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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le vendredi 8 juin 2007 - Vol. 40 N° 6

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions (1): volets Affaires municipales et Habitation


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Table des matières

Remarques préliminaires

Affaires municipales

Habitation

Autres intervenants

 
M. Claude L'Écuyer, président
Mme Charlotte L'Écuyer
Mme Johanne Gonthier
M. Tony Tomassi
M. Vincent Auclair
M. Raymond Francoeur
M. Martin Lemay
M. François Bonnardel
M. Jean-François Roux
* M. Jean-Paul Beaulieu, ministère des Affaires municipales et des Régions
* M. Pierre Delisle, CMQ
* Mme France Desjardins, Régie du logement
* M. Robert Madore, SHQ
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures une minute)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie et leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2007-2008. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour compléter l'étude des programmes 2, 3, 4 et 6 intitulés respectivement Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, Compensation tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale et Commission municipale du Québec. Nous allons donc discuter, pendant trois heures, de ces programmes jusqu'à 18 heures et poursuivre, à 20 heures, avec les deux autres restants. Nous étudierons ensuite, à partir de 22 heures, d'autres programmes, soit les programmes 7 et 8 relatifs à l'habitation.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Copeman est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Camirand (Prévost) sera remplacé, à partir de 22 heures, par M. Bonnardel (Shefford); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) à partir de 20 heures.

Le Président (M. L'Écuyer): Maintenant, voici comment j'ai l'intention d'attribuer les droits de parole au cours de la présente séance. En conformité avec la décision rendue, ce matin, par le président de l'Assemblée nationale, je vais accorder 10 minutes de remarques préliminaires à chaque groupe parlementaire, étant donné qu'il s'agit d'un débat de cinq heures. Il n'y aura pas de remarques préliminaires pour les deux heures consacrées à l'habitation. Par la suite, j'attribuerai les droits de parole en débutant par l'opposition officielle et en respectant une certaine rotation entre les groupes parlementaires en fonction des proportions suivantes: le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 35 % du temps consacré à l'étude des crédits alors que les deux groupes d'opposition se partageront 65 % du temps restant en fonction de leur part respective au sein de l'opposition, soit 53 % pour l'opposition officielle et 47 % pour le deuxième groupe d'opposition. De plus, je permettrai des interventions par blocs de 20 minutes maximum par groupe parlementaire, comprenant à la fois les questions des députés et les réponses de la ministre.

Je vous avise dès maintenant que j'exercerai une vigilance afin que le temps utilisé entre les questions et les réponses soit équilibré de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible. C'est pourquoi je vous invite à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves. Je m'engage à vous tenir informés du temps qu'il vous reste respectivement au fur et à mesure du déroulement de nos travaux.

Ma décision étant rendue sur l'attribution des temps de parole, j'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Aussi, je vous propose de procéder selon une discussion d'ordre général et de mettre aux voix les programmes 2, 3, 4 et 6 10 minutes avant que le délai de cinq heures ne soit expiré. Est-ce qu'il y a un consentement pour procéder selon une discussion d'ordre général et pour voter les programmes 10 minutes avant la fin?

Des voix: Consentement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. L'Écuyer): Consentement? Consentement. Alors, nous allons poursuivre, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, désirez-vous faire des remarques préliminaires, en vous rappelant que le temps que vous utiliserez sera pris à même les 10 minutes réservées au groupe ministériel?

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Merci. Bien heureuse de vous retrouver.

Bien que le temps pour les remarques préliminaires soit plutôt réduit, je pense que c'est quand même important de vous transmettre un certain nombre de messages et de commentaires. Tout d'abord, je souhaiterais saluer mes collègues ministériels qui sont avec moi. Vous savez, une étude de crédits, M. le Président, c'est un exercice nécessaire, incontournable, utile dans notre démocratie, mais c'est aussi un exercice qui, sur le plan politique, commande une solidarité sans faille de la part des collègues qui physiquement acceptent d'être ici pour suivre nos travaux. Alors, je les remercie, je les salue, de même que l'ensemble de l'équipe du ministère des Affaires municipales et des Régions, une équipe dont je suis très, très fière.

Certaines personnes sont connues déjà, puisqu'ils ont l'occasion de m'accompagner en commission parlementaire. Alors, je prends quelques instants pour vous les présenter: M. Jean-Paul Beaulieu, à ma droite, qui est sous-ministre; Mme Suzanne Lévesque, qui est sous-ministre adjointe aux politiques; M. Robert Sauvé, qui est sous-ministre associé aux affaires régionales et municipales; M. Jean Séguin, qui est sous-ministre adjoint à la métropole; M. Michel Gagnon, qui est sous-ministre adjoint aux infrastructures et au financement municipal; Mme Linda Morin, qui est juste derrière moi, avec toute son équipe du budget. Parce que vous comprendrez qu'avec un ministère comme celui auquel je préside, là, c'est un budget d'un peu plus de 1,8 milliard de dollars. Donc, il y a plusieurs programmes. On aura l'occasion d'aborder ces questions-là plus en détail au cours des prochaines heures, mais il y a des gens qui ont travaillé très, très fort et qui travaillent toujours très fort pour assurer la plus grande transparence possible dans la façon de travailler donc du ministère.

Il y a également tout le personnel de cabinet qui est avec moi, M. le Président, des collaborateurs vraiment très précieux au quotidien, qui facilitent mon travail comme ministre des Affaires municipales et des Régions, également nos collègues d'en face ? et c'est vraiment le cas de le dire, M. le Président, on est au salon bleu ? alors les collègues de l'opposition officielle de même que les collègues de la deuxième opposition officielle... du deuxième parti de l'opposition, pardon.

Je souhaite, M. le Président, que l'ensemble des données qui ont été transmises aux collègues de l'opposition leur permettent de bien comprendre les objectifs que nous visons comme ministère et je vais faciliter leur travail. Avec votre permission et le consentement, nous allons remettre un cahier explicatif des crédits qui est un condensé sur le plan... On vous a produit ça, là, hier justement pour faciliter, là, notre compréhension commune de l'ensemble des données qui concernent chacun des programmes pour s'assurer finalement qu'on puisse travailler avec les meilleurs outils, là, pour faciliter votre compréhension des crédits et des mesures qui sont sous notre gouverne.

M. le Président, je vais peut-être simplement vous indiquer que nous avons accompli beaucoup au cours de la dernière année, au ministère des Affaires municipales et des Régions. Nous sommes très, très, très fiers de toutes les ententes qui ont été négociées, signées avec le milieu municipal. Hier, j'étais devant la Fédération québécoise des municipalités, qui tenait son assemblée de préfets. J'ai eu l'occasion d'annoncer un certain nombre de bonnes nouvelles, entre autres pour les plus petites municipalités. Nous avons confirmé aussi, à ce moment-là, la création d'un comité interministériel qui donc va se pencher spécifiquement sur le sort et l'avenir de nos communautés rurales et en particulier de nos municipalités dévitalisées.

M. le Président, l'Entente sur le partenariat fiscal et financier que nous avons annoncé donc il y a quelques mois de ça nous rend très fiers parce que, de toutes les ententes qui ont été signées avec le milieu municipal, c'est l'entente la plus généreuse, presque 4 milliards de dollars. C'est une entente entièrement négociée et qui a été accueillie dans la plus grande unanimité dans le milieu municipal, autant par le maire de la ville de Montréal que par la mairesse de Québec, que par le maire de Saint-Elzéar. Enfin, qu'on soit maire d'une plus petite communauté, d'un arrondissement, enfin bref d'une moyenne, grande ville, vraiment c'est une entente, là, qui a fait l'affaire de tout le monde. Et, croyez-moi, dans le milieu municipal, c'est tout un défi que de provoquer l'unanimité lorsque vient le temps de trancher sur certaines questions.

Il y a aussi la Politique nationale de la ruralité que nous avons annoncée, puis on aura l'occasion d'y revenir, en particulier peut-être avec le critique de la ruralité de l'Action démocratique du Québec, entente de 280 millions de dollars qui a été annoncée le 7 décembre dernier, au salon rouge de l'Assemblée nationale, qui a aussi été accueillie dans la plus grande unanimité par le milieu municipal.

n (15 h 10) n

Sur le plan de l'habitation, puisqu'il y a deux heures de nos crédits qui seront consacrées à l'étude de tout le volet Habitation, là, c'est-à-dire la Régie du logement et la Société d'habitation du Québec, il y a, écoutez, des efforts substantiels qui sont faits cette année, plus de 45 millions de crédits additionnels uniquement du côté de la SHQ. Alors, je suis très, très fière de ça parce qu'au-delà de la mission régions-ruralité-affaires municipales nous cumulons, aux Affaires municipales, une autre mission qui est très importante, qui est celle de l'habitation. Et je dis toujours que l'habitation, c'est fondamental dans la vie de chaque personne. Je dis toujours qu'avoir un toit, c'est aussi important que de se loger et de se nourrir. Et, dans ce sens-là, nous avons une responsabilité non seulement comme gouvernement, mais collective, je pense, de supporter les familles, et les personnes, et nos aînés qui ont besoin d'un coup de pouce, là, pour bien se loger. Alors, M. le Président, je veux vous dire que nous sommes très, très enthousiastes à l'idée de partager avec vous l'ensemble des questions qui pourront nous être soumises par l'opposition. En toute objectivité, M. le Président, je pense qu'on a fait du bon boulot au cours de la dernière année, puis peut-être que l'opposition pourra porter un jugement là-dessus.

Mais on a aussi beaucoup de pain sur la planche au cours de la prochaine année. Entre autres, le ministère a fait le choix d'embrasser une réforme importante, soit celle de l'aménagement et l'urbanisme. Vous savez qu'une des missions du ministère, c'est d'avoir une législation qui soit le plus à jour possible et qui permette aussi de faciliter au quotidien le travail de nos élus municipaux. Nous avons fait beaucoup avec la révision de la Loi sur les compétences municipales, qui est mise en oeuvre depuis le 1er janvier 2006, et nous ferons de même avec une loi qui a mené à la création des MRC il y a 25 ans de ça. Et 2007, c'est l'année où nous célébrons, nous fêtons les 25 années de création et de vie de nos MRC. Alors, nous avons décidé donc, en collaboration avec nos partenaires, de procéder à la révision et à la refonte de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Le grand défi auquel le Québec est interpellé, c'est certainement celui d'imaginer à quoi pourrait ressembler notre territoire. Comment pouvons-nous avoir des outils performants pour assurer une planification optimale de l'ensemble de nos MRC et de nos municipalités au Québec? En soi, c'est loin d'être une question facile. On a juste à se remémorer dans quel contexte s'est faite la création des MRC il y a 25 ans. Ça n'a pas été facile, ça a créé certains remous. Et là le défi que nous avons... Et vraiment on a décidé de se doter d'une loi qui soit avant-gardiste, parce que vous savez que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a inspiré plusieurs États dans le monde, et il y a plusieurs législatures qui se sont tournées vers le Québec pour s'inspirer justement des outils de planification que nous avons développés au fil des années.

Alors, M. le Président, il y a une multitude de dossiers sur lesquels évidemment on aura l'occasion de revenir, le dossier des infrastructures, éminemment stratégique pour le développement de nos municipalités puis en particulier pour l'économie du Québec. Je dis toujours que plus nos municipalités, plus nos villes auront un réseau d'infrastructures modernes, plus l'économie du Québec sera compétitive. Et, dans ce sens-là, comme toutes les économies mondiales, on a de grands défis à relever. Il faut s'adapter au nouvel environnement économique dans lequel nous sommes appelés bien sûr à évoluer. On parle beaucoup de mondialisation, M. le Président, et je pense qu'on doit avoir en main tous les outils pour qu'on puisse permettre à nos municipalités d'être de véritables agents de changement parce que c'est précisément cette vision que nous avons des municipalités et de nos élus municipaux.

Alors, M. le Président, vous pouvez compter sur toute notre collaboration pour qu'on puisse répondre en toute transparence à l'ensemble des questions qui nous seront posées. Et je tiens, M. le Président, à vous réaffirmer notre volonté vraiment de travailler en partenariat avec les élus municipaux. C'est ce qu'ils souhaitent, c'est ce qu'ils ont revendiqué pendant de nombreuses années, c'est ce que nous leur avons démontré avec, entre autres, la signature de l'Entente sur le partenariat fiscal et financier. Parce qu'il faut que vous sachiez que pour nous le partenariat n'est pas un concept vide de sens. Ça s'appuie sur deux valeurs fondamentales: la confiance et le respect. Et, M. le Président, lorsqu'on décide de travailler dans un contexte de partenariat, bien, évidemment, on s'assure que, de part et d'autre, il y ait un respect mutuel pour qu'on puisse faire avancer les intérêts de chacun.

Alors, je suis très, très fière de faire partie d'une équipe qui vraiment, à chaque jour, pose des gestes très concrets pour améliorer le quotidien de nos citoyens parce que c'est précisément ce qui donne un sens à mon engagement comme ministre des Affaires municipales et des Régions, mais c'est ce qui donne un sens à mon engagement, d'abord et avant tout, comme députée. Et c'est aussi ce qui donne un sens à notre engagement comme équipe. Et je me tourne vers mes collègues, ma collègue de Pontiac, de Lac-Mégantic qui aussi acquiesce positivement, Mégantic-Compton, je devrais dire, qui acquiesce positivement, effectivement. C'est extrêmement valorisant, mais en même temps on sent toute la responsabilité que nous avons sur les épaules de poser les bons gestes justement pour que les citoyens puissent prétendre vivre dans un environnement où ils y trouvent du bonheur, M. le Président. Et ce que je déplore, c'est que malheureusement cette expression du bonheur n'est pas suffisamment utilisée dans notre action, et je suis très fière de dire que chaque geste que nous posons effectivement nous permet un peu plus de permettre à nos familles de s'épanouir, à nos aînés de vivre dans des conditions de vie qui leur plaisent.

Alors, vous me faites signe, M. le Président, que mon temps est déjà échu. Alors, au plaisir d'entendre mes collègues dans quelques instants! Merci bien et bonne commission!

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, M. le député de Prévost, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Martin Camirand

M. Camirand: D'entrée de jeu, j'aimerais vous saluer, M. le Président, au début de ces travaux parlementaires importants. J'aimerais saluer également la ministre et toute son équipe. Effectivement, c'est une grande équipe, je vois une trentaine de personnes devant moi qui auront sûrement un plaisir à répondre à nos multiples questions. Ça me fait plaisir de savoir que la ministre a une aussi grande équipe derrière elle. C'est sûrement un avantage aussi pour nous d'avoir la possibilité de faire répondre à l'ensemble de nos questions. Je salue également mes collègues avec moi de l'Action démocratique et les collègues du deuxième groupe d'opposition.

Je suis un ancien élu municipal. Bien sûr, je me retrouve d'un côté un peu différent. À l'époque, c'était moi, avec la ville de Saint-Jérôme, qui préparais quand même le budget. On avait quand même un budget, à la ville de Saint-Jérôme, de 100 millions, qui n'est pas peu. Maintenant, on va travailler avec un budget quand même beaucoup plus élevé, de 2 milliards. Et j'avais plutôt l'habitude de me faire poser les questions sur le budget et non de les poser parce que j'ai toujours été sur le côté du parti du maire. Ça fait que j'avais à préparer le budget et bien sûr à me faire poser des questions. Ce sera à mon tour cette fois-ci de pouvoir comprendre aussi tous les programmes.

Vous savez, quand on est élus municipaux, on demande toujours de l'argent au gouvernement, on vient toujours cogner à la porte du gouvernement, mais il y a beaucoup de programmes intéressants, à l'intérieur des programmes offerts par le gouvernement, qu'on ne comprend pas toujours en tant que municipalités. On ne sait pas toujours où les programmes et de quelle façon ils sont distribués. Ce sera pour moi un apprentissage de savoir où et de quelle façon, de quelle manière les programmes sont distribués et le pourquoi également qu'ils sont distribués de cette façon-là. En tant qu'anciens élus municipaux, c'est souvent des choses qui nous demandaient grande réflexion, et les réponses, malgré que vous êtes tous là, ne nous sont pas toujours parvenues.

Et, au cours des prochaines minutes et des prochaines heures, j'aurai des questions générales bien sûr parce que c'est la première fois aussi que je fais face à une étude de crédits au niveau du monde municipal. J'en suis très fier parce qu'au moins je vais finir par comprendre aussi toute la dynamique rattachée alentour du monde municipal. C'est un contexte différent aussi du travail que j'ai fait jusqu'à maintenant, somme toute, dans cette commission. Je pense qu'on est ici également pour comprendre tous les enjeux du monde municipal, qui à mon avis sont très grands. Nous aurons à faire face, au cours des prochaines années, à plusieurs problématiques, autant au niveau d'infrastructures qu'au niveau de dette municipale. Ce sera sûrement les deux principaux questionnements que j'aurai à demander à l'équipe de la ministre, de me répondre sur l'ensemble des inquiétudes que j'avais en tant qu'élu mais en même temps aussi en tant que parlementaire. On a toujours une vision des choses et on veut demander effectivement au gouvernement en place ses orientations futures qui nous préciseront la façon qu'ils veulent diriger au niveau de l'ensemble des élus municipaux, l'ensemble des villes du Québec.

n (15 h 20) n

La ministre a parlé de petites municipalités. Ce sera bien sûr un questionnement important pour moi aussi parce qu'à travers les 1 100 quelques municipalités il existe plusieurs problématiques. Autant au niveau des petites municipalités que des grandes municipalités et que des moyennes municipalités, il y a plusieurs problèmes, autant d'infrastructures que problématique générale au niveau, là, financement. On sait que les municipalités, au cours des dernières années, font face à une problématique de financement à tous les niveaux, un peu comme dans le même principe que le gouvernement, au niveau de ses infrastructures, doit les rénover. On est rendus à une étape où est-ce que la population, et les élus, et le gouvernement doivent bien définir les orientations pour les prochaines années. Nous aurons à combattre plusieurs éléments et plusieurs facteurs importants qui détermineront bien sûr l'avenir de l'ensemble de la population du Québec au niveau des municipalités. C'est pour moi un enjeu important. Ça me permettra aussi en même temps, avec mon équipe, d'élaborer aussi, à travers le plan stratégique déposé par les gens d'en face, du questionnement bien sûr sur l'avenir que pourra avoir l'ensemble de nos municipalités. Ça fait que, M. le Président, ce sera, d'entrée de jeu...

On a hâte de travailler sur l'ensemble des dossiers. Je pense que ce sera un beau partage avec la ministre et le deuxième groupe de l'opposition. Vous allez avoir également mon entière coopération autant pour la compréhension que pour les questions techniques, d'apprentissage aussi également. Il faut bien comprendre que je suis ici, avec mon équipe, pour la première fois et qu'à travers ça nous aurons des questions simples mais qui, pour nous, nous permettront de nous orienter sur la prochaine question. Et, à partir de ce moment-ci, d'entrée de jeu, on a hâte que le travail commence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Maintenant, j'invite la critique du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales et députée de Taillon à faire ses remarques préliminaires, également pour un maximum de 10 minutes.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. C'est à mon tour de saluer toutes les personnes qui sont en cette Chambre. Je trouve d'ailleurs que c'est assez impressionnant que notre commission se tienne ici. Je souhaite, bien entendu, collaborer à ces travaux de mon mieux et je peux vous dire que j'aborde, moi aussi, cette étude des crédits avec la volonté de mieux comprendre de quoi il s'agit et de poser, à un certain moment donné, des questions parce que les enjeux sont importants. Mais je voudrais assurer Mme la ministre et les gens qui l'accompagnent, pour lesquels j'ai le plus profond respect, d'ailleurs... J'ai un profond respect pour la qualité de la fonction publique que nous avons au Québec et je suis persuadée que vous avez préparé tout cela au mieux et que nous aurons les réponses aussi au mieux à nos questions. Comme nous sommes les politiques, il se peut que certaines questions tiennent compte d'éléments politiques de l'actualité, je pense que c'est tout à fait normal, mais je veux que vous sachiez que j'admire le travail qui a été fait, de préparation, par les gens du ministère et je suis persuadée de leur collaboration.

Je salue également mes collègues de l'opposition officielle et je suis certaine qu'à nous deux, les deux partis d'opposition, on devrait faire le tour d'un certain nombre de questions.

J'aimerais peut-être souligner, bien que nous l'ayons fait en cette Chambre, d'ailleurs, il y a quelques jours, mais que nous abordons les crédits au moment où se termine la semaine des municipalités, qui s'appelle... enfin qui s'appelait Pour mieux vivre ensemble!. Et je trouve que ce thème demeure pertinent au moment d'aborder l'étude des crédits parce que l'étude des crédits, ce sont des données, ce sont des programmes, c'est extrêmement complexe, j'ai pu le voir en parcourant les documents qu'on nous a donnés, mais derrière ça je pense qu'il y a la volonté de trouver des outils pour que nous vivions mieux ensemble dans l'ensemble des municipalités du Québec. Je suis arrivée, moi, dans une région qui est un peu perturbée depuis plusieurs années, le comté de Taillon, qui est dans la belle ville de Longueuil, et je sais donc qu'Apprendre à mieux vivre ensemble, qui était mon thème de campagne électorale, c'est un thème qui pourra durer encore certainement pendant toute l'année qui couvre ces crédits, 2007-2008. On a encore un peu de travail à faire sur cette question-là.

Je sais aussi que, dans toutes les questions que nous allons poser, il y a à l'occasion des défis qui se posent entre les intérêts locaux, les intérêts personnels et les intérêts collectifs, et je pense que ce sera toujours comme ça, quel que soit le programme qu'on va regarder. Ce n'est pas uniquement vrai pour les affaires municipales, ça va être vrai pour l'habitation ce soir, ce sera vrai pour d'autres domaines. Mais ce que nous avons à faire, c'est toujours trouver les points de convergence entre des intérêts plus locaux, plus individuels parfois, et des intérêts plus nationaux, plus collectifs. Et je souhaite que vous ayez à l'esprit, M. le Président, que, quand je poserai des questions, j'aurai, moi aussi, envie de chercher pas simplement des réponses à des questions minutieuses ou des programmes minutieux, mais j'essaierai toujours de me dire: En quoi est-ce que tel programme peut améliorer la vie des gens ou quelle est la vie des gens que l'on peut deviner à travers les millions de dollars, par exemple, que l'on va mettre, mettons, pour refaire les routes sur un territoire donné?

Cela dit, j'aimerais quand même, d'entrée de jeu, aborder une question sur laquelle je reviendrai, mais en prenant, pour commencer, ce qu'on appelle la déclaration de services à la clientèle du ministère, où on parle de la vocation du ministère des Affaires municipales, disant: «Sa mission consiste à favoriser, en partenariat avec le monde municipal et les acteurs du développement régional, la mise en place et le maintien d'un cadre de vie [...] de qualité pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes.» Donc, on parle vraiment d'avoir des services de qualité pour l'ensemble des gens. On parle également de développement des régions et des milieux ruraux. C'est moins dans la question de mes responsabilités, mais je pense qu'il faut avoir ça à l'esprit. On parle de progrès et de rayonnement de la métropole et on définit un concept clé qui est de voir le ministère des Affaires municipales comme étant un partenaire pour un Québec municipal autonome, démocratique et performant. On pourrait rester longtemps sur ces trois mots-là, mais je les trouve parlants en eux-mêmes. Pourquoi est-ce que j'aborde ça dans mes remarques préliminaires? Parce que ça, c'est l'intention, c'est la déclaration de services, c'est ce que l'on vise.

En même temps, nous vivons dans une réalité où le monde municipal, depuis plusieurs années, est perturbé. J'ai bien noté d'ailleurs qu'au moment où le premier ministre faisait son discours d'assermentation du Conseil des ministres, au mois d'avril, le 18 avril 2007, il nommait donc chacun et chacune de ses ministres en leur donnant, on pourrait dire, un ordre de mission. Et, concernant la ministre des Affaires municipales et vice-première ministre, il lui disait, et je cite, le premier ministre lui disait: «Vous agirez rapidement pour régler les problèmes de fonctionnement des agglomérations là où ils se posent.» C'est une citation au texte.

Un petit peu plus tard, au moment où le premier ministre faisait son discours inaugural qui inaugurait la Trente-huitième Législature, il avait un certain nombre d'éléments de programme, on peut dire. Il disait: Voici ce que nous ferons d'ici décembre prochain. Je pense que c'est décembre 2007. Et, entre autres choses, dans sa liste, il disait: «Pour que nos agglomérations fonctionnent mieux, au bénéfice de leurs citoyens, nous allons travailler avec nos partenaires pour régler les problèmes.» Alors, vous comprendrez que, dans mes préoccupations, aujourd'hui, il y ait aussi en arrière-scène cette question des agglomérations. Nous en avons parlé déjà plusieurs heures cette semaine, puisque nous avons commencé l'étude du projet de loi n° 6, mais ce serait étonnant de ne pas aborder cette question-là du tout à l'occasion de l'étude des crédits. Donc, éventuellement, j'y reviendrai, parce qu'entre le discours du premier ministre et l'ordre de mission, on peut dire, qu'il donnait à sa ministre, les déclarations qui sont contenues dans la présentation même de la vocation du ministère des Affaires municipales et ce que nous vivons sur le terrain depuis plusieurs années, ce que je pourrais appeler dans mes mots, sans m'appesantir, on pourrait dire, le bal des défusions, ça a créé des frustrations, des difficultés. Bon, il y avait certainement des préoccupations de plaire à un certain électorat derrière des choix qui ont été faits.

Mais, alors qu'on est maintenant dans, je crois, la période où on va essayer de trouver des solutions, on va essayer de trouver comment, nonobstant ce qui s'est passé, nonobstant l'histoire précédente, comment peut-on en arriver à ce que j'appelais, tout à l'heure, des points de convergence, je crois que c'est probablement le meilleur exemple d'un défi de convergence entre les intérêts particuliers des individus, les intérêts aussi collectifs que cette question des conseils d'agglomération. Donc, j'y reviendrai à l'occasion de l'étude des crédits, puisque vous nous avez bien indiqué, d'entrée de jeu, que nous pouvions aborder des questions de façon générale, et pas simplement de façon pointue, dans l'ordre des programmes.

n (15 h 30) n

Voilà donc en quelques mots mon état d'esprit. Donc, je serai à la fois très intéressée par les réponses qu'on donnera à des questions, très soucieuse, moi aussi, de comprendre mieux ce monde municipal qui est tout un univers, et j'ai devant moi des gens qui sont des experts en la matière, une ministre qui est aussi, depuis plusieurs années, devenue experte en la matière. Donc, j'ai envie d'apprendre et de comprendre. Je pense que, quand on comprend, c'est déjà la clé de bien des choses. Mais vous comprendrez que j'ai aussi à l'occasion un esprit critique. Je pense que ça fait partie de mon travail également. Et je suis certaine d'ailleurs qu'au terme de nos travaux, que ce soit en étude des crédits ou à l'occasion de l'étude de notre fameux projet de loi n° 6, que j'espère voir aboutir à l'occasion de cette session, que ce soit l'un ou l'autre, je pense que ce que nous visons de part et d'autre, c'est à nous assurer que les municipalités, sur le territoire du Québec, vivent mieux, vivent en harmonie, plus les unes avec les autres. Je crois qu'un pays se bâtit sur ses municipalités et que, si on est capable de mettre de l'ordre à ce niveau, le reste devrait s'ensuivre. Je vous remercie, M. le Président.

Affaires municipales

Discussion générale

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon, de vos remarques préliminaires. Maintenant, nous allons débuter l'étude des crédits, et je suis maintenant... à reconnaître M. le député de Prévost pour une première intervention, pour un bloc de 20 minutes, questions et réponses.

Fonds sur l'infrastructure municipale rurale

Renouvellement des infrastructures
d'eau potable et d'eaux usées

M. Camirand: Bonjour à nouveau à tous. Mon premier bloc, bien sûr on embarquera au niveau des programmes d'infrastructures bien sûr pour ma compréhension générale, et en même temps j'irais aussi par les ensembles parce qu'il y a plusieurs fonds, hein, rattachés aux municipalités. Je commencerais bien sûr par les trois premiers volets des FIMR, les trois programmes et les trois volets que j'aimerais avoir la compréhension générale, dans un premier temps. Mais en même temps, pour décortiquer le premier volet, au niveau du FIMR 1, Mme la ministre, vous avez tantôt aussi soulevé la problématique au niveau des petites municipalités. Nous sommes rendus à un certain niveau où la plupart des petites municipalités doivent aussi également changer leurs infrastructures, autant au niveau de l'eau potable, bassins de rétention, et etc.

C'est sûr que les programmes font en sorte que les municipalités peuvent bénéficier de ce programme-là, mais en même temps il y a une inquiétude qui est rattachée alentour de ces petites municipalités, c'est le financement, hein? Même si on a un financement en partie du gouvernement, j'aimerais savoir, en sous-question au programme FIMR 1, au niveau du gouvernement, la façon de pouvoir donner aux petites municipalités le soin de se réglementer, hein, parce qu'aujourd'hui on est beaucoup réglementés au niveau des traitements d'eaux usées. De quelle façon autre que le programme les petites municipalités auront la chance aussi de s'ajuster aux coûts faramineux bien sûr qui sont ces ajustements, là, au niveau des infrastructures d'eaux usées ou d'eau potable au niveau du programme FIMR 1? Je vous adresse cette première question en débutant.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est une question extrêmement pertinente. Tout d'abord, il faut que vous sachiez, là, dans le cahier explicatif qu'on vous a remis, qu'il y a 573 millions et un peu plus, là, pour 2007-2008, pour tout le volet infrastructures. Alors, tout le volet lié à l'assainissement des eaux, infrastructures, renouveau urbain et villageois de même que construction de réseaux d'aqueduc et d'égout, donc c'est de plus d'un demi-milliard de dollars, là, en crédits que le ministère dispose pour l'ensemble du volet infrastructures.

Hier, effectivement, j'étais devant la FQM et j'ai confirmé, suite à une décision du Conseil du trésor... Parce que c'est le Conseil du trésor qui, après les représentations que nous avons faites, a accepté de nous donner l'autorisation d'accorder un financement pouvant atteindre jusqu'à 95 % pour les municipalités de 2 000 habitants et moins dans deux programmes, c'est-à-dire le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, le volet 1, et le programme Québec-Municipalités pour tout le volet aqueduc et égout ou tout le volet eaux usées.

Alors, peut-être également vous dire, par rapport au FIMR, que c'est un programme qui a été annoncé en septembre 2005. Les projets peuvent être inscrits au programme jusqu'au 31 décembre 2008. La date limite pour compléter les travaux est le 31 mars 2010. En mars 2007, là, tous les volets confondus, il y a 850 demandes qui ont été reçues, pour des travaux totalisant 2,6 milliards de dollars, au ministère, et sincèrement le volet 1 est aussi populaire que le volet 3. Le volet 1, écoutez, il y a 280 millions de dollars dans le FIMR 1, parce que c'est le volet pour lequel vous souhaitez avoir des précisions. Il y a 469 projets qui ont été soumis, pour des coûts, là, qui dépassent le 1,5 milliard de dollars, et là-dessus il y a 86 projets au total qui ont fait l'objet d'une promesse d'aide financière, tous volets confondus. Puis, dans le volet 1, c'est 53 projets qui ont fait l'objet d'une aide financière. Donc, à partir de la décision livrée par le Conseil du trésor, on sera en mesure donc de moduler le taux d'aide dans le volet 1 en fonction des réalités socioéconomiques des plus petites municipalités.

Parce qu'il faut que vous sachiez qu'avant l'autorisation du Conseil du trésor on devait à la pièce déposer le dossier, et ça, ça devient extrêmement lourd, compliqué. Et je vais vous dire que c'est une demande qui a été accueillie... C'est-à-dire, c'est une nouvelle qui a été accueillie avec très grande satisfaction parce que, vous l'avez dit, vraiment ça répond à un besoin, là, et souvent ce genre de travaux là, au niveau des eaux usées ou encore au niveau de l'eau potable, c'est des travaux importants.

Je vous donne un exemple bien concret que j'ai en tête parce qu'il y avait un article, ce matin, dans les journaux de Granby, là, Shefford, Roxton Pond qui a une problématique, entre autres, au niveau de l'eau usée. Alors, il y a une demande qui nous a été soumise pour 15 millions de dollars. Alors, c'est souvent des dossiers, là, très, très onéreux pour lesquels évidemment ça prend une contribution modulée pour laisser souffler les contribuables.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter sur ce, puis ça me fera plaisir de poursuivre évidemment les réponses aux questions de notre collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Pour continuer bien sûr dans les mêmes volets, effectivement j'avais travaillé sur le dossier de Gracefield, une petite municipalité où est-ce que plusieurs millions vont être attribués, là, justement parce qu'ils déversent encore dans la rivière leurs eaux usées. Je sais que c'est un programme qui... Je pense que le règlement, au niveau de cette municipalité-là, vient d'arriver et je voulais avoir la compréhension justement pourquoi ? vous m'avez dit «à la pièce», effectivement ? pourquoi ça pourrait arriver. Moi, je pensais que c'était toujours effectivement à 50 % et je voulais savoir pourquoi Gracefield avait eu l'obtention générale, mais vous m'avez répondu bien sûr que ça pouvait se faire à la pièce.

Provenance de l'argent investi
dans le volet Infrastructures de soutien
au développement local ou régional

J'aimerais maintenant parler du FIMR 3, Infrastructures de soutien au développement local ou régional. J'aimerais en premier lieu que la ministre m'explique. Je pense que c'est un volet qui... Je ne suis pas certain, mais je pense que c'est un volet que le gouvernement fédéral injecte de l'argent, à ma connaissance. En premier lieu, j'aimerais bien savoir de quelle façon ce fonds-là est développé. Les montants arrivent d'où au niveau du FIMR 3? Une simple question de départ.

Mme Normandeau: Bien, évidemment, vous parlez toujours du FIMR?

M. Camirand: Oui, toujours, pour l'instant.

Mme Normandeau: O.K. Alors, en fait, il y a trois volets dans le FIMR, hein? Bon. Je vais peut-être vous donner un élément de précision par rapport au premier volet, toujours le FIMR 1. Pour l'aqueduc, c'est 50 % de taux d'aide, pour les conduites, c'est 66 2/3 % et, pour l'assainissement des eaux, c'est 85 %. O.K.? Dans le fond, votre question porte sur les sommes qui nous viennent du fédéral. C'est ça?

M. Camirand: Oui. Les sommes qui viennent du fédéral vont dans quel FIMR? Est-ce que c'est bien le 3?

Mme Normandeau: Ah! tous les volets.

M. Camirand: Tous les trois.

Mme Normandeau: Dans le volet 3, qui est vraiment, là... on avait 120 millions, je pense. 150 millions. Toutes les sommes ont été engagées. Alors, évidemment, il y a plusieurs collègues qui viennent cogner à notre porte, là, puis qui nous demandent évidemment à quel moment on pourra donner des réponses favorables à certains dossiers. Parce qu'il faut comprendre que le Québec, pour le FIRM, le Québec met sa part, là, et le milieu municipal. Donc, le volet 3, c'est tiers-tiers-tiers. Le volet 2, ça, c'est plus pour financer des études, là. On n'a pas beaucoup d'argent, on a 4 millions. C'est tiers-tiers-tiers aussi. Puis, du côté du volet 1, bien là, comme je vous ai dit, il y a des taux d'aide qui sont différenciés, là.

n (15 h 40) n

M. Camirand: O.K. Ça, ça répond à ma question générale. Je voulais savoir combien qui était investi puis de quelle façon aussi que les gens pouvaient se le procurer au niveau des infrastructures.

Sommes disponibles pour 2007-2008

J'aimerais savoir. Vous m'avez répondu, je pense bien, complètement, mais je ne suis pas certain. Est-ce qu'il reste des fonds de l'année précédente? Est-ce qu'il reste des montants rattachés à chaque programme? Je reste toujours dans les FIMR pour l'instant. Est-ce qu'il reste des fonds encore qui ne sont pas engagés ou peut-être qui ont été engagés? Mais j'ai vu quand même beaucoup de fonds engagés deux ou trois mois avant la dernière campagne, avant la campagne électorale, et, depuis ce temps, bien sûr, très peu ont été attribués. Est-ce que le fait qu'il n'y a pas eu d'attribution au cours des derniers mois fait en sorte que les fonds sont complètement nuls? Et, s'ils ne sont pas complètement nuls, est-ce qu'il y a des fonds engagés ou est-ce qu'il y a des dossiers qui sont toujours en litige? Est-ce qu'il y a encore des choses qui ne sont pas réglées, et c'est pour ça qu'il resterait des sous dans les fonds? Je vous demande, pour les trois fonds: Est-ce que les trois fonds sont présentement vides? Est-ce qu'on attend toujours les montants du fédéral ou est-ce que ces montants-là sont déjà rentrés, à l'heure qu'on se parle? Bon, ça, c'est l'ensemble de ma question, à savoir les montants qui sont rattachés à chacun s'il en reste, et savoir pourquoi il y a eu beaucoup de dépenses avant bien sûr l'élection et pourquoi, depuis ce temps-là, on en voit beaucoup moins. J'aimerais avoir, là, les quantités par rapport aux derniers mois, par rapport à ce qui a suivi, là, au cours des deux derniers mois.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, deux choses. La première, en mai 2005, le gouvernement du Québec a signé l'entente sur le FIMR avec le gouvernement fédéral de l'époque, là, qui était le gouvernement libéral. J'étais ici, à Québec, avec John Godfrey, qui était l'ancien ministre aux Infrastructures. On a annoncé l'entente au congrès de l'UMQ, à ce moment-là, et on a scellé une entente, à cette époque-là, pour 576 millions de dollars. Il y avait 195 millions de chacun des paliers, là, c'est-à-dire fédéral, provincial et municipal.

Si vous regardez les renseignements qui font partie, là, des renseignements particuliers de vos livres de crédits, dans le volet 1, on indique qu'il y a une enveloppe disponible, en 2007-2008, de 187 millions. Du côté du volet 3, on indique... Bien, du côté du volet 2, on indique 4 millions parce que sincèrement il y a des coûts de travaux qui nous ont été présentés de 2 158 000 $, mais c'est des projets qui...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça, le maximum... C'est ça. Du côté du volet 2, c'est des projets avec un maximum de 150 000 $. Du côté du volet 3, on voit, dans les renseignements particuliers que vous avez eus, qu'il y aurait une enveloppe disponible, en 2007-2008, de 31 millions, mais en réalité il ne reste plus un sou dans le volet 3 parce qu'il y a des dossiers qui sont en attente du côté fédéral. Parce qu'il faut que vous sachiez que, dans l'entente qui nous lie avec le gouvernement fédéral, c'est le Québec qui est le maître d'oeuvre dans la priorisation des dossiers. Dans le passé, il y a eu des programmes ? je pense que c'était le Canada-Québec ? où les priorités étaient établies...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est la même chose aussi. Alors, il y a peut-être eu des programmes dans le passé où on établissait les priorités de façon conjointe, mais là, vraiment, le gouvernement, là, est maître d'oeuvre dans l'établissement de ses priorités. Alors, il y a toujours une période, une certaine période, souvent c'est plusieurs mois qui s'écoulent, là. Alors, nous, il y a tout le cheminement d'analyse du dossier qui se fait ici, et puis par la suite, évidemment, le dossier est transmis au fédéral pour analyse, il nous revient, et là je signe la promesse d'aide financière, puis par la suite, évidemment, on signe les dossiers.

