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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 31 octobre 2007 - Vol. 40 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 29 - Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Et le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Roux (Arthabaska) est remplacé par M. Deschamps (Saint-Maurice) et M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Remarques préliminaires

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous débuterons sans plus tarder avec des remarques préliminaires. Mme la ministre, à vous la parole pour les 20 prochaines minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Mais tout de suite je vous annonce que je ne prendrai pas mes 20 minutes, étant entendu que c'est un projet de loi pour lequel, lors de l'adoption du principe, j'ai eu l'occasion d'exprimer et d'exposer les objectifs que nous poursuivons comme gouvernement.

Mais, dans un premier temps, comme je le fais habituellement, je souhaiterais saluer mes collègues du comité ministériel, que je retrouve avec grand bonheur, M. le Président, et je pense que c'est partagé. Je le souhaite. Et je salue également mes collègues de l'opposition, alors autant de l'Action démocratique du Québec que du côté du Parti québécois.

Alors, M. le Président, il y a également des personnes qui m'accompagnent et qui vont nous permettre de mieux comprendre les tenants et aboutissants de ce projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Dans un premier temps, à ma gauche, M. Robert Madore, qui est le grand patron de la Société d'habitation du Québec, alors le P.D.G. de la SHQ. Il y a également M. Claude Simard qui est avec nous, qui est le directeur des affaires juridiques. C'est important de les présenter, ça va vous permettre de mettre un visage sur chacun et chacune d'entre elles. Alors, Mme Laurianne Rochefort, qui est avocate aux affaires juridiques, aux services juridiques; Mme Marilyn Thibault ? c'est Thibault?

Une voix: Thibault, oui.

Mme Normandeau: Voilà. Marilyn, qui est donc secrétaire de la SHQ, jeune secrétaire, vous l'aurez remarqué, hein? C'est bien, la relève dans la fonction publique. Également, Mme Guylaine Marcoux, qui est de mon cabinet; M. Claude Duplain également et qui est responsable des dossiers habitation chez nous.

Alors, M. le Président, pour faciliter la bonne marche de nos travaux, je me suis assurée que chacun des collègues ait à sa disposition un document qui va nous permettre de comparer les dispositions actuelles avec celles que nous proposons. Et je pense que très rapidement j'aimerais simplement peut-être exposer un élément de contexte. C'est à partir de 2004 que notre gouvernement s'est intéressé à toute la question de la gouvernance de nos sociétés d'État. Et à cet égard notre ancien collègue des Finances, Michel Audet, à l'époque a fait adopter un projet de loi à l'Assemblée nationale pour justement apporter ou opérer une petite révolution au sein de 24 sociétés d'État. Je choisis mes mots, parce que vraiment les nouvelles règles de gouvernance qui ont été, à ce moment-là, édictées dans le projet de loi font en sorte qu'aujourd'hui la Société d'habitation du Québec, parmi les 24 sociétés d'État qui sont visées, a donc l'obligation de s'harmoniser, d'arrimer ses règles de gouvernance avec celles qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale.

Et ce que nous recherchons, M. le Président, vous le comprendrez bien, et tous les collègues, c'est vraiment d'avoir une société qui soit plus efficace, plus efficiente, s'assurer que chaque dollar consenti à la SHQ soit utilisé aux fins pour lesquelles ils sont destinés. On veut s'assurer que les programmes, les mesures que nous avons mis sur pied répondent bien, le plus correctement possible, aux besoins des 245 000 ménages qui, à chaque année, sont soutenus, en matière de logement, en matière d'habitation, via notre Société d'habitation.

Hier, lorsque nous avons procédé à l'adoption du principe du projet de loi, j'ai souligné que ce projet de loi arrive au moment même où la SHQ célèbre ses 40 années de vie, d'existence. Alors, c'est une société qui a évolué au rythme des besoins de la population québécoise. Elle a vu le jour en 1967, M. le Président, et aujourd'hui on est en 2007, alors je pense que vous êtes en mesure de prendre... c'est-à-dire, je pense que vous êtes même, on peut dire, témoin de tous les...

Le Président (M. L'Écuyer): J'avais 20 ans.

Mme Normandeau: Oui, vous aviez 20 ans à l'époque, c'est ça. Grande confidence de notre président! Donc, je pense que vous êtes témoin, là, comme nous, en partie ou en totalité, de tout travail qui a été fait depuis ce temps-là par notre Société d'habitation du Québec. Et, si le gouvernement a cru bon à l'époque de se doter d'une société d'État pour toutes les questions touchant le logement social et l'habitation, c'était reconnaître par le fait même, là, toute l'importance que représente ce secteur dans nos vies, dans notre économie. Et à cet égard je suis très, très fière de piloter ce projet de loi qui donc s'ajoute à toute l'évolution qu'a connue la Société d'habitation au cours de ces 40 dernières années.

Et c'est important d'insister sur le fait que, comme société, on a fait le choix donc d'orienter nos interventions en habitation en fait dans un contexte où on a reconnu que les besoins de nos familles qui sont le plus en difficulté, là, étaient primordiaux. Et dans ce sens-là donc, comme société, on a fait le choix de soutenir nos ménages les plus démunis, nos personnes âgées, et nos personnes handicapées, et nos autochtones, les Inuits. Alors, il y a vraiment un choix de société qui a été fait, un choix dont on doit être très, très fier.

Et, nous, depuis 2003, comme gouvernement, on a bien pris soin d'honorer la mission qui a permis à la SHQ de naître, M. le Président, et ses actions se sont traduites par des investissements qui dépassent le 600 millions de dollars d'argent neuf. En fait, on parle de 634 millions de dollars d'argent neuf, qui nous ont permis d'être très, très agressifs en matière, par exemple, de livraison de nouveaux logements, logements communautaires, logements abordables.

Et, aujourd'hui, même la Société canadienne d'hypothèques et de logement, M. le Président, a rendu publique une étude sur le caractère abordable des logements que nous retrouvons dans certaines grandes villes canadiennes, et la SCHL reconnaît que c'est à Montréal que les logements sont le plus abordables au Canada, dans les grandes villes qui ont été recensées et répertoriées. On doit se réjouir de ça, mais en même temps ça ne veut pas dire que tous les problèmes sont réglés, au contraire. Au contraire, et c'est précisément pour cette raison-là qu'on déploie énormément d'énergie avec non seulement la SHQ, mais avec tous les partenaires du milieu communautaire, du secteur privé et du milieu institutionnel, qui nous permettent effectivement de maximiser nos interventions pour mieux supporter nos ménages et nos familles.

Et, en terminant, M. le Président, je dirais que, comme ministre responsable de l'Habitation, avoir un toit, se loger, c'est aussi important que de se vêtir et de se nourrir. Je rappelle souvent que c'est une évidence qui peut sembler simpliste, mais c'est une évidence, je pense, qu'il est important qu'on puisse ensemble se rappeler. Et, dans ce sens-là, on n'a pas lésiné sur les moyens pour justement, là, améliorer les conditions d'hébergement de la population québécoise.

On a cependant de très grands défis qui nous attendent, et les nouvelles règles de gouvernance qui seront mises en place, je l'espère, nous permettront effectivement d'avoir les outils, là, pour mieux s'adapter aux nouvelles exigences, qui vont commander des interventions probablement différentes de toutes celles qui ont été faites jusqu'à maintenant. Puis vous me permettrez de vous donner trois petits exemples rapides. Toute la question liée aux changements climatiques. La SHQ actuellement travaille avec l'Université Laval, avec les communautés inuites, justement pour apporter déjà des correctifs ou des modifications aux types d'interventions que nous faisons dans certaines communautés du Grand Nord.

Toute la question liée à l'accueil de familles immigrantes et de populations immigrantes. Il y a des besoins qui sont différents pour certaines familles immigrantes, en matière de logement, que ceux qu'on retrouve généralement pour d'autres types de familles. Entre autres, je me souviens d'avoir rencontré des familles immigrantes à Sherbrooke qui ont mis de l'avant une coopérative spécialement adaptée aux besoins des familles immigrantes là-bas, à Sherbrooke.

Toute la question aussi de la réduction de la taille de nos ménages. Parce que, sur le plan démographique, vous savez que le Québec a un très grand défi à relever. Mais il y a également donc des changements importants qui s'opèrent à l'intérieur même de la pyramide d'âges au Québec, ce qui fait en sorte qu'on aura de plus en plus de femmes seules qui seront à la recherche d'un logement qui sera adapté à leurs besoins. La taille des ménages ira de plus en plus en rétrécissant, donc les ménages seront de plus en plus de petite taille. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, on est assurément appelé à s'adapter pour répondre à ces nouveaux besoins qui émergent.

Mais, en attendant, le projet de loi que nous proposons est somme toute un projet de loi assez technique. Donc, il y a 23 articles, et vous comprendrez bien qu'à la lecture de chacun de ces 23 articles, que les administrateurs, par exemple, seront appelés à assumer de nouvelles responsabilités, des responsabilités plus grandes, je pense.

Et au plaisir, M. le Président, d'entendre ensemble des commentaires et des questions des collègues. Et vous pouvez compter, là, sur ma collaboration et celle de tous ceux qui m'entourent pour qu'on puisse vraiment répondre, au mieux de notre connaissance et de nos compétences, à toutes les questions qui seront posées par l'opposition, par les deux partis d'opposition. Alors, je vous souhaite une bonne commission, M. le Président. Bons travaux.

n (15 h 30) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, merci, Mme la ministre. Maintenant, j'invite le critique de l'opposition officielle en matière d'habitation et député de Saint-Maurice à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes maximum.

M. Robert Deschamps

M. Deschamps: Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous. Alors, nous sommes aujourd'hui pour étudier le projet de loi sur la Société d'habitation, qui sera soumise à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ma première question est celle-ci: Pour avoir transformé tant de sociétés d'État par une loi sur les...

Le Président (M. L'Écuyer): Simplement faire des remarques préliminaires au sujet du projet de loi, M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Alors, je me dis qu'il y a sûrement des motifs très intéressants, que j'aimerais connaître, pour arriver à de tels changements sur la Loi sur la gouvernance et la Loi de la Société d'habitation du Québec. Je poserai les questions ultérieurement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député. J'invite maintenant le député de Richelieu, porte-parole en matière d'habitation, à faire ses remarques préliminaires. Est-ce que vous avez cette juridiction-là?

M. Simard (Richelieu): Oui, absolument.

Le Président (M. L'Écuyer): Pour une durée d'environ 20 minutes, M. le député.

M. Sylvain Simard

M. Simard (Richelieu): Ah! rassurez-vous tout de suite, là, ça ne prendra pas 20 minutes. Mais il y a quand même des choses à dire avant de débuter l'étude de ce projet de loi. D'abord vous saluer, M. le Président, et vous souhaiter une bonne commission, saluer la ministre et ceux qui l'accompagnent, saluer les collègues des différents partis.

Ce projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui, ce projet de loi n° 29, c'est l'application à une société d'État d'une loi que nous avons adoptée, d'une loi parapluie, d'une loi qui couvrait l'ensemble des sociétés d'État, que nous avons adoptée à la dernière session ? est-ce bien la dernière session? l'avant-dernière session, plutôt, hein, si je me souviens bien, M. le Président, avant l'élection ? et qui cherche, cette loi, à moderniser la gouvernance, c'est-à-dire, en termes plus simples, la gestion, tout le système de gestion des organismes d'État.

Évidemment, la loi prévoit des traitements différents selon le type de société, non pas cette loi-ci, mais la loi qui est à l'origine de ce projet de loi. Nous avons d'ailleurs réglé le cas, dès la première loi, des six grandes sociétés économiques qu'étaient l'Hydro-Québec, la SGF et d'autres sociétés, et plusieurs principes sous-tendaient ces transformations. Un premier, que nous avons salué et que nous approuvons pleinement, c'est celui, petit à petit ? ça prendra quelques années pour y arriver, mais il y a des limites qui sont fixées, je crois que c'est 2011 ? d'arriver à la parité hommes-femmes dans les conseils d'administration. Voilà une orientation que nous ne pouvons qu'approuver et saluer. On aimerait bien qu'un jour ce soit la même chose à l'Assemblée nationale. Je suis sûr que la députée de Pontiac sera d'accord avec moi.

Et le projet de loi prévoit également un ensemble de mesures, qui seront d'ailleurs en général assez uniformes d'un organisme à l'autre, qui prévoient, par exemple, l'établissement d'une distinction très nette entre le président du conseil d'administration d'une société d'État et la direction générale de cette même société d'État. Je pense que c'est un principe qui est relativement universellement admis et qu'il vaut mieux avoir cette distinction. Donc, elle se reflétera d'ailleurs dans les propositions que nous aurons tout à l'heure devant nous.

Nous avons participé très activement, mon collègue de Rousseau et moi, pendant des heures et des heures, à ce projet de loi très important notamment pour y introduire un certain nombre d'amendements qui ont été acceptés et qui ont, je pense, permis d'avancer et d'avoir maintenant peut-être l'assurance que la gestion de nos sociétés d'État sera dorénavant plus efficace, notamment dans la nomination des membres du conseil d'administration, nous le verrons tout à l'heure. Il faut maintenant, et c'est un amendement que nous avions apporté, qu'il y ait un profil de compétence qui soit établi, il faut qu'il y ait une expérience pertinente antérieure qui permette de nommer quelqu'un à un poste d'un conseil d'administration, ce qui évidemment ne nous garantit pas de la totale compétence des gens. Il y a eu des cafouillages immenses dans le passé. Je rappelle simplement l'un des derniers cas, qui était très malheureux et que ce projet de loi veut corriger évidemment, c'est celui de la SAQ. On se rappelle de ses difficultés. Mais on est là pour corriger évidemment ces cafouillages et évidemment chercher à obtenir, lorsque le gouvernement, qui est responsable de faire ces nominations, nomme, selon un profil prédéterminé par le conseil d'administration, un membre d'un conseil d'administration... Que le gouvernement s'assure que la personne qui exerce ce poste au conseil d'administration ait une expérience pertinente me semble une avancée. J'espère qu'on va retrouver dans le projet de loi des dispositions semblables.

La même chose, nous avons réussi à obtenir par amendement le fait qu'il y ait nécessairement des indicateurs de performance et de comparaison entre la gestion des sociétés d'État et d'autres sociétés du même type qui pourraient exister dans d'autres systèmes. On a fait inscrire dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État que les citoyens, comme les gestionnaires publics, puissent comparer la performance de nos sociétés d'État par rapport au secteur privé mais aussi avec les entreprises ou organismes publics d'autres juridictions. J'aimerais bien voir, tout à l'heure, si on retrouve dans les dispositions qui s'appliquent à la SHQ de telles dispositions ou alors si ça se réfère aux projets de loi que nous avions adoptés et qui permettront d'avoir ces indicateurs.

C'est très important pour les citoyens de savoir que leurs sociétés d'État sont gérées de façon compétitive, je dirais, de façon efficace, de façon transparente. Et, ne nous faisons pas d'illusions, ce n'est pas toujours le cas, ça n'a pas toujours été le cas. On peut bien le dire, les nominations ont été souvent des nominations de nature politique et où la politique l'emportait souvent sur la compétence. Pas toujours, hein, loin de là. Ce sont en général des postes bénévoles. Il y a eu souvent des gens très dévoués qui ont bien travaillé et qui ont fait leur travail. Mais là nous nous donnons des règles de gestion qui vont forcer les conseils d'administration à tenir compte d'un certain nombre de principes qui vont mieux encadrer leur travail.

J'aurais préféré aller plus loin, je ne vous le cache pas, et je l'ai fait savoir à plusieurs reprises lors de nos débats antérieurs. J'aurais voulu, par exemple, que, pour les directeurs généraux et les présidents de conseils d'administration, nous fassions ce qui se fait dans d'autres pays, c'est-à-dire qu'un comité parlementaire puisse entendre, rencontrer et interroger les personnes qui sont approchées par le gouvernement pour occuper ces fonctions. Ça se passe comme ça aux États-Unis. On commence à Ottawa, au gouvernement fédéral, petit à petit à introduire des principes comme ça. Au cours des 10 dernières années, il y a eu un certain nombre de transformations. Même les juges de la Cour suprême, aujourd'hui, doivent rencontrer un comité permanent de la Chambre des communes avant d'être définitivement choisis. Même s'il n'y a pas de pouvoir de décision dans ces comités-là, il reste que cela donne au public le sentiment qu'il y a une transparence beaucoup plus grande. J'espérais, moi, que le gouvernement aurait l'audace d'aller jusque-là, mais ce sera pour une autre fois. Il faudra sans doute attendre un petit peu ou alors qu'un autre gouvernement le fasse. Nous, en tout cas, nous pensons que la voie de l'avenir est dans cette direction-là.

Pour ce qui est du reste, à moins que ma collègue ait des commentaires à faire, je dirai tout simplement que, moi, ce qui me préoccupera, ce qui de notre côté nous préoccupera, c'est nous assurer de la conformité de ce projet de loi sur la SHQ avec les grands principes de la Loi sur la gouvernance, de nous assurer que tous les moyens seront effectivement mis en oeuvre pour rendre cette société, qui est nécessaire et qui fait un travail extrêmement utile, la plus efficace possible.

Alors, M. le Président, j'arrête ici mes commentaires et je pense que nous serons tout à fait prêts à adopter ce projet de loi de la façon la plus sérieuse et la plus attentive possible, mais sans nous opposer, puisque nous avons déjà indiqué très clairement notre approbation pour l'ensemble du projet de loi.

n (15 h 40) n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désireraient faire des remarques préliminaires?

Alors, nous passons maintenant à l'étape des motions préliminaires. Y a-t-il des députés qui désirent proposer des motions préliminaires? Non?

Étude détaillée

Société d'habitation du Québec

Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons entreprendre dès maintenant l'étude détaillée du projet de loi. Alors, nous allons débuter par l'article 1, et je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être, pour la bonne gouverne de l'ensemble des collègues, dans le cahier, vous avez un certain nombre d'informations. Bon, la partie de gauche, là, fait référence au texte actuel du projet de loi; à droite, c'est la loi actuelle. Ça, je pense que l'ensemble des collègues sont assez familiers avec ce genre de dynamique. Mais, la page précédente, on fait référence à des articles pertinents de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors, c'est un ajout effectivement qu'on a fait au document pour permettre évidemment aux collègues de s'y référer, s'il y a des questions sur les dispositions qui existent actuellement dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Parce que peut-être qu'on aura l'occasion d'y revenir, mais il y a des dispositions qui ne se retrouvent pas dans le projet de loi n° 29, qui se retrouvent dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, auxquelles sera assujettie la SHQ. Alors, on aura peut-être l'occasion d'y revenir tout à l'heure, mais c'est important d'apporter cette précision.

Alors, M. le Président, l'article 1 est somme toute assez simple. En fait, ce qu'on propose, c'est que l'article 3.4 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec est abrogé. Alors, on dit que c'est un article qui est supprimé, là, étant donné que l'article 40 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à laquelle la SHQ sera assujettie par le biais de l'article 16 qu'on verra un peu plus loin, contient les mêmes pouvoirs de directive pour la ministre. Alors, ce qu'on veut évidemment éviter, c'est les dédoublements et c'est les problèmes d'interprétation.

Et, lorsque vous regardez l'article 40, et c'est très pratique effectivement d'avoir les articles contenus dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, lorsque vous regardez l'article 40 de cette loi, on fait effectivement référence, là, au pouvoir du ministre de «donner des directives sur l'orientation et les objectifs généraux que la société doit poursuivre». Donc, somme toute, M. le Président, ce n'est pas plus compliqué que ça, c'est vraiment une question d'arrimage, hein? Et là je pense qu'avec ce premier article, là, on comprend bien le sens du mot «harmonisation» avec des règles qui se retrouvent dans une autre loi, qui est celle de la gouvernance des sociétés d'État. Alors, c'est tout le commentaire que j'ai à faire pour l'instant. S'il y a des questions, ça va me faire plaisir d'y répondre.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Saint-Maurice, est-ce que vous avez une question au sujet... Non? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Oui, c'est l'occasion de profiter de l'étude du premier article pour poser des questions peut-être un peu plus générales, que nous aurons derrière nous, et qu'une fois que nous serons libérés de ces questions parce que nous aurons, je l'espère, obtenu des réponses satisfaisantes, ça nous permettra d'aller plus dans le côté technique du projet de loi.

Alors, si vous permettez, M. le Président, j'aimerais demander à la ministre s'il y a dans... J'ai jeté un regard assez rapide aux articles pertinents de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, là, qui s'appliqueront donc et auxquels certains articles font référence. Est-ce que les aspects concernant les mesures de comparaison de l'efficacité, c'est-à-dire les propositions qui visaient notamment à ce que l'efficacité des sociétés d'État soit comparée à d'autres organismes semblables dans le public et le privé, est-ce que les articles du projet de loi général s'appliquent dans ce sens-là? On reviendra sur la question des conseils d'administration tout à l'heure, mais cet aspect-là me semble essentiel.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, excellente question, M. le Président. Alors, excellente question de notre collègue. Effectivement, si vous vous référez à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à l'article 15, paragraphe 15°, on fait référence à des mesures d'étalonnage en fait qui... Il y aura donc obligation de se comparer aux autres sociétés d'État en fait pour ce qu'on appelle un exercice de «benchmarking».

