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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 17 juin 2008 - Vol. 40 N° 41

Étude détaillée du projet de loi n° 22 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Francoeur (Portneuf) est remplacé par M. Damphousse (Maskinongé); M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Turp (Mercier); et Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Kotto (Bourget).

Étude détaillée

Autres dispositions modificatives (suite)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous avions adopté les amendements visant à supprimer les articles 2, 4, 5, 14 et 15.

Avant de vous céder la parole, Mme la ministre, vous avez des sous-amendements à proposer.

Mme Normandeau: Oui. Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bon matin à tous les collègues. Alors, oui, deux, en fait des sous-amendements pour les amendements 11.1 à 11.6 et 13.1 à 13.2. Dans le premier cas, les sous-amendements pour les articles 11.1 à 11.6 portent sur les quotes-parts. C'est de la concordance, en fait. Et 13.1 et 13.2 portent sur la contribution aux équipements métropolitains de même que tout le volet lié au réseau de voirie artérielle. Alors, ça prend un consentement. C'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a consentement pour les sous-amendements, pour le dépôt des sous-amendements? Consentement. On va faire les photocopies et on va les distribuer. Vous commencez avec les sous-amendements, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui, mais avant peut-être, pour le bénéfice de tous les collègues, nous avons bien pris le soin de faire des copies des ententes signées par les maires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va faire le dépôt des documents.

Mme Normandeau: Oui. Avec le consentement, Mme la Présidente. Alors, voilà.

Documents déposés

La Présidente (Mme L'Écuyer): On accepte le dépôt des documents. Ça, ce sont les ententes que vous aviez demandées hier, puis on va s'organiser pour que ce soit distribué. Entre-temps, on va aller faire les photocopies des sous-amendements. Est-ce qu'on attend les sous-amendements? On va suspendre quelques minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il sont en train... Ah, vous les aviez pour tout le monde. Allez-y.

Mme Normandeau: Pendant que c'est en distribution, je peux peut-être indiquer: pour la bonne gouverne des collègues, j'ai une proposition à vous faire pour la bonne marche de nos travaux. Ce que je propose, c'est peut-être qu'on puisse étudier l'arrondissement Ville-Marie pour le bloc de cet après-midi, de 15 heures à 18 heures, et puis que, ce matin, on puisse, dans la mesure du possible, épuiser tout ce qu'il nous reste, parce qu'en réalité, là, à part l'arrondissement Ville-Marie, on a la liste des équipements d'intérêt collectif, puis le reste, là, c'est concordance ou enfin bref des dispositions transitoires. Il ne nous reste pas grand-chose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a consensus? Consensus, Mme la ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement.

Mme Normandeau: Unanimité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On commence avec les articles 11.1 à 11.6?

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, peut-être un élément de contexte. On m'indique, là, que tous ces articles-là sont de la concordance par rapport aux dispositions que nous avons adoptées pour l'introduction d'un régime de quotes-parts. C'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Page 38, les amendements.

Mme Normandeau: Pages 38 et 39, amendements. Il y a une nuance que m'apporte Me Drouin. À l'article 11.5, on poursuit, en fait on prolonge, jusqu'en 2009, la possibilité pour Dorval et Pointe-Claire de gérer leurs propres usines d'eau potable, là. On leur avait donné jusqu'en 2009. C'est ça. On prolonge de 2008 à 2009. On prolonge de une année, en fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On y va article par article? 11.1, il y a des commentaires?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous allez faire la lecture, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Ça va. Il y a également la disposition suivante ? j'indique ça à l'attention des collègues ? au 11.6, qui porte aussi sur tout le régime de l'eau, là. On va le voir dans quelques instants.

Alors, si vous le voulez, je commence par 11.1. En fait, on dit: Insérer, après l'article 11, les suivants:

11.1. L'article 47 de ce décret, modifié par l'article 83 du décret n° 1003-2006 du 2 novembre 2006, est de nouveau modifié par la suppression de la deuxième phrase du troisième alinéa.

Là, je vais avoir le secours de Me Drouin pour qu'on nous explique de quoi il s'agit exactement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Drouin.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Alors, vous vous souviendrez qu'on a vu lors de l'étude de l'article 7.1 qu'on devait apporter certaines modifications à la Loi sur l'exercice de certaines compétences parce qu'il y avait des dispositions où on prévoyait le pouvoir d'imposer des taxes. Alors, les quatre premiers articles ici, c'est la même chose. C'est que, lorsqu'on est dans le décret d'agglomération de la ville de Montréal, on prévoit effectivement, dans certaines dispositions, le pouvoir du conseil d'agglo d'imposer des taxes. Alors, pour les quatre premiers articles, on retire le pouvoir du conseil d'agglo d'imposer des taxes. Les deux autres articles seront différents. Alors, à l'article 47 du décret, c'est qu'on prévoyait que le conseil d'agglo pouvait financer les dépenses en question par tout moyen de taxation. Alors, il fallait effectivement retirer cette disposition-là parce que le conseil d'agglo maintenant n'a plus le pouvoir de taxer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, on enlève cette disposition de taxer. On a parlé de gestion de l'eau qui arriverait un petit peu plus tard. Est-ce qu'assurément la gestion de l'eau ou toute autre gestion qui sera faite par l'agglomération sera taxée sous forme de quote-part? Parce que, là, quand on parle de l'eau, habituellement on parle d'une taxe d'eau. Maintenant, on va parler d'une quote-part due à l'eau. Comment on peut combiner une quote-part versus une quantité d'eau? Est-ce que c'est le montant total qui va faire la quote-part de la ville? Comment on va calculer ça au niveau d'une quote-part, là, régie par un montant d'eau, là, un montant que les citoyens ont pris en consommation d'eau?

Mme Normandeau: Mme la Présidente, avec le consentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement. M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, d'abord ? à deux volets ? le volet de consommation qui est actuellement comptabilisé et taