Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 12 décembre 2002 - Vol. 37 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 77 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Douze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Doyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités régionales de comté.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Thériault (Anjou) remplace Mme Normandeau (Bonaventure).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, nous débuterons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui, Mme la Présidente. Avant que nous procédions à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, j'aimerais rappeler les circonstances de sa genèse et de son évolution. Ce projet de loi vise spécifiquement le renforcement des MRC prévu dans le cadre de la réforme des institutions locales en cours depuis avril 2000. Le gouvernement reconnaît donc, comme nous en avions convenu au Rendez-vous des régions, le rôle majeur que les MRC ont à jouer en vue d'assurer la prospérité des régions ainsi que la vitalité de leur communauté. Il souhaite donc les outiller pour leur permettre de mieux remplir leur mission.

Le projet de loi a été déposé il y a un an, à la suite du rapport du groupe de travail présidé par la mairesse Francine Ruest-Jutras et le maire Roger Nicolet. Il comprenait alors plusieurs dispositions applicables aux MRC dites à caractère urbain et rural visant à assurer un meilleur équilibre entre l'agglomération centrale et le milieu rural, notamment sur le plan de la représentation démocratique. Il comprenait aussi des dispositions applicables à l'ensemble des MRC.

En mai dernier, le projet de loi a été soumis à des consultations devant cette commission, à laquelle ont participé des représentants de tous les horizons du milieu municipal. Ma réflexion à la suite de ces consultations m'a amené à conclure qu'il y avait lieu d'étendre, pour l'essentiel, l'approche adoptée à l'égard des MRC à caractère rural à l'ensemble des MRC. S'y ajoutent d'autres compétences qui n'étaient pas prévues à l'origine. C'est donc un projet de loi remanié qui est aujourd'hui à l'étude devant vous.

Je vous rappelle, par ailleurs, qu'une disposition législative originellement prévue dans le projet de loi n° 77 a été adoptée en juin dernier, le projet de loi n° 106, afin d'instaurer une formule de limitation des voix dans certaines MRC. Cette dernière vise à empêcher qu'une municipalité locale puisse contrôler à elle seule les décisions prises par le conseil de sa MRC. Cette question a donc été réglée séparément, puisqu'elle avait fait l'objet d'un fort consensus lors des consultations particulières, en mai.

Le premier changement à souligner dans cette nouvelle version du projet de loi est l'abandon des désignations qui avaient été adoptées pour distinguer les MRC selon le poids respectif de leur milieu rural et urbain. Le gouvernement propose en effet que les mêmes compétences, sauf exceptions, soient dévolues à toutes les MRC. Une des exceptions concerne la compétence exclusive en matière d'évaluation foncière réservée aux 51 MRC ayant été désignées à caractère rural.

Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, que le projet de loi discuté au printemps dernier prévoyait l'octroi aux 23 MRC dites à caractère urbain et rural du pouvoir de faire élire leur préfet au suffrage universel et de la compétence exclusive et obligatoire en matière de gestion des cours d'eau municipaux. Dans le projet de loi remanié, les trois MRC de la Communauté métropolitaine de Québec se voient également octroyer ces deux pouvoirs. Ainsi, toutes les MRC, à l'exception de celles de la Communauté métropolitaine de Montréal, en disposeraient. Je rappelle que ces deux pouvoirs ont déjà été accordés aux MRC à caractère rural lors de l'adoption du projet de loi n° 29, en juin 2001.

n (12 h 10) n

Au sujet de la possibilité pour une MRC de choisir de faire élire son préfet au suffrage universel, je souligne que les mêmes dispositions législatives sont proposées que celles qui avaient été élaborées pour les MRC à caractère rural. Ainsi, la disposition n'aura pas un caractère obligatoire et la MRC qui choisira de faire élire son préfet pourra bénéficier des mesures d'aide financière prévues au programme d'aide à l'élection du préfet au suffrage universel direct. Dès qu'une MRC aura décidé de procéder à l'élection du préfet au suffrage universel, cette décision sera irrévocable pour les mandats suivants. En outre, le cumul des mandats électifs sera interdit pour un préfet élu.

Par ailleurs, le gouvernement propose d'élargir à l'ensemble des MRC les compétences facultatives sans droit de retrait des municipalités locales assujetties déjà accordées aux MRC à caractère rural. Il s'agit des compétences facultatives suivantes: la gestion des matières résiduelles; la gestion de la voirie locale; les transports collectifs des personnes, incluant le transport des personnes handicapées; le financement du logement social; ainsi que l'établissement des modalités de gestion et de financement d'équipements, d'infrastructures, de services et d'activités à caractère supralocal.

Ce projet de loi contient en outre des dispositions visant à modifier la procédure d'acquisition par les MRC des cinq compétences facultatives que je viens d'énumérer. Ces dispositions s'appliquent également dans le cas de l'acquisition de la compétence en matière de gestion du logement social, qui a déjà été étendue à toutes les MRC. Dorénavant, toute MRC pourra, par règlement, se déclarer compétente sans voir à obtenir au préalable la permission du gouvernement. Je dirais même qu'il était grand temps que nous puissions proposer cet amendement et cette façon de faire.

La nouvelle version du projet de loi contient également des dispositions en vue d'ajouter de nouvelles responsabilités à celles qu'il était prévu de conférer aux MRC dans le projet de loi original. Une première sera l'obligation d'adopter un énoncé de vision stratégique du développement économique, social, culturel et environnemental, énoncé qui sera intégré au prochain schéma d'aménagement révisé. Bien entendu, les MRC des communautés métropolitaines en sont exemptées, puisque cette responsabilité est déjà attribuée aux communautés métropolitaines.

Deuxièmement, les MRC ? toujours à l'exception de celles de la CMM ? auront le pouvoir d'adopter un plan de développement dont la portée et les enjeux couverts pourront varier d'une MRC à l'autre selon les enjeux de développement établis par la MRC. Ce plan de développement devra tenir compte du plan d'action locale du CLD, du plan stratégique du conseil régional de développement, ainsi que de l'entente-cadre et de toute entente spécifique en découlant qui s'applique sur son territoire. Il devra également tenir compte de toute entente conclue par un comité régional institué par le gouvernement.

Troisièmement, les MRC pourront adopter une réglementation en matière d'abattage ou de plantation d'arbres en forêt privée. Cette fois, la disposition s'applique à toutes les MRC sauf celles des communautés métropolitaines, puisque ces dernières MRC perdront leur compétence en matière d'aménagement du territoire dès l'adoption du schéma métropolitain d'aménagement et de développement.

Enfin, toute MRC pourra décider lesquelles des municipalités locales ne pourront pas exercer leur droit de retrait en ce qui concerne tout parc régional existant ou futur qu'elle établit.

Permettez-moi maintenant de faire un survol des principales dispositions qui ont été maintenant retenues et maintenues dans le projet de loi. Je mentionne d'abord quatre dispositions applicables à l'ensemble des MRC: l'encadrement du droit de retrait; l'introduction d'un nouveau mécanisme de délégation de compétences à la MRC; la reconduction du budget de l'année précédente advenant un blocage dans la prise de décision; et la liberté accordée au conseil de désigner le nombre de membres du comité administratif de la MRC.

Au sujet de la délégation de pouvoirs, un groupe de municipalités dans une MRC pourra, à sa convenance, confier à la MRC l'exercice d'une compétence locale. Ces municipalités devront alors assumer ensemble la totalité des coûts rattachés à l'exercice de cette compétence. Une procédure particulière empêche qu'une ou plusieurs municipalités soient écartées du projet de mise en commun ou qu'elles puissent encore bloquer le projet au moment de la prise de décision.

Nous avons également maintenu deux dispositions particulières touchant les MRC comprenant sur leur territoire une agglomération de recensement. Ces dispositions portent sur la ville-centre, définie dans le projet de loi comme étant la plus populeuse des municipalités de cette même agglomération. Il s'agit de l'octroi à la ville-centre d'un siège statutaire au comité de la MRC et l'alternance au poste de préfet du maire de la ville-centre et du maire des autres municipalités. Ces dispositions s'appliquent bien entendu en cas de blocage lors de la désignation du préfet et dans la mesure où la MRC n'a pas choisi de faire élire son préfet au suffrage universel.

En conclusion, chers collègues, je suis convaincu que le projet de loi n° 77 dans sa forme actuelle nous permettra d'améliorer le fonctionnement d'une importante institution démocratique locale, la MRC, la rendre plus efficace. Nous voulons soutenir une solidarité régionale propice au développement durable, comme les participants au Rendez-vous des régions l'ont proposé et l'ont souhaité. Je pense aussi que l'élection au suffrage universel est de nature à favoriser une meilleure reddition de comptes et qu'en conséquence offrir cette possibilité à un plus grand nombre de MRC est de bon augure pour la démocratie locale.

J'aimerais rappeler les principes fondamentaux qui ont guidé la rédaction de ce projet de loi dans un contexte où son objet ne fait pas encore l'objet de consensus. Nos choix, nous devons les faire à titre de société riche de sa diversité, de société riche de sa ruralité comme de son urbanité, de société bien nantie, soucieuse du bien-être de l'ensemble de ses citoyens et de ses citoyennes. Nos choix doivent se faire dans le sens d'une plus grande ouverture à la démocratie, à la participation citoyenne, à la transparence et à la reddition de comptes. Il nous importe aussi de créer les conditions propices à l'élaboration à l'échelle de la MRC d'une vision commune du devenir des communautés. C'est dans cet esprit, Mme la Présidente, que je souhaite que nous procédions maintenant à l'étude détaillée du projet de loi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, M. le représentant de l'opposition officielle, député de Hull, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Je vous donne la parole.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, chers collègues, comme je l'ai dit un peu plus tôt cette semaine, il me fait plaisir d'être de retour parmi vous. Malheureusement, certaines réalités ont fait que j'ai été absent pour quelques mois. Alors, je suis heureux de reprendre les travaux à l'Assemblée, particulièrement à la commission de l'aménagement du territoire, les travaux sont importants, ont un impact direct sur la qualité de vie de nos citoyens, sur l'organisation territoriale, sur la façon que l'on gère les deniers publics, et ces travaux sont donc très importants pour les citoyens du Québec.

Nous sommes aujourd'hui conviés à regarder un projet de loi de façon détaillée, le projet de loi n° 77. Mais on doit rappeler que le projet de loi n° 77 a été déposé il y a maintenant fort longtemps, au printemps dernier, et que le gouvernement n'avait pas jugé bon, j'imagine, d'adopter ce projet de loi à la dernière session. Durant mon absence, c'est ma collègue de Bonaventure qui a pris le flambeau, et je tiens à la remercier pour le travail qu'elle a effectué dans ce dossier. Ancienne mairesse de Maria, elle connaît bien le fonctionnement des MRC. D'ailleurs, ma collègue sera avec nous ce soir, pour nos travaux.

Le projet de loi n° 77 fait suite évidemment à un groupe de travail qui a été mandaté par le gouvernement pour regarder la particularité de nos MRC mixtes. Ce groupe de travail, composé entre autres de Roger Nicolet et de Francine Ruest-Jutras, a déposé des recommandations, et ces recommandations quelquefois font l'objet du projet de loi, certaines fois, ont été simplement laissées pour compte par le gouvernement.

Le projet de loi, à ma compréhension, vise plusieurs buts, notamment règle certaines questions techniques, octroie certains nouveaux pouvoirs aux MRC, refait un genre de reconnaissance de certains rôles des MRC. Ces trois objectifs sont louables et importants considérant la réorganisation municipale qui a eu cours depuis quelques années ? dans notre jargon que vous connaissez bien, les fusions municipales forcées. En créant de très gros ensembles, le déséquilibre, le rapport de force était un peu boiteux entre les MRC restantes et ces nouvelles mégalopoles, et il était important donc de rétablir ce pouvoir, ce rapport de force, et je pense que l'objectif poursuivi par 77 va dans ce sens-là.

Le ministre parlait aussi tantôt de reddition de comptes, que le projet de loi vise aussi à améliorer cela. Tout ça, c'est louable, et, dans ce sens-là, je pense que le projet de loi va dans la continuité des revendications que nous avons reçues notamment de la part de la FQM et aussi suite aux audiences, où on a eu plusieurs intervenants qui se sont prononcés.

C'est important de dire que le projet de loi a été déposé au printemps dernier, analysé aussi au printemps dernier quelque peu, parce qu'il serait faux de prétendre que c'est grâce au sommet des régions que le gouvernement a pondu le projet de loi. Soyons quand même lucides, là. Le projet de loi a été déposé depuis six mois. Alors, souvent on a cette habitude de ressortir des vieilles annonces puis les faire deux ou trois fois. Mais il faut quand même reconnaître que le sommet des régions n'a été qu'une tribune de plus pour parler de quelque chose qui était déjà sur la table, avec lequel on n'avait pas trop de problème. D'ailleurs, lorsque vous lisez les discours de mes collègues, vous savez bien que nous sommes tout à fait disposés à regarder l'ensemble d'une façon très objective et favorable, même l'ensemble du projet de loi n° 77.

n (12 h 20) n

Cependant, on m'indique, et nous avons reçu, et c'est louable, là, mais on a reçu des amendements, 40 pages d'amendements, 40 pages d'amendements, ce matin, Mme la Présidente, pour un projet de loi de 24 articles. Alors, il y a deux pages d'amendements pour chaque article, et c'est pas mal, c'est beaucoup, et il faut donc être prudent. Lorsque je disais que nous étions tout à fait d'accord avec 77, je dois peut-être parler de l'ancien 77. Je ne le sais pas. Je ne sais pas ce qu'il y a dans les amendements, je ne sais pas les conséquences. Je dois vous dire que c'est la vieille habitude qui revient. Nous avons vécu ensemble, chers collègues, à cette commission parlementaire, avec la prédécesseure du ministre actuel, des milliers d'amendements avancés en papillons à la toute dernière minute. Parce qu'on doit aussi réaliser que nous sommes à l'approche du congé des fêtes et, donc, le gouvernement a choisi d'appeler le projet de loi n° 77 dans les derniers six jours, six ou sept jours de travaux à l'Assemblée nationale en sachant très bien qu'il avait 40 pages d'amendements à déposer. Bon. Alors, c'est un choix, hein, c'est un choix de gouvernement que d'appeler ces choses à la toute dernière minute.

Je voudrais donc aussi faire un commentaire sur les choix du gouvernement. Comment ça fonctionne, là, dans la vraie vie? Le gouvernement nous dépose un projet de loi, et c'est à lui que revient la décision ultime de déposer des amendements. Je pense qu'on s'entend bien là-dessus. Le gouvernement, bien qu'on puisse en déposer, le gouvernement habituellement a la prérogative de déposer des amendements. Et je ne voudrais pas que nous soyons affublés du qualificatif suivant: Bien, je ne l'ai pas déposé parce que l'opposition était contre. Si c'était le cas, on n'aurait pas de fusions forcées au Québec. Et, dans ce cas-là, notamment au niveau de l'évaluation, je voudrais que ce soit clair, là, que, si le ministre décide de déposer un amendement en ce sens-là pour transférer l'évaluation foncière aux MRC, on est tout à fait disposés à l'étudier. Déposez l'amendement, et là on verra. C'est comme ça que ça marche. Ce n'est pas de dire: Je ne vous dis pas qu'est-ce qu'il y a dans l'amendement, puis dites-moi si vous êtes d'accord; puis là, si vous n'êtes pas d'accord, je ne le dépose pas. Je vous répète, là, si vous aviez fait ça dans les fusions municipales forcées, on n'aurait pas le fiasco des taxes partout au Québec qu'on a présentement. Alors, on ne peut pas changer les règles du jeu dans le milieu de la partie.

Alors, sur ça, Mme la Présidente, je vous dis, sur le principe de 77, on était tout à fait d'accord. Nous sommes disposés à analyser le projet de loi de façon attentive pour évidemment renforcer les MRC, mais je dois juste conclure que 40 pages d'amendements le matin même, là, ça va nous demander un peu plus de travail que l'on avait prévu. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Hull. Est-ce que j'ai d'autres collègues qui voudraient faire des remarques préliminaires? Non? Alors, nous allons maintenant poursuivre avec... Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Une voix: Non.

Étude détaillée

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

La Présidente (Mme Doyer): Non. Nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude détaillée article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi n° 77. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, je voudrais juste, Mme la Présidente, rapidement, avant d'aborder l'article par article, dire que ces amendements font suite à la consultation, ils font suite aussi au Rendez-vous des régions. Et voyez dans le nombre d'amendements qui sont déposés tout simplement la volonté du gouvernement de mieux faire que ce qu'il avait initialement prévu et de le faire avec l'appui de nos partenaires. C'est pour cette raison qu'il y a des ajustements qui ont été apportés.

Donc, l'article 1. Il y a d'abord un amendement. Je vais vous lire l'article. L'article 1: Remplacer l'article 1 par le suivant:

«9.1° "ville-centre": toute municipalité locale dont le territoire correspond à une agglomération de recensement définie par Statistique Canada ou toute municipalité locale dont le territoire est compris dans une telle agglomération et dont la population est la plus élevée parmi celles des municipalités locales dont le territoire est compris dans cette agglomération.»

Essentiellement, on élargit, par rapport à la proposition originale, l'expression «ville-centre» qui était originellement proposée.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez des remarques. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais simplement comprendre une chose. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'avec cet amendement le seul critère qui sera utilisé pour déterminer ou donner le vocable «ville-centre» sera la population?

M. Boisclair: Oui. Mais il faut que le territoire, cependant... compris dans une même agglomération de recensement. Mais le critère déterminant, devrais-je dire, pas le seul mais le plus important, c'est bien sûr la population.

M. Cholette: Mais quels sont les autres critères?

M. Boisclair: Alors, dont le territoire... qui a la population la plus élevée parmi les municipalités dont le territoire est compris dans une même agglomération de recensement.

M. Cholette: Ça va. Donc, à l'intérieur d'un même ensemble, la ville avec le plus grand nombre de citoyens a le vocable «ville-centre».

M. Boisclair: C'est ça.

M. Cholette: Est-ce que je peux porter à l'attention du ministre une situation que je ne sais pas si elle est unique mais qui pourrait se reproduire, une région que vous connaissez bien, M. le ministre, l'Outaouais? Est-ce que vous réalisez que l'Outaouais, Hull était la ville-centre avec moins de population que Gatineau et que votre définition ferait en sorte qu'une situation identique ailleurs priverait la ville de centralité, du titre de ville-centre simplement parce qu'elle a moins de population, parce que, entre autres, on a utilisé plusieurs critères pour la détermination des grandes villes-centres, notamment la richesse foncière? Est-ce que vous reconnaissez que la définition que vous souhaitez utiliser serait plus contraignante que celle qui a déjà été utilisée au Québec?

M. Boisclair: Je ne vois pas de cas pratique où cette situation pourrait s'appliquer. Dans le cas de Gatineau-Hull, c'est réglé avec les regroupements. Alors, je ne vois pas d'exemple au Québec où la situation décrite par le député, qui prévalait avant les regroupements municipaux, pourrait s'appliquer. Je n'en connais pas, Mme la Présidente. Alors, c'est très, très, très théorique, à mon avis.

M. Cholette: Oui, peut-être, bien qu'il faut quand même reconnaître que cette éventualité est possible. Un seuil migratoire négatif pour certaines municipalités, une approbation d'annexion de la part du ministre feraient en sorte que certaines situations pourraient arriver. Et le ministre est donc obligé de se référer à la loi, ce qui empêcherait une municipalité avec un citoyen de moins que sa voisine d'obtenir le titre de ville-centre et les avantages que cela procure. Est-ce que le ministre ne serait pas ouvert à regarder la possibilité d'inclure d'autres critères, notamment l'évaluation foncière, notamment la richesse collective, pour statuer sur une définition plus large?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: On a fait l'ensemble des scénarios, on a modélisé aussi la situation dans chacune des MRC où il y a des villes qu'on pourrait qualifier de principales, et les inquiétudes du député vont demeurer... ou sont de l'ordre de l'inquiétude. Il n'y a pas de raison d'être inquiet comme le député semble l'être et, donc, par conséquence, pas de nécessité de revoir la définition.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, si le ministre garde cette position-là, il doit reconnaître avec moi, même si c'est un cas qui est terminé suite aux fusions, que la ville de Hull n'aurait jamais pu avoir la définition de «ville-centre». Et, avec le fait qu'il refuse donc d'ouvrir les critères, cette situation pourrait se reproduire. Je comprends que c'est théorique, mais elle pourrait se reproduire. Je pense qu'il doit être d'accord avec moi là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: J'entends le député. Je vis bien avec ma décision et ma réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends qu'il n'y aura pas modification de la définition de «ville-centre». Alors, suite aux remarques, nous serions prêts à adopter l'amendement à l'article 1. Est-ce que c'est adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Adopté sur division. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. Nous avons aussi un amendement. Articles 1.1 et 1.2. M. le ministre.

M. Boisclair: Un amendement, alors, pour ajouter les articles 1.1 et 1.2. Alors, nous voulons insérer, après l'article 1, les suivants:

1.1. L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, après le paragraphe 8° du premier alinéa, du suivant:

«9° énoncer une vision stratégique du développement culturel, économique, environnemental et social [...] ? afin de ? faciliter l'exercice cohérent des compétences de la municipalité régionale de comté.»;

2° par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Le schéma d'une municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine n'a pas à contenir l'élément prévu au paragraphe 9° du premier alinéa.»

On pourra tout à l'heure débattre de cette question pointue.

Nous ajoutons aussi, après l'article 1, l'article 1.2, où nous modifions la loi par l'insertion, après l'article 79, du chapitre suivant. Là, c'est tout un chapitre qu'on rajoute:

«Les autres règlements de certaines municipalités régionales de comté.

«Section I. La plantation ou l'abattage d'arbres.

n(12 h 30)n

«79.1. Le conseil d'une municipalité régionale de comté dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui d'une communauté métropolitaine peut, par règlement, régir ou restreindre sur tout ou partie du territoire de la municipalité régionale de comté la plantation ou l'abattage d'arbres afin d'assurer la protection du couvert forestier et de favoriser l'aménagement durable de la forêt privée.

«Le conseil de la municipalité régionale de comté doit adopter un projet du règlement prévu à l'article 79.1.

«79.3. Le plus tôt possible après l'adoption du projet de règlement, le secrétaire-trésorier en transmet une copie vidimée à chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

«79.4. Le conseil de toute municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement peut, dans les 45 jours qui suivent la transmission du projet de règlement, donner son avis sur celui-ci. Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité transmet à la municipalité régionale de comté, dans ce délai, une copie vidimée de la résolution formulant l'avis.

«Toutefois, le conseil de la municipalité régionale de comté peut, par une résolution adoptée à l'unanimité, modifier le délai prévu au premier alinéa; le délai fixé par le conseil ne peut être inférieur à 20 jours. Le plus tôt possible après l'adoption de la résolution, le secrétaire-trésorier en transmet une copie vidimée à chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

«79.5. La municipalité régionale de comté doit tenir une assemblée publique sur le territoire de toute municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement et dont le représentant au conseil en fait la demande lors de la séance où est adopté le projet de règlement.

«Elle doit également tenir une telle assemblée sur le territoire de toute autre municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement et dont le conseil en fait la demande dans les 20 jours qui suivent la transmission du projet de règlement. Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité transmet à la municipalité régionale de comté, dans ce délai, une copie vidimée de la résolution formulant la demande.

«Dans tous les cas, la municipalité régionale de comté doit tenir au moins une assemblée publique sur son territoire.

«Pour l'application des deux premiers alinéas, lorsque le lieu des séances du conseil d'une municipalité se trouve sur le territoire d'une autre, ce territoire est réputé être celui de la première et, le cas échéant, être compris dans celui de la municipalité régionale de comté.

«79.6. La municipalité régionale de comté tient ses assemblées publique par l'intermédiaire d'une commission créée par le conseil, formée des membres de celui-ci qu'il désigne et présidée par le préfet.

«79.7. Le conseil de la municipalité régionale de comté indique toute municipalité sur le territoire de laquelle une assemblée publique doit être tenue.

«Le conseil de la municipalité régionale de comté fixe la date, l'heure et le lieu de toute assemblée; il peut déléguer tout ou partie de ce pouvoir au secrétaire-trésorier.

«79.8. Au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue d'une assemblée publique, le secrétaire-trésorier fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement et publie dans un journal diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de l'assemblée.

«L'avis de l'assemblée unique ou de la première des assemblées, selon le cas, doit également contenir un résumé du projet de règlement et mentionner qu'une copie de ce projet peut être consultée au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

«Toutefois, ce résumé peut, au choix du conseil de la municipalité régionale de comté, être transmis par courrier ou autrement distribué à chaque adresse du territoire qui est visé par le projet de règlement, au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de l'assemblée unique ou de la première des assemblées, selon le cas, plutôt que d'être intégré à l'avis visé au deuxième alinéa. Dans ce cas, le résumé est accompagné d'un avis indiquant l'heure, la date, le lieu et l'objet de toute assemblée prévue et mentionnant qu'une copie du résumé du projet de règlement peut être consultée au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

«Lorsqu'il est donné distinctement de l'avis de la première assemblée, l'avis de toute assemblée postérieure doit mentionner, outre ce que prévoit le premier alinéa, qu'une copie du projet de règlement et du résumé de celui-ci peut être consulté au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

«79.9. Au cours d'une assemblée publique, la commission explique le projet de règlement.

«Elle entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.

«79.10. Après la période de consultation sur le projet de règlement, le conseil de la municipalité régionale de comté adopte le règlement, avec ou sans changement.»

Pour l'adoption du premier alinéa, la période de consultation dure jusqu'à la fin... «Pour l'application ? dis-je ? du premier alinéa, la période de consultation dure jusqu'à la fin du dernier des jours suivants:

«1° le jour de la réception de la dernière des résolutions transmises par les municipalités conformément à l'article 79.4 ou, à défaut de cette transmission par l'une d'elles, le dernier jour du délai qui lui est applicable en vertu de cet article;

«2° le jour de la tenue de l'assemblée publique, ou de la dernière s'il y en a plusieurs, ou le dernier jour du délai prévu au deuxième alinéa de l'article 79.5.

«79.11. Le plus tôt possible après l'adoption du règlement, le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le règlement et publie dans un journal diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis qui mentionne l'adoption du premier règlement et qui explique les règles prévues aux deux premiers alinéas de [...] 79.12 et au premier alinéa de [...] 79.13.

«79.12. Toute personne habile à voter d'une municipalité dont le territoire est visé par le règlement peut demander par écrit à la Commission son avis sur la conformité du règlement aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

«La demande doit être transmise à la Commission dans les 30 jours qui suivent la publication de [...] l'article 79.11.

«Le secrétaire de la Commission transmet à la municipalité régionale de comté une copie de toute demande transmise dans le délai prévu et peut obtenir sans frais de cette dernière une copie vidimée du schéma et du document complémentaire.

«79.13 Si la commission reçoit, d'au moins cinq personnes habiles à voter d'une municipalité dont le territoire est visé par le règlement, une demande faite conformément à l'article 79.12 à l'égard du règlement, elle doit, dans les 60 jours qui suivent l'expiration du délai prévu à l'article 79.12, donner un avis sur la conformité du règlement aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

«L'avis selon lequel le règlement n'est pas conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire peut contenir les suggestions de la Commission quant à la façon d'assurer cette conformité.

«Le secrétaire de la Commission transmet une copie de l'avis à la municipalité régionale de comté et à toute personne qui a formulée la demande.

«Le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté fait afficher une copie de l'avis au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par règlement.

«79.14 Si la commission ne reçoit pas, d'au moins cinq personnes habiles à voter d'une municipalité dont le territoire est visé par le règlement, une demande faite conformément à l'article 79.12 à l'égard du règlement, celui-ci est réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire à compter de l'expiration du délai prévu à l'article 79.12.

«Le règlement est également réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire à compter de la date où la Commission donne, conformément à l'article 79.13, un avis attestant cette conformité.

«79.15 Le conseil de la municipalité régionale de comté doit adopter un nouveau règlement qui remplace celui qui n'est pas ? prévu ? en vertu de l'article 79.14, réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire, afin d'assurer cette conformité.

«Les articles 79.2 à 79.10 ne s'appliquent pas à l'égard du nouveau règlement qui diffère de celui qu'il remplace uniquement pour assurer sa conformité aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

«Le nouveau règlement doit être adopté avant l'expiration d'un délai de 90 jours après celui où la Commission donne son avis selon lequel ce règlement n'est pas conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

«79.16 Le règlement entre en vigueur à la date à compter de laquelle, selon l'article 79.14, il est réputé conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.

«Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du règlement, le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté fait afficher au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le règlement et publie dans un journal diffusé sur le territoire de chacune d'elles un avis qui mentionne l'entrée en vigueur du règlement.

«79.17 Dès l'entrée en vigueur du règlement, le conseil d'une municipalité dont le territoire est visé par le règlement perd le droit de prévoir dans son règlement de zonage des dispositions portant sur un objet visé au paragraphe 12.1° du deuxième alinéa de l'article 113 et toute telle disposition déjà en vigueur cesse immédiatement d'avoir effet.

«79.18 Seuls les représentants des municipalités dont le territoire est visé par le règlement sont habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté quant à l'exercice des fonctions découlant du règlement. Seules ces municipalités participent au paiement des dépenses découlant de cet exercice.

«79.19 Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, par règlement, interdire toute opération visée dans le règlement prévu à l'article 79.1 sans l'obtention d'un certificat d'autorisation. Dans tel cas, les paragraphes 5°, 6° et 7° de l'article 119 et de l'article 120 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Seuls les [...] des municipalités dont le territoire est visé par le règlement prévu à l'article 79.1 sont habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté relativement au règlement prévu au premier alinéa, autant pour son adoption que pour l'exercice des fonctions qui en découlent. Seules ces municipalités participent au paiement des dépenses découlant de cette adoption ou de cet exercice.

«Section II. Les plans de développement du territoire.

«79.20 Le conseil d'une municipalité régionale de comté dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal peut, par règlement, établir un plan relatif au développement du territoire de la municipalité régionale de comté, lequel plan peut notamment mentionner les obligations auxquelles sont soumises les municipalités en vue de sa mise en oeuvre.

«Ce plan doit tenir compte:

«1° des objectifs du schéma;

«2° du plan d'action local élaboré en vertu de l'article 13 et la Loi sur le ministère des Régions par centre local de développement qui dessert le territoire de la municipalité régionale de comté;

«3° du plan stratégique établi en vertu de l'article 20 de la Loi sur le ministère des Régions par le conseil régional de développement agréé pour la région administrative dans laquelle est compris le territoire de la municipalité régionale de comté;

«4° de toute entente conclue en vertu de l'article 20 de la Loi sur le ministère des Régions par le conseil régional de développement visé au paragraphe 3°;

«5° de toute entente conclue par le comité régional institué, en vertu du décret n° 1295-2002 du 6 novembre 2002, dans la région administrative dans laquelle est compris le territoire de la municipalité régionale de comté.

«Les articles 79.2 à 79.10 s'appliquent à l'égard du règlement prévu au premier alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires et notamment de celle selon laquelle l'expression "municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement" est remplacée par l'expression "municipalité dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté".»

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que...

M. Boisclair: Alors, pour les explications, Mme la Présidente, je suggère, pour la discussion, d'abord, qu'on s'en tienne à l'article 1.1 et peut-être par la suite faire 1.2.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. C'était mon intention de vous demander de quelle façon vous vouliez faire les discussions. Alors, je comprends que nous démarrons la discussion pour les articles 1.1.

M. Boisclair: Bon, alors, c'est un nouvel élément que nous venons ajouter. L'article parle par lui-même, Mme la Présidente. C'est un nouvel élément à contenu obligatoire du schéma d'aménagement, où on veut qu'une municipalité régionale de comté qui n'est pas en tout ou en partie sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal publie...

Une voix: ...

M. Boisclair: ... ? de Montréal et de Québec aussi, les deux communautés, «d'une communauté métropolitaine» ? publie un énoncé de vision stratégique du développement ? là, je lis l'article ? «du développement culturel, économique, environnemental et social visant à faciliter l'exercice cohérent des compétences de la municipalité régionale de comté». C'est un des éléments clés de la décision et qui a été confirmé au Rendez-vous des régions, Mme la Présidente. C'est un élément nouveau au projet de loi. C'est sans doute celui qui figure parmi les plus importants.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que j'ai des remarques de la part du député de Hull?

M. Cholette: Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous donne la parole.

M. Cholette: Je ne demanderai pas au ministre de relire l'article. On va l'exempter.

M. Boisclair: Je vous remercie.

M. Cholette: Moi, Mme la Présidente, je suis très content de cet article-là. Je pense que ça va faire consensus et je pense que les MRC sont prêtes à assumer ces responsabilités-là. Et on voit des responsabilités intégrées là-dedans, et ça, on doit se réjouir de cela.

n(12 h 40)n

J'aurais, par contre, un commentaire un peu moins flatteur, celui-là. Lorsqu'on regarde les champs de compétence qu'on est en train d'exiger aux MRC via l'obligation de l'inclure dans le schéma d'aménagement, on parle de responsabilités culturelles ou, en tout cas, une vision culturelle, une vision stratégique en développement économique, aux niveaux social et environnemental. Ces quatre domaines ont un nombre incroyable d'organismes qui oeuvrent déjà sur le territoire, quand on pense au niveau environnemental, quand on pense à la prolifération d'organismes de développement économique sur nos territoires, lorsqu'on pense au développement culturel. J'aurais aimé, lorsqu'on voit l'objectif du gouvernement d'aller vers une responsabilisation des MRC dans ces domaines, moi, j'aurais aimé aussi qu'en même temps le gouvernement fasse un certain ménage, en disant: Bon, bien là, si on est en train de créer un nouveau joueur dans chacun de ces paliers-là, un nouveau joueur dans chacun de ces domaines-là, bien, peut-être qu'il y en a peut-être pas mal, de tables déjà qui existent et qu'un certain ménage ou un certain regroupement d'organismes souvent créés par le gouvernement aurait été souhaitable. Mais à moins que ça vienne plus loin, peut-être que le ministre nous garde certaines surprises pour plus loin dans le projet de loi, dans les amendements. Moi, c'est la déception que je vois.

Je comprends que ce projet de loi ne traite pas des communautés métropolitaines ou encore de la création des mégavilles, mais je dois vous dire que le nombre d'organismes de développement économique, par exemple, est très, très nombreux. Et, lorsqu'il y a des intervenants qui doivent s'enquérir et s'entretenir avec ces organismes, ce n'est pas facile de s'y retrouver. Et là on est en train de créer une structure... C'est-à-dire, on est en train de mettre un nouveau joueur. Ce n'est pas une structure, elle est là. Alors, on met un nouveau joueur qui va avoir un rôle à jouer là-dedans. Moi, j'aurais aimé qu'on puisse faire un peu de ménage en même temps.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. Alors, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 1.1? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 1.2. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est assez classique, là. L'article est long, mais, dans la procédure, c'est assez classique quant à la publication des avis, la façon dont les assemblées doivent être convoquées, la possibilité pour le public de participer, de s'informer, bon, de voter. La procédure n'est pas nouvelle, elle vient directement du droit municipal. C'est, je dirais, un copier-coller au niveau de la procédure. Ce qui est original, c'est le fond. Et nous permettons, par ces articles, à toute MRC qui n'est pas en tout ou en partie sur le territoire d'une des communautés métropolitaines, le pouvoir d'adopter un règlement pour régir, pour restreindre en tout ou en partie sur son territoire la plantation et l'abattage d'arbres. Alors, c'est l'objet du règlement.

Pourquoi nous offrons ce pouvoir aux municipalités régionales de comté? Bien, parce qu'on veut protéger le couvert forestier, Mme la Présidente. Je ne m'en fais pas de cachette, je suis inquiet du rythme auquel on procède au déboisement, dans certaines régions, particulièrement des régions où il se fait de la culture intensive. Et il me semble qu'au-delà de mon inquiétude nous devons permettre aux gens d'un milieu de discuter entre eux de ces questions, de le faire en toute transparence, dans le respect des règles de l'art et donc de donner des outils aux élus municipaux qui voudraient proposer sur leur territoire une réglementation comme celle-là. Donc, voilà, Mme la présidente, ce que nous proposons.

Je comprends que les MRC avaient déjà des pouvoirs généraux par lesquels elles pouvaient imposer des règlements pour réglementer l'abattage d'arbres. Ici, vous avez des pouvoirs habilitants plus larges. Parce que plusieurs MRC ont déjà adopté des règlements sur l'abattage. Là, nous venons correctement le préciser et, d'une certaine façon, je dirais, par les dispositions habilitantes que nous introduisons, renforcer la base juridique sur laquelle ces règlements seront pris pour l'avenir.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je vais débuter par une question assez simple. À ma connaissance, ces pouvoirs existaient déjà au niveau local, chez les municipalités.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Ma question ? on va commencer comme ça: Pourquoi est-ce que le ministre souhaite enlever cette responsabilité aux villes et plutôt la donner à la MRC?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: On veut aborder cette question sous l'angle... permettre aux villes qui le souhaitent de le faire sous l'angle de la MRC pour qu'on ait des pratiques harmonisées. Et on sait très bien aussi que...

M. Cholette: Les villes qui le souhaitent?

M. Boisclair: Oui. Permettre d'accorder de nouveaux pouvoirs à certaines municipalités régionales de comté. On accorde ce pouvoir aux MRC, alors qu'elles ne... Donc, il faut qu'à travers le processus de décision d'une MRC elle puisse faire les choses, que le règlement soit adopté en conformité avec le droit qui encadre la décision d'une MRC.

Mais ce que je veux dire sur le fond, là, c'est que la question de l'abattage n'est pas qu'une question qui peut se regarder sous l'angle de la seule municipalité. En Chaudière-Appalaches, là, il se fait de l'abattage pour certaines fins qui n'ont rien à voir avec la réalité des municipalités. Pourquoi? Parce que le lisier se transporte et il se transporte sur des distances relativement importantes. Tout ça est une question de coût. C'est sûr qu'on ne transporte pas du lisier sur des grandes, grandes, grandes distances parce que le coût serait prohibitif. Mais le lisier de porc se promène d'une municipalité à l'autre. Et je pense qu'il est opportun de permettre à la MRC de faire les choses et de le faire par règlement où elle peut donc «régir ou restreindre sur tout ou partie du territoire de la municipalité régionale de comté la plantation ou l'abattage d'arbres afin d'assurer la protection du couvert forestier», le tout par règlement, la MRC, comme on l'indique à l'article 79.1 que nous proposons d'ajouter.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull, avez-vous d'autres remarques?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. Boisclair: On me précise, là ? juste pour l'entendement des membres de cette commission ? que, si la MRC n'intervient pas, bien sûr, la municipalité conserve sa compétence.

M. Cholette: Alors, je dois comprendre que le voeu du ministre, c'est que la décision de transférer ces responsabilités du local à la MRC doit être prise à la table de la MRC.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Cette décision de transférer.

M. Boisclair: Oui, ça, c'est clair. On ne l'impose pas.

M. Cholette: Et sans droit de retrait...

M. Boisclair: Sans droit de retrait.

M. Cholette: ...pour aucune des parties impliquées.

M. Boisclair: Voilà.

M. Cholette: Mais peut-être pouvez-vous donc nous expliquer la mécanique que l'on voit où est-ce qu'on dit que «seuls les représentants des municipalités dont le territoire est visé par le règlement...»

M. Boisclair: Est-ce que le député peut me dire où il voit ça, que je le comprenne bien?

M. Cholette: C'est-à-dire que je suis en train de reprendre les notes explicatives, M. le ministre, et... Vous l'avez?

M. Boisclair: Bien, je ne sais pas.

M. Cholette: Vous l'avez trouvé?

M. Boisclair: Oui. Je vous écoute, M. le député.

M. Cholette: Bien, je voudrais simplement comprendre, là, la mécanique. C'est-à-dire qu'on dit que les nouvelles dispositions précisent que «seuls les représentants des municipalités dont le territoire est visé par le règlement peuvent participer aux délibérations et au vote du conseil de la MRC». Pouvez-vous m'expliquer ça? Parce que je suis en train... Est-ce qu'on est en train de comprendre qu'il va y avoir des gens qui vont quitter la table de la MRC lorsqu'on va voter?

M. Boisclair: Non, je comprends que la MRC pourra choisir de faire appliquer... Elle va désigner des territoires sur lesquels le règlement va s'appliquer. Parce que, le règlement, on va permettre de planter ou on va restreindre l'abattage sur des territoires de municipalités. Ce n'est pas des règlements où on va interdire d'abattre des arbres sur tout le territoire de la MRC. Dans les faits, la restriction au niveau de l'abattage va s'appliquer dans une municipalité. Et ce que nous venons dire par 79.18... Et on va le lire ensemble: «Seuls les représentants des municipalités dont le territoire est visé par le règlement sont [...] ? habiles ? à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté quant à l'exercice des fonctions découlant du règlement. Seules ces municipalités participent au paiement des dépenses découlant de cet exercice.»

M. Cholette: Oui, je comprends ce que vous venez de me lire. Je comprends mal comment ça va s'actualiser. Vous m'expliquez que la MRC va décider si elle prend le pouvoir ne sachant pas d'avance sur quel territoire ce règlement serait imposé. Or, c'est l'ensemble des membres de la MRC qui devront voter à savoir si la MRC récupère.

M. Boisclair: Voilà.

M. Cholette: C'est ça? Je comprends bien? Alors, on s'entend. Deuxième étape: il y a un règlement d'adopté, et ça traite d'une seule municipalité, par exemple, sur l'ensemble du territoire de la MRC. Ce règlement, quand on va adopter un règlement à la table de la MRC qui ne va traiter que d'une seule municipalité, qui vote pour l'adopter?

M. Boisclair: La municipalité.

M. Cholette: Seulement que la municipalité.

n(12 h 50)n

M. Boisclair: La municipalité concernée. Et c'est elle qui paie s'il y a des frais qui sont découlants, qui découlent de cette réglementation, comme on l'indique à 79.18.

M. Cholette: J'ai de la difficulté à... Honnêtement, je comprends, celui qui paie doit pouvoir décider, mais de dire, dans notre exemple, que c'est seulement que la municipalité... Parce que c'est sur ce territoire-là qu'une seule municipalité puisse s'exprimer autour de la table pour l'application d'un règlement que la MRC s'est donné. J'essaie de voir, dans la vraie vie, comment ça peut se passer.

M. Boisclair: Regardez bien, la MRC n'acquerra pas la compétence pour une seule municipalité, là. Votre cas est absurde.

M. Cholette: Bien, mon cas est absurde...

M. Boisclair: Bien, pourquoi la MRC prendrait une compétence si elle est pour s'appliquer uniquement sur une ville? Il n'y a aucun intérêt là. Voyons donc! Les gens de la MRC vont dire: Si c'est juste pour ta ville, fais ton règlement, pas besoin de la MRC. Le cas est un autre cas tout à fait théorique qui frôle l'absurdité ? je ne voudrais pas insulter le député. Mais il n'y a pas une MRC au Québec qui va prendre la compétence pour une seule ville. C'est parce qu'elles vont prendre la compétence si elles ont un intérêt à travailler ensemble, encore faut-il se rappeler cela.

M. Cholette: Prenons l'exemple de deux municipalités qui seraient visées. C'est seulement que ces deux municipalités qui vont voter le règlement d'application.

M. Boisclair: Oui, parce que ça s'applique sur leur territoire.

Des voix: ...

M. Boisclair: Mais les municipalités qui ne sont pas visées par le règlement conservent la capacité d'intervenir.

M. Cholette: Je suis d'accord.

M. Boisclair: O.K.? C'est juste pour ajouter dans votre compréhension.

M. Cholette: Mais la municipalité... Si la MRC juge que l'entièreté du territoire devrait être visée ? c'est-à-dire, que la MRC... ? c'est-à-dire que l'intérêt public, mais qu'il y a une municipalité qui est réticente... J'essaie de... O.K.? Sur une... Il y a 10 municipalités dans la MRC, il y en a une qui ne veut pas se faire appliquer ça sur son territoire. Donc, de facto, elle est exclue.

M. Boisclair: Non. Si le règlement s'applique sur son territoire...

M. Cholette: Oui, mais, pour décider si ça s'applique sur son territoire, vous me dites, c'est seulement elle qui vote.

M. Boisclair: Mais il y en a 10. Ce sont toutes celles où le règlement s'applique qui vont voter.

M. Cholette: Oui, mais...

Une voix: ...

M. Cholette: J'ai peut-être de la difficulté à vous suivre, là, mais, si j'ai 10 municipalités, la MRC présente un projet de règlement qui légifère sur 10 municipalités, alors l'ensemble des membres votent.

M. Boisclair: L'ensemble des membres votent parce que le règlement s'applique sur leur territoire.

M. Cholette: S'appliquerait sur l'ensemble des municipalités.

M. Boisclair: Voilà.

M. Cholette: Bon. J'en ai une de celles-là qui n'est pas d'accord avec l'application. Elle va se la faire imposer de toute façon.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Une fois imposée, elle aura droit au chapitre? Elle a le droit...

M. Boisclair: Bien oui.

M. Cholette: Parce que ça s'applique sur son territoire.

M. Boisclair: Oui. Mais elle vote contre, mais ça s'applique sur son territoire.

M. Cholette: Et donc, elle revient au... je veux dire, elle va participer une fois le règlement voté.

M. Boisclair: Bien oui. Bien oui. Puis c'est sans doute ce cas-là qui va...

M. Cholette: Se produire.

M. Boisclair: ...qui va se produire. Parce que, si les municipalités ont déjà des bons règlements, il n'y a pas d'intérêt nécessairement que la MRC le fasse, mais, s'ils s'aperçoivent qu'il y a une faille dans leur approche puis qu'il y a des effets pervers qui sont introduits, la MRC sera peut-être tentée puis les municipalités vont encercler la municipalité qui serait hésitante.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Et, Mme la Présidente, techniquement, pourquoi est-ce qu'on ne souhaite pas inclure cette compétence au niveau du schéma? Pourquoi ce n'est pas via le mécanisme du schéma qu'on pourrait légiférer là-dessus au niveau de l'usage du territoire? Parce que c'est ce que je comprends, ce n'est pas via le schéma, hein, c'est un règlement à part. Pourquoi ce n'est pas via le schéma?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Parce que c'est un pouvoir de règlement qui est sanctionnable et ce n'est pas un pouvoir de planification comme ça l'est pour le schéma d'aménagement. Ce règlement-là est un vrai règlement auquel quelqu'un qui ne s'y conforme pas sera sanctionné en vertu du droit puis des dispositions qui s'appliquent. Ce n'est pas un outil de planification du territoire même s'il a des impacts sur la planification du territoire.

M. Cholette: Par contre, vous donnez la possibilité aux citoyens de faire appel à la Commission municipale pour vérifier la conformité du règlement aux objectifs du schéma.

M. Boisclair: Ce n'est pas la Commission municipale. Ce n'est pas la Commission...

Une voix: Tout règlement...

M. Boisclair: Oui, tout règlement est appelable devant la Commission municipale, mais on parle aussi d'une commission qui est... Je veux juste ne pas vous induire en erreur. C'est une commission de la MRC à laquelle ils ont fait référence dans l'article.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Cholette: ...je vais reprendre ma question. Parce que j'ai fait référence au schéma tantôt. Ce que je comprends, c'est que des citoyens qui voudraient contester peuvent le faire à la Commission municipale en disant: Le règlement n'est pas conforme au schéma. Donc, il y a un lien évident entre le règlement et le schéma.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Donc, l'explication tantôt, en me disant: Oui, on ne le mettra pas dans le schéma parce que ce n'est pas une question de planification, pouvez-vous juste m'expliquer ça?

M. Boisclair: C'est une très belle question, puis on va en discuter, puis je vais demander à mes collaborateurs de venir ici parce que... Mais on va clarifier ensemble une chose. Le schéma d'aménagement peut prévoir des zones qui demeurent des zones vertes qu'on souhaite voir maintenues comme espaces verts. Cependant, elle peut même le faire sur des terres qui ne seraient pas du domaine public, sur des terres privées.

Par exemple, à Montréal ? prenons un exemple, là, c'est la Communauté métropolitaine, mais... ? on pourrait décider qu'un boisé pourrait être protégé par le schéma d'aménagement. Ceci étant dit, si cette protection apparaît dans un règlement de contrôle intérimaire ou que cette proposition apparaît dans un schéma d'aménagement, il y a un impact pour le propriétaire.

Est-ce que je me trompe... C'est la première question que je vous pose: Est-ce que je me trompe en vous disant qu'on ne peut pas maintenir cette définition dans le schéma d'aménagement et cette interdiction d'abattage éternellement, puisque, d'une certaine façon, on prive le propriétaire de ses droits sans l'exproprier, ce qui serait pire que l'expropriation? Est-ce que, par exemple, si, moi, j'ai un terrain à Montréal, un grand terrain, un grand boisé, la MRC pourrait venir dire: Ça, on en fait un espace vert puis on le compte dans nos espaces verts? Ils pourraient le faire, mais ils ne pourraient pas maintenir cette interdiction éternellement.

Une voix: C'est-à-dire qu'ils vont pouvoir...

La Présidente (Mme Doyer): J'aimerais, pour les besoins de la commission, que vous vous nommiez.

Une voix: Moi, c'est Jacques...

La Présidente (Mme Doyer): Si vous acceptez qu'il intervienne, bien sûr.

Une voix: Je peux prendre la parole?

M. Boisclair: Oui, allez-y.

M. Cholette: Avec le consentement.

M. Boisclair: Oui, avec le consentement, bien sûr.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, avec consentement, justement.

M. Cholette: Alors, je vais consentir parce que c'est technique, mais à une condition, que les propos de vos collègues deviennent les vôtres.

M. Boisclair: Oh! Bien oui, si...

M. Cholette: Sinon, je vous demanderai de les répéter. J'aimerais mieux ça. Ça fait que, si on veut, là. Mais ce qu'il va nous dire, c'est les vôtres.

M. Boisclair: J'ai confiance, je fais confiance à...

M. Cholette: Parfait! On s'entend bien?

La Présidente (Mme Doyer): D'accord...

M. Boisclair: Je ne vois pas le petit jeu auquel il veut jouer, j'essaie d'éclairer les membres de la commission.

La Présidente (Mme Doyer): Je pense que l'intérêt de la commission, c'est d'avoir un éclaircissement, et de prendre le vote sur des articles, et que la compréhension de ces articles-là soit idéale. Alors, moi, comme présidente, je comprends que vous acceptez que monsieur intervienne...

M. Cholette: C'est-à-dire que ce que je dis, là, c'est qu'ultimement c'est le ministre qui connaît son projet de loi. Puis je pense que c'est ça. Il ne peut pas être expert dans tout, c'est pour ça qu'il a des collègues qui peuvent l'aider. Je consens à ce que des experts viennent éclairer la commission en autant que ces commentaires soient... en fait, que le ministre en fasse siennes, de ces déclarations.

M. Boisclair: Je n'ai pas à faire miennes... Ce sont des professionnels qui sont... Monsieur est sans doute avocat membre du Barreau.

M. Cholette: Non, pas de consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Chacun est responsable de...

M. Cholette: C'est correct. Pas de consentement.

M. Boisclair: Je ne veux pas de condition... Alors, vous ne voulez pas l'éclairage des collègues?

M. Cholette: Non, je veux votre éclairage.

M. Boisclair: Alors, je vous l'ai donné.

M. Cholette: Vous l'avez donné?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il est 1 heure. Est-ce que vous êtes consentants pour qu'on passe à l'étude...

M. Cholette: Mais non! Ce n'est pas compliqué, il fait juste dire oui.

M. Boisclair: C'est un professionnel membre du Barreau...

 

M. Cholette: Bien oui, mais ce qu'il dit...

M. Boisclair: C'est un professionnel membre du Barreau...

M. Cholette: Bien oui, mais ce qu'il dit, ça veut dire que c'est toi qui penses...

M. Boisclair: ...qui donne des opinions professionnelles, qui est imputable à une ordre professionnel. Veux-tu bien arrêter ça, ces niaiseries-là. Tu te moques des fonctionnaires qui sont ici.

M. Cholette: Bien oui. Tu ne peux pas te cacher en arrière des fonctionnaires.

M. Boisclair: Je ne me cache en arrière d'eux.

M. Cholette: Fais rien que dire que c'est tes propos, c'est tout.

M. Boisclair: Je ne me cache pas en arrière d'eux. Je ne me cache pas en arrière d'eux. Tu veux jouer une petite game niaiseuse.

M. Cholette: Bien voyons donc!

M. Boisclair: Une petite game niaiseuse! Une petite game niaiseuse!

La Présidente (Mme Doyer): Considérant l'heure, je pense que je vais ajourner les travaux à cet après-midi. C'est à quelle heure? Trois heures? À 15 heures cet après-midi. Je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Doyer): Nous allons maintenant, si vous le permettez, messieurs... Mesdames, messieurs, nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude article par article. Je prends en considération... Nous en étions à 1.2, les discussions, lorsque nous avons terminé, alors...

M. Boisclair: On en est toujours là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): On en est toujours là? Alors, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'amendement à 1.2? Est-ce que les discussions se poursuivent? Est-ce que j'ai d'autres remarques concernant...

M. Cholette: C'est-à-dire qu'on avait posé une question, là, on attendait la réponse, concernant l'appariement du règlement avec le schéma.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, effectivement, si le règlement n'est pas conforme, il y a toujours la possibilité de se prévaloir d'un appel à la Commission municipale du Québec.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Mais, dans ce cadre-là... Je reviens... Pourquoi est-ce qu'on passe par règlement? Pourquoi ça ne devient pas, la question de l'abattage et de la plantation, obligatoire à inclure dans le schéma?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Le schéma peut prévoir des zones réservées espaces verts, mais le schéma n'entraîne pas d'obligation autre que celle, pour les municipalités, d'avoir des règlements conformes au schéma. Et le tout doit, le schéma doit se traduire... Le schéma, c'est un outil de planification, et les règlements qui sont adoptés par les municipalités sont des outils de mise en oeuvre qui nous permettent de sanctionner des comportements et d'en encourager d'autres.

M. Cholette: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple? Je prends sa parole, là, de ce qu'il vient de nous expliquer, c'est correct. Mais dans quelles circonstances un citoyen pourrait, par exemple, avoir gain de cause devant la Commission municipale en invoquant que le règlement n'est pas conforme au schéma? Qu'est-ce qui devrait manquer ou y avoir dans le schéma pour que le règlement, tel qu'il est proposé, soit non conforme? Comme est-ce qu'un citoyen peut gagner devant la Commission municipale sur une...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Si, par exemple, je présume, il y a un schéma d'aménagement qui prévoit une zone industrielle et qu'on vient faire un règlement interdisant les abattages d'arbres alors que le schéma prévoit une affectation industrielle, je comprends qu'il pourrait y avoir, dans ce cas-là, un recours.

M. Cholette: Mais, lorsque...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, mais c'est intéressant, là, comment vous amenez ça... Mme la Présidente, comment le ministre amène ça. Est-ce que, dans l'optique, le règlement qui pourrait empêcher l'abattage d'arbres s'applique peu importe l'usage permis sur le territoire, c'est-à-dire, l'exemple qu'on vient nous donner: si, par exemple, un usage industriel est permis, un règlement empêchant l'abattage d'arbres s'applique également sur le carré du bâtiment? C'est la compréhension que le ministre fait de son article.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ce que je vous dis, c'est que le schéma d'aménagement doit prévoir des... Et puis là vous comprenez aussi qu'entre les schémas d'aménagement il y a des périodes où il y a des règlements de contrôle intérimaire qui sont adoptés alors que des MRC revoient leur schéma d'aménagement. Donc, il ne faut pas oublier qu'il y a un contexte de transition, sur lequel je ne m'étends pas, mais n'oubliez pas que tout ça évolue dans le temps.

La première chose, c'est le schéma d'aménagement, qui vient prévoir les affectations de sol. C'est un outil de planification. De ce schéma découlent des règlements. Et il pourrait y avoir, de ces schémas, comme c'est le cas en ce moment, des responsabilités qui s'exercent au niveau local et au niveau supralocal, au niveau de la MRC.

N'oubliez pas, quand on regarde le sens des articles et leurs objectifs, c'est tout simplement de nous permettre de mieux harmoniser des pratiques pour faire en sorte que, plutôt que d'agir uniquement sur le plan local, des MRC qui le souhaitent et qui ensemble prennent la décision d'acquérir cette compétence et d'adopter un règlement... pour qu'elles puissent ensemble en adopter un. Je comprends donc que, du schéma, on s'en va au règlement. Du règlement, par la suite, un citoyen pourrait demander une révision pour savoir si ce règlement est conforme au schéma d'aménagement, et c'est là où la Commission doit trancher de la conformité.

Il se pourrait qu'un règlement ne soit pas conforme. Et je donne un exemple qui me semble assez clair. Je présume que cet exemple tient, sinon on me corrigera. Mais, s'il y a un schéma d'aménagement qui prévoit une zone industrielle dans un parc industriel, le règlement sur l'abattage d'arbres ne pourrait pas s'appliquer à moins qu'il soit justifié peut-être pour un pourtour alentour du parc industriel ou je ne sais trop quoi, là. Mais il faut qu'il y ait, je présume, une certaine cohérence entre les choses, puis la Commission municipale tranche.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, si vous me permettez, je donnerais la parole à mon collègue de Duplessis, qui a demandé la parole cet avant-midi. Et j'ai vérifié que c'était sur le même sujet. Des clarifications?

M. Duguay: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est peut-être juste...

La Présidente (Mme Doyer): Je reviendrai au député tantôt.

M. Duguay: Oui. C'est peut-être juste pour comprendre un peu les règlements dont les MRC vont se prémunir. Si je prends, moi, une réalité, dans les comtés qu'on représente, on a... Ce qu'on vit actuellement, bon, une MRC a sur ses territoires ce qu'on appelle des terres privées, des terres publiques et aussi des TNO, territoires non organisés. Alors, en vertu des règlements qu'une MRC pourrait se donner sur la plantation et au niveau également de la coupe, de l'abattage des arbres, comment... Puis on sait qu'aujourd'hui le MRN gère les territoires publics, autant sur les territoires des MRC que sur les TNO.

n(15 h 10)n

M. Boisclair: Le MRN gère les TNO.

M. Duguay: Oui.

M. Boisclair: Il ne gère pas les terres privées.

M. Duguay: Non, sauf que, nous, sur les MRC, les territoires des MRC, on a des terres publiques aussi, ce n'est pas des TNO.

M. Boisclair: Oui. O.K. Des terres publiques.

M. Duguay: Des terres publiques.

M. Boisclair: Oui. Effectivement, oui.

M. Duguay: Alors, est-ce que la MRC, dans son schéma, devra aussi prévoir des particularités sur les boisés qu'il y a là, qui ne sont pas sur des terres privées?

M. Boisclair: Non, il faut juste... Je pense qu'il faut juste replacer le sens de l'intervention parce que le cas de figure que décrit mon collègue ne s'applique pas puis s'écarte un peu du sens de l'intervention législative du texte de l'article. Je voudrais juste qu'on revienne sur l'essentiel.

On souhaite que la MRC puisse s'assurer d'une protection du couvert forestier. En ce moment, des municipalités ont le pouvoir de faire ces choses. Ce qu'on se dit, tout simplement, c'est qu'on souhaite que les MRC qui le veulent puissent se donner des règles pour encadrer la plantation et l'abattage d'arbres. C'est uniquement dans ce contexte que le pouvoir est donné à une MRC qui le souhaite de pouvoir intervenir avec les municipalités concernées.

Et puis l'exemple qu'on a donné tout à l'heure, où ça pourrait être utile, s'il y a 10 territoires sur une MRC... 10 municipalités sur une MRC, les 10 pourraient prendre la décision d'acquérir la compétence, les 10 pourraient prendre la décision de faire un règlement, et celles sur lesquelles le règlement s'applique sont celles qui vont décider du contenu du règlement. Vous comprenez donc que ça pourrait nous permettre... leur permettre de mieux harmoniser leurs pratiques.

C'est une demande qui est faite par la Fédération québécoise des municipalités. Et, à cet égard, je vais vous dire honnêtement, la FQM nous a... On voulait faire ces choses, on n'est pas rendus assez loin pour mettre quelque chose. Puis la discussion qu'on a eue avec la FQM nous a convaincus d'accélérer nos travaux. Et on est très contents de proposer ça. Je pense qu'il y a du sens dans l'idée d'harmoniser les différentes réglementations locales. Il y a du sens dans l'idée d'assurer un contrôle plus efficace qui va entourer la réglementation, qui va toucher les activités. Et je pense que ce sera aussi, au net, plus équitable à l'endroit des citoyens. C'est un gain net pour le monde municipal, pour les citoyens d'avoir des MRC qui ont ce pouvoir.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Duplessis?

M. Boisclair: Je ne réponds pas à sa question, mais c'est parce que ce n'est pas le sens...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Non, je vous le dis. Bien, je l'avoue. Mais je suis prêt à poursuivre la discussion, mais ce n'est pas ça, le sens de l'article, là.

La Présidente (Mme Doyer): Non, c'est ça. C'est que... Bien, si vous me permettez, c'est que ça s'adresse aux terres sur forêts privées. C'est la tenure privée. On ne parle pas de la tenure publique ni des TNO, qui ne sont pas tenure privée. La députée de Matapédia est supposée connaître ça. M. le député de Hull... Parce que j'en ai en titi de la forêt chez nous.

M. Cholette: Merci. Je voudrais simplement revenir à l'exemple du ministre. Alors, on a dit tantôt... Je ne veux pas être long avec ça, mais le schéma dit que c'est une zone industrielle. On a un règlement qui dit: Pas d'abattage. Le citoyen dit: Il y a conflit entre les deux, il s'en va à la Commission municipale. Puis le ministre nous indique aujourd'hui que, dans le fond, c'est le schéma qui va avoir préséance dans une situation comme celle-là.

M. Boisclair: Mais la Commission tranche et s'assure de la conformité du règlement avec le schéma.

M. Cholette: Mais est-ce que... Dans votre exemple, qu'est-ce qui a préséance?

M. Boisclair: C'est le schéma qui a préséance.

M. Cholette: C'est le schéma. Bon. Mais, dans ce sens-là, il y a très peu de cas, si je prends vos propos, il y a très peu de cas où... Dans le fond, c'est le schéma qui va protéger la forêt, beaucoup plus que le règlement, puisque le schéma va avoir préséance.

M. Boisclair: Franchement, c'est l'enfance de l'art, Mme la Présidente. Le schéma, c'est un outil de planification, ça n'a aucune... C'est un outil de planification puis c'est un outil de contrôle utilisé par la Commission municipale, mais ce n'est pas le schéma qui vient créer du droit. Ce qui crée le droit, ce sont les règlements. Et le schéma est un outil d'où part le règlement, mais ce n'est pas un règlement. Et tout citoyen peut aller à la Commission pour faire réviser un règlement pour savoir s'il est conforme au schéma. Puis cette décision de la Commission est même, je pense, appelable s'il y avait une erreur de droit devant des tribunaux supérieurs.

M. Cholette: Ce que j'en comprends, moi, c'est que, si le schéma, avec les règlements d'urbanisme, par exemple, identifie une zone comme une zone industrielle, ce n'est pas le règlement qu'on est en train de discuter qui va protéger la forêt dans ce secteur-là. C'est le schéma qui aura préséance. C'est ce que j'en comprends.

M. Boisclair: Bien, c'est parce que le schéma n'a aucune... Ce raisonnement est un raisonnement erroné. Le schéma, c'est un outil de planification. Il faut un règlement. Il faut un règlement. Pas de règlement, un schéma, ça ne fait rien, c'est théorique. C'est le règlement qui va protéger.

M. Cholette: Je comprends, là. Mais c'est parce que, une fois le schéma adopté, il y a des plans d'urbanisme dans les villes, si on veut être technique, là. Bon. Les plans d'urbanisme, si ça fait que l'occupation du sol, la zone est ciblée comme industrielle, vous êtes en train de nous indiquer que le règlement dont on parle pour protéger la forêt serait caduc parce que c'est le schéma et les règlements d'urbanisme qui auront préséance sur celui-ci. Vous venez de nous expliquer ça. Bon. Vous voulez vivre avec ça? C'est correct.

M. Boisclair: Ce que je dis, c'est que c'est le schéma, effectivement, qui le protège, comme dans tout autre règlement qui pourrait être pris.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Nous sommes prêts à adopter l'amendement, l'article 1.2.

M. Boisclair: Je suis content de dire, Mme la Présidente, que les gens de la Fédération québécoise des municipalités et les groupes environnementaux sont très contents de cet amendement. C'est un gros plus réclamé, puis je pense que, au net, plus d'efficacité, plus de transparence, plus d'équité, les citoyens mieux servis puis un monde municipal mieux servi. Adopté, Mme la Présidente, dans mon cas.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 1.2, le nouvel article est adopté.

M. Ouimet: ...une petite question au ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Petite courte.

M. Ouimet: Pourquoi? Pourquoi, petite courte?

La Présidente (Mme Doyer): Je l'avais presque adopté. J'ai posé la question, M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, non. Vous ne l'aviez pas adopté, là. Non, non!

La Présidente (Mme Doyer): Non, mais j'avais posé la question, «est-ce que». Non, ça va, vous avez toute la latitude de poser une question.

M. Ouimet: Brièvement...

La Présidente (Mme Doyer): ...demandé une petite courte. J'ai dit oui à la petite courte.

M. Ouimet: Si un règlement n'est pas conforme au schéma d'aménagement, on peut faire invalider le règlement. Mais en vertu de quoi, si le règlement a préséance sur le schéma d'aménagement et que le schéma d'aménagement n'est pas source...

M. Boisclair: ...a préséance sur le schéma d'aménagement.

M. Ouimet: La source du droit, on s'entend, c'est le règlement.

M. Boisclair: La source du droit, c'est le règlement.

M. Ouimet: C'est le règlement. Donc...

 

M. Boisclair: Il me semble que c'est assez clair.

M. Ouimet: J'ai compris ça, là.

M. Boisclair: Si je ne suis pas clair, Mme la Présidente, je recommence. Il y a un schéma... Puis, si jamais je dis une hérésie, il y a des avocats qui me taperont sur l'épaule, qui vont me dire: M. le ministre, vous vous trompez, puis je l'assumerai. Mais ma compréhension, c'est qu'il y a un schéma d'aménagement qui est un schéma où il y a des grandes orientations. Le schéma ne crée pas de droit. Il faut que les concepts contenus dans le schéma se traduisent dans des règlements.

Une voix: ...

M. Boisclair: Oui. Effectivement. Puis dans les règlements par la suite.

M. Ouimet: Mais comment est-ce qu'on peut invalider, à ce moment... Je comprends ça.

M. Boisclair: Et donc, la question, c'est qu'il faut que ces textes réglementaires qui sont adoptés soient conformes au schéma. S'ils ne le sont pas, un citoyen qui serait insatisfait d'un contenu d'un règlement peut en appeler devant la Commission municipale.

M. Ouimet: Le bout qui m'échappe, c'est, si le règlement, lui, est source de droit alors que le schéma d'aménagement n'est pas source de droit, comment est-ce qu'on peut valider un règlement sous prétexte qu'il n'est pas conforme au schéma d'aménagement, alors que le schéma n'est pas source de droit?

M. Boisclair: Il est source de droit. C'est un document qui doit servir à valider la conformité des choses. Mais c'est le règlement qui, dans les faits, est celui qui vient sanctionner ceux qui n'auraient pas un comportement conforme à ce qui est prévu au schéma. Le schéma, c'est un document d'orientation qui a une valeur, mais il doit se traduire dans des règlements, dans un plan d'urbanisme puis dans des règlements de zonage.

M. Ouimet: Mais qui a forcément une valeur juridique.

M. Boisclair: Oui, oui. Il y a une valeur... Oui.

M. Ouimet: O.K.

M. Boisclair: Mais ce que je veux dire, c'est que c'est le règlement qui crée des obligations pour les administrer, ce n'est pas le schéma. Mais ces règlements créés pour les administrer doivent être conformes au schéma. C'est cette possibilité de révision qui existe à la Commission municipale du Québec. Mais on s'écarte de loin, Mme la Présidente, hein, de l'article.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? Oui? Alors, est-ce que l'article 1.2 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous en sommes à l'étude de l'article 2, M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. À l'article 2, Mme la Présidente, il y a un amendement.

M. Cholette: ...l'article 1 tel qu'amendé.

M. Boisclair: Oui. Vous avez raison. C'est un ajout. C'est 1.1.2. C'est un ajout.

La Présidente (Mme Doyer): C'est un ajout. On n'amende par l'article 1, on ajoute, hein? Vous êtes sûr de ça? Alors, je peux bien l'adopter, l'article 1 tel qu'amendé, moi, par mesure de sécurité. Ça va? Adopté? Adopté. Article 2. Oui.

n(15 h 20)n

M. Cholette: Est-ce que je peux parler?

La Présidente (Mme Doyer): Sur l'article 2, M. le député?

M. Cholette: Non.

M. Boisclair: L'article 1, il est déjà adopté, Mme la Présidente.

M. Cholette: Là, vous venez de le mettre aux voix.

La Présidente (Mme Doyer): Il était adopté. Je l'avais déjà fait adopter.

M. Boisclair: L'article 1 a déjà été adopté.

M. Cholette: Tel qu'amendé?

M. Boisclair: Non, il n'y a pas d'article 1 tel qu'amendé, c'est un ajout.

La Présidente (Mme Doyer): Écoutez, M. le... C'est moi qui préside.

M. Cholette: Mais oui. Je vous le demande.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord? Alors, l'article 1 était adopté tel qu'amendé antérieurement. M. le secrétaire m'a avisée qu'on n'avait pas besoin d'amender...

M. Cholette: Bon, bien, ne le mettez pas aux voix.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Je vous l'ai dit, alors... Voilà. Article 2.

M. Boisclair: Merci, Mme la Présidente, vous avez tout à fait raison. Alors, l'article 2, il y a un amendement dans lequel on dit: Remplacer, dans la troisième ligne, les mots «désignée à caractère urbain et rural» par les mots «dont le territoire comprend celui d'une ville-centre».

Cet amendement, Mme la Présidente, retire de l'article 2 du projet de loi la désignation attribuée à la MRC. Ceci a pour conséquence que l'obligation qui est introduite par l'article 2 et selon laquelle le conseil de la MRC doit obligatoirement nommer un représentant de la ville-centre au comité consultatif agricole s'appliquera à toutes les municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles se trouve une ville-centre.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'article 2?

M. Cholette: Quel est l'objectif qu'on poursuit?

M. Boisclair: L'objectif poursuivi par l'article, c'est de faire en sorte qu'il y ait au moins un représentant de la ville-centre sur le comité consultatif agricole. Il faut lire l'article. C'est un peu bête de lire juste l'amendement sans lire tout l'article amendé. Mais voilà le sens de l'article. Donc, l'article amendé établit pour le conseil de la MRC dont le territoire comprend celui d'une ville-centre l'obligation de nommer comme membre au comité consultatif agricole au moins un représentant de la ville-centre.

M. Cholette: Peu importe qu'elle soit désignée «urbain et rural»?

M. Boisclair: Bien, c'est le sens, justement, de l'amendement, voilà.

M. Cholette: C'est ça. D'accord.

M. Boisclair: On enlève «désignée à caractère urbain et rural» par «dont le territoire comprend celui d'une ville-centre».

M. Cholette: C'est ça. D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté.

M. Boisclair: C'est... l'amendement, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est vrai.

M. Boisclair: Là, il y a un amendement adopté à l'article 2. L'amendement, je pense, est adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 3.

M. Boisclair: Il est retiré, Mme la Présidente, cet article.

La Présidente (Mme Doyer): Je ne pensais pas que... Est-ce que...

M. Boisclair: On voulait... C'était l'idée du préfet suppléant plus le préfet adjoint, là. On enlève cette idée.

M. Cholette: C'est quoi, la pertinence?

M. Boisclair: Il n'y en a pas.

M. Cholette: Enfin, c'est-à-dire que j'imagine que le législateur avait quelque chose en tête s'il a mis l'article 3 là.

M. Boisclair: Oui, mais c'est un changement d'appellation de «préfet suppléant» par celle de «préfet adjoint». Il n'y a pas eu lieu de faire cette...

M. Cholette: C'est simplement un changement de désignation ou est-ce qu'on est en train d'abolir un poste, là?

M. Boisclair: Non, on n'abolit pas de poste là. Lorsqu'on retire un amendement à un article qui est en discussion, c'est clair qu'on ne retire pas un droit qui existe déjà. C'est l'enfance de l'art.

M. Cholette: Oui, je veux bien, là, mais vous avez décidé de le mettre là pareil. L'article 3 était là, il y avait une raison à cela.

M. Boisclair: Mais il n'y avait pas de droit.

M. Cholette: Peut-être...

M. Boisclair: Il n'y a pas de droit, il n'était pas discuté. On ne peut pas retirer quelque chose qui n'existe pas.

M. Cholette: Mais vous l'aviez dans le projet de loi. Vous vouliez créer quelque chose.

M. Boisclair: Oui, mais la question que vous avez posée, c'est: Est-ce qu'on a retiré des choses à des gens? La réponse est: Non, ils ne l'avaient pas. Ça va de soi.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Une voix: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 3... ou l'amendement... On a retiré l'article 3. C'est adopté? Adopté.

M. Boisclair: On n'a pas d'article 3, là.

La Présidente (Mme Doyer): Il n'y a pas d'article 3? Bon. Article 4.

M. Boisclair: À l'article 4, Mme la Présidente, il y a un amendement: Remplacer l'article 4 par le suivant:

L'article 202 de cette loi, modifié par l'article 7 du chapitre 25 des lois de 2001 et par l'article 28 du chapitre 37 des lois de 2002 est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «d'une voix au conseil de la municipalité régionale de comté ou, le cas échéant» par les mots «, au conseil de la municipalité régionale de comté»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «plus de» par les mots «au moins».

Alors, Mme la Présidente, cet amendement remplace d'abord l'article 4 du projet de loi, étant donné que les changements de cet article 4 proposé ont déjà été apportés par le projet de loi n° 106 sanctionné en juin dernier. C'est ce que j'ai expliqué dans mes notes, en début d'étude du projet de loi. Le nouvel article 4 proposé par l'amendement a pour effet d'éliminer, dans le premier alinéa de l'article 202, certains mots afin de régler la difficulté d'interprétation suivante.

En vertu de l'article 210.38 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, le décret de constitution d'une MRC doit indiquer le nombre de voix détenues par chaque représentant au conseil, lequel doit être établi en fonction des tranches de population. Toutefois, le premier alinéa de l'article 202 indique que chaque représentant dispose d'une voix au conseil ou, le cas échéant, du nombre de voix déterminé dans le décret de constitution.

La présence des mots «ou le cas échéant», dans l'article 202, laisse croire que le décret de constitution de la MRC n'a rien à prévoir si chaque représentant dispose d'une seule voix. Vous voyez la difficulté qui se pose. Or, l'article 210.38 ne fait pas cette distinction. Nous corrigeons donc la contradiction qui existe entre les deux dispositions. Celle qui prime, c'est celle du décret de constitution qui doit indiquer... Puis on ne veut pas qu'il y ait d'erreur possible quant à l'interprétation. On regrette pour la confusion qui a pu avoir été introduite, nous la corrigeons.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Cholette: Est-ce que ça a crée des conflits? L'ambiguïté, est-ce que ça a créé des problèmes?

M. Boisclair: Pas à ma connaissance.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Nous pouvons passer, M. le ministre, à...

M. Boisclair: ...un article. 4.1 à 4.4.

La Présidente (Mme Doyer): 4.1 à 4.4?

M. Boisclair: Alors: 4.1. L'article 227 de cette loi, modifié par l'article 15 du chapitre 11 des lois de 2002 et par l'article 30 du chapitre 37 des lois de 2002, est de nouveau modifié par l'insertion, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «articles» de «79.1,».

4.2 L'article 240 de cette loi, modifié par l'article 32 du chapitre 37 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, de «l'article» par «l'un ou l'autre des articles 79.1 et».

4.3 L'article 264.0.2 de cette loi, est remplacé par l'article 218 du chapitre 25 des lois de 2001 et modifié par l'article 2 du chapitre 68 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «loi» de «à l'exception du chapitre II.1 du titre I,».

4.4 L'Annexe I du Code du travail, édictée par l'article 70 du chapitre 26 des lois de 2001 et modifiée par l'article 36 du chapitre 28 des lois de 2002, est de nouveau modifiée:

1° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 3° et après le numéro «267.0.2», de «et du troisième alinéa de l'article 678.0.2.6»;

2° par la suppression, dans la première ligne du paragraphe 11°, de «du sixième alinéa de l'article 5.2,»;

3° par l'addition, après le paragraphe 23° du suivant:

«24° Du sixième alinéa de l'article 22.13 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives relativement aux municipalités régionales de comté.»

Alors ça, c'est 4.1 à 4.4. Je pourrais peut-être suggérer, Mme la Présidente, qu'on y aille d'abord par 4.1 et 4.2, 4.3 et 4.4 pour fins de discussion, parce que ça peut être difficile de comprendre la cohérence.

4.1 et 4.2, Mme la Présidente, apportent des modifications à certaines dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'y ajouter une référence aux nouveaux pouvoirs réglementaires accordés par l'article 79.1 de cette loi, que nous avons étudiée plus tôt. C'est celui sur le règlement, 79.1, sur l'abattage et la plantation. L'ajout d'une telle référence à l'article 227 permettra notamment à la MRC de demander à la Cour supérieure d'ordonner la cessation d'une utilisation du sol incompatible avec une disposition de son règlement sur la plantation ou l'abattage d'arbres. L'ajout également d'une telle référence à l'article 240 aura pour effet de permettre au ministre des Affaires municipales et de la Métropole de demander à la Commission municipale du Québec un avis sur la conformité du règlement sur la plantation ou l'abattage d'arbres aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire. Donc, ça, c'est le premier bloc. Je ne sais pas si vous voulez d'abord qu'on discute de cette question.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Ce serait plus clair pour tout le monde, je pense.

M. Boisclair: Je ne sais pas s'il y a des questions.

La Présidente (Mme Doyer): Je comprends que ce sont les articles 4.1 et 4.2 qu'on a en discussion maintenant.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Hull, avez-vous des questions, des remarques?

M. Cholette: Oui. Lorsqu'on voit ici que l'objectif est de donner à la MRC la possibilité de demander à la Cour supérieure d'ordonner la cessation de l'utilisation du sol, je comprends que c'est le pendant. Je comprends que c'est le pendant. Ou est-ce qu'il est correct de dire que c'est le pendant de la demande possible par des citoyens à la Commission municipale pour regarder la conformité du règlement au schéma?

M. Boisclair: Oui, d'une certain façon. Puis c'est un pouvoir que la municipalité aussi avait déjà, Mais, effectivement, l'idée du pendant est une idée juste.