Alors, si vous le souhaitez, je vais vous lire l'article en question. On dit donc: «adopter des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires; ces mesures sont réalisées tous les trois ans par une firme indépendante.» Alors ça, c'est un élément nouveau.

M. Simard (Richelieu): Donc, ces mesures de «benchmarking» sont maintenues, s'appliquent, et je n'ai pas à m'inquiéter de cet aspect-là. C'est très important.

Mme Normandeau: Non. Mon objectif, c'est de vous rassurer aujourd'hui. Alors, effectivement, c'est clair.

M. Simard (Richelieu): Alors, pour ce qui est de l'article 1 lui-même, évidemment l'article ne fait qu'abroger la loi actuelle. Donc, nous sommes évidemment en faveur.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que les collègues souhaiteraient avoir une copie de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État?

Une voix: Ça aiderait, hein, ça aiderait à suivre.

Mme Normandeau: Voilà. Parce qu'on en a amené plusieurs copies avec nous. Effectivement, ça faciliterait notre travail. Nos avocats ont pris toutes les précautions pour ce faire.

M. Simard (Richelieu): J'en voudrais un, s'il vous plaît, je n'en ai pas.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté. Alors, maintenant, je prends en considération l'article 2. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «la Société est administrée par un conseil d'administration composé de neuf membres, dont le président du conseil et le président-directeur général».

On dit également que «le gouvernement nomme les membres du conseil, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil d'administration. Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Et là cet article, tel qu'il est libellé, répond, entre autres, ou rejoint le commentaire formulé par notre collègue de Richelieu effectivement sur cette exigence nouvelle qui est formulée donc d'avoir des administrateurs qui ont le profil de compétence et d'expérience qui est tout à fait approprié, là, pour la tâche qu'ils seront appelés, là, à occuper. Et c'est intéressant de voir dans la loi actuelle... Écoutez, il y a quand même deux modifications, là. Premièrement, le mandat. Dans la loi actuelle, on dit que le mandat ne doit pas excéder cinq ans. Dans ce cas-ci, on dit que le mandat ne doit pas excéder quatre ans, et on conserve cependant le même nombre d'administrateurs, qui est neuf.

Mais ce qui est différent effectivement, c'est que dans la loi actuelle on ne fait pas du tout, aucunement, référence au profil de compétence ou d'expérience. Alors, vraiment, on ajoute cet élément nouveau dans la loi, qui nous permettra, on le souhaite, là, d'avoir effectivement un conseil d'administration qui soit mieux équipé, là, mieux formé pour répondre aux nouvelles exigences contenues dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Oui. Est-ce qu'on pourrait avoir de plus amples explications pour des profils de compétence et d'expérience particuliers pour les choix des administrateurs? Quels sont-ils, ces profils-là?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais vous donner quelques exemples à partir des membres actuels des conseils d'administration. On a des retraités de l'enseignement. Bon, on a, par exemple, un propriétaire, un gestionnaire immobilier, on a un directeur général d'une entreprise, une fiscaliste. Alors, enfin, on a donc un retraité aussi. Donc, certains profils effectivement sont compatibles avec ceux qu'on recherche, mais pas tous.

Alors, ce qu'on cherche aussi, M. le Président, c'est d'établir l'indépendance aussi des administrateurs. Donc, il faut s'assurer qu'il n'y ait pas, de près ou de loin, de lien avec la société d'État qu'est la SHQ. Alors, vous me permettrez donc... Je vous donne quelques exemples. On parle de compétences. Bon, en fait, ça, ça me fait penser aux compétences transversales. Lorsqu'on parle de compétences intrapersonnelles, de compétences cognitives, interpersonnelles et fonctionnelles, c'est assez large, sincèrement, ce qu'on recherche comme profil. Je ne sais pas si on peut être plus précis, mais on va chercher à avoir des administrateurs qui ont un certain nombre de connaissances en lien avec notre secteur, c'est ça, selon leur formation. Alors, bon, par exemple, on va chercher à avoir des gens qui ont un bon esprit de synthèse, un bon sens de la gestion, enfin bref, etc.

Le Président (M. L'Écuyer): Je reconnais le député de Richelieu et, après, le député de Portneuf.

n(15 h 50)n

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, ce que je vois aussi, il faudrait peut-être l'expliquer à ce moment-ci, M. le Président, si vous permettez. Il faut distinguer deux types d'administrateurs: ceux qui se qualifient comme indépendants et les autres. J'aimerais bien que la ministre d'abord clarifie, dans l'intérêt de tout le monde, ce que cela signifie, d'abord. Deuxièmement, rappeler aussi qu'il y aura, dans le projet de loi, des articles qui porteront sur la mise en place de comités dont l'un des devoirs sera justement d'établir la série des critères qui font que... quels sont les critères d'expérience pertinente... devront être pris en compte dans le choix des administrateurs. Donc, ce sera un des rôles de l'un des comités qui sera mis en place, lorsque nous les verrons, tout à l'heure. Mais par contre la question des administrateurs indépendants, par rapport aux autres, là, est-ce que vous pouvez nous clarifier ça clairement? Clarifier clairement, c'est toujours mieux!

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre, au sujet des administrateurs indépendants.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, un premier complément d'information: ce sera au comité de gouvernance et d'éthique, qu'on verra un peu plus loin, qui sera appelé... Donc, les membres du comité de gouvernance et d'éthique seront appelés à définir le profil des administrateurs à partir des expertises, des expériences, là. C'est eux qui auront à définir ces profils. Deuxièmement, ce qu'on cherche évidemment comme administrateurs indépendants, c'est des administrateurs qui n'ont aucune attache avec des dossiers de la Société d'habitation du Québec. Alors, ça prend une certaine distance avec la mission de la SHQ, et là le mot «indépendance» prend tout son sens, là, à travers ces profils qui vont être recherchés. Alors, on ne voudra pas d'administrateurs qui, de près ou de loin, auront une quelconque attache avec la Société d'habitation.

M. Simard (Richelieu): Attention, là, c'est les deux tiers qui doivent être indépendants. L'autre tiers doit refléter aussi les besoins de la société. Tout à l'heure, vous parliez d'un certain nombre de gens qui font partie du conseil actuellement. Je suis convaincu que des milieux près de l'habitation coopérative, par exemple, il est normal qu'ils se retrouvent au conseil d'administration, des milieux près des secteurs de la construction, de l'habitation, qu'il y ait une partie du conseil d'administration qui ait des liens occasionnels ou réguliers avec la société. Mais ils ne seront jamais majoritaires, puisque les deux tiers des membres seront indépendants. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'inviterais peut-être notre collègue à se référer à l'article 4 qui est contenu, là, dans son document. C'est les articles de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. On fait référence carrément, plus explicitement, là, au profil qu'on recherche, sur le caractère d'indépendance. On dit qu'«un administrateur est réputé ? en fait ? ne pas être indépendant ? mais on pourrait dire... ça se lit par l'inverse, là ? s'il [...] a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi de la société ou de l'une de ses filiales en propriété exclusive; s'il est à l'emploi du gouvernement, d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement au sens des articles 4 et 5 de la Loi sur le vérificateur général; [et] si un membre de sa famille immédiate fait partie de la haute direction de la société ou de l'une de ses filiales».

Et il y a également, au niveau de la qualification... Toujours à l'article 4 dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on dit qu'«un membre se qualifie comme tel ? c'est-à-dire comme membre, comme administrateur indépendant ? s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société».

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf... Vous retirez votre... La réponse vous a été donnée. Alors, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. M. le Président, merci. J'aimerais demander peut-être à Mme la ministre qu'est-ce qui a justifié le fait que le mandat est passé de cinq ans à quatre ans.

Mme Normandeau: M. le Président, je salue mon collègue de Dubuc, qui a occupé lui-même le siège de ministre responsable de l'Habitation pendant quelques années. C'est une excellente question. Ce qu'on m'indique, c'est qu'évidemment c'est un choix gouvernemental que nous avons fait mais qui est en lien avec l'énoncé de politique qui avait été déposé à ce moment-là par Michel Audet et qui a conduit à l'adoption de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et là j'ai demandé s'il y a une référence explicite dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État... qui fait référence effectivement aux quatre ans, là. C'est ce que j'ai demandé qu'on recherche actuellement. Alors, comme réponse, cher collègue, ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais, si j'ai une réponse plus précise à vous donner sur un élément qui se retrouverait dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, je vais vous la communiquer.

M. Côté: Ça veut dire que, dans toutes les autres sociétés d'État, c'est que ça va être la même chose?

Des voix: ...

M. Côté: La règle générale.

Mme Normandeau: Oui. Bien oui, effectivement, il va y avoir uniformité...

M. Côté: ...mandat maximum.

Mme Normandeau: Oui.

M. Côté: C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la présidente. Est-ce que nous sommes prêts à passer à l'adoption de l'article 2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté. Alors, maintenant, nous prenons en considération l'article 3.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, du suivant ? donc, on ajoute un nouvel article qui se lit comme suit:

«Le conseil d'administration doit constituer un comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines et un comité de vérification. Les dispositions de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État concernant le comité de gouvernance et d'éthique et le comité des ressources humaines s'appliquent au comité de gouvernance, d'éthique et des ressources humaines.»

Alors là, vous comprendrez bien que, plutôt que créer deux comités distincts, il y a un choix éditorial qui a été fait, M. le Président, donc de créer un seul comité. En fait, on est venu regrouper deux comités pour n'en faire qu'un seul, qui est le comité de gouvernance, d'éthique et de ressources humaines.

Alors, sincèrement, vous voyez, dans la loi actuelle, là, la case est vide. Alors, il n'y a pas de disposition qui existe dans la loi actuellement de la SHQ, il n'y a pas de comité qui existe. Alors, c'est tout à fait en lien avec les objectifs poursuivis par les nouvelles règles pour assurer une gouvernance plus efficiente de nos sociétés d'État.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, je n'ai aucune opposition à cela, mais j'aimerais bien qu'on m'explique quelles étaient les raisons qui faisaient que la Société d'habitation du Québec se trouve à avoir une situation légèrement différente de celle qui est prévue à la loi générale. Il doit y avoir, dans sa nature même ou dans sa mission, des éléments qui justifient qu'il y ait trois comités plutôt que quatre.

Une voix: En fait, deux plutôt que...

M. Simard (Richelieu): Plutôt que trois, excusez-moi.

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement, peut-être que M. Madore pourrait répondre à la question de notre collègue.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Madore.

