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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mercredi 3 mai 2006 - Vol. 39 N° 4

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions (3): volets Régions et Affaires municipales


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2006-2007. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour compléter l'étude du programme 5, intitulé Développement des régions et ruralité. Au terme de cette heure, nous entreprendrons l'étude des programmes 2, 3, 4 et 6, intitulés respectivement Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale et Commission municipale du Québec, et ce, jusqu'à 12 h 30.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bordeleau (Acadie) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); Mme Hamel (La Peltrie) est remplacée par M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue); Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Robert (Deux-Montagnes); M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Jutras (Drummond); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques).

n (9 h 40) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, pour le bénéfice de notre collègue députée de Deux-Montagnes, à qui je souhaite la bienvenue à cette commission, nous fonctionnons depuis le début avec des blocs de 20 minutes, par thèmes et par discussions d'ordre général. Donc, je vous propose: vous avez un premier bloc de 20 minutes, je vais du côté ministériel et je termine avec un deuxième bloc de 20 minutes pour vous. Si ça vous convient.

Mme Robert: ...un peu parce que j'ai à peu près quatre blocs, peut-être cinq, maximum.

Le Président (M. Ouimet): On peut les scinder, les blocs.

Mme Robert: Donc, comme on a une heure, on pourrait peut-être aller à 15 ou alentour de ça. Ça pourrait aller?

Régions

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Oui, oui, oui. Alors, on va démontrer beaucoup de flexibilité pour vous accommoder, et nous allons commencer dès ce moment.

Politique de la ruralité

Mme Robert: Alors, j'apprécie votre grande collaboration. Alors, bonjour, Mme la ministre, ainsi que mes salutations aux gens qui vous accompagnent. M. le Président, bonjour. Et bonjour aux collègues qui sont ici avec nous, en Commission de l'aménagement du territoire, qui me rappelle des souvenirs parce que je l'ai présidée durant quelques années, il y a quelques années aussi.

Alors, voilà, j'aimerais d'entrée de jeu, Mme la ministre, regarder un petit peu... oui, faire un bilan mais regarder vers l'avenir. On sait que la politique de la ruralité vient à échéance en 2007. Solidarité rurale, entre autres, souhaite que la nouvelle politique soit déposée au plus tard à la fin de 2006. On n'est pas très loin, on est au printemps 2006. Alors, on sait que fin 2006, c'est quand même une question de mois. J'ai eu l'occasion d'assister à une rencontre de Solidarité rurale avec les gens des Laurentides. Alors, ça a été fait il y a très peu de temps, en début d'avril, et Solidarité rurale était à recueillir les préoccupations, les suggestions des communautés. Puis ça, avec le calendrier, on sait qu'il fait sa tournée jusqu'à la mi-mai. J'ai été heureuse de participer... en fait plutôt d'assister, parce que j'ai été là surtout pour écouter, à une rencontre où beaucoup de participants... Donc, j'ai vu que, dans les Laurentides en tout cas, les gens, fort intéressés, les gens sont venus donner leurs suggestions, de parler de leurs bilans, et c'était perceptible que cette nouvelle politique là, on l'attend.

Alors, dans un premier temps, j'aimerais peut-être que la ministre nous dise: Est-ce que la ministre va respecter cet échéancier qui est suggéré? Est-ce qu'elle va s'engager à déposer le calendrier de renouvellement de la politique? Est-ce que la nouvelle politique sera déposée? Est-ce qu'elle peut s'engager à déposer la nouvelle politique pour décembre 2006? Alors, ce sont des questions, je pense, et des attentes que les gens de la ruralité et les gens de nos régions attendent en tout cas avec impatience.

Sur un autre point, si on regarde au niveau du renouvellement de...

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous, Mme la députée, peut-être...

Mme Robert: Peut-être quelques...

Le Président (M. Ouimet): Vous voulez y aller avec des questions en vrac ou...

Mme Robert: J'ai fait combien, là?

Le Président (M. Ouimet): Vous allez avoir amplement le temps.

Mme Robert: Juste faire le bloc, finir le bloc.

Une voix: ...

Mme Robert: C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): O.K.

Mme Robert: À l'intérieur de ce renouvellement de politique, j'aimerais peut-être aussi savoir: est-ce qu'elle a l'intention...

Le Président (M. Ouimet): Désolé, j'ai une petite question de directive, j'imagine.

M. Auclair: Oui. C'est pour confirmer que, quand ma collègue parle de faire le bloc, elle n'a pas l'intention de prendre 20 minutes pour poser des questions?

Mme Robert: Nous avons conclu en entrant...

Le Président (M. Ouimet): Oui, alors je vous explique l'entente.

M. Auclair: Allez-y, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet): Donc, il va y avoir quatre blocs de 15 minutes. Je vais commencer les deux premiers blocs par l'opposition officielle, à cause des retards que nous avons accumulés, je reviendrai du côté ministériel, et nous terminerons avec à nouveau l'opposition officielle.

M. Auclair: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Ça me fait plaisir, M. le député de Vimont. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Bon. Alors, je reviens... Parfois, Mme la ministre, vous aviez dit que, nous, du Parti québécois, nous n'avons à peu près jamais fait de décentralisation, de régionalisation. C'est peut-être une façon de le dire, mais je pense que vous savez fort bien que ce n'est pas le cas, parce que les pactes ruraux, les ententes spécifiques sont la preuve. Et toute la question de la modulation de programmes qu'on retrouve dans la politique que l'on a signée, que l'on a déposée indique bien notre préoccupation de la décentralisation, de la régionalisation. Alors, Solidarité rurale souhaite la reconduction de ces pactes.

Alors, est-ce que vous avez l'intention de privilégier la méthode des pactes pour votre nouvelle politique de la ruralité? Est-ce que vous pouvez vous engager à y injecter de nouvelles sommes d'argent? Ces pactes ruraux étant assortis d'une enveloppe de 90 millions sur cinq ans, est-ce que vous pouvez nous dire si le monde rural pourra bénéficier au moins de montants semblables? Alors, c'est en gros sur les perspectives de cette nouvelle politique qui est préparation et sur l'entrée le plus rapidement possible... en tout cas au moment où l'échéance 2006 sera arrivée, où toute la communauté du Québec rural pourra, si vous voulez, bénéficier de cette nouvelle politique.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie ma collègue, que je retrouve, qui est responsable dans l'opposition, là, du dossier ruralité. Je tiens à saluer l'ensemble des collègues qui sont avec nous ce matin. Puis ça me fait plaisir de répondre à sa question, puisque, le 9 mars dernier, moi-même et M. le premier ministre, M. Charest, étions à la conférence nationale de Solidarité rurale, et on a profité bien sûr de l'occasion pour confirmer notre engagement quant à la venue d'une deuxième génération de la politique de la ruralité. Et vous me permettrez, si notre collègue le souhaite, on pourra peut-être déposer le communiqué qui confirme l'engagement qu'a pris notre gouvernement, d'une part, d'autre part la rassurer sur le fait que la politique actuelle de la ruralité prend fin le 31 mars 2007. C'est justement pour cette raison, là, qu'on a établi un plan de match avec l'ensemble de nos partenaires du monde rural, pour qu'on puisse se donner un calendrier quant à la réalisation, là, de l'objectif qu'on s'est fixé, c'est-à-dire de présenter, pour le 1er avril 2007, une nouvelle politique qui touche le monde rural.

Je prendrais quelques instants pour citer un extrait du communiqué parce que je pense que ça va permettre à notre collègue de bien comprendre l'objectif et en même temps l'esprit qui nous anime, là, dans cette intention affirmée et confirmée de travailler une deuxième génération de la politique de la ruralité. Alors, voici ce que M. le premier ministre soutenait le 9 mars dernier: «Solidarité rurale du Québec et ses partenaires sont aujourd'hui conviés à proposer et à renouveler auprès du gouvernement une vision commune du développement rural. Nous annonçons aujourd'hui la réalisation d'une nouvelle politique spécifique à la ruralité puisque, plus que jamais, la mise en valeur des ressources du territoire rural contribue largement à bâtir la force économique du Québec, tant urbaine que rurale», a précisé donc le premier ministre.

C'est important, M. le Président, d'insister sur la dimension, la complémentarité urbaine-rurale. Pourquoi? Parce que l'exemple le plus probant, le plus éloquent, c'est certainement cette entente de partenariat que nous avons négociée et signée avec le monde municipal la semaine dernière. D'ailleurs, la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec se réjouissaient de cette entente, et une entente qui vient aussi sceller cet objectif qu'on s'est donné d'assurer une plus grande interdépendance entre les milieux ruraux et les milieux urbains. Pourquoi? Parce que, dans l'entente que nous avons signée, de près de 4 milliards de dollars pour les municipalités du Québec, qu'on soit maire d'une petite municipalité de 200, 300 personnes, qu'on soit maire d'une moyenne ou d'une grande ville ou qu'on soit maire de Québec ou de Montréal, toutes les municipalités sont gagnantes et vont, dès 2007, obtenir un accroissement des sommes qui sont versées par le gouvernement dans le cadre de cette entente qui a été signée, une croissance qui ira toujours en s'accentuant jusqu'à la fin de l'entente que nous avons signée, c'est-à-dire jusqu'en 2013.

n (9 h 50) n

J'ouvre une parenthèse sur cette dimension de la complémentarité entre le rural et l'urbain, parce que c'est déjà là un geste concret qu'on a posé à travers l'entente de partenariat que nous avons signée avec le monde municipal. M. le Président, notre plan de match est le suivant. Vous savez que Solidarité rurale du Québec ? et notre collègue y faisait référence tout à l'heure ? est en tournée actuellement. Et, il y a de ça quelques semaines, peut-être trois semaines, le Comité des partenaires de la ruralité s'est réuni, et je vous rappelle qu'il y a bien sûr les représentants de Solidarité rurale qui y siègent, les représentants de la Fédération québécoise des municipalités, les représentants de l'Association des CLD du Québec, de même qu'à cette rencontre a pris part le maire de Maniwaki, M. Robert Coulombe, qui était là pour représenter les membres de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec. Donc, on s'est justement rencontrés concernant spécifiquement le calendrier qu'on souhaite déployer pour le dépôt d'une deuxième génération de politique de la ruralité. Alors là, ce qu'on a convenu, c'est que Solidarité rurale du Québec est partie en tournée. La tournée a débuté le 6 avril dernier. Elle se termine précisément le lundi 15 mai, dans la région de la Mauricie, spécifiquement, là, à Shawinigan. Et l'objectif de Solidarité rurale, c'est vraiment de formuler un avis au gouvernement, parce qu'il faut savoir que c'est notre instance-conseil en matière de ruralité, c'est de formuler un avis au gouvernement quant au contenu de cette politique de la ruralité, ou cette deuxième génération de politique de la ruralité.

Alors, les gens vont avoir l'occasion de s'exprimer et de témoigner de la pertinence, également de comment cette politique, et en particulier les pactes ruraux, comment ils ont fait une différence dans la vie des communautés. Et j'aurai peut-être l'occasion de revenir tout à l'heure sur un bilan sommaire que je peux vous livrer sur les pactes ruraux, parce qu'actuellement on est en train de procéder, là, à un bilan autant qualitatif que quantitatif sur ce qu'ont rapporté les pactes ruraux. Et peut-être, pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, si on regarde les crédits qui sont associés à l'élément 5, là, au programme 1, bien on se rend compte, pour le volet Développement des régions et de la ruralité, il y a une augmentation de crédits de 14... un peu plus de 14 millions pour 2006-2007. Donc, on est passé de crédits de 54,8 millions à 69 millions. Donc, je pense que c'est un geste concret, là, qui témoigne de notre volonté de mieux soutenir les milieux ruraux.

Également, en terminant, M. le Président, indiquer à notre collègue que, cette année, les crédits qui sont destinés au volet ruralité uniquement sont de l'ordre de 20 millions de dollars. Et je suis très, très fière qu'on ait réussi, là, au fil des années, au ministère des Affaires municipales et des Régions, anciennement le ministère des Régions, le MDR, à développer une expertise propre à la ruralité avec une équipe qui m'accompagne aujourd'hui, des collaborateurs précieux. Lorsque je vous parle d'expertise, là, lorsqu'on parle de la ruralité, c'est vraiment de développer, là, des analyses très, très fines sur la complexité des territoires ruraux et de voir comment on peut adapter justement nos outils à ces nouvelles réalités qui ont émergé au fil des années.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Je vous remercie. Effectivement, je reconnais avec vous, pour avoir travaillé avec cette équipe aux premiers balbutiements de la création du ministère des Régions et à la préparation de la politique de la ruralité... je pense que ces gens-là ont investi depuis plusieurs années, et l'expertise nécessairement s'est développée.

Maintien des écoles de village

Ce matin, j'ai reçu ? écoutez, vous savez que je suis dans une région en plein développement démographique, et c'est une région qui explose littéralement; mais j'ai reçu ? un courriel. Je n'ai pas vérifié, je ne le lance pas comme étant nécessairement... Mais ce qui m'a le plus surprise... c'est une dame qui se plaignait que son enfant ne pouvait pas aller à l'école du village de Saint-Joseph-du-Lac et qu'il devait aller à Sainte-Marthe-sur-le-Lac, et elle ne comprenait pas, et tout ça. Alors, c'est ce qui m'amène à parler... Je ne veux pas aller plus loin sur le sujet, mais, pour elle, c'est qu'ils sont en train probablement de peut-être voir à fermer l'école pour... Ce n'est pas parce qu'il manque de places dans l'école. C'est ce que je pensais. Alors, j'aimerais peut-être aborder toute la question de l'école de village. On sait que plusieurs... Alors, même chez moi, que je ne pensais pas du tout que des choses comme ça pouvaient arriver, alors il y a des fermetures imminentes ou des menaces de fermeture. Ça préoccupe énormément les communautés rurales, parce qu'on sait que, quand l'école de village se ferme, c'est toute une communauté qui perd une interaction très, très précieuse, parce qu'il y a énormément d'échanges, de connaissances qui, au niveau d'une communauté... qui émanent autour de l'école. Ça entraîne souvent la dévitalisation, parce que les gens vont aller aussi s'installer près des endroits où il y a des services en grande quantité, et tout. Alors, on connaît le problème.

Lors d'une rencontre du Comité des partenaires de la ruralité tenue le 12 septembre dernier, nous pouvons lire dans le procès-verbal que M. Belzil a exprimé son inquiétude quant à ces fermetures. Il a informé le comité qu'il y a une tendance qui va à l'encontre des ententes émanant du rapport sur les écoles de village. D'ailleurs, la ministre s'est engagée à faire un suivi auprès de son collègue.

D'autre part, si on se souvient bien, dans la plateforme du gouvernement libéral, dans la plateforme électorale, ce gouvernement s'était engagé à assurer le maintien des écoles de village. Alors, Faire confiance aux régions, en février 2003, c'était clairement inscrit. À l'heure actuelle, en tout cas, je ne veux pas... on pourrait dire que, si on parle d'écoles de village, que c'est un peu un voeu pieux, d'une certaine façon, de la façon où ça s'articule, parce que ce qu'on nous dit, c'est que le gouvernement et le ministre de l'Éducation répondent que ce sont les commissions scolaires qui décident. Oui, c'est les commissions scolaires qui décident, mais pourtant, quand on a dit, dans Faire confiance aux régions, en février 2003, qu'on était pour assurer le maintien de ces écoles de village, les commissions scolaires décidaient aussi, également en 2003.

Alors, comme il s'agit d'un engagement électoral, j'aimerais que la ministre me dise ce qu'a fait son gouvernement depuis 2003 pour assurer le maintien des écoles de village. Quel suivi avez-vous pu faire auprès de votre collègue du ministère de l'Éducation? Alors, je pense que c'est une réponse très, très attendue pour toutes les difficultés qui à l'heure actuelle... Les gens font face à l'éventualité de fermetures d'écoles de village.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Je remercie notre collègue de sa question, d'autant plus que c'est une question très, très, très importante. On dit souvent que l'école, hein, c'est le coeur du village, hein, c'est l'établissement à travers lequel se traduit le dynamisme de la communauté. Cependant, j'ai envie de vous dire ceci. Puis je vais revenir tout à l'heure sur les sommes, par exemple, qui ont été consenties pour votre région, pour le maintien des écoles de village durant la dernière année, mais, au-delà de ça, le dynamisme d'une communauté, il passe bien sûr à travers le maintien de son école, ce qu'on appelle communément l'école de village, mais il passe aussi à travers une série d'actions qui se déploient dans une multitude de secteurs d'activité, bien sûr des actions sur le plan économique, sur le plan culturel, sur le plan social. Et, lorsqu'on présente nos municipalités, au Québec, nos communautés, on les présente de plus en plus comme des milieux de vie. Et les élus municipaux et la population se mobilisent souvent autour d'enjeux qui visent justement à améliorer le bien-être et le bonheur de leurs citoyens, parce qu'en bout de ligne c'est ce vers quoi sont tournées l'ensemble des actions des élus municipaux et de la population.

Pour ce qui est de l'école de village, j'ai moi-même écrit à mon collègue, déjà, de l'Éducation, entre autres pour le sensibiliser au cas de Batiscan, et puis j'aurai peut-être l'occasion, là... si ma collègue le souhaite, peut-être qu'on pourra déposer la lettre que j'ai envoyée à mon collègue, d'une part. D'autre part, vous savez que, dans le cadre de l'exercice qui nous a conduits à consulter nos citoyens dans l'ensemble du Québec, ce qu'on a appelé la grande opération de forums des citoyens qui a abouti sur un forum qui est le Forum des générations, bien on a parlé, entre autres, de tout le volet lié au maintien de nos écoles et en particulier à l'élaboration d'un nouveau type d'école qu'on appelle l'école communautaire.

n (10 heures) n

Alors ça, là-dessus, il y a du travail qui a été fait par toute une équipe. Ils ont déposé leurs recommandations auprès du gouvernement, mais on n'a pas attendu un rapport comme celui-là pour bien sûr poser des gestes concrets. Si, par exemple, dans la région des Laurentides, vous avez obtenu, en termes de soutien de la part du ministère de l'Éducation... on parle de 677 000 $ en 2005-2006 pour spécifiquement une mesure qui vise à maintenir les écoles de village. Il y a aussi d'autres mesures qui ont été prises dans plusieurs régions du Québec pour s'assurer du maintien de la vitalité d'écoles de village. Je pense, par exemple, à tout le programme au niveau des technologies de l'information et des communications, Villages branchés du Québec, qui nous a permis, là, vraiment, là, dans une multitude de régions, de brancher entre elles souvent les écoles et également les bâtiments du milieu municipal. Comme, par exemple, pour la région des Laurentides, pour le programme Villages branchés du Québec, alors il y a une aide financière qui a été accordée de 7,2 millions de dollars déjà pour la région.

Alors, je pense qu'il faut vraiment voir le ? comment dire? ? défi dans son ensemble, et c'est sûr qu'il faut absolument déployer au-delà des sommes que consacre à chaque année le ministère de l'Éducation pour le maintien des écoles de village. Il faut aussi poser d'autres gestes qui contribuent à augmenter le pouvoir d'attraction de la municipalité et qui font en sorte que finalement les services qu'une famille souhaite retrouver normalement dans une municipalité s'y retrouvent, et dans ce sens-là je pense que vraiment on peut travailler à l'éclosion d'une dynamique qui fasse en sorte que vraiment on puisse parler d'un véritable milieu de vie.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Deux-Montagnes, toujours à vous.

Mme Robert: Votre dernière remarque, vous avez dit: Il faut s'assurer que la famille qui veut se retrouver à l'intérieur d'un milieu de vie puisse s'y retrouver. Vous comprenez bien que cette affirmation, elle n'est peut-être qu'à la hauteur d'un souhait à l'heure actuelle, parce que c'est... C'est parce que... écoutez, ce qui arrive, c'est les contingences monétaires, les organisations de la commission scolaire, réduire les coûts de transport, et tout ça, c'est ça qui prend le dessus, et ce ne sont pas les sommes qui sont déversées, comme tel. Est-ce qu'il y a vraiment une façon? Est-ce que, dans chaque cas, il y a une façon de s'assurer que des gens qui veulent être desservis par leur école de village ou leur école puissent le faire? C'est dans ce sens-là que je posais la question.

Bon, vous avez parlé d'une lettre que vous avez écrite, vous m'avez donné des discussions, des intentions, mais nous n'avons pas... Est-ce qu'il y a eu une véritable marche à suivre? Est-ce que les commissions scolaires ont été engagées à passer par des consultations? Les gens apprennent par une lettre émanant de la commission scolaire que leur enfant est placé dans telle école, à peu près à ce temps-ci de l'année, qui est en dehors de leur village, etc., et là ils sont aux prises, durant la période de vacances qui arrive, etc., à mobiliser, à essayer de voir... Ils crient au secours littéralement parce qu'en septembre c'est reparti, c'est ça. Est-ce qu'il y a vraiment un cadre qui fait que les gens peuvent prévenir, peuvent en discuter, peuvent poser des gestes? Et c'est un peu dans ce sens-là que je voulais savoir si... s'assurer le maintien des écoles de village passe par quoi.

Mme Normandeau: M. le Président, évidemment, j'espère que ma collègue, là, ne prétend pas que toutes les communautés rurales au Québec ou toutes les municipalités rurales, là, connaissent... que c'est la grande misère, là. J'espère qu'on s'entend là-dessus, parce qu'il y a des communautés extrêmement dynamiques, là, où ça va très, très, très bien.

Je vais peut-être répéter un certain nombre de choses puis lui ajouter d'autres éléments. Le premier, c'est qu'il y a des gestes concrets qui sont posés. À preuve, c'est que le ministère de l'Éducation a un programme, une mesure spécifiquement dédiée au maintien des écoles de village. Je lui donnais l'exemple des Laurentides, 677 000 $ de soutien en 2005-2006, et puis je pourrais donner un exemple comme ça, là, donner des chiffres pour toutes les régions du Québec qui ont été soutenues et qui sont soutenues par le ministère de l'Éducation.

Tout à l'heure, je lui parlais des technologies de l'information et des communications. C'est fondamental, hein, là, on le sait, là, dans notre économie moderne, il faut bien sûr offrir à nos écoles, aux citoyens des outils de communication justement qui sont le reflet du modernisme qui colore les moyens qu'on a entre nous pour communiquer. J'aimerais lui parler d'un programme qui a été mis sur pied, c'est les écoles éloignées. Alors, il y a 13 commissions scolaires au Québec qui ont été subventionnées par le ministère de l'Éducation pour mettre justement en réseau trois à quatre écoles de leur territoire et développer un type d'enseignement, là, avec le CEFRIO. Et je peux témoigner parce que, chez nous, en Gaspésie, à Murdochville, on met des écoles comme ça, sur l'ensemble du territoire, en réseau, et elles sont supportées par l'aide du CEFRIO à travers un type d'enseignement qui est beaucoup plus bien sûr adapté à leur réalité. Ça, c'est des exemples très, très, très concrets, là, on ne parle de voeux pieux ici, là. Alors, on a mis en place des mesures concrètes justement pour supporter les écoles de village.

J'aimerais également peut-être la rassurer sur le fait que le programme de maintien de l'école de village, qui a été adopté en septembre 2003... parce que ce qu'on comprend, c'est que le ministère de l'Éducation a pris le taureau par les cornes et a développé une mesure spécifiquement dédiée au maintien des écoles de village, et ça, ça a été fait par le gouvernement libéral. Alors, sur deux ans, il y a une somme de près de 2 millions de dollars qui y est consacrée. Alors, on parle de 11,8 millions de dollars pour deux ans. Alors, je pense que c'est vraiment, là, là, un geste concret qui fait en sorte que le ministère de l'Éducation vient supporter les commissions scolaires, les parents dans leurs efforts de maintenir dans leur communauté, dans leur localité leur école de village. Mais en même temps on ne peut pas faire abstraction de la créativité qui émerge de certaines communautés. Il y a des gens qui, par toutes sortes de moyens, souvent, là, très... Les gens, là, vraiment se mettent au travail et imaginent des nouveaux modes de collaboration entre les écoles de leur territoire, et ça, je pense qu'on ne peut que saluer ce genre de gestes qui sont posés par les parents, par les commissions scolaires, étant entendu qu'il faut beaucoup laisser aussi de latitude au milieu pour s'organiser. Mais en même temps notre rôle, à nous, comme gouvernement, c'est d'accompagner et d'offrir les outils dont ont besoin, par exemple, nos commissions scolaires pour assurer le maintien de leurs écoles de village.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste environ 4 min 30 s à ce deuxième bloc.

Élection des préfets de MRC
au suffrage universel

Mme Robert: Alors, peut-être engager... On continuera dans l'autre partie si... Quand j'ai assisté à la rencontre, dans les Laurentides, de Solidarité rurale, là, qui consultait le milieu, une des questions qui a été abordée fortement, ça a été toute la question de la décentralisation. Alors, c'est un sujet qui préoccupe les communautés, Solidarité rurale aussi. J'ai remarqué qu'il était préoccupé par cette question et a d'ailleurs exprimé certaines inquiétudes quant à la démarche du gouvernement dans son document Plaidoyer en faveur d'une décentralisation démocratique. On peut y lire, et je cite: «En ce qui a trait à la décentralisation, la volonté gouvernementale tarde à se manifester concrètement, même si les discours ont atteint un point de saturation.» Alors, je pense que cette citation parle d'elle-même. On en parle, on en parle, c'est très beau, mais les actes concrets tardent à venir.

C'est très clair que la MRC constitue un niveau de gouvernement optimal pour Solidarité rurale, entre autres, qui est proche des citoyens, qui correspond davantage à leur appartenance territoriale identitaire. Alors, Solidarité rurale souhaite qu'on renforce la légitimité des institutions de la MRC par l'élection du préfet. Je pense qu'on est très clair là-dessus, on... D'ailleurs, dans les Laurentides, nous en avons un qui est élu seulement, M. Bernier, qui est élu au suffrage universel, et c'est très clair que l'élection de ce préfet tendrait à légitimer davantage et à mieux organiser toute cette décentralisation.

La semaine dernière, mon collègue de Labelle, le député de Labelle a questionné la ministre à ce sujet, et la ministre a écarté la notion d'en faire une obligation, c'est-à-dire une règle. Vous avez souhaité grandement qu'il y ait davantage de préfets élus...

Mme Normandeau: ...

n (10 h 10) n

Mme Robert: Oui, ça, je pense que vous êtes d'accord. On est toujours au niveau des souhaits, alors souhaité grandement, mais vous écartez la notion d'en faire une obligation. Est-ce que vous avez envisagé d'autres solutions pour favoriser l'élection des préfets, je ne sais pas, par exemple augmenter les incitatifs financiers pour les MRC qui ont un préfet élu, ou encore d'autres façons de faire? Je pense qu'on pourrait en trouver plusieurs. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre, sur cette question de l'élection des préfets.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, notre collègue a soulevé un certain nombre de sujets, mais, pour répondre précisément à sa question au niveau de l'élection du préfet au suffrage universel, j'ai effectivement eu l'occasion d'échanger avec votre collègue le député de Labelle sur la question et j'ai dit un certain nombre de choses. La première, c'est qu'on n'est pas le style de gouvernement à imposer les choses, hein? Ça se traduit, là, dans toutes les actions qu'on déploie, entre autres auprès du monde municipal, puis c'est notre façon de faire, c'est notre couleur, hein, puis ça fait partie aussi... ça rejoint ce qu'on est comme gouvernement, nos valeurs, nos principes qui nous guident. On est comme ça, ça fait partie de nous, hein? Et on a offert un incitatif additionnel pour l'année 2005 pour justement... Notre objectif, au ministère, c'était de favoriser un plus grand engouement à l'endroit de l'élection du préfet au suffrage universel. Malheureusement, malheureusement, il n'y a qu'une seule MRC qui s'est ajoutée à celles qui existaient, c'est la MRC de Témiscouata, qui a choisi d'élire au suffrage universel son préfet. Donc aujourd'hui nous avons la MRC de Kamouraska, Haute- Gaspésie, Vallée-de-la-Gatineau, Témiscouata, Les Basques, Les Pays-d'en-Haut, Le Granit et Le Haut-Saint-François qui ont un préfet au suffrage universel. On y a consacré donc en 2005-2006 près de 329 000 $, 328 700 $. Cette année, nous allons verser près de 500 000 $ pour le soutien aux préfets élus au suffrage universel, mais je souhaite porter à votre attention, chers collègues, le fait qu'on est loin d'avoir l'unanimité dans le monde municipal concernant la pertinence d'élire nos préfets au suffrage universel.

Moi, je ne me suis jamais caché quant à mon opinion puis à l'importance que je prête à l'élection du préfet au suffrage universel, ma position a toujours été la même, a toujours été claire. Cependant, j'ai toujours été celle qui a plaidé pour développer un environnement qui favorisait une élection, là, sur une base incitative et non sur une base coercitive. Alors, à partir de ça, c'est bien évident qu'on souhaiterait qu'un jour on augmente le nombre de préfets élus au suffrage universel au Québec, mais pour l'instant on a maintenant huit préfets sur, quoi, 84 MRC qui sont élus au suffrage universel au Québec. Donc, on constate que c'est marginal. Sincèrement, moi, 86 MRC où effectivement... Moi, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des élus là-dessus, il y a des préfets qui m'ont dit carrément ? j'en ai chez nous: Écoutez, ça ne nous intéresse pas du tout, le préfet au suffrage universel; d'autres qui étaient très, très, très enthousiastes par rapport à cette idée d'être élu au suffrage universel.

Donc, M. le Président, ça m'a permis, la question de ma collègue m'a permis une fois de plus de faire un tour d'horizon sur cette question, et j'aurai peut-être l'occasion de lui donner davantage de précisions sur d'autres sujets qui peuvent la préoccuper, entre autres concernant bien sûr tout le domaine de la ruralité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté ministériel. Donc, j'ai M. le député de Roberval dans un premier temps et puis, par la suite, Mme la députée de La Pinière.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. D'ailleurs, j'aimerais profiter de l'occasion pour saluer mes collègues, saluer la ministre. Et vous savez que c'est toujours un sujet qui est passionnant, mais je ne pensais pas, ce matin, que j'allais entendre de la part de ma collègue de Deux-Montagnes une question concernant bien sûr le suffrage universel. Parce que, comme l'a très clairement démontré et expliqué la ministre, nous ne sommes pas un parti qui imposons des solutions, mais on laisse le soin aux gens en place de décider de quelle façon ils veulent organiser, je dirais, leur mode de gestion municipale. D'ailleurs, dans mon comté, j'ai deux MRC dans mon comté, et, pour une de mes MRC, j'avais des maires qui étaient favorables au suffrage universel, d'autres qui ne l'étaient pas. Alors, bien sûr que les incitatifs fiscaux qui ont été mis en place pour supporter les municipalités qui faisaient le choix de s'en aller vers le suffrage universel, c'était permis de le faire. En plus, ils avaient de l'argent. Mais c'est eux qui ont décidé de le faire ou de ne pas le faire.

Je comprends que, lorsqu'on sort d'une époque où on parle de fusions forcées, c'est facile de penser qu'on aurait pu arriver et d'imposer cette façon de faire au monde municipal. Mais les résultats escomptés n'auraient certainement pas été ceux qu'on aurait souhaités. Alors, c'est pour ça que, moi, je vous avouerai que je préfère grandement être un partenaire avec le monde municipal, avec l'ensemble des gens qui sont en région et, dans ce contexte-là, je pense qu'on est en mesure de voir les résultats.

D'ailleurs, la semaine dernière, juste pour faire un peu de recul sur les derniers événements qui se sont produits, je pense qu'il faut encore une fois en parler parce que c'est historique, l'entente, le partenariat fiscal qui a été fait bien sûr avec le monde municipal. Que ce soit l'UMQ, que ce soit la FQM, que ce soient l'ensemble des municipalités du Québec ont signé une entente négociée avec le gouvernement du Québec, et bien sûr que c'est grâce au travail, entre autres, de la ministre qui est responsable de ce dossier-là et qui a fait un travail, je dirais, colossal, mais aussi l'ensemble du gouvernement, qui a eu l'occasion de travailler aussi pour qu'on puisse arriver à ce partenariat fiscal. Alors, c'est pour ça, je pense, qu'il y a des éléments, M. le Président, qu'il faut bien sûr être en mesure de bien élaborer puis de bien cibler concernant bien sûr les gestes que nous posons.

Maintien des écoles de village (suite)

Un autre élément que j'aimerais porter à l'attention, M. le Président, de ma collègue de Deux-Montagnes, c'est par rapport à la réalité des dernières écoles de village. Et, lorsque j'entends sa question, oui, c'est extrêmement important. D'ailleurs, on avait dit, et elle l'a cité très bien dans son exposé, qu'en campagne électorale on avait dit qu'on n'était pas pour fermer les dernières écoles de village, parce que c'était, selon notre perception, le coeur même du village, là où est-ce qu'on peut rebâtir tout le tour pour faire de l'économie, pour faire que des gens puissent venir s'installer dans ces dernières écoles de village.

J'ai quelques exemples concrets qui permettent justement de supporter une décision que nous avons prise, entre autres le fameux exemple de la large bande, la large bande qui est disponible maintenant dans toutes les régions du Québec, qui va dans tous les villages du Québec. C'est bien sûr en partenariat avec les commissions scolaires, si je prends mon comté, par exemple, où une petite municipalité comme Saint-Eugène ou Saint-Stanislas, qui sont sur le territoire de la commission scolaire, ont maintenant accès à la large bande. Donc, la dernière école de village qui est là peut devenir, dans la réalité d'aujourd'hui, un exemple, je dirais, de concertation du village pour pouvoir sortir des sentiers battus. Oui, il y a encore des jeunes qui vont à l'école, mais maintenant ça peut devenir un milieu vivant, ça peut devenir un milieu beaucoup plus dynamique pour permettre à des groupes, pour permettre à des corporations municipales de pouvoir profiter aussi, eux, de ces équipements-là. Donc, c'est un exemple concret de la décision d'un gouvernement de supporter les commissions scolaires, de supporter les milieux des régions qui ont des fois des réalités qui sont un peu plus différentes pour les supporter à aller un peu plus loin.

Un autre exemple, la commission scolaire du Pays-des-Bleuets, qui a fait en sorte que la petite municipalité de Saint-François-de-Sales, Lac-Bouchette, Chambord qui étaient aux prises avec des diminutions de clientèle... bien la commission scolaire a proposé de regrouper certains niveaux dans certaines écoles et de transférer d'autres niveaux dans d'autres écoles de ces trois municipalités-là, et ça a comme impact de pouvoir sauver les dernières écoles de village. Sans une décision comme celle-ci, il aurait été malheureux... on aurait dû probablement, la commission scolaire aurait probablement dû prendre la décision de fermer la dernière école.

Donc, on prétend, nous, qu'il faut qu'on fasse tout en notre pouvoir pour supporter ces écoles-là parce que c'est un milieu où il y a beaucoup de dynamisme qui est autour de ces éléments-là. Donc, moi, je pense que c'est un peu laissé à l'imagination de ces milieux-là qui sont affectés par cette réalité-là de pouvoir proposer des alternatives intéressantes pour qu'effectivement les dernières écoles de village puissent tirer profit de ça.

Et, en parlant des dernières écoles de village qui tirent profit de ça, bien c'est l'ensemble de la communauté qui va en bénéficier. Et on dit souvent, M. le Président, qu'en région il n'y a pas seulement de... Non, il n'y a pas de petits projets pour les petites municipalités, il y a des bons projets. Et, quelle que soit la grandeur de la municipalité, bien c'est des projets qui sont extrêmement importants pour eux dans leur développement.

n (10 h 20) n

Pour vous démontrer encore une fois, M. le Président, la façon dont notre gouvernement accompagne, je dirais, ces plus petits milieux là et la volonté qu'on a effectivement de les supporter de façon efficace ? je pense, entre autres, à une municipalité, à un territoire dans mon comté, Sainte-Élisabeth-de-Proulx... Et c'est grâce bien sûr à la collaboration de la ministre que nous avons réussi à permettre à Sainte-Élisabeth-de-Proulx, qui est un territoire non organisé, d'avoir accès à la répartition de la taxe sur l'essence. Parce que la fameuse répartition de la taxe sur l'essence était faite en fonction des municipalités, mais les territoires non organisés, qui étaient gérés par les MRC, n'y avaient pas accès. Alors, grâce au travail et à la collaboration de la ministre, nous avons réussi à permettre à Sainte-Élisabeth-de-Proulx... Et je crois que c'est le premier territoire non organisé au Québec qui a réussi à avoir accès à cette partie de financement là, en modifiant les règles, en les adaptant aux réalités des régions, et ça permet à cette municipalité-là d'avoir accès à, je crois, de mémoire, au-delà de 250 000 $, M. le Président, qui vont pouvoir être mis à la contribution des citoyens de la communauté, donc 250 000 $ qui vont pouvoir être investis en infrastructures d'aqueduc, d'égout, des infrastructures municipales.

Donc, c'est encore des gestes concrets qui vont supporter les plus petites municipalités dans les régions du Québec, dans toutes les régions du Québec, justement pour leur donner les outils qui vont leur permettre de prendre les bonnes décisions pour eux, parce qu'on dit souvent, M. le Président: Qui sont les mieux placés pour décider de leur développement, de leur avenir économique, de leurs infrastructures à développer que les gens des régions eux-mêmes? D'ailleurs, on a beaucoup de dossiers qui vont directement dans cette direction-là, dans le sens où on permet à ces gens-là de prendre en main leurs orientations et leur développement.

Bilan des pactes ruraux

Il y a un autre aspect, M. le Président, qui est en place et un autre outil qui est extrêmement important, avec des ententes qui ont été négociées, les fameux pactes ruraux. On sait que les fameux pactes ruraux, M. le Président, permettent justement à ces plus petites communautés d'avoir accès à des outils, d'avoir accès à des programmes qui leur permettent, en fonction de leurs réalités à eux, de mettre en place des projets qui sont dynamisants, qui sont porteurs d'avenir et qui sont en même temps économiquement viables. D'ailleurs, on pense bien sûr au transport collectif. Le transport collectif, c'est un exemple concret où on peut aller de l'avant avec des projets sur mesure pour les communautés. Et c'est là qu'on voit toute la différence, hein? L'approche de l'ancien gouvernement était du mur-à-mur, et l'approche de notre gouvernement, c'est du sur-mesure. Et ça, c'est une phrase et c'est... Je dirais, c'est plus qu'une phrase, c'est une action concrète qui est très chère à la ministre.

Et j'aimerais donner l'occasion, M. le Président, parce qu'on est en étude de crédits ? on est en étude de crédits justement pour permettre à la ministre de nous donner un peu plus précisément certaines réalisations; j'aimerais donner l'occasion ? à la ministre, M. le Président, de nous donner le bilan de la mise en place des fameux pactes ruraux qui ont été bien sûr réalisés au Québec.

Mme Normandeau: M. le Président...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Alors, je remercie notre collègue. Vous voyez qu'il est tout flamboyant et il est lui-même très, très enthousiaste. Mais il est très modeste, parce que, bien qu'il soit dans un comté à dimension rurale, il assume la présidence du caucus rural du côté ministériel. Et ça vous donne une indication de l'importance que prêtent notre gouvernement et notre équipe, notre caucus, sur toutes les questions touchant le monde rural et l'avenir de la ruralité. Et à preuve nous avons un caucus qui est destiné au monde rural. Et je vois notre collègue de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, qui fait partie du caucus rural, on a d'autres collègues, comme le député de Vimont, dans la région de Laval, notre collègue de La Pinière, en Montérégie, qui s'intéressent aussi grandement aux questions qui touchent le monde rural et participent, là, de temps à autre aux discussions entourant les sujets qui sont amenés par nos collègues du caucus rural. Alors, M. le Président, on voit bien que la complémentarité urbaine-rurale chez nous, c'est presque tout naturel, avec évidemment les contacts et les échanges qu'ont nos collègues députés entre eux.

Alors, mon collègue de Roberval effectivement m'offre une belle occasion de vous faire très rapidement un bilan des pactes ruraux. Il faut comprendre qu'actuellement il y a un vaste bilan qui est en préparation au ministère, un vaste bilan qui nous permettra de faire le point sur l'impact des pactes ruraux, à la fois sur le plan qualitatif et quantitatif. Mais ce que je peux lui dire déjà, d'entrée de jeu, c'est qu'au 1er mai 2006 nous avions 2 808 projets qui étaient en cours ou qui étaient en voie d'être complétés. Il y a près de 53 millions de dollars des pactes ruraux, qui ont généré des investissements prévus de plus de 380 millions de dollars. Donc, ça représente... pour chaque dollar provenant du pacte rural, nous avons réussi à créer un effet de levier et à générer 7 $ d'investissement. Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que ça a été un investissement payant, les pactes ruraux. Il y a un peu plus de 5 000 emplois qui devraient être générés. Le coût moyen des projets est d'environ 135 000 $, donc on se rend compte que ce n'est pas des grands projets qui mobilisent des centaines et des centaines de milliers de dollars. Souvent, c'est des petites initiatives mais qui font la différence dans les communautés. On dit: Dans ces projets, il y a 54 % des fonds qui proviennent du gouvernement fédéral ou encore du gouvernement provincial, et dont 14 % des pactes ruraux.

Il y a, M. le Président, cinq secteurs qui sont priorisés dans les projets; on les a catégorisés, si vous me permettez l'expression. On parle de projets visant à maintenir et à améliorer l'offre des services. On parle bien sûr des services de proximité, on parle du développement de nouveaux produits et de nouvelles entreprises, du maintien, le retour des jeunes et des familles. Ça, c'est fondamental, et, nous, à ça, on a confirmé un crédit d'impôt pour favoriser le retour des jeunes en région. Ça, c'est vraiment une mesure de notre gouvernement, là, qui témoigne de l'importance qu'on prête au développement des régions et des milieux ruraux. Il y a 12 000 jeunes qui ont bénéficié de la mesure depuis 2004, avec un investissement de 60 millions de dollars. Alors, bien sûr, il y a les projets qui ont visé à soutenir ou à mieux soutenir l'entreprenariat dans nos communautés.

Alors donc, M. le Président, il y a une mobilisation extraordinaire qui a découlé des pactes ruraux. Il y a, écoutez, 7 000 personnes sur le territoire, là, il y a presque 200 comités de travail qui se sont déployés un petit peu partout, et dans ce sens-là je pense que nous pouvons dire haut et fort que la mise en oeuvre des pactes ruraux a vraiment été un succès, un succès monstre, si vous me permettez l'expression, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Retournons pour un dernier bloc à Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): C'était une longue question de la part de notre collègue de Roberval.

M. Auclair: Une excellente question.

Le Président (M. Ouimet): Longue et excellente.

Transfert de la taxe sur l'essence

Mme Robert: Alors, je remercie la ministre, qui, tout en parlant du bilan des pactes ruraux, nous a aussi lancé des fleurs, parce que cette politique de mise en place date de mai 2002, et nous sommes très heureux, tout comme elle, de l'excellent résultat, de l'excellent travail qui s'est fait dans les communautés alentour ? comment je dirais? ? de la création des projets, des projets qui se sont faits pour le mieux-être de nos communautés. Et Dieu sait que les Québécois et les Québécoises sont très, très créatifs.

J'aimerais, en tout dernier... pour terminer, aborder la question des... Les petites municipalités, il y en a... En tout cas, je ne me souviens plus c'était quelle question, mais, dans le cahier des réponses il y a beaucoup, beaucoup de pages de plaintes des petites municipalités des trop nombreuses conditions exigées par la ministre dans le cadre du transfert de la taxe sur l'essence. C'est des conditions qui pénalisent grandement ces petites municipalités. Il n'y a eu aucun montant déjà d'argent annoncé jusqu'à ce jour. Les besoins sont criants. La ministre a annoncé des changements aux conditions, une accélération des demandes.

Et je prends une lettre au hasard, qui vient de l'extrait du procès-verbal de la séance du conseil de la MRC des Basques, qui dit: «Considérant que ces conditions [sont] très complexes [qu'ils] feront en sorte de démotiver le milieu, de menacer l'avenir de nos petites municipalités, avec lesquelles nous travaillons versus la politique de la ruralité adoptée par le gouvernement québécois en 2002, dans laquelle il est mentionné et visé: Comme entité nationale, nous avons le devoir d'assurer la pérennité des communautés rurales en les soutenant dans leurs efforts de développement pour bâtir avec elles une qualité de vie sociale et économique à la hauteur de leurs attentes; nous avons le devoir de collectif de protéger et de mettre en valeur ce territoire[...]; nous nous engageons donc dès maintenant, comme gouvernement, à tenir compte des spécificités des milieux ruraux.»

Alors, dans leur lettre, eux, ils ont vraiment remis tous les objectifs de... Alors, considérant que des critères mur à mur ont été développés dans ce programme par le ministère des Affaires municipales et des Régions et vont à l'encontre des fondements de la politique de la ruralité, ils demandent à la ministre de modifier les conditions actuelles pour obtenir la subvention, qui représente une partie des revenus, afin de respecter la capacité de payer, la faible densité de population, les ressources financières manquantes des municipalités rurales versus les grandes villes.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, on est à court de temps. Moi, je vous suggère de permettre à la ministre une courte réaction à l'extrait que vous venez de lire, puis par la suite on mettra aux voix le programme.

Mme Robert: Bon, écoutez, je pense que la question va de soi ou... Est-ce que ces modifications-là qui ont été demandées...

Le Président (M. Ouimet): Suivront.

Mme Robert: ..se mettent en place, tout simplement?

n(10 h 30)n

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue de sa question, parce que les modifications ont effectivement été adoptées par le Conseil des ministres à sa séance du 26 avril dernier et annoncées. J'ai fait l'annonce lors du congrès de l'Union des municipalités du Québec. C'est une excellente nouvelle qui a été accueillie, là, presque dans l'euphorie, M. le Président, de la part des élus qui étaient présents à l'UMQ. Et vous me permettrez de faire état des modifications que nous avons apportées, ce sont des modifications que nous avons convenues avec le monde municipal, donc nous avons une fois de plus entendu les demandes de nos élus, de nos maires et de nos conseillers.

Nous avons, M. le Président, posé encore une fois, une fois de plus, un geste significatif pour mieux adapter l'action gouvernementale aux municipalités et spécifiquement aux milieux ruraux, puisqu'il y a des mesures qui touchent les municipalités de 6 500 habitants et moins. Alors, les mesures qui touchent les municipalités de 6 500 et moins, quelles sont-elles? Plusieurs nous ont signifié que la contribution demandée, qui était au départ de 22,6 % ? la contribution gouvernementale... Ça fait que ce qu'il faut que vous sachiez, c'est que, dans le transfert de la taxe sur l'essence, il y a une contribution qui vient du fédéral, une autre du provincial, une autre du municipal. Plusieurs nous ont dit: Écoutez, l'effort qui est demandé est trop important pour nous. Alors, ce que nous avons fait, pour les municipalités de 6 500 habitants et moins, nous avons modulé, et ça me fait très plaisir de vous confirmer qu'aujourd'hui la contribution pour ces municipalités s'établira entre 22,6 % et 5 %. Et les municipalités, là, les très petites municipalités sont drôlement avantagées.

En terminant, M. le Président, nous accélérons le rythme des versements qui seront faits aux municipalités. Il y a 24 % des sommes qui seront versées en 2006, et, uniquement pour 2006, il y a 300 millions de dollars d'argent sur la table auquel les municipalités auront accès, et ça, ça s'ajoute à tout ce qu'on a confirmé jusqu'à maintenant, entre autres avec l'entente de partenariat: 16 % des sommes seront disponibles en 2007, 20 % en 2008, 40 % en 2009. Alors, il y a également des assouplissements qui ont été faits entre autres au niveau du processus de reddition de comptes, également au niveau du niveau d'investissement. Alors, vraiment, M. le Président, l'ensemble de ces modifications se font, se font assurément à l'avantage des municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, Mme la ministre, pour ces informations, ces réponses. Merci à Mme la députée de Deux-Montagnes également pour cet exercice de vérification des crédits concernant le développement des régions et ruralité. Donc, je mets aux voix le programme 5.

Adoption des crédits

Est-ce que le programme 5 intitulé Développement des régions et ruralité est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Bien. Alors, merci, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Affaires municipales

Nous passons maintenant à l'autre bloc, c'est-à-dire à l'étude des programmes 2, 3, 4 et 6, avec notre collègue le député de Drummond. M. le député de Drummond, nous fonctionnons, depuis le début de l'étude des crédits, par blocs d'environ 20 minutes, par thème et par alternance. Est-ce que cela vous convient?

M. Jutras: Ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors...

M. Jutras: Si vous permettez?

Le Président (M. Ouimet): Je vous permets de vous installer, quelques instants.

M. Jutras: On s'en reparlera.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous faire quelques remarques préliminaires? Oui?

M. Jutras: Oui. Est-ce qu'il va y avoir des remarques de la ministre ou...

Le Président (M. Ouimet): La ministre? Mme la ministre? Je vais poser la question à Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Moi, je vous propose... M. le député de Drummond, je vous propose de commencer avec vos remarques préliminaires, puis on verra si la ministre souhaite en faire aussi.

M. Jutras: Oui, mais normalement c'est la ministre qui commence avec des remarques préliminaires?

Le Président (M. Ouimet): Oui. C'est parce que, là, l'étude des crédits a déjà été amorcée, elle n'en a pas fait pour l'étude de la région et des ruralités, elle en a fait de façon générale au tout début, je pense, mardi passé. Donc, libre à vous.

M. Jutras: O.K. Alors, moi, j'y vais quand même de remarques préliminaires, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): À vous la parole.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Et aussi je voulais vous dire, M. le Président, que, quant à ce que vous proposez comme façon de fonctionner, là, à savoir les blocs de 20 minutes, là, ça va pour ça.

Alors donc, étant donné que nous entamons le processus d'étude des crédits des Affaires municipales comme telles, je voudrais à ce stade-ci, M. le Président, faire part de quelques remarques préliminaires.

Le Président (M. Ouimet): Patientez deux minutes. Je demanderais à tout le monde dans la salle un peu d'ordre, j'ai de la difficulté à entendre le député de Drummond qui nous livre ses remarques préliminaires; donc, s'il vous plaît. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bon. Alors, je disais donc, au niveau des remarques préliminaires que je veux faire, je veux souligner certains problèmes qui sont vécus présentement dans le monde... dans le monde municipal, parce que présentement je suis en tournée à travers le Québec, et j'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreux intervenants du monde municipal et aussi de nombreux intervenants du milieu du développement économique, et c'est sûr que ce qu'on entend un peu partout présentement à travers le Québec, c'est une inquiétude certaine par rapport à ce qui se passe surtout, surtout au niveau du développement économique. Alors effectivement on constate un ralentissement qui est très, très, très inquiétant, et les chiffres que je donne, ce sont entre autres les chiffres officiels, autant ceux de l'Institut de la statistique du Québec qu'aussi des... je fais référence à certaines études qui ont été faites et certaines prévisions qui ont été faites par le Conference Board.

On sait que, pour l'année qui vient de se terminer, pour l'année 2005, M. le Président, le Québec, au niveau de la croissance de son PIB, se retrouve dans le peloton de queue des provinces canadiennes, et cela, de façon très inquiétante. Et, en fait, d'année en année, c'est à un recul que nous assistons à cet égard-là. Et, alors qu'on avait vu le gouvernement libéral et le Parti libéral, en campagne électorale, promettre l'accroissement du développement économique, en fait ce à quoi nous assistons, c'est vraiment une décroissance. Alors ça, ce sont les chiffres pour 2005, de se retrouver dans le peloton de queue des provinces canadiennes, et ce qui est encore plus inquiétant, M. le Président, c'est que, pour 2006, les prévisions sont encore davantage pessimistes.

Et d'ailleurs les intervenants, dans les régions du Québec et les intervenants du monde municipal, comme du développement économique, font part de ces inquiétudes et disent qu'effectivement s'installent à travers tout le Québec une morosité et une inquiétude certaines. Je vous disais donc, pour 2006, les chiffres... les prévisions sont encore pires. 2005, ça a été la pire année au niveau de la création d'emplois, au Québec, depuis 10 ans, la pire année au niveau de la création d'emplois depuis 10 ans. Et on s'aperçoit aussi que les investissements privés non résidentiels, au cours de la dernière année, ont chuté, au Québec, de 3,3 %, et, par ailleurs, en Ontario, on assiste à une augmentation des investissements privés non résidentiels, là ? il faut faire attention, non résidentiels ? de 3,5 %. Alors, on voit donc, M. le Président, que l'écart s'accroît. En Ontario ? et bien qu'aussi, en Ontario, l'économie ne va pas aussi bien, là, que les intervenants ontariens le voudraient ? on s'aperçoit qu'il y a quand même un accroissement des investissements privés, et par ailleurs, chez nous, on assiste à un ralentissement.

Puis on a beau dire, M. le Président, que, bon, oui, il y a une appréciation du dollar, c'est vrai, il y a l'arrivée des concurrents asiatiques, les économies émergentes, oui, c'est vrai, il y a le déclin démographique, oui, c'est vrai, mais, là, M. le Président, ce n'est pas nouveau, ça, là, ça fait déjà, ça fait déjà quelques années qu'on parle de cela. Alors, on ne peut pas dire: Ah! bien là on est pris avec cette situation-là. Les données sont là, on sait à quoi s'en tenir, et on sait que ça rend le contexte plus difficile, mais, par rapport à ça, il faut donc réagir, et malheureusement on ne sent pas cette capacité de réaction du gouvernement, du gouvernement libéral.

Alors ça, c'est ce que je voulais mentionner d'entrée de jeu, parce qu'effectivement, au niveau du rôle qu'a à jouer la ministre des Affaires municipales et des Régions, elle nous le dit constamment, qu'effectivement les Affaires municipales c'est dans tous les domaines, mais c'est dans le domaine de l'économie aussi. Et j'ai hâte de voir ce qu'elle nous dira à ce chapitre.

Concernant, M. le Président, le pacte fiscal qui a été conclu la semaine dernière... Pardon?

Une voix: Partenariat.

n(10 h 40)n

M. Jutras: O.K. On porte à mon attention le mot «partenariat». Alors, concernant le... On verra comment la ministre elle-même le qualifie, mais en tout cas parlons de l'entente qui est intervenue la semaine dernière avec le monde municipal.

D'abord, ce qu'il faut dire, là, pour reprendre l'expression populaire, là: Ce n'est pas la fin des haricots, là. Il reste encore...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, mais je pense que l'expression veut dire ce qu'elle veut dire. Peut-être que le député de Vimont ne sait pas ce que ça veut dire, mais «la fin des haricots», ça veut dire: Ce n'est pas la fin de tout. Tu sais? Ça ne met pas fin à tous les problèmes. C'est ça que ça veut dire, cette expression-là.

Alors donc... donc ce n'est donc pas la fin des haricots, et plusieurs problèmes restent en suspens, certains l'ont mentionné. Le maire de Montréal disait: Bien, on aurait voulu plus d'autonomie administrative et financière. L'aide accrue aux MRC aussi, il y a un problème qui a été souligné là. Il y a un problème aussi qui a été souligné au niveau du transport en commun, parce que le cadre financier du transport en commun, on est rendus au quatrième budget du gouvernement libéral, et ce n'est toujours pas là, de sorte que plusieurs problèmes restent en suspens.

Mais, moi, ce qui m'a frappé le plus, M. le Président, au chapitre de cette entente qui est intervenue, bien c'est de voir que... bien, cette année, on le sait, là, qu'il a été reconduit avec une augmentation selon l'IPC; que, l'an prochain, on a une augmentation qui n'est que de l'ordre de 4,6 %. Mais ce qui m'a frappé le plus, c'est le pelletage dans la cour du gouvernement qui vient, le prochain gouvernement, et non seulement dans la cour du gouvernement qui vient, mais dans la cour du deuxième gouvernement, parce que là on y va avec des augmentations en 2012 et 2013, là: 2012, on parle de 14,9 % et, en 2013, on parle de 14 %.

Alors, M. le Président, ça veut dire, là, que le gouvernement actuel y va avec la reconduction de l'entente cette année, et, l'an prochain, alors que... et possiblement ils peuvent être encore là, ce sera vers la fin du mandat, l'augmentation de 4,6 %, mais, quand il y aura assurément un autre gouvernement en place, l'augmentation est de l'ordre de 9,2 % en 2009; 2010, 9,5 %. Puis là, quand il y aura un deuxième gouvernement, on ne pellete pas juste dans la cour du gouvernement qui s'en vient, là, on pellete dans la cour du deuxième gouvernement, M. le Président: 2012-2013, là on parle d'augmentation de 14,9 % et de 14 %.

En tout cas, on en discutera, mais j'ai hâte de voir sur quoi la ministre s'est basée au niveau de la capacité du gouvernement, là ? de sa capacité financière ? pour en venir à une telle entente. Parce que la ministre nous disait: Bon, nous avons négocié une entente, et cela sur toute la ligne. Moi, ce que je dis à ce chapitre, M. le Président, c'est que, quand elle parle d'une entente négociée, moi, je dis: Bien, coudon, le gouvernement actuel est allé dans la foulée de l'entente que nous avions conclue en l'an 2000, qui avait aussi été bien accueillie, qui avait été aussi qualifiée d'entente historique, et la ministre a continué dans le même sens.

Alors, je dis donc, cette nouvelle ère qui a commencé en 2000 s'est donc continuée en 2006. Mais ce qui me laisse perplexe quand la ministre nous dit cela, qu'elle vante les mérites d'une entente négociée sur toute la ligne, ça, nous en sommes, M. le Président, nous en sommes tous, sauf que la question que je me pose: Comment se fait-il qu'elle dise ça à ce moment-ci? Les employés du secteur public, M. le Président, en décembre dernier, auraient aimé une entente négociée sur toute la ligne. Et, plutôt que de se faire enfoncer dans la gorge, comme ça leur est arrivé en décembre dernier avec la loi spéciale, la loi n° 142, tu sais, je me dis: Tu ne peux pas, d'un côté, dire: Bravo! nous avons une entente négociée et vanter les mérites d'une entente négociée, et, d'un autre côté, les employés du secteur public, leur dire: Bien là, vous autres, là, par contre, voici la loi matraque, la loi n° 142, et voici de quelle façon on vous assomme, avec toujours le même argument de la capacité de payer du gouvernement, mais qui, dans un cas, semble s'améliorer considérablement, et, dans un autre cas, M. le Président, la capacité de payer est toujours invoquée pour dire: Non, on ne paie pas.

Alors, je me dis... Et j'entendais des employés du secteur public, par rapport à ce commentaire-là de la ministre, qui disaient: Bien là, nous aussi, c'est ça qu'on aurait voulu, une entente négociée sur toute la ligne. Et je me demande quelle était la position de la ministre, autour de la table du Conseil des ministres, en décembre dernier, quand, sur les conditions salariales, les employés du secteur public se sont fait rentrer dedans, là, comme on voit rarement.

Je voudrais aussi parler du problème des villes défusionnées, parce que ça, il y a vraiment un problème qui est très sérieux, et là on parle de Montréal, on parle de Québec et on parle de Longueuil. C'est beaucoup de monde, ça, là, au Québec. Et je pense que la ministre ne peut pas se réfugier derrière l'argument qu'elle nous invoque tout le temps: Les parties sont condamnées à s'entendre; faisons confiance; et, comme elle dit au maire de Longueuil, au maire Gladu: Vous êtes un rassembleur, voyez à rassembler les gens.

Il y a un sérieux problème, et ce qui est choquant pour ces gens-là... Je les comprends, parce que j'ai rencontré plusieurs intervenants, là, de ce milieu-là. Ce qu'ils disent, c'est qu'alors que des villes qui ont été fusionnées ont le vent dans les voiles et vont très bien... Il faut parler au maire de Sherbrooke pour voir à quel point il est satisfait de ce qui s'est passé chez lui et à quel point il va vous dire que la ville de Sherbrooke salue la fusion qui a été faite et dit: Nous avons le vent dans les voiles. Et il n'arrête pas de nous remercier, là, M. le Président, de cette fusion-là qui a été faite. C'est la même chose du côté de Trois-Rivières, c'est la même chose du côté de ville de Saguenay. Et, alors donc que ces villes-là ont le vent dans les voiles, la ministre a fait en sorte... a fait en sorte que, dans les trois endroits que je vous mentionne, Montréal, Longueuil et Québec, les gens se chicanent, les gens sont dans la discorde, ils grattent des bobos et sont en train de se chicaner entre eux plutôt que de faire avancer leur collectivité.

Alors ça, M. le Président, je dis qu'il faut que la ministre cesse de se réfugier derrière l'argument de dire qu'ils sont condamnés à s'entendre, surtout avec le discours ambigu qu'elle tient. Vous le savez, M. le Président, ça fait deux fois qu'au salon bleu je pose la question à la ministre: Est-ce que la règle de la double majorité, elle va la mettre de côté? Ça, c'est un élément. Mais, surtout, est-ce qu'elle peut dire clairement que le statut d'avant, pour les villes défusionnées, il n'en est pas question? Et la ministre ne répond pas à la question, elle se réfugie derrière l'argument de dire: Bien, la loi est là et la loi va s'appliquer. Sauf que, M. le Président, une loi, ça se modifie, premièrement. Deuxièmement, on peut se retrouver aussi avec une argumentation juridique. Regardez ce qui se passe au niveau de la double majorité. La ministre dit: Bon, bien, la loi permet la double majorité. Alors, est-ce qu'éventuellement elle va nous arriver avec une argumentation disant: Bien, le statut d'avant est permis? Est-ce que...

Moi, je pense que ce n'est pas notre rôle de se lancer dans de l'argumentation juridique, mais c'est le rôle de la ministre, cependant, M. le Président, d'être claire avec les villes défusionnées, et je pense que le maire de Montréal, en fin de semaine, là, ne pouvait pas être plus clair que ça quand, dans Le Devoir de fin de semaine, on lisait: [Les] Conseils d'agglomération: rien ne va plus! Et je veux citer le maire de Montréal, qui dit: «C'est sûr que leur objectif est clair ? en parlant des villes défusionnées; c'est sûr que leur objectif est clair ? c'est de retrouver leurs anciennes villes et de faire des scènes de théâtre comme celle d'hier», parce qu'on se rappelle que, la semaine dernière, les villes défusionnées, là, de façon théâtrale ? ça a été qualifié comme ça ? ont quitté leurs sièges lors de la réunion du conseil d'agglomération.

Et c'est pour ça, là, que ça ne peut pas fonctionner dans le système actuel, parce que les gens vont s'entendre, M. le Président, s'ils ont un intérêt à s'entendre. Mais, si par contre ils n'ont pas d'intérêt à s'entendre... Et même, au contraire, leur intérêt est plutôt de ne pas s'entendre, parce que justement ils vont pouvoir dire: Bien, regardez, ça ne fonctionne pas. Donc, donnez-nous le statut d'avant. C'est ça, la game qui se joue par certaines personnes dans ce dossier-là. Et, avec en plus la ministre qui ne le dit pas clairement, là, que le retour au statut d'avant, oubliez ça, il n'en est pas question, bien le signal que certains perçoivent de la part de la ministre, c'est que: Ah! bien on va donc pouvoir obtenir le statut d'avant. Et c'est pour ça que j'espère que la ministre va profiter de la présente étude des crédits pour dire... pour envoyer un signal clair, envoyer un message qui n'est d'aucune façon équivoque et qui va dire à ces gens-là: Non seulement vous êtes condamnés à vous entendre, mais le statut d'avant, là, il n'en est pas question. Donc, à ce moment-là, l'intérêt sera de s'entendre. Mais j'ai hâte de voir si la ministre va nous éclairer à ce chapitre durant la présente étude des crédits, mais on aura l'occasion, on aura l'occasion d'y revenir.

Je veux aussi... J'ai combien de temps, M. le Président, de fait déjà?

n(10 h 50)n

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste cinq minutes pour les remarques préliminaires.

M. Jutras: Oui? Bon. Alors, il va falloir aussi qu'on parle du dossier de la décentralisation, M. le Président, parce que, là, là, là aussi rien ne va plus. Au même titre que les conseils d'agglomération, rien ne va plus, bien la décentralisation aussi, rien ne va plus.

Est-il besoin de rappeler l'engagement pris par le Parti libéral et répété par la ministre à maintes et maintes reprises, M. le Président, la décentralisation... Et je la revois, là, lorsqu'on a fait l'adoption du projet de loi n° 34, qui nous disait: Première étape de la centralisation ? puis d'un ton ferme, là, et qui ne prêtait pas à interprétation; première étape ? M. le Président, la loi n° 34, nous adoptons la loi n° 34. Ça, ça s'est fait.

La deuxième étape, M. le Président, c'était juin 2004, où la ministre disait avoir demandé aux ministères... à différents ministères ce qui pouvait être décentralisé, et on devait lui soumettre ces propositions-là en juin 2004. Ça fait deux ans de ça, là, M. le Président. Jamais, jamais, jamais on n'a vu la couleur de ces recommandations-là qui ont été faites.

Et, M. le Président, la troisième étape, nous disait la ministre ? c'était en 2005 ? la décentralisation était mise en application. Et ça, la ministre l'a répété, M. le Président, tant et plus. Sauf que l'échéance de juin 2004 n'a pas été respectée, et, en plus de ça, M. le Président, non seulement l'échéance de 2004 n'a pas été respectée, mais force est de constater qu'on est rendus en 2006, puis la décentralisation, bien plus rien ne fonctionne. Et ce qui m'a d'autant plus frappé, M. le Président, quand nous avons assisté... quand nous avons assisté au discours inaugural que le premier ministre prononçait en mars dernier, lorsque nous avons repris la session, dans un discours de 1 h 30, 1 h 30 de temps, à aucun moment le mot «décentralisation» n'a été prononcé.

Alors, moi, je pense qu'il va falloir que là aussi la ministre clarifie les choses et dise, bien, est-ce que c'est encore là un autre engagement du Parti libéral qui prend le bord, au même titre que les baisses d'impôt ont pris le bord, au même titre que le gel des frais de garderie ont pris le bord, au même titre que la priorité en santé a pris le bord, au même titre que les investissements d'argent substantiels en santé ont pris le bord, est-ce que c'est un autre engagement, M. le Président, qui ne sera pas respecté, de sorte qu'encore une fois nous pourrons constater que des gens ont voté sur la foi de certaines représentations et que ces représentations-là, finalement, M. le Président, bien sont reléguées aux oubliettes une fois que le gouvernement est en place?

Et je termine en parlant de la question des infrastructures. J'étais heureux d'entendre, lorsque la ministre disait, concernant les améliorations au programme d'infrastructures: Il était plus que temps. Et je pense que, partout à travers le Québec, les élus municipaux disaient: Ça n'a pas de bon sens, les contraintes auxquelles on est assujettis au niveau des programmes d'infrastructures, des règlements tatillons avec... compliqués, c'est coûteux et ça entraîne des délais. Bon, il aura fallu du temps et du temps pour que la ministre bouge. Mais en tout cas je pense qu'il faudra aller plus loin, là. La ministre malheureusement... la faute ne peut pas lui en être imputée, mais elle n'avait pas eu le temps de répondre, de donner tout ce qui en est concernant les allégements qui surviennent à ce chapitre. Mais ça, je dis, je dis: Bravo! Et espérons qu'effectivement les allégements seront substantiels, et espérons surtout, M. le Président, que, quand la ministre dit qu'elle ne fait pas de mur-à-mur, et alors qu'on constatait qu'il y avait du mur-à-mur, là, malheureusement, là, ça aussi, c'était un autre engagement du gouvernement libéral, de ne pas faire de mur-à-mur, de faire du sur-mesure.

Mais ce qui se dit dans le milieu, c'est qu'au niveau des programmes d'infrastructures c'était du mur-à-mur. Et là il s'agira de voir à quel point le mur-à-mur est mis de côté ? oui, je conclus, M. le Président ? à quel point le mur-à-mur est mis de côté et qu'on va se retrouver effectivement avec du sur-mesure plutôt que du mur-à-mur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Drummond, pour ces remarques préliminaires. Des remarques préliminaires aussi, Mme la ministre, pour une période de 20 minutes, et j'ai compris que la députée de La Pinière souhaitait en faire également. Donc, de consentement, ce sera deux 20 minutes équilibrés. Mme la ministre.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je vous remercie. Notre collègue de Drummond a pris 20 minutes pour ses remarques préliminaires, je prendrai 20 minutes pour mes réponses préliminaires, et ça me fera grand plaisir de le faire.

Je salue d'entrée de jeu le bravo qu'il a lancé pour saluer le travail que nous avons fait et les modifications que nous avons apportées aux conditions rattachées au transfert de la taxe sur l'essence. Vraiment, M. le Président, là, ça va être conservé précieusement dans nos annales, ce bravo qui est sorti de la bouche du député de Drummond, étant entendu qu'il a, pendant 20 minutes pratiquement, dressé un portrait très, très sombre de l'action du ministère des Affaires municipales et des Régions.

M. le Président, je trouve ça extrêmement désolant, je trouve ça même triste qu'un député de l'opposition s'emploie avec grande énergie à décrire le tableau qu'il a décrit en ne reconnaissant pas le travail qui a été fait par celle qui vous parle de même par celui de toute l'équipe qui m'accompagne et le travail qui a été fait par notre gouvernement, entre autres, concernant l'entente qui a été signée avec le monde municipal, cette fameuse entente historique, cette nouvelle entente de partenariat.

C'est d'autant plus désolant que sa chef de l'opposition, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, s'est adressée aux congressistes lors des dernières assises de l'Union des municipalités du Québec, la semaine dernière, et les premiers mots qu'elle a prononcés étaient destinés justement à saluer le travail du gouvernement et à saluer l'entente qui a été négociée, pleinement négociée, entre le gouvernement ? notre gouvernement ? et le monde municipal. Alors, la chef de l'opposition a eu l'honneur, la décence de reconnaître cette entente qui est effectivement historique et marquante pour le monde municipal, et j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

C'est désolant aussi d'entendre notre collègue de Drummond tenter par toutes sortes, là, d'astuces, là, d'arguments qui ne sont absolument pas fondés de décrier l'entente qu'on a signée, d'autant plus que plusieurs de ses collègues de son propre caucus ont traversé la Chambre, au salon bleu, et sont venus me saluer, sont venus bien sûr me témoigner de la très grande satisfaction face à cette entente qui a été signée. Pourquoi? Parce que c'est une entente qui fait en sorte que toutes les municipalités au Québec, peu importe dans quel comté on se trouve, qu'on soit de l'opposition, qu'on soit du côté ministériel, toutes les municipalités au Québec sont gagnantes. Donc, le député de Drummond, lui, aura la chance de compter sur une entente qui va amener de l'oxygène et de l'argent neuf dans la cour de ses propres municipalités qu'il représente ici, à l'Assemblée nationale.

M. le Président, sincèrement, là, je n'en reviens pas des propos que tient notre collègue de Drummond. Je n'en reviens pas parce que... et je suis abasourdie d'entendre ce que j'entends, parce que ce qu'il nous rapporte ne correspond aucunement à la réalité. Le député de Drummond se fait... en fait s'érige en grand moralisateur aujourd'hui pour nous faire des leçons en matière de démocratie municipale et de démocratie locale. S'il y a un parti, au Québec, qui a laissé en héritage au monde municipal le plus grand gâchis, le plus grand gâchis que le monde municipal ait connu au Québec, et je pèse mes mots, M. le Président, c'est le Parti québécois ? c'est le Parti québécois. Je me souviens très bien, un jour, lorsque j'étais à la mairie, dans ma municipalité, Maria, d'avoir rencontré l'ancien premier ministre, M. Lucien Bouchard. Il m'a dit à plusieurs reprises: Mme Normandeau, jamais on ne va imposer, comme parti politique, les fusions au monde municipal et aux citoyens du Québec, jamais nous n'opterons pour la voie des fusions forcées.

n(11 heures)n

M. le Président, le Parti québécois n'a pas tenu sa promesse, n'a pas tenu son engagement. Et nulle part, dans aucun programme du Parti québécois, on a écrit, on a pris l'engagement d'imposer, d'imposer les fusions municipales au Québec. Pourtant, c'est le plus grand gâchis qu'on a fait dans le monde municipal, parce que les élus, jusqu'à aujourd'hui et j'oserais même dire jusqu'à avril 2003, ne se sentaient pas des partenaires à part entière avec le Parti québécois. Pourquoi? Parce que le Parti québécois a toujours traité les municipalités comme des créatures. Et, lorsque je me suis adressée aux membres du congrès de l'UMQ, les témoignages ont été nombreux, M. le Président, d'élus qui sont venus me voir en me disant... Et je pense entre autres au maire de Cap-Saint-Ignace, qui est venu me dire: Mme Normandeau, je suis maire depuis 10 ans, et c'est la première fois que je me sens maire. C'est quand même quelque chose, là! C'est un élu qui nous dit ça et qui occupe des fonctions municipales depuis 10 ans. Et ça m'a fait chaud au coeur, M. le Président, parce que cette entente, là, on l'a entièrement et totalement négociée; on l'a négociée dans la confiance et dans le respect, deux valeurs précieuses qui nous guident, qui me guident, moi comme ministre, mais qui guident aussi notre gouvernement et notre équipe, qui guident le Parti libéral du Québec dans ses choix et dans ses actions.

Et j'inviterais peut-être notre collègue le député de Drummond à lire la revue de presse entourant cette annonce qui a été faite. Alors, je comprends, il est à peu près le seul au Québec, M. le Président, à décrier l'entente qu'on a signée, l'entente de partenariat de près de 4 milliards de dollars. Je ne comprends pas, M. le Président; peut-être qu'il aura une chance de nous préciser sa pensée, mais l'ensemble du monde municipal était unanime.

Exemple, je vous donne quelques titres, là, de journaux qui sont parus le lendemain: Montréal et Laval saluent le partenariat; Le monde municipal jubile. Rien de moins, M. le Président. Autre article paru dans Le Journal de Québec: «"Fini le temps où les municipalités étaient des créatures de Québec", a lancé [...] Jean Perrault, le président de l'UMQ. "Dorénavant, nous serons traités comme des partenaires [et] on reconnaît notre rôle dans le développement du Québec."»

Autre article paru dans La Voix de l'Est: Les petits sont gagnants; on fait référence bien sûr aux plus petites municipalités. «Un gain significatif», citation de Bernard Généreux, qui est le président de la Fédération québécoise des municipalités.

La Fédération québécoise des municipalités d'ailleurs, dans son communiqué, titre: Une entente qui répond aux attentes du milieu municipal. Et elle dit ceci: «Le monde municipal et ses contribuables ne peuvent que se satisfaire de l'annonce du remboursement de la taxe de vente.» Puis on aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure en détail, sur les éléments de l'entente.

«Les montants de l'enveloppe qui seront attribués aux municipalités de plus petite taille seront fort appréciables, puisque la plupart d'entre elles, ne faisant pas de travaux en régie au chapitre des travaux publics...», bon, etc., elles sont nettement avantagées.

On dit: «L'entente d'aujourd'hui est équitable pour toutes les municipalités et c'est dans un climat de confiance que nous la signons aujourd'hui.» Ça vient de la Fédération québécoise des municipalités.

La ville de Montréal, le maire de Montréal, M. Tremblay, se réjouit de l'entente qui a été signée. Il nous dit: Nous sentons aujourd'hui une ouverture de la part du gouvernement qui élève les villes québécoises au rang de partenaires.

Alors, autre communiqué, émis par l'Union des municipalités du Québec qui se réjouit du nouveau partenariat fiscal et financier signé avec notre gouvernement. On dit, M. le Président, et ça vient de la bouche même du président de l'Union des municipalités du Québec: «Le monde municipal [...] est entré dans une nouvelle ère qui s'annonce fort prometteuse.»

Alors, M. le Président, cette façon de faire avec le monde municipal, elle s'incarne dans l'ensemble des actions que nous avons déployées depuis avril 2003. Et on aura l'occasion certainement, au cours des cinq heures de crédits qui vont mobiliser notre action, de revenir sur des exemples concrets de la confiance que nous avons déployée à l'endroit des élus municipaux, également de la population. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je trouve ça extrêmement dommage que le député... Et puis il peut le faire, là: écoutez, quand on est dans l'opposition, on critique, c'est notre travail, on le fait au quotidien. Mais on peut quand même avoir le courage de dire les choses telles qu'elles sont. Je n'ai pas entendu aucun député du Parti québécois, sauf le député de Drummond, décrier l'entente qu'on a signée.

Et, sincèrement, M. le Président, je ne comprends pas sa position aujourd'hui, je ne comprends pas sa position aujourd'hui, parce qu'on n'a aucune leçon à recevoir du Parti québécois sur la façon dont nous négocions, dont nous travaillons avec le monde municipal. Et c'est vraiment particulier, M. le Président, d'entendre le député de Drummond nous accuser finalement de reproduire à peu près ce qui était l'ancien pacte fiscal. Il y a des erreurs importantes qui ont été commises avec le pacte fiscal, qui n'a pas été entièrement négocié, qui a été en grande partie imposé par le gouvernement du Parti québécois au monde municipal. Et j'invite notre collègue à aller discuter avec les présidents des associations municipales, avec les maires, qui se sont carrément fait mettre dans la gorge un certain nombre de dispositions. Et les maires évaluent que le pelletage de factures qu'a fait le Parti québécois dans la cour du monde municipal s'est élevé à plus de 1 milliard de dollars.

Alors, nous, M. le Président, avec cette entente de partenariat que nous avons négociée, nous avions, entre autres, comme objectif de venir corriger une grande erreur qu'avait commise le Parti québécois à l'endroit du monde municipal, en négociant donc une entente qui fait en sorte que toutes les municipalités au Québec sont gagnantes, qu'elles soient de petite, de moyenne ou de grande taille.

Il ne faut jamais perdre de vue pourquoi on a fait ce que nous avons fait, M. le Président, parce que les premiers bénéficiaires de l'entente de partenariat que nous avons signée, ce sont les citoyens et les citoyennes du Québec. C'est eux les grands gagnants dans cette entente que nous avons signée. Pourquoi? Parce que les marges de manoeuvre additionnelle qui sont consenties à nos municipalités, à nos élus, dans cette entente que nous avons négociée, va nous permettre et va permettre aux élus municipaux d'améliorer la qualité des services, d'améliorer la qualité des infrastructures et peut-être de stabiliser ou encore de réduire le compte de taxes.

Il faut comprendre qu'on n'est plus dans une logique de pelletage de factures justement dans la cour des municipalités, nous sommes dans une dynamique, avec le monde municipal, de respect des compétences, hein, de respect également des façons de faire et du respect du principe sacré de l'autonomie municipale et de l'autonomie locale. Et, dans ce sens-là, M. le Président, le choix que nous avons fait en négociant cette entente, c'est d'asseoir solidement les bases de notre fondation. Et, après, à partir de l'entente qui a été négociée, bien là on va ériger un certain nombres de murs...

Et notre collègue nous parlait tout à l'heure du développement économique. Bien, je peux déjà, pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, lui confirmer que nous avons négocié avec les deux associations municipales, le ministère des Finances, de même que le ministère du Développement économique, des nouveaux pouvoirs habilitants en matière de développement économique. Et notre collègue aura l'occasion, avec moi, d'échanger sur l'omnibus, le projet omnibus qui sera déposé prochainement. Bien que je ne puisse présumer à l'avance de l'accueil que réservera l'Assemblée nationale à ce projet de loi, je peux déjà lui indiquer qu'on s'est donc attaqués à ce pan important, pour le monde municipal, des compétences en matière de développement économique. Ça n'a jamais été fait avant aujourd'hui, et pourtant... avec la détermination qui nous anime, pour reconnaître pleinement, entièrement le rôle que jouent nos municipalités en matière de développement économique, de développement social, de développement culturel... parce que nos villes et nos municipalités sont des... contribuent à créer la richesse, elles sont des moteurs de développement. Ce n'est pas tout de le dire, encore faut-il qu'on passe à l'action. Bien, on a posé des gestes concrets. Premier geste significatif, là, historique, M. le Président, c'est cette entente de partenariat de 4 milliards de dollars.

Si on compare les choses, l'ancien pacte fiscal, qui s'étalait de 2000 à 2005, prévoyait une somme de 1,5 milliard de dollars, et qui s'est fait dans une dynamique d'un peu de pelletage de factures et de responsabilités. De notre côté, comparons les choses objectivement: une entente qui va nous permettre d'offrir à terme 3,8 milliards de dollars au monde municipal. Et la grande nouveauté de cette entente, c'est l'accès à un plein remboursement de la taxe de vente du Québec que paient nos municipalités au gouvernement.

Mais il y a plus que ça, M. le Président. On a aussi décidé de bonifier la péréquation. C'est un élément important pour nos plus petites municipalités. Donc, la péréquation passe de 36,8 millions en 2006, elle augmente, dès 2007, pour atteindre à terme 60 millions de dollars. Et, à partir de 2007, toutes les municipalités du Québec font des gains... font un gain minimal. Donc, c'est ce qui confirme que les revenus iront en croissance dès 2007.

Donc, j'inviterais peut-être notre collègue à prendre connaissance du dépliant qu'on a préparé et qu'on a remis à l'ensemble des élus municipaux, et on parle d'un gain minimal net de près de 4 %, pour 2007, qui va en croissant, comme ça: près de 10 % en 2008, 20 % en 2009, 30 % en 2010, 40 % en 2011, 45 % en 2012, et bien sûr 100 % en 2013, à la fin de l'entente.

n(11 h 10)n

M. le Président, il y a d'autres éléments qui apparaissent à l'entente qui a été signée. Parce que je suis d'accord avec le député de Drummond. Qu'est-ce que vous disiez, votre expression? Ce n'est pas la fin des haricots, c'est ça? C'est exactement ce que j'ai dit lorsque je me suis adressée aux membres de l'UMQ. Je n'ai pas dit ça comme ça évidemment, M. le Président, mais j'ai dit: Écoutez, aujourd'hui, notre choix, on a décidé de ne pas s'asseoir sur nos succès, et l'entente que nous avons négociée, là, bien évidemment la vie continue après cette entente que nous avons négociée avec le monde municipal. Et là j'ai annoncé mon plan de match comme ministre auprès de l'ensemble des élus qui étaient dans la salle à ce moment-là, puis c'est un plan de match qui a été accueilli de façon très, très positive, entre autres avec les modifications qu'on a apportées sur le transfert de la taxe sur l'essence, qui va offrir 300 millions de dollars d'argent neuf aux municipalités pour l'année 2006 uniquement, M. le Président. On aura certainement l'occasion d'y revenir, mais je pense qu'on a là des gestes significatifs qui ont été posés et qui vraiment, là, témoignent du très grand respect que nous avons à l'endroit des élus municipaux. Parce que respecter les élus municipaux, M. le Président, là, ça veut dire quoi? Ça veut dire aussi qu'on respecte les citoyens, parce que les élus municipaux sont des gens élus démocratiquement, ils sont imputables devant leur population. Donc, respecter les élus municipaux, c'est aussi respecter la population qui les a choisis.

Et notre collègue faisait référence tout à l'heure à la situation économique... parce que, là, notre collègue est arrivé avec un gros sac de bonbons mélangés, puis on va essayer évidemment de s'y retrouver dans la multitude de secteurs qu'il a effleurés dans ses remarques préliminaires. Mais je peux lui dire que, sur le plan économique, M. le Président, et je le répète, parce qu'il a déjà entendu ce que j'ai dit à ce sujet: La situation du chômage s'est améliorée dans 15 régions sur 19, au Québec. Depuis avril 2003, là, la situation économique de 15 régions sur 19 s'est améliorée. On ne dit pas, M. le Président, qu'il ne reste pas de défis à relever. Si je peux témoigner de ma région, Gaspésie?Les Îles, oui, il y a encore de grands défis à relever, puis il y a des défis à relever dans à peu près toutes les régions du Québec.

Cependant, si je prends à témoin le dynamisme qu'on retrouve dans son comté en particulier, dans une ville comme Drummondville, bien il a sûrement lui-même pris connaissance d'un article qui est paru dans le journal La Tribune. On dit: «Drummondville maintient la cadence, 906 nouveaux emplois et 157 millions d'investissements en 2005.» Ça, c'est la ville de Drummondville, citée, citée en exemple par rapport aux pas de géant qu'elle a faits depuis plusieurs années grâce au leadership exercé par les élus municipaux, en particulier par Mme Ruest-Jutras qui est là, qui assume le poste de maire depuis un certain nombre d'années.

M. le Président, autre bonne nouvelle au niveau des infrastructures, c'est cette annonce qui est tombée hier avec la confirmation des sommes additionnelles qui sont consenties au Québec dans le budget fédéral, alors plus de 5,5 milliards de dollars pour le programme des infrastructures Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, Fonds sur l'infrastructure municipale rurale et la taxe sur l'essence. M. le Président, nous avons fait une évaluation très sommaire, je dis bien très sommaire, des sommes que le Québec possiblement ira chercher. Écoutez, je peux déjà vous confirmer que, dans le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, on parle de 250 millions de dollars de plus pour le Québec. Ça, c'est une évaluation sommaire qu'on a faite jusqu'à maintenant. Le FIMR, un programme très populaire, 300 millions de dollars d'argent de plus pour le Québec avec le budget confirmé hier. Et, pour la taxe sur l'essence, écoutez, bonne nouvelle: on a négocié une entente avec le fédéral de plus de 1 milliard de dollars. Bien, écoutez, le fédéral, hier, selon les évaluations des informations que nous avons actuellement, aurait mis 1 milliard de dollars de plus sur la table pour le transfert de la taxe sur l'essence. Alors, M. le Président, ça démontre encore une fois que la bonne entente avec le gouvernement fédéral, ça donne des résultats pour le Québec, ça avantage les citoyens du Québec, et, nous, M. le Président, on y croit, on y croit, et ça donne des résultats extrêmement concrets.

Alors, en terminant, j'aurai l'occasion de revenir sur ces questions, et je remercie notre collègue de Drummond de m'avoir donné l'occasion de livrer les bonnes nouvelles que notre gouvernement a signées avec le monde municipal et a conclues avec les élus municipaux du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre. Il reste deux minutes à ce bloc Remarques préliminaires. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me lancez un défi, un défi de précision. Notre collègue le député de Drummond a commencé sa présentation en nous citant un proverbe qui dit que ce n'est pas la fin des haricots.

Moi, Mme la ministre, je voudrais vous citer un autre proverbe: On ne peut cacher le soleil. On ne peut cacher le soleil, et, le 27 avril dernier, le soleil était radieux. Il était radieux à l'extérieur du centre des congrès et à l'intérieur, dans la tête et les visages des maires que j'ai vus avec vous et avec nos collègues qui étaient là. Réellement, réellement, c'était effectivement une entente historique.

Mon collègue de Drummond, qui est là depuis quelques années, se rappellera certainement avec moi d'un moment durant la campagne électorale de 1994 où M. Parizeau, alors chef du Parti québécois, en pleine campagne électorale, est allé faire un discours sur le toit, sur la terrasse de l'hôtel de ville, à Montréal, avec le maire de l'époque, M. Jean Doré, où il a pris l'engagement de régler, en 1994, le problème du pacte fiscal et de cacher la hache de guerre avec les municipalités. Bien, 12 ans plus tard, après deux gouvernements du Parti québécois, on connaît, on connaît le résultat: il a fallu attendre que le gouvernement libéral arrive et qu'il change complètement la donne, parce que ce n'est pas seulement les montants qui comptent, c'est aussi les attitudes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée, on ne peut pas cacher le soleil et on ne peut pas arrêter le temps non plus.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, moi, je dois aller maintenant...

Mme Houda-Pepin: Mais j'aurais tellement tant à dire! Alors, moi, je veux...

Le Président (M. Ouimet): Mais vous aurez l'occasion dans un prochain bloc qui appartient aux ministériels.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Parfait. Mais vous me permettrez de féliciter notre ministre pour son partenariat historique.

Discussion générale

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Amorçons le premier bloc dès maintenant, et je cède la parole à M. le député de Drummond.

Crédits affectés à la mise à niveau
des infrastructures

M. Jutras: Oui. Vous me permettrez quand même, M. le Président, de répondre brièvement à certaines affirmations qu'a faites la ministre, parce que ce que je constate, c'est que la ministre, je veux bien qu'elle soit heureuse, là, puis, moi, je ne veux pas qu'elle soit malheureuse, ce n'est pas ça, mon objectif, mais il faut quand même qu'elle regarde tout ce qu'il en est, là, et, quand elle dit: Il n'y a pas eu de commentaire négatif par rapport à notre entente, bien il faudrait qu'elle lise Le Devoir du 28 avril, l'article de Jean-Robert Sansfaçon, qui parle d'Un bien petit pacte; puis aussi une nouvelle qui est sortie à Radio-Canada, entre autres Gérald Tremblay qui parle et qui dit que... Frank Zampino, là, puis Gérald Tremblay aussi qui parlent du problème du financement du transport en commun qui est loin d'être résolu; puis aussi M. Zampino qui dit: «Il faut que le gouvernement du Québec accorde à sa métropole le même type de confiance et d'autonomie administrative et financière que le gouvernement de l'Ontario s'apprête à donner à la sienne, Toronto».

Et: «Le maire de Montréal souhaite que le gouvernement québécois accorde aux municipalités le pouvoir de développer de nouvelles sources de revenus. La création d'un fonds dédié à l'exploitation du transport en commun est également une avenue explorée par la ville.» Et aussi un article de Robert Fleury, dans Le Soleil: Pacte, mais non pactole, et aussi je la réfère à un article du journal The Gazette, de Henry Aubin, qui, eux aussi, apportent des bémols.

Alors, il faut que la ministre entende ça, là. Tu sais, je veux bien qu'elle soit contente, qu'elle soit fière et heureuse, mais, quand même, il y a des bémols qui sont apportés, et, je le répète, elle a conclu de cette façon-là, ce n'est effectivement pas la fin des haricots. Et, quand elle parle du... C'est parce que ce que je constate, c'est que la ministre a une ouïe, une ouïe sélective. Elle entend les propos de certains mais n'entend pas les propos d'autres, et, quand elle parle du gâchis du Parti québécois au niveau des fusions, il faut qu'elle parle au maire de Sherbrooke, il faut qu'elle parle au maire de Trois-Rivières, il faut qu'elle parle au maire de ville de Saguenay, et ces villes-là ont le vent dans les voiles, et elle, son gâchis est incommensurable présentement, quand on regarde ce qui se passe à Longueuil, Montréal et Québec. Ça, c'est un gâchis qui n'a pas de nom, tellement, Mme la Présidente, tellement il est énorme. Ça va mal. C'est la chicane, la discorde. Puis, quand la ministre nous dit qu'elle a un respect des élus municipaux et qu'elle met en place des conditions qui favorisent la chicane et la discorde plutôt que l'entente, bien je me dis: Son respect des élus municipaux, où loge-t-il? En tout cas, de toute façon, par moments, elle l'invoque à hauts cris, mais, par d'autres moments, son respect des élus municipaux, là, il disparaît, Mme la Présidente.

Et, quand elle parle de la ville de Drummondville, c'est vrai que ça va bien chez nous puis c'est vrai... Mais ce qu'on remarque cependant, avec la diminution de l'aide aux entreprises, du gouvernement du Québec, ça crée plus de difficultés et ça crée beaucoup de difficultés, même. Alors, grâce à l'énergie des gens de chez nous, effectivement on tire bien notre épingle du jeu, mais par contre les mesures mises de côté par le gouvernement libéral n'aident pas, n'aident pas à faire avancer l'économie.

n(11 h 20)n

Et ça, il faut que la ministre soit consciente de ça. Elle parle de bonbons mélangés, là, bien ce qu'ils nous disent toujours, là, les libéraux, c'est qu'eux autres ne gouvernent pas en silo. Eux autres, ils se parlent, et c'est transversal en quelque sorte, là. On parle beaucoup de compétences transversales, mais là il ne faut pas qu'elle parle de compétences transversales quand ça fait son affaire, puis que là, woop! un dossier, ça va mal? Ah! bien là, ça ne me regarde pas, puis c'est du bonbon mélangé. Tu sais, je me dis: Les bonbons sont tous là, et il faut qu'elle prenne sa part de responsabilités et non pas se laver les mains puis dire: Ah! bien ça, ça ne me regarde pas, ça va mal. Puis, par contre, là où elle veut se réjouir, bien là qu'elle insiste, qu'elle insiste là-dessus. Mais, sur la question, sur la question du respect des élus municipaux, on aura l'occasion d'y revenir à plusieurs occasions.

Moi, je voudrais, étant donné que nous faisons l'étude des crédits, je voudrais poser certaines questions à la ministre concernant les crédits comme tels et obtenir d'elle certaines explications. D'abord, ce que je constate, si on va dans le programme 2 et, quand on... c'est la mise à niveau des infrastructures et du renouveau urbain. Et, concernant les infrastructures comme telles, on voit que les crédits, l'année dernière, étaient de 128 millions, ? là, j'arrondis ? et, cette année, c'est 122 millions. On constate une diminution. Alors, j'aimerais savoir... j'aimerais avoir une explication de la ministre à ce chapitre. Comment ça se fait qu'on passe de 128 à 122 millions?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président... Mme la Présidente ? pardon ? vous me permettrez d'ajouter mon éditorial du jour à ce qu'a affirmé le député de Drummond. On sait tous, Mme la Présidente et chers collègues, que la perfection n'est pas de ce monde, hein? Mais, sincèrement, lorsque 99 % des membres de l'Union des municipalités du Québec approuvent l'entente de partenariat qu'on a signée, moi, là, Mme la Présidente, je peux juste me réjouir de ça.

Et je trouve ça triste parce que c'est comme si notre collègue ne voulait pas se réjouir. Je le sais, peut-être qu'en quelque part dans son for intérieur il doit se dire: C'est quand même correct, c'est quand même bon, ce qu'ils ont fait, là, tu sais.

Mais pourquoi notre collègue ne peut pas se réjouir? Parce que la chef de l'opposition, sa chef, hein, son chef, le chef du Parti québécois actuellement qui est à l'Assemblée nationale, la chef de l'opposition s'est réjouie de cette entente-là, elle l'a saluée. Puis plein de ses collègues sont venus me voir en me disant: Bravo! Nathalie, bravo pour l'entente que vous avez signée. Et il y a André Boisclair qu'on n'a pas encore entendu, Mme la Présidente, mais ça, ça viendra bien à un moment donné. Mais c'est à peu près le seul député, là, qu'on n'a pas... qui n'arrive pas à nous dire qu'on a fait un bon coup.

Mais, ceci étant dit, peut-être pour le bénéfice de notre collègue, je vais lui remettre une copie de la brochure qu'on a préparée et qu'on a remise aux élus municipaux qui fait état de ce qu'on a fait, au ministère des Affaires municipales, depuis une année seulement. Et à la blague je me disais tout à l'heure: s'il veut, je pourrais même lui dédicacer la brochure qu'on a préparée, au ministère des Affaires municipales et des Régions ? à la blague, M. le Président, quand même ? parce que ça fait... Évidemment, c'est une brochure qui fait état de ce qu'on a fait, bien sûr qui donne un peu de détails sur l'entente de partenariat, mais aussi qui fait état de ce qui s'en vient. Et notre plan de match est clair, on sait où on s'en va avec nos partenaires du monde municipal.

Il y a aussi, Mme la Présidente, des éléments qui sont contenus dans l'entente et qui ont été demandés par le monde municipal, qui font référence à un certain nombre de dossiers sur lesquels on va ensemble s'attaquer. Notre collègue a certainement entendu parler de tout le défi pour le monde municipal de combler le déficit de solvabilité des régimes de retraite des employés du monde municipal, bien on a des modifications réglementaires, qui seront déposées, qui vont nous permettre de répondre favorablement aux demandes du monde municipal, parce qu'en bout de ligne ce qu'on cherche, c'est à soulager le fardeau des payeurs de taxes sur le plan municipal.

Autre élément qui est contenu dans l'entente, c'est celui qui fait référence à l'augmentation ou en fait au maintien du programme d'aide aux MRC. Notre collègue y a fait référence tout à l'heure. Bien ça, c'est sécurisé. C'est près de 9 millions de dollars au total que nous accorderons aux MRC du Québec.

Il y a un autre élément qui est important... deux autres éléments qui sont importants, c'est des modifications que nous entendons déposer à l'Assemblée nationale pour permettre l'imposition de droits aux exploitants de carrières et sablières qui ne sont pas situées sur les terres publiques. On dit: Pour remédier à certaines conséquences négatives de l'exploitation de ces sites, notamment aux dommages causés aux voies municipales ? ça, je peux vous dire, chers collègues, que ça fait longtemps que c'est demandé par le monde municipal et en particulier par l'Union des municipalités du Québec ? alors ça, on s'est entendus pour apporter les modifications qui vont leur donner satisfaction.

Autre élément qui apparaît à l'entente, c'est la reconnaissance du caractère spécifique de la capitale nationale, et Mme Boucher a accueilli ? la mairesse de Québec ? avec une très grande satisfaction le fait que nous acceptions dans cette entente... que nous acceptions de sécuriser, pour les années 2007 à 2013, une subvention, une aide financière, qui est accordée à la ville de Québec, de 7,8 millions de dollars, à laquelle s'ajoute une subvention de 5 millions de dollars qui provient de la capitale nationale. Alors, les élus de la ville de Québec n'auront pas, à chaque année, à faire le pèlerinage auprès du gouvernement justement pour convaincre le gouvernement de leur verser une aide financière.

Alors, M. le Président, en terminant, j'aimerais aussi indiquer que nous allons revaloriser la Table Québec-municipalités, parce que c'est une table extrêmement importante, là; nous avons la Table Québec-Régions, la Table Québec-municipalités. Mais, pour le bénéfice du député de Drummond, je tiens à lui indiquer que c'est d'un commun accord, là, gouvernement, ministère des Affaires municipales, les deux unions municipales, FQM, UMQ, que nous avons décidé de reconduire pour une année l'ancien pacte fiscal indexé. Tu sais, ce n'est pas le gouvernement qui a décrété ça, là, on l'a négocié. On s'est entendus ensemble pour négocier l'entente de partenariat avant de discuter de tout autre sujet qui trouve un écho favorable auprès du monde municipal. Donc, on franchit chacune des étapes qui nous permettent bien sûr de régler un à un les dossiers pour lesquels nous avons des demandes de la part du municipal.

Alors, si je réponds spécifiquement à la demande, à la question de notre collègue, effectivement on constate, dans le programme 2, Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, au volet 3 Infrastructures, on passe de crédits de 128 millions... un peu plus de 128 millions l'année dernière à 122,9 millions cette année. Alors, la réduction qui est observée aux crédits, on dit: Est une réduction historique des anciens services de dette, principalement l'entente Canada-Québec de 1994, où il y a une réduction de 20 millions de dollars. Il faut comprendre que la SOFIL, la Société de financement des infrastructures locales, qui a été créée, elle accueille, par exemple, toutes les sommes entourant le transfert de la taxe sur l'essence. Donc ça, ça n'apparaît pas dans nos crédits. Cependant, je peux vous confirmer que, pour le transfert de la taxe sur l'essence, il y a 300 millions de dollars, pour 2006, qui est disponible pour le monde municipal et dont 100 millions du Québec.

Et à ça bien sûr il faudra voir comment les bonnes nouvelles qu'on a obtenues hier du budget fédéral vont nous permettre de mieux répondre aux défis du renouvellement des infrastructures. Et j'ai pris connaissance ce matin ? et notre collègue l'a sûrement fait ? des journaux, et Gilles Vaillancourt, entre autres, M. Vaillancourt, qui est maire de Laval, qui est président d'une coalition sur les infrastructures au Québec, se réjouissait de cette annonce positive qui a été faite par le gouvernement fédéral au niveau des infrastructures, étant entendu qu'on sait tous, hein, ça nous prend des sommes assez importantes à chaque année pour relever le défi des infrastructures.

Mais la bonne nouvelle, autant avec la taxe sur l'essence qu'avec l'entente de partenariat, c'est qu'on peut assurer une prévisibilité des investissements. On a négocié avec eux le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale ? avec le fédéral ? alors à terme c'est 576 millions de dollars. Nous avons également négocié avec le gouvernement fédéral le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. J'ai eu l'occasion hier de dire que ça nous a permis, ce fonds-là, d'investir dans trois projets majeurs pour Montréal et pour Québec: 110 millions pour la rivière Saint-Charles, 235 millions pour les usines de traitement, à Montréal, d'Atwater et Desbaillets, auxquels il faut ajouter des sommes de plusieurs dizaines de millions de dollars pour le rond-point Dorval du côté de Montréal.

Alors donc, Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, M. le Président, taxe sur l'essence, les annonces d'hier, la conclusion qu'on peut tirer, en terminant, c'est, en 2006-2007, nous aurons une augmentation de 50 % des sommes qui seront investies en infrastructures. Alors, c'est un bond majeur qu'on fait, et ça, c'est grâce à notre capacité de nous entendre avec le gouvernement fédéral, là; ça donne des résultats, là. Et, oui, on revendique haut et fort pour la population du Québec, on défend les intérêts du Québec, le premier ministre le fait. Et d'ailleurs l'ouverture qu'a démontrée le gouvernement fédéral à s'attaquer au déséquilibre fiscal se fait nettement à l'avantage du Québec.

Alors, je pense que toute la population aujourd'hui peut se réjouir de cette ouverture qui est démontrée par le gouvernement fédéral. Et à preuve, M. le Président, le Bloc québécois a choisi de voter pour le budget qui a été déposé du côté d'Ottawa. Donc, on comprend que, sur le plan idéologique, là, on est à des années-lumière de ce que le Parti québécois et de ce que le Bloc québécois plaident, et puis on connaît très bien, M. le Président, la très grande proximité qui existe entre le Bloc et le Parti québécois. Mais chose certaine, M. le Président, la conclusion à laquelle on doit tirer, c'est que, du côté du Parti québécois, je ne sais vraiment pas comment ils vont pouvoir se comporter après avoir entendu le chef du Bloc québécois, M. Duceppe, affirmer qu'ils allaient voter pour le budget. En votant pour le budget, donc on cautionne les éléments qui y sont contenus. Et M. Duceppe, encore ce matin, qui nous dit: Écoutez, on va voter pour le budget parce qu'il y a du matériel là-dedans qui est intéressant pour le Québec, mais, plus que ça, on pense que ce n'est pas le temps d'aller en élection. Alors, dans ce sens-là, j'ai bien hâte de voir comment le Parti québécois, par exemple, aujourd'hui, à la période de questions, va se comporter, parce qu'on a vraiment des bonnes nouvelles qui nous permettront de faire avancer nos municipalités et nos citoyens.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Il reste environ cinq minutes. M. le député de Drummond.

Niveau de l'aide financière aux municipalités

M. Jutras: La ministre nous a parlé à un moment donné de la mairesse Boucher, et puis je ne peux pas m'empêcher de raconter ce qu'elle nous a dit à l'ouverture du congrès de l'UMQ, jeudi matin, quand... Et on se rappellera, M. le Président, à quel point la mairesse Boucher était opposée à la fusion ici, à Québec, et là, devant tout le monde, à l'ouverture du congrès, elle prenait la parole, souhaitait la bienvenue aux congressistes dans la ville de Québec et elle saluait la belle ville de Québec dont elle se disait si fière. Alors, c'est ça, le résultat, nous, de ce qu'on a fait, contrairement à ce que la ministre, elle, a fait avec son gouvernement à Longueuil, à Montréal, et puis la chicane qui subsiste encore à certaines villes de Québec. C'est ça, l'énorme différence. J'étais content, là, qu'elle fasse référence à la mairesse Boucher parce que ça démontrait bien que ce que le gouvernement libéral et ce que la ministre a défait, c'était de la déstructuration, c'était de la déconstruction et c'était de faire reculer le Québec plutôt que de le faire avancer.

Et, moi, je me rappellerai toujours d'un témoignage que j'avais eu lorsque le gouvernement libéral a amorcé le processus des défusions, un conseiller municipal de la ville de Québec qui me disait, il dit... Là, il dit: Voyez-vous, M. Jutras, il dit, M. le député, je suis obligé de me battre contre ce projet-là de défusion plutôt que de continuer à faire avancer ma ville de Québec. Et je pense que le témoignage de Mme Boucher jeudi matin, à l'ouverture du congrès, puis la ministre était là, elle l'a certainement entendu... Alors, je me dis: Il me semble que la ministre, là, elle doit se sentir mal, là, quand elle entend ça, parce qu'elle doit se dire: Regardez, là, il y a une mairesse tout à fait opposée aux fusions qui se déclare maintenant très heureuse, et par ailleurs on a des maires ? et je pense à Longueuil puis je pense à Montréal ? qui, eux, sont très malheureux.

Puis quand la ministre nous dit... Elle vient de nous dire à l'instant: On sait où on s'en va avec nos partenaires. Bien là, il faudrait qu'elle parle aux élus de Longueuil, là, puis il faudrait qu'elle parle aux élus de Montréal, parce qu'eux autres, là, ils ne savent pas où est-ce qu'elle s'en va, la ministre. Puis, eux autres mêmes, là, ils savent plus ou moins où ils s'en vont, parce qu'en raison du gâchis épouvantable que la ministre a mis en place, bien, on a des villes qui sont paralysées. Puis même, à Longueuil, là, c'est même dramatique, ce qui se passe là, puis là la ministre dit: Qu'ils s'entendent.

Tu sais, je l'entendais, la semaine dernière, aux crédits sur la métropole, qui disait: Je me sens comme une facilitatrice. Sauf qu'à Longueuil, là, ce n'est pas vrai qu'elle joue son rôle de facilitatrice. Ce qu'elle fait à Longueuil, c'est qu'elle complique la vie de ces gens-là. Et le respect des élus municipaux, que la ministre nous invoque tant, là ? il ne se passe pas un cinq minutes sans que la ministre nous parle des élus municipaux ? bien il faut que ça se traduise, ça, dans les faits. Et son respect des élus municipaux à Longueuil, où loge-t-il, et son respect des élus municipaux à Montréal, où loge-t-il quand finalement ces élus municipaux là se retrouvent en désaccord, se retrouvent en chicane, en discorde? Là, ils sont obligés de faire parvenir des avis d'opposition à la ministre, puis là c'est la ministre qui va décider à la place des élus municipaux. Puis là elle vient nous dire que, elle, elle fait confiance dans les élus municipaux, alors qu'elle se substitue aux élus municipaux et va décider pour eux. Bien, moi, je me dis: Le respect des élus municipaux, c'est tout le temps, là, ça ne peut pas être juste quand ça fait notre affaire. Puis là c'est ça qu'on constate, c'est ça qu'on constate de la part de la ministre, M. le Président.

Alors, si elle veut nous dire qu'elle sait... Je répète ses mots, elle dit: On sait où est-ce qu'on s'en va avec nos partenaires. Bien, il y a plusieurs partenaires du monde municipal qui ne savent pas au juste, même qui ne savent pas du tout où la ministre s'en va. Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Une minute.

M. Jutras: Combien de temps?

Le Président (M. Ouimet): Une minute.

M. Jutras: Une minute. Alors là, on va être obligés de continuer avec... Mais une autre question rapidement. Je remarque aussi, programme 3, élément 5, l'aide financière aux municipalités, 2005-2006, il y a des crédits de l'ordre de 45 millions et, 2006-2007, des crédits de l'ordre de 36 millions. Encore là, j'aimerais que la ministre nous dise qu'est-ce qui explique cette baisse.

Le Président (M. Ouimet): Alors, rapidement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, sincèrement, là, notre collègue va de diversion en diversion pour tenter de nous faire oublier l'erreur historique du Parti québécois au niveau des fusions forcées. M. le Président, là, si le Parti québécois n'avait pas imposé les fusions forcées, là, bien les citoyens aujourd'hui ne seraient pas obligés de se battre, ils n'auraient pas été obligés de se battre. Nous, on les respecte, les citoyens, puis on leur a offert la possibilité de retrouver la voie, de retrouver, M. le Président, des droits qui leur ont été retirés par le Parti québécois. Pourquoi, M. le Président, le député de Drummond ne peut pas se réjouir un petit peu, là, juste un petit peu? Parce que je trouve qu'il est pas mal trop pessimiste, là, sincèrement, là. Il a tellement le nez collé sur l'arbre qu'il ne voit pas tout ce qu'on a fait pour le monde municipal, il ne voit pas tout ce qu'on a fait pour les citoyens, M. le Président.

Et sincèrement la population du Québec attend encore des excuses de la part du Parti québécois pour les fusions forcées. Il y a votre collègue le député de Borduas qui a eu un jour le courage de dire: Écoutez, nous avons été arrogants avec les fusions forcées, et puis il faudrait peut-être penser à s'excuser. Malheureusement, son affirmation et ses propos n'ont pas été entendus de la part des autres députés du Parti québécois. Et, moi, M. le Président, j'ai peut-être envie de demander au député de Drummond: Bien, vous étiez où lorsque votre gouvernement a décidé d'imposer les fusions forcées? Vous étiez assis de quel côté de la table? Est-ce que vous étiez là pour défendre votre gouvernement ou pour les citoyens, vous étiez là pour défendre les citoyens? Les citoyens de votre comté, là, qui vous ont fait confiance, là, comment vous avez pu justifier une action comme celle qui a été déployée par votre gouvernement au niveau des fusions forcées? C'est légitime, M. le Président, comme questionnement, parce que les citoyens vraiment se sont sentis attaqués de plein fouet par rapport aux fusions forcées, parce que les gens se sont dit: Écoutez, là, nous, on paie des taxes dans notre communauté puis on veut avoir notre mot à dire sur l'avenir de notre municipalité, sur l'avenir de notre ville. Et le Parti québécois, lui, de Québec un jour a décidé de décréter que, non, c'était fini, ce temps-là, et puis que finalement on mettait fin à la récréation et qu'on imposait les fusions forcées au Québec.

Bon, écoutez, moi, sincèrement, M. le Président, là, j'aime mieux faire partie d'une équipe qui laisse en héritage des choses constructives pour le monde municipal, qui va laisser en héritage de l'argent neuf, qui va laisser en héritage finalement une nouvelle ère de collaboration, une nouvelle ère de négociation avec le monde municipal. Parce que le premier ministre nous a dit: C'est que cette entente qui a été négociée et qui nous permet effectivement d'entreprendre nos discussions avec le monde municipal sur des nouvelles bases, tout ça, c'est irréversible. Pouvons-nous imaginer un gouvernement qui pourrait revenir sur l'entente que nous avons négociée? C'est irréversible, M. le Président, parce que cette entente, elle fait l'unanimité dans le monde municipal.

Et tout à l'heure je vous parlais du député de Borduas. Écoutez ce qu'il nous a dit, le député de Borduas, là, à propos des fusions forcées. Vous me permettrez de le citer: «On refuse de faire un vrai post mortem. Pourtant, les fusions [forcées] [...] découlent de pratiques autoritaires de notre gouvernement. Nous avons eu des attitudes inacceptables, comme d'être arrogants. Nous avions des pratiques de gens qui disent: Voici ce qui est bon pour vous, et vous devriez y adhérer. De toute façon, vous n'avez pas grand-chose à dire.» Le député de Borduas, lui, a eu le courage de dire cette chose qui, M. le Président, aurait dû apporter un peu de lumière du côté du Parti québécois et certainement offrir aux députés du Parti québécois l'occasion de s'excuser. Bien, ils ont décidé d'opter pour une autre option.

Ceci étant, M. le Président, il y a donc une question qui est formulée par le député concernant le programme 3, l'élément 5, l'aide financière aux municipalités. Donc, on passe effectivement de crédits de 45 millions à 36 millions. Tout ça est imputable au fait que l'aide de 10 millions qui était consentie aux comités de transition ne sera pas reconduite évidemment, compte tenu que les comités de transition ont tous complété leur travail. On parle de 10,5 millions à peu près pour... C'est la fin des prêts qui étaient alloués aux comités de transition qui explique en grande partie, là, la réduction des crédits qu'on connaît dans cet item-là.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Allons maintenant du côté ministériel, Mme la députée de La Pinière.

Contenu du nouveau pacte fiscal

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, j'ai le plus grand respect par rapport aux opinions des collègues, à quelque parti qu'ils appartiennent. Mais, lorsque j'entends le discours du député de Drummond sur cette question-là de défusions et qu'il parle de Longueuil en particulier, j'ai un peu de difficultés à garder mon calme, bien que je vais me discipliner. Je peux vous parler de Longueuil. Je peux vous parler de Longueuil en connaissance de cause parce que j'y vis, dans ce qu'on appelle Longueuil, et j'ai vécu le gâchis, le gâchis que le Parti québécois nous a imposé avec les fusions forcées. J'ai vécu ce gâchis depuis 2000. Ça fait pratiquement six ans qu'on patauge dans le gâchis qui nous a été légué, imposé par le gouvernement du Parti québécois. Je le vis aussi depuis que les maires de la Rive-Sud ? il faut le rappeler, cela; les maires de la Rive-Sud ? incluant le maire Gladu, suite au projet de loi n° 170 par lequel le gouvernement du Parti québécois a imposé les fusions forcées, sont venus en commission parlementaire nous dire: Ne faites pas cela, ne nous imposez pas une fusion forcée. Et le maire Gladu, qui était à l'époque maire de Longueuil, lui-même est venu dire cela en commission parlementaire. Où était le député de Drummond? Comment se fait-il que ce discours n'a pas été entendu?

Je me rappelle, M. le Président, d'un témoignage poignant du maire de Saint-Bruno, qui est décédé, le maire Dulude, qui est venu dire en commission parlementaire: Si vous voulez avoir mon parc, si vous cherchez à avoir la richesse, je vous la cède, mais laissez-moi ma ville, laissez les citoyens en paix. C'était très touchant d'entendre ce témoignage-là.

Aujourd'hui, le député de Drummond nous dit: La mairesse de Québec, Mme Boucher, qui était une ardente défenderesse de la défusion, est très heureuse d'être la mairesse de Québec. Mais, à sa place, tout le monde serait heureux, parce que Mme Boucher est une démocrate, et la population de Québec s'est prononcée. Donc, elle ne peut pas aller à l'encontre de la volonté des citoyens de la grande ville de Québec.

Le maire de Sherbrooke est heureux, on est très heureux avec lui, de même que le maire de Trois-Rivières et de Saguenay. La population a eu, par notre gouvernement, la possibilité de se prononcer sur l'avenir de sa communauté, et donc ça, c'est la différence. Je sais que la démocratie locale n'est pas une valeur, ce n'est pas un concept qui est dans l'écran radar du gouvernement québécois, mais, pour nous, la démocratie locale, c'est le respect des citoyens, et tout part de là.

M. le Président, M. le député de Drummond dit que les citoyens, de nos jours, veulent revenir au statut d'avant. Quel était le statut d'avant à Longueuil? À Longueuil, il y avait des villes qui avaient un statut juridique, leur personnalité juridique, mais on avait une MRC présidée par l'actuel maire de Longueuil. Et tous les maires y siégeaient, et on avait des compétences communes qui étaient gérées par la MRC. Donc, que la ministre nous dise qu'il faut faire confiance aux élus, moi, je la soutiens à 100 %, parce que les élus ont déjà fait l'expérience de travailler ensemble pour organiser, gérer des services communs, ce n'est pas quelque chose qui est tout à fait inusité. Alors, je crois que, ce dossier-là, nous sommes en train de le régler avec beaucoup de courage, beaucoup de détermination, beaucoup de leadership, parce que dans notre esprit c'est extrêmement important de défendre les citoyens d'abord.

Et, lorsque le député de Drummond s'attaque à la règle de la double majorité, il faut savoir que, chez nous, à Longueuil, quand il parle de Longueuil, il y a 40 % de la population qui démocratiquement a choisi de sortir du Grand Longueuil. Et ce 40 % de population représente 52 % de la richesse foncière, et ces gens-là, ils doivent avoir un droit au chapitre. Ils doivent avoir un droit au chapitre, dans la mesure où ils seraient appelés à travailler avec les autres maires pour gérer les biens de la collectivité, parce que c'est de ça qu'on parle, c'est de ça qu'on parle.

Alors, M. le Président, la défusion, oui, c'est difficile. Nous avons hérité ce gâchis du gouvernement qui nous a précédés, et la communauté, Mme la Présidente, est en train évidemment de s'organiser pour vivre dans cette nouvelle agglomération. Et nous avons tous intérêt à apporter notre concours pour que ça réussisse, et l'attitude de la ministre est très constructive. Elle a nommé un médiateur qui doit rendre son rapport prochainement, M. Jean Pronovost, dont la neutralité et la compétence sont reconnues de tous, et nous allons voir quelles sont les pistes de solution qui vont nous être suggérées aussi bien au niveau du budget d'agglomération qu'au niveau de la gouvernance. Et tout ça est fait encore une fois dans l'intérêt et le respect des citoyens.

Et je terminerai, M. le Président, par une question, parce que Mme la ministre a abordé tantôt la question du partenariat fiscal et financier. J'ai été là au moment où le président de l'Union des municipalités a pris la parole, il a salué, au nom de tous les maires du Québec, cette décision historique. Je voudrais donc donner l'opportunité à la ministre d'élaborer davantage, puisque tous les partenaires qui étaient présents, aussi bien les représentants de la Fédération québécoise des municipalités que ceux de l'Union municipale du Québec, étaient très heureux de cette initiative. J'aimerais qu'elle élabore davantage sur ce partenariat-là pour nous indiquer un peu quels sont les avantages particulièrement pour les citoyens du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai écouté attentivement les propos de notre collègue de La Pinière sur la situation de Longueuil, puis je pense que c'est important d'entendre le témoignage qu'elle nous a livré, parce que notre collègue vit dans l'agglomération de Longueuil. Elle connaît bien les gens qu'elle représente, donc elle peut témoigner très justement de ce qui se passe du côté de la Rive-Sud de Montréal.

Ceci étant, M. le Président, ma collègue m'offre une occasion extraordinaire effectivement de revenir peut-être plus en détail sur l'entente qui a été négociée. Et, si vous le voulez, si vous acceptez, on pourra faire des copies du tableau que j'ai entre les mains pour que l'ensemble des collègues puissent évidemment en prendre connaissance.

Le Président (M. Ouimet): ...en faire le dépôt, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien, en fait, oui, dans quelques instants, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vous laisse terminer, puis par la suite on ira le récupérer pour en faire des copies.

Mme Normandeau: Oui. Alors donc, M. le Président, il y a un certain nombre de mesures qui bien sûr apparaissent dans l'entente. Alors, vous me permettrez... Je suis en mesure de le déposer immédiatement, M. le Président.

Document déposé

Et donc je prends quelques instants pour vous faire une revue des éléments contenus dans l'entente de partenariat de près de 4 milliards que nous avons négociée. Tout d'abord, l'ensemble de nos partenaires ont souhaité que nous puissions bonifier les compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles des réseaux publics. Là, on parle d'une aide financière de 166,5 millions de dollars par année. À partir bien sûr de 2006 jusqu'en 2013, c'est l'enveloppe qu'on retrouve à chaque année mais à laquelle va s'ajouter, dès l'année 2006-2007, 285 millions de dollars de plus. Donc, c'est 166,5 millions en bonification pour les compensations tenant lieu de taxes, auxquels s'ajoutent 285 millions pour des compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles du gouvernement. On a 23 millions de ce côté-là. Les compensations pour les immeubles du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que de l'éducation, on parle d'un peu plus de 260 millions. Et d'autres compensations concernant la présence des gouvernements étrangers, des organisations internationales sur notre territoire, ça, on parle de 2 millions de dollars.

À ça s'ajoutent, M. le Président et chers collègues, des compensations tenant lieu de taxes pour les terres publiques. Là, on parle de 20,7 millions de dollars. Ça, je dois vous dire que c'était beaucoup une demande de la Fédération québécoise des municipalités. Une autre somme de 10,2 millions de dollars par année pour les subventions tenant lieu d'un accès aux redevances sur les ressources naturelles; c'était aussi beaucoup une demande de la Fédération québécoise des municipalités.

n(11 h 50)n

Tout le volet péréquation, ça, c'est majeur. On passe donc d'une enveloppe, cette année, de 36,8 millions à 60 millions de dollars, et ça, c'est non négligeable pour certaines municipalités. Souvent, ça représente 10 %, 15 % du budget total de la municipalité.

La taxation des centrales thermiques, alors nous accordons... Et ça, c'était une demande aussi formulée depuis longtemps, entre autres par l'Union des municipalités du Québec, nous allons permettre aux municipalités qui ont sur leur territoire des centrales thermiques de pouvoir les porter à leur rôle d'évaluation et donc les imposer. On parle d'une dizaine de municipalités qui sont touchées, entre autres, par une mesure comme celle-là. Je pense à Saint-Félicien, dans la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean; il y a également Senneterre, en Abitibi-Témiscamingue. Enfin, il y en a un certain nombre. Évidemment donc deux municipalités bien connues par nos collègues.

Il y a une aide aux MRC. Là, on parle, dans l'entente, de 3,2 millions de dollars par année, mais à ça s'ajoutent 6 millions que nous avons dans nos crédits, au ministère des Affaires municipales et des Régions. Il y a aussi une aide aux équipements de la Communauté métropolitaine de Montréal; ça, c'est une demande formulée vraiment par la ville de Montréal. On souhaitait maintenir cette aide qui est de 13,3 millions de dollars par année.

À ça, M. le Président, s'ajoute le remboursement complet de la TVQ, qui va nous permettre donc d'avoir une entente où, en 2013, on aura versé au monde municipal près de 4 milliards de dollars. Nous passons d'une aide financière qui est versée, en 2006, de 388,8 millions de dollars à 747 millions en 2013. Alors, c'est, M. le Président, majeur. Les revenus sont donc prévisibles, sont croissants, hein, on ne pique pas du nez, là, à partir d'aujourd'hui jusqu'à la fin de l'entente, et dans ce sens-là c'est vraiment une entente nettement avantageuse.

Et ma collègue nous disait: Comment ça va faire une différence dans la vie des citoyens? Mais on donne de l'oxygène, une bouffée d'air frais aux municipalités. Et, compte tenu que nous sommes très respectueux de l'autonomie municipale, bien les élus feront les choix les plus opportuns, feront les choix les plus opportuns, et là-dessus ils ont toute notre confiance. Et, compte tenu des priorités qu'on retrouve dans toutes les municipalités, bien je suis assurée que les choix vraiment vont permettre d'améliorer la qualité de vie des citoyens.

Il y a une chose qui est importante également, M. le Président, parce que j'y faisais référence tout à l'heure, au-delà des mesures budgétaires qui sont contenues dans l'entente, il y a d'autres mesures. Je ne vais pas revenir sur celles que j'ai identifiées tout à l'heure, mais d'autres mesures, par exemple, qui touchent la collecte sélective, hein? Ça, c'est un dossier qui est mené par notre collègue du Développement durable. Alors, dans l'entente, dans la section autres éléments de l'entente, nous souhaitons tendre vers une indemnisation complète des coûts de la collecte sélective d'ici 2010. Ça, c'est important parce que ça va se faire à l'avantage des municipalités à partir du principe de l'utilisateur-payeur.

Autre élément qui se fait à l'avantage des municipalités, c'est les redevances qui sont perçues pour l'élimination des matières résiduelles. Donc, actuellement, la règle qui est annoncée, c'est que le municipalités reçoivent une redevance qui s'élève à 85 % des dépenses qui sont faites par les municipalités. Donc, à terme, on peut dire que, sur trois ans, le gain net pour les municipalités sera de 60 millions de dollars.

Il y a aussi une autre mesure qui touche, entre autres, la ville de Montréal et la ville de Québec, c'est une mesure qui se traduit par un déboursé de 8 millions de dollars par année pour notre gouvernement, qui permettra donc au Grand Théâtre de Québec, aux musées d'État, à la Bibliothèque et aux Archives nationales du Québec de verser leurs taxes scolaires et municipales aux villes qui sont concernées.

Alors donc, M. le Président, il y a vraiment, comme ça, un certain nombre de mesures, au-delà de l'aspect financier, qui sont contenues dans l'entente puis qui témoignent une fois de plus de la nouvelle approche. Parce que l'UMQ, par la bouche de son président, a beaucoup plaidé pour une nouvelle politique fiscale des municipalités; là, c'est un geste concret qu'on pose. Et, moi, je suis de celles qui plaident pour une politique de développement du monde municipal. Donc, vous comprenez, M. le Président, que nos rapports sont complètement inversés par rapport à tout ce qui s'est fait jusqu'à aujourd'hui avec le monde municipal, et dans ce sens-là je veux remercier notre collègue de La Pinière de sa question et vous réitérer notre très, très grande fierté, notre très grande fierté.

M. le Président, je n'ai à peu près jamais vu, depuis je suis députée à l'Assemblée nationale, une si grande unanimité dans le monde municipal, je n'ai à peu près jamais vu ça. Et, moi, c'est le défi que je me donne, avec l'ensemble de l'équipe qui m'entoure, lorsqu'on négocie des ententes, lorsqu'on négocie des choses avec le monde municipal, ça nous prend le plus grand consensus possible, parce que l'objectif, c'est de s'assurer que, lorsque la fin des négociations arrive, c'est que l'ensemble des partenaires soient le plus satisfaits possible. Mais, dans ce cas-ci, vraiment, là, les sourires que les maires affichaient au dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec vont bien au-delà de toutes nos espérances.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Il reste quatre minutes. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, oui, je suis comme mon collègue de Roberval, on vient de prendre connaissance du tableau. Premièrement, merci beaucoup d'avoir accepté le dépôt de ce document, c'est très pertinent pour nous permettre la suite de nos discussions.

M. le Président, j'aimerais souligner les commentaires de mon collègue de Drummond, parce qu'il dit qu'il a été en tournée dans les municipalités du Québec, puis en même temps il dressait un portrait tellement sombre des municipalités, puis je suis sûr que d'entrée de jeu il n'est pas venu encore à Laval, parce que... J'aimerais ça savoir le jour qu'il viendra, parce que ça me fera plaisir de l'accueillir. Mais, surtout, c'est certain qu'il n'est pas venu à Laval, parce qu'à Laval, en plus d'être une ville, une municipalité, une île aussi, une municipalité, une MRC...

Une voix: ...

M. Auclair: Il y a de cela très, très longtemps, hein? Et là-dessus il parlait des taux de chômage, de l'économie, et tout ça, mais, juste pour rappeler, au niveau de ville de Laval, le taux de chômage, lorsque nous avons pris le pouvoir, était de 8,7 %, il est rendu à 6,7 %.

Deuxième élément, il n'y a jamais eu autant d'investissements à Laval que dans toutes les années confondues: plus de 1 milliard de dollars d'investissements dans toutes les nouvelles entreprises, les nouvelles structures, services. Donc, quand on entend... quand, moi, en tout cas, venant de Laval... Ça n'inclut pas le métro, en plus. Parce que, si on inclut le dépassement de coûts, qui n'avait pas été budgété, bien à ce moment-là ça aurait été encore 1,5 million et plus. Puis là on parle de tous les kilomètres, M. le Président, là, pas celui qui arrêtait dans la Rivière-des-Prairies.

Mais ce qui est important surtout et ce qui, moi, m'a fait vraiment réaliser... c'est lorsqu'on a eu la rencontre avec les différents dirigeants, les représentants des municipalités, les maires, les conseillers, tout ça, j'ai quand même remarqué l'absence de quelqu'un qui était le chef du député de Drummond, M. Boisclair, qui était totalement, alors là totalement absent de cette magnifique rencontre là. D'ailleurs, les municipalités, eux autres, sont habituées, semble-t-il que ça fait longtemps qu'il était absent, même quand il était en charge du ministère.

Dossiers prioritaires en 2006-2007

Également, au niveau de l'ensemble du développement, vous savez, on a beau parler... on a parlé du partenariat fiscal, qui est un excellent partenariat, qui a pris énormément d'énergie à l'ensemble de l'équipe. Mais tous nos investissements et tout le travail de la ministre ne s'arrêtent pas là. Je suis sûr que Mme la ministre peut nous dire qu'avec tout le travail et toutes les démarches qu'elle a faites avec les élus municipaux, les ministres du gouvernement... Est-ce qu'il serait possible pour la ministre ? je sais qu'il ne reste pas grand temps, mais on pourrait y revenir peut-être un petit peu plus tard ? de parler des nombreux dossiers sur lesquels elle travaille en ce moment pour l'année 2006-2007 et même pour les années à venir par la suite?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, le député de Vimont souhaiterait vous entendre sur les dossiers sur lesquels vous travaillez actuellement.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. Alors, M. le Président, je remercie mon collègue...

Le Président (M. Ouimet): Très nombreux, semble-t-il.

Mme Normandeau: Très nombreux effectivement mais combien enlevants, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Il reste deux minutes.

n(12 heures)n

Mme Normandeau: ...puis je le dis avec beaucoup de conviction. Et je remercie notre collègue de Vimont de sa question, d'autant plus que notre collègue de Vimont est mon adjoint parlementaire, je le dis régulièrement. Et je le remercie de toute sa collaboration et de son dévouement, parce que c'est un collègue qui travaille très fort avec nous, entre autres pour toutes les questions liées à l'habitation. Mais mon collègue était là lorsque j'ai prononcé mon discours à l'Union des municipalités du Québec, puis effectivement il peut témoigner de la très grande satisfaction du monde municipal lorsque j'ai annoncé quelles étaient nos grandes priorités pour l'année 2006. Et ce que j'ai dit aux partenaires, aux maires qui étaient dans la salle, aux élus municipaux: Écoutez, il n'est pas question pour nous de nous asseoir et de s'asseoir sur nos succès. Oui, on a réalisé un pas de géant avec l'entente de partenariat qui a été signée, mais on est conscients qu'on a encore du travail à faire.

Alors, je vais vous exposer brièvement notre agenda pour 2006. Tout d'abord, bien sûr, on souhaite déposer à l'Assemblée nationale ? je l'ai dit tout à l'heure, mais je vais le réaffirmer; on souhaite donc déposer ? des propositions pour qu'on puisse offrir au monde municipal des pouvoirs habilitants en matière de développement économique. Il faut savoir qu'actuellement une municipalité qui offre et qui souhaite offrir, par exemple, un programme de crédits de taxes pour attirer sur son territoire une entreprise, elle doit obtenir actuellement pour ce faire l'autorisation de l'Assemblée nationale par un projet de loi privé qu'elle dépose. Alors là, on s'est questionnés de notre côté puis on s'est dit: Mais ça n'a pas de bon sens, comme ça, de donner des autorisations à la pièce. Alors, on a entrepris une vaste réflexion puis également on s'est concertés avec les unions municipales, le ministère des Finances et le Développement économique, puis on a établi les balises qui, si l'Assemblée nationale accepte le projet de loi, adopte le projet de loi, vont vraiment une fois pour toutes, là, définir le carré de sable des compétences et des pouvoirs en matière de développement économique pour le monde municipal.

Nous souhaitons également apporter des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ? c'est une loi qui a une vingtaine d'années, là, de vie ? tout comme on l'a fait pour la Loi sur les compétences municipales. C'est une loi qui doit être actualisée, qui doit être simplifiée dans son libellé, et puis c'est le même esprit qui nous anime lorsqu'on a procédé au dépôt et à l'adoption de la Loi sur les compétences municipales, c'est-à-dire c'est d'avoir une loi qui offre plus de marge de manoeuvre aux élus municipaux. Et donc ça, c'est important pour nous.

On souhaite également améliorer les procédures concernant les contrôles en matière de règlements d'emprunt. Nous souhaitons également, M. le Président et chers collègues, nous attaquer sur un certain nombre de politiques. Tout à l'heure, avec notre collègue de Deux-Montagnes, on parlait de la deuxième génération de la politique de la ruralité, il y a aussi des efforts qui seront déployés pour qu'on puisse, au Québec, avoir une politique de développement des territoires de même qu'une politique de l'habitation. Dans le cas des territoires et de l'habitation, le gouvernement ne s'est jamais doté, dans son histoire, de ce type de politique. Alors, on veut vraiment travailler avec nos partenaires pour qu'on puisse donc en fait encadrer ou mieux baliser, là, les grands enjeux qui concernent le développement des territoires de même que l'habitation.

Alors, M. le Président, c'est évident qu'on a encore beaucoup de travail pour l'année 2006. Ce qu'on souhaite évidemment, c'est de s'assurer de rendre opérationnelle l'entente que nous avons signée, parce qu'il y a un certain nombre de modifications à la loi qui doivent être apportées. Je pense, entre autres, au règlement qui balise tout le régime de péréquation, qu'on doit amender, qu'on doit modifier pour rendre effective la bonification qui a été confirmée dans l'entente de partenariat que nous avons signée.

Donc, M. le Président, on va faire tout ce travail-là, entre autres, avec la Table Québec-Municipalités et nos partenaires, là, que sont la ville de Montréal, l'UMQ et la FQM. Mais c'est évident qu'avec le succès qu'on a connu avec l'entente de partenariat je dois vous dire qu'il y a un élan dans le monde municipal au Québec, et les gens sentent très bien, là, la détermination qui nous anime de ce côté-ci pour qu'on puisse mener à bien un certain nombres de dossiers jugés prioritaires pour nos élus.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Vimont. Allons du côté de l'opposition officielle. Donc, pour un dernier bloc, M. le député de Drummond.

Situation sur la Rive-Sud de Montréal

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, je veux revenir sur les propos de la députée de La Pinière, qui m'ont... Je dois vous dire, c'est des propos qui à mon avis dépassent l'entendement. Et, quand la ministre dit que la députée de La Pinière, l'arrondissement de Longueuil, elle y vit, elle le connaît, mais là il va falloir qu'elle écoute ce qui se passe, là, ce qui se passe, puis qu'elle rencontre les élus municipaux de l'endroit. Puis il faudrait que la ministre aussi le fasse, parce que je disais tantôt...

Une voix: ...

M. Jutras: La députée de La Pinière pourra intervenir à son tour, là, je l'ai laissée parler tantôt. Et il va falloir que la ministre aussi rencontre ces gens-là, parce que je disais tantôt que la ministre a une ouïe sélective, et je constate aussi qu'elle a une mémoire sélective, parce que les élus de Longueuil, ce qu'ils m'ont dit ? puis c'est la même chose du côté de Montréal ? une fois que les fusions ont été faites, les gens avaient commencé à travailler ensemble, et ça allait bien. Puis, à Longueuil surtout, les gens me l'ont dit, le temps que la nouvelle ville de Longueuil a existé, ça allait très bien. Et mon collègue qui est ici, à ma gauche, le nouveau député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui à l'époque était maire de l'arrondissement de Ville-Marie, il dit la même chose pour Montréal: Le vent était en train de prendre dans les voiles, et ça commençait à aller de mieux en mieux.

Quand la chicane a pris, c'est quand le gouvernement libéral est arrivé, M. le Président, avec l'engagement qu'il avait pris. C'est là que la chicane a pris, autant à Longueuil qu'à Montréal, et c'est là que le gâchis s'est mis en place. Puis, quand la ministre dit: Ça va prendre des excuses, bien, moi, je dis: Ça va prendre des excuses de la part de la ministre aux élus de Longueuil puis ça va en prendre aussi à l'endroit des élus de Montréal. Est-ce qu'elle pense que c'est intéressant pour des élus municipaux de travailler dans une atmosphère de chicane et de discorde, à se gratter les bobos, comme on dit? Est-ce qu'elle pense que ça, c'est intéressant? J'ai parlé, moi, au maire de Longueuil, j'ai parlé aussi à M. Goyette, et ce qu'ils disent, là, c'est démoralisant présentement de travailler pour la cause municipale dans ce milieu-là. Puis il faudrait que la députée de La Pinière entende ça également, parce que c'est ça qui se dit dans leur milieu. Est-ce que la députée de La Pinière est consciente du fait que la ville de Brossard a même pris des procédures judiciaires en injonction contre DEL, Développement économique Longueuil, pour paralyser Développement économique Longueuil? Il faut le faire, M. le Président. Le développement économique, on a voulu le paralyser, toujours dans ces chicanes d'agglomération là. Alors, ça vous montre où c'en est rendu.

Et tous ces élus-là disent: Ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas travailler dans une atmosphère comme celle-là. On va de chicane en discorde, en réunions qui avortent et même, et même, M. le Président... Et ça, je trouvais ça dramatique. La députée de La Pinière, là, nous livrait un message émouvant, disait-elle, là, mais, moi, le message émouvant que j'ai entendu de la part d'élus de Longueuil, c'est de les entendre dire que, par rapport aux villes défusionnées puis entre citoyens, présentement c'est une atmosphère de haine, c'est une atmosphère de hargne qui s'installe entre certaines personnes.

Ça, ça mérite des excuses, à moins que la ministre considère que ce soit normal de travailler dans des conditions comme celles-là. Moi, je considère que ce n'est pas normal de travailler dans des conditions comme celles-là. Et, quand on parle de respect des élus municipaux, bien, moi, je pense que ça, ça témoigne d'un irrespect des élus municipaux. Ça témoigne du fait que, les élus municipaux, arrangez-vous comme vous pouvez, moi, je mets en place des conditions qui favorisent la discorde, puis débrouillez-vous avec ça, plutôt que de jouer le rôle de facilitatrice qu'elle invoquait la semaine dernière.

Alors, moi, je me dis: M. le Président, le gâchis présentement à Longueuil ? puis il faut que la députée de La Pinière en soit consciente, de ça; le gâchis à Longueuil ? il est en raison de ce que les libéraux ont mis en place à Longueuil, parce que tous les gens de ce coin-là vont vous dire que, le temps que la ville de Longueuil a existé, ça allait bien et que de plus en plus l'atmosphère de bon travail était en train de s'installer. Mais la discorde, c'est depuis que la ministre est arrivée avec sa loi qui est venue modifier les règles du jeu, entre autres, entre autres la double majorité, M. le Président. Comment voulez-vous fonctionner avec un système de double majorité? Puis pourtant son prédécesseur à l'époque, le ministre des Affaires municipales, le député de Châteauguay, maintenant ministre de l'Éducation, le disait: La double majorité, ça n'a pas de bon sens parce que ça va paralyser le développement. Mais c'est exactement ça qui est en train d'arriver, c'est ça qui se passe présentement à Longueuil et c'est ce qui fait que les élus travaillent dans des conditions qui sont tout à fait inacceptables.

Alors, moi, je pense que la ministre, là, il faut qu'elle s'excuse pour ça. C'est là qu'il y a des excuses à présenter aux élus municipaux, parce que le respect des élus municipaux, où est-il dans de telles conditions? Et le raisonnement, M. le Président, de la députée de La Pinière quand elle nous justifie la double majorité puis qu'elle nous dit: Parce qu'ils représentent 52 % de la richesse foncière, ça, là, je vais vous dire, là, au niveau de la démocratie, là, ça dépasse l'entendement que d'entendre ça, là. Alors, est-ce que la députée de La Pinière va continuer dans son raisonnement et nous dire que l'individu qui a une maison de 1 million, par rapport à celui qui a une maison de 100 000 $... est-ce qu'il va mériter plus de votes? Écoutez, là, on est rendus en 2006, là, puis il faudrait que la députée de La Pinière réalise ça puis, plutôt que de nous invoquer des arguments comme celui-là... Surtout, M. le Président, que ce n'est pas la première fois que j'entends la députée de La Pinière dire ça. La semaine dernière, à l'étude des crédits sur la métropole, elle est arrivée avec le même argument, M. le Président. Il faut le faire! En tout cas! Mais je ne crois pas cependant... Là, moi, je ne prête pas ces propos-là à la ministre, là, et je ne crois pas que ce soient les intentions de la ministre de procéder comme ça.

n(12 h 10)n

Alors là, je pense qu'il faut mettre les pendules à l'heure, là. Puis, si ça va mal à Montréal, si ça va mal à Longueuil, c'est en raison de ce que la ministre a fait. C'est en raison de son gâchis, à elle. C'est en raison des règles qu'elle a adoptées puis qu'elle a imposées à ce monde-là et qui font qu'effectivement c'est paralysé. Puis il faudrait qu'elle lise peut-être les journaux de ce coin-là, là, où on dit: Le développement économique est paralysé, il y a des séances qui ne peuvent pas se terminer parce que, bon, il y en a qui quittent. Je rencontrais les gens de DEL, entre autres, qui me disaient qu'entre autres Longueuil avait perdu un dossier au profit d'une autre ville parce que justement Longueuil ne peut pas avancer, il ne peut pas régler les choses en raison du système que la ministre a mis en place. C'est la ministre qui a mis ça en place. Et en plus, je le répète parce que ça, je trouve ça inacceptable de la part de la ministre, c'est quand elle n'est pas capable d'être claire par rapport au statut d'avant.