M. Cholette: Vous dites que les municipalités avaient déjà ce pouvoir-là? Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement consistant à insérer après l'article 4 les articles 4.1 et 4.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à l'étude des articles 4.3 et 4.4. M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Boisclair: Alors, 4.3 propose une modification qui vise à régler une incompatibilité qui existe dans certaines dispositions. Cette incompatibilité découle de l'octroi de nouveaux pouvoirs à la MRC dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et de la présence, dans cette loi, de l'article 264.0.2, qui prévoit que la ville de Gatineau est en quelque sorte assimilée à une MRC aux fins de l'application de cette loi.

Une telle assimilation a pour conséquence que la ville de Gatineau peut exercer tout pouvoir qui est accordé à une MRC par cette loi. Comme nous l'avons vu précédemment, le présent projet de loi propose d'accorder à certaines MRC, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le pouvoir de réglementer la plantation ou l'abattage d'arbres et celui d'établir un plan de développement sur son territoire. Or, la ville de Gatineau possède déjà, en tant que municipalité locale, le pouvoir d'adopter des règles concernant la plantation ou l'abattage d'arbres et a par ailleurs dans sa charte l'obligation d'adopter un plan de développement de son territoire.

L'article 4.3 propose donc une modification qui vise à indiquer clairement que les deux nouveaux pouvoirs qui sont introduits dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne peuvent être exercés par la ville de Gatineau, parce que ça serait là une confusion, puisque les pouvoirs sont déjà accordés à la ville dans sa charte.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est-à-dire que ce que le ministre est en train de nous faire comprendre, là, c'est qu'il enlève le pouvoir conféré à la MRC.

M. Boisclair: À la MRC...

M. Cholette: Sauf que j'imagine que le ministre saisit bien la situation particulière ? c'est la seule au Québec, là ? suite à la loi n° 170, où il y a une commission d'aménagement mixte. Et il y a des territoires d'autres MRC qui font partie de cette commission mixte, notamment Chelsea. Alors, comment est-ce que cette réalité, en Outaouais... Pourquoi est-ce que ce n'est pas la commission mixte ou le comité mixte qui pourrait avoir ces pouvoirs?

M. Boisclair: Le choix qu'on fait, c'est que la ville pourra continuer de l'exercer et la MRC pourra... celle qui n'est pas comprise ? le cas de Chelsea que vous donnez ? pourra continuer de l'exercer. On n'a pas fait le choix de retenir la commission mixte comme outil d'intervention. C'est le choix que nous proposons.

M. Cholette: Mais est-ce qu'il y a un objectif pourquoi ne pas le choisir?

M. Boisclair: Par souci de cohérence pour ce qui se fait ailleurs. S'il y a une demande qui nous était faite en ce sens, c'est des choses qu'on pourrait considérer. La MRC pourrait... Aurait-elle le pouvoir de déléguer à une autre organisation?

Une voix: ...

M. Boisclair: Alors, c'est le choix.... On a fait le choix de maintenir la cohérence puis de ne pas confier ça à la commission mixte.

M. Cholette: Parce que je tente de voir, là. Il pourrait y avoir des situations où... Et, en passant, c'est à côté de chez moi, là, ce dont je vais parler. Il y a des bandes de terrains très boisées qui sont limitrophes entre la ville de Gatineau et la MRC où Chelsea est située. Il pourrait y avoir incompatibilité, là. Si, par exemple, la municipalité de Chelsea décidait de ne pas avoir de règlement, de ce genre de règlement et que la ville de Gatineau l'a déjà, il pourrait y avoir donc incompatibilité parce que, puisque les deux siègent sur la même commission d'aménagement, c'est assez particulier de voir que cette commission qui aurait, en tout cas, pas préséance, mais un regard plus régional ne puisse pas avoir un plan de protection des arbres qui sont déjà là. Les questions limitrophes sont peut-être importantes, là, dans des situations comme ça, M. le ministre.

M. Boisclair: Sur la question des cas limitrophes, c'est le cas partout au Québec parce que les MRC, par définition, sont voisines les unes des autres. Est-ce que ce pouvoir pourrait être confié à la Commission? Je suis prêt à regarder cette question-là. On peut peut-être suspendre l'article.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: On peut peut-être suspendre 4.3 puis regarder si ça serait pertinent de le donner à la Commission. Je suis prêt à regarder ça, parce que, je vais vous dire honnêtement, je ne l'ai pas regardé moi-même, mais ça vaut la peine qu'on regarde attentivement cet...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je comprends.

M. Cholette: ...constructive, ça.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, je comprends que nous suspendons l'article 4.3 mais que vous poursuivez la discussion sur 4.4.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Ou est-ce que vous avez encore des remarques?

M. Boisclair: Bien, on va...

M. Cholette: ...4.4.

M. Boisclair: Bien oui.

La Présidente (Mme Doyer): 4.3, 4.4.

M. Boisclair: C'est des modifications de concordance au Code du travail.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, M. le député de Hull, est-ce qu'on est prêts pour l'adoption de 4.4 en autant que nous avons suspendu 4.3?

M. Boisclair: On va suspendre tout l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Tout l'amendement?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Vous voulez dire... On avait déjà adopté 4.1.

M. Boisclair: Bien, c'est un seul amendement, là. On l'a discuté en bloc, mais c'est un seul amendement que je vous ai déposé.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. On reviendra.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à l'étude de l'article 5, messieurs. M. le ministre, M. le député de Hull, article...

 

M. Boisclair: Il y a bien du bruit autour de moi puis j'ai de la misère à me...

La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est vrai. Baissez vos... C'est votre personnel, alors...

M. Boisclair: Je sais. C'est à eux que ça s'adresse, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Je demanderais aux gens de faire silence un peu plus.

M. Boisclair: Alors, ça, c'est suspendu.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 4, c'est suspendu.

Code municipal du Québec

M. Boisclair: O.K. Alors, l'article 5.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 5.

M. Boisclair: Il y a une modification qui est apportée à l'article 5. Il y a un amendement, où on le remplace.

L'article 82 du Code municipal du Québec est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Dans le cas d'un comité nommé par le conseil d'une municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui d'une ville-centre au sens du paragraphe 9.1° de l'article 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un des membres doit être un représentant de la ville-centre, à moins que celle-ci n'y ait renoncé au préalable.»

Alors, cet amendement, Mme la Présidente, propose le remplacement de l'article 5 afin de retirer la désignation qui est attribuée à la MRC. Le nouvel article 5 fait en sorte que le conseil de toute MRC sur le territoire de laquelle se trouve une ville-centre doit obligatoirement nommer à tout comité qu'il crée un représentant de la ville-centre, à moins que celle-ci n'y renonce.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des remarques sur l'amendement à l'article 5? M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste un instant.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

(Consultation)

M. Cholette: Quelques éléments. Première question: Est-ce que le ministre peut nous dire, informer la commission s'il existe des comités décisionnels au sein d'une MRC?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: S'il existe des comités décisionnels. Tous les comités sont consultatifs. C'est la MRC qui décide. Il y a des comités qui sont consultatifs...

M. Cholette: Bien, ce n'est pas le cas dans les villes, il y a des comités qui sont décisionnels, comme par exemple les comités de démolition.

M. Boisclair: Mais je parle des MRC, là.

M. Cholette: Mais c'est ça, ma question: Est-ce qu'il y en a? Est-ce qu'il y a en a, des...

M. Boisclair: Dans les MRC, il n'y en a pas.

M. Cholette: Il n'y en a aucun.

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: O.K. Il arrive que, sur... En fait, c'est encore une question là: Est-ce qu'il y a des situations où la ville-centre détient plus qu'un siège à la MRC présentement?

M. Boisclair: Bien, ça dépend de la formule...

M. Cholette: Ça dépend?

M. Boisclair: Bien oui.

M. Cholette: Très bien. Donc, la réponse, c'est: Oui, il est possible qu'il y ait plus qu'un membre de la ville-centre siégeant à la MRC.

M. Boisclair: Il y a plus qu'un membre... Attendez un instant, là. Il y a plus qu'un membre? Non, non, non. Non, non, il n'y a pas plus qu'un membre.

La Présidente (Mme Doyer): Il y a une personne...

M. Boisclair: Mais les voix sont... Il y a des formules de décision, dont on a tout discuté dans le rapport Nicolet-Jutras, en fonction de la population, il y a des votes en fonction de la population, en fonction aussi de la majorité simple. Alors, il y a des formules de décision dans les MRC, mais il n'y a qu'un seul représentant qui peut avoir cependant plus qu'une voix.

M. Cholette: D'accord. Lorsqu'on voit que la MRC doit nommer un représentant de la ville-centre à chacun des comités, lorsque l'amendement qu'on nous propose donc permet ou force la MRC à nommer un membre de la ville-centre à chacun des comités, évidemment, ce membre provient du conseil municipal de la ville-centre.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Pourquoi est-ce que vous souhaitez que ce soit la MRC qui détermine l'individu ? est-ce que je comprends bien? ? plutôt que de laisser libre, que de réserver le siège et laisser la ville-centre décider qui la représentera?

M. Boisclair: On va lire encore l'article, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Le membre est toujours, comme je le comprends, plutôt un membre du conseil de la MRC. C'est un membre du conseil de la MRC.

M. Cholette: Donc, il n'a pas le loisir de nommer quelqu'un qui n'est pas membre de la MRC sur un sous-comité... sur un comité de la MRC, là.

M. Boisclair: Oui, mais, dans certains cas, ce qu'on me dit... Je veux juste être sûr, là, parce que c'est...

M. Cholette: D'accord.

(Consultation)

M. Boisclair: Ce qu'on me dit, c'est que, même si ce n'est pas la pratique ? et je l'apprends, Mme la Présidente, je m'en confesse ? il peut y avoir, même si c'est très rare, sans affecter la formule de prise de décision, qui demeure toujours la même, pour accommoder des gens sur les comités, il peut y avoir plusieurs membres d'une municipalité au conseil de la MRC. C'est une situation qui est exceptionnelle.

Mais je vous lis l'article sur la composition du conseil: «Le conseil de la municipalité régionale de comté se compose du maire de chaque municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté ainsi que, le cas échéant, de tout autre représentant d'une telle municipalité locale, selon ce que prévoit le décret constituant la municipalité régionale de comté et l'article 210.27.» C'est l'exception, mais ça pourrait permettre à quelqu'un d'autre que le maire de siéger sur un comité.

n(15 h 40)n

M. Cholette: Non, pas quelqu'un d'autre que le maire, «et», le maire et quelqu'un d'autre.

M. Boisclair: Et. Oui, mais ça pourrait être quelqu'un d'autre que le maire qui pourrait siéger sur le comité.

M. Cholette: Oui, très bien. Mais c'est le but de mon intervention.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Cholette: Donc, pourquoi est-ce que le ministre fait le choix que ce soit le conseil de la MRC qui nomme qui sera le représentant de la ville-centre au comité?

M. Boisclair: Parce qu'il faut qu'il soit membre du conseil.

M. Cholette: Je comprends, mais pourquoi est-ce que vous ne laissez pas le soin à la ville-centre de déterminer parmi ces deux membres de la MRC qui siégera à quel comité?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Attendez juste un instant, là.

(Consultation)

M. Boisclair: C'est le choix que nous faisons parce que c'est celui qui nous apparaît le meilleur, Mme la Présidente.

M. Cholette: Ha, ha, ha! Oui, mais... Juste expliquer comment ça... Dans certains cas, là... Je veux dire, la ville-centre, on devrait lui réserver un siège sur un comité. Chaque comité a un siège représentant la ville-centre. Mais ce n'est pas à la MRC de décider qui va aller siéger là, selon moi, là. Puisqu'on veut préserver le siège de la ville-centre, qu'on laisse la ville-centre décider qui va aller la représenter, il me semble.

M. Boisclair: On s'entend sur le fait qu'on ne s'entend pas.

M. Cholette: Bon.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, est-ce que nous avons terminé la discussion? Nous sommes prêts...

M. Cholette: Juste un instant.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mme la Présidente, lorsque le ministre nous explique, dans les notes, qu'on doit nommer donc un représentant de la ville-centre, à moins que celle-ci y renonce, cette renonciation a-t-elle une fin dans le temps?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Est-ce qu'elle a une fin dans le temps? Bien, il faut que ce soit clairement... Au moment de nommer, il faut que ce soit préalable à la composition du comité. Et, une fois que le comité est composé, la question ne se pose plus.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est-à-dire que... Je voudrais savoir. Une municipalité décidait, pour une raison... c'est-à-dire que la ville-centre décidait, pour une raison quelconque, qu'elle renonce à avoir un siège à un certain comité la première année de la formation de la MRC et qu'elle décidait, par exemple, dans la troisième année du même mandat, qu'elle souhaitait maintenant y participer...

M. Boisclair: ...participer. Elle peut changer d'idée.

M. Cholette: Mais donc, ce n'est pas fixe dans le temps, il n'y a pas... C'est-à-dire que c'est toujours à la discrétion de la ville-centre.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Et le choix de la ville-centre d'y participer se fait de quelle façon? Est-ce que c'est une décision avec une résolution autour de la table de la MRC ou est-ce que c'est une...

M. Boisclair: Oui. C'est la ville-centre qui décide.

M. Cholette: C'est une résolution de la ville-centre. Mais par résolution de la ville-centre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, M. le ministre, est-ce qu'on peut donner des précisions là-dessus?

M. Boisclair: Oui. Je m'excuse. Quelle était la question?

M. Cholette: Comment la ville-centre va-t-elle faire connaître sa décision de participer, d'avoir un siège au comité?

M. Boisclair: Par résolution. Par résolution.

M. Cholette: Par résolution de son conseil.

M. Boisclair: De son conseil de ville.

M. Cholette: De ville. Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 6. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, il y a un amendement, où nous remplaçons l'article, Mme la Présidente.

L'article 123 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «d'au plus trois autres membres du conseil» par les mots «des autres membres du conseil dont le règlement indique le nombre»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «le» par les mots «sous réserve du troisième alinéa, le»;

3° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui d'une ville-centre au sens du paragraphe 9.1° de l'article 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un des membres du comité doit être un représentant de la ville-centre, à moins que celle-ci n'y ait renoncé au préalable.»

Alors, cet amendement propose le remplacement de l'article 6, Mme la Présidente, du projet de loi afin de retirer la modification, qui a pour but de remplacer l'appellation du préfet suppléant par celle de «préfet adjoint» et de retirer la désignation qui a été attribuée à la MRC. C'est, je dirais, de la concordance avec des décisions que nous avons prises tout à l'heure.

Le nouvel article 6 apporte donc des modifications à l'article 123 du Code municipal du Québec afin d'accorder une entière discrétion à la MRC quant au nombre de membres du conseil pouvant siéger au comité administratif, autres que le préfet et le préfet suppléant. Il oblige également toute municipalité régionale de comté sur le territoire de laquelle se retrouve une ville-centre à nommer un représentant de cette ville-centre au comité administratif, à moins que celle-ci n'y renonce.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement à l'article 6?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Exactement, peut-être qu'on pourrait discuter du comité administratif...

M. Boisclair: C'est l'article 124 du Code municipal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Je vous le lis: «Le conseil peut, par règlement, déléguer au comité administratif l'une quelconque des compétences qu'il est habilité à exercer par résolution ? par résolution.

«Toutefois, le conseil ne peut déléguer au comité administratif la nomination et la fixation du traitement d'un employé affecté à un poste dont le titulaire n'est pas salarié au sens du Code du travail ni l'adjudication d'un contrat dont le montant excède 10 000 $.»

C'est une espèce de comité exécutif. Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais c'est une délégation du conseil de la MRC qui peut déléguer des compétences à un comité administratif.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, le comité administratif a des pouvoirs décisionnels qui ne sont pas obligés de remonter au conseil de la MRC...

M. Boisclair: C'est ça, balisé par ce que je viens de vous lire.

M. Cholette: Et présentement, si je comprends bien, si jamais l'article n'était pas adopté, ce comité administratif était composé de deux personnes?

M. Boisclair: Je vais vous dire ça. Du préfet, du préfet suppléant et d'au plus trois autres membres du conseil.

M. Cholette: Bon. Au plus.

M. Boisclair: Oui. Par règlement. C'est le conseil qui, par règlement, décide ça.

M. Cholette: Oui. Et donc, ce qu'on est en train de faire, c'est que vous enlevez le «au plus trois membres».

M. Boisclair: C'est une discrétion entière qui est laissée à la MRC quant au nombre de membres du conseil pouvant siéger au comité administratif, autres que le préfet et le préfet suppléant.

M. Cholette: Alors, on était déjà rendu à une capacité de cinq.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Mais pourquoi est-ce que le législateur souhaiterait, considérant les pouvoirs limités, là, au comité administratif, pourquoi voudrait-il laisser... c'est-à-dire, aucun plafond puis, dans un autre temps, pour une ville comme Montréal, le législateur a décidé de mettre un plafond sur le nombre des membres du comité exécutif? Pourquoi est-ce que, dans ce cas-ci, ce n'est pas grave puis, à Montréal, à Québec, à Gatineau, il n'y en a un, plafond?

M. Boisclair: Je n'ai pas de difficulté à dire que, si on veut véritablement que la MRC puisse être une institution qui se développe, qu'on puisse faire le nécessaire pour que le plus de gens... dans l'esprit toujours de l'imputabilité et du respect de ce qu'est la MRC et de son conseil, qu'on puisse déléguer des responsabilités et impliquer le plus de gens possible, les pouvoirs, ils sont nombreux, là. La seule chose qui les contraint ? je le relis, là: «Le conseil ne peut déléguer au comité administratif la nomination et la fixation du traitement d'un employé affecté à un poste dont le titulaire n'est pas salarié au sens du Code du travail ni l'adjudication d'un contrat dont le montant excède 10 000 $.» Ce sont les deux seules limitations qui existent, donc ce ne sont pas des pouvoirs restreints. C'est de la souplesse, qu'il m'apparaît justifié d'introduire à ce moment-ci. C'est aussi souhaité par les MRC, et je pense qu'elles sont bons juges pour nous conseiller sur la façon dont elles souhaitent... dont on devrait se comporter pour qu'elles puissent travailler plus efficacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, avec la situation actuelle... Oublions deux instants l'amendement. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si le fait de siéger au comité administratif de la MRC procure un avantage financier supérieur pour les membres du comité administratif?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Ça ne procure pas d'avantage supérieur par rapport à quoi, le député veut-il dire, Mme la Présidente?

M. Cholette: Est-ce qu'il y a une prime pour siéger au comité administratif? Est-ce que les MRC peuvent verser une prime pour siéger au comité administratif?

M. Boisclair: Je présume que oui. Je présume que oui. Je présume que oui, puis ça m'apparaît tout à fait normal.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

n(15 h 50)n

M. Cholette: Alors, vous allez me permettre de vous donner une image. Ce qu'on est en train de faire, dans le fond, c'est qu'une MRC pourrait, à la limite, dire que tous ses membres forment le comité administratif, ayant donc une prime pour siéger sur ce comité, passer l'ensemble des dossiers sauf un contrat de plus de 10 000 puis le salaire d'un employé au comité administratif, alors qu'il siège de toute façon comme en séance tenante, et se transformer en conseil de la MRC seulement pour ces deux sujets-là. Alors, en ne mettant pas de plafond, on est en train non pas de simplifier, mais d'alourdir tout cela.

M. Boisclair: Je pense que cette... Je vais vérifier, mais, spontanément, ce que décrit le député serait interdit par la Loi sur le traitement des élus.

M. Cholette: Mais comment?

M. Boisclair: C'est ce que je vais demander de vérifier.

M. Cholette: O.K.

M. Boisclair: Mais ce serait incompatible, Mme la Présidente, avec les dispositions de la loi... Ce seraient des gens qui s'organiseraient, là, pour abuser de leurs droits. Et je prends note de la question. Ça m'apparaît assez clair qu'ils ne peuvent pas faire ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. Boisclair: Puis, en plus de ça, l'autre façon de voir les choses aussi, c'est de se dire qu'ils pourraient le faire encore plus directement, s'ils le souhaitaient. La loi sur le traitement prévoit des balises à l'intérieur desquelles la rémunération doit se situer. S'ils ne sont pas au maximum, ils peuvent très directement augmenter les avantages financiers qui sont donnés. Mais l'idée, c'est toujours de respecter la Loi sur le traitement, et ses limites sont fixées. Maintenant, s'il y a des augmentations, comment... ils vont aller les chercher directement en révisant leurs allocations. Le tout, là, de toute façon, se fait dans un contexte de transparence, là aussi. Je ne partage pas l'inquiétude du député. J'ai confiance, Mme la Présidente, dans la compétence des élus municipaux.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: La question n'est pas d'avoir confiance dans les élus municipaux, là, la question est d'avoir confiance dans le gouvernement du Québec, qui est en train de passer une législation qui ferait que, le comité exécutif de la MRC, il n'a pas de plafond alors qu'il y en a dans toutes les autres villes du Québec.

M. Boisclair: C'est faux. Il y a du plafond...

M. Cholette: C'est faux, ce que je dis là, qu'il y a des plafonds?

M. Boisclair: Plafonds salariaux?

M. Cholette: Non, des plafonds... Non.

M. Boisclair: Je parlais de plafonds salariaux. Les plafonds salariaux, ils sont impliqués. La Loi sur le traitement est claire.

M. Cholette: Oui, ça va. Mais il y a des plafonds sur les comités exécutifs, le pendant de ceci, partout ailleurs dans les grandes villes, puis là, parce que c'est les MRC, il n'y aurait pas de plafond. Je ne vois pas, là. Puis j'explique au ministre une difficulté ou un piège possible, puis ça ne semble pas l'émouvoir. Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Très bien. Alors, je comprends que nous serions prêts à adopter l'amendement à l'article 6. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Sur division. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à l'étude de l'article 7. M. le ministre.

M. Boisclair: Il est retiré, Mme la Présidente, par amendement. C'est toujours sur la question de l'appellation.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Cholette: On retire l'article 7 ou est-ce qu'on retire l'amendement?

M. Boisclair: On retire l'article 7. Mais c'est l'amendement qui retire l'article 7.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'amendement consistant à retirer l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 8. Article 8. M. le ministre.

M. Boisclair: ...Mme la Présidente, c'est de la concordance. Je vais vous lire d'abord l'amendement:

Remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui d'une ville-centre au sens du paragraphe 9.1° de l'article 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et dont le préfet n'est pas le maire de la ville-centre, un des deux autres délégués doit être un représentant de celle-ci, à moins que cette dernière n'y ait renoncé au préalable.»

Alors, cet amendement, Mme la Présidente, vise à retirer la désignation attribuée à la MRC. On en a vu plusieurs de ceux-là depuis le début de l'étude. Par conséquent, l'obligation qui est prévue à l'article 8 et selon laquelle le conseil de la MRC doit obligatoirement nommer un représentant de la ville-centre, à moins que cette-ci n'y renonce, projet comme de déléguer au bureau des délégués, s'appliquera à toutes les municipalités régionales de comté sur le territoire desquelles se retrouve une ville-centre. Pour le bureau des délégués, je vais demander de vous donner la source de droit qui se trouve au Code municipal, si le député me pose la question.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, je vous pose la question, M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, c'est l'article 132 du Code municipal, les articles 132 et suivants: «Le bureau des délégués est formé des délégués de chacune des municipalités régionales de comté dont les habitants du territoire ou quelques-uns d'entre eux sont intéressés dans un ouvrage ou un objet qui tombe sous la compétence de ces municipalités.»

Donc, ce sont des délégués de municipalités, ce ne sont pas nécessairement des élus.

Une voix: Ce sont des élus...

M. Boisclair: Ce sont des élus? C'est ça. Alors, la composition, je vais vous le dire à l'instant: «Les délégués de chaque municipalité régionale de comté sont au nombre de trois.

«Ces délégués exercent les pouvoirs et remplissent les devoirs qui leur sont dévolus dans le présent Code, conjointement avec les délégués des autres municipalités régionales de comté intéressées.

«Le préfet est, à titre d'office, un des délégués.

«Les deux autres délégués sont nommés par le conseil parmi ses membres, à la session du mois de novembre. Ils restent en fonction jusqu'à l'entrée en fonction de leurs successeurs, même s'ils ont cessé de faire partie du conseil, à moins que, dans ce dernier cas, ils n'aient été remplacés en vertu de l'article 130.» Et voilà.

M. Cholette: Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple de travaux ou de sujets qui sont traités au bureau des délégués? Comme dans la vraie vie, là, on a vu quoi, dans le passé?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Le cas classique, me dit-on, c'est la gestion des cours d'eau.

M. Cholette: Et ce bureau de délégués peut contenir... doit contenir, si je comprends bien, trois délégués par MRC participante et... Oui?

M. Boisclair: Alors, «les délégués de chaque municipalité régionale de comté sont au nombre de trois», à l'article 128 du Code municipal. «Ces délégués exercent les pouvoirs et remplissent les devoirs qui leur sont dévolus.» Alors, c'est trois.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que ce bureau des délégués...

M. Boisclair: Chaque municipalité régionale de comté, oui.

M. Cholette: Est-ce que le bureau des délégués a des pouvoirs d'exécution? Est-ce que leurs décisions sont exécutoires?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je vais trouver la référence, Mme la Présidente. On peut leur déléguer, je présume, des compétences. On va vous donner la référence exacte. Alors, 714. Alors, c'est intéressant. 714, Mme la Présidente: «Les chemins, ponts et cours d'eau municipaux sont sous la direction des municipalités auxquelles ils appartiennent. La compétence commune de plusieurs municipalités régionales de comté sur un cours d'eau est exercée par l'intermédiaire du bureau des délégués ? nommément dans la loi.

«En outre, tous les chemins, ponts et cours d'eau sont faits et entretenus d'après le présent Code...» Alors, 714. Il y en a peut-être d'autres aussi. Il y en a d'autres, me dit-on, dans...

M. Cholette: Est-ce que c'est des pouvoirs de recommandation à leur propre conseil ou est-ce qu'ils ont des pouvoirs de décision?

M. Boisclair: Il m'apparaît que ce sont des pouvoirs qui seraient exécutoires? Oui. Ils peuvent ordonner des travaux.

M. Cholette: Ils peuvent. Le paiement pour ces travaux, est-ce qu'il transite par le bureau des délégués?

M. Boisclair: La réponse est non.

M. Cholette: D'accord.

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est ça. Les travaux sont ordonnés par chacune des MRC. Et puis c'est la MRC...

M. Cholette: Ils sont ordonnés par...

M. Boisclair: Par chacune des MRC.

M. Cholette: O.K. Parce que vous venez de dire que c'est le bureau des délégués qui pouvait les ordonner.

M. Boisclair: Non. Bien, je m'excuse, alors. Le bureau des délégués peut prendre des décisions, mais, en bout de course, c'est à chacune des MRC à les faire appliquer, et c'est à la MRC d'engager, et c'est à la MRC de payer aussi en fonction de quotes-parts qui devraient être établies normalement. Je présume que le bureau des délégués doit proposer un pourcentage de contribution en fonction des travaux qui sont exigés.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que le bureau des délégués possède la capacité de créer un bureau ou un comité administratif, comme on vient de voir tantôt?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne pense pas. La réponse est non.

M. Cholette: Puis est-ce qu'il y a des primes pour siéger au bureau des délégués?

M. Boisclair: La règle générale, c'est qu'il y en a quand ils siègent sur des comités. Et je ne serais pas étonné, je pense même que oui. Il y en a probablement.

M. Cholette: D'accord. Je vais faire le même commentaire que tantôt. Je me doute de votre réponse. Je tente encore de comprendre pourquoi. Si vous voulez garder un siège à ce bureau des délégués pour la ville-centre provenant de la MRC, je tente de comprendre encore pourquoi vous obligez la MRC à désigner la personne plutôt que de laisser la ville-centre désigner la personne qui va les représenter à ce comité.

n(16 heures)n

M. Boisclair: Ça nous apparaît plus efficace, Mme la Présidente, de procéder ainsi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que c'est satisfaisant? Alors, nous passons à...

M. Cholette: Pas vraiment, mais on va être d'accord.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, nous passons à l'adoption de l'amendement à l'article 8. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous passons à l'étude de l'article 9. M. le ministre.

M. Boisclair: À l'article 9, le Code est modifié par l'insertion, après l'article 569, du suivant:

«569.0.1. Toute municipalité locale peut conclure avec toute autre municipalité locale, quelle que soit la loi qui la régit, une entente par laquelle elles délèguent à la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le leur l'exercice de tout ou partie d'un domaine de leur compétence.

«Toutefois, la conclusion d'une entente prévue au premier alinéa doit être précédée:

«1° de la présentation d'un projet d'entente au cours d'une séance du conseil de la municipalité régionale de comté;

«2° de l'envoi, par le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté, d'une copie du projet d'entente à chaque municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté, accompagnée d'un avis mentionnant que toute municipalité locale intéressée à conclure une entente dont le contenu est identique à celui du projet doit, dans les 60 jours qui suivent la réception de ces documents, transmettre à la municipalité régionale de comté une résolution exprimant son intérêt.

«L'entente conclue par les municipalités locales qui ont exprimé leur intérêt conformément au paragraphe 2° du deuxième alinéa lie, sans autre formalité, la municipalité régionale de comté dans la mesure où toute dépense découlant de l'application de l'entente est assumée entièrement par ces municipalités locales.

«Seuls les représentants des municipalités locales qui ont effectué la délégation prévue au premier alinéa sont habilités à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté quant à l'exercice des fonctions déléguées.»

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bonjour, cher collègue.

M. Cholette: Oui. O.K.

M. Boisclair: ...recommandation qui s'ajoutera.

M. Cholette: Oui.

M. Boisclair: Et c'est par ce processus qu'elles peuvent déléguer des compétences à la MRC. On décrit de quelle façon cela doit se faire dans le projet d'entente et la façon de le signifier.

M. Cholette: Mais ce que je comprends, c'est que ce que vous souhaitez, c'est d'enlever la capacité à l'entité appelée MRC de refuser une délégation de pouvoir.

M. Boisclair: Oui, parce que ce nouveau pouvoir diffère du pouvoir qui existe actuellement, qui permet une délégation à la MRC seulement si le conseil de la MRC est d'accord. Et, en vertu du nouvel article, le conseil de la MRC n'intervient pas dans l'entente de délégation. Ainsi, une ou des municipalités locales qui ne sont pas d'accord avec la délégation ne pourront l'empêcher en exerçant leur droit de vote au conseil de la MRC.

M. Cholette: Là, évidemment, j'imagine qu'il fait référence à la ville-centre, dans les faits, où la ville-centre pourrait être en désaccord avec un transfert de responsabilité vers les MRC. Et vous êtes en train de dire que ce pouvoir, si vous voulez, cette capacité de vote autour de la table des MRC, bien, ce ne sera plus important parce que la MRC ne pourra plus refuser une délégation de pouvoir, n'est-ce pas?

M. Boisclair: Ce que vous dis, c'est que les municipalités locales qui ne sont pas d'accord avec la délégation ne pourront l'empêcher en exerçant leur droit de vote au conseil de la MRC. On change donc la façon de procéder. Il diffère actuellement du pouvoir qui existe parce que la MRC devait être d'accord pour accepter la délégation. Alors, non seulement en bas et en haut, il fallait qu'ils soient d'accord en haut. Ils n'ont plus à être d'accord à la MRC, ils n'ont qu'à... que les municipalités qui s'entendent entre elles, si elles le peuvent, elles peuvent déléguer à la MRC.

M. Cholette: Et peu importe le nombre de municipalités qui s'entendent entre elles?

M. Boisclair: En fonction, je présume, des règles de décision qui s'appliquent.

M. Cholette: Non, non, non.

(Consultation)

M. Boisclair: Ah! O.K. Oui. Alors, elles peuvent déléguer même effectivement peu importe le nombre. Puis il faut lire jusqu'au bout. L'article prévoit clairement que seules les municipalités locales qui adhèrent à l'entente de délégation assument la totalité des coûts.

M. Cholette: Oui. J'y arrivais mais... Donc, je veux comprendre. On a 10 municipalités dans la MRC, et il y a une municipalité qui décide qu'elle ne souhaite plus assumer une responsabilité quelconque. Elle dit: Moi, je veux que ce soit la MRC. Vous êtes en train de nous expliquer aujourd'hui que la MRC, en réunion, n'a pas à statuer s'ils acceptent cette responsabilité-là, ils doivent l'accepter, parce qu'une municipalité a dit: Moi, je ne m'en occupe plus. Donc, la MRC s'en occupe.

M. Boisclair: Il faut au moins qu'elles soient quelques-unes à... Une, ça ne se peut pas, là.

M. Cholette: Mais c'est où, le «quelques-unes» dans la loi? C'est le combien?

M. Boisclair: Ça peut être à partir de deux.

M. Cholette: C'est deux.

M. Boisclair: Bien oui, c'est une entente.

M. Cholette: Alors, deux sur 10 disent: Nous autres, on ne veut plus faire quelque chose; la MRC, occupe-toi de ça. La MRC n'a plus un mot à dire là-dedans.

M. Boisclair: C'est en plein ça. Sauf que c'est elle qui paie.

M. Cholette: Ça va. On va y arriver. là. Mais juste sur le pouvoir de délégation, là...

M. Boisclair: C'est très clairement un objectif. Ce projet de loi a pour objet de renforcer les pouvoirs de la MRC, et c'est ce que nous faisons.

M. Cholette: Oui, mais il y a deux façons de voir ça, là. Il y a la façon de voir en disant: Bien, une ville qui ne peut pas faire quelque chose, ils pellettent ça vers en haut. Puis l'autre façon de dire, bien, c'est de dire que... en fait, on enlève des pouvoirs à la MRC, elle ne peut même pas se prononcer sur un pouvoir qui va lui être dévolu. Hein? Il y a deux façons de voir ça.

M. Boisclair: Alors, j'ai fait un choix.

M. Cholette: Oui. Maintenant, au niveau du paiement...

M. Boisclair: C'est le choix recommandé par la commission Ruest-Jutras/Nicolet.

M. Cholette: Est-ce que la FQM est d'accord?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: L'UMQ?

M. Boisclair: Oui. Remarquez qu'on n'a pas eu de... On est allé en commission parlementaire sur cette question. Ce texte est un texte original qui n'a pas été amendé, et, à mon souvenir, nous n'avons pas eu de commentaires de l'UMQ sur l'article 9.

M. Cholette: O.K.

M. Boisclair: On n'a eu aucun commentaire.

M. Cholette: Parce que tantôt vous venez de nous dire que l'UMQ était d'accord.

M. Boisclair: C'est ce que je présume.

M. Cholette: Alors, on ne le sait pas.

M. Boisclair: Non, l'UMQ est d'accord. Ils nous l'auraient dit, qu'ils ne seraient pas d'accord. Je présume qu'ils sont d'accord.

M. Cholette: Puis vous nous confirmez aujourd'hui que la FQM est d'accord avec ça.

M. Boisclair: Les deux sont venus en commission parlementaire puis on n'a pas eu de commentaires sur l'article 9, donc ils sont tous les deux d'accord. Ils ont suffisamment de gens compétents dans leur entourage pour, lorsqu'il y a désaccord, nous le signifier.

M. Cholette: Maintenant, au niveau des coûts. Prenons l'exemple ? et, si j'ai tort dans mon exemple, peut-être pouvez-vous nous en suggérer un, M. le ministre: deux municipalités décident de déléguer à la MRC le pouvoir de protection...

M. Boisclair: Ce n'est même pas de ma responsabilité de vous aider à me critiquer.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, non, mais l'exemple... si ça ne s'applique pas, je vous invite à nous en trouver un. Deux municipalités s'entendent pour déléguer vers le haut sécurité incendie. C'est possible, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Bon. Poursuivons avec cet exemple-là. Donc, la MRC reçoit donc la responsabilité pour deux municipalités d'assurer la protection incendie si cet article était adopté. Cette MRC n'a pas un mot à dire sur la nouvelle responsabilité qui lui incombe.

M. Boisclair: Il ne faut pas que ça aille à l'encontre de lois qui existent. Alors, c'est pour ça que l'exemple de la sécurité incendie, là, il faut vérifier avant de vous dire...

Une voix: Il faut que ce soit compatible...

M. Boisclair: Bien oui, il faut que ce soit compatible avec les responsabilités qui sont données dans d'autres lois aussi.

M. Cholette: Mais, pour faciliter nos travaux, je vous invite à me donner un exemple avec lequel vous êtes très certain que c'est possible d'envoyer ces responsabilités-là à la MRC.

M. Boisclair: Voirie. La voirie.

M. Cholette: La voirie locale.

M. Boisclair: Bien oui, ça, c'est clair.

M. Cholette: Bon. L'entretien, la construction de routes...

M. Boisclair: Voirie locale.

M. Cholette: D'accord. On va prendre votre exemple. Alors, deux municipalités s'entendent pour transférer 40 kilomètres de route à la MRC. La MRC n'a pas un mot à dire dans la nouvelle responsabilité qui lui incombe. Alors, il n'y a pas de discussion autour de la table. Alors, un bon matin, le D.G. de la MRC reçoit une note de service. Il y a deux villes qui ont eu une résolution en disant: Nous autres, on ne fait plus ça; la voirie locale, c'est fini. Et la MRC, donc, assume ces nouvelles responsabilités à partir du moment où la résolution arrive à la MRC.

M. Boisclair: Voilà.

M. Cholette: D'accord? Maintenant, au niveau de l'assumation des coûts. Est-ce que le ministre peut nous expliquer quel genre de calcul sera fait, c'est-à-dire sur quelle base les calculs seront faits pour assumer ces coûts?

M. Boisclair: Tous les coûts.

M. Cholette: Est-ce que ça va inclure les coûts indirects?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Est-ce qu'il peut nous en donner quelques-uns?

M. Boisclair: Les frais administratifs, les frais de gestion et tout le soutien administratif qui doit être donné en soutien à l'exercice de la compétence.

M. Cholette: Par exemple, l'occupation d'un garage, pas municipal mais supramunicipal par certaines niveleuses qui sont assujetties à couvrir ce 40 kilomètres-là. Il y a une partie des coûts de l'immeuble qui seront donc imputés à cette entente.

M. Boisclair: Tous les coûts. Les municipalités vont discuter de cette délégation-là. Vous comprenez bien que ce n'est pas les municipalités... Elles vont d'abord le faire dans l'intérêt des contribuables qu'elles desservent. Et vous comprenez bien qu'avant de déléguer cette compétence à la MRC je présume qu'en gens raisonnables ils vont en discuter et essayer de voir quels sont les avantages et les inconvénients de l'une ou l'autre des décisions. S'il n'y a pas intérêt à le faire...

n(16 h 10)n

Il ne faut pas oublier, là-dedans, que c'est l'intérêt des municipalités qui est en cause. Et, si elles ont intérêt à déléguer, elles pourront décider de le faire, mais elles ne le feront pas à l'encontre de leur propre intérêt. Ce serait illogique et irrationnel qu'elles le fassent à l'encontre de leur propre intérêt, M. le Président.

M. Cholette: C'est plutôt l'inverse qui m'inquiète. C'est plutôt l'inverse. C'est plutôt que des villes diraient: C'est sûrement moins cher de l'envoyer en haut, je ne m'en occuperai plus. Par exemple, une question qui me vient en tête... Parce que, au niveau des coûts, ce que je comprends, c'est que le ministre nous dit: C'est l'entièreté des coûts, fixes, indirects, donc un système de comptabilité assez sophistiqué, à ce que je peux voir, dans les MRC, l'imputation des frais fixes pour 40 km de route, surtout si c'est des villes non contiguës, le trajet entre... Alors, pour avoir fait un petit peu de prix de revient, j'ai hâte de voir ça dans les MRC, moi. J'ai bien hâte de voir ça. Et ce sera un recouvrement à coûts complets, c'est ce qu'on comprend, parce que la MRC n'a pas un mot à dire, là.

Au niveau des normes de services, est-ce que c'est la MRC ou est-ce que ce sera les deux municipalités qui envoient ces responsabilités vers la MRC qui seront les responsables du niveau de services?

