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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 13 juin 2002 - Vol. 37 N° 52

Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 211 - Loi concernant la Ville d'Alma


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 213 - Loi concernant la Ville de Saint-Hyacinthe


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 215 - Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 239 - Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Boischatel, L'Ange-Gardien, Château-Richer


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 216 - Loi concernant la Municipalité de Caplan


Auditions et étude détaillée du projet de loi n° 218 - Loi concernant la Ville de Chandler


Consultations particulières sur le projet de loi n° 106 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


Étude détaillée du projet de loi n° 106 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal


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Table des matières

Projet de loi n° 211 ? Loi concernant la Ville d'Alma

Projet de loi n° 213 ? Loi concernant la Ville de Saint-Hyacinthe

Projet de loi n° 215 ? Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval

Projet de loi n° 239 ? Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées
de Boischatel, L'Ange-Gardien, Château-Richer

Projet de loi n° 216 ? Loi concernant la Municipalité de Caplan

Projet de loi n° 218 ? Loi concernant la Ville de Chandler

Projet de loi n° 106 ? Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant le domaine municipal

Autres intervenants

 
M. Léandre Dion, président suppléant
Mme Danielle Doyer, vice-présidente
M. André Boisclair
M. Claude Pinard
* M. Jean-Maurice Harvey, ville d'Alma
* M. Claude Bernier, ville de Saint-Hyacinthe
* Mme Odette Roy, ministère des Affaires municipales et de la Métropole
* M. André Langlois, idem
* Mme Hélène Délisle, idem
* M. Robert Couture, idem
* M. Jacques Hardy, idem
* Mme Suzanne Lévesque, idem
* M. Robert Cadieux, ville de Laval
* M. Guy-Léonard Tremblay, municipalités de Boischatel, de L'Ange-Gardien et de Château-Richer
* M. Daniel Bouchard, idem
* M. Doris Boissonnault, municipalité de Caplan
* M. Conrad Delisle, procureur des municipalités de Caplan et de Chandler
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 

Journal des débats

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Dion): Alors, messieurs, madame, si vous êtes tous prêts, nous allons commencer la séance d'aujourd'hui. Elle sera consacrée... Il y aura plusieurs séances, en fait. Elles seront consacrées, chacune d'elles, à l'étude d'un projet de loi privé. Nous commençons par l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 211 concernant la ville le d'Alma.

Est-ce qu'il y a quorum, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Projet de loi n° 211

Le Président (M. Dion): Non? Pas de remplacement? Donc, nous pouvons procéder. Le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi concernant la Ville d'Alma. Alors, comme il n'y a pas de remplacement...

Juste une petite indication avant de commencer. S'il y a des gens qui ont des cellulaires dans la salle, je leur demanderais de le fermer. Fermez vos cellulaires.

Vous savez qu'aujourd'hui nous allons entendre trois projets de loi, quatre, cinq, six projets de loi différents. Ce sera autant donc de séances particulières.

Remarques préliminaires

Maintenant, je pense que les représentants de la ville d'Alma ont déjà pris place à la table, et donc j'inviterais le parrain du projet de loi, M. Laprise, de Roberval, à faire une présentation, s'il vous plaît.

M. Benoît Laprise

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je tiendrais à souhaiter la bienvenue au maire d'Alma, M. Harvey, de même que son procureur, M. Villeneuve, et également un conseiller d'Alma, qui est M. Gilbert Tremblay, conseiller municipal.

Attendu que la ville d'Alma a acquis par donation des immeubles industriels de grande superficie, à savoir une partie de l'ancienne usine d'électrolyse d'Isle-Maligne, que la gestion de ces immeubles requiert que la ville d'Alma se voie attribuer certains pouvoirs, alors c'est pourquoi on a présenté un projet de loi dans ce sens-là. Considérant que la ville d'Alma est une ville en plein développement, une ville très dynamique, ils ont acquis ces immeubles-là de l'entreprise et ils en font faire un peu un laboratoire de développement industriel. Alors, c'est pour leur permettre de mettre en location ces pieds carrés de plancher à des entreprises qui veulent s'installer dans le secteur d'Alma.

Alors, vous pourriez procéder, Mme la Présidente, vous pourriez procéder à l'étude article par article. M. le ministre...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires sur le projet de loi?

M. Ouimet: Deux mots pour souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville d'Alma. Projet de loi relativement court. Je pense que j'ai quelques questions. Ça devrait aller assez rapidement.

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

n (11 h 30) n

M. Simard (Montmorency): Très rapidement pour m'associer aux propos du député de Marquette, pour souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville d'Alma, ainsi que toutes celles et ceux qui sont derrière vous, chers amis, et qui auront également à venir nous voir. Je vous transmets les plus sincères salutations de mon collègue le député de Gouin et ministre d'État aux Affaires municipales, qui, malheureusement, comme vous le savez, est en ce moment retenu pour une annonce très importante de nature environnementale. Alors, il me prie de vous saluer.

Auditions

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, j'inviterais les représentants de la ville d'Alma à faire des remarques sur le projet de loi.

Exposé de la requérante

Ville d'Alma

M. Harvey (Jean-Maurice): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, MM. les députés, notre parrain que je salue, M. Laprise, MM. les membres de l'opposition. Alors, je suis accompagné, comme vous l'avez précisé, de notre procureur, Me Jacques Villeneuve, et doit s'excuser M. Gilbert Tremblay, que M. Laprise a nommé, le président du comité, qui n'a pas pu se joindre à nous, un empêchement personnel, de famille, de dernière minute.

Alors, le document de présentation, c'est quatre à cinq minutes. Je vais en faire la lecture détaillée?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, si vous voulez.

M. Harvey (Jean-Maurice): Si vous voulez. Alors, en introduction, Mme la Présidente, au cours des trois dernières années, Alcan limitée a construit, au coût de 2,9 milliards de dollars, une usine d'électrolyse d'une capacité annuelle de 400 000 tonnes métriques d'aluminium. L'entrée en production de ces installations a amené la désaffection de l'ancienne usine d'Isle-Maligne construite dans les années quarante et cinquante. Conformément aux pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi sur les immeubles industriels municipaux, ville d'Alma a accepté l'offre d'Alcan de lui céder par donation la plus grande partie de ces installations.

Alors, la description des installations acquises. Le 19 juin 2001, ville d'Alma est devenue propriétaire d'un terrain de 155 403 m² où sont érigés des bâtiments d'une superficie supérieure à 53 000 m², soit environ 600 000 pi². Il s'agit de bâtiments de forte capacité et en bon état. Avant la prise de possession, Alcan aura procédé au nettoyage complet des bâtiments et à la décontamination des sols. Ces travaux ont été contrôlés par le ministère de l'Environnement.

À l'exception des espaces de bureaux, la plus grande partie des bâtiments est constituée d'aires ouvertes sans division disposant d'équipements de manutention de forte capacité ? on parle de ponts roulants. La hauteur libre est d'environ 10 m et le site est desservi par toute l'infrastructure indispensable pour un développement industriel majeur et dynamique, à savoir eau, égout, électricité, gaz naturel et voies ferrées, etc. Les installations sont situées dans le secteur destiné exclusivement à l'usage industriel lourd, à proximité de la nouvelle usine Alcan, de la papeterie Abitibi-Consol et du parc industriel de ville d'Alma lequel est occupé à 100 % par une grande diversité d'entreprises industrielles.

Alors, pour gérer ces installations, ville d'Alma a requis l'émission de lettres patentes pour constituer en corporation le Centre de transformation d'Alma, qu'on va appeler le CETAL, conformément à la troisième partie de la Loi des compagnies. Comme son nom l'indique, la mission première du CETAL est de prospecter et de recruter des entreprises vouées à la transformation industrielle, secteur d'activité que d'aucuns identifient comme étant une faiblesse majeure de la structure économique de la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean, et ce, malgré un secteur primaire très fort. L'acte de donation prévoit d'ailleurs formellement qu'en outre de toujours conserver une vocation industrielle les immeubles donnés devront accueillir principalement, alors on dit: des entreprises orientées vers la deuxième et troisième transformation de l'aluminium et autres métaux; des entreprises orientées vers la deuxième transformation des produits forestiers; des entreprises de formation et de fabrication, de façonnage et d'usinage de produits manufacturiers; des entreprises de transport routier ou ferroviaire, incluant dans cette optique entreposage et manutention; et des centres de recherche, laboratoires, bureaux d'entreprises évoluant en biotechnologie.

Dans ce cadre, l'objectif du CETAL est d'amener l'émergence au Québec d'industries qui, autrement, ne s'y seraient pas établies. En effet, en profitant des installations présentes, les entreprises ciblées n'ont pas à se préoccuper de la recherche d'un site ni de la construction et du financement des bâtiments et autres infrastructures requises. Aussi, le site étant déjà destiné à un usage industriel lourd, les études d'impact environnemental se voient simplifiées.

Alors, la politique du développement économique mise de l'avant par le gouvernement du Québec, c'est un... que le projet de ville d'Alma s'inscrit en tous points dans la continuité des orientations de développement économique privilégiées par le gouvernement du Québec. Spécifiquement pour notre région, la politique dite de vallée de l'aluminium entend supporter par des mesures fiscales favorables les projets et entreprises orientés vers la fabrication et la transformation d'aluminium, particulièrement au niveau de la deuxième et troisième transformation. De plus, l'ensemble des régions-ressources du Québec bénéficient d'avantages de même nature que dans les domaines de la production et de la transformation des richesses naturelles. Notre région est évidemment particulièrement visée par la transformation des produits forestiers et du bois.

La contrainte législative, ce qui nous amène ici, c'est que, depuis l'émergence du projet, le service d'urbanisme et de planification socioéconomique de ville d'Alma a entrepris des démarches de prospection et de recrutement auprès des entreprises sérieuses supportées par une structure financière adéquate. L'état des discussions permet de prévoir que des annonces d'investissements majeurs, et on est en millions de dollars, pourraient être faites au cours des prochains mois. Ces investissements sont susceptibles d'entraîner la création de centaines d'emplois comportant des conditions de travail de première qualité. Malheureusement, la finalisation de ces projets se heurte à une difficulté légale. En effet, la Loi sur les immeubles industriels municipaux comporte des restrictions quant au pouvoir de louer les immeubles assujettis à cette loi. Le deuxième paragraphe de l'article 7 limite à six ans la durée maximale d'un tel bail, soit un bail initial de trois ans ne pouvant être prolongé qu'une fois pour une même période. Or, les institutions financières appelées par les entreprises pour... à financer l'acquisition des équipements devant être installés exigent que le bail permettant l'usage du bâtiment où seront installés ces équipements ait une durée correspondant à la période d'amortissement du prêt; celle-ci est généralement supérieure à six ans. De plus, compte tenu de la nature de certains produits à être développés, les contrats avec des entreprises utilisatrices sont également, eux aussi, d'une durée supérieure à six ans.

Alors, la solution: suivant l'analyse que nous avons faite de la loi avec les juristes du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, le problème pourrait être résolu par l'adoption d'un projet de loi d'intérêt privé. Le conseil municipal de ville d'Alma entend donc... a donc résolu de demander au gouvernement, c'est-à-dire au Parlement du Québec, de décréter que, malgré le deuxième paragraphe de l'article 7 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux, ville d'Alma pourra convenir avec ses locataires de baux d'une durée supérieure à six ans. Bien qu'il s'agisse d'un projet de loi d'intérêt privé, ville d'Alma estime qu'il est dans l'intérêt général du Québec que ce pouvoir spécial lui soit accordé.

Je vous remercie beaucoup de cette présentation... je vous remercie beaucoup pour avoir accepté que nous puissions nous faire entendre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le maire. Vous êtes bien M. le maire Jean-Maurice Harvey?

M. Harvey (Jean-Maurice): C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Et la personne qui vous accompagne, c'est Me Jacques J. Villeneuve?

M. Harvey (Jean-Maurice): C'est ça. Me Jacques Villeneuve, procureur de la ville d'Alma.

Discussion générale

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur le projet de loi?

M. Ouimet: M. le maire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous nous avez parlé d'un projet très important pour votre ville et pour la belle région du Lac-Saint-Jean, vous avez parlé d'une centaine d'emplois qui pourraient être créés. C'est ça?

M. Harvey (Jean-Maurice): Oui, en effet.

M. Ouimet: Est-ce que l'annonce serait imminente?

M. Harvey (Jean-Maurice): Oui. Vous savez, depuis qu'Alcan a annoncé qu'ils construisaient une nouvelle usine et que l'ancienne usine serait libre et disponible, compte tenu de sa qualité, nous avons mis en marche un comité qui a travaillé pour de la prospection. Et, quand on parle de 600 000 pi², vous voyez que c'est des espaces majeurs en bonne qualité avec toutes les infrastructures. Notre prospection donne d'excellents résultats. Évidemment, la contrainte d'investissement, comme on l'a précisé à la lecture de la présentation, nous sommes extrêmement optimistes d'avoir des bons résultats. Il y avait 400 personnes qui travaillaient dans cette usine et notre objectif, c'est qu'il y ait encore 400 personnes qui travaillent dans la transformation. C'est un objectif qu'on sait qu'il est réalisable et faisable.

M. Ouimet: Dans vos démarches de prospection, vous avez rencontré des locataires potentiels. J'imagine, eux veulent signer un bail à plus long terme que pour six ans.

M. Harvey (Jean-Maurice): Oui. Vous comprenez que, quand on parle de transformation majeure, si on parle de transformation de l'aluminium, ou... ou de composite, on est en dizaines de millions d'investissements. Les entreprises qui veulent s'installer dans ces installations, bien, les équipements... ont un objectif de s'installer pour beaucoup plus que trois ans, dans des baux de location de trois ans, parce que c'est des investissements majeurs. Et on parle plus d'investissements qui correspondent avec une planification de 20, 25 ou 30 ans d'entreprises de transformation. Alors, c'est dans cet esprit. Et vous comprenez que le bail aussi... on parle de baux de location, et l'objectif pour ville d'Alma aussi, c'est que, lorsque la première location sera faite, l'idée, c'est que ces entreprises volent de leurs propres ailes et prennent possession des bâtiments de façon légale et entière.

M. Ouimet: Elles pourront devenir propriétaires éventuellement, c'est ça.

M. Harvey (Jean-Maurice): Elles pourront le devenir éventuellement.

n (11 h 40) n

M. Ouimet: Oui, et ça, ça vous permettrait également de signer des baux emphytéotiques.

M. Harvey (Jean-Maurice): Emphytéotiques... Supérieurs évidemment à six ans. C'est ça.

M. Ouimet: Emphytéotique, c'est jusqu'à 99 ans. C'est ça?

M. Harvey (Jean-Maurice): C'est ça, dépendant évidemment de l'envergure du projet et dépendant aussi évidemment du lien de communication qu'on a avec les entreprises. Mais déjà on sait, on sait déjà que c'est toujours supérieur à six ans. On parle de 10 ans et plus, 10 ans étant un minimum.

M. Ouimet: Très bien. Alors, merci. Moi, ça complète mes questions, et je suis convaincu que votre futur député, M. Martel, va être très heureux du projet.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Marquette. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, madame. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Suite à l'acceptation du projet de loi, quel pourcentage d'occupation de la bâtisse que vous voyez à court et moyen terme?

M. Harvey (Jean-Maurice): Alors, présentement, nous sommes en communication avec des entreprises majeures et, entre autres, il y a une entreprise qui parle d'une occupation de 50 % dès le départ. Alors, quand on parle de 50 %, on est déjà à 300 000 pi². C'est déjà majeur. Si on a déjà cette entreprise, on aura déjà plus de... 200 à 300 emplois dans cette première entreprise. Alors, on a même une capacité d'agrandissement sur le territoire cité. Parce que vous avez vu qu'on a plus que 1 million de pieds carrés. Alors, déjà, une entreprise qui est déjà ciblée, majeure, nous donne plus de 200 emplois, et c'est déjà important.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Laprise: Comme vous voyez, Mme la Présidente, j'ai été parrain non seulement du projet de loi, mais parrain du comté de Lac-Saint-Jean. Et être parrain d'un enfant qui a été bien élevé, bien, c'est plaisant d'en avoir les résultats. Alors, je vous remercie beaucoup, M. le maire, d'avoir venu présenter votre projet de loi.

M. Harvey (Jean-Maurice): Ça me fait plaisir.

M. Laprise: Et je suis persuadé que dès lundi Stéphan Tremblay sera heureux de prendre la relève.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur ces bonnes paroles, je vais demander au ministre s'il a des questions.

M. Simard (Montmorency): Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, nous allons pouvoir passer...

M. Simard (Montmorency): C'est très clair.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Simard (Montmorency): Donc, en remerciant encore une fois...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr.

M. Simard (Montmorency): ...M. le maire de sa présence parmi nous et de ses explications très, très claires et constructives. Et bonne chance!

M. Harvey (Jean-Maurice): Merci beaucoup. Et merci beaucoup de nous avoir écoutés, et soyez certains que nous sommes toujours disponibles et particulièrement très heureux...

Une voix: Qu'on l'adopte.

M. Harvey (Jean-Maurice): Je remercie en particulier M. Laprise pour sa disponibilité et le parrainage qu'il a fait.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Je vais vous demander de rester là, au besoin, justement pour disponibilité, parce qu'on va procéder à l'étude détaillée du projet de loi, et, s'il y a des questions d'éclaircissement, bien, peut-être que les membres de la commission vont avoir besoin de vos services.

Étude détaillée

Alors, nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 211. Je vais appeler l'article 1. Et nous allons regarder aussi... Parce qu'il y a un amendement à l'article 1, et je crois que nous serions mieux d'adopter l'amendement avant d'adopter l'article 1. Je vais lire l'amendement à l'article 1. Ça va? Tout le monde a l'amendement?

L'article 1 du projet de loi n° 211 est modifié:

1° par le remplacement, à la deuxième ligne, après le mot «Alma», du mot «pourra» par le mot «peut»;

2° par l'ajout, à la dernière ligne, après le mot «Jean», du mot «Est».

Voilà. Je sais que ça fait un peu une litanie, mais c'est quand même important, je pense, pour votre projet de loi, ça précise des choses. Alors, est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement?

M. Ouimet: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous serions prêts à adopter... Nous avons adopté l'amendement à l'article 1. Nous serions prêts à adopter l'article 1. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 1 tel qu'amendé?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 1, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 2. L'article 2, c'est que la présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Bien sûr, ça, c'est une formalité de base. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous allons adopter le préambule du projet de loi n° 211, projet de loi privé concernant la ville d'Alma. Je le lis:

«Attendu que la ville d'Alma a acquis par donation des immeubles industriels de grande superficie, à savoir une partie de l'ancienne usine d'électrolyse d'Isle-Maligne;

«Que la gestion de ces immeubles requiert que la ville d'Alma se voie attribuer certains pouvoirs.»

Est-ce que le préambule de ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous avons terminé l'étude de ce projet de loi. Est-ce que j'ai des membres de la commission qui voudraient faire des remarques finales? Non? Alors, je vous remercie de votre collaboration. Merci, messieurs.

M. Harvey (Jean-Maurice): Alors, c'est moi qui vous remercie, Mme la Présidente, et M. le ministre, M. le député, pour votre attention.

La Présidente (Mme Doyer): La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat que lui a confié l'Assemblée.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

 

(Reprise à 11 h 47)

Projet de loi n° 213

La Présidente (Mme Doyer): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 213, Loi concernant la Ville de Saint-Hyacinthe.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vais convier le parrain... C'est ça, le parrain? C'est les invités avant?

Le Secrétaire: Oui, convier les représentants à s'asseoir.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je n'ai pas à vous convier, puisque vous êtes déjà assis. Je vais vous souhaiter la bienvenue, messieurs.

Remarques préliminaires

Je vais inviter le parrain du projet de loi, M. Dion, de Saint-Hyacinthe, et, s'il y a lieu, le ministre d'État, le ministre à l'Environnement et les membres de la commission à faire une déclaration d'ouverture. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Léandre Dion

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Mon premier mot veut être pour souhaiter la bienvenue à mes bons amis de Saint-Hyacinthe, M. le maire, Claude Bernier, M. Mario De Tilly, directeur général du CLD, et M. Rathé, qui est l'homme de loi, celui qui s'assure qu'on fait les choses correctement. Alors, bienvenue ici.

Je suis très heureux de ce moment-là que l'on vit et que j'ai attendu pendant quatre ans. On a commencé ensemble quand je vous ai présenté, en février 1999, le projet de cité des biotechnologies, qui a reçu l'appui unanime de tout le monde. On sait que Saint-Hyacinthe est une ville où on a la chance, il faut le reconnaître... où l'État du Québec, depuis plus de 100 ans, en commençant par Honoré Mercier, a investi beaucoup dans les institutions agroalimentaires. Ça a commencé par l'École de laiterie, ça s'est transformé en Collège d'agriculture, École d'agriculture, après ça ITA, il y a eu la fondation de la Faculté de médecine vétérinaire, le cégep avec un certain nombre d'options qui touchent à l'agriculture et plusieurs centres de recherche. Il y avait nécessité de mettre tout ça ensemble et de créer un projet commun qui permette de multiplier les retombées dans le milieu de toutes ces institutions-là. De là est venu le projet de cité des biotechnologies.

Et le projet de loi qui est présenté ce matin, c'est pour permettre à la ville de Saint-Hyacinthe d'adopter par règlement un programme aux fins d'accorder un crédit de taxes lié à l'implantation de la Cité des biotechnologies agroalimentaires, vétérinaires et agroenvironnementales. Alors, c'est donc un moment très important, après la reconnaissance de la Cité par Mme Marois lors du dernier discours du budget. Je pense que maintenant on entre dans un processus systématique pour faire tous les pas un par un qui permettront à cette Cité de donner au Québec plus de 2 000 emplois directs, plus de 7 000 emplois indirects et toutes sortes de retombées économiques.

Maintenant, je pense bien que la meilleure façon de procéder, ce serait de permettre à M. le maire de présenter le projet de loi d'une façon plus précise.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce que M. le ministre délégué à l'Environnement a des remarques à faire?

M. Simard (Montmorency): Non, madame, si ce n'est que pour évidemment souhaiter la bienvenue à MM. Bernier, De Tilly et Rathé, particulièrement M. le maire, et nous souhaiter une très bonne commission.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: De façon identique, vous souhaiter la bienvenue, et puis c'est avec plaisir que je vous accueille ici, à l'Assemblée nationale, et j'ai hâte de vous entendre parler sur votre projet.

Auditions

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. À vous la parole, messieurs.

Exposé de la requérante

Ville de Saint-Hyacinthe

M. Bernier (Claude): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, je suis heureux de saluer notre député qui nous accompagne depuis fort longtemps, M. Dion, dans ce projet-là. Me Rathé, à ma gauche, notre procureur, directeur des services juridiques, et M. De Tilly, qui est directeur général du CLD, pourront répondre, s'il y a lieu, à de nombreuses questions que vous pourrez avoir. Alors, merci de nous entendre.

C'est un projet de loi très court et très simple, la ville souhaiterait accorder des crédits de taxes pour l'implantation d'immeubles reliés à la biotechnologie agroalimentaire, vétérinaire et agroenvironnementale. Alors, on parle de recherche, de développement scientifique ou technologique, de formation scientifique ou technologique, d'administration d'une entreprise à caractère technologique et de la fabrication de produits technologiques. Crédits de taxes sur une période de cinq ans, qui se terminerait au 31 décembre 2007. Alors, on n'a pas inventé ce projet-là, nous nous sommes inspirés du projet que l'Assemblée nationale a accordé pour ville Saint-Laurent, pour ville de Laval. Alors, crédits de taxes pour une période de cinq ans dans les créneaux identifiés par M. Dion, reliés à la biotechnologie agroalimentaire, vétérinaire et agroenvironnementale. Alors, Mme la Présidente, c'est très simple, c'est ce pouvoir qu'on aimerait que vous nous accordiez, d'accorder des crédits de taxes sur une période de cinq ans.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je comprends que vous avez terminé vos remarques. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le projet de loi n° 213? Non? Alors, nous serions prêts à passer à l'étude détaillée du projet de loi. Et, avant de le faire, je vais demander aux personnes dans la salle qui ont des cellulaires de les fermer. Merci.

Est-ce qu'il y a des amendements au projet de loi? Non?

Une voix: Non.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous allons passer immédiatement à l'étude de l'article 1. Est-ce que je suis obligée de le lire au complet, messieurs?

M. Ouimet: Je ne penserais pas. Pas en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Doyer): Vous ne pensez pas? Vous en avez pris connaissance?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 1 du projet de loi n° 213 est adopté?

M. Ouimet: Moi, j'aurais quelques commentaires, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Peut-être quelques questions pour les légistes du gouvernement, des Affaires municipales. Tantôt, on nous a indiqué qu'il y a eu des crédits de taxes, entre autres, de permis pour les villes de Laval et de Saint-Laurent. Je pense que nous avons un autre projet de loi privé ce matin, que nous allons étudier, qui comporte également des crédits de taxes. Est-ce que, dans la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal du Québec, il y a des dispositions qui encadrent les crédits de taxes, à votre connaissance?

Mme Roy (Odette): ...qui permettent d'accorder des crédits de taxes, oui...

La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais que vous nous donniez votre nom, madame.

Mme Roy (Odette): Excusez. Odette Roy, avocate au ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Il y a déjà des dispositions, oui, qui permettent d'accorder des crédits de taxes dans certains...

M. Dion: Pardon, Mme la Présidente, je m'excuse d'interrompre l'échange, mais on n'entend absolument rien ici.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'aimerais que vous parliez dans le micro et fort, s'il vous plaît.

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente, je suis accompagné par Mme Odette Roy, qui est membre du contentieux, des affaires juridiques au ministère des Affaires municipales, grande spécialiste en la matière.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Roy.

Mme Roy (Odette): Alors, je disais qu'il y a déjà, oui, des dispositions au Code municipal et à la Loi sur les cités et villes qui permettent, dans certains cas, d'accorder des crédits de taxes.

M. Ouimet: Alors, ce n'est pas dans tous les cas. La raison pour laquelle la ville de Saint-Hyacinthe vient devant nous, c'est parce que la loi ne le prévoit pas.

Mme Roy (Odette): C'est parce que ça sort du contexte de la loi générale. Alors, c'est pour ça qu'ils viennent, par projet de loi privé, demander ça.

M. Ouimet: O.K. Et ça sort du contexte général dans quelle mesure? Au niveau du nombre d'années? J'essaie juste de voir c'est quoi, la distinction par rapport à ce qui est prévu déjà dans notre législation et ce que la ville demande.

Mme Roy (Odette): C'est que la loi prévoit que ça doit être dans un secteur de plus de... où les bâtiments ont été construits depuis...

Une voix: Au moins 20 ans.

Mme Roy (Odette): ...au moins 20 ans et dont la superficie est composée, pour moins de 25 %, de terrains non bâtis. Alors là, c'est particulier, on vient en matière industrielle agroalimentaire. Alors, on sort de ça. Ils ne pourraient pas se servir des dispositions des articles 542 et suivants de la Loi sur les cités et villes parce que...

M. Ouimet: Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Laprise: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Laprise: Une question. Est-ce qu'à ce moment-là ça élimine...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Est-ce que c'est seulement pour des bâtiments déjà existants, pour des rénovations, ou c'est pour des bâtiments complètement neufs? Est-ce que ça peut être attribué à des bâtiments neufs?

Mme Roy (Odette): On parle d'agrandissement d'établissements ou d'implantation. Quant à moi, l'implantation, c'est des bâtiments neufs.

M. Laprise: L'implantation. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, madame. Alors, nous serions prêts à adopter l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 1 est adopté. Nous allons passer à l'étude de l'article 2. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Est-ce qu'il est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous allons passer à l'adoption de l'Annexe. Dans l'Annexe, nous avons la description technique des limites du territoire de la Cité de la biotechnologie de la ville de Saint-Hyacinthe, dans la municipalité régionale de comté Les Maskoutains. Alors, est-ce qu'il y a des questions concernant l'Annexe? Non. Je pense que c'est une description la plus précise...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon? Demandez-moi pas de la lire, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Pitié! Alors, est-ce que ça satisfait tout le monde pour l'Annexe?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'Annexe est adoptée. Nous allons passer à l'adoption du préambule. Le préambule se lit comme suit:

«Attendu que la ville de Saint-Hyacinthe a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit.»

Est-ce que le préambule est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous allons adopter le titre. Le projet de loi s'intitule Loi concernant la Ville de Saint-Hyacinthe. Est-ce que le titre est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Je vous remercie de votre bonne collaboration, et MM. Bernier, De Tilly et Rathé... Oui?

M. Dion: J'aimerais juste dire un mot.

Remarques finales

La Présidente (Mme Doyer): Des petites remarques. Bien sûr! M. le député de Saint-Hyacinthe, je vais vous le permettre.

M. Dion: Une petite remarque finale pour remercier mes collègues de leur collaboration et remercier M. le maire qui a toujours appuyé ce projet, M. Mario De Tilly qui a été d'une collaboration on ne peut plus efficace ? il est le directeur du CLD ? et M. Rathé qui, avec sa collaboration studieuse, a assuré que le projet de loi serait parfait. Alors, merci beaucoup à vous et longue vie à la Cité de biotechnologie!

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Et je vais permettre au ministre délégué à l'Environnement de faire des remarques aussi.

M. Simard (Montmorency): Très brièvement, Mme la Présidente, le temps de saluer mon collègue et ami le député de Saint-Hyacinthe et le remercier pour tous les efforts qu'il a consentis avec les intervenants locaux pour assurer donc le développement économique de sa collectivité. C'est tout à son honneur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai d'autres remarques finales? M. le député de Roberval.

M. Laprise: Juste pour ajouter que, si on reconnaît que Saint-Hyacinthe est la capitale de l'agroalimentaire, c'est d'abord et avant tout qu'elle a été la capitale de l'agriculture, de la production agricole, antérieurement. Et même c'est la ville qui a reçu la première exposition agricole au Québec.

M. Dion: Oui, c'est vrai.

M. Laprise: Alors, je tiens à souligner ça.

La Présidente (Mme Doyer): Je reconnais votre fibre terrienne, M. le député de Roberval.

M. Laprise: C'est le jardin du Québec, ça a été reconnu puis ça l'est encore.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup, messieurs. Merci, messieurs.

n(12 heures)n

M. Bernier (Claude): Alors, Mme la Présidente, merci. M. le ministre, M. le député, merci beaucoup de nous avoir écoutés.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je déclare la séance de la commission... Je me rends compte que je n'avais pas fermé l'autre, mais, en tout cas, disons que je vais fermer l'autre et réouvrir celle-ci, parce qu'à chaque fois qu'on touche à un nouveau projet de loi d'intérêt privé on doit fermer et réouvrir.

Projet de loi n° 215

Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Je vais inviter les représentants concernés par ce projet de loi, M. Pierre Bélanger, directeur de Laval Technopole, et Me Robert Cadieux, à prendre place.

Bienvenue, messieurs. Et, comme ma collègue la députée de Mille-Îles n'est pas ici pour parrainer le projet, est-ce qu'il y a un collègue qui voudrait le faire à sa place?

M. Laprise: Je pense qu'on pourrait souhaiter la bienvenue aux gens de la ville de Laval.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Roberval.

M. Laprise: Et je suis persuadé que ce projet-là est justifié pour le bien-fondé du développement de la ville de Laval.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que le ministre délégué veut faire des remarques préliminaires?

M. Simard (Montmorency): Bien, très simplement, bien sûr, madame, pour souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Laval et les excuser... en fait, excuser plutôt la députée de Mille-Îles pour son absence qui, comme vous le savez, Mme la Présidente, est bien involontaire. Mme la députée est donc absente pour des raisons d'ordre médical et ne peut pas se joindre à nous malheureusement aujourd'hui. Elle tient à vous saluer très chaleureusement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette, avez-vous des remarques?

M. Ouimet: Souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Laval. Bonjour.

Auditions

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, bienvenue, messieurs. Je vous invite à présenter le projet de loi.

Exposé de la requérante

Ville de Laval

M. Cadieux (Robert): Bonjour. Robert Cadieux. Je suis l'assistant-directeur du contentieux de la ville de Laval. M. Vaillancourt n'ayant pas pu se présenter aujourd'hui, il m'a prié de vous faire part de ses excuses.

Au niveau du projet de loi, il nous a demandé de venir présenter le cadre général. En fait, c'est assez simple. La ville de Laval avait obtenu il y a deux ans, sous forme de projet de loi privé, le projet de loi n° 221, qui a été adopté en 1999, des dispositions concernant les crédits de taxes pour son parc de haute technologie. Le projet de loi n° 215 qui vous est soumis vise à agrandir tout simplement le périmètre ou l'annexe, si vous voulez, de ce qui avait été adopté en 1999 pour une majoration d'environ 16 % du territoire, ce qui donnerait à la ville de Laval la possibilité d'occuper l'ensemble du territoire disponible au niveau de son parc de haute technologie. De la même façon, dans le cadre d'un programme provincial, la Cité de la biotechnologie et de la santé humaine du Montréal métropolitain fait actuellement l'objet de programmes provinciaux, et la ville voudrait voir son périmètre coïncider avec le périmètre de la Cité de la biotechnologie. Donc, c'est l'explication de la demande qui vous est soumise. C'est à peu près de façon générale. Et M. Pierre Bélanger, de Laval Technopole, je l'ai invité pour pouvoir répondre aux différentes questions, le cas échéant.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, messieurs. Est-ce que j'ai des questions sur le projet de loi comme tel ou des questions qui pourraient être adressées à messieurs qui sont là?

M. Ouimet: Est-ce que ça va impliquer un changement de zonage au niveau de la zone que vous souhaitez agrandir?

M. Cadieux (Robert): Actuellement, le zonage est en partie réalisé. Effectivement, il pourrait y avoir un changement de zonage potentiel, dépendant des futures activités. Il faut comprendre qu'au sud... En fait, la principale partie d'agrandissement, si vous voulez, située au sud du boulevard Cartier, pour ceux qui connaissent Laval, est déjà zonée de façon... sur du zonage public, ce qui permet déjà à l'Institut de recherche scientifique, qui est une composante de l'Université du Québec, d'opérer déjà avec le zonage actuel. Il pourrait y avoir des demandes de changements et... des changements de zonage qui sont actuellement en cours, et c'est fait un petit peu en parallèle, si vous voulez. Mais ça n'empêche absolument pas l'application.

M. Ouimet: Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Marquette. Est-ce que j'ai d'autres questions? Non? Ça va? Alors, merci, messieurs. Je vais vous demander de rester là, des fois qu'on aurait des éclaircissements en cours d'adoption du projet de loi.

Étude détaillée

Nous allons passer à l'étude détaillée du projet de loi n° 215. Est-ce qu'il y a des amendements?

Une voix: Il n'y a pas d'amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas d'amendement. Merci. Nous allons passer à l'adoption de l'article 1 du projet de loi n° 215. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Laprise: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 2. L'article 2 se lit comme suit: La présente loi entre vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

M. Laprise: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous allons adopter le préambule du projet de loi n° 215. Je le lis:

«Attendu que la ville de Laval a intérêt à ce que sa charte, le chapitre 89 des lois de 1965 (1re session), et les lois qui la modifient soient de nouveau modifiées;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit.»

Ce qui suit, ce sont les articles 1 et 2. Alors, est-ce que le préambule est adopté?

M. Laprise: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi se lisant comme suit: Loi modifiant la Charte de la Ville de Laval, est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

M. Laprise: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Je vous remercie de votre bonne collaboration. Merci, messieurs. Je suspends et je reprends dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme Doyer): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Où est le ministre? Il est là-bas, dans le fond de la salle. M. le ministre délégué, nous vous attendons.

M. Simard (Montmorency): Je vais accompagner les gens pour leur montrer le chemin, Mme la Présidente.

Projet de loi n° 239

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 239, Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Boischatel, L'Ange-Gardien, Château-Richer.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun remplacement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, je vois que les gens sont des habitués. Je vous invite à prendre place, messieurs. Bienvenue à la commission de l'aménagement du territoire. Est-ce qu'il y a un parrain de ce projet de loi? M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, en fait, il s'agissait du député de La Peltrie, Mme la Présidente, qui n'est pas avec nous en ce moment.

La Présidente (Mme Doyer): Ah! le voilà! Le voilà.

M. Simard (Montmorency): Mais on connaît tous sa très grande diligence, sa très grande promptitude. Et le député, comme on le sait, a de lourdes responsabilités et plusieurs charges et tâches qu'il doit accomplir presque simultanément, et c'est tout à notre honneur que de le savoir parmi nous. On sait qu'il doit composer donc avec plusieurs événements et on le remercie de sa présence.

Moi, tout particulièrement, je le remercie, Mme la Présidente, parce que, comme vous le savez, j'avais, à l'origine, parrainé cet important projet de loi privé, et, comme vous le savez, il est de tradition que ce soit un député donc qui parraine un projet de loi privé. Alors, mon collègue le député de La Prairie a bien voulu assumer cette tâche...

M. Côté (La Peltrie): La Peltrie.

La Présidente (Mme Doyer): La Peltrie.

M. Simard (Montmorency): ...La Peltrie a bien voulu assumer cette tâche, et je l'en remercie.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Michel Côté

M. Côté (La Peltrie): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, membres de la commission, d'abord, avant de vous introduire sommairement dans le projet de loi n° 239, j'aimerais vous souligner que les représentants des requérants sont ici présents, alors je tiens à vous saluer.

Alors, le projet de loi n° 239 que je vous soumets aujourd'hui à votre attention, à titre de parrain, est important pour la Régie intermunicipale qui en fait la demande, mais également, vous l'aurez compris, pour les municipalités locales concernées, soit Boischatel, L'Ange-Gardien et Château-Richer. Alors, ces municipalités locales ont investi des sommes d'argent importantes pour implanter une usine d'assainissement de leurs eaux usées et améliorer les infrastructures d'égout afférentes tout en profitant de l'occasion pour moderniser une partie de leurs réseaux d'aqueduc et de leurs infrastructures routières. Ce vaste projet a vu ces municipalités locales prendre à leur charge les travaux d'aqueduc et de voirie pendant que la Régie, issue d'une entente intervenue entre ces trois mêmes municipalités, prenait charge des travaux d'égout et de construction de l'usine d'assainissement. Alors, aujourd'hui, la Régie gère l'usine d'assainissement et ses attributs, incluant des postes de pompage.

Alors, l'objectif du projet de loi, cela apparaît dans les notes explicatives qui accompagnent ce dernier. Il y a deux objectifs, je pense, principaux. D'abord, c'est de légaliser les ouvrages réalisés par la Régie et dont la liste apparaît à l'Annexe 1 du projet de loi et de modifier cette entente intermunicipale de façon à y inclure les ouvrages en question comme étant des ouvrages appartenant et relevant de la Régie, puis ça, rétroactivement au 12 mars 1993. Et le deuxième objectif, c'est de conférer à la Régie le pouvoir d'emprunter un montant suffisant pour équilibrer son budget.

Alors, bref, ce projet de loi vise à régulariser une situation juridiquement précaire et permettre à la Régie d'asseoir son avenir sur une meilleure stabilité financière.

Alors, je vous invite donc à prendre connaissance de ce projet de loi, et à l'étudier à son mérite, et à l'adopter pour le mieux-être des citoyens et citoyennes des trois municipalités concernées.

Alors, maintenant, je cède la parole à nos requérants qui ont à se présenter. Je ne sais pas c'est qui, le porte-parole. Alors, monsieur, et voir aussi à présenter ceux qui vous accompagnent.

La Présidente (Mme Doyer): Il y a un petit détail, mon cher collègue, c'est que c'est moi qui préside et que c'est moi qui donne la parole.

M. Côté (La Peltrie): Ah!

La Présidente (Mme Doyer): Vous êtes bien gentil, je vois votre grande...

M. Côté (La Peltrie): Alors, ça, oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui, c'est ça. Je le sais, que vous avez hâte d'entendre les gens de votre coin de pays, mais...

M. Côté (La Peltrie): Ha, ha, ha! Non, mais, je veux dire, ils sont prêts à s'expliquer.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ils sont prêts, c'est sûr, et ils vont pouvoir le faire. Mais, moi, comme présidente, je vais demander au ministre s'il a des remarques.

M. Simard (Montmorency): Bien, Mme la Présidente, tout simplement pour d'abord souhaiter la bienvenue à plusieurs maires de la Côte-de-Beaupré qui sont ici parmi nous à cette heure-ci, on peut dire cet après-midi. Il y a M. Jean-Guy Cloutier, qui est le maire de Château-Richer, ancien préfet de la Côte-de-Beaupré. Je vois également... ils ne sont pas à la table avec nous, mais deux autres maires, MM. Lefrançois, Pierre Lefrançois, qui est maire de L'Ange-Gardien, ainsi que M. le maire de Boischatel, M. Yves Germain. J'aimerais également souhaiter la bienvenue à M. Guy-Léonard Tremblay, qui est également de Château-Richer, et à Me Bouchard, ainsi qu'à M. Lefebvre, qui est secrétaire général de la ville de Boischatel.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre délégué à l'Environnement. M. le député de Marquette, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Ouimet: Je leur souhaite également la bienvenue et j'aurai quelques questions à poser dans le cadre de l'étude des articles, mais davantage pour les légistes du gouvernement. Alors, bienvenue.

Auditions

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Alors, je vais vous demander de présenter le projet de loi qui vous intéresse, et peut-être de nommer les personnes qui vous accompagnent. Messieurs.

Exposé des requérantes

Municipalités de Boischatel,
de L'Ange-Gardien et de Château-Richer

M. Tremblay (Guy-Léonard): Alors, Mme la Présidente, M. Simard, ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau, M. le député parrain du projet, autres membres de l'Assemblée nationale, mesdames et messieurs, bon début d'après-midi. Je suis conseiller à la ville de Château-Richer et je suis ici à titre de président de la Régie intermunicipale des eaux usées de Boischatel, L'Ange-Gardien et Château-Richer.

Je vous présente, et ça a été un peu comme fait, mais je vous représente M. Cloutier, Jean-Guy Cloutier, qui est le maire de Château-Richer, alors un ancien de la gang, comme on dit, un gars qui était là depuis le début. Je vous présente, à ma droite, Me Daniel Bouchard, qui est le procureur de la Régie, qui va vous faire la présentation sommaire du projet, et M. Michel Lefebvre, qui est à la fois secrétaire-trésorier à la ville de Boischatel et secrétaire-trésorier pour la Régie des eaux usées également. Et on a souligné aussi la présence de M. Lefrançois et M. Germain, qui sont les maires de L'Ange-Gardien et de Boischatel.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, bienvenue, et vous pouvez procéder.

M. Bouchard (Daniel): Alors, les travaux qui font l'objet du présent projet de loi, c'est des travaux qui ont été planifiés, qui ont commencé à être planifiés dans les municipalités en 1989. Alors, c'est un long processus auquel on tente de mettre un terme aujourd'hui, de mettre un terme pour l'avenir, repartir sur une nouvelle base.

Et ce qui s'est produit, c'est une chose simple. Au départ, il y a eu création de la Régie intermunicipale dont il est question, qui est requérante ici, et, lors de cette création-là, on a assis dans le texte de l'entente les ouvrages qui devaient faire l'objet de la gestion de la Régie, essentiellement des ouvrages communs: d'interceptions, conduites d'égout, etc., et une usine d'assainissement. Cette entente intermunicipale là est intervenue le 12 mars 1993 et a été approuvée, conformément à la loi, par le ministre des Affaires municipales de l'époque qui, aujourd'hui, s'appelle le ministre des Affaires municipales et de la Métropole et autres titres. Ça, ça se passe en 1993.

Par la suite, ont été confectionnés des plans et devis définitifs avec une étude terrain pour déterminer quels étaient les besoins en termes d'infrastructures et se sont ajoutés aux équipements déjà prévus dans le texte de l'entente des équipements nécessaires additionnels qui sont essentiellement des conduites d'interception et des postes de pompage sur des territoires, les différents territoires municipaux. Donc, aux ouvrages communs traversant les territoires, s'est ajouté des conduites additionnelles particulières pour chacun des territoires mais qui faisaient partie de l'ensemble du réseau.

Tout ça s'est fait dans le cadre notamment d'une négociation d'un protocole d'entente avec le ministère des Affaires municipales de l'époque, parce que ces travaux-là ont été subventionnés par un programme de subventions qui, à l'époque, s'appelait PADEM, et, dans le protocole d'entente signé avec le ministère des Affaires municipales, on a ajouté les conduites en question. Mais on s'est détaché du texte de l'entente intermunicipale parce qu'on a modifié en quelque sorte, dans les faits, les ouvrages pour lesquels la Régie était habilitée à agir, était habilitée à gérer, et personne ne s'en est rendu compte à ce moment-là. Les travaux ont été donnés à contrat, les travaux ont été réalisés, terminés à peu près à la mi-1998.

n(12 h 20)n

Il y a eu par la suite un certain nombre de problèmes qui se sont produits, il y a eu... il y a encore des démêlés entre les entrepreneurs et ingénieurs qui étaient chargés des travaux et les municipalités locales concernées, la Régie. Ce litige-là se retrouve aujourd'hui devant les tribunaux, et on ne vise pas à régler le problème devant les tribunaux du tout, là. L'objectif, ce n'est pas ça aujourd'hui. Notre seul objectif aujourd'hui, c'est de rendre conforme l'entente intermunicipale. C'est le but des articles 1, 2 et 4, là, ou 5, peu importe, du projet de loi. C'est de rendre conforme l'entente intermunicipale avec ce qui a été réalisé comme travaux, tout simplement. Alors, le but premier, c'est ça.

C'est pour ça que vous retrouvez dans le projet de loi une première annexe qui fait la liste des ouvrages qu'on appelle communs, qui sont en fait les ouvrages réalisés qui n'étaient pas précisés dans l'entente intermunicipale du 12 mars 1993, mais qui étaient visés par le protocole d'entente avec le ministère des Affaires municipales de 1996. Donc, dans un premier temps, l'Annexe 1, qui est complémentaire à l'article 1, vise à légaliser rétroactivement au 12 mars 1993 la réalisation de ces travaux-là. Et l'Annexe 2 vise, elle, à modifier pour l'avenir le texte de l'entente intermunicipale de façon à ce que la Régie soit habilitée légalement à gérer des équipements qu'elle a construits, installés et qu'elle gère de toute façon. Alors, le but du projet de loi, là, fondamental, c'est celui-là.

Le deuxième volet du projet de loi, c'est le pouvoir d'emprunt dont on parle dans le projet de loi qui est rendu nécessaire notamment en raison des litiges auxquels j'ai fait allusion tantôt, non pas pour régler les litiges quant au fond ? et je ne veux pas aborder ici, parce que c'est devant les tribunaux, la nature concrète, la portée, etc., des litiges, là, il y a mésentente ? mais, en attendant, il y a un manque à gagner, et ce manque à gagner là, la Régie, il faut qu'elle l'éponge pour son avenir. Alors, le but, c'est d'équilibrer les livres puis d'obtenir pour ça un pouvoir d'emprunt que, bien sûr, les municipalités, les citoyens vont devoir assumer.

Il va y avoir des amendements, je pense, qui vont vous être proposés, ça a fait l'objet de discussions avec mes confrères, là, du contentieux et du ministère, peut-être que le papier vous a déjà été soumis. Si vous avez des questions, je pourrai y répondre. Alors donc, essentiellement, c'est ça, le but du projet de loi.

Discussion générale

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que j'ai des questions sur le projet de loi?

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Vous nous dites que vous souhaitez rendre conforme l'entente intermunicipale avec les travaux. Les travaux, eux, est-ce qu'ils étaient conformes au protocole d'entente que vous aviez signé? Tout était conforme...

M. Bouchard (Daniel): Oui.

M. Ouimet: ...sauf qu'il y a eu un petit oubli, de vérifier si la Régie avait la capacité d'étendre les travaux. O.K. Ça, ça règle cette question-là.

En ce qui concerne le litige devant les tribunaux, je comprends ce que vous me dites et je ne veux pas trop en parler, c'est devant les tribunaux, mais, moi, comme parlementaire, j'ai besoin d'être éclairé là-dessus, ça vise à légaliser rétroactivement, au moment de la création de la Régie intermunicipale. Quel impact... Vous nous dites que ça n'aura aucun impact par rapport au litige. La nature du litige, c'est quoi? Des réclamations, des privilèges d'entrepreneurs?

M. Bouchard (Daniel): C'est essentiellement... là, c'est pour ça que ça devient un peu délicat, parce que je ne veux pas préjudicier aux droits des gens avec lesquels on a des démêlés, là, il y a un tiers...

M. Ouimet: Mais si vous me faites la part des choses.

M. Bouchard (Daniel): Alors, essentiellement, une surfacturation à notre avis, puis surfacturation qui ne peut pas être subventionnée et qu'on a, nous, à assumer. Puis, dans le cadre des litiges, évidemment, on va venir éponger une bonne partie de l'emprunt si jamais on a gain de cause, c'est notre prétention. Alors, on verra ce que le tribunal va faire de nos prétentions, O.K., mais il s'est trouvé, on a observé, on a constaté qu'on a payé trop, à notre avis, là. Mais, pour l'instant, il faut qu'on équilibre les livres. Ce qu'on croyait pouvoir être subventionnable n'est pas subventionnable, mais les dépenses ont été faites.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Bouchard. M. le député de Marquette, avez-vous d'autres questions?

M. Ouimet: Les dépenses ont été faites. Les entrepreneurs ont été payés en partie ou en totalité?

M. Bouchard (Daniel): Pour l'essentiel. D'ailleurs, il y a un litige sur certaines retenues que nous avons opérées, puis là, bien, encore une fois, c'est le tribunal qui va décider si on avait raison de faire ces retenues-là ou pas ou si les entrepreneurs et les autres intervenants ont raison de réclamer ce qu'ils considèrent leur dû.

M. Ouimet: Et, d'après vous, peut-être d'après le légiste du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, ça n'a aucune portée par rapport au litige qui est devant le tribunal. On ne voudrait pas se retrouver dans la situation, par exemple, de la ville de Rimouski qui va devant les tribunaux, qui conteste la légalité de dispositions adoptées par le gouvernement, et le gouvernement vient par la suite légiférer pour rendre à toutes fins pratiques inutile le recours des citoyens dans le cas de la ville de Rimouski.

La Présidente (Mme Doyer): Monsieur, en vous nommant.

M. Langlois (André): Me André Langlois. Effectivement, il n'y a pas de relation directe entre le projet de loi et les poursuites comme telles. Les parties dans le dossier, les entrepreneurs ou les gens qui sont visés par les poursuites n'ont pas intérêt... ont plutôt intérêt à ce que la Régie voie validés les gestes posés, parce que sinon leurs réclamations comme telles, à la base, seraient nulles. Donc, il y a intérêt convergent à ce que le projet de loi soit adopté. Mais la poursuite n'a pas de lien comme tel, c'est vraiment pour déterminer une responsabilité financière: Est-ce que la Régie doit payer certains montants d'argent ou a un recours en remboursement sur certains montants d'argent qu'elle a déjà versés?

M. Ouimet: Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Langlois. Est-ce que j'ai d'autres questions sur le projet de loi?

M. Ouimet: Sur l'article 3 du projet de loi, je sais qu'il y a un papillon qui sera déposé, le ministre...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, il a été déposé. Vous l'avez. En passant, vous l'avez, tout le monde.

M. Ouimet: Le ministre veut être en mesure d'approuver... Mais pourquoi on dit «sans autre approbation», dans l'article 3 du projet de loi, pour l'emprunt qui passe de 650 000 à 850 000? Qu'est-ce qu'on visait à éviter en ne sollicitant pas d'approbation?

La Présidente (Mme Doyer): Me Bouchard.

M. Bouchard (Daniel): Alors, d'abord, sur l'augmentation du montant, c'est qu'au moment où on a fait le projet de loi on avait un estimé. Aujourd'hui, on a les chiffres réels, d'où le montant de 650 000 à 850 000. Et, nous, on partait avec le point de vue que sans autre approbation... puisqu'il y avait une autorisation de l'Assemblée nationale à l'effet qu'on puisse emprunter un montant de 850 000 $, et, suite à des discussions avec le ministère des Affaires municipales, parlant au nom du ministre, on nous a indiqué ? puis on pense qu'on est d'accord avec cette procédure-là tout à fait ? qu'on préférait que ce ne soit pas un chèque en blanc donné à la Régie de pouvoir emprunter, mais qu'il y ait au moins approbation du ministre sur l'emprunt. Donc, le montant serait de 850 000, mais avec obligation d'obtenir l'approbation du ministre pour réaliser l'emprunt, le ministre, bien sûr, respectant l'esprit du projet de loi, là, qui est d'autoriser la Régie de procéder à cet emprunt-là, mais simplement pour fins d'administration des affaires municipales sur le territoire.

M. Ouimet: Dans la loi constituante de la Régie intermunicipale, est-ce que vous auriez le droit d'emprunter des sommes d'argent?

M. Bouchard (Daniel): On n'aurait pas le droit d'emprunter sans l'approbation du ministre.

M. Ouimet: O.K. Donc, ça rend conforme à votre loi constituante, ni plus ni moins.

M. Bouchard (Daniel): Tout à fait.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Bouchard. Alors, est-ce que...

M. Ouimet: Dernière question.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, une dernière.

M. Ouimet: Vous nous avez dit que vous aviez bénéficié, au fil des années, de subventions dans le cadre d'un programme.

Des voix: PADEM.

M. Ouimet: PADEM?

M. Bouchard (Daniel): Oui.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Il n'y a pas d'autres questions?

M. Ouimet: C'est bien.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je comprends que nous serions prêts à adopter le projet de loi n° 239. J'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 1 ou des questions? Je ne suis pas obligée de le lire, ça vous convient? Vous l'avez lu? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Simard (Montmorency): Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 2. «L'entente intermunicipale est modifiée de la manière prévue à l'Annexe 2.»

Est-ce qu'il y a des remarques ou questions sur l'article 2? L'article 2 est adopté?

M. Simard (Montmorency): Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 3. L'article 3. Nous avons un amendement à l'article 3. Je lis l'amendement: L'article 3 est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du montant «650 000 $» par le montant «850 000 $»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «approbation», des mots «que celle du ministre des Affaires municipales et de la Métropole».

Alors, est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement à l'article 3? Ça va?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Simard (Montmorency): Adopté.

n(12 h 30)n

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 4. L'article 4, le texte se lit comme suit: Les articles 1 et 2 ont effet depuis le 12 mars 1993.

Est-ce que j'ai des remarques ou questions sur l'article 4?

Une voix: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 5, qui se lit comme suit: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'Annexe 1. J'espère que vous me dispensez de la lire. Est-ce que l'Annexe 1 est adoptée?

M. Ouimet: Adopté.

M. Simard (Montmorency): Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. J'appelle l'Annexe 2. Est-ce que l'Annexe 2 est adoptée?

M. Ouimet: Adopté.

M. Simard (Montmorency): Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté? Je le lis:

«Attendu que la Régie d'assainissement des eaux usées de Boischatel, L'Ange-Gardien, Château-Richer a intérêt à ce que soient validés certains travaux déjà réalisés et à ce que lui soit conféré un pouvoir d'emprunt exceptionnel.»

Est-ce que le préambule est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

M. Simard (Montmorency): Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, qui se lit comme suit: Loi concernant la Régie d'assainissement des eaux usées de Boischatel, L'Ange-Gardien, Château-Richer, est adopté?

M. Simard (Montmorency): Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que le texte, tel qu'amendé, texte présenté par le député de La Peltrie, est adopté?

M. Simard (Montmorency): Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Je vous remercie de votre bonne collaboration et...

M. Simard (Montmorency): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, certainement.

Remarques finales

M. Simard (Montmorency): ...remercier mille fois mon collègue le député de La Peltrie pour avoir repris le flambeau de ce projet de loi privé et remercier tous nos précieux collaborateurs, particulièrement le président de la Régie, M. Tremblay, et M. Lefebvre, qui a été une courroie de transmission exceptionnelle.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui voudraient faire des remarques, M. le député de Marquette ou les gens ici?

M. Tremblay (Guy-Léonard): Alors, il nous reste à vous remercier, Mme la Présidente, M. le ministre, autres membres de l'Assemblée, de nous avoir entendus et d'avoir acquiescé à nos demandes.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de La Peltrie. Merci, monsieur.

M. Côté (La Peltrie): Moi aussi, c'est pour vous dire qu'il m'a fait plaisir de présenter ce projet de loi, de le parrainer à la place de mon bon ami mon collègue de Montmorency afin de rendre conforme justement une entente qui n'avait pas encore été validée. Donc, je pense que, à partir d'aujourd'hui, c'est quelque chose qui va vous permettre d'avancer allégrement. Alors, je vous remercie de votre collaboration, et aussi tous ceux et celles qui ont participé à la présentation de ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux quelques instants avant d'entreprendre un autre mandat que lui a confié l'Assemblée. Merci, messieurs.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

 

(Reprise à 12 h 34)

Projet de loi n° 216

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous en sommes sur le projet de loi n° 216. Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 216, Loi concernant la Municipalité de Caplan.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors...

M. Lelièvre: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Lelièvre: ...de la commission?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, pour ce mandat de projet de loi privé, oui.

M. Lelièvre: Oui?

La Présidente (Mme Doyer): Et je vais demander à toutes les personnes présentes de fermer leurs cellulaires.

Une voix: Il y a consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Je convie les représentants... Je vois que les personnes se sont déjà installées. Je vous souhaite la bienvenue, les responsables de la municipalité de Caplan.

Remarques préliminaires

J'invite le parrain du projet de loi, le député de Gaspé, à présenter le projet de loi.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, avant de débuter mon intervention, je voudrais déposer une lettre reçue par un concitoyen de la municipalité de Caplan le 12 mars 2002 pour la porter à votre connaissance. Vous en avez copie?

Document déposé

La Présidente (Mme Doyer): Oui, j'en ai une copie, qui va être distribuée à chaque membre de la commission, de M. Bleau.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, le projet de loi vise à permettre à la municipalité de Caplan d'acquérir, d'exploiter et de transformer en complexe industriel et commercial un immeuble pour permettre notamment l'établissement d'un centre d'appels. La municipalité pourra conclure une entente avec un organisme à but non lucratif pour lui céder ses droits dans l'immeuble en question. Elle pourra prêter de l'argent, accorder des subventions à cet organisme.

Le projet de loi permettra également à la municipalité de se faire consentir une hypothèque ou toute autre garantie sur l'immeuble en exécution des engagements pris dans l'entente mentionnée précédemment.

Enfin, le projet de loi valide des actes posés par la municipalité relativement à l'établissement du centre d'appels, actes qui pourraient être invalidés au motif que la municipalité n'avait pas la compétence d'agir ainsi.

Ce projet de loi s'inspire de la Loi concernant la Ville de Trois-Rivières (1989, chapitre 87) et de la Loi concernant la Ville de Shawinigan (1997, chapitre 114). Nous sommes favorables à l'adoption du projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce que le ministre délégué à l'Environnement a des remarques préliminaires? M. le ministre, je m'adresse à vous.

M. Simard (Montmorency): Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous avez des remarques?

M. Simard (Montmorency): Non, madame, si ce n'est que pour souhaiter bien sûr la bienvenue aux personnes qui nous font l'honneur de leur présence, provenant de la municipalité de Caplan. Alors, bienvenue parmi nous, puis on espère que vous saurez profiter de la belle température que vous offre Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

Discussion générale

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Quelques commentaires pour souhaiter la bienvenue aux représentants de la municipalité de Caplan, ou de la ville de Caplan. Je suis intrigué à savoir pourquoi vous n'avez pas fait appel à votre députée de circonscription, Mme Normandeau, pour parrainer votre projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Messieurs.

M. Ouimet: Caplan, c'est dans le comté de Bonaventure, ce n'est pas dans le comté de Gaspé.

M. Boissonnault (Doris): Oui. Mme Normandeau a été...

La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais ça que vous vous nommiez, monsieur, avant.

M. Boissonnault (Doris): Doris Boissonnault, maire de Caplan.

La Présidente (Mme Doyer): Peut-être présenter la personne qui vous accompagne aussi.

M. Boissonnault (Doris): Oui. Me Delisle, avocat, procureur de la municipalité. Donc, pour répondre à la question, Mme Nathalie Normandeau, députée, a été consultée pour le dossier.

La Présidente (Mme Doyer): A été quoi? Je n'entends pas.

M. Boissonnault (Doris): Mme Normandeau a été consultée pour le dossier, a eu l'information pertinente au niveau du cheminement du dossier. Me Delisle l'a rencontrée pour l'informer du cheminement du dossier.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Ouimet: Ça, ça va, là, le député qui vous représente ici, à l'Assemblée nationale, qui représente vos concitoyens, mais ça ne répond pas à ma question, là. Pourquoi est-ce que vous ne lui avez pas demandé de parrainer le projet de loi, comme ça se fait habituellement, du côté de l'opposition ou du côté du parti au pouvoir? On demande à son député de parrainer un projet de loi, puisque c'est elle qui a été dûment élue par vos concitoyens et concitoyennes.

M. Boissonnault (Doris): La municipalité de Caplan a fait beaucoup de démarches avec les Affaires municipales, et on a passé par le gouvernement au pouvoir pour nous aider dans les démarches qu'on faisait au niveau des subventions.

M. Ouimet: Ah, vous avez pensé que ça favoriserait vos intérêts davantage?

M. Boissonnault (Doris): Oui.

M. Ouimet: Ça me surprend.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur cette réponse, est-ce que j'ai d'autres questions ou remarques avant de donner la parole à messieurs pour la présentation du projet de loi? Ça va?

M. Ouimet: Est-ce qu'on vous a laissé entendre que votre projet de loi serait favorisé si vous passiez par le gouvernement?

M. Boissonnault (Doris): Non.

M. Ouimet: Il n'y a pas eu de représentations?

M. Boissonnault (Doris): Non.

M. Ouimet: De votre propre gré, de votre imagination, vous vous êtes dit: On a plus de chances de faire adopter notre projet de loi si on passe par le gouvernement?

M. Boissonnault (Doris): Oui. C'est une question d'argent, parce qu'il y avait des subventions reliées à ça, et le gouvernement qui était au pouvoir, mettons, suivait le dossier de près.

M. Ouimet: Là, c'est un projet de loi privé qu'on a sous les yeux. Est-ce qu'il y a des subventions rattachées au projet de loi privé?

M. Boissonnault (Doris): Le règlement d'emprunt est fait par la municipalité, de 900 000 $. C'est un projet de 1 800 000 $.

M. Ouimet: Mais rattaché au projet de loi privé?

M. Boissonnault (Doris): Oui.

M. Ouimet: Et, si vous ne passiez pas par le gouvernement, vous n'auriez pas eu droit à votre subvention?

M. Boissonnault (Doris): Bien, on n'aurait pas pu réaliser le projet seul, la municipalité.

Une voix: Mme la Présidente, un instant, là.

M. Ouimet: Non, non, mais c'est ça, là.

M. Simard (Montmorency): Non, non, Mme la Présidente. S'il vous plaît, là.

n(12 h 40)n

M. Lelièvre: ...la question de l'aide financière que le gouvernement du Québec a pu apporter à la réalisation de ce projet de centre d'appels à Caplan qui va créer au minimum 200 emplois, pour débuter, avec des projections d'augmentation, dans le futur, du nombre d'emplois. Alors là je pense qu'il y a l'objet du projet de loi. Le maire a répondu aux questions, il a décidé de passer par un membre du gouvernement, et je suggère que nous procédions à l'article 1 pour étudier cet important projet de loi pour la communauté de Caplan et les gens de la Baie-des-Chaleurs et des deux circonscriptions de Gaspé et de Bonaventure parce que des emplois sont reliés dans les deux circonscriptions, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que j'ai d'autres questions ou remarques?

M. Ouimet: Des commentaires, Mme la Présidente. Vous comprendrez que, de ce côté-ci de la Chambre, et la députée de Bonaventure souhaite vraiment que le projet se réalise dans sa circonscription, mais vous comprendrez que c'est tout à fait inhabituel qu'un député d'une autre circonscription vienne parrainer un projet de loi privé de sa propre circonscription. Moi, je siège à l'Assemblée nationale depuis au moins huit ans. À ma connaissance, c'est la première fois que ça arrive. Ça m'étonne beaucoup, beaucoup. Ce n'est pas la pratique, ce n'est pas la tradition. Règle générale, c'est le député de la circonscription qui parraine le projet de loi, et, lorsque le projet de loi est intéressant pour le gouvernement tout comme pour les citoyens, le gouvernement ne s'y objecte jamais, même si c'est présenté par un député de l'opposition.

Auditions

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur ces remarques, je crois que nous serions prêts à passer à l'étude du projet de loi. Si vous voulez faire votre présentation concernant le projet de loi.

Exposé de la requérante

Municipalité de Caplan

M. Boissonnault (Doris): Oui. Merci. Mme la Présidente, M. le ministre délégué, MM. et Mmes les députés, permettez-moi de me présenter, Doris Boissonnault, maire de la municipalité de Caplan. Je suis accompagné de M. Germain Glazer et de M. Paul-Renaud Poirier, conseillers de la municipalité, Mme Lise Castilloux, directrice générale de la municipalité, M. Raynald Lepage, vice-président de la Société de développement économique et industriel de Caplan, et M. Luc Tison, chargé de projet.

La municipalité de Caplan est située en Gaspésie, dans la baie des Chaleurs. Elle est comprise dans le comté de Bonaventure, représenté à l'Assemblée nationale par Mme Nathalie Normandeau, que nous désirons remercier pour sa participation et sa collaboration dans le projet que la municipalité vous soumet. Nous désirons aussi remercier les officiers du ministère des Affaires municipales et plus particulièrement M. Denis Jean, sous-ministre adjoint, pour son aide.

La population permanente de la municipalité de Caplan est d'environ 2 200 personnes. Elle est au coeur d'une région agricole. Depuis plusieurs années, tout comme la Gaspésie, la région de Bonaventure et de Caplan se vide, la population diminue. Et il n'y a pratiquement aucun emploi de créé dans la région et le taux de chômage est élevé, environ 23 %.

L'année dernière, en collaboration avec le gouvernement du Québec, la Société d'investissement du Québec, la région a réussi à intéresser la Corporation ACI Télécentrics à installer un centre d'appels dans l'ancienne école d'agriculture abandonnée par le gouvernement dans les années soixante-dix. Ce bâtiment désaffecté était devenu propriété de la municipalité lors d'une vente pour taxes. Le bâtiment, même s'il était encore en bon état, avait été abandonné depuis plusieurs années et devait être rénové et transformé pour accueillir le projet du centre d'appels. À cette fin, la municipalité a décrété une dépense de 1,8 million dont 50 %, 900 000 $, sont subventionnés par le gouvernement du Québec dans le cadre du programme Québec-municipalités.

Pour accueillir le centre d'appels et réaliser le projet, la municipalité s'est associée à des citoyens et a formé avec eux un organisme à but non lucratif, la Société de développement économique et industriel de Caplan. Cette Société a transformé l'ancienne école d'agriculture permettant de mettre 32 000 pi² de superficie locative à la disposition de l'entreprise. Dans un premier temps, la Corporation ACI Télécentrics a loué 18 500 pi², espace qu'elle occupe déjà depuis quelques jours. Elle a pris une option sur le reste de la superficie non utilisée du bâtiment. Un bail a été conclu pour une période de sept ans au taux de 11 $ du pied carré. La municipalité prévoit que les revenus de location actuels seront suffisants pour payer toutes les dépenses d'exploitation et rembourser la dette. Sous réserve d'investissements additionnels, la location future des espaces disponibles permettra de rentabiliser le projet. La Corporation ACI Télécentrics prévoit engager, sur une période de sept ans, 500 personnes. Nous sommes heureux de vous annoncer que nous avons appris hier que la Corporation a exercé son option pour la location de l'ensemble du bâtiment. Actuellement, le personnel-cadre composé de 15 personnes a été engagé et travaille dans le bâtiment. Plusieurs employés ont été recrutés et devraient commencer à travailler au cours des prochaines semaines à raison de 25 personnes embauchées par semaine, de façon à ce que le centre d'appels soit pleinement en opération vers septembre 2002 pour la première phase.

Comme vous pouvez le constater, le projet que je viens de vous présenter dépasse le cadre habituel d'intervention d'une municipalité. C'est pour nous permettre de réaliser l'ensemble de ce projet majeur pour la région et le compléter que nous nous adressons aujourd'hui à l'Assemblée nationale afin qu'elle accorde à la municipalité de Caplan des pouvoirs spéciaux.

Je cède la parole au procureur de la municipalité, Me Conrad Delisle, pour la présentation du projet de loi. Les personnes qui m'accompagnent et moi-même demeurons à votre disposition pour répondre aux questions s'il y a lieu ou pour informations futures. Merci, Mme la Présidente et M. le ministre délégué. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Monsieur, en vous nommant au tout début. C'est terminé?

M. Boissonnault (Doris): Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ah bon! Excusez-moi, j'étais distraite. Alors, est-ce qu'il y a des questions de la part des membres de la commission?

M. Ouimet: Dans le cadre de l'étude détaillée, Mme la Présidente, on a déposé plusieurs amendements, alors on va prendre le temps de les étudier comme il faut.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, je comprends que nous sommes prêts à passer à l'étude détaillée du projet de loi n° 216. Je vous fais remarquer qu'il y a des amendements à tous les articles, sauf le dernier, l'article 8. Alors, j'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des remarques ou questions sur l'article 1? Il y a un amendement. Alors, si vous voulez présenter l'amendement.

M. Delisle (Conrad): Oui. En fait, l'article 1, c'est pour permettre à la municipalité d'acquérir un immeuble et de le transformer à des fins industrielles et commerciales, et ça, ça n'entre pas dans le cadre des lois actuelles parce que la Loi sur les immeubles industriels municipaux limite aux industries et aux activités para-industrielles... Et l'amendement, c'est pour harmoniser avec la Loi sur les immeubles industriels municipaux, pour dire que le mot «industriel» comprend «para-industriel», «recherche». Et ce qui est nouveau par rapport aux pouvoirs, c'est d'ajouter «commercial» parce qu'un centre d'appels, ça relève d'une activité commerciale ou industrielle, et, à ce moment-là, il y avait un doute juridique sur les pouvoirs de la municipalité d'acquérir et de transformer un bâtiment à des fins, entre guillemets, commerciales ou industrielles, et c'est ce que le projet de loi vient faire. Ça donne le pouvoir aux municipalités dans le cadre d'un projet à la fois commercial et industriel. Et, à ce moment-là, la bâtisse n'était pas louée à 100 %, il y avait 10 000 pi² qui auraient pu être loués à des activités carrément commerciales, alors que la Loi sur les immeubles industriels limitait les activités industrielles, para-industrielles ou de recherche. Alors, c'est le but de l'article 1.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que j'ai des questions sur l'article 1?

M. Ouimet: Oui, Mme la Présidente.

Une voix: Oui, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. M. le député de Marquette, et ensuite...

M. Ouimet: On parle de l'établissement d'un centre d'appels, mais le mot «établissement» est précédé du mot «notamment». Alors, «notamment» semble indiquer que ça va probablement être un centre d'appels, mais ça pourrait être autre chose.

M. Delisle (Conrad): C'est que, lors de la rédaction du projet de loi, on avait tout simplement une partie du bâtiment qui était... M. le maire a dit...

Une voix: 18 500.

M. Delisle (Conrad): 18 500 pi² sur un bâtiment d'une capacité de 32, 33 000 pi². Alors, au moment de la rédaction, on disait «notamment» parce qu'on espérait qu'ils louent au complet et sinon que d'autres entreprises ou commerces puissent occuper les locaux.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Ouimet: Juste pour terminer là-dessus, si vous me permettez, donc le centre d'appels va occuper, si je comprends bien, 18 500 pi² ou la totalité du bâtiment?

M. Boissonnault (Doris): D'abord, c'était 18 500 pieds, et on a eu la confirmation hier que M. Olson prend l'ensemble du bâtiment.

M. Delisle (Conrad): Le bail signé visait 18 500 pi² sur le bâtiment d'une capacité de 32 000 pieds et avec une option pour louer le reste, et ça a été fait hier. C'est tout nouveau. Alors, avant-hier, c'était 18 000 pi² sur une bâtisse d'environ 32 000 pi² de superficie locative.

M. Ouimet: Donc, c'est la totalité du bâtiment qui va être occupé par les activités relativement au centre d'appels.

M. Boissonnault (Doris): Oui, le bail qu'on a signé avec M. Olson était un bail de sept ans, et là on va signer un nouveau bail pour l'ensemble du bâtiment.

M. Ouimet: Pour une période de sept ans toujours?

M. Boissonnault (Doris): Sept ans.

M. Ouimet: Sept ans. Alors, je ne sais pas, au niveau des légistes, si le mot «notamment» est toujours pertinent dans l'article 1, s'il n'y aurait pas lieu d'apporter une modification compte tenu que, dans les faits, puisque c'est un projet de loi privé...

M. Delisle (Conrad): Un bail, ça reste un bail. Une compagnie peut aussi cesser ses activités, alors la municipalité serait obligée à ce moment-là de revenir, si ce n'est pas le cas... elle ne peut pas le louer à d'autres fins que pour les fins d'un centre d'appels. C'est un peu pour prévoir l'avenir. Le mot «notamment» était l'objectif.

La Présidente (Mme Doyer): Si ça change de vocation.

M. Ouimet: Donc, ça pourrait être autre chose qu'un centre d'appels, mais là on ne peut pas prévoir l'avenir.

M. Delisle (Conrad): Non.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que ça vous satisfait comme réponse?

M. Ouimet: Oui, ça va. Je comprends ça. Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je comprends... Ah oui! M. le député de Gaspé, vous aviez demandé la parole.

M. Lelièvre: Oui. Me Delisle, vous avez parlé du mot «para-industriel» et, dans le projet de loi que nous avons, les amendements qui avaient été déposés, je voudrais voir si ça avait été inclus, parce que vous parlez d'inclure le para-industriel. Donc, c'est ça...

n(12 h 50)n

M. Delisle (Conrad): La Loi sur les immeubles industriels municipaux existante parle de... donne aux municipalités le pouvoir de faire des bâtiments industriels, para-industriels et de recherche. Donc, on rajoute exactement...

M. Lelièvre: Les termes d'une loi.

M. Delisle (Conrad): ...les termes de la loi existante et on ajoute à cette loi-là, dans le fond... Le texte va se lire exactement comme la Loi sur les immeubles industriels, plus «commercial», plus le mot «commercial». Alors, le résultat définitif, c'est: la Loi sur les immeubles industriels et on ajoute «activité commerciale».

M. Lelièvre: Mais, dans votre texte, le mot «commercial» est déjà inclus.

M. Delisle (Conrad): Il est déjà inclus. Il est déjà inclus.

M. Lelièvre: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Merci. Est-ce que nous serions prêts à adopter l'amendement à l'article 1?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ouimet: Je pensais qu'on était sur le fond de l'article 1, qu'on n'était pas tout à fait sur la modification, là.

La Présidente (Mme Doyer): On est un peu sur les deux parce qu'ils sont en lien, hein. Mais...

M. Ouimet: Je n'ai pas compris la distinction entre «industriel» et «para-industriel».

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gaspé ou monsieur...

M. Delisle (Conrad): La Loi sur les immeubles industriels municipaux utilise les termes... Les municipalités peuvent faire des activités en matière de bâtiments industriels, para-industriels et de recherche. Ça, c'est la loi actuelle. Dans notre texte original, on avait tout simplement voulu régler la confusion entre les activités: Est-ce que c'est de nature industrielle ou commerciale? Et toujours pour prévoir l'avenir, on dit: On va prendre au moins ce qui existe dans la loi existante, donc «industriel, para-industriel et de recherche», qui existe déjà, pour ne pas se limiter. La façon dont il est rédigé, on se limitait, on enlevait les pouvoirs existants en matière de para-industriel et de recherche. Alors, c'est une question d'harmonisation. Mais l'objectif final, c'est d'ajouter la dimension «commercial» à l'utilisation du bâtiment.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Delisle. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 2. L'article 2. Il y a un amendement concernant l'article 2. Je le lis: L'article 2 du projet de loi n° 216 est modifié par le remplacement, à la dernière ligne, du mot «Inc.» ? avec un I majuscule ? par le mot «inc.» ? petit i.

M. Delisle (Conrad): Alors, c'est une question de bon français. Les compagnies utilisent souvent un I majuscule, Inc., alors que c'est un minuscule. Alors, la même correction a été faite dans l'article 1, pour le bon français.

La Présidente (Mme Doyer): Bien. Je souligne que c'est bien. Alors, je ne pense pas qu'on passe trop de temps là-dessus. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ouimet: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ouimet: Moi, j'ai quelques questions là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On nous a remis, vous avez eu la gentillesse de nous remettre une lettre signée par un de vos concitoyens, M. Raymond Bleau, qui semble être inquiet des sommes d'argent que la ville aura à débourser dans le cadre de ce projet. Est-ce que ça fait l'objet de litige au niveau de vos concitoyens? Est-il représentatif ou c'est la seule indication d'un citoyen qui semble être mécontent de la situation?

La Présidente (Mme Doyer): M. Boissonnault.

M. Boissonnault (Doris): La municipalité a fait une réunion d'information. La population a été invitée. On a eu environ 250 personnes. Il y avait un registre, les gens pouvaient signer le registre. Il y a une personne qui a signé le registre qui était contre le règlement d'emprunt qu'on voulait faire.

M. Ouimet: Alors, tout le monde était favorable, d'après ce que je comprends.

M. Boissonnault (Doris): Oui.

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à l'étude de l'article 3. Nous avons un amendement à l'article 3: L'article 3 du projet de loi n° 216 est modifié par la suppression du troisième alinéa. Est-ce que ça va pour tout le monde ou si on a besoin de plus d'éclaircissements?

M. Ouimet: Pourquoi est-ce qu'on supprime le troisième alinéa?

La Présidente (Mme Doyer): M. Boissonnault ou Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): Parce qu'on se trouve à répéter un peu les pouvoirs de l'article 1. C'est que le troisième alinéa de l'article 3, il faut comprendre le mécanisme. C'est que la municipalité n'a pas transformé elle-même le bâtiment. Elle a formé une société de développement économique pour le transformer. Alors, évidemment, cette société-là n'avait pas d'argent. Alors, la municipalité, avec le règlement d'emprunt qu'on va voir, de 1 800 000, dont 50 % de subventionné, prête l'argent à l'organisme à but non lucratif qui, lui, a fait la transformation et va l'administrer et l'exploiter. Et là il y aura une entente, un prêt hypothécaire, etc. Si l'organisme cesse ses activités, la municipalité doit reprendre et exploiter elle-même. Alors, le quatrième alinéa venait prévoir... Il est inutile de dire que la municipalité, si elle reprend cette bâtisse-là parce que l'organisme à but non lucratif cesse ses activités, bien, elle pourra continuer l'exploitation, parce que, selon la loi actuelle, si elle était de nature commerciale, elle n'aurait pas pu l'exploiter parce que c'est en dehors des lois municipales. Alors, c'est pour ça que le quatrième alinéa... le troisième alinéa de l'article 3 est devenu inutile, parce que l'article 1 couvre le pouvoir d'exploiter l'immeuble, alors après la reprise ou directement.

M. Ouimet: Je comprends.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va?

M. Ouimet: Ça va pour l'article 3.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'article 4. Nous avons un amendement à l'article 4, je le lis:

L'article 4 du projet de loi n° 216 est remplacé par le suivant:

«Le ministre des Affaires municipales et de la Métropole peut, aux conditions qu'il détermine, dispenser la municipalité de soumettre à l'approbation des personnes habiles à voter tout règlement d'emprunt adopté dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont accordés par la présente loi ainsi que tout règlement modifiant l'objet du règlement d'emprunt numéro 93-2002.»

Est-ce que j'ai des remarques ou des questions sur l'amendement à l'article 4?

M. Ouimet: Ça, Mme la Présidente, j'ai plusieurs questions là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, allez-y.

M. Ouimet: Vous connaissez le souci de l'opposition par rapport au respect des règles démocratiques qui régissent notre société et d'empêcher les citoyens de pouvoir se prononcer. En ce qui concerne la modification de soumettre... de soustraire... je reprends, «de dispenser la municipalité de soumettre à l'approbation des personnes habiles à voter tout règlement d'emprunt». Moi, j'aimerais mieux comprendre, de la part du légiste du gouvernement, pourquoi cette modification.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme Roy. Me Roy.

Mme Roy (Odette): Bien, d'abord, c'est un «peut», alors elle n'est pas obligée. La municipalité devrait faire une demande, le cas échéant, s'adressant au ministre, pour dire: Est-ce qu'on pourrait être dispensé de soumettre notre règlement ou notre modification de règlement aux personnes habiles à voter? et là c'est le ministre qui pourra décider, et ce serait, j'imagine, dans l'hypothèse où on ne voudrait pas bloquer le projet ou quelque chose comme ça, là. Mais ce n'est pas systématique, là, c'est «peut dispenser».

M. Ouimet: Si le pouvoir n'est pas ajouté, si la modification... ce n'est pas juste la modification, c'est dans le coeur même de l'article 4. Je n'ai pas remarqué la distinction technique entre l'article 4 que nous avons sous les yeux et la modification, mais je comprends bien que, si jamais le ministre ne se réservait pas ce pouvoir-là, si un registre était signé, on devrait procéder par un règlement d'emprunt, selon les règles habituelles.

Mme Roy (Odette): Ils vont devoir procéder par règlement d'emprunt. C'est que le règlement d'emprunt pourrait...

M. Ouimet: Je voulais dire «par référendum». Je confondais.

La Présidente (Mme Doyer): Je m'excuse, je m'excuse...

Une voix: Si vous permettez.

La Présidente (Mme Doyer): Non, mais c'est parce que... Avant de donner la parole aux personnes, j'aimerais consulter les membres de la commission pour savoir si vous êtes d'accord pour qu'on continue jusqu'à temps que nous ayons terminé les travaux, une heure et quart peut-être que nous serions capables...

M. Ouimet: Je suis désolé, Mme la Présidente, mais j'ai des engagements à 13 heures.

La Présidente (Mme Doyer): À 13 heures?

M. Ouimet: Alors, je suis vraiment désolé, mais j'aurais souhaité que nous puissions recommencer à 15 heures. J'en ai fait la demande auprès du leader du gouvernement. Semble-t-il que ça ne pourrait pas être fait, on ne pourrait pas recommencer nos travaux avant 21 h 30. Alors je suis désolé, mais j'ai des engagements.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que nous allons terminer maintenant nos travaux.

M. Ouimet: Et on reviendra à 21 h 30...

La Présidente (Mme Doyer): Et nous reviendrons à? 21 heures?

M. Ouimet: ...selon l'ordre de la Chambre, du gouvernement?

Une voix: 21 h 30.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Je vais suspendre la séance, et nous allons recommencer les travaux concernant ce projet de loi n° 216 à 21 heures... 21 heures?

Une voix: 30.

La Présidente (Mme Doyer): 30.

Une voix: 21 h 30, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): 21 h 30. Voilà. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, j'ouvre de nouveau les travaux de la commission de l'aménagement du territoire. Nous étions réunis pour procéder à l'étude du projet de loi n° 216, Loi concernant la ville de Caplan. Alors, MM. Boissonnault et Delisle, je vois que vous avez pris place, et nous en étions à une discussion sur l'amendement à l'article 4. M. le député de Marquette avait la parole, c'était bien ça, hein? Voilà.

M. Ouimet: Il me semble que oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Simard (Montmorency): Votre mémoire est impeccable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Pas pire, pas pire. Merci.

M. Ouimet: Alors, il s'agissait de préciser toute la notion de dispenser la municipalité de soumettre à l'approbation des personnes habiles à voter tout règlement d'emprunt adopté. Je pense que...

M. Delisle (Conrad): Si vous permettez...

M. Ouimet: Oui, allez-y.

M. Delisle (Conrad): Bon. Alors, qu'est-ce qui se produit, c'est que le projet prévoit la transformation d'une partie de la bâtisse, la première partie qui a été louée, soit 18 000 pi². Il reste une dizaine de mille à compléter. Et le premier règlement d'emprunt qui a été fait pour 1 800 000 a été soumis à l'approbation des électeurs selon les règles ordinaires, sans problème. Il y a eu trois personnes sur une possibilité de 170 qui sont venues signer une demande de registre, alors c'était à l'unanimité.

Alors là la question, c'est qu'il va avoir besoin, pour compléter les travaux, à cause de la location de l'autre partie... La municipalité doit livrer, le 1er octobre, l'autre partie des travaux. Alors, pour ne pas mettre en péril l'ensemble du projet, s'ils ne peuvent pas fournir à la compagnie l'espace additionnel parce qu'il y aurait un règlement d'emprunt, puis il faudrait faire des grandes procédures d'approbation, etc., selon les circonstances, il est prévu que le ministre pourra dispenser. Alors, c'est une question de ne pas mettre en péril le projet en soi, qui a déjà 1 800 000 de dépensé. Il a peut-être besoin d'un 200 000 ou 300 000 additionnel pour parfaire le projet, alors qu'au départ il y avait aussi... les coûts n'étaient pas tous connus, est-ce qu'il y en aurait suffisamment. Et, à compter du moment où on ratifie le bail avec la compagnie, donc il faut livrer, la municipalité a une obligation de livrer les locaux, et c'est pour ça que c'est une prévention à titre... c'est à titre préventif pour ne pas mettre le projet en péril.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Delisle. Alors, est-ce que ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Ça me va, Mme la Présidente. Ça me va. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous procédons à l'adoption de l'amendement à l'article 4. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 5. L'article 5, je crois qu'il y a un amendement aussi. L'amendement se lit comme suit: L'article 5 du projet de loi n° 216 est modifié par le remplacement, de la dernière ligne, du mot «des» par le mot «de».