M. Camirand: C'est-u des négociations avec le fédéral ou c'est des ententes déjà attribuées au niveau des montants? Est-ce que c'est déjà des ententes annuelles? De quelle façon qu'elles sont faites, ces ententes-là? Ou c'est une négociation que le gouvernement a faite, du Québec, avec le fédéral pour avoir les montants dans ces fonds-là?

Mme Normandeau: Bien, l'entente que nous avons signée en mai 2005 est de 576 millions de dollars. Donc, le ministère a produit un guide, puis on pourra vous le remettre si ça vous intéresse. C'est une entente sur cinq ans. Donc, c'est vraiment un guide qui est destiné au FIMR. C'est un guide sur les règles et les normes qui permet aux municipalités d'être bien informées, là, quant aux conditions qui sont rattachées à l'utilisation des sommes. Alors, c'est aussi un guide qui permet au ministère bien sûr de baliser l'aide financière qui est consentie. Mais il faut que vous sachiez qu'il y a un protocole qui lie le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec quant à l'utilisation des sommes qui sont rattachées au FIMR, qui est de 576 millions.

Programme Travaux d'infrastructures
Canada-Québec

M. Camirand: Merci. Dans un deuxième volet, toujours au niveau des infrastructures, bien sûr il existe d'autres programmes, il y a sûrement des programmes aussi que je connais moins. Au niveau d'Infrastructures Canada-Québec, je pense que c'est un programme qui tire vers sa fin. Il reste encore, je pense, il reste encore des montants... il reste encore des montants à ce niveau-là, mais je pense que c'est un programme qui date de 2000, si je me souviens, là, à l'époque où j'étais conseiller municipal.

Je voulais savoir: Au niveau de ce programme-là, où est-ce qu'on en est? Est-ce qu'il reste encore des montants? De quelle façon est-ce que ça... Est-ce qu'il y a encore des attributions à faire ou si c'est juste de l'arriérage du programme qui existait à l'époque, là, Canada-Québec?

Mme Normandeau: C'est une excellente question. Toujours dans votre cahier explicatif, à la fiche Infrastructures, il y a une espèce de ventilation quant au programme qui existe au ministère, et vous avez Infrastructures Canada-Québec 2000. Vous avez raison, effectivement c'est un programme qui date de 2000. Il y a une somme qui apparaît de 10 663 000 $. Ça, c'est du service de dette. À l'heure où on se parle, évidemment, la date butoir pour présenter des nouveaux projets, là, est échue. Alors, il n'y a pratiquement pas d'argent, en fait il n'y a plus d'argent qui existe dans ce programme-là, à moins que je me trompe, mais toutes les sommes ont été engagées, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. On me dit qu'il reste quelques montants résiduels, mais ce serait éventuellement pour supporter des projets où on aurait des dépassements de coûts.

M. Camirand: Vous avez terminé, Mme la ministre? Oui?

Mme Normandeau: ...si ça vous intéresse aussi, on avait à l'époque produit un autre guide, toujours pour l'utilisation évidemment du Canada-Québec, qui était un programme très populaire. J'ai demandé à nos gens si on avait une espèce de bilan pour ce programme-là, alors la recherche est en cours actuellement. Je ne sais pas si on a l'information, mais enfin, lorsqu'on l'aura, ça me fera plaisir de vous la transmettre.

M. Camirand: O.K. Je vais continuer quand même, vu que le temps coule, pour ne pas justement perdre du temps. On y reviendra, je n'ai pas de problème à y revenir, sur le résiduel et le pourquoi.

Fonds municipal vert

Un programme que je ne connais pas très bien, et j'ai eu quand même du questionnement, au niveau du Fonds municipal vert, ça, c'est un programme que je suis très peu informé, et beaucoup de gens me demandaient justement, puis je pense que ça rentre dans ce programme-là, au niveau des terrains contaminés... Je crois que c'est nouveau à partir de 2007 ou à partir de mai 2007. Beaucoup de gens me demandaient au niveau des terrains contaminés que les municipalités ont. Je pense qu'il existe un programme qui fait partie de ce sous-programme-là au niveau du Fonds municipal vert. J'aimerais être informé un petit peu plus pour pouvoir dire aux municipalités qui m'en parlent, à savoir au niveau des terrains... au niveau du programme aussi, mais en même temps au niveau des terrains contaminés... Je crois qu'il existe un nouveau programme à ce niveau-là, et il serait important, je pense, de le partager et savoir quels montants qui sont attribués au niveau du Fonds vert, ou si c'est juste un fonds pour quelques petits items, ou si c'est pour l'ensemble des municipalités, et de quelle façon est géré ce programme-là.

Mme Normandeau: Bien, deux choses. Puisque vous parlez de terrains décontaminés, je ne sais pas si vous étiez présent ou vos collègues étaient présents au dernier congrès de l'UMQ, où le premier ministre et ma collègue de l'Environnement et du Développement durable ont annoncé un programme de 50 millions de dollars pour ClimatSol. Donc ça, c'est un programme qui est financé entièrement et qui sera financé entièrement par le gouvernement provincial.

Pour ce qui est du Fonds municipal vert, ça, c'est un fonds qui est géré par la Fédération canadienne des municipalités. J'ai un certain nombre d'éléments quantitatifs quant au nombre de projets qui ont été déposés par le gouvernement du Québec, parce que, la façon dont les projets sont traités, moi, comme ministre, j'envoie une lettre de confirmation à la municipalité en question pour leur indiquer que je recommande le projet à la Fédération canadienne des municipalités. C'est vraiment particulier comme façon de fonctionner, assez unique. Puis d'ailleurs, lorsqu'on regarde le bilan des projets qui ont été déposés par le Québec et qui sont retenus par la Fédération canadienne des municipalités, la conclusion à laquelle on doit arriver, c'est que le Québec n'obtient pas sa juste part. Et je vous donne donc un certain nombre d'éléments.

On dit qu'à ce jour les municipalités du Québec ont présenté 147 projets. Évidemment, il y a plusieurs catégories, là, de projets qui peuvent être déposés, plusieurs secteurs qui sont visés. Je vous donne quelques exemples. On parle des secteurs énergétique et énergie renouvelable, traitement de l'eau, réaménagement des sites urbains contaminés ? effectivement, vous aviez raison d'insister là-dessus ? gestion des déchets solides municipaux, services et technologies de transport durable, planification des collectivités viables et projets intégrés. Donc, à ce jour, sur 147 projets déposés, il y a 59 projets qui ont été approuvés pour donc un total de 11,3 %, si on se compare aux autres provinces. Alors, sincèrement, ce n'est pas tout à fait... ça ne correspond pas, ce score-là, au poids démographique du Québec dans la fédération canadienne, là, on est pas mal loin du compte, sincèrement, M. le Président, alors il y a encore du travail à faire de ce côté-là. C'est un programme qui est connu, mais évidemment il y a plusieurs municipalités qui ont recours à cette mesure-là, mais on pourrait évidemment en faire la promotion davantage.

n (15 h 50) n

J'ai également moi-même écrit à mon vis-à-vis fédéral pour lui signifier que le Québec n'a pas sa juste part quant à l'attribution des projets qui sont consentis et qui sont consentis par la Fédération canadienne des municipalités. J'ai écrit en fait le 19 février 2007 à M. Lawrence Cannon justement pour lui signifier notre volonté de voir le nombre de projets retenus par rapport au poids que nous détenons. Alors, si vous me permettez, je peux peut-être déposer la lettre, M. le Président, si les collègues le souhaitent. Mais donc je dis carrément qu'on constate que le Québec ne reçoit pas sa juste part du Fonds municipal vert si l'on tient compte de sa population par rapport à celle du Canada. J'ai fait référence au 11,3 % il y a quelques instants et je dis: «...il appert que le soutien financier accordé pour ces projets ne représente que 7,1 % du soutien financier total accordé par la Fédération canadienne des municipalités[...], alors que la population du Québec représente environ 23,5 % de la population canadienne.» Enfin bref, M. le Président, avec votre consentement... Je souhaiterais récupérer cependant ma copie, si c'est possible.

Document déposé

Le Président (M. L'Écuyer): Vous acceptez le dépôt de la lettre? Oui? Alors, dépôt de la lettre. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste, monsieur... C'est épuisé pour votre premier bloc de 20 minutes. Alors, nous allons passer à Mme la députée de Taillon.

M. Camirand: ...j'aimerais qu'on nous avertisse quand il nous restera quelques minutes sur un bloc pour qu'on puisse conclure sur des choses importantes. On nous avait dit qu'on nous avertirait, là, à quatre ou cinq minutes. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Cinq minutes avant, je vous aviserai.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Donc, c'est moi qui vais bénéficier de la demande de mon collègue. Je comprends que vous m'avertirez cinq minutes avant la fin de ma période.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la députée.

Fonds sur l'infrastructure
municipale rurale (suite)

Enveloppe disponible pour
l'ensemble des projets

Mme Malavoy: Je vais, moi aussi, commencer par le tableau que nous venons de regarder, qui répondait à la demande 38, le tableau sur le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale. J'ai aussi quelques questions à poser, pour commencer, là-dessus.

D'abord, j'aimerais bien comprendre l'ampleur de l'écart entre l'enveloppe disponible et le coût des travaux présentés. Est-ce que c'est toujours comme ça, auquel cas c'est assez inquiétant? 280 millions de disponibles pour 2005-2010 et puis des coûts de travaux présentés de plus de 1,5 milliard. Et donc ça, c'est une première question. Je viendrai à une question additionnelle ensuite... mais l'écart est majeur. Est-ce que vous voyez les chiffres dont je parle ou est-ce que vous voulez que je les situe?

Mme Normandeau: Oui, ça va, vous avez...

Mme Malavoy: Oui? Ça va?

Mme Normandeau: Effectivement, j'ai le tableau ici. Alors, c'est le tableau des renseignements particuliers. On me dit que c'est normal. À la demande 38, là, on me dit que c'est normal. On me dit que ça a toujours été comme ça historiquement dans les programmes. Je vais tenter d'avoir une explication plus convaincante.

Mme Malavoy: D'accord. La normalité, remarquez, c'est un concept qui est variable.

Mme Normandeau: Évidemment, Mme la députée, vous comprenez qu'il y a toujours plus de demandes que ce qui est effectivement disponible du côté des sommes, là. Alors, écoutez, prenons l'exemple, bien, du FIMR. Je l'ai dit tout à l'heure, en mars 2007, nous avions reçu 843 demandes pour des travaux totalisant 2,6 milliards de dollars. Alors, vous comprenez que ces investissements dépassent largement l'enveloppe qui est disponible. Alors, selon les informations que j'ai de mon côté, là, on avait une enveloppe d'aide possible de 384 millions de dollars ? et ça, je comprends que ça ne tient pas compte de la participation des municipalités ? alors pour des demandes totalisant 2,6 milliards de dollars.

Même chose du côté du volet 3. C'est un programme dans le FIMR qui est extrêmement populaire, et, lui, on ne le compte plus, là, mais sincèrement on avait 150 millions de dollars engagés, puis, écoutez, ça dépasse le milliard, effectivement, tout à fait. J'ai la donnée ici. On a 362 projets qui ont été soumis pour des coûts d'un peu plus de 1 milliard de dollars. Alors, c'est vraiment un volet du programme FIMR qui est très, très populaire.

Mme Malavoy: Bien, si je pose la question, c'est parce que c'est assez troublant. Est-ce que ça veut dire que les besoins exprimés sont d'une telle ampleur mais que d'aucune manière l'État québécois n'a les moyens d'y satisfaire ou est-ce qu'il y a là-dedans, dans les travaux présentés, des choses, bon, secondaires ou peut-être moins urgentes? Autrement dit, est-ce que tout est amalgamé, à la fois les choses essentielles et les choses secondaires? Parce que l'écart est vraiment énorme. Je ne dis pas que, dans ces demandes-là, il y a des choses non justifiées, mais, si notre État, sur cinq ans, ne peut pas répondre à un pourcentage plus important des demandes, c'est signe qu'on a des problèmes importants.

Mme Normandeau: Bien, deux choses. La première, vous comprendrez qu'on doit établir des priorités. Je vous donne un exemple très concret. Au niveau de l'eau potable, évidemment on priorise les demandes de mise aux normes qui sont visées par le Règlement sur l'eau potable du ministère de l'Environnement et du Développement durable. Il y a 290 municipalités qui ont été ciblées pour s'assurer que leurs réseaux d'aqueduc soient aux normes. À ce jour, nous avons atteint 83 % de l'objectif sur les 290 municipalités visées. Les municipalités, pour se conformer, ont jusqu'en juin 2008, si ma mémoire m'est fidèle. Juin 2008. Donc, à ce jour, un an avant l'échéancier, donc on a atteint, là, 83 % de notre objectif. Il y a une cinquantaine de municipalités visées qui ne se sont pas encore conformées mais pour lesquelles il y a des dossiers qui ont été déposés au ministère, qui sont en analyse présentement.

Deuxième chose, si je prends le volet 3, évidemment c'est un volet qui est plus large. Alors, il y a toutes sortes de demandes, parce que c'est souvent des projets de réfection de salles communautaires, de terrains de soccer. Enfin bref, là, ça vient à peu près de tous bords tous côtés. Ça, évidemment on essaie d'assurer une certaine équité dans la répartition des sommes par comtés, par municipalités, municipalités rurales, municipalités, villes, c'est-à-dire municipalités urbaines, enfin bref par régions également. Alors, il y a toutes sortes de critères qui nous guident.

Mais, peut-être en terminant, M. le Président, ce que je souhaite aussi dire à notre collègue: c'est évident que des besoins pour les infrastructures... Écoutez, les besoins sont presque infinis, là. Le gouvernement fédéral a annoncé un nouveau fonds qui s'appelle le Fonds Chantiers Canada. Il y a 8,8 milliards de dollars pour les sept prochaines années qui a été annoncé. Alors, le message que j'ai livré dans le cadre du dernier discours de l'UMQ ? vous étiez là ? c'est vraiment: le Québec, avec nos partenaires du milieu municipal, UMQ, FQM, nous allons nous assurer d'aller récupérer notre juste part dans ce 8,8 milliards de dollars.

Mme Malavoy: Vous avez évoqué à l'instant que 83 % des mises à niveau concernant les eaux usées étaient atteintes et que...

Mme Normandeau: L'eau potable.

Mme Malavoy: ...excusez-moi, l'eau potable, et il y a donc une liste des municipalités qui... Si vous vouliez bien la déposer, ça permettrait d'avoir un regard là-dessus.

Mme Normandeau: Tout à fait.

Mme Malavoy: Je reviens tout de même à...

Mme Normandeau: On va vous la fournir.

Mme Malavoy: Merci bien. Je reviens tout de même à ma question parce que ce volet 1 porte sur les infrastructures pour l'eau potable et les eaux usées. Donc, on ne parle pas d'infrastructures, je dirais, luxueuses ou bien de biens, je dirais, bon, qu'on peut se payer peut-être si on a des années de vaches grasses, mais on parle de quelque chose qui est très sensible, l'eau, l'eau potable, et le traitement des eaux usées. Donc, on parle de la santé publique, et c'est comme s'il y avait énormément plus de besoins exprimés que d'argent dont on dispose. Et pourtant vous me dites, concernant le traitement des eaux usées, qu'on a atteint à 83 % le niveau nécessaire.

n (16 heures) n

Mme Normandeau: Tout d'abord, il faut savoir qu'on dispose d'un autre outil, qui s'appelle le programme Québec-Municipalités, qui nous permet aussi de répondre aux besoins des municipalités en matière d'eau potable et d'aqueduc. Donc, il y a le FIMR et il y a aussi le programme Québec-Municipalités, puis je pourrai peut-être vous donner dans quelques instants les sommes dont on dispose. C'est presque 350 millions dans les volets 1.1, 1.2 et 1.3 du programme Québec-Municipalités pour l'eau potable. Donc, vous dire qu'on a vraiment, là... on se discipline au ministère pour vraiment s'assurer, au niveau de l'eau potable, qu'il n'y ait pas... On ne lésine pas, là, avec ce dossier-là, étant entendu que, vous avez raison de l'affirmer, là, l'eau, la qualité de l'eau, c'est essentiel. Alors, c'est précisément pour cette raison-là que nous travaillons avec le ministère de l'Environnement et du Développement durable pour s'assurer d'atteindre l'objectif, en juin 2008, de conformité pour les 290 municipalités visées.

Parce que qu'est-ce qu'on fait avec ce règlement-là? C'est que les municipalités qui ont été visées s'approvisionnent ou s'approvisionnaient en eau de surface. Alors là, évidemment, l'objectif pour protéger la sécurité et la qualité de l'eau, c'était vraiment de s'assurer que ces municipalités-là puissent s'approvisionner en eau souterraine. Alors, il y a plusieurs investissements qui ont été réalisés à ce jour justement pour permettre d'assurer la conformité. Et ça va très bien, sincèrement. Et, nous, je dois vous dire que, lorsqu'une municipalité nous dépose une demande d'aide financière et qu'elle est visée par le règlement, là, on s'assure de traiter le dossier avec diligence.

Mme Malavoy: Je vais rester encore sur le même tableau et la même ligne, en fait le même programme. Je vois qu'il y a une aide financière promise d'un peu plus de 92 millions, et puis il y a un versement, en 2006-2007, de 854 000 $, et puis une enveloppe disponible, pour 2007-2008, de 187 millions et plus. Je voudrais juste comprendre comment il se fait qu'en 2006-2007 on a dépensé si peu alors que l'enveloppe est quand même importante et que les besoins, on vient de le voir, sont immenses. Comment ça marche, ça, pour que cet entonnoir soit si petit au bout, là, de ce qu'on a versé en 2006-2007?

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on m'indique qu'évidemment le 850 000 $ fait référence au fait que c'est des sommes qui sont affectées au service de dette. Alors, l'entente que nous avons avec la municipalité, c'est qu'il y a un versement par année qui inclut capital et intérêts. Alors, dans ces conditions-là, évidemment, c'est ce qui explique que le chiffre peut sembler un peu surprenant, là. Même, c'est un petit chiffre, là, toutes choses étant relatives, hein? Alors donc, c'est le moyen, évidemment, puis je pense que c'est un moyen qui est tout à fait légitime, hein, parce qu'il s'agit de gros travaux d'immobilisations. Alors, tout ça s'en va sur le service de dette, puis généralement c'est une entente de 10 ans qui nous lie avec chacune des municipalités.

Mme Malavoy: Mais il reste que la somme engagée par le ministère en 2006-2007, c'est 854 000 $.

Mme Normandeau: C'est la somme versée. On m'a dit que c'est la somme versée.

Mme Malavoy: C'est la somme versée?

Mme Normandeau: Voilà.

Mme Malavoy: Et, quand on dit «92 millions d'aide financière promise par rapport à ce qui est versé», la différence entre les deux se retrouve où?

Mme Normandeau: C'est parce que vous voyez la colonne Aide financière promise, là, le 92 millions, 92,6 millions. Ça s'en va en service de dette. D'accord? Et par la suite, nous, on fait un versement par année à la municipalité, incluant capital et intérêts. C'est ce qui explique le 850 000 $ qui apparaît dans la colonne de droite.

Dans la colonne Versements, effectivement on m'indique à juste titre qu'au fur et à mesure que les années... cette colonne-là va s'engraisser, si je peux dire, jusqu'à un total de 280 millions, qui est notre première colonne de gauche, là. 2010 en principe, là, si les travaux vont rondement, puis peut-être même avant. Mais non, en fait non parce qu'on est en service de dette sur 10 ans. Donc les colonnes devraient s'équilibrer, la colonne Versements et la colonne Enveloppe d'aide disponible.

Mme Malavoy: Pour un esprit comme le mien, là, qui n'est pas spécialisé du tout, là, je demande vraiment à comprendre qu'entre 2007 et 2010 on va passer de 854 000 $ à 280 millions. Là, je veux comprendre comment ça se fait qu'à un moment donné il y aura une croissance exponentielle des versements.

Mme Normandeau: En fait, c'est jusqu'en 2015 parce que les services de dette sont sur 10 ans.

Mme Malavoy: ...qu'on voit 2005-2010.

Mme Normandeau: Bien, ça, c'est parce que le programme a été signé pour la période 2005-2010, mais là on est en service de dette pour 10 ans. Donc, le point de départ, c'est 2005 jusqu'à 2015 pour la fin de la période de remboursement aux municipalités.

Mme Malavoy: Et, quand on sera rendus en 2010 et qu'on aura un autre programme, par exemple, 2010-2015, il y aura une superposition, là, de ce que vous venez d'évoquer avec les nouveaux crédits alloués à ces programmes?

Mme Normandeau: Oui. Et vous me permettez d'ajouter qu'au-delà du Québec-Municipalités et du FIMR nous avons une autre enveloppe qui est le transfert de la taxe sur l'essence. C'est une mesure, donc... c'est une autre entente que nous avons signée avec le gouvernement fédéral en juin 2005, de 2005 jusqu'à 2010. Dans le dernier budget fédéral, le gouvernement fédéral a confirmé la reconduction du transfert jusqu'en 2014, et, dans l'ordre de priorité des travaux qui peuvent être effectués à même le transfert de cette taxe sur l'essence, bien, évidemment, apparaissent, là, en tête de liste les travaux d'aqueduc et d'égout.

Il y a d'autres travaux qui peuvent être faits. Je pense, entre autres, à la voirie locale. Ça, c'est très, très, très populaire dans les communautés, dans les municipalités rurales, entre autres, dans les petites communautés. Alors donc, dans le fond, là, on a quand même un certain nombre de leviers avec lesquels on peut fonctionner, là.

Et, si vous regardez dans votre cahier explicatif, là, toujours à la page Infrastructures, il y a un certain nombre de programmes qui apparaissent. Je pense aux Eaux vives du Québec, au Programme d'assainissement des eaux du Québec, au Programme d'assainissement des eaux municipales, Infrastructures Canada-Québec 1994 et Infrastructures Canada-Québec 2000. C'est tous des services de dette qui apparaissent là.

Rappelez-vous la fameuse SQAE qui avait été créée à une certaine époque, la Société québécoise d'assainissement des eaux. Bien, la société a terminé son mandat depuis quelques années, d'ailleurs, puis le ministère... Parce qu'on a apporté un amendement à la Loi sur la SQAE, et là c'est maintenant le ministère qui est responsable de gérer la dette engagée par la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Vocation du volet Développement
des connaissances relatives
aux infrastructures municipales

Mme Malavoy: Si vous me permettez, je vais passer à un programme qui m'intrigue. Ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup d'argent dedans, mais c'est parce qu'on ne le dépense pas.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée.

Mme Malavoy: Oui. Il me reste cinq minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): ...il reste cinq minutes et quelques secondes...

Mme Malavoy: Ça va être parfait pour...

Le Président (M. L'Écuyer): ...pour question et réponse.

Mme Malavoy: Cinq minutes pour ces 4 petits millions qu'on ne dépense pas, c'est parfait pour comprendre.

Donc, sérieusement, là, le deuxième volet, c'est un volet Développement des connaissances relatives aux infrastructures municipales. J'aimerais d'abord qu'on m'explique un peu ce que cela produit comme type de connaissances, mais surtout je suis honnêtement très intriguée par le fait qu'il y ait 4 millions de provisionnés. Il y a un peu plus de 2 millions de travaux présentés, aucune promesse, aucune aide promise, aucun versement, puis l'enveloppe disponible est reportée dans son intégralité pour 2007-2008. Or, même si l'enveloppe n'est pas importante, j'ai tendance à croire que, si ce volet existe, c'est parce que développer les connaissances en cette matière est important et que ce n'est pas forcément le coût des travaux. Ça coûte moins cher de faire des études que de faire des aqueducs, mais ça peut probablement permettre de savoir mieux comment procéder pour les infrastructures qui sont les plus dispendieuses.

Mme Normandeau: Bien, c'est toujours des questions extrêmement pertinentes, M. le Président. Il faut savoir que le tableau qui vous a été remis, c'est au 31 mars 2007. Alors, depuis le 31 mars, il y a un certain nombre de projets qui nous ont été soumis. On m'indique, là, qu'à ce jour, sur les 4 millions disponibles, il y a moins de 1 million de dollars qui a été engagé pour un certain nombre de projets. Je vous donne un exemple concret: la MRC du côté de Yamaska, la MRC de Nicolet-Yamaska, ils ont formulé une demande d'aide financière pour se doter de nouveaux outils de gestion des infrastructures. Alors, c'est davantage, là, vers ce genre d'aide là que sert le volet 2 du programme FIMR. Alors, on veut permettre aux municipalités, dans un souci d'être performantes au niveau de la gestion de leurs infrastructures, d'avoir des outils plus modernes.

Puis ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que c'est un volet qui va nous permettre de développer une certaine expertise qui pourrait devenir exportable. Quand je dis «exportable», là, peut-être ailleurs au Québec mais assurément entre les municipalités elles-mêmes. Et on finance, par exemple, la CERIU, là, qui est un organisme qui supporte les municipalités justement dans le développement de connaissances et de savoir justement pour qu'on puisse avoir des infrastructures à la fine pointe de la technologie et permettre à nos municipalités d'améliorer leurs pratiques, là, en la matière. Et on le sait, hein, c'est complexe, la gestion de réseaux d'infrastructures, et vraiment, souvent, les municipalités sont démunies par rapport à ce genre d'outils puis à l'expertise qui existe, là.

Alors, en gros, M. le Président, c'est ce que j'avais à dire. On vient de me remettre un document, mais, si vous me donnez quelques instants, on peut peut-être permettre à notre collègue de poser une autre question, et puis, si je juge qu'il y a de l'information pertinente ici, on pourra peut-être effectivement y répondre.

n (16 h 10) n

Mme Malavoy: ...préciser un élément, mais en restant sur le même sujet, là, parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps pour l'instant. Je vous pose des questions dans le fond sur les montants engagés à ce jour, mais j'aurais envie d'en poser une aussi sur le 4 millions lui-même. En fait, on sait bien qu'on a des problèmes majeurs de vieillissement de nos infrastructures. Est-ce qu'il ne serait pas opportun d'avoir une enveloppe plus importante de développement des connaissances et de s'assurer que cette enveloppe-là soit vraiment dépensée jusqu'au dernier sou, étant donné les retombées bénéfiques que cela peut avoir sur les infrastructures?

Mme Normandeau: M. le Président, en fait, au-delà du 4 millions, il y a aussi la fameuse enveloppe liée au transfert de la taxe sur l'essence qui permet aux municipalités de se doter d'outils de gestion pour leurs infrastructures. Il y a une certaine latitude, là aussi, là, qui est possible, étant entendu que les municipalités ont des sommes qui sont prévues et annoncées jusqu'en 2014. Et on a voulu aussi qu'il y ait de la flexibilité dans le transfert de la taxe sur l'essence justement pour nous permettre, là, de donner un petit peu d'oxygène aux municipalités, tant au niveau du renouvellement, du développement que de l'expertise qu'elles peuvent finalement développer, là, au niveau de la gestion de leurs infrastructures.

Mme Malavoy: J'imagine que le temps est écoulé. Oui?

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste une minute. Courte question, courte réponse.

Mme Malavoy: Ah! bien, oui, je vais m'en servir certainement. Mais c'est juste peut-être pour conclure, juste pour conclure parce que j'ai passé du temps sur ce tableau. Je reviendrai sur la question des infrastructures à un autre moment, mais je trouve malgré tout, juste avec le tableau qui est là, même si vous m'avez donné des informations, je trouve toutefois important de noter qu'il y a des écarts importants entre les enveloppes et les projets présentés, mais aussi de voir que les municipalités vont beaucoup plus vite ou ont un montant beaucoup plus important dans le volet 1 et que, le volet 2, ils ne vont même pas jusqu'à des demandes qui atteignent l'enveloppe prévue. Donc, c'est comme si le volet 2, Développement des connaissances, n'avait pas encore pris toute son amplitude. Puis, moi, j'ai tendance à croire que plus on pourra mettre d'argent, et d'énergie, et de travaux à mieux comprendre comment fonctionnent les infrastructures, meilleures seront les retombées, et peut-être qu'on aura, en bout de piste, moins d'argent à investir en réfection de certaines choses si on sait mieux comment les concevoir, comment les traiter et comment les entretenir.

Le Président (M. L'Écuyer): Ce bloc est terminé. Alors, maintenant, Mme la députée de Pontiac et vice-présidente de cette commission.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. J'en profite pour saluer les collègues, pour saluer Mme la ministre.

Quand je regarde le volet 1, c'est un dossier qui me préoccupe particulièrement, et je sais que le ministère fait tout en son possible pour régler les problèmes d'eau potable.

Énergie éolienne

Stratégie de développement

J'aimerais ça qu'on puisse parler un peu de l'annonce qui a été rendue publique au mois de février 2007 concernant les orientations en aménagement pour un développement durable de l'énergie éolienne. On sait qu'il y a eu quelques... pas des dérapages, mais les gens se sont questionnés quant à la façon de l'implantation que se sont faits les premiers projets et qu'on a décidé, au niveau du gouvernement, d'encadrer ce développement-là pour s'assurer que l'ensemble des communautés vivraient en harmonie avec cette technologie. J'aimerais ça, Mme la ministre, que vous puissiez nous parler un peu de ces orientations-là et en quoi ça favorise le développement durable.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, bien, ça me fait plaisir de répondre à ma collègue, étant entendu que le développement éolien fait l'objet actuellement d'un certain engouement au Québec. Mais c'est important d'assurer un encadrement qui nous permet, comme société, d'atteindre les objectifs de développement durable parce que c'est précisément dans cette direction-là qu'a choisi de tendre le gouvernement. Vous savez qu'il y a un certain nombre d'orientations qui existent en aménagement du territoire, et, dans ce cas-ci, on est venus apporter dans le fond un complément d'information des orientations en aménagement qui existent déjà, mais précisément pour répondre aux défis du développement durable de la filière éolienne. Et, M. le Président, notre gouvernement est convaincu qu'il est possible de développer la filière éolienne au Québec en respectant les principes du développement durable.

Mais il y a un certain nombre d'apprentissages qui ont été faits au Québec, et certainement l'expérience la plus concluante quant à la pertinence, à la nécessité, l'obligation d'avoir des orientations en matière d'aménagement pour la filière éolienne est certainement l'expérience du parc Le Nordais, à Cap-Chat, en Gaspésie. C'est un parc qui a été développé il y a plusieurs années, et, pour ceux et celles qui ont déjà fait le tour de la Péninsule, lorsque vous arrivez à Cap-Chat, là, vraiment, là, c'est tout un parc d'éoliennes qui vous saute aux yeux. Certains trouvent ça formidable, d'autres moins, et c'est précisément pour éviter le genre d'erreur qui s'est produit avec la construction du parc Le Nordais qu'il était nécessaire et impératif que le gouvernement se dote d'orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire pour la filière éolienne.

Alors, M. le Président, nous avons produit donc un guide pour le bénéfice des MRC et des municipalités, et il y a un certain nombre d'attentes qui sont formulées dans ce guide à l'endroit des MRC, par exemple les distances séparatrices entre l'éolienne et, par exemple, une voie de circulation. M. le Président, il y a des attentes aussi qui sont formulées par rapport à toute l'activité liée au tourisme, également à toutes les activités en lien avec le domaine faunique. Enfin bref, la question du paysage aussi y est traitée. C'est vraiment un guide qui est important parce que c'est un peu un mode d'emploi en fait que nous avons confirmé pour les MRC du Québec.

Il faut comprendre qu'avant la publication de ces orientations en aménagement certaines MRC, au Québec, se sont dotées d'un RCI, un règlement de contrôle intérimaire. Mais un RCI, ou un règlement de contrôle intérimaire, c'est un outil réglementaire intéressant mais qui a ses limites. Alors, c'est précisément pour cette raison-là qu'on est venus, comme gouvernement, peaufiner la démarche et mieux accompagner les MRC parce que c'est précisément dans ce sens-là que s'inscrit le document qui a été rendu public. Et même on va plus loin que ça, on dit aux MRC qui ont besoin d'un coup de pouce particulier: Si vous avez besoin d'une expertise plus pointue, il y a des commissaires qui sont associés au BAPE, au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui vont pouvoir aller vous donner un coup de pouce puis un coup de main dans ce dossier-là. Parce que ce n'est pas simple, M. le Président, comme dossier, j'en conviens.

Je suis députée d'une région qui est devenue, au Québec, la référence en matière d'éolien puis je peux vous assurer que notre ambition ne s'arrête pas là. On souhaite vraiment développer une réelle expertise, tant au niveau de la fabrication, de l'installation que de la recherche et du développement, que de la formation, que de l'assemblage. Mais on s'est vraiment rendu compte, là, après discussion avec les préfets, qu'on avait besoin vraiment d'un outil encore plus performant. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, si vous le souhaitez, je pourrai déposer à la commission ce guide. On pourra faire la collection des guides après notre commission parlementaire, parce que vraiment le ministère est là pour accompagner les élus, et souvent on produit toutes sortes de guides, là, pour toutes sortes de mesures et de programmes qui sont annoncés.

J'attire votre attention à la page 11 où effectivement il y a tout un chapitre destiné aux attentes spécifiques que nous formulons à l'endroit des élus municipaux et des MRC. Puis peut-être vous dire en terminant que la prémisse de... En fait, il y a deux prémisses de départ. La première, et je le répète, c'est possible de développer l'éolien à partir... et en conformité avec les principes du développement durable. Et ce que nous disons également, qui est très, très important, c'est qu'on doit mettre en valeur, les MRC ont l'obligation de mettre en valeur le potentiel éolien là où c'est possible, partout sur le territoire. Mais on ne le fera pas à n'importe quel prix. Il n'est pas question de sacrifier l'environnement, la qualité de notre environnement pour développer une filière qui est porteuse sur le plan économique, sur le plan du développement local. Mais je pense que c'est possible d'atteindre un équilibre entre la protection de l'environnement, l'intérêt des citoyens de même que l'activité économique que peut générer le développement d'une filière comme celle-là.

Alors, avec votre consentement, M. le Président, je vais déposer le guide.

Document déposé

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, j'accepte le dépôt du document. Merci.

Consultation de la population

Mme L'Écuyer: Pour compléter sur les éoliennes, Mme la ministre, j'aimerais ça que vous nous parliez un peu: Est-ce que, dans le guide, on parle de la population, de quelle façon la population doit être consultée? Parce qu'on sait qu'il y a eu une levée de boucliers dans certaines régions, où les gens disaient: Ils sont venus sur nos terrains, on n'a pas été consultés. Est-ce que, dans le guide, il y a une façon pour s'assurer que socialement ces projets-là vont être acceptés, même si la MRC doit l'inclure dans son schéma?

n (16 h 20) n

Mme Normandeau: Tout à fait. C'est une question très, très pertinente parce qu'on a vu, partout sur le territoire, des citoyens évidemment former des coalitions puis s'objecter au développement de l'éolien sur leur territoire. C'est peut-être important de dire aujourd'hui que les citoyens ont des inquiétudes, puis on les comprend. On les comprend, les inquiétudes, M. le Président, et on souligne, dans le guide que je vous ai déposé, que la question du bruit est souvent... Dans les audiences, par exemple, qu'a menées le BAPE sur certains projets d'installation de parcs éoliens sur notre territoire, c'est souvent la question du bruit qui revient le plus souvent dans les préoccupations et récriminations formulées par les citoyens sur la question du développement de l'éolien. Alors, dans le guide que nous avons produit et rendu public, nous suggérons aux MRC de former des comités de consultation avec leurs citoyens, des comités qui pourraient effectivement permettre en amont, lorsque la MRC est sollicitée par un promoteur, de discuter et de voir comment on peut obtenir l'adhésion de la population. Parce que c'est vraiment une question d'adhésion, mais aussi de compréhension des objectifs que poursuit un promoteur qui souhaite s'établir sur un territoire de municipalité ou de MRC.

Également vous dire, M. le Président, que le BAPE, pour tous les projets de 10 MW et plus, a l'obligation de tenir des audiences publiques, un. Deuxièmement, M. le Président, c'est important également de souligner que les MRC et les municipalités maintenant ont des pouvoirs entourant le développement de la filière éolienne. Et on a été cohérents avec les choix que nous avons faits, entre autres lorsque nous avons annoncé la stratégie énergétique du Québec, excellente stratégie, en passant, vraiment une stratégie, là, d'avenir et qui vraiment va faire du Québec un leader nord-américain au niveau du développement des énergies renouvelables et des énergies vertes.

Alors, ce que nous avons fait en cohérence avec cette stratégie, c'était, par modification législative, donc, donner un nouveau pouvoir aux municipalités et aux MRC de devenir des partenaires dans le développement éolien. Et c'est l'exemple que je donne, le développement éolien, mais je pourrais également vous parler du développement de projets de minicentrale sur le territoire.

Alors, pour nous les MRC et maintenant les municipalités ne sont plus uniquement des spectateurs, mais bien des acteurs de leur développement. Et c'est intéressant parce que, lorsqu'on est partenaire, on a aussi accès aux profits puis aux redevances qui sont rattachés au développement d'un projet sur le plan éolien. Et les MRC ont accueilli la nouvelle avec beaucoup d'enthousiasme. J'ai en tête la réaction, entre autres, de la Fédération québécoise des municipalités qui a vu là un geste de confiance que porte le gouvernement à l'endroit de la capacité des élus, sur le plan local, vraiment d'assurer une véritable prise en charge. Parce que le défi que nous avons comme société, c'est de s'assurer que la maîtrise de nos ressources naturelles puisse devenir vraiment un véritable levier de développement sur le plan local, que ça puisse devenir un levier extrêmement structurant.

Bien sûr, dans plusieurs régions, nos communautés se sont développées avec les mines, avec les pêches, avec le bois, avec la forêt. Aujourd'hui, il y a des nouvelles opportunités qui s'offrent à nos milieux: l'éolien, le développement de minicentrales. Puis, il y a aussi, M. le Président, le développement de toutes sortes d'énergies, là, énergie verte, biomasse. On a annoncé, cette semaine, avec le premier ministre et notre collègue de Saint-François, la ministre des Relations internationales, une chaire de recherche en éthanol à Sherbrooke avec la construction de deux usines pilotes toujours dans la région de l'Estrie. Alors, vraiment, le Québec, avec les outils que nous nous sommes donnés comme gouvernement, est en train de faire un virage qui est, je pense sincèrement, salutaire pour la suite des choses. Alors, voilà, M. le Président. Je remercie ma collègue de sa question.

Le Président (M. L'Écuyer): Question supplémentaire. Mme la députée.

Suivi de l'impact des éoliennes sur la santé

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. C'est pour compléter, Mme la ministre. On sait qu'il y a plusieurs ministères, il y a eu une collaboration interministères dans ce dossier-là, et on retrouvait, entre autres, le ministère de la Santé, le ministère du Tourisme, Développement durable, Environnement, Parcs, ministère de l'Agriculture, des Pêches et Alimentation parce qu'en fait ça touche à peu près l'ensemble de notre vie quotidienne quand on parle de projets de cette nature. Il y a eu aussi des questionnements quant à savoir l'impact qu'un dossier d'éolienne pouvait avoir au niveau de la santé.

Mais est-ce qu'il y a des commentaires ou des études qui ont commencé à être déposés pour dire: Non, ça va? Parce que je me souviens que, lors de l'annonce, le ministère de la Santé avait dit: Bien, on va suivre ça de près pour rassurer les gens quant à la situation de leur santé ou s'il pouvait y avoir des impacts sur leur santé dans les parcs où il y a beaucoup d'éoliennes.

Mme Normandeau: M. le Président, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, l'élément rattaché à la santé, c'est l'élément lié au bruit, et c'est vraiment une source de récrimination importante. Alors, il y a du travail quand même qui a été fait pour un peu démystifier, là, tout le bruit effectivement que peut produire une éolienne. Mais, au-delà de ça, il faut savoir que les entreprises ou les promoteurs de l'éolien raffinent leur technologie. On a construit, par exemple... Je vous parlais de Le Nordais tout à l'heure. On a installé des éoliennes de 750 kW. Aujourd'hui, à Murdochville, on a doublé la puissance des éoliennes avec 1,5 MW, et là on parle d'éoliennes qui vont atteindre jusqu'à 3 MW. Donc, c'est des éoliennes de plus en plus performantes et de moins en moins bruyantes. Mais quand même il y a des préoccupations de ce côté-là.

Et puis, écoutez, loin de nous l'idée de minimiser les préoccupations formulées par les citoyens. Parce qu'il y a une préoccupation qui est exprimée souvent quant au bruit, mais il y a aussi une préoccupation qui est exprimée quant au paysage, et ça, c'est non négligeable également, parce que certaines régions se sont dotées d'une charte des paysages, entre autres en Gaspésie, sous le leadership de l'Union des producteurs agricoles du Québec, et tout ça en lien avec la protection d'une activité qui est importante dans certaines régions, l'activité touristique.

Alors, M. le Président, avec le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, avec les audiences qui sont tenues pour l'établissement d'un certain nombre de projets, bien c'est des questions qui sont abordées par les commissaires du BAPE, la question sur la santé. Mais à ma connaissance, à part la notion liée au bruit, là, je n'ai pas été informée qu'il y ait des préjudices importants qui auraient été causés à la santé physique de citoyens qui vivent à proximité d'un parc éolien. Mais encore une fois j'aimerais insister sur le fait que loin de nous de minimiser l'idée ou les préoccupations qui sont exprimées par plusieurs citoyens sur ces questions-là.

Mme L'Écuyer: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Pontiac? Alors, on va débuter avec... Ah! Mme la ministre. Excusez-moi. Mme la ministre... Mme la députée de Mégantic-Compton. Excusez-moi.

Politique nationale de la ruralité

Mme Gonthier: C'est ça. Mme la ministre, dans un tout autre ordre d'idées, on sait que le Pacte rural a été quelque chose qui a été très bien accueilli, en 2001, par les municipalités, et personnellement je sais que mes 38 municipalités et mes trois MRC ont bien accueilli la chose. Cette Politique nationale de la ruralité a été reconduite lors de l'adoption, là, le 6 décembre 2006, totalisant un budget de 280 millions.

Est-ce que vous pourriez nous expliquer en quoi la nouvelle Politique nationale de la ruralité pour 2007-2014 se distingue de la précédente?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ça me fait très plaisir de répondre à notre collègue de Mégantic-Compton, étant entendu qu'elle est dans un comté qui est très, très touché par cette deuxième génération de la Politique nationale de la ruralité annoncée donc, comme je vous disais en introduction, au salon rouge de l'Assemblée nationale, le 7 décembre dernier, accueillie dans la plus grande unanimité, vraiment. Pourquoi? Parce qu'on a conçu cette politique-là avec nos partenaires du milieu municipal, et à cette politique est jointe une entente de partenariat rural qui confirme un certain nombre d'engagements non seulement pour le gouvernement, mais pour l'ensemble des partenaires qui sont associés à cette politique-là.

Mais il y a plusieurs éléments qui distinguent la Politique nationale que nous avons adoptée de la première génération, tout d'abord l'enveloppe qui y est associée, 280 millions comparativement à 90 millions pour la première génération de la Politique nationale de la ruralité, deuxièmement, les moyens qui sont mis à la disposition des milieux et des MRC.

On a pris le soin d'avoir des nouveaux outils qui vont nous permettre d'expérimenter des nouvelles approches en développement rural. Par exemple, on a une enveloppe de 15,5 millions de dollars pour la mise sur pied de laboratoires ruraux, et c'est intéressant parce que ce sont des laboratoires qui vont nous permettre, sur une période de trois ans, vraiment d'expérimenter, là, des nouvelles approches et des nouveaux modèles, que ce soit dans le domaine de l'habitation, de la santé, du milieu communautaire. Enfin bref, il y a quand même plusieurs champs d'activité qui sont couverts.

Il y a également une nouvelle mesure concernant les produits de spécialité en milieu rural. Il y a 12 millions de dollars de ce côté-là. C'est pour supporter des produits de spécialité non seulement en agroalimentaire, mais également dans le milieu culturel. Il y a également un tout nouveau fonds, le Fonds d'initiative pour l'avenir rural, de 8,6 millions de dollars. Alors, c'est trois outils qui n'existaient pas donc dans la première génération de la Politique nationale de la ruralité et qui vont permettre aux MRC puis aux entreprises, à nos artisans dans nos villages, au Québec, d'avoir accès à de nouveaux moyens sur le plan financier.

n (16 h 30) n

C'est également important, M. le Président, de vous dire que, sur les 290 millions d'annoncés, il y a 238 millions de dollars qui seront gérés par les MRC. Alors, c'est vraiment, là, un exemple concret de décentralisation où les MRC ont un véritable contrôle sur ces sommes qui ont été annoncées. Et ça connaît tellement un succès extraordinaire, cette politique, que, nous, on s'est dit: Il faut envoyer un message clair, non équivoque sur la reconnaissance de l'apport et de la contribution de nos villages et de nos communautés rurales parce qu'il y a, derrière cette Politique nationale de la ruralité, une volonté forte, affirmée par notre gouvernement, de mieux occuper notre territoire. De mieux occuper, ça veut aussi dire, M. le Président, de bien l'occuper, l'occuper de façon dynamique. Alors, cette politique s'ajoute à toutes les autres mesures qui existent non seulement au ministère, chez nous, mais également qui existent dans tous les autres ministères. Parce que c'est important de souligner que l'avenir du milieu rural, là, ce n'est pas l'affaire uniquement d'un ministère, c'est l'affaire de tout un gouvernement. Mais c'est plus que ça, c'est l'affaire de toute une société, M. le Président, parce qu'une des richesses du Québec passe par la diversité de ses régions et également de ses municipalités.

On a 1 126 municipalités, certaines villes de grande taille, mais la plupart des nos municipalités sont de petite taille, et ça fait une mosaïque absolument extraordinaire sur le plan culturel, sur le plan géographique, sur le plan des disparités, mais pas dans le sens négatif du terme, M. le Président, là, sur le plan vraiment de la richesse que le Québec, que les Québécois aussi sont en mesure de puiser. Je pense juste à la popularité du Québec sur le plan touristique. Écoutez, les Québécois, depuis quelques années, apprennent à redécouvrir le Québec sur le plan touristique. On apprend à savourer le Québec à travers tous les produits de spécialité qu'on a développés, les fromages, les vins, les petits fruits qu'on récolte sur la Basse-Côte-Nord. Enfin bref, il y a des exemples d'innovation et de créativité, parce que c'est vraiment de la créativité à l'état pur, hein, lorsqu'on parle des mesures qui sont développées par nos artisans dans nos villages, dans nos communautés rurales, et ça, ça nous rend fiers de ce qu'on est, M. le Président. C'est vraiment ce qui permet au Québec de se distinguer.

Et j'ai eu l'occasion, puis je termine là-dessus, de discuter, lorsque j'étais au Tourisme, avec mon homologue du Nouveau-Brunswick, puis on la recevait ici, à Québec, dans le cadre d'une conférence fédérale-provinciale-territoriale ? le Québec était l'hôte de la conférence ? puis elle me disait à quel point elle était impressionnée de tout le dynamisme du Québec, entre autres au niveau agroalimentaire, la quantité de fromages qu'on a développés au Québec depuis quelques années, des fromages qui sont exportés. Je pense au Perron, de Saint-Prime, qui gagne des prix, fromage préféré de la reine d'Angleterre, paraît-il, largement publicisé. Alors, personnellement, je préfère le Perron vieilli quatre ans, M. le Président. Alors, c'est un de mes fromages préférés, le cheddar. Alors donc, vraiment, on est très, très fiers de ça, et je pense qu'il faut se faire le promoteur de ces bons coups qu'on réussit à faire au Québec un petit peu partout. Alors, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame. Alors, ce groupe est terminé. Nous allons passer à M. le député de Prévost pour un 20 minutes encore, deuxième groupe questions-réponses.

Énergie éolienne (suite)

Règles d'établissement d'un parc éolien

M. Camirand: Merci, M. le Président. C'est intéressant que vous parliez du développement éolien, j'avais une question qui était rattachée à ça et certaines inquiétudes aussi. Avant de retomber... C'est parce qu'on n'avait pas terminé notre conversation tantôt, là, en ne sachant pas bien sûr que le temps était écoulé. Mais, vu qu'on a parlé du développement éolien, j'ai su dernièrement: oui, effectivement, la MRC de Charlevoix s'apprête également à faire un développement éolien. Ce qui m'inquiète là-dedans puis en même temps ce que je trouve intéressant au niveau du développement éolien, c'est tout ce qui s'en dégage.

Mais en premier lieu j'aimerais savoir. Vous avez parlé tantôt d'un guide légiféré sur certaines modulations. Quand même, au niveau des promoteurs, est-ce qu'ils doivent se conformer à plusieurs règles afin qu'ils soient acceptés avant qu'un parc soit défini? Et de quelle façon on définit un parc? De quelle façon prochainement on va définir un parc? Là, on sait que le premier parc a été fait quand même assez près des maisons, pour certains endroits. Est-ce qu'on va penser à pouvoir éloigner davantage les parcs des centres urbains? J'aimerais que la ministre me réponde, dans un premier temps, sur cette question au niveau de l'éolien.

Mme Normandeau: J'aimerais connaître une précision, cher collègue: Quand vous parlez d'un parc qui a été construit près des résidences, on parle de quel parc?

M. Camirand: Le premier parc, qui est construit justement dans votre secteur. Il y a quand même des maisons qui sont situées à l'intérieur...

Mme Normandeau: Ah! Le Nordais, à Cap-Chat?

M. Camirand: Oui, oui.

Mme Normandeau: Bien, justement, lorsqu'on a annoncé le guide sur les orientations gouvernementales, on s'est dit: Bien là, il y a un message clair qui a été envoyé aux promoteurs quant aux nouvelles attentes qui sont signifiées auprès des MRC. Alors, c'est évident que la MRC aussi a un rôle d'accompagner les promoteurs sur son territoire pour vraiment avoir un développement qui soit le plus harmonieux possible.

Il y a eu plusieurs... je n'ose pas dire... bien je vais dire litiges, tiens, je vais dire ça comme ça, là, entre, par exemple, la MRC de Rivière-du-Loup et SkyPower. Il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de discussions. Ça a été difficile à certains égards. Mais, aujourd'hui, en discutant avec le préfet encore cette semaine... Ils ont réussi à s'entendre. Mais c'est souvent en se parlant qu'on se comprend. C'est une règle simple de la vie, là, mais ce n'est pas toujours facilement applicable.

Alors, avec le guide, évidemment les promoteurs peuvent s'y référer, et, par rapport aux attentes spécifiques qui sont soulignées, par exemple une zone tampon entre... je parlais d'une voie routière tout à l'heure, mais c'est aussi une zone tampon qui doit être définie entre la résidence et l'établissement de l'éolienne. Mais il faut comprendre que le guide n'est pas rédigé de façon... En fait, il est rédigé de façon assez souple pour permettre justement de moduler les orientations en fonction des réalités géographiques de différents territoires. Par exemple, si on estime qu'une zone tampon ? je vais dire un chiffre comme ça, là ? de 5 km entre une éolienne et une résidence, c'est une zone qui est intéressante ou qui est acceptable, ça peut être un minimum dans certains cas puis un maximum dans d'autres. Alors, vraiment, on a voulu laisser le maximum de latitude aux MRC, mais en même temps il y a des attentes spécifiques qui sont livrées dans le guide qui a été formulé.

Puis, vous parliez de Charlevoix tout à l'heure, là, mais il y a vraiment, là, il y a beaucoup d'action sur le territoire, actuellement. Il y a des MRC qui sont en train de s'organiser. Parce que, vous savez, dans la stratégie énergétique, il y a un bloc communautaire de 500 MW qui était réservé: 250 pour le milieu municipal puis 250 pour les communautés autochtones. Alors, au-delà du grand appel d'offres, là, du 2 000 MW qui a été lancé, ça, c'est une chose, mais il y a d'autres communautés qui sont en train de se mobiliser pour faire naître, sur leur territoire, de petits projets dans le domaine éolien. Ça peut être du 5 MW, du 10 MW, du 25 MW.

C'est des petits projets, mais en même temps c'est quand même relativement coûteux. Si ma mémoire m'est fidèle, là, puis là je ne veux pas dire des bêtises, là, mais je pense que l'investissement, c'est 1 million par mégawatt, là. C'est peut-être un petit peu plus que ça, là, mais enfin. Prenons l'exemple d'un parc que souhaite voir naître une MRC sur son territoire, pour laquelle elle souhaite être partenaire. C'est 25 millions. Alors, c'est quand même des gros chiffres, mais en même temps on s'est dit: Bien, donnons-nous, là, les moyens justement pour expérimenter encore une fois, là, des nouvelles façons de faire sur le plan du développement local.

M. Camirand: Est-ce que vous pensez quand même qu'on doit avoir quand même une mainmise sur les problèmes qui peuvent être reliés à l'éolienne au niveau des habitations? Bon, moi, ça m'inquiète toujours de voir des petites municipalités avec une formation d'éoliens. Pour une municipalité éloignée, j'en conviens, mais, quand on se rapproche quand même des centres urbains, on va se le dire de cette façon-là, est-ce que le gouvernement peut quand même empêcher un promoteur qui tenterait, sans déjouer son plan, d'en venir quand même à sa façon, ou la MRC, à sa façon d'agir qui ferait en sorte qu'on se retrouverait vers une problématique au niveau qu'elles seraient trop près des habitations, par exemple? Est-ce que le gouvernement se met une mainmise quand même sur... Une fois que le développement est complété, avant qu'elles soient mises en chantier, est-ce que le gouvernement s'autorise un droit de refus à ce niveau-là?

n (16 h 40) n

Mme Normandeau: Bien, deux choses, M. le Président. La première, pour votre bonne gouverne, parce que M. le sous-ministre vient de m'informer de ça, là, on va entreprendre une tournée à travers le Québec, le MAMR ? le ministère des Affaires municipales et des Régions, pour les gens qui nous écoutent ? et le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, une tournée justement pour faire la promotion des orientations qui ont été adoptées par le gouvernement. C'est des documents qui sont disponibles, mais c'est important d'aller les expliquer sur le terrain puis vraiment s'assurer que les gens aient la même compréhension que nous des orientations qui sont contenues dans le guide, d'une part. D'autre part, toute la question de l'acceptabilité sociale, elle est vraiment au coeur du dossier lié au développement de l'éolien. C'est une pièce maîtresse quant au succès ou non du développement de cette filière-là.

Et j'aimerais aussi dire à notre collègue qu'il y a le BAPE, hein, qui est une instance, un bureau extrêmement crédible qui fait des recommandations à la ministre et qui fait en sorte que ça se pourrait que, dans certains cas de figure, le BAPE arrive à la conclusion qu'un projet x ne soit pas viable ou profitable pour les citoyens, il se pourrait que le BAPE recommande négativement un projet ou encore recommande, de façon substantielle, des changements à un projet.

Je peux vous parler en toute connaissance de cause. En Gaspésie, dans mon comté, à Carleton-sur-Mer, il y a un promoteur qui souhaite établir un parc d'éoliennes. On parle d'un peu plus de 100 MW, là. C'est 70 éoliennes à peu près. Et, suite aux audiences du BAPE, les citoyens, des villégiateurs ont fait un certain nombre de commentaires, et il y a des citoyens qui recommandent que le promoteur déplace un certain nombre d'éoliennes justement pour éviter de causer un préjudice au paysage. On verra comment notre collègue de l'Environnement, là, se comportera vis-à-vis les recommandations qui sont contenues dans le BAPE. Mais c'est intéressant parce que, dans les recommandations du BAPE, là, vraiment on a tenu compte de l'opinion et des commentaires formulés par les citoyens, tu sais.

Puis je pense, M. le Président, sincèrement que l'objectif, là, ce n'est pas de se mettre les citoyens à dos, là, de la part d'une MRC puis de la part d'un promoteur. Puis le promoteur lui-même a des obligations d'aller voir les citoyens, de leur parler puis de conclure des ententes avec eux. Puis sincèrement, là, le promoteur qui est bienvenu dans une communauté, là, ça fait toute la différence quant à ses relations avec les citoyens.

Redevances payables aux municipalités
hébergeant un parc éolien

M. Camirand: Toujours dans la poursuite des questions au niveau de l'éolien ? mes papiers volent au vent; je ne sais pas si c'est parce qu'on parle d'éolien ? comment la ministre va s'assurer que les profits bien sûr du vent retournent dans les municipalités qui donnent bien sûr leur paysage? C'est quoi, au niveau des entreprises versus la municipalité, les critères, la forme, le retour au niveau du citoyen, ou le retour au niveau de la MRC, ou le retour au niveau des villes? Est-ce que ça devient tout simplement privé? Et on a le BAPE qui dit oui ou qui dit non. D'ailleurs, il me semble, les budgets sont coupés un petit peu au niveau du BAPE. J'espère qu'ils vont être capables quand même d'agir dans les nombreux dossiers d'énergie éolienne qui veulent être exploités.

Et aussi jusqu'où on va se limiter? Parce que tout ça est beau, tout ça est intéressant, mais, au niveau du paysage, ça m'inquiète quand même un petit peu. Au niveau de chaque région, est-ce qu'on va se limiter quand même à un certain potentiel de développement, même qu'il soit des plus intéressants et des plus énergétiques? Est-ce qu'on va se limiter? Est-ce qu'on a déjà un programme de limitation ou un schéma d'aménagement rattaché au programme éolien, ou présentement on y va à la pièce, région par région, puis, si ça fait l'affaire, on exploite le sujet, ou si vous avez déjà prévu une structure au niveau de schémas d'aménagement complets au niveau des régions, ou les possibilités également au niveau des régions, ou l'étude n'est pas en cours, ou l'étude est déjà terminée? Peut-être que l'information... que je n'ai pas, justement.

Mme Normandeau: M. le Président, bien, tout d'abord, mon collègue des Ressources naturelles pourrait répondre certainement aux questions du député de Prévost, entre autres concernant toute la question des redevances. Mais peut-être lui indiquer ceci: l'ancien ministre des Ressources naturelles a annoncé, en guise de balise, là, ou a imposé un prix plancher, je vais le dire comme ça, de 2 500 $ du mégawatt pour les promoteurs qui veulent s'établir sur les terres privées. Donc, les promoteurs ont l'obligation de verser 2 500 $ du mégawatt installé en terre privée. Mais ça, c'est un minimum. Alors, non, ils ont l'obligation de verser à la municipalité, sur les terres, au... non, aux propriétaires des terres privées, parce qu'on est sur les terres privées.

Par contre, pour ce qui est de toute la question des emprunts... Parce qu'il y a deux choses: il y a la question des redevances, terres publiques, terres privées, et la question également de la participation des municipalités, des MRC comme partenaires. Alors, dans la tournée qu'on va organiser, le MAMR, notre ministère des Affaires municipales et des Régions, va expliquer la mécanique qui va permettre aux municipalités, si elles le souhaitent, si elles souhaitent devenir des partenaires, comment il faut faire le règlement d'emprunt, parce que sincèrement ça va être difficile de financer, à même le budget courant des municipalités, une participation dans un projet éolien. Et les représentants du ministère des Ressources naturelles vont donner des précisions sur toute la dimension liée aux redevances que sont appelés à verser les promoteurs pour ces projets-là.

Mais ce qui est intéressant dans le cas des terres privées et de ce 2 500 $ du mégawatt qui a été décrété, là, par nous, c'est que ça peut aussi inspirer les promoteurs qui négocient avec les municipalités mais qui s'établissent sur les terres publiques. Parce qu'en terre publique les promoteurs ont l'obligation de verser également des frais de location au gouvernement, au ministère des Ressources naturelles, parce qu'on est sur les terres publiques. Et là, sincèrement, je n'ai pas l'information sur le coût qui doit être versé. Par contre, l'engagement que je prends, c'est de vous transmettre la copie du PowerPoint, là, de la présentation. C'est quoi, le mot français, PowerPoint? Enfin, PowerPoint, M. le Président, les fiches donc qui seront présentées auprès des citoyens, des élus, là, pour la tournée que nous allons organiser. Ça fait que comme ça vous aurez toute l'information, là, qui sera transmise aux élus municipaux puis aux citoyens dans le cadre de la tournée que nous allons faire.

Stratégie de développement (suite)

M. Camirand: ...beaucoup de questions en même temps. Question de plans, plan structural, plan d'aménagement, au niveau d'acteurs de développement, est-ce que c'est déjà fini... est-ce que c'est déjà défini, pardon, au niveau de l'ensemble du territoire? Est-ce qu'on a déjà orienté le programme éolien? Parce qu'on va parler bientôt d'un programme, hein? Parce que, de jour en jour, on voit l'évolution, qui est très intéressante, mais en même temps qui doit être très structurée, je crois, moi, au niveau de chaque municipalité, ou chaque MRC, ou chaque région. On pourrait appeler ça plutôt des régions. À chaque région, est-ce qu'on a déjà une définition claire où le gouvernement va s'en aller dans le Programme de développement éolien?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, nous avons annoncé très clairement un préjugé favorable à l'endroit du développement de la filière éolienne, d'une part. D'autre part, sur le site du ministère des Ressources naturelles, il y a une carte des vents qui existe. Là, à travers tout le Québec, on a dressé le portrait des vents qui existent à différentes intensités, là, sur l'ensemble du territoire. Comme on sait, par exemple, qu'il y a des territoires qui sont plus propices: le Nord-du-Québec, certains secteurs de la Côte-Nord, la Gaspésie, évidemment. Puis, il y a d'autres territoires ailleurs, là, peut-être un peu en Outaouais, je pense, dans le Pontiac. Mais enfin bref vous aurez toute cette information-là du côté du site du ministère des Ressources naturelles. Mais vous comprendrez que, par respect pour mon collègue des Ressources naturelles, je vais lui laisser le soin certainement de vous en dire davantage, étant entendu qu'il a probablement plus d'information que nous sur toute la question du dossier éolien. Parce qu'au ministère nous sommes le répondant du gouvernement en aménagement du territoire, mais toutes les autres questions qui touchent le développement éolien, là, vraiment ça relève de mon collègue des Ressources naturelles.

M. Camirand: O.K. Merci. Je pense que ça répond, ça complète la réponse que je cherchais. Ce sera bien sûr à suivre, et de près, au niveau du gouvernement aussi. Toujours inquiétant de voir du déboisement fait au niveau de l'éolien mais aussi l'importance aussi que ça peut apporter au niveau d'une municipalité. J'en vois, moi aussi, beaucoup d'avantages. Ça fait qu'il faudra suivre quand même le dossier, là, qui est en plein cheminement, je pense, en pleine évolution, là, ça grandit beaucoup, et je suivrai ça de très près.

Pour revenir... Et bien sûr on avait quitté tantôt...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, sur ce bloc, il vous reste cinq minutes. Cinq minutes.

Fonds municipal vert (suite)

M. Camirand: Merci. On va revenir tantôt, si vous me permettez, Mme la ministre, sur le Fonds municipal vert. On rejoint un petit peu l'éolien. Je voudrais compléter mon dernier cinq minutes peut-être sur le Fonds municipal vert. Je lisais bien sûr sur le site du gouvernement qu'il y aura une suspension à partir du 22 mai 2007, suspension temporaire du Fonds municipal vert à compter du 22 mai 2007. J'aimerais qu'on m'informe du pourquoi, du comment puis à quel moment aussi ça va repartir. Est-ce qu'il manque de fonds au niveau du programme? Ou de quelle façon ça va être dirigé? Parce que c'est annoncé, là, que les gens avaient jusqu'au 7 mai 2007 pour envoyer leurs demandes. Est-ce que ce fonds-là va disparaître, ou c'est un fonds qui va se continuer, ou il va changer de nom, ou il va prendre une forme différente à l'avenir?

Mme Normandeau: M. le Président, on m'informe que c'est... Bien, premièrement, il faut savoir que c'est le gouvernement fédéral qui gère ce fonds-là, et ce qu'on m'indique, c'est qu'on a suspendu un des fonds, mais sans nous donner de raison. Là, on n'a pas d'explication. Puis il semblerait qu'on va reconduire le volet en question un peu plus tard. Mais on a zéro information là-dessus pour l'instant.

M. Camirand: Information, ça veut dire que le fonds qu'on voyait tantôt, que j'ai parlé, c'est un fonds qui va être comme suspendu temporairement, là, ça ne s'est pas...

n (16 h 50) n

Mme Normandeau: Oui. Bien c'est ce qu'on... Un des volets seulement. Pas le fonds au complet, un des volets du Fonds municipal vert.

M. Camirand: Puis vous savez quelle partie du fonds, qui concerne quoi?

Mme Normandeau: On n'a pas beaucoup d'information, mais on va aller aux infos là-dessus, puis on pourra vous livrer par écrit la réponse.

M. Camirand: O.K. Merci de l'information, parce que je pensais que c'était le fonds au complet qui était arrêté.

Mme Normandeau: Non. En tout cas, selon les informations qu'on m'indique, alors c'est un volet seulement. Mais on va aller aux infos, puis on vous revient là-dessus.

Niveau de la dette des municipalités

M. Camirand: O.K. Je peux peut-être, dans le temps qu'il me reste, commencer à aborder le problème des dettes au niveau des municipalités. J'ai été conseiller municipal pendant une période de huit ans. On a bien sûr subi, dans notre secteur, les fusions municipales. Mais, outre cette problématique-là qui est arrivée en 2001, les municipalités, au cours des cinq dernières années, ont augmenté leur dette. Bon, en regardant les chiffres... Et j'aimerais ça aussi les avoir, avoir la figure, au cours des cinq dernières années, au niveau de l'évolution du taux d'endettement des municipalités au Québec. Je crois et les renseignements que j'ai eus me disent que les municipalités s'endettent environ pour 1 milliard de plus par année à partir de 2002, de 2002 à 2007, mais je n'ai pas la confirmation parce que j'ai eu un petit peu de difficultés à trouver l'ensemble des données.

Je ne sais pas, dans un premier temps, un début de question, à savoir: Est-ce que la ministre est au courant que les municipalités s'endettent d'année en année, si on parle de 1 milliard additionnel par année? Et quel est, dans un premier temps, l'organigramme, si on l'a, au cours des années? J'aimerais savoir parce que, nous, bien sûr, à l'Action démocratique, on parle beaucoup de dette, hein? J'aimerais savoir où est rendue la dette depuis 2002 à 2005, les comparatifs, là, dans les cinq dernières années, au niveau des municipalités. Et je continuerai bien sûr à élaborer sur cette question un petit peu plus tard.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, il vous reste une minute.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, quelle occasion extraordinaire d'entendre notre collègue de l'Action démocratique du Québec nous livrer la vision de sa formation politique quant à toute la question liée à la dette puis à l'endettement! Et notre collègue de Taillon évidemment trépigne autant que nous d'entendre la réponse.

Non, sincèrement, M. le Président, c'est une chance inespérée, la question de notre collègue de Prévost, et je souhaiterais bien qu'il puisse nous livrer sa vision des choses là-dessus. Mais au préalable je souhaiterais, pour le bénéfice des collègues de l'opposition, avec bien sûr toujours le consentement des membres de la commission, vous remettre une copie de l'Entente sur le partenariat fiscal et financier que nous avons donc signée avec nos partenaires du milieu municipal, M. le Président, le 27 avril 2006.

Je vais répondre à votre question, cher collègue, mais je souhaiterais avoir votre vision des choses parce que c'est extrêmement inquiétant. Écoutez, de notre côté, autant au niveau de la santé que de l'éducation, que des infrastructures municipales, nous avons, puis c'est le cas de tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec, fait appel à un service de dette justement pour qu'on puisse mettre de l'avant les projets importants en immobilisations. Et là l'Action démocratique du Québec, elle, sous on ne sait pas trop quel prétexte, sincèrement, là, veut peut-être réinventer les choses ? ça aussi, on ne le sait pas, M. le Président ? en nous disant: Écoutez, il y a peut-être d'autres façons de faire de l'investissement au Québec et de consacrer, là, des investissements importants en immobilisations sans augmenter la dette du Québec. J'aimerais bien entendre notre collègue de Prévost, M. le Président, j'adorerais entendre notre collègue de Prévost. J'ai presque envie de le supplier, M. le Président, de nous dire, de nous livrer sa vision des choses quant à la position de sa formation politique sur toute la question liée à la dette.

Mais, ceci étant, notre collègue nous a posé une question; j'ai l'obligation de lui répondre. Alors, avec l'équipe ici, au ministère, on me dit que la dette s'élève, dans les municipalités, à 12,9 millions... milliards de dollars. Donc, 12,9 milliards de dollars. On dit que, prise isolément, cette donnée peut paraître alarmante, mais, pour les cinq dernières années, on constate que les actifs ont augmenté plus rapidement que la dette, pour s'établir à 35 milliards au 31 décembre 2005. Donc, valeur des actifs, 35 milliards, et la dette s'élève à 12,9 milliards de dollars.

C'est vrai qu'il y a eu une progression entre 2000 et 2005. La progression, on est passé de 10,4 milliards de dollars à peu près à... bien, à 12,9 milliards de dollars. Oui? Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): Arrêtez, le bloc est terminé.

Mme Normandeau: Pourtant, c'est intéressant, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, je vais laisser maintenant à Mme la députée de Taillon.... Mme la députée de Taillon, un bloc de 20 minutes. Excusez-moi.

Fonds sur l'infrastructure municipale rurale

Renouvellement des infrastructures
d'eau potable et d'eaux usées (suite)

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Vous me permettrez de ne pas reprendre le même thème, puisque nous sommes d'une formation politique qui conçoit fort bien que nous ayons besoin d'un service de la dette et qu'il y ait un peu de notre argent qui aille à construire, investir dans des immobilisations qui rendront des services absolument essentiels à la population.

J'aimerais reprendre, mais en élargissant un petit peu, reprendre un peu où j'en étais tout à l'heure. Tout à l'heure, à partir du Fonds d'infrastructure municipale rurale, j'ai posé un certain nombre de questions et essayé de comprendre, par exemple, qu'est-ce qui justifiait l'écart entre le nombre de projets qui étaient déposés et les sommes qui étaient développées. J'ai parlé aussi un petit peu du fonds d'amélioration des connaissances. J'aimerais reprendre les choses de façon plus large puis j'aimerais avoir votre opinion sur finalement toute cette question d'infrastructures, mais de façon plus complète et avec un portrait plus complet.

Je vais me permettre de faire référence à un article qui a paru récemment, le 18 mai, dans La Presse et qui s'appelait SOS infrastructures! C'est un article signé par des gens que nous connaissons, là, des gens prestigieux du Québec ? j'en nomme quelques-uns, M. Gérin-Lajoie, Jean-Paul L'Allier, Claude Béland, Florence Junca-Adenot ? aussi un certain nombre de professeurs, donc des experts. Il y a des politiques, mais il y a aussi des experts. Bon, leur lettre, c'est un cri du coeur, c'est un cri d'alarme, et ils disent, entre autres choses, parlant du patrimoine infrastructurel et immobilier, que celui-ci «montre des signes évidents et de plus en plus préoccupants de vieillissement. Les ruptures, [par exemple,] de conduites maîtresses des réseaux d'aqueduc relèvent maintenant du fait divers. Les trous béants dans les chaussées routières», etc. Ce qu'on peut conclure à lire ça, c'est qu'il y a des besoins importants, mais qu'évidemment il faut être capable d'investir pour faire face à ces besoins-là.

Il disent également: «D'un côté, nous n'arrivons plus à maintenir notre patrimoine [et], de l'autre, nous lançons des mégaprojets qui réclameront bientôt, à leur tour, des budgets d'entretien, au demeurant déjà insuffisants.»

Évidemment, mon propos n'est pas de vous questionner sur certains types de mégaprojets, c'est dans d'autres commissions, d'autres études de crédits que cela se fera. Mais, dans le domaine de la voirie et dans le domaine des infrastructures municipales, est-ce qu'on a un portrait des besoins du Québec pour les prochaines années? Est-ce qu'on sait, là, quels sont nos besoins, à quelle hauteur on devrait investir et au besoin s'endetter, entre guillemets, là? Parce que, quand on investit, on a besoin évidemment de répartir ça sur plusieurs années, et on comprend bien qu'on a des intérêts à payer sur une dette qui va durer quelques années. Mais est-ce qu'on a un portrait de nos besoins en matière d'infrastructures? Je pense particulièrement aux aqueducs et à la voirie municipale. Parce que les gens crient à droite et à gauche.

Dans ce cas-là, c'était vraiment une lettre articulée de gens extrêmement conscients et très, je dirais, très, très avertis de notre société, et ça m'intéresserait, moi, d'avoir un portrait un peu global. Parce que, là, on regarde les choses par tranches, mais je suppose que vous avez aussi une vision d'ensemble des besoins de votre ministère en cette matière, même si on comprend bien qu'on ne s'attend pas à ce que ces crédits-là soient des crédits libérés pour l'année prochaine ou même pour les deux, trois prochaines années, là. C'est plus du long terme. Mais on peut imaginer que les besoins du Québec en cette matière ont besoin d'être perçus dans les 15, 20 prochaines années. Et on en est où? Honnêtement, ça m'intéresserait d'avoir ce portrait un peu d'ensemble.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Merci. Bien, c'est intéressant, évidemment, l'angle que privilégie notre collègue pour qu'on puisse échanger sur toute la question des infrastructures. J'ai aussi lu l'article paru dans La Presse du 18 mai évidemment dernier et, d'une certaine façon, j'ai envie de vous dire, M. le Président, que nous avons entendu l'appel lancé par cette... Je ne sais pas si on peut parler de coalition, mais enfin bref c'est un peu à quoi ça ressemble. Mais nous avons donc entendu l'appel non seulement lancé par les personnes qui ont choisi de signer le texte qui est paru dans La Presse, mais également par la Coalition sur les infrastructures municipales, qui est présidée par Gilles Vaillancourt.

Nous avons confirmé, dans le budget ? je vous le rappelle, c'est important ? 30 milliards de dollars pour le renouvellement et le développement de nos infrastructures au cours des cinq prochaines années, alors autant bien sûr les infrastructures qui concernent la santé, l'éducation, mais également les infrastructures municipales, également tout le réseau routier, parce que c'est un tout. Lorsqu'on parle d'infrastructures municipales ou rurales, on a tendance... pardon, infrastructures municipales, on a tendance à parler des réseaux d'aqueduc, d'égout, traitement des eaux usées, mais il y a tout aussi le réseau routier qui est extrêmement important pour l'économie du Québec.

Je vous donne une donnée, cher collègue, que je partage avec vous, là. Avec l'ensemble des programmes qui ont été scellés avec le gouvernement fédéral jusqu'à ce jour, il y a une somme de 3,9 milliards de dollars qui sera disponible au cours des prochaines années, 2005-2010. De ce 3,9 milliards, 2,5 milliards de dollars provient des gouvernements du Québec et du Canada et 1,4 milliard provient du côté des municipalités. Alors, le 30 milliards qui a été confirmé par ma collègue, bien on aura des précisions cet automne, là, parce que notre collègue des Finances fera connaître plus en détail son plan entourant le renouvellement de nos infrastructures. Mais c'est clair, M. le Président, que nous souhaitons obtenir évidemment des sommes additionnelles pour qu'on puisse améliorer les infrastructures municipales.

Mais je pense que sincèrement on a fait des pas importants, entre autres depuis 2005, avec la conclusion de nouvelles ententes avec le fédéral. Je pense au FIMR, au transfert de la taxe sur l'essence qui sont des ententes extrêmement importantes, M. le Président. Et c'est évident que les municipalités cherchent toujours des moyens pour améliorer leurs interventions, et je dois vous dire que, comme ministre des Affaires municipales et des Régions, il y a des représentations assez constantes qui me sont faites justement pour qu'on puisse encore aller plus loin. Mais ça surprend toujours lorsqu'on confirme un chiffre comme celui que je viens de vous exprimer, 3,9 milliards de dollars de disponibles donc au cours des cinq prochaines années.

Alors là, M. le Président, je vais peut-être partager avec vous ce que nous avons comme information, de notre côté, sur les besoins pour la mise aux normes... Je vais passer... Je vais y aller par catégories, si vous le souhaitez, là: la mise aux normes en eau potable, l'assainissement des eaux, également on parle de besoins en renouvellement d'infrastructures d'eau potable et d'eaux usées...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! ça, c'est pour les conduites. Alors, bon, je vais vous parler tout d'abord des besoins pour la mise aux normes en eau potable pour la période 2006 à 2009 inclusivement. On parle donc d'investissement total à réaliser de 905,5 millions de dollars. Donc, c'est presque 1 milliard de dollars. Les besoins pour l'assainissement des eaux, toujours pour la période 2006 à 2009, on prévoit un total des investissements réalisés de 435 millions de dollars. Les besoins en renouvellement d'infrastructures d'eau potable et d'eaux usées, là, c'est là que le chiffre est le plus impressionnant, on parle de 4,8 milliards de dollars pour la période 2006 à 2009 inclusivement, alors pour un grand total, là, lorsqu'on cumule l'ensemble des besoins pour la période 2006... Là, on me parle d'une période 2006-2013 ? c'est ça? ? ici.

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: On parle de ? je vous donne un chiffre rond, là ? 12 milliards d'investissement pour la période 2006-2013 pour une aide financière, là, qui sera nécessaire de 8 milliards de dollars.

Alors, écoutez, ça, c'est les besoins qui sont exprimés, là, et ça vous donne à peu près un portrait, là, une idée, sur le plan quantitatif, des sommes qui seraient nécessaires si on voulait répondre à 100 % des besoins qui sont exprimés en matière d'infrastructures municipales, que ce soit au niveau du renouvellement ou du développement.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste pour bien comprendre les chiffres dont vous m'avez fait part, le 3,9 milliards dont vous parlez, ça, c'est votre part, si je peux dire, aux Affaires municipales pour 2006-2009.

Mme Normandeau: Mais évidemment 3,9 milliards, ça inclut bien sûr la part des municipalités, hein? 2,5 milliards de Québec, d'Ottawa également, 1,4 milliard pour les municipalités. Ça, c'est pour la période 2005-2010.

Mme Malavoy: Si je le reposais autrement... dans le 30 milliards que la ministre des Finances a annoncés, quelle est la part qui va aller aux infrastructures municipales? Parce que je sais que c'est dans le même argent qu'on va réparer des écoles, construire des centres hospitaliers ou... Mais quelle est la part qui vous incombe?

Mme Normandeau: M. le Président, malheureusement on n'a pas encore la... Je ne suis pas en mesure de répondre aujourd'hui à notre collègue, évidemment, étant entendu que nous n'avons pas encore cette réponse à la question que pose notre collègue. Mais soyez assuré d'une chose, qu'on fera les représentations nécessaires pour qu'on puisse bien sûr aller chercher notre part du gâteau, là, évidemment en reconnaissant que les besoins sont très importants dans le réseau de l'éducation, dans le réseau de la santé également mais aussi donc au niveau municipal. Alors, malheureusement, je ne suis pas en mesure de répondre à notre collègue aujourd'hui sur cette question-là.

Mme Malavoy: Peut-être juste pour terminer sur ce fameux 30 milliards, qui est quand même une somme importante ? et la ministre des Finances en a longuement parlé dans son discours du budget ? est-ce que je comprends bien en croyant qu'en fait elle ajoute 10 milliards de plus à ce qui était prévu dans le budget précédent ou est-ce que c'est... Parce que, moi, je n'ai pas compris que c'était un 30 milliards d'argent neuf, j'ai compris que c'était 30 milliards, mais que là-dessus il y en avait les deux tiers qui avaient déjà été...

Mme Normandeau: Je ne sais pas comment vous faites votre calcul, mais sincèrement je n'ai pas tous les éléments en main pour répondre à une question comme celle-là. Ce serait peut-être au ministère des Finances à répondre. On peut aller vérifier tout ça, mais sincèrement... Puis je ne crois pas que ce soit à moi de répondre. Sincèrement, là, je pense que c'est au ministère des Finances à répondre à cette question-là, étant entendu que le 30 milliards, là, comprend les investissements en santé, en éducation puis également au niveau des affaires municipales, des infrastructures municipales.

Mme Malavoy: Bien, je tenais compte du fait qu'on dépense, chaque année, de toute façon, plusieurs milliards en infrastructures et j'essayais de voir qu'est-ce qui s'ajoute, de fait. Mais, si vous me dites que la question devrait être posée ailleurs, je n'ai pas de problème avec ça, là.

Ventilation des programmes du ministère

Si vous permettez, j'aimerais vous parler des fonds, des six fonds du ministère. Puis en fait je vais vous dire tout de suite la question qui m'intéresse. Je ne suis pas sûre, j'ai regardé quand même au mieux toute la documentation qu'on avait, mais ce n'est pas toujours facile, en quelques heures, de faire le tour de toutes ces données. Est-ce qu'il y a un lieu où je peux trouver... Puis je vais les renommer, les fonds. Mais est-ce qu'il y a un lieu où je peux trouver les sommes qui ont été allouées et qui ont été dépensées par rapport aux demandes? Alors, il y en a un dont nous venons de parler tout à l'heure. Celui-là, ça va, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, je l'ai bien vu. Mais il y a le Fonds municipal vert, les Travaux d'infrastructures Canada-Québec, programme Infrastructures-Québec, Programme de renouveau urbain et villageois et puis Travaux d'infrastructures Québec-Municipalités.

Si je veux, par rapport à ces fonds, savoir quelles sont les demandes qui ont été faites et les sommes qui ont été dépensées, je peux trouver ça comment?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, peut-être pour votre bonne gouverne, ça se retrouve, là, détaillé dans votre cahier explicatif, le cahier boudiné qu'on vous a donné tout à l'heure. Parce que c'est une fiche intéressante, hein? J'y réfère depuis tout à l'heure, là. Donc, il y a vraiment une fiche qui est consacrée au volet Infrastructures, et ça, ça fait partie du programme 2. Donc, vous avez tous les programmes ou presque auxquels vous venez de référer. Mais il y a des programmes, là, qui sont échus ou qui sont seulement en service de dette, effectivement. Les eaux vives du Québec, ça, c'est du service de dette. C'est un peu plus de 2 millions de dollars. Le Programme d'assainissement des eaux du Québec, 25 millions, un peu plus de 25 millions, ça, c'est en service de dette. Le PADEM, le Programme d'assainissement des eaux usées municipales, ça, c'est aussi du service de dette. Infrastructures Canada-Québec aussi, 1994, je présume que c'est du service de dette aussi. Canada-Québec 2000, c'est aussi du service de dette.

n(17 h 10)n

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon. Alors les programmes courants, c'est Infrastructures Québec-Municipalités...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Donc, on va peut-être vous trouver la fiche en question. Je vais demander aux gens qui m'entourent de trouver les fiches dans les cahiers explicatifs qui vont vous permettre peut-être d'avoir plus de précisions.

Il y a également le programme... Ça, c'est un programme pour le Nord-du-Québec, là, les Inuits. Enfin, c'est un nom un peu compliqué à prononcer, c'est en inuit, M. le Président. Et il y a le programme Villages branchés. Ça, Villages branchés, il reste un peu un résiduel, il y a un petit solde. Renouveau urbain et villageois aussi, il y a un petit solde.

On va vous fournir, M. le Président, parce que c'est très technique, là, on va vous fournir plus de précisions, là. J'ai demandé qu'on fasse une recherche, là, pour... Il y a des programmes que ce n'est pas très compliqué... Les eaux vives du Québec, là, 2 millions au service de dette, là, je veux dire, je pense qu'il n'y a pas tellement de ventilation à faire de ce côté-là. Mais on va essayer de vous obtenir le maximum d'information pour chacun des programmes qui sont ici d'ici la fin de l'étude des crédits, sinon à court terme je vais demander peut-être qu'on m'indique si, dans les cahiers, on a une fiche pour chacun des programmes qui est ici, là. Je vais demander qu'on me transmette ça.

Mme Malavoy: J'apprécierais parce qu'honnêtement je ne l'ai pas vu tel quel. Et je comprends que cette page est une page synthèse, mais elle donne des chiffres globaux, et ce serait intéressant d'avoir des données un petit peu plus précises par rapport à ces différents programmes.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon, il vous reste quatre minutes.

Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique

Mme Malavoy: Quatre minutes. Bon. Alors, je vais prendre une petite question. Des fois, j'en prends des vastes, mais celle-là est une petite question, mais je vais faire un lien avec quelque chose dont vous avez parlé précédemment. Je suis dans le... ? comment ça s'appelle? ? les renseignements particuliers, à la question 37, au sujet du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, dont on dit que les sommes ont été révisées à 95 millions. Je vais vous laisser le temps de voir ce dont je parle. D'une part, je me demande: Qu'est-ce que ça veut dire, «révisées»? Est-ce que «révisées» veut dire que cela a diminué?

Et je vous dis tout de suite ma deuxième question aussi. Tout à l'heure, vous avez indiqué, à propos d'un autre fonds, que le Québec n'avait pas eu sa part. Vous avez écrit à votre homologue, là, M. Cannon, en lui disant que, concernant le Fonds municipal vert, le Québec n'avait pas eu sa part. Là, il s'agit d'un fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Est-ce que nous avons eu notre part des fonds qui ont été alloués? Quand je dis «notre part», je raisonne comme vous en termes de pourcentage de la population québécoise par rapport au pourcentage de la population canadienne.

Mme Normandeau: M. le Président, deux choses. La première, la lettre que j'ai écrite à mon homologue, c'est concernant le Fonds municipal vert, donc la lettre du 17 février. Le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, c'est un fonds qui a permis de faire des investissements au niveau des affaires municipales mais également au niveau des transports, et la somme qui était accordée au ministère des Affaires municipales, c'est 95,5 millions de dollars. C'est une entente de principe que nous avons officialisée le 28 avril 2005. Il y a deux grands projets ou trois grands projets qui nous ont permis d'utiliser les sommes en question: les investissements importants à la rivière Saint-Charles, de 110 millions, pour toute la question, là, liée aux berges de la rivière Saint-Charles, là, et la mise aux normes de deux usines de traitement d'eau potable à Montréal, c'est-à-dire Atwater et Desbaillets. Alors, juste Atwater, Desbaillets, là, c'est 200 quelques millions. Je vais demander qu'on me sorte le chiffre.

Une voix: ...

Mme Normandeau: 234 millions uniquement pour le projet du côté d'Atwater, Desbaillets. Oui, effectivement, je l'ai ici. Dans le cas de Montréal, la contribution de la ville est de 117 millions, et 58,5 millions pour le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. On dit que les études préliminaires sont présentement en cours de réalisation, puis les travaux se réaliseront ? c'est quand même des gros travaux, là ? de 2007 à 2013.

Alors, dans le fond, à votre question, pour ce qui est du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, oui, nous avons reçu une contribution, là, qui est égale au poids démographique. Alors, dans le fond, on a reçu notre juste part, M. le Président. C'est la conclusion que nous devons tirer.

Dans le cas de Québec, peut-être en terminant, vous dire que les investissements pour la rivière Saint-Charles totalisent 110 millions de dollars qui sont répartis entre la ville évidemment et les deux gouvernements, Québec et Ottawa. On dit que les travaux sont présentement en cours de réalisation, puis leur achèvement est prévu pour 2008, par hasard année du 400e. Alors, c'est des travaux importants aussi qui sont réalisés de ce côté-là puis qui étaient aussi demandés depuis un certain nombre d'années.

Mme Malavoy: Mon temps est écoulé, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, ça termine ce deuxième bloc.

Mme Malavoy: Je vous devine bien, oui?

Le Président (M. L'Écuyer): Du côté ministériel, M. le député de LaFontaine.

Modification du mandat de la
Commission municipale du Québec (CMQ)

M. Tomassi: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de saluer les membres de la commission, la ministre et les gens qui l'accompagnent aujourd'hui, en cette étude de crédits dans les Affaires municipales et les Régions.

J'aurais une question, quelques questions et peut-être quelques sous-questions, si le temps me le permet, à la ministre. Je voulais parler à la ministre de la Commission municipale. On sait qu'avec l'avènement des villes reconstituées il y a des nouvelles fonctions qui ont été données à la Commission municipale du Québec. Son rôle en quelque sorte, je crois, a un peu été modifié, renouvelé, on peut prendre le terme qu'on voudra, et notamment et surtout sur le rôle que celle-ci doit jouer concernant les litiges qui ont trait au droit d'opposition de ces municipalités.

Alors, une des premières questions, ce serait peut-être de connaître ou de m'indiquer, là, en quoi les activités de cette commission ont été modifiées, puis par la suite je pourrais revenir peut-être avec quelques sous-questions.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, et je remercie notre collègue de LaFontaine pour sa question.

Tout d'abord, je suis très heureuse, M. le Président, d'avoir confirmé, j'oserais dire, pas la reconduction mais enfin bref d'avoir assuré la survie de la Commission municipale du Québec. C'est une commission qui est importante, qui fait un travail extraordinaire, on a des commissaires très compétents. Vous savez, on a pris une décision, cette semaine, d'assujettir la municipalité de Petite-Rivière-Saint-François à la Commission municipale du Québec. C'est des gestes exceptionnels qui sont posés pour répondre à des situations exceptionnelles, mais on le fait grâce à la confiance que nous déployons à l'endroit des commissaires, qui font vraiment un travail absolument remarquable.

Alors, M. le Président, non seulement nous nous sommes assurés du maintien de la Commission municipale du Québec, mais on leur a confié des responsabilités additionnelles en s'assurant qu'ils soient dorénavant responsables de la gestion des droits d'opposition des municipalités reconstituées. Ce qui est important pour nous, ce qui nous a guidés en fait dans notre décision, c'est le fait d'avoir une instance indépendante, impartiale et objective, parce qu'avant ces modifications qui ont été apportées il y avait peut-être une impression, là, étant entendu que c'est le ministère des Affaires municipales et des Régions qui gérait les droits d'opposition, que la ministre, dans sa décision, pouvait avoir un parti pris pour soit les villes reconstituées ou soit les villes centrales. Alors, ça laissait des drôles... peut-être que ça laissait planer peut-être un certain nombre d'impressions. Mais de mon côté j'ai toujours livré des décisions qui ont respecté les recommandations formulées par les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Mais, ceci étant, peut-être pour votre bonne gouverne, vous dire que pour l'année 2007 il y a 26 règlements qui ont fait l'objet d'une opposition jusqu'à maintenant, dont 20 règlements de la ville de Québec, cinq de la ville de Longueuil et un de la ville de Cookshire-Eaton. Alors, on dit que la Commission municipale du Québec a rendu une décision dans sept de ces dossiers, dont six de la ville de Québec et un pour la ville de Longueuil, M. le Président.

Peut-être pour votre bonne gouverne également, vous indiquer que, le 29 mars 2007, la Commission municipale a approuvé un règlement d'emprunt de la ville de Longueuil, et, le 11 avril 2007, elle approuvait aussi le règlement de partage, un règlement sur le partage des dépenses mixtes et le règlement de taxation 2007, et quatre autres règlements d'emprunt de la ville de Québec. Alors, je pense que, M. le Président, ça nous permet, là, vraiment d'avoir un fonctionnement qui ne laisse aucune impression quant à la partialité d'une décision qui aurait pu être prise par celle qui vous parle ou rendue par celle qui vous parle. Alors, je suis très fière, moi, vraiment de ce geste-là qui a été posé, étant entendu qu'on reconfirme notre confiance à l'endroit des commissaires qui travaillent à la Commission municipale du Québec.

n(17 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

Avis d'opposition des municipalités
déposés au ministère

M. Tomassi: Oui. Sur le même sujet, M. le Président, dans le volume 3, la demande 52, à ce que je comprends, c'est la liste des oppositions qui vous ont été déposées, qui ont été transférées nécessairement à la Commission municipale. On a l'objet du règlement, le numéro du règlement ou de la résolution et l'état de situation. À ce que je vois, l'état de situation nous indique que toutes les décisions ont été rendues par la ministre nécessairement, ça a été suite à une décision de la Commission municipale du Québec.

Je regardais, seulement pour mon information, où est-ce qu'on marquait «et indiquer l'action entreprise par le ministère». Une information d'ordre général, si jamais les gens pouvaient peut-être nous faire parvenir l'information, c'est peut-être connaître quelle a été la décision qui a été rendue par la commission. À ce que je sache, c'est impartial en tant que tel parce que je n'ai pas vu à ma connaissance aucune contestation de ces municipalités qui ont contesté la décision de la Commission municipale. Alors... veut dire que la décision qui a été rendue a été rendue de façon satisfaisante pour les deux parties.

Mais peut-être seulement avoir peut-être l'information concernant la décision qui a été rendue, à savoir: Est-ce que c'était en faveur des municipalités qui ont déposé la contestation ou est-ce que la décision du règlement qui a amené l'opposition était bien fondée? Peut-être que c'est une information qui pourrait être intéressante pour les membres de la commission.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, j'ai plusieurs briques qui me sont soumises à ma gauche, c'est toutes les décisions que j'ai rendues, et sincèrement je peux peut-être, cher collègue, m'assurer que vous ayez accès à toutes ces informations. Mais vous comprendrez que je ne peux pas vous donner évidemment l'information très précise pour quelle partie a penché la décision que j'ai rendue. Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'à chaque fois qu'une recommandation a été formulée par mes collaborateurs au ministère, là, je me suis assurée de respecter leurs recommandations, étant entendu qu'il faut que vous sachiez qu'il y a certains droits qui sont opposables et d'autres non.

Alors, au début, là... Parce que la loi n° 75 qui a donné naissance aux conseils d'agglomération est en oeuvre depuis le 1er janvier 2006, et au début, là, on a senti que les parties s'échauffaient un peu, là, puis il y a plusieurs droits d'opposition qui ont été formulés, là, très, très rapidement au cours de l'année 2006, et rapidement le ministère, vraiment, là, on a été, oserais-je dire, presque submergés de droits d'opposition, sincèrement. On a quand même fait le travail correctement, puis il y a vraiment une analyse très objective, très rigoureuse qui a été faite pour chacun des droits d'opposition qui ont été formulés. Mais ça, M. le Président, sincèrement on ne s'offusque pas tellement de ça parce que c'est un peu normal. On met en place, là, un nouveau modèle d'organisation municipale, les parties doivent apprendre à se connaître, les nouveaux maires arrivent en poste, il y a tout un apprentissage à faire et qui explique, je pense, en grande partie le nombre de droits d'opposition qui ont été formulés au ministère des Affaires municipales et des Régions.

Aujourd'hui, évidemment, c'est la Commission municipale, avec toute l'expertise qu'elle possède, qui s'assure du travail, mais aussi, c'est important que vous le sachiez, justement, au ministère des Affaires municipales et des Régions, et c'est un autre argument aussi qui a milité en faveur d'un transfert à la Commission municipale, nous n'avons pas toute l'expertise pour faire tout ce travail-là. Les fonctionnaires cumulaient ce travail-là avec toutes les autres tâches qui leur sont dévolues au quotidien, puis Dieu sait que les gens chez nous travaillent très, très fort. Alors, M. le Président, je pense qu'il était plus sage pour nous, là, de s'assurer que la Commission municipale étudie, analyse les droits d'opposition qui nous sont formulés. Est-ce que ça répond à votre question, cher collègue? Bonne lecture.

M. Tomassi: Merci beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Vimont.

Fonds sur l'infrastructure municipale rurale

Renouvellement des infrastructures
d'eau potable et d'eaux usées (suite)

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour de saluer tous les collègues et les gens du cabinet qui sont là.

Moi, je vais aller un petit peu dans la continuité du critique officiel de l'opposition au niveau des affaires municipales en ce qui concerne l'endettement, dans le fond l'endettement, parce que j'aimerais voir un peu ce qui a été fait. Il y a différents programmes, la ministre a cité différents programmes au niveau d'infrastructures, il y a eu les programmes bien sûr sur le transfert sur la taxe d'essence, donc tous ces programmes-là qui ont été instaurés, M. le Président, pour permettre à nos municipalités justement de pouvoir entreprendre des grands travaux d'infrastructures, ces grands travaux là qui sont nécessaires justement pour le développement, pour faire face au développement des municipalités, faire face aussi aux nouveaux critères, les critères technologiques. Il y a toute l'évolution qui fait en sorte qu'à une époque c'était...

Moi, si je regarde, là, dans ma municipalité, même à Laval, à Sainte-Rose, dans mon village, on a déterré des vieux tuyaux de bois qui servaient pour l'eau, et tout ça. Donc, il est normal un peu qu'on modernise les infrastructures de même que les infrastructures à Montréal. Puis on sait que, quand on entend autant les environnementalistes que les gens même de la ville de Montréal qui disent qu'il y a un pourcentage, 40 % de l'eau qui se perd à Montréal... Et, quand on dit «se perd», c'est littéralement que les tuyaux coulent sous la terre. Donc, c'est normal que l'on entreprenne des travaux d'infrastructures majeurs. Sauf que, dans la logique aussi, on ne peut pas entreprendre ces travaux-là si on dit: On va les payer comptant. On aimerait tous, mais on ne peut pas. Ces infrastructures-là sont beaucoup trop importantes, les coûts sont beaucoup trop importants pour toute municipalité. Si on allait de l'avant avec le paiement comptant de ces travaux-là, M. le Président, imaginez-vous le coût de taxation que devraient supporter les citoyens du premier coup, là. C'est impossible. C'est la même chose pour le reste des infrastructures du Québec, mais là on parle juste au niveau municipal.

Donc, lorsque je regarde, moi, les travaux nécessaires, j'aimerais que la ministre, dans les grandes lignes... Je sais que ça a été soulevé, mais j'aimerais qu'on parle un petit peu de combien d'argent neuf... par les programmes qui ont été institués pour justement permettre aux municipalités d'en avoir plus pour pouvoir justement aller développer ces infrastructures-là.

Aide financière aux municipalités

Et un autre élément aussi, M. le Président, me préoccupe parce que mon collègue, quand il a parlé de l'évolution de la dette, la ministre a souligné qu'en 2000 on parlait d'une dette d'environ 10,2 milliards, qui était environ à 12,5 milliards, 13 milliards en 2005. J'aimerais savoir quelle est l'évolution de cette dette-là. Est-ce que c'est pour payer de l'épicerie? Est-ce que c'est pour payer des réalités que les municipalités ont vécues? Parce qu'on sait très bien qu'il y a une réalité importante, là, au niveau des municipalités qu'il faut regarder. Il y a eu toute la réalité, les débats sur les fonds de pension, qui étaient très importants, qui ont amené des ponctions importantes pour nos municipalités, qui ont été résolus grâce à une modification à la loi sur la Régie des rentes du Québec pour permettre justement aux municipalités de respirer beaucoup plus. Mais, au niveau des infrastructures, ce qui touche les citoyens dans le quotidien ? les routes, les infrastructures, les égouts, et tout ça ? qu'est-ce qui a été fait et quels sont les gestes concrets que le gouvernement a passés dans les dernières années pour justement donner la marge de manoeuvre aux municipalités?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, écoutez, pour répondre à la question toujours très pertinente de mon collègue, il nous demande quels sont les argents neufs, les nouvelles sommes, là, qui sont disponibles pour le milieu municipal dans les infrastructures. Alors, transfert de la taxe sur l'essence, entente de 2,3 milliards de dollars. Si on exclut la participation des municipalités, l'argent neuf, celui qui vient du Québec et d'Ottawa, c'est 1,3 milliard de dollars. C'est de l'argent neuf parce que, lorsque l'entente a été scellée, notre ancien collègue Michel Audet vraiment s'est assuré, dans le budget qu'il a déposé, il s'est assuré que le Québec, là, confirme sa participation financière.

Du côté du FIMR, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, je vous ai dit tout à l'heure que l'entente de mai 2005 nous a permis de confirmer une somme de 576 millions. Si on retire ou on retranche la participation des municipalités, c'est 384 millions d'argent neuf. À ça s'ajoute le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, de 95,5 millions de dollars d'argent neuf. Et là, quand je vous parle d'argent neuf, c'est vraiment uniquement la participation des gouvernements. Et là on m'informe qu'il y a le programme Québec-Municipalités, environ 200 millions de dollars d'argent neuf. C'est-à-dire, dans ce cas-ci, dans le cadre de Québec-Municipalités, c'est uniquement une participation du gouvernement du Québec parce que c'est un programme, là, pour lequel nous n'avons pas d'entente avec le gouvernement fédéral.

Alors, ça commence à faire quand même, en termes d'argent neuf, là, beaucoup d'argent. Je n'ai pas additionné les chiffres, là, mais on est, quoi, on est à...

n(17 h 30)n

Une voix: ...

Mme Normandeau: En fait, c'est un petit peu plus. En fait, ça dépasse le... C'est, quoi, 2,5 milliards, ou à peu près. Enfin, on va faire le calcul, mais c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent.

M. Auclair: M. le Président, est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui? O.K. Ce qui est important... Dans le préambule de ma question, j'ai parlé beaucoup des grandes municipalités. Les petites municipalités, les petites villes, les petits villages, est-ce qu'ils en ont pour leur compte? Parce qu'on sait que dans le passé les gouvernements se sont fait critiquer un petit peu parce que justement... ils se sont fait critiquer parce qu'on pensait que les grandes villes prenaient la grande part du gâteau, et il ne restait que des miettes ou peu pour les petites municipalités, les petites villes, qui ont autant de besoins parce qu'il y a beaucoup de municipalités qui se développent, ça se développe rapidement un peu partout au Québec. Donc, les besoins sont les mêmes, les règles environnementales demeurent les mêmes, donc toutes pour la qualité environnementale, entre autres, c'est des choses qui sont importantes.

Donc, est-ce qu'il y a quelque chose de particulier qui a été fait pour les petites municipalités, les petites villes, villages et autres?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, il reste cinq minutes à ce bloc.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, écoutez, la question de notre collègue me permet de dire ceci, c'est que les ententes que nous avons négociées non seulement au niveau des infrastructures, mais je pense, entre autres, à l'Entente sur le partenariat fiscal et financier, au per capita, c'est vraiment une entente qui avantage les plus petites municipalités. D'ailleurs, ce qui est extraordinaire avec cette entente que nous avons signée, c'est que l'Union des municipalités du Québec et la ville de Montréal ont accepté d'être solidaires des plus petites communautés, des plus petites municipalités. Écoutez, on a mis cartes sur table lorsqu'on a négocié avec nos partenaires, là, tu sais, c'était clair: lorsqu'on faisait les calculs au prorata, les citoyens, les contribuables, les plus petites municipalités étaient avantagés. Alors, on s'est assurés d'un préjugé favorable, étant conscients des grands défis qu'ont relevés nos élus dans les plus petites communautés.

Pour ce qui est maintenant, M. le Président, du... Et effectivement notre sous-ministre me fait remarquer à l'instant même... Je vous donne un exemple très concret: dans cette Entente sur le partenariat fiscal et financier, nous avons donc confirmé, hier, une enveloppe de 46,8 millions de dollars en péréquation uniquement pour cette année. C'est 10 millions de plus que l'année passée et ça permet de soutenir 402 municipalités au Québec, les plus petites municipalités. Et la péréquation, là, ce n'est pas non négligeable dans un budget, là. Souvent, ça peut atteindre jusqu'à 34 % du budget municipal. Alors, je peux vous dire que la FQM, entre autres, la Fédération québécoise des municipalités, a bataillé très, très fort pour qu'on puisse avoir une péréquation, là, augmentée. Et notre rythme de croisière sera atteint, à 60 millions de dollars, là, à la fin de l'entente.

Alors, pour ce qui est des enveloppes que... ou des ententes que nous avons convenues et signées avec le gouvernement fédéral, dans le transfert de la taxe sur l'essence, il y a 930 millions de dollars qui est consacré aux plus petites municipalités. Donc, encore une fois, on s'est associés, on s'est assis avec la ville de Montréal, les deux unions municipales, pour négocier le transfert ou la répartition des sommes que nous transférait le fédéral.

Et puis, là aussi, vous me permettrez de vous raconter comment tout ça s'est déroulé. Lorsque nous avons confirmé, à Montréal, cette entente de transfert de la taxe sur l'essence, cinq minutes après avoir signé l'entente avec le gouvernement fédéral... Le premier ministre bien sûr du Québec était là avec l'ancien premier ministre du Canada. Écoutez, c'était extraordinaire comme événement. Et, quelques minutes après, dans une autre salle, le gouvernement du Québec scellait une entente avec ces municipalités quant à la répartition des sommes qui venaient tout juste d'être annoncées cinq minutes avant. Et ça, c'est vraiment un coup extraordinaire qu'on a réalisé, puis, tout ça, on l'a fait parce qu'on a démontré, comme gouvernement, notre capacité de nous entendre avec les élus municipaux puis les traiter aussi comme de véritables partenaires. Alors donc, transfert de taxe sur l'essence, 930 millions pour les plus petites municipalités.

Du côté également du FIMR, il y a 80 % du 576 millions, là, qui est rattaché à cette enveloppe, qui, lui, est destiné aux plus petites municipalités. Et là on fait un pas de plus, M. le Président, en modulant nos critères, nos règles d'attribution ou notre taux d'aide pour les plus petites municipalités de 2 000 habitants et moins pour les volets aqueduc, égout, programme Québec-Municipalités et Fonds sur l'infrastructure municipale rurale et vraiment, là, on mène, on déploie notre action à différents niveaux pour s'assurer d'épargner le plus possible notre citoyen contribuable, payeur de taxes, parce que vraiment on fait des efforts, avec les élus municipaux, pour minimiser l'effet sur le compte de taxes de nos citoyens.

Le Président (M. L'Écuyer): Il reste deux minutes, M. le... Pardon, une minute.

M. Auclair: Une minute? Merci, M. le Président. Dans le fond, le seul élément que j'aimerais ramener, c'est que donc ça, c'est toutes des ententes qui ont déjà été faites, qui sont sur le terrain, qui sont déjà en application. Et, dans le budget qui vient d'être déposé par notre collègue la ministre des Finances, lorsqu'on parle des infrastructures, l'investissement majeur dans les infrastructures, je sais très bien que l'on parle d'investissements au niveau des écoles, on parle des investissements au niveau de nos hôpitaux, mais il y a également une partie au niveau de nos infrastructures, entre autres, routières, et c'est quelque chose qui est non négligeable parce que cet investissement-là va permettre justement à nos municipalités d'avoir un réseau routier qui va leur permettre de développer leur économie locale, et ce qui va permettre également à l'ensemble de la province de pouvoir se développer de façon uniforme, beaucoup plus que les régions plus riches malheureusement aux dépens des moins favorisées. Donc, le principe...

Et ce que je comprends bien, Mme la ministre, c'est que, malgré le fait que, oui, on investit, il y a la dette, et on parle bien d'une dette qui n'est pas sur l'épicerie mais bien sur nos infrastructures. Vous avez démontré tantôt que les valeurs des infrastructures augmentent nettement plus rapidement que la dette même des municipalités. Donc, le développement va dans le bon sens, nos municipalités sont en meilleure situation, ont plus de liquidités pour faire face aux besoins.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Vimont, le temps est épuisé pour votre... Alors, je vais maintenant faire un peu l'état de la situation, l'état de la situation au temps qu'il reste aux trois groupes parlementaires d'ici 20 h 50... 21 h 50, excusez-moi, 21 h 50, soit le moment où nous voterons les programmes 2, 3, 4 et 6.

L'opposition officielle dispose d'approximativement 50 minutes, soit deux blocs de 20 minutes et un bloc de 10 minutes. Le deuxième groupe d'opposition dispose approximativement de 40 minutes, soit deux blocs de 20 minutes. Le groupe ministériel dispose approximativement de 53 minutes, soit deux blocs de 20 minutes et un bloc d'à peu près 13 minutes. Ces temps ont été calculés en application des proportions indiquées dans la décision du président, ce matin, et sont sujets à réajustement selon le temps qui sera réellement utilisé par chacun des groupes.

Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député de Prévost.

M. Camirand: Avant de laisser la parole à mes collègues, parce qu'ils avaient quelques questions à poser, là, suite justement, là, à plusieurs choses qui étaient discutées dernièrement, j'aimerais savoir. Une petite question. Au niveau des petites municipalités dont vous venez de parler, Mme la ministre, je me souviens que, sur le transfert de la taxe d'essence, il y avait une certaine ambiguïté au niveau de ce que pouvaient faire les municipalités au niveau de leur argent, leur argent qui était transféré au niveau de la taxe d'essence. Est-ce qu'on a eu un nouveau barème? Est-ce qu'il y a eu des modalités qui ont été changées, depuis le temps, au niveau justement de la problématique que les petites municipalités avaient à pouvoir impliquer des gros montants au niveau d'infrastructures qui ne répondaient pas nécessairement aux besoins de ces petites municipalités?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, bien ça va me permettre de donner un certain nombre d'informations à notre collègue. Tout d'abord, lui rappeler que le gouvernement fédéral a prolongé le transfert jusqu'en 2014, et les règles sont suffisamment souples pour permettre à une municipalité de cumuler les sommes qui lui ont été confirmées. Parce que la beauté de l'affaire, c'est que les municipalités savent très bien, là, à quoi elles peuvent s'attendre au cours du déploiement, là, de l'entente. Alors, une municipalité, par exemple, qui décide de faire un investissement soit dans son réseau de voirie ou encore au niveau de son aqueduc, de ses égouts pourrait très bien donc venir cogner à notre porte, chercher l'argent, la mettre en banque et l'engager seulement dans trois ans, dans quatre ans. C'est extraordinaire. C'est rare que les municipalités peuvent faire de l'argent sur le dos du gouvernement, là, ou des gouvernements, mais elles pourraient carrément récupérer les intérêts liés au placement qu'elles feraient de leur enveloppe qui leur est dédiée dans le cadre du transfert de la taxe sur l'essence. Alors ça, c'est une bonne nouvelle. D'ailleurs, c'est le message que j'ai lancé, hier, à l'assemblée des préfets à la FQM. J'avais l'impression que les gens n'avaient pas toute cette information-là.

n(17 h 40)n

Alors, il y a des municipalités qui... plusieurs... En fait, la moitié pratiquement des municipalités n'ont pas encore déposé leurs plans d'intervention. Je vous donne un exemple concret: on vient d'avoir le plan qui a été déposé par la ville de Québec. Il y a 612 municipalités, si ma mémoire m'est fidèle, qui ont déposé leurs plans d'intervention. Nous, on approuve la partie qui nous concerne, c'est-à-dire lorsqu'on nous demande de réserver les sommes pour l'aqueduc et les égouts, et par la suite, si ça concerne la voirie locale, c'est envoyé au ministère des Transports, et là c'est le ministère des Transports qui procède à l'approbation de tout le volet entourant la voirie locale.

Alors, après les représentations justement des municipalités, par décret, on a apporté des assouplissements aux modalités de transfert. Alors, on a simplifié, là, de façon substantielle, premièrement, la reddition de comptes qui est demandée aux municipalités. Premièrement, là, on s'est assurés du rythme des versements. Par exemple, là, bon ? j'ai ça ici ? en 2006, là, on dit que les sommes pourraient être versées non pas sur cinq ans, mais sur quatre ans. Donc, on a devancé le versement des sommes: 24 % de l'ensemble des sommes en 2006, 16 % en 2007, 20 % en 2008 et 40 % en 2009.

Au niveau du maintien du niveau d'investissement ? et c'est là qu'ont été faites beaucoup les représentations de nos municipalités ? ce que nous disons, c'est que, pour éviter de pénaliser, là, plusieurs d'entre elles qui investissaient déjà beaucoup dans leurs infrastructures, la méthode de calcul du niveau d'investissement à maintenir a été révisée et fixe un niveau que les municipalités n'auront pas à dépasser. En d'autres termes, M. le Président, ce qu'on a voulu s'assurer... Parce que c'est une obligation du gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral, dans l'entente, nous a dit: Écoutez, toutes les sommes que nous annonçons dans le cadre du transfert de la taxe sur l'essence doivent s'ajouter aux investissements qui sont déjà réalisés par les municipalités. Nous, on s'est dit: Ça n'a comme pas de bon sens parce que les municipalités en mettent déjà beaucoup.

Alors, ce qu'on a fait: on a établi un mécanisme qui fait en sorte qu'on reconnaît l'investissement qui a été fait par le passé par les municipalités, puis on dit aux municipalités: Bien, écoutez, pour l'année de référence... Parce qu'il y a un seuil minimum d'investissement à couvrir pour bénéficier de la taxe sur l'essence. Et ce qu'on dit aux municipalités: Prenez l'année d'investissement qui vous avantage le plus pour justement récolter le transfert de la taxe sur l'essence. Sincèrement, depuis ce temps-là, ça a fait le travail, là.

Parce qu'en plus on est venus aussi modifier la contribution de la municipalité. Parce que, pour créer un effet de levier, un peu comme on le fait avec le FIMR, on a demandé une participation de la municipalité. Alors, on est venus moduler la demande de contribution de la municipalité. Pour les municipalités, entre autres, de 6 500 habitants et moins, la contribution varie de 22,6 % à 5 %.

Puis aussi on a établi des modalités plus souples au niveau du versement de l'aide. Ce qu'on dit, c'est que le premier versement pourrait être effectué dans les 60 jours suivant l'approbation du plan d'investissement par le gouvernement, avant même le début des travaux. Il y a déjà des premiers chèques qui ont été versés. Alors, pour combien d'argent on a versé jusqu'à maintenant? Alors, je vous donne ça. Alors, au 1er juin 2007, il y a 607 municipalités ? alors, je vous ai dit 612 tout à l'heure, là ? mais qui ont soumis des programmations, il y a 411 programmations qui ont été approuvées, alors il y a des versements de 162 millions de dollars qui ont été faits jusqu'à maintenant.

M. Camirand: Toujours, là, ma question comporte toujours sur: Est-ce qu'il y a des modalités différentes? Vous avez parlé de règles d'assouplissement. Est-ce qu'il y a des modalités différentes pour ces petites municipalités là au niveau des investissements ou c'est toujours rattaché aux infrastructures? Je sais qu'il y a eu des modalités un petit peu différentes, il y a des municipalités qui demandaient d'investir dans d'autres domaines que les infrastructures. On parle toujours de petites municipalités. Est-ce qu'il y a eu des rectifications ou on a gardé les assouplissements que vous avez dit tantôt? Il y a des municipalités qui peuvent faire autre chose que des infrastructures?

Mme Normandeau: M. le Président, on a établi un ordre de priorité: eau potable, eaux usées, renouvellement des conduites ou remplacement des conduites, connaissance des infrastructures, des réseaux et voirie. Le décret que nous avons adopté pour assouplir, là, justement la gestion de cette entente-là me confère également un pouvoir discrétionnaire pour déroger à l'ordre de priorité. Mais, si vous me demandez, par exemple: Est-ce qu'on peut faire un centre communautaire, hein?, la réponse, c'est non, c'est sûr.

M. Camirand: ...s'il y avait quand même des règles de... Ça répond à ma question. Je vais laisser mes collègues... Je reviendrai tantôt sur le volet de la dette bien sûr qui nous intéresse. Je vais laisser mes collègues poser des questions pertinentes.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf.

Crédits alloués pour les
infrastructures municipales

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Alors, j'en profite aussi pour saluer tout le monde. On va commencer avec la ministre et les amis et, bien entendu, toute votre équipe.

Lors du discours du premier ministre et du budget de la ministre des Finances, ils ont parlé de l'importance des infrastructures, et je pense que tout le monde ici actuellement voit une grande importance aux infrastructures. J'ai de la misère à comprendre qu'on dépasse de 3 millions de dépenses le budget de l'année dernière et qu'on a une diminution de 12 millions actuellement si c'est si important que ça. Alors, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi que, si on dépasse un budget de l'année précédente et qu'on a une diminution cette année... On m'a expliqué que c'est à cause des dettes, là. Mais j'aimerais savoir pourquoi, si c'est si important, selon le premier ministre et selon la ministre des Finances, pourquoi qu'on baisse le budget.

Mme Normandeau: Bon, tout à l'heure, M. le Président, j'ai expliqué comment on finance les travaux d'infrastructures municipales au Québec: on le fait par service de dette. Alors, évidemment, là, il faut comprendre qu'il y a toute une mécanique qui se déploie, entourant ce genre de financement là. Et je cherche à comprendre quel est le sens de votre question, là.

M. Francoeur: ...M. le Président. Ça va.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que...

M. Francoeur: Bien, voulez-vous le savoir, le sens?

Mme Normandeau: Oui. Mais est-ce que vous convenez avec nous que le recours au service de dette est un bon moyen pour financer le renouvellement puis le développement de nos infrastructures municipales au Québec? Est-ce que vous convenez que c'est une méthode qui est appropriée? Vous avez été vous-même maire d'une municipalité dans la MRC de Portneuf.