M. Boisclair: C'est la MRC qui l'accepte. Mais, encore là...

M. Cholette: Non, non, non.

M. Boisclair: C'est la MRC... pas qui l'accepte mais qui l'administre. Mais ils vont l'administrer à des conditions qui sont avantageuses pour eux, sinon les municipalités ne délégueront pas. Je ne vois pas en quoi les questions posées par le député sont pertinentes. Pourquoi des municipalités s'entendraient pour déléguer à la MRC si ce n'est pas à leur avantage? Alors, je présume que les municipalités, dans la décision qu'elles prennent de déléguer à la MRC, vont s'assurer d'un minimum de choses, sinon elles ne le feront pas.

La question qui se pose, M. le Président, au-delà du député qui se transforme quelques instants en procureur: Est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, avec cette possibilité que des municipalités qui s'entendent délèguent à la MRC? Moi, je fais confiance aux élus municipaux. Je suis convaincu que, s'ils délèguent à la MRC, ce sera à l'avantage de leurs contribuables. Je n'ai pas abordé ce projet de loi en étant suspicieux à l'endroit de leurs intentions. Je vois le choix qu'a fait le député de l'opposition. J'espère que les gens de la FQM prennent des notes et comprennent que, au-delà des discours qui sont faits dans l'Assemblée nationale, et ainsi de suite, l'attitude que le député a à l'endroit des élus municipaux, je ne pars pas du même point de vue que lui. Et je suis convaincu que les gens de la FQM qui sont ici, dans cette salle, prennent note du doute qu'entretient l'opposition officielle à l'endroit de la compétence des élus. Les élus vont déléguer si ça fait du sens pour eux qu'ils délèguent, sinon ils n'iront pas faire exprès pour se faire souffrance. Ça tombe sous le sens. Et, moi, je suis d'accord avec cette possibilité qu'on donne à la MRC... aux municipalités, dis-je, de déléguer, par ententes entre elles, des compétences, de leurs compétences à la MRC.

Le Président (M. Vallières): Ça va, M. le député de Hull?

M. Cholette: M. le Président, le démon est dans le détail. Je ne suis pas suspicieux...

M. Boisclair: Et dans l'opposition, M. le Président.

M. Cholette: C'est certain que deux municipalités peuvent trouver ça avantageux, M. le Président, mais ça va être au désavantage des restants... des participants à la MRC. C'est ça, le risque ici, là. Je veux dire, le ministre peut trouver ça drôle là puis peut voir toutes sortes de complots là-dedans, mais, considérant l'historique de ce gouvernement en matière municipale, avec le fiasco des lois adoptées, 170, 29, 110, avec le nombre d'amendements qu'ils sont obligés de faire, vous allez me permettre mon scepticisme sur la qualité, et sur la qualité de ces articles.

J'aide le ministre dans sa grande difficulté de comprendre la réalité du monde municipal. Je crois que c'est le maire de Longueuil qui le lui disait, d'ailleurs. Je suis en train de lui dire: Fais attention, fais attention, on est en train de créer quelque chose qui sera ingérable, là, on est en train de dire à la MRC: Tu vas ramasser des responsabilités peu importe si tu les veux. Les villes qui se mettent ensemble auront avantage, dans certains cas ? pas tous, certains cas ? de délester des responsabilités vers la MRC si elles pensent sauver de l'argent pour elles.

Je posais une question simple, je lui ai demandé c'est quelle structure de coût qu'il va appliquer pour recouvrer ces coûts. Il me répond: C'est l'entièreté des coûts. Je suis convaincu qu'il n'y a personne au ministère qui a calculé ça puis qui a dit: Oui, bien là je fais quoi si c'est deux municipalités pas adjacentes? Le transfert de mon équipement de voirie entre ces deux municipalités là, je le charge à qui? Le garage qui est déjà construit, j'en utilise 10 %, je vais-tu charger 10 % du solde du règlement d'emprunt ou est-ce que je charge l'entièreté du montant? C'est des exemples que je vous donne.

J'arrive avec la question de base, M. le Président. L'exemple que le ministre veut utiliser, c'est le délestage de responsabilités de l'entretien de la voirie locale. C'est très bien. En hiver ? prochaine question ? le niveau de déneigement, on déneige-tu en 12 heures, 24 heures, 48 heures? C'est qui qui va décider ça? Est-ce que c'est ceux qui disent... les deux municipalités qui transfèrent ces responsabilités vers la MRC ou est-ce que ça va être la MRC qui va le faire? C'est ça, ma question, M. le Président, ce n'est pas trop compliqué, là: Qui va déterminer le niveau de services? Parce que c'est pour les citoyens. Dans le fond, là, la question, c'est pour les citoyens.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, j'entends très bien ce que le député me dit, mais on est dans une situation, M. le Président, où le député persiste à croire qu'il a raison. Je veux juste rappeler que l'inspiration de cette modification législative nous vient du rapport Nicolet-Jutras et que donc il y a eu de larges consultations sur cette question, qu'on a reçu un rapport de qualité, que ce rapport nous a inspiré l'amendement qui est là, qu'on a entendu, en plus de ça, la FQM, puis l'UMQ, puis d'autres partenaires en commission parlementaire puis personne ne nous a signifié de difficulté. Alors, le député peut bien s'inquiéter, là, mais qu'il soit clair, M. le Président, qu'il est le seul à s'inquiéter.

M. Cholette: Non, mais, ma question est simple.

M. Boisclair: Alors, je me sens bien entouré de l'appui d'experts qui ont regardé cette question-là, de l'appui des fonctionnaires qui sont mes principaux et précieux collaborateurs, qui trouvent aussi que c'est opportun, qui m'ont fait des analyses et des recommandations positives, et je me sens tout à fait justifié de présenter cet amendement-là. Alors, M. le Président, il me semble que, sur le fond, c'est clair. J'entends les questions du député puis son opposition, mais je ne partage pas son opinion. On va s'entendre sur le fait qu'on ne s'entend pas.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, sur l'article 9?

M. Cholette: Au-delà des beaux discours, là, ma question est facile: Qui va déterminer le niveau de services pour les responsabilités délestées vers la MRC?

M. Boisclair: J'ai déjà répondu à cette question, M. le Président. C'est par entente avec les gens qui vont administrer cette compétence, sinon il n'y aura pas de délégation. Pourquoi deux villes délégueraient à la MRC... Puis il va falloir qu'ils discutent les coûts, qu'ils négocient, et tout le reste. En d'autres mots, ça va être quelque chose qui sera avantageux pour elles, sinon il n'y aura pas de délégation. C'est un cas théorique, M. le Président, puis je refuse d'embarquer dans l'exercice intellectuel que veut nous proposer le député. Il est seul à vouloir voir le démon et le diable se cacher dans ces lignes. Ces lignes ont été éprouvées et vérifiées par tous les experts. Alors, je préfère les experts qui m'entourent et leurs conseils que ceux offerts par le député, avec tout le respect que je lui dois. Ça ne ferait pas de mal de faire confiance aux élus, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Tant qu'à être sur ce sujet-là, si le ministre a vraiment confiance dans les élus, pourquoi est-ce qu'il ne permet pas aux élus de la MRC de décider s'ils veulent accepter cette responsabilité-là?

M. Boisclair: Parce que c'est le choix que nous avons fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Bien oui, mais, on fait confiance à certains élus.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Mais c'est le choix...

M. Cholette: C'est ça.

M. Boisclair: Bien, c'est ça, on a fait un choix, puis c'est un choix avisé parce que les formules de prise de décision à la MRC ne sont pas les mêmes. C'est un choix très conscient. Notre objectif, ici, là, ne nous faisons pas de cachette, là, il y a un choix, il y a un préjugé derrière ce projet de loi là, je l'ai dit dans mes notes explicatives, puis on en est fiers, c'est le renforcement des MRC, et on veut trouver des moyens originaux de faire en sorte que de plus en plus de gestes et d'initiatives proviennent de la MRC. Il y a là une voie d'avenir pour le Québec.

Le député peut être contre, mais, moi, je suis pour. Et je ne suis pas tout seul à être pour. Il y en a qui sont plus frileux. Mais j'ai toujours pensé, moi, qu'au Québec il y avait une belle institution, qui était celle de la MRC. On a un discours aussi qu'on ouvre sur le suffrage universel, il y a des pouvoirs larges qu'on a vus qu'on donnait à la MRC, tout ça est cohérent et conséquent. Alors, je suis à l'aise avec ce qui est proposé ici, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bien. Est-ce que l'article 9 est adopté? M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, non. C'est parce que je veux simplement soulever un commentaire du ministre, là. Et ça prend toute une pirouette intellectuelle pour tenter de faire croire au monde qu'on va renforcer les MRC en les obligeant, malgré leur gré, à accepter des responsabilités. Ça, c'est la logique gouvernementale, là: on va avoir des MRC plus fortes si on les bâillonne dans le choix des services qu'ils vont livrer à la population.

Si j'ai deux dixième des membres qui décident que la MRC va accepter de nouvelles responsabilités, le choix du gouvernement pour les rendre plus fortes, ces MRC ? pas les villes, là, pour rendre plus fortes les MRC ? c'est de bâillonner la MRC, de lui dire: Tu ne peux pas refuser ce pouvoir-là, puis de lui attacher les mains sur son avenir. Alors, il faut juste que ce soit clair, là, c'est ça qu'on est en train de faire avec cet article-là.

n(16 h 20)n

C'est le choix du gouvernement, c'est le choix du ministre. Il décide de bâillonner les MRC pour ce qui est des nouvelles responsabilités qu'elles recevront, privilégiant des ententes entre deux villes, minimalement. Je ne suis pas sûr que le but du gouvernement de renforcer les MRC passe par un bâillonnement de ces instances décisionnelles, qui devraient prendre plus de pouvoirs, plutôt que de voir leurs pouvoirs s'effriter. C'est l'inverse que le ministre est en train de faire.

Le Président (M. Vallières): Commentaires, M. le ministre? Ça va? Pas de question sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Article 10. M. le ministre.

M. Boisclair: C'est quand même rigolo, le député vote sur division un article qui a été recommandé par une commission de spécialistes, Ruest-Jutras/Nicolet, appuyée par la FQM, l'UMQ, et là il tente de dire que c'est moi qui bâillonne le monde alors qu'il est tout seul à voter de ce côté. Savez-vous, je me sens plutôt confortable, moi, à côté de Ruest-Jutras/Nicolet, à côté de l'UMQ puis de la FQM. Je me sens plutôt confortable. Ce serait plutôt le député qui devrait se sentir seul dans son point de vue, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): ...M. le ministre, de nous présenter l'article 10.

M. Boisclair: Ce sera noté aussi, je présume, à la FQM.

M. Cholette: Je ne suis pas sûr que vous avez des ordres à donner à la FQM, M. le ministre.

M. Boisclair: Ce sera sûrement noté. Ils vont relire les procès-verbaux. Ils vont lire les procès-verbaux.

M. Cholette: Bien oui, avec plaisir. Mais certainement!

Une voix: Ils vont lire ça et autre chose.

M. Cholette: Oui.

M. Boisclair: À l'article 10, il n'y a pas d'amendement, M. le Président. Nous allons ajouter des articles à 10, après 10. Alors, l'article 10 se lit de la façon suivante:

L'article 678.0.2 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «nécessaires», de «et notamment des suivantes:

«1° la résolution prévue au deuxième alinéa de l'article 10 doit également annoncer les modalités et conditions administratives et financières relatives à l'application des articles 10.1 et 10.2;

«2° les modalités et conditions administratives et financières relatives à l'application des articles 10.1 et 10.2 doivent être prévues dans la résolution par laquelle la municipalité régionale de comté déclare sa compétence et cette résolution peut, outre ce que mentionne expressément l'article 10.3, prévoir un délai au cours duquel une municipalité locale assujettie à la compétence peut se prévaloir de l'article 10.1.»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Les modalités et conditions administratives et financières prévues dans la résolution visée au paragraphe 2° du premier alinéa priment, en cas d'incompatibilité, celles prévues dans le règlement adopté en vertu de l'article 10.3.»

Alors, cet article oblige toute MRC qui souhaite se déclarer compétente à l'égard d'une compétence locale à préciser dans la résolution à cet effet les conditions qu'une municipalité locale devra respecter pour pouvoir exercer son droit de retrait. L'article 10 accorde à la MRC la possibilité de prévoir dans cette résolution un délai au cours duquel la municipalité pourra exercer son droit de retrait.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ça va, M. le ministre? ...terminer l'article 10, oui?

M. Boisclair: Ça fait longtemps que c'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je m'excuse, je pensais que vous aviez des choses à ajouter. M. le député de Hull.

M. Cholette: Lorsqu'on lit la loi actuelle, ce que je comprends, c'est qu'on ne parle que de services de police.

M. Boisclair: Je pense que non, moi. Je pense que non, M. le Président. Je vais juste vérifier. C'est sur toutes compétences. C'est ça, ça porte sur toutes compétences. Si c'est sur la sécurité publique, la distinction qu'on voit apparaître dans notre droit municipal, c'est que, si ça traite de la police, ça doit être approuvé par le ministre de la Sécurité publique. Mais ça s'adresse, contrairement à la perception du député, à toutes les compétences.

M. Cholette: Et le but donc de votre article, c'est de demander à la MRC d'inclure dans la résolution qui confirme une nouvelle compétence qui serait assumée donc par la MRC, que cette résolution soit...

M. Boisclair: Qu'on précise le droit de retrait, les conditions du droit de retrait.

M. Cholette: Il prévoit les conditions de droit de retrait, mais...

M. Boisclair: C'est une recommandation, encore là, de Ruest-Jutras/Nicolet. Alors, s'ils embarquent, avant de savoir dans quoi ils embarquent, il faut qu'ils sachent, s'ils en sortent, qu'est-ce que c'est que ça va leur coûter.

M. Cholette: Parce que, auparavant, le fait que l'on accepte, à la MRC, une nouvelle responsabilité, on ne voyait pas en même temps les conditions de retrait? C'est ça?

M. Boisclair: C'est ma compréhension des choses.

M. Cholette: Ah puis ça venait de façon ultérieure, c'est-à-dire que là on disait: Bien, on va ramasser la police, puis là tu te ramasses que, six mois après, tu dis: Ah, mon Dieu! pour sortir, ça me coûte trop cher.

M. Boisclair: Pour la police, c'est toujours...

M. Cholette: Bien, excusez...

M. Boisclair: ...si la police...

M. Cholette: Bien, on s'en apercevait trop... En tout cas, les conséquences financières apparaissaient trop tard.

M. Boisclair: Bien, quand ils vont voter pour une acquisition de compétence, ils vont connaître toutes les règles du jeu. Il n'y aura pas de nouvelles règles du jeu qui vont apparaître si jamais il y avait un droit de retrait qui souhaitait être exercé. Donc, on vient clarifier d'une certaine façon l'acquisition de compétences par la MRC, parce qu'il y en a qui étaient réticents à embarquer puis de déléguer à la MRC parce qu'ils n'avaient pas la réponse à cette question-là. L'objectif que je recherche, c'est toujours celui du renforcement des MRC, c'est de faciliter la délégation en clarifiant les conditions de retrait. Parce que je présume que plus les conditions de retrait seront claires et qu'elles feront sens, plus les gens pourront être tentés de déléguer à la MRC.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Ça a bien du bon sens, hein? Cet article a beaucoup de bon sens. Sauf que ça me permet un lien évident, là. Si on demande à la MRC de nous dire dans la résolution les conséquences d'un retrait, pourquoi est-ce que tantôt les deux municipalités qui s'entendaient pour transférer vers le haut des responsabilités n'étaient pas assujetties elles aussi à indiquer les conséquences financières de leurs gestes?

M. Boisclair: Je ne vois aucune association entre les deux questions.

M. Cholette: Bien, il y a un lien direct, là. Je veux dire, c'est pareil mais à sens inverse. Les MRC disent: Avant de prendre une nouvelle responsabilité, je veux dire dans la résolution, pour sortir, qu'est-ce qu'il va arriver, alors que tantôt, pour délester des responsabilités vers le haut, les villes avaient simplement une résolution à... deux villes sur l'ensemble avaient une résolution à passer en disant: Je ne veux plus m'occuper de voirie, peu importent les conséquences financières, j'assumerai. Autant on prêche par prudence...

M. Boisclair: C'est ça, l'erreur, là. Peu importent les conséquences financières, j'assumerai. Moi, je ne pense pas que les élus vont faire ça. C'est là la distinction entre lui et moi, là.

M. Cholette: Mais c'est parce qu'ils ne le savent pas, le coût. Ils ne le savent pas en préalable.

M. Boisclair: Mais ils ne délégueront pas. Ils ne délégueront pas s'ils ne le savent pas. Voyons donc, c'est l'enfance de l'art.

M. Cholette: En tout cas. Ça va pour 10.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, l'article 10 est adopté? L'article 10 est adopté?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à l'article 10.1.

M. Boisclair: Oui. Alors, c'est assez simple....

Le Président (M. Vallières): Un ajout?

M. Boisclair: Ah, c'est vrai, il y a un amendement, je m'excuse.

Le Président (M. Vallières): Il y a un ajout, l'amendement, oui.

M. Boisclair: Ah, ça, c'est un petit peu compliqué, oui.

Le Président (M. Vallières): Articles 10.1 à 10.5.

M. Boisclair: Vous allez devoir... Dans le règlement, c'est le président qui lit les articles? Qu'est-ce que prévoit le règlement, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): On peut les lire si vous le demandez. Est-ce que tout le monde a les articles en main? Est-ce que tout le monde a...

M. Boisclair: C'est le président qui...

M. Cholette: Oui, mais ça dépend des présidents. Tantôt, vous n'avez pas demandé ça à votre président.

M. Boisclair: Je lui ai gentiment offert de lire.

Le Président (M. Vallières): Ça dépend de la façon dont vous voulez procéder. Les gens ont déjà l'amendement en main? Oui? Alors, on peut se payer la possibilité de...

M. Boisclair: Moi, je vous en dispense. Je vous en dispense, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bon, très bien.

M. Cholette: Ah, écoutez, là, non, non, non....

Le Président (M. Vallières): Bon, très bien. Sinon je demanderai au ministre de présenter chacun des articles, comme on vient de le faire pour le reste.

M. Boisclair: Mais le règlement prévoit que c'est le président qui...

Le Président (M. Vallières): Ah, je peux lire l'article. Est-ce que...

M. Boisclair: Je ne sais pas comment... Moi, je vous dispense de la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Bon.

M. Cholette: Bien, malheureusement, M. le Président, je ne pourrai pas parce que ces amendements nous ont été présentés ce matin. On en a pour 40 pages, M. le Président. Vous comprendrez que nos travaux à l'Assemblée ne nous permettent pas toujours de regarder ça à la dernière minute. C'est le choix du gouvernement, hein? Alors, si vous pouvez nous le lire, peut-être à une vitesse plus raisonnable que...

Le Président (M. Vallières): Raisonnable.

M. Cholette: ...ce qu'on a eu à date.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 10.1. L'amendement proposé est d'insérer, après l'article 10, les suivants:

10.1. L'article 678.0.2.1 de ce Code, édicté par l'article 19 du chapitre 2 des lois de 2002, est remplacé par les suivants:

n(16 h 30)n

«678.0.2.1. Une municipalité régionale de comté peut, par règlement, déclarer sa compétence à l'égard d'une ou de plus d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien relativement à tout ou partie du domaine de la gestion du logement social, des matières résiduelles, de la voirie locale ou du transport collectif de personnes.»

L'article 678.0.2.2: «Une municipalité régionale de comté doit, si elle désire déclarer sa compétence en vertu de l'article 678.0.2.1, adopter une résolution annonçant son intention de le faire. La résolution doit mentionner notamment les municipalités locales à l'égard desquelles la municipalité régionale de comté désire se déclarer compétente ainsi que le domaine ou la partie de domaine relativement auquel la compétence serait acquise par la municipalité régionale de comté. Une copie vidimée de cette résolution doit être transmise par courrier recommandé à chacune des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté.»

L'article 678.0.2.3: «Le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité locale à l'égard de laquelle la municipalité régionale de comté désire se déclarer compétente doit, dans un document qu'il transmet à la municipalité régionale de comté, identifier tout fonctionnaire ou employé qui consacre tout son temps de travail à tout ou partie du domaine relativement auquel la municipalité régionale de comté a annoncé, dans la résolution prévue à l'article 678.0.2.2, son intention de se déclarer compétente et dont les services ne seront plus requis pour le motif que la municipalité perd la compétence en cette matière.

«En plus d'indiquer l'identité de tout fonctionnaire ou employé, le document visé au premier alinéa précise la nature du lien d'emploi entre le fonctionnaire ou employé et la municipalité, les conditions de travail du fonctionnaire ou employé et, le cas échéant, la date à laquelle le lien d'emploi entre lui et la municipalité se serait normalement terminé. Lorsque le lien d'emploi résulte d'un contrat écrit de travail, une copie vidimée de ce dernier doit accompagner le document.

«Le greffier ou secrétaire-trésorier doit également, dans le document visé au premier alinéa, identifier tout équipement ou matériel qui deviendra inutile pour le motif que la municipalité perd la compétence.

«La transmission, à la municipalité régionale de comté, du document visé au premier alinéa doit se faire au plus tard le soixantième jour qui suit la signification de la résolution prévue à l'article 678.0.2.2.»

L'article 678.0.2.4: «Dans le cas où le document visé au premier alinéa de l'article 678.0.2.3 identifie un équipement ou du matériel, la municipalité régionale de comté doit, au plus tard le soixantième jour qui suit la transmission de ce document, conclure avec la municipalité locale une entente établissant, en cas d'acquisition de compétence par la municipalité régionale de comté, les conditions relatives au transfert à celle-ci de l'équipement ou du matériel identifié dans le document.

«À défaut d'entente dans le délai prévu au premier alinéa, la municipalité régionale de comté peut, au plus tard le quinzième jour qui suit l'expiration de ce délai, demander à la Commission municipale du Québec d'établir les conditions mentionnées à cet alinéa. La décision de la Commission s'applique, en cas d'acquisition de compétence par la municipalité régionale de comté, comme si les municipalités avaient conclu une entente en vertu du premier alinéa.

«678.0.2.5. À compter de la signification de la résolution prévue à l'article 678.0.2.2 et jusqu'à dixième jour qui suit l'expiration du délai prévu à l'un ou l'autre des paragraphes 1° à 3° de l'article 678.0.2.7, selon le cas, la municipalité locale ne peut, sans l'autorisation de la municipalité régionale de comté, augmenter les dépenses relatives à la rémunération et aux avantages sociaux de tout fonctionnaire ou employé qui consacre tout son temps de travail à un domaine mentionné dans cette résolution ni procéder à l'embauche d'un tel fonctionnaire ou employé, à moins que cela résulte de l'application d'une clause d'une convention collective ou d'un contrat de travail en vigueur à la date de la signification de la résolution. La municipalité locale ne peut non plus, sans une telle autorisation, effectuer une dépense relative à un équipement ou à du matériel identifié ou susceptible d'être identifié dans le document visé au premier alinéa de l'article 678.0.2.3.»

L'article 678.0.2.6: «Aucun fonctionnaire ou employé d'une municipalité locale ne peut être destitué du seul fait de la perte de compétence de la municipalité à la suite de l'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu de l'article 678.0.2.1.

«À compter du dixième jour qui suit la date de l'entrée en vigueur d'un tel règlement, tout fonctionnaire ou employé identifié dans le document visé au premier alinéa de l'article 678.0.2.3 devient, sans réduction de traitement, un fonctionnaire ou employé de la municipalité régionale de comté et conserve son ancienneté et ses avantages sociaux.

«Un fonctionnaire ou employé destitué par la municipalité locale qui n'est pas identifié dans le document visé au premier alinéa de l'article 678.0.2.3 peut, s'il croit qu'il devrait l'être et dans les 30 jours qui suivent sa destitution, soumettre une plainte par écrit à la Commission des relations du travail pour qu'elle fasse enquête et décide de sa plainte. Les dispositions du Code du travail (chapitre C-27) relatives à la Commission, à ses commissaires, à leurs décisions et à l'exercice de leurs compétences s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

L'article 678.0.2.7: «La municipalité régionale de comté peut adopter et mettre en vigueur le présent règlement prévu à l'article 678.0.2.1:

«1° entre les quatre-vingt-dixième et cent quatre-vingtième jours qui suivent la signification de la résolution prévue à l'article 678.0.2.2, dans le cas où le document visé au premier alinéa de l'article 678.0.2.3 n'identifie aucun équipement ou matériel;

«2° entre le jour où elle a conclu l'entente prévue au premier alinéa de l'article 678.0.2.4 et le deux cent dixième jour qui suit la signification de la résolution prévue à l'article 678.0.2.2;

«3° entre le jour où la Commission municipale du Québec a rendu sa décision à la suite d'une demande prévue au deuxième alinéa de l'article 678.0.2.4 et le soixantième jour qui suit.»

L'article 678.0.2.8: «Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu de l'article 678.0.2.1, le secrétaire trésorier de la municipalité régionale de comté en transmet une copie vidimée:

«1° dans le cas où le domaine visé est la gestion du logement social, à la Société d'habitation du Québec et à tout office municipal d'habitation constitué à la demande d'une municipalité locale à l'égard de laquelle la municipalité régionale de comté a déclaré sa compétence;

«2° dans le cas où le domaine visé est la voirie locale ou le transport collectif de personnes, au ministre des Transports.

«678.0.2.9. Une municipalité locale à l'égard de laquelle la municipalité régionale de comté a déclaré sa compétence en vertu de l'article 678.0.2.1 ne peut exercer le droit de retrait qu'accorde le troisième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).

«Seul le représentant d'une telle municipalité est habilité à participer aux délibérations et au vote du conseil de la municipalité régionale de comté quant à l'exercice de la compétence acquise.»

Ceci met fin à l'article 10.1. Alors, sur l'article 10.1, M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, sur 10.1. Cet article introduit dans le Code municipal du Québec plusieurs dispositions qui visent à accorder à toutes les MRC de nouveaux pouvoirs et, comme je l'ai indiqué, sans qu'une municipalité locale qui est assujettie puisse exercer son droit de retrait. C'est un des éléments importants, M. le Président, du projet de loi. À noter que ces nouveaux pouvoirs remplaceront, puisqu'ils portent sur des matières analogues, ceux accordés en juin 2001 aux MRC désignées à caractère rural.

Les dispositions actuelles prévoient que la MRC doit, avant de pouvoir se déclarer compétente sur les matières mentionnées précédemment, demander la permission au gouvernement. Les nouvelles dispositions proposent que la loi habilite la MRC sans qu'elle ait à demander la permission au gouvernement. Toutefois, les nouvelles dispositions établissent une procédure que la MRC devra respecter avant de pouvoir se déclarer officiellement compétente.

Et ces nouvelles dispositions accordent également une protection d'emploi aux fonctionnaires et employés des municipalités locales qui perdent leur compétence à la suite d'une telle acquisition par la MRC et prévoient qu'une copie du règlement de la MRC devra être transmise à la SHQ, aux offices municipaux d'habitation concernés si la prise de compétence est relative au domaine de gestion du logement social, au ministre des Transports si la prise de compétence est relative au domaine de la voirie locale ou du transport collectif des personnes.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je voudrais débuter avec la question du droit de retrait, là. Parce qu'on a beaucoup bougé là-dedans, on a beaucoup travaillé, là. Mais est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les pouvoirs, nouveaux pouvoirs qu'une MRC peut se doter sans qu'il y ait droit de retrait de la part des différentes municipalités?

n(16 h 40)n

M. Boisclair: Alors, la gestion de matières résiduelles, la gestion de la voirie locale, le transport collectif des personnes, incluant le transport des personnes handicapées, le financement du logement social ainsi que l'établissement de modalités de gestion et de financement d'équipements, d'infrastructures, de services et d'activités à caractère supralocal. Ce sont les facultatives suivantes qui s'ajoutent à celles qui déjà existaient. Ce sont essentiellement celles qui étaient données aux MRC à caractère rural que nous étendons à l'ensemble des MRC, à l'exception de celles qui sont contenues...

Une voix: ...

M. Boisclair: Non, même celles-là aussi. Donc, à l'ensemble des MRC, sans distinction.

M. Cholette: Lorsque vous dites facultatives, c'est-à-dire que la MRC peut...

M. Boisclair: La MRC... C'est ça. C'est ça.

M. Cholette: ...peut assumer ses nouvelles responsabilités, et, si elle le fait, il n'y a pas droit de retrait.

M. Boisclair: Voilà.

M. Cholette: Et c'est la liste exhaustive que vous venez de nous lire...

M. Boisclair: C'est ça.

M. Cholette: ...plus certaines responsabilités obligatoires que vous n'avez pas fait l'étude.

M. Boisclair: Celles qui étaient... Je relis: Le gouvernement, par ce texte, élargit à l'ensemble des MRC les compétences facultatives sans droit de retrait des municipalités locales assujetties déjà accordées aux MRC à caractère rural, donc celles-là, à tout le monde. Et ces compétences sont lesquelles? La gestion des matières résiduelles, la gestion de la voirie locale, le transport collectif des personnes, incluant le transport des personnes handicapées, le financement du logement social ainsi que l'établissement des modalités de gestion et de financement d'équipements, d'infrastructures, de services et d'activités à caractère supralocal.

M. Cholette: Ça va, mais ce que je tente de comprendre... Je n'ai pas le restant de la liste en tête. Les responsabilités, maintenant, facultatives ou non, d'une MRC, sans droit de retrait, c'est la liste que vous venez de lire plus...

M. Boisclair: Bien, plus, plus d'autres, là, qu'elles ont déjà.

M. Cholette: Oui.

M. Boisclair: Par exemple, les MRC rurales ont l'évaluation municipale obligatoire sans droit de retrait. On ne l'a pas étendu aux autres. Ça demeure corural. Il y a les cours d'eau, puis il y a des cours d'eau pour tout le monde puis...

M. Cholette: Sans droit de retrait.

M. Boisclair: Oui. Et puis il y a aussi le plan de développement, lui...

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est ça. Ceux qu'on a vus, ceux qu'on a donnés...

M. Cholette: Sans droit de retrait.

M. Boisclair: Sans droit de retrait, qui sont ceux qu'on a donnés tout à l'heure dans la loi, donc plantation, déboisement puis le plan de développement. Je pense que je fais le tour.

M. Cholette: D'accord. Ces nouveaux pouvoirs optionnels sans droit de retrait sont assujettis par la MRC suite à une décision de la table de la MRC selon quel mode de décision?

M. Boisclair: C'est celui que le président a lu qui est contenu dans les articles. Ça commence avec l'obligation de la MRC, au préalable, d'avoir une résolution qui indique son intention de se déclarer compétente, transmission, puis là tout le mécanisme que le président a lu, jusqu'à l'adoption de la mise en vigueur du règlement.

M. Cholette: Non. Ça va. Mais ce que je voulais dire: Pour le vote sur la résolution, double majorité?

M. Boisclair: Toujours.

M. Cholette: Double majorité.

M. Boisclair: Oui. On n'a pas changé. On n'a pas changé cette question-là.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, pour le suivi de nos travaux, vous aimeriez qu'on passe chacun des paragraphes à leur adoption ou si vous voulez y aller plus globalement, sur l'ensemble de l'article? C'est à votre discrétion.

M. Boisclair: Moi, ça ne me dérange pas, M. le Président.

M. Cholette: Oui, un par un.

Le Président (M. Vallières): Oui. Ça permettrait de le faire au complet.

M. Cholette: J'aimerais mieux. 10.1. 10.1?

Le Président (M. Vallières): Oui, 10.1. On pourrait appeler 678.0.2.1, le traiter et passer au suivant, et ainsi de suite.

M. Cholette: Bon. Je voudrais, M. le Président, aborder la question de lorsque... Si je comprends comment ça se passe, là, on a une réunion de la MRC, la MRC décide d'assumer, avec un vote double majorité, une responsabilité qui était assumée par une municipalité. Il y a une procédure où, donc, la résolution est adoptée. Elle doit transmettre cette résolution à toutes les municipalités de la MRC, et ensuite la municipalité locale visée par la prise de compétence doit faire rapport à la MRC pour identifier les fonctionnaires ? dans un premier temps, on va se limiter aux fonctionnaires ? pour identifier les fonctionnaires qui assumaient cette tâche puis la partie de leur temps consacré à cette tâche. Ce rapport est donc acheminé à la MRC pour évaluation. Sauf que ce que je comprends... Ou plutôt, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous expliquer quel est le mécanisme qui serait utilisé pour régler la question des employés lorsqu'une municipalité perd une certaine compétence?

M. Boisclair: La MRC doit les prendre, à moins qu'une municipalité veuille les garder. Mais, en tout temps, la sécurité d'emploi est conservée.

M. Cholette: La MRC doit les prendre?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Est-ce que vous pouvez m'indiquer le numéro de l'article?

M. Boisclair: Je vais faire ça dans un instant. Alors, c'est 678.0.2.6, deuxième paragraphe.

M. Cholette: Attendez un petit peu, s'il vous plaît. C'est dans les amendements, ça, monsieur...

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Vallières): 678.0.2.6.

M. Boisclair: Deuxième paragraphe.

M. Cholette: D'accord. Alors, ça, c'est la résolution miroir.

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

M. Cholette: C'est la résolution miroir que nous avons vue dans tout le débat, dans les discussions sur les fusions, où, sans diminution de traitement, sans diminution d'avantages sociaux, sans perte d'ancienneté, l'employé devient un employé de la nouvelle grande ville.

Vous savez bien maintenant, bien que c'est à une beaucoup plus grande échelle, les problèmes d'harmonisation que l'on vit maintenant. Est-ce que vous pouvez m'indiquer quelles sont les décisions que vous avez prises notamment pour régler la question des accréditations syndicales dans ce domaine-là?

M. Boisclair: Il sera... La question des accréditations syndicales, ils seront... Ils conservent leur... leur MRC, donc c'est l'accréditation de la MRC, si les employés sont syndiqués. Dans bien des cas...

(Consultation)

M. Boisclair: Ah! Le lien d'emploi est changé. Il passe d'un employé de la ville à un employé de la MRC. Si la MRC est syndiquée ? il y en a, des MRC syndiquées, mais ce n'est pas le lot de la majorité ? il participe à l'unité d'accréditation de la MRC.

M. Cholette: Même... Je voudrais simplement...

M. Boisclair: En vertu d'ailleurs du Code du travail.

M. Cholette: Oui. Je ne suis pas expert du Code du travail, là, sauf que je suis payeur de taxes. Puis, si l'employé était syndiqué dans son ancienne municipalité et il y a une accréditation syndicale dans la MRC, vous m'expliquez qu'il y a changement d'accréditation syndicale?

M. Boisclair: Bien non, ce n'est pas... L'accréditation syndicale... Une accréditation syndicale, c'est qu'on vient d'accréditer un groupe d'employés. Mais, si, pour faire simple, il est syndiqué CSN à la ville puis il s'en va à la MRC qui est syndiquée FTQ, il devient employé syndiqué FTQ.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: Mais l'accréditation syndicale de la MRC ne change pas.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: C'est pour ça que je veux juste clarifier les termes.

M. Cholette: Et, s'il gagnait, par exemple, plus à la ville que le barème à la MRC, vous nous expliquez qu'il garde ses avantages.

M. Boisclair: Voilà. Et puis, ça, ce n'est pas... c'est ça. Et ces dispositions ne sont pas nouvelles, là, ce sont les mêmes qui ont été utilisées quand le Parti libéral du Québec a négocié une entente avec le gouvernement fédéral pour rapatrier les employés fédéraux dans la fonction publique québécoise qui étaient affectés à la gestion de la TPS. Ce sont ce même genre de dispositions qui ont été utilisées aussi quand on a rapatrié la compétence de la gestion de la main-d'oeuvre, quand on a rapatrié des gens qui étaient à la DRHC qui sont entrés dans la fonction publique.

Alors, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Et c'est une erreur de penser que ce sont les regroupements municipaux qui ont inventé cette façon de faire. De souvenir de parlementaire, le modèle a été pas mal créé par le Parti libéral du Québec quand il a récupéré les employés ? à juste titre, puis nous avons salué ce geste quand nous étions dans l'opposition ? quand il a récupéré la gestion de la TPS. Donc, ces formules sont classiques. L'idée, c'est de ne pas affecter les droits des travailleurs. La même chose, la même situation prévaut dans des situations similaires.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

n(16 h 50)n

M. Cholette: Donc, je veux bien regarder dans le rétroviseur, le gouvernement a fait ça souvent ? dans notre temps, dans notre temps ? mais il faut aussi assumer nos choix, là. Ça fait huit ans.

M. Boisclair: On les assume.

M. Cholette: Oui, ça fait huit ans que vous êtes là. Et ce qu'on voit là, c'est qu'il y a des difficultés avec ce genre de dispositions-là dans le domaine municipal. Mais, pour revenir à mon exemple, la personne qui gagnait plus s'en va à la MRC, change d'échelle et gagne plus donc...

M. Boisclair: Je suis capable d'écouter deux personnes à la fois.

M. Cholette: Oui? Vous avez cette capacité-là. Vous me permettez d'en douter?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. le député de Hull, votre question.

M. Cholette: Et cette personne devrait donc devenir, dans le terme courant, «red circle» pour un certain temps, dans la nouvelle grille, dans la nouvelle échelle, n'est-ce pas?

M. Boisclair: La personne qui sera rapatriée à la MRC va conserver les avantages qu'elle recevait et elle aura donc un statut particulier même si elle participe à l'accréditation syndicale qui est celle de la MRC, dans la mesure où la MRC est syndiquée, ce qui n'est pas le cas non plus de la majorité des MRC. Donc, ce que vous appelez le «red circle», mais, effectivement, c'est un statut particulier.

M. Cholette: Et l'inverse. L'employé qui est transféré d'une municipalité vers la MRC, qui gagnait moins... qui gagne moins, plutôt, que ses collègues, nouveaux collègues à la MRC, bien, lui, continuera, pour le même travail, à gagner moins parce qu'il venait de la municipalité.

M. Boisclair: Voilà.

M. Cholette: Et il sera assujetti à la négociation d'une nouvelle convention collective. Et vous avez décidé de ne pas plafonner cette première convention collective suite à la réception de nouveaux pouvoirs à la MRC.

M. Boisclair: Il n'y a pas de... Non. Il n'y a pas de... Ça nous apparaît...

M. Cholette: C'est de gré à gré.

M. Boisclair: De gré à gré. Puis il n'y a pas de plafonnement. Puis les choses vont... On n'est pas du tout dans le même contexte que celui des regroupements municipaux, puis ça ne m'apparaît pas nécessaire.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Toujours dans l'article 10.1, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. M. le Président, on voit aussi que ce transfert de responsabilités pourrait entraîner aussi un transfert d'équipement. Cet équipement ou matériel, j'imagine qu'il n'y a pas de liste exhaustive pour décrire ce genre d'équipement, n'est-ce pas?

M. Boisclair: La MRC doit, avant de savoir dans quoi elle embarque, elle doit avoir un portrait complet. Et je présume que... Je vous invite à prendre 678... Tout équipement... C'est ça, 678.0.2.3, l'avant-dernier aliéna, M. le Président: «Le greffier ou secrétaire-trésorier doit également, dans le document visé au premier alinéa, identifier tout équipement ou matériel qui deviendra inutile pour le motif que la municipalité perd la compétence.» Donc, les équipements... la MRC qui s'embarque dans quelque chose doit savoir dans quoi elle s'embarque.

M. Cholette: Oui. Mais c'est vers ça je m'en vais. Vous dites dans cet article qu'il s'agit d'équipement ou de matériel. Vous n'avez pas défini quel type.