Est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement à l'article 5?

M. Ouimet: Amendement adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Amendement adopté. L'article 5 est adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ouimet: L'article 5 a une portée rétroactive, si je comprends bien?

La Présidente (Mme Doyer): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): Oui, c'est parce que, comme j'ai expliqué pour l'article 1, c'est que ça obéit à deux ordres: commercial ou industriel. À ce moment-là, la municipalité a adopté un règlement d'emprunt sur la base industrielle, et alors que, dans les faits, c'est plus commerciale. Donc, elle est réputée toujours avoir eu les pouvoirs relatifs au projet, commercial et industriel, rétroactivement, et aussi d'avoir confié à un organisme à but non lucratif, la Société de développement industriel de Caplan, la réalisation du projet et de lui avoir prêté de l'argent, parce que la Loi sur l'interdiction de subventions municipales aurait empêché de venir en aide à des commerces autrement qu'en vertu de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Donc, ça va avec l'article 1 pour dire, là, que la municipalité est réputée avoir eu les pouvoirs en matière commerciale. Et il n'y a rien de spécial.

M. Ouimet: Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 6. L'article 6, nous avons un amendement. Je le lis: L'article 6 du projet de loi n° 216 est modifié par le remplacement, à la troisième ligne, du mot «Inc.» par le mot «inc.»

Alors, je crois que M. Delisle nous avait déjà fait la démonstration de ce pourquoi vous voulez amener cet amendement, c'est-à-dire la qualité de la langue française. Est-ce que vous avez une autre intervention là-dessus, si mon souvenir est bon?

M. Delisle (Conrad): Non, non, c'était... L'amendement, c'est pour mettre un i minuscule à «inc.» au lieu d'un i majuscule, comme on voit habituellement.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, est-ce que j'ai des questions ou des remarques sur cet amendement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 7. L'article 7, c'est: La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 25 février 2002.

Nous avons un amendement à l'article 7. Je le lis: L'article 7 du projet de loi n° 216 est modifié par le remplacement, à la fin de la phrase, des mots «25 février» par les mots «2 avril».

Est-ce que j'ai des remarques sur cet amendement? Me. Delisle.

M. Delisle (Conrad): C'est une clause de style parce qu'il n'existe aucune cause pendante, ni appréhendée, ni mise en demeure, ou quoi que ce soit. On l'avait mise au cas où parce que c'était rapide quand la municipalité a commencé le projet. Et le 25 février par rapport au 2 avril, c'est que la résolution municipale demandant le projet de loi privé est du 2 avril et non pas du 25 février. Alors, ça coïncide avec la date à laquelle la municipalité a demandé à l'Assemblée nationale des pouvoirs spéciaux. Mais il n'y a aucune cause pendante ni appréhendée. Ça, on l'a mis à titre préventif, mais ce n'était pas nécessaire.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Merci. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'article 8, qui se lit comme suit: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'adoption du préambule.

«Attendu que la municipalité de Caplan a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit.»

Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la Municipalité de Caplan, est adopté?

M. Lelièvre: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que le texte, tel qu'amendé, présenté par le député de Gaspé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Je vous remercie de votre bonne collaboration. M. Boissonnault, M. Delisle, merci.

Remarques finales

Et est-ce qu'il y a des personnes qui voudraient faire des remarques finales? M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Mme la Présidente, il s'agit d'un projet de loi qui peut paraître simple, court, mais très important pour la communauté de Caplan, et particulièrement pour la municipalité qui a oeuvré de façon très remarquable pour la mise en place d'un centre d'appels dans sa municipalité, et qui va avoir des répercussions très importantes dans l'ensemble de la région de la Gaspésie.

On parlait, au point de départ, de 200 emplois qui seraient créés, et, avec ce qu'on apprend, c'est qu'éventuellement il y a des possibilités d'augmenter considérablement le nombre d'employés dans cette municipalité. Je tiens à rassurer le député de Marquette qu'il n'y a pas eu aucune promesse, puisque les engagements gouvernementaux avaient été faits le 11 février lorsque nous avions annoncé la mise en place du centre d'appels à Caplan. Le plan de relance de la Gaspésie, Mme la Présidente, porte ses fruits. Nous créons de nombreux emplois. Et ce projet s'inscrit, ce projet s'inscrit dans la relance de la Gaspésie,

Alors, je tiens à féliciter tous les intervenants au dossier: le maire, les conseillers, la direction de la municipalité. Et tous ceux qui ont oeuvré de près ou de loin à la concrétisation de ce projet, je tiens à les féliciter.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce que j'ai d'autres remarques finales? M. Boissonnault.

M. Boissonnault (Doris): Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre délégué. Merci aux députés. Mme Normandeau aussi a son travail dans le dossier. On va remercier Mme Normandeau parce qu'elle nous a aidés, mettons, pour le cheminement des dossiers. Merci à vous tous.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Boissonnault. M. le député de Marquette, quelques mots?

M. François Ouimet

M. Ouimet: ...faire des remarques finales très brèves, Mme la Présidente, pour saluer ma collègue la députée de Bonaventure qui est une parlementaire extraordinaire. Si vous prenez la peine de lire Le Devoir, ce matin, vous allez voir qu'il y a un journaliste qui nous attribue un bulletin, bulletin de notes, et Mme Normandeau, députée de Bonaventure, a obtenu la meilleure note des députés de l'opposition. N'hésitez pas à faire appel à elle pour ses services. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. Boissonnault, Me Delisle, merci. Merci aux personnes qui vous accompagnaient. Je suspends... La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux avant d'entreprendre un autre mandat. Voilà.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

 

(Reprise à 15 h 53)

Projet de loi n° 218

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 218, Loi concernant la Ville de Chandler.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je ne convie pas les gens de la ville de Chandler à prendre place, mais je tiens à vous saluer particulièrement, comme étant, d'ailleurs, je peux le dire, une ancienne candidate dans le comté de Gaspé, que j'ai parcouru de long en large, particulièrement la ville de Chandler. Alors, il y a des visages que je reconnais aujourd'hui. Je vous salue.

Remarques préliminaires

Et j'invite le parrain du projet de loi, M. le député de Gaspé, à le présenter en remarques préliminaires.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. M. Cyr, maire de la ville de Chandler, M. Delisle, monsieur... excusez-moi, M. le secrétaire-trésorier, M. Smith, ainsi que tous les membres du conseil municipal qui sont ici présents, je désire les saluer, Mme la Présidente.

Alors, ce projet de loi permet principalement à la ville de Chandler de participer à la relance de l'usine Gaspésia, notamment en adoptant un programme de revitalisation prévoyant un crédit de taxes sur les nouveaux bâtiments qui seront érigés par la Gaspésia.

La ville pourra également acquérir et exploiter des immeubles appartenant à cette compagnie et dont elle veut se départir afin de réduire ses obligations tant à l'égard de leur entretien que des taxes y afférentes. La ville pourra conclure une entente avec un organisme à but non lucratif pour lui céder ces immeubles, lui prêter de l'argent et lui accorder des subventions.

Enfin, le projet de loi abroge une clause du décret de regroupement ayant constitué la ville de Chandler et permet à la ville de créer une réserve financière pour octroyer des crédits de taxes afin de permettre l'étalement d'uniformisation des comptes de taxes. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a d'autres personnes? M. le ministre délégué à l'Environnement, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Simard (Montmorency): Non, madame, simplement pour saluer la présence de nos amis de Chandler.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Souhaiter la bienvenue aux représentants de la ville de Chandler, surtout que le projet de loi n° 218 parle beaucoup de l'usine Gaspésia. À l'Assemblée nationale, la députée de Bonaventure en a souvent parlé, de l'usine de Gaspésia. Elle lui tient à coeur. Voilà. Bienvenue.

Auditions

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, à vous la parole, M. Cyr, et j'aimerais que vous présentiez les personnes qui vous accompagnent.

Exposé de la requérante

Ville de Chandler

M. Cyr (Claude): Absolument, Mme la Présidente. D'abord, on vous salue, bien sûr. M. le ministre délégué à l'Environnement, on vous salue. Mmes, MM. les députés, on vous salue. Merci d'avoir fait en sorte que cette commission se tienne cet après-midi. Ça nous a fait chaud au coeur. Permettez-moi de me présenter d'abord: Claude Cyr, maire de la nouvelle ville de Chandler, ville fusionnée. Je suis accompagné de mon directeur général, Walter Smith. Il y a aussi M. Winston Whittom, M. Noël Huard puis M. Réjean Chouinard, conseillers municipaux.

La nouvelle ville de Chandler est issue, comme on vient de le dire, du regroupement, en 2001, des anciennes municipalités de Chandler. 3 500 de population qu'il y avait à Chandler dans l'ancienne ville. Pabos Mills en avait 1 600, Pabos, 1 400, Saint-François-de-Pabos, 800 et Newport, 2 000 de population.

Tout d'abord, je me permets de vous mentionner que le regroupement de ces municipalités, il est positif en ce qui nous concerne, en ce sens que l'esprit de clocher, si nuisible au développement socioéconomique de nos petites communautés, est en train de s'estomper pour faire place à la concertation, à des échanges beaucoup plus constructifs. Aujourd'hui, la nouvelle ville de Chandler compte une population d'environ 8 800 personnes, une richesse foncière uniformisée de 229 millions et un budget de 8 440 000 $, et constitue, bien sûr, une force économique importante dans la région.

Malheureusement, la région de Chandler était dépendante de l'usine Gaspésia, qui fournissait environ 600 emplois relativement bien rémunérés. Ces travailleurs représentaient une force active très importante de la population de la région et généraient des activités économiques de plusieurs millions de dollars. Depuis la fermeture de l'usine en 1999, tout comme le reste de la Gaspésie, nous sommes aux prises avec un taux de chômage au-delà de 20 %. Nos jeunes quittent la région et n'y reviennent plus faute d'emplois et d'avenir.

Pour aider la région, le gouvernement du Québec a décidé de relancer l'usine de la Gaspésia en collaboration avec le gouvernement fédéral, le Fonds de solidarité des travailleurs de la FTQ et la compagnie Tembec. Le projet de relance prévoit un investissement d'environ 465 millions pour la construction d'un nouveau bâtiment et l'installation de nouveaux équipements et créera environ 250 nouveaux emplois directs, permettant de récupérer ainsi une partie des emplois perdus lors de la fermeture. Les nouvelles constructions auront aussi pour effet de générer une dizaine de millions de dollars d'évaluation municipale.

La ville de Chandler demande à l'Assemblée nationale l'autorisation de participer financièrement à la relance de l'usine Gaspésia en accordant des crédits de taxes pour les nouvelles constructions et en acquérant notamment certains immeubles, dont le golf, le chalet rouge, le curling, actuellement propriétés de la Gaspésia. La ville entend utiliser à cette fin uniquement les droits de mutation perçus lors de ces transactions en 2001 entre l'ancien propriétaire d'Abitibi-Consol et les nouveaux propriétaires. Ces immeubles seront remis aux organismes à but non lucratif qui les exploitent déjà, et la participation de la ville sera limitée au prix d'achat et aux taxes.

La nouvelle ville de Chandler demande l'autorisation à l'Assemblée nationale de participer à la relance de notre région à la hauteur de 3 millions de dollars. Je vois que, «dollars», il y a un petit d, là. Ha, ha, ha! Je vais le biffer. La ville a aussi besoin de pouvoirs spéciaux afin de lui permettre de limiter l'augmentation des taxes suite au regroupement dans le territoire de certaines anciennes municipalités, lesquelles bénéficiaient avant le regroupement d'un programme de péréquation. Ce programme ne sera pas financé par les contribuables actuels, mais à même les sommes versées par le gouvernement en vertu du programme de péréquation applicable pendant huit ans suite à un regroupement de municipalités.

Ceci dit, un merci spécial à notre député, M. Lelièvre, pour sa disponibilité et sa collaboration dans le présent dossier. Nous demeurons à votre disposition, Mme la Présidente puis MM. les députés, pour répondre à toutes vos questions. Je passe la parole à M. Delisle. Si c'est M. Delisle qui revient avec nous puis il était avec Caplan, c'est parce que c'est un 2 pour 1.

n(16 heures)n

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, je comprends.

M. Cyr (Claude): Question d'économie puis..

La Présidente (Mme Doyer): Non, je comprends que vous êtes de bons négociateurs. Alors, merci, M. le maire. Alors, Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): Bien, en fait, je pense que je n'ai pas de commentaires. Ce serait les questions sur chacun des articles, au besoin.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, je comprends que nous sommes prêts à passer à l'étude du projet de loi n° 218 article par article. Alors, j'appelle l'article 1. Est-ce qu'il y a des questions? Ah, il y a un amendement. Excusez-moi, j'oubliais qu'il y a un amendement. Je lis l'amendement. C'est le même que pour l'autre projet de loi, c'est la beauté de la langue française. Et je pense que ça devrait aller, pour cet amendement-là. Est-ce qu'on procède à l'adoption de l'amendement à l'article 1?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté? Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1? Ça va?

M. Ouimet: 31 décembre 2010.

M. Delisle (Conrad): Bien, ce qui arrive, c'est que la loi actuelle permet de faire des programmes de revitalisation, mais limités à cinq ans. Alors, l'entente avec la compagnie Gaspésia, c'était un congé jusqu'en 2010. Alors, plus vite ils vont commencer, plus vite ils vont finir. Parce que l'entente de principe a été faite en l'an 2000, donc on avait 10 ans, à ce moment-là, et on s'est entendus que ça finirait en 2010.

Donc, la municipalité se fait donner le pouvoir d'aller au-delà du cinq ans de la loi générale, mais il est aussi prévu dans la réglementation que ce sera décroissant pour les dernières années et non pas 100 % d'exemption de taxes sur les nouvelles constructions. Ce sera décroissant. C'est de la négociation de détails, là, mais tous les montants, comme dit l'article 1, c'est limité à un effort de 3 millions, qui ne sera pas de l'argent frais, qui va être peut-être une renonciation à des revenus de taxes ? c'est ça, les crédits de taxes jusqu'en 2010 ? et aussi des remises des droits de mutation possibles.

Parce qu'il y a eu deux transactions: l'Abitibi-Consol, qui a été vendue à une compagnie, et automatiquement ça a généré quelque 700 000 de droits de mutation immobilière automatiques, et là actuellement on prévoit une autre transaction pour former une société en commandite qui va aussi générer quelque 700 000, le même montant, parce que c'est basé sur l'évaluation. Alors, la municipalité, vous allez le voir un petit peu plus loin, en achetant le golf, le chalet rouge et le curling, elle remet les droits de mutation. Donc, ce n'est pas de l'argent frais, elle renonce à des revenus. Alors, c'est un peu l'économie générale, là, des articles 1 et 2.

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 2. L'article 2, est-ce que j'ai des questions sur l'article 2?

M. Ouimet: Déplacer la rue McGrath?

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Expliquez-moi comment est-ce qu'on fait ça, déplacer une rue. Nous, on a eu une ministre des Affaires municipales au Québec qui nous a dit qu'on ne déplaçait pas des rues, c'était impossible.

Une voix: On les soulève.

La Présidente (Mme Doyer): Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): Ha, ha, ha! C'est que l'agrandissement de l'usine nécessite une nouvelle construction, et actuellement c'est prévu qu'elle va s'étendre dans l'emprise de la rue McGrath. Donc, il faut détourner ? la déplacer ou la détourner ? et, à ce moment-là, c'est sûr que c'est aux frais de la Gaspésia parce qu'elle est pratiquement la seule à utiliser la rue en question, plus deux ou trois bâtisses pour leurs employés. Donc, c'est quasi une rue privée. Et, en plus de ça, bien, il y a quand même des services d'aqueduc, d'égout, puis il y a la voie ferrée. Et il y a un règlement qui a été fait, et la taxe pour déplacer ou faire les travaux, ce qui va coûter environ 800 000 $, est imposée à la Gaspésia sur une période de 20 ans, taxe normale.

Par contre, ici on prévoit que, si la nouvelle transaction qu'ils vont faire pour créer la société en commandite, le 700 000 $ de droits de mutation, la municipalité s'oblige à l'appliquer en réduction de la taxe qui va être nécessaire pour financer le déplacement de la rue, c'est un peu une autre forme de remise, là, un autre congé pour la Gaspésia.

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Delisle. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 3. À l'article 3, nous avons un amendement: L'article 3 du projet de loi n° 218 est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants. Est-ce que vous me dispensez de la lecture? Et on passe tout de suite à la discussion, s'il y a des personnes qui ont des questions ou des explications que peut-être les gens pourraient nous donner. Là, je vais vous demander de fermer vos cellulaires. Voilà, merci. Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): L'article 3, l'amendement, c'est: quand on a rédigé le projet de loi, on avait fait référence à des descriptions et des plans qui avaient été préparés par les arpenteurs de la Gaspésia. Mais, malheureusement, l'arpenteur nous a référés à des plans de localisation et non pas à des descriptions techniques. Alors, j'ai déposé au secrétariat des commissions les descriptions officielles, techniques. Alors, les numéros changent, et les dates changent, et même l'arpenteur a changé. Alors, c'est de l'harmonisation, et ça concerne le chalet rouge, qui est un immeuble ? peut-être que M. le maire pourra donner les détails ? et puis, après ça, le curling et le golf.

Actuellement, la compagnie Gaspésia est propriétaire de ces immeubles-là, mais ce n'est pas elle qui les exploite. C'est pour les employés. Mais elle paie les taxes et paie les services, mais l'exploitation, ce sont des organismes. Alors, elle n'est propriétaire que du fond. Le golf lui-même, la compagnie est propriétaire, mais l'aménagement du terrain golf, les trous, etc., ont été faits par l'organisme, l'association des employés. Donc, il y a un problème. Et l'idée de la municipalité, c'était de dire: On va vous remettre le 700 000 $ de droits de mutation en achetant ces terrains-là et on va les remettre aux organismes qui les exploitent déjà parce que je pense que la municipalité n'a aucunement l'intention d'exploiter le golf, ni le curling, ni le chalet rouge. Est-ce que M. le maire pourrait préciser?

M. Cyr (Claude): Exact, Me Delisle. C'est exact. Puis, de toute façon, nous, au niveau de la ville de Chandler, en ce qui concerne la fusion comme telle, les cinq anciennes municipalités, ce qu'on s'est dit, c'est que ces immeubles-là, c'est vraiment excédentaire, on n'en a pas besoin. Ça fait partie de la participation financière de la ville. Ça fait que c'est 710 000 $, comme Me Delisle l'a dit, des droits de mutation lorsque le Fonds de solidarité a acheté l'Abitibi-Consol. On retourne, là, de façon indirecte, ce 710 000 $ là au nouveau propriétaire en acquérant un certain nombre de terrains, de bâtiments, puis on va les céder à des organismes à but non lucratif, maintenant.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le maire. Alors, est-ce que j'ai d'autres questions sur l'amendement à l'article 3? Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 4. À l'article 4, nous avons un amendement. Je le lis:

L'article 4 du projet de loi n° 218 est remplacé par le suivant:

4. L'article 24° du décret n° 705-2001 du 13 juin 2001 est abrogé.

Est-ce qu'il y a des personnes qui voudraient préciser des choses concernant cet amendement? Me Delisle.

M. Delisle (Conrad): Oui, une explication.

M. Ouimet: ...nous expliquer un peu, au niveau de la taxation, là.

M. Delisle (Conrad): Oui. Dans le décret de regroupement, il y avait un article concernant la taxe d'affaires, ou ce qu'ils appellent la surtaxe sur les immeubles non résidentiels. Et on prévoyait que les municipalités qui étaient regroupées, de Chandler, avaient une taxe d'affaires de 0,44 $ du 100. Certaines n'en avaient pas parmi les autres, et d'autres en avaient. Alors, on a prévu une croissance, une augmentation annuelle. Mais la rédaction du texte n'était pas claire parce qu'il y avait deux taxes d'affaires existantes, deux surtaxes existantes, puis on disait: C'est le tiers de la taxe d'affaires. Donc, il y avait confusion, et ça, ça va être remplacé par l'article suivant. Donc, on abroge l'article en question, qui était inapplicable, qui était dans le décret. Alors, c'est l'objectif du changement à l'article 4.

Et on voit, à l'article 4 actuel, il y a un tableau pour prévoir que toutes les municipalités devront rejoindre le même taux que la ville de Chandler, sur une période de cinq ans. Alors, ça, on va le voir, c'est réglé par l'article suivant qui va être remplacé, de même que l'article 5. Ça fait qu'on ne fait qu'abroger l'article du décret, qui était inapplicable pour la surtaxe sur les immeubles.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Delisle. Est-ce que c'est clair pour tout le monde?

M. Ouimet: Les autres municipalités, est-ce qu'elle y existait avant, la taxe d'affaires ou la taxe non résidentielle?

M. Delisle (Conrad): M. le maire, la surtaxe, quelles municipalités en avaient?

M. Cyr (Claude): Chandler, Pabos et Newport avaient une taxe d'affaires, Pabos Mills et Saint-François n'avaient pas de taxe d'affaires.

M. Ouimet: Elles n'en avaient pas. Alors, ces gens-là doivent être plus ou moins heureux de la situation.

M. Cyr (Claude): Pas nécessairement.

M. Ouimet: Pas nécessairement. Ça n'a pas soulevé de tollé?

M. Cyr (Claude): Pas nécessairement parce qu'on y va de façon graduelle, puis il y a bonne collaboration, puis il y a une solidarité entre les anciennes municipalités.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le maire. Oui, M. le député. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Marquette? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Qu'est-ce qui arrive avec... de l'article 4, M. Delisle, là?

M. Delisle (Conrad): Ah, c'est l'article suivant qui va récupérer le tableau de l'article 4.

M. Lelièvre: Parfait. Donc, après «abrogé», il y a un point, et les mots...

M. Delisle (Conrad): Il y a un point, et tout le reste, ça disparaît.

M. Lelièvre: ...«et remplacé par le suivant», tout ça est enlevé.

M. Delisle (Conrad): C'est ça.

M. Lelièvre: Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 5. À l'article 5, nous avons un amendement. Vous allez me dispenser de le lire? Merci beaucoup. L'article 5 du projet de loi n° 218 est remplacé par le suivant. Alors, est-ce qu'il y a des éclaircissements que vous pourriez nous donner ou des questions de la part des membres de la commission? Me Delisle.

n(16 h 10)n

M. Delisle (Conrad): Comme on vient de le voir, c'est que certaines municipalités n'avaient pas de surtaxe sur les immeubles, et, les anciennes municipalités, avant le regroupement, certaines bénéficiaient de paiement de péréquation. Ce sont des paiements versés aux municipalités qui ont plus de besoins. Chandler n'avait pas de péréquation parce que sa richesse foncière était suffisante par rapport aux critères gouvernementaux. Alors, les municipalités dont la richesse était faible, il existe un régime de péréquation et, en vertu du règlement sur le régime de péréquation, il y a une garantie de neutralité pendant une période de cinq ans et décroissante sur trois ans. À titre d'exemple: avant le regroupement, la municipalité de Saint-François-de-Pabos, en l'an 2001, recevait 163 000 $ par année de paiement de péréquation pour l'aider parce qu'il était considéré que sa richesse n'était pas suffisante; Pabos recevait 72 000; Chandler n'en recevait pas; et Pabos Mills 170 000; puis Newport, 194 000. C'était des montants reçus avant, et la nouvelle ville continue à recevoir ces montants-là, mais elle doit les mettre dans son fonds général.

Alors, ce qui est demandé ici, c'est de permettre de prendre une partie de ces argents-là et de créer une réserve financière pour donner un étalement d'augmentation des taxes dans les municipalités qui recevaient de la péréquation, et le montant est limité à ce qu'ils recevaient avant le regroupement. On ne peut pas prendre d'argent des contribuables actuels pour financer l'étalement des taxes. Alors, cinq ans, ce qui représente 600 000 $ par année, et le programme, le régime prévoit que c'est une garantie de cinq ans. La sixième année, c'est les trois quarts, la septième, 50 %, et, la huitième, 25 % de ces montants-là, ce qu'ils appellent un programme de neutralité pour éviter que le regroupement ait des effets sur les municipalités qui bénéficiaient déjà d'indices de richesse. Parce que, si on prenait la nouvelle municipalité, peut-être qu'il y aurait zéro de péréquation parce que la richesse de l'un se trouve à diluer la pauvreté des autres.

Alors, c'est dans ce sens-là que la municipalité demande le pouvoir d'utiliser l'étalement... c'est-à-dire d'utiliser à des fins d'étalement l'augmentation du fardeau fiscal et de la taxe d'affaires qu'on a vue tantôt ainsi que certaines taxes foncières pour répartir sur huit ans, mais à même uniquement ? et non pas des taxes actuelles ? à même uniquement du fonds de péréquation. C'est ça, le mécanisme qui est prévu.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Ouimet: La réserve va durer huit ans, si je comprends bien.

M. Delisle (Conrad): Oui, la durée...

M. Ouimet: Parce que la contribution se fait au cours des huit prochaines années.

M. Delisle (Conrad): C'est-à-dire, chaque année, la... C'est-à-dire, la municipalité va adopter un règlement pour prévoir un étalement de l'augmentation des taxes dans les municipalités pauvres, dans les secteurs des municipalités plus pauvres. Et, à ce moment-là, l'argent, si elle prévoit qu'elle va avoir besoin de 200 000 $ pour huit ans, elle va faire une réserve avec la péréquation qu'elle reçoit. À la huitième année, ce qui n'a pas été utilisé retourne au fonds général, et tout le monde a le même taux de taxe, et la richesse profite à tout le monde de façon égale.

M. Ouimet: Mais, la péréquation, vous la recevez pendant encore combien d'années?

M. Delisle (Conrad): Le regroupement a été fait en 2001, et elle est garantie pour cinq ans, plein montant...

M. Ouimet: Cinq ans.

M. Delisle (Conrad): ...plus trois années décroissantes, ce qui veut dire que c'est garanti pour une période de huit ans.

M. Ouimet: Donc, c'est ça.

M. Delisle (Conrad): La sixième année, c'est les trois quarts du montant, la septième année, c'est 50 %, et la huitième année, c'est 25 %. À titre d'exemple, Saint-François-de-Pabos recevait, avant le regroupement, 163 000 $. La nouvelle ville va recevoir toujours le 163 000 pour une période de cinq ans, décroissant, après, sur trois années. Alors, c'est le mécanisme qui a été...

Alors, le nouvel article prévoit de mettre ça par réglementation au lieu de faire des tableaux dans les projets de loi, parce que les lois changent aussi. Il y a l'histoire des taux variables maintenant. C'est qu'au nouveau rôle d'évaluation en 2004 la municipalité de Chandler va tomber sur le système... avec son nouveau rôle... du taux variable par catégorie d'immeubles non résidentiels. Actuellement, il y a une surtaxe sur les immeubles non résidentiels, mais en 2004 dans leur cas, à cause du prochain... là, ça va être des taux variables, les immeubles de catégorie industrielle, commerciale plus que x, puis six logements et plus. Donc, tout ça, là, on ne pouvait pas l'écrire dans une loi. Il aurait fallu écrire peut-être un mécanisme de trois, quatre pages. On a préféré demander le pouvoir par règlement de créer un régime et d'utiliser uniquement les fonds de la péréquation pour harmoniser l'augmentation de façon à ce que tout le monde arrive, dans huit ans, sur un pied d'égalité.

La Présidente (Mme Doyer): M. le maire.

M. Cyr (Claude): Ce faisant, Mme la Présidente, ça va permettre aux quatre municipalités les plus pauvres d'être sécurisées pendant les huit prochains exercices financiers. Ce qu'on prévoit puiser, si vous voulez, à l'intérieur de cette péréquation-là... Les quatre municipalités reçoivent 610 000 $ par année de péréquation. Ce qu'on prévoit aller puiser dans ces sommes-là au cours des huit prochaines années ne dépassera pas vraiment 100 000 $. Ça veut dire que le 500 000 qu'il reste, ça va au fonds général de la nouvelle ville, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le maire.

M. Ouimet: Avez-vous des prédictions financières pour la neuvième année ou... Pas vraiment. Je sais que c'est loin dans le temps, mais je veux dire, à ce moment-là le fonds de réserve va être épuisé. Il va avoir servi à étaler les hausses de taxes.

M. Cyr (Claude): Oui. On en a parlé, c'est bien sûr, au ministre des Affaires municipales. On en a parlé à notre député aussi. Et ce qu'on prévoit, c'est qu'évidemment... créer une réserve pendant huit ans, mais il y a certaines économies de coûts qu'on pense réaliser à l'intérieur de cette fusion-là. Ce qui n'est pas évident, mais en tout cas, c'est prévisible. Mais on pense aussi qu'à un moment donné il va y avoir un autre pacte fiscal qui va être négocié à un moment donné puis...

Une voix: ...

M. Cyr (Claude): Oui, avec les crédits de taxes de la Gaspésia, bien sûr.

M. Delisle (Conrad): Le crédit de taxes de la Gaspésia accordé jusqu'en 2010 va prendre fin à ce moment-là. Donc, ça va...

M. Ouimet: C'est la Gaspésia qui va venir renflouer, dans le fond. Si tout va bien.

M. Delisle (Conrad): Bien, elle va payer les taxes pour lesquelles elle a eu un congé pendant 10 ans. Ha, ha, ha!

Une voix: Elle va recommencer.

M. Delisle (Conrad): Elle va recommencer. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va?

M. Ouimet: On verra. Huit ans, c'est loin. On verra dans le temps comme dans le temps, comme on dirait. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends que nous sommes prêts à adopter l'amendement à l'article 5. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 6. Nous avons un amendement à l'article 6.

M. Ouimet: Si vous me permettez d'aborder l'article 6...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député.

M. Ouimet: Parce que le maire a parlé tantôt des économies d'échelle. Vous ne les voyez pas trop poindre à l'horizon, d'après ce que j'ai compris? Là-dessus, avez-vous fait des prévisions financières?

M. Cyr (Claude): On vient de fusionner, tu sais. On a fusionné au mois d'octobre, puis là on regarde ça, puis on essaie de se faire un portrait, financièrement parlant, de notre nouvelle ville, de notre nouvelle ville pendant les... au cours des années qui viennent. On essaie d'extrapoler dans le temps. Évidemment, on a gardé tout notre personnel. On a beaucoup de personnel puis, il ne faut pas se le cacher, il y a du personnel supplémentaire, il y a du personnel excédentaire. Puis, au niveau du PDA, programme de départs...

M. Ouimet: Assistés.

M. Cyr (Claude): ...assistés, bien, on prévoit faire des économies de ce côté-là. D'ailleurs, il y a peut-être deux ou trois personnes, d'ici la fin de l'année, deux ou trois cadres, entre autres, qui devraient prendre leur retraite. Ça, ça va nous assurer des économies de coûts appréciables.

M. Ouimet: Mais, au net-net, à la fin de la journée, là... Je comprends qu'il va y avoir quelques économies, il risque d'y avoir quelques dépenses supplémentaires aussi. Au net-net, avez-vous des prévisions financières, à savoir dans quelle situation vous allez vous retrouver? Parce que le maire de Lévis est venu devant cette commission parlementaire vendredi. La ville de Lévis a fait quelques études, et il ne voit pas du tout...

Une voix: ...

M. Ouimet: Non, d'accord. Mais c'est parce que le maire... Non, non, non, mais le maire nous a dit... On parle de la réalité de la ville de Chandler, puis il ouvre la porte concernant les économies d'échelle.

M. Simard (Montmorency): ...entendu parler des propos du maire de Lévis.

M. Ouimet: Non, mais je les rapporte.

M. Simard (Montmorency): Et faire la comparaison serait peut-être un peu fastidieux, si tant est que le maire veuille le faire, libre à lui. Mais je nous rappelle à nous tous que l'objet ici de nos discussions, c'est d'un projet de loi privé.

Une voix: ...l'objet de discussions...

M. Ouimet: Hein, écoutez...

M. Cyr (Claude): Il y a aussi au niveau des équipements municipaux, entre autres les bâtiments et les hôtels de ville, vous savez, qu'on va... à un moment donné, on va les vendre, les hôtels de ville. On ne peut pas conserver... on a cinq hôtels de ville. En tout cas, il y a une mise en commun des équipements déjà des municipalités.

Nous, financièrement parlant, ça ne nous fait pas nécessairement peur, mais, disons, il faut être prudent. Puis, de toute façon, lorsqu'on regarde tout ça, on a deux arénas, un a un certain nombre de bibliothèques, on pense qu'on devrait rationaliser puis... Enfin, ce n'est pas facile de mettre tous les points sur les i puis toutes les barres sur les t. Au moment où on se parle aujourd'hui, c'est impossible.

Nous autres, ce qu'on sait, c'est qu'on est six anciennes municipalités puis on est habitué à se chicaner. Puis, règle générale, quand tu te chicanes, tu n'avances pas beaucoup. Puis là, bien, on parle à peu près tous le même langage. Ça fait que c'est déjà un gros positif. C'est sûr, financièrement parlant, dans huit ans, on verra.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Avez-vous terminé, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Oui, oui. J'ai terminé.

M. Lelièvre: Bien, tout simplement, Mme la Présidente, c'est un commentaire, c'est que la nouvelle ville de Chandler est une fusion volontaire de l'ensemble des municipalités qui se sont regroupées. Alors, je comprends qu'ils ont beaucoup de travail. Il y a un nouveau climat. Il y avait beaucoup de compétition antérieurement. Maintenant, on travaille pour l'ensemble de la nouvelle ville, à la bâtir et à la développer.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, sur ces paroles, j'appelle l'amendement à l'article 6. Ça va? Est-ce qu'il y a des remarques ou des questions? Est-ce que je suis obligée de le lire? Voulez-vous que je le lise? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 7: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous en sommes à l'adoption du préambule. Le préambule:

«Attendu que la ville de Chandler a intérêt à ce que certains pouvoirs lui soient accordés;

«Que la ville de Chandler est issue du regroupement de la ville de Chandler et des municipalités de Newport, de Pabos, de Pabos Mills et de Saint-François-de-Pabos en vertu du décret n° 705-2001 adopté le 13 juin 2001;

«Que la ville de Chandler juge nécessaire que des modifications soient apportées au décret de regroupement;

«Que la Loi sur l'organisation territoriale municipale ne permet pas de modifier ce décret sauf s'il s'agit d'erreur d'écriture ou d'oubli manifeste;

«Le Parlement de Québec décrète ce qui suit ? les articles qu'on a étudiés.»

Est-ce que le préambule est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté, Loi concernant la Ville de Chandler?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, présenté par le député de Gaspé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, je vous remercie de votre bonne collaboration. Je vais permettre des remarques finales. On va commencer peut-être par nos invités de la ville de Chandler.

M. Claude Cyr, maire de Chandler

M. Cyr (Claude): Mme la Présidente, merci à vous. Merci, au ministre délégué. Merci, M. Lelièvre, de votre disponibilité et participation. Merci à tout le monde autour de cette table. On est très heureux. Puis ça fait longtemps qu'on travaille à ce projet de loi là. Merci évidemment au procureur, qui fait surtout un 2 pour 1 cet après-midi. C'est intéressant.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Il ne savait pas que ça venait de baisser. Ha, ha, ha! Il pensait qu'il allait être payé deux fois, mais c'est la moitié.

M. Cyr (Claude): Il n'a pas tout perdu, il y a un 2 pour 1 sur la Grande Allée aussi après-midi.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. C'est beau.

Une voix: Un autre dossier pas payant.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Je vous remercie. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez ajouter quelques... Bien sûr!

M. Jean-François Simard

M. Simard (Montmorency): Très, très volontiers, Mme la Présidente, d'abord pour remercier et féliciter mon collègue de Gaspé pour le travail extraordinaire qu'il accomplit au sein de sa collectivité, remercier M. le maire également et ceux qui l'accompagnent pour tout le travail qu'ils font, pour les féliciter, leur souhaiter bonne chance dans le nouveau regroupement municipal qu'ils sont en train de bâtir et leur rappeler qu'il y a un seul vrai parti au Québec qui est contre les défusions, et c'est le Parti québécois. Bonne fin d'après-midi!

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai d'autres demandes d'intervention? Ça va? M. le député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Oui. Mme la Présidente, à mon tour de remercier les gens de Chandler et de leur souhaiter bonne chance. Et je rappelle à mon bon ami que, les fusions volontaires, on a toujours été favorables à ça. C'étaient les fusions forcées, que vous appelez les regroupements. Ça, c'est problématique. Et je vous souhaite que les économies d'échelle soient au rendez-vous, en passant. Je le souhaite sincèrement pour le bon fonctionnement de votre nouvelle municipalité, pour le bénéfice de vos concitoyens et concitoyennes. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vous réitère mes salutations, M. Cyr, M. Smith et M. Delisle, et je vous souhaite toute la chance du monde. Oui, M. le député de Gaspé. Oui?

M. Simard (Montmorency): ...député de Marquette pour sa précieuse collaboration.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Oui, c'est bien. Merci, monsieur. D'ailleurs, oui, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci beaucoup. Alors, ce que je veux mentionner à cette Assemblée aujourd'hui, c'est le travail extraordinaire qui a été fait en peu de temps pour la préparation de ce projet de loi pour permettre de franchir un nouveau pas avec le dossier de la Gaspésia. C'est un projet important, essentiel, indispensable pour la communauté de Chandler, qui ont vécu quand même des difficultés majeures au cours des dernières années suite à une décision inattendue de la compagnie Abitibi-Consol. Sans avertissement, cette compagnie a décidé de fermer l'entreprise, mettant au chômage plusieurs centaines de personnes et portant un coup dur à l'économie de la ville de Chandler et de la région.

Je dois vous dire que, aujourd'hui, le moral s'améliore dans la communauté de Chandler, que ça va mieux, que les gens ont repris confiance, que les travaux sont commencés, et nous espérons dans les meilleurs délais faire en sorte qu'ils se terminent et que les travailleurs puissent retourner à la production. C'est un des piliers de l'économie de la Gaspésie.

Et je dois féliciter aussi tous les intervenants de la MRC du Rocher-Percé ? M. Cyr a déjà été préfet ? le maire de Pabos Mills et toutes les personnes, dans le fond, qui ont contribué à faire en sorte que cette relance de l'usine se fasse. Et la municipalité, la nouvelle municipalité, avec la participation de tous les anciens maires et nouveaux conseillers, démontre qu'il y a une solidarité dans la MRC et dans la ville de Chandler.

Alors, je vous souhaite la meilleure des chances et soyez assurés qu'on ira vous visiter prochainement, M. le maire, ainsi que les conseillers. Et est-ce que Me Delisle va être de la partie, deux pour un? Je ne le sais pas, mais, en tout cas, on va l'inviter. Alors, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...député de Marquette pour votre collaboration, puisque nous étions prévus pour 21 h 30.

La Présidente (Mme Doyer): J'ai une demande d'intervention du député de Roberval. M. le député de Roberval.

M. Benoît Laprise

M. Laprise: Très brièvement. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut souligner l'importance des deux projets qu'on vient de passer, qui manifestent vraiment... des gens qui ont vécu des moments difficiles. Et c'est dans ce temps-là, je pense, qu'on s'aperçoit que les gens se dépassent et ils font des choses, osent faire des choses qu'ils n'avaient jamais faites avant. Et ça, c'est caractéristique aux municipalités qui relèvent ce genre de défi là.

Je tiens à vous féliciter, les deux municipalités qui, dans des moments difficiles, avez su vous dépasser et trouver des avenues nouvelles. Félicitations! J'espère qu'on va continuer d'oser comme ça, ça fait partie de l'objectif du gouvernement actuel.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Roberval.

Une voix: Surtout en ces moments difficiles.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Et vous me permettez peut-être de conclure la commission, avant de vous lever puis de vous saluer mutuellement. M. le ministre délégué à l'Environnement, M. le député de Marquette, messieurs mes collègues et toutes les personnes qui ont contribué à la bonne marche de cette commission ainsi que nos invités, merci beaucoup. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. Lelièvre: Mme la Présidente, faudrait pas oublier... travail extraordinaire du ministère des Affaires municipales qui a permis que ces projets se déroulent rondement.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je les salue et je les remercie. Notre nouveau ministre, c'est à lui à le faire.

M. Cyr (Claude): Mme la Présidente, je m'excuse, j'ai oublié... le ministère des Affaires municipales. Moi, je leur dis bravo puis mille mercis parce qu'ils ont collaboré de façon exceptionnelle.

M. Simard (Montmorency): ...mon collègue le député de Gouin...

M. Cyr (Claude): C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, la commission est suspendue jusqu'à 21 h 30. Voilà.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

 

(Reprise à 22 h 26)

Projet de loi n° 106

Étude détaillée

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, aucun remplacement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous allons poursuivre l'étude article par article. Préférez-vous débuter par les articles suspendus ou poursuivre là où nous étions rendus, c'est-à-dire à l'article 165, à l'amendement qui introduit les articles 165.1 et 165.2?

M. Ouimet: Il y a deux, trois petites choses avant de débuter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je ne sais pas s'il y a d'autres articles techniques qu'on pourrait regrouper, des questions de correspondance ou des questions de concordance, ou ça a tout été fait hier, ça. Il reste les articles concernant le règlement. Je pense qu'on pourrait en disposer ce soir en bloc, comme nous l'avions proposé hier. Il reste maintenant d'autres articles de fond, entre autres la ville de Rimouski. Il restait également l'amendement que vous deviez vérifier au niveau de l'amendement de M. Boucher, au niveau de la question des seadoos, savoir si on pouvait l'extensionner. On pourrait peut-être disposer de ces choses-là.

(Consultation)

M. Boisclair: ...Montréal et festivals aussi? Les festivals à Montréal, les stationnements, les rues de plusieurs arrondissements.

M. Ouimet: Ah oui, ce qui s'appliquait à la ville de Québec. On va l'extensionner.

M. Boisclair: Puis il y a un amendement aussi, il y a un amendement sur la rédaction dans le rapport annuel aussi qui a été fait.

M. Ouimet: Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): C'est-u la même chose que ce qu'on avait adopté sur Québec, avec la réglementation sur le transport, la circulation?

M. Ouimet: On pourrait en disposer immédiatement. Si vous voulez le présenter, on va en disposer, ce sera réglé.

M. Boisclair: Ça, c'est... O.K.

M. Ouimet: Ça, c'est les défilés, manifestations et fêtes.

Charte de la ville de Montréal (suite)

M. Boisclair: C'est donc l'article 38? On ajoute 38.3.1.1.

La Présidente (Mme Doyer): Vous l'avez tous?

M. Ouimet: Oui.

M. Boisclair: Je pense qu'il y a juste le secrétaire, là, qui... 38.3.1, on rajoute l'article 38.3.1.1. Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: Il y a aussi 175.1. Est-ce que vous l'avez, M. le député?

M. Ouimet: Ce que j'ai entre les mains, c'est 61.1 et 45.1.

M. Boisclair: Ah, ça, O.K. Ça, c'est la sécurité nautique, là. Je vous ai donné ma copie.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un nouveau, le 175.1, ou on l'avait déjà?

M. Ouimet: Ça a été adopté. Il faudrait venir le modifier de nouveau. C'est ça?

Code municipal du Québec (suite)

M. Boisclair: Alors, on a adopté l'article 61 hier. Là, on va adopter l'article 61.1.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): 61.1, amendement...

M. Boisclair: O.K. Donc, on a adopté 61.1, on désadopte 61.1. On amende 61.1 par celui-là, il le remplace complètement.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Donc, c'est un nouveau 61.1?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut prendre le temps de le lire, celui-là?

M. Boisclair: Oui, tout à fait. Oui, aucun problème.

M. Ouimet: Il me semble important et de fond. Il va avoir des répercussions.

(Consultation)

M. Ouimet: Ça, c'est l'amendement de François Ouimet, celui-ci, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: C'est vrai.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement Ouimet a été distribué?

M. Ouimet: bon! Ça fait plaisir d'entendre ça. Alors, j'ai reçu mon propre amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que la présidente pourrait l'avoir?

Une voix: On va sortir les galées.

M. Ouimet: Je fais ma grosse conférence de presse demain. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Pourquoi on a mis a, le ski nautique?

(Consultation)

M. Boisclair: O.K. La stratégie, vous la comprenez?

M. Ouimet: Oui.

M. Boisclair: On est allé par la négative dire...

M. Ouimet: Donc, tout ce qui n'est pas défini dans le règlement, qui constitue une activité, pourrait être réglementé. C'est ça?

Une voix: ...

n(22 h 30)n

M. Ouimet: Moi, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Donc, je comprends que nous adoptons l'amendement qui consiste à ajouter un nouvel article 61.1.

M. Boisclair: Non, ça remplace...

La Présidente (Mme Doyer): Ça remplace. Pas une nouvelle, ça le remplace.

M. Boisclair: Même, c'est un amendement. On amende 61.1 par ce texte qui est là.

La Présidente (Mme Doyer): On le remplace.

M. Boisclair: Puis, on adopterait un 61.1 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Ça va.

M. Ouimet: Alors, 61.1, adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 61.1, adopté. 61, tel qu'amendé, adopté. C'est ça?

Loi sur les cités et villes (suite)

Et l'article que nous avons, qui vient de nous être déposé...

M. Boisclair: C'est la même chose.

La Présidente (Mme Doyer): ...45.1...

M. Boisclair: C'est ça, oui.

La Présidente (Mme Doyer): La même chose, mais pour un autre projet de loi.

M. Boisclair: Non, pour...

La Présidente (Mme Doyer): Pour une loi.

M. Boisclair: Non, pour l'autre loi, cités et villes.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. La Loi sur les cités et villes.

M. Ouimet: Une, c'est le Code municipal, l'autre, c'est cités et villes, C'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous adoptons l'amendement qui consiste... Et c'est un nouvel article aussi qui remplace l'ancien?

M. Boisclair: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 45.1 remplaçant l'autre article 45.1. Ça va?

M. Boisclair: Est adopté.

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà.

Loi sur le ministère des Affaires
municipales et de la Métropole

M. Boisclair: Là, il y en a un autre, les rapports annuels.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Ouimet: ...votre obligation de faire rapport dans le rapport annuel. C'est ça?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Ouimet: Par rapport à une dérogation.

M. Boisclair: Est-ce que vous l'avez, l'amendement, M. le député?

M. Ouimet: Non, pas reçu.

(Consultation)

M. Ouimet: 175.1, quant à moi, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je ne l'ai pas, par exemple, là, mais...

M. Boisclair: Bien, tenez.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous adoptons l'amendement qui consiste en l'article 175.1. Ça va? M. le ministre.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. O.K. Donc, ça, c'est ce qu'on avait convenu de faire pour ce soir au niveau des amendements qu'on avait annoncés. Là, comment souhaitez-vous, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Tantôt, j'ai...

M. Boisclair: Parce que le député avait des questions. C'est ça.

M. Ouimet: Moi, je propose qu'on dispose de 166 jusqu'à la fin du projet de loi. Par la suite, on passera une heure, une heure et demie sur toute la question des règlements, pour terminer avant minuit.

M. Boisclair: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, nous en serions... 165 était adopté.

M. Boisclair: On est dans la fiscalité... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Quoi?

M. Boisclair: Ah, c'est parce que c'est complexe, la fiscalité... Non, c'est correct, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Nous en serions rendus à 166. C'est ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Le secrétaire m'avise qu'il y avait un amendement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ça a été fait.

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

M. Boisclair: Oui, puis là il y aurait 165.1.

La Présidente (Mme Doyer): 165.1, 165.2, on a fait ça tantôt?

M. Boisclair: Alors, c'est un nouvel article. Oui, 165 a été fait. Oui. 165.1, nouvel article, introduit par l'amendement, modifie l'article 148.1 de la Loi sur la fiscalité municipale pour supprimer la règle selon laquelle seul le secrétaire du Tribunal administratif du Québec est compétent pour effectuer la taxation des frais visés par une décision du Tribunal ordonnant à une partie au litige de les payer. La compétence en matière de taxation et de frais est désormais régie par la disposition introduite par l'amendement suivant. Pour cette raison, la première mention du secrétaire, à l'article 148.1, est remplacée par la mention de «personne habilitée en vertu de» cette nouvelle disposition, tandis que l'expression «décision du secrétaire» est remplacée par l'expression décision plus neutre «relative à la taxation». C'est essentiellement de la technique. Quant à 165.2...

M. Ouimet: Alors, 165.1, adopté.

M. Boisclair: Oui. C'est un seul amendement. 165.1 et .2 sont ensemble.

165.2. Ce nouvel article prévoit que toute taxation de frais occasionnés par un recours pris en vertu de cette loi devant le Tribunal administratif du Québec relève de la compétence du secrétaire du Tribunal ou de toute autre personne désignée à cette fin par le président de celui-ci. Des amendements essentiellement techniques, là.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: L'amendement à 165.1...

La Présidente (Mme Doyer): Donc, l'amendement à 165... Les articles 165.1, 165.2, adoptés. L'article 165, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): On n'a pas besoin de ça, il était déjà adopté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): O.K. 166.

M. Boisclair: Alors, il s'agit d'un alinéa que nous supprimons. Nous venons modifier une règle qui nous apparaissait inappropriée, c'était la règle qui prévoyait que l'action directe en nullité prise dans le compte du rôle de perception est assujettie, quant à son délai d'exercice, aux mêmes règles que la même action prise dans le compte du rôle d'évaluation. Ça signifie, d'une part, que ce délai est limité à un an et, d'autre part, que celui-ci commence à courir à l'expiration du délai prévu par la loi pour présenter une requête en cassation contre le rôle d'évaluation, un retrait qui était inapproprié pour deux raisons. D'abord, si le motif de nullité qui est invoqué à l'égard du rôle de perception est lié au contenu du rôle d'évaluation, c'est ce dernier qui doit être contesté, et le rôle de perception sera automatiquement ajusté pour tenir compte des résultats de cette contestation. Et, deuxièmement, si le motif de nullité qui est évoqué à l'égard du rôle de perception n'est pas lié au rôle d'évaluation, il n'y a aucune raison pour que le délai d'exercice de l'action en nullité soit calqué sur celui qui existe dans le cas où on attaque le rôle d'évaluation.

Avec la suppression effectuée par 166, le délai applicable devient celui que prévoit la jurisprudence en matière d'action directe en nullité, c'est-à-dire un délai raisonnable, compte tenu des circonstances du cas depuis la connaissance de la cause d'action.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 166 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 167.

M. Boisclair: C'est de la concordance avec 163, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que 167 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: 168, concordance avec 169.

La Présidente (Mme Doyer): 168, est-ce qu'il est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: 169, on ajoute un alinéa.

La Présidente (Mme Doyer): Des amendements. Pas tout de suite? Non?

M. Boisclair: Non.

n(22 h 40)n

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, la pratique des évaluateurs, appuyée par les directives contenues dans le manuel d'évaluation foncière du Québec, est différente à ce qui se retrouvait dans le droit actuel. Comme les municipalités reçoivent à l'égard de cet immeuble des compensations tenant lieu de taxes foncières provenant du gouvernement du Québec plutôt que les véritables taxes foncières devant normalement provenir du locataire ou de l'occupant, il est plus normal que l'immeuble demeure inscrit comme non imposable.

Par ailleurs, pour que le gouvernement soit capable, d'une part, de savoir à l'égard de quel immeuble il doit payer les compensations tenant lieu de taxes pour de tels locataires ou occupants et, d'autre part, de calculer le montant de chacune, la pratique des évaluateurs est d'inscrire le nom du locataire ou de l'occupant même s'ils n'identifient pas l'immeuble comme imposable lorsque le gouvernement du Québec s'est engagé par règlement à verser une compensation tenant lieu de taxes pour le locataire ou l'occupant. Ces deux éléments... la pratique des évaluateurs que confirme la disposition édictée par l'article...

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 169 est adopté.

M. Boisclair: 170, concordance.

M. Ouimet: 169.1.

M. Boisclair: 169.1 à 169.5.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, vous aviez, oui, un amendement qui introduisait les articles 169.1 à 169.5.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. J'appelle l'article 170.

M. Boisclair: Concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Il est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 171.

M. Ouimet: Pour un article de concordance, il n'y a pas besoin d'explications, mais peu importe.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 172.

M. Ouimet: Excusez-moi, Mme la Présidente, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Ouimet: On dit: 170, concordance, mais les explications sont quand même assez longues. Elles sont sur deux pages.

M. Boisclair: Bien, regardez, l'article 170 ajoute un alinéa à l'article 258 de la Loi sur la fiscalité municipale par concordance avec l'article 169. C'est pour ça que je l'ai dit.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va bien, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 171.

M. Boisclair: C'est de la concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Loi sur les immeubles
industriels municipaux

La Présidente (Mme Doyer): 172.

M. Ouimet: Projet de loi de concordance, finalement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Non, ce n'est pas... 172...

M. Ouimet: La loi sur la concordance.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Quand on fait le bien, il faut être sûr de le faire partout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, ça, c'est vrai. C'est vrai, M. le ministre. Je suis d'accord.

M. Boisclair: Il faut s'occuper de l'ensemble. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Ça fait l'unanimité, je crois. Ça va? 172, adopté?

M. Boisclair: 172, je vais laisser le soin à notre collègue de nous expliquer 172.

Mme Délisle (Hélène): Bien, si vous me permettez...

La Présidente (Mme Doyer): En vous nommant.

Mme Délisle (Hélène): ...je vais lire la note explicative.

La Présidente (Mme Doyer): En vous nommant, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Bien, parfait. Bien, je vais la lire pour vous.

Mme Délisle (Hélène): Ha, ha, ha! Non, non. Alors, mon nom, c'est Hélène Délisle.

La Présidente (Mme Doyer): Mme Délisle.

Mme Délisle (Hélène): Oui.

M. Ouimet: Juste une question d'ordre général. On a fait les projets de loi privés aujourd'hui. Dans plusieurs projets de loi privés, on parlait de la Loi sur les immeubles industriels municipaux. Les projets de loi privés devaient être modifiés par rapport à la loi actuelle. Si on vient modifier la loi, est-ce qu'il y a toujours lieu d'avoir des projets de loi privés, des dispositions qui dérogeaient?

M. Boisclair: ...

M. Ouimet: Non, mais, si ça déroge aux articles...

(Consultation)

M. Ouimet: C'était la même loi, mais pas les mêmes dispositions. C'est ça?

Une voix: Ce n'était pas du tout pour ces questions-là.

M. Ouimet: Correct. Ça me rassure.

La Présidente (Mme Doyer): ...que ça ajoutait des choses particulières pour des villes...

M. Ouimet: Non, mais c'est un projet de loi privé pour déroger aux lois. Tu changes tes lois... N'est-ce pas, M. Laprise?

M. Boisclair: Alors, Mme la Présidente, l'article 6 de la Loi sur les immeubles industriels municipaux autorise les municipalités locales à aliéner, à certaines conditions... à effet industriel des immeubles acquis en vertu de cette loi. Cet article est modifié afin d'éliminer deux difficultés d'application qui en découlent.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 172 est adopté?

M. Ouimet: C'est-u de la concordance, ça aussi?

M. Boisclair: Non. Je n'ai jamais dit ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: O.K. Donc, on va prendre le temps de le lire.

M. Boisclair: C'est une question d'autorisation.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette, il aime juste la concordance.

M. Ouimet: En deux mots, là, si vous pourriez l'expliquer en deux mots. C'est pour inclure certains coûts qui n'étaient pas déjà inclus dans les transactions?

Mme Délisle (Hélène): Bien, pour que les municipalités vendent les immeubles qu'elles ont acquis à des fins industrielles, on exigeait que la vente soit faite au coût de revient de l'immeuble, puis les municipalités, pour le vendre à un coût moindre, devaient demander l'autorisation au ministre des Affaires municipales, puis autorisation qui était quasi automatique. Donc, on leur permet finalement de vendre soit au coût de revient ou soit au coût qui correspond au montant d'évaluation foncière de l'immeuble. Puis, à ce moment-là, s'ils veulent vendre à un coût moindre d'un de ces deux-là, ils devront demander l'autorisation du ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme Délisle, Me Délisle. C'est Me Délisle?

Mme Délisle (Hélène): C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Me Délisle. Est-ce que ça va, les informations?

M. Ouimet: Ça va. Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 172 est adopté. L'article 173. M. le ministre.

M. Boisclair: Les modifications proposées permettent à la municipalité de fixer dans le contrat un délai inférieur à trois ans afin qu'elle puisse tenir compte du potentiel de développement rapide de son parc industriel lorsque le contexte s'y prête. Le paragraphe 2° apporte une modification de concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur Immobilière SHQ

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle l'article 174. M. le ministre.

M. Boisclair: Ça, c'est vraiment de la concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Ouimet: Ma collègue Fatima Houda-Pepin voulait participer aux travaux. Elle n'est pas...

M. Boisclair: Sur cette question? Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Ça, ce serait de la concordance.

M. Boisclair: Faites sonner les cloches.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On l'attend à 11 h 30.

La Présidente (Mme Doyer): On va passer les vacances d'été ici.

M. Boisclair: Faites sonner l'orgue. Je m'apprête d'ailleurs à écrire à monsieur ? attendez, comment il s'appelle? ? M. Spinelli.

La Présidente (Mme Doyer): On a manqué passer Noël ici.

M. Boisclair: On pourrait demander à M. Spinelli de faire sonner les orgues.

M. Ouimet: 174, adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 174, adopté. J'appelle 175.

Loi sur le ministère des Affaires
municipales et de la Métropole (suite)

M. Boisclair: 175. 175. L'article 175 du projet de loi édicte l'article 17.6.1 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales et de la Métropole afin de permette au ministre d'établir des indicateurs de performance relatifs à l'administration des organismes municipaux. Toutefois, avant d'établir ces instruments d'évaluation de l'administration municipale, le ministre devra consulter les deux grandes unions municipales. Alors, vous avez le pouvoir nouveau...

M. Ouimet: ...les deux?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Sur consultation, puis par la suite vous prenez la décision.

M. Boisclair: Après consultation, on a fait une obligation de consultation.

La Présidente (Mme Doyer): 175 est adopté?

M. Ouimet: Est-ce que c'est habituel d'inscrire les noms des unions municipales dans un texte de loi? Oui? Ça arrive à l'occasion?

M. Boisclair: Non, c'est une...

M. Ouimet: C'est plutôt exceptionnel ou...

M. Boisclair: C'est une technique de rédaction. C'est plutôt exceptionnel, quant à moi. Il y a quelques précédents, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: La Table Québec-municipalités, non, ne sera pas saisie de ça, où les deux unions municipales sont présentes?

M. Boisclair: La Table a déjà été saisie.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Ouimet: Alors, adopté.

Loi sur l'organisation territoriale municipale

La Présidente (Mme Doyer): Adopté, 175. J'appelle 176. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 176 insère dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale un nouvel article 121.1 pour permettre à une municipalité issue d'un regroupement de se prévaloir du régime des taux variés de la taxe foncière générale dès le début de son existence pour surcharger les immeubles industriels ou les immeubles de six logements et plus.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des questions sur 176?

M. Ouimet: Ah, sur division, ça, madame.

La Présidente (Mme Doyer): Il y a des amendements à 176...

M. Boisclair: Non, on rajoute des articles, madame...

La Présidente (Mme Doyer): On rajoute des articles?

M. Boisclair: Oui, 176.1...

(Consultation)

M. Boisclair: ...est adopté là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, 176 est adopté. 176 est adopté sur division. Alors, nous sommes devant un amendement qui introduit les nouveaux articles, de 176.1 à 176.2.

M. Boisclair: Alors, c'est: pour éviter un problème d'interprétation, est proposé que l'article 125.27 soit modifié afin qu'un décret de regroupement puisse contenir, outre les mentions de l'article 108 et les dispositions énumérées à 125.27, des conditions de regroupement comme celles qu'on peut inclure dans une demande commune de regroupement volontaire. Comme nous le verrons plus loin, cet amendement serait rétroactif à la date de prise d'effet de l'article 125.27.

Maintenant, pour 176.2, nous prévoyons une disposition législative qui maintient la reconnaissance accordée en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française dans les nouvelles municipalités dont le territoire inclut uniquement tout ou partie du territoire des municipalités bénéficiant déjà de cette reconnaissance et qui élimine l'obligation de constituer des arrondissements dans de tels cas.

M. Ouimet: Quel est l'effet pratique de 176.2 au niveau de la Charte de la langue française?

M. Boisclair: Alors, je vous explique. Dans le cadre de la récente réorganisation municipale et particulièrement lors de la constitution des nouvelles villes de Montréal, de Longueuil et de Sherbrooke, il a été prévu de reconduire, au niveau des arrondissements qui étaient créés, la reconnaissance accordée en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française... certaines municipalités dont le territoire était inclus dans celui de la nouvelle ville de façon à reconduire ce statut sans accroître ni diminuer les droits acquis. La reconnaissance a été accordée à des arrondissements dont on s'est assuré que les limites correspondent exactement au territoire de l'ancienne municipalité qui en bénéficiait ? les villes qui avaient le statut de ville bilingue.

n(22 h 50)n

Dans la loi n° 170 qui délimite spécifiquement les arrondissements des nouvelles villes, ce principe a été appliqué cas par cas. Dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, ce principe s'est traduit par l'obligation de créer sur le territoire d'une nouvelle municipalité un ou plusieurs arrondissements dont les limites correspondent au territoire de la municipalité qui bénéficiait d'une reconnaissance en vertu de 29.1 de la Charte et de maintenir cette reconnaissance à l'arrondissement créé. Jusque-là, tout va bien.

Certaines municipalités bénéficient, les deux, d'une reconnaissance accordée par la Charte de la langue française... sont susceptibles de voir leur territoire regroupé. La Commission municipale du Québec ayant formulé, après étude, des recommandations en ce sens, du regroupement, donc, dans la loi actuelle, ce regroupement éventuel devra nécessairement donner lieu à la création de deux arrondissements dans lesquels sera maintenue la reconnaissance de l'article 29.1 de la Charte. Alors, si jamais on fusionne deux villes qui ont le statut, il faudrait qu'elles créent des arrondissements, ce qui ne serait pas pertinent dans le cas de certaines villes qu'on pourrait éventuellement regrouper. Vous comprenez?

M. Ouimet: Qu'avez-vous en tête, là?

M. Boisclair: Sutton, canton Sutton.

M. Ouimet: Donc, ça voudrait dire que, pour Sutton, canton Sutton...

M. Boisclair: Je maintiens la reconnaissance sans qu'elles soient obligées de faire des arrondissements.

M. Ouimet: Elles ne perdent pas de droits?

M. Boisclair: Non, non, non, non, non.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: C'est maintenu? Très bien. Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement introduisant les articles 176.1 et 176.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Loi sur la Régie des installations olympiques

M. Boisclair: 176.3.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre, l'amendement concernant cet article.

M. Boisclair: Ça, c'est les contrats pour le Stade.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Ouimet: Ça, c'est pour le projet BOOT, pour permettre le projet BOOT, si j'ai bien compris?

M. Boisclair: C'est pour permettre le toit. Selon le Code civil, on ne pourrait pas faire un projet Build, Own and Transfer parce que, le droit, de la façon dont il s'applique en ce moment, ce type de projet, c'est pour l'ensemble de l'immeuble et non pas pour une partie de l'immeuble, et on s'habilite à faire un contrat clé en main donc pour qu'éventuellement on loue la toile et que la propriété demeure celle d'un tiers, et la responsabilité de l'entretien, et, nous, en contrepartie, on verse une redevance pendant une période d'années convenue au contrat.

M. Ouimet: Petite question peut-être à l'extérieur du cadre de l'article, mais est-ce que le règlement que le Conseil des ministres a adopté relativement aux octrois de contrats de 100 000 $ et plus pourrait s'appliquer également pour le choix des professionnels qui auront à...

M. Boisclair: Oui. Attendez un instant, là.

M. Ouimet: En d'autres termes...

M. Boisclair: Dans ces contrats municipaux, il y a déjà des règles. On est dans les contrats municipaux, là. Les contrats s'appliquent à la Régie. Le règlement, ce n'est que dans les organismes municipaux, là: les villes, les paramunicipales, les sociétés de transport.

M. Ouimet: En tout cas, je reviendrai dans cette discussion-là plus tard. Je reviendrai. Alors, sur division, celui-là.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Alors, l'amendement introduisant l'article 173.3... Pardon?

M. Ouimet: Si on avait gardé le toit en état, Mme la Présidente, on n'en serait pas rendu là aujourd'hui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. Ouimet: Ça va. Sur division.

Loi sur le régime de retraite
des élus municipaux

M. Boisclair: 176.4.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. 176.4. M. le ministre.

M. Boisclair: Cette modification proposée à l'article 27.1 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux introduit une précision quant au point de départ du délai accordé par l'article 63.0.2 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux pour présenter une demande de rachat d'années de service antérieures prévu à l'article 63.0.1 de cette loi.

M. Ouimet: On est dans une modification technique?

M. Boisclair: Il y avait une dichotomie dans les interprétations qui ne se justifiait pas. Et c'est une modification qui erronément fait croire à des élus d'anciennes municipalités bénéficiant du programme de compensation qu'ils pouvaient attendre jusqu'à la fin du programme de compensation pour faire leur demande de rachat des années de service antérieures. Il faut donc s'assurer d'une cohérence juridique entre 63.0.2 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux et l'article 27.1 quant à la date juridique de cessation des fonctions aux fins de l'établissement de la date limite du rachat prévu à l'article 63.0.1. C'est la CARRA qui demande cette précision.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Ouimet: Très bien. Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'amendement introduisant l'article 176.4 est adopté. J'appelle 176.5, l'amendement.

M. Boisclair: 176.5. La modification est une modification à la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux à l'égard des droits de rachat des années de service antérieures des élus municipaux des villages nordiques et du président du comité administratif de l'Administration régionale Kativik. Il a pour objet de ne rendre applicable la règle d'indexation des crédits annuels de pension des antérieures rachetées qu'à compter du 1er janvier 2002.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, l'article 176.5 est adopté. 177.

M. Ouimet: Amendement technique?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 177, adopté. 178.

M. Boisclair: 177, il y a un amendement. C'est de concordance technique.

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui, je le vois. Concordance. Ça va?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 177 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Société d'habitation du Québec

La Présidente (Mme Doyer): 177, adopté tel qu'amendé. 178.

M. Boisclair: À 178, je voudrais m'excuser auprès des membres de la commission, mais c'est une correction à la Loi sur la SHQ. C'est des articles qui auraient dû être introduits que nous introduisons, et ils sont proposés à la demande de la SHQ. Ils visent à prévoir des balises relatives à l'affectation, la constitution et l'administration des fonds de développement du logement social, tant pour les fonds qui pourront être créés en vertu de la Loi sur la SHQ que pour ceux créés en vertu des chartes des villes, d'un décret de regroupement ou des lois sur les communautés métropolitaines.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 178, adopté. 179.

M. Boisclair: 179 vise à doter la SHQ d'une assise juridique quand elle fait une demande au gouvernement pour obtenir, dans le cadre d'un décret relatif au versement d'une subvention à l'équilibre visant une année financière précise, le versement d'une avance de 25 % pour l'année financière subséquente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Adopté.

Loi sur la Société québécoise
d'assainissement des eaux

La Présidente (Mme Doyer): 179, adopté. 180.

M. Boisclair: On réduit les membres du conseil d'administration de la SQAE, qui est quasi inopérante mais qui a encore des obligations.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 180, adopté. 181.

M. Boisclair: Même chose. C'est l'allégement de la SQAE.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 181, adopté. 182.

M. Boisclair: Concordance.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 183.

M. Boisclair: Concordance.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 184.

M. Boisclair: Ce n'est plus pertinent. On peut abroger cet article, puisqu'il existe un règlement sur l'éthique et la déontologie, applicable aux administrateurs publics, qui va beaucoup plus loin puis qui est beaucoup plus complet que l'article 13 de la loi.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 184, adopté. 185.

M. Boisclair: C'est de concordance.

M. Ouimet: Adopté.

Loi sur le traitement des élus municipaux

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 186. Il y a un amendement.

M. Boisclair: 186, non, il n'y a pas d'amendement, Mme la Présidente. C'est de la concordance.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 186, adopté. Nous avons un amendement.

M. Boisclair: Il y a 186.1. C'est une modification de l'article 22 de la Loi sur le traitement des élus municipaux, qui a pour objet d'introduire une règle prévoyant que les allocations de dépenses qui s'ajoutent à la tranche de la rémunération versée par une nouvelle municipalité aux élus qui ont commencé à occuper leur poste avant la constitution de la nouvelle municipalité seront assujetties au maximum de 12 868 $ applicable au cours de la première année de la constitution de la nouvelle municipalité.

M. Ouimet: Qu'est-ce qu'on vise à régler? La situation de Montréal?

M. Boisclair: Cher collègue.

M. Couture (Robert): Oui. Robert Couture, légiste au ministère des Affaires municipales. C'est pour déterminer de quelle façon s'applique le maximum des allocations de dépenses relativement aux parties de rémunération versées aux nouveaux élus d'une municipalité avant la date de constitution de la municipalité, par exemple à partir de novembre 2001 à décembre 2001.

M. Ouimet: Ils entraient en fonction dès après leur élection, mais la ville...

M. Couture (Robert): La ville, au premier règlement...

M. Ouimet: ...naissait à partir du 1er janvier.

M. Couture (Robert): C'est ça.

M. Ouimet: O.K.

M. Couture (Robert): Ça fait qu'on dit, à ce moment-là, que l'allocation, le plafond de l'allocation qui va être applicable, c'est celui de l'année de constitution de la municipalité, donc celui de 2002 qui va être applicable à cette tranche-là, pour ne pas... Parce que ça devenait difficile d'interpréter la loi dans ce cas d'espèce là, à savoir si c'était l'allocation spécifique de 12 868 qui devait s'appliquer ou si on devait la joindre avec le maximum, pour les élus qui étaient déjà en poste dans les anciennes villes, avec leur allocation de départ, ce qu'ils avaient reçu dans leur ancienne ville.

M. Ouimet: De façon pratico-pratique, là, si vous me résumez ça...

M. Couture (Robert): Pratico-pratique, ça veut dire que le maximum applicable, ça va être 12 868 de l'année 2002. Ça fait que...

M. Ouimet: À l'année 2001?

M. Couture (Robert): À cette tranche-là de l'année 2001, effectivement. Mais il faut dire aussi que ce traitement-là est versé quand même en 2002 parce qu'il est décidé en 2002 par la nouvelle municipalité.

M. Ouimet: Ils l'ont reçu en 2002.

M. Couture (Robert): Ils l'ont reçu en 2002 à l'égard de...

M. Ouimet: Je me souviens que les conseillers disaient qu'ils n'étaient pas payés.

M. Laprise: Est-ce qu'il va être en surplus en 2002 ou bien s'il va être en...

M. Couture (Robert): Oui, il va être considéré comme du traitement de 2002.

M. Ouimet: Il n'y a pas un conflit avec la double rémunération? On avait passé un projet de loi à un moment donné. Non?

M. Boisclair: C'est pour l'éviter.

n(23 heures)n

M. Ouimet: C'est pour les mois de novembre et décembre. Est-ce qu'ils gagnent, dans le fond...

M. Couture (Robert): Là, à ce moment-là, il y avait un ajustement qui était prévu. C'est sûr que la loi avait prévu que, s'il y avait une rémunération qui était versée pour la tranche de 2001 par le conseil de la nouvelle municipalité, cette tranche-là devait être réduite de la partie qu'il avait reçue de son ancienne ville.

M. Ouimet: Assez rapidement, si vous pouviez me donner un exemple concret, qu'est-ce que ça fait, qu'est-ce que ça change, je pense que ça pourrait éclairer tous les membres de la commission parlementaire. Choisissez le cas de Montréal, par exemple.

M. Couture (Robert): Bien, supposons le cas de Montréal où on donnerait une rémunération aux élus de la nouvelle ville de Montréal pour les fonctions qu'ils ont exercées en novembre et décembre 2001. À ce moment-là, cette rémunération-là serait considérée comme ayant été versée en 2002 pour les fins du maximum d'allocation de dépenses. Ça fait que, si la personne, en 2002, atteint déjà le maximum de 12 868 $ dans son traitement qui lui vient pour l'année 2002, il n'y aura pas d'allocation de dépenses de rattachée à cette partie de rémunération-là pour les fonctions de novembre et décembre 2001.

M. Ouimet: On n'est pas dans du «double dipping», là?

Une voix: ...

M. Ouimet: La préoccupation que j'ai: On n'est pas dans du «double dipping», là, dans la double rémunération?

M. Couture (Robert): Non. La loi avait prévu que la rémunération qui serait payée à quelqu'un pour l'année 2001, pour novembre et décembre 2001, devrait être réduite de ce qu'il a reçu de son ancienne ville au cours de cette période-là. La double rémunération aurait été d'avoir une rémunération, par exemple, dans l'ancienne ville de Montréal de novembre à décembre, en terminant le mandat, et d'avoir une rémunération additionnelle pour novembre et décembre de la nouvelle ville de Montréal au cours de la même période.

M. Ouimet: Ce n'est pas ça qu'on fait, ici? On ne leur donne pas une rémunération additionnelle?

M. Couture (Robert): Non, on ne donne pas de... On dit simplement que le maximum qui va être applicable au niveau de l'allocation de dépenses sera celui de 2002. Ça fait que, si, en 2002, il atteint de toute façon le maximum, lorsqu'on paiera une rémunération pour 2001, on n'ajoutera pas l'allocation de dépenses à cette somme-là.

M. Ouimet: Si j'ai bien compris, c'est les règles de 2002 au niveau des plafonds qui vont s'appliquer à 2001, novembre-décembre?

M. Couture (Robert): C'est ça.

M. Ouimet: O.K. Je comprends.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que le nouvel article 186.1 est adopté... Non? Ce n'est pas ça?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Ça va de soi. 186.2.

M. Boisclair: 186.2. Cet amendement apporte une modification qui tient compte du fait que les municipalités locales dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une MRC pourront constituer un bureau des délégués.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Une voix: ...

M. Boisclair: Je pense que oui.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que le nouvel article est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

Loi modifiant la Loi sur les immeubles
industriels municipaux

M. Boisclair: 187. On abroge une disposition qui est devenue obsolète.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 187 est adopté. 188.

M. Boisclair: 188. Aucun effet de fond, essentiellement technique.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ce n'était pas dans la liste des adoptés, ça, hier?

Une voix: ...

M. Boisclair: Ah, c'est ça, c'était dans la liste. Je ne l'ai plus, ma liste d'adoptés, ma petite feuille. 188, ça a été adopté. 189, ça a été adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 188, c'était adopté?

M. Boisclair: Oui. 189 a été adopté aussi.

Une voix: Il y a un amendement à 189, M. le ministre.

M. Boisclair: Ah! Il y a un amendement à 189. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, en tout cas, tout le monde pourrait avoir la liste.

M. Boisclair: Il y a un amendement à 189.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Ouimet: 189.

Loi portant réforme de l'organisation territoriale
municipale des régions métropolitaines
de Montréal, de Québec et de l'Outaouais

La Présidente (Mme Doyer): Donc, 188 a été adopté. 189. Il y a un amendement à 189. M. le ministre.

M. Ouimet: Ah, on raccourcit les délais.

M. Boisclair: C'est le 45 jours, là, qu'on modifiait à 15 jours pour la ville de Québec. C'est une adaptation spécifique pour la ville de Québec, pour l'application de la procédure de la vérification de la conformité des règles d'urbanisme de la ville à son schéma d'aménagement.

M. Ouimet: À la demande de la ville de Québec?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'amendement est adopté.

M. Boisclair: Donc, 189 aussi.

La Présidente (Mme Doyer): 189 est adopté. 190.

M. Boisclair: 190. C'est une disposition transitoire à la nouvelle ville de Longueuil en matière d'urbanisme depuis sa constitution le 1er janvier 2002. Elle ajoute cette disposition transitoire de manière à tenir compte du fait que le décret 1310-2001 du 1er novembre 2001, pris par le gouvernement en vertu de l'article 9 de la charte de la ville, a donné aux conseils d'arrondissement l'essentiel des pouvoirs de la ville en matière de réglementation et d'urbanisme. Il n'était pas possible, pour des raisons juridiques, d'apporter cette modification par le décret 1310-2001. Il est maintenant nécessaire de régulariser la situation de manière rétroactive au 1er janvier 2002.

M. Ouimet: Oh! Comment ça, ce n'était pas possible? L'article 9 avait donné lieu à des débats à l'Assemblée nationale. C'était l'affront aux parlementaires. On pouvait, par décret, modifier des lois votées par les députés. Et là vous êtes en train de nous dire que vous ne pouviez pas le faire? C'est-u ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Doyer): Vous acceptez que monsieur réponde?

M. Ouimet: Consentement, oui.

M. Boisclair: Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): En vous nommant, bien sûr.

M. Hardy (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse, j'aimerais qu'on répète la question. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Donc, lorsque je vois, dans les explications fournies par le ministre: «Il n'était pas possible, pour des raisons juridiques, d'apporter cette modification par le décret 1310-2001»... Et on faisait référence à l'article 9. Ma question, c'est que l'article 9 de la loi, qui disait que le gouvernement pouvait modifier une loi par décret... Est-ce que vous êtes en train de nous dire que le gouvernement ne pouvait pas agir de la sorte?

M. Hardy (Jacques): Non. Enfin, ce que...

La Présidente (Mme Doyer): Me Jacques Hardy. Excusez-moi, c'est Me Jacques Hardy.

M. Hardy (Jacques): Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, ce qu'il faut préciser: la note n'est pas tout à fait exacte, elle n'est pas tout à fait complète, en fait, parce que, s'il n'a pas été possible de le faire, c'est beaucoup plus pour des raisons pratiques que pour des raisons juridiques, parce que, juridiquement, je pense qu'il aurait été tout à fait possible de le faire.

M. Ouimet: Pourquoi est-ce qu'on le modifie, alors?

M. Boisclair: Le sens de la modification.

M. Hardy (Jacques): Le sens de la modification? Il est nécessaire de le faire maintenant parce que cette modification-là aurait dû être faite avant le 1er janvier 2002 pour que la... En fait, la ville de Longueuil fonctionne depuis le 1er janvier 2002 comme si le texte de l'article 249 se lisait comme il se lit dans l'article 190 proposé par le projet de loi n° 106, parce que, autrement, ça ne fonctionnait tout simplement pas, c'était impossible en fonction des règles, des mécaniques mises en place dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et des adaptations qui sont nécessaires dans le cadre d'une ville qui assume les fonctions d'une MRC. Les dispositions adaptatives qui ont été mises dans la charte de la ville de Longueuil avant que les compétences en matière d'urbanisme soient dévolues aux conseils d'arrondissement par le décret de l'article 9 font en sorte que la mécanique de vérification de conformité et d'approbation par les personnes habiles à voter en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme était impraticable.

M. Boisclair: Là, on est sur la vérification des schémas d'urbanisme.

M. Hardy (Jacques): C'est ça.

M. Ouimet: Oui, mais êtes-vous en train de me dire que le véhicule du décret adopté par le gouvernement n'était pas le bon véhicule? Ce que ça prenait, c'était le véhicule d'une loi?

M. Boisclair: Non, ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Ouimet: Attendez. Ça aussi, hein?

M. Hardy (Jacques): Non. Le pouvoir qui était donné par l'article 9 de la charte de la ville de Longueuil, comme dans le cas de toutes les chartes, était suffisamment large pour permettre de faire ça. Maintenant, les décrets de l'article 9 ont été faits dans un cadre où il a été impossible de le faire au moment où on a donné à la ville de Longueuil... c'est-à-dire où on a transféré aux conseils d'arrondissement des pouvoirs en matière d'urbanisme, pour des raisons tout simplement, je vous dirais, bêtement, là, pour des raisons de cuisine. En fait, on n'a pas eu le temps de le faire.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'article 190 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Loi sur les sociétés de transport
en commun

La Présidente (Mme Doyer): L'article 191 avait été adopté. Nous passons à l'étude de l'article 192.

M. Boisclair: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Le paragraphe premier corrige un problème grammatical. Le paragraphe deuxième précise que... Ça, c'est dans les contrats, là.

M. Ouimet: ...les contrats. Suspendons, on va tous les régler d'ici minuit, j'espère.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, on suspend l'amendement?

M. Boisclair: 192, oui.

La Présidente (Mme Doyer): 192 aussi, suspendu.

M. Ouimet: Sinon, il va falloir revenir mardi prochain.

M. Boisclair: S'il le faut.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, tous les amendements qui sont comme ça aussi?

M. Boisclair: On a un caucus mardi.

M. Ouimet: Nous aussi, on en a un.

M. Boisclair: Il est-u convoqué, le caucus?

La Présidente (Mme Doyer): Pour mercredi soir.

M. Ouimet: On en a un mercredi. On peut se rendre jusqu'à mercredi, dans le fond.

La Présidente (Mme Doyer): C'est mercredi soir, le caucus. 193. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est des contrats. On le suspend.

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): 193 est suspendu.

M. Boisclair: 194, on le suspend.

La Présidente (Mme Doyer): 194 est suspendu. 195.

M. Boisclair: 195, c'est un pouvoir de dispense à la société de transport en commun d'octroyer un contrat sans respecter les règles d'adjudication prévues à la loi ou dans le règlement. C'est le pouvoir général de dispense auquel on a fait référence d'ailleurs dans le rapport annuel.

M. Ouimet: Le rapport annuel inclut l'amendement?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Très bien. Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va être édicté. 195 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y avait pas d'amendement? Non. C'est beau. 196.

M. Boisclair: C'est de la concordance, et il y a un amendement. Il y a un amendement dans la version anglaise.

M. Ouimet: Adopté.

M. Boisclair: 196, c'est de la concordance.

M. Ouimet: Adopté.

n(23 h 10)n

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'amendement est adopté.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): 196.1.

M. Ouimet: Saguenay.

M. Boisclair: 196, l'amendement est adopté? L'article est adopté?

La Présidente (Mme Doyer): L'article est adopté.

M. Boisclair: 196.1, c'est très technique, c'est... Ah oui, ça, c'est... Ah, oui, oui, c'est la question de la succession. C'est une belle question. Je vais juste prendre 30 secondes pour la lire.

La Loi sur les sociétés de transport en commun a eu pour effet de dissoudre un certain nombre d'anciennes sociétés auxquelles succèdent les nouvelles sociétés. À l'usage, il s'est avéré cependant que l'article 251 de cette loi, qui est une disposition transitoire assurant la succession en matière de relations de travail et de maintien des conventions collectives, serait déficient. Certains prétendent que l'application de l'article tel que libellé pourrait signifier que les conventions en vigueur actuellement cesseraient d'être en vigueur à leur terme, contrairement aux règles générales prévues au Code du travail. L'amendement proposé a donc pour but de remplacer l'article 251 de manière à en corriger les lacunes et rendre applicable le régime général prévu par le Code du travail en matière de succession d'entreprises et de maintien des conditions de travail des nouvelles conventions collectives.

M. Ouimet: Très bien.

M. Boisclair: Celui-là, c'est l'amendement Henri Massé.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que c'est adopté?

M. Ouimet: Là, vous m'incitez presque à voter sur division, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je suis transparent, M. le député.

M. Ouimet: On va dire «adopté» pour mon bon ami Henri Massé.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 196.1, adopté. 196.2.

M. Boisclair: C'est un problème de succession.

M. Ouimet: Ah, j'ai compris.

M. Boisclair: Si on ne le réglait pas, ça aurait pu être grave en maudit!

M. Ouimet: J'ai compris, j'ai compris.

M. Boisclair: 196.2. Alors, cet amendement au projet remplace l'article 229 du chapitre 68 des lois de 2001, le projet de loi n° 60, qui est une disposition transitoire fixant au 1er avril 2002 le délai accordé aux parties à un régime de retraite des fonctionnaires et aux employés municipaux pour remplacer une commission de retraite constituée suivant les prescriptions de la Loi sur les cités et villes ou leur équivalent au Code municipal du Québec par un comité de retraite dont la composition est conforme à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 196.2 est adopté. 196.3.

M. Boisclair: 196.2 est adopté. .3. Cet article supprime une disposition temporaire qui a été introduite dans le projet de loi n° 60 en décembre dernier et qui visait à limiter le nombre de voix détenues par des représentants des municipalités locales dans certaines municipalités régionales de comté. Cette disposition temporaire n'est plus nécessaire, compte tenu qu'il y a une nouvelle règle introduite par l'article 24.2 du projet de loi.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Le nouvel article 196.3 est adopté. Ça va pour ça.

M. Ouimet: Saguenay.

La Présidente (Mme Doyer): Nous serions rendus à 197.

M. Ouimet: C'est-u réglé, Saguenay?

M. Boisclair: Bien, le maire est en processus, il m'a demandé 60 jours, puis là je lui ai écrit pour dire que je prenais note de son enthousiasme à nommer un directeur. Là, j'attends de voir ce qu'il va faire. Mais je n'ai pas fait jouer les pouvoirs de 197.

La Présidente (Mme Doyer): 197 est-il adopté, lui?

M. Ouimet: Oui, il a été adopté, 197.

La Présidente (Mme Doyer): Jusqu'à 201, même.

M. Boisclair: Ah! bien, ça, on n'est pas dans le vérificateur, là.

La Présidente (Mme Doyer): Non. 197 à 201, ça a été adopté.

M. Boisclair: Ah oui! Ça, bien oui!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, allons-y, 197, 198, jusqu'à 201. Nous serions rendus à 202. Je m'excuse...

M. Boisclair: Je m'excuse, bien oui...

Dispositions transitoires et finales

La Présidente (Mme Doyer): On n'avait pas vu ça, personne, là. Donc, 202, M. le ministre.

M. Boisclair: Ça, 202, il y a un amendement, là... Non, 202, c'est correct. Ça, c'est la plaine inondable, ça?

M. Ouimet: Ça, c'est la question du député de Groulx. C'est ça? Il m'en a parlé.

M. Boisclair: Ça, c'est le député de Groulx, là. C'est deux lots. C'est tout construit.

M. Ouimet: Il m'en a parlé. C'est beau, adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Il y a un amendement, là.

M. Boisclair: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. 202, adopté. Amendement 202.1.

M. Ouimet: Pour ajouter un autre terrain, si j'ai bien compris?

M. Boisclair: Qui a pour objet d'éliminer les obstacles juridiques...

M. Ouimet: L'amendement, c'est ça?

M. Boisclair: Ce nouvel article introduit par amendement est une disposition transitoire qui a pour objet d'éliminer les obstacles juridiques à la participation de divers organismes municipaux et scolaires à un programme...

M. Ouimet: Adopté. Adopté et enlevé.

M. Boisclair: C'est Villes et villages branchés.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 202, adopté... 202.1, c'est-à-dire. 203.

M. Boisclair: Ah oui. Ça, c'est le remboursement de la dépense électorale faite dans le cadre de l'élection dont le scrutin a été tenu le 5 novembre 2002. C'est le cas de Sainte-Agathe-des...

M. Ouimet: Des-Monts?

M. Boisclair: C'est deux candidats de Sainte-Agathe-Nord qui sont allés en élection, mais on a fait le regroupement...

(Consultation)

M. Boisclair: Il y a eu une confusion sur la date des élections. Ils avaient eu le message qu'il y aurait des élections. Ils avaient engagé des dépenses. Finalement, il n'y a pas eu d'élections, puis ils avaient engagé des dépenses, et on va rembourser les dépenses. Il s'agit de sommes de 1 000 ou 2 000... 1 200 $. Il y a eu le cas de Sainte-Agathe, la fusion de Sainte-Agathe puis Sainte-Agathe-Nord.

M. Ouimet: C'était une erreur de bonne foi ou quoi?

M. Boisclair: Oui, c'est une erreur de bonne foi.

M. Ouimet: De la part du ministère ou de la part...

M. Boisclair: De la part de la ministre.

M. Ouimet: De la ministre.

M. Boisclair: Oui, et de son entourage.

Des voix: ...

M. Boisclair: Il y avait eu une information qui a mal circulé. Ils ont dit qu'il y avait des élections, ils ont engagé des dépenses. Finalement, la ministre n'a pas... il n'y a pas eu d'élection. Puis il y a deux personnes qui ont engagé des dépenses pour 1 200 $.

Une voix: ...

M. Ouimet: Deux conseillers municipaux sur combien qui ont cru qu'ils étaient en élection?

M. Boisclair: Ce sont les deux qui ont fait des dépenses électorales qui ont demandé le remboursement.

M. Ouimet: Mais est-ce que tous les conseillers municipaux de Sainte-Agathe-des-Monts pensaient qu'ils étaient en élection?

M. Boisclair: Sainte-Agathe-Nord.

M. Ouimet: Sainte-Agathe-Nord?

Des voix: ...

M. Ouimet: Quelle drôle d'histoire, ça! Des gars qui avaient des «hints»!

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Boisclair: Alors, c'est ça. C'est deux candidats de Sainte-Agathe-Nord pour qui il était clair qu'il y aurait des élections. Finalement, il n'y a pas eu déclenchement d'élections. C'est notre erreur. C'est une erreur vraiment de communication entre le cabinet, la ministre et les gens de Sainte-Agathe-Nord, et je vous le dis bien candidement, des gens de...

M. Ouimet: Et pourquoi ces deux-là et pas les autres?

M. Boisclair: Parce que ce sont les seuls qui ont engagé des dépenses.

M. Ouimet: Ah! les autres pensaient qu'ils étaient en élection, mais ils n'ont...

M. Boisclair: Ils n'ont pas engagé des dépenses.

M. Ouimet: Ils n'étaient pas pressés de se faire élire.

M. Boisclair: Ils n'ont pas engagé de dépenses. C'est les seuls, puis ils nous ont fait une demande. Ce sont ceux qui nous ont fait une demande, puis on accepte de les rembourser. C'est 1 200 $.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Ils vont être contents.

M. Ouimet: Bien, sur division, Mme la Présidente, qu'il sera adopté, là.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 203, adopté sur division. 204.

M. Boisclair: Bon, ça, c'est le cas de...

M. Ouimet: C'est un autre fligne-flagne à... Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Bon, ça, c'est la nouvelle ville de Sainte-Agathe-des-Monts, qui regroupe le territoire Sainte-Agathe, Sainte-Agathe-Nord et Ivry-sur-le-Lac, qui vient d'être constituée. La nouvelle ville fait partie de la municipalité régionale de comté des Laurentides, MRC désignée à caractère rural, qui, de ce fait, aura compétence, en matière d'évaluation foncière, sur l'ensemble de son territoire, y compris sur le territoire de la ville de Sainte-Agathe-des-Monts, à compter du 1er janvier 2004. Étant donné que la municipalité régionale de comté des Laurentides aura bientôt compétence, en matière d'évaluation foncière, sur tout le territoire de la nouvelle ville de Sainte-Agathe-des-Monts et que cette dernière aura à prendre des mesures nécessaires pour assurer cette responsabilité pour une courte période de temps, il y a lieu de procéder à ces amendements.

M. Ouimet: Alors là il n'y a pas de contestation, il n'y a pas de litige, les parties s'entendent, tout le monde est d'accord que l'évaluation foncière doit relever de la MRC. C'est ça?

M. Boisclair: Oui. Il n'y a pas de contestation là-dessus, ça s'en va à la MRC. Il y avait un employé ou deux, là, il y avait des problèmes. C'est-u réglé, ça, les deux employés?

Une voix: Oui.

M. Boisclair: C'est réglé, le cas des deux employés, le président du syndicat?

Une voix: ...

M. Boisclair: À un moment donné, c'est réglé. Il y a un amendement à 204.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, 204 est adopté?

M. Boisclair: Il y a un amendement, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): On n'a pas ça. On a-tu ça?

M. Ouimet: Je pense qu'on ne l'a pas, nous.

M. Boisclair: L'amendement proposé a pour but de parfaire le texte de l'article 204 afin qu'il soit clair que la municipalité régionale de comté des Laurentides succède à la ville de Sainte-Agathe-des-Monts en matière d'évaluation pour toutes fins. Cet amendement fera notamment en sorte de préserver la validité des demandes de révision qui auront été adressées à la ville comme si elles avaient été adressées à la MRC.

M. Ouimet: O.K. On a le même problème dans Rimouski, j'imagine.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Adopté, 204.

La Présidente (Mme Doyer): 204.1, adopté.

M. Boisclair: 204. 204 est amendé.

La Présidente (Mme Doyer): 204...

M. Boisclair: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça.

M. Boisclair: 205, Rimouski.

La Présidente (Mme Doyer): 205.

M. Boisclair: Il y a un amendement.

M. Ouimet: On connaît bien... Oui, pas besoin des notes explicatives. Vous en êtes rendu où avec vos discussions? Quand vous m'avez dit, hier...

M. Boisclair: Il y a un amendement.

n(23 h 20)n

M. Ouimet: Quand vous m'avez dit, hier, que le dossier était à moitié réglé... Pour le maire de Rimouski, à qui j'ai parlé aujourd'hui, il était loin d'être réglé.

M. Boisclair: Bien, il y a un amendement, d'abord, ce qui explique la moitié.

M. Ouimet: Selon lui, il n'y avait pas de moitié, là.

M. Boisclair: Alors, l'amendement...

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons distribuer l'amendement.

M. Boisclair: Oui. Bien, on veut être clairs...

Une voix: Il était à moitié mort. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Ha, ha, ha! Il était à moitié mort...

M. Boisclair: Donc, on veut être clairs que l'amendement proposé a pour but de parfaire le texte 205 afin qu'il soit clair que la MRC de Rimouski-Neigette succède à la ville de Rimouski, en matière d'évaluation, pour toutes fins. Cet amendement, s'il est adopté, fera notamment en sorte de préserver la validité des demandes de révision qui ont été adressées à la ville depuis le 1er janvier dernier comme si elles avaient été adressées à la MRC. Ça, c'est l'amendement.

M. Ouimet: Donc, ça, ça règle une partie du problème. Vous ne leur accordez pas un 60 jours, à eux, comme vous l'avez fait dans le cas de Saguenay, pour tenter de s'entendre, là? Vous l'avez fait pour Saguenay.

M. Boisclair: Non, ça n'a pas rapport. Soixante jours, non...

M. Ouimet: Saguenay, il y a un litige sur la nomination du vérificateur général, d'après ce que j'ai compris.

M. Boisclair: Il n'y avait pas un litige sur la nomination, je voulais qu'ils le nomment. C'est lui qui m'a demandé 60 jours. Moi, je me suis juste permis, dans la loi, de lui imposer... C'est lui qui m'a demandé un délai de 60 jours.

M. Ouimet: Le maire de Rimouski ne vous demande pas un délai?

M. Boisclair: Bien, ça ne change rien au pouvoir habilitant que j'ai pris dans le cas de... Je me suis donné un pouvoir habilitant, je me suis dit: Dans le cas du maire de Saguenay, je peux lui imposer... Il me demande un délai de 60 jours. Je l'ai écouté puis je n'ai pas utilisé le mécanisme qu'a prévu la loi. Je me fie sur son engagement. Donc, je n'ai pas fait jouer le mécanisme de l'article qui sera adopté.

M. Ouimet: Non, non, vous lui avez donné 60 jours de délai, là.

M. Boisclair: Non. Non, je n'ai pas fait jouer le... De toute façon, je n'ai pas le pouvoir en ce moment. Je ne l'ai pas, la loi n'est pas adoptée, elle n'est pas sanctionnée. Mais lui m'a demandé 60 jours. Je lui ai réécrit pour lui dire: Je prends note, et je me suis arrêté là.

M. Ouimet: O.K. Là, ça veut dire quoi si on adopte la loi demain?

M. Boisclair: Pour Saguenay?

M. Ouimet: Oui.

M. Boisclair: Bien, ça change que...

M. Ouimet: Le 60 jours ne s'applique pas parce que la loi vient de s'appliquer, et vous l'imposez?

M. Boisclair: Non, je ne le ferai pas...

M. Ouimet: Vous lui accordez un...

M. Boisclair: Je ne le ferai pas... Je n'aurai pas besoin d'utiliser la disposition prévue à la loi. Mon intention, c'est de me fier à l'engagement qu'il prend.

M. Ouimet: Bon, c'est ça. Ça revient à ce que je disais, vous leur accordez, dans les faits, un délai de grâce de 60 jours.

M. Boisclair: Mais je ne l'ai pas écrit.

M. Ouimet: Non, non.

M. Boisclair: Je ne lui ai pas écrit, j'attends de voir ce qu'il... parce que...

M. Ouimet: Mais, dans les faits, c'est votre intention, là.

M. Boisclair: Oui, mais je ne peux pas lui donner le délai de 60 jours, je n'ai pas le processus par lequel je peux lui imposer... En d'autres mots, je fais comme si l'article n'existait pas.

M. Ouimet: Je comprends ça, mais mettons que la loi est adoptée demain.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Vous avez le pouvoir de l'imposer.

M. Boisclair: Mais je ne le fais pas. Je ne le fais pas parce que...

M. Ouimet: Vous ne l'imposerez pas. À partir de demain, vous lui accordez un délai de 60 jours.

M. Boisclair: Non! Ha, ha, ha! Ah, c'est une nuance, là, fine, c'est une nuance fine que j'apporte.

M. Ouimet: Je ne comprends pas.

M. Boisclair: Je vous explique. Le maire m'écrit avant que la loi soit adoptée, il me demande un délai de 60 jours. Je lui ai réécrit. Puis je peux déposer la lettre. Je lui dis: Parfait, je prends note.

M. Ouimet: O.K.

M. Boisclair: Donc, je présume que, d'ici 60 jours, il va le faire, c'est ça qu'il m'a écrit.

M. Ouimet: Il va faire quoi? Nommer son vérificateur?

M. Boisclair: Il va nommer un vérificateur général.

M. Ouimet: O.K.

M. Boisclair: J'ai tout fait ça à l'intérieur du droit actuel, sans l'amendement.

M. Ouimet: Je comprends.

M. Boisclair: Là, je vais voir ce qui va se passer, et, s'il le faut, j'utiliserai le droit nouveau, que l'Assemblée nationale va m'autoriser d'utiliser, pour lui imposer un délai.

Une voix: ...

M. Ouimet: Oui, c'est ça, dans le fond. Rimouski, on pourrait avoir le même processus, là. Ce qu'il s'agit de faire... Moi, ma compréhension, de façon pratico-pratique, là...

M. Boisclair: Dans le cas du vérificateur, là...

M. Ouimet: ...dans les faits, vous allez accorder un délai au maire de Saguenay pour qu'il nomme son vérificateur général sans exercer le pouvoir que la loi vous confère.

M. Boisclair: Le délai était déjà existant dans la loi. La loi, en ce moment, ne prévoyait pas de délai, le droit actuel ne prévoyait pas de délai pour la nomination du vérificateur. On disait tout simplement, dans la loi: Les grandes villes, les nouvelles grandes villes doivent se doter d'un vérificateur général. Et donc, il n'y avait pas de délai qui était fixé. Là, le maire m'a indiqué qu'il voulait 60 jours. Bien, j'ai pris note, mais c'était clair, quelle était l'intention du législateur. Ce qui m'inquiétait dans le cas de ville Saguenay, c'est qu'à plusieurs reprises on a entendu le maire nous disant qu'il ne voulait pas. Alors, plutôt que je lui impose un délai, lui-même a proposé 60 jours.

Une voix: ...

M. Ouimet: O.K. pour Rimouski.

Une voix: ...

M. Boisclair: Non, puis ça n'a rien à voir avec le cas de Rimouski.

M. Ouimet: C'est beau, Saguenay.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Donc, l'amendement introduisant l'article 205 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 205, il a été...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): 205, c'est adopté. 206.

M. Ouimet: On n'a pas adopté 205, là.

M. Boisclair: On n'a pas adopté 205, là.

M. Ouimet: On vient d'adopter 204 sur la ville de Saguenay.

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: On est rendus dans Rimouski.

M. Boisclair: Il y avait un amendement à 205. O.K.?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, 205.1... Non, un amendement à 205.

M. Boisclair: Là, l'amendement, je pense que le député veut voter sur division.

Une voix: ...

M. Ouimet: Oui.

M. Boisclair: Là, on est sur le fond de 205.

La Présidente (Mme Doyer): Un amendement à 205. Là, on est sur le fond de 205. Ça va. On a adopté l'amendement à 205, on revient sur le fond de l'article 205.

M. Boisclair: 205, il parle par lui-même.

M. Ouimet: Alors, un sous-amendement, Mme la Présidente: D'insérer, après les mots «À cette date, la municipalité régionale de comté a succédé,», «au 1er septembre 2002, aux fins de l'exercice de la compétence en matière d'évaluation, aux droits et obligations de la ville».

M. Boisclair: Non, non, la date de constitution, c'est le 1er janvier. Ça ne donne rien, là, François.

Une voix: ...

M. Boisclair: Non, la date d'entrée en vigueur de la ville de Rimouski, c'est le 1er janvier. Ça fait qu'on transfère comme s'il l'avait toujours eu, avec un effet rétroactif. La ville de Rimouski est, depuis le 1er janvier 2002, assujettie à la compétence de la MRC de Rimouski-Neigette en matière d'évaluation. Vous, est-ce que votre objectif, c'est de donner un délai?

M. Ouimet: Oui.

M. Boisclair: Bien, cet article...

Des voix: ...

M. Boisclair: Ça reprend le texte du décret.

(Consultation)

M. Ouimet: Vous n'êtes pas...

M. Boisclair: On reprend le texte du décret essentiellement dans la loi.

M. Ouimet: Très bien. Alors, sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, adopté sur division. 205, adopté sur division. 206.

M. Boisclair: L'article 206 édicte une disposition qui permet au propriétaire d'un immeuble non résidentiel de refiler à un locataire une partie de la surcharge foncière imposée sur un tel immeuble, malgré le fait que le bail ne lui permette pas de le faire.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): 206, adopté sur division. 207. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 207 vise à faire en sorte que, pour l'un ou l'autre des exercices financiers de 2002 et de 2003, où il est encore possible de combiner la surtaxe ou la taxe sur les immeubles non résidentiels et le régime des taux variés de la taxe foncière générale pour surcharger à la fois les immeubles non résidentiels et les immeubles de six logements ou plus, les résultats provenant de cette combinaison correspondent à ce qu'ils auraient été si on avait utilisé seulement le régime des taux variés.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): 207, adopté sur division. Nous avons un amendement introduisant...

M. Boisclair: 207.1 et 207.2.

M. Ouimet: Sur division.

M. Boisclair: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, l'amendement introduisant ces articles-là est adopté sur division. 207.3. M. le ministre, 207.3.

M. Boisclair: Oui. Alors, ça, c'est la continuité des activités pour les sociétés de transport, même chose que pour... même chose pour...

M. Ouimet: Québec?

M. Boisclair: Pour être clair que le droit qui s'applique... Je m'excuse, je recommence.

M. Ouimet: Ça, c'est l'amendement Henri Massé?

M. Boisclair: L'amendement Henri Massé, c'est la même chose. Donc, pour les villes...

M. Ouimet: O.K. Correct. Adopté.

M. Boisclair: ...les sociétés de transport...

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 207.3, adopté.

M. Boisclair: Je m'excuse, je suis fatigué, Mme la Présidente, j'ai de la misère.

La Présidente (Mme Doyer): Faites-vous-en pas, moi aussi.

M. Boisclair: 208, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): 208.

M. Boisclair: 208, c'est de la concordance.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 208, adopté. Nous avions un amendement.

M. Boisclair: L'amendement est... C'est l'amendement, là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est l'amendement que vous adoptez, là?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Boisclair: L'article sur le fond.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement est adopté.

n(23 h 30)n

M. Boisclair: Ce sont des règles transitoires applicables quant à l'utilisation à l'égard de la zone agricole, des nouveaux pouvoirs accordés aux municipalités dans les articles 20 et 24 en matière d'urbanisme, soit les pouvoirs de contingenter les usages, d'autoriser les usages conditionnels et d'autoriser la réalisation de projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'immeubles.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 208.1.

M. Boisclair: C'est une disposition transitoire. 208, amendé, est adopté?

M. Ouimet: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 208 amendé.

M. Boisclair: 208.1...

La Présidente (Mme Doyer): 208, amendé, adopté. 208.1.

M. Boisclair: Cet amendement établit que c'est uniquement à compter du 1er novembre 2002 que s'appliqueront, pour les organismes municipaux... Ah, ça, c'est le contrat, 208.1. Suspendu?

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): 208.1, suspendu. 209.

M. Boisclair: 209 vise à exempter... Ah oui, l'adjudication des contrats aussi, 209.

La Présidente (Mme Doyer): 209, suspendu.

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Suspendu. 210.

M. Boisclair: C'est l'entrée en vigueur. C'est technique.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 210, adopté. 210.1.

M. Boisclair: Alors, 210.1, ce sont des articles qui ont pour but de permettre à la Communauté métropolitaine de Québec de nommer sur certains comités des membres du conseil des municipalités locales. Or, la Communauté a déjà procédé à de telles nominations le 24 janvier 2002. L'article 209.1 a pour but de les valider rétroactivement.

M. Ouimet: Ça fait deux fois que la ville de Québec fait des choses pas correctes. Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division.

Une voix: ...

M. Ouimet: Ça, c'est ce qu'on connaît. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): 211.

M. Boisclair: Mme Boucher aurait sûrement beaucoup mieux fait. C'est ce que vous laissez entendre?

M. Ouimet: Non, non, non, pas du tout.

M. Boisclair: D'accord. Merci. 211?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: C'est prévoir que les exonérations introduites par les articles 91 et 92 concernant les droits de mutation s'appliquent à l'égard de tout transfert immobilier effectué après le 20 décembre 2001.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. 212.

M. Boisclair: Une disposition transitoire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 213.

M. Boisclair: 213 aussi.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 214.

M. Boisclair: 214 aussi.

La Présidente (Mme Doyer): 214, adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 214.1.

M. Boisclair: 214.1. Cet article vise à empêcher que certains actes accomplis par des évaluateurs à la suite d'une mauvaise interprétation de l'article 5.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, tel qu'il avait été modifié par le projet de loi n° 29, puissent être déclarés invalides.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 215. Il y a un amendement.

M. Boisclair: 215, oui, qui est technique. 215, c'est une disposition transitoire. On est tout dans les dispositions transitoires, là.

M. Ouimet: C'est correct.

La Présidente (Mme Doyer): 215, adopté. L'amendement, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 215.1.

M. Boisclair: 215.1, c'est tout de la transition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Ouimet: Adopté.

M. Boisclair: ...

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 216. Pardon?

M. Boisclair: 216, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, parce que le secrétaire...

M. Boisclair: Oui. Prenez votre temps, monsieur.

M. Ouimet: Adopté.

M. Boisclair: 215, amendement adopté. L'article... 216, amendement adopté. Il y a un amendement à 216. L'article est adopté?

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 216, l'amendement, adopté. 217.

M. Boisclair: 217, je ne l'avais pas moi. 217... C'est de conséquence aux contrats, là.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: C'est une dispense de...

M. Boisclair: C'est: une société de transport n'a pas, malgré les nouvelles obligations que le projet de loi édicte, à faire une demande de soumission pour accorder un contrat de surveillance de travaux ou une modification de plans et devis au concepteur de ces plans et devis si ces derniers ont été réalisés avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi. C'est de la transition.

M. Ouimet: Avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Boisclair: Oui, parce qu'on est venu modifier les règles par lesquelles les contrats donnés par les sociétés de transport sont assujettis aux règles d'octroi de contrats de services professionnels de 100 000 $ et plus.

M. Ouimet: Dans les deux lois antérieures, 60 et 29, est-ce que les sociétés de transport étaient assujetties?

M. Boisclair: Non.

M. Ouimet: O.K.

M. Boisclair: Ça, c'est un autre 10 ans de discussion, de débats qu'on a réglé.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): 217, adopté. 218.

M. Boisclair: 218, suspendu.

La Présidente (Mme Doyer): Suspendu. L'amendement aussi?

M. Boisclair: L'amendement 218.1, attendez un instant.

La Présidente (Mme Doyer): 218.2 aussi?

M. Boisclair: Oui. 218.1, adopté, Mme la Présidente. C'est un...

La Présidente (Mme Doyer): Adopté? C'est un délai, ça?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 218.2.

M. Boisclair: 218.2, adopté.

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 218, suspendu.

M. Boisclair: Il y a un amendement à 218.2, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. 218.2, c'est l'amendement qui est adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est l'amendement à 218.1 et .2 qui sont adoptés. Et 218 est suspendu. C'est ça?

M. Ouimet: Là, on arrive dans les contrats. Est-ce qu'on peut prendre une suspension de cinq minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: Oui.

(Suspension de la séance à 23 h 35)

 

(Reprise à 23 h 37)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, les travaux reprennent. Nous en serions, messieurs... M. le député de Shawinigan...

(Consultation)

M. Boisclair: Alors, les contrats.

Une voix: 24.2.

M. Boisclair: 24.2. Oui, 24.2.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Administration

La municipalité régionale de comté (suite)

La Présidente (Mme Doyer): 24.2, amendement.

M. Ouimet: Alors, adopté.

M. Boisclair: Les contrats.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté, 24.2?

M. Ouimet: Alors, si vous m'accordez un droit de parole de 10, 15 minutes, je vais passer mes messages.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bon, je vais reprendre les quelques mémoires qui traitaient de la question des contrats, où les intervenants qui sont venus devant nous ont soulevé plusieurs inquiétudes. La FQM disait dans son mémoire que, «si l'article 938.4 du Code municipal est adopté tel que proposé, les sanctions exorbitantes seront applicables lorsque l'une ou l'autre des nombreuses règles et technicalités prévues en matière d'appels d'offres aura été sciemment enfreinte, ce que nous jugeons inacceptable».

La critique par rapport à la sévérité des sanctions est revenue dans le mémoire du Barreau, dans le mémoire de l'UMQ et possiblement dans un autre mémoire.

M. Boisclair: ...répondu à ça, là. C'est «sciemment».

M. Ouimet: Je sais. Mais, malgré le mot «sciemment»...

M. Boisclair: Ce n'est pas strict, là, c'est mens rea. Il faut qu'il fasse la preuve de l'intention coupable.

M. Ouimet: Oui, d'accord. Je vais reprendre ce que le Barreau disait parce que...

M. Boisclair: Le Barreau s'est fourvoyé. Juste amicalement, là, on n'est pas dans un régime de responsabilité strict, on est dans un régime de mens rea. Il faut faire la preuve de l'intention coupable.

M. Ouimet: Et l'UMQ nous disait à cet égard...

M. Boisclair: En tout cas, sur les faits, c'est ça, là.

n(23 h 40)n

M. Ouimet: L'UMQ nous disait: «Il y a bel et bien le terme "sciemment" inscrit à la loi pour protéger les élus, mais il serait combien préférable d'éviter aux tribunaux d'entendre d'éventuelles causes portant sur la disqualification d'un élu parce que la soumission n'a pas été ouverte devant deux témoins, par exemple.» Ce qu'ils font valoir, c'est s'il y avait un manquement technique. En tous les cas. Puis c'est revenu dans plusieurs mémoires. Ça, c'est un volet.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Non, non, c'est correct. J'ai répondu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'autre volet, c'est la complexité des règles d'application. On n'a pas vu, en ce qui nous concerne, de règlement. Moi, je soumets au ministre: si on veut éviter les situations qu'il a lui-même dénoncées sur la place publique, à savoir des municipalités, des villes qui se dépêchent à octroyer des contrats sans appel d'offres parce que le règlement n'a pas encore été adopté, s'il veut éviter cette situation-là qu'il a lui-même dénoncée, il aurait intérêt à rendre public le règlement le plus rapidement possible et, je lui dirais, dès maintenant. Comme ça, il serait connu de l'ensemble du monde municipal que, le règlement, lorsque les délais normaux vont s'appliquer, ils pourront en prendre connaissance de façon un peu plus légale, pour respecter les délais au niveau de la publication dans la Gazette officielle du Québec.

Mais rien n'empêche le ministre de déposer, de rendre public le règlement à ce moment-ci, ce qui ferait en sorte que plus personne ne pourrait plaider ce que la ville de Gatineau a plaidé dans les écrits de journaux que j'ai vus, où ils auraient un avis juridique de la firme Fasken, Martineau où là on prétend que... Et je vais lire la dépêche du Droit du 6 avril 2002: «Au cabinet du maire, on se dit ? au maire de Gatineau ? on se dit protégé par une opinion juridique commandée par l'Association des ingénieurs-conseils du Québec. D'ici à ce que le futur règlement entre en vigueur, les villes "ne sont pas tenues de procéder par demande de soumissions pour l'adjudication de contrats pour services professionnels comportant une dépense de plus de 100 000 $", écrivent les avocats Fasken, Martineau, DuMoulin dans un avis daté du 23 août dernier.»

M. Boisclair: On admet ça.

M. Ouimet: Vous l'admettez. Donc, de façon légale, ils peuvent très bien continuer d'octroyer des contrats de plus de 100 000 $ sans appel d'offres tant et aussi longtemps que le règlement n'est pas publié à la Gazette officielle du Québec.

M. Boisclair: C'est en plein ce que je vous dis, là. Vous avez entièrement raison. C'est pour ça qu'il va être publié à la prochaine Gazette qui sort après le Conseil des ministres de mercredi, d'hier. La prochaine qui est mercredi ou jeudi?