M. Francoeur: ...c'est une méthode qui est existante. La municipalité dont j'étais le maire avait zéro de dette.

Maintenant, ma question est celle-ci, c'est que le premier ministre et la ministre des Finances ont dit que les infrastructures, c'est ultra-important. Alors, j'ai de la misère à comprendre et j'aimerais qu'on m'explique, M. le Président, pourquoi qu'on diminue ce budget-là tandis qu'on a dépassé de 3 millions le budget de l'année dernière.

Mme Normandeau: ...je ne sais pas où vous prenez vos chiffres.

M. Francoeur: Bien, mes chiffres... Bon, O.K. Premièrement, si on regarde dans le programme n° 2, c'est écrit qu'on a un 9,5 millions de dollars de variation de crédits par rapport à l'année dernière, en diminution. C'est bien ça? Et, lorsqu'on va à la dernière page puis on regarde au programme n° 2, vous dites qu'il y a 12,1 millions de moins, ce qui nous ramène à 573 millions. Et vous n'aviez pas tout donné les chiffres, donc je suis allé vérifier dans le livre, et effectivement on avait dépensé 585 millions. Donc, on avait excédé.

J'ai de la misère à m'expliquer comment ça qu'on excède sur un budget puis qu'on le diminue maintenant. Est-ce que quelqu'un est capable de m'expliquer, si c'est si important, les infrastructures, pourquoi on fait une telle chose? C'est juste ça.

Mme Normandeau: Bien, je vais tenter de vous expliquer ça. Alors, on est sur service de dette. Ce n'est pas parce que la ministre signe une lettre, qu'elle engage des sommes, que, le lendemain, on décaisse, là. On est sur service de dette. Je vous ai dit tout à l'heure que le service de dette se déploie sur 10 années consécutives. On fait un versement à la municipalité par année, comprenant capital, intérêts.

Si vous regardez dans votre fiche, dans le cahier explicatif, le 9,5 millions se décline dans tous les programmes qui sont énumérés ici. Il y a des programmes qui n'existent plus, il y en a d'autres qui sont en démarrage, comme le programme qui est destiné au Nunavik, volet 1, volet 2, et il y a d'autres programmes qui sont en cours, comme celui de Québec-Municipalités. Il y a également le transfert de la taxe sur l'essence et le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, le FIMR, qui, eux, sont gérés par le biais de la SOFIL, la Société de financement des infrastructures locales, et ça, les crédits sont au ministère des Finances pour la SOFIL.

Dans le fond, la mécanique, là, repose sur le fait que nous sommes en service de dette. Alors, par exemple, Les eaux vives du Québec, c'est un programme qui n'existe plus. Le programme PAEQ et PADEM, ça n'existe plus, on est en service de dette pour ces programmes-là. Canada-Québec (1994), on est aussi en service de dette, ça n'existe plus.

Budget de la Société de financement
des infrastructures locales

M. Francoeur: Maintenant, M. le Président, j'aimerais que la ministre puisse nous expliquer qu'est-ce qui se passe avec le programme SOFIL dont elle vient de parler. Parce que ça fait déjà une couple d'années, il me semble, qu'on nous avait annoncé ça, et je voudrais savoir qu'est-ce qui se déroule par rapport à ce programme-là actuellement.

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, ça ne fait pas une couple d'années qu'on a annoncé ça. C'est un véhicule... en fait c'est un véhicule que le ministère des Transports du Québec, le ministère des Affaires municipales et le ministère des Finances, on s'est donné pour gérer justement les sommes qui sont consacrées au renouvellement de nos infrastructures. Il y a un conseil d'administration qui a été nommé, des représentants des partenaires municipaux qui sont là. Alors, M. le Président, donc il y a des sommes qui sont dévolues à la SOFIL, là. Bon, pour 2005-2006, on avait 685 millions de dollars, et ça se déploie comme ça: 2006-2007, près de 300 millions, 2007-2008, 257 millions, 2008-2009, 322 millions, 2009-2010, 652 millions, pour un grand total, en 2010, de 2 216 000 000 $ et quelques poussières.

M. Francoeur: Donc, ma question, à ce moment-là, M. le Président, c'est: Par rapport aux deux premières années qu'on a énumérées, qu'est-ce que c'est qui a été dépensé par rapport aux montants que vous avez mentionnés?

Mme Normandeau: Qu'est-ce qui a été dépensé? Parce qu'il y a le transport en commun aussi, M. le Président, qui est là-dedans, là. Bien, écoutez, 2005-2006, on parle de ? je vous ai donné les chiffres tout à l'heure, je les répète ? 685,8 millions pour 2005-2006 et, 2006-2007, près de 300 millions de dollars.

M. Francoeur: Ça, c'est ce qui a été dépensé. Quel était le budget par rapport à ce qui a été dépensé, s'il vous plaît?

Mme Normandeau: ...budget de transfert, M. le Président, là, alors je n'ai pas l'information, sincèrement, sur ce qui a été dépensé, là. Ça, c'est les sommes qui ont été accordées pour les années que je viens de vous énumérer.

M. Francoeur: Est-ce qu'il est possible, M. le Président, d'avoir ces sommes-là pour la réunion de 8 heures, de 20 heures?

Mme Normandeau: ...Président, on va vous fournir l'information. Mais je répète ma question à notre collègue: Est-ce que vous estimez que le recours au service de dette est un moyen efficace dans une économie, une société moderne... le défi des infrastructures? Vous avez dit: C'est un moyen qui est existant, tout le monde s'entend là-dessus.

M. Francoeur: C'est ça, il est existant.

Mme Normandeau: Excellent. Dans un contexte de gouvernement minoritaire, M. le Président, où l'opposition officielle et le deuxième parti d'opposition forment la majorité à l'Assemblée nationale, je pense que, pour la bonne gouverne des citoyens qui nous écoutent ce soir, il serait de bon augure d'entendre le député de Portneuf se prononcer sur la question, étant entendu qu'il a été lui-même maire de sa municipalité. Je discutais d'ailleurs, ce midi, avec un de ses anciens collègues de MRC, et ce serait peut-être intéressant de nous entendre dire comment lui réussissait à financer ses travaux d'immobilisations, dans sa municipalité, évidemment comme ancien maire. Alors, M. le Président, j'interpelle pour une autre fois notre collègue de Portneuf, étant entendu que je suis assurée qu'il a une opinion sur le sujet. Je suis assurée qu'il a une opinion sur le sujet, puis on serait très, très heureux de l'entendre.

M. Francoeur: O.K., je vais vous expliquer. Avec le peu de temps qu'il me reste puis les questions que j'ai à poser, je ne voudrais pas perdre mon temps à répondre. Si, un jour, j'assume la même fonction de Mme la ministre, je vais pouvoir répondre au public, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. L'Écuyer): ...député de Portneuf, il reste cinq minutes.

M. Francoeur: Cinq minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): Cinq minutes.

Répartition des dépenses prévues
à l'égard du Pacte rural

M. Francoeur: Alors, la question suivante a rapport au Pacte rural. D'abord, je veux féliciter les deux gouvernements précédents pour avoir institué le Pacte rural, premièrement le Parti québécois, qui l'a inauguré, et le Parti libéral, qui l'a bonifié. Par rapport au Pacte rural, par contre, j'ai des questions que je me pose: Est-ce le même budget pour chaque MRC de la province? Est-ce que c'est un budget égal pour chaque MRC de la province?

Mme Normandeau: ...M. le Président, pour le bénéfice de notre collègue, il y a un bloc, là, qui est réservé à la région puis à la ruralité.

M. Francoeur: Je comprends, mais est-ce que c'est le même budget, là, pour les MRC, à ce moment-là, rurales?

Mme Normandeau: Non, mais je vais répondre à la question même si on a un bloc, M. le Président, qui est consacré au volet Régions-ruralité. Il y a deux choses. Tout d'abord, il y a plus d'argent pour les MRC, pour les pactes ruraux, et il y a une modulation qui est faite en fonction d'un indice, d'un indice socioéconomique, un indice de vitalité des MRC. Alors, à ce jour, tous les pactes ruraux, j'ai signé tous les pactes ruraux pour m'assurer qu'au 1er avril 2007 l'ensemble des MRC aient accès aux sommes qui leur sont consenties, M. le Président. Bien, voilà. Puis on aura peut-être l'occasion d'y revenir dans le cadre du bloc qui est réservé pour la question régions-ruralité.

M. Francoeur: À ce moment-là, j'aimerais poser une dernière question avant que nous allions souper: Pourquoi est-ce qu'on ne considère pas la grandeur du territoire, puis la grandeur de la population, et le nombre de municipalités pour avoir plus d'équité ? pour employer les mots de la ministre au début de la conversation ? pour avoir un vrai partenariat, c'est-à-dire qu'il y ait un esprit de confiance et de respect mutuel entre chacun?

Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président, vous dire qu'il y a effectivement un partenariat très fort qui lie le gouvernement aux municipalités, aux MRC. La preuve, c'est que l'UMQ, la Fédération québécoise des municipalités, Solidarité rurale du Québec, l'Association des CLD ont procédé à la signature de l'entente de partenariat rural qui est liée à la Politique nationale de la ruralité, bon, d'une part. D'autre part, puis on aura peut-être l'occasion d'y revenir en commission parlementaire, là, lors du bloc Régions-ruralité, la question du député fait référence aux indicateurs qui ont guidé le ministère dans la répartition des sommes. Bien, on tient compte de la population, ces indicateurs-là ont été négociés et discutés avec nos partenaires. Parce qu'il faut que vous sachiez que nous avons un comité des partenaires de la ruralité qui donc assiste le ministère dans la mise en oeuvre de la politique.

Mais, M. le Président, en terminant, puisqu'il ne nous reste que quelques minutes, je ne peux m'empêcher que de déplorer l'acharnement du député de Portneuf à ne pas répondre à la question que je lui ai posée sur la pertinence ou non d'avoir recours au service de dette pour financer les immobilisations. Ce qui est assez fascinant, M. le Président, c'est qu'il y a un acharnement non seulement du député de Portneuf, mais de tous les députés de l'Action démocratique du Québec. Alors, M. le Président, ce qui est clair, c'est qu'il y a eu une consigne du chef de l'opposition officielle donnée à ses députés d'éviter de répondre à cette question-là pour éviter peut-être de le mettre lui-même dans l'embarras. Mais sincèrement je pense que c'est une question d'intérêt public. Et, M. le Président, pour avoir vécu l'opposition, lorsqu'on se retrouve avec le micro sous le nez et puis qu'on nous demande une opinion sur un sujet très important pour les citoyens du Québec, bien on a la responsabilité, comme parlementaire, d'y répondre.

Alors, M. le Président, la conclusion que je dois tirer, c'est qu'il y a un très grand inconfort, du côté de nos collègues de l'ADQ, sur cette question du recours au service de dette pour financer nos immobilisations, un inconfort finalement qui est attribuable à un manque de vision, donc absence d'opinion sur cette question importante.

M. Camirand: M. le Président, je pense qu'elle a répondu à la question de mon collègue.

Mme Normandeau: C'est important, M. le Président, puis je déplore le fait qu'on accepte de ne pas y répondre.

Le Président (M. L'Écuyer): Je ne suis pas intervenu sur la question de la pertinence. Est-ce que M. le député de Portneuf... Il reste du temps pour M. le député de Portneuf? Il reste une minute, M. le député de Portneuf.

M. Tomassi: ...je ne comprends pas, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Bien, c'était une question à répondre à une question, et, à un moment donné, il y avait une question qui était une question posée au député de Portneuf, et il était libre d'y répondre ou de ne pas répondre à quelque question que ce soit.

M. Tomassi: C'est une opinion que Mme la ministre émettait, et je pense qu'elle est dans son droit d'émettre l'opinion. On est ici pour ça, pour parler.

Et je voudrais rappeler aussi au député de Prévost de ne pas interrompre parce que ce n'est pas à lui à diriger les travaux. La réponse, la ministre avait son temps. Dès qu'elle aura fini de parler, il va pouvoir parler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur, je pense qu'à date la commission se déroule très bien, alors on va continuer avec l'exercice de cette démocratie pour tous les groupes parlementaires. Alors, il reste une minute à M. le... M. le député de Portneuf, il vous reste une minute.

M. Francoeur: Non, c'est beau. Je pensais qu'il avait été écoulé par mon confrère en face. Non, en fait, je l'ai dit, moi, lorsque j'ai administré ma municipalité, je ne me suis pas endetté, j'ai pris les moyens pour le faire. Si, un jour, je suis au pouvoir pour prendre des décisions, je vais m'organiser pour faire la même chose. Je vous remercie. C'est tout.

Le Président (M. L'Écuyer): Il n'y a pas d'autres interventions? La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 20 heures)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2007-2008. Nous allons poursuivre l'étude des programmes 2, 3, 4 et 6 jusqu'à 21 h 50, après quoi nous procéderons à la mise aux voix, pour ensuite poursuivre avec l'étude des programmes 7 et 8 relatifs à l'habitation.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon pour un bloc de 20 minutes.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Donc, je comprends que c'est comme la troisième ronde, hein, qui se termine. On est dans la troisième ronde, et c'est à mon tour. Il faut retrouver le fil des événements.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: C'est ça. Je ne souhaite mettre personne K.-O. ni être mise K.-O., mais... Le son était éloquent, M. le député de LaFontaine.

Règlement du dossier des
conseils d'agglomération

Je voudrais aborder, dans ce bloc-ci, les questions d'agglomération. Si je prends appui simplement ? mais c'est juste comme introduction ? sur les documents qu'on nous a remis, je vois bien d'une part... Là, je prends appui sur les questions 51 et 52, mais ce n'est pas pour aller dans le détail, là, c'est simplement pour prendre appui sur ces questions-là, pour poser ensuite les interrogations que j'ai.

À la demande 51, on voulait évaluer le coût du processus de défusion depuis 2003, et, sans entrer dans les détails, ce dont on peut se rendre compte, c'est que ça a coûté très cher, hein? Ça a coûté, pour le ministère, plus de 16 millions de dollars et, pour les municipalités, plus de 29 millions, pour un total de 45 millions et quelques. Donc, c'est un processus qui a été long, qui a été onéreux, et je n'entrerai pas dans le détail parce que je pense qu'on comprend à quoi l'argent a servi de part et d'autre et pour chacune des municipalités qui sont concernées.

Si je regarde la question 52 ? je suis toujours dans mon introduction, là ? la question 52, on voit le nombre de droits d'opposition dont se sont prévalues les municipalités reconstituées en 2006-2007 et on voit, là encore, que ça a pris du temps, que ça a coûté de l'argent et que ça... Bon, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a toute une liste assez impressionnante de démarches qui ont été faites par les municipalités.

Je vous disais, M. le Président, que c'était juste une introduction pour montrer qu'on a des traces dans ces documents que la question des défusions a bel et bien occupé l'espace. Elle a occupé des gens, elle a coûté de l'argent, mais c'est aussi une question qui demeure pour le moment dans un état, je dirais, de non-résolution de problèmes. Les problèmes majeurs subsistent, on le sait, sur la Rive-Sud, dans l'agglomération de Longueuil, subsistent à Montréal et subsistent à Québec. D'une part, ce que ça a comme conséquence, c'est que ça provoque un certain blocage économique, il y a un développement économique qui n'arrive pas à se faire, étant donné qu'il y a de l'énergie qui est mise non pas à essayer conjointement de développer une région, mais plus d'en être encore à des ajustements, sinon des querelles, à certains moments, entre des sous-ensembles de cette agglomération. Ce qu'on sait aussi, c'est que le climat est difficile, le climat est même, depuis quelque temps, assez malsain. Il n'y a pas une semaine qui se passe sans qu'on ait des représentations de gens qui sont heurtés par ce dossier-là et les tournures de ce dossier-là.

Je sais bien qu'on a commencé des travaux très rigoureux avec une commission parlementaire qui se penche sur un projet de loi qu'on appelle le projet de loi n° 6, mais j'aimerais quand même profiter de la défense des crédits pour poser à la ministre quelques questions, prenant appui sur le fait qu'on a dépensé pas mal d'argent sur le règlement du conseil d'agglomération, ou des conseils d'agglomération, depuis déjà plusieurs années.

Alors, est-ce qu'on pourrait avoir une idée d'abord du calendrier que la ministre a à l'esprit? Nous sommes, aujourd'hui, le 8 juin, il y a une session qui se termine, je crois que c'est au plus tard le 22. Dans ce calendrier, qu'est-ce qu'on peut espérer accomplir pour régler le problème des agglomérations? J'aimerais qu'on prenne un petit moment pour en parler. J'en viendrai à d'autres questions sur le même sujet un petit peu plus tard.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, apporter un complément d'information à la première question, première interrogation de notre collègue sur les coûts du processus de reconstitution. Mais c'est important, M. le Président, de le comparer avec les coûts des fusions municipales. Et là notre collègue, qui n'était pas dans cette enceinte au moment de tout le processus des fusions municipales, je pense, doit connaître le coût lié aux fusions municipales.

Alors, effectivement, si je parle des reconstitutions, il y a une facture de 16,8 millions de dollars que le ministère a assumée, à laquelle s'ajoute une autre facture de 22,5 millions des municipalités, à laquelle s'ajoutent 6,6 millions, pour un grand total de 46 millions. M. le Président, si on compare cette facture de 46 millions pour la reconstitution de 30 municipalités aux fusions municipales forcées, évidemment on est dans un tout autre univers, puisque les fusions municipales forcées auront coûté aux contribuables québécois 241 millions de dollars.

Je pense que la comparaison des chiffres parle d'elle-même, hein: reconstitution, 46 millions; fusions forcées, 241 millions. Dans le cas des fusions forcées, des dépenses préparatoires de 4,8 millions de dollars; dépenses directes liées aux fusions municipales forcées, 194, pratiquement 195 millions; et des aides financières réservées, là, dans le cadre du Programme d'infrastructures Québec-Municipalités pour 41,4 millions, presque 42 millions. Alors, je pense que c'est important de mettre les choses dans leur contexte, dans un premier temps.

Dans un second temps, ma collègue m'interpelle sur le calendrier concernant les propositions sur lesquelles nous tablons actuellement, également sur le dépôt des amendements. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec elle de même qu'avec notre collègue de Prévost. M. le Président, on s'est imposé un échéancier ambitieux, très serré, on en convient, mais en même temps c'est important pour nous de faire comprendre aux élus municipaux des agglomérations concernées, en particulier les plus grandes agglomérations, c'est-à-dire Longueuil, Québec de même que Montréal, la fenêtre d'opportunité qui s'offre à nous, et cette fenêtre d'opportunité, M. le Président, elle est importante, puisque ce que nous visons, c'est la mise en oeuvre de l'ensemble des amendements que nous aurons réussi à adopter pour faciliter le prochain exercice financier, qui sera le 1er janvier 2008.

Alors, on comprend qu'à la suite d'amendements qui ont déjà été adoptés et qui seront adoptés il y a des correctifs, ou une réorganisation, je vais dire ça comme ça, à opérer à l'intérieur même des agglomérations, qui donc se seront entendues pour apporter un certain nombre de modifications. J'ai rencontré, cette semaine, avec mes collègues du caucus de Montréal, soit mercredi soir, les maires des villes reconstituées de Montréal. Cette rencontre s'est très, très bien déroulée. Nous avons échangé, de part et d'autre, sur les moyens à mettre de l'avant pour amenuiser non seulement les irritants, mais ramener l'harmonie au sein de l'agglomération de Montréal. Alors, à l'heure où je vous parle, il y a toujours des discussions entre le cabinet chez nous et les représentants des maires des villes reconstituées.

Du côté de la ville de Québec, M. le Président, nous savons très clairement à quelle enseigne se loge le conseil de ville de Québec, à quelle enseigne se logent les maires des villes reconstituées de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin. J'ai l'intention de rencontrer les maires ensemble pour qu'on puisse définir une zone de confort à partir des propositions qui ont été formulées. Même chose pour Longueuil: lundi, je rencontre les maires de l'agglomération de Longueuil ici, à Québec, étant entendu qu'on connaît aussi à quelle enseigne se logent les maires de l'agglomération de Longueuil.

n(20 h 10)n

Alors, M. le Président, avec la collaboration de mes collègues ? et j'ai pris un engagement devant eux ? au moment où nous aurons une entente avec les maires concernés, rapidement je vais aller rencontrer mes collègues de l'opposition pour leur faire part de l'entente que nous aurons convenue avec les maires concernés, et par la suite, évidemment, on leur transmettra les amendements qui ont été rédigés pour que nous puissions, là, si tel est le souhait évidemment de notre collègue de l'ADQ et de notre collègue du Parti québécois, étudier, d'ici la fin de la session, d'ici le 22 juin, les amendements pour qu'on puisse dire qu'à la fin juin, à la fin de la session parlementaire, à la fin de la présente session, pour qu'on puisse dire: Bien, écoutez, on a fait un bon bout de chemin quant aux amendements qui doivent être apportés quant au fonctionnement de l'agglomération. Je réitère notre volonté de nous attaquer à la fois à la question de la gouvernance, du financement et du partage des compétences, M. le Président.

Alors, je vais m'arrêter sur ça, et peut-être que notre collègue aura d'autres questions sur le thème des agglomérations.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, effectivement, parce que c'est un thème, on en conviendra, qui est majeur, puis je pense qu'à cette session-ci c'est probablement ce projet de loi qui va occuper une grande majorité des travaux.

Je me permets peut-être de dire d'abord que, sans vouloir en faire une guerre ni de chiffres ni de fusion-défusion, dans les coûts des fusions, il y a des coûts qui sont allés à des fusions que les gens faisaient de très bonne foi et dont ils ont été heureux. Je pense à la région dont j'étais représentante autrefois, qui est la région de Sherbrooke, où il y a eu des coûts à ces fusions municipales, bien entendu, mais ça s'est fait dans un contexte relativement harmonieux, et donc ce n'est pas de l'argent mal placé, c'est de l'argent placé pour faire la transition entre une municipalité et puis un ensemble de municipalités qui sont regroupées. Donc, ce n'est pas de l'argent pour moi qui est gaspillé ou qui est mal utilisé; au contraire, je pense que dans plusieurs cas il a été très bien utilisé.

Sur les questions que Mme la ministre aborde, je comprends bien qu'on est, à ce moment-ci, presque dans le dernier droit, hein? On a calculé qu'il ne nous reste pas beaucoup de jours et, comme l'étude des crédits prend énormément de notre temps, on va se retrouver, si j'ai bien compris, autour du 19 juin à devoir réussir ou pas le marathon de l'étude du projet de loi. Et, comme, à ce marathon, mes collègues de l'ADQ n'ont pas l'air aussi pressés que vous pouvez l'être ou que nous pouvons l'être, disons que tout le monde ne cheminera pas au même rythme sur le plancher de course des marathoniens.

Donc, je reviens à ma question. Je comprends bien, et c'est tout à fait votre rôle de rencontrer des gens et de chercher des consensus, mais je me pose deux questions, en fait. D'abord, est-ce qu'il vous semble, à ce moment-ci, qu'effectivement on peut arriver à avoir des consensus nous permettant de travailler au 19 juin? Et d'autre part, nous, on veut bien suivre le mouvement le plus rapidement possible, mais vous comprendrez, M. le Président, qu'à ce moment-ci ce que nous avons en main, ce sont des choses qui font plutôt l'accord, c'est ce qui est dans ce que nous appelons le petit sac de consensus qu'on a réussi à remplir avec les avis des uns et des autres. Moi, je veux bien croire que, d'ici au 19 juin, avec les rencontres que la ministre fera, ce consensus va augmenter sur des questions majeures, particulièrement des questions de gouvernance, mais en même temps j'aimerais savoir quand nous pourrons être saisis de ces questions-là. Parce qu'on a beau être rapides pour réfléchir, pour le moment nous n'avons pas d'indication dans quel sens le consensus peut aller ni du temps que nous aurons pour comprendre et assimiler rapidement des amendements sur lesquels nous aurons à nous prononcer. J'aimerais avoir donc un peu d'éclairage sur ces questions-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: M. le Président, je pense bien, compte tenu de l'état d'avancement de nos travaux, que, dès la semaine prochaine, je serai en mesure de rencontrer les deux critiques pour les informer, là, des ententes que nous aurons convenues avec les élus concernés. Mais c'est évident qu'avec l'échéancier qui est devant nous, la semaine prochaine, on doit annoncer des choses. Et l'engagement que j'ai pris devant eux, c'est vraiment d'aller les rencontrer aussitôt qu'on a des ententes, et je vais respecter cet engagement, M. le Président.

Alors, il y aura, dans un premier temps, une première rencontre qui fera état, là, verbalement des ententes qu'on aura convenues, et très rapidement j'arriverai... Avant la reprise de nos travaux en commission parlementaire, je vous soumettrai les amendements et le résultat et le fruit de nos ententes.

Notre collègue a souligné et fait référence à un élément très important. J'ai choisi, comme ministre des Affaires municipales, de travailler sur la base de consensus. J'ai eu l'occasion de dire en commission parlementaire que c'est la voie que je privilégie depuis que je suis aux Affaires municipales. En fait, c'est toujours la voie que j'ai privilégiée comme ministre, mais encore davantage depuis que je suis aux Affaires municipales, parce que, dans ce merveilleux milieu qui est le monde municipal, M. le Président, il faut parfois, effectivement, prendre son temps, il faut être à l'écoute, il faut faire preuve d'une très grande patience, laisser les choses venir, et sincèrement je pense que, là, on a un environnement de travail qui est tout à fait favorable à l'établissement, là, des consensus tant souhaités. Alors donc, dès la semaine prochaine, je vais vous rencontrer et je vais informer mes collègues de l'opposition des ententes que nous aurons ensemble convenues.

Et j'aimerais aussi, M. le Président, dire à mes collègues que, si, dans certains cas de figure, il n'y a pas de consensus, je les informerai de la situation, et peut-être que, dans certains cas de figure, nous devrons, comme gouvernement, trancher, prendre des décisions après avoir entendu l'ensemble des parties, M. le Président. Mais, à ce stade-ci, là, je réitère le fait que je demeure confiante qu'on arrivera à provoquer des consensus, trouver une zone de confort qui soit suffisamment intéressante pour qu'on puisse effectivement prétendre que nous avons consensus.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon, il vous reste cinq minutes.

Mme Malavoy: Je voudrais simplement relancer la ministre sur un élément. Vous avez dit, et vous l'avez dit ce soir, vous l'avez dit aussi en commission parlementaire, qu'au besoin il serait nécessaire de trancher. Pour ma part, je suis tout à fait à l'aise avec une approche qui recherche d'abord les consensus parce que ça fait les ententes les plus solides, ça, c'est sûr. En même temps, dans ce dossier qui est fort complexe, je ne peux pas dire qu'on soit sûrs, le 8 juin, d'y arriver, mais je comprends que vous nous réitérez qu'au besoin vous allez trancher. C'est-à-dire, au besoin, vous allez dire: Voici dans quel sens nous allons ? par exemple ? aménager les règles de gouvernance, ce qui veut dire que nous ne risquons pas ? c'est ça que je comprends ? de voir repoussé dans des délais beaucoup plus lointains le règlement de cette question. Vous, vous allez arriver, d'ici le 19 juin ou alentour de la période où on va reprendre nos travaux, avec des propositions, soit fruit d'un consensus soit fruit de votre décision.

Mme Normandeau: Ce qui est clair, M. le Président, c'est que nous avons fait le choix de nous attaquer aux grandes agglomérations dans le cadre de cette session, alors c'est-à-dire Québec, Montréal et Longueuil.

J'ai eu l'occasion, hier, de rencontrer les maires des villes reconstituées des plus petites agglomérations. La semaine prochaine, je vais rencontrer les maires des villes centrales de ces plus petites agglomérations. Et, hier, après avoir entendu les maires qui étaient autour de la table, Lac-Édouard, La Bostonnais, Cookshire-Eaton, enfin bref, là, toutes les petites agglomérations, je me suis rendu compte, puis j'ai convenu de ça avec eux... Eux, ils souhaitent qu'on ait un petit peu plus de temps. Alors, ils ont accepté, ils nous ont même proposé, là, de prendre la période de l'été pour qu'on puisse travailler à des amendements qui seraient déposés à l'automne pour les autres petites agglomérations, étant entendu que la dynamique est très différente dans leur cas. Et c'est ce que j'avais pris vraiment comme engagement, c'est de régler le sort des plus grandes agglomérations cette session-ci, et, pour les plus petites agglomérations, parce que les maires craignent énormément que dans la précipitation nous prenions des décisions qui ne leur conviennent pas... Alors, pour justement créer un environnement facilitant, ils ont accepté donc qu'on se donne un peu plus de temps et qu'au cours de la période de l'été on puisse ensemble travailler sur des amendements qui seront déposés à la session d'automne.

Là, on parle des plus petites agglomérations, là, et, à ce moment-là, évidemment, ça va me faire un immense plaisir d'informer toujours, M. le Président, mes collègues du contenu des ententes que nous aurons donc scellées avec les autres maires des plus petites agglomérations.

Mme Malavoy: M. le Président, est-ce que je peux juste demander, si je comprends bien, si ça veut dire qu'il y aura un autre bill omnibus ou un autre...

Mme Normandeau: ...un bill omnibus à chaque session, heureusement ou malheureusement, je ne sais pas ce qu'il faut dire, mais il est de tradition que nous ayons, à chaque session parlementaire...

Mme Malavoy: Pas chaque année, chaque session.

Mme Normandeau: À chaque session, effectivement. On a l'édition printemps, printemps-été, l'édition automne-hiver. Alors, c'est comme le catalogue Sears, ça, M. le Président, quand ça arrive. Alors, vraiment, là, on a vraiment deux omnibus à chaque année.

Mme Malavoy: Donc, dans votre catalogue automne-hiver, si je comprends bien, nous réglerons le sort des petites agglomérations.

n(20 h 20)n

Mme Normandeau: C'est ce que j'ai convenu avec eux, parce que vraiment l'état d'avancement de leur côté n'est pas le même que dans les plus grandes agglomérations, quoique les irritants, là, sont similaires, mais ils ne sont pas au même stade, là, de discussion. Et j'ai bien pris le soin de mesurer, hier, avec eux leur niveau de confort quant au fait de se donner un peu plus de temps pour régler avec eux les irritants qu'ils rencontrent au quotidien. C'est important parce que vraiment, là, ils ont... Ils m'ont réexprimé haut et fort, et clairement, le fait qu'ils craignaient que l'échéancier avec lequel on compose actuellement leur cause un préjudice, étant entendu que... Ils ont des craintes, qu'ils m'ont exprimées très franchement, là, quant à la possibilité pour celle qui vous parle de décréter unilatéralement des solutions pour lesquelles ils n'auraient pas été mis dans le coup. Alors, toujours par respect, là, pour eux, M. le Président, on a vraiment convenu de se doter d'une méthodologie de travail qui vraiment leur convient puis qui est très respectueuse également de leur point de vue.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame. Ceci termine le bloc de 20 minutes. Je comprends qu'il y a une entente entre des formations politiques pour que nous débutions plus tôt l'étude des programmes 7 et 8. Par conséquent, les députés ministériels n'utiliseront pas leur enveloppe de temps d'ici au vote. Est-ce bien comme ça qu'on doit interpréter votre entente, que ça doit fonctionner? C'est bien comme ça que vous avez décidé de fonctionner? Alors, c'est de consentement. Par conséquent, je cède la parole au député de Prévost en lui rappelant qu'il lui reste approximativement 29 minutes, ce qui veut dire un bloc de 20 minutes et ensuite un bloc de neuf minutes.

M. Auclair: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...quand même considéré comme étant comptabilisé dans le temps des commissions. Je pense que c'est ça, l'entente claire qui a été prise entre les collègues. Donc, juste s'assurer de ce volet-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Que le temps...

M. Auclair: Non utilisé...

Le Président (M. L'Écuyer): ...non utilisé va être considéré...

M. Auclair: ...soit quand même considéré comptabilisé dans le temps global.

Le Président (M. L'Écuyer): ...dans le temps global.

Une voix: C'est ça.

M. Auclair: Oui. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est bien compris comme ça, monsieur.

M. Camirand: Je n'avais pas eu cette précision-là. Oui, que le temps n'était pas utilisé, mais comptabilisé... peut permettre peut-être, si on a commencé plus tard que 8 heures, là, d'enlever du temps de parole. Je voudrais bien que mon 29 minutes soit respecté.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous allez garder...

M. Camirand: O.K., pour être bien sûr. Vous comprenez ma question? Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Pour rassurer le député de Prévost, c'est 29 minutes, un bloc de 20 minutes et ensuite un bloc de neuf minutes. Alors, premier bloc, je laisse la parole à M. le député de Prévost pour un bloc de 20 minutes.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Bien sûr, ma collègue de Taillon a bien ouvert le temps de discussion sur les conseils d'agglomération. Je vais continuer sur le sujet parce que c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, effectivement.

Vous avez parlé, dans un premier temps, du coût des fusions de 241 millions et du coût des défusions de 46 millions. Ce que je voulais savoir, c'est à combien peut comptabiliser la ministre le coût des défusions, comment coûtent aux citoyens... Si on considère que, Longueuil, on dit que ça coûtait 20 à 25 millions par année de frais administratifs, combien ça coûte pour Québec et combien ça coûte pour Montréal? Et est-ce que l'ensemble de ces coûts administratifs, le coût total ne revient pas, ou sensiblement, aux mêmes coûts que les fusions? Si ça coûte 20 à 25 millions par année de frais administratifs aux municipalités liées à Longueuil, après quatre ou cinq ans, on va parler, juste pour Longueuil,de coûts administratifs de 100 millions. De dire que les fusions étaient dispendieuses, je crois que les défusions seront des coûts exorbitants pour la population dans les prochaines années.

Ce que je trouve dommage également dans cette position de la ministre sur les coûts... Je tiens quand même à rappeler à la ministre... Et je veux avoir sa position, puis une position bien claire là-dessus, et qu'elle me dise si elle contredit les gens qui ont dit ça. Si je prends M. Gérald Tremblay, il a bien dit ? et j'aime quand même les termes, hein ? M. Gérald Tremblay a dit... Gérald Tremblay veut abolir le conseil d'agglomération. J'aime bien le terme, puis il explique les coûts que coûtent les conseils d'agglomération par année. Et, juste pour Montréal, bien on aurait une économie de tout près de 700 000 $ ou 800 000 $. Bien, au bout de 10 ans, bien on calcule un 7 millions.

Si je prends la mairesse, la mairesse de Québec, la mairesse de Québec qui dit... «La mairesse de Québec, Andrée Boucher, joint sa voix à celle des deux maires et dénonce cette structure qu'elle juge coûteuse...» Bon, coûteuse, elle n'a pas nommé de chiffres. Mais est-ce que la ministre pourrait me donner les chiffres de «coûteuse»? Et je vais rajouter les deux mots que bien sûr la mairesse Boucher a rajoutés, «inutile et inefficace».

J'aimerais que la ministre m'explique, dans un premier temps, si elle contredit et le maire de Montréal, qui dit d'abolir, et la mairesse de Québec, qui dit «abolir, inefficace, inutile», et le maire de Brossard, qui dit «abolir». Est-ce que la ministre est en train de me dire... Parce que, là, tantôt, elle nous disait bien sûr qu'il reste deux semaines, puis il semble plutôt que ça semble être un genre de bâillon plutôt que des discussions. Elle est en train de me dire que les maires de la grande ville de Montréal, la mairesse de Québec, qui veulent abolir, parce que les coûts sont trop dispendieux, au niveau des conseils d'agglomération, elle est en train de me dire qu'elle veut les garder presque intacts ou veut faire des changements mais ne me dit pas que les coûts ne seront pas aussi exorbitants.

Et, le maire de Montréal, je veux bien que la ministre me dise ? est-ce qu'elle contredit le maire de Montréal, qui veut abolir les conseils d'agglomération, qui sont trop coûteux? ? me dise si elle contredit également la mairesse de Québec, qui me dit qu'elle juge trop coûteuse, inutile, inefficace... et le maire de Brossard, qui dit qu'il faudrait abolir... parce que ça nous coûte 20 à 25 millions par année. Je répète ma question, puis j'entends bien, là, une réponse claire et précise. Si ça coûte 20 à 25 millions par année à Longueuil... À Montréal, on parle de 700 000 $ par année, mais c'est sûrement un petit peu plus. Je ne sais pas sur qu'est-ce qu'ils se sont basés. À Québec, c'est des coûts exorbitants, inutiles et inefficaces. Je veux bien vous suivre, Mme la ministre. Vous me dites que vous êtes en discussion, mais là ça date du 1er juin. Ces documents-là datent du 1er juin, et Québec, et Montréal, et Brossard. Vous me dites que vous êtes sur la même longueur que les gens, que vous les avez consultés. Cela m'inquiète beaucoup. Vous voulez régler avant le 22 juin. Ça veut dire qu'il reste à peine deux semaines, et on me dit qu'on veut abolir... parce que c'est trop coûteux. J'aimerais avoir des explications sur la généralité et la position des maires et si vous contredisez cette position-là d'abolition. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais demander à mon collègue de me faire confiance. Je ne sais pas s'il va réussir à me faire confiance, mais je vais lui demander de me faire confiance, puis vous pourrez juger notre performance sur les résultats que nous aurons obtenus le 22 juin. Mais, en attendant, M. le Président, j'ai besoin de la collaboration de ma collègue de Taillon, également de mon collègue de Prévost. Ce qui me désole un peu cependant en commission parlementaire ? je l'ai vu un peu fonctionner, là un peu opérer: il a une attitude sincèrement pas très, très constructive, puis je trouve ça désolant, M. le Président, parce qu'on s'attaque à une question qui est très, très importante.

Sur les constats, là, tout le monde s'entend. Écoutez, ça fait, là, depuis le 1er janvier 2006 que les agglomérations se sont déployées, puis évidemment, de ce côté-ci, on convient tous que, oui, il y a des problèmes, oui, il y a des difficultés puis, oui, il faut apporter des améliorations. On n'a pas la tête dans le sable, on voit ce qui se passe puis on voit bien que, dans certains cas de figure, il y a des irritants importants puis qu'il faut les corriger. Alors ça, là, je pense qu'on ne s'obstinera pas très, très longtemps de ce côté-là.

n(20 h 30)n

L'autre chose, M. le Président, si je prends l'exemple de Québec, Mme Andrée Boucher, que j'ai rencontrée à quelques reprises, Mme Boucher n'a jamais affirmé qu'elle était en faveur de l'abolition du conseil d'agglomération; au contraire, durant la campagne électorale, suite à la proposition que vous avez formulée quant à l'abolition des conseils d'agglomération, Mme Boucher, par la voie des médias, a bien pris soin de dire que ce n'était pas là une option qui était valable dans les circonstances. Parce que, M. le Président, je le répète encore, l'ADQ ne fait que dire: Oui, on est en faveur de l'abolition des conseils d'agglomération, mais sans en retour nous proposer quoi que ce soit d'imaginatif, de constructif et de créatif.