M. Boisclair: Non. Ça couvre... «Équipement ou matériel» couvre tout, à mon avis, là, des biens meubles comme des biens immeubles. Il pourrait y avoir des biens meubles.

Une voix: ...

M. Boisclair: Des biens immeubles... des édifices, des garages. Il pourrait y avoir des garages. Oui, c'est ça, des biens meubles, des biens immeubles.

M. Cholette: Alors, de la machinerie.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Des ordinateurs.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Toutes sortes d'équipements comme cela.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Et, si je comprends bien, la MRC doit s'entendre, conclure une entente avec la ville. Et, si ce n'est pas le cas, on s'en va en Commission municipale?

M. Boisclair: C'est en plein ça, à 678.0.2.4.

M. Cholette: Ça veut donc dire que la MRC est obligée de prendre tout le matériel et de s'entendre.

M. Boisclair: Ils sont obligés de s'entendre, pas de prendre tout le matériel.

M. Cholette: D'accord. Ils ne s'entendent pas parce que ? je vais vous donner un exemple ? la MRC ne souhaite pas ramasser le garage.

M. Boisclair: Oui, c'est possible.

M. Cholette: C'est possible. La municipalité dit: Je ne le veux pas, je n'en ai pas besoin.

M. Boisclair: Il n'y a pas d'entente.

M. Cholette: Il y a un petit conflit. La Commission municipale va statuer sur quelle base?

M. Boisclair: Sur la base de l'équité puis de ce qui lui semble raisonnable, sur la base de ce qui est utile pour exercer la compétence. Parce que la MRC ne veut pas se faire transférer non plus n'importe quoi.

M. Cholette: Oui, mais vous voyez certainement des zones grises possible, là.

M. Boisclair: C'est pour ça que la Commission va trancher.

M. Cholette: Oui, mais vous ne donnez pas beaucoup de barèmes, là.

M. Boisclair: Bien, il y en a un. Il y en a un, barème: il faut que ce soit inutile. La liste des équipements qui... Il faut relire, il est là, le critère: «Identifier tout équipement ou matériel qui deviendra inutile pour le motif que la municipalité perd la compétence.» Mais on présume, encore là, que la bonne foi va jouer. Si jamais il y avait difficulté à s'entendre, bien, il y a un mécanisme d'appel que nous prévoyons. Mais ce n'est pas sur la base du mécanisme d'appel qu'on espère que ces ententes vont se faire. Le mécanisme d'appel, il est là pour garantir des droits, mais on souhaite que le gens s'entendent, sinon il n'y a pas d'intérêt à déléguer.

M. Cholette: Et, dans l'esprit du ministre, la contrepartie de ce transfert peut prendre quelle forme?

M. Boisclair: De toutes sortes de façons. Ça peut être, entre autres, des versements de sommes. Je ne sais pas, moi, il va falloir qu'ils discutent. Les parties vont négocier ce qui leur apparaît mutuellement avantageux. Mais ça peut inclure des compensations financières, dans mon esprit, en fonction, je ne sais pas, moi, des termes qui restent à courir pour le financement de certains biens. Mais l'idée, c'est que la transaction va être mutuellement avantageuse, sinon elle ne se fera pas. Et la raison et le comportement rationnel des agents impliqués dans la négociation et dans la transaction, m'apparaît être la meilleure garante de la qualité de la décision.

M. Cholette: Il faut faire attention, là, parce que, lorsque vous nous dites que ça va être harmonieux puis que tout le monde va bien s'entendre, n'oublions pas qu'on est dans la section qui n'a pas droit de retrait.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Alors, ce n'est pas toujours le cas, là.

M. Boisclair: Il y a double majorité.

M. Cholette: Oui, oui. Mais ça ne veut pas dire que c'est toujours le parfait bonheur, là.

M. Boisclair: Non, non. Je comprends ça aussi.

M. Cholette: Bon. O.K. Alors, il y aura donc contrepartie. Ma prochaine question, vous y avez touché, c'est la question des emprunts qui restent à courir.

M. Boisclair: Et les charges aussi qui viennent avec.

M. Cholette: Les emprunts suivront... Les dettes suivront les actifs.

M. Boisclair: Les dettes suivent les actifs. C'est tout à fait rationnel.

M. Cholette: M. le Président, puisque ces emprunts ont été assujettis aux personnes habiles à voter dans l'ex-municipalité et que ces emprunts sont maintenant transférés à un ensemble plus grand, est-ce que vous souhaitez ou pensez resoumettre ces règlements d'emprunt à la population?

M. Boisclair: Non. La question est intéressante, mais c'est la MRC... la MRC va...

Une voix: ...

M. Boisclair: Il y en a plus que d'autres, comme les réponses d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Non, mais, tu sais, on va dire les choses franchement, hein, Mme la Présidente. Ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir une entente sur le montant puis la MRC va devoir établir une nouvelle quote-part qu'elle va renvoyer aux membres pour financer la transaction puis les paiements qui pourraient être faits avec le transfert. Oui, c'est ça.

M. Cholette: Présentement, est-ce que les MRC, lorsqu'elles empruntent, ont un processus d'approbation référendaire?

M. Boisclair: Non. Non, il n'y a pas de règlement d'emprunt, d'ailleurs. C'est l'imposition de la quote-part, ce n'est pas un règlement d'emprunt...

M. Cholette: Non, non, mais, lorsque... Non, non, je vais recommencer. Lorsqu'une MRC emprunte, le cas échéant, est-ce qu'elle est assujettie à approbation référendaire pour le règlement d'emprunt?

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: D'accord. Dans aucun cas.

M. Boisclair: Non, dans aucun cas.

n(17 heures)n

M. Cholette: Mais est-ce que vous êtes en train de dire que c'est très rare qu'une MRC procède à des règlements d'emprunt présentement?

M. Boisclair: ...essentiellement, c'est de la gestion de trésorerie, parce qu'ils envoient immédiatement une quote-part à la municipalité, qui, elle, décide comment elle se comporte une fois qu'elle reçoit la facture de la MRC.

M. Cholette: Non, non, mais je ne suis pas sûr qu'on se comprend bien. On n'est peut-être pas sur la même page. Si, demain matin, la MRC, si la MRC, demain matin, assume une nouvelle responsabilité, exemple, en voirie, décide de construire un nouveau garage municipal ? prenons l'exemple concret ? décide de construire un garage municipal de 10 millions de dollars, elle emprunte.

M. Boisclair: Elle emprunte. Elle envoie une facture...

M. Cholette: Oui, ça... Mais là, pour approbation du règlement d'emprunt, est-ce qu'elle est assujettie aux personnes habiles à voter?

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: C'est non. Dans aucun cas.

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: D'accord. Alors, il serait possible, dans vos scénarios, que, lorsqu'une municipalité perd la responsabilité, que les ententes de partage font en sorte que la MRC dise: Moi, je te règle ça comptant, je vais t'acheter ton équipement, et elle procède à un règlement d'emprunt pour payer le solde, le montant. Ce serait possible.

M. Boisclair: Oui. Mais vous me dites que la MRC paie comptant pour faire un règlement d'emprunt? Je m'excuse, j'ai mal compris.

M. Cholette: Mais c'est-à-dire, la MRC dit: Ça nous coûte, je ne sais pas, moi, 3 millions de dollars. Puis ils n'ont pas le 3 millions de dollars en caisse, ils décident d'aller en règlement d'emprunt pour payer l'ex-ville.

M. Boisclair: Voilà.

M. Cholette: Ça, ce serait possible.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: D'accord. Sans que les personnes puissent s'exprimer.

M. Boisclair: Oui. Mais poursuivons la logique, poursuivons la logique, juste... S'il y a 3 millions à la MRC, puis admettons qu'il y a trois villes dans la MRC qui reçoivent chacune une facture de 1 million ? c'est un cas tout à fait impossible, là ? la ville va devoir aller... il est fort probable qu'elle ait un règlement d'emprunt pour payer ce montant-là. Il faut que la ville, il faut qu'elle puisse se payer. Puis, à la limite, elle pourrait aussi se retrouver dans une situation où elle devra emprunter pour payer certaines de ses activités, dont la quote-part.

M. Cholette: Non, mais...

M. Boisclair: Non, non, mais mon cas...

M. Cholette: C'est un exemple. Non, non, je comprends.

M. Boisclair: ...je l'ai admis d'entrée de jeu, est très, très théorique, improbable même. Mais, essentiellement, il n'y a pas de règlement d'emprunt... il y a un règlement d'emprunt, mais il n'a pas d'ouverture de registre, il n'est pas soumis au referendum quand c'est fait au niveau de la MRC.

M. Cholette: Oui, mais la quote-part qui est demandée aux villes, évidemment, c'est le paiement. Ce serait assez inusité que le paiement annuel, ou hebdomadaire, ou «whatever» fasse l'objet d'un règlement d'emprunt dans la municipalité.

M. Boisclair: Mais, tu sais, j'essaie de me mettre dans le même état esprit que vous. Je comprends que j'ai de la difficulté à y arriver, mais j'essaie, tu sais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: À ce niveau de cynisme et de scepticisme, j'ai beaucoup de difficultés, Mme la Présidente.

M. Cholette: Ah, vous me prêtez des intentions!

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'amendement consistant à insérer après l'article 10 l'article 10.1... Est-ce que l'article 10.1 est adopté, cet amendement?

M. Cholette: Juste un instant.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le député de Hull.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Est-ce que le nouvel article 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 10.2. C'est ça, M. le ministre?

M. Boisclair: Oui, 10.1, oui. Mon équipe est en train de me féliciter parce qu'ils sont convaincus que je réponds mieux aux questions de l'opposition, que j'y réponds d'une façon plus compétente que si jamais le maire de Longueuil était assis dans cette chaise.

M. Cholette: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que les fonctionnaires font plus de politique?

M. Boisclair: Non, non.

M. Cholette: Ce serait étonnant. Parce que, là, je perdrais beaucoup le respect que j'ai pour eux.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous passons à l'étude de l'article 10.2. M. le ministre.

M. Boisclair: J'ai du plaisir avec mes collaborateurs, Mme la Présidente, retenez simplement ça.

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui, on voit ça. C'est bien.

M. Boisclair: Je suis entouré de gens compétents que j'aime taquiner parfois. C'est tout de même mieux de les taquiner que de faire autre chose.

Alors, l'article 10: L'article 678.0.2 de ce Code est modifié ? je vais vous le lire, Mme la Présidente:

1° par le remplacement... Parce que la lecture tout à l'heure a dû vous éprouver.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Ah, je n'ai pas lu, moi. Ça ne m'a pas éprouvé, je n'ai pas lu.

M. Boisclair: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «l'article 678.0.1», par «l'un ou l'autre des articles 678.0.1 et 678.0.2.1»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, de «l'article 678.0.1» par «l'un ou l'autre des articles 678.0.1 et 678.0.2.1»;

3° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, de «l'article 678.0.1» par «l'un ou l'autre des articles 678.0.1 et 678.0.2.1».

10.3. Les... C'est ça. Alors, 10.2, voilà. Ça termine 10.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va.

M. Boisclair: 10.2. Cet article apporte des modifications de concordance qui tiennent compte de certains nouveaux articles que propose d'introduire l'article 10.1. C'est essentiellement de la concordance. Alors, 10.2 est-il adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Est-ce que 10.2 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à l'étude de l'article 10.3. M. le ministre.

M. Boisclair: 10.3. Les articles 678.0.5 à 678.0.10 de ce Code sont abrogés.

Cet article propose l'abrogation de certains articles du Code municipal du Québec qui accordent aux MRC des pouvoirs que les nouveaux pouvoirs accordés par les articles 1.1, 10.1 et 10.4 du présent projet remplacent. Donc, c'est de la concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 10.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Pardon?

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Cholette: Bien...

La Présidente (Mme Doyer): Excusez-moi.

M. Cholette: 10.3, là, c'est simplement, si je comprends bien, qu'on va abroger certains pouvoirs parce qu'on vient de les donner déjà aux MRC. C'est ça?

M. Boisclair: Bien, ce n'est pas... Regardez, on va vous les lire, les pouvoirs. 678.0.5.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, regardez bien: «Le gouvernement peut, à la demande d'une municipalité...» Moi, je me suis retrouvé... C'est assez... Je vais vous le dire, Mme la Présidente, puis aux membres des... il y a des MRC déjà qui ont, par exemple, des politiques culturelles, hein? Mais c'est moi qui devais les autoriser à faire les politiques culturelles. Quand j'ai commencé à signer ces premières lettres dans lesquelles je disais que j'autorise la municipalité à faire une politique, c'est là que j'ai compris qu'on avait un problème. J'ai dit: Qu'est-ce que j'ai, moi, à me mêler de ça? Si une MRC veut se doter d'une politique culturelle, grand leur bien leur fasse, ma foi! Et c'est là que j'ai posé la question puis qu'on m'a sorti 678.0.5. Alors, c'est ça qu'on vient abroger. Ce n'est plus le gouvernement qui peut, à la demande d'une... On donne un pouvoir habilitant large.

M. Cholette: C'est ça, parce qu'il est grand... Moi, ça fait trois ans que je dis ça, là, puis on le disait quand on était au municipal, qu'il est grand temps qu'on fasse un ménage. Plutôt que de voir nos codes qui disent: Voici ce que vous pouvez faire, puis, à l'extérieur de ça, tu ne peux pas, le monde municipal aurait bien avantage à voir: Voici ce que je vous empêche de faire ? beaucoup moins épais ? puis le reste, vous pouvez le faire. Ça, c'est réclamé du monde municipal depuis combien d'années.

M. Boisclair: Oui, mais là on avance dans la rédaction. C'est le livre V qui est en consultation en ce moment. Puis on avance, puis j'espère être capable de publier une première mouture à la prochaine session.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): ...un ministre optimiste.

M. Cholette: Oui. Parce que probablement qu'il n'y aura pas de prochaine session au gouvernement ou...

Une voix: Il espère. Il espère.

M. Boisclair: Non, non. J'espère parce que c'est juste que mes fonctionnaires, mes collaborateurs sont bien occupés, ces temps-ci, alors je ne sais pas si on sera capables de rencontrer l'échéance. C'est ce que je voulais dire, Mme la Présidente. Ils sont débordés.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre.

M. Cholette: Il y a beaucoup de fonctionnaires à la ville de Montréal, vous pourriez peut-être en prendre quelques-uns.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 10.3, messieurs?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 10.3 est adopté. Nous passons à l'étude de l'article 10.4. M. le ministre.

M. Boisclair: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 681, des suivants:

«681.1 Sous réserve du quatrième alinéa de l'article 157.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et du quatrième alinéa de l'article 149 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, toute municipalité régionale de comté peut, par règlement, désigner un équipement comme ayant un caractère supralocal au sens de l'article 24.5 de la Loi sur la Commission municipale et établir les règles applicables à sa gestion, au financement des dépenses qui y sont liées et au partage des revenus qu'il produit.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard d'un équipement que la Communauté métropolitaine de Montréal ou la Communauté métropolitaine de Québec a désigné comme ayant un caractère métropolitain en vertu de l'article 157.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal ou de l'article 149 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, selon le cas. Il ne s'applique pas non plus à l'égard d'un équipement qui est visé dans un décret pris en vertu de l'article 24.13 de la Loi sur la Commission municipale tant que ce décret n'a pas été abrogé.

«Toute entente intermunicipale relative à un équipement, en vigueur à la date d'entrée en vigueur du règlement de la municipalité régionale de comté qui désigne cet équipement comme ayant un caractère supralocal, prend fin à la date que détermine la municipalité régionale de comté. Dans le cas où l'entente a prévu la constitution d'une régie intermunicipale, celle-ci doit, au plus tard trois mois après cette date, demander sa dissolution au ministre et l'article 618 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à cette demande.

«Les premier, deuxième et troisième alinéas s'appliquent, compte tenu de adaptations nécessaires, à l'égard d'une infrastructure, d'un service ou d'une activité. Si l'activité est exercée ou si le service est fourni relativement à un événement, il importe peu que ce dernier soit organisé par une des municipalités locales dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté ou par un tiers.

«Une municipalité locale ne peut, à l'égard d'une fonction prévue au premier alinéa, exercer le droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

n(17 h 10)n

«Toute municipalité régionale de comté peut, par règlement, prévoir qu'elle assume le financement des sommes qui, en application de la Loi sur la Société d'habitation du Québec, doivent être versées par une municipalité locale à son office municipal d'habitation à l'égard des logements à loyer modique visés à l'article 1984 du Code civil et administrés par cet office.

«Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du règlement, le secrétaire-trésorier en transmet une copie vidimée à la Société d'habitation du Québec et à tout office municipal d'habitation constitué à la demande d'une municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté.

«Une municipalité locale ne peut, à l'égard d'une fonction prévue au premier alinéa, exercer le droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.» Ça, c'est 10.4.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des remarques sur l'article 10.4?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Le but de ça, M. le ministre, c'est quoi?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, c'est le remplacement de 678.0.8, qui exigeait... C'est intéressant. Est-ce que vous avez le Code municipal avec vous?

M. Cholette: ...

M. Boisclair: Qui exigeait le... C'est, essentiellement, Mme la Présidente, je dirais, de la concordance, puisque c'était le gouvernement, à l'époque, qui pouvait, à la demande du conseil de la municipalité régionale de comté, désigner... C'est par concordance, où on dit qu'ils... C'est l'article, en tout cas, 678.0.8.

M. Cholette: C'est-à-dire que, là, on n'est pas obligé de demander les permissions au gouvernement. C'est ça?

M. Boisclair: C'est ça.

M. Cholette: Ça va.

M. Boisclair: 10.5. L'article 188 de ce Code, modifié par l'article 102 du chapitre 37 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «Une municipalité régionale de comté désignée à caractère rural» par les mots «La municipalité régionale de comté».

Ça, on enlève... 10.5, on étend à l'ensemble des MRC les pouvoirs en matière de parcs régionaux qui vont être accordés aux MRC à caractère rural. Donc, on fait sauter les distinctions entre MRC pour les parcs. C'est là qu'on...

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, nous serions prêts à adopter le nouvel article 10.4, que nous n'avons pas adopté tantôt. Est-ce que l'article 10.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 10.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le député de Hull...

M. Cholette: Le but de 10.5, là, c'est d'étendre les pouvoirs pour la désignation de parcs régionaux, donc aux MRC, avec aucun droit de retrait. C'est ça?

M. Boisclair: C'est en plein ça. C'est ce qui était déjà donné aux rurales, on l'étend aux semi-urbaines, à toutes les MRC.

M. Cholette: Mais l'autre bout que je lis: Elle pourra également, par ce règlement, décider de la date à laquelle elle met fin à un retrait déjà exercé par une municipalité locale. Pouvez-vous m'expliquer ça un petit peu?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

(Consultation)

M. Boisclair: Alors, il faut tout prévoir, en droit, hein, Mme la Présidente. Il se pourrait qu'une MRC exerce déjà la compétence mais qu'il y ait une ville qui ait fait le choix de se retirer. Et donc, il faut permettre maintenant avec la MRC, semi-urbaine, semi-rurale ou MRC urbaine, d'aller chercher la ville qui se serait retirée d'une compétence qu'une MRC aurait acquise dans le temps. En d'autres mots, s'il y a un parc qui est de la responsabilité d'une MRC, en ce moment, pas une rurale, une semi-urbaine, semi-rurale... S'il y a une MRC qui l'exerce, mais, dans cette MRC, il y a des municipalités qui se sont retirées, je comprends qu'on se donne le pouvoir, par cette délégation, d'aller chercher tout le monde, donc, incluant des villes qui se seraient déjà retirées. C'est vraiment prévoir... Il faut tout prévoir.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Et, dans ce contexte, si une municipalité, quelques années passées, a utilisé son droit de retrait, la MRC a assumé cette responsabilité de parc régional, a investi, quel genre de mécanisme financier allez-vous utiliser maintenant pour la municipalité qui devra refaire partie... perdre son droit de retrait, si vous voulez?

M. Boisclair: Ce n'est pas rétroactif.

M. Cholette: Oui, je... Mais ce n'est pas rétroactif.

M. Boisclair: Il n'y en a pas. En d'autres mots, il n'y en a pas.

M. Cholette: Là, j'essaie de voir comment... En principe d'équité, là, j'essaie de voir. Est-ce que, lorsque la municipalité avait utilisé son droit de retrait, est-ce qu'elle perdait quelque chose des droits d'utilisation de ce parc? Est-ce que c'était le cas?

M. Boisclair: Non. Les citoyens ont accès. Il n'y a personne qui vérifie... Mais ils ne participaient pas à la décision puis ils ne payaient pas.

M. Cholette: C'est clair. Mais là on les force à revenir, c'est-à-dire qu'on met une date limite au droit de retrait. Alors, on dit: Vous allez revenir dans le deal pour un parc...

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: ...puis vous n'avez pas eu à payer.

M. Boisclair: Parce que vous allez payer dorénavant pour le fonctionnement puis vous allez participer à la décision.

Une voix: ...antérieurement.

M. Boisclair: Bien non.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ça va être bon, ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull...

M. Cholette: Bien, on me note... D'ailleurs, M. le ministre, vous avez déjà entendu mon brillant collègue, en commission parlementaire sur l'environnement, je crois, vous expliquer une situation particulière.

Une voix: Très brillant!

M. Cholette: Très brillant, mes deux brillants collègues.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Mais ils m'expliquent une situation intéressante...

M. Boisclair: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Le parc régional pouvait passer... C'est-à-dire que je vais prendre l'exemple concret, là. Une piste de motoneige pouvait être désignée comme parc régional, et le droit retrait empêchait donc...

M. Boisclair: Un parc linéaire.

M. Cholette: Oui. Il peut y avoir désignation de régional aussi, n'est-ce pas?

M. Boisclair: Dans un parc régional, je pense...

Une voix: Un parc linéaire, oui.

M. Boisclair: Oui? Parc linéaire, c'est un parc régional?

M. Cholette: Donc, avec l'«opting out», là, le retrait, une municipalité pouvait dire: Non, moi, je ne veux pas de motoneige sur mon territoire.

M. Boisclair: C'est un peu plus compliqué que ça, là, dans le cas de la motoneige. Mais, en tout cas, continuez, je vais essayer de comprendre.

M. Cholette: Mais, est-ce que... Parce que, là, c'est l'exemple concret. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que le...

M. Boisclair: Je ne suis pas ici pour donner des avis juridiques, Mme la Présidente. On est sur un projet de loi, je veux juste comprendre c'est quoi, la démonstration que le député veut faire.

M. Cholette: Bien, c'est-à-dire que, la démonstration... Présentement, il y avait un droit de retrait sur un parc régional pour qu'une municipalité dise: Moi, je ne veux pas de motoneige sur mon territoire, c'est la façon que j'ai trouvé...

M. Boisclair: Ça n'a pas rapport, là. Ce n'est pas... Ce qui est en cause là, c'est l'administration d'un parc puis ce qu'on fait... les activités qui ont lieu sur le territoire. C'est deux affaires complètement différentes.

M. Cholette: Je ne crois pas.

M. Boisclair: Je crois que oui.

M. Cholette: Je ne crois pas, parce que, là, la MRC... Mais la MRC avait le pouvoir, là, de dire...

M. Boisclair: Oui, mais les motoneiges peuvent circuler, il s'agit juste qu'elles soient autorisées à circuler. Ça n'a rien à voir avec le fait que la municipalité participe ou pas, ou la MRC participe ou pas à un parc.

M. Cholette: Bien, la désignation n'était pas donnée comme parc régional dans le cadre de la municipalité.

M. Boisclair: Oui, mais ça n'empêche pas les motoneiges de passer.

M. Cholette: Bien, je ne suis pas sûr de ça.

M. Boisclair: Mais, moi, je suis sûr de ça. Je suis, sûr, sûr, sûr de ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: On me dit, moi, que Lac-Sergent serait un exemple concret.

M. Boisclair: Je maintiens ce que je vous ai dit...

M. Cholette: Alors, ça ne changerait rien. Alors, on n'est pas en train d'enlever... Puisqu'on perd le droit de retrait, on n'est pas en train d'enlever aux municipalités la capacité de gérer, par exemple, les sentiers de motoneiges sur leur territoire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je veux juste être sûr de comprendre. La question du député c'est: Puisque la MRC va s'occuper des parcs, qui pourraient être, à la limite, des parc linéaires, donc des endroits où circulent des motoneiges, est-ce qu'on est en train d'enlever la compétence à une municipalité qui voudrait empêcher que des motoneiges passent sur son territoire?

La réponse à ça, c'est non. Ce qu'on fait, cependant, c'est qu'on dit que la gestion du parc, qui ne signifie pas nécessairement le passage de motoneiges sur son territoire, c'est que la gestion de ces parcs, qui peuvent être... qui ne sont pas nécessairement des lieux de motoneige, puis partout où passent les motoneiges ne sont pas nécessairement des parcs, c'est la MRC qui s'en occupe. D'ailleurs, la question du... S'il y avait un cas précis, je serais curieux de le savoir. Mais, à mon avis, en ce moment, les parcs linéaires sont gérés... ? parce qu'on a eu des petits problèmes d'assurances qui se sont posés, avec le vélo ? c'est les MRC qui gèrent ça. M. le député de Labelle pourrait nous en parler. C'est les MRC, ce n'est pas les villes. C'est les MRC.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Labelle.

M. Pagé: C'est ça.

M. Cholette: Les MRC qui...

M. Boisclair: C'est les MRC qui gèrent le parc?

M. Pagé: Oui.

M. Boisclair: C'est ça. Est-ce que...

M. Cholette: ...ce n'est pas juste la gestion, là, c'est la désignation aussi.

M. Boisclair: Parlez-moi donc du cas précis, là, je ne le connais pas dans le détail.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Hull.

M. Cholette: Non, mais ce que je dis, là, ce n'est pas... Le fait qu'on enlève... on donne la responsabilité des parcs régionaux à une MRC sans droit de retrait, ce n'est pas juste la gestion de ces parcs, mais aussi la désignation du territoire qui est incluse dans le parc. Lorsqu'il y avait droit de retrait, ces municipalités...

M. Boisclair: C'est aussi la désignation du territoire dans le parc, vous avez raison.

M. Cholette: Voilà. Bon. Ces municipalités, avec un droit de retrait, avaient la capacité sur leur territoire d'exclure cette bande de terrain du parc. Elles disaient: Non, ce n'est pas un parc régional, ça, excluant de facto la capacité de passer des motoneiges sur le territoire. Ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on dit: Maintenant, il n'y a plus de droit de retrait, je vous donne une date limite pour utiliser votre «opting out», le 15 janvier prochain, ça devient maintenant propriété et gestion de la MRC.

M. Boisclair: Non. Il y a une petite erreur, là. Puis vraiment on est dans la subtilité juridique, là.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. M. le ministre.

M. Boisclair: Et là j'espère vous donner la bonne interprétation, si j'ai bien compris. Le droit de retrait qu'avait la municipalité, c'était le droit de retrait de participer à la décision et donc, conséquemment, de financer ou pas le parc. Mais ce droit de retrait était qualifié de droit de retrait imparfait, et la MRC pouvait quand même, sur ce territoire, faire passer des motoneiges. Donc, je veux juste clarifier cette interprétation du député. As-tu compris?

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que vous vous êtes bien compris? Moi, j'avoue que je ne comprends pas tout le temps.

(Consultation)

M. Boisclair: J'apprends quelque chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Tant mieux, M. le ministre.

M. Boisclair: Il y a des droits de retrait parfaits puis des droits de retrait imparfaits? J'ignorais cette chose. Alors, le droit de retrait imparfait est défini à 188 de la loi sur l'aménagement du territoire: «Une municipalité peut se retirer des délibérations portant sur l'exercice d'une fonction qui n'est pas visée au deuxième alinéa.» Quand elle se retire, c'est ça, elle ne participe plus aux délibérations et au vote. C'est ce qu'on appelle le droit de retrait qui serait imparfait, par rapport à un droit de retrait qui serait parfait, qui, lui, est...

Une voix: Imparfait, qui est prévu au Code...

M. Boisclair: Municipal...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Bien oui, on fait... C'est intéressant. J'ignorais ça.

(Consultation)

M. Boisclair: Alors, les explications ne sont peut-être pas parfaites, mais elles ne sont pas imparfaites non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, sur ces bons mots, est-ce que j'ai d'autres remarques sur l'article 10.4?

M. Cholette: 10...

La Présidente (Mme Doyer): 10.5, excusez-moi, 10.5.

M. Cholette: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Est-ce que le nouvel article 10.5 est adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'amendement, je pense bien.

M. Boisclair: Oui. À l'article 11, il y a un amendement.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 11, l'amendement. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 713 de ce Code, modifié par...

M. Cholette: Alors, on n'enlève pas 10...

M. Boisclair: Non. 10, c'est un ajout.

La Présidente (Mme Doyer): C'étaient des articles ajoutés, M. le député de Hull.

M. Boisclair: À l'article 11: L'article 713 de ce Code, modifié par l'article 50 du chapitre 25 des lois de 2001, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «désignée à caractère rural» par les mots «dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «désignée à caractère rural» par les mots «dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal». C'est de la concordance, ça.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que l'amendement... Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je veux juste pour m'assurer. On est à 11, là?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, à l'amendement à l'article 11.

M. Cholette: Juste un instant.

M. Boisclair: Mme la Présidente, tantôt, on a vu les parcs.

M. Cholette: Oui, d'accord.

M. Boisclair: Puis on fait sauter les distinctions.

M. Cholette: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté.

M. Boisclair: Là, on y ajoute, Mme la Présidente... 11.1?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, et 11.2.

M. Boisclair: Oui. Alors, je vais vous lire ça d'un coup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Un instant, M. le ministre. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude des nouveaux articles.

M. Boisclair: Alors: Insérer, après l'article 11, les suivants:

11.1. L'article 1722 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le premier alinéa s'applique également à une municipalité régionale de comté dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal ou à un bureau de délégués relativement aux cours d'eau locaux qui sont sous la compétence d'une telle municipalité.»

11.2. L'article 819 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après les mots «régionaux», des mots «ou dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal, aux travaux locaux»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, la municipalité régionale de comté qui a la compétence à l'égard des travaux peut nommer un inspecteur. Celui-ci est alors, pour l'application des dispositions relatives aux cours d'eau municipaux, assimilé à l'inspecteur municipal.»

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que j'ai des remarques sur... Excusez-moi.

M. Boisclair: ...de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des remarques sur les nouveaux articles 11.1 et 11.2? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais surtout à 11.2, j'aimerais ça qu'on puisse m'expliquer le... Qu'est-ce qu'on entend lorsqu'on dit que 11.2 vise à assimiler l'inspecteur municipal à un fonctionnaire de la MRC? Pourquoi on fait ça? Puis qu'est-ce que ça veut dire?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Je présume qu'on veut qu'il ait les mêmes pouvoirs que celui de l'inspecteur municipal, donc certains pouvoirs d'enquête, je présume, ou...

M. Cholette: Non, non, c'est l'inverse.

M. Boisclair: ...des pouvoirs d'intervention.

M. Cholette: Oui, mais c'est l'inverse. C'est qu'on vise à assimiler l'inspecteur municipal à un fonctionnaire de la MRC lorsque c'est la MRC qui agit pour le cours d'eau.

(Consultation)

M. Boisclair: Bon. Les municipalités doivent avoir des inspecteurs sur les cours d'eau. Ce sont des inspecteurs locaux. La MRC, acquérant la compétence, va avoir besoin d'inspecteurs, et on va pouvoir assimiler l'inspecteur municipal comme étant l'inspecteur de la MRC.

M. Cholette: Je comprends, puis ça confirme mon ambiguïté. Tantôt, on a dit: Lorsque la MRC prenait une compétence, les employés transféraient. Si la ville n'a plus cette compétence, elle ne devrait plus avoir l'employé lié à cette compétence. Pourquoi est-ce que, dans le cas précis, on garde l'employé municipal, alors que la compétence est rendue à la MRC?

M. Boisclair: Parce qu'on s'inspire de la même chose qu'on a faite pour les cours d'eau régionaux. Puis, en plus de ça aussi, la meilleure raison, c'est que l'inspecteur local fait bien d'autres choses que des cours d'eau. Il va même pouvoir faire des bandes séparatrices.

M. Cholette: Non, mais c'est-à-dire que...

M. Boisclair: Je comprends la question du député, mais l'idée, c'est qu'il n'y a pas quelqu'un à temps plein juste sur les cours d'eau, là.

M. Cholette: Bien, dans l'hypothèse qu'il n'y en a pas, d'accord.

M. Boisclair: C'est ce que je crois qu'on fait, Mme la Présidente.

M. Cholette: Non, ça va. Mais tantôt, on a dit: Il faut identifier les personnes puis le pourcentage d'heures qu'ils travaillent aux cours d'eau. D'accord? C'est ce qu'on a dit tantôt, c'est ce que vous avez dit par législation tantôt.

M. Boisclair: C'était pour les autres compétences. Ce n'était pas pour les cours d'eau. C'est pour les autres compétences. Ce n'est pas pour les cours d'eau. C'était dans les facultatives, là.

M. Cholette: D'accord.

M. Boisclair: Là, on est dans... c'est de l'obligatoire, ça, là, ça va à tout le monde. Les rurales l'avaient. Là, on l'étend à toutes, aux semi-urbaines, semi-rurales.

M. Cholette: Mais est-ce que, par cet article 11.2, on est en train de dire que la MRC n'aurait pas d'inspecteur au niveau des cours d'eau?

M. Boisclair: Elle peut ou elle peut ne pas en avoir.

M. Cholette: Lorsqu'elle n'en a pas ? prenons l'exemple qu'elle n'en a pas ? lorsqu'elle utilise une partie du temps de l'inspecteur municipal pour s'acquitter de sa responsabilité au niveau des cours d'eau, comment est-ce que la facture est acquittée?

M. Boisclair: Par entente, je présume, au nombre d'heures payées... au nombre d'heures travaillées à accomplir cette tâche. Et c'est le bureau des... C'est le bureau? C'est ça?

Une voix: ...

M. Boisclair: Alors, c'est effectivement le cas.

M. Cholette: Mais moyennant redistribution de la facture?

M. Boisclair: Oui. Bien oui, c'est la responsabilité de la MRC.

M. Cholette: Mais donc, elle repaiera la municipalité locale pour l'utilisation de son employé. C'est où dans la loi, ça?

M. Boisclair: Il n'y a pas de disposition... dans la loi.

M. Cholette: Donc, c'est gratuit.

M. Boisclair: Ce n'est pas l'esprit du législateur.

n(17 h 30)n

M. Cholette: Bien, c'est-à-dire... C'est parce que là on a une responsabilité... Non, mais surtout avec l'autre, le chapeau que vous détenez, on a une responsabilité à la MRC qui est obligatoire au niveau de la gestion des cours d'eau. On est en train de regarder la disposition qui fait que la personne sur le terrain pour s'occuper d'appliquer les normes, c'est un employé non pas du corps qui a la responsabilité, mais de la municipalité.

M. Boisclair: Ça peut.

M. Cholette: Ça peut, ça peut. Alors, la MRC a la responsabilité, puis, en théorie, elle n'est pas obligée d'avoir d'employé qui s'occupe de ça, puis elle fait affaire avec les municipalités, qui disent: Moi, je vais te passer mon inspecteur gratuitement ? parce que la loi ne le prévoit pas ? une heure par semaine pour t'acquitter de ta responsabilité de la gestion des cours d'eau. C'est ça qu'on est en train de dire, comme législateur, là.

M. Boisclair: Et ce serait quoi, le problème, là?

M. Cholette: Bien, c'est que je ne pense pas qu'on a beaucoup d'inspecteurs municipaux qui font rien dans les villes.

M. Boisclair: Non, ils sont pas mal occupés.

M. Cholette: Et, considérant, là, qu'il n'y aura pas une compensation financière, je ne suis pas convaincu que la municipalité va le libérer beaucoup, beaucoup de temps pour assumer une responsabilité ou s'acquitter de tâches qui relèvent de la MRC et non pas de la municipalité.

M. Boisclair: Oui. Donc?

M. Cholette: Donc, de négliger cette partie du travail.

M. Boisclair: ...mais, écoutez, vous m'amenez sur une question intéressante. Ce contre quoi vous en avez, c'est... Puis c'est une suggestion, vraiment, je remercie le député de me faire cette suggestion. Je comprends que le député est en train de suggérer que, plutôt que ce soit l'inspecteur local, qu'on empêche cette délégation, puisque, pour reprendre ses mots, il est déjà passablement loadé, qu'il faudrait que ce soit un inspecteur de la MRC. Alors, on pourrait très bien...

M. Cholette: ...des choix, selon moi, vous avez plus de choix.

M. Boisclair: O.K., je mets ça sur la glace, puis on va revenir là-dessus.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, on suspend l'article... Je comprends qu'on suspend les deux, hein? Nous suspendons l'étude des articles...

M. Boisclair: La question pourrait se poser, par exemple, si les cours d'eau... Il y a des cours d'eau...

(Consultation)

M. Boisclair: On va regarder cette question-là.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau?

M. Boisclair: Bon, là, on suspend...

La Présidente (Mme Doyer): On suspend l'étude des nouveaux articles 11.1 et 11.2. 11.1, est-ce qu'il a été adopté, monsieur... Il n'était pas adopté, non. C'est bien ce que je disais. Alors, nous passons à l'étude de l'article 12. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: On ne pourrait prendre trois minutes, hein, pour une pause santé?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, bien sûr.

M. Boisclair: Ah, allez-y, allez-y.

M. Cholette: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr. Je vais suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

 

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous en étions... Mesdames, messieurs, je vous demanderais de l'attention. Nous étions à l'étude de l'article 12. M. le ministre.

M. Boisclair: Alors: L'article 975 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du septième alinéa, du mot «douzième» par le mot «quart»;

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du septième alinéa, de «au début de chaque mois subséquent si à ce moment» par «le 1er avril, le 1er juillet et le 1er octobre, si à chacune de ces dates».

L'article 12, Mme la Présidente, vise à établir les règles selon lesquelles, si le budget d'une MRC n'est pas adopté le 1er janvier, le quart des crédits prévus au budget de l'exercice précédent sera réputé adopté et qu'il en sera de même le 1er avril, le 1er juillet et le 1er octobre, si à chacune de ces dates le conseil de la MRC n'a pas encore adopté son budget.

À l'heure actuelle, la loi prévoit, dans les cas des municipalités locales et des MRC, le report du douzième des crédits au début de chaque mois si le budget n'est pas adopté. La règle que propose d'introduire l'article 12 du projet de loi existe déjà pour les communautés métropolitaines de même que pour les villes de Montréal et de Québec.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des remarques sur l'article 12? M. le député de Hull.

M. Cholette: En fait, plutôt que de transporter un douzième des crédits à chaque mois, vous souhaitez faire un quart des crédits trois fois dans l'année?

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Pourquoi?

M. Boisclair: Pour donner, tout simplement, plus de souplesse à la MRC si jamais elle ne se réunit pas. En début d'année aussi, l'autre élément sur lequel on attire mon attention, c'est que, au 1er janvier, elle a besoin de plus qu'un douzième parce qu'elle engage souvent des dépenses importantes en début d'année. Donc, on dit le quart.

M. Cholette: Est-ce qu'il va en rester une fois qu'on va avoir... Ça a du bon sens, là, mais est-ce qu'il va en rester ou est-ce qu'on accepte un douzième des crédits?

M. Boisclair: Qu'est-ce que vous voulez dire: Est-ce qu'il va en rester?

M. Cholette: Bien, est-ce qu'il y a d'autres.... Est-ce qu'il y a d'autres genres de municipalités, d'autres genres de MRC qui, elles, vont garder le principe d'un douzième à chaque mois? On vient de régler ça, là. Bon.