M. Madore (Robert): Effectivement, il y a une distinction, par rapport à la loi générale sur la gouvernance, qui propose, en fait qui recommande trois comités. La Société d'habitation, il faut se rappeler que, la Société d'habitation, tout son personnel est nommé et rémunéré en fonction de la Loi sur la fonction publique, contrairement aux autres grandes sociétés d'État, où le personnel, c'est du personnel permanent des sociétés d'État, dont les conditions de travail, rémunération sont fixées par la société, alors que, pour la société, ce n'est pas le cas. Alors, vous voyez ici que le rôle du comité des ressources humaines est très petit. Et ce qu'il restait, c'était très associé à la gouvernance. Alors, c'était presqu'un naturel, c'était vraiment complémentaire, ces deux comités-là, et c'est pour ça que nous les avons regroupés.

Je vous signale aussi que nous avons neuf membres seulement, membres du conseil d'administration, et six membres minimum doivent être indépendants. Alors, à deux comités, ça fonctionne très bien. On est sûr d'avoir le nombre minimum requis.

M. Simard (Richelieu): Réponse très satisfaisante, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Madore. Alors, M. le député, ça va? Est-ce qu'on adopte l'article 3?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on prend en considération l'article 4.

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'article 4, M. le Président, et on dit que l'article 6.2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.» Dans la loi actuelle, on disait que le gouvernement nommait, parmi les membres du conseil d'administration, un président et un vice-président du conseil d'administration. Et on indiquait également que «le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil et voit à son fonctionnement». Alors là, on vient circonscrire dans le temps le mandat que sera appelé à remplir le président du conseil d'administration. Alors...

M. Simard (Richelieu): Il ne fait que présider le conseil d'administration, ce qui n'était pas le cas autrefois.

Mme Normandeau: Effectivement, oui. Ce qui n'est pas le cas actuellement, effectivement. Tout à fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Quels critères qui seront utilisés pour la nomination du président du C.A.? Et comment le gouvernement entend-il procéder pour assurer une nomination non partisane?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, évidemment on va chercher un profil de compétence qui est en lien avec les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 29, d'une part. D'autre part, on va chercher la compétence d'abord et avant tout, parce que c'est ce qu'on fait dans les nominations qui sont faites par le gouvernement du Québec. On va chercher bien sûr à avoir certainement, là, un président qui connaît un peu le secteur de l'habitation, qui a une expérience professionnelle assurément qui lui permettra d'assumer pleinement ses responsabilités. Alors, c'est donc la prérogative du gouvernement qui est celle de nommer le président du conseil d'administration, mais là on vient baliser, là, le mandat, maintenant, qui est d'au plus cinq ans. Et ce que M. Madore me faisait remarquer: dans les dispositions, dans le projet de loi qui est déposé, ce qui est nouveau, c'est que le conseil d'administration sera appelé à se choisir un vice-président en cas d'absence du président du conseil d'administration. Alors ça, on y reviendra tout à l'heure, j'imagine, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Deschamps: ...nominations non partisanes? C'est ça, la pertinence de ma question.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, on va chercher des profils de compétence qui sont associés avec la mission de la SHQ, là, on va s'assurer effectivement que la nomination reflète les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi qui est ici. Alors là, tu sais, vous pouvez peut-être déjà présumer, parce que la nomination proviendra du gouvernement, qu'on va nécessairement le faire dans un contexte partisan. Là, évidemment, je devance un peu peut-être les conclusions de la réponse que vous pourriez tirer de celle que je vous donne, là, mais je peux certainement rassurer mon collègue sur le fait qu'on va vraiment s'assurer d'avoir une personne ou un profil qui vraiment lui permettra d'assumer ses nouvelles responsabilités, qui vont être très exigeantes, M. le Président, parce que le processus de reddition de comptes est plus important que ce qu'il était par le passé. On y a fait référence tout à l'heure, par exemple, au niveau des mesures d'étalonnage à tous les trois ans, ça va prendre des administrateurs qui vraiment, là, vont être bien équipés, bien outillés pour rendre des comptes à l'Assemblée nationale, pour rendre des comptes aux citoyens. Et, dans ce sens-là, bien, évidemment, on va s'assurer d'avoir un profil d'administrateur et de président de conseil... de président ou de présidente du conseil d'administration qui va nous permettre d'atteindre ces objectifs-là.

Le Président (M. L'Écuyer): Autre question, M. le député? Non. Alors, M. le député de Richelieu, du deuxième groupe d'opposition.

M. Simard (Richelieu): Bon, ma question ira dans le même sens que celle du député de Saint-Maurice. Il faut se rendre compte d'une chose, hein, il faut qu'on soit tous conscients, autour de cette table, et ça nous affecte tous, que la crédibilité du monde politique actuellement n'est pas à son plus haut niveau, que la gestion des sociétés d'État, comme la gestion de l'État, est l'objet de critiques continuelles, et l'un des aspects où le monde politique est le plus vulnérable, c'est justement le fait que, et je n'accuse personne, là, ça a été le cas depuis toujours, j'imagine, dans tous les pays occidentaux, mais où il y a eu presque toujours un déterminant politique qui a pris une place trop grande dans le choix des membres des conseils d'administration comme des présidents de conseil d'administration, enfin dans ceux qui étaient nommés par l'État. Là, je ne commencerai pas à faire la liste de tous ceux qui ont été nommés par le Parti libéral depuis cinq ans, ils me sortiraient la liste de ceux qu'on a nommés avant, donc ça ne nous avancerait pas, personne.

Cependant, il est vrai que, là, on crée un certain nombre de critères, on oblige les administrateurs à un certain nombre d'efforts, notamment à recevoir des vraies orientations ministérielles, à devoir donc s'orienter en fonction de ces orientations. Il y a un «benchmarking», c'est-à-dire une comparaison d'efficacité entre les performances réelles des différents secteurs à l'intérieur d'une société d'État et même des sociétés privées oeuvrant dans des secteurs semblables, ce qui est très bien. Il y a toute la reddition de comptes, qui était déjà dans la Loi de l'administration publique, maintenant qui devient beaucoup plus présente.

Il n'en demeure pas moins que ceux qui nous écoutent, là, ont une confiance extrêmement limitée, là, quel que soit le parti auquel on appartient, là, sachons-le, envers notre capacité de faire abstraction de l'origine politique de ceux qu'on nomme. Et je pourrais vous nommer quelques catastrophes, là, récentes. Un gouvernement ne s'aide pas toujours d'ailleurs en nommant ses amis, on se retrouve avec une direction intérimaire dans une société d'État qui donne une catastrophe que le ministre doit défendre tous les jours, puis finalement admet que c'était indéfendable, des décisions qui n'ont pas d'allure. Bon. Tout le monde ne s'aide pas toujours dans ces nominations qui sont des nominations qui sont très connotées politiquement, très connotées politiquement.

Moi, j'aurais souhaité, et je sais bien que ce n'est pas aujourd'hui qu'on va modifier la loi et toutes les lois qui sont issues de la loi générale sur la gouvernance dans ce sens-là, mais je veux profiter de l'occasion pour rappeler qu'on devrait franchir une étape le plus tôt possible vers un examen multipartisan, là, puisqu'on est... on ne parle plus de bipartisan ici, maintenant... des candidatures à ces postes-là. Certains ont objecté qu'on trouverait difficilement des candidats pour des postes comme ceux-là s'il fallait que ceux-ci viennent témoigner devant un comité parlementaire, une commission parlementaire pour discuter de leur profil, de leurs expériences passées et de leur vision de l'avenir du conseil d'administration et de la société qu'ils entendent diriger. Mais vous imaginez bien que la confiance du public y gagnerait considérablement. Et nous sommes actuellement non seulement dans un monde où il doit y avoir justice, mais il doit y avoir apparence de justice. Il doit y avoir une transparence telle que les gens regagnent confiance dans leurs élus et dans l'administration publique.

Alors, je me permets de refaire ce plaidoyer aujourd'hui sachant qu'il ne sera certainement... il n'est pas dans le projet de loi et qu'on n'est plus dans la nature d'un amendement. On peut toujours s'essayer, là, mais évidemment ce serait une réorientation majeure. Mais il n'en demeure pas moins qu'il faudra, et je veux sensibiliser mes collègues ici, il faudra, un jour, le plus rapidement possible, à mon avis, et je trouve que c'est dommage qu'on n'ait pas... On ne fait pas des réformes de la gouvernance de l'ensemble des sociétés, là, tous les trois ans, hein? Ça va prendre peut-être 10 ans, 15 ans. Si on regarde dans le passé, là, ce genre de réforme générale des sociétés d'État, il y en a eu très, très peu. En fait, chaque loi est apparue à peu près avec les différentes sociétés d'État et a évolué au cours des années selon un certain nombre de besoins, de modifications qui sont faites en cours de route.

Alors, évidemment, pour... La SHQ, ce n'est pas... Si je parle de la SHQ ici particulièrement, là, et ce n'est pas lui faire injure que de dire que c'est une société très importante, qui gère de l'argent des contribuables, qui gère des montants extrêmement importants, on parle de deux tiers de milliard, on parle de plus de 650 millions, je crois, actuellement, par année, d'investis dans différents projets... D'ailleurs, j'en ai un excellent pour Sorel-Tracy, je vous en parlerai, Mme la ministre, si vous me donnez l'occasion aujourd'hui.

Mme Normandeau: ...inscrit au procès-verbal, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Ha, ha, ha! Mais il est clair que c'est une société qui doit avoir une gestion au-dessus de tout reproche, doit être remarquablement efficace, puisqu'il s'agit de l'argent de... Il y a des sociétés d'État qui sont importantes mais qui ne gèrent que des sommes très, très minimes par rapport... La SHQ est une des sociétés d'État qui gère un budget important, considérable. Elle le fait d'ailleurs avec un personnel assujetti à la Loi de la fonction publique, ce qui est aussi à l'honneur de cette fonction publique. Moi, je m'en trouve... je m'en réjouis. On a toujours tendance à penser que les sociétés, grâce à leur autonomie puis à leur capacité d'avoir un cadre salarial différent, ont nécessairement une performance plus grande. Moi, je pourrais vous faire la démonstration du contraire assez facilement dans certains cas. Ça n'a pas toujours été les sociétés qui ont eu la plus grande indépendance et la possibilité d'avoir leur propre échelle salariale qui ont été les plus performantes. Peut-être que M. le directeur général souhaiterait, lui, avoir cette liberté et voir son salaire aligné sur ceux des autres présidents de... directeurs de société d'État, et je comprendrais très, très bien qu'il le souhaite, mais je trouve que le législateur a été sage jusqu'ici de maintenir ce lien avec la fonction publique.

Mais en même temps je me permets de rappeler qu'il est très important que cet argent public soit dépensé avec le plus de transparence, sans qu'il y ait en aucun moment possibilité que le public s'interroge sur le lien entre la nomination qui est faite d'un président de conseil d'administration, puisqu'il s'agit d'une fonction dissociée, une fonction nouvelle, puisque jusqu'à maintenant M. Madore, qui est avec nous, occupait les deux fonctions, hein, dans sa... Il est dans sa fonction actuellement d'occuper ce double... mais, avec la nouvelle loi, va se retrouver avec un président de conseil d'administration présidant le conseil d'administration et non la gestion interne de l'entreprise. Mais cette fonction de président de conseil d'administration est importante, et il me semble qu'il est regrettable qu'on n'aille pas jusqu'à présenter... que le gouvernement n'aille pas jusqu'à présenter dans la commission pertinente la candidature qu'il veut mettre de l'avant et nommer à un tel poste.

n(16 h 10)n

Ça ne veut pas dire... On pourrait très bien encadrer cela, je le dis en terminant, on pourrait... Il n'est pas question de tomber dans les excès qu'on a vus dans certains comités, aux États-Unis, où la vie privée des individus s'est retrouvée pendant des semaines... Il y a de quoi décourager n'importe qui, là, à se présenter devant un conseil d'administration, surtout avec le salaire qui est offert à un président de conseil d'administration. Mais tout cela pourrait être encadré selon des règles tout à fait transparentes, et il me semble qu'on augmenterait la confiance du public.

Voilà, M. le Président. Je ne reviendrai évidemment pas sur ce sujet-là, mais je tenais quand même à le dire aujourd'hui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre voulait intervenir, une courte réplique.

Mme Normandeau: Oui. Bien, une réplique, un commentaire en fait, là. J'ai bien écouté le plaidoyer de notre collègue. Tout d'abord lui indiquer que l'objectif d'efficacité et d'efficience, là, qu'on poursuit, auquel il se réfère, c'est exactement l'objectif qu'on poursuit comme gouvernement, et c'est précisément ce qui nous a conduits à déposer une loi, une première au Québec, pour moderniser la gouvernance de 24 sociétés d'État, un. Deux, depuis le début de nos travaux, M. le Président, dans les propos de notre collègue de Richelieu, on sent bien, là, que sa formation politique a un attachement pour le système républicain, alors... Puis ça, ce n'est pas nouveau pour le Parti québécois, mais on n'est pas justement dans un système républicain, M. le Président.

Et ce que j'aimerais peut-être ajouter pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, et ça, c'est très important parce que ça va faire une très grande différence quant à... ou ça rejoint en fait les préoccupations du député de Champlain sur la question de...

Une voix: De Saint-Maurice.

Mme Normandeau: De Saint-Maurice, pardon, sur la question de la partisanerie: tous les administrateurs qui sont au C.A. de la SHQ le font bénévolement, il n'y a aucun jeton de présence qui est donné aux administrateurs. Alors, on défraie uniquement les frais de déplacement. Et ce que M. Madore m'indiquait, ça commande, là, en termes de disponibilité, une vingtaine de jours par année pour assister aux réunions du conseil d'administration, pour préparer les rencontres du conseil d'administration, des différents comités.

Alors, M. le Président, là, il faut le vouloir, là, il faut aimer ça et il faut vraiment, là, être disponible. Et, par l'engagement, là, qui est déployé par nos bénévoles sur le conseil d'administration, là, on sent qu'ils ont le goût de contribuer, là, justement à l'avancement de tout le dossier lié à l'habitation puis au logement social en particulier, parce que plusieurs d'entre eux manifestent énormément d'empathie, entre autres, pour toute la question liée au logement social et communautaire. Alors, c'est important, je pense, de remettre les choses dans leur contexte.

Si, cependant, les administrateurs étaient rémunérés, là, j'avoue qu'effectivement, là, peut-être qu'on pourrait se questionner un peu plus, mais là c'est des gens qui font ça bénévolement, là, alors... Mais, au-delà de ça, le gouvernement va chercher toujours à avoir un profil qui fasse en sorte que le président du conseil d'administration va pouvoir, avec les administrateurs, s'acquitter correctement de sa tâche pour justement, dans un contexte de reddition de comptes, s'assurer qu'on rencontre la finalité des dispositions qui sont contenues dans la loi... ou dans le projet de loi, devrais-je dire.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais M. le député de Portneuf, et par la suite M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, et je reviendrai à M. le député de Richelieu et M. Dubuc... Notre-Dame-de-Grâce... Non. Alors, on retire. Alors, M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: Merci, M. le Président. Disons que je ne parlerai pas aussi longtemps que le député de Richelieu, parce que je ne parle pas aussi bien puis je n'ai pas une voix radiophonique, mais je suis entièrement d'accord que...

M. Simard (Richelieu): Je ne dis plus un mot, hein!

M. Francoeur: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Je ne dirai plus un mot, moi.

M. Francoeur: Je suis entièrement d'accord avec le fait qu'il faut faire attention avec les sociétés que nous allons étudier, parce que... Aujourd'hui, on parle de la Société d'habitation, et là c'est du bénévolat, mais dans le fond ce que c'est que le député de Saint-Maurice et celui de Richelieu ont émis, c'est: il va falloir faire attention dans le futur justement pour les nominations partisanes. Et tout à l'heure j'entendais le député de Richelieu qui disait que dans le passé autant son gouvernement à lui, lorsqu'ils étaient au gouvernement, ou le gouvernement libéral ont à tour de rôle nommé des gens de leurs connaissances, ont favorisé des gens de leurs intérêts, et j'aimerais mentionner que, dans le cas de l'ADQ...

M. Simard (Richelieu): Ça ne s'est jamais fait!

M. Francoeur: Ça ne s'est jamais fait. Merci, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Francoeur: Alors... et...

M. Auclair: ...peut-être un petit correctif pour... d'histoire. Leur ancêtre, l'Union nationale, l'a fait amples fois aussi, là, hein, on s'entend, là.

M. Francoeur: M. le Président, je ne pensais pas avoir fini de parler, alors je ne comprends pas pourquoi quelqu'un m'a coupé. Mais de toute façon...

Le Président (M. L'Écuyer): La parole est au député de...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît, M. le député. C'est à M. le député de Portneuf, s'il vous plaît. Alors, continuez votre propos.

M. Francoeur: Alors, finalement, M. le Président, c'est juste ça que je voulais mentionner. Nécessairement que le député a raison, on descend tous d'Adam et Ève, mais, nous, on veut absolument se protéger actuellement, on veut se protéger, comme futur gouvernement, de ne pas nommer des gens d'une façon partisane. C'était ça, le point que je voulais faire. M. le Président, merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Maintenant, je donne la parole à M. le député de Richelieu... Non, M. le député de Dubuc...

M. Simard (Richelieu): Très rapidement, M. le Président, puisque la ministre a ouvert là-dessus ? moi, je n'en avais par parlé ? la question des jetons de présence... leur absence, en tout cas. Et ce n'est pas une position de mon parti, ce n'est pas une position arrêtée, c'est juste une réflexion à voix haute, et je pense que c'est important de la faire. Quand on gère 650 millions de dollars ? dans le privé, là, c'est vrai qu'on paie des jetons de présence ? ça permet de s'assurer parfois d'administrateurs compétents qui... ça ne veut pas dire que ceux qui ne sont pas payés ne sont pas compétents, là, qu'on s'entende bien, mais ça demande... ça appelle un degré d'exigences qui n'est pas négligeable. Et, moi, je pense qu'il faudra s'interroger, notamment sur des sociétés de l'importance de la SHQ, qui gère des fonds très, très importants, si on ne devrait pas dans l'avenir aller vers une rémunération des administrateurs. Je le dis comme je le pense et à mesure que je le pense.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Dubuc, j'ai vu que vous aviez la main, tout à l'heure... Est-ce que vous voulez intervenir? Parce que j'ai reconnu bien avant Mme la députée de Matapédia.

M. Côté: Merci, M. le Président. C'était simplement une question d'éclaircissement, c'est que je voulais savoir de la part... Dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, on dit que le président du conseil d'administration voit aussi au bon fonctionnement des comités. Alors, on aura, dans cette loi de la SHQ, deux comités: un comité des ressources humaines de même qu'un autre comité, de vérification. Mais quel sera exactement le rôle du président du conseil? Voir au bon fonctionnement, qu'est-ce que c'est que...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, le président va s'assurer évidemment que chacun des comités remplisse les mandats pour lesquels il a été créé. Il pourra même assister, s'il le désire... le président ou la présidente pourront assister aux réunions des comités qui seront mis en place. Alors, c'est un peu un chien de garde, là, en fait, je vais le dire comme ça.

M. Côté: Mais vous avez parlé... vous n'avez pas parlé de 20 jours, à peu près, vous n'avez pas...

Mme Normandeau: En fait, ce que j'ai dit, c'est que les administrateurs, l'ensemble des membres du conseil d'administration, en termes de temps sur une base annuelle, ce que ça commande, là, pour les réunions du conseil d'administration, c'est une disponibilité d'une vingtaine de jours par année, là, y incluant les comités, les réunions du conseil d'administration, la préparation des réunions, etc.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, M. le Président, juste une petite remarque pour le décorum de nos travaux puis le droit... vous êtes le gardien, comme président de la Commission de l'aménagement du territoire, du droit de parole. Et je sais que ce n'est pas fait méchamment, mon collègue de Portneuf... Mais, nous autres, les parlementaires, on a le droit de parler le temps qu'on veut, de prendre le temps qu'on veut. S'il y a une voix radiocanadienne, tant mieux, hein, mon collègue a une belle voix qui porte, mais on n'a pas à faire des remarques sur la longueur des interventions. Des fois, il y en a qui ne parlent pas longtemps puis que c'est insignifiant, puis il y en a qui parlent longtemps puis c'est insignifiant, puis il y en a qui parlent longtemps puis ça a du bon sens, puis il y en a des fois que c'est très court, mais c'est très pertinent. Alors, moi, M. le Président, j'aimerais que vous n'acceptiez pas des remarques sur la longueur des interventions des gens ici, autour de la table. On est tous et toutes...

M. Simard (Richelieu): Régis par le règlement.

Mme Doyer: ...régis par le règlement, et je n'aime pas les remarques sur la durée de l'intervention de mon collègue, ou de moi, ou de qui que ce soit, je ne le prends pas, comme parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): On prend en considération, Mme la députée de Matapédia. Cependant, je dois dire qu'il n'y avait pas d'intention malicieuse dans les propos du député de Portneuf.

Mme Doyer: M. le Président, c'est parce que c'est important pour les gens qui nous écoutent, parce qu'il y en a peut-être quelques-uns qui vont écouter ça, là, en fin de semaine ou je ne sais pas quand, hein, ça se peut?