Tu sais, qu'elle se réfugie derrière l'argument de la loi, je l'ai dit tantôt, une loi, ça peut être amendé, mais aussi, M. le Président, je vais faire référence au mont Orford, la loi sur les parcs nationaux, on voit ce que c'est que la loi pour le gouvernement libéral: alors qu'on a voulu protéger les parcs nationaux, bien là on modifie au profit d'intérêts privés, on modifie cette loi-là qui avait pour but de protéger les parcs nationaux ici, au Québec.

Alors, c'est pour ça que... Est-ce qu'elle peut comprendre? Est-ce qu'elle peut se mettre 30 secondes dans les souliers d'un élu municipal qui l'entend répondre ça? Il se dit: Oui, bien le statut d'avant, là, c'est bien inquiétant, et le message qu'elle envoie ? et c'est comme ça que c'est perçu dans le milieu; le message qu'elle envoie ? c'est que le statut d'avant, continuez, ça s'en vient, vous allez l'avoir parce que ça ne fonctionne pas. C'est ça, le message qu'elle envoie. Et je reprends encore les paroles du maire Gérald Tremblay en fin de semaine. Le maire Tremblay, qu'est-ce qu'il disait? Il dit: Ce qu'elles veulent, les villes défusionnées, c'est justement retourner au statut d'avant, c'est ça qu'elles veulent. Donc, leur intérêt, c'est quoi? C'est que ça ne fonctionne pas, parce que de cette façon-là elles vont obtenir le statut d'avant en disant: Bien, regardez, on a tenté de s'entendre, ça n'a pas marché. Alors, la ministre parle du respect des élus municipaux, je lui demande: Où est le respect des élus municipaux dans de telles conditions? Où est le respect des élus municipaux à l'endroit des gens de l'agglomération de Longueuil? Où est le respect des élus municipaux à l'endroit des élus de Montréal? Il y a un fichu de problème là.

Contenu du nouveau pacte fiscal (suite)

Et, M. le Président, la ministre faisait référence, là, au document, là, Entente sur un nouveau partenariat fiscal et financier avec les municipalités, moi, j'ai deux questions, M. le Président, par rapport à ça. On voit que, concernant les subventions tenant lieu d'un accès aux redevances sur les ressources naturelles, bon, on voit que le montant est de l'ordre de 10,2, là, et de 2006 à 2013. Pourtant, il s'agit là, la question des ressources naturelles, des redevances sur les ressources naturelles, d'un engagement du Parti libéral, du gouvernement libéral. Alors, est-ce qu'il faut comprendre qu'il s'agit là d'un autre engagement ? je dis bien d'un autre parmi tant d'autres engagements ? du gouvernement libéral qui est relégué aux oubliettes, qui est floué, et puis: Oui, on vous a dit ça, mais non, ce n'est pas ça qui va arriver? Ça aussi, là, quand on parle du respect de la démocratie, là, ça a de l'importance, ça, le respect des engagements pris, et je pense que la ministre, là, à cet égard, n'a vraiment pas de leçon à donner, quand on regarde tous les engagements qui ont été pris par le Parti libéral et qui au, fur et à mesure, ne sont pas respectés.

Le Président (M. Ouimet): Alors...

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...allons-y avec une réponse, le temps file rapidement.

M. Jutras: Est-ce que je peux poser tout de suite mon autre question, M. le Président? Et l'autre question que je me pose, c'est: Quand on regarde la croissance, là, et puis qu'on voit, en 2009-2010, woup! ça augmente tout d'un coup de 9,2 %, 9,5 % ? là, on est sûrs que ce sera un autre gouvernement ? puis, 2012-2013, encore là une marche très haute, une augmentation de 14,9 % puis 14 %, est-ce que la ministre pourrait nous produire les études qui ont été faites qui montrent qu'effectivement, en 2012-2013, le gouvernement qui sera en place sera en mesure de respecter ces engagements-là? Parce que je reviens à la question des employés de l'État, à qui on a rentré de force dans la gorge une entente en disant: On ne peut pas vous accorder plus que 2 %, tenant compte de la capacité de payer de l'État, alors qu'est-ce qu'il en est de la capacité de payer de l'État en 2009-2010, où on voit des augmentations de l'ordre de 9,2 % et 9,5 %? Et qu'est-ce qu'il en est de la capacité de payer de l'État en 2012-2013, où on voit une augmentation de 14,9 % et 14 %? Est-ce que la ministre peut nous produire les études qui vont nous démontrer qu'effectivement le gouvernement qui sera en place à l'époque puis le deuxième gouvernement à qui elle a pelleté les factures, là, sera en mesure de respecter ça? Est-ce qu'elle peut nous produire ça?

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais poser une question à notre collègue. On peut comprendre sa déception, là, par rapport à l'entente de partenariat qu'on a signée, une entente vraiment qui a connu beaucoup de succès. Cher collègue, avec tous les commentaires que vous avez faits pour cette entente qui a été négociée, est-ce que je comprends que vous êtes contre l'entente? Est-ce que je comprends finalement... Est-ce que vous souhaiteriez que j'écrive peut-être aux maires, aux 99 % des membres de l'UMQ pour leur dire que le député de Drummond est contre l'entente qui a été signée, que le Parti québécois est contre l'entente qui a été signée? Parce que sincèrement j'essaie de comprendre votre position et je ne la comprends pas. Êtes-vous pour ou contre l'entente qui a été signée? Je n'arrive pas à décoder quelle est la position du député de Drummond. J'aimerais ça, avoir une réponse. On aura l'occasion certainement d'y revenir, mais je pose une question: Est-ce que vous êtes pour ou contre l'entente qui a été signée? Parce que c'est une entente qui se fait à l'avantage du monde municipal, qui vise bien sûr à améliorer la qualité des services, les citoyens sont les grands bénéficiaires.

Puis sincèrement, M. le Président, là, je comprends que, lorsqu'on parle de fusions forcées, hein, et de défusions, qu'on ait choisi, nous, de redonner la parole aux citoyens, on ne s'entendra jamais sur ces questions-là. Il y a un fossé qui nous sépare. Vous avez fait des choix, puis je comprends que vous refusez toujours aujourd'hui de vous excuser, hein? Bien que votre collègue de Borduas vous l'ait suggéré fortement, vous refusez toujours de vous excuser, c'est votre choix comme parti. Mais, pour l'entente de partenariat, sincèrement comment se fait-il que le député de Drummond soit contre l'entente qu'on a signée? Moi, j'aimerais avoir une réponse claire, M. le Président, parce qu'il m'interpelle, il me pose des questions, je lui amène des réponses claires. Je souhaiterais avoir une réponse claire de sa part: Pourquoi est-il contre l'entente que nous avons signée?

M. le Président, pour répondre à ses questions sur les redevances, les subventions qui donnent accès aux redevances sur les ressources naturelles, j'aimerais lui dire qu'effectivement on a 10,2 millions de dollars par année qui est consacré à cette dimension de l'entente. La Fédération québécoise des municipalités de même que l'Union des municipalités du Québec ont préféré ? parce que l'entente, elle a été complètement et entièrement négociée; ont préféré ? qu'on puisse bonifier la péréquation et qu'on puisse leur donner accès à 100 %, un remboursement de 100 % de la TVQ qu'ils paient. Ce n'est pas nous qui l'avons imposé, là. On est arrivés avec un cadre financier et on a dit au monde municipal: Écoutez, voici notre marge de manoeuvre, quelles sont vos priorités? Et par la suite on s'est dit: Bien, voici comment, nous, on peut répondre à vos priorités. Puis là, évidemment, c'est la négociation qui a commencé, et puis on s'est parlé, puis on l'a fait dans le respect puis dans la confiance, et c'est comme ça qu'on est arrivés à dégager des marges de manoeuvre additionnelles pour le monde municipal.

Et, M. le Président, je tiens aussi à indiquer au collègue, à sa question sur les croissances qu'on retrouve année après année, le ministère des Finances était assis autour de la table avec nous. Le ministère des Finances était là, là. Cette entente-là a été approuvée par le Conseil des ministres, par le gouvernement. Donc, c'est une entente qui respecte la capacité de payer des contribuables et qui respecte le cadre financier du gouvernement. Je peux vous assurer une chose, M. le Président, lorsque nous venons pour négocier avec le ministère des Finances, bien évidemment on a intérêt à être solides parce que, là, évidemment c'est le ministère des Finances, c'est le ministre qui veille au grain.

Mais j'aimerais peut-être comparer les choses. C'est intéressant, là, on va comparer les augmentations que nous avions dans le dernier pacte fiscal 2000-2005 puis les augmentations que nous allons connaître avec l'entente que nous avons négociée. Comparons des pommes avec des pommes, M. le Président. Bien, ce qui est intéressant, c'est que la croissance des revenus que nous avions dans l'ancien pacte fiscal entre 2001 et 2002, on avait une augmentation de 15 %, O.K., des sommes qui étaient accordées aux municipalités; entre 2002 et 2003, 19 % d'augmentation; entre 2003 et 2004, 24 % d'augmentation; et, entre 2004 et 2005, 13 % d'augmentation. Pourtant, pourtant, lorsque le Parti québécois a imposé en partie le pacte fiscal, il savait très bien qu'il allait y avoir une élection en cours de mandat. Ils ont resigné le pacte fiscal en 2000, on a eu une élection en 2003. Pourtant, vous ne vous êtes pas gênés pour autoriser des augmentations de 13 % puis de 24 % et vous ne vous êtes pas souciés, à ce moment-là, de notre capacité de payer comme contribuables lorsque le temps allait être venu d'avoir un nouveau gouvernement au Québec, en avril 2003. Et ça, ça serait peut-être intéressant qu'on puisse avoir des réponses de notre collègue là-dessus.

n(12 h 20)n

Alors, j'attends, M. le Président, impatiemment les réponses de notre collègue le député de Drummond et je tiens à lui indiquer peut-être en terminant... Parce que le premier ministre l'a dit en conférence de presse, le 27 avril dernier, lorsque nous avons procédé à la signature de l'entente de partenariat, c'est la rigueur de la gestion du gouvernement, de notre gouvernement, que nous déployons depuis avril 2003, qui nous a permis de signer une entente comme celle que nous avons signée. Pourquoi, M. le Président? Parce que nous nous sommes imposés une discipline quant à la croissance qui est accordée depuis avril 2003 aux différents programmes que nous retrouvons au gouvernement. On a pris l'engagement d'en mettre plus en éducation, d'en mettre plus en santé, une croissance qui nous a permis, depuis avril 2003, de mettre plus de 4 milliards de dollars d'argent neuf en santé et plus de 1 milliard, presque 1,6 milliard de dollars en éducation. On a des croissances autorisées, pour l'éducation et la santé, qui dépassent les 5 %.

Tous les autres ministères, on dit: Écoutez, c'est les choix qu'on fait comme gouvernement. Alors, on s'est serré la ceinture puis on s'est dit: Écoutez, ça va être 3,6 % de croissance autorisée. D'ailleurs, on a une performance beaucoup plus importante que tout ce que le gouvernement fédéral a fait depuis plusieurs années et de tout ce que les provinces canadiennes ont fait. Et pourquoi, M. le Président? Parce qu'on a décidé, comme gouvernement, de se donner des marges de manoeuvre pour permettre de signer des ententes comme celle qu'on a signée le 27 avril dernier. Et ça, on est très, très fiers de ça, parce que la rigueur sur le plan de la gestion des deniers des contribuables, ce doit être un principe fondamental dans toute gestion des deniers publics et dans toute gestion d'un gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 1 min 30 s, M. le député de Drummond, à votre bloc, mais je vais être sévère pour le trancher à 1 min 30 s.

M. Jutras: Oui, oui, mais, M. le Président, on n'assistera pas à une confusion des genres, là. Peut-être que la ministre s'ennuie de l'opposition, mais, quand elle se retrouvera dans l'opposition ? et je pense bien que ça ne devrait pas tarder, surtout quand on regarde les sondages encore de ce matin, là, 69 % d'insatisfaction, et ça, c'est constant, là, c'est constant, ça demeure, là, 69 % d'insatisfaction, M. le Président; alors, quand elle se retrouvera dans l'opposition ? là elle pourra poser des questions, et à ce moment-là on répondra à ses questions. Mais il n'y aura pas de confusion des genres. Mais je rappelle, là, 69 % d'insatisfaction chez les francophones, et un taux qui se maintient de façon constante.

Alors, quand elle parle, M. le Président ? c'est un peu comique, ça, là; quand elle parle ? du fossé qui s'est creusé entre l'opinion publique et le gouvernement du Parti québécois, bien est-ce que je peux lui dire qu'il y a un fossé qui s'est creusé et qui est là, constant, là, de la même profondeur, depuis six mois après l'élection du gouvernement libéral, et c'est un fossé qui va de 65 % à 70 % d'insatisfaction? Alors, peut-être que la ministre, là, devrait se rentrer ça en tête aussi, parce que des fois ça peut aider à gouverner.

Mais, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Il reste deux secondes, alors...

M. Jutras: Il reste deux secondes? Alors...

Le Président (M. Ouimet): ...je dois mettre un terme à ce moment-ci, et il reste... M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...je l'invite à lire La Presse de ce matin, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Retournons...

M. Jutras: Elle va voir qu'est-ce qu'il en est du taux d'insatisfaction à l'endroit de son gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Drummond. Retournons du côté ministériel. Mme la députée de La Pinière.

Situation sur la Rive-Sud de Montréal (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, étant donné que j'ai été interpellée par notre collègue le député de Drummond sur la question de la fusion forcée dont on a hérité de son gouvernement, le député de Drummond nous dit: Ça a bien marché jusqu'à temps qu'on adopte la double majorité. Mais, si ça a bien marché, expliquez-moi pourquoi 40 % de la population a décidé de défusionner, si ça a bien marché avec votre fusion forcée. Le fait est que cette fusion forcée, le gouvernement du Parti québécois l'a enfoncée dans la gorge des citoyens, et c'est notre gouvernement qui a donné aux citoyens la possibilité de s'exprimer sur l'avenir de leurs communautés.

M. le député de Drummond nous dit qu'il a parlé aux gens de Longueuil puis les gens de DEL, etc., c'est des gens avec lesquels je parle régulièrement. Mais ce qui vous manque, à vous, au-delà de la connaissance du terrain, ce qui manque au député de Drummond, M. le Président, au-delà de la connaissance du terrain, c'est le fait que vous ne connaissez qu'un côté de la médaille. Vous ne nous avez pas dit que vous avez parlé à la mairesse de Boucherville, que vous avez parlé au maire de Brossard, que vous avez parlé au maire de Saint-Lambert, au maire de Saint-Bruno. Ces gens-là auraient certainement des choses à vous dire sur leur compréhension des choses. Et, moi, je pense qu'avant de dire qu'on a une connaissance infuse il faut à tout le moins avoir une information complète avant de porter un jugement.

Quant à la question de la valeur foncière, je dirai à mon collègue le député de Drummond, que j'invite d'ailleurs formellement à venir me visiter dans mon comté. Je vous amènerai dans des secteurs où j'ai des citoyens retraités, préretraités qui ont des maisons de 100 000 $, mais, eux, ils ont subi des hausses de taxes beaucoup plus élevées que les citoyens de Longueuil qui ont des maisons de 3 millions de dollars. Alors, où est l'équité? Moi, je pense que nous avons un défi sur la Rive-Sud de Montréal, celui de bâtir une agglomération dynamique, et, pour ce faire, on a besoin des efforts de tous les décideurs locaux élus et décideurs socioéconomiques et nous avons surtout besoin d'un gouvernement qui a une détermination et un leadership, comme l'exprime la ministre des Affaires municipales.

Contenu du nouveau pacte fiscal (suite)

Et je salue également cette entente historique du partenariat entre le gouvernement et les municipalités. Elle a été négociée par les municipalités elles-mêmes. 99 % des municipalités sont d'accord avec cette entente-là. M. le député de Drummond, M. le Président, fait partie du 1 % des gens qui s'opposent et il veut imposer cette logique à l'ensemble de la commission. C'est, d'une certaine manière, M. le Président, assez inusité, assez inusité comme logique. On est contre la démocratie locale, donc on impose les fusions forcées. On est contre le consensus, même si ça frise l'unanimité, parce qu'on n'est pas d'accord. Mais il y a quand même une limite, M. le Président, à avoir non seulement une pensée sélective, mais une pensée carrément biaisée. Je suis désolée de vous le dire, mais c'est ce que je conclus des interventions du député de Drummond aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, Mme la ministre, une réaction.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, M. le Président, j'abonde tout à fait dans le sens des propos que vient de tenir notre collègue de La Pinière, des propos justes, justes. Et c'est assez incroyable, là, de constater que le député de Drummond ait refusé et refuse de répondre à mes questions. Moi, j'ai envie de lui dire: Écoutez, prenons quelques instants, mettons de côté le fait que nous sommes du côté ministériel puis qu'il soit du côté de l'opposition. Je peux l'interpeller comme parlementaire simplement, là: est-ce qu'il est pour ou contre l'entente que nous avons négociée? Il refuse de répondre. Puis peut-être, avec tout le respect que je lui dois, j'aimerais lui dire qu'on est à l'étude des crédits, on n'est pas en campagne électorale ici, là. Et il y a une grande justice qui existe, M. le Président, il y a une grande justice, à chaque quatre ans il y a une élection au Québec. Et les citoyens du Québec vont être appelés à porter un jugement sur les actions de leur gouvernement, et je ne doute aucun instant de la capacité que nous aurons, M. le Président, d'obtenir à nouveau la confiance de la population.

Pourquoi? Parce que j'ai des collègues comme la députée de La Pinière, le député de Vimont, le député de Roberval, le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, vous, M. le Président, le député de Marquette, vous faites un travail extraordinaire au quotidien, sur le terrain, vous faites un travail fantastique pour répondre aux besoins puis aux demandes des citoyens qui vont vous voir au bureau de comté, avec qui vous échangez. Et, M. le Président, je suis assurée qu'ils auront à nouveau, mes collègues, la confiance de leurs citoyens. Et dans ce sens-là je trouve effectivement, comme ma collègue l'a dit, inusité le fait que le député de Drummond ? on dit toujours: Qui ne dit mot consent ? refuse de donner son aval à cette entente de partenariat, alors que la chef de l'opposition s'est rendue au congrès de l'UMQ, s'est adressée aux maires membres de l'UMQ et elle a salué ? ça a été ses premiers mots; elle a salué ? cette entente qui a été négociée par notre gouvernement avec le monde municipal. Alors, on retiendra, M. le Président, comme ma collègue de La Pinière l'a dit, que le député de Drummond fait partie du 1 % qui s'oppose à cette entente de partenariat qui a été signée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, demain, lorsque la commission reprendra ses travaux, il restera 14 minutes au bloc ministériel pour poursuivre l'étude des crédits avec la ministre des Affaires municipales et des Régions. Donc, la commission ajourne ses travaux au jeudi 4 mai 2006, à 9 h 30. Merci. Et bon appétit à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 12 h 30)