Peut-être juste une question: Pendant la période où le budget n'est pas encore adopté, est-ce que vous permettez, dans la conduite normale des choses, là, donc un quart des crédits le 1er janvier, est-ce que, dans cette période, le législateur accepte qu'il y ait des règlements d'emprunt de contractés?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Est-ce que, pendant la période de... Oui. Quand les crédits ne sont pas adoptés, ils sont juste avancés et qu'il y ait des règlements d'emprunt qui sont contractés?

M. Cholette: C'est-à-dire, oui, le budget n'est pas adopté. Le budget n'est pas adopté, et là on dit: Bon, bien, un quart des crédits le 1er janvier. Dans cette période-là, les règlements d'emprunt peuvent être...

M. Boisclair: Oui, oui, tout à fait.

M. Cholette: Même pour un immeuble lié au PTI qui n'a pas été adopté?

M. Boisclair: Bien là c'est une autre chose. Le budget, ce n'est pas le PTI, là.

M. Cholette: Bien oui. C'est-à-dire qu'on l'adopte en même temps. Alors, moi, ce que je veux savoir, c'est...

M. Boisclair: Oui, mais il peut être dans le PTI de l'année précédente.

M. Cholette: Non, il est adopté à chaque année, le PTI.

M. Boisclair: Oui, il est adopté à chaque année, mais il est quand même triennal.

M. Cholette: Oui, mais...

M. Boisclair: Oui, il est adopté. Je comprends ça. C'est le budget de dépenses de l'année, il est adopté à chaque année. Est-ce que, quand on autorise un règlement d'emprunt, on doit s'assurer que ça figure au PTI?

M. Cholette: Si c'est pour un immeuble qui est inscrit au PTI et qui n'a pas été adopté parce que le budget n'a pas été adopté, est-ce que vous permettez que le règlement d'emprunt soit contracté pour cet équipement-là?

M. Boisclair: Moi, je pense que oui, parce que c'est... Mais je vais juste faire vérifier. Je serais tenté de vous dire oui, parce que, si le règlement d'emprunt est parti chez nous, c'est donc qu'il y a des décisions qui se sont prises. Puis est-ce qu'on s'assure, en plus, de vérifier si les décisions sont prises sur les immos? Le simple fait que la décision ait été prise de nous envoyer le règlement d'emprunt devrait confirmer le fait que le tout se fait de façon conforme. Mais je fais vérifier.

(Consultation)

M. Boisclair: ...vérifier, pour cette question précise.

La Présidente (Mme Doyer): Voulez-vous suspendre l'article ou attendre...

M. Boisclair: Ça n'a pas rapport.

La Présidente (Mme Doyer): Ça n'a pas rapport.

M. Cholette: J'en vois un, rapport. C'est parce que, si on accepte un douzième... un quart des crédits, dans ce montant, il y a un montant qui, en théorie, devait payer pour le remboursement des dettes liées au PTI. Or, si la réponse était: Non, on ne peut pas emprunter, ça veut donc dire que le montant pourrait être moins qu'un quart.

M. Boisclair: Bien, ce n'est pas parce qu'on autorise un quart qu'on dépense un quart.

M. Cholette: C'est vrai.

M. Boisclair: Alors, ça n'a pas rapport. Ce n'est pas parce qu'on autorise le quart des crédits qu'on dépense tous les crédits.

La Présidente (Mme Doyer): ...de dépenses.

M. Boisclair: Bien non, c'est une autorisation.

M. Cholette: En tout cas, ça serait le fun, ça serait le fun de savoir.

M. Boisclair: Oui, je vais vérifier, mais...

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau?

M. Cholette: On peut l'adopter, là. C'est correct.

La Présidente (Mme Doyer): On va l'adopter? Ça va?

M. Cholette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous adoptons... Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Commission municipale

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude des amendements qui introduisent les articles 12.1 à 12.11. M. le ministre, 12.1.

M. Boisclair: Oui. 12.1. L'article 24.16.1 de la Loi sur la Commission municipale, remplacé par l'article 130 du chapitre 56 des lois de 2000, est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Elle ne s'applique pas non plus à l'égard d'un équipement, d'une infrastructure, d'un service ou d'une activité qu'une municipalité régionale de comté a désigné comme ayant un caractère supralocal en vertu de l'article 681.1 du Code municipal du Québec.»

Alors, cet article vise à retirer à la Commission municipale du Québec son pouvoir d'intervenir afin de déterminer le caractère supralocal d'un équipement, infrastructure, service ou activité lorsque la MRC a, en vertu d'un nouveau pouvoir qui lui est accordé par l'article 10.4, déjà désigné l'équipement, l'infrastructure, le service ou l'activité comme ayant un tel caractère. C'est non seulement de la... Je dirais que c'est de la cohérence plus que de la concordance.

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va? Est-ce que j'ai des remarques sur l'article 12.1?

M. Cholette: J'essaie de voir, là. En fait, on est en train d'enlever un pouvoir à la Commission parce que c'est la MRC qui l'assume, mais c'est la décision de la MRC de l'assumer.

M. Boisclair: C'est ça. Et on ne voudrait pas qu'une municipalité locale pas contente aille à la Commission. Alors, c'est pour ça que je vous disais...

M. Cholette: En fait, c'est un droit de retrait par la bande que vous voulez enlever.

M. Boisclair: Bien, on ne veut pas qu'il y ait... Oui, c'est une façon de dire ça. Oui, c'est un droit de retrait par la bande. Bien, ce n'est pas un droit, parce que c'est la Commission qui entendrait la cause, là. Mais on veut juste être cohérents. On ne peut pas aller en appel d'une décision, alors qu'il y a un droit de retrait. La MRC a déjà tranché la décision, là. Puis on ne voudrait pas qu'une municipalité insatisfaite aille à la Commission.

M. Cholette: La Commission municipale dit quoi de ça? Elle est d'accord?

M. Boisclair: C'est une recommandation...

Une voix: ...

M. Boisclair: Le gouvernement est d'accord. Je ne sais pas si la Commission... De toute façon, ce n'est pas à la Commission à statuer sur ces compétences, ça, c'est au législateur.

M. Cholette: Oui, je comprends, mais vous auriez pu avoir une opinion d'elle.

M. Boisclair: Je ne l'ai pas. Je ne pense pas qu'on ait ça ici, leur opinion.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, est-ce que l'article...

M. Cholette: Ah oui, oui! Excusez-moi. Merci, Stéphane. Est-ce qu'il y a des cas devant la Commission présentement sur ce genre de...

M. Boisclair: Oui.

M. Cholette: Il y en a? Alors, est-ce que ça va avoir un effet rétroactif?

M. Boisclair: Non.

M. Cholette: Bien...

M. Boisclair: Il n'y a pas d'effet rétroactif. La chose sera jugée en fonction du droit qui s'appliquait au moment où la plainte a été déposée. Il n'y aura pas d'effet rétroactif. C'est pour la suite des choses que... quand la loi sera adoptée, pour ce qui est du nouveau droit, mais sans impact rétroactif. Et la chose sera... S'il y a des causes devant la Commission municipale, ces causes seront entendues et jugées en vertu du droit qui s'appliquait au moment où la Commission a été saisie de la cause. Bien, ce n'est pas la Commission qui décide, c'est moi qui décide puis qui fais des recommandations.

M. Cholette: Qui décide quoi? Qui décide...

M. Boisclair: Le caractère supralocal ou pas.

M. Cholette: Non, mais, si ça va à la Commission ou si...

M. Boisclair: Si ça va, et puis... Si ça va à la Commission en ce moment, un, puis c'est moi qui décide qu'est-ce qu'on fait du rapport de la Commission.

M. Cholette: Ah bon! Ça va.

Loi sur la Communauté
métropolitaine de Montréal

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'article 12.1 est adopté, le nouvel article 12.1. Nous passons à l'étude de l'article 12.2. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 127 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal est modifié par la suppression du paragraphe 1° du premier alinéa.

Alors, cet article apporte une modification à l'article 127 de la Loi sur la Communauté métropolitaine pour tenir compte de la modification proposée par l'article 1.1 du projet de loi. Le premier alinéa de l'article 127 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal prévoit que le schéma métropolitain doit comporter des éléments obligatoires mentionnés à l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Or, comme l'énoncé de vision stratégique est ajouté à cet article 5 par l'article 1.1 du projet de loi, le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 127, qui oblige expressément la Communauté métropolitaine de Montréal à honorer, dans son schéma métropolitain d'aménagement et de développement, une vision stratégique du développement économique, social et environnemental, devient inutile. La Communauté aura donc, comme pour les MRC dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une communauté, l'obligation d'énoncer dans son schéma une vision stratégique de développement. C'est de la concordance pure.

M. Cholette: Mais ça me permet juste de revenir sur une question plus technique, là, parce qu'on l'a abordée tantôt, mais, lorsque... Puis je vous ai fait le commentaire sur le nombre important de structures ? notamment, parlons de développement économique deux instants ? le nombre important de structures en région, du développement économique. Mais, lorsque nous allons avoir des MRC qui vont justement avoir dans leur schéma un plan de développement économique, un plan stratégique de développement économique, les CRD en ont également sur le territoire, les deux seront à égalité sur le territoire?

M. Boisclair: Le plan local devra tenir compte des orientations du CRD. Mais je vous ferais remarquer cependant que les CRD ne sont pas... ce n'est pas élu, là.

M. Cholette: Bien, c'est mon point. Bien, c'est ça. Mais nulle part on ne dit qui a préséance, par contre.

M. Boisclair: Non. Mais, là-dedans, on est dans la gestion. Moi, je veux être clair sur le fait que le plan doit tenir compte des orientations du CRD. Vous connaissez le choc des idées auxquelles j'ai été confronté au Rendez-vous des régions? Moi, je pense que... Personnellement, je pense que, plus on se rapproche du développement économique local, plus on va être efficace. Plus on est près des entrepreneurs, plus on est efficace.

Au régional, il doit y avoir des responsabilités, surtout dans les secteurs industriels, tout ça, il y a de la place pour tout ça. Mais il y a même eu la possibilité, au sommet des régions, que les villes et les MRC aient plus de compétences dans la gestion du développement économique local puis peut-être même qu'ils prennent davantage de responsabilités à l'endroit du CLD. Je proposais même que, si une MRC mettait 50 % ou plus, mettait plus de financement dans le CRD, qu'elle puisse acquérir la compétence du CLD. Bon. Il y avait tout un plan qui était sur la table. Finalement, ça n'a pas marché parce qu'on s'est buté au CRD. Et c'est donc le compromis du gouvernement, au sommet des régions, ça a été de dire que, oui, la MRC peut le faire mais doit tenir compte des orientations du CRD.

Mais, en ces matières de soutien au développement, je suis pour qu'on laisse l'initiative, je ne suis pas pour ? comment je pourrais dire? ? qu'on mette les gens de la MRC dans un carcan. Ils peuvent en tenir compte. Mais j'encourage, moi, les gens à notre Table de développement économique à être créatifs. Puis souvent on passe plus de temps à essayer d'harmoniser qu'à créer. Et, moi, je souhaite que le monde crée. Puis plus on crée, plus on a des bonnes idées, plus on va créer de l'emploi, puis plus on va créer de la richesse, puis plus on va créer du développement. Alors, le compromis du gouvernement, ça a été de dire oui à la MRC sur son plan, mais ils doivent tenir compte du plan du CRD.

M. Cholette: En tout cas, on n'est pas en train de simplifier grand-chose, là, puis on est en train de faire de la redondance.

M. Boisclair: Mais, au niveau de la simplification, moi, j'ai déjà... La dictature de la raison... On n'est pas obligé d'être toujours... Comment je pourrais vous dire? À tout vouloir mettre dans des moules puis tout mettre les petits morceaux dans la bonne case, on tue l'essentiel de ce qu'est le développement, qui est la capacité de créer. Et, moi, je ne suis pas mal à l'aise devant ce que certains voient comme étant du désordre puis des choses compliquées. Je vois plutôt autant d'occasions pour des gens d'innover.

M. Cholette: Ça ne crée pas une job, là, c'est des plans, là. Je veux dire, on est en train de mettre...

M. Boisclair: Ah, c'est des gens qui ont des idées...

M. Cholette: Bien oui, mais...

M. Boisclair: ...qui les expriment, qui se mobilisent sur le terrain.

M. Cholette: Mais il y en a, des...

M. Boisclair: Puis plus nos élus locaux vont être intéressés au développement économique, mieux le Québec va se porter. Puis la raison pour laquelle j'étais si content d'avoir cette proposition sur le plan de développement économique à la MRC, c'est que, là, c'est clair, tous vont se sentir une responsabilité à l'endroit du développement économique. C'est nouveau, là, les... nouveau, pas nouveau d'hier, là, mais cet intérêt des maires pour le développement économique, c'est quelque chose de plus en plus grand, de plus en plus affirmé puis qui prend de plus en plus de place, puis je suis content de voir ce mouvement-là. C'est sûr que, dans des plus grandes villes, il n'y a plus de question là-dessus, là, mais, ailleurs, ça n'a pas toujours été le cas. Et là il y a un élan, puis une belle contribution, puis une belle proposition du monde municipal. Puis je suis content qu'on avance.

M. Cholette: Oui. Non, la question n'est pas de dire au monde municipal: Vous n'avez pas d'affaire là-dedans, mais ça aurait été de faire le ménage, en même temps. C'est juste compliqué, il y a bien des joueurs. Il va y avoir de la redondance, c'est bien du papier à brasser et pas grand jobs de créées pour ça.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député.

M. Boisclair: C'est pour ça que le Québec... qu'avant que vous... Le Québec ne s'est jamais aussi bien porté sur le plan de l'emploi. Il doit y avoir quelque chose qui marche, là.

M. Cholette: Bien oui, mais...

M. Boisclair: Le Québec ne s'est jamais aussi bien porté sur le plan de l'emploi.

M. Cholette: Puis on a encore du retard par rapport à l'Ontario.

M. Boisclair: À quel égard? À quel égard?

M. Cholette: Bien, l'investissement privé, par exemple.

M. Boisclair: À quel égard? Regardez, on peut toujours comparer ou utiliser des indicateurs, mais le niveau d'exportation, le niveau d'emploi, le rythme de croissance de l'économie... Ce n'est pas parfait, là, mais on est dans une situation enviable.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, sur ces mots, messieurs, est-ce que nous serions prêts à adopter le nouvel article 12.2 avant de quitter pour...

Une voix: ...madame.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Adopté?

M. Cholette: 12.2?

La Présidente (Mme Doyer): 12.2. M. le député de Hull?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Adopté. Alors, les travaux sont ajournés jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 20 h 6)

La Présidente (Mme Doyer): Mesdames, messieurs, nous allons maintenant poursuivre avec l'étape de l'étude article par article. Nous en étions aux discussions concernant l'article 12.3, un amendement qui est un ajout. Insérer, après l'article 12, l'article 12.3. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 131 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, de «1° du premier alinéa de l'article 127» par «9° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme».

Alors, ça, c'est l'article 12.3, Mme la Présidente. Il faut juste que je me replace dans mes papiers. J'en ai pas mal, du papier. Cet article supporte une modification de simple concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): De simple concordance. Alors, est-ce que nous adoptons l'article 12.3, le nouvel article 12.3?

M. Ouimet: Concordance par rapport à 12.1, 12.2? Concordance par rapport à quoi?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Concordance pour tenir compte de la suppression du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 127 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal qui était proposé par 12.2.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, le nouvel article 12.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous en sommes au nouvel article 12.4. M. le ministre.

M. Boisclair: 12.4. L'article 157.1 de cette loi, modifié par l'article 212 du chapitre 25 des lois de 2001, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants:

«157.1. La Communauté peut, par un règlement adopté à la majorité des deux tiers des voix exprimées, désigner comme ayant un caractère métropolitain un équipement qui appartient à une municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien ou à un mandataire de cette municipalité et établir, à l'égard de cet équipement, les règles applicables à sa gestion, au financement des dépenses qui y sont liées et au partage des revenus qu'il produit.

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard d'un équipement qui est visé par un décret pris en vertu de l'article 24.13 de la Loi sur la Commission municipale tant que ce décret n'a pas été abrogé.»;

2° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«Tout règlement d'une municipalité régionale de comté qui désigne un équipement comme ayant un caractère supralocal, en vigueur à la date d'entrée en vigueur du règlement de la Communauté qui désigne cet équipement comme ayant un caractère métropolitain, cesse d'avoir accès, à la date que détermine la Communauté.»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, des mots «et troisième» par les mots «, troisième et quatrième».

Mme la Présidente, cet article apporte une modification à l'article 157.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin d'indiquer clairement que, si un décret du gouvernement désigne, à la suite d'une étude faite par la Commission municipale du Québec, un équipement, infrastructure, service ou activité comme ayant un caractère supralocal, la Communauté ne pourra, tant que ce décret ne sera pas abrogé, désigner comme ayant un caractère métropolitain un équipement, infrastructure, activité ou service visé par le décret.

Cet article apporte également une modification à l'article 157.1 afin de permettre à la Communauté métropolitaine de Montréal qui a désigné comme ayant un caractère métropolitain un équipement, infrastructure, service ou activité... que détermine la date à laquelle cesse d'avoir effet, le cas échéant, un règlement d'une MRC qui désigne l'équipement, l'infrastructure, le service ou l'activité comme ayant un caractère supralocal.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des remarques? M. le député de Marquette.

n(20 h 10)n

M. Ouimet: Oui. J'essaie de comprendre l'effet pratique de l'amendement 12.4. On parle de quel équipement supralocal?

M. Boisclair: Essentiellement, ce que je comprends, c'est que, pour qu'un équipement soit désigné supralocal, il faut un décret du gouvernement du Québec après une décision de la Commission municipale. Et on vient établir que cette procédure a préséance sur la désignation que pourrait faire elle-même la Communauté métropolitaine.

M. Ouimet: Est-ce que la décision gouvernementale vient avant toute décision de la Commission municipale du Québec?

M. Boisclair: Non. Elle suit la décision du gouvernement, règle générale... pas règle générale, toujours, suit... la Commission. Mais c'est toujours le ministre qui peut désigner... qui envoie à la Commission municipale, puis c'est le ministre qui décide de ce qui est fait du rapport de la Commission municipale.

M. Ouimet: Au niveau du processus d'initiation, c'est initié par le gouvernement, c'est le gouvernement qui désigne l'équipement comme étant supralocal. Il y a une décision par la suite et un référé à la Commission municipale du Québec. Là, il y a une décision... J'essaie de comprendre...

M. Boisclair: C'est ma compréhension des choses. Mais la Communauté métropolitaine pourrait elle-même désigner un équipement, mais... La Communauté métropolitaine pourrait elle-même désigner un équipement, mais il y a une règle de préséance que nous établissons, que, même si la Communauté l'a désigné, il faut que le gouvernement aussi le désigne supralocal par décret.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: J'avais raison jusqu'à ce que je me confonde sur les deux dernières phrases que j'ai prononcées, Mme la Présidente, et je m'excuse de vous avoir induits en erreur. L'idée, c'est de faire en sorte que les uns et les autres ne jouent pas sur les mêmes platebandes. Et donc, la Communauté métropolitaine peut désigner un équipement supralocal, la Commission peut en désigner un aussi, mais la Communauté métropolitaine ne pourra pas désigner un équipement supralocal sur lequel la Commission est en train de travailler. Alors, entre autres, il faut qu'ils disent... il faut établir une règle de préséance, c'est ce que nous faisons dans cette règle-là, pour éviter qu'ils jouent tous les deux dans la même platebande. C'est plus au niveau de la...

M. Ouimet: ...le gouvernement.

M. Boisclair: C'est plus au niveau de la cohérence juridique de la loi, là.

M. Ouimet: Il y a un troisième acteur qui est le gouvernement du Québec.

M. Boisclair: Oui, parce que, quand ça passe par la Commission municipale, le gouvernement est saisi du rapport de la Commission municipale et il décide par la suite des suites à donner au rapport de la Commission municipale et peut décider de désigner un équipement comme ayant un caractère supralocal.

M. Ouimet: Prenons le cas du Stade olympique de Montréal.

M. Boisclair: C'est différent. Le Stade olympique, c'est une loi, il retourne à la ville.

M. Ouimet: Tant que la loi n'est pas modifiée, là.

M. Boisclair: Tant que la loi n'est pas modifiée. Puis il faut que la ville, je présume, il faudrait que...

M. Ouimet: Une fois que ça revient à la ville de Montréal ? je ne me souviens plus en quelle année, 2003, 2004, 2005, dans ces eaux-là ? la CMM pourrait décider que... ou le gouvernement pourrait décider que le Stade olympique de Montréal est un équipement supralocal. J'essaie de comprendre, là, le gouvernement qui apporte des modifications à cet égard-là...

M. Boisclair: C'est tout à fait théorique et hypothétique. Parce que c'est le gouvernement du Québec qui en a la responsabilité, jusqu'à l'extinction de la dette. Alors, on commencera par...

M. Ouimet: Mais la dette sera éteinte...

M. Boisclair: Bien, la date qui était sur la table, c'est plus 2006.

M. Ouimet: 2006, 2005.

M. Boisclair: Moi, j'ai toujours entendu parler du même chiffre, qui était 2006. Puis ça fait un certain temps que je n'ai pas vérifié cette question-là précisément, mais, il y a un an, là, la date qui était prévue, ça dépend des échéances, des taux de financement et tout le reste, mais la date, c'est alentour de 2006.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va?

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a d'autres équipements supralocaux auxquels le ministre pense qui pourraient dorénavant relever de la CMM?

M. Boisclair: Non. À ce moment-ci.

M. Ouimet: Le Stade olympique est le seul?

M. Boisclair: Je n'ai jamais dit ça. C'est vous qui affirmez ça. Je n'ai jamais affirmé ça. Vous l'avez affirmé dans les journaux, déjà, je vous ai corrigé, puis je n'affirme rien du genre. Puis vous me dites que le gouvernement... le Stade olympique est le seul. C'est vous qui l'affirmez; je n'ai jamais dit ça, moi. C'est le gouvernement du Québec qui a la responsabilité du Stade. Puis je ne suis pas sûr que la ville, dans son état actuel ? ha, ha, ha! ? que la ville serait très empressée d'accepter la responsabilité du Stade. Ils préfèrent nous...

M. Ouimet: Vous souhaitez probablement le transférer à la CMM le plus rapidement possible.

M. Boisclair: C'est tout à fait hypothétique.

M. Ouimet: Oui, mais plausible.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: C'est beau.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que le nouvel article 12.4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Communauté
métropolitaine de Québec

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 12.5. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 119 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02) est modifié par la suppression du paragraphe 1°.

Cet article apporte une modification à l'article 119 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec pour tenir compte de la modification proposée par l'article 1.1 du projet de loi, qui oblige la MRC à énoncer dans son schéma une vision stratégique de développement de son territoire. C'est, devrais-je dire, davantage de la concordance.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 12.5 est adopté?

M. Ouimet: C'est vraiment de la concordance lorsqu'on lit les explications que nous a gentiment fournies le ministre?

M. Boisclair: Oui, mais là...

M. Ouimet: Ça ne semble pas être de la concordance, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, c'est de la concordance avec ce qu'on a déjà adopté. Dans les premiers articles de la loi, nous avons fait obligation aux MRC d'énoncer dans leur schéma d'aménagement une vision stratégique du développement de son territoire. C'est un des éléments forts de ce projet de loi. Et, par concordance et par cohérence, cette obligation est aussi faite à la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, ce n'est pas du... C'est dans la suite logique de nos décisions antérieures.

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que le nouvel article 12.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 12.6. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 123 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, de «1° de l'article 119» par «9° du premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'aménagement et de l'urbanisme».

Cet article apporte une modification de concordance pour tenir compte de la suppression du paragraphe 1° de l'article 119 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec qui a été proposé par l'article 12.5.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ça va?

M. Ouimet: On est vraiment là dans la concordance technique.

M. Boisclair: Tout à fait.

M. Ouimet: Et non pas de la concordance logique.

La Présidente (Mme Doyer): Sur ces remarques, nous adoptons l'article 12.6?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Le nouvel article? Merci. M. le ministre.

M. Boisclair: 12.7. L'article 138 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après les mots «l'exception», de «de la section II du chapitre II.1 de son titre I et».

L'article 12.7 propose une modification visant à régler une incompatibilité entre certaines dispositions. Cette incompatibilité découle de l'octroi de nouveaux pouvoirs à la MRC dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et de la présence dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec de l'article 138, qui prévoit que la Communauté est en quelque sorte assimilée à une MRC aux fins de l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Une telle assimilation a pour conséquence que la Communauté peut exercer tout pouvoir qui est accordé à une MRC par cette loi. Comme nous l'avons vu précédemment, le présent projet de loi propose notamment d'accorder aux MRC dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme le pouvoir d'établir un plan de développement de son territoire. Or, la Communauté possède déjà dans sa loi l'obligation d'adopter un plan des grands enjeux de développement économique de son territoire. L'article 12.7 propose donc d'indiquer clairement que ce nouveau pouvoir qui a été introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne peut être exercé par la Communauté.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On comprend qu'il y avait incompatibilité entre différentes dispositions de deux différentes lois...

M. Boisclair: Voilà.

M. Ouimet: ...émanant du même ministère.

M. Boisclair: Bien, c'est parce qu'il y a un nouveau...

M. Ouimet: Ce n'est pas ambiguïté, là, c'est incompatibilité, qui est claire, nette et précise.

M. Boisclair: Il y a une incompatibilité entre ce qui existait et ce qu'on propose de faire, puisque la possibilité sera aussi faite aux communautés métropolitaines d'avoir un plan stratégique de développement. Alors, puisqu'il y avait déjà des obligations qui étaient faites dans la loi qui crée, qui instituait la Communauté métropolitaine de Québec, il faut qu'on soit cohérent. L'incompatibilité, elle n'existe pas en ce moment. Elle existe... elle est créée par l'initiative du projet de loi. Et il faut donc...

M. Ouimet: O.K. Je comprends.

M. Boisclair: ...pour éviter incompatibilité, faire la correction.

M. Ouimet: Très bien. Je saisis tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Le nouvel article 12.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 12.8. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 149 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard d'un équipement qui est visé dans un décret pris en vertu de l'article 24.13 de la Loi sur la Commission municipale tant que ce décret n'a pas été abrogé.»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Tout règlement d'une municipalité régionale de comté qui désigne un équipement comme ayant un caractère supralocal, en vigueur à la date d'entrée en vigueur du règlement de la Communauté qui désigne cet équipement comme ayant un caractère métropolitain, cesse d'avoir effet à la date que détermine la Communauté.»;

3° par le remplacement, à la première ligne du troisième alinéa, des mots «et deuxième » par les mots «, deuxième, troisième et quatrième».

n(20 h 20)n

Alors, 12.8, Mme la Présidente, apporte une modification à l'article 149 du la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec afin d'indiquer clairement que, si un décret du gouvernement désigne, à la suite d'une étude faite par la Commission municipale du Québec, un équipement, infrastructure, service ou activité comme ayant un caractère supralocal, la Communauté ne pourra, tant que ce décret ne sera pas abrogé, désigner comme ayant un caractère métropolitain un équipement, infrastructure, activité ou service visé par le décret.

Cet article apporte également une modification à l'article 149 afin de permettre à la Communauté métropolitaine de Québec, qui a désigné comme ayant un caractère métropolitain un équipement, infrastructure, service ou activité, de déterminer la date à laquelle cesse d'avoir effet, le cas échéant, un règlement d'une MRC qui désigne l'équipement, l'infrastructure, le service ou l'activité comme ayant un caractère supralocal.

Je l'ai lu rapidement, Mme la Présidente, parce que c'est un amendement que le député de Marquette appellerait un amendement de cohérence: Communauté métropolitaine de Québec, Communauté métropolitaine de Montréal.

M. Ouimet: C'est ce que j'avais cru comprendre. Alors, ça va, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Marquette. L'article 12.8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le développement et l'organisation
municipale de la région de la Baie James

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 12.9.

M. Boisclair: 12.9. L'article 39.3 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie-James, édicté par l'article 9 du chapitre 61 des lois de 2001, est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2° du premier aliéna, des mots «y compris d'une municipalité régionale de comté désignée à caractère rural».

C'est une modification de concordance qui tient compte de l'abolition des distinctions nominatives des MRC. On est là dans la concordance pure.

M. Ouimet: Technique, oui.

M. Boisclair: Technique. Voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Le nouvel article 12.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la fiscalité municipale

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 12.10.

M. Boisclair: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: 12.10 L'article 5.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, édicté par l'article 109 du chapitre 25 des lois de 2001 et modifié par l'article 220 du chapitre 37 des lois de 2002, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«5.1 Malgré toute disposition d'une loi générale ou spéciale et sous réserve du troisième alinéa, une municipalité régionale de comté qui a été désignée à caractère rural a compétence en matière d'évaluation à l'égard de toute municipalité locale dont le territoire est compris dans le sien.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «À la date mentionnée au premier aliéna, la municipalité régionale de comté succède, aux fins de l'exercice de la compétence en matière d'évaluation, aux droits et obligations de la municipalité locale et celle-ci» par les mots «La municipalité locale»;

3° par le remplacement de la deuxième phrase du troisième alinéa par la suivante: «Seule peut être partie à une telle entente une municipalité locale qui, la veille du jour fixé pour l'entrée en vigueur du décret qui a désigné à caractère rural la municipalité régionale de comté, était un organisme municipal responsable de l'évaluation dont l'évaluateur est un fonctionnaire.»

Alors, 12.10 apporte une modification de concordance pour tenir compte du fait que le gouvernement n'aura plus le pouvoir, comme nous le verrons plus loin lors de l'étude de l'amendement proposé à l'article 19, de désigner une MRC à caractère rural. Un des objectifs du projet, c'est de faire sauter les distinctions entre les MRC, comme nous le demandait la FQM depuis longtemps. Par conséquent, seules les MRC qui ont déjà été désignées à caractère rural auront la compétence en matière d'évaluation sur l'ensemble de leur territoire.

Alors, c'est la fameuse question de l'évaluation municipale. La députée de Bonaventure se souvient d'avoir participé à ces discussions. Le choix que nous faisons, c'est de maintenir uniquement pour les ex-MRC à caractère rural mais qui n'existeront plus, puisque la catégorie rurale saute, les MRC seront toutes qualifiées sous la même nomination, ou la même appellation, dis-je... Je m'excuse. Donc, celles cependant qui ont acquis la compétence obligatoire au niveau de l'évaluation municipale ne la perdront pas, mais il n'y aura pas d'obligatoire pour celles qui étaient auparavant semi-urbaines, semi-rurales.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Dans la logique des choses, puisque l'article nous renvoie à l'article 19, est-ce qu'on ne devrait pas, dès ce moment-ci, adopter l'article 19 et revenir immédiatement après celui-là?

M. Boisclair: Si vous le souhaitez, M. le député.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 109, vous voulez dire?

M. Boisclair: 19.

M. Ouimet: Oui, qui nous renvoie à l'article 19 pour... En adoptant éventuellement l'article 19, on apporterait une modification à 12.8. On peut faire deux choses l'une. Soit qu'on suspend 12.10 et qu'on revient après à l'adoption de 19, ou on adopte 19 immédiatement et puis là par la suite on adopte immédiatement 12.10.

La Présidente (Mme Doyer): On serait peut-être mieux de suspendre puis on revient un peu plus tard.

M. Ouimet: Au choix du ministre.

La Présidente (Mme Doyer): À l'article 19, M. le ministre.

M. Boisclair: On peut aller tout de suite à 19, suspendre puis aller à 19, puis revenir, procéder dans l'ordre peut-être. Moi, je n'ai pas de préférence, Mme la Présidente.

Loi sur l'organisation territoriale municipale

La Présidente (Mme Doyer): On va aller à l'article 19, M. le ministre.

M. Ouimet: Alors, on suspend 12.10.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Suspendu.

M. Boisclair: À 19, il y a un amendement: Le chapitre V.1 du titre II.1 de cette loi, édicté par l'article 152 du chapitre 25 des lois de 2001 est abrogé.

Et cet amendement propose l'abrogation d'un chapitre de la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui contient la disposition permettant au gouvernement de désigner certaines municipalités régionales de comté à caractère rural et la disposition permettant que le nom de ces MRC puisse comprendre uniquement les mots «communauté rurale». Donc, on fait vraiment là sauter les distinctions entre les catégories.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, si vous permettez. Donc, on va parler au Québec de MRC, point, pas de MRC... ou de MRC rurales...

M. Boisclair: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Les MRC. Est-ce que ça vous convient?

Mme Normandeau: Oui.

M. Ouimet: Très bien.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que nous adoptons l'article 19?

M. Boisclair: L'amendement?

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement.

M. Boisclair: À 19, adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. L'amendement à l'article 19 est adopté. L'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Et nous revenons à 12.10. C'est ça?

M. Boisclair: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Loi sur la fiscalité municipale (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude du nouvel article 12.11. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 52 de cette loi, édicté par l'article 109 du chapitre 25 des lois de 2001 et modifié par l'article 119 du chapitre 26 des lois de 2001, est abrogé.

C'est une modification de concordance en vertu de 19 que nous venons d'adopter.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que le nouvel article 12.11 est adopté?

M. Boisclair: Adopté.

Loi sur l'organisation
territoriale municipale (suite)

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude du nouvel article 12.12. M. le ministre.

M. Boisclair: 12.12, il y a un amendement où on vient insérer, après l'intitulé «Loi sur l'organisation territoriale municipale», l'article suivant:

12.12. L'article 125.29 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, édicté par l'article 143 du chapitre 25 des lois de 2001, est modifié par la suppression de la dernière phrase.

Cet article apporte une modification de concordance qui tient compte de l'abolition des distinctions nominatives.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que le nouvel article 12.12 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 13. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Boisclair: L'article 13. On remplace, dans les première et deuxième lignes, «la Loi sur l'organisation territoriale municipale» par «cette loi».

Cet amendement est vraiment de forme et de concordance, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 14. M. le ministre.

M. Boisclair: Attendez juste un petit instant, parce qu'il y en a, du papier. 13, tel qu'adopté, est adopté?

La Présidente (Mme Doyer): L'amendement. Ensuite, tel qu'adopté est adopté.

M. Boisclair: Alors là on est à 14. 14, il n'y a pas d'amendement.

L'article 210.26 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, de «Le» par «Sous réserve de l'article 210.26.1, le»;

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du 3° alinéa, de «le décret constituant la municipalité régionale de comté» par «ce que prévoit l'article 202 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1)»;

3° par le remplacement, dans la cinquième ligne du quatrième alinéa, de «qu'attribue le décret aux membres du conseil» par «qui sont attribués aux membres du conseil selon ce que prévoit l'article 202 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme»;

4° par l'addition, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Toutefois, au début de la séance, le conseil peut prévoir dans quelles circonstances, en cas d'égalité en tête à la suite d'un tour de scrutin, on procède à un tirage au sort plutôt qu'à un autre tour. Si les circonstances ainsi prévues se présentent, le secrétaire-trésorier établit le processus de tirage au sort, procède à ce tirage et proclame préfet le maire que le sort favorise.»

Ce sont des modifications de concordance liées à l'article 210.26.1 dont nous avons parlé lors de l'étude de l'article 13 et de la nouvelle formule de limitation des voix introduite par le projet de loi n° 106 en juin dernier. Cet article accorde également au conseil le pouvoir de déterminer la procédure qui doit être suivie en cas d'égalité en tête à la suite d'un tour de scrutin. Ainsi, le conseil devra déterminer si on procédera à un autre tour ou si un tirage au sort devra avoir lieu pour déterminer qui sera le préfet.

La Présidente (Mme Doyer): ...au suffrage universel...

M. Ouimet: Qu'arrive-t-il...

La Présidente (Mme Doyer): ...quand ils s'élisent entre eux?

Mme Normandeau: C'est ça, ma question. Ce n'est pas clair.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que là on a deux formes d'élection. On a deux formes d'élection possibles maintenant. Alors, je pense qu'on a une interrogation, M. le ministre. Mme la députée de Bonaventure?

n(20 h 30)n

Mme Normandeau: Bien oui, Mme la Présidente, une interrogation partagée, en fait. Selon le libellé, la façon dont l'article est libellé, en fait, est-ce que c'est un processus qui s'établit lorsqu'un préfet est élu par ses pairs ou si c'est vraiment dans le cadre d'une élection au suffrage universel?

M. Boisclair: C'est dans le cas d'élu par son conseil. Regardez la loi actuelle, Mme la députée, à votre droite. Avez-vous le même document que moi? Non?

Mme Normandeau: Non, mais je vais le prendre ici. C'est beau.

M. Boisclair: Alors, le préfet est élu par les membres du conseil parmi ceux qui sont des maires.

Mme Normandeau: D'accord. Parfait.

M. Boisclair: C'est dans ce cas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Moi, si vous me permettez, pour clarifier, advenant une élection au suffrage universel, ce sont les mêmes règles qu'on a, un peu comme les députés lorsqu'on a élection puis qu'il y a égalité des votes, ou si c'est la même règle que... Juste par curiosité, M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne sais pas qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un député. Il y a une reprise du vote.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est déjà arrivé à notre collègue Roger Paquin, à un des vôtres.

M. Boisclair: Bien, il y a une reprise du vote. Mais il y a une reprise du vote, dans ce temps-là?

La Présidente (Mme Doyer): Bien, pas nécessairement. Pardon?

M. Ouimet: Il y avait eu reprise en 1994.

La Présidente (Mme Doyer): Ah oui, il y avait eu reprise du vote.

M. Ouimet: Une nouvelle élection.

La Présidente (Mme Doyer): Il y avait eu une partielle.

M. Boisclair: Ça doit être la même chose.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que c'est la même chose?

M. Boisclair: C'est les mêmes règles.

La Présidente (Mme Doyer): Par le D.G.E., hein? C'est ça, les mêmes... Bon. D'accord. Alors...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, si vous me permettez, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas d'amendement, hein? C'est-à-dire que la façon dont on procédait avant, ça ne change pas, c'est le statu quo, finalement.

M. Boisclair: Oui.

Mme Normandeau: D'accord.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article...

M. Ouimet: Mais les règles doivent être prévues en début de séance, si je comprends bien, là. Ce n'est pas une fois qu'on constate l'égalité qu'on peut prévoir de nouvelles règles, là. C'est dès le départ, on le prévoit.

M. Boisclair: On a tous les deux la même compréhension du texte.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 15. M. le ministre.

M. Boisclair: 15.

La Présidente (Mme Doyer): Nous avons un amendement.

M. Boisclair: Oui. Remplacer les premier et deuxième alinéas de l'article 210.26.1 proposé par le suivants:

«210.26.1. Dans le cas où, lors de la première séance tenue après le (indiquer ici la date de la veille de la sanction de la présente loi) pour l'élection du préfet d'une municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui d'une ville-centre au sens du paragraphe 9.1° de l'article 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le préfet n'a pu être élu conformément aux règles prévues à l'article 210.26, le titulaire du poste est déterminé conformément aux règles prévues aux alinéas suivants.

«Le secrétaire-trésorier procède, lors de la séance suivante, à un tirage au sort afin de déterminer si le titulaire du poste doit être le maire de la ville-centre ou s'il doit être élu parmi les maires des autres municipalités locales. Le résultat du tirage au sort vaut pour une période de deux ans.»

Nous venons ici tout simplement changer... Il faudrait regarder l'article 15 dans son ensemble, ce que nous ferons dans quelques instants. Mais là tout ce qu'on fait, c'est qu'on abolit les distinctions nominatives entre les MRC.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Est-ce que j'ai des remarques sur l'amendement à l'article 15?