M. Simard (Richelieu): Les insomniaques...

n(16 h 20)n

Mme Doyer: Le 5 % de personnes ou le 1 % de personnes qui vont écouter ça et que ça intéresse. C'est juste une petite remarque en passant. Et c'est vous qui êtes le gardien de ça.

M. Francoeur: M. le Président, si je peux apporter des excuses, malgré que j'avais déjà félicité le député de Richelieu pour sa voix radiophonique dans le passé, mais juste reconfirmer tout simplement. Mais je m'excuse, je retire mes paroles.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Portneuf. Alors, l'article 4... Oups! Madame...

Mme Normandeau: Je souhaite juste, avant d'adopter l'article 4, là, pour la bonne gouverne de notre collègue de Dubuc, peut-être se référer à l'article 3 dans le document, là. On fait référence aux fonctions des différents comités, celui des ressources humaines et de la gouvernance et de l'éthique. Ça va peut-être vous permettre de mieux comprendre, évidemment en lisant les fonctions des différents comités, le travail que sera appelé à jouer le président du conseil d'administration, lorsqu'on affirme qu'il doit veiller au bon fonctionnement des comités. Alors là, vous avez la description, là, des fonctions des deux comités, et ça permettra... Donc, on veut s'assurer aussi que le président s'assure de... qu'il y ait une évaluation de faite à un moment donné sur le travail des comités, des membres du comité, etc. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, article 4, adopté. Maintenant, nous prenons en considération l'article 5.

Mme Normandeau: Oui. L'article 5, M. le Président, dit simplement ceci, que l'article 8 de cette loi est abrogé. En fait, il fait référence à tout le caractère indépendant des membres ou des futurs administrateurs. Alors, dans la loi actuelle, on faisait référence au fait qu'il n'y a aucun membre du conseil d'administration ni aucun vice-président qui ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société. Alors, je pense que c'est tout à fait en lien avec les dispositions que nous retrouvons dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État concernant les conflits d'intérêts. Et là on a bien pris le soin de vous inscrire dans le cahier les dispositions en question qui donc se retrouvent dans l'article 9 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je pense que c'est tout à fait cohérent, là, avec l'objectif que poursuit le législateur ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Quelqu'un a des questions au sujet de l'article 5, sinon on va passer immédiatement... on va le mettre aux voix? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté, l'article 5. L'article 6, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, l'article 6 se lit de la façon suivante. On dit que l'article 9 de cette loi est remplacé par les suivants:

«9. Le quorum du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres.

«9.1. La société peut établir des règles pour sa régie interne.»

Si vous comparez à la loi actuelle, il y a une petite différence ou un petit écart, entre autres, concernant l'établissement des règles pour sa régie interne, qui n'apparaît pas actuellement dans la loi. Sur le quorum du conseil d'administration, alors on dit... et la différence, c'est que le quorum du futur C.A. doit être «constitué de la majorité de ses membres», alors que dans la loi actuelle on dit: «...est constitué de la majorité de ses membres, dont le président ou le vice-président du conseil d'administration et le président-directeur général.» Alors là, je pense que l'article parle de lui-même, si on compare les deux, là, et on voit effectivement qu'il y a une petite modification.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf.

M. Francoeur: M. le Président, lorsque je vois la correction qu'on veut apporter à l'ancien article 9, je lis ? peut-être que je peux me tromper ? qu'il devait y avoir des absences du président et vice-président en même temps. Est-ce que c'est possible ou... C'est ça que j'aimerais qu'on clarifie. Moi, je n'ai jamais assisté à ces réunions-là, mais, de la façon que je comprends, on veut modifier l'article 9 par l'article 6 en disant que, même si le président n'est pas là, même si le vice-président n'est pas là, ce n'est pas grave, on va tenir la réunion. Si je comprends bien, là. Est-ce que c'est une mauvaise compréhension de ma part?

Mme Normandeau: Là, ce qu'on dit... actuellement, le vice-président est nommé... les vice-présidents sont nommés par le gouvernement, et ce qu'on dit dans la loi actuelle, c'est que le conseil d'administration pourra se choisir un vice-président, là, en cas d'absence...

Une voix: En cas d'absence ou d'empêchement de la présidence.

Mme Normandeau: En cas d'absence ou d'empêchement de la présidence.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, ça répond à votre question, M. le député de Portneuf?

M. Francoeur: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, s'il n'y a pas d'autre question...

Mme Normandeau: Il est peut-être important, M. le Président, de souligner que la présence du président-directeur général n'est plus obligatoire, et là effectivement ce qu'on... C'est logique, avec la...

Une voix: La démarcation.

Mme Normandeau: Effectivement, la démarcation qu'on souhaite faire.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pardon, monsieur?

M. Simard (Richelieu): Surtout si on veut le congédier, c'est bon qu'il soit absent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est bon qu'il ne soit pas là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, s'il n'y a pas d'autre question, on va mettre aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, on va prendre en considération... nous prenons en considération l'article 7.

Mme Normandeau: Alors, on dit que l'article 10 de cette loi est abrogé. C'est un article qui est en concordance avec l'article 13 qui apparaît dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui fait référence justement aux dispositions prévues en cas de remplacement du président du conseil d'administration. Alors, on dit: «Le conseil d'administration désigne, selon ses priorités, l'un des présidents des comités visés à l'article 19 pour remplacer le président du conseil en cas d'absence ou d'empêchement.»

Alors, dans le fond, la façon dont la loi n° 29 a été rédigée, pour éviter les redondances et les dédoublements, si une disposition à laquelle on est assujetti se retrouve dans la Loi sur la gouvernance, bien on s'est assuré, là...

Une voix: Par défaut.

Mme Normandeau: ...par défaut, effectivement, elle ne se retrouve pas dans le projet de loi n° 29.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, des questions?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté, l'article 7. Alors, maintenant, nous considérons l'article 8.

Mme Normandeau: Oui, on dit que l'article... À l'article 8, on dit que l'article 12 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer» par les mots «suivant les règles de nomination prévues à leur égard»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de réunions du conseil déterminé par les règles de régie interne de la Société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Alors, on se donne un petit peu plus de latitude, là. En fait, le conseil d'administration a un petit peu plus de latitude avec une disposition comme celle-ci. Si vous regardez la loi actuelle, on dit que «toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre du conseil d'administration est comblée pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer».

Alors, est-ce qu'on a d'autres choses à dire, M. Madore, là-dessus?

M. Madore (Robert): Non.

Mme Normandeau: Pour notre défense?

M. Madore (Robert): En fait, je pense que c'est... Actuellement, la façon de faire selon la loi, c'est: quand un membre démissionne, par exemple, le remplaçant est nommé pour la durée de fin de terme de son mandat. Ce qu'on dit, c'est: Ça va être suivant les règles de nomination prévues. Donc, on ne tiendra pas compte du reste du terme. Par exemple, s'il reste six mois, bien la personne va pouvoir être nommée pour un mandat de quatre ans, tout simplement, plutôt...

Une voix: ...

M. Madore (Robert): Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. Madore. Le député de Portneuf, et le député de Richelieu...

M. Deschamps: Je voulais demander quelles sont les règles...

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez, le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: ...quelles sont les règles prévues à leur égard, mais là on vient de répondre à ma question.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, la loi...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Simplement pour faire remarquer que, là, on complique un petit peu, là. Par défaut, ce sont les règles de gouvernance. Il y a donc des règles. Mais, ici, on introduit une sorte d'amendement à la règle générale dans la loi, ici, pour la question de la vice-présidence. Je ne me trompe pas, c'est bien ça? La question des vacances est légèrement différente de celle prévue à la loi générale.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, en fait c'est une modification. On n'abroge pas, ici. C'est précisément pour cette raison-là que ça se retrouve ici. Mais c'est pratiquement la même chose que ce qu'on retrouve dans... C'est le même article que l'article 12.

M. Simard (Richelieu): ...différence, ce n'est pas ce qui ressemble.

M. Madore (Robert): C'est qu'on n'abroge pas ici tout l'article, on vient ajouter à l'article. En fait, il y a une modification au début, donc à l'alinéa 1 de l'article.

Mme Normandeau: Voilà, on ajoute des alinéas.

M. Madore (Robert): Voilà.

Mme Normandeau: On ajoute deux alinéas à l'article actuel, à l'article 12 actuel.

M. Madore (Robert): Un qui vient modifier la façon de nommer, donc selon les règles prévues à cet égard-là, donc on n'est plus limité à la durée du mandat. Et l'autre vient ajouter au même article, là, ce qui est prévu intégralement dans la Loi sur la gouvernance, c'est-à-dire que «constitue» normalement une absence ? ça, c'est... vous avez exactement le même texte. L'ajout est la Loi sur la gouvernance. Alors, dans cet article-ci, plutôt que de l'abroger, on le modifie, premièrement, et après ça on ajoute.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on est prêt à passer au vote au sujet de l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 8 est adopté. Maintenant, nous considérons l'article 9.

n(16 h 30)n

Mme Normandeau: Oui. Alors, c'est un article qui est un peu plus long, M. le Président, en fait qui vient remplacer l'article actuel.

On dit que «le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil».

On dit que «le mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans. Il exerce ses fonctions à temps plein».

On dit également que «le gouvernement fixe la rémunération et les autres conditions de travail du président-directeur général».

On ajoute également: «Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 13, la nomination d'un candidat au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.

«En cas d'absence ou d'empêchement d'agir du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions.»

Alors là, on voit que c'est très différent par rapport à la situation actuelle, parce que, là, actuellement, là, c'est «le gouvernement [qui] nomme, parmi les membres du conseil d'administration, un P.D.G. qui exerce cette fonction à temps plein».

On dit également que «le P.D.G. est responsable de l'administration et de la direction de la société dans le cadre de ses règlements».

Alors là, vraiment, M. le Président, dans le futur, le gouvernement va attendre une recommandation du conseil d'administration pour la nomination du président-directeur général. Alors ça, c'est en soi... c'est très différent de ce qui existe actuellement. Et là il y a des dispositions, si le conseil d'administration, pour toutes sortes de raisons, ne peut pas... ne fait pas de recommandation...

Une voix: Actuellement, le remplaçant du P.D.G. est nommé par le Conseil des ministres, alors que ce sera le conseil d'administration...

Mme Normandeau: Oui. Et l'autre modification qui est apportée, M. le Président, c'est qu'il y a une disposition qui fait référence au fait que, si le président-directeur général s'absente, ce n'est plus le gouvernement, là, qui prévoit un remplacement, mais bien le conseil d'administration.

Alors, je pense que ça fait... ça résume assez bien, là, les objectifs qu'on poursuit avec l'article 9.

J'aurais peut-être une question pour les gens qui m'entourent. Lorsqu'on parle de «délai raisonnable», à 13.0.1, c'est quoi, pour nous, «délai raisonnable»?

Une voix: C'est le gouvernement qui va le déterminer.

Mme Normandeau: Ah! c'est le gouvernement qui va le déterminer, M. le Président. Je me réponds à moi-même, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: J'allais poser la question: Quel est le délai raisonnable?

Mme Normandeau: Vous lisez dans mes pensées. Bien, on va le déterminer. C'est le gouvernement qui va déterminer le délai raisonnable. J'aimerais vous dire plus, cher collègue, mais je ne suis pas en mesure de vous donner plus d'indications.

M. Deschamps: Tout simplement, c'est ce qu'on peut en déterminer.

Mme Normandeau: Tout simplement, c'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais M. le député de Richelieu et par la suite M. le député de Vimont.

M. Simard (Richelieu): On peut espérer que le délai raisonnable soit raisonnable, justement, pas déraisonnable.

Mme Normandeau: Oui.

M. Simard (Richelieu): Alors, on peut l'espérer. Ici, il s'agit évidemment d'un cas de figure très différent de ce qu'il y avait avant. Avant, le président puis le président du... le directeur général, c'était une seule et même personne. Là, on a affaire à des processus très différents. Je sais que le gouvernement s'est interrogé, et il y a eu des discussions là-dessus, sur le fait que... Là, actuellement, le conseil d'administration propose, et la question qui me vient tout de suite à l'esprit, là, c'est: Est-ce que le gouvernement est tenu de suivre la proposition? Parce que je pense qu'il est important que le gouvernement garde la pleine responsabilité, puisque l'imputabilité, c'est... lorsque la ministre aura à répondre de la Société d'habitation du Québec, il ne faut pas que ce soit au nom d'un administrateur qui a été nommé par quelqu'un d'autre que par le gouvernement. Il faut qu'il y ait un lien d'autorité qui reste. Mais le cas de figure est le suivant: si le conseil d'administration vous propose un de ses membres et que vous le refusez, quelle est la suite des choses?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais répondre ceci, dans un premier temps, à notre collègue. On dit, dans l'article 13, que «le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme». Là, on m'indique qu'il n'y a pas d'obligation de respecter la recommandation du conseil d'administration.

M. Simard (Richelieu): C'est ce que je voulais vous entendre dire...

Mme Normandeau: Voilà, c'est ça, exactement.

M. Simard (Richelieu): ...et je pense que c'est la logique même, puisque c'est vraiment l'autorité du gouvernement, la nomination...

Mme Normandeau: Tout à fait, la prérogative en fait de l'exécutif.

M. Simard (Richelieu): Oui, voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...c'était exactement dans le même sens, donc...

Le Président (M. L'Écuyer): Même sens. Alors, est-ce que nous sommes prêts à passer au vote concernant l'article 9?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté. L'article 9, adopté. Maintenant, nous considérons l'article 10.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit, M. le Président, à l'article 10: L'article 13.1 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase, et cette dernière phrase, M. le Président, c'est: «Le vice-président que désigne le gouvernement remplace le président-directeur général lorsque celui-ci est absent ou empêché d'agir.» Pourquoi? Pourquoi on l'enlève, M. le Président? Parce qu'effectivement nous venons d'affirmer dans l'article précédent que ce n'est pas le gouvernement, mais bien le conseil d'administration, qui est appelé donc à désigner le vice-président.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, des questions? Alors, on adopte l'article 10? Adopté. Alors, maintenant, nous allons considérer l'article 11.

Mme Normandeau: Oui. C'est un article de concordance, M. le Président, concernant la question de la rémunération du P.D.G., qu'on vient en fait... qui vient d'être réglée par l'article 9 du projet de loi. Donc, on dit que l'article 13.2 de cette loi est modifié par la suppression des mots «du président-directeur général et». Bon.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, des questions sur l'article 11? Sinon, adopté. Alors, on adopte l'article 11. Adopté. Article 12, concernant l'article 15.

Mme Normandeau: Ah! ça, c'est une question de... C'est la version anglaise, c'est ça. C'est une modification dans...

Des voix: ...

Mme Normandeau: En fait, on veut... on souhaite... L'objectif, c'est de rendre le texte anglais plus neutre quant à l'emploi du masculin et du féminin: «chairman of the board of directors» par le mot «chair», simplement.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, à l'article 12, y a-t-il des questions? S'il n'y a pas de question, nous allons l'adopter, l'article 12. Alors, on passe au vote. L'article 12? Adopté, l'article 12? Adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. L'article 13, maintenant.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit, à l'article 13: L'article 15.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après les mots «n'est signé», des mots «par le président du conseil d'administration,»; et, à un deuxième alinéa, on dit:

2° par l'insertion, au début du deuxième alinéa, des mots «Le président du conseil d'administration,».

Une voix: Ça va de soi.

Mme Normandeau: Alors, oui, ça va de soi, comme dit notre collègue souvent.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, concernant l'article 13, adopté? Adopté. Maintenant, nous considérons l'article 14.

Mme Normandeau: Alors là, M. le Président, c'est une disposition qui vise à arrimer l'année financière de la SHQ à celle du gouvernement. Alors, on dit: L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «décembre» par le mot «mars». Alors donc, l'année financière de la société se terminera dorénavant le 31 mars et non plus le 31 décembre de chaque année.

Le Président (M. L'Écuyer): Par le mot «mars», alors... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est juste pour m'informer auprès du P.D.G. de la société: Qu'est-ce qui est envisagé comme transition, qu'est-ce que ça implique comme conséquences notamment pour tous les organismes qui font affaire avec la société? C'est un changement majeur, hein, ce n'est pas... Est-ce qu'il devient en application... Je n'ai pas vu les derniers articles d'entrée en vigueur, mais est-ce qu'il entre en vigueur dès la sanction de la loi? Est-ce que c'est la première année que ça s'applique? Toutes ces questions-là, si le...

M. Madore (Robert): En fait, c'est les mesures transitoires, on va le voir un petit peu plus loin.

Mme Normandeau: ...M. le Président.

M. Madore (Robert): Excusez-moi.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, monsieur, de consentement. M. Madore.

M. Madore (Robert): Excusez-moi. Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est dans les mesures transitoires que nous prévoyons justement l'harmonisation avec l'exercice actuel, c'est-à-dire que l'exercice actuel, au lieu de se terminer au 31 décembre de 2007, va se terminer au 31 mars, et il va avoir une durée de 15 mois. C'est exactement ça.

M. Simard (Richelieu): Ah! d'accord. Très bien.

Mme Normandeau: C'est à l'article 22, on va y revenir tout à l'heure.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 14, nous passons au vote. C'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Maintenant, nous considérons l'article...

Mme Normandeau: Alors, l'amendement... On a un amendement, M. le Président, à vous proposer. Il a été déposé. Alors, je vais...

Le Président (M. L'Écuyer): Au sujet de l'article 15?

Une voix: 14.

Le Président (M. L'Écuyer): Au sujet de 14.

Une voix: Qu'on vient d'adopter.

Mme Normandeau: ...on vous distribue une deuxième copie.

Le Président (M. L'Écuyer): On prend en considération l'article 14.1 à titre d'amendement.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je pense que tous les collègues ont l'amendement entre les mains. Alors, vous me permettrez de le lire, peut-être?

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on souhaite insérer, après l'article 14 du projet de loi, l'article suivant: 14.1. L'article 24 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «juin» par le mot «septembre».

En fait, on reporte de trois mois l'obligation qui est faite de déposer le rapport de la société, compte tenu qu'on a...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. C'est la nouvelle année financière, tout à fait. Si l'année financière se termine le 31 mars, c'est difficile de déposer le rapport à la fin juin, M. le Président, donc on va le déposer en septembre.

n(16 h 40)n

Une voix: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Des questions sur l'amendement 14.1? Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Règlements

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, nous allons considérer l'article 15.

Mme Normandeau: Oui. Alors, l'article 15, c'est une modification de concordance avec l'article 9.1, M. le Président. C'est concernant la possibilité pour le conseil d'administration d'établir des règles de régie interne sans prendre un règlement qui, lui, serait sujet à l'approbation du gouvernement. Donc, on dit que l'article 86 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe l du premier alinéa, des mots «prendre des règlements pour sa régie interne et la conduite de ses affaires et, s'il y a lieu,». Alors donc, ça, c'est une disposition, effectivement, si on va voir à l'article 9.1...

M. Simard (Richelieu): On vient de l'adopter.

Mme Normandeau: On vient de l'adopter, c'est ça. C'est l'article 6 du projet de loi.

M. Simard (Richelieu): C'est le conseil d'administration qui édicte sa régie interne.

Mme Normandeau: Oui. Alors, effectivement, si vous allez voir l'article 6, on dit carrément, à 9.1: «La société peut établir des règles pour sa régie interne.» Alors, c'est de la concordance.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la gouvernance des sociétés d'état

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 15 est adopté. Maintenant, nous allons considérer l'article 16.

Mme Normandeau: Alors, on dit: L'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des mots «Société d'habitation du Québec». Et sincèrement il n'y a pas grand-chose à dire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions transitoires

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 16, adopté. Alors, maintenant, nous allons considérer l'article 17.

Mme Normandeau: Alors, il s'agit de dispositions transitoires. On dit que les exigences relatives au nombre de membres indépendants du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec, et celles relatives à l'indépendance du président de celui-ci, ainsi que l'exigence prévue au deuxième alinéa de l'article 19 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'appliquent à compter de la date fixée par le gouvernement. Cette date doit être fixée dans les meilleurs délais et ces articles s'appliqueront au plus tard le 14 décembre 2011.

Et là vous avez l'article 19, qui est juste en haut de l'article que je viens de vous lire, effectivement, qui fait référence à la formation des comités, en fait, là, le comité de gouvernance et d'éthique, etc., à la composition, puis il y a un certain nombre d'exigences, là, de balises ou de contraintes qui se retrouvent dans l'article 19 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors, évidemment, pour fixer la date d'entrée en vigueur des dispositions transitoires, encore faut-il que le projet de loi soit adopté, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Nous allons... Que la ministre ne s'inquiète pas, on va l'adopter, là. Mais est-ce qu'on peut savoir... Là, ici, dans ces dispositions transitoires, on fait référence à l'article 19. Est-ce que le fait qu'il y ait un comité de moins a été pris en compte ici?

Mme Normandeau: C'est-à-dire?

M. Simard (Richelieu): ...un peu plus que moins.

Mme Normandeau: Mais qu'est-ce que vous voulez dire précisément?

M. Simard (Richelieu): On a déjà établi plus tôt qu'il n'y aurait pas trois comités, mais deux comités. Ici, la mise en place de... ici, les exigences relatives au nombre de membres indépendants, et tout ça, il y a neuf membres du...