M. Ouimet: Mercredi de la semaine prochaine, le règlement sera dans la Gazette officielle du Québec?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Bon. Prenons pour acquis que ça n'aurait aucune incidence juridique de le rendre public à ce moment-ci, le règlement. Ça ne ferait qu'un appel à la bonne foi des municipalités et des maires.

M. Boisclair: J'ai déjà fait cet appel-là.

M. Ouimet: Oui, mais les gens ne connaissent pas les règles.

M. Boisclair: C'est soumissions publiques.

M. Ouimet: Les règles de pondération.

M. Boisclair: Elles sont dans la loi, elles sont connues.

M. Ouimet: Alors, le règlement va venir...

M. Boisclair: Elles sont dans la loi, elles sont connues. C'est très public.

M. Ouimet: Moi, je ne comprends pas, M. le ministre, pourquoi cette intention de cacher le règlement à ce moment-ci.

M. Boisclair: Pas du tout. Du tout. Je ne veux pas du tout le cacher. Les règles de pondération sont toutes connues. Ce qu'on va faire dans le règlement... Et puis je peux-tu avoir, Philippe...

M. Ouimet: Il n'a pas pris de chance, il ne l'a pas amené. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Non, non. Ce n'est pas le règlement. Non, non. C'est le résumé. Tout ce qu'on dit, c'est qu'ils sont obligés d'aller en appel d'offres. C'est essentiellement... Il y a deux types de contrats de services professionnels, mais, au net, le règlement qui va être là, c'est l'appel d'offres, l'appel d'offres public puis des règles de gestion du fichier. Ça, c'est la seule... ce sont les grands éléments du règlement.

M. Ouimet: Est-ce que le fichier est inclus dans le règlement ou quoi?

M. Boisclair: Non, les règles pour l'administration du fichier. Si vous voulez, peut-être permettre à Mme Lévesque...

La Présidente (Mme Doyer): Me Suzanne Lévesque.

Mme Lévesque (Suzanne): Non, pas maître.

La Présidente (Mme Doyer): Pas maître.

Mme Lévesque (Suzanne): Docteure, si vous voulez. Pas maître.

La Présidente (Mme Doyer): Docteure. Seulement docteure.

Mme Lévesque (Suzanne): Et pas en droit. Oui. Donc, dans le règlement, ce qui est prévu, c'est effectivement... La règle générale, c'est un appel d'offres public dans un système agréé par le gouvernement. Mais, pour les contrats de moins de 500 000 $, comme ce sera publié, il pourra y avoir utilisation d'un fichier avec des règles d'encadrement strictes. Et il y aura une certaine discrimination territoriale qui sera permise aussi pour les montants en bas de 5 000 $... de 500 000 $, pardon. Donc, ça, en gros, c'est ce qui va être dans le règlement.

M. Boisclair: C'est ça qui est dans le règlement, mais tout le reste est dans la loi, toute la pondération, puis tout ça. Mais appel d'offres public, moins de 500 000, fichiers, mais fichiers avec des règles, un vrai fichier, là. Ce n'est pas quelque chose bric-à-brac.

M. Ouimet: Ça veut dire quoi, un vrai fichier?

M. Boisclair: Des règles de rotation, des règles d'inscription, sélection aléatoire, et tout ça, là. Donc, un vrai fichier et...

M. Ouimet: Est-ce que n'importe quelle firme... Je sais que le député de Roberval a déjà exprimé la même préoccupation. Est-ce que n'importe quelle firme d'avocats, d'ingénieurs, de comptables, d'architectes va pouvoir s'inscrire dans le fichier?

M. Boisclair: Oui. Mais attendez un instant, là, parce que le fichier, c'est les moins de 500 000... Mais tout le monde peut s'inscrire dans le fichier.

Mme Lévesque (Suzanne): Tout le monde peut s'inscrire.

M. Boisclair: Tout le monde peut s'inscrire.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a une sélection par rapport aux professionnels qui pourront s'inscrire dans le fichier?

M. Boisclair: Non, tout le monde peut s'inscrire dans le fichier.

M. Ouimet: Tout le monde peut s'inscrire.

M. Boisclair: C'est ce que je comprends, mais je veux juste...

M. Ouimet: Il n'y a pas de limitation par territoire?

Mme Lévesque (Suzanne): Bien, c'est-à-dire, oui, en bas de 500 000.

M. Boisclair: En bas de 500 000, il y a une réserve qui est faite, où la municipalité peut limiter, pour des honoraires de moins de 500 000 $, peut limiter aux gens de la région... Ça, c'est la règle...

M. Ouimet: La région administrative reconnue par le gouvernement du Québec. C'est ça?

M. Boisclair: Oui, c'est la règle qui a été apportée à la demande de l'Union des municipalités du Québec. Ça a été fait très publiquement. Ils nous l'ont dit, ils nous l'ont demandé, et on le leur a accordé. Donc, les honoraires professionnels inférieurs à 500 000 $ peuvent être conservés dans la région. Et la préoccupation est la suivante, c'est de faire en sorte que les professionnels de ces régions qui ont des places d'affaires dans la région... Ah oui, il faut qu'ils aient une place d'affaires dans la région aussi, là. Il faut qu'ils aient une place d'affaires, Suzanne?

M. Ouimet: Comment est-ce qu'on va définir «place d'affaires», Me Pinard?

M. Pinard: Comment qu'on va définir ça, «place d'affaires», M. le ministre?

M. Boisclair: On va le...

Une voix: Une place d'affaires, il ne faut pas que ce soit simplement une adresse, une adresse postale comme telle, il faut qu'il y ait des employés dans la ville. Donc, il ne faut pas que ce soit fictif.

M. Pinard: Bon, moi, j'ai été un professionnel. J'apprécierais énormément avoir de la précision là-dessus. Quand vous dites «une place d'affaires», est-ce que ça veut dire avec un minimum de professionnels? Est-ce que ça veut dire simplement une secrétaire avec un numéro de téléphone? Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Boisclair: Oui.

Une voix: Ça veut dire qu'il faut qu'il y ait des professionnels à cet endroit-là.

M. Pinard: Bon. Alors, un certain nombre, j'imagine?

M. Boisclair: Non, il n'y a pas de nombre qui sera...

Une voix: Ça dépend des conditions demandées par la municipalité, ça dépend des contrats, ça dépend des contrats qu'on vise. Si on vise des contrats simples de réalisation de travaux, par exemple, d'aqueduc et d'égout ordinaires, il peut y avoir seulement un ingénieur au contrat de visé. Par contre, si on demande pour des travaux complexes la réalisation... On prend un exemple, un viaduc sur une autoroute. Bien, à ce moment-là, on est dans plus complexe.

M. Boisclair: Ce que je veux juste... Pour répondre très clairement à la question du député, à la demande et à la satisfaction des unions municipales, nous avons permis que des contrats d'honoraires professionnels de moins de 500 000 $ puissent être réservés à des firmes de la région, des firmes de la région qui ont une place d'affaires au sens usuel de place d'affaires, à la demande de la municipalité. Et je présume que quelqu'un qui serait insatisfait pourra obtenir à un moment donné une décision des tribunaux sur ce que signifie la place d'affaires. Mais c'est au sens généralement usuel, puis, une place d'affaires, il ne s'agit pas d'avoir une carte puis un numéro de téléphone, il s'agit d'avoir un volume d'activité où c'est reconnu que cette entreprise a une place d'affaires, que ce n'est pas juste un bureau qu'ils ouvrent le temps de déposer un appel d'offres, mais au sens généralement usuel retenu de «place d'affaires». Et c'est une limitation aux règles générales, mais qui sont possibles uniquement si la municipalité le souhaite. Elle n'est pas obligée de le limiter à la place d'affaires, elle peut le faire.

M. Pinard: M. le ministre, madame.

M. Boisclair: Mais ce n'est pas dans la loi.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Shawinigan.

M. Pinard: C'est dans le règlement?

M. Boisclair: Ça n'a rien... Oui, c'est dans le règlement.

La Présidente (Mme Doyer): Saint-Maurice, excusez.

M. Boisclair: Le règlement prescrit aussi les règles d'administration du fichier, mais tout le reste, là... Parce que le gros du débat, en tout respect pour tous les membres de la commission...

M. Ouimet: ...pas sur le fichier, là.

M. Boisclair: Bien non, il portait sur la pondération. Et c'est... la pondération puis aussi les marges à l'intérieur desquelles les décisions vont se prendre.

n(23 h 50)n

Le mécanisme de pondération, le premier choix qu'on a fait, c'est de maintenir en tout temps un indicateur sur le prix, ce que certaines personnes ne souhaitaient pas. Nous, on introduit en tout temps le critère de prix. Je rappelle que ce critère de prix peut être pondéré, entre autres, par la qualité de la proposition puis l'expérience de celui qui fait une demande.

J'ajoute d'ailleurs qu'il peut y avoir même des mécanismes de présélection pour s'assurer que ceux qui seront appelés à soumissionner aient la compétence. La question complexe qui se posait au niveau de la pondération, c'est l'écart de prix qui était permis, à l'intérieur duquel les gens pouvaient faire jouer les autres critères de pondération. Et l'écart qui est proposé, c'est un écart de 25 qu'on ramène à 30.

Mme Lévesque (Suzanne): En fait...

M. Boisclair: Oui, allez-y, Suzanne.

Mme Lévesque (Suzanne): En fait, dans la formule initiale, où la note de passage était à 60 % et la majoration du pointage intérimaire était à 140, ça permettait un écart maximal de prix de 20 % entre la note minimale de passage, qui était 60, et une note maximale potentielle, qui était de 100. Ça, on a eu plusieurs représentations à l'effet que ce n'était pas suffisant comme écart. La nouvelle formule, qui, je crois, n'a pas été déposée officiellement...

M. Boisclair: Mais qui est déposée, là.

La Présidente (Mme Doyer): Que vous allez faire bientôt, là.

Mme Lévesque (Suzanne): ...qui va être déposée à la demande de plusieurs intervenants, dont l'Association...

M. Boisclair: À la demande.

Mme Lévesque (Suzanne): ...à la demande de plusieurs intervenants, c'est ça, va passer...

M. Ouimet: De l'Association des ingénieurs-conseils.

Mme Lévesque (Suzanne): Pas rien qu'eux, d'ailleurs.

M. Boisclair: De bien du monde.

Mme Lévesque (Suzanne): C'est ça, de plusieurs personnes qui voulaient qu'on soit un peu plus sévère sur la qualité. Donc, la note de passage est augmentée à 70 %, et la majoration du pointage intérimaire, qui était de 140, passe à 50. Le résultat net de ça, c'est que l'écart maximal qui est permis est maintenant de 25 %, mais, attention, c'est un écart entre la note minimale de 70 et la note de 100 %. Donc, c'est pas mal plus élevé que l'ancien écart, qui était entre 60 et 100 de 20 %.

Pour vous donner une idée, l'exemple qui a circulé, de l'Association des ingénieurs-conseils, où ils montraient un écart de prix de 10 % pour un écart de qualité de 33 %, avec la nouvelle formule, pour un écart de qualité de 33 %, l'écart de prix permis est de 20 %, le double. Donc, ça donne une marge de manoeuvre qui est quand même pas mal plus élevée.

M. Ouimet: Je ne sais pas si le député de Saint-Maurice avait d'autres questions.

La Présidente (Mme Doyer): C'est bien. Seriez-vous capable de répéter ça? Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Moi, j'aurais quelques questions, puis par la suite je vais céder la parole au député de Saint-Maurice. L'évaluation va nécessairement être subjective. Malgré la pondération, malgré les pourcentages, il y a des gens qui vont l'évaluer au niveau de la qualité. Le prix, ça, c'est objectif.

M. Boisclair: Ce sont des critères objectifs.

M. Ouimet: Au niveau du prix, d'accord, mais, au niveau de la qualité, c'est tout à fait subjectif. Le comité de sélection, entre guillemets, qui va s'asseoir derrière une table et qui va dire, je ne sais pas, moi: Dorénavant, c'est 70 %, on va noter sur 70 %, les gens vont faire une appréciation subjective des travaux qui ont déjà été réalisés par les professionnels. Donc, ceux qui voudront jouer avec le système pourront continuer de jouer avec le système pour s'assurer que le fournisseur ou le professionnel qu'ils veulent choisir... Ils vont s'organiser pour leur accorder des notes en fonction du choix qu'ils feront du professionnel. Le prix, on ne peut pas jouer, mais sur la qualité on peut jouer, j'imagine, là.

M. Boisclair: Oui, je comprends bien, sauf que le prix est aussi un critère déterminant dans des travaux, tu sais, répétitifs. Tu sais, rallonger des tuyaux, des trucs, du pavage, tu sais...

M. Ouimet: Oui, mais il y a mille et une raisons. L'entrepreneur peut faire un excellent travail selon Mme Lévesque, et, selon vous, vous allez trouver mille et un défauts: il est en retard, il n'a pas répondu promptement à nos demandes, on a eu de la difficulté par la suite, il a fallu apporter des corrections. La note que vous allez lui donner va être beaucoup plus basse que la note que Mme Lévesque lui donnerait, par exemple. C'est subjectif, là.

M. Boisclair: Oui, d'accord, c'est une interprétation subjective sur des réalités objectives, mais est-ce qu'on connaît un meilleur système que celui-là? Parce qu'on a fouillé pas mal, puis, moi, j'ai demandé aux gens chez nous, là: Est-ce qu'on en connaît un autre que celui-là?

M. Ouimet: Ce n'est pas évident. Ce n'est pas une question qui est facile, je vous l'accorde. Si on ne fait pas confiance aux administrations municipales puis qu'on veut...

M. Boisclair: La nouveauté, c'est que tout le monde devra avoir un système de pondération. On les oblige à avoir un système de pondération avec des règles qui soient claires, connues de tout le monde. Ça, c'est la première nouveauté.

M. Ouimet: Oui, puis ça va.

M. Boisclair: Deuxièmement, le prix en tout temps doit être un élément, et ça, ce n'est pas tout le monde qui était d'accord avec ça, là.

M. Ouimet: Ça, je suis d'accord.

M. Boisclair: Et on se donne aussi des règles d'administration du fichier qui vont... sélection aléatoire pour les contrats de moins de 500 000 $ où ils pourront aller dans le fichier, où ils pourront aller dans le fichier. Le reste, c'est l'appel d'offres public, et l'appel d'offres public avec un certain nombre de soumissionnaires. Puis les gens devront justifier aussi, là...

Moi, je pense que la garantie pour éviter ce que pourrait être une utilisation abusive de l'évaluation qualitative, elle réside dans l'imputabilité qui est faite puis dans la transparence des gens qui vont... Si nous sommes quelques-uns à soumissionner puis, à regarder les résultats, ça ne tient pas, bien là les gens vont commencer à se poser des questions puis ils vont commencer aussi à avoir des recours. Puis il y a des sanctions assez fortes aussi qui sont prévues, là.

M. Ouimet: Dès le moment où vous mettez un comité de sélection sur pied, c'est une appréciation subjective.

M. Boisclair: Oui, mais c'est comme ça dans...

M. Ouimet: À moins de recevoir des aveux éventuellement d'un ou deux membres d'un comité de sélection qui diraient: Sciemment, on s'est organisés pour donner le contrat à un tel...

M. Boisclair: Sinon, ça nous amène au plus bas soumissionnaire.

M. Ouimet: ...si tu n'as pas cet aveu...

M. Boisclair: ...ça nous amène au plus bas soumissionnaire conforme, puis là on rentre dans une autre gamme de problèmes qui est celui de la qualité. Et je comprends que vous admettez vous-même que ce n'est pas là une situation facile.

M. Ouimet: Non, non, je vous le dis, je vous l'accorde, ça.

M. Boisclair: Mais, regardez, nous autres, à l'Assemblée nationale...

M. Ouimet: Même au niveau des plus bas soumissionnaires, vous savez...

M. Boisclair: Oui, mais on est deux députés d'expérience, là.

M. Ouimet: Il y a toujours les extras qui viennent s'ajouter par la suite, et là...

M. Boisclair: Oui, mais on est deux députés d'expérience. Quand on fait l'étude de crédits, on a dans nos cahiers, quand c'est sur appels d'offres, disons, trois propositions. On les a, les trois, puis on a les montants. C'est quoi, la première question qui nous est posée? Ha, ha, ha! Comment ça se fait que vous n'avez pas pris le plus bas? Puis on est obligés de se justifier, puis ça se fait de façon très transparente. Il me semble qu'il y a quelque chose là, dans la façon de faire, qui garantit une certaine discipline des gens qui administrent ces choses. Moi, je n'ai pas vu, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, grand problèmes qui ont été posés depuis que les règles ont été revues. Vous êtes vous-même un député d'opposition qui objectivement, à cause de votre intérêt, est plus attentif à ces questions-là que je peux l'être. Moi, je n'ai pas entendu bien, bien d'histoires de contrats qui ont été octroyés par appels d'offres, qui auraient été pas octroyés conformément, d'autant plus que nos règles sont assez claires: ça prend trois personnes, quelqu'un d'un autre ministère aussi... qui une des trois.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça irait pour cette discussion-là? Avant de vous donner la parole, M. le député de Saint-Maurice, je demanderais le consentement des membres de cette commission pour pouvoir prolonger afin de terminer l'étude du projet de loi n° 106.

M. Ouimet: Oui, oui. Pas à une heure trop tardive, là, mais juste pour vider la question. Par la suite, le reste, c'est une adoption en bloc.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, mais je pense qu'on devrait, avec ce que j'en connais, on devrait être bons. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bon, vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est un sujet qui tient à coeur, je pense, à tous les membres de la commission ainsi qu'à tous les députés, surtout ceux qui proviennent des régions, parce que nous sommes très sensibles à un phénomène qui se produit régulièrement, où certaines firmes ouvrent des places d'affaires avec un téléphone puis une secrétaire, et viennent chercher l'ouvrage en région, et exportent, exportent les travaux dans d'autres secteurs que dans la région même. Et souvent nous assistons aussi à une invasion de la main-d'oeuvre de certains contracteurs qui viennent faire des travaux et dont les chèques sont déposés directement dans le compte bancaire hors région. Et il n'y a plus, absolument plus aucune espèce de dépense qui s'effectue dans la région ou encore dans les lieux, là où les montants, ou les contrats, sont alloués.

Ma question est la suivante: Est-ce que les municipalités vont encore avoir le droit d'y aller sur invitation? Sous-question. Vous avez parlé de fichier régional. Dans ma façon de voir les choses, lorsqu'on parle d'un fichier régional, c'est un fichier d'entreprises qui sont au niveau de la région administrative. Je donne comme exemple la Mauricie, qui est une région administrative 04. Elle pourrait avoir un fichier de toutes les composantes contractuelles ? architectes, ingénieurs, etc., notaires, avocats, ainsi de suite ? et la région 17, qui est de l'autre côté du fleuve, aurait également son fichier. C'est bien ça que je dois comprendre?

M. Boisclair: Minimalement, la MRC, mais ça pourrait être pour l'ensemble de la région.

n(minuit)n

M. Pinard: Ah! minimalement pour la MRC. Donc, dans notre région, nous, si on a cinq ou six MRC, chacune des MRC pourrait se constituer un fichier.

M. Boisclair: C'est la ville en tout temps qui fait le fichier, et le territoire, c'est minimalement la MRC.

M. Pinard: O.K. Donc, à ce moment-là, ils peuvent aller puiser dans le fichier, demander aux entreprises enregistrées dans le fichier de bien vouloir postuler, de déposer une offre.

M. Boisclair: Si c'est moins de 500 000 $.

M. Pinard: D'honoraires. C'est beaucoup. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, moi, je vous inviterais, si les discussions sont terminées, à adopter les articles et les amendements que nous avons suspendus. Tantôt... Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Une petite dernière question. J'imagine que, lorsque le règlement sera rendu public dans la Gazette officielle mercredi ou jeudi prochain, si le ministre se rend compte que ça suscite un tollé, si ça suscite des problématiques, il va sûrement être obligé à revoir le libellé et le contenu de son règlement, tout comme il l'a fait suite à certaines pressions, j'imagine, de personnes qui vous ont dit: 60 %, c'était trop bas, montez ça à 70 %.

M. Boisclair: Mais là ce n'est plus moi qui ai le fardeau de preuve, là, parce que...

M. Ouimet: Pardon?

M. Boisclair: Ce n'est plus moi qui ai le fardeau de preuve. On a écouté bien des gens, j'ai l'appui de la Table Québec-municipalités.

M. Ouimet: Sur le règlement?

M. Boisclair: Sur le projet de loi n° 106 que je viens modifier, là. C'est le projet de loi que je suis venu modifier, là.

M. Ouimet: On parle du règlement. La discussion est sur le règlement.

M. Boisclair: O.K. Sur le règlement, Table Québec-municipalités est d'accord, et c'est eux...

M. Ouimet: Ils ont vu le texte du règlement?

M. Boisclair: On les a consultés sur les grands principes. Ils n'ont pas vu le texte, mais ils ont été consultés sur les principes. On le leur a décrit, et c'est eux qui nous ont demandé, entre autres, qu'on porte le maximum... qu'on puisse... à l'intérieur duquel on puisse faire jouer le critère discriminant de la région, qu'on le porte de 250 000, qui était dans ma version originale, qu'on le porte à 500 000, et j'ai acquiescé à cette demande. L'UMQ avait une deuxième demande, que sur la question du fichier on soit plus souples. Je n'ai pas acquiescé à cette demande, et l'UMQ s'est déclaré satisfaite.

M. Ouimet: Fichier région, c'est une obligation ou il y a des dérogations possibles?

M. Boisclair: Des dérogations en tout temps du ministre.

M. Ouimet: Du ministre.

M. Boisclair: Mais avec obligation de faire rapport, comme on l'a... C'est une bonne idée, je pense, que j'ai eue hier, qu'on soit obligé de faire rapport.

La Présidente (Mme Doyer): Ça a été adopté.

M. Ouimet: Est-ce que vous attendez beaucoup de demandes de dérogation?

M. Boisclair: Je ne sais pas, personnellement. Moi, je n'ai pas souvenir d'en avoir signé depuis que je suis ministre. Il y a une délégation au sous-ministre, puis je ne le sais pas, s'il y en a beaucoup. Mais toujours avec l'autorisation du Trésor.

M. Ouimet: Est-ce qu'il va y avoir des règles qui vont venir baliser la décision du ministre ou du sous-ministre en ce qui concerne la dérogation?

Une voix: Consultation avec le Trésor.

M. Ouimet: Donc, ça devient pas mal discrétionnaire.

M. Boisclair: Moi, je vais vous dire, je déteste ça, des pouvoirs discrétionnaires. Moins j'en ai, mieux je me porte. Et c'est dans la loi. Je présume qu'il y a des circonstances qui doivent le justifier. Mais, au mieux, ce qu'on vient de décider et ce qu'on a décidé hier, c'est que, dans le rapport annuel, obligation de faire rapport. Puis les gens vont pouvoir voir quelles sont les décisions puis demander au ministre responsable de rendre des comptes.

M. Ouimet: O.K.

M. Boisclair: Bon. Alors, ça touchait tous les articles suspendus.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, j'appelle le vote sur la... j'appelle l'adoption de l'amendement 24.2.

M. Ouimet: 24.2, on l'a réglé tantôt, hein? On avait dit: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, vous l'aviez réglé, mais je veux quand même le vérifier.

M. Ouimet: Adopté.

Articles en suspens

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 31, adopté?

M. Ouimet: Ça, c'est quoi? Ça, c'est-u les contrats, 31?

M. Boisclair: Oui.

M. Ouimet: Alors, vous êtes mieux de tous les nommer un après l'autre, puis par la suite on vous dira...

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Boisclair: Incluant les amendements aussi, là.

M. Ouimet: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement avait été adopté, M. le ministre.

M. Boisclair: Non, non, non.

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien... Tantôt, vous m'avez donné la liste, puis vous ne m'avez pas dit qu'il y avait des amendements, là.

Une voix: Bien, ça remplace ceux...

M. Ouimet: Parce que, si vous les faites en bloc, Mme la Présidente, je vous suggère d'uniquement nommer les numéros d'article et d'amendement, et à la toute fin on dira «adopté» ou «adopté sur division».

M. Boisclair: ...le secrétaire...

La Présidente (Mme Doyer): J'ai eu des informations qu'il y avait des amendements qui étaient remplacés ici, là, mais tantôt vous ne m'avez pas...

M. Boisclair: Je les ai déposés hier. On vous les a donnés hier.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Donc, ça avait été déposé hier.

M. Boisclair: Ça a été déposé aux députés, mais vous ne les aviez pas officiellement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, je les reçois officiellement. 31, l'article 31 et les amendements. C'est ça?

M. Boisclair: Tous les articles suspendus, plus les amendements, Mme la Présidente, qu'on vient de déposer.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. On n'adopte pas ça...

M. Ouimet: Moi, je vous suggère de dire: Est-ce que les articles suivants sont adoptés? Là, allez-y: 31, 48, 49.2, les amendements... On dira «adopté en bloc» ou «sur division».

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que l'article 31 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Boisclair: En bloc.

La Présidente (Mme Doyer): En bloc.

M. Boisclair: Non, non. Lisez-les tous.

La Présidente (Mme Doyer): 39, 42, 47, 52.1 à 52.3, qui sont remplacés, là, 53, 55, 65.1 à 65.3, qui sont remplacés, 66, 74.1 à 74.2, qui sont remplacés, 75, 78, 84.1 à 84.2, qui sont remplacés, 85, 88, 192, 193, 194, 209, 218, 219. Il y a un amendement aussi, 208.1, et nous avons l'ajout de deux nouveaux articles, 192.1 et 192.2. Est-ce que ce serait complet?

M. Boisclair: Et leurs amendements.

La Présidente (Mme Doyer): Et les amendements, et les amendements que vous avez reçus. Voilà.

M. Boisclair: Bravo, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'on a fait le tour?

M. Ouimet: Ah non, il faut dire «adopté». Et, moi, je vous dis «sur division».

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division.

M. Ouimet: Voilà. Là on a fait le tour.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà. Alors, nous avons adopté tous ces articles et amendements et ce qui a été remplacé. Voilà.

M. Boisclair: Merci, Mme la Présidente. Vous faites bien ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons adopter une motion de renumérotation. Est-ce que nous adoptons une renumérotation? C'est dur à dire.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que nous adoptons le titre du projet de loi?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que nous adoptons le texte du projet de loi n° 106 tel qu'amendé? Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division.

M. Boisclair: Mme la Présidente, juste une question, juste être sûr que le secrétaire... 219 est adopté, l'entrée en vigueur?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, je l'ai nommé tantôt.

M. Boisclair: Vous l'avez nommé, 219?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. La présente loi entre en vigueur le... Article 219.

M. Boisclair: O.K., c'est l'entrée en vigueur. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Il était dans le bloc. Voilà. Est-ce que j'ai oublié quelque chose, M. le secrétaire?

Une voix: Non.

M. Boisclair: ...les membres de la commission?

M. Ouimet: Remarques de clôture?

Remarques finales

La Présidente (Mme Doyer): Oui, certainement, les remarques de clôture. M. le ministre.

M. Ouimet: C'est important. T'en fais ou t'en fais pas, des remarques de clôture?

M. Boisclair: Non.

M. Ouimet: Ah bon! Parce qu'on attendait. Alors, le ministre ne fait pas de remarques de clôture.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'en fait pas. Alors, M. le député de Marquette.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Je vais en faire de très brèves, Mme la Présidente. Je me suis senti bousculé tout au long de cette commission parlementaire. Je m'y suis prêté, mais je dis au ministre de ne pas en faire une habitude. L'opposition n'aime pas se faire bousculer. Le projet de loi a été déposé le 8 mai. On aurait pu siéger combien de jours depuis le 8 mai? On a souvent commencé très tard en soirée, 9 h 30 au lieu de 8 heures, on commençait à 4 h 30 au lieu de commencer à 3 heures. Alors, cette fois-ci, l'opposition a collaboré; ce ne sera pas toujours comme ça. Voilà. Merci aux membres de la commission parlementaire.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Je voudrais remercier, Mme la Présidente, le député, son recherchiste, tous les membres de cette commission, les gens qui m'accompagnent. Et je comprends que l'opposition et le leader de l'opposition aussi ont permis que je navigue à travers un agenda particulièrement difficile, compte tenu de la législation que j'avais à faire. Mon collègue Jean-François Simard aussi a joué un rôle important. Puis je remercie tout le monde, je remercie les gens de nous permettre de rencontrer des objectifs communs, ceci étant dit.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je remercie tous les membres de la commission de leur collaboration et tous ceux qui ont permis la bonne marche de cette commission. Alors, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 10)