M. le Président, j'ai eu des conversations avec Mme Boucher. Je l'ai rencontrée. Elle a réitéré sa position. Vous pouvez bien évidemment arborer, là, des articles de journaux, mais, si le député veut remettre en doute ma parole quant à une conversation privée que j'ai eue avec la mairesse de Québec, évidemment je le mets au défi de le faire.

Ceci étant, ça me fait toujours sourire d'entendre nos collègues de l'ADQ sur la question des agglomérations, parce que, s'il est ici un parti politique au Québec qui n'a pas de constance sur cette question-là puis pas de position, c'est bien l'ADQ. Et j'ai fait une autre découverte récente, M. le Président. J'ai appris que votre collègue de Lévis a fait la course à la mairie contre le maire actuel, Émile Loranger. Et, à ce moment-là ? et c'est un article du Soleil qui date du 14 septembre 2005 ? on disait: «Le jeune homme d'affaires[...] ? en parlant du député actuel de Lévis ? se présente à la mairie de L'Ancienne-Lorette avec une seule idée en tête: ramener sa ville dans le giron de Québec.» Alors, le député de Lévis, qui était à l'époque candidat à la mairie à L'Ancienne-Lorette, était un refusionniste, M. le Président.

Alors, c'est assez incroyable, à l'ADQ, on a le chef de l'opposition qui est, un jour, fusionniste, qui devient, quelques années plus tard, défusionniste, le candidat de l'ADQ dans La Peltrie, qui est, aujourd'hui, le député de La Peltrie, qui était à l'époque un ardent défenseur des fusions, enfourcher la question des défusions, la bataille des défusions. Puis ce qui est assez intéressant dans son cas, c'est qu'il a trois municipalités: Val-Bélair, qui est demeurée dans Québec, Ancienne-Lorette et Saint-Augustin. Puis je l'ai entendu en commission parlementaire, M. le Président, mais jamais il n'a parlé des citoyens de Val-Bélair, qui ont choisi de demeurer dans la ville de Québec. Alors, c'est assez intéressant, là, parce que sa position... Il est à cheval évidemment sur deux réalités, dans son comté. Et là, aujourd'hui, le député de Lévis, qui était un refusionniste, qui, là, est dans une formation politique qui propose l'abolition des conseils d'agglomération...

Alors, M. le Président, je veux bien répondre clairement à notre collègue, mais notre collègue ne semble pas comprendre la volonté qui nous anime de vraiment trouver des solutions constructives. J'ai dit en commission parlementaire, puis je le répète: La question de la gouvernance, c'est une question importante. À l'heure où on se parle, il n'y a pas encore de disposition contenue dans le projet de loi n° 6, mais ça ne saurait tarder, M. le Président, étant entendu que nous sommes en discussion avec les maires des villes concernées.

Alors, en terminant, M. le Président, je vais réitérer l'appel que je viens de lancer au collègue de Prévost: je lui demande de me faire confiance. Et je vais aussi lui demander sa collaboration pour qu'on puisse, dès le 19 juin, en commission parlementaire, à partir des consensus et des décisions que nous aurons prises, procéder à l'étude et à l'adoption des amendements pour les agglomérations concernées.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Dans un premier temps, vous n'avez pas répondu à ma question, mais je vais la répéter tantôt. S'il y a un consensus, je suis bien d'accord avec vos consensus. Mais, s'il y aurait un consensus du maire de Montréal, de la mairesse de Québec pour l'abolition des conseils d'agglomération, s'il y aurait un consensus... Parce que, là, je lis ça du 1er juin, hein? Non, mais, s'il y aurait un consensus...

Une voix: ...

M. Camirand: ...s'il y avait un consensus, O.K., est-ce que la ministre serait d'accord pour le consensus de l'abolition? Je n'ai pas terminé. Laissez-moi... Je n'ai pas terminé. S'il y a un consensus, est-ce que, j'ai bien dit, la ministre serait d'accord? S'il y a un consensus à Montréal pour abolir le conseil d'agglomération, est-ce que la ministre serait d'accord? S'il y a un consensus à Québec, est-ce que la ministre serait d'accord?

Et je réitère ma question au niveau des coûts. Je réitère ma question au niveau des coûts. Consensus, vous vous rappelez, au niveau des coûts, je vous ai posé la question. Les maires disent que ça coûte trop cher, et Montréal. Êtes-vous d'accord avec ça, qu'ils ont dit ça, là? J'espère que oui. C'est un consensus. C'est marqué dans les journaux et ça a été dit à plusieurs reprises. C'est un consensus, ça coûte trop cher. Ils veulent l'abolir. Je répète ma question: S'il y a un consensus à Montréal pour l'abolition, êtes-vous d'accord? Même chose pour Québec, si ça coûte trop cher, s'il y a un consensus pour l'abolir, êtes-vous d'accord?

Et vous ne m'avez pas répondu, comment ça coûte. Vous avez dit au Parti québécois que ça avait coûté 246 millions au niveau des fusions. Moi, je pense que ça coûte beaucoup plus, les défusions, énormément plus. Et vous n'avez pas parlé de frais administratifs de chaque municipalité. J'en ai parlé, de 20 à 25 millions. Vous ne m'avez pas démenti encore là-dessus. Il y a au moins ça de bon. Je dois avoir des bonnes informations.

S'il y a un consensus à Longueuil pour l'abolition parce que ça coûte trop cher, serez-vous d'accord, Mme la ministre, à répondre à ces trois questions-là? Montréal, Québec et Longueuil, s'il y a un consensus pour l'abolition parce que ça coûte trop cher, êtes-vous d'accord pour l'abolir? Parce que c'est l'argent des citoyens, là, on se comprend bien. Oui, ça a coûté cher, les fusions, mais, quand ça a été fait, au moins on avait réglé ça. Mais les défusions coûtent, à chaque année, énormément d'argent aux citoyens puis elles vont en coûter pendant plusieurs années. Et vous voulez régler ça d'ici deux semaines. Je m'excuse, Mme la ministre, je peux bien...

Une voix: ...

M. Camirand: Je m'excuse, M. le Président. Mme la ministre, si elle veut faire comprendre aux citoyens qu'au cours des prochaines années ce que les maires ont dit, de Montréal, Québec, Brossard et sûrement bien d'autres, là, de petites municipalités... si elle dit que ce n'est pas grave que les citoyens vont payer pendant des années après qu'elle va avoir décidé tout d'un coup, parce qu'il reste deux semaines... Si ce n'est pas grave que les citoyens prennent de l'argent de leurs poches puis mettent ça dans le coût des défusions, moi, je comprends pourquoi qu'ils ont fait des baisses d'impôt. Là, je les comprends.

Mais j'aimerais que la ministre me réponde. S'il y a un consensus, est-ce qu'elle va être d'accord sur les coûts que ça coûte aux citoyens? On se comprend bien, là. Dans plusieurs années, on va s'avoir dit que ça coûte énormément de sous, puis la ministre a laissé les agglomérations en place. Et les maires l'ont dit et l'ont répété à plusieurs reprises, ça coûte beaucoup d'argent. On voudrait les abolir, puis la ministre n'a pas voulu. Elle va avoir tranché. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Premièrement, M. le Président, on ne s'est jamais cachés, nous, de notre côté, quant à notre position. L'option de l'abolition des conseils d'agglomération, là, ça, ce n'est pas le scénario qu'on privilégie. On a toujours été clairs là-dessus, on ne s'est pas cachés par rapport à ça.

Deuxièmement, M. le Président, il n'est pas question pour moi de commenter des scénarios hypothétiques auxquels fait référence le député de Prévost. Pourquoi? Parce que la mairesse, par exemple, de Québec n'a jamais affirmé que la solution passait par l'abolition des conseils d'agglomération. Et ce qui est assez fascinant dans l'argumentaire, dans la logique du député de Prévost, c'est que pour lui l'abolition des conseils d'agglomération, ça égale économie. Mais là j'aimerais ça qu'il puisse nous déposer une étude, une analyse que sa formation politique aurait faite, qui pourrait nous démontrer hors de tout doute qu'effectivement l'abolition des conseils d'agglomération pourrait se traduire par une économie. Alors, M. le Président, ce serait intéressant que, puisque nos échanges se font de part et d'autre... avoir effectivement une démonstration de la part du député de Prévost dans ce sens-là.

Quant à la question que soulève notre collègue sur, par exemple, les frais d'administration, le partage des compétences, bien c'est précisément sur ces questions-là sur lesquelles nous souhaitons nous pencher et sur lesquelles nous nous sommes déjà penchés, entre autres dans le cas de l'agglomération de Longueuil. Et pourquoi on fait tout ça, M. le Président? Justement pour permettre aux citoyens de souffler un peu. C'est ce qu'on veut faire, M. le Président, et pour ça on a besoin du concours du député de Prévost et de l'Action démocratique du Québec pour y arriver.

Et là le député semble mélanger deux choses, là. D'une part, il y a les frais reliés qu'assume le ministère et qu'ont assumés les citoyens, par exemple, par le biais des référendums qui se sont tenus. Ça, c'est une chose. On parle de 46 millions au total, 16 millions, ministère, presque 17, et la balance auprès des citoyens concernés. Ça, c'est une chose, M. le Président. Mais les frais d'administration qu'ont décidé d'imputer les élus municipaux des agglomérations pour la gestion des services d'agglomération, ça, c'est une autre chose. Le député a tendance à mélanger les pommes avec les oranges, M. le Président. Si effectivement les élus municipaux jugent que les frais d'administration sont trop onéreux, parfait, on est prêts à en discuter, on est prêts à en parler, M. le Président. S'il faut adopter des modifications législatives pour corriger le tir, on est prêts à en discuter avec les élus municipaux.

n(20 h 40)n

Mais ce que je déplore, c'est que le député de Prévost, lui, n'est pas du tout ouvert à discuter avec nous pour améliorer les choses, contrairement au Parti québécois, M. le Président, qui est ouvert quant aux modifications que nous avons déposées puis qui est aussi ouvert à recevoir les amendements que nous allons soumettre prochainement, au cours des prochains jours. Alors, M. le Président, je trouve ça très désolant parce qu'en même temps le député, là, évidemment s'insurge, déchire presque sa chemise ici, en commission parlementaire, mais en même temps, tu sais, il n'a pas de proposition concrète. Puis, moi, au-delà de ça, je pourrai l'excuser, là, c'est un nouveau député qui vient d'arriver, mais, si au moins il pouvait minimalement nous assurer de sa collaboration, je pense que ce serait la moitié des choses de réglées, sincèrement.

Alors, en terminant, M. le Président, je veux juste vous réitérer le fait que, nous, oui, on est conscients qu'il y a des problèmes, oui, on veut s'y attaquer, puis on est prêts évidemment à mettre l'épaule à la roue pour apporter, là, les correctifs nécessaires. Et je suis très heureuse qu'on puisse compter sur la collaboration du Parti québécois pour y arriver. Et, je vous dis, je lance un autre appel, peut-être pas un ultime appel mais un autre appel auprès de nos collègues de l'ADQ pour qu'on puisse évidemment faire avancer ce dossier-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost, il vous reste deux minutes.

M. Camirand: Je comprends bien les coûts que ça a coûtés, 46 millions, mais je pense que les citoyens comprennent comment ça leur coûte maintenant.

Mme la ministre, vous m'avez dit la semaine passée, là, qu'on y arriverait d'ici le 22 juin et là vous commencez à me parler d'amendements. Déjà en arrivant avec l'étude du projet de loi omnibus, il est arrivé de multiples amendements parce que justement vous n'aviez pas pris le temps. Vous n'aviez pas pris le temps, et il nous manque du temps aussi également. La problématique, c'est qu'il nous manque du temps. Vous êtes en train de dire tantôt aux petites municipalités que sûrement la problématique, elle est là, que vous allez prendre plus de temps. Là, là, vous vous contredisez, là. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Les petites municipalités...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député...

M. Camirand: ...M. le Président, on va prendre plus de temps pour régler la problématique, et, les grosses municipalités, avec beaucoup d'enjeux et beaucoup de coûts rattachés au conseil d'agglomération, on va prendre moins de temps parce qu'elle veut trancher. Moi, là, où je ne suis pas à l'aise, là, c'est que la ministre veut se dépêcher avant le 22 juin parce qu'elle a eu un mandat. Et pourtant, quand je me fie à ce que M. Charest a bien dit, là...

Une voix: Le premier ministre.

M. Camirand: ...le premier ministre, pardon, a dit, la révision, révision des compétences et des processus de gouvernance dans les agglomérations... J'ai bien dit «révision», M. le Président. On n'a pas dit «imposition», on a dit «révision». Et elle me dit qu'on va prendre le temps avec les petites municipalités parce que ce n'est pas grave, mais, les grosses, où il y a une importance au niveau des coûts rattachés à l'ensemble de la structure de gouvernance, elle veut régler ça en deux semaines.

Est-ce que la ministre est consciente, M. le Président, que ça nous prendrait beaucoup plus de temps pour arriver à un consensus normal et que tous les gens pourraient au moins comprendre dans l'ensemble, au moins avoir un consensus entre les maires? Mais ce qu'elle est en train de me dire, là, c'est que, elle, elle va trancher, puis peu importe, mais après ça elle va régler les petits conseils d'agglomération parce que ce n'est pas grave. Mais, moi, je pense que l'important, c'est là. Le temps, il nous en manque. Il m'en manquera peut-être bientôt, dans quelques secondes, mais je pourrai dire au moins à la ministre qu'il faudra plus de temps et je pense que l'échéancier du 22 juin, M. le Président, est vraiment trop court. Merci.

Mme Normandeau: Le député me prête des intentions, là, depuis tout à l'heure, puis vous me permettrez évidemment de corriger le tir. Tout d'abord, là, je vais me faire bien comprendre. Puis il me semble que je ne parle pas en chinois, là. J'ai dit, et redit, et reredit que je souhaite établir des consensus. Ce soir, là, l'exercice auquel je me prête comme ministre, c'est un exercice de transparence. Je vous ai dit, là, très clairement quel était le plan de match qui est devant nous. Mais je comprends, M. le Président, que, du côté de l'ADQ, là, bien on s'acharne à vouloir comprendre le contraire de ce que je dis. J'ai vécu l'exercice en commission parlementaire, puis là on vit, ce soir. le même discours qui a été répété, réitéré, en commission parlementaire, par le député de Prévost.

Premièrement, vous prenez pour acquis, dans le cas des grandes agglomérations, qu'on travaille sur le dossier depuis seulement deux semaines, mais ça fait un bon bout de temps qu'on travaille avec les élus, là. On a apporté des amendements avant aujourd'hui, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: J'ai terminé mon temps, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est dommage. Mais j'aurai l'occasion de revenir sur cette question-là un peu plus tard.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon, deuxième groupe d'opposition, il vous reste 17 min 30 s.

Mme Malavoy: Et combien de secondes?

Le Président (M. L'Écuyer): 30.

Dépôt des amendements au projet
de loi n° 6 modifiant diverses dispositions
législatives en matière municipale

Mme Malavoy: Je viens de les épuiser de toute façon en posant ma question.

Je vais continuer dans le même sujet, puis je partagerai un peu de temps avec mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Il y a une chose pour moi qui est importante. Dans l'exercice que vous faites, vous nous annoncez... Mme la ministre nous annonce des amendements, et vous dites que nous les aurons. Je voudrais m'assurer d'une chose. Il y a des amendements que nous avons eus au début des travaux de la commission. Il y a des amendements que nous aurons, je suppose, au moment de reprendre. Mettons que ce soit le 19 juin. Nous les aurons en main. Mais ce que j'aimerais... Parce qu'il y a des amendements qui peuvent toucher des choses mineures puis il y a des amendements qui peuvent toucher des points majeurs, et j'aimerais vous entendre me dire si, concernant les points majeurs que sont, entre autres, les questions de gouvernance, si nous aurons en main ces amendements dans des délais nous permettant au moins de voir, là, de quoi il retourne.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, dans un souci toujours de transparence pour également faciliter la bonne collaboration avec les collègues de l'opposition, soyez assuré qu'aussitôt que les amendements seront prêts je n'attendrai pas le début de la commission parlementaire pour les déposer sur-le-champ, là. On se fera même une séance de travail avant pour s'assurer évidemment qu'on comprenne bien les choses, étant entendu qu'il risque effectivement d'y avoir des amendements, là, qui ont une grande portée, surtout lorsqu'on parle de la question de la gouvernance. Alors, soyez assuré de ma collaboration, là, et puis on se fera une séance de travail avec l'équipe du ministère pour que vraiment, là, on puisse bien comprendre les objectifs qu'on poursuit avec les amendements.

Évidemment, je n'exclus pas, là, peut-être que, lors de la commission parlementaire, des amendements mineurs, là ? des fois des oublis, des erreurs dans la rédaction, enfin bref vous savez de quoi je parle, là... Mais les amendements vraiment majeurs, le corpus en fait, là, d'amendements, là, vont être transmis aux collègues et discutés avec eux avant le début de la commission parlementaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'ai l'air de vouloir prendre beaucoup d'assurance, mais je trouve que c'est important, ce dont on parle, parce que ça nous permet aussi de nous préparer mentalement, là, pour la suite de nos travaux. Compte tenu qu'on est trois à discuter des mêmes choses, c'est un jeu qui demande de la préparation mentale, mettons. Je voudrais savoir si les amendements dont on parle incluront ceux pour lesquels la ministre aura éventuellement à trancher la question.

Mme Normandeau: Sincèrement, M. le Président, peut-être bien que oui, peut-être bien que non, là. Ça va dépendre évidemment de la nature des amendements. C'est sûr que, moi, vous comprendrez que je vais vraiment pousser jusqu'à la dernière minute, là, les parties, là, pour vraiment provoquer le consensus. Mais, bon, si effectivement on doit prendre une décision après avoir entendu les parties puis que je juge que ces amendements sont utiles pour la présente session, je vais le faire. Mais soyez assuré d'une chose, là, que je vais apporter toutes les informations, là, auprès de mes collègues.

Mme Malavoy: Bien.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Malavoy: Je vais passer la parole à mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je vous reconnais.

Réaction de la ministre à la proposition
de la ville de Montréal

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je prendrai quand même quelques secondes pour saluer mes collègues de l'Assemblée, saluer également les collaboratrices et collaborateurs de la ministre.

Très rapidement, M. le Président, la ministre nous indiquait, tout à l'heure, les gens qu'elle a rencontrés ou qu'elle s'apprêtait à rencontrer: donc, avant-hier, les villes reconstituées de l'île de Montréal, les deux maires de Québec bientôt, la mairesse déjà rencontrée. Bref, le maire de Montréal, l'avez-vous rencontré?

Mme Normandeau: Non, mais je tiens à dire, M. le Président, qu'on s'est parlé. C'est-à-dire, les équipes se parlent, les cabinets, l'administration et également des personnes qui sont mises à contribution, qui font un travail formidable. C'est, entre autres, mon collègue responsable de Montréal, le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, mes collègues du caucus de Montréal. Alors, vraiment, M. le Président, moi, mon rôle, c'est de m'assurer que les parties se parlent et qu'il y ait des propositions qui émergent de part et d'autre. C'est comme dans une négociation, ça, M. le Président, hein? Vers la fin, là, quand on sent que le climat est mûr, là, est favorable, bien là, évidemment, on peut poser le dernier geste pour qu'on puisse effectivement, là, avoir le consensus ou l'entente que nous recherchons.

n(20 h 50)n

M. Lemay: M. le Président, je voudrais demander à la ministre comment elle a reçu la résolution de la ville de Montréal qui a été proposée par le maire, appuyée par la chef de l'opposition officielle, ce qui n'est quand même pas rien. Et ce n'était pas une résolution, je le dis en tout respect, pour les avis de motion, là, ce n'était pas symbolique, là, comme... Donc, c'est quand même assez rare comme phénomène, une proposition, une résolution assez complète, assez bien faite. Et le résultat, au conseil municipal de Montréal, a été de 55 pour, 3 contre cette résolution-là.

J'aimerais savoir, de la part de la ministre, M. le Président, comment elle voit cette proposition-là. Est-ce que c'est une base de discussion pour elle? J'aimerais qu'elle nous explique un peu comment elle voit la résolution adoptée par la ville de Montréal, qui est quand même quelque chose de constructif, qui permet d'avancer. Comme de raison, évidemment, l'unanimité, sur l'île de Montréal, à ma connaissance, dans toute l'histoire, ce n'est jamais arrivé. Si on attend... Je comprends la volonté de la ministre et du gouvernement d'attendre un consensus. Consensus sur l'île, ce n'est pas arrivé tellement souvent dans notre histoire, malheureusement. Je le déplore, M. le Président.

Mais comment elle voit cette résolution? Une base de discussion? Intéressant? Pas intéressant? Bien sûr, il y a l'abolition du conseil d'agglomération, mais remplacé par une autre instance où les principes demeurent, entre autres la justice et l'équité fiscale sur l'île. Il y a des principes qui demeurent. Alors, j'aimerais savoir de la ministre comment elle a reçu cette proposition de la ville de Montréal. Et, pour elle, dans toutes les discussions à venir ? je parle évidemment de l'île de Montréal ? comment elle voit cette proposition-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, mon collègue comprendra qu'à ce stade-ci je ne veux pas porter de jugement de valeur sur la proposition de Montréal, comme je ne porterai pas de jugement de valeur sur la proposition que nous ont soumise les maires des villes reconstituées, et mon collègue va très bien comprendre pourquoi je lui réponds ça. Parce qu'à ce stade-ci, là, on connaît évidemment la position des deux parties. Je vais dire ça comme ça. Alors, notre rôle à nous, là, c'est vraiment de voir comment on peut rapprocher les parties puis s'assurer finalement, là, que certaines propositions se recoupent pour qu'on puisse favoriser l'émergence du consensus.

Ceci étant, par contre, je salue le travail qui a été fait par la ville de Montréal, comme je peux saluer le travail qui a été fait par la ville de Québec, comme je peux saluer le travail qui a été fait par les maires des villes reconstituées de l'île de Montréal, de l'Ouest-de-l'Île entre autres, comme je peux saluer le travail qui a été fait et les propositions qui nous ont été soumises par les maires de L'Ancienne-Lorette de même que Saint-Augustin. Même chose pour Longueuil, M. le Président.

Alors donc, je vais être très, très prudente, étant entendu que je pense qu'on doit se donner, là, on doit se donner une chance. Il nous reste quand même quelques jours devant nous. Et c'est vrai, vous avez raison, même chose pour la ville de Québec, là. Le conseil municipal, parti d'opposition, tout le monde s'est entendu. Alors ça, ça envoie un message extrêmement intéressant. Alors, on va prendre tout ce qu'on a, M. le Président, puis on va essayer évidemment d'avoir une proposition finale qui vraiment nous permettra de dire: Bien, mission accomplie! On aura réussi, là, à créer un consensus qui nous permettra de ramener l'harmonie au sein du conseil d'agglomération, parce que c'est ça qu'on vise aussi ultimement.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: ...reste-t-il? Parce que ma...

Le Président (M. L'Écuyer): Il reste neuf minutes, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Neuf minutes? Ah! Si on est discipliné, on est correct. Bien sûr, encore une fois, on peut, je pense, saluer, là, le désir de consensus. On verra, dans la réalité des choses, si ça se produira. Il n'en demeure pas moins que, dans ce type de négociations là, qui sont fort importantes à tous égards, il y a des principes qui sont là. Je réitère encore les principes de justice et d'équité fiscale. J'aimerais savoir sommairement, M. le Président: Sur quels principes, la ministre se base-t-elle dans le cadre de ces négociations? Des principes qui sont évidemment les mêmes pour tous, là, parce qu'on ne peut pas se retrouver, je crois... Même si les trois cas des grandes villes sont différents, on ne peut pas se retrouver non plus avec des choses très différentes les unes des autres non plus. Donc, je demanderais à la ministre quelles sont ces valeurs de base qui l'animent dans le cadre de ces négociations-là; bon, dans mon cas, pour la ville de Montréal, là, mais... Alors, la représentativité, à Montréal, c'est 87 %, la ville de Montréal, sur l'île. La justice fiscale, l'équité fiscale, c'est des exemples que je donne, là, de valeurs de base, de principes de base aux négociations, au-delà desquels principes ça ne peut pas fonctionner, là, pour le gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, le premier principe, puis notre collègue y a fait référence, c'est le principe de l'équité, l'équité fiscale, effectivement. C'est un principe qui est fondamental. Nous, on prétend que... Et c'est pour ça qu'on a créé les conseils d'agglomération, parce qu'il y a une fiscalité d'agglomération qui doit exister, hein? Chaque citoyen membre de l'agglomération doit payer sa juste part pour les services qu'il reçoit, mais dans un contexte évidemment d'équité.

Le deuxième principe, c'est certainement celui du poids politique versus le poids démographique. Alors, il faut s'assurer que les villes reconstituées ou que le poids... Je vais dire ça comme ça. Il faut s'assurer que le poids démographique transparaisse dans le poids politique au sein de l'agglomération. Par exemple, les villes reconstituées de Montréal ont 13 % de la population, mais il faut que ce poids démographique puisse se transposer dans les règles de prise de décision et puis dans l'exercice évidemment d'influence que les villes reconstituées peuvent avoir au sein de l'agglomération.

Le troisième principe, c'est certainement celui de l'exercice d'une démocratie pleine et entière. C'est-à-dire que le poids politique versus le poids démographique, c'est une chose, mais il faut s'assurer que l'instance qui est l'agglomération... ou qui est le conseil d'agglomération puisse délibérer, là, et finalement s'assurer qu'il y ait de vrais débats au sein de l'agglomération. Et ça, on se l'est fait beaucoup dire par les élus, entre autres, de Montréal, là. Il faut absolument que l'agglomération devienne un lieu d'échange, de discussion, un lieu vraiment où on sent, là, qu'il y a l'expression d'une démocratie, là, sur le plan municipal.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Malavoy: Il me reste encore deux, trois minutes?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, il vous reste trois minutes.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais les prendre, les trois minutes. Je vais revenir sur la question des amendements. En fait, ce ne sera pas forcément une question, parce que j'ai très bien compris ce que la ministre m'a répondu, mais je voudrais juste indiquer que c'est vrai que le Parti québécois a offert sa collaboration dans ce dossier, et cela demeure. Mais c'est sûr que, si on a des choses fort importantes qui arrivent au dernier moment, il se peut qu'on vous dise que c'est plus difficile d'y réagir. Je comprends la démarche que mène la ministre en ce moment, je comprends qu'on est dans un terrain délicat, qu'il y a des discussions, des négociations, mais je sais aussi faire la part entre des amendements qu'on comprend tout de suite et qui portent sur des choses secondaires et des amendements qui vont toucher le vif du sujet, comme la question de la gouvernance de l'agglomération de Longueuil.

Alors, on verra bien sûr en temps et lieu, mais, quand la ministre m'a répondu, tout à l'heure, peut-être que oui, peut-être que non, ce qui me venait à l'esprit, c'est qu'en politique, semble-t-il, dire oui, c'est finalement dire peut-être, et dire peut-être, c'est finalement dire non. Alors, on verra, rendus au 19 juin, le résultat, mais je reste avec une interrogation, puis je pense que vous le comprenez, quant à cet exercice que nous allons mener et qui va probablement nous obliger, séance tenante, à réagir à des choses que nous n'aurons pas reçues vraiment à l'avance. Donc, j'en profite pour faire état de notre état d'esprit à ce sujet et je pense qu'on se comprend fort bien, de part et d'autre.

Je terminerai mon bloc comme ça. J'aurais d'autres questions, M. le Président, mais, comme je n'aurai pas le temps pour avoir les réponses, je vais m'arrêter là. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, ça va, Mme la députée de Taillon. Alors, maintenant, on va passer au député de Prévost. Il vous reste 6 min 30 s. Et après nous allons passer au vote concernant l'adoption des points 2, 3, 4 et 6, après votre intervention de 6 min 30 s.

M. Camirand: Merci. Avant que mon temps découle, on avait demandé peut-être, au niveau de la SOFIL, des rapports, là, des dépenses, M. le Président. Ça fait qu'on apprécierait toujours avoir les rapports qu'on a demandés, au niveau de la SOFIL, avant l'ajournement.

Mme Normandeau: ...d'ici 10 heures, là, mais, la semaine prochaine, on a d'autres séances puis... À moins qu'on l'ait déjà. Mais sincèrement on ne pourra peut-être pas tout vous donner l'information ce soir.

M. Camirand: O.K. Ah! c'est parce que je pensais... Pardon, Mme la ministre, je pensais qu'on nous avait répondu, tantôt, oui.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On l'a? O.K. Mais c'est-à-dire qu'on a d'autres séances la semaine prochaine.

M. Camirand: Ce n'est pas grave. O.K.

Mme Normandeau: Mais je veux vraiment m'assurer qu'on ait toute l'information le plus rapidement possible.

n(21 heures)n

M. Camirand: C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: ...peut-être faire déposer les documents, là, demain ou après-demain, à la commission, et par la suite, là, ce serait distribué aux membres de la commission. Ça va être moins compliqué.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on comprend que le document va être déposé à une séance ultérieure.

Administration générale

M. Camirand: C'est juste pour faire un rappel, bien sûr, M. le Président.

J'irai, avec le peu de temps qu'il me reste, bien sûr, un peu comme... sans être des questions en rafale, mais il y a des dossiers qu'on n'a pas eu le temps de toucher. Mme la ministre, un dossier que j'aurais bien aimé exploiter davantage, c'est l'administration générale, le programme 4, qu'on a très peu posé de questions. Je vais y aller avec une question quand même logique, et une réponse brève de votre part. J'aimerais poser une ou deux questions aussi d'ordre général.

Au niveau de votre plan stratégique, là, que vous avez déposé, 2005 à 2008, vous avez dit que le ministère entend moderniser ses pratiques de gestion dans son plan stratégique. À la page 35 du volume II, on nous demande de voter des crédits de bien sûr 68 millions cette année, en 2007-2008, une augmentation de 4,3 millions sur le budget 2005-2006. Je voudrais savoir: Qu'est-ce que ça signifie bien sûr concrètement, la modernisation des pratiques de gestion?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'invite notre collègue à aller dans toujours le cahier particulier, là, le petit cahier boudiné qu'on vous a remis. Vous avez une fiche Programme 4, Administration générale. Alors, vous avez le détail de ce côté-ci. Puis, j'avoue, j'ai posé la même question lorsque j'ai vu la progression, parce qu'on parle d'une progression de 4,5 %, je pense. 4,7 %. Je le faisais remarquer au sous-ministre, j'ai dit: C'est un petit peu plus important que la croissance des programmes du gouvernement cette année, là, qui est plafonnée à 3,9 %.

Ce qu'on m'a expliqué, évidemment, c'est que ? vous avez le détail, là ? en fait, l'essentiel de la variation des crédits, là, est imputable au développement informatique prévu dans le cadre du projet ADELE. C'est précisément ce qui est visé dans le plan stratégique auquel vous avez fait référence tout à l'heure. Alors, il y a le 4,1 millions de dollars pour ça, il y a l'équité salariale pour 359 000 $, presque 360 000 $, et... Bien, c'est ça. Ça fait 4,3 millions de dollars. Alors, si vous voulez avoir plus de précisions sur le projet ADELE, par contre, je pourrais peut-être laisser le soin au sous-ministre de vous répondre là-dessus parce que c'est plus technique.

M. Camirand: Le temps file, là. Ces questions-là me conviennent comme réponses, là. Si j'ai des questions additionnelles, je pourrai vous les poser à nouveau.

Subvention accordée à la ville de Québec

J'aimerais revenir aussi sur votre document que vous nous avez donné tantôt concernant les ententes sur le nouveau partenariat fiscal et financier avec les municipalités. À l'article 2.10, j'aimerais avoir la compréhension de cet article. Au niveau du protocole d'entente avec la ville de Québec, une somme de 7,8 millions récurrente, là, de 2007 à 2013, j'aimerais avoir la compréhension des versements au niveau de Québec, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: En fait, c'est vraiment une simple subvention que le gouvernement a choisi d'accorder à la ville de Québec. En fait, il faut savoir qu'avant la signature de l'entente il y avait une subvention qui était accordée à la ville mais qui n'était pas récurrente. Alors, suite à des discussions avec la mairesse de Québec... Il fallait la négocier à chaque année, aller au Trésor, cogner à la porte des Finances. Alors, suite à des discussions avec la mairesse de Québec, on a carrément décidé, là, d'assurer la pérennité de l'aide financière de 7,8 millions qui est accordée à la ville de Québec. Alors, on l'a inscrit dans l'entente, ce qui fait que la ville de Québec est assurée d'avoir cette subvention de 7,8 millions jusqu'en 2013.

M. Camirand: C'est beau. M. Francoeur a une dernière question, j'imagine. M. Francoeur.

M. Francoeur: Mme la ministre vient de mentionner... Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Portneuf, il vous reste deux minutes.

Augmentation de certaines
dépenses de fonctionnement

M. Francoeur: Merci. La ministre vient de mentionner que l'augmentation suggérée est de 3,4 % ou 3 quelques pour cent...

Mme Normandeau: ...des dépenses de programmes?

M. Francoeur: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: 3,9 %.

M. Francoeur: O.K. 3,9 %. Je me pose une question par rapport au programme 2. Dans les dépenses de fonctionnement, je vois une augmentation de 85 %. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Francoeur: Dans le livre, c'est page 33.

Mme Normandeau: ...c'est les infrastructures?

M. Francoeur: Budget de dépenses.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! dans les crédits.

M. Francoeur: Oui.

Mme Normandeau: Oui. D'accord.

M. Francoeur: Alors, page 33, lorsqu'on regarde la ventilation, on s'en va aux dépenses de fonctionnement, il y a une augmentation de 85 % sur le fonctionnement. Et vous pourrez aller voir aussi à la page 37, les fonctionnements, la même chose, là il y a une augmentation de 39 % alors sur...

Mme Normandeau: ...je vais demander quelques minutes de patience à notre collègue. Alors là, vous étiez à la page 32?

M. Francoeur: 33. 33.

Mme Normandeau: 33. Bon. Programme 2, alors c'est les infrastructures. Mais où est-ce que vous voyez ça, votre...

M. Francoeur: Ça, vous voyez dans le bas, dans la ventilation. Vous avez la rémunération, il y a une diminution. C'est correct. Après ça, il y a les dépenses de fonctionnement. Vous avez 555 000 $ sur 300 000 $, ce qui fait une augmentation de 85 %. La même chose aussi ? tandis qu'ils vont faire les recherches ? à la page 37, là il y a 738 000 $ sur 532 000 $, une augmentation de 39 %. Alors, c'est juste pour comprendre les dépenses. Quelles sont-elles, s'il vous plaît?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, j'ai demandé la réponse, alors je vais attendre la réponse. Est-ce qu'on souhaite attendre quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): De consentement.

Mme Normandeau: Avec le consentement, bien sûr. Pardon.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Jean-Paul Beaulieu. Il s'agit essentiellement d'un contrat sur la Basse-Côte-Nord pour des difficultés qu'on a pour la recherche en eau. Donc, on a octroyé un contrat à une firme pour faire de la recherche en eau sur la Basse-Côte-Nord. C'est une dépense ad hoc. On pourra vous déposer le contrat.

M. Francoeur: Puis la même question... Parce qu'on comprend que c'est un budget qui a déjà été coupé de 3 %, ça, là, par rapport à l'année dernière, là. Il y a 12 millions de moins, là.

Mme Normandeau: Où, le 3 % de moins?

M. Francoeur: Bien, cette année, on a 573 millions versus 585 millions l'année dernière.

Mme Normandeau: Il faudrait nous dire précisément de quoi vous parlez lorsque...

M. Francoeur: Je parle toujours de la même chose, le programme n° 2.

Mme Normandeau: O.K. Là, c'est les infrastructures. On l'a dit plusieurs fois, il y a 573 millions, c'est un service de dette. Il n'y a pas de diminution, là, c'est le rythme d'engagement que prend le ministère à l'endroit des programmes, des projets d'infrastructures au moment où il y a effectivement un décaissement qui fait en sorte qu'il y a des fluctuations. Et à juste titre, tout à l'heure, notre équipe aux infrastructures me rappelait que, lorsque je signe une lettre d'engagement, je disais tout à l'heure qu'il n'y a pas, dès le lendemain matin, un premier décaissement souvent avant que la municipalité aille en appel d'offres, avant que le contrat soit accordé, avant que les travaux débutent. Souvent, ça prend, là, plusieurs mois. Des fois, je confirme à l'automne, puis les projets commencent au printemps. Donc, évidemment, avant qu'il y ait un premier décaissement qui se fasse, souvent ça prend un an et deux ans, puis des fois un petit peu plus.

Le Président (M. L'Écuyer): ...intervenir, et le temps est épuisé.

M. Francoeur: ...question.

Le Président (M. L'Écuyer): Le temps est épuisé.

M. Francoeur: Oui, je comprends, sauf qu'il y avait une deuxième question, puis je n'ai pas eu de réponse...

Mme Normandeau: Laquelle, la deuxième?

M. Francoeur: ...qui est à la page 37, pourquoi il y a 39 % d'augmentation pour les commissions municipales, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

M. Francoeur: Le fonctionnement.

Mme Normandeau: ...nous avons M. Pierre Delisle, qui est président de la Commission municipale, qui est juste là, qui est tout près. Alors, je vous présente M. Pierre Delisle, chers collègues. Alors donc, au niveau du fonctionnement, il y a effectivement une augmentation du fonctionnement.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que la commission permet à M. Delisle de donner cette réponse? Il y a consentement?

Une voix: Pour la réponse...

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Pour la réponse, le consentement? Alors, M. Delisle.

Mme Normandeau: M. le Président, avec votre consentement, je souhaiterais que M. Pierre Delisle, qui est président de la Commission municipale du Québec, puisse nous donner des précisions sur la question du député de Portneuf.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, alors M. Delisle.

M. Delisle (Pierre): La question est sur l'augmentation de 200 000 $ du budget de la Commission municipale. C'est en fonction d'une stratégie de communication pour resituer la commission suite aux années que... les dernières années où l'avenir de la commission était menacé. Donc, la commission doit se resituer, la commission, avec des nouveaux mandats, doit faire connaître ses actions auprès de ses clientèles, auprès des municipalités, et nous avons une stratégie de communication que nous entendons mettre de l'avant dans le courant de l'année. Donc, on a évalué une part, un 100 000 $, pour la stratégie de communication et un autre 100 000 $ pour la mise à jour de notre site Web et tous les services qui sont reliés à ça.

Adoption des crédits

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Delisle. Alors, ceci termine le bloc de part et d'autre, et maintenant nous sommes prêts à voter immédiatement les programmes 2, 3, 4 et 6.

Est-ce que le programme 2, intitulé Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, est adopté?

n(21 h 10)n

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté sur division. Est-ce que le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Est-ce que le programme 4, intitulé Administration générale, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Camirand: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Est-ce que le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Malavoy: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, nous allons débuter sans plus tarder l'étude des programmes 7 et 8, intitulés Habitation et Régie du logement. Je comprends qu'il y a une entente entre les partis et que les députés ministériels, qui disposaient de deux blocs de 20 minutes, renoncent à un de ces blocs... à deux.... renoncent à ces blocs, renoncent à ces deux blocs. Je vous rappelle qu'il n'y aura pas de remarques préliminaires. De plus, 5 minutes avant que le délai des deux heures ne soit expiré, nous allons mettre aux voix les programmes 7 et 8.

Alors, maintenant, maintenant, je vais suspendre un moment, le temps que les gens quittent.

(Suspension de la séance à 21 h 12)

 

(Reprise à 21 h 19)

Habitation

Discussion générale

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte pour étudier les programmes 7 et 8 et je cède la parole au député de Shefford, porte-parole, pour une première intervention de 20 minutes.

Élaboration d'une politique de l'habitation

M. Bonnardel: Bien, bonsoir à tous. Je veux saluer mon collègue, en premier, de Saint-Hyacinthe comme président de cette commission, mes collègues parlementaires, et tous les intervenants du milieu de l'habitation, et bien sûr Mme la ministre, lui assurer ma collaboration et d'échanges dans le respect. Je suis très heureux d'être le critique de l'opposition officielle en matière d'habitation et je vais débuter sans tarder, M. le Président, avec ma première question.

Le gouvernement libéral, M. le Président, élu en 2003 promettait, dans sa plateforme électorale, une politique de l'habitation. Il s'est passé un mandat de quatre ans. L'an passé, sur l'étude des crédits, la ministre informait cette commission que des tables d'intervenants travaillaient à élaborer cette politique. Je crois qu'elle s'est déjà fait poser la question aussi l'an passé, dans cette critique-là, donc dans les critiques de 2006.

Est-ce que la ministre peut nous amener sur un véritable échéancier, sur une table de concertation, sur ce qui va se passer dans les prochains mois vis-à-vis cette politique de l'habitation?

n(21 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, bien je salue tout d'abord notre collègue de Shefford, qui est critique de l'habitation pour l'ADQ, et également je salue à nouveau notre collègue de Taillon, qui cumule aussi la fonction de critique de l'habitation.

Dans un premier temps, M. le Président, avec votre consentement, je souhaiterais partager un tableau avec les collègues, tableau couleur qui va illustrer, là, la répartition de l'investissement, là, dans les différentes catégories. Alors, je pense que c'est un tableau instructif, là, qui pourrait certainement permettre à nos collègues d'avoir une idée un petit peu plus juste de la façon dont les sommes seront utilisées. Alors donc, voilà.

Alors, politique de l'habitation. Évidemment, vous comprendrez bien que je ne suis pas très surprise de votre question. C'est effectivement l'engagement que nous avons pris. J'ai eu l'occasion de convoquer la Table Québec-Habitation l'automne dernier, si ma mémoire m'est fidèle, effectivement, avec une quarantaine... Il y a une quarantaine de nos partenaires qui sont autour de cette Table Québec-Habitation, et j'ai eu l'occasion d'échanger avec eux sur leurs attentes par rapport à la politique.

Il faut comprendre, M. le Président, que le Québec ne s'est jamais doté d'une politique de l'habitation, puis je pense sincèrement qu'avec un peu de recul, si on essaie de comprendre pourquoi, bien la réponse se trouve peut-être dans la difficulté d'établir justement un certain nombre de consensus au sein de ce secteur qu'est l'habitation, entre autres concernant les points de vue souvent divergents des associations de propriétaires et des associations de locataires. Et j'ai eu l'occasion, entre autres, de rencontrer les associations de part et d'autre et je les conduis, depuis que je suis aux Affaires municipales, je les force carrément, là, à s'entendre sur un certain nombre de choses. Alors, j'ai eu l'occasion de leur dire: Écoutez, lorsqu'on sera prêts à déposer une politique, c'est qu'on aura réussi au préalable à s'entendre sur un certain nombre de choses. Ma prétention, ce n'est pas d'avoir des consensus sur tout, parce que c'est impossible lorsqu'on écoute les revendications des associations, par exemple, de propriétaires ou de locataires.

Ceci étant, j'aimerais dire à mon collègue, lui réitérer notre volonté de déposer une politique de l'habitation. Il faut également qu'il sache que nous avons eu déjà des discussions avec les Finances et le Conseil du trésor sur la question. On a fait quelques tentatives, on a fait des approches, mais, par exemple... Je vais vous donner un cas de figure auquel on devra répondre non seulement comme gouvernement, mais également comme société. Je vais résumer ça très grossièrement. Il peut y avoir deux écoles de pensée: l'école de pensée qui veut qu'on favorise l'aide à la personne, une autre école de pensée qui privilégie l'aide à la pierre, c'est-à-dire qui privilégie la construction. Moi, je suis d'une autre école de pensée, je peux dire ça comme ça. Je pense qu'il faut viser l'équilibre entre l'aide à la personne, c'est-à-dire les programmes qu'on peut déployer comme gouvernement, comme société pour aider directement les personnes ? et là j'aurai l'occasion de revenir avec des exemples concrets ? et l'équilibre à atteindre avec justement des mesures que nous annonçons pour la construction de nouveaux logements sociaux.

Il y a aussi toute la problématique, ou la dynamique du secteur locatif privé. Les propriétaires viennent nous rencontrer, revendiquent un certain nombre de choses. Il y a des logements qui sont disponibles dans le secteur privé mais pas accessibles souvent pour les familles qui ont plus de difficultés ou les personnes seules. Alors, on pourrait peut-être pousser la réflexion à se demander si, par exemple, par le biais de la fiscalité, on pourrait supporter les propriétaires qui possèdent des appartements, des logements, des immeubles sur le marché locatif privé. Comment pourrions-nous donc, par le biais de la fiscalité, favoriser une plus grande accessibilité de ces logements qui sont disponibles sur le marché privé mais qui ne peuvent pas être occupés par les familles ou les personnes qui sont les plus démunies?

Alors donc, sincèrement, je voudrais bien vous donner un échéancier très pointu, mais ce serait difficile pour moi de le faire, M. le Président, étant entendu que j'ai rencontré la Table Québec-Habitation le 12 mai 2006 ? je disais «l'automne», mais c'est le printemps dernier ? et ce que j'ai convenu avec les partenaires de la Table Québec-Habitation, c'est: écoutez, lorsqu'on va reconvoquer une table ? puis on entend le faire cet automne ? si l'agenda s'y prête et si le contexte s'y prête également pour qu'on puisse discuter justement de ce projet de politique...

On a un certain nombre de choses, on a travaillé, là, on a planché sur un certain nombre de choses, mais encore une fois il y a des éléments, là, qu'on n'a pas encore réglés vraiment, là, et je ne veux pas présenter une politique qui ne susciterait pas un certain engouement, enthousiasme de la part de nos partenaires, puis je veux vraiment que nos gens soient dans le coup.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Shefford.

Régie du logement

Constitution d'un registre
des locataires mauvais payeurs

M. Bonnardel: M. le Président, oui, je continue dans la Régie du logement. 45 000 des causes qui sont reçues par la Régie du logement sont des cas de non-paiement du loyer. Quelles sont les avenues que compte prendre la régie pour faciliter aux propriétaires locateurs le fait d'avoir des renseignements sur les mauvais payeurs? Dans le même contexte où les OMH... Je vous parle des cas qui se vivent chez moi. S'il y a un citoyen qui est à un OMH en Gaspésie, qui se retrouve à Montréal ou à Waterloo et qui est parti sans payer, ces renseignements-là ne sont pas donnés entre OMH. Et, dans le contexte, je me dis: Qu'est-ce que la ministre répond aux propriétaires locateurs et OMH pour lister ces personnes qui profitent de la non-divulgation des informations de la part de la Régie du logement?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, bien je n'ai pas pris le temps de vous présenter les personnes qui sont avec moi: à ma droite, Mme France Desjardins, qui est la présidente de la Régie du logement, avec toute son équipe; également, M. Robert Madore, qui est président de la Société d'habitation du Québec.

Tout d'abord, indiquer à notre collègue que nous avons adopté un nouveau plan de relève des régisseurs. Donc, c'est un plan qui a été annoncé puis accueilli, là, pour une fois dans l'enthousiasme par les associations de propriétaires et par les associations de locataires. Vraiment, il y avait unanimité sur la pertinence et la nécessité d'un plan de relève des régisseurs. Donc, il y a huit nouveaux régisseurs qui ont été embauchés et qui vont nous permettre évidemment d'améliorer, là, la performance de la Régie du logement. Alors, en termes de prévisions, M. le Président, c'est intéressant parce qu'on va être en mesure d'améliorer notre performance.

Et là Mme Desjardins m'a tendu un certain nombre de données, actuellement. Alors, si vous me donnez quelques instants, M. le Président, je vais m'enquérir auprès de Mme Gervais à quoi on fait référence.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, donc, au niveau de notre performance, je vous donne un exemple bien concret, au niveau des audiences qui sont entendues, pour les délais d'audiences, qui sont entendues pour les causes de non-paiement. Bien, 31 mars 2006, on avait un délai de 1,4 mois. Ce qu'on prévoit à terme, en 2008-2009, c'est de réduire ce délai à 0,8 mois. Pour les causes civiles, je vous donne les causes générales. Écoutez, on était à un délai de 17,4 mois au 31 mars 2006. Ce que nous visons, c'est 7,5 mois en 2008-2009. Pour les causes donc urgentes et prioritaires, c'est la même chose, là, le score s'améliore dans tous les cas de figure.

Mais cependant je souhaiterais que notre collègue nous donne des précisions sur sa question de divulgation de renseignements.

M. Bonnardel: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, dans un cas comme celui-là, on a souvent un cas comme dans Le Journal de Montréal, voilà une dizaine de jours, où un locataire partirait après quatre, cinq mois, et que nécessairement le locateur n'est pas capable de retracer cette personne, et que le locataire se retrouve dans une autre ville quelques mois plus tard, et qu'on ne soit pas capable de retracer ou capable de faire payer ce mauvais payeur. Alors, les renseignements personnels, je sais que, dans la Régie du logement, on n'est pas capable nécessairement d'aller, comme propriétaire... d'être capable d'aller chercher les renseignements pour retracer cette personne-là.

Est-ce qu'il y a un projet de loi qui serait perçu, dans un contexte d'une politique d'habitation, pour protéger les locateurs dans ce contexte-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, si je comprends bien la question de notre collègue, c'est qu'il fait référence à une espèce de mécanisme qui nous permettrait de constituer un registre des mauvais payeurs. C'est ce que je comprends?

M. Bonnardel: Un peu, oui.

Mme Normandeau: Bon. Tout d'abord, il n'y a aucune province ou État qui a un tel registre. Deuxièmement, il faut savoir que les propriétaires ont la possibilité de réaliser, de faire réaliser une enquête de crédit. Lorsqu'un locataire se présente, ou un éventuel locataire, un candidat effectivement pour louer tel ou tel logement, le propriétaire peut effectivement faire réaliser une enquête de crédit.

Sincèrement, j'essaie de réfléchir, là, assez rapidement sur les conséquences que pourrait avoir l'adoption ou la constitution d'un registre des mauvais payeurs sur le plan de la protection, je ne sais pas, des renseignements personnels. Je ne sais pas s'il y aurait un impact, mais enfin bref... À moins que vous ayez déjà planché là-dessus. Oui? C'est ça?

n(21 h 30)n

M. Bonnardel: En premier lieu, M. le Président, en principe, sur le processus d'éviction des locataires, dans un premier lieu, je veux juste rassurer la ministre que l'opposition officielle réitère les droits des personnes qui sont itinérantes, des personnes âgées, des personnes handicapées, des travailleurs qui perdent leurs emplois et qui ont besoin d'un toit. Alors, de ce côté-là, on s'entend bien.

M. le Président, malgré le fait que 70 % des locataires qui reçoivent un avis de la régie pour cause de non-paiement du loyer ne se présentent pas pour leur cause et dans un contexte de protection des droits des locataires et locateurs, je veux citer la ministre, qui disait l'année passée, le 10 mai: «Ce qu'il faut éviter, c'est de mettre en opposition les uns par rapport aux autres. Mais, dans ce sens-là, je peux vous dire que, lorsqu'on sera prêts, on va déposer le projet de loi. Et mon objectif, lorsque le projet de loi sera déposé, c'est que finalement on ait l'assentiment de nos partenaires et que les gens soient satisfaits des mesures qui y seront contenues.» Alors, à quand ce projet de loi?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: D'abord, M. le Président, le projet de loi que nous souhaitions déposer n'a aucun rapport avec ce que demande le député de Shefford, d'une part. D'autre part, on n'a pas réussi à établir de consensus entre les associations de propriétaires et de locataires. On a adopté un plan de relève au niveau des régisseurs pour nous permettre d'améliorer la performance de la Régie du logement. Ça a été très bien accueilli de part et d'autre. Et j'ai dit publiquement que notre intention, c'est surtout d'éviter de mettre de l'avant des mesures législatives qui pourraient contribuer à évincer plus rapidement les locataires de leurs logements. Et en même temps il faut s'assurer que les droits des propriétaires sont respectés, et ça, il y a un équilibre à atteindre.

Et, lorsque j'entends les critiques, par exemple, qui sont formulées à l'endroit de la Régie du logement, je me dis: On a un équilibre qui est quand même intéressant. Parce que, si vous parlez, par exemple, à la CORPIQ, la CORPIQ souvent va reprocher à la Régie du logement de livrer des décisions qui sont en faveur des locataires. Alors, lorsque vous parlez, par exemple, au RCLALQ, le RCLALQ va vous dire ? qui est une association de défense de droits des locataires: Non, nous, on considère que la régie est trop propropriétaire. Alors, je me dis sincèrement: Ça, c'est intéressant parce que probablement que la régie est quelque part entre les deux, là. Et c'est loin d'être évident, M. le Président, parce qu'il y a vraiment toujours cet équilibre-là à maintenir puis à atteindre.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Shefford.

Délai de traitement des dossiers

M. Bonnardel: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, je vais dans les délais de traitement, qui sont à la page 23 du rapport annuel de gestion. Les objectifs stratégiques qui étaient mentionnés à cette page concernant les causes civiles, là ? je vais aller au général ? les résultats qui étaient mentionnés là-dessus, au 31 mars 2004, nous disaient 12,6 mois. Les cibles au 31 mars 2006 nous amenaient à 20 mois. Alors, pourquoi l'objectif de la régie était plus grand, deux ans plus tard? Est-ce que c'est parce qu'on avait baissé les bras face à ce problème-là?

Mme Normandeau: Tout d'abord, M. le Président, vous indiquer que le plan de relève des régisseurs va vraiment nous permettre d'améliorer de façon substantielle la performance de la Régie du logement. J'ai demandé à l'instant même qu'on nous fournisse donc de l'information, là, sur la question que soulève le député de Shefford. Alors, si vous me donnez quelques instants, M. le Président, je vais me concerter avec la présidente de la Régie du logement pour vous donner la bonne réponse.

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue fait référence aux cibles que s'était données la Régie du logement au 31 mars 2007. Et, lorsqu'on regarde les résultats, sincèrement on n'est pas très loin, là. Si vous prenez la catégorie des causes non-paiement, on avait une cible, au 31 mars 2007, de 1,1 mois. Là, on est à... Résultat: 1,4 mois. Les causes civiles urgentes, on avait un objectif, une cible de 1,2 mois, et là on est à 1,5. Les causes civiles prioritaires, on visait 7 mois; on est à 9,5 mois. Là, là-dessus, il y a un peu de travail à faire. C'est précisément pour cette raison-là que nous avons donc adopté le plan de relève des régisseurs. Et, pour les causes générales, bien là notre score est bon parce qu'on avait visé 18 mois puis qu'on est à 17,4. Alors, pour la fixation et la révision, on visait 5,5 mois; on est à 6,9 mois. Alors, sincèrement, M. le Président, là, je pense que c'est plus que la note de passage, ça. Sincèrement, là, il y a de l'amélioration apportée. Et là on va voir le résultat avec l'embauche des régisseurs, là, qui ont déjà été... En fait, nos huit régisseurs ont été embauchés ou...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, janvier, février. Ils ont tous été embauchés.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Shefford.

Dossiers réglés en conciliation

M. Bonnardel: Dans le même contexte, sur l'axe d'intervention 1.2, encore une fois l'objectif stratégique d'offrir la conciliation comme moyen de règlement, on dit ici, dans les indicateurs: Cible au 31 mars 2006, 600; le résultat, 74. Est-ce que la ministre peut me répondre face à selon moi un résultat qui est...

Mme Normandeau: Vous faites référence à quel rapport annuel?

M. Bonnardel: Le même, à la page 24, Mme la ministre.

Mme Normandeau: O.K., le dernier rapport annuel, page 24. Vous parlez du rapport annuel 2006-2007?

M. Bonnardel: Oui... 2005-2006.

Mme Normandeau: 2005-2006? On a les données pour cette année, M. le Président, et on n'a pas les données pour 2005-2006. Mais ça nous fera plaisir de fournir les réponses au député de Shefford.

M. Bonnardel: Est-ce que Mme la ministre peut donc nous informer peut-être sur les mêmes cibles vis-à-vis ce poste de conciliation pour 2006-2007? Est-ce qu'il y a eu de l'amélioration vis-à-vis peut-être de l'objectif stratégique?

Mme Normandeau: M. le Président, bien, effectivement, on peut peut-être demander, avec votre consentement, à Mme Desjardins de nous donner évidemment une explication, étant entendu que je pense qu'elle est très bien placée pour nous fournir des informations plus pointues, là, sur la cible qui a été visée et le résultat obtenu. Avec votre consentement, avec le consentement des collègues, évidemment.

Le Président (M. L'Écuyer): Consentement? De consentement.

Mme Desjardins (France): Bonjour. Alors, en ce qui concerne tout d'abord la conciliation en termes de services spécialisés, elle n'est en opération, à la Régie du logement, que depuis novembre 2005. Les résultats ont commencé évidemment à être disponibles à partir de janvier 2006.

Les cibles que nous nous étions données en termes de possibilité de dossiers à régler via la conciliation étaient basées sur des expériences dans d'autres tribunaux. Dans la majorité des tribunaux, je dois dire que la conciliation fonctionne à plein. Or, pour une raison que nous n'avons pas encore très, très bien identifiée, la conciliation, à la Régie du logement, n'est pas très, très, très populaire. Alors, je vous donne des chiffres plus spécifiques, là. Habituellement, on offre... Évidemment, vous savez que c'est un processus tout à fait volontaire de la part des deux parties. Les deux parties doivent accepter de participer à une séance de conciliation. Dans les autres tribunaux, le taux d'acceptation est généralement de l'ordre de 50 %, et chez nous, à date, à la Régie du logement, il est de l'ordre de seulement 10 % malgré tous les efforts que nous avons faits.

Ceci dit, ceci dit, on a quand même réussi, avec ces offres de conciliation que nous avons transmises aux parties dans les dossiers les plus complexes et de plus longue durée, on a quand même réussi à récupérer 190 rôles d'audience entre janvier 2006 et le 31 mars 2007, ce qui équivaut à un régisseur-année. Donc, ce n'est pas négligeable, ce qu'on a réussi à faire. Mais je suis d'accord avec vous que les chiffres ne le disent pas par rapport aux cibles. Mais nous faisons une reddition de comptes tout à fait transparente. Voilà, je vous donne l'explication claire, nette, et précise, et transparente.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, madame.

M. Bonnardel: Il me reste combien?

Le Président (M. L'Écuyer): Il vous reste 30 secondes, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: O.K.

Une voix: ...

M. Bonnardel: Bien, une très rapide...

Des voix: ...

M. Bonnardel: Je vais laisser mon collègue M. Roux y aller.

Société d'habitation du Québec (SHQ)

Programme de supplément au loyer

M. Roux: Je peux me permettre, très rapidement? Mme la ministre, j'aimerais avoir deux chiffres, tout simplement. En ce qui a trait au programme Supplément de loyer, combien le gouvernement a investi dans ce programme-là, l'année dernière?

n(21 h 40)n

Mme Normandeau: ...d'urgence, et le Programme de supplément au loyer est régulier. Pour le PSL d'urgence, à 3 300 bénéficiaires qui vont cette année, là, dès le 1er juillet, profiter de la mesure, au total, si ma mémoire m'est fidèle, là, c'est tout près de 20 millions de dollars pour l'ensemble... 18 millions pour l'ensemble des PSL, même un petit peu plus que ça. Alors, M. le Président, pour le PSL d'urgence, le Programme de supplément au loyer d'urgence, pour 2006, nous avons versé 16,9 millions de dollars. Ça, c'est le PSL d'urgence. Mais il y a le PSL régulier aussi. Alors, si vous me donnez quelques secondes, on va trouver les chiffres pour le Programme de supplément au loyer, le régulier.

Alors, M. le Président, il y a 13... Parce qu'évidemment on accorde des PSL en aide d'urgence puis également, par exemple, pour les AccèsLogis. Souvent, dans les projets que nous menons en AccèsLogis... Je vous donne un exemple. Sur 20 unités, 20 logements qu'on construit, il y en a, par exemple, quatre ou cinq qu'on va faire, le maximum étant la moitié, effectivement, jusqu'à un maximum de 10 donc pour lesquels on va accorder un PSL. Est-ce que vous savez ce que c'est, cher collègue, un PSL? C'est vraiment une aide financière qui est accordée, hein, au locataire pour lui permettre d'avoir un coût de loyer, là, qui répond mieux à ses besoins.

Donc, AccèsLogis, en 2006, on a accordé 13 millions pour le Supplément au loyer. Également, nous avons accordé des PSL sur le marché privé pour 23 millions de dollars, pour les coops puis les OBNL, un peu plus de 10 millions et, en aide d'urgence, 16 millions. Donc, si vous faites l'addition de tout ça, là, on arrive avec un total de 64,5 millions pour 2006 en subventions Supplément au loyer. Il y a 59,4 millions de dollars qui a été versé par les gouvernements fédéral et bien sûr provincial et 5,1 millions par les municipalités. Il y a 20 000 PSL au total qui sont accordés, là.

M. Roux: ...pour ceux qui ont été faits au privé, combien de bénéficiaires on a eus?

Mme Normandeau: ...unités en 2006, subventionnés donc en 2006, pour 23,3 millions de dollars de montants accordés.

M. Roux: Merci.

Mme Normandeau: Ça va? Effectivement, c'est là où il y en a le plus. C'est très populaire.

M. Roux: Parfait. C'est ce que je voulais savoir. Je vous remercie beaucoup.

Mme Normandeau: Bienvenue.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Taillon et je lui rappelle que le deuxième groupe d'opposition a 36 minutes, alors un bloc de 20 minutes et un bloc de 16 minutes.

Construction de logements sociaux

Mme Malavoy: Bien, je vais commencer, M. le Président, par peut-être une petite introduction. Je salue Mme la ministre de nouveau. On n'a pas bougé de place, on a simplement changé de dossier. Je salue mon collègue de l'ADQ qui est porte-parole en matière d'habitation.

Je voudrais indiquer que, bien que tous les sujets soient importants dans la défense de crédits, je trouve pour ma part que ce qui touche à l'habitation, c'est un point particulièrement sensible. Je n'ai rien contre l'argent qu'on met à refaire des routes, mais il reste que, quand on parle de logement, on parle d'une part d'un droit, je pense, dans nos sociétés que les gens soient logés correctement, d'autant plus que nous vivons dans un pays où on ne peut pas vivre dehors. Donc, le droit au logement est d'autant plus essentiel. Malheureusement, il y a quelques personnes qui vivent dehors, mais enfin on convient que c'est très déplorable.

Le logement, c'est aussi une question d'identité. Je crois que les gens s'identifient à leurs logements ou tout au moins ont l'impression à juste titre d'être quelqu'un dans la mesure où ils ont aussi un toit. Je crois que, quand on n'a pas de toit, quand on n'a pas de chez-soi, on se sent aussi un peu moins soi-même. Donc, c'est une question qui est, je dirais, à haute teneur symbolique, la question du logement. Bien sûr, on va parler d'argent, on va parler de briques, mais derrière ça il y a un problème qui n'est pas juste le problème des personnes qui souffrent d'absence de logement, qui est aussi le problème d'une société qui ne réussit pas encore à faire que chacun, chacune puisse se loger décemment. Donc, c'est une question qui me touche particulièrement, un dossier que je trouve fort important.

Je me permettrai de situer tout de suite, même si je n'y reviendrai pas après ? mais je veux quand même que vous sachiez que j'ai ça à l'esprit, comme mes collègues du Parti québécois ? qu'une des raisons pour lesquelles on s'est battus comme on a pu pour que, dans le budget, on ait moins d'argent de mis en baisses d'impôt, puisque c'est près de 1 milliard de dollars qui sont mis en baisses d'impôt, c'est parce que nous sommes convaincus qu'une partie de cet argent aurait pu servir à des besoins criants comme ce qui concerne le manque de logements pour des personnes qui en ont grand besoin. C'est sûr qu'un budget, c'est des choix de société, mais je ne pourrai pas me réjouir qu'on ait fait comme choix de société de laisser un peu plus d'argent dans les poches de gens qui ont des toits, et très souvent des toits qui ne risquent pas de couler, plutôt que de fournir peut-être un peu plus de logements abordables à des gens, dans notre société, qui en ont besoin. Alors, je trouve qu'on se juge soi-même quand on a une société qui a des besoins tels en logements, et, que je sache, c'est dur de faire des progrès dans ce domaine-là. C'est dur de faire des progrès. Je ne dis pas qu'on n'investit pas d'argent. On le fait, mais, bon an, mal an, il y a des besoins qui s'ajoutent, puis j'y reviendrai en parlant, entre autres, des personnes âgées.

J'aimerais aborder tout de suite la question des logements sociaux et la question d'AccèsLogis. D'abord, vous étiez présent, M. le Président, comme moi en cette Chambre et vous avez vu défiler je ne sais combien de pétitions réclamant des crédits pour AccèsLogis. Il y en a eu un bon nombre avant que le budget ne soit adopté et il y en a eu ensuite. Même si le budget a été adopté, il continue d'y avoir presque tous les jours, je crois, des gens qui réclament l'augmentation de logements sociaux et la poursuite du programme AccèsLogis. Donc, c'est une question, en matière d'habitation, qui est assez centrale. Ce que j'ai vu dans les crédits prévus à ce titre, c'est 2 000 nouveaux logements sociaux sur deux ans, 1 000 par année pendant deux ans, avec priorité pour les personnes âgées.

Alors, j'aimerais poser à la ministre une première question: Comment se fait-il que nous ne puissions pas avoir un objectif plus ambitieux quant au nombre de logements sociaux qui vont être offerts pour les deux prochaines années alors que les besoins au Québec sont beaucoup plus nombreux? Vous avez vu comme moi des gens revendiquer que, pour... Dans la seule région de Montréal, on aurait besoin de 1 700 nouveaux logements sociaux. Là, on parle de 2 000 en deux ans pour l'ensemble du Québec. Je pense que c'est une première question qui mérite qu'on s'y arrête parce que beaucoup de gens nous en ont parlé, beaucoup de gens vont continuer de nous en parler et les crédits à ce sujet-là sont relativement maigres.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

n(21 h 50)n

Mme Normandeau: M. le Président, vous me permettrez de ne pas être en accord avec ma collègue lorsqu'elle a affirmé que c'est dur de faire des progrès en matière de logements sociaux, si j'ai bien compris. Je suis un peu surprise d'entendre ça, d'autant plus que nous sommes certainement le gouvernement, là, qui en a fait le plus pour l'habitation, et en particulier la construction de nouveaux logements sociaux. Si on recule un peu dans le temps, en 2003, lorsque nous sommes arrivés, nous nous étions fixé un objectif de 13 600 nouveaux logements sociaux. Nous avons donc décidé de hausser cet objectif à 18 000 unités, après ça à 20 000, et là on l'a repoussé à 22 000. Même le FRAPRU a salué ce passage de 13 600 à 20 000 nouvelles unités.

Dernièrement, il y a une coalition qui a été formée d'organismes sans but lucratif, des coopératives, des groupes ressources techniques, du Chantier de l'économie sociale, également du Conseil de la coopération du Québec, et qui ont salué les investissements et les sommes qui ont été annoncées dans le dernier budget. Alors, j'ai eu l'occasion moi-même de m'entretenir, par exemple, avec Mme Édith Cyr, qui est la présidente des GRT du Québec, et là, sincèrement, on a réussi à aller chercher 120 millions de dollars pour construire 2 000 nouveaux logements sociaux. Je pense que c'est un pas extraordinaire qui mérite d'être souligné. Il faut que notre collègue sache que, depuis 2003, là, il y a 634 millions de dollars d'argent neuf qui a été consacré à la construction de nouvelles unités de logement social.

C'est sûr, M. le Président, que les besoins sont grands. Nous le reconnaissons. C'est précisément pour cette raison-là que, grâce à la collaboration de ma collègue des Finances, nous avons annoncé 120 millions pour la construction de 2 000 nouvelles unités dans le cadre du programme AccèsLogis. Et c'est précisément pour cette raison-là également que nous avons décidé d'annoncer, ou de donner un coup de barre dans la rénovation de nos logements sociaux. Nous avons un peu plus de 73 000 HLM au Québec. De façon générale, ce sont des logements qui sont en assez bon état, mais vraiment il y a des travaux importants qui doivent être faits dans plusieurs HLM, au Québec. Je pense, entre autres, à Place Lachine. On a investi 23 millions de dollars, l'année passée ou il y a deux ans, là-bas. Alors, vraiment, on a un coup de barre à donner important au niveau de la rénovation de nos HLM.

Alors donc, peut-être annoncer, confirmer à notre collègue qu'en matière de rénovation, en 2003, nous avions 55 millions de dollars d'investis, de crédits consacrés à la rénovation de nos HLM, et, les prévisions budgétaires pour 2007, là, on passerait à 105 millions de dollars. Et ça n'inclut pas le 60 millions qui vient d'être annoncé. Donc, vraiment, on a fait plus que doubler, là ? écoutez, c'est pratiquement tripler ? les sommes qui étaient consenties en 2003, et je pense sincèrement, M. le Président, qu'on a fait énormément d'habitations, et nos partenaires eux-mêmes le reconnaissent.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Remarquez, je n'ai rien contre les bilans de ce qu'on a déjà fait. Je ne suis pas en désaccord avec ça, d'autant plus que je pense que, quand le gouvernement libéral est arrivé, il a continué sur la lancée de ce que le Parti québécois avait fait, c'est-à-dire augmenter vraiment le nombre de constructions de logements sociaux, et c'est très bien. Ce que je constate toutefois, c'est qu'on semble marquer le pas, marquer un temps d'arrêt. 2 000 logements sociaux, au Québec, pour les deux prochaines années, avec priorité aux personnes âgées, ce qui en soi n'est pas du tout mauvais, il reste que, quand je dis qu'il y a encore du travail à faire, c'est qu'il y a aussi des familles qui ont un besoin cruel de nouveaux logements sociaux. Et, si on pense priorité aux personnes âgées, il faudrait d'ailleurs qu'on comprenne bien ce que ça veut dire. Autrement dit, est-ce que les 2 000 places pourraient être occupées par des personnes âgées? Et qu'arrive-t-il des familles qui ont besoin d'avoir accès à un logement social?

Parce que, 2 000 places en deux ans, là, on ne peut quand même pas considérer que c'est un effort extraordinaire. Et, dans ce que la ministre a évoqué tout à l'heure, il y a de l'argent qui a été réservé pour le Québec mais qui vient du fédéral. Je ne dis pas que ce n'est pas bon, c'est excellent, c'est notre argent qui nous revient sous cette forme-là, je m'en réjouis, mais on ne peut pas dire que c'est les efforts du gouvernement du Québec, c'est les efforts de M. Layton, chef du NPD, qui a négocié avec le gouvernement fédéral, dans son budget, d'avoir une enveloppe qui soit attribuée aux logements sociaux. Nous en bénéficions, c'est parfait, mais on ne peut pas s'en vanter comme si on faisait ça à même les crédits propres du budget du Québec.

Donc, je relance quand même ma question: je voudrais comprendre pourquoi juste 2 000 en deux ans. Que veut dire «priorité pour les personnes âgées»? Et comment pense-t-on que les familles qui ont aussi des besoins vont trouver à se loger dans ce contexte?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, tout d'abord «priorité» ne veut pas dire «exclusivité». Alors, évidemment, on fera le nécessaire, là, pour s'assurer que des projets qui seront soumis à notre attention, par exemple, pour soutenir les familles plus en difficulté, là, puissent être reconnus, d'une part.

D'autre part, M. le Président, c'est important de savoir que le 187 millions qui dormait dans une fiducie, qu'on a affecté à la reconduction d'AccèsLogis puis aux 60 millions en rénovation, c'est de l'argent qui appartient aussi aux Québécois, là. Les Québécois paient de l'impôt, et bien sûr on a le droit de bénéficier de ces sommes-là qui étaient destinées, consacrées au Québec. Et le gouvernement a fait le choix... Parce qu'évidemment on est sur la question de l'utilisation de la fiducie. Nous sommes maîtres d'oeuvre quant aux priorités qui seront déployées pour affecter les 187 millions.

Pour ce qui est maintenant de l'opinion qui est partagée... ou que soulève en fait notre collègue, vous me permettrez d'être en désaccord avec elle. Lorsqu'elle dit, écoutez, que le gouvernement libéral n'a fait que prolonger les mesures du Parti québécois, bien, écoutez, là, c'est faux. Il y a une volonté ferme qui s'est manifestée de la part de notre gouvernement pour qu'on puisse vraiment donner un coup de barre dans la construction de logements sociaux. Dans le tableau que je vous ai distribué, sur les 634 millions pour la réalisation de logements sociaux, ça, c'est de l'argent qui vient du Québec, M. le Président. Alors, dans ce sens-là, je pense que c'est un effort certainement sans précédent, sans précédent. Alors, moi, je suis très fière non seulement de notre bilan... Parce que c'est important, là, le bilan. On veut peut-être tenter de le minimiser, mais le bilan, là, nous permet dans les faits, dans le quotidien d'améliorer la qualité de vie de nos personnes âgées puis également de nos personnes itinérantes, nos personnes handicapées, nos personnes seules, nos familles, nos aînés, et, moi, je suis très, très fière de ça, et je suis très, très fière également donc de ce 120 millions qui a été confirmé.

Et je tiens aussi, M. le Président, à réitérer le fait que l'Association des GRT, en la personne de Mme Édith Cyr, M. Marcellin Hudon, donc ont salué cet effort-là, de même que Mme Nancy Neamtan, que j'ai rencontrée d'ailleurs après le discours sur le budget, et là on va travailler ensemble justement pour qu'on puisse passer à l'action et s'assurer que le 2 000 unités puisse effectivement être le mieux utilisé possible.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bon, je n'insisterai pas plus sur le 2 000 unités, mais simplement peut-être pour en conclure que je ne crois pas que ça réponde aux besoins du Québec. Je ne crois pas que 2 000 unités en deux ans fassent se réjouir tous les gens qui se préoccupent de logement social au Québec. Je serais très étonnée de ça. Tout au moins, ce n'est pas les échos que, moi, j'en ai.

Programme de supplément au loyer (suite)

Mais je voudrais poser une autre question. On a évoqué, tout à l'heure, la question du supplément au loyer suite à une question de mon collègue de l'ADQ, et je sais qu'il y a donc un pourcentage de gens recevant le supplément au loyer qui peuvent être locataires de logements sociaux, vous l'avez rappelé tout à l'heure, du moment que c'est moins de la moitié, je crois. C'est ce que vous avez dit. Mais j'aimerais savoir si, dans les 2 000 places, qui sont donc de nouvelles places... Et ça, c'est une question importante pour les gens. Est-ce qu'il y a des gens qui pourront bénéficier du supplément au loyer?

Puis je précise ma question. Il y a des gens qui s'inquiètent qu'on n'augmente pas l'enveloppe. Et donc, même si on a des logements sociaux à un prix abordable, si les gens n'ont pas de supplément au loyer, même abordable, ils ne pourront pas se le payer. On n'arrivera pas à avoir un pourcentage de personnes dans le besoin qui participent ou soient locataires de ces ensembles de logements sociaux.

Mme Normandeau: Alors, si je comprends bien la question de notre collègue, là, vous voulez savoir si on va s'assurer, dans nos 2 000 nouvelles unités... Vous voulez savoir si on va déployer la mesure Supplément au loyer? La réponse, c'est oui. Théoriquement, on pourrait aller jusqu'à la moitié de ces 2 000 unités qui pourraient être couvertes par les PSL.

Mme Malavoy: Mais là on parle de nouveaux logements sociaux, les 2 000. Est-ce qu'on comprend que l'enveloppe de Supplément au loyer sera augmentée en proportion, donc qu'il y a de l'argent neuf, autrement dit? Je vous pose honnêtement la question parce que, moi, on me la pose, et il y a des gens qui s'inquiètent de ça, qui ne voient pas vraiment trace de ça dans le budget et qui craignent qu'on construise de nouveaux logements sociaux ou qu'on les aménage, mais qu'il n'y ait pas de nouveau Supplément au loyer. Donc, on n'arrive pas à cette proportion, comme vous dites, de près de la moitié peut-être des gens qui en bénéficieraient.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, c'est dans les normes du programme, là. Alors, il y a 20 % à 50 % des logements qui sont réalisés dans le cadre des programmes Achat-Rénovation et AccèsLogis Québec qui sont admissibles à un supplément au loyer durant cinq ans. Alors, il y a 90 % qui est assuré par le gouvernement, et 10 % par les municipalités. Donc, la réponse à votre question, c'est oui. L'argent va suivre pour s'assurer évidemment que la prolongation et la construction de nos 2 000 nouvelles unités puissent aussi bénéficier du Programme de supplément au loyer.

Mme Malavoy: ...ça vient avec, si je peux dire.

Mme Normandeau: La réponse, c'est que ça vient avec, M. le Président.

n(22 heures)n

Mme Malavoy: Bien. Je vais donner la parole, M. le Président, à mon collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je cède la parole à M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup. Combien de temps reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Trois minutes.

M. Lemay: Ah, Seigneur!

Une voix: Prends ton temps.

M. Lemay: Prends ton temps... Je n'ai même pas le... J'ai à peine le temps de saluer tous ces gens-là.

Un bref commentaire, M. le Président: je pense qu'on est en droit de s'attendre de l'ADQ à un projet de loi probablement cet automne, mais je veux juste souligner à mes collègues: il faut mettre dans la balance... Comme la ministre a dit, c'est vrai qu'il y a malheureusement des locataires qui ne paient pas. Il faut aussi mettre dans la balance: il y a aussi des propriétaires qui ne prennent pas leurs responsabilités, et ça, il faut mettre les deux dans la balance. On ira visiter Place l'Acadie à un moment donné, s'il veut, qui sont devant la Régie du logement depuis à peu près 20 ans, puis on n'a pas réussi à fermer l'endroit encore.

Programmes Rénovation
Québec et RénoVillage

J'ai une question très simple: Qu'arrive-t-il, à l'heure actuelle, au moment où on se parle ? pas les 10 dernières années, pas les cinq dernières années, qu'arrive-t-il au moment où on se parle ? de Rénovation Québec et RénoVillage dans le budget? Je parle de nouveaux projets, je ne parle pas, M. le Président, de décaissement de projets qui ont été acceptés, il y a plusieurs mois, par les municipalités ou les MRC, là. Je parle d'argent neuf dans le budget pour Rénovation Québec et RénoVillage.

Mme Normandeau: Bon. Tout d'abord, M. le Président, il faut savoir que c'est des ententes que le Québec négocie avec Ottawa, et actuellement nous sommes à finaliser, là, notre entente pour les programmes Rénovation Québec et RénoVillage. Ce qu'on vise, évidemment, M. le Président, là, c'est d'augmenter les sommes. Ce qu'on vise également, là, c'est d'avoir une entente sur deux ans, c'est-à-dire 2007-2008, 2008-2009. Et, aussitôt, évidemment, qu'on aura conclu l'entente, ça me fera plaisir d'informer notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Mais probablement, M. le Président, qu'on va s'organiser pour publiciser et diffuser la bonne nouvelle, hein?

M. Lemay: Aucun doute.

Mme Normandeau: Mais effectivement on est en train de négocier avec le gouvernement, là, justement pour s'assurer qu'on ait notre juste part, notre part du gâteau, parce qu'on sait, par exemple... Bien, en fait, c'est deux programmes qui sont très populaires, Rénovation Québec et RénoVillage. Justement, j'ai eu l'occasion de vous le dire un peu plus tôt dans la soirée, j'étais, devant la FQM, l'assemblée des préfets, et évidemment il y a un préfet qui a bien pris le soin de venir me demander à quel moment les sommes pour RénoVillage allaient être confirmées. Je regarde mes collègues de Pontiac et de Mégantic-Compton, elles ont les mêmes représentations de leur côté. Alors, je souhaite les rassurer sur le fait, là, vraiment qu'on a mis le pied sur l'accélérateur pour négocier avec le fédéral et avoir la confirmation des sommes le plus rapidement possible.

M. Lemay: M. le Président, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ce futur programme soit comme les anciens programmes, soit des espèces de coffres à outils, pour reprendre l'expression consacrée maintenant, pour les municipalités, les MRC et les villages, et non pas, malheureusement je dois dire, M. le Président, le programme qui a été annoncé il y a quelques mois, qui est le programme fédéral d'adaptation, à peu près, pour familles, là, à faibles revenus? C'est un programme qui a été annoncé l'automne dernier, c'est le programme fédéral, qui est très, très, très limité au niveau des interventions qu'on puisse faire. Et est-ce que la ministre peut s'engager devant cette commission que ces nouveaux programmes là auront l'éventail d'interventions que les anciens programmes avaient, les programmes tant appréciés, que ce soit de Montréal, Québec, des MRC et des villages, là?

Mme Normandeau: Bien, premièrement, ce n'est pas des nouveaux programmes lorsqu'on parle de Rénovation Québec et RénoVillage. Ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'on ait une entente sur deux ans, 2007-2008, 2008-2009, puis on veut aller chercher le maximum. C'est ça, l'objectif, là. Puis, moi, j'aimerais bien être celle qui va dire aux MRC puis aux villes: Écoutez, oui, on aura réussi, avec l'entente qu'on a conclue, à augmenter ces sommes-là. Mais je ne suis pas en mesure de vous dire quel sera le résultat final de la négociation. Mais ce qui est clair, c'est que vraiment on a mis le pied sur l'accélérateur pour aller chercher le maximum.

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Maintenant, il reste 17 min 30 s au parti de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Shefford.

Régie du logement

Délai de traitement des dossiers (suite)

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Dans le dernier bloc de la Régie du logement, je veux poser une dernière question là-dessus. Dans le rapport annuel de gestion, il y a une phrase qui me chicote un petit peu, 2005-2006, à la page 10. Ça dit comme suit: «Devant un tel volume ? et là, on imagine, on parle des causes ? et en l'absence de modifications législatives souhaitées...»

Est-ce que la Régie du logement peut me répondre et me donner une ou deux modifications législatives souhaitées?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, nous avons, de concert avec la Régie du logement, privilégié une autre option que celle de déposer un projet de loi pour améliorer les délais de traitement à la régie. On a annoncé donc un plan de relève. D'ailleurs, lorsqu'on a rencontré les groupes, entre autres... bien en fait les groupes de propriétaires et de locataires, là, c'est une option qu'ils avaient à l'époque soulevée. On nous avait dit: Écoutez, plutôt que de présenter un projet de loi, c'est long, le processus est compliqué, est-ce que ce ne serait pas plutôt pertinent d'aller chercher des crédits au Conseil du trésor pour justement embaucher des régisseurs?

Écoutez, on a pris ça en délibéré puis on a discuté avec le Trésor. De concert avec la SHQ, tout le monde a mis l'eau...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...l'épaule à la roue, la main à la pâte pour qu'on puisse effectivement trouver les sommes nécessaires pour annoncer et confirmer les huit régisseurs de plus. Et ça commande un budget de combien, Mme Desjardins, l'embauche des huit régisseurs?

Mme Desjardins (France): 1 340 000 $ par année.

Mme Normandeau: C'est un 1,3 million par année pour l'embauche de huit régisseurs.

Mme Desjardins (France): Et le personnel de soutien...

Mme Normandeau: Et bien sûr il y a le personnel de soutien évidemment qui accompagne les régisseurs.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Shefford.

Baisse du nombre de mises en chantier
dans le secteur résidentiel

M. Bonnardel: M. le Président, dans un autre ordre d'idées, concernant les mises en chantier, qui sont à la baisse depuis trois ans et où rien n'indique pour le moment qu'une hausse prochaine sera évidente, quels sont les objectifs, le plan de la ministre, quand on sait qu'une grande partie de notre vitalité économique, au Québec, est perçue par les mises en chantier?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, le Québec a connu des années records au niveau de ses mises en chantier, et là il y a un ralentissement effectivement qui a été annoncé. La SCHL, à chaque année, elle a fait ses prévisions. Alors, moi, sincèrement, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas trop s'inquiéter de la diminution des mises en chantier, étant entendu que la SCHL nous annonçait, il y a quelques semaines, là, qu'il y aura quand même une forte activité, là, dans certains secteurs, entre autres au niveau de la revente, également le secteur de la rénovation, qui est en pleine effervescence.

J'ai demandé, il y a quelques semaines, qu'on me sorte des comparables, ou des comparatifs, là, et finalement, M. le Président, je pense qu'il ne faut effectivement pas trop s'inquiéter. C'est sûr que, sur le plan de la construction de logements sociaux, bon, il y a vraiment une activité de ce côté-là, mais en même temps je pense sincèrement, là, qu'il y a un cycle normal du côté des mises en chantier. On peut dire ça comme ça. Et je pense aussi qu'on peut conclure que le marché de l'habitation se porte plutôt bien, même si l'année 2006 dans son ensemble a connu un léger ralentissement. Alors, c'est peut-être important de rappeler que les mises en chantier pour le secteur résidentiel, c'est passé de 50 910 mises en chantier en 2005 à 47 877 mises en chantier en 2006. Ça, c'est une baisse de 6 % par rapport à 2005. Alors, ce qu'on dit également, c'est qu'à court terme on peut s'attendre au maintien d'un volume significatif de mises en chantier qui se situerait à peu près autour de 43 000 unités en 2007. Donc, sincèrement, là, je pense que, toutes choses étant relatives, ça risque d'être quand même une année assez prometteuse.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Shefford.

Société d'habitation du Québec (suite)

Programme d'adaptation de domicile

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Maintenant, je veux vous parler des logements qui sont destinés aux personnes handicapées. Je veux vous raconter le cas d'un citoyen de Granby, et de cas similaires, j'imagine, au Québec, où un citoyen devenu handicapé après un accident doit attendre de très longues années pour rénover son logement ou sa maison, pour l'adapter à son handicap, sa chaise roulante.

Ma question à la ministre: Considère-t-elle que ces délais soient normaux? Et pourquoi que les logements destinés aux personnes handicapées, à la SHQ, si je vérifie leur plan stratégique 2002-2007, soient restés stables à 450 annuellement depuis cinq ans?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, nous avons une mesure qui s'appelle Programme d'adaptation de domicile. Peut-être que notre collègue connaît cette mesure-là, le PAD. C'est une mesure très populaire. Lorsqu'on est arrivés, il y avait un délai de neuf ans, imaginez-vous donc, pour avoir accès à la mesure, et on a pris des actions pour ramener le délai à 18 mois. Cependant, sincèrement, M. le Président, c'est encore trop long, et j'en discutais justement cette semaine avec le président de la SHQ.

Et là on est confrontés à une problématique qui est très particulière, et je vais vous dire dans quelques instants ce que j'ai convenu avec le président de la SHQ. Ça prend un ergothérapeute dans toutes les demandes qui sont formulées dans le cadre du PAD pour que l'ergothérapeute se déplace à la résidence et fasse une évaluation des besoins. Alors, l'ergothérapeute, peu importe, là, l'intensité ou le degré de la demande ou des besoins, là, de façon systématique, il y a un ergothérapeute qui doit se rendre à domicile. Mais le problème, M. le Président, c'est que les ergothérapeutes sont rares. Il n'y en a pas beaucoup.

n(22 h 10)n

Alors, ce qu'on a convenu, moi et M. Madore, on a dit: Écoutez, ça n'a pas de bon sens, là. Une personne qui a un handicap, qui ne commande pas d'aménagement particulier ou spécifique, là, ou... Tu sais, il y a des aménagements standards: une rampe, par exemple, l'accès à une salle de bains qui est adaptée aux besoins. Bien, on s'est dit: Il faudrait que ce délai-là passe de 18 mois à six mois. Alors, vraiment, là, on va faire le nécessaire. Parce que sincèrement je trouve que c'est complètement et totalement inacceptable que des personnes qui soient en fauteuil roulant, qui ont besoin, là, de l'aide du gouvernement, de l'aide de la SHQ, soient obligées d'attendre aussi longtemps. Alors, soyez assuré, M. le Président, qu'on va faire le nécessaire, et ce, rapidement pour faciliter évidemment, là, le processus.

Donc, je répète, s'il y a une demande standard qui est formulée, là, pas besoin d'un ergothérapeute pour aller voir comment installer une rampe dans une douche ou pour avoir accès à la résidence. Alors, des fois, on se complique la vie, là, sincèrement. Alors là, on va s'assurer d'améliorer les choses et puis qu'on réponde vraiment aux besoins qui sont exprimés.

Je vais vous donner un exemple... Bien, au 1er avril 2007, on avait encore 2 900 ménages qui étaient sur la liste d'attente. Pour nous, ménage, là, ça peut être aussi une personne, là. Mais c'est encore trop. C'est encore trop. Alors, vraiment, on va donner un coup de barre de ce côté-là pour améliorer les choses.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Puis j'espère, M. le Président, là, l'année prochaine, à l'étude des crédits, vous dire que, l'engagement qu'on prend ce soir, on l'aura respecté, parce que vraiment, là, il faut absolument donner un coup de barre pour nos personnes handicapées, de ce côté-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Plan stratégique

M. Bonnardel: M. le Président, ma question s'adresse à M. Madore: Est-ce que le plan stratégique de la SHQ, le prochain plan, celui qui vient de se terminer, est déjà établi? Et quels sont les objectifs principaux? Si je me fie aux logements à loyer abordable, depuis les cinq dernières années, il y avait 510 logements qui étaient là-dessus; sur les personnes handicapées, il y en avait 450. Est-ce qu'il peut me donner quelques grandes lignes de ce prochain plan stratégique?

Mme Normandeau: ...M. Robert Madore, M. le Président. Je fais des blagues. Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): Non, mais c'est parce que la question doit être adressée à vous et...

Mme Normandeau: Je peux vous entretenir en attendant, évidemment. Parce que c'est intéressant, notre collègue fait référence à un certain nombre d'outils, là, le plan stratégique effectivement 2002-2007. Vous êtes à quelle page, collègue?

M. Bonnardel: Je suis à la dernière page du... J'étais dans le rapport... Excusez. Non.

Mme Normandeau: C'est le plan stratégique ou le rapport annuel?

M. Bonnardel: Oui, 2002. Plan stratégique, la dernière page.

Mme Normandeau: 2002-2007?

M. Bonnardel: Oui, 2002-2007, oui.

Mme Normandeau: Oui? Page?

M. Bonnardel: L'annexe 1.

Mme Normandeau: L'annexe 1. On est à l'annexe 1.

M. Bonnardel: C'était celui-là avec les... C'est parce que la page est coupée, Mme la ministre. C'est pour ça que je n'ai pas le numéro de la page.

Mme Normandeau: Voulez-vous qu'on vous fasse une copie de la nôtre?

M. Bonnardel: Bien, je l'ai. Je peux vous la remettre.

Mme Normandeau: Est-ce que votre question est coupée aussi? Ça va? Non?

M. Bonnardel: Non, elle n'est pas coupée, Mme la ministre. Non.

Mme Normandeau: Donc, votre question, c'est quoi? Ah! le 450 qui apparaît aux logements destinés aux personnes...

M. Bonnardel: Bien, je veux nécessairement savoir si le plan stratégique, le prochain, est déjà préparé, celui, là.... C'est à la page 29, M. le Président.

Mme Normandeau: Alors, il est en préparation actuellement. Alors, ce sera un plan stratégique sur cinq ans.

M. Bonnardel: Il est en préparation? Est-ce qu'il y a des objectifs déjà pour les logements à loyer abordable? Est-ce qu'on peut m'annoncer ou annoncer aux citoyens...

Mme Normandeau: La réponse, c'est non parce que le plan est en préparation. À quel moment on prévoit déposer le plan stratégique, M. le président?

M. Madore (Robert): Cette année, évidemment, en 2007. Donc, il devrait couvrir une période de cinq ans, de 2007 à 2012. Il serait déposé cette année, compte tenu que celui-ci arrive à échéance évidemment en 2007. Alors, voilà.

M. Bonnardel: Alors, si je comprends bien, d'ici à la fin de l'année? C'est ça que vous me dites?

M. Madore (Robert): D'ici à la fin de l'année.

M. Bonnardel: D'ici à la fin de l'année.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Shefford, il vous reste sept minutes.

Formation d'un employé à Toronto

M. Bonnardel: M. le Président, j'aimerais questionner Mme la ministre concernant l'étude des crédits 2007-2008, à la page 3, où M. Jean-Yves Roy, Mme Louise Martel... M. Roy en premier lieu a passé un mois en formation en langue anglaise à Toronto, incluant pension en famille, pour un montant de 8 974 $. Est-ce que c'est une politique qui se fait souvent? Ou en quelque part pourquoi on n'envoie pas ces gens-là à Bishop's, à Lennoxville, à quelque part? C'est une question, je pense, qui mérite d'être répondue.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. C'est une excellente question, M. le Président. J'ai bien hâte d'avoir la réponse.

Alors ça, M. le Président, c'est l'heure où il y a une petite musique de fond, là, c'est ça, pendant qu'on vous donne la réponse.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît!

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, ce qu'on m'indique, c'est que la formation, le mois de formation, là, en langue anglaise de M. Jean-Yves Roy comprenait aussi, là, la pension, donc comprenait tous, tous ses frais. L'inscription était à elle seule, là, à 7 331 $. Le transport, 918 $, c'est l'avion, évidemment. Les repas, 552 $. Et l'hébergement, hébergement, repas, là, c'est presque 700 $. Alors, le 7 331 $ comprend les frais d'hébergement, les déjeuners et les soupers, puis auxquels il faut ajouter 173 $ pour l'hébergement. J'imagine que c'est des repas qui ont été pris à l'extérieur. Donc, repas à 552 $ aussi.

M. Bonnardel: M. le Président, j'espère qu'il parle bien anglais maintenant, ce M. Roy là, parce que je trouve que ça coûte cher pas mal pour un mois de...

Mme Normandeau: Oui, vous avez raison. Vous avez raison, ça coûte cher, puis sincèrement votre question, là: Est-ce qu'il n'aurait pas pu suivre des cours d'anglais à Lennoxville ou ailleurs au Québec?, c'est une excellente question.

M. Bonnardel: Voilà.

Mme Normandeau: D'ailleurs, soyez assuré que, grâce à votre question, il y aura certainement une nouvelle consigne, à la SHQ, d'éviter ce genre de procédure.

M. Bonnardel: ...M. le Président.

Mme Normandeau: Oui, oui. Tout à fait. Vous avez tout à fait raison. Je suis d'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Shefford.

Liste d'attente de logements à loyer modique

M. Bonnardel: Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, le nombre de logements à loyer abordable que la SHQ va consacrer en 2007-2008... Dans le contexte où, un exemple, à Montréal, il y a une liste d'attente d'au-delà de 20 000 personnes qui attendent pour des logements abordables, doit-on considérer que ces citoyens-là n'en verront jamais la porte d'entrée?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon, si on prend l'exemple de l'OMH de Montréal, la liste d'attente... Parce que, là, il faut comprendre que ce n'est pas parce qu'il y a une liste d'attente qui dépasse les 20 000 qu'il y a 20 000 personnes sur le pavé, là, qui n'ont pas de logement. Ce dont on s'est assurés l'automne dernier, c'est de modifier le Règlement sur l'attribution des logements à loyer modique parce qu'on a constaté que, bien qu'on ait augmenté de façon substantielle la construction de nouveaux logements sociaux, c'est comme si ça n'a pas d'impact sur les listes d'attente des OMH. Alors là, on s'est dit: Il y a quelque chose qui se passe, là.

Alors, on a voulu faciliter, là, établir un vase communicant entre l'accès pour les personnes qui sont sur les listes d'attente des OMH et l'accès à un logement qui est construit en vertu, par exemple, d'AccèsLogis. Alors, on est venus modifier le Règlement sur l'attribution des logements à loyer modique ? si ma mémoire m'est fidèle, c'est précisément le nom que porte le règlement ? donc pour qu'il y ait un lien de communication, là, vraiment qu'il y ait une opération, là, un vase communicant entre les OMH et les organismes donc qui construisent et qui sont mis à contribution justement pour faire naître des logements sociaux sur leur territoire. Alors, je ne sais pas quel est le bilan aujourd'hui, là, mais, bon, bref, ça permet aux OMH, là, et puis aux villes, aux OSBL de se parler un petit peu plus, là.

Est-ce qu'on a d'autre chose à dire pour notre défense là-dessus, M. Madore, ou pas? Ça va? Ça va?

M. Madore (Robert): Oui.

Mme Normandeau: Excellent. Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Shefford, il vous reste trois minutes pour ce bloc.

Regroupement des programmes
en matière d'habitation

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je veux citer Mme la ministre le 13 mai 2005, M. le Président: «Il y a tout un volet aussi qui m'interpelle particulièrement, c'est toute la question liée à la modulation, l'adaptation des programmes qu'on retrouve à la Société d'habitation du Québec. Vous savez, la SHQ gère 31 programmes en matière d'habitation.» Elle dit: «C'est beaucoup. Et ce qu'on souhaite faire, c'est concentrer et réduire le nombre de nos programmes, être plus efficaces dans notre intervention...»

Est-ce que ces programmes-là en matière d'habitation ont été réduits depuis que Mme la ministre a émis ce commentaire?

n(22 h 20)n

Mme Normandeau: Effectivement, dans un souci d'efficacité, nous avons pris l'engagement, la SHQ a pris l'engagement de procéder à la révision de ses programmes, ce qui est un exercice tout à fait, là, nécessaire et utile. Moi-même, quand je suis arrivée à l'Habitation, je trouvais qu'il y en avait pas mal, de programmes, sincèrement, et il y a toutes sortes de volets à des programmes. Alors, on me dit qu'il y a, quoi, une vingtaine, 25, 30 programmes, là, assez facilement. Alors, l'opération, là, est en cours actuellement. Alors, on discute bien sûr avec nos partenaires pour s'assurer évidemment que nous posions les bons gestes.

Je vous donne un exemple, parce que notre collègue faisait référence à la modulation. Nous avons créé un programme qui s'adresse, par exemple, spécifiquement au Nord-du-Québec parce que les normes qu'on retrouvait dans certains programmes n'étaient pas du tout adaptées à la réalité du Nord-du-Québec. Alors, on s'est assurés évidemment d'avoir des programmes qui soient adaptés à cette réalité-là.

Alors donc, M. le Président, c'est à peu près ce que je peux dire pour l'instant, et puis ça me fera plaisir peut-être de revenir sur cette question-là dans quelques minutes, si notre collègue le souhaite.

Le Président (M. L'Écuyer): Moins de deux minutes, M. le député de Shefford.

Aide à la construction de coopératives
d'habitation dans les petites municipalités

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Une dernière question. Pour la construction d'une coop d'habitation, le milieu est appelé à contribuer à hauteur de 15 %. Ma collègue de Lotbinière me disait que, dans certains villages de sa circonscription, cette contribution était impossible à recueillir en milieu rural.

Qu'est-ce que la ministre entend faire pour aider ces petites municipalités pour ses logements sociaux?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je suis très, très sensible au sujet que soulève notre collègue, étant entendu que je suis députée d'un comté qui... J'ai 25 municipalités dans mon comté, et toutes les municipalités sont rurales, il n'y a aucune municipalité de 5 000 habitants et plus. Alors, j'ai eu l'occasion d'accompagner les municipalités chez nous qui ont été confrontées à ce problème-là.

Parce qu'en théorie, effectivement, le programme AccèsLogis prévoit une contribution du milieu de 15 %. Dans plusieurs cas, évidemment, la contribution par le passé souvent était de 30 %. Alors, M. le Président, face à ça, on a apporté un certain nombre de modifications. Par exemple, pour les municipalités donc de moins de 2 500 habitants, nous avons majoré, donc procédé à la majoration des sommes qui sont consenties, de la subvention qui est consentie par la SHQ par logement. Donc, on dit que c'est une majoration qui peut atteindre un maximum de 4 000 $ par logement dans les projets AccèsLogis et de 5 000 $ dans ceux de Logement abordable Québec pour le volet social et communautaire. Donc, vraiment, cette modulation qui a été apportée a permis aux communautés, aux petites municipalités de souffler un peu, là.

Mais, encore dans certains cas, là, il faut que les municipalités en fassent un petit peu plus. Comme par exemple, dans certains cas de figure ou à peu près dans tous les cas de figure auxquels j'ai été confrontée, les municipalités accordent un crédit de taxes qui est comptabilisé, là, dans la participation du milieu. La caisse populaire est mise à contribution, parfois le discrétionnaire de la députée ou de la ministre. Le Pacte rural aussi est mis à contribution, parce qu'évidemment on a un nouvel outil, là, comme vous le savez, qui a été annoncé, des argents additionnels. Alors, souvent, la municipalité aussi va acheter le terrain. Il y a également une contribution, parfois un service ou un argent qui est accordé. Alors, on a fait quand même un bon bout de chemin. Vraiment, ça nous a permis d'améliorer les choses. Mais on est toujours vigilants par rapport à ça parce qu'on veut s'assurer que les projets se réalisent dans les municipalités de 2 500 habitants et moins. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, ça termine le bloc, le deuxième bloc pour le parti de l'opposition officielle. Maintenant, nous passons au deuxième groupe d'opposition. Il vous reste, Mme la députée de Taillon, 15 minutes pour votre dernier bloc, et après nous allons passer au vote.

Constitution d'un cadre national sur le
soutien communautaire en logement social

Mme Malavoy: Je vous remercie. C'est ce que j'imaginais, qu'il restait peu de temps.

Je voudrais pour ma part aborder une question que, là encore, plusieurs personnes m'ont soulevée et que je comprends fort bien, c'est ce qu'on appelle le soutien communautaire en logement social. On comprend très bien qu'à certains moments se retrouvent, sans forcément qu'on ait souhaité que ça se passe comme ça, mais se retrouvent concentrées en des mêmes lieux des clientèles qui ont des problèmes sociaux importants. Plus les règles d'ailleurs se resserrent pour donner accès à ces logements à des personnes qui ont des difficultés, plus on risque de retrouver dans certains HLM, par exemple, ou dans certains types de logements des gens ? puis, là encore, il ne s'agit pas de les blâmer mais juste de le constater ? qui ont des problèmes tels que ce n'est pas un milieu qui permet de s'en sortir, d'avoir les moyens de côtoyer des gens qui peuvent s'influencer les uns les autres et faire que ? je vais employer le mot qu'on a utilisé devant moi ? ce logement soit un tremplin social et non pas un ghetto.

J'aimerais savoir ce que la ministre envisage par rapport à cette question, parce que c'est certain que construire des logements, c'est une chose, puis c'est fort important, mais ensuite il faut s'assurer de permettre aux gens qui y vivent d'avoir accès à certains services. Il y a des groupes qui offrent d'ailleurs gratuitement des mesures d'encadrement, des mesures de soutien. Il y a des bénévoles qui font énormément de choses tout simplement parce qu'ils sont conscients des besoins. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas penser que l'État prévoie un minimum de mesures, et un minimum d'argent surtout, pour permettre à ces personnes de faire un travail qui compléterait ce que nous faisons en investissant dans la construction ou la rénovation de logements?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, effectivement notre collègue fait référence à un travail qui est en cours depuis plusieurs mois déjà, là, sur la production d'un cadre national en soutien communautaire. J'ai eu l'occasion de rencontrer un certain nombre de groupes. Le Fonds québécois en habitation communautaire a adopté, par voie de résolution, le projet de cadre national en soutien communautaire. Il y a d'autres discussions, là, qui vont se dérouler avec d'autres partenaires. C'est sûr que notre plus grand défi sera d'aller chercher les sommes, le financement qui pourrait être rattaché au cadre national en soutien communautaire. Moi, comme ministre, si vous me demandez mon opinion sur l'importance d'avoir un cadre comme celui-là, sur la pertinence d'avoir un cadre comme celui-là, je vous réponds positivement.

Il y a déjà, bien sûr, des expériences qui sont menées, là, en soutien communautaire. Je pense bien sûr à l'Agence de santé de Montréal qui accorde déjà des sommes, des sommes récurrentes pour le soutien communautaire, là. On parle de 700 000 $ qui provient de l'agence et 300 000 $... En fait, c'est 1 million de dollars pour le soutien communautaire qui est déjà déployé pour Montréal. En fait, on parle, M. le Président, ainsi d'une subvention de 1 000 $ par porte, là, pour vraiment supporter les locataires. Parce qu'il faut comprendre que le cadre de soutien communautaire, c'est une responsabilité que la SHQ partage avec le ministère de la Santé, mais le soutien communautaire, c'est plus que des interventions en santé, M. le Président. On veut vraiment réussir à accompagner des clientèles qui ont besoin d'un soutien particulier.

J'ai eu l'occasion, à Montréal, d'aller rencontrer des groupes qui, entre autres, soutiennent l'insertion de femmes qui ont malheureusement été confrontées à la rue et j'ai trouvé ça extraordinaire parce que ces femmes-là ont accepté, avec toute leur générosité, de nous ouvrir leurs portes. Et là j'ai vraiment bien compris l'importance d'avoir des mesures comme celles-là, parce qu'on veut créer des milieux de vie. C'est souvent une animatrice, une travailleuse communautaire, une travailleuse sociale qui est là vraiment pour mieux accompagner les locataires, s'assurer vraiment, là, d'avoir une...

Une voix: Un milieu de vie.

Mme Normandeau: ...c'est ça, un milieu de vie. Je pense que c'est vraiment l'expression la plus appropriée dans ce cas-ci. Dans d'autres cas, ça va vraiment être un soutien pour supporter nos aînés pour qu'ils puissent recevoir les soins, les soins de santé. Mais il faut comprendre que le rôle des organismes communautaires, ce n'est pas de se substituer au réseau de la santé, c'est bien de travailler en complémentarité avec le réseau de la santé, parce que nos groupes communautaires ont une autonomie qu'on respecte et ont une mission également qui est importante.

Alors, M. le Président, moi, je travaille avec mon collègue de la Santé, et, en temps et lieu, bien sûr, on aura à faire le travail nécessaire auprès du Conseil du trésor pour aller chercher les sommes qui pourraient être dévolues à ce cadre national en soutien communautaire.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, je voudrais juste vérifier... bien pas vérifier mais demander un complément: Dans quel horizon de temps vous pensez que ce cadre national pourrait être produit?

n(22 h 30)n

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, il faut savoir qu'il y a une série de colloques, là, qui ont été organisés avec le réseau de la santé justement dans toutes les régions pour qu'on puisse bien faire connaître les objectifs qu'on poursuit avec un cadre national en soutien communautaire, pour obtenir aussi l'adhésion de nos partenaires sur le terrain. Alors, lorsque cette opération-là sera complétée, M. le Président, et si le calendrier que j'ai devant moi est le bon, alors on parle de la dernière rencontre qui se tiendrait en Outaouais, le 30 novembre prochain, le 30 novembre 2007. Alors donc, aujourd'hui, on m'informe qu'un colloque s'est tenu donc à Alma, et l'agence de santé là-bas a annoncé une aide financière de 100 000 $ pour le soutien communautaire. Alors, c'est intéressant parce qu'il y a des initiatives donc qui, sans qu'on ait un cadre national en soutien communautaire, se pointent un petit peu partout sur le territoire.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Si vous permettez, mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques va prendre le relais.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je cède la parole à M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Combien il y a de temps... Deux minutes?

M. Lemay: Combien de temps reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Neuf minutes, monsieur.

Des voix: ...

Mme Malavoy: J'ai été très raisonnable.

Consultation de la Fédération des locataires
d'habitations à loyer modique sur la
rénovation de logements sociaux

M. Lemay: Ah! Aïe! vous autres, là... Une question très, très simple: Le 45 millions de rénovation en HLM, payé en partie par le fédéral aussi, parce que le fédéral assume une facture de ces montants-là, est-ce que la Fédération des locataires a ou sera consultée pour le type... la Fédération des locataires en HLM?

Mme Normandeau: Vous parlez du 60 millions ou du 45 millions?

M. Lemay: Du 45 millions de rénovation pour les HLM qui a été annoncé dans le dernier budget.

Mme Normandeau: 60 millions.

M. Lemay: C'est 60 millions?

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

M. Lemay: O.K. Est-ce que la fédération a été ou sera consultée, la Fédération des locataires en HLM?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, la réponse, c'est oui, la Fédération des locataires sera consultée, évidemment, c'est nos partenaires. Alors, on va les consulter bien sûr sur cette question-là.

Collaboration avec le ministère de la
Santé et des Services sociaux pour la
construction d'unités de logement
destinées aux aînés en perte d'autonomie

M. Lemay: ...vous parliez des colloques entre le ministère de la Santé et la Société d'habitation du Québec. Vous dites que le dernier colloque va être cet automne. À ma connaissance, en tout cas, à Montréal, il n'y en a pas eu, à moins que je l'aie manqué complètement, là, mais... À ma connaissance, le dernier colloque serait cet automne. Et, à Montréal, là, à moins que... Ça devait être dans la période électorale, là. En tout cas, je n'en ai pas entendu parler, là.

Mais toujours est-il qu'au-delà du support communautaire comment peut-on voir... Au niveau des grandes orientations des deux ministères, si je puis dire, là, au-delà du support communautaire, est-ce que la Santé va être appelée à être une demandeure de services à la Société d'habitation du Québec pour, par exemple, les personnes âgées en perte d'autonomie ? on connaît déjà le volet 2, là ? en légère perte d'autonomie? Mais est-ce qu'on peut penser, dans le temps ? je ne vous parle pas dans trois semaines ? mais qu'il y ait une collaboration accrue entre le ministère de la Santé et la SHQ pour l'établissement, par exemple, d'appartements pour des soins de longue durée? Parce que ces colloques-là ne sont pas faits, j'imagine, seulement pour le support communautaire, là. C'est une décision qui peut se prendre... On fait une rencontre de la table puis on peut décider assez rapidement. Donc, dans les grandes orientations des deux ministères, si je peux dire, est-ce qu'il y aura une collaboration de plus en plus importante entre la Santé et la SHQ? Est-ce qu'on peut prévoir ça dans le temps?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, pour la bonne gouverne de notre collègue, là, le colloque se tiendra à Montréal, le 28 septembre prochain. Alors, ce sont des colloques qui sont organisés avec notre participation, celle du ministère de la Santé et celle du Regroupement des organismes d'habitations du Québec. Mais c'est évident qu'on travaille... La rédaction du cadre national en soutien communautaire, c'est vraiment le fruit d'une collaboration très étroite entre la SHQ et le ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, ce cadre-là a été rédigé évidemment entre les deux organisations, mais il a bien sûr aussi... bien, il fait l'objet de consultations, les partenaires sont vraiment mis à contribution de façon active, là, dans la préparation, dans l'élaboration de ce cadre-là.

Alors, à votre question: Est-ce que la Santé, le ministère de la Santé, et la SHQ sont appelés à travailler ensemble dans le futur?, la réponse, c'est oui. Et, si vous voulez mon avis, c'est un incontournable, c'est un incontournable parce qu'on ne peut plus comme ça rester, là, dans nos retranchements puis dire finalement: Ça, c'est ma mission, ma mission s'arrête ici, puis la tienne commence à tel endroit puis se termine à tel endroit. Alors, de plus en plus, il faut vraiment... Parce que souvent, là, les missions, à la limite, peuvent se recouper, et il faut vraiment travailler en étroite collaboration.

M. Lemay: Je le comprends. Très rapidement...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, il vous reste quatre minutes, questions et réponses.

Ajout d'un volet au programme AccèsLogis

M. Lemay: Très rapidement. Par exemple, est-ce que c'est possible, dans un avenir plus ou moins rapproché, que, dans le programme AccèsLogis, il y aurait un volet 4 qui serait Personnes âgées non autonomes, et là il y aurait des ententes formelles entre le ministère de la Santé et la SHQ pour la construction de nouvelles unités? Je ne parle pas du volet existant, là. Je vois dans le temps. Est-ce que c'est possible de penser ça maintenant? Est-ce que ça fait partie de discussions formelles ou informelles entre la SHQ et le ministère, la création d'un nouveau volet pour personnes âgées non autonomes, les clientèles de CHSLD, si vous voulez?

Mme Normandeau: M. le Président, la mission, par exemple, des CHSLD, là, ça, c'est une chose, et ça, ça appartient au ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous, ce n'est pas la mission de la SHQ, là, de faire dans la construction de logements, par exemple, pour nos aînés qui sont en perte d'autonomie mais de façon plus lourde. Alors, je pense que c'est important aussi de... Bien qu'on est appelés à collaborer ensemble, il y a quand même des missions qui sont clairement identifiées, là.

M. Lemay: Donc, c'est non. C'est ce que je comprends, c'est non. Non, mais je parle de la création d'un volet 4. Alors, c'est non. À ma question c'est non. C'est ce que je comprends.

Mme Normandeau: M. le Président, vous voulez un volet 4 pour les personnes... en fait, les aînés non autonomes? C'est ça que vous voulez?

M. Lemay: M. le Président, je ne veux pas prendre tout le temps qu'il reste sur un malentendu.

Mme Normandeau: Non, mais je veux juste comprendre.

M. Lemay: Il me semble que j'ai été clair dans ma question.

Mme Normandeau: Non, mais, écoutez, je m'excuse, là, mais je souhaiterais que vous puissiez répéter la question. C'est peut-être l'heure qui est un peu tardive qui fait que c'est plus difficile.

M. Lemay: Bien, c'est parce qu'il ne restera plus de temps pour ma collègue puis c'est très plate. Est-ce qu'on peut penser, dans le cadre d'un travail entre le ministère de la Santé et la SHQ, est-ce qu'on peut penser qu'il y aura... Je ne dis pas qu'il faut qu'il y ait ou que... Est-ce qu'il y aura la création d'un volet 4, par exemple, à AccèsLogis, pour personnes âgées en lourde perte d'autonomie?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non.

M. Lemay: C'est non. Bon. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la députée de Taillon, il reste 2 min 20 s.

Crédits octroyés au Programme
de supplément au loyer d'urgence

Mme Malavoy: C'est parfait, parce que j'ai une question qui ne prendra pas plus de temps que ça, question-réponse comprise. Mais c'est une question d'importance, toutefois.

On arrive bientôt au 1er juillet, donc à la période des déménagements. Il y a des mesures d'urgence qui sont prévues pour des familles qui se retrouvent avec des difficultés majeures et il y a déjà des gens, moi, qui m'en ont parlé dans la région de Québec, par exemple, déjà des familles qui sont identifiées et qui auront des problèmes au 1er juillet.

Ma question est simple: Est-ce qu'il y a de l'argent pour de nouvelles familles qui pourraient avoir accès à des mesures d'urgence?

Mme Normandeau: D'abord, M. le Président, le 6 février dernier, nous avons annoncé donc le renouvellement des subventions au Supplément au loyer d'urgence. Il y a 3 000, plus de 3 000 PSL qui sont disponibles, à peu près 3 300, là ? c'est ce que M. Madore m'indique ici ? et on pense, avec l'ensemble des évaluations que nous avons de nos partenaires, que ce sera suffisant pour répondre à tous les besoins. Mais soyez assuré d'une chose: comme j'ai dit l'année passée, s'il y a des cas humanitaires ou des cas difficiles qui sont portés à notre attention, il n'y a personne qui va être... Personne, personne ne va être mis de côté, personne ne va être oublié, on va vraiment supporter toutes les familles qui sont en difficulté, là, au 1er juillet. On ne va laisser personne dans la rue.

Mme Malavoy: D'accord. Donc là, vous m'avez parlé des renouvellements. C'est une chose. Mais, s'il y a de nouveaux cas urgents, on peut comprendre qu'on trouvera une solution.

Mme Normandeau: C'est que, nous, on estime qu'avec, on me dit, 3 000, 3 300.... On m'indique qu'avec les 3 300 on va être en mesure de répondre à tous les besoins. Mais je le réitère, si vraiment il y a des cas particuliers, je vous le dis, on ne va pas laisser personne sur le trottoir, personne dans la rue, là. C'est des cas souvent difficiles, puis il faut trouver des solutions. Alors, soyez assurée d'une chose, qu'on va faire le nécessaire pour répondre à ces besoins-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci.

Mme Malavoy: Est-ce qu'il me reste une seconde pour remercier la ministre?

Le Président (M. L'Écuyer): Un merci court.

n(22 h 40)n

Mme Malavoy: C'est simplement un merci, parce que je suis consciente que c'est de longues heures d'échange. Et je voudrais remercier la ministre et ses collaborateurs ainsi que vous et mes collègues pour tout ce temps passé à s'instruire sur des questions importantes.

Adoption des crédits

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Taillon. Il est maintenant 22 h 40, et nous devons donc voter immédiatement les programmes 7 et 8, puisque l'étude de ces programmes est maintenant terminée.

Est-ce que le programme 7, intitulé Habitation, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Est-ce que le programme 8, intitulé Régie du logement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté sur division. Alors, je remercie tous les députés qui ont participé à cette commission parlementaire de même que toutes les personnes ici présentes qui ont facilité le déroulement de cette séance. Et la commission ajourne ses travaux au mercredi 13 juin 2007, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 22 h 41)


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