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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le jeudi 4 mai 2006 - Vol. 39 N° 5

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions (4): volet Affaires municipales


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2006-2007. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour compléter l'étude des programmes 2, 3, 4 et 6 intitulés respectivement Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale, et Commission municipale du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Jutras (Drummond) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie? Saint-Jacques).

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je vous rappelle que nous fonctionnons par blocs de 20 minutes, incluant les questions des députés et les réponses de la ministre. Je vous rappelle également que nous devons nous réserver quelques minutes, avant la fin de la séance, pour mettre aux voix les programmes à l'étude.

Affaires municipales

Discussion générale

Lorsque nous avons ajourné nos travaux, hier, il restait 14 minutes de temps de parole aux députés ministériels. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître M. le député de Vimont pour une première intervention.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci. Ça me fait plaisir de vous avoir comme présidente ce matin.

La Présidente (Mme Hamel): Ça me fait plaisir d'être ici.

Crédits affectés à la mise à niveau
des infrastructures (suite)

M. Auclair: Donc, à tous les collègues, Mme la ministre, bonjour. On va bien commencer la journée, on va continuer à parler des choses positives, parce que je pense qu'au niveau des affaires municipales, s'il y a quelque chose qui a donné le ton, ce sont les nouvelles approches que notre gouvernement a eues, et surtout les nouvelles approches avec le gouvernement fédéral, ce qui a permis d'arriver à des ententes extraordinaires. C'est certain, Mme la ministre, puis vous ne serez pas... pardon, Mme la Présidente, que Mme la ministre ne sera pas en désaccord sur l'approche qu'on a eue. Il y a une différence. Pour pouvoir signer des ententes avec le fédéral ou autre, il faut être présent, il faut assister, il faut donc ne pas avoir le principe de la chaise vide. Donc, déjà là, ça permet d'aller chercher des ententes, au moins d'être capables de discuter. Et, quand on a des éléments où on a certaines discordes ou certaines mésententes, on peut les régler.

n (9 h 40) n

Également, cette approche-là, vous avez bien su la faire et la tenir avec les municipalités elles-mêmes, parce que, la semaine dernière, c'est certain, vous avez annoncé un partenariat extraordinaire, mais ça n'a pas été le seul partenariat qui a été annoncé. Est-ce que vous pourriez, Mme la ministre, étant donné que l'année 2005-2006 a été... a donné lieu à de nombreuses signatures, plusieurs ententes au niveau des infrastructures, faire le point justement sur ces ententes-là et nous indiquer combien d'argent sera disponible pour les infrastructures municipales au cours des prochaines années, en reconnaissant le fait que les municipalités depuis longtemps criaient... Puis c'est à juste point, parce que les municipalités, hein, nos municipalités, vous l'avez bien dénoté, ce sont les citoyens, hein, c'est à tous les jours, c'est les problèmes de rue, c'est les problèmes d'égout, c'est les problèmes de circulation, et tout ça, et tout ça est occasionné pourquoi? C'est parce qu'on n'a pas investi assez dans les infrastructures, on a laissé nos infrastructures se détériorer. C'est sûr que c'est un choix, c'est un choix que le gouvernement du Québec avait fait, et ce choix-là a créé des impacts au niveau de leurs partenaires, parce que les municipalités, vous l'avez bien dit, ce sont avant tout nos partenaires, ce ne sont pas nos créatures mais bien nos partenaires.

Donc, malgré que le préambule est peut-être un peu plus long, j'étire un peu dans le sens que c'est... mais c'est important de reconnaître cette réalité-là, parce que c'est tous les jours, c'est des citoyens qui se lèvent, qui ont des problèmes parce qu'il y a un cap de roue qui s'est détaché, ou, encore plus, une crevaison, ou encore la qualité de l'eau n'est pas au rendez-vous. Vous le savez, vous venez quand même d'une région, là, où il y a des défis majeurs. Mais les défis pour pouvoir... Hein, on parle d'occupation du territoire. Mais, pour occuper notre territoire, il faut également donner les infrastructures pour permettre à nos entreprises de s'y établir et justement d'avoir tous les mêmes services, autant en ruralité que dans les grandes villes.

Donc, est-ce que vous pouvez nous parler un petit peu des montants qui ont été investis, des sommes immenses, et également de l'impact que ça va avoir dans les prochaines années?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Bon matin à tous, chers collègues. Je remercie notre collègue de Vimont de sa question sur le volet Infrastructures, c'est un volet qui est majeur dans l'action du ministère des Affaires municipales et des Régions, de même que dans l'action gouvernementale. On parle d'infrastructures municipales, mais on pourrait parler d'autres types d'infrastructures ou d'immobilisations dans le secteur du logement social, dans le secteur de l'éducation, dans le secteur de la santé.

Notre collègue, qui est un député de la région de Laval, a lui-même reconnu le travail fait par le maire de Laval, M. Vaillancourt, qui est à la tête d'une coalition pour le renouvellement des infrastructures municipales. Sa question me permet de réaffirmer, là, le leadership et de saluer le leadership que le maire de Laval a exercé au niveau canadien... au niveau québécois et au niveau canadien justement pour convaincre les gouvernements de l'importance d'accorder des sommes nécessaires pour le renouvellement de nos infrastructures. Et M. Vaillancourt se réjouissait encore cette semaine, là, des annonces qui ont été faites dans le budget fédéral, et je dois vous dire qu'il a raison de se réjouir, parce que le budget fédéral qui a été déposé cette semaine apporte des gains significatifs pour le Québec, en particulier au niveau des infrastructures. Vous savez, lorsqu'on fait la lecture du discours sur le budget, là, le ministre des Finances, du côté du fédéral, a confirmé des sommes de plus de 5 milliards de dollars, 5,5 milliards de dollars, dans le domaine des infrastructures.

Selon les estimations qu'on a faites de notre côté, avec le ministère des Finances ? j'insiste, Mme la Présidente, on parle d'estimés à l'heure où on se parle ? donc nous aurions accès à plus de 500 millions de dollars d'argent neuf, donc 250 millions dans le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique et 300 millions dans le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale.

La bonne nouvelle également, c'est que la taxe fédérale d'accise sur l'essence... alors, le fédéral, le gouvernement fédéral a pris l'engagement de protéger les sommes qui ont été déjà confirmées il y a de ça quelques mois, en fait à l'automne dernier. Ça, c'est une bonne nouvelle. La prochaine étape, Mme la Présidente, nous permettra peut-être d'obtenir l'engagement du gouvernement fédéral de pérenniser les sommes liées au transfert de la taxe sur l'essence après 2010, au moment où l'entente prendra fin. D'ailleurs à cet égard il y a un consensus dans le monde municipal, unanimité, plus qu'un consensus en fait, il y a unanimité pour qu'on puisse donc pérenniser les sommes associées au transfert de la taxe fédérale sur l'essence.

Donc, si on prend l'ensemble des sommes qui ont été confirmées dans le cadre des ententes que nous avons signées ? et là j'exclus les nouvelles sommes confirmées par le budget fédéral ? on peut dire, on peut dire, Mme la Présidente, qu'au cours des cinq prochaines années nous allons injecter près de 3 milliards de dollars dans les infrastructures municipales rurales. Alors, il y a le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, je vous en ai parlé, c'est un fonds qui permet de soutenir des initiatives de plus de 75 millions de dollars. Donc, je donnais l'exemple de la rivière Saint-Charles, à Québec, j'ai donné également l'exemple des deux usines d'épuration du côté de Montréal, j'ai également donné l'exemple du rond-point Dorval du côté de Montréal.

Il y a le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, nous avons donc signé une entente avec le fédéral le 18 juillet 2005. Ce fonds, c'est un fonds qui nous permet, là, de miser sur un partenariat avec le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, et il y a un volet qui concerne aussi le monde municipal. Donc, ces montants vont nous permettre, l'ensemble de ces contributions de collaboration, vont nous permettre de lever, sur cinq ans, 576 millions de dollars. Et je dois vous dire que c'est un programme qui est très, très populaire, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, puisqu'on a déjà reçu, là, près de 500 projets actuellement qui dépassent le milliard de dollars. Donc, vraiment, les besoins sont très, très grands. On a une marge de manoeuvre, mais nos moyens sont quand même limités, mais on a de la marge de manoeuvre pour intervenir, et c'est ça, la bonne nouvelle. Et ce qui nous rassure dans ce qu'on a entendu du discours du ministre des Finances du côté fédéral, entre autres pour le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, compte tenu de sa popularité, c'est qu'on va pouvoir aller chercher de l'argent neuf, là. Et je reviens sur l'estimation qu'on a faite du côté du ministère, on parle de 300 millions de dollars.

Du côté, maintenant, de la taxe fédérale sur l'essence, bien alors écoutez, on parle de la contribution du Québec, jointe à celle du fédéral, on parle de 1,8 milliard de dollars au cours des cinq prochaines années. Et la bonne nouvelle, c'est que tout ça s'additionne, là. Et tout ça s'additionne à l'entente de partenariat qu'on a signée avec le monde municipal la semaine dernière. Alors, si on fait le cumul de l'entente de partenariat, le 3,8 milliards, si on fait le cumul des sommes qui ont été confirmées dans le dernier budget du Québec par notre collègue des Finances, 1,7 milliard, et on ajoute à ça la taxe sur l'essence, écoutez, là, de 2,3 milliards, avec les contributions des municipalités, là, on dépasse... on atteint presque le 8 milliards de dollars d'argent, de sommes qui sont sur la table pour le monde municipal au cours des cinq prochaines années.

Mme la Présidente, je pense sincèrement que c'est du jamais vu, compte tenu de ces sommes qui sont à la disposition du monde municipal, je pense que c'est du jamais vu, et dans ce sens-là... Notre sous-ministre me fait signe, là, c'est du jamais vu effectivement, alors, par rapport à l'ensemble des marges de manoeuvre que nous avons sur la table. C'est évident que le monde municipal attendait, là, impatiemment qu'on puisse dégager des marges de manoeuvre, mais on a fait notre travail comme gouvernement. Comme mon collègue le disait tout à l'heure, notre collègue de Vimont, s'asseoir avec le fédéral, là, ce n'est pas toujours dire que le fédéralisme, là, a des... finalement que ça ne fonctionne pas, là. Ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est qu'on se mette dans un mode constructif, dans un mode de négociation positif, dans un environnement qui nous permet d'aller chercher notre part du gâteau, puis dans un mode de négociation qui nous permet de faire des gains majeurs en fonction de nos compétences, des compétences du Québec. Et, moi, je me dis, Mme la Présidente, tout le travail qu'on a fait depuis un an, à partir de la signature de ces différentes ententes, bien démontre que c'est possible justement qu'on puisse collaborer de façon active avec le gouvernement fédéral et aller chercher effectivement ce qui nous revient, du côté du Québec, parce qu'encore une fois tout ça, ça se fait au bénéfice de l'ensemble de la population, de l'ensemble des Québécois. Et c'est pour ça qu'on est là, c'est pour ça qu'on est élus, c'est pour ça qu'on fait notre travail de député, de ministre, c'est ce qui donne un sens à notre action au quotidien, et en bout de ligne c'est toutes les municipalités, toutes nos communautés, là, qui en sont les bénéficiaires.

Et puis peut-être que j'ajouterais en terminant, Mme la Présidente, si vous permettez. Le volet Infrastructure, au-delà de toutes les sommes qui sont disponibles, représente, là, un volet de notre intervention qui a bien sûr des retombées sur le plan économique, sur le plan social, mais qui permet d'assurer un meilleur positionnement stratégique du Québec à l'échelle canadienne puis à l'échelle nord-américaine. Pourquoi? Parce que, si nous avons au Québec des municipalités, des villes qui sont dotées d'un réseau d'infrastructures moderne, un réseau qui fonctionne, qui permet d'accueillir sur notre territoire des nouvelles entreprises, qui permet bien sûr d'augmenter le pouvoir d'attraction de nos villes et de nos municipalités, bien je pense qu'en haut l'équation finale, là, fera en sorte que le Québec permettra bien sûr de se démarquer des autres provinces par son caractère plus compétitif. Donc, on aura réussi à créer un environnement économique qui nous sera plus favorable. Et dans ce sens-là il faut, je pense, aller beaucoup plus loin lorsqu'on parle de l'enjeu du renouvellement des infrastructures. Oui, il faut améliorer la qualité des services à la population. Mais en bout de ligne ça sert les intérêts du Québec sur le plan économique et ça sert les intérêts du Québec à l'échelle canadienne et également à l'échelle nord-américaine.

n (9 h 50) n

La Présidente (Mme Hamel): ...Mme la ministre. M. le député de Vimont, en trois minutes.

M. Auclair: Trois minutes. Merci beaucoup, Mme la ministre, Mme la Présidente. Écoutez, moi, j'ai ma collègue, là, qui est présidente, qui n'a pas posé de question, mais je sais que ça la touche beaucoup pour savoir... parler un petit peu des investissements, l'impact de certains investissements surtout dans la ville de Québec. Ma collègue est quand même directement touchée par l'impact de ces investissements-là. Et je vois également mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui sûrement s'interpelle, dit: Bon, O.K., c'est sûr que, pour moi, vanter les mérites du gouvernement sur ce qu'il aurait pu aller chercher dans la ville de Montréal ? ville pour laquelle il a été conseiller pendant des années ? donc il y a un intérêt particulier.

Donc, Mme la ministre, est-ce que c'est possible d'arriver, en parlant un petit peu peut-être du Fonds canadien de l'infrastructure, sur des montants d'argent spécifiques que vous êtes allée chercher, autant pour notre métropole, pour faire plaisir à mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques et ma collègue de La Peltrie... C'est sûr que mon collègue également de LaFontaine est directement intéressé par ça. Donc, parler un petit peu des investissements qui ont été faits dans la métropole et dans la Capitale-Nationale grâce au Fonds canadien de l'infrastructure.

Mme Normandeau: Alors, merci...

La Présidente (Mme Hamel): Rapidement, Mme la ministre, s'il vous plaît, il reste un petit peu moins que deux minutes.

Mme Normandeau: Oui. Ah bon! d'accord. Mais, écoutez, je vais essayer d'être très, très rapide. Le Fonds sur l'infrastructure, le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, il faut le dire, là, par la nature des projets qui sont admissibles, on parle de projets qui ont un coût de plus de 75 millions de dollars, ce sont davantage nos grandes villes, là, souvent qui vont se positionner, compte tenu de leurs besoins.

Alors, il y a 250 millions de dollars, toujours selon nos estimés, qui vont s'ajouter au Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique par rapport aux sommes qui nous avaient déjà été confirmées. Là, j'ai M. Robert Madore qui m'accompagne, qui est avec moi. Et donc cette entente que nous avons signée a confirmé donc une aide financière de 903 millions de dollars de contributions fédérales pour les priorités du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. On dit que de cette somme il y a 95,5 millions de dollars qui sont réservés pour des projets qui sont gérés par le ministère des Affaires municipales et des Régions. Il est entendu qu'il y a un volet qui relève du ministère des Transports du Québec. Parce que, lorsque je vous citais l'exemple, les exemples de secteurs d'activité qui sont mis à contribution pour le renouvellement de nos infrastructures ou de nos immobilisations, je pourrais aussi bien sûr vous parler du domaine des transports, hein?

On a fait le choix comme gouvernement d'investir des sommes records dans le développement du réseau routier au Québec, des sommes de 1,4 milliard de dollars par année, et ça, c'est des sommes qui sont confirmées pour les trois prochaines années, à chaque année, là. Puis on voit déjà la différence que ça fait, là, dans les régions du Québec, les investissements qui sont consentis. Donc, jusqu'à maintenant, dans les dossiers qui sont gérés par le ministère des Affaires municipales et des Régions, au niveau du volet canadien sur l'infrastructure stratégique, il y a un dossier de la ville de Québec auquel j'ai fait référence tout à l'heure, pour la rivière Saint-Charles, et il y a les autres dossiers pour la ville de Montréal.

Alors là, on verra, avec les sommes additionnelles qui nous ont été consenties par le dernier budget fédéral, quelles seront en fait les balises rattachées au transfert des sommes et comment on pourra effectivement faire avancer d'autres grands projets pour le Québec.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant à M. le député de Drummond.

M. Jutras: Mme la députée de Matapédia veut intervenir. Elle a une question précise.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée de la Matapédia.

Programme RénoVillage

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de me donner la parole. Et j'ai un questionnement qu'ont les gens de ma circonscription, autant dans la MRC Matapédia que dans La Mitis, par rapport au programme RénoVillage. Dans La Matapédia, nous avons 68 projets qui sont en attente. Et, en 2005-2006, on était supposés d'avoir 88 000 $ de budget pour réaliser 15 projets. Et, en juillet 2005, la ministre avait envoyé une lettre, autant dans La Mitis et dans la vallée, pour confirmer une enveloppe budgétaire qui n'est jamais arrivée. Et, dans La Mitis, c'est une enveloppe de 73 000 $ qui avait été promise à l'automne. Dans La Mitis, on a 80 à 100 demandes à être traitées, c'est à peu près la même situation dans la vallée, et il y a à peu près 10 à 15 demandes qui sont réglées annuellement. Et antérieurement nous avions, lorsque c'était le Parti québécois qui était au pouvoir, nous avions 200 000 $ de budget annuellement. Elle a réduit de moitié ou à peu près cette enveloppe, et, moi, ce qu'on me dit aussi, c'est qu'elle a réduit pour les autres mais qu'elle n'a pas réduit pour elle-même, dans sa circonscription.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir, parce qu'à situation égale, dans la vallée de la Matapédia, nous avons 20 % à 25 % de taux de chômage, j'ai une vingtaine de mille de population, dans la Mitis aussi. Alors, c'est quoi, la situation? Parce que, moi, je ne conçois pas que les gens de ma circonscription, qui ont beaucoup besoin de rénover leurs habitations, qui se font confirmer des enveloppes à l'automne, et que ces budgets n'arrivent pas à temps, d'une part, sont réduits de moitié, si ce n'est pas du tiers, alors... Et est-ce que la ministre peut nous confirmer que dans sa circonscription c'est un traitement égal aux autres? Ce sont... Qu'elle nous donne la liste des budgets par MRC depuis trois ans. Moi, je n'haïrais pas ça, voir ça, pour voir si, dans les circonscriptions péquistes, on a à peu près l'égalité de droit d'avoir des budgets par rapport au programme RénoVillage.

Une voix: ...

Mme Doyer: Toi, mêle-toi de tes affaires, tu prendras la parole quand tu l'auras.

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre! Alors, je vous invite à avoir des propos...

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est moi qui parle.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, votre question est posée, Mme la députée?

Mme Doyer: Oui, elle est posée.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, tout d'abord, ça me fera plaisir, là, de discuter plus à fond de cette question-là lors de l'étude des crédits sur l'habitation; on a deux heures de consacrées à l'habitation. Mais, en attendant, quand même je tiens à apporter un certain nombre de précisions à la question que nous pose notre collègue et lui dire deux choses. La première, c'est que ce n'est pas la ministre qui décrète quel est le montant que reçoivent les MRC, là, ce n'est pas moi qui fais ça, là, il y a toute une méthodologie, un calcul, là. Puis, lors des crédits concernant l'habitation, on pourra peut-être revenir sur la formule, puis ça me fera plaisir de vous donner toutes les données nécessaires. Il y a certainement un indice de pauvreté qui entre en ligne de compte, là, mais ce n'est pas le cabinet de la ministre, ce n'est pas même la ministre qui décrète ça, là, d'une part.

D'autre part, il y a des sommes qui ont été confirmées effectivement, une première partie, là, une première enveloppe qui a été confirmée pour l'année 2005-2006. Ce que je peux lui confirmer, c'est qu'on travaille actuellement, on négocie actuellement avec le fédéral, là, un transfert de sommes concernant tout le volet, là, Rénovation, et bien sûr on travaille très, très fort pour qu'on puisse confirmer des sommes pour l'année financière 2006-2007, et je suis consciente de l'importance de ce programme-là pour nos communautés rurales, pour nos milieux ruraux. D'ailleurs, lorsqu'on parle de rénovation, là, c'est à peu près le seul outil dont disposent les communautés rurales pour procéder à l'aide qui peut être apportée à nos familles effectivement qui en ont le plus besoin. Mais j'aurai l'occasion effectivement... Je prends avis de la question sur la demande de notre collègue. Ça me fera plaisir évidemment, lors de l'étude des crédits en habitation, de lui fournir l'information.

Mais, Mme la Présidente... puis je ne veux pas prêter d'intention à ma collègue, là, mais, je veux dire, ces sommes-là, elles sont réparties, là, et vous parlez d'équité, là, oui, mais j'insiste, là, ce n'est pas la ministre qui décrète ça, là, il y a toute une méthodologie de calcul qui est faite par la Société d'habitation du Québec, là, et qui fait qu'effectivement il y a peut-être des MRC qui ont une enveloppe un peu plus élevée, d'autres qui ont une enveloppe un peu moins élevée. Mais ça me fera plaisir de vous donner tous les détails entourant le calcul qui est à la base de la répartition de ces enveloppes-là.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Doyer: Merci. Alors, une dernière intervention. Ce n'est pas la ministre qui fixe les critères qui vont faire en sorte qu'une MRC va avoir tel ou tel argent, mais c'est la ministre qui signe des lettres pour dire à des gens dans une MRC qu'ils vont avoir une enveloppe. Et, quand cette enveloppe n'arrive jamais et qu'il y a une centaine de demandes par MRC et 10 à 15 dossiers ? et elle le sait, j'ai 34 villes et villages dans ma circonscription ? alors les élus... parce que c'est la MRC qui peut gérer ça, comme elle le sait, c'est aussi... dans une de mes MRC, ils ont convenu avec la SHQ de regarder ça ensemble, d'avoir un genre de partenariat.

Alors, moi, le message que je lance, c'est que je veux de l'équité, je ne veux pas de favoritisme. Et, si elle veut me convaincre de ça, Mme la Présidente, qu'elle nous dépose les budgets par MRC, puis, moi, si je me suis trompée, si les gens qui me disent qu'il y aurait peut-être du favoritisme dans des MRC... Qu'elle me donne les informations là-dessus pour les trois dernières années, et je reviendrai en commission pour dire que je m'excuse, que vous aviez raison, que ce sont des critères objectifs et que chaque MRC a droit à l'enveloppe à laquelle elle avait droit selon des critères objectifs.

n (10 heures) n

Mme Normandeau: ...me faire entendre, là. Il y a deux choses, là. Là, la députée de Matapédia semble m'accuser de favoritisme pour la répartition des enveloppes de RénoVillage. Si c'est ce que vous prétendez affirmer aujourd'hui, si c'est ce que vous prétendez affirmer aujourd'hui, je tiens à vous rassurer sur une chose, c'est que ce n'est pas moi qui décide des montants qui sont accordés à chacune des MRC dans le cadre de l'enveloppe RénoVillage. Je veux que ce soit clair, là, pour le bénéfice de tous les collègues qui sont membres de cette commission, d'une part.

D'autre part, je fais... je suis députée d'un comté rural également, j'ai 25 municipalités, deux territoires autochtones chez nous, et je sais très bien quelles réalités et qu'est-ce que vous vivez dans votre comté, parce que je vis ce même genre de réalités. Puis en plus j'assume des responsabilités comme ministre régionale. Et je sais que RénoVillage, c'est un programme qui est très populaire. Ce que je vous dis, c'est qu'on est en train de faire du travail pour aller chercher les sommes dont on a besoin, dont nos MRC ont besoin pour le programme RénoVillage.

Mme la Présidente, j'invite ma collègue à la prudence, parce que je ne peux pas tolérer, comme ministre, qu'on remette en question mon intégrité dans la répartition des sommes qui sont dévolues à un programme x, y, z, qui sont sous ma responsabilité. Et, chère collègue, avec tout le respect que je vous dois, je ne peux pas accepter que vous laissiez entendre que j'aie pu favoriser des MRC au bénéfice d'une autre MRC dans la répartition des enveloppes rattachées au programme RénoVillage. Je ne peux pas accepter ça.

Nous sommes des parlementaires, on se respecte entre nous. Et tout ce que vous venez d'affirmer là est consigné dans les galées de l'Assemblée nationale. Alors, je pense qu'il faut être extrêmement prudent dans ce qu'on affirme ici, là. On n'est pas sur le parquet du salon bleu, ici, là, on est en commission parlementaire. Et sincèrement, là, je vais vous arriver avec toute l'information, mais je tiens à vous rassurer sur le fait qu'il n'y a pas de favoritisme dans la répartition des sommes. Et j'espère, chers collègues et Mme la Présidente, j'espère que j'aurai droit certainement... Et puis là je constate que notre collègue veut toute l'information, mais j'espère que notre collègue aura... en fait... bien aura suffisamment de respect pour m'adresser ses excuses, parce que vous parlez à peine à mots couverts, là. Vous parlez à peine à mots couverts dans une affirmation comme celle que vous venez de faire. Et sincèrement je ne peux pas accepter une chose comme celle-là. Je ne l'accepte pas, Mme la Présidente, parce que je pense que l'intégrité des parlementaires, c'est une chose qui est sacrée. Et, dans ce sens-là, j'ai toute une équipe qui me guide dans la gestion que j'assume au ministère des Affaires municipales et des Régions. J'ai une équipe, je suis entourée d'une équipe en qui j'ai totalement confiance. Et, si le gouvernement s'est doté...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est la ministre qui a la parole pour le moment.

Mme Normandeau: Si le ministère des Affaires municipales et des Régions, et tout comme l'ensemble des autres ministères et des organisations du gouvernement, on se donne des règles de fonctionnement et des règles d'éthique qui nous guident, et on gère des programmes qui sont normés par le Conseil du trésor, donc, écoutez, on ne peut pas comme ça décréter qu'une MRC va bénéficier d'une somme x puis qu'une autre MRC, ça va être, de façon arbitraire, la ministre qui tranche. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, là.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme la ministre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): S'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jutras: Là, Mme la Présidente, voulez-vous rappeler le collègue de LaFontaine à l'ordre, là?

Une voix: ...

M. Jutras: Non, non, c'est vous qui parliez, là, puis qui interpelliez, là, qui interpelliez.

La Présidente (Mme Hamel): Un instant, s'il vous plaît! Un instant!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde! Alors, on va débuter cet avant-midi-là...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): S'il vous plaît! On va avoir un comportement, là, de façon à ce que chacun ait le droit de parole qui lui est dû. Il y a une seule personne qui a la parole à la fois. Alors, je vous invite aussi à la prudence dans vos propos. Alors, la parole est maintenant au député de Drummond.

M. Jutras: Oui, d'abord, Mme la Présidente... Combien est-ce qu'il reste de temps, là?

La Présidente (Mme Hamel): Six minutes.

Versement de sommes provenant du Fonds
sur l'infrastructure municipale rurale

M. Jutras: Six minutes. D'abord, moi, je voudrais revenir sur une affirmation que faisait le député de Vimont quand il parlait de la politique de la chaise vide. J'aimerais lui rappeler qu'on en avait signé, nous autres, des ententes, aussi avec le gouvernement fédéral en matière d'infrastructures. Mais, au cours des dernières années, le seul politicien au Québec qui a pratiqué la politique de la chaise vide, c'est Robert Bourassa. Ça, il faut le rappeler, là. Alors, l'histoire a ses droits, quoique certains veulent la convertir, l'histoire, veulent la transformer, mais l'histoire a ses droits.

Concernant le programme du FIMR, alors le volet... ce qu'on constate des trois volets... parce que, dans les questions qu'on avait posées, on constate qu'en 2005-2006 il y a eu 240 demandes reçues et zéro montant de versé; volet 2, il y a quatre demandes reçues, encore là zéro montant de versé; puis le volet 3, 181 demandes de reçues puis zéro montant de versé. Et pourtant le fédéral avait rendu cet argent-là disponible en 2003, l'entente n'était intervenue qu'en 2005, puis là on est rendus en 2006 et on s'aperçoit qu'aucun argent n'est versé.

Moi, je veux bien, là, acheter le discours de la ministre, de dire que c'est important, les infrastructures, puis ça fait rouler l'économie, j'en suis, c'est vrai. Mais là pourquoi ça tarde tant? C'est ça, le problème. Tu sais, c'est beau de dire qu'on veut faire rouler l'économie, mais pourquoi ça tarde tant? Et ça, c'est une revendication des élus municipaux, puis je sais même que c'est une revendication aussi des députés libéraux, qui ont hâte qu'enfin les annonces sortent et que ce soit rendu public, parce qu'on comprend qu'il y a des élections qui s'en viennent.

Alors, pourquoi donc ? la question que je pose à la ministre ? pourquoi c'est si long? Ça, c'en est une, demande des élus municipaux. Puis quand est-ce qu'enfin des montants vont être débloqués?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, Mme la Présidente ? merci beaucoup ? notre collègue fait référence à la question 40 dans le cahier des renseignements particuliers, probablement. J'aimerais corriger une affirmation qu'il a faite, là. Le programme n'est pas en oeuvre depuis 2003, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. D'accord. Juste bien vous indiquer, là, peut-être vous apporter un élément de précision, donc le programme, là, est en oeuvre depuis l'automne 2005, O.K.? Alors là, bien sûr ça prend un certain temps, les municipalités reçoivent le formulaire, elles font la demande, il y a une évaluation qui est faite de la part des ingénieurs. Enfin, ça prend un certain temps, là, à monter puis à construire les projets. Et, dans ce sens-là, il y a un certain nombre de projets qui ont été acceptés dans le volet 3, mais là on continue de signer les ententes.

Et il faut savoir, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas que le FIMR qui est à notre disposition, là, il y a d'autres programmes d'infrastructures. Il y a Infrastructures-Québec, il y a le Programme Québec-Municipalités, il y avait un résiduel dans Infrastructures Canada-Québec. Donc, on a quatre marges, quatre programmes, là, quatre portes d'entrée actuellement qui nous permettent de sortir plusieurs projets.

Donc, le FIMR, ce que je peux vous confirmer, c'est que, compte tenu du volume qu'on a reçu, puis les analyses sont complétées, là, les projets vont sortir de façon encore plus importante au cours des prochaines semaines, des prochains mois.

M. Jutras: ...c'était ça, c'était ça, ma...

Mme Normandeau: Mais je ne peux pas vous dire autre chose, le programme est en oeuvre depuis l'automne dernier, et puis ça prend un minimum...

M. Jutras: Mais vous nous avez parlé...

Mme Normandeau: Si vous me permettez, je vais compléter. Ça prend un minimum de semaines...

M. Jutras: ...18 juillet 2005.

Mme Normandeau: Si vous permettez, je vais compléter. Entre le moment où la signature a été faite et le moment où le programme, les normes ont été autorisées par le Conseil du trésor, où le formulaire a été construit, tout ça, ça prend un certain nombre de semaines à se faire, là, bon, d'une part.

D'autre part, il faut savoir que, lorsque les municipalités, avant avril 2003, ont fait appel à des programmes d'infrastructures, sous votre gouverne, bien souvent ça prenait des années avant que le dossier se règle. Il y a même des dossiers que je signe actuellement, que j'approuve, qui étaient sur votre table à dessin, qui ont été sur votre table à dessin pendant deux ans, trois ans. Bon.

Des fois, il y a des dossiers qui ont un coefficient de difficulté qui est plus élevé, pour toutes sortes de raisons, dans l'eau potable, dans l'eau usée. La recherche en eau, par exemple, si on prend cet exemple-là, la recherche en eau, il y a des municipalités souvent qui sont désespérées. Avec les nouvelles normes que nous avons avec le ministère de l'Environnement, maintenant il faut que les municipalités s'approvisionnent en eau souterraine. Bon. Bien, dans ce sens-là, il faut faire une recherche en eau. Bien, les sourciers doivent être populaires de ce temps-ci, Mme la Présidente, parce que des fois ça prend plusieurs mois avant de trouver un bon filon pour approvisionner la municipalité en eau. Alors, il y a plusieurs étapes qui doivent être franchies avant qu'on puisse rassembler tout le dossier et dire: Bien voici, on y va puis on procède, là.

Alors, dans ce sens-là, oui, il y a des dossiers qui sont réalisés, puis la bonne nouvelle, c'est qu'on a les marges de manoeuvre encore pour plusieurs années. Ça fait que les dossiers sortent, et puis on fait notre travail.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Jutras: Mais c'est ça que je dis: Pourquoi c'est si long? Puis la ministre se tire dans le pied elle-même, elle dit: Je signe présentement, j'autorise des projets qui étaient là, sur votre table, dans votre temps. Mais ce que la ministre ne réalise pas, c'est qu'elle est dans sa quatrième année de mandat. Alors, comment ça se fait que, dans sa quatrième année de mandat, elle commence à bouger? Comment ça se fait qu'elle commence à avancer un pied dans sa quatrième année de mandat?

Parce que, quand la ministre dit: L'entente en juillet 2005, c'est ça, les fonds par contre, les fonds avaient été rendus disponibles, le gouvernement fédéral l'avait annoncé, ça, en 2003. C'est en 2003 que ça a été annoncé, je regrette. Vous avez signé l'entente seulement en juillet 2005, puis on est rendus en mai 2006, puis il n'y a pas encore aucun projet d'annoncé. Puis, quand je demande à la ministre: Quand est-ce que vous allez annoncer des projets?, elle dit: Dans les semaines qui viennent, puis, woups!, elle se rattrape, elle dit: Dans les mois qui viennent.

n (10 h 10) n

Alors, c'est ça que je dénonce. Pourquoi un délai aussi long que ça? Puis c'est ça que les élus municipaux, entre autres, disent, Mme la Présidente. Quand la ministre dit qu'elle est à l'écoute des élus municipaux, ce qu'il faut constater, c'est qu'encore là c'est une écoute sélective. Mémoire sélective, ouïe sélective puis écoute sélective. Parce que les élus municipaux le disent que ça prend trop de temps pour débloquer des projets.

Puis, quand je regarde, Mme la Présidente, le volet 3, 181 demandes reçues puis aucun montant d'accordé, bien de toute façon, c'est ce qu'il en est dans chacun des volets, et, quand on regarde surtout le volet 3, là, à quel point il y a des demandes, bien là je me dis, Mme la Présidente... Mme la Présidente, je veux bien que la ministre dise: Ah! C'est extraordinaire, les projets d'infrastructures. C'est vrai que c'est extraordinaire, mais en autant que ça se mette en oeuvre. C'est ça, le problème. Et la ministre, dans la mise en oeuvre, procède à pas de tortue. Alors, c'est ça que je dénonce. Alors, elle peut bien saluer ça, mais, tu sais, la meilleure des volontés ne vaut pas le début de l'action; c'est ça, la meilleure des volontés ne vaut pas le début de l'action. Et j'aimerais qu'effectivement la ministre, là, commence à s'activer puis commence à vouloir annoncer des projets, surtout que, je le répète, non seulement c'est demandé par les élus municipaux, mais c'est demandé par ses collègues, aussi, libéraux, qui ont hâte d'annoncer des projets parce que les élections s'en viennent, puis, aussi du côté de l'opposition, dans nos comtés, là aussi, il y a des demandes qui ont été faites, puis ça ne débloque pas. Alors, c'est ça que je dénonce, Mme la Présidente.

Assouplissement des conditions du transfert
de la taxe fédérale sur l'essence

Puis je veux revenir aussi... J'aimerais ça que la ministre nous dise, faisant suite aux autres dénonciations qui ont été faites, encore là par des élus municipaux, concernant les programmes d'infrastructures qui résultent du remboursement de la taxe sur l'essence, encore là à quel point c'est tatillon, à quel point les procédures sont longues, à quel point les critères sont compliqués, à quel point même, même pour une municipalité, accéder aux programmes d'infrastructures, c'est coûteux pour la municipalité.

Puis la ministre, hier, nous a annoncé... avait commencé à nous annoncer, là, qu'il y aurait un assouplissement, il y aurait un décret qui a été adopté par le Conseil des ministres. En tout cas, hier, il n'était pas encore disponible, là, on a vérifié, il n'était pas encore disponible. J'aimerais ça aussi que la ministre nous dise ce qu'il en est de ces assouplissements-là, parce que la ministre disait: Bon, le député de Drummond a dit bravo à ces assouplissements-là. Je dis bravo à ce qu'il y ait des nouvelles règles, mais je ne dis pas bravo pour les règles comme telles, parce que je ne les connais pas encore. Puis jamais je ne croirai que c'est seulement ce qu'elle a annoncé hier, là, je pense qu'elle n'avait pas fini sa réponse.

Alors, je voudrais savoir de quelle façon ça va progresser là aussi, du côté de la taxe fédérale sur l'essence, parce qu'on a posé des questions aussi, et là je fais référence à la demande 39... Non, ce n'était pas celle-là. Mais, là aussi, là, on n'a pas de... Ah oui! Ça aussi, il faut le voir, là, la demande n° 13...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond...

M. Jutras: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): ...il reste très peu de temps pour la ministre pour répondre, là, à peine 1 min 30 s. Est-ce que vous voulez conclure immédiatement ou que la ministre réponde dans le prochain bloc?

M. Jutras: Bien, qu'elle dépose, à ce moment-là, les critères d'assouplissement dont elle a commencé à nous parler hier. Est-ce qu'elle peut nous les déposer? Elle doit avoir l'écrit de ça, et ça répondrait à la question.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme la ministre, en très peu de temps, là.

Mme Normandeau: Oui. Très peu de temps, ça veut dire quoi? Quelques secondes?

La Présidente (Mme Hamel): Une minute.

Mme Normandeau: Une minute. Bien. Mais ce que je trouve déplorable, c'est qu'encore une fois notre collègue est déçu de nos réussites, là, comme l'entente de partenariat. C'est la conclusion à laquelle je dois arriver, compte tenu des succès qu'on a réussi à sceller avec le monde municipal: l'entente de partenariat, de nombreuses ententes en infrastructures.

Alors, en rafale, je lui apporte un certain nombre d'informations. La première, c'est qu'en 2004 notre collègue des Finances a ajouté 100 millions de dollars dans le Programme Québec-Municipalités. Nous avons reporté la date de la fin du programme justement pour utiliser les sommes qui ont été ajoutées dans le Programme Québec-Municipalités. Deuxièmement, la taxe sur l'essence: il y a 300 millions de dollars d'argent sur la table en 2006. Et effectivement on a assoupli les critères justement pour s'assurer que les plus petites municipalités de 6 500 habitants et moins, qui au départ devaient mettre une contribution de 22,6 % pour recueillir la part du fédéral et du provincial... on module donc, et cette contribution s'établira en fait entre 22,6 % et 5 %. Et ça, j'ai communiqué cette information aux élus municipaux lors du congrès de l'UMQ, puis je vais vous dire qu'ils ont accueilli la nouvelle avec grand enthousiasme, ils étaient très, très heureux d'entendre ça. On a également allégé au niveau du processus de reddition de comptes et on a aussi pris des actions pour s'assurer que le seuil d'investissement, ou le niveau d'investissement qui est demandé soit le plus avantageux pour les municipalités.

Versement de sommes provenant du Fonds
sur l'infrastructure municipale rurale (suite)

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais vous dire que notre collègue dit: Le FIMR, les sommes étaient sur la table depuis 2003, mais, tant et aussi longtemps qu'il n'y avait pas d'entente formellement signée avec le gouvernement provincial, bien on n'avait pas accès à ces sommes-là. Mais là qu'est-ce que le gouvernement fédéral a fait avec le gouvernement provincial? Bien là, on s'est assis à la table, on a négocié.

Moi, comme ministre des Affaires municipales, je suis arrivée en février 2005, puis je suis allée chercher... avec John Godfrey, qui était l'ancien ministre responsable des Infrastructures et des Collectivités, j'ai réussi à attacher une entente, à signer, à sceller publiquement cette entente-là. Bon. Automne 2005, on annonce que le programme est prêt puis qu'on peut procéder, alors... Puis, la taxe sur l'essence, c'est la même chose, Mme la Présidente, on a scellé cette entente-là en mai 2005. Donc, il peut essayer de trouver de bibittes, notre collègue, là, mais la bonne nouvelle, c'est qu'on a beaucoup d'argent pour les municipalités au niveau des infrastructures.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. La parole va maintenant du côté ministériel. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Il reste combien de secondes?

La Présidente (Mme Hamel): On vient de débuter le bloc de 20 minutes.

Mme Houda-Pepin: On débute. D'accord. D'accord, Mme la Présidente, je vous remercie. Vous me permettrez tout d'abord de dire un mot sur le commentaire du député de Drummond qui, sur la question de la politique de la chaise vide, n'a pas trouvé d'autre argument factuel et actuel que de salir la mémoire de Robert Bourassa.

M. Jutras: Non, non, je m'excuse-là.

Mme Houda-Pepin: Je suis désolée, désolée...

M. Jutras: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): S'il vous plaît!

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, j'ai la parole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Un instant, s'il vous plaît!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, un instant, s'il vous plaît! Monsieur...

M. Jutras: Question de règlement. À l'article... S'il vous plaît. Elle me prête des intentions et elle dit aussi que j'aurais tenu des propos outrageants à la mémoire de Robert Bourassa. Je lui demande de retirer ses paroles, parce que le fait...

Une voix: ...

M. Jutras: M. le député de LaFontaine, si vous voulez intervenir, vous interviendrez quand ce sera votre temps. Demandez la parole et vous argumenterez en temps et lieu.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond, s'il vous plaît, vous vous adressez à la présidence, et, je l'ai fait une première fois, je vais vous inviter à la prudence, s'il vous plaît, pour que nos travaux aillent bon train. Alors, s'il vous plaît, l'avertissement va pour tout le monde.

Mme Houda-Pepin: Alors, je disais...

M. Jutras: Non, non, mais j'ai soulevé une question de règlement, je vais terminer mon argumentation, Mme la Présidente.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, je...

M. Jutras: Ce que je demande, c'est que la députée de La Pinière retire ses paroles, parce que c'est un fait que j'ai rapporté, et tous ceux qui s'intéressent à l'histoire récente du Québec vont être d'accord avec le fait que j'ai énoncé, à savoir que le seul politicien qui, au cours des dernières années...

Mme Houda-Pepin: Il n'y a pas de question de règlement ici, Mme la Présidente.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): S'il vous plaît! M. le député de Drummond avait la parole.

M. Jutras: O.K. Alors donc, est-ce que c'est salir la mémoire de quelqu'un que de rapporter un fait à l'effet que...

Une voix: ...

M. Jutras: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): S'il vous plaît! M. le député de Drummond a la parole et...

M. Tomassi: Non, non, mais ce n'est pas une question de règlement, là, c'est très clair. Une question de règlement...

M. Jutras: Elle dit que j'ai sali la mémoire de Robert Bourassa. Ce que je dis...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Un à la fois, s'il vous plaît. C'était déjà sur... M. le député de Drummond, si vous voulez terminer.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Exactement.

M. Jutras: C'est ça. Bien, oui. Alors, je lui demande de retirer ses paroles. Parce qu'effectivement le seul politicien qui, au cours des dernières années, au Québec, a pratiqué la politique de la chaise vide, c'est Robert Bourassa. Rapporter un fait historique, ce n'est pas salir la mémoire de quelqu'un.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond, vous avez fait valoir votre question de règlement.

Des voix: ...

M. Jutras: C'est suite à l'échec du lac Meech que Robert Bourassa a pratiqué la politique de la chaise vide.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le député de Drummond... M. le député de Vimont, vous aviez une question de règlement? Ça va?

Mme Houda-Pepin: Non, ça va. Mme la Présidente, j'aimerais reprendre mon droit de parole, si vous permettez, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, je voudrais effectivement, sérieusement, vous inviter à la prudence. Alors, c'est des propos...

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Voilà.

La Présidente (Mme Hamel): S'il vous plaît, là, je vous invite à la prudence pour qu'on puisse continuer sur les travaux qu'on avait entrepris.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente, et je voudrais reprendre...

M. Jutras: ...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Sur la question de règlement que j'ai soulevée, j'ai demandé que la députée de La Pinière retire ses paroles.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, la présidence a pris une position de demander à tout le monde de la prudence. Alors, s'il vous plaît, qu'on continue nos travaux.

n (10 h 20) n

Mme Houda-Pepin: Je vous remercie, Mme la Présidente, pour votre sagesse, et je disais que je trouvais ça désolant que le député de Drummond ne trouve aucun argument, aucun argument factuel, actuel, pour illustrer son opinion, que celui de prêter justement des intentions à une personne qui n'est pas ici pour se défendre. Et, s'il y a quelqu'un, s'il y a quelqu'un, Mme la Présidente, qui a défendu le Québec, les intérêts du Québec et des Québécois à cor et à cri, c'est bien feu Robert Bourassa. Et je vous rappelle, Mme la Présidente, la déclaration de M. Bourassa, puisque notre collègue fait allusion au lac Meech, la déclaration de M. Bourassa dans l'Assemblée nationale lorsqu'il a dit: «Aujourd'hui et pour toujours, le Québec est maître de ses choix.» Et, à ce moment-là, il y avait dans ce Parlement un parlementaire digne qui a traversé la Chambre pour le saluer, et c'était Jacques Parizeau.

Alors, je vous demanderais ne serait-ce que cela, l'exemple de M. Parizeau, si celui de M. Bourassa ne vous sied pas, d'avoir le minimum de reconnaissance pour la mémoire de M. Bourassa, qui a été un grand Québécois qui a toujours défendu les intérêts du Québec, qui n'a pas pratiqué la chaise vide et qui a toujours été là où il fallait ? où il fallait ? sur le plan national et international, pour défendre les intérêts du Québec.

Participation municipale à la
production d'énergie éolienne

Ceci étant, ceci étant, je voudrais revenir aux crédits en tant que tels et inviter la ministre des Affaires municipales et des Régions à élaborer un peu sur le cadre législatif en matière de production d'énergie éolienne.

Alors, Mme la Présidente, depuis plusieurs années, les municipalités réclament des moyens pour profiter des retombées de l'exploitation de leurs ressources naturelles. Alors, je voudrais savoir de la ministre quels sont les outils qu'elle a mis en place pour permettre aux municipalités de participer, de profiter des retombées des ressources naturelles, particulièrement en ce qui a trait à la production d'énergie éolienne dans le cadre du récent appel d'offres d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je remercie ma collègue de cette question qui est très importante parce qu'elle réfère à la Loi sur les compétences municipales, qui a été déposée et adoptée par l'Assemblée nationale. Elle réfère également à notre vision et également à notre conception de la participation des municipalités au développement économique. Je le disais hier ou avant-hier, dans le cadre de cette commission, que les municipalités contribuent à créer la richesse. Ce sont des moteurs sur le plan économique, sur le plan social, sur le plan culturel. Et actuellement nous avons donc... nous sommes à élaborer les pouvoirs habilitants qui pourraient être dévolus au monde municipal en matière de développement économique. Et notre intention, c'est de déposer à l'Assemblée nationale, dans le cadre du projet de loi omnibus, le carré de sable avec lequel les municipalités seront appelées à composer en matière de développement économique. Alors, j'espère évidemment qu'on puisse avoir ensemble l'occasion de discuter plus en profondeur sur l'aspect lié aux pouvoirs en développement économique du monde municipal lorsque le projet de loi sera déposé.

Mais, en attendant, je souhaiterais apporter un certain nombre de précisions à la question de notre collègue en rapport avec le cadre législatif qui existe et qui permet aux municipalités de se lancer, si vous me permettez l'expression, dans la business de l'énergie éolienne. Alors, il faut savoir que la Loi sur les compétences municipales a été modifiée donc en 2005, en décembre 2005. Le projet de loi est en oeuvre, c'est-à-dire... je devrais dire... aujourd'hui, la Loi sur les compétences municipales est en oeuvre depuis le 1er janvier dernier. Alors, cette loi permet aux municipalités locales et aux MRC de participer à une société en commandite pour produire de l'énergie éolienne. Et à titre... elle le fait. Elle peut le faire, Mme la Présidente, à titre de commanditaire.

On dit également que les municipalités ne sont pas autorisées à administrer la société. Ce qu'on dit également, c'est que le commanditaire, c'est-à-dire la municipalité, comme l'actionnaire de la compagnie, a une responsabilité financière qui est limitée au montant de son apport. Donc, concrètement, si la municipalité apporte en capital investi 10 %, elle pourra recevoir 10 % des revenus. Alors, dans ce sens-là, ça devient extrêmement intéressant pour des municipalités qui souhaitent s'engager dans ce type de projet.

On dit, Mme la Présidente, également qu'il y a bien sûr des négociations qui pourraient s'enclencher entre une municipalité et un partenaire dans le cadre de la création d'une société en commandite pour d'autres dimensions liées, par exemple, aux redevances sur les ressources naturelles.

Donc, là, on vient de franchir un pas de plus dans le positionnement qu'on souhaite accorder au Québec en matière de développement de la filière éolienne. D'ailleurs, ce soir, moi, je participe à un colloque à Gaspé, un premier colloque en matière d'énergie éolienne, un premier colloque en Gaspésie et au Québec, qui offre l'opportunité et l'occasion à des entreprises, à des entrepreneurs de tout le Québec, et il y a 10 régions qui sont représentées au colloque, donc de se parler, d'échanger sur des possibilités de partenariat, d'alliance stratégique pour que vraiment on assiste, au Québec, à la naissance d'une véritable filière éolienne sur l'ensemble du territoire.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, j'aimerais savoir: Comment les municipalités pourront-elles financer leur participation à ces projets? Parce qu'on parle quand même de projets d'envergure. Et j'aimerais aussi savoir si les municipalités ne courent pas un grand risque à participer à ces projets, sur le plan financier toujours.

Mme Normandeau: Oui. Mais votre question est très, très pertinente, parce que, comme ministre des Affaires municipales et des Régions et au ministère, on est un peu les gardiens, là, de la situation financière des municipalités. Et il y a deux possibilités pour les municipalités, c'est de faire appel à leur fonds général ou encore de faire appel à un règlement d'emprunt. Dans tous les cas de figure, il faut s'assurer, nous, de notre côté, que les sommes qui pourraient être investies par une municipalité dans une société en commandite pour se lancer dans la production d'énergie éolienne respectent la capacité financière de la municipalité. Alors, on ne veut pas se lancer dans des projets qui hypothéqueraient la situation financière de la municipalité et qui, par le fait même, causeraient un préjudice aux contribuables de ladite municipalité.

Il y a un autre élément qui est important: à l'heure où on se parle, le premier ministre et notre collègue des Ressources naturelles, Pierre... pardon, le... j'allais pour dire Pierre Corbeil, Mme la Présidente, mais enfin, bref...

Mme Houda-Pepin: Le député d'Abitibi.

Mme Normandeau: ...effectivement, notre collègue... ont annoncé déjà, depuis près de 30 minutes, la politique énergétique du Québec, une politique qui était attendue, et on aura l'occasion bien sûr de prendre connaissance plus en détail du contenu de cette politique qui va laisser une place aux communautés locales et aux nations autochtones par rapport au positionnement qu'elles seront appelées à prendre dans le domaine de la filière éolienne.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Mais, pour rester dans le domaine de vos compétences, des affaires municipales, est-ce que vous pensez qu'il serait moins risqué pour les municipalités d'exiger des redevances de la part des promoteurs privés, au lieu d'investir elles-mêmes dans ce type de projet?

Mme Normandeau: Ce que j'ai envie de dire à notre collègue, c'est évidemment... ça dépend de chaque projet, ça dépend de la nature du projet, de l'envergure du projet, ça dépend de la rentabilité du projet. Dans certains cas de figure, il y aura peut-être de la place, compte tenu justement de la rentabilité du projet, d'avoir une section qui permettra aux promoteurs de verser des redevances à la municipalité; dans d'autres cas de figure, ce ne sera pas possible. Mais, chose certaine, c'est la première fois, là, qu'on pose un geste sur le plan législatif, dans le cadre de la Loi sur les compétences municipales, qui permette justement aux municipalités du Québec de participer activement au développement de la filière éolienne sur leur territoire ou dans leur région. Ça peut même... il y a des cas de figure qui pourraient même faire en sorte que plusieurs municipalités, plusieurs MRC fassent équipe pour justement se positionner dans le cadre d'un développement d'un projet éolien. Alors, ça dépend des projets, là. Tu sais, ça peut être 5 MW, 10 MW, ça dépend des projets. Bon.

Je vais vous donner un ordre de grandeur, là. Un projet en Gaspésie, qui a été annoncé déjà, à Baie-des-Sables, où on a une soixantaine d'éoliennes qui vont être érigées dans le parc, pour à peu près 105 MW de puissance, là, on parle de coûts de 165 millions à peu près, là. Alors, c'est presque... finalement c'est plus que 1 million par mégawatt en termes d'investissement, là, qui est consenti. Par contre, c'est des retombées extrêmement intéressantes pour ce secteur-là, c'est peut-être 65 millions à anticiper de retombées économiques pour le milieu. Mais ça, c'est dans le cadre du premier appel d'offres qui a été lancé par Hydro-Québec, là, de 1 000 MW. Là, on vous parle d'une autre... Le cadre législatif fait appel à une autre dynamique où dans le fond on pourrait accorder un aspect très communautaire au développement de la filière éolienne, à partir des nouvelles compétences qui ont été consenties dans le cadre de la loi n° 62 sur les compétences municipales.

Mme Houda-Pepin: Très bien. Merci beaucoup, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Ça va.

n (10 h 30) n

La Présidente (Mme Hamel): Alors, la parole est maintenant au député de La Prairie.

M. Dubuc: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre... Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): 6 minutes.

Mise à jour de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme

M. Dubuc: O.K. Bien, je vais poser la question. Je reviendrai pour d'autres questions, parce que Mme la ministre va avoir assez... je pense, de beaucoup de temps pour répondre. Je n'étais pas ici malheureusement hier, j'étais pris dans une autre commission. Je sais que la ministre, elle a parlé un petit peu sur l'ensemble de l'aménagement du territoire, on sait comment c'est important pour le développement économique dans nos régions ? Ah! On a changé de présidente ? Mme la Présidente, c'est important, ce travail-là. Puis, Mme la ministre, vous avez parlé hier... mais malheureusement je n'étais pas ici, vous avez un plan de travail sur l'aménagement du territoire. J'aimerais, si vous pourriez un petit peu compléter un peu par l'ensemble... Puis, excusez-moi, je n'étais pas ici. Puis je vais revenir pour d'autres questions par après.

Mme Normandeau: Oui. Alors, merci.

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Cher collègue, bonjour. Peut-être que d'entrée de jeu vous me permettrez, puisque le député de Drummond en a fait la demande, de vous déposer, pour le bénéfice de tous les collègues également de la commission, le décret qui a été adopté par le Conseil des ministres. Le décret est numéroté, mais il n'est pas encore publié dans la Gazette officielle, mais on a la possibilité de vous le déposer. Alors, vous retrouverez le décret de même que l'annexe qui est jointe au décret...

Document déposé

La Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, Mme la ministre. Alors, ce document est déposé. On va le distribuer aux parlementaires. Votre réponse, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, merci. Bon, à la question de notre collègue sur la modification qu'on souhaite apporter à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il faut que vous sachiez que le travail est déjà en cours. Mais pour la première fois on va tenir, à l'automne prochain, des états généraux sur l'aménagement et l'urbanisme. Le ministère des Affaires municipales et des Régions a décidé de contribuer financièrement à l'événement, compte tenu évidemment de l'importance de cet événement. Et c'est M. Jean-Paul L'Allier, l'ancien maire de Québec, qui est le président d'honneur de ces premiers états généraux sur l'aménagement et l'urbanisme. Et, moi, je trouvais ça extraordinaire qu'on fasse appel à M. L'Allier parce qu'il a une expérience formidable dans le monde municipal et il a une expérience très pratico-pratique, là, par rapport aux défis qui nous interpellent par rapport à la législation entourant l'aménagement de notre territoire et l'urbanisme.

Alors, il faut que vous sachiez que cette loi est entrée en vigueur en 1979, et elle est arrivée pratiquement au même moment où on a mis en place les municipalités régionales de comté. Mme Lévesque me souffle à l'oreille que c'était contenu... la première, la loi qui a été déposée, bien en fait la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, lorsqu'elle a été déposée, en 1979, incluait la mise... la naissance et la création des municipalités régionales de comté.

Alors donc, cette loi est en oeuvre depuis plus de 25 ans. Il y a plusieurs arguments bien sûr qui militent en faveur d'une réforme de la LAU. L'objectif, ce n'est pas de remettre en question les quatre principes qui sont à la base de la loi, puis vous me permettrez de prendre quelques instants pour les partager avec vous. Les quatre principes, quels sont-ils, les principes directeurs? L'aménagement est d'abord une responsabilité politique, hein, puisqu'elle relève des élus municipaux, d'une part. D'autre part, l'aménagement est une fonction partagée en trois niveaux de gouvernement, entre trois niveaux de décision, c'est-à-dire: le gouvernement, la MRC et/ou la communauté métropolitaine et la municipalité. Trois, l'aménagement fait appel à la coordination et à la conciliation entre l'ensemble des participants. Et, quatrièmement, le citoyen doit être associé et est associé aux diverses étapes du processus.

Alors, ce qu'on souhaite, c'est vraiment simplifier, alléger le contenu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, un peu avec le même esprit qui nous a guidés jusqu'à maintenant avec la Loi sur les compétences municipales, c'est-à-dire, c'est d'avoir un libellé suffisamment simplifié pour justement offrir plus de latitude aux élus municipaux dans leurs actions qu'ils doivent poser, là, au quotidien.

Alors, il faut que vous sachiez également qu'on va faire appel à nos partenaires du monde municipal que sont la Fédération québécoise des municipalités, entre autres, l'Union des municipalités du Québec, également l'Association des directeurs municipaux du Québec, les aménagistes pour, dès la rédaction des modifications, en amont du processus, qu'on puisse les associer, là, dès le début, là, de nos travaux. Et il y a d'ailleurs la Fédération québécoise des municipalités, dans son dernier quorum, pour l'édition d'avril-mai 2006 qui a fait une large place à la révision de la LAU justement et qui a fait un dossier complet.

En fait, je veux juste partager avec vous comment la Fédération québécoise des municipalités voit les aménagements qui pourraient être apportés. On dit qu'elle propose l'élaboration d'un schéma d'aménagement et de développement durable intégrant l'économique, le social et l'environnement des communautés. Donc, vous voyez que les préoccupations exprimées clairement par la Fédération québécoise des municipalités, qui sont tournées vers le développement durable, n'étaient pas nécessairement présentes, là, au départ, lorsqu'on a déposé et rédigé la loi qui est en oeuvre depuis 1979. Mais, comme dans toute législation, bien nos lois sont appelées à s'adapter aux changements que vivent nos communautés puis que vit notre société, et d'où la pertinence d'apporter, avec tout ce qu'on a connu en termes d'évolution depuis 1979 en aménagement et urbanisme... Donc, le temps est venu pour nous vraiment d'avoir une loi qui réponde encore davantage aux nouvelles réalités qui ont émergé. Mais c'est aussi de voir comment notre Loi sur l'aménagement et l'urbanisme peut être, si vous me permettez l'expression, un peu à l'avant-scène par rapport aux défis auxquels on est appelés à relever au niveau de l'occupation de notre territoire et de l'urbanisme.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Drummond.

Versement de sommes provenant du Fonds
sur l'infrastructure municipale rurale (suite)

M. Jutras: Oui. Alors, Mme la Présidente, je reviens, là, sur la discussion que nous avions concernant le FIMR, le volet 3. Et, à la demande n° 40 que nous avions faite, là, on nous indique... Et je rappelle que le volet 3, ça concerne les infrastructures de soutien au développement local et régional, là, que l'on parle de centres communautaires, d'arénas, d'équipements sportifs et culturels. Il y avait, au moment où on fait la demande, là, 181 demandes reçues. Je comprends que l'enveloppe qui serait disponible en 2006-2007 est de l'ordre de 100 millions de dollars. Et ce qu'on entend sur le terrain, c'est que... C'est sûr qu'en matière d'infrastructures municipales les besoins sont considérables, sont énormes, on s'entend là-dessus, là, et surtout le volet 1 et le volet 2, mais le volet 3 aussi. Mais parlons surtout du volet 1 et le volet 3. Alors, comment... Ce que je me demande, là: Est-ce qu'il va y avoir... Est-ce que c'est ça, premièrement, le montant qui est disponible en 2006-2007, 100 millions? Est-ce qu'il va y avoir une marge de manoeuvre? Puis comment... Parce que, là, on parle du coût des travaux présentés, là, à ce jour, c'est 673 millions. Puis, de ce que je comprends, il y aurait déjà un 15 600 000 $ d'engagé. Alors, comment ça va être géré, là? Parce que ce qu'on entend dire partout, d'une municipalité à l'autre, c'est que les besoins sont énormes à ce niveau-là. Alors donc, comment ça va être géré, ça, là? Parce que c'est jusqu'à quand, les demandes pour ça?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

M. Jutras: ...jusqu'à 2007 pour déposer les demandes. Alors, comment ça va être géré?

Mme Normandeau: Bien, comme vous le constatez, la réponse qu'on vous a fournie, là, à votre question, à la question 40, dans le volet 3, là: Au 31 mars 2006, il y a 181 projets qui ont été déposés au ministère. Vous avez le coût des travaux présentés, là, on en a pour pratiquement 700 millions. Il y a quatre promesses qui ont été effectuées jusqu'à maintenant, pour une aide financière promise d'un peu plus de 15 millions. L'enveloppe disponible, elle est de 100 millions; ça, ça comprend la part du Québec, la part du fédéral. À ça s'ajoute la part du monde municipal, mais ce n'est pas juste pour une année, c'est pour cinq ans. Ce que je suis en train de vous dire finalement, c'est que... rapidement, là, je peux déjà vous dire que cette enveloppe-là va être engagée très, très rapidement, compte tenu du volume de projets qu'on a reçus.

Par contre, la bonne nouvelle, c'est que l'estimé qu'on fait de l'annonce du dernier budget fédéral, qui représente, là, pour le FIMR, 300 millions de dollars d'argent neuf, bien ça devrait certainement nous amener un peu d'eau au moulin. On ne sait pas encore combien de ce 300 millions seront destinés aux volet 1, volet 2, volet 3. Mais ça, ces détails-là pourront vous être fournis lorsqu'on aura enclenché des discussions officielles avec le gouvernement fédéral pour connaître leurs intentions là-dessus, mais je ne suis pas en mesure de vous répondre à ce niveau-là.

Alors, comment on va faire ça? Écoutez, il y a un principe d'équité qui va bien sûr nous guider, là, mais, l'équité, je dois vous dire que les collègues députés, autant du côté de l'opposition que du côté ministériel, à peu près tout le monde a deux, trois projets dans son comté, juste dans le volet 3, là... Alors, ce que je peux vous dire puis ce que j'ai dit à mes collègues: Ça, on ne pourra pas tout faire les projets, c'est évident. Alors, on va tenter d'établir une espèce de priorisation des demandes. J'ai déjà d'ailleurs commencé l'exercice avec certains de vos collègues du côté de l'opposition, et puis on va essayer de s'assurer finalement que tous les comtés aient leur part du gâteau dans cette somme qui est disponible pour l'instant. Mais sincèrement je mise beaucoup sur les sommes qui s'ajouteront, qui ont été confirmées cette semaine par le gouvernement fédéral, pour qu'on puisse avoir encore plus de latitude dans le volet 3, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

n (10 h 40) n

M. Jutras: Je voyais, là, que les demandes peuvent vous parvenir jusqu'au 31 décembre 2007. Alors, ma question, c'est: Tenant compte du nombre de demandes puis tenant compte des fonds disponibles, est-ce qu'il sert encore à une municipalité de présenter une demande?

Mme Normandeau: Bien oui. Oui, parce qu'il y a des sommes qui viennent d'être confirmées par le gouvernement fédéral, d'une part. Puis, tu sais, on ne veut pas discriminer des municipalités, là. Il y a des sommes... Il y a des projets qu'on reçoit qui ne sont pas du tout admissibles. Bon, bien, elles le présentent... Les municipalités choisissent quand même de le présenter. Puis, soyez assuré d'une chose, qu'on va faire le nécessaire, là, pour vraiment qu'on puisse... que chacun des comtés puisse profiter un peu, là, ou jouir un peu des sommes qui sont consenties dans le volet 3.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

Contenu du nouveau pacte fiscal (suite)

M. Jutras: Maintenant, là, on reçoit le document concernant l'assouplissement des critères, là. J'en prendrai connaissance et je pourrai éventuellement peut-être revenir sur ça.

Je voudrais revenir sur la question du pacte fiscal qui a été conclu la semaine dernière avec le monde municipal, parce que j'ai posé une question hier à la ministre, et je n'ai pas eu de réponse, et je veux la reposer. Quand on regarde, là, au niveau des redevances sur les ressources naturelles, on s'aperçoit que le montant, là, reste le même, là, du début à la fin de l'entente, alors: Subventions tenant lieu d'un accès aux redevances sur les ressources naturelles. Bon. La ministre m'a répondu, m'a dit: Oui, mais c'était la volonté du monde municipal. Ce sont les élus municipaux qui, dans le cadre de la négociation, ont demandé qu'il en soit ainsi. Mais ma question allait plus loin que ça. Ce que je voulais savoir, c'est qu'il s'agissait, là, d'un engagement du gouvernement libéral, du Parti libéral, et ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que cet engagement-là, il est mis de côté? C'était ça, ma question, surtout.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux bien comprendre la question de notre collègue, mais je veux... parce que je lui ai répondu, là. Ce que je lui ai dit, c'est qu'entre autres la Fédération québécoise des municipalités tenait à ce que les subventions tenant lieu d'un accès aux redevances sur les ressources naturelles puissent être maintenues dans cette entente de partenariat que nous avons signée.

Ils sont arrivés avec plusieurs demandes, puis on a négocié, puis elles ont fait le choix de retenir cette dimension-là de l'entente comme faisant partie de leurs priorités. Et, lorsqu'on leur a proposé de maintenir l'enveloppe à 10,2 millions de dollars par année, elles étaient d'accord également avec cette dimension-là, étant entendu qu'elles ont choisi d'axer leurs efforts sur la péréquation. La péréquation, je pense que, de toutes les priorités, par exemple la Fédération québécoise des municipalités, c'était vraiment la priorité numéro un. Et d'ailleurs ça se traduit dans ce qu'on a négocié comme conditions. À preuve, on passe d'une péréquation de 36,8 millions à 60 millions de dollars.

Donc, je ne peux pas... je ne veux pas dire autre chose à notre collègue là-dessus, étant entendu que ça a été vraiment leur priorité. Puis, une autre grande priorité, c'est bien sûr... ça a été le remboursement de la taxe de vente du Québec. Ça, c'était beaucoup un cheval de bataille de l'Union des municipalités du Québec de même que de la ville de Montréal, mais qui aussi avantage les municipalités membres de la Fédération québécoise des municipalités.

Alors, cher collègue, c'est ce que je peux vous dire. C'est qu'on a négocié, puis c'est elles qui ont établi leur plan de match, si vous me permettez l'expression, et puis l'ensemble de l'oeuvre nous permet, comme je l'ai indiqué déjà, de s'assurer que chacune des municipalités puisse avoir un gain minimal dès 2007. Ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire que les revenus commencent déjà à croître dès l'année 2007 et vont aller justement en augmentant jusqu'à la fin de l'entente, en 2013. Alors, puis je tiens à vous le rappeler, tu sais, on n'a pas imposé aux municipalités les choses, on leur a dit: Écoutez, on a un cadre financier qui est x, puis on a dit: Écoutez, il faut faire avec ce qu'on a, là. Ça fait que donc là on a déplacé, là, un certain nombre de choses, puis on s'est parlé, puis... En bout de ligne, tous les éléments du puzzle se sont mis en place, là, et c'est ce qui nous donne le résultat qu'on a annoncé avec nos partenaires.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Jutras: Ma question, ce n'est pas ça, là. Ma question n'est pas la même qu'hier. J'ai compris la réponse de la ministre à l'effet de dire que, dans la négociation de l'entente qui a été faite, c'est... dans le cadre de la négociation, on a dit: Bon, bien, c'est 10,2, toute... pour les redevances sur les ressources naturelles. Ce n'est pas ça, ma question.

Ma question, c'est par rapport... Je peux comprendre que dans le cadre d'une entente négociée on en vienne à cet élément-là d'entente. Ça va, ça. Parce que je suis convaincu que le monde municipal n'a pas renoncé à cette revendication-là, d'accroître les redevances quant aux ressources naturelles, et ce que je dis par rapport à ça: C'était un engagement du Parti libéral. Alors, ma question donc... Je comprends qu'il y a l'entente, mais, au-delà de ça, est-ce... et je dis: Qu'est-ce qui advient de cet engagement-là du Parti libéral? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vous inviterais peut-être, cher collègue, à vous adresser à mon collègue des Ressources naturelles, parce que là je comprends mieux le sens de votre question, là, et c'est certainement... c'est un dossier, ça, qui relève du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. C'est mon collègue qui est ministre de ce ministère qui pourrait vous livrer ses intentions par rapport à ça. Mais, en attendant, quand même, on a posé un geste concret, là, avec les sommes qui apparaissent sur la table, là. Alors, moi, ma business à moi, là, ce n'est pas de m'occuper des ressources naturelles, c'est de défendre les intérêts du monde municipal, et c'est ce que je fais avec l'entente qu'on a signée la semaine dernière.

M. Jutras: ...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Jutras: Oui, mais l'engagement, là, il était pris par le Parti libéral, et c'était dans la plateforme Régions, alors vous êtes la ministre responsable des Affaires municipales et des Régions. Alors, c'est donc un engagement auquel vous êtes tenue parce que, premièrement, vous l'avez pris; mais, deuxièmement, c'est certainement un engagement que vous connaissez; et, troisièmement, ce que je dis: Qu'est-ce qui arrive de cet engagement-là? Est-ce qu'il s'agit d'un autre engagement qui est mis de côté et qui ne sera pas respecté, ou vous avez l'intention de répondre à cette demande du monde municipal? Parce que la demande, elle est toujours là, vous le savez, et, deuxièmement, c'est votre engagement. Alors, je veux savoir qu'est-ce qui arrive de cet engagement-là.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord indiquer, Mme la Présidente, à notre collègue qu'on est allés bien au-delà des engagements qu'on a pris à l'endroit du monde municipal avec l'entente de partenariat que nous venons de signer, là. C'est 3,8 milliards de dollars, là. Alors, c'est beaucoup d'argent, puis tout le monde municipal est content. Les gens sont euphoriques, là, Le monde municipal jubile, là, pour reprendre un titre d'un article qui est paru, là, le lendemain de la signature de l'entente. Alors, on est allés bien au-delà de ce que le monde municipal espérait. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, c'est ce que je peux dire à notre collègue, là, par rapport aux redevances, à l'aspect lié aux subventions tenant lieu d'un accès aux redevances sur les ressources naturelles, parce que, si vous faites le cumul, bien c'est 10,2 millions par année, mais c'est pendant sept ans, ça, là. Alors, plus que ça, parce qu'on a déjà 10,2 millions en 2006.

Alors, si vous faites le cumul de l'ensemble des sommes qui seront consenties d'ici 2013, alors, écoutez, là, c'est plus de 80 millions de dollars, là, qui va être... presque... oui, plus de 80 millions de dollars qui seront consentis au monde municipal pour les subventions tenant lieu d'un accès aux redevances sur les ressources naturelles. C'est un gain majeur, là. Sincèrement, il n'y a pas aucune municipalité qui m'a dit: C'est une mauvaise nouvelle, là, cet aspect-là. Les gens étaient tous très, très, très heureux; même Bernard Généreux, le président de la Fédération québécoise des municipalités, très content. Et vous écouterez la réaction de Bernard Généreux aujourd'hui, après le lancement de la politique de la sécurité énergétique. Je peux vous parier, Mme la Présidente, que M. Généreux sera très, très content du contenu... très, très heureux du contenu de la politique de la sécurité énergétique. Très heureux. Pourquoi? Parce que c'est une politique qui va nous permettre d'accélérer le développement des ressources naturelles sur l'ensemble du territoire québécois, puis on sait à quel point c'est important pour plusieurs régions du Québec.

Je vous parlais de la filière éolienne tantôt, chez nous... Je pourrais vous parler de la Côte-Nord, hein, avec tout le volet hydroélectrique, du Nord-du-Québec également, et il y a d'autres régions comme ça qui pourraient être citées en exemple dont l'économie dépend beaucoup de la détermination que démontre un gouvernement dans le développement, entre autres, de la filière hydroélectrique.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, moi, Mme la Présidente, là, je sais quoi en conclure, là. Je pense que ma question était on ne peut plus claire, là, et on a vu quelle sorte de réponse on a eue de la ministre. Alors, le monde municipal appréciera, là, mais, moi, je le sais que le monde municipal ne renonce pas à cette demande-là. Et je rappelle que c'est un engagement du Parti libéral, et ça veut donc dire que c'est un autre engagement du Parti libéral, comme les baisses d'impôt, comme la priorité en santé, comme les listes d'attente qui devaient être réduites, comme les frais de garderie qui devaient demeurer les mêmes, c'est encore un autre engagement qui est en train de prendre le bord. Parce qu'effectivement, là, il n'y a pas juste le pacte fiscal, il n'y a pas juste l'entente avec le monde municipal, comme je l'ai dit hier, ce n'est pas la fin des haricots, là, l'entente qui a été prise, mais la vie continue, et ça veut dire que la vie de cet engagement électoral là, bien je pense que ça vient de prendre fin. Une autre question que j'avais posée par rapport à l'entente, c'est que, tu sais, je disais... Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hamel): Il reste un bon six minutes.

M. Jutras: Oui, un bon six minutes.

Le Présidente (Mme Hamel): Un bon.

n (10 h 50) n

M. Jutras: Alors, un bon six minutes. Alors, la question que je veux reposer à la ministre, que je lui ai posée hier par rapport toujours à l'entente de la semaine dernière avec le monde municipal... Tu sais, je disais: Bon, bien, non seulement c'est le pelletage dans la cour du gouvernement qui s'en vient, mais c'est le pelletage dans la cour de l'autre gouvernement, après, là, tu sais, c'est... Alors, c'est assez inusité, et avec des engagements qui augmentent quand la ministre est sûre que ça va être l'autre gouvernement qui va devoir répondre à cette demande-là. Parce qu'en 2009-2010 on voit que les augmentations sont de l'ordre de 9 %, après de 10 % par année, puis là, là, quand ça va être l'autre, l'autre gouvernement, Mme la Présidente, là on parle d'augmentations qui vont de l'ordre de 14 % à 15 % par année. La question que j'ai posée à la ministre hier et que je lui repose: Est-ce qu'il y a des prévisions qui ont été faites? Est-ce que la ministre a des études? Elle dit: Le ministre des Finances était assis à la table. Oui, mais elle est ministre des Affaires municipales, c'est elle qui signait cette entente-là, alors elle a dû les voir, ces études-là. Alors, j'aimerais ça qu'elle nous les produise et qu'elle nous les montre, à l'effet qu'effectivement en 2012-2013, dans sept ans d'ici, le gouvernement qui sera en place sera en mesure de respecter ces engagements-là. Parce que la ministre nous dit: On va être capable de faire face à la musique, mais là on est en 2012-2013, puis on le sait, à quel point on a entendu dire: La capacité de payer du gouvernement, il faut respecter la capacité de payer du gouvernement.

Puis, il n'y a pas plus tard qu'en décembre dernier, les employés de l'État se sont fait dire ça, la capacité de payer du gouvernement, et non seulement ils se sont fait dire ça, mais ils se sont fait matraquer par la loi n° 142 puis ils se sont fait rentrer de force dans la gorge les conditions salariales jusqu'en 2010. Et on a assisté à un gel de trois ans et on a assisté... on va voir une augmentation de 2 % par année. Alors, pour les employés de l'État, c'est: la capacité de payer de l'État leur donnait 2 % par année. Et on arrive avec une entente, et la ministre vante la négociation de l'entente sur toute la ligne. Les employés de l'État aussi auraient aimé ça, une entente négociée sur toute la ligne. Et pourquoi c'est bon dans un cas puis ce n'est pas bon dans l'autre? Pourquoi on vante tant la négociation libre et consentie sur toute la ligne et, dans l'autre cas, des employés de l'État, on frappe? C'est la loi matraque, c'est la loi n° 142.

Alors donc, la capacité de payer de l'État, en 2009-2010, permettait juste des augmentations de l'ordre de 2 %, mais là, par ailleurs, le même État, il peut envisager des augmentations, en 2009-2010, de l'ordre de 10 %, et, en 2012-2013, on est rendu avec des augmentations de près de 13 %. Alors, je voudrais donc que la ministre nous dépose ces études-là qui ont été faites jusqu'en 2012-2013, parce qu'on a pris un engagement jusqu'en 2012-2013 qui permettra donc au gouvernement qui sera en place à l'époque, dans ce temps-là, de respecter cet engagement-là.

Et, vu qu'il me reste peu de temps, j'imagine...

La Présidente (Mme Hamel): Trois minutes.

M. Jutras: Trois minutes. Et, vu qu'il me reste peu de temps, je vais toujours sur cette entente-là qui a été négociée la semaine dernière... qui a été annoncée la semaine dernière concernant le transport en commun, ça ne faisait pas partie de l'entente. Le cadre financier, on sait qu'il est attendu par le monde municipal depuis des années et des années. On est rendu au quatrième budget du gouvernement libéral, 2003, 2004, 2005, 2006, on est rendu à leur dernière année de mandat, et le cadre financier du transport en commun n'est toujours pas là.

Et, à ce chapitre, Mme la Présidente, à l'atelier, entre autres, qui portait sur le transport en commun, on nous exposait, au congrès de l'UMQ, la semaine dernière, que les demandes en matière de transport en commun, là, les projections pour les prochaines années, autant au niveau de la conservation du patrimoine que pour répondre aussi à la demande des usagers, on parle de quelque chose comme près de 11 milliards de dollars.

Alors, je dis, bon, ça ne faisait pas partie du pacte de la semaine dernière. Alors, qu'est-ce qu'il en est de ça? Quand est-ce que le gouvernement va répondre à cette demande-là? Parce que, là aussi, il y a un besoin criant. Ce gouvernement-là parle de développement durable, mais, si on veut parler de développement durable, la réduction des gaz à effet de serre, là, c'est capital, ça, et, quand on sait que c'est le transport qui est responsable, au Québec, de 38 % de la production des gaz à effet de serre puis qu'il faut les réduire, ces gaz à effet de serre là, bien je pense qu'une des priorités effectivement, si on veut parler de développement durable, c'est effectivement le transport en commun. Alors, pourquoi ça ne faisait pas partie donc du pacte, puis pourquoi ce n'est pas annoncé, puis qu'est-ce qui retarde tant pour qu'on puisse effectivement, là... Bien, c'est le gouvernement libéral. C'est encore un autre engagement où faut-il conclure que cet autre engagement là est, lui aussi, relégué aux oubliettes.

Parce que, pour tous ces engagements-là relégués aux oubliettes, la ministre, qui demande des excuses à tout le monde, bien elle va en avoir, des excuses à faire, au nom du gouvernement libéral pour toutes les promesses non tenues. Parce que, quand on parle du respect des électeurs, ça aussi, là, c'est important dans notre démocratie. Alors, les engagements non tenus, la liste des excuses que la ministre va avoir à faire, là, elle est très, très longue, là, Mme la Présidente.

Mme Normandeau: ...là.

M. Jutras: Bien, il faudrait que vous m'écoutiez. Peut-être que vous le sauriez, à ce moment-là.

Mme Normandeau: Non, mais je vais vous...

M. Jutras: Je peux le répéter. Je peux le répéter.

Mme Normandeau: Vous allez me donner des précisions sur ce que vous venez d'affirmer.

M. Jutras: Je vais le répéter. Pour moi, c'est mêlé, là.

La Présidente (Mme Hamel): S'il vous plaît! Un instant. Alors, il reste à peine cinq secondes, M. le député. Alors, Mme la ministre, on pourrait débuter le prochain bloc avec votre réponse. Si vous êtes d'accord, on pourrait commencer le prochain bloc du côté de...

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): ...avec votre réponse.

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Parce qu'il ne reste plus de temps. Je dois céder la parole...

Mme Normandeau: Oui, oui, oui. Avec plaisir.

La Présidente (Mme Hamel): ...aux députés du côté ministériel. Alors, la parole est à...

Mme Normandeau: Je n'ai plus de temps pour ma réponse? Mais est-ce que vous me permettez juste...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Cher collègue, merci beaucoup. Mme la Présidente, là, sincèrement, là, je n'en reviens pas de l'attitude du député de Drummond. Moi, j'ai un immense respect pour mes collègues, soit d'un côté ou de l'autre de la Chambre. Il se comporte d'une façon, là... je n'oserais même pas dire «cavalière».

Tout à l'heure, on a vu sa collègue de Matapédia faire de même. Moi, je ne pense pas qu'on puisse accepter des choses comme celles-là, comme parlementaires. Sincèrement, là, les citoyens ne s'attendent pas à ce que, gratuitement comme ça, vous lanciez des choses: La ministre aura une liste d'excuses à demander. La ministre est comme ci, la ministre est comme ça. Tu sais, c'est carrément des attaques personnelles que vous faites, là.

Alors, moi, je suis bien prête à échanger avec... Vous m'avez...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Laissez... Vous m'avez...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non, non. Je vous ai laissé compléter votre intervention.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Jutras: ...une question de règlement.

La Présidente (Mme Hamel): Allez.

M. Jutras: L'article 35. L'article 35, O.K.?

La Présidente (Mme Hamel): Allez-y, M. le député.

M. Jutras: Elle me prête des intentions. Oui, avec ce qu'elle vient de dire à l'effet que je... et des attaques personnelles. Imaginez-vous! Je n'ai jamais parlé de la personne de la ministre, je ne suis jamais allé dans sa vie personnelle. Je dis, je parle d'engagements du Parti libéral non respectés et je dis: Ça demande des excuses. C'est ça que j'ai dit. Où est l'attaque personnelle là-dedans?

Moi, je veux bien, là... Alors donc, je vous demande, Mme la Présidente, d'appeler la ministre à la prudence. Parce qu'elle est bonne pour prêter des intentions aux autres, mais par contre, là, les excuses, c'est elle qui en demande constamment. Mais là je dis: Elle en a à faire, elle aussi.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'appelle tout le monde, là, à collaborer. Il y a eu des remarques, une question. Alors, s'il vous plaît, Mme la ministre, tout le monde, collaborer, là, pour la bonne marche de cette commission.

Mme Normandeau: ...tout à fait. Puis vous avez ma collaboration depuis le début de nos travaux. Mais je trouve ça juste désolant, parce que dans le fond ce qu'on constate, là, c'est que notre collègue de Drummond, là, déploie énormément d'efforts sur le plan intellectuel, il déploie un effort considérable pour nous démontrer, là, son mécontentement.

En fait, la conclusion, laquelle je dois tirer, là, c'est qu'il y a un manque d'arguments flagrant face à tout ce qu'on a réalisé, là, avec le monde municipal depuis trois ans, puis particulièrement avec cette entente historique qu'on a signée avec le monde municipal. Tu sais, il essaie de trouver des bibittes, là. Puis je lui ai dit hier, je souhaiterais que notre collègue puisse prendre quelques instants pour se réjouir un peu de ce qu'on a fait pour le monde municipal.

Et puis j'aurai l'occasion peut-être tout à l'heure de livrer plus en détail ma réponse sur ce qu'il m'a lancé comme interpellation... Mais je vais peut-être tenter de lui lancer, en fait de l'informer sur des notions 101 d'administration publique et de saine administration publique. C'est le ministre des Finances qui est le gardien du cadre budgétaire d'un gouvernement, là. Et, dans ce sens-là, bien mon collègue des Finances a apposé sa signature, de même que le premier ministre, sur cette entente de partenariat qui a été signée.

Notre collègue avait des interrogations par rapport au respect du cadre budgétaire, par rapport au respect de la capacité de payer du gouvernement. Bien, écoutez, je pense qu'il n'y a pas d'autres démonstrations plus éloquentes que nous puissions faire que celle que je vous montre ici où, sur l'entente, on voit apparaître la signature du ministre des Finances. Et ça me fera plaisir, Mme la Présidente, de déposer cette entente de partenariat qui a été entièrement négociée, dans laquelle on retrouve l'ensemble des signatures, non seulement du premier ministre, du ministre des Finances, de moi-même, du président de la FQM et du président de l'UMQ, ville de Montréal... Enfin bref, il y a 11 signataires qui apparaissent sur cette entente de partenariat qui a été signée.

Alors, bon, enfin, Mme la Présidente, vous pouvez compter sur ma collaboration pour la suite de nos travaux. Mais je trouve ça juste désolant de voir que certains parlementaires utilisent un style qui n'est pas du tout constructif, ne fait pas avancer nos travaux.

n (11 heures) n

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Alors, vous voulez faire le dépôt du document? La parole est maintenant au député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, Mme la Présidente. Et, pour faire suite à ce que la ministre disait, je trouve, moi aussi, désolant un peu l'attitude de certains de nos collègues d'en face qui, ce matin, prêtent des intentions ou essaient de faire dévier un débat.

M. Jutras: Mme la Présidente, je vais soulever une autre question de règlement...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...en vertu de l'article 35. Je viens justement... L'article 35 dit qu'on ne peut pas prêter des intentions à un parlementaire, puis c'est justement ce que le député de LaFontaine vient de dire. Alors, Mme la Présidente, je soulève une question de règlement et je demande que le député de LaFontaine respecte l'article 35.

M. Tomassi: Je n'ai rien dit, moi. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, mesdames, messieurs, je répète encore une fois, j'aimerais votre collaboration pour la bonne marche de nos travaux. Alors, la parole est au député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Mais, vous savez, j'ai participé, hier, à une autre commission parlementaire, et, dans le même sens, et on en a eu la preuve ce matin, la députée de Matapédia, qui est rentrée ici comme une poule qui vient pondre un oeuf et quitte...

Une voix: Ah! Ah! Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Messieurs, messieurs, s'il vous plaît!

M. Jutras: ...qui est traitée comme ça...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député...

M. Jutras: Mme la Présidente, l'article 35... Puis je demande au député de LaFontaine de retirer ses paroles, qui sont très outrageantes. Pas de bon sens...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de LaFontaine...

M. Jutras: ...parler d'une femme députée comme ça.

La Présidente (Mme Hamel): ...je vous demanderais...

M. Jutras: Pas de bon sens!

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de LaFontaine, je vous demanderais, s'il vous plaît, de retirer vos paroles. On parle d'une députée qui n'est pas présente à l'heure actuelle. Alors, s'il vous plaît. Puis je...

M. Tomassi: Ah! Bien, parfait, Mme la ministre, je vais retirer mon image.

La Présidente (Mme Hamel): Et je demande encore votre collaboration.

M. Tomassi: Je vais retirer mon image, mais c'est une expression, Mme la Présidente. Parce qu'elle vient ici, elle vient affirmer des choses. Sans avoir de chiffres à l'appui, elle lance des affirmations. Hier, elle a fait la même chose en Commission des transports, elle est rentrée, et elle est venue poser une question, et par la suite elle a dû se rétracter parce que, chiffres à l'appui, on a découvert que le ministère des Transports, durant les trois dernières années, il y a eu un investissement supérieur aux investissements qui avaient été faits durant leur terme de gouvernement. Or, c'est vous donner la question de voir comment ces gens-là puissent faire. Vous savez, on peut bien être critiques, hein? Vous savez, une critique, c'est quelqu'un qui connaît la route, hein, mais en majeure partie c'est celui qui n'a pas de permis de conduire. Eux, c'est la même chose, hein, ils n'ont pas de permis de conduire. Ils sont bons à critiquer, mais, pour les résultats, ils n'en ont pas.

Et, vous savez, Mme la Présidente, on peut bien être des olibrius et se prétendre, comme ils font actuellement, mais, que voulez-vous, ça, c'est leur choix politique. On va avoir la chance, au courant des années qui suivent...

M. Jutras: Mme la Présidente, question de règlement. Quand il parle d'olibrius, est-ce qu'il parle de lui-même? S'il parle de lui-même, je vais laisser passer, mais, s'il parle des députés qui sont de ce côté-ci de la Chambre, je vais lui demander aussi de retirer ses paroles à cet égard-là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de LaFontaine, je vous inviterais à poser votre question, s'il vous plaît.

M. Tomassi: Mme la Présidente, je peux faire mon point, là. Il n'y a rien de grave à ça.

M. Jutras: Faites-lui... et invitez-le à la prudence. L'article 35, il s'applique au député de LaFontaine comme à tous les députés ici, autour de la table. Le respect, il est dû d'un parlementaire à l'autre. Alors, qu'il respecte l'article 35.

La Présidente (Mme Hamel): ...depuis le début de nos travaux, j'ai invité tout le monde à la prudence, j'ai invité tout le monde à la collaboration, alors je le réitère encore une fois, s'il vous plaît, pour la bonne marche de nos travaux, pour les citoyens qui écoutent nos travaux. Alors, la parole est au député de LaFontaine.

M. Tomassi: Je vais poursuivre, Mme la Présidente. Mais force est de constater que cette opposition qui ne fait pas son emploi d'opposition... Vous savez, dans la vie, on peut bien être mythomane, mais il faut quand même qu'on puisse se rendre compte de leur bien-fondé.

Une voix: ...

M. Tomassi: Bien, j'inviterais peut-être la présidente à apprendre peut-être la définition, parce que, je crois, c'est un terme qui va très bien au député de Drummond. Alors, on pourrait me dire la définition...

M. Jutras: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Jutras: Si le député de LaFontaine n'est pas capable d'être respectueux dans la présente commission parlementaire, là, il n'a plus sa place ici, là. Les débats doivent se faire dans le respect, et, moi, c'est la règle que j'ai respectée depuis le début, Mme la Présidente. Puis, si la ministre a quelque chose à soulever, elle le soulèvera en temps et lieu. Puis, si elle a des questions de règlement à soulever, là, plutôt que...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, un instant, un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ....

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jutras: Moi, je suis sur une question de règlement par rapport au député de LaFontaine, et il y a des limites, là. Ça fait je ne sais pas combien de fois que vous le rappelez à l'ordre, ça fait je ne sais pas combien de fois que vous appelez à sa collaboration, là c'est assez.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, j'en...

M. Jutras: Là, ce que je vous demande, Mme la Présidente, c'est qu'il retire ses paroles, que ce soit «l'olibrius», que ce soit «le mythomane»... puis quel autre qu'il a utilisé aussi, là? Mais, tu sais, ça n'arrête pas. Alors, c'est assez, là, Mme la Présidente. S'il n'est pas capable de comprendre puis s'il n'est pas capable de respecter le règlement, moi, je pense que c'est à vous à l'appliquer, le règlement, Mme la Présidente, et je vous demande qu'il retire ses paroles.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. le député de Drummond, j'ai bien entendu votre demande. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je crois que... J'ai participé à je ne sais combien d'études de crédits...

M. Jutras: Mme la Présidente...

Mme Houda-Pepin: Et je suis sur le règlement...

M. Jutras: ...question de règlement. Elle intervient en vertu de quoi? Elle intervient en vertu de quoi?

Mme Houda-Pepin: En vertu du même article de règlement.

Des voix: ...

Mme Houda-Pepin: Alors, en vertu du même article, je...

M. Jutras: ...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...l'article 35...

Mme Houda-Pepin: Exactement sur le même article de règlement. Je disais à Mme la présidente que j'ai participé à je ne sais combien de séances d'études de crédits...

M. Jutras: Non, Mme la Présidente, je regrette, là...

Mme Houda-Pepin: ...et je trouve ça dommage, ce climat...

M. Jutras: Mme la Présidente, sur la question de règlement...

Mme Houda-Pepin: ...ce climat qui est instauré par le député de Drummond.

La Présidente (Mme Hamel): Alors...

M. Jutras: ...de règlement que soulève...

Mme Houda-Pepin: Désolée. Arrêtons les avocasseries...

La Présidente (Mme Hamel): Quel est...

M. Jutras: ...le député de LaFontaine, en vertu de l'article 35...

Mme Houda-Pepin: ...arrêtons les avocasseries, parce que nous sommes à l'étude des crédits.

M. Jutras: En quoi ai-je enfreint l'article 35? C'est ça, là, qu'il faut... qu'elle doit dire, là, en quoi ai-je enfreint l'article 35.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, un instant! Je suspends les travaux quelques minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

 

(Reprise à 11 h 17)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux.

Document déposé

Avant l'intermission, avant la suspension, il y avait eu le dépôt d'un document par la ministre. Alors, le document est déposé. Alors, nous reprenons nos travaux par la période du côté ministériel. Je vous avise qu'il reste 17 min 30 s. Alors, la parole était au député de LaFontaine pour une période de questions.

Participation et candidatures
aux élections municipales

M. Tomassi: Alors, merci, Mme la Présidente. Et, pour faire suite à la question de règlement de mon collègue de Drummond, si mon intervention de tantôt et mon image a pu peut-être blesser quelques collègues, je m'en excuse. Mais c'était une image comme bien d'autres. Alors, Mme la ministre, vous savez, on a eu, en novembre dernier, des élections municipales à travers presque toutes les villes et villages du Québec, élections qui se sont bien passées. Il y a des mesures qui avaient été mises en place par votre ministère pour essayer d'inciter ou d'obtenir plus de candidatures féminines, de femmes et de jeunes.

Alors, peut-être faire un suivi, là, concernant ce plan d'action. Seulement vous annoncer qu'en novembre dernier mon épouse s'est présentée dans un des arrondissements de la ville de Montréal, a été élue. Alors, elle fait partie... elle rejoint les deux termes de votre plan d'action, femme et jeune.

Alors, je voudrais peut-être avoir votre vision... ou bien les mesures et les résultats que les élections municipales au Québec ont apportés.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, Mme la Présidente, je remercie notre collègue de sa question, et vous me permettrez de lui demander de transmettre mes félicitations à sa conjointe pour son élection. Vous avez raison, femme et jeune, vraiment, là, je ne sais pas dans quel arrondissement elle a été élue?

M. Tomassi: ...

Mme Normandeau: Pardon?

M. Tomassi: Montréal-Nord.

n (11 h 20) n

Mme Normandeau: Montréal-Nord. Donc, les gens de Montréal-Nord peuvent compter sur une élue sûrement, certainement, très dynamique, si on se fie évidemment à notre collègue ici, autour de la table. Alors, chers amis, donc cette élection municipale, c'était une première au Québec, le fait que nous la tenions simultanément dans l'ensemble des municipalités sur tout le territoire. D'ailleurs, on a souhaité, nous, au ministère des Affaires municipales et des Régions, profiter de ce momentum pour faire la promotion de la présence ou de l'accroissement de la présence des femmes et des jeunes en politique municipale. Et, à preuve, on s'est lancés dans une campagne publicitaire ? je vais dire ça comme ça ? qui visait justement, là, à démystifier ce qu'est au quotidien le rôle de l'élu municipal et visait également, là, à démontrer que les élus ont une véritable capacité de changer les choses et de transformer leur milieu. Et dans ce sens-là, pour nous, c'est clair que les élus municipaux sont des acteurs de changement tant sur le plan économique, que culturel, qu'environnemental.

J'ouvre une parenthèse quant au plan d'action que nous avons mis en oeuvre pour favoriser justement la participation d'un plus grand nombre de candidats et de candidates à l'élection, mais également favoriser une plus grande participation citoyenne à l'élection municipale. Et j'aurai peut-être l'occasion de revenir dans quelques instants sur cette deuxième dimension de l'élection qu'on a connue en novembre 2006. Mais peut-être vous indiquer pour votre bénéfice, chers collègues, que nous avons consacré, là, un peu plus de 526 000 $ à la promotion de l'élection municipale de novembre 2006 pour susciter un plus grand engagement des jeunes, en particulier des femmes. Et la contribution uniquement, là, qui visait, là, à faire la promotion: télé, radio, les imprimés, Internet, pour cette dimension-là spécifique de notre action, on y a consacré presque 487 000 $. Et ça a donné quand même des résultats qu'on aurait sincèrement souhaité peut-être encore plus éloquents, mais, bon, je pense qu'on a fait du progrès. Suite aux élections donc de novembre 2005, nous comptons maintenant un peu plus de 13 % de femmes qui occupent des postes de maire. En chiffres, en nombre, ça représente 144 femmes maires au Québec. Nous avons également 26,6 % de femmes qui occupent un poste de conseillère. De ce nombre, on a près de 2 % des élus à la mairie et un peu plus de 9 % des élus qui sont conseillers ou conseillères qui ont moins de 35 ans.

Et j'ouvre une parenthèse, parce que, lorsque j'étais au congrès de l'UMQ, la semaine dernière, Jean Perrault, le président, presque dans un geste, là, tout naturel, là, a fait venir sur la scène tous les élus qui étaient dans la salle qui ont dans la vingtaine. Bien là, il en nommait un, il en nommait deux, il en nommait trois, puis finalement on s'est ramassés avec une dizaine d'élus pratiquement sur la scène, hommes jeunes... évidemment hommes, femmes, c'est-à-dire, jeunes dans la vingtaine, qui sont venus sur la scène, et ils ont été chaudement applaudis par l'assistance. Pourquoi? Parce que ça vient nous démontrer qu'il y a des jeunes qui s'intéressent à la politique municipale, d'une part, ça démontre également qu'il y a une relève dans le monde municipal et ça démontre finalement que la fonction de l'élu municipal, ça peut être aussi l'affaire de jeunes engagés dans leur communauté.

Et je trouve ça intéressant, parce que l'engagement politique, entre guillemets, il peut prendre différentes formes. Il peut prendre la forme d'une implication comme bénévole dans un club social de sa communauté, dans un organisme communautaire, mais il peut aussi prendre la forme d'un engagement dans son conseil municipal. Et puis ce qui est intéressant, parce que, lorsqu'un jeune dans la vingtaine se retrouve élu municipal, maire ou conseiller, conseillère, c'est qu'au départ il a dû obtenir la confiance des citoyens, et ce qui est intéressant, c'est que, lorsqu'une communauté choisit d'élire un jeune, c'est qu'elle envoie un message de confiance à l'endroit de sa jeunesse puis du potentiel que sa jeunesse représente pour son avenir. Et, moi, je l'ai connue, j'ai été élue à 27 ans, et mon prédécesseur avait été là pendant 22 ans, puis c'est vraiment ce que je retiens, c'est la confiance que m'ont prêtée les citoyens à l'endroit d'une jeune. Moi, je n'avais pas aucune expérience dans le monde municipal à l'époque, mais les gens prenaient une espèce ? puis ça vaut aussi pour les jeunes d'aujourd'hui; une espèce ? de pari, là. Tu sais, on parie sur nos capacités, on parie sur notre potentiel, sur nos forces, sur nos compétences. Et puis ça, c'est un message extraordinaire que reçoivent les jeunes dans la communauté, et là ils sentent qu'ils ont vraiment... ils peuvent participer, là, puis leur participation en fait peut faire la différence dans l'avenir et dans le devenir de leur communauté et de leur municipalité.

Alors donc, les progrès qu'on a réalisés au cours de la dernière élection municipale sont intéressants, mais vous me permettrez peut-être de vous dire où on se situait avant l'élection de novembre 2006. Bon. On a fait un gain, un petit gain avec les femmes qui occupaient un poste de maire, parce qu'avant l'élection de 2006 nous avions 12 % de femmes, au Québec, qui occupaient un poste de maire, on est maintenant à 13 %, là. Le gain n'est pas très significatif, mais en fait c'est quand même une petite progression. Du côté des conseillers et conseillères, nous avions donc 24,5 %, maintenant nous sommes à 27 %. Bon, ça progresse. Et d'ailleurs je suis en Montérégie, à Saint-Jean-sur-Richelieu, demain, il y a des femmes là-bas qui organisent un colloque destiné justement à la participation des femmes en politique municipale ? je vois que ma collègue de La Pinière acquiesce positivement, elle est certainement au courant de cette initiative. D'ailleurs, les femmes en Montérégie sont très, très dynamiques, hein? Il y a des associations de femmes qui vraiment, là, font un travail formidable, alors je vais les rencontrer pour un peu témoigner de mon expérience puis un peu voir avec elles comment on peut contribuer à améliorer les conditions pour favoriser une plus grande accessibilité des femmes à la politique municipale. Parce que c'est dommage... vous savez, aussi pour les jeunes, ce qu'on entend comme témoignages, souvent le frein, là, ce qui empêche les gens de se présenter, c'est les conditions rattachées à la famille, c'est-à-dire qu'il y a des enfants à la maison, il y a les devoirs, il y a des bains à donner; c'est quand même prenant, le travail d'un élu municipal. Alors ça, je trouve ça un peu désolant, mais en même temps vous savez que notre collègue la ministre de la Famille travaille sur un projet de conciliation travail-famille, et puis le souhait qu'on peut certainement exprimer, c'est qu'on puisse avoir des actions qui également se déclinent dans le monde municipal pour créer de meilleures conditions.

Peut-être, en terminant, parce que ma collègue de La Pinière souhaite évidemment faire un commentaire, j'aimerais vous dire que, lorsqu'on est un nouvel élu municipal, on arrive au conseil municipal sans livre de recettes, sans mode d'emploi, et il n'y a personne qui nous tient la main au quotidien pour dire: Écoutez, aujourd'hui, tu dois faire ça; demain, tu dois faire telle autre chose. Alors, le ministère des Affaires municipales et des Régions a préparé un guide. C'est un guide d'accueil pour les nouveaux élus municipaux, et c'est un guide qu'on peut retrouver sur le site du ministère. Donc, nos élus ont maintenant de l'encadrement avec un guide comme celui-là qui leur est fourni. Donc, on parle de l'environnement municipal, on parle également du fonctionnement de la municipalité, on parle des élus municipaux comme tels, donc l'ensemble des lois et règlements qui régissent les élus municipaux de même que les gestionnaires municipaux. Parce que c'est vrai que ça peut sembler lourd, mais en même temps on a évidemment pris acte de l'ensemble des commentaires que nous avions de la part des élus municipaux. Et d'ailleurs la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, exerce un leadership très positif et très agressif, mais dans le bon sens du terme, pour bien accueillir leurs élus municipaux. Et ça, je pense que ça fait partie aussi des conditions qui vont nous permettre à terme de démystifier ce qu'est le rôle au quotidien d'un élu municipal.

Ça a l'air très, très gros, hein, lorsqu'on regarde ça, parce que les gens que j'ai rencontrés me disent souvent: Bien, moi, voyons donc, je ne serai jamais capable de faire ce... d'assumer cette fonction-là, moi, je ne suis pas capable d'être un élu municipal, je ne serais jamais capable d'être maire, je ne serais jamais capable d'être conseiller ou conseillère. Pourtant, c'est possible, et je dis, au-delà des compétences que chaque personne possède, ce qui est le plus important, c'est que les gens se fassent confiance, fassent confiance en leurs capacités justement pour assumer ces responsabilités. Puis c'est un peu mon rôle, notre devoir au ministère, de transmettre cet enthousiasme-là par rapport à la fonction d'élu municipal.

Et, Mme la Présidente, je suis impatiente d'entendre notre collègue la députée de La Pinière sur sa vision des choses, elle-même élue, femme, puis je ne connais pas toute son histoire, mais je sais qu'elle a été très active, elle est toujours très active dans sa communauté. Alors, ça me fera plaisir peut-être de revenir plus en détail, mais je remercie encore une fois l'opportunité que nous a offerte notre collègue pour cette question qui est vraiment importante.

Et, en terminant, j'ai annoncé que nous relancions les travaux du Comité conjoint FQM-UMQ sur la démocratie municipale, et ce sera un de nos défis justement d'améliorer ou de contribuer à améliorer le taux de participation de nos citoyens à l'élection municipale de même que de toujours travailler à l'amélioration des conditions d'accueil de nos nouveaux élus municipaux.

La Présidente (Mme Hamel): ...Mme la ministre. Mme la députée de La Pinière.

n (11 h 30) n

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je remercie la ministre pour les informations qu'elle nous a données. Et en effet c'est une question très, très importante que celle de favoriser l'accès des femmes aux postes décisionnels, particulièrement en politique.

D'abord, je voudrais vous dire, Mme la ministre, de transmettre mes chaleureuses salutations aux organisatrices du Salon de l'entrepreneurship, avec lesquelles je travaille et que j'ai eu le plaisir de rencontrer dans une des activités antérieures ? vous allez constater qu'en Montérégie il y a un tissu dynamique en ce qui a trait à l'entrepreneurship au féminin ? et saluer en même temps le réseau des élues de la Montérégie, qui font un travail remarquable.

Je profite de l'occasion pour vous dire, Mme la ministre, que le support financier qui est donné par le gouvernement dans les différents programmes pour soutenir ces initiatives-là est très, très apprécié, et c'est porteur d'avenir. Et j'ai assisté moi-même à des événements où on a invité des femmes potentiellement candidates en politique, à quelque niveau que ce soit, quelque parti que ce soit, et elles nous ont témoigné les aspects positifs qu'elles ont tirés de ces rencontres-là.

Je souligne également à la ministre qu'au début du mois de juin l'École d'administration publique, ici, à Québec, organise un forum, une formation de quelques jours, qui est organisée par Femmes et Démocratie, je crois, et l'ENAP, et que ce forum-là est destiné à une quinzaine de femmes sélectionnées sur dossier à travers tout le Québec et qui vont converger à Québec pour suivre cette formation, pour se préparer à être candidates en politique. Et donc, cette formation-là aussi est supportée par les budgets du gouvernement, alors c'est aussi quelque chose qui mérite d'être salué.

Et je terminerai en vous disant, Mme la ministre, que, pour avoir participé pendant quelques mois à la consultation publique sur le mode de scrutin dans le cadre de la Commission spéciale sur la Loi électorale, cette question de la représentation des femmes en politique est cruciale, elle interpelle tous les partis politiques, elle interpelle évidemment l'institution qu'est l'Assemblée nationale, et il y a un certain nombre d'idées qui sont actuellement en débat et qui invitent à avoir une représentation non pas équitable mais égalitaire des femmes.

C'est-à-dire, je crois que, du moins du côté du Parti libéral, on est en train de prendre des mesures dans ce sens pour recruter des femmes candidates de valeur, très compétentes, dans les différentes régions du Québec. Et c'est des initiatives qu'il faut soutenir, qu'il faut saluer, et nous sommes tous interpellés dans cet exercice, hommes et femmes députés, parce que je crois que le principe de l'égalité est un principe que nous partageons tous.

Alors, je vous félicite pour le travail que vous faites dans ce sens, étant vous-même un exemple et un modèle pour les jeunes femmes qui veulent aller en politique. Mais il faut aussi investir dans ces initiatives-là, parce que c'est porteur d'avenir, et je vous remercie pour les réponses que vous nous avez données, qui sont très éclairantes, et je vous souhaite un excellent séjour en Montérégie.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre, en quelques minutes.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, en terminant, vraiment en quelques secondes, devant vous tous et vous toutes, j'aimerais saluer la reconnaissance qu'a faite le magazine Châtelaine à notre collègue de La Pinière, qui a été identifiée comme une des Femmes de l'année au Québec, et c'est une fierté vraiment qui rejaillit sur l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale. Elle mérite, là, qu'on le dise aujourd'hui et qu'on répète effectivement que Châtelaine l'a reconnue comme Femme de l'année. Vraiment, moi, je suis très, très fière de notre collègue. C'est important de le souligner.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons du côté de l'opposition officielle.

Avenir de la Commission
municipale du Québec (suite)

M. Jutras: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais poser des questions à la ministre concernant la Commission municipale du Québec. Alors, on sait que, depuis maintenant... je pense que c'est en 2004, là, que le projet de loi a été déposé pour en venir à l'abolition de la Commission municipale du Québec, et le projet de loi a peu progressé depuis ce temps-là. Mais, avec la nouvelle session que nous avons commencée en mars et suite au discours inaugural du premier ministre, on a vu que le projet de loi avait été rappelé, ce qui veut donc dire... il faut donc en conclure que le gouvernement libéral aurait toujours l'intention d'aller de l'avant concernant l'abolition de la Commission municipale.

Et je regarde les crédits, là, que nous aurons à adopter pour l'année qui est devant nous, et on s'aperçoit que, bon, au niveau de la Commission municipale, pour l'année qui est devant nous, les effectifs demeurent les mêmes, 22. C'était ça l'année dernière, ce sera encore la même chose. Et, par contre, au niveau des crédits comme tels, il y aurait peut-être... ça passerait de 2 335 000 $ à 2 269 000 $, donc environ une différence de l'ordre de 70 000 $ à 75 000 $, une diminution. Mais j'essaie de comprendre cet engagement du Parti libéral, du gouvernement libéral, surtout à la lumière de ce qui se vit dans le monde municipal, là, et je ne comprends pas cet engagement.

La seule explication que je vois, c'est que la Commission municipale du Québec serait sacrifiée en raison de ce que la présidente du Conseil du trésor a appelé la réingénierie de l'État, là, diminuer les structures. Mais ça, encore là, ça aussi, c'est un discours difficilement compréhensible, parce qu'autant ce gouvernement-là nous dit vouloir diminuer les structures, autant il en crée aussi, alors...

Parce que la Commission municipale, nous le savons, Mme la Présidente, elle existe depuis 1932. C'est un organisme qui, à travers les années, a fait ses preuves. C'est un organisme qui est apprécié du monde municipal. On n'a jamais vu de tollé contre la Commission municipale du Québec. Au contraire, les services qu'elle a rendus aux Québécois et aux Québécoises, là, sont innombrables et, deuxièmement, ils sont de qualité. Alors, moi, je veux bien que le gouvernement libéral veuille jouer dans les structures, là, puis donne l'impression que ça bouge à ce niveau-là, mais il me semble que, si on veut abolir des structures, il faut choisir les structures qu'on veut abolir. Et l'inefficacité serait un des... pourrait être une des raisons, ou si vraiment, là, ça coûtait trop cher. Mais, non, ce n'est pas le cas. Je viens de parler des crédits pour ce qui en est de la Commission municipale, j'ai parlé de son efficacité, les délais qui sont rapides, aussi, devant la Commission municipale. Et, quand je regarde justement la question des délais que la ministre fait encourir aux villes... aux villes défusionnées, là ? puis je pense à Longueuil puis je pense à Montréal, sur l'île de Montréal, et je pense sur la Rive-Sud de Montréal ? les délais qui sont encourus, là, suite aux décisions qu'elle a mises en application... On le sait, là, à Longueuil, depuis le mois de janvier, on n'a pas encore le rapport du médiateur, on est rendus au mois de mai, ça coûte 1 million par mois aux contribuables de Longueuil, et là, avant qu'on ait le rapport puis que la décision soit prise, on voit qu'il y a plusieurs mois qui sont encourus, puis c'est la même chose sur l'île de Montréal.

Étrangement, la ministre a pelleté dans sa propre cour beaucoup de problèmes municipaux, et ce qui va à l'encontre de son discours encore une fois... parce qu'elle dit, elle nous dit constamment: Il faut respecter les élus municipaux, puis il faut leur faire confiance, puis c'est à eux à prendre des décisions, puis là elle les met dans un état de paralysie, non seulement dans un état de paralysie, mais dans un état de chicane et de discorde, puis là elle demande des rapports de médiateur puis de mandataire, puis là c'est elle qui va prendre la décision à la place des élus municipaux, bon. Mais...

Et, dans un même temps, Mme la Présidente, ce qui est tout à fait renversant dans l'attitude de la ministre, elle veut abolir la Commission municipale, alors qu'elle crée... la ministre crée des problèmes, suscite des problèmes dans le monde municipal. Puis je le répète, Montréal, Québec, Longueuil, elle crée des problèmes, elle suscite la discorde, et là elle dit: Ça va se retrouver sur mon bureau et c'est moi qui vais prendre la décision à ce sujet-là. Et, par ailleurs, dans un même temps, alors qu'on a un organisme qui est en place, qui a fait ses preuves, qui est efficace et qui est apprécié du monde municipal, qui a développé une expertise considérable aussi en matière d'affaires municipales, la ministre veut l'abolir.

Et en fait la seule raison que, moi, j'y vois, puis j'espère que je me trompe ? mais il va falloir que la ministre me convainque que je suis dans l'erreur ? je pense que la seule raison, c'est pour justifier, là, la réingénierie, là, pour dire qu'on a aboli un organisme. On abolit un organisme, mais on abolit un organisme efficace qui ne coûte pas cher, qui rend d'énormes services et qui continue d'en rendre. Puis, avec les situations problématiques que la ministre crée, que la ministre met en place, ce serait une façon, au contraire, d'augmenter le mandat de la Commission municipale, parce qu'il y a plus d'ouvrage, là, finalement en raison des décisions que la ministre a prises. Alors, moi, je voudrais comprendre cette façon de procéder de la ministre.

n (11 h 40) n

Puis un autre volet aussi, par rapport à l'abolition de la Commission municipale, que je veux porter à son attention, et là c'est sur le plan humain. Il y a des gens qui travaillent là, à la Commission municipale du Québec, qui aiment leur travail, tu sais, qui aiment ça, ce qu'ils font, qui ont développé une expertise, là, et qui sont heureux dans ce qu'ils font. Et là, depuis, somme toute, là, près de deux ans, ces gens-là sont dans l'incertitude puis ils ne savent pas ce qui va leur arriver, ils ne savent pas qu'est-ce qui va arriver dans leur travail, puis ils ont comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête, puis ils ne savent pas quand est-ce que le gouvernement va couper la corde, là, qui retient cette épée de Damoclès.

Alors, sur le plan humain, je veux dire à la ministre que ces gens-là qui ont à vivre cette situation-là, c'est une situation pénible. Puis je pense que, tous et chacun de nous ici, autour de la table, on est en mesure de comprendre ça. Tu sais, quand tu ne sais pas ce qui va t'arriver, quand, d'autant plus, tu aimes ce travail-là, puis tu dis: Le travail que je fais, moi, là, il est utile, puis là, bien on... on ne sait pas quand est-ce que l'épée va tomber sur la tête de ces gens-là.

Alors, est-ce que la ministre a ça, a ça en tête, là, la question humaine, là, la question de l'incertitude quant à l'avenir de ces gens-là? Puis je pense que c'est l'année dernière, elle en avait parlé puis elle disait: Ah! ces gens-là n'ont pas à s'inquiéter, bon, on va s'occuper d'eux. Mais ce n'est pas suffisant, ça, Mme la Présidente, parce qu'on a beau dire, là, que, bon, des gens seront transférés ailleurs, ce n'est pas tout, ça, de dire: Ah! fais-toi-z-en pas. Tu es là, mais tantôt tu vas aller là. Ce n'est pas juste comme ça qu'on s'occupe des ressources humaines puis ce n'est pas comme ça à mon avis qu'on doit gérer les ressources humaines et qu'on doit s'occuper d'hommes et de femmes qui font un travail très appréciable et très apprécié.

Alors donc, mes questions, c'est: Est-ce qu'il faut comprendre que, oui, la ministre continue d'aller de l'avant et va abolir la Commission municipale? Deuxièmement: Est-ce qu'elle peut nous dire si, oui, elle va continuer à aller de l'avant? Pourquoi elle continue à aller de l'avant, surtout qu'on voit qu'il y aurait une possibilité d'accroissement du travail pour la Commission municipale du Québec comme telle? Troisièmement, troisièmement: C'est pour quand?

Parce que, là, moi, je dis, là: Si la ministre veut aller de l'avant... Je pense que, moi, il faut être clair avec le monde. Il faut arrêter de jouer avec les... Non. Je regrette, je ne veux pas dire ça, là. Mais il faut arrêter de tenir ces gens-là dans l'incertitude et dans l'inquiétude par rapport à leur avenir. Moi, je pense que ça, c'est fondamental puis c'est une question de respect. Puis je pense que les employés de l'État puis les employés des organismes comme la Commission municipale méritent notre respect.

Alors, je pense que la ministre doit avoir... Je suis convaincu qu'elle a à coeur aussi cet aspect-là, là. Mais comment, comment le concilie-t-elle, cet aspect-là, par rapport à ce que vivent ces gens-là au quotidien? Puis je le disais, là, donc, c'est pour quand, pour qu'à tout le moins ces gens-là, plutôt que d'être dans l'incertitude, là, depuis je ne sais pas combien de mois, mais sachent à tout le moins, sachent à tout le moins à quoi s'en tenir.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est la deuxième fois qu'on m'interpelle dans le cadre de l'étude des crédits sur le dossier de la Commission municipale. Votre collègue de Bourget, lors de l'étude des crédits de la métropole, m'a posé exactement la même question. Alors, je vais réitérer ce que j'ai dit à ce moment-là, mais d'entrée de jeu vous me permettrez de saluer la présence, à ma gauche, de M. Pierre Delisle, qui est président de la Commission municipale du Québec.

Mme la Présidente, c'est vrai que notre gouvernement a posé un geste dans le cadre d'un projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 76, qui vise à procéder à la dissolution de la Commission municipale du Québec.

En temps opportun, en temps opportun, Mme la Présidente, il y a aura une commission parlementaire qui sera désignée pour étudier le projet de loi; donc, en temps opportun on fera le travail nécessaire. Mais, en attendant, je tiens à dire essentiellement deux choses au député de Drummond. La première, c'est que, dans les conditions, là, qui doivent entourer l'appel de ce projet de loi en commission parlementaire, moi, je me suis assurée, et on travaille là-dessus actuellement, que l'ensemble des commissaires puissent être traités très correctement et de façon...

D'ailleurs, je salue les qualités qu'il me prête quant à l'écoute puis à la sensibilité que je peux démontrer, et que je démontre, auprès de nos commissaires et des gens qui travaillent avec moi au quotidien. Alors, effectivement, c'est vrai, il faut s'assurer dans le fond qu'on déploie, là, tout ce qui est nécessaire sur le plan humain, et il faut s'assurer que nos commissaires finalement soient sécurisés sur un certain nombre de choses quant à leurs conditions de travail.

J'ai également dit: Au-delà de la structure, là, de l'organisme qu'est la Commission municipale du Québec... parce que l'enjeu, là, ce n'est pas tant la structure comme telle, l'enjeu, c'est le maintien des compétences qu'on a réussi à développer au fil des années à la Commission municipale du Québec. Et, les compétences, elles sont reconnues. Et, à preuve, c'est que nous travaillons en étroite collaboration avec l'ensemble des commissaires de la Commission municipale actuellement. On le fait entre autres avec les droits d'opposition qui sont formulés par un certain nombre de municipalités reconstituées. Jusqu'à maintenant, je suis en mesure de vous confirmer qu'il y a cinq commissaires de la Commission municipale du Québec qui ont travaillé sur cinq droits d'opposition, dont M. Delisle, qui est à ma gauche, qui a été appelé comme mandataire dans deux droits d'opposition. Et, au quotidien, là, nos commissaires sont mis à contribution pour justement nous soutenir, comme ministère, là, dans notre travail avec le monde municipal.

Alors, je répète essentiellement ce que j'ai déjà affirmé dans le cadre de cette étude des crédits. Et c'est des gens qu'on connaît, nos commissaires, là. On a de nos anciens collègues, même, députés qui sont maintenant commissaires, autant du côté de l'opposition que de notre côté. C'est des gens qu'on apprécie beaucoup, qui font un travail formidable. Mais, au-delà de ça, c'est... Si je prends l'exemple de nos collègues parlementaires, ils ont eu l'occasion de mettre à contribution leur expérience justement de parlementaires au service de la population et de la Commission municipale, mais, au-delà de ça, on a des commissaires qui ont une très longue feuille de route; je pense à M. Delisle, qui est à ma gauche, là, qui a une très, très longue feuille de route, et on est assistés, là, vraiment par des gens, là, qui se démarquent par leur dévouement, leur loyauté et également leurs compétences. Et, dans ce sens-là, en terminant, vous pouvez compter, là, sur toute ma collaboration pour qu'on puisse déployer, là, tout ce qui est nécessaire pour vraiment s'assurer que nos commissaires, là, puissent être traités, là, très correctement, en fait. Et ça, on discute entre autres avec les emplois supérieurs là-dessus, c'est ce que j'ai dit à votre collègue lorsqu'elle m'a interpellée sur la question.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. M. le député de Drummond.

n (11 h 50) n

M. Jutras: Pour continuer sur ce sujet... et je comprends difficilement, à ce moment-là, le raisonnement de la ministre, parce qu'elle nous dit, bon: Les commissaires vont être traités ? je la cite tel quel ? convenablement, puis ils seront sécurisés. Mais est-ce que la ministre réalise ce que ça représente pour des hommes et des femmes que de ne pas savoir ce qui les attend?

Moi, dans mon ancienne vie d'avocat, j'ai fait des relations de travail, et les gens justement qui ont à vivre une situation comme celle-là, là, que ce soit un congédiement ou une mise à pied, où leur avenir, là, que ces gens-là ne connaissent pas, c'est parmi les situations les plus stressantes. Il y a des enquêtes qui ont été faites là-dessus, là, puis la première situation la plus stressante que les gens ont à vivre, c'est une situation de divorce ou de séparation, puis la deuxième, c'est justement une situation comme celle-là, alors... et par la suite on parle de deuil et on parle de décès. Alors, moi, je réitère à la ministre, là, que, sur le plan humain, ces gens-là ont le droit d'être traités équitablement, et il faut qu'elle en fasse une préoccupation majeure.

Et là où j'ai beaucoup de difficultés avec son discours, c'est qu'elle nous dit... son deuxième argument, c'est le maintien des compétences. Bien donc, si, la Commission municipale, il faut en maintenir les compétences, pourquoi l'abolir? Puis elle-même nous dit: J'ai eu recours à cinq commissaires qui ont travaillé à ce jour, là, dans le cadre des défusions, puis au quotidien ils sont mis à contribution. Bien là, donc, la décision, elle tient à quoi, tu sais?

Alors, moi, là-dessus, j'invite la ministre, là, à faire preuve de ce qu'on appelle, là, de sens humain, là, et de tenir compte de ce que ces gens-là vivent au quotidien, et que c'est important pour eux de savoir à quoi s'en tenir et de savoir à quoi s'en tenir le plus rapidement possible. Ça, je pense que c'est fondamental.

Situation sur la Rive-Sud de Montréal (suite)

Maintenant, Mme la Présidente, je voudrais revenir sur la question des villes défusionnées et à quel point la situation est problématique. Et ça...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député, je voudrais juste vous avertir, là, qu'il reste quatre minutes...

M. Jutras: Quatre minutes. Bon.

La Présidente (Mme Hamel): ...3 min 30 s, là, à votre bloc. Alors, si vous désirez une réponse de la ministre...

M. Jutras: Oui. Alors, qu'est-ce que la ministre fait par rapport... On m'exposait, là, sur la Rive-Sud, là, ce qui se passe à Longueuil, là, de projets bloqués, là. Puis on en est rendu, à Longueuil, on le sait, là, on en est rendu... on n'a pas encore le rapport, et je pense que la ministre l'a au moment où on se parle, on ne sait pas ça va être quand, la décision, donc on s'en va vers cinq mois, puis là ça va peut-être nous mener à six, sept mois. Puis on m'exposait, là, comme l'Université de Sherbrooke, qui va construire un pavillon à Longueuil puis qui veut être relié... qui veut être relié au métro de Longueuil, et puis un atrium, bien là on ne peut pas aller de l'avant parce que le règlement municipal, le règlement d'emprunt, on ne peut pas l'adopter.

On me donnait l'autre exemple de l'aéroport de Saint-Hubert, qui est une infrastructure majeure sur la Rive-Sud, encore là ce n'est pas possible de désigner les administrateurs qui pourraient y siéger, parce qu'il y a un blocage qui se fait là. On me dit que la Commission des finances publiques, la Commission de la sécurité publique et la Commission de l'urbanisme, encore là, à Longueuil, n'ont pas pu siéger à aucun moment parce qu'effectivement les représentants ne sont pas désignés. Alors, est-ce que la ministre se rend compte à quel point elle crée des enfarges pour le monde municipal, à quel point effectivement... Comment voulez-vous que des élus municipaux travaillent de façon efficace dans des conditions comme celles-là?

Et ça ? et je regrette de le dire, mais je le dis ? c'est la ministre qui est responsable de ça en raison des règles qu'elle a imposées, entre autres la double majorité, qui va à l'encontre de la loi, qui va à l'encontre de ce que son prédécesseur avait dit, et qui justement confirme ce que le député de Châteauguay disait à ce sujet-là, que c'est un facteur de paralysie. Alors, c'est quoi, la solution que la ministre envisage pour ce monde-là? Ça n'a pas de bon sens de faire en sorte que des gens travaillent dans des conditions comme celles-là, de sorte qu'il se retrouvent plus en situation d'affrontement qu'en situation de faire avancer leur collectivité. Et là j'en appelle à ce que la ministre nous répète constamment: le respect des élus municipaux. Comment elle concilie le respect des élus municipaux avec une telle façon de faire?

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme la ministre, il reste à peine une minute. Vous pouvez peut-être entamer votre réponse puis répondre sur le prochain bloc?

Mme Normandeau: Oui. Oui, mais, dans un premier temps, j'ai les réponses pour notre collègue de Matapédia. Alors, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Hamel): Alors, vous voulez en faire le dépôt? C'est un dépôt de document?

Mme Normandeau: Bien, non, c'est-à-dire que j'aurais souhaité, je ne sais pas dans quelle mesure on puisse en discuter en sa présence, j'aurais souhaité... puis je déposerai le tout lorsqu'elle sera avec nous, si c'est possible évidemment, là. Enfin, je vous confirme que j'ai les informations qui pourront lui être communiquées, d'une part.

D'autre part, bien encore une fois, Mme la Présidente, là, notre collègue revient sur une question qui a été posée, là, très souvent depuis le début de l'étude des crédits. Il nous reproche de créer des problèmes... il me reproche de créer des problèmes, sauf qu'il a, lui aussi, une mémoire sélective, parce qu'il prend bien le soin... il prend toutes les précautions pour ne pas nous parler, surtout pas nous parler de fusions forcées, hein? Et ça, ça fait partie de l'héritage du Parti québécois, et c'est le plus grand gâchis que le monde municipal ait connu au Québec depuis... en fait depuis que les municipalités sont au monde, pratiquement, là.

Alors, on aura certainement l'occasion d'échanger là-dessus, mais, encore une fois, il y a un fossé qui nous sépare, on ne sera jamais en accord avec ça. Ils ont choisi les fusions forcées, on a opté pour la démocratie, c'est leur choix, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Nous allons du côté ministériel. M. le député de La Prairie.

Contenu du nouveau pacte fiscal (suite)

M. Dubuc: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, moi, je voudrais parler un petit peu de l'entente dans le monde des municipalités, je trouve ça extraordinaire, Mme la ministre. J'avais une conférence de presse lundi, à Châteauguay, avec la chambre de commerce, il y avait plusieurs maires présents, puis tous les maires présents me disaient que l'entente avec les municipalités... quels besoins, à ce moment-là, aussi pour le développement économique. Parce que, pour le développement économique, dans une entente semblable, ça nous amène à faire des routes, puis, si on veut développer le développement économique, c'est donner des services en quelque part: dans les routes, les trains de banlieue, ou peu importe, c'est là qu'était le besoin.

J'ai fait un tableau un petit peu dans mon comté. J'ai six municipalités dans mon comté, puis je voulais savoir exactement c'est quoi qu'on peut avoir de retours, dans cette entente-là avec les municipalités, puis j'ai trouvé ça assez positif.

Je regardais le total des mesures stables, qui comprend, à ce moment-là, la compensation pour les immeubles parapublics, et puis il y avait aussi dans le domaine de l'aide des MRC, puis il y avait l'équipement des villes, pour un total de 313 000 $. Il y avait le remboursement de la TVQ, il y avait aussi Aide pour les gains... minimal, qui faisait un total, dans la ville de Saint-Constant, nous, pour 2007, on va avoir un retour de 701 458 $. C'est là qu'on voit, dans les municipalités, l'importance que ça peut représenter dans une ville comme Saint-Constant, 701 000... J'avais aussi l'exemple... J'ai toutes les villes. Je vais en nommer rien que quelques-unes: La Prairie, 689 045 $ pour le retour en 2007; Candiac, la même chose. C'est là qu'on voit l'importance, comment ça peut nous aider à alimenter...

Moi, dans mon comté, avec les municipalités. Mme la ministre, savez-vous quoi, l'entente que vous avez faite, là, avec les municipalités? Tous les maires que j'ai pu rencontrer sont tous emballés. Tout ça... Imaginez-vous, dans une ville comme Saint-Constant, 701 000 $ de plus de retour l'an prochain, en 2007; il y a des travaux qu'on peut faire en quelque part, puis ça va nous alimenter aussi à faire des routes puis à avoir le développement économique.

Ça, c'est une partie qui est extraordinaire. Je regardais dans l'autre partie, dans la taxe d'essence, d'accise... d'essence, avec l'entente avec le fédéral et le provincial, je regardais, un exemple, Candiac. Candiac, à ce moment-là, ils peuvent avoir un retour de 2 143 000 $. Ça commence à être des sous, ça! C'est qui qui a fait ces ententes-là? C'est l'entremise de la ministre et notre gouvernement, qu'on a travaillé avec le fédéral sur ce côté-là. L'entente avec le municipal, il faut s'entendre, ça n'a pas été imposé, ça a été négocié. Ça, c'est encore un plus. C'est important. Quand on disait, là, imposé, c'est moins le fun, mais c'est une entente négociée. Tous les maires que j'ai pu rencontrer sont tous satisfaits de tout ça. Ça fait que c'est là qu'on voit... Moi, dans mon comté, j'ai un retour dans toutes les municipalités. Je vous le dis que je suis fier quand je rencontre mes maires puis je rencontre les conseillers ou les conseillères ou les mairesses.

Il y a une entente qui est positive, qu'on peut avancer et aussi amener un développement davantage, puis on va le faire puis on va travailler grâce à notre gouvernement. Je tiens à remercier la ministre pour le travail extraordinaire qu'elle a fait dans ça, ici, dans ce travail-là avec les municipalités. Je voulais tout simplement donner l'exemple, Mme la ministre, que le travail que vous avez fait, qui était très positif dans mon comté, puis c'est dans le comté... dans le Québec au complet.

Question. J'aimerais savoir, Mme la ministre, en général, quelle est la situation financière des municipalités? Voulez-vous que je répète la question, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Non, c'est parfait, cher collègue. Écoutez...

M. Dubuc: Non, c'est bien? Bien, merci pour le beau travail, à ce moment-là, que vous avez fait; lâchez pas.

Mme Normandeau: Merci, cher collègue.

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, écoutez, je constate que notre collègue est très emballé par ces ententes qu'on a signées. Et il est beaucoup plus emballé que le collègue, notre collègue de Drummondville. C'est dommage, mais c'est la réalité. C'est le choix qu'il a fait.

Avant d'entrer dans les détails, j'aimerais vous souligner, Mme la Présidente, qu'hier j'ai déposé une motion à l'Assemblée nationale. Dans notre jargon à nous, c'est une motion dite sans préavis, et vous me permettrez de la lire. Je disais ceci, je demandais:

«Que l'Assemblée nationale salue l'entente sur un nouveau partenariat fiscal et financier, négociée et signée le 27 avril dernier, entre le gouvernement du Québec et l'ensemble des partenaires du monde municipal.» Et malheureusement cette motion a été rejetée par l'opposition officielle, donc par le Parti Québécois. Je demandais qu'on puisse procéder à son adoption sans débat, et c'est dommage parce que...

C'est dommage pour deux choses. La première... Puis ça, là-dessus, je n'arrive vraiment pas à comprendre à quelle enseigne se loge le Parti québécois, parce que la chef de l'opposition a salué la signature et la conclusion de cette entente de partenariat de près de 4 milliards de dollars entre nous et le monde municipal lors des dernières assises de l'UMQ, la semaine dernière. Alors, elle a salué cette entente-là. Et là le Parti québécois, en Chambre, dit: Non, on n'est pas d'accord avec ça puis on vote contre une motion qui viserait justement à saluer cette entente qui a été négociée et signée par le gouvernement. Mais on souhaite obtenir une reconnaissance officielle de l'Assemblée nationale, et, moi, je pense que l'Assemblée nationale avait là une belle... une belle opportunité de reconnaître encore plus formellement le travail de nos élus municipaux en accordant son appui à cette motion que j'ai déposée hier. Bon, alors ça, c'est dommage, Mme la Présidente, mais le monde municipal se rappellera et se souviendra de la position du Parti québécois entourant l'entente de partenariat que nous avons négociée.

n(12 heures)n

Ceci étant dit, notre collègue a raison. L'entente qui a été signée, la taxe sur l'essence que nous avons négociée, va inévitablement apporter de l'argent neuf puis de l'eau au moulin auprès... vous donniez l'exemple de Candiac, qui est dans votre comté, puis effectivement c'est un bel exemple, parce qu'actuellement le ministère des Affaires municipales et des Régions, sur son site, sur le site Internet, à l'heure où on se parle, tous les maires du Québec, à quelques exceptions près, là, peuvent retrouver l'ensemble des sommes qui leur sont dévolues dans le cadre de cette entente de partenariat qui a été signée et négociée. Alors, tous les chiffres sont accessibles actuellement, là, sur le Web, alors c'est fantastique. Et je trouve que c'est fantastique, parce qu'on n'a pas tardé, là, les données étaient disponibles, là, à midi, là, quelques heures après la... une heure, je pense, après la signature de l'entente pratiquement, la semaine dernière. Donc, le ministère a été extrêmement efficace, et je profite de l'occasion pour remercier l'équipe des communications, toute l'équipe à l'informatique aussi, là, qui a fait le nécessaire pour qu'on puisse rendre public l'ensemble des données et des sommes qui sont dévolues à toutes les municipalités du Québec.

Vous parlez de la taxe sur l'essence, cher collègue. Bien, écoutez, il y a un certain nombre d'exemples qu'on peut citer. Bon, je prends l'exemple de Drummondville, c'est la municipalité la plus importante du comté de notre collègue de Drummond, bien la ville de Drummondville va recevoir, dans le cadre du transfert de taxe sur l'essence, 10 millions de dollars ? 10,2 millions de dollars ? au cours des cinq prochaines années, et ça, c'est important. Et j'aurais souhaité que notre collègue puisse minimalement nous dire: Bien oui, c'est une bonne entente parce que ça amène effectivement de l'argent, de l'argent neuf, chez nous, dans mon comté, dans une ville comme Drummondville. On sait que, tout comme les autres municipalités au Québec, on sait que Drummondville a besoin de marge de manoeuvre, et c'est le discours... Et c'est ce à quoi se sont employées les municipalités depuis un an: elles ont plaidé pour avoir des marges de manoeuvre additionnelles, assorties d'aucune condition, qui leur permettraient effectivement de faire les choix qu'elles jugent elles-mêmes les plus opportuns.

Pourquoi on a respecté ça? Pourquoi on a dit oui à ça? Parce qu'on considère que le principe de l'autonomie municipale, l'autonomie locale, c'est un principe qui est sacré, et dans ce sens-là on fait confiance en la capacité des élus municipaux. Puis ce que je retiens, c'est que le Parti québécois, lui, ne fait pas confiance aux élus municipaux. Ils n'ont pas fait confiance aux élus municipaux dans le cadres des fusions forcées, puis, encore une fois, lorsque j'entends les collègues du Parti québécois, c'est la même attitude, le même réflexe qui revient: des signes de non-confiance à l'endroit des élus municipaux.

J'ai demandé à Mme Lévesque, notre sous-ministre associée, de me sortir les données pour l'entente de partenariat pour Drummondville. J'insiste, là, ça me fait plaisir de partager ça avec notre collègue de Drummondville. Alors, la municipalité ? ça, c'est des argents, là, si on fait le cumul de tout ça, ça fait des sommes considérables ? pour 2007, la ville de Drummondville recevra 2,2 millions de dollars; 2008, 2,3; 2009, 2,5, presque 2,6 millions; 2010, 2,8 millions; 2011, 3 millions, un peu plus de 3 millions; 2012, 3,6 millions. Elle va terminer, à l'année 2013, avec 4 392 000 $.

Si vous faites le cumul et l'addition de toutes ces sommes-là, comme notre collègue de Dubuc l'a dit, ça fait pas mal d'argent, ça, hein, ça fait pas mal d'argent. Et je ne comprends pas, dans ces conditions-là, encore une fois, que notre collègue ne salue pas cette entente-là qui a été signée, parce qu'elle se fait à l'avantage des communautés puis des citoyens qu'il représente à l'Assemblée nationale. Puis, les citoyens qui nous regardent, là, oui, ils sont conscients qu'il y a une joute parlementaire puis que, bon, le Parti québécois, l'opposition dit une chose, puis que, nous, on défend les choix qu'on fait. Mais, de temps à autre, nos citoyens s'attendent à ce que l'opposition reconnaisse les bons coups du gouvernement.

D'ailleurs, je vous raconte une anecdote. C'est Mme Marois, lorsqu'elle a quitté le parlement, qui a affirmé, dans le cadre des entrevues qu'elle a données, ce qu'elle trouvait le plus difficile dans l'opposition, c'était de ne pas reconnaître justement les bons coups du gouvernement. Et elle a eu le courage de le dire sur la place publique. Bien, ce serait intéressant qu'on puisse le faire de temps en temps. Moi, lorsque j'étais dans l'opposition, je l'ai fait.

M. Jutras: ...

Mme Normandeau: Je l'ai fait, absolument, je l'ai fait. Alors, notre collègue de Drummond est sceptique, mais je l'ai fait. Un exemple bien concret que je peux vous donner: la Politique de la ruralité. J'ai toujours dit que c'est une bonne politique, la Politique nationale de la ruralité, parce que ça vient en aide aux communautés que je défends et que je représente à l'Assemblée nationale. Bien, je pense que nos citoyens, pour qu'on puisse en bout de ligne réhabiliter un peu, là, la politique auprès de la population, s'attendent à ce que minimalement les parlementaires que nous sommes posions des gestes dans ce sens-là.

J'aimerais également vous indiquer, et c'est notre sous-ministre, M. Beaulieu, qui me le soulignait: imaginez-vous donc que, dans l'entente de partenariat que nous avons signée, nous avons même négocié une entente particulière, enfin une clause particulière, pour Drummondville, pour s'assurer qu'elle ne soit pas perdante au niveau...

Une voix: ...Longueuil...

Mme Normandeau: ... ? au niveau de Longueuil également ? pour que ces deux villes ne soient pas perdantes au niveau des en-lieu de taxes qui sont versés sur les immeubles parapublics. Alors, tu sais, on s'est vraiment assuré, là, que toutes les municipalités, là, non seulement soient gagnantes, mais qu'on les protège, là, par rapport aux effets qu'aurait pu créer la mise en oeuvre d'un certain nombre de conditions ou d'éléments contenus dans cette entente de partenariat.

Et, Mme la Présidente, j'espère avoir donné suffisamment d'éléments à notre collègue de Drummond pour qu'il puisse minimalement reconnaître qu'on a fait un bon coup. Je ne désespère pas, je suis quelqu'un de foncièrement optimiste, et, dans ce sens-là, notre collègue saura certainement le reconnaître. Mais encore une fois mon collègue de Dubuc, je pense, a très bien livré, là, et a rendu l'enthousiasme que ses maires lui ont témoigné à l'endroit de cette entente-là puis de toutes les ententes qu'on a négociées jusqu'à maintenant. Et c'est notre devoir aussi de rapporter au Parlement, ici, à l'Assemblée nationale, là, lorsque les élus sont satisfaits: Oui, on a fait un bon coup. Vous m'avez même livré un témoignage dans ce sens-là, Mme la Présidente; d'autres collègues aussi me l'ont livré. Alors, je pense que c'est tout à l'honneur de la confiance que notre gouvernement démontre à l'endroit de nos élus municipaux.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Dubuc: Oui. C'est... Merci.

La Présidente (Mme Hamel): Il nous resterait un quatre, cinq minutes, 4 min 30 s. M. le député de LaFontaine.

Valorisation du rôle des élus municipaux

M. Tomassi: Oui, oui, Mme la Présidente. Peut-être revenir sur les élections municipales, Mme la ministre. On sait que les élus municipaux, et je vois mon ami ici, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, il a été élu municipal à Montréal, et on sait que les élus municipaux, c'est ceux qui sont sur la ligne de front, c'est ceux que les citoyens interpellent le plus souvent possible. Je dis toujours, là, au niveau politique, là, on commence avec le fédéral, on descend au provincial et au municipal. La job de conseillers municipaux, à mon avis c'est la job... c'est l'emploi qui est le plus stimulant pour un politicien. Pourquoi? Parce qu'on fait affaire avec des citoyens à tous les jours, et une décision prise a un effet immédiat dans la vie des citoyens avec qui on prend une décision, que ce soit pour une dérogation mineure, que ce soit pour une décision d'aménagement d'un parc. Or, c'est des choses où est-ce que le citoyen peut voir immédiatement le travail qu'un politicien, qu'un élu municipal fait dans sa ville ou dans son village.

Et à cet effet est-ce que, en tant que gouvernement, il y a des mesures qui sont prises pour valoriser le rôle de ces élus municipaux, rôle des fois qui n'est pas facile? Hein, on se présente en politique, on ne peut pas faire plaisir à tout le monde. Or, c'est sûr et certain qu'on en a toujours une partie qui est de notre côté, une partie qui est contre, mais c'est un emploi qui est stimulant. Et est-ce qu'il y a des mesures qui sont mises en place, que ce soit par l'élection du préfet au suffrage universel ou autres mesures, qui peuvent aider ces élus-là à valoriser leur emploi?

La Présidente (Mme Hamel): Mme la ministre.

n(12 h 10)n

Mme Normandeau: Oui. Alors, bien, évidemment, j'ai eu l'occasion tout à l'heure, à la question de notre collègue, de vous donner un certain nombre d'exemples, là, mais il y a aussi tout le volet lié à la rémunération, hein, c'est important. De façon générale...

Bien, c'est parce qu'il faut peut-être traiter les deux choses, parce que les élus qui sont rémunérés dans une grande ville comme Montréal, évidemment c'est différent des élus qui sont rémunérés dans une plus petit communauté, mais on a quand même adopté des modifications législatives en juin dernier, dans le cadre du projet de loi omnibus qui a été adopté, pour s'assurer qu'il y ait une indexation automatique de la rémunération minimale des élus municipaux, et donc, pour ce faire, on a dû bien sûr venir modifier la réglementation sur le tarif des rémunérations payables. Alors donc, je n'ai pas en main malheureusement, là, la grille, mais c'est vraiment, là, des gestes concrets qu'on a posés pour éviter qu'à chaque année finalement les unions municipales nous fassent des représentations sur l'indexation des rémunérations. Et ça, il faut comprendre que cette rémunération, elle est balisée. Et sincèrement ce qu'on peut dire: dans les plus petites communautés, là, les gens font ça bénévolement, pratiquement, là, lorsqu'on regarde la rémunération que reçoivent nos élus municipaux. Et donc ça, c'est un élément très, très concret, de notre côté, qu'on a déployé, et on aura peut-être d'autres représentations dans le futur pour justement valoriser encore davantage le rôle de l'élu, et puis on verra comment on pourra y donner suite à partir des représentations qui nous seront faites par les deux associations municipales.

Mais, chose certaine, les élus que je rencontre... parce qu'écoutez, il y a un peu plus de 1 100 municipalités au Québec, il y a plus de 8 000 élus municipaux, là, au Québec, ça comprend les maires et les conseillers, conseillères, ça fait beaucoup de monde. Aujourd'hui, on peut conclure que les gens sont... ça fait beaucoup de monde heureux avec l'entente de partenariat qu'on a signée, mais, au-delà de ça, les gens y croient, là, tellement, à ce qu'ils font, là, comme élus. Souvent, les gens disent: Ah! je me lance pour un mandat, puis tu les rencontres quelques années plus tard, puis ils sont rendus au deux puis au troisième mandat, puis, tu sais, ils ne lâchent pas le morceau, là, jamais.

Parce que, comme notre collègue le disait, leur action, la capacité qu'ils ont de mobiliser puis de rassembler la population autour d'enjeux, là, qu'ils ont eux-mêmes déterminés fait en sorte qu'ils voient leur village ou leur ville ou leur communauté se transformer, ou leur quartier se transformer. Et, dans ce sens-là, je pense que ça, ça en est une, source de valorisation.

Et je dis toujours, moi, je crois beaucoup en la force du local, mais le local seul, hein, c'est une chose, mais la capacité qu'ont les élus de mobiliser leur population, de tisser des partenariats avec les autres municipalités qui les entourent, ça, ça contribue évidemment à faire une différence. Parce qu'on se dit toujours, comme parlementaires, tu sais, nous-mêmes, là, si on prend quelques instants pour s'interroger sur nos motivations comme parlementaires, pourquoi on s'est lancés en politique, pourquoi on s'est lancés... pourquoi on est devenus candidats un jour comme députés, bien on est devenus candidats un jour parce qu'on avait un peu l'ambition de changer le monde, un petit peu. Et c'est exactement l'ambition qui anime les élus municipaux. Puis on y arrive avec des petits gestes concrets, puis le cumul de ces petites actions font en sorte qu'à un moment donné on se rend compte que: Ah! bien, évidemment, les citoyens sont un petit peu plus heureux au bout de la ligne.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, Mme la ministre. Alors, pour le dernier bloc, nous allons du côté de l'opposition officielle. M. le député de Drummond.

Perspectives en matière
de décentralisation (suite)

M. Jutras: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je vais répondre à certaines remarques que la ministre a faites. Quand je lui parle du marasme qu'on retrouve dans le monde municipal, autant à Montréal qu'à Longueuil et même à Québec, et que la ministre réfère aux fusions qui se sont faites alors que nous étions au gouvernement, moi, là, je me dis: Il ne faut pas mélanger les choux puis les carottes, là.

La ministre est rendue dans sa quatrième année de mandat, il faut qu'elle réalise ça, là. Alors donc, c'est à elle à faire face à la situation, et le marasme que l'on retrouve dans ces endroits-là, ça résulte des décisions qu'elle a prises, ce n'est pas les décisions que nous, nous avons prises.

Comme on dit en droit, là, là, causa causans, là, c'est ce que la ministre a mis en place, ça, c'est bien clair: la double majorité, qui ne fait pas de sens, qui n'a pas de sens, et c'est elle qui a mis ça là, malgré l'avis de son collègue le député de... le député de Châteauguay. Alors, c'est ça qui se passe, là, à Longueuil, la double majorité. Et le statut d'avant pour les villes défusionnées, ça fait je ne sais pas combien de fois que je pose la question à la ministre, de le dire clairement que le statut d'avant pour les villes défusionnées, c'est non. Ce n'est pas compliqué, ça, à répondre, il me semble, puis le message qui serait envoyé serait clair à ce moment-là. Mais, non, la ministre ne répond pas à cette question-là et se réfugie derrière la loi en disant que la loi donne réponse.

Sauf qu'elle le sait, la ville de Longueuil prend des procédures contre le gouvernement du Québec, parce que justement la ville de Longueuil dit: La double majorité, ça va à l'encontre de la loi n° 175. La ministre a dit: Non, non, non, c'est permis. Alors donc, je dis: La double majorité puis le fait que la ministre ne réponde pas à cette question-là qui est pourtant bien simple, le statut d'avant, c'est non, puis qu'elle se réfugie derrière l'argument de la loi. Et, quand on a vu ce qui s'est passé hier, au salon bleu, le dépôt du projet de loi concernant le mont Orford, on voit, on voit que la loi, pour un gouvernement libéral, ça peut se changer, et ça peut se changer aisément. Alors, comment voulez-vous que les élus des villes défusionnées puis que les citoyens des villes défusionnées se sentent à l'aise avec une réponse comme la ministre rend?

Alors, je lui fais encore l'invitation, à la ministre, là, il faudrait qu'elle soit claire, il faudrait qu'elle fasse face à la situation et qu'elle réponde à cette question-là. Moi, ça m'apparaît fondamental, mais tous, tous auront remarqué que la ministre ne répond pas à cette question-là, et évidemment il y en a qui le comprennent, le message, puis qui disent: Ça veut dire que le statut d'avant, ne désespérons pas, ça pourra venir.

Maintenant, la ministre aussi nous parle du fossé qui s'est creusé entre le gouvernement du Parti québécois et la population. Moi, je vais lui parler du fossé permanent, permanent, qui existe entre le gouvernement libéral et la population. Et ce fossé-là, là, on le voyait bien hier, dans La Presse d'hier, là, je vais le rappeler à la ministre, «le grand écart», ce n'est pas juste un fossé, c'est un grand écart, et on donnait des exemples, là, mais le fossé, de façon permanente, de façon constante, il est de l'ordre, Mme la Présidente, de l'ordre de 65 % à 70 %. Ça, c'est tout un fossé! Alors, avant de parler du fossé qui concerne les autres, elle devrait peut-être, là, s'organiser pour le combler, ce fossé-là.

Maintenant, toujours, Mme la Présidente... Parce que, tu sais, la ministre ne répond pas à certaines questions, puis c'est un peu malheureux... Et puis, bien que j'aie posé les questions à plusieurs reprises, qu'est-ce qui arrive, là, du 4 millions que... Tu sais, il y avait une publicité dans Le Soleil, là, jeudi dernier, là, et ça concernait la ville de Longueuil, là, concernant le 4 millions en frais d'intérêts et dépenses additionnelles pour les citoyennes et citoyens de l'agglomération de Longueuil. Alors, on dit: Mme la ministre, bon, ce fardeau financier supplémentaire est le résultat des règles de gouvernance que vous avez imposées à l'agglomération de Longueuil et qui nous paralysent depuis janvier, qui nous paralysent depuis janvier. Chaque jour, ces frais augmentent d'environ 35 000 $. Si vous croyez au succès de notre agglomération, si vous souhaitez notre prospérité économique et sociale, appliquez à Longueuil le même traitement qu'ailleurs au Québec. Et ça, la ministre, je lui ai posé la question en Chambre, on n'a pas eu de réponse. Qu'est-ce qui arrive de ça, là? Puis c'est 35 000 $ par jour qui s'ajoutent, et là on continue d'être dans un flou.

La ministre dit aussi, parle de la motion d'hier qui a été déposée à l'Assemblée nationale, qui a été refusée par notre formation politique. En tout cas, ça montre bien, là, que, quand elle parle, là, de l'unanimité de l'accueil à l'endroit de l'entente, je vois que son disque est accroché, là, tu sais, puis elle revient toujours là-dessus. Bien, en tout cas, si son disque est accroché, ce n'est pas moi qui vais le décrocher, le disque, là. Mais en tout cas ça montre bien que l'unanimité, elle n'est pas là.

Puis surtout, surtout, surtout qu'elle ne répond pas à des questions qui lui ont été posées: Qu'est-ce qui arrive de l'engagement libéral par rapport aux ressources naturelles? Elle n'a pas répondu à cette question-là. Moi, j'en conclus donc qu'il s'agit d'un autre engagement du Parti libéral du Québec qui a été floué.

M. Auclair: Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Vimont?

M. Auclair: Le député de Drummond ne peut pas sous-entendre que la ministre ne répond pas aux questions...

M. Jutras: Quel article?

M. Auclair: ...elle répond aux questions. S'il n'aime pas la réponse parce qu'il considère que, lui, son disque est accroché sur le fait qu'il va être contre, même si sa... la chef de l'opposition a applaudi l'entente, puis son chef, bien on ne le sait pas parce qu'on ne le trouve pas, peut-être qu'il faudrait qu'il aille faire un petit détour par le Bloc québécois pour savoir c'est quoi qu'ils en pensent, eux autres, là.

M. Jutras: Mme la Présidente, ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Alors...

M. Jutras: C'est une question d'opinion, une question d'opinion. C'est...

Une voix: Bien oui c'est une question de règlement...

M. Auclair: Bien, écoutez... Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): D'après l'article... M. le député de Vimont?

M. Auclair: Oui?

La Présidente (Mme Hamel): D'après l'article 81: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» Alors...

Une voix: Dommage!

M. Auclair: Ça n'enlève pas que son opinion est complètement tordue, là.

M. Jutras: Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...je continue donc. Je continue donc, Mme la Présidente, à l'effet que, quand la ministre, elle nous répétait ça, encore là, l'autonomie municipale, qu'elle, elle y croit, c'est un principe sacré, et puis que de notre côté on ne fait pas confiance aux élus municipaux, mais, l'autonomie municipale, Mme la Présidente, avec ce qui se passe à Longueuil, avec ce qui se passe à Montréal, les villes défusionnées, avec ce qui se passe également à Québec, où finalement, où finalement ça va se retrouver sur son bureau, et puis c'est elle qui va prendre les décisions, il faut le faire, là, Mme la Présidente! Comment peut-elle nous dire qu'elle croit, elle, en l'autonomie municipale, alors qu'elle s'organise pour que les dossiers se retrouvent sur son bureau, puis c'est elle qui va prendre les décisions à la place des élus municipaux?

Puis je regardais aussi toujours ce principe d'autonomie municipale qu'elle nous invoque, et du respect des élus municipaux, et je regardais, là, les critères, qu'elle dit, d'assouplissement par rapport aux programmes d'infrastructures, moi, je regrette, là, mais je suis convaincu que les élus municipaux ne seront pas satisfaits de ça parce que ça ne va pas assez loin.

Puis il faut que la ministre soit capable d'entendre ça, là. Si la ministre n'est pas capable d'entendre quoi que ce soit, bien là, c'est son problème. Mais je dis: Il faut que la ministre soit capable, soit capable d'entendre ça. Alors, de sorte que je dis: Elle n'a pas de reproche à nous faire concernant le respect des élus municipaux ni le respect des électeurs, parce que, moi, je me dis, en premier, le respect des électeurs, c'est le respect des engagements qu'on a pris à leur endroit. Et comment, étant membre du gouvernement libéral, peut-elle dire quoi que ce soit à cet égard quand on sait à quel point le gouvernement libéral a renié ses engagements les uns après les autres, que l'on parle des baisses d'impôt qui ne sont pas survenues, que l'on parle aussi, Mme la Présidente, de l'argent en santé, où le gouvernement libéral a à peine mis 50 % de ce qu'il a dit qu'il allait mettre, les listes d'attente qui devaient être réduites et qui augmentent, les frais de garderie? Bon, je pourrais continuer comme ça. Mais le respect des électeurs, où est-il là-dedans? Alors, quand la ministre, là, à tout moment demande des excuses, bien, moi, les excuses que je lui demande de faire, c'est auprès des électeurs, et je lui demande de faire des excuses aussi auprès des élus municipaux pour la façon, la façon avec laquelle ils sont obligés de vivre présentement dans leurs collectivités.

Un autre engagement, Mme la Présidente, du gouvernement libéral, c'est la question de la décentralisation, et ça, là, ça, c'est le cas de dire que la pensée de la ministre est très évolutive à ce sujet. Et on va se rappeler, Mme la Présidente, là, que c'était un engagement formel. Je réfère...

n(12 h 20)n

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond?

M. Jutras: Oui?

La Présidente (Mme Hamel): Je voulais juste vous signifier qu'il reste quatre minutes. Alors, si vous désirez avoir une réponse de la ministre...

M. Jutras: Oui. Oui, je vais essayer, là, je vais essayer.

Une voix: ...

M. Jutras: Je vais essayer. Alors, je veux voir qu'est-ce qu'il arrive, encore là, de cet engagement-là, Mme la Présidente, déclaration solennelle en mai 2000: décentraliser les pouvoirs et les ressources vers les régions? Et les ressources vers les régions. Et c'était signé par la ministre, une déclaration solennelle. Ce n'était pas juste un engagement verbal, ce n'était pas juste un écrit signé de sa part, c'était une déclaration solennelle. Moi, là, dans mon métier d'avocat, ça veut dire beaucoup, ça, là.

Après ça, Devenir maître de son développement, elle nous donnait un échéancier pour la décentralisation. Et je la revois en Chambre, là, Mme la Présidente, je la revois, là, tu sais, la loi n° 34, en 2003, après ça, juin 2004, on va recevoir le document venant des ministères, à savoir ce qui peut être décentralisé, puis après ça on fait la décentralisation, c'est effectif en 2005. Et ça, c'était avec Devenir maître de son développement, c'était son discours, qu'elle tenait en 2003. Et, l'an dernier, j'ai relu... j'ai relu, l'année dernière, ce qui s'était dit à l'étude des crédits; elle nous parlait encore de la priorité du gouvernement libéral par rapport à la décentralisation, et là, dans la revue URBA, la semaine dernière, là elle en était rendue à parler de la décentralisation en fonction, en fonction de la réorganisation du système de santé. Je vais...

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond, juste pour vous mentionner qu'il reste deux minutes.

M. Jutras: Est-ce que je peux demander le consentement de mes collègues pour qu'on continue au-delà de 12 h 30?

Une voix: ...

M. Jutras: On pourrait continuer ailleurs. Non? Bon. Alors, elle était rendue qu'elle parlait de décentralisation en fonction de la reconfiguration du système de santé. Avoir posé cette question-là au ministre de la Santé, il m'aurait dit: J'ai pas rapport! C'est ça qu'il m'aurait dit. Il n'aurait pas compris ça, il aurait dit... il aurait ri de moi, je pense. Mais la ministre, c'est ça qu'elle est allée répondre.

Et, dans son discours, parce que son discours, la semaine dernière ? je termine là-dessus, puis on verra qu'est-ce qu'il arrive de cet autre engagement libéral: Nous allons valoriser le rôle de la Table Québec-Municipalités et vous consulter plus activement sur différents dossiers vous concernant, notamment en regard de la décentralisation. Elle va consulter en regard de la décentralisation, alors que la décentralisation devait être en place en 2005.

Alors, Mme la Présidente, la décentralisation, cet autre engagement libéral qui était une priorité au même titre que la santé devait être une priorité, qu'est-ce qu'il en est de ça et qu'est-ce qu'il en est du respect des électeurs par rapport aux engagements qui ont été pris? J'aimerais ça que la ministre nous dise, la décentralisation, l'engagement, qu'est-ce qu'il arrive de ça. Ou il est floué, lui aussi?

La Présidente (Mme Hamel): Alors, Mme la ministre, en deux minutes?

Mme Normandeau: Bon, bien, écoutez, de toute évidence il y a un langage de sourds, là, c'est clair. Le député, sciemment, là, a pris tout le temps nécessaire pour éviter, là, de lui donner une réponse. Il émet une opinion plutôt que des questions. C'est son choix, je le respecte.

Cependant, c'est évident qu'il doit vivre avec un inconfort qui est flagrant: la chef de l'opposition officielle, sa chef de l'opposition officielle est venue au congrès de l'UMQ dire qu'elle saluait l'entente de partenariat. Alors, vous n'êtes pas à une contradiction près, là, au Parti québécois, là. Ça fait que sincèrement je ne sais pas comment vous allez réussir à réconcilier le fait que votre propre chef de l'opposition a salué cette entente et le fait que vous n'ayez pas le courage aujourd'hui de saluer l'entente de partenariat qui a été signée.

Notre collègue parle de marasme dans le monde municipal. Mme la Présidente, c'est pas mal gros, puis heureusement que le ridicule ne tue pas. Et, lorsqu'on regarde l'entente de partenariat qui a été signée, sincèrement, moi, ce que je vois chez les élus, ce sont des sourires, de la satisfaction, de la reconnaissance à l'endroit du travail qu'on a fait avec eux. C'est ce que je vois à tous les jours depuis que je les côtoie, parce que nous avons fait de l'autonomie municipale, de la démocratie et du respect de nos élus municipaux des principes qui sont pour nous, précieux, qui nous guident au quotidien.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, je trouve très dommage que notre collègue n'ait pas l'honneur justement de reconnaître tous les bons coups qu'on a réalisés. Mais je comprends qu'en bout de ligne la conclusion que je dois tirer, c'est qu'il est déstabilisé par rapport à tout ce qu'on a fait depuis avril 2003 pour le monde municipal.

En terminant, vous me permettrez vraiment de remercier l'ensemble des collègues, de mes collègues qui ont participé à cette commission parlementaire, bien sûr l'ensemble des collègues de l'opposition ? je vous réitère le fait que je suis prête à répondre aux questions pour lesquelles m'a interpellée notre collègue de Matapédia; également remercier toute l'équipe qui m'entoure, et on va continuer de travailler comme on le fait, de façon très, très constructive, de façon très active. On a encore de beaux défis devant nous, et c'est vrai qu'il y a du travail qui doit continuer, puis on le fait, Mme la Présidente, parce qu'on y croit, parce qu'on est déterminés. On est vraiment... je fais partie d'un gouvernement qui a à coeur l'amélioration du bien-être des citoyens, et puis vous pouvez compter sur moi, Mme la Présidente, pour vous assurer que ce travail se poursuivra.

Et ce que je trouve dommage, c'est les tactiques pas très parlementaires qu'utilisent un certain nombre de collègues autour de la table pour se faire entendre, et je pense que, compte tenu du métier qu'on exerce et de la fonction qu'on occupe, je pense qu'il faut avoir un minimum de générosité entre nous lorsqu'on a l'occasion d'échanger en Chambre. Alors, merci.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Hamel): Alors, merci, Mme la ministre. Je vous rappelle qu'on était réunis pour mettre aux voix les programmes 2, 3, 4 et 6. Alors, est-ce que le programme 2, intitulé Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que le programme 4, intitulé Administration générale, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Est-ce que le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jutras: Sur division.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, la commission ajourne ses travaux au lundi 8 mai 2006, à 14 heures.

(Fin de la séance à 12 h 28)