Mme Normandeau: Oui, moi, j'en aurais.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, puisque le ministre nous dit que c'est simplement un amendement qui vise à supprimer les distinctions nominatives des MRC, moi, je n'ai pas l'impression que... j'ai l'impression qu'on voit un petit peu plus loin que ça, selon l'amendement qui a été déposé. Dans le fond, ce que je comprends... Est-ce qu'on donne une garantie, finalement... On se trouve à donner une garantie... Parce qu'il y a une crainte qui avait été exprimée en commission parlementaire, ville-centre versus municipalité rurale. Dans un contexte où il y a une ville-centre, on s'est dit: Comment protéger en quelque sorte les municipalités rurales dans une espèce de prise de décision concernant l'élection du préfet? Est-ce que c'est ce que vous venez faire avec l'amendement qui est déposé? Non.

M. Boisclair: Pas du tout, du tout, du tout. On ne change rien à la formule de double majorité. Est-ce que je peux, Mme la Présidente, attirer l'attention des membres de la commission sur l'article 15 dans le détail, on comprendrait mieux le sens de...

Mme Normandeau: Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: L'article 15, Mme la députée, c'est un article que nous ajoutons à la section V de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, qui est la section qui traite de la composition du conseil municipal. On vient ajouter un 210.26.1. Juste pour vous donner une idée de la section: «210.24. Le conseil de la municipalité régionale de comté se compose du maire», donc on est sur la composition. «210.25. Le conseil de la municipalité régionale de comté doit, lors de sa première séance, procéder à l'élection.»«210.26. Le préfet est élu par les membres du conseil parmi ceux qui sont des maires», élection au scrutin secret. Ça vous donne juste le ton des articles.

Puis là on vient rajouter: «Dans le cas où, lors de la première séance tenue pour l'élection du préfet», après que la municipalité régionale de comté a été désignée à caractère urbain et rural, «le préfet n'a pu être élu conformément aux règles prévues à l'article 210.26, le titulaire du poste est déterminé conformément à aux règles prévues aux alinéas suivants». Vous voyez qu'on faisait... D'abord, il y avait une distinction entre caractère urbain et rural, et là la règle qui prévaut, c'est ce qu'on voit dans les autres alinéas et c'est là, si je me souviens, qu'on vient apporter... C'est ça.

«Le secrétaire-trésorier procède, lors de la séance suivante, à un tirage au sort afin de déterminer si le titulaire du poste doit être le maire de la ville-centre au sens du paragraphe 9.1° de l'article 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ? ça, c'est toujours la définition de «ville-centre», c'est toujours cette même définition qu'on voit réapparaître dans nos textes de loi ? ou s'il doit être élu parmi les maires des autres municipalités locales. Le résultat du tirage au sort vaut pour une période de deux ans.

«Si le tirage au sort détermine que le titulaire du poste doit être le maire de la ville-centre, ce dernier est d'office le préfet, à moins qu'il ne renonce au poste sur-le-champ.

«Si le tirage au sort détermine que le titulaire du poste doit être élu parmi les maires des autres municipalités locales ou si le maire de la ville-centre renonce au poste de préfet, le titulaire de celui-ci est élu conformément aux règles prévues à l'article 210.26, compte tenu de l'adaptation selon laquelle le préfet est choisi parmi les maires des municipalités locales autres que la ville-centre.»

À l'expiration de la période de deux ans, il y a une règle.

En somme, ce qu'on vient dire, c'est qu'on vient préciser ce qui se passe en cas d'égalité des votes. Et, à l'égalité des votes, ce que je comprends, c'est qu'il y a un tirage au sort, puis c'est soit le maire de la ville-centre ou un des autres maires, puis la désignation vaut pour une période de deux ans.

(Consultation)

M. Boisclair: Bon. Et ça, c'est donc la règle à laquelle je faisais référence et celle qui s'applique en cas d'égalité des voix, qui, s'ils n'arrivent pas à prendre une décision ? et c'est un peu ce qu'on avait... la députée s'en souviendra, à l'évocation du débat ? si la MRC n'arrive pas à prendre une décision, ils étaient donc incapables de désigner la personne pour agir comme préfet. Alors, on vient introduire, comme le recommandait le rapport que nous avions reçu de M. Nicolet et de Mme Ruest-Jutras... C'est une formule pour sortir de l'impasse, et c'est une règle de l'alternance qui est prévue. Puis l'alternance, c'est à tous les deux ans. À tous les deux ans, ils doivent revenir. L'alternance...

À l'expiration d'une période de deux ans, le nouveau préfet est soit le maire de la ville-centre dans le cas où le préfet sortant était le maire d'une autre municipalité locale, soit le maire d'une autre municipalité locale élu conformément aux règles habituelles lorsque le préfet sortant est le maire de la ville-centre.

L'alternance cesse après quatre ans, à moins que, lors de la première séance tenue pour procéder à l'élection d'un nouveau préfet selon les règles habituelles, aucun préfet n'a pu être élu. Dans un tel cas, la nouvelle procédure est appliquée de nouveau pour une période de quatre ans. Donc, c'est vraiment l'alternance, la règle de l'alternance à tous les deux ans ou aux quatre ans. Puis, après quatre ans, bien là la même chose repart, ils reprennent le processus. Puis, si jamais ils sont encore dans l'impasse, c'est la règle de l'alternance qui s'applique encore pour un quatre ans. Donc, c'est le cercle sans fin qui prévoit... Toutes les possibilités sont maintenant prévues par la loi. Alors, voilà ce qui vient donner du sens à l'amendement à l'article 15, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que les clarifications sont suffisantes pour vous?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous adoptons l'amendement à l'article 15. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 16. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. L'article 210.28 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «fin», des mots «, sous réserve du deuxième alinéa»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot «troisième» par le mot «quatrième»;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le maire de la ville-centre au sens du paragraphe 9.1° de l'article 1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, lorsqu'il est d'office le préfet, ne peut ni démissionner ni être destitué en vertu du quatrième alinéa.»;

4° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, dans le cas où le préfet qui est destitué a été élu à la suite de l'application des règles prévues à l'article 210.26.1, le nouveau préfet doit être élu, pour la partie non écoulée de la période de deux ans, conformément aux règles prévues à l'article 210.26, compte tenu de l'adaptation selon laquelle le préfet est choisi parmi les maires des municipalités locales autres que la ville-centre.»

Alors, ce sont des ajustements nécessaires pour tenir compte du nouveau mode de désignation du préfet, qui prévoit une alternance à la préfecture. Il est prévu que, si le préfet est le maire de la ville-centre, il ne peut démissionner de son poste de préfet ni être destitué par le conseil de la MRC.

Une voix: Il est...

M. Boisclair: Bien oui, il est là d'office. Il est d'office.

La Présidente (Mme Doyer): Il est nommé d'office.

M. Boisclair: Il est, de plus, prévu que, si le préfet qui n'est pas le maire de la ville-centre est destitué, le nouveau préfet qui doit être élu pour combler le mandat de deux ans devra être choisi parmi les maires autres que celui de la ville-centre. Alors, c'est vraiment la loi dans tout son raffinement, là.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai...

M. Boisclair: Parce qu'on est toujours dans 210.28, qui traitait du mandat du préfet, sur sa durée. Parce que c'est toujours... Un préfet, c'est deux ans, hein?

n(20 h 40)n

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Boisclair: Un préfet, c'est deux ans.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que l'article 16 est adopté? Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 17. Nous avons un amendement à l'article 17. M. le ministre, sur l'amendement à l'article 17.

M. Boisclair: Oui, je m'excuse, Mme la Présidente. 17, c'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, 17. Nous avons un amendement.

M. Boisclair: À 17, on a un amendement. C'est un amendement qui vient corriger une erreur de rédaction, Mme la Présidente. Je peux peut-être parler de 17.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, l'article 17 amendé, c'est ce que je vais vous lire:

Par le remplacement, dans la première ligne, du mot «Lorsque» par les mots «Sous réserve du deuxième alinéa, lorsque»; et

«Lorsque le poste de préfet dont le titulaire a été déterminé en vertu du troisième alinéa de l'article 210.26.1 devient vacant en raison du fait que ce titulaire cesse d'être le maire de la ville-centre, le maire qui lui succède devient le nouveau préfet jusqu'à l'expiration de la période de deux ans. Lorsque le poste de préfet dont le titulaire a été déterminé en vertu du quatrième alinéa de l'article 210.26.1 devient vacant en raison du fait que ce titulaire cesse d'être le maire d'une municipalité locale, le nouveau préfet est élu, pour la partie non écoulée de la période de deux ans, conformément aux règles prévues à l'article 210.26, compte tenu de l'adaptation selon laquelle le préfet est choisi parmi les maires des municipalités locales autres que la ville-centre.»

Essentiellement, c'est des ajustements qui font en sorte que, si des gens perdent le statut, leur qualité pour être préfet, bien, il y a des règles de remplacement qui sont prévues. Puis la personne qui est nouvellement élue, que ce soit le maire de la ville-centre ou le maire d'une des autres villes que la ville-centre, remplace le préfet pour la période non écoulée du mandat de deux ans du préfet.

M. Ouimet: Donc, l'alternance n'agit pas s'il y a un décès ou une vacance à l'intérieur de la période de deux ans, si je comprends bien.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Ouimet: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je...

M. Boisclair: Ça, c'est intéressant. Avec les élections à date fixe dans le monde municipal, est-ce que les préfets... est-ce qu'on va rajuster les horloges pour les préfets ou si on va toujours traîner une forme de décalage? Parce que le préfet, il doit être élu à quel moment?

Des voix: ...

M. Boisclair: Mais son élection ou sa nomination. Son élection par le conseil ou par la population.

Des voix: ...

M. Pinard: Ce n'est pas la même journée. C'est la première séance suivant les...

Une voix: ...

M. Pinard: C'est ça. Les élections, c'est toujours le premier dimanche de novembre. La MRC...

M. Boisclair: C'est un petit mandat, là, qu'il faudra regarder. Parce qu'il faudra certainement, si toutes les élections auront lieu en 2005. Ça serait le prochain...

Une voix: ...

M. Boisclair: Un omnibus. Il faudrait ajuster en conséquence, trouver une formule pour éviter qu'on traîne toujours quelque chose. C'est une question du ministre.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Vous allez revenir avec ça, M. le ministre?

M. Boisclair: Bien, dans une autre loi, là, à un autre moment.

La Présidente (Mme Doyer): Dans un autre moment. Alors...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, si vous permettez, on a des échanges un peu informels, nous.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, j'ai vu ça. J'ai vu ça.

Mme Normandeau: On est un petit peu indisciplinés, là. Non, ça n'a pas vraiment... bien, plus ou moins rapport avec ce que le ministre dit, mais, dans le fond, ce qu'on... Notre questionnement, c'est, en fait: Dans la loi, à quel moment on doit élire le préfet après...

M. Pinard: La première...

Mme Normandeau: Est-ce que c'est la première séance...

M. Boisclair: On va vous dire ça dans un petit instant.

M. Pinard: Les élections municipales, c'est le premier dimanche de novembre. O.K.? Alors, le maire est sanctionné sept jours après. O.K.? Donc, il faut que ta réunion de la MRC soit...

M. Boisclair: O.K. La réponse, c'est simple, là. Alors, l'horloge est partie au moment de la création des MRC, 210.25. Dès sa première séance, il devait désigner un préfet, qui avait un mandat de deux ans. Et c'est depuis ce temps-là que l'horloge court. Et ce que je disais à mes collaborateurs, c'est que, puisque cette horloge-là court puis que, là, on vient se fixer une nouvelle obligation, dans la loi, une obligation d'avoir les élections toutes en même temps en 2005, il va falloir ajuster, à un moment donné, les deux horloges, là. Alors...

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça que je pensais aussi.

M. Boisclair: En tout cas, c'est une question intéressante qui va se poser. Puis mes collaborateurs...

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut s'attendre à un papillon dans le cadre de l'étude du projet de loi omnibus 137?

La Présidente (Mme Doyer): On a deux, trois ans.

M. Boisclair: Je ne penserais pas, non. On a du temps...

M. Ouimet: Ça prend plus de temps que ça pour vérifier.

M. Boisclair: Oui, c'est parce qu'on a... Mais on va vérifier, là, on a le temps. Oui.

M. Ouimet: En 2005, oui. On va s'en occuper. On s'en occupera. On va en prendre note.

La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

M. Ouimet: On va se mettre une note. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Adopté, Mme la Présidente.

M. Ouimet: Gardez ça pour nous, Mme Lévesque, on arrive, on arrive!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): L'article 17, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 18. M. le ministre.

M. Boisclair: 18. Il y a un amendement, d'abord, où on remplace complètement l'article.

L'article 210.29.1 de cette loi, édicté par l'article 151 du chapitre 25 des lois de 2001 et modifié par l'article 77 du chapitre 68 des lois de 2001, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «désignée à caractère rural» par les mots «dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal».

Cet amendement vise à supprimer la distinction nominative entre les MRC et fait en sorte que toute MRC dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal pourra faire élire son préfet au suffrage universel. Ce texte parle par lui-même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, hein?

Mme Normandeau: Il parle peut-être de lui-même, mais j'ai quand même...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: S'il parle de lui-même, pourquoi on apporte l'amendement, finalement? On vise quel territoire, là? Ça veut-u dire... On parle de toutes les MRC au Québec, à ce moment-là? De quoi on parle exactement? Tous les territoires des MRC qui sont exclus de la Communauté métropolitaine de Montréal?

M. Ouimet: Tout est défini dans le conseil de Montréal.

Mme Normandeau: Oui, comme responsable des régions. Quel scandale! Ha, ha, ha! Quel scandale!

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

Mme Normandeau: Comprenez-vous? M. le ministre était occupé avec son...

M. Boisclair: Je m'excuse. Avec mon agenda.

Mme Normandeau: Il a mis son chapeau de leader quelques secondes, là. C'est bien. Alors, mais, dans le fond, vous dites que l'amendement parle de lui-même. Enfin, moi, je me réfère aux notes explicatives. Mais, si ça va de soi tant que ça, pourquoi inscrire... pourquoi amener un amendement dans la loi? En d'autres termes, la première question, quand j'ai lu les notes explicatives, c'est: De quels territoires on parle, si tout part de la Communauté métropolitaine de Montréal?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien là il faudrait retourner au texte original de la loi, 210.29.1. Peut-être aller voir, Mme la députée... Vous l'avez sous les yeux?

Mme Normandeau: Oui, oui...

M. Boisclair:«Toute municipalité régionale de comté, désignée à caractère rural, peut, par règlement, décréter que le préfet doit être élu conformément à l'article 210.29.2 ? ça, c'est la possibilité d'élire au suffrage universel.

«Ce règlement doit, sous peine de nullité absolue, entrer en vigueur pendant l'année civile» bon, et ainsi de suite. Ce que nous venons faire, nous venons...

Mme Normandeau: La possibilité pour toutes les MRC au Québec, exception faite de la CMM, d'élire leur préfet au suffrage universel.

M. Boisclair:«Dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal». Parce qu'il y a les MRC à cheval qui sont un petit bout sur la Communauté puis l'autre petit bout... Alors, celles qui sont à cheval, elles ne pourront pas procéder en vertu des règles qui permettent l'élection du préfet au suffrage universel.

Mme Normandeau: C'était le sens de ma question. Je me suis dis: Quels sont les territoires qui sont visés spécifiquement, là? Est-ce que vous avez le nom des MRC qui sont visées, qui sont à cheval? De mémoire, là, sans faire trop de recherche exhaustive. C'était un peu le sens de mon interrogation quand j'ai lu...

M. Boisclair: Ah oui, on les a. Puis il y en a plusieurs sur la Rive-Sud de Montréal, quelques-unes sur la Rive-Nord, dans le bout de Saint-Jean-sur-Richelieu, dans le bout de Valleyfield, dans ces coins-là. Il y en a quelques-unes sur la Rive-Nord. Je n'ai pas la liste par coeur du nord des MRC, mais il y en a au moins... Il y en a une dizaine, au moins, des à cheval?

Une voix: ...

M. Boisclair: Non?

Une voix: Six, sept.

M. Boisclair: Sept? Il y en a sept.

Mme Normandeau: O.K.

M. Boisclair: C'est compliqué, les MRC à cheval. Je pourrais vous en parler, Mme la députée, longtemps.

Mme Normandeau: Ça cause des problèmes à un ministre, ça, hein?

M. Boisclair: Ça cause des gros problèmes.

Mme Normandeau: C'est ça? Ça cause des casse-tête.

M. Boisclair: Il y en a 10. Mme Lévesque, ma sauveuse. Ma sauveure!

Mme Normandeau: Sauveure, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Ma sauveure!

Une voix: ...

Mme Normandeau: Elle est sauvée, avec une expression comme celle-là.

M. Boisclair: Alors, les MRC comprises en partie: MRC Beauharnois-Salaberry; MRC Deux-Montagnes; MRC L'Assomption; MRC La Vallée du Richelieu; MRC Rouville; MRC Vaudreuil-Soulanges. Mais il y en a aussi qui sont comprises en totalité dans le territoire de la CMM: MRC Lajemmerais; MRC des Moulins; MRC Roussillon; MRC Thérèse-de-Blainville, qui sont sur le territoire. Alors, celles-là ne peuvent pas se prévaloir de l'élection du préfet.

Mme Normandeau: Oui. Bien. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Les clarifications étant apportées, est-ce que nous adoptons l'amendement à l'article 18?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

n(20 h 50)n

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à l'étude de l'article 19. Il a été adopté. Donc, l'article 20.

M. Boisclair: 20. On retire l'article 20. Il y a un amendement, Mme la Présidente qui consiste à le retirer.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.

M. Boisclair: On retire.

La Présidente (Mme Doyer): Sur l'amendement?

M. Boisclair: On le retire parce qu'on a apporté l'amendement tout à l'heure.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les sociétés d'économie
mixte dans le secteur municipal

La Présidente (Mme Doyer): Oui. L'article 20, tel qu'amendé, est adopté? Bien, il est retiré. Adopté. L'article 21.

M. Boisclair: À l'article 21, on est dans les lois sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

L'article 10 de la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal est modifié par l'insertion, dans la sixième ligne du premier alinéa et après le mot «alinéas», de «même après l'expiration du délai prévu, le cas échéant, dans la résolution visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 678.0.2 de ce Code».

La Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal permet à une MRC de fonder une société d'économie mixte ayant comme compétence l'exercice d'une compétence que la MRC aurait acquise à la suite d'une déclaration de compétence faite en vertu de 678.0.1.

Nous avons vu lors de l'étude l'article 10 du projet de loi que des modifications ont été apportées afin de permettre à la MRC de limiter dans le temps l'exercice du droit de retrait par les municipalités locales dans le cas où une MRC désire se déclarer compétentes à l'égard d'une compétence locale.

L'article 21 apporte une modification à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal afin d'indiquer clairement que l'expiration du délai fixé par la MRC lors de l'acquisition de la compétence locale n'empêche pas la municipalité locale d'exercer le droit de retrait que lui accorde l'article 10 de la Loi sur les sociétés d'économie mixte quant à une fondation d'une société qui exercera cette compétence.

En somme, ce que je comprends, c'est que la municipalité a toujours le droit de retrait. Elle l'a même si la compétence a été déléguée à une société d'économie mixte. Est-ce que...

(Consultation)

M. Boisclair: ...l'explication... C'est en plein ça. Non, mais c'est en plein ce que je vous ai dit. C'est ça. C'est, si la compétence acquise par la MRC a été désignée à une société mixte, ce que permet la loi, la MRC conserve son pouvoir de retrait.

Mme Normandeau: De la société d'économie mixte.

M. Boisclair: C'est ça. La municipalité locale conserve son droit de retrait.

Mme Normandeau: Bien. Pour notre éclairage, M. le ministre, combien il existe au Québec de sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal?

M. Boisclair: Il n'y en n'a pas beaucoup.

Mme Normandeau: Non, hein?

M. Boisclair: Il n'y en n'a pas beaucoup, puis c'est des projets de loi privés, puis il y a tout un débat là-dessus. Moi, je vais vous dire que...

Mme Normandeau: Ça n'a pas levé.

M. Boisclair: Ça n'a pas levé. Et regardez, en plus de ça, ça n'a pas levé, là, il faut que notre loi soit cohérente. Mais c'est une belle question à se poser, les sociétés d'économie mixte. Puis les partenariats public privé, le cas classique, c'est... Moi, la société d'économie mixte avec laquelle je travaille le plus souvent, là, c'est Compo-Haut-Richelieu, Compo-Haut-Richelieu sur la Rive-Sud de Montréal. Moi, j'ai toujours pensé que ces sociétés, qui gèrent en partie des fonds des contribuables, devaient être soumises aux mêmes règles de transparence que les municipalités parce que c'est l'argent des contribuables qui va là. Et c'est là que des gens du secteur privé réagissent très fortement.

Moi, je pense, par exemple, que Compo-Haut-Richelieu ? je l'ai déjà dit ? devrait être soumis à la loi d'accès à l'information. Je connais suffisamment cette loi, puis le député de Marquette puis les députés de cette commission connaissent bien cette loi. Les secrets commerciaux sont protégés par la loi d'accès à l'information. N'oubliez pas que la loi d'accès à l'information s'applique dans le secteur privé. Et cette loi, même si parfois elle est utilisée pour fins d'enquête commerciale... Il faut se dire les vraies affaires, là, une entreprise concurrente va souvent utiliser la loi pour voir ce qui se passe chez le voisin. Mais les secrets industriels et autres informations de ce genre sont protégés par la Loi d'accès, il y a des dispositions très claires dans la Loi d'accès. Mais le secteur privé a peur d'avoir peur. Et Compo-Haut-Richelieu a réagi avec force quand, moi, je leur ai suggéré... quand j'ai proposé de les soumettre à la Loi d'accès même si la Commission d'accès le recommandait. Là, j'ai perdu, moi, le fil de cette loi, où est-elle rendue, parce qu'il a eu quelques changements de ministres et la révision quinquennale de la loi d'accès à l'information, ça...

M. Ouimet: ...au ministre que ça n'a pas bougé.

M. Boisclair: Ça n'a pas bougé.

M. Ouimet: Non pas son prédécesseur, mais la ministre responsable de la loi sur l'accès à l'information, l'actuel président du Conseil du trésor avait même demandé à son collègue ministre de la Sécurité publique de confier à la SQ une enquête sur Compo-Haut-Richelieu dans le cadre d'une commission parlementaire. Vous pourriez en parler à votre collègue...

M. Boisclair: Ah oui? J'apprends ça. J'apprends ça. Je ne savais pas ça. Mais tout ça pour dire que ça n'a pas marché parce que le privé, de nature, serait...

M. Ouimet: Il n'y a pas eu une modification...

M. Boisclair: Bien non, mais la loi n'a pas été adoptée. Parce que la loi créant les sociétés d'économie mixte... Je ne sais pas qui... Qui avait créé ça? C'est-u nous autres?

La Présidente (Mme Doyer): C'est nous autres. C'est la commission de l'aménagement du territoire, par projet de loi privé. Ça a été marginal. Mais, moi, ça fait huit, neuf ans que j'en suis membre, là, puis on avait passé ça ici, les sociétés d'économie mixte.

M. Boisclair: Alors, tout ça pour dire que ça ne marche pas, les sociétés d'économie mixte. Il n'y a pas là un... Il y a eu, à un moment donné, il y a eu une mode sur le partenariat public privé puis vous avez vu les orientations que le gouvernement du Québec a prises dans le cas de la gestion de l'eau. On est plutôt partant pour une gestion... une autorité publique et une gestion publique aussi. Alors, cette question-là demeure ouverte, mais on comprend qu'il n'y a pas eu beaucoup, beaucoup d'intérêt.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

M. Ouimet: Il y a des municipalités qui étaient venues en commission parlementaire recommander fortement au gouvernement d'assujettir des entreprises de sociétés d'économie mixte à la loi sur l'accès.

M. Boisclair: Bien oui.

M. Ouimet: C'était dans le processus, sauf qu'on ne s'est jamais rendu au bout du processus.

M. Boisclair: Je pense qu'il y a un consensus dans le Parlement sur cette question-là. Mais je peux-tu vous dire que ça rugit, de l'autre côté. Il faut aussi avoir l'honnêteté, si vous voulez prendre quelques instants pour en parler, il faut aussi avoir l'honnêteté de se dire que la vertu qu'on cultive, elle a parfois aussi des effets pervers. Il faut regarder, par exemple, les demandes d'accès à l'information qu'on reçoit dans nos directions régionales au ministère de l'Environnement, ce n'est pas pour des groupes environnementaux qui cherchent à avoir de l'information sur ce qui se passe puis la nature profonde du projet, c'est des concurrents qui cherchent à savoir... Puis, dans les directions régionales du ministère de l'Environnement, je suis obligé d'avoir une personne à temps plein, à peu près, là, grosso modo, une personne à temps plein dans chacune des directions régionales du ministère pour gérer la loi d'accès à l'information.

Alors, je veux tout simplement... Je ne remets pas en cause la pertinence de la loi, je trouve que c'est une loi fantastique, mais il faut juste être conscient des fois que la vertu qu'on plaide et qu'on cultive, elle a certains effets pervers sur le terrain. Puis, dans un milieu d'univers où il y a des gens qui font entendre des intérêts qui sont des intérêts privés, il y a toutes sortes de stratégies qui sont bonnes pour faire entendre des intérêts privés. Moi, je suis confronté à des situations où je sais très bien que ce sont des concurrents d'une entreprise qui organisent des manifestations. Il y a des choses qui sont... Tu sais, le privé joue dur, puis, nous, on doit... notre job ici, c'est de plaider l'intérêt public dans ce monde où les intérêts se fondent puis où des gens évoquent des arguments vertueux, mais, dans le fond, défendent leurs propres intérêts privés. En somme, le monde dans lequel on vit rend encore plus importante notre tâche.

Mme Normandeau: ...la politique.

M. Boisclair: Pardon?

Mme Normandeau: Vivement la politique.

M. Boisclair: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté?

Mme Normandeau: 21.

M. Boisclair: 21.

La Présidente (Mme Doyer): 21?

Mme Normandeau: Oui. Vous avez dit 20.

La Présidente (Mme Doyer): Ah, il a été adopté, 20. 21, excusez-moi.

Mme Normandeau: 20 a été retiré.

La Présidente (Mme Doyer): 21.

Modifications de concordance

M. Boisclair: Là, on remplace, il y a un amendement. Là, on est dans le bout sur...

La Présidente (Mme Doyer): Les articles 22 à 22.7.

M. Boisclair: Oui. Remplacer l'article 22 et l'intitulé qui le précède par ce qui suit: Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

L'article 248 de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, modifié par l'article 228 du chapitre 25 des lois de 2001 par l'article 113 du chapitre 68 des lois de 2001 et par l'article 263 du chapitre 37 des lois de 2002, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après... de «, à l'exception de la section II du chapitre II.1 du titre I».

En passant, pourquoi, dans la loi, quand on rédige la loi, en vertu de quelle règle de rédaction, on est obligé de faire référence à toutes les modifications qui sont faites pour qu'on introduise du droit nouveau?

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est toujours à partir de la loi refondue.

Une voix: ...loi refondue, la version officielle.

n(21 heures)n

M. Boisclair: Merci de... Alors: 22.1. L'article 250 de cette loi, modifié par l'article 230 du chapitre 25 des lois de 2001, par l'article 115 du chapitre 68 des lois de 2001 et par l'article 265 du chapitre 37 de lois de 2002, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après «(L.R.Q., chapitre A-19.1)», de «, à l'exception de la section II du chapitre II.1 du titre I».

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

22.2. L'article 253 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal (2001, chapitre 68) est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après «(L.R.Q., chapitre A-19.1)», de «, à l'exception du chapitre II.1 du titre I».

Autres dispositions modificatives.

22.3. L'article 51 du décret n° 841-2001 du 27 juin 2001, concernant la ville de Saguenay est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «loi», de «, à l'exception du chapitre II.1 du titre I,».

22.4. L'article 48 du décret n° 850-2001 du 4 juillet 2001, concernant la ville de Sherbrooke...

M. Ouimet: Est-ce qu'on peut les prendre un à un puis les adopter? Je pense que ce serait plus facile, au lieu de revenir.

M. Boisclair: C'est tout la même chose. Mais c'est tout la même chose.

M. Ouimet: Non, je comprends.

M. Boisclair: Regardez, Sherbrooke, Trois-Rivières...

M. Ouimet: Ça change à partir de 22.8 à 22...

M. Boisclair: ...Îles-de-la-Madeleine puis Rouyn-Noranda. Bon. Alors, essentiellement, Mme la Présidente, d'abord 22, l'article 22 propose une modification visant à régler une incompatibilité entre certaines dispositions. Cette incompatibilité découle de l'octroi de nouveaux pouvoirs à la MRC, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et de la présence, dans la Loi portant réforme sur l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, de l'article 248, qui prévoit que la ville de Québec est en quelque sorte assimilée à une MRC aux fins de l'application de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Alors, une telle assimilation a pour conséquence que la ville de Québec peut exercer tout pouvoir qui est accordé à une MRC par cette loi.

Comme nous l'avons vu précédemment, le présent projet de loi propose notamment d'accorder aux MRC, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le pouvoir d'établir un plan de développement de son territoire. Or, la ville de Québec possède déjà dans sa charte l'obligation d'adopter un plan de développement de son territoire. L'article 22 propose donc d'indiquer clairement que ce nouveau pouvoir qui a été introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne peut être exercé par la ville de Québec. En somme, on est dans un amendement de cohérence.

M. Ouimet: Alors, adoptons 22.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, nous adoptons les articles 22 à 22.7. C'est bien ça? Non?

M. Boisclair: 22.

La Présidente (Mme Doyer): Juste 22. 22, d'accord. L'article 22, qui remplace...

M. Boisclair: Bien là c'est tout la même chose pour chacune des villes. Alors, 22.1, Québec, puis ensuite Gatineau...

La Présidente (Mme Doyer): C'est ce que je comprends.

M. Boisclair: ...Sherbrooke, Saguenay, Shawinigan, Trois-Rivières, Îles-de-la-Madeleine, Rouyn-Noranda. Alors, c'est ça qu'on fait. On est vraiment dans les dispositions...

La Présidente (Mme Doyer): C'est pour ça que je suggérerais d'adopter tout ça, vu que...

M. Ouimet: J'ai sûrement des questions sur 22.6, 22.7, les Îles-de-la-Madeleine et Rouyn-Noranda...

La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...ça requière peut-être un peu plus d'explications

M. Boisclair: Bien, c'est la même chose. L'article 22.6, c'est cependant à l'égard de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine et une modification apportée par l'article 4.3 à la ville de Gatineau. Îles-de-la-Madeleine, c'est une ville MRC, alors c'est pour ça. Puis l'autre, Rouyn-Noranda aussi, c'est une ville MRC. C'est pour ça qu'on...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, je comprends qu'on adopte l'article 22, qui remplace l'ancien article 22, le nouvel article 22, et les nouveaux articles 22.1 à 22.7. Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires et finale

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à l'étude des articles 22.8 à 22.13.

M. Boisclair: À l'article 22.8, ce sont des ajouts ? attendez juste un petit instant, là ? oui, ce sont des ajouts, où on remplace l'intitulé «Dispositions transitoire et finale» par ce qui suit. Peut-être allez-vous me dispenser de la lecture, Mme la Présidente, de ces... On pourrait peut-être y aller en...

La Présidente (Mme Doyer): En bloc?

M. Boisclair: En bloc. Bien, plutôt, on peut y aller par chacun d'entre eux, si vous me dispensez de la lecture.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, ce qui veut dire que nous en serions à l'article 22.8.

M. Boisclair: Écoutez, alors, regardez, 22.8, on remplace «schéma d'aménagement...» par «schémas d'aménagement et de développement» dans toutes les lois.

22.9 établit qu'une MRC qui est assujettie à l'obligation de prévoir un énoncé de vision stratégique dans son schéma doit le faire au plus tard lors de la première période de révision de son schéma qui commencera après le jour précédant celui de la sanction de la présente loi.

22.10. Quelques MRC ont déjà obtenu, conformément à l'article 678.0.5 du Code municipal du Québec, la permission du gouvernement de se déclarer compétentes en matière de gestion de matières résiduelles ou de transport des personnes handicapées, compte tenu du fait que l'article 10.3 propose l'abrogation de l'article 678.0.5 et que, par conséquent du pouvoir que cet article accordait, l'article 22.18 vient établir que, si une MRC a déjà, à la suite de la permission du gouvernement, déclaré sa compétence, elle est réputée avoir agi en vertu de nouveaux pouvoirs proposés par 10.1. On est vraiment dans des dispositions transitoires, là.

22.11. Cet article établit clairement qu'une MRC qui se voit accorder par la présente loi la compétence en matière de cours d'eau municipaux sur l'ensemble de son territoire succède aux droits et obligations des municipalités locales aux fins d'exercer cette compétence. Cette règle de succession fait en sorte notamment que les contrats accordés, le cas échéant, par une municipalité locale seront transférés à la MRC, qui devra les respecter. La règle de succession.

22.12. Cet article fixe au 1er janvier 2003 la date à laquelle une MRC qui a déjà été désignée à caractère rural a compétence en matière d'évaluation à l'égard de l'ensemble des municipalités locales dont le territoire est compris dans le sien. Cet article établit qu'une telle MRC succède à compter de cette date aux droits et obligations des municipalités locales aux fins de l'exercice de cette compétence. Une telle règle de succession fait en sorte notamment que les contrats accordés, le cas échéant, par une municipalité locale seront transférés à la MRC, qui devra les respecter. À noter que l'article 22.12 prévoit une exception pour la MRC de Montmagny. Cette dernière aura une telle compétence à compter du 1er janvier 2004 seulement. Pourquoi Montmagny?

(Consultation)

M. Boisclair: Ils ont demandé un retard? Bien oui, bien oui, j'aurais dû y penser, puis pour négocier avec...

Une voix: ...

M. Boisclair: C'est ça.

M. Ouimet: Rimouski avait demandé un report aussi dans une autre loi. Ils ne l'ont pas obtenu.

M. Boisclair: Un retard?

M. Ouimet: Un report pour leur permettre de négocier, là. J'ai oublié le contexte.

M. Boisclair: Ah! Sur l'évaluation municipale?

M. Ouimet: C'était au niveau de...

M. Boisclair: Ce n'était pas un report, non, non. Eux autres, ils s'opposaient carrément à la délégation à la MRC, à Rimouski, là.

M. Ouimet: Mais ils vous avaient demandé ici, en commission parlementaire, un report pour pouvoir rediscuter, renégocier.

M. Boisclair: Oui, mais ce n'était pas ça, la... C'était une façon...

M. Ouimet: Vous avez refusé, dans ce cas-là. Vous vous en souvenez, Mme la Présidente, hein? Vous étiez là, je pense.

Mme Normandeau: Bien, la question a été réglée comment?

M. Boisclair: Vous savez combien les points de vue des députés sur les questions municipales sont importants pour moi...

M. Ouimet: Ah oui, surtout la députée de Rimouski.

M. Boisclair: ...quelle que soit leur formation politique.

M. Ouimet: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Quelle que soit leur formation politique. Par exemple, la députée de Mégantic-Compton ou le député de Sherbrooke aussi. Bon.

22.13. Cet article reprend le contenu de l'article 5.2 de la Loi sur la fiscalité municipale, dont l'abrogation a été proposée par l'article 12.11. Il a pour effet d'accorder une protection d'emploi à certains fonctionnaires et employés des municipalités locales qui perdent leur compétence en matière d'évaluation. Il prévoit notamment l'obligation pour la municipalité locale d'identifier dans un document les fonctionnaires et employés qui consacrent tout leur temps de travail à tout ou partie du domaine de l'évaluation et dont les services ne seront plus requis. Il prévoit de plus que ces fonctionnaires et employés deviennent, sans réduction de traitement, des fonctionnaires à l'emploi de la MRC et conservent leur ancienneté et leurs avantages sociaux. C'est semblable à ce qu'on a vu auparavant. Donc, ça, c'est ce qu'on ajoute à 22. Donc, ce sont nos amendements.

La Présidente (Mme Doyer): Ce sont les amendements. Alors, est-ce que j'ai des questions?

M. Ouimet: On aurait des questions, de ce côté-ci.

La Présidente (Mme Doyer): O.K. Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Oui. Merci. On peut reprendre à partir de l'article 22.8, l'amendement à 22.8, j'imagine. Bon. Alors, écoutez, moi, ma compréhension, c'est que le projet de loi permet aux MRC de se prévaloir de certaines compétences. Il n'y a pas d'obligation, là, dans certains... On parle de compétences habilitantes. C'est ça?

La façon dont les notes explicatives sont rédigées, c'est qu'on parle d'un schéma d'aménagement et de développement. Et on semble parler d'obligation, donc, de prévoir dans le schéma un énoncé de vision stratégique du développement.

M. Boisclair: Regardez bien, là...

Mme Normandeau: Moi, ma question, Mme la Présidente, c'est...

M. Boisclair: Alors, regardez bien, il y a deux choses. Alors, les facultatives sont, les facultatives sur décision avec la double majorité: gestion des matières résiduelles, gestion de la voirie locale, le transport collectif des personnes incluant le transport des personnes handicapées, le financement du logement social ainsi que l'établissement des modalités de gestion et de financement d'équipements, d'infrastructures, de services et d'activités à caractère supralocal. Alors, ça, c'est ce qu'elles ont comme facultatif.

Cependant, lorsque nous regardons le projet de loi, nous ajoutons des nouvelles responsabilités à celles qui étaient prévues dans le projet de loi original. Et celle que nous faisons, c'est l'obligation d'adopter, pour toutes les MRC, un énoncé de vision stratégique du développement économique, social, culturel et environnemental, énoncé qui sera intégré au prochain schéma d'aménagement révisé. Bien entendu, les MRC des communautés métropolitaines en sont exemptées ? c'est ce qu'on a vu tout à l'heure ? puisque cette responsabilité est déjà attribuée aux communautés métropolitaines.

Mme Normandeau: Je ne sais pas si...

M. Boisclair: Alors, je veux juste bien clarifier, là.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça. C'est bien, parce que je ne sais pas si mes collègues aujourd'hui ont eu l'occasion peut-être de questionner ce que le ministre entend par une vision stratégique de développement, en fait. Parce que ça me semble être bien relatif, tout ça, et bien subjectif, plutôt plus subjectif que relatif, là. C'est quoi, pour vous, M. le ministre, une vision stratégique de développement? À quoi on fait référence?

M. Boisclair: Moi, je ne veux pas...

n(21 h 10)n

Mme Normandeau: Est-ce qu'on fixe, par exemple, des objectifs au niveau de la création d'emplois? Jusqu'où on va dans une vision stratégique de développement?

M. Boisclair: Ce sera à la MRC de le faire. D'abord ? comment je pourrais vous dire? ? la gestion de l'aménagement, ce n'est pas qu'une question froide de dire qu'est-ce qu'on fait sur une parcelle de terre, est-ce qu'on fait du logement, de l'industriel, c'est une vision de développement de la communauté. Et il nous apparaît que cette compétence, bien, elle doit aussi se traduire par un certain nombre d'objectifs de résultat quant au développement économique, développement économique, social, culturel, environnemental, quant à la qualité de vie. Alors, le schéma d'aménagement, pour moi, c'est un outil, mais il y a une vision, il y a un plan, il y a des objectifs. Je souhaite que les MRC nous en fassent part. Et c'est ça qu'on demande à la MRC.

Maintenant, comment les MRC vont se comporter? On verra, avec le temps. Je n'ai pas à approuver cette vision stratégique du développement comme j'approuve les schémas d'aménagement, avec une procédure de règlement de contrôle intérimaire. Ils doivent nous en informer, cependant. Ce schéma d'aménagement... ce plan stratégique de développement, devrais-je dire, doit aussi tenir compte de ce qui se passe au CRD. Donc, ce sera une occasion pour les élus municipaux, les gens responsables dans nos communautés de dire: Voici, nous, on prend un engagement, puis c'est là où s'en va. Un peu comme on le fait aujourd'hui dans nos ministères. Chaque ministre, au gouvernement du Québec, doit publier un plan stratégique. Et de plus en plus on s'en va vers une gestion par résultats puis on a des indicateurs de l'atteinte des objectifs. L'administration publique, on n'en parle peu, mais, dans ses processus de gestion, revoit profondément ses façons de faire. Puis de voir nos élus municipaux souhaiter ces choses ou le demander me semble quelque chose de positif.

Mais je ne prescrirai, par exemple, dans la loi la forme que devra prendre ce plan stratégique du développement économique, social, et culturel, et environnemental, là. Ce que je voulais plutôt régler, c'est le fait qu'une MRC qui voulait faire ça, théoriquement, devait me demander l'autorisation de le faire. C'est complètement capoté! J'ai dû, moi... C'est là que je me suis aperçu du problème. Je devais autoriser des MRC à se doter d'une politique culturelle. Même, par un décret du gouvernement, j'autorisais la MRC à le faire. C'est vraiment... Ça, c'est du paternalisme dans sa pire expression. Pourquoi le Conseil des ministres doit autoriser une MRC à dire: Tu as le droit de faire un plan culturel? Tant mieux s'ils veulent un plan culturel, qu'ils en fassent un. Puis la population jugera du contenu du plan, puis la municipalité discutera avec les gens de la communauté comment ils veulent faire le plan, pas au Conseil des ministres à donner l'autorisation à du monde pour réfléchir puis faire des choses. Alors, voilà un peu... Mais ça ne sera pas... Je n'ai pas l'intention de prescrire une forme, ce que ça va devoir avoir l'air. La population jugera. Ce n'est pas au gouvernement à juger, ce qui pourrait être vu comme le grand frère. C'est la population. Puis ils ont le pouvoir de le faire, qu'ils s'en servent au meilleur de leur connaissance et de leurs compétences.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. À ce moment-ci, si vous permettez, je donnerais la parole au député de Shawinigan. Est-ce que c'est ça?

M. Pinard: Saint-Maurice.

La Présidente (Mme Doyer): Saint-Maurice. L'ancien maire de Shawinigan, député de Saint-Maurice. Excusez-moi.

M. Pinard: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le fait de donner cette autorisation au niveau de la MRC, est-ce qu'il y aura une obligation pour le préfet de la MRC, une fois par an, de donner lecture des positions que la MRC envisage, comme un peu le maire d'une ville se doit de donner lecture et de publier une fois par année la situation de la ville?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, ce n'est pas prévu...

M. Pinard: Ce n'est pas prévu dans le... D'accord.

Mme Normandeau: Mais, si vous permettez, Mme la Présidente, c'est une très bonne question que pose notre collègue. Effectivement, pour assurer ? parce que c'est un petit peu la vision du ministre ? assurer une meilleure synergie entre les acteurs sur le terrain, faire en sorte que la participation participe pleinement au développement, là, de tout le territoire que représente la MRC, ça aurait pu être intéressant effectivement d'inclure une espèce d'obligation, enfin, d'information, enfin. Mais on souhaite que les MRC soient sensibles à ça. Mais le point est important parce que, dans le fond, c'est une révolution un peu qu'on opère, là. Ça va commander de la part des MRC un changement de culture, un changement de façon de faire...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...que de gérer autre chose, effectivement, que le territoire pur, que le schéma, effectivement, oui. Mais c'est intéressant, Mme la Présidente, parce que... que le ministre nous dise que, lui, il ne va pas, dans le fond, dire... juger des choix qui seront faits. Mais est-ce que quand même le ministère va imposer une espèce de balise ou de cadre général? Même pas, là. C'est comme... Vision stratégique de développement, bien, ça va s'appliquer selon ce que les MRC...

M. Boisclair: ...témoigne de ma confiance à l'endroit des élus municipaux. Ils vont faire des choses intelligentes. Il y a une culture qui va se développer. Tu sais, c'est un peu ça aussi, là. Les unions municipales vont faire de la formation. C'est un élan, là, c'est un peu d'air qu'on donne au monde municipal.

Mme Normandeau: C'est bon. C'est une bonne nouvelle. Après avoir été brassés pendant quelques années, c'est bon.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: C'est une excellente nouvelle. Et, moi, j'acquiesce à cette politique-là. Mais, vous savez, M. le ministre, le conseil d'une MRC est toujours... Le conseil d'une MRC, contrairement à un conseil municipal, est loin de la population régionale. Et, en ce sens, je voyais peut-être... Éventuellement, il faudrait peut-être prévoir l'obligation de communication que le préfet de la MRC pourrait faire avec l'ensemble de la collectivité qu'il a sous sa responsabilité. Parce qu'un préfet n'est pas nécessairement élu, n'est pas élu par la population au titre de préfet, il est nommé par l'ensemble de la collectivité, des maires assis alentour de la table.

Mais le problème de communication, on le vit toujours, comme préfet, on vit ce problème-là, parce qu'on n'est redevable que devant nos pairs. Mais, face à la population et le fait que, pour le gouvernement, on est en train véritablement de souder des liens de développement social, de développement économique, de développement culturel sur l'ensemble du territoire, c'est merveilleux, mais il faut également associer la collectivité, les citoyens et les citoyennes du territoire à ce phénomène et faire également que la collectivité se doit de suivre aussi le cheminement que la MRC va faire dans son développement économique, social, ou encore touristique, ou culturel. Moi, j'inviterais peut-être le ministère éventuellement à poursuivre dans cette démarche-là au niveau communication.

M. Boisclair: On va s'en occuper.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Bien, c'est intéressant, Mme la Présidente, parce que, là, ce qu'il faudra éviter, c'est l'effet pervers, dans le fond, d'un principe qui est fort louable au départ, il faudrait éviter d'avoir, dans le fond, une espèce de plan stratégique au niveau de la MRC, du CLD ou du CRD. Parce que tous ces organismes-là adoptent des plans stratégiques, là. À un moment donné, qu'est-ce que tu vas faire? Tu vas mettre la superposition, trois, quatre plans stratégiques au niveau régional, ça fait que, là, à un moment donné, ça va devenir beaucoup...

Mais je comprends. Vous allez me dire que, dans le fond, ça va forcer les gens à se parler. C'est ça. C'est correct. Mais il faut être conscient, en même temps, qu'il va y avoir une période de rodage. Et puis je disais à mes collègues, là, qu'il y a des maires autour de la table, je vais vous dire une chose, ça va bousculer les façons de faire, là, parce que ça va effectivement obliger à plus de transparence. Parce que, on ne se contera pas d'histoire là, qui va aux réunions des MRC? Personne. Alors, évidemment, ça va obliger les gens, effectivement, à... Mais je vois se profiler quand même certaines difficultés, là.

M. Boisclair: Il y a une vision aussi à moyen et long terme de là où on s'en va, hein? C'est sûr, quand on regarde un texte comme celui-là, on l'analyse dans le contexte actuel. Mais, moi, je suis convaincu que le monde municipal, à l'extérieur des grands centres, va beaucoup se concentrer, dans son organisation, alentour des MRC parce que c'est là que va se développer une expertise puis c'est là qu'on sera le mieux placé pour penser le développement. Donc, la vision, pour moi, quand je regarde le Québec bouger puis les enjeux sur le plan économique, sur le plan démographique, à moyen puis long terme, c'est une consolidation des MRC puis c'est plus de pouvoirs aux MRC, surtout dans le contexte démographique dans lequel on bouge. On peut... Il faut soutenir toutes sortes d'initiatives, là, mais il y a quand même aussi un propos sur l'adaptation. Et le pari que prend le gouvernement, c'est que l'adaptation, ça passe beaucoup par le renforcement des MRC.

n(21 h 20)n

Là où il y a des villes d'agglomération, j'entends beaucoup de maires ? je rencontrais les maires, les 25 maires des villes d'agglomération ? j'entends beaucoup de maires me dire: André, compte tenu des problèmes qu'on a puis des déséquilibres qui existent, le dialogue entre la MRC n'est pas toujours simple. Les gens me disent: André, il faut faire une ville MRC. La Tuque, par exemple, là, ils sont après moi, ils veulent la ville MRC. Puis on l'a essayé dans d'autres endroits. Mon collègue député de Duplessis... Mais imaginez une ville MRC dans le cas de la Côte-Nord. Mais il se trouve plusieurs personnes à Sept-Îles... Puis là ce n'est pas des affaires de... C'est des gens qui ont une vision, impliqués dans leur milieu, qui, de bonne foi, veulent me convaincre de faire à Sept-Îles une ville MRC. Là, c'est Sept-Îles?Port-Cartier, là, ce n'est pas trois coins de rue, là, puis qui disent: Il faut faire une ville MRC. Puis là on règle les problèmes de dialogue. Alors, est-ce que, à un moment donné, le monde municipal nous amènera là? C'est... Bon.

L'autre chose, aussi ? puis je me permets ce commentaire-là ? moi, si vous me demandez, là: Le développement économique local, je souhaiterais que les MRC jouent un plus grand rôle, que les élus jouent un plus grand rôle, toujours cependant dans le respect de la présence des gens de la société civile... Ça, c'est un acquis que le Parti québécois a donné et, pour moi, c'est un incontournable, tout comme sur la question de l'économie sociale, les CLD. L'économique, ce n'est pas que l'entrepreneurship classique, c'est autre chose aussi. Donc, l'idée, ce n'est pas de revenir là-dessus, mais c'est de faire en sorte que des gens imputables assument des responsabilités. Et mon point de vue, c'est qu'à un moment donné les municipalités pourront... les MRC et les municipalités qui les composent pourront mettre plus que 50 % du financement de base du fonctionnement du CLD. Puis, à terme, mon pari, c'est que la MRC, il pourrait y avoir une formule d'«opting in» où la MRC pourrait prendre la responsabilité... C'est par la MRC que l'argent de fonctionnement du CLD transiterait, c'est la MRC qui déléguerait la compétence au CLD. Et tout ça pourrait se faire même dans le respect des règles actuelles de composition des conseils d'administration de CLD.

Quand j'ai dit ça, ça a suscité un mur immédiatement, au sommet des régions, et je ne m'en cache pas, je me suis buté aux gens des CRD, qui ont dit: Non, non, non! Mais je m'ouvre à vous, mes collègues, je pense cependant que c'est là le chemin. C'est là le chemin. Mais le choix que j'ai fait aussi, qui est un choix très conscient, c'est de ne pas aller aussi loin que ça dans la loi. Mais il y a quand même un élan. Il y a un élan. Et il me semble que c'est vers là qu'on devrait aller. Puis peut-être même qu'on fera le choix d'en parler pendant la prochaine campagne électorale, de cette question.

Une dernière chose pour vous dire aussi que, sur le développement économique ? je l'ai dit tout à l'heure ? ce sont des entrepreneurs qui font le développement économique, puis le génie de l'entrepreneur, c'est qu'il a une bonne idée, et, à la limite, là, il se balance bien du plan du CLD, du CRD, puis tout ça, et les entrepreneurs pensent chacun à leur façon puis sans nécessairement être dans le plan puis de respecter ce qui est là. Alors, qu'il y ait cependant une volonté d'aménager correctement le territoire, que des maires disent qu'ils veulent s'intéresser au développement économique puis que le CRD fasse des choses, tout ça, c'est fantastique. Puis on n'est pas obligé que toutes les petites cases soient à la bonne place puis qu'il y ait une grande cohérence. Le chaos, là-dedans, moi, je le trouve un peu créateur. Puis je ne pense pas qu'on aura un jour un grand plan, parfait où, dans toutes les régions, dans toutes les MRC, on aura tout planifié ce qui doit arriver. Il y a une espèce de... il y a un peu de... Je ne voudrais pas... Parce que tout ce que je dis, là, sera retenu un jour contre moi.

M. Pinard: Continuez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Mais, tu sais, il y a quelque chose d'intéressant dans la volonté d'enligner le développement économique. Mais le développement économique sera toujours un entrepreneur, un homme, une femme qui a une bonne idée, qui met du capital au bâton puis qui crée une job. Ceci étant dit, une fois que ces choses-là sont faites, il y a des façons de l'appuyer, il y a des retombées de son action qu'on peut essayer de multiplier. C'est là où des acteurs de développement peuvent rentrer en ligne de compte, puis c'est là aussi que les pouvoirs publics peuvent soutenir, par un parc industriel, par des aménagements d'infrastructures, par un propos sur la qualité de vie, par un propos sur le transport en commun, bon, puis mille et une choses qui vont faire en sorte qu'on va accompagner l'entreprise et les entrepreneurs. Mais la bougie d'allumage sera toujours bien la personne qui a la bonne idée. Les entrepreneurs que nous côtoyons sont aidés par des gens, mais c'est d'abord eux autres qui...

Mme Normandeau: Mme la Présidente, si vous permettez?

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la députée de Bonaventure. Mais...

Mme Normandeau: Mais c'est un beau grand débat. Sans entrer dans le débat, évidemment, là, tout simplement, peut-être, dire au ministre: Votre collègue des Régions a déposé ce matin un projet de loi qui crée la Commission nationale des régions, et vous irez peut-être faire lecture du projet de loi à l'article... l'article 2, alinéa 4. On prévoit, dans le projet de loi, dans le fond, d'entendre... la Commission entendrait les CRD. Et, malheureusement, on n'a pas pris soin d'indiquer que la future Commission pourrait entendre les préfets ou les élus municipaux.

Alors, dans le fond, je constate que, sur la base du plaidoyer que vous venez de livrer, que, soit dit en passant, on partage presque totalement ? presque, je vais vous dire pourquoi, tantôt, notre réserve ? mais il y a comme... encore une fois, il y a comme une, pas une incongruité, mais les ministères ne se parlent pas encore entre eux, là, les Affaires municipales, les Régions, alors...

M. Boisclair: On se parle mais...

Mme Normandeau: Mais, vous voyez, là, il y a...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Peut-être aller faire lecture du projet de loi, vous allez voir, dans le fond, qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire pour réagir au... Une ville, une MRC, dans le fond, vous dites: Tout le monde me court après pour qu'on défende cette idée-là. Mon premier réflexe, ce serait de vous dire: Avec les fusions municipales forcées, au Québec, le gouvernement a fait le choix d'un modèle d'organisation municipale, de fait, on a privilégié le développement de pôles forts et, dans ce contexte-là, on a créé une compétition, une concurrence entre les municipalités. Et là il y a une espèce d'effet inflationniste qui fait en sorte que les gens disent: Si on ne grossit pas, bien, c'est le voisin d'à côté qui, lui...

M. Boisclair: Rimouski, Rivière-du-Loup.

Mme Normandeau: Oui, mais on oublie le monde rural, dans tout ça, d'une part, hein? Puis je me disais, quand on parle d'occupation du territoire, vers quoi on s'en va si on privilégie un modèle de développement comme celui-là? C'est un grand débat, Mme la Présidente, mais très...

M. Boisclair: Oui. Il est intéressant et pertinent.

Mme Normandeau: Mais très, parce que, dans le fond, ça nous projette dans l'avenir. De quel Québec on veut, nous, dans 15 ans, dans 20 ans? Les choix qu'on fait aujourd'hui, là, demain, on va récolter les conséquences de tout ça dans 15 ans ou 20 ans.

La Présidente (Mme Doyer): Et je pense que je vais me donner la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Je vais me donner la parole parce que je peux vous dire... je vais prendre même position parce que je suis une députée où j'ai deux MRC, la MRC de la Vallée-de-la-Matapédia et de La Mitis. Et, pour moi, on n'est jamais aussi fort que ses MRC. Et la région, c'est dans le milieu local, dans la MRC que se pense, que se crée le développement. Et, effectivement, on a mis en place tout ce qu'il faut, pour moi, et il faut renforcer ça. Effectivement, si je regarde l'Est du Québec, le Bas-Saint-Laurent, on a huit MRC et il y a, bien sûr, autour de la Table du CRCD, des leaders, des gens qui sont intéressants, les MRC sont représentées là, mais le vrai développement, il se fait sur le terrain, par territoire de MRC, et c'est là que ça se passe, point à la ligne. C'est mon opinion.

M. Boisclair: Que je partage, madame. Que je partage.

La Présidente (Mme Doyer): Et je partage l'opinion du ministre des Affaires municipales. Et, effectivement, moi, comme députée, là, je préside ici, ce soir, mais je vais être très vigilante parce que c'est là que ça se passe. Puis je vais aller le lire tout de suite, je vais essayer de lire ça vitement, parce qu'on va être vigilant.

M. Boisclair: Moi, je me suis fait donner... je me suis fait planter, là, par les CRD, au fond, au Rendez-vous des régions, là.

Mme Normandeau: ...on a été témoin de ça. C'est pour ça que la vision que vous annoncez, là, ce n'est pas une vision à laquelle adhère votre gouvernement parce qu'il y a encore un...

M. Boisclair: Bien... Non, non...

Mme Normandeau: Non, non. Non, non, mais ce n'est pas vrai parce qu'on a vu, on a été témoin des débats entre vous et votre collègue du ministère des Régions, les CRD, la FQM, tout ce beau monde là, finalement... Dans le fond, l'enjeu, c'est le partage du pouvoir, hein? C'est carrément ça, l'enjeu. Alors, on se rend compte que tout le monde a de la difficulté un petit peu... tout le monde tire. Mais, quand vous dites... vous annoncez votre vision, c'est votre vision à vous, pas celle de votre gouvernement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Boisclair: Non, je pense qu'il y a un entendement très clair au gouvernement sur la perspective que je décris là, sauf qu'il y a aussi, en politique, l'art du possible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Puis, écoutez, ce que je vous décris là comme vision, ce n'est pas ce que j'ai dans mon projet de loi. Je ne vais pas aussi loin que ça dans le projet de loi. Mais je m'ouvre à vous sur le fait que ce projet de loi, il doit s'inscrire dans un continuum. Et le gouvernement... Moi, quand j'ai dit ce que j'ai dit au Rendez-vous des régions, j'étais mandaté pour le faire, là, tous mes collègues étaient d'accord, mais on était tous... Dans les conseils, ils m'ont dit: André, tu sais, bonne chance, vas-y si tu veux. Mais il me semble honnête de dire ces choses. Puis j'ai surtout réagi, moi... Là, j'ai la participation avec la société civile, je suis d'accord avec ça, je le plaide dans mon coin, je le fais, je l'organise, mais on ne peut pas lever le nez sur les élus municipaux. Puis, moi, j'ai été... Parce que nous sommes nous-mêmes des élus, là...

La Présidente (Mme Doyer): Bien oui.

n(21 h 30)n

M. Boisclair: ...au-delà de nos fonctions puis du côté de la table où on se situe. Puis, quand j'ai entendu des propos durs à l'endroit des élus municipaux... Il y a une limite, à un moment donné, à penser que l'imputabilité, c'est juste, comme ça, quelque chose de marginal. C'est fondamental dans...

La Présidente (Mme Doyer): Les CRD ne sont pas élus.

M. Boisclair: Alors, c'est ça, tu sais, je me suis permis, vous avez vu la réplique un peu cinglante que j'ai faite aux gens des CRD. Les élus sont ceux qui, dans notre société, sont, à mon avis, les mieux placés pour définir leur vision de ce que... pas leur vision, mais de définir l'intérêt public pour une communauté, de faire des difficiles arbitrages. Puis, s'ils se trompent, bien, la beauté de la chose, c'est que, merci, au revoir, puis ils seront remplacés par d'autres. Alors qu'on voit toutes sortes d'autres pouvoirs s'organiser dans notre société, puis des pouvoirs parfois qui renforcent bien plus le statu quo que le progrès. Puis on peut donner de nombreux exemples.

Mme Normandeau: Mais quel discours vertueux, Mme la Présidente!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: C'est comme une profession de foi. Ça sonne doux à nos oreilles parce que c'est le ministre des Affaires municipales qui vient nous dire: Il faut respecter les élus municipaux, alors que c'est votre gouvernement qui avez tellement malmené le monde municipal depuis 1994. Vous ne pouvez pas dire le contraire. On n'a jamais vu ça dans toute l'histoire du Québec.

M. Boisclair: Mais nous sommes aussi des élus. Et nous sommes aussi des élus, et notre job, ce n'est pas que de faire les perroquets. Quand je regarde, moi... Puis, si vous voulez qu'on ouvre sur cette discussion-là, l'évaluation municipale, ce que payait quelqu'un qui a une maison dans la région de Québec, une maison de 100 000 $, la différence entre le compte de taxes de la personne qui était à Val-Bélair puis la personne qui était à Québec, puis je vois des écarts dans le compte de taxes qui frôlent le 1 000 $. Bien là, moi, je me dis: Il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens. Puis les regroupements municipaux, on a parlé de toutes sortes de choses, on a vu des maires se chicaner, puis des ministres, puis tout le monde, puis le monde dans la rue, mais il y avait quelque chose de fondamental qui était la justice sociale puis l'équité fiscale.

Mme Normandeau: ...pour mettre les choses dans leur contexte, là. Val-Bélair, ce n'est pas Québec. Maria, ce n'est pas... Sept-Îles, ce n'est pas... toute chose étant relative.

M. Boisclair: Bien regardez où le monde va travailler. Regardez où le monde va travailler. Puis ce sont des gens qui sont dans une même communauté de vie, ce sont des gens qui sont dans une même communauté de vie. À Sillery, Québec, l'exemple Sillery, Québec est le plus bel exemple. Puis Sillery, ils ont pris leurs surplus, ils ont donné un crédit de taxes de 25 %. Aïe, ce n'est pas de la tarte, là, de 25 %! Puis ça va nous prendre 10 ans parce que, là, on a plafonné à 5 %, ça va prendre 10 ans, je pense...

Des voix: Oui, 10 ans.

M. Boisclair: ...hein, 10 ans avant qu'on récupère l'équivalent de la compensation donnée, donc qu'on les ramène au niveau de taxes qu'ils payaient avant l'exemption.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ce n'est pas tout à fait ça?

Une voix: Ça va prendre 10 ans pour qu'ils atteignent le même taux de taxes moyen que tout le monde va payer.

M. Boisclair: O.K., le même taux de taxes moyen que tout le monde va payer. Je m'excuse. Mais il y a des choses comme ça, moi, qui choquent...

Mme Normandeau: Non, mais il y a comme une incongruité dans votre discours, M. le ministre. Vous nous dites, vous nous avez dit tout à l'heure: On n'a pas une gestion qui est paternaliste. Puis, en même temps, bien là vous venez plaider pour...

M. Boisclair: C'est une question de principe, ça. C'est une question de principe.

Mme Normandeau: Non, non, non! Écoutez, moi, j'ai été mairesse dans ma municipalité, notre collègue aussi, puis je suis un peu renversée par ce que vous dites, finalement, parce que, en quelque part, c'est comme... on met tout le monde au même niveau, puis c'est comme... puis c'est Québec qui a décidé ça.

Quand vous avez annoncé que les fusions municipales n'allaient pas se traduire par des augmentations de taxes, le plafond fixé, c'était 5 %, moi, je me suis dit: Comment ils vont faire ça? Comment Québec peut décider que les taxes n'augmenteront pas ou le plafond va être fixé à 5 %, alors que c'est le conseil municipal qui fixe le budget? Le budget municipal n'est pas géré de Québec. Le taux de la taxe foncière n'est pas fixé à partir de Québec. Alors là je me suis dit: Comment ils vont faire ça? Ce n'est pas possible, ça. C'est une intrusion assez flagrante dans la gestion quotidienne des municipalités.

M. Boisclair: C'est parce qu'on savait là-dedans qu'il y a aussi des adversaires de l'idée puis qu'il a fallu se donner les mécanismes pour...

Mme Normandeau: Moi, j'ai été mairesse, mais...

M. Pinard: ...une augmentation de 10, 12 ou 15 %, c'est...

M. Boisclair: Mais il faut savoir là-dedans qu'on avait des adversaires qui nous combattaient sur le fond, puis qui n'avaient pas la même vision que nous, puis qui en ont profité pour faire des affaires qui ne sont pas vraiment très édifiantes, là. Prendre les surplus puis les garrocher en crédits de taxes, tu sais, il y a quand même quelque chose là. Alors, on est intervenu pour faire prévaloir ce qui était notre opinion. Mais la beauté de la chose, c'est que nous sommes, nous aussi, imputables, puis la population aura à juger. Mais nous étions dans le droit de le faire, et on l'a fait parce qu'il y avait là, avant toute chose, une vision de justice sociale et aussi parce que notre pari, le pari qu'on prend, c'est que ça va générer plus de développement, non seulement des économies d'échelle. Mais, à la limite l'économie d'échelle, c'est une chose, mais c'est la partie obtuse. La vraie grande question, c'est la partie développement. J'étais avec le maire de Montréal, l'autre jour. Le dossier du Canadien Pacifique, avec les cours de triage, le député de Marquette connaît ça?

M. Ouimet: Oui, c'est chez nous.

M. Boisclair: Des cours de triage, il y en avait trois, c'était dans trois villes différentes auparavant. Là, c'étaient trois maires qui se faisaient concurrence, puis chacun voulait accommoder le CP. Là, c'est un maire. S'il décide, lui, qu'il veut développer la cour de triage du Canadien Pacifique à Outremont, je peux-tu vous dire qu'il peut jouer la fiscalité puis jouer des outils qui sont à sa disposition pour faire en sorte que le CP concentre ses activités en un lieu, ce qui ferait plein de bon sens sur le plan économique. Là, il y a un maire. Le fait que lui est en autorité, ça va faciliter le règlement de ce dossier-là. C'est ça, générer plus de développement.

Mme Normandeau: Mais, M. le ministre, n'allez pas plaider pour la justice sociale auprès des citoyens qui ont eu des augmentations de taxes de 8 %, là, parce qu'une diminution de taxes aussi, ce n'est pas désagréable du tout à recevoir. Ça fait qu'on peut étirer le principe de la justice sociale, c'est un concept qui est un peu élastique, mais, à un moment donné, hein, il ne faut pas trop l'étirer.

M. Boisclair: On pourrait discuter longtemps, mais l'exemple de la maison de 100 000 $ puis la différence dans les comptes de taxes entre Sillery puis Val-Bélair ou Sillery puis Québec, il parle de lui-même. Il parle de lui-même.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, je vais me redonner la parole.

M. Boisclair: Allez-y.

La Présidente (Mme Doyer): Dans mon patelin, Mont-Joli, 1,80 $ et quelques de taux de taxation par 100 $ d'évaluation; la petite municipalité voisine, Saint-Jean-Baptiste, 0,86 $. Tous les millionnaires de mon coin s'installaient à Saint-Jean-Baptiste. Voilà. Avec le regroupement, on s'en va vers une plus grande...

Mme Normandeau: C'est parce qu'ils ont un taux de taxe foncière en fonction des besoins puis des services, c'est-à-dire, qui existent.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, oui, mais 90 % des gens qui habitent Saint-Jean-Baptiste travaillent à Mont-Joli...

M. Boisclair: On pourrait faire témoigner la secrétaire de la commission Bédard. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): ...travaillent à Mont-Joli. Et, vraiment, là, c'était une inéquité fiscale flagrante, flagrante. Tous les services étaient dispensés par Mont-Joli, presque.

M. Boisclair: ...ça suscite un débat, puis...

La Présidente (Mme Doyer): On ne fera pas ce débat-là, on l'a fait beaucoup, on l'a déjà fait.

M. Boisclair: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous serions à l'adoption des nouveaux articles 22.8 à 22.13. Est-ce qu'ils sont adoptés?

Mme Normandeau: Mais juste une dernière question, à 22.11, au niveau de la compétence en matière de cours d'eau municipaux.

M. Boisclair: Oui.

Mme Normandeau: J'ai eu écho, à un moment donné, de certaines MRC qui revendiquaient la gestion pour la compensation... c'est-à-dire les compensations pour la gestion des cours d'eau municipaux. Il me semble que j'ai vu ça passer, là.

M. Boisclair: Il n'y a pas de compensation prévue.

Mme Normandeau: Non?

M. Boisclair: Non.

Mme Normandeau: Est-ce que ça va générer des nouvelles obligations sur le plan financier pour les MRC?

M. Boisclair: Bien là on avait une discussion tout à l'heure avec votre collègue, qui suggérait qu'on force les MRC à engager quelqu'un à temps plein là-dessus. On est en train de délibérer sur la pertinence.

M. Cholette: Non, non, non! Ha, ha, ha!

M. Ouimet: C'est déformer les propos, ça.

M. Boisclair: C'est lui qui m'a... Il était inquiet. Il m'a demandé: Ils vont-u engager du monde? Je suis en train de délibérer sur cette proposition. S'il y a lieu, j'apporterai un amendement en troisième lecture.

Mme Normandeau: Ce que vous voulez dire, c'est que, pour l'instant, il n'y a pas de compensation.

M. Boisclair: Non. Il n'y a pas de nouveaux frais financiers non plus, mais...

Mme Normandeau: Il n'y a pas de nouveaux frais financiers.

M. Boisclair: Il n'y a pas de... Comment je pourrais vous dire? Il n'y a pas de nouveaux frais financiers. Il y a des... C'est sûr que les plans, il va falloir qu'ils soient faits par des gens, donc il y a des... Mais il n'y a pas de nouveaux frais directs aux MRC dans ce projet de loi là. Mais il va falloir qu'il y ait du monde qui fasse ce plan-là, c'est sûr, il y a des...

Mme Normandeau: Donc, il y a des coûts.

M. Boisclair: Oui, il y a des coûts, mais il n'y a pas de... Pour la politique de l'eau, il y a de l'argent en masse, là, il ne faut pas être inquiet de ça.

Mme Normandeau: On pourra revenir, Mme la Présidente, éventuellement là-dessus, parce que, enfin, je ne me trompe pas, là, j'ai vu ça passer, des revendications qui ont été faites par des MRC pour obtenir des compensations pour la gestion des cours d'eau municipaux. Alors, le ministre, évidemment, sait de quoi je parle.

M. Boisclair: Bien, j'ai vu ça...

Mme Normandeau: Ça pourrait être intéressant, effectivement, qu'il se penche sur cette question de compensations.

M. Boisclair: J'ai vu ça aussi, là. Mais il n'y a pas bien, bien d'argent, je vais vous dire, ces temps-ci. Je ne pense pas qu'il y ait grand budget pour... Ce n'est pas drôle, gérer le Québec en ce moment, ce n'est pas des... Tu sais...

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Allez en élection, cher collègue! Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Oui, oui, on a beaucoup de plaisir, mais...

La Présidente (Mme Doyer): Ce n'est pas drôle, on n'a pas le courage. Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: On va prendre votre place.

Une voix: Québec puis Ottawa en même temps, je ne suis pas pour ça.

M. Boisclair: Un à zéro. Je n'aurais pas dû dire que ce n'est pas drôle, mais c'est complexe, tu sais. C'est le fun. Moi, j'ai bien du fun.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous revenons à... Nous sommes prêts à adopter, nous avons adopté...

M. Boisclair: 23.

La Présidente (Mme Doyer): ...les articles 22.8 à 22.13.

M. Boisclair: Oui. 23.

La Présidente (Mme Doyer): 23. M. le ministre.

M. Boisclair: 23, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Il y a un amendement.

Une voix: Le 22...

La Présidente (Mme Doyer): Il a été adopté, 22.

M. Boisclair: Oui. Alors, 23, on remplace l'article par le suivant: Toute municipalité régionale de comté dont aucune partie du territoire n'est comprise dans celui de la Communauté métropolitaine de Montréal peut, par règlement, décréter qu'une élection au poste de préfet doit être tenue en 2003 conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale, compte tenu des adaptations suivantes:

n(21 h 40)n

1° pour l'application de cet article, l'année 2003 est assimilée à celle où doit avoir lieu l'élection générale dans toutes les municipalités locales auxquelles s'applique le titre I de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités;

2° le règlement est assimilé à celui que prévoit l'article 210.29.1 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale s'il est en vigueur le 1er mai 2003.

La tenue d'une telle élection en 2003 n'écarte pas l'obligation d'en tenir une en 2005.»

Donc, ils peuvent faire élire leur préfet à partir de 2003, sauf celles qui sont à l'intérieur ou à cheval sur le territoire de la CM.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Est-ce que j'ai des remarques sur l'amendement à l'article 23? M. le député de Marquette, Mme la députée de Bonaventure, ça va?

Mme Normandeau: Ça va, mais on est passé juste un petit peu vite. M. le ministre, vous pouvez répondre à ma question, revenir sur l'article 22.13 très rapidement?

M. Boisclair: Oui.

Mme Normandeau: Dans les notes explicatives, là, on parle d'une obligation pour la municipalité locale d'identifier dans un document les fonctionnaires et employés qui consacrent tout leur temps de travail à tout ou à une partie du domaine de l'évaluation dont les services ne seront plus requis. Pourquoi, là?

M. Boisclair: C'est dans le transfert des compétences. Alors, le critère, c'est que la municipalité doit nous indiquer les personnes dont les services ne sont plus requis, donc qui devraient être transférées à la MRC. Alors, c'est la même formule de transfert qu'on a vue précédemment. Ils gardent tous leur emploi, leur salaire, leurs avantages, et tout le reste. C'est la formule classique, là, qu'on retrouve...

Mme Normandeau: O.K. Parce que ma préoccupation, c'est toujours ne pas alourdir à outrance le fardeau des municipalités locales, qui souvent ont peu de moyens. Mais là je comprends que, dans le fond, c'est...

M. Boisclair: ...des MRC.

Mme Normandeau: Oui, ça, c'est... Voulez-vous qu'on rentre dans le débat, Mme la Présidente? Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Bien, c'est le projet de loi. C'est tout le sens du projet de loi.

Mme Normandeau: Oui, oui. Mais vous comprenez, là, ce que je veux dire, quand on est... hein? On vit dans des milieux, nous, où il y a des petites municipalités, là, ce n'est pas toujours évident.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, l'amendement...

Mme Normandeau: Oui, oui.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 23 est adopté?

M. Boisclair: 23, oui.

La Présidente (Mme Doyer): L'article 23 est adopté tel qu'amendé?

M. Boisclair: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à l'adoption de l'article 24.

M. Boisclair: Adopté, Mme la Présidente.

Articles en suspens

La Présidente (Mme Doyer): Ça, c'est adopté, je penserais bien, qui est la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Alors, nous en sommes... Nous avions des articles suspendus: 4.1, 4.2, 4.3.

M. Boisclair: Oui, attendez un petit... Oui, on en avait suspendu, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Et on avait 4.4 suspendu, 11.1, 11.2.

M. Boisclair: Oui, 4.1... Pourquoi on avait suspendu 4.1 à 4.4, déjà?

La Présidente (Mme Doyer): Ah, M. le ministre, dites-nous-le.

M. Boisclair: C'était votre collègue. Attendez un instant.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. C'est le député de Hull qui était là.

M. Boisclair: C'était 4.3. Ah, c'était Gatineau: Est-ce qu'on envoie ça à la Commission? Bon. Ce serait intéressant de le faire, mais la Commission n'a pas d'assise légale, c'est plus un lieu de dialogue et d'harmonisation plutôt qu'un lieu de décision. Mais ils peuvent, entre autres, bien sûr, discuter... Mais on s'en tient au texte tel qu'il est là. Parce que le député de Hull m'avait fait une recommandation, dans le cas de Gatineau, de faire en sorte que ce soit la Commission qui s'en occupe puis... On a regardé cette question, mais ce serait difficile de le faire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va?

M. Boisclair: 4.1 à...

La Présidente (Mme Doyer): 4.1 et 4.2 étaient adoptés, M. le ministre. J'ai fait une erreur.

M. Boisclair: ...4.3 sont adoptés.

La Présidente (Mme Doyer): C'étaient 4.3 et 4.4 qui n'étaient pas adoptés.

M. Boisclair: O.K. 4.3 et 4.4, adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, adopté, les nouveaux articles 4.3 et 4.4. Nous en sommes aux articles...

M. Boisclair: 11.1 et 11.2?

La Présidente (Mme Doyer): 11.1, 11.2. M. le ministre.

M. Boisclair: Ah oui, c'est l'inspecteur municipal. Ah, c'est la question de tantôt! Ha, ha, ha! C'est la question de l'inspecteur municipal.

Une voix: ...

M. Boisclair: Ce serait une bonne chose. Ha, ha, ha! Non, on va s'en tenir à la version originale du texte. Ceci étant dit, il y a un vrai problème. Les cours d'eau municipaux ? là, on va se dire les choses comme elles sont, là, puis on va avoir... ? c'est géré un peu rapidement par le monde municipal. Parce que les inspecteurs municipaux, ce sont des gens vaillants mais qui sont débordés. Ce n'est pas, là... Moi, ce que je comprends du monde municipal puis des inspecteurs à qui je parle, là, la job d'inspecteur municipal, là, c'est comme la job de député, c'est un marmiton à à peu près toutes les sauces. Et ce qu'on remarque puis ce que plusieurs environnementalistes nous disent, c'est que la gestion des cours d'eau, elle est déficiente.

Alors, l'idée qui était exposée tout à l'heure, c'est: Est-ce que la MRC, qui a la responsabilité de la gestion des cours d'eau, est-ce qu'on doit lui faire l'obligation d'avoir quelqu'un qui s'en occupe ou si elle peut tout simplement déléguer la responsabilité d'inspection ? parce que c'est de l'inspecteur dont il s'agit ? à un inspecteur municipal? Et c'est là la question qui s'est posée. On va s'en tenir au texte actuel, mais c'est clair que, pour moi, la gestion des cours d'eau puis la gestion des bandes séparatrices, ces questions-là qui sont fondamentales, à un moment donné, il va falloir que, si la MRC... Puis c'est le deal à faire, à un moment donné. Il va falloir que les MRC nous donnent de bons indicateurs de résultat quant au travail qu'ils font. Et on va laisser la loi comme elle est là, mais le problème demeure, lui aussi, comme il est là.

Mme Normandeau: Bien, dans le fond, Mme la Présidente, ça revient à ce que je disais tout à l'heure quand je parlais de compensation. Si vous dites, M. le ministre, que les MRC, dans le fond, c'est-à-dire le monde municipal, les municipalités locales n'ont pas tout ce qu'il faut pour donner la bonne information, bien là il faut encore... il faut donner les moyens. Si on crée une obligation, il faut donner des moyens à la MRC de remplir ses obligations. Alors, la demande de compensation prend tout son sens, là, puis devient très pertinente. Non?

M. Boisclair: Non, la MRC, c'est une... Sur ces questions, c'est une délégation de compétences qui sont celles de la municipalité. La compétence est à la municipalité, puis c'est à la municipalité à se financer. Si elle le délègue à la MRC, le financement devrait venir avec, là. Ce n'est pas Québec qui fait le choix de... C'est les municipalités qui nous demandent de faire davantage au niveau de la MRC. Donc, c'est une gestion de leurs compétences à elles, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va?

Mme Normandeau: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que nous sommes prêts à l'adoption des nouveaux articles 11.1 et 11.2? Oui? Adopté.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous avons adopté les articles en suspens. Nous n'avions pas d'intitulés, à adopter des intitulés de chapitres et de sections, M. le ministre, hein? Il n'y a pas de changement à cet égard?

M. Boisclair: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Bon.

M. Boisclair: Il y a une motion de renumérotation.

La Présidente (Mme Doyer): Une motion de renumérotation. Adopté.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): L'adoption du titre du projet de loi.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'adoption du texte, tel qu'amendé, du projet de loi.

M. Boisclair: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Alors, le mandat que nous avions de procéder à l'étude du projet de loi n° 77 étant accompli, j'ajourne les travaux sine die. Je vous remercie de votre bonne collaboration, mesdames, messieurs.

(Fin de la séance à 21 h 48)