Mme Normandeau: Du conseil d'administration.

M. Simard (Richelieu): Il y a six membres indépendants, c'est bien ça?

Une voix: Six membres, minimum de six membres, les deux tiers.

Mme Normandeau: Les deux tiers.

M. Simard (Richelieu): Donc, on suppose ici que la modification qu'on a faite plus tôt dans le projet de loi est intégrée. Parce que, là, ici, on nous présente ça comme faisant référence aux comités. Si vous regardez les comités, les trois paraissent au-dessus, alors qu'on a déjà réduit leur nombre de deux. La disposition transitoire ne pose pas problème, ne devrait pas préciser qu'il s'agit bien des deux comités prévus? Il y a un peu de confusion, là.

Mme Normandeau: C'est comme si on contredisait notre propre loi, c'est ça. C'est un très bon point.

Une voix: C'est ça, parce qu'on avait dit deux, puis il y en a trois.

M. Simard (Richelieu): Peut-être qu'il y a une réponse légale à ça.

Mme Normandeau: C'est très technique. Me Simard, avec votre consentement, pourrait nous expliquer tout ça.

M. Simard (Claude): Claude Simard, directeur des affaires juridiques. Alors, les articles d'une loi s'interprètent les uns par rapport aux autres, c'est une règle d'interprétation. Donc, l'article 17 va être interprété avec la Loi sur la gouvernance et la loi spécifique, le projet de loi n° 29, qui modifie la Loi sur la gouvernance, pour la question du nombre de comités, qui les réduit à deux. Au surplus, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie, qui est la loi n° 26, je pense, ou 36, l'article 34 de la loi, qui va modifier la Loi sur la Régie de l'assurance maladie, prévoit que la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à son article 2, va être modifiée pour prévoir que la Loi sur la gouvernance s'applique aux lois spécifiques, comme la Loi sur la Société d'habitation du Québec, ou à la société, sous réserve de particularités prévues dans la loi constitutive des sociétés d'État, dont la loi n° 29.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, Me Simard me rassure sur la légalité de la mesure. Cependant, je lui ferai une remarque que je fais toujours à ces moments-ci, et il y a le député de Verdun et moi qui les faisons systématiquement: la loi est faite pour être aussi lue par les citoyens, et, vous le savez bien, là, cet article-là, n'importe quel citoyen qui ne dispose pas de Me Simard près de lui n'y comprend rien.

M. Simard (Claude): Je vous ai entendu quand vous avez déjà fait ces commentaires-là...

M. Simard (Richelieu): Dans une autre commission.

M. Simard (Claude): ...je les partage, mais c'est le Comité de législation qui nous impose ces règles d'interprétation.

M. Simard (Richelieu): Je l'ai dit d'ailleurs aux membres du Comité de législation.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'article 17? Et, si non, nous allons le passer au vote. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous considérons l'article 18.

Mme Normandeau: Alors, l'article 18 se lit comme suit: Le gouvernement peut, conformément à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, déterminer qu'un membre du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec, en poste le... a le statut d'administrateur indépendant.

Alors là, on se réfère à l'article 147 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui traite spécifiquement du statut d'administrateur indépendant.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Pour une clarification sur les... Quelles mesures seront mises en place par le gouvernement pour déterminer l'indépendance des administrateurs?

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, pour répondre clairement à la question de notre collègue, c'est le Conseil exécutif qui, dans le décret de nomination, va établir le caractère ou l'indépendance de l'administrateur. Et j'y ai fait référence tout à l'heure, rappelez-vous, là, à l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, à la section Qualification, on dit qu'«un membre se qualifie comme tel ? c'est-à-dire indépendant ? s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société».

Et là il y a un autre chapitre qui fait référence à la présomption, et celui-ci, là, à travers trois alinéas, fait référence aux éléments qui font en sorte qu'un administrateur est réputé ne pas être indépendant s'il répond à ces dispositions contenues dans les trois alinéas.

M. Deschamps: Merci, Mme la ministre. Ça clarifie ma question.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres questions concernant l'article 18? Alors, article 18, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, maintenant, nous considérons l'article 19 du projet de loi.

Mme Normandeau: Oui, puis c'est... M. le Président, donc on dit que c'est une disposition transitoire, là, qui s'inspire de l'article 148 qui est contenu dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. On dit: Malgré l'article 19 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, un membre du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec qui n'a pas obtenu le statut d'administrateur indépendant en vertu de l'article 18 de la présente loi ? qu'on vient tout juste d'étudier ? peut être membre d'un comité visé à l'article 19 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État jusqu'à ce que le nombre des administrateurs indépendants au sein du conseil d'administration de la société corresponde aux deux tiers des membres.

C'est un peu logique, dans le fond, parce que ce n'est pas 100 % des membres qui doivent être indépendants, en fait c'est les deux tiers.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions sur l'article 19? Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

n(16 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, maintenant, nous considérons l'article 20.

Mme Normandeau: Oui. C'est toujours une disposition transitoire, M. le Président, qui concerne, cette fois-ci, donc toujours les administrateurs, mais également le président-directeur général.

On dit que le mandat des membres du conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec en poste le... est, pour sa durée non écoulée, poursuivi aux mêmes conditions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

Le mandat du président ainsi que celui du président-directeur général de la société sont, pour leur durée non écoulée, poursuivis aux mêmes conditions jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

Alors, c'est vraiment une disposition transitoire, là, et je ne pense pas qu'il y ait vraiment autre chose à dire là-dessus.

Le Président (M. L'Écuyer): Des questions au sujet de l'article 20? M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: C'est pour une clarification. La composition actuelle du C.A. de la SHQ, c'est quoi?

Mme Normandeau: La composition actuelle?

M. Deschamps: Oui, du C.A.

Mme Normandeau: Voulez-vous avoir les noms? Qu'est-ce que vous souhaitez avoir?

M. Deschamps: Les termes.

M. Simard (Richelieu): Qui vient à terme... petite idée du schéma de remplacement, de l'échéancier de remplacement.

Mme Normandeau: On va déposer le document ici, M. le Président. Est-ce que ça va? Je peux-tu dire...

Une voix: Ceux qui sont membres actuellement puis ceux qui...

Mme Normandeau: Oui, je veux juste m'assurer que le document qui sera déposé ne contient pas de renseignements nominatifs, là, parce que... qu'on soit prudent là-dessus.

(Consultation)

Mme Normandeau: Ça semble être bien correct, M. le Président, là. Je ne pense pas qu'il y ait de problème. Alors, on va déposer, avec le consentement.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est la fin du mandat en fait qui... Comme la présidente, Mme Exumé Kavanaght, elle a un mandat de deux ans, qui se termine le 31 janvier 2009.

M. Simard (Richelieu): Ça va.

Document déposé

Le Président (M. L'Écuyer): On accepte... j'accepte le dépôt du document, et peut-être lire, Mme la ministre, les... On va en faire des photocopies.

Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté, l'article 20. Maintenant, nous considérons l'article 21.

Mme Normandeau: Alors, c'est toujours des dispositions transitoires, cette fois-ci concernant les rapports d'activité, les mesures d'étalonnage, le rapport d'activité. Alors, on dit que les dispositions des articles 36, 38 et 39 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État s'appliquent à la Société d'habitation du Québec à compter de l'exercice financier débutant le 1er avril 2008.

M. Simard (Richelieu): Il y en a un qui finit le 31 mars et l'autre commence le 1er avril.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça.

Une voix: Les chances sont bonnes.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, des questions? Si non, on va adopter l'article 21. Alors, l'article 21, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Article 22.

Mme Normandeau: Oui. L'article 22, M. le Président, évidemment, c'est une disposition qui nous permettra de prolonger l'année financière actuellement en cours jusqu'au 31 mars 2008, tout comme l'indiquait tout à l'heure M. Madore. Alors, on dit: L'article 14 de la présente loi s'applique à l'exercice financier de la Société d'habitation du Québec qui a débuté le 1er janvier 2007.

Entrée en vigueur

Le Président (M. L'Écuyer): De la concordance. Alors, l'article 22, adopté. Maintenant, nous considérons l'article 23, l'entrée en vigueur.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté, l'article 23. Alors, nous avons fini l'étude détaillée. Alors, nous sommes rendus à l'étape des remarques finales.

Une voix: Non, juste avant, il faut adopter le titre...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! adoption du titre du projet de loi. Alors, nous allons adopter le titre du projet de loi. Alors, Mme la ministre, vous voulez proposer une nouvelle numérotation.

Mme Normandeau: Oui, absolument.

Le Président (M. L'Écuyer): Une motion.

Mme Normandeau: Dans l'unanimité, dans l'allégresse, dans la joie, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Dans la joie et l'allégresse. Alors, adopté. Alors, adoption du... l'adoption du titre du projet de loi. Alors, adopté.

Remarques finales

Et maintenant nous sommes rendus à l'étape des remarques finales. Je vais débuter par une première intervention du côté du deuxième groupe de l'opposition, M. le député...

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Le deuxième groupe... M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ah! simplement en profiter pour remercier et féliciter le président pour son travail et remercier mes collègues pour leur efficacité. Et je n'en dirai pas plus.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Richelieu. Alors, maintenant, M. le député de Saint-Maurice.

M. Deschamps: Alors, en terminant, j'aimerais souligner l'importance de la démarche que nous avons effectuée aujourd'hui. Notre rôle dans ce processus parlementaire a été d'amener le questionnement et d'apporter des commentaires que nous jugions pertinents afin d'apporter une meilleure compréhension des modifications proposées et de leurs répercussions dans le déroulement des activités quotidiennes de la Société d'habitation du Québec. C'est pourquoi j'aimerais remercier tous les gens présents à cette commission pour leur contribution et leur disponibilité.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Saint-Maurice. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, à mon tour, j'aimerais remercier les collègues de leur efficacité, rapidité et collaboration toujours aussi précieuse dans ce Parlement de cohabitation, M. le Président; remercier mes collègues du côté ministériel, toujours, de leur présence active; saluer le travail également de toute l'équipe de la SHQ, parce que vraiment c'est... ce travail-là, il a été rendu possible grâce au travail de nos juristes et de toute la grande famille de la Société d'habitation du Québec; également, M. le Président, vous saluer, vous remercier; également, saluer le travail des membres de la commission... son travail qui est toujours... qui mérite d'être salué, qui est toujours aussi très important; saluer le travail des gens qui m'entourent, également, au cabinet.

Alors, M. le Président, on termine la commission, les gens sont tous très heureux. Et puis le dernier souhait que je peux formuler, c'est qu'il en soit autant dans le cadre de l'omnibus qu'on étudiera assurément au cours des prochains jours.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 16 h 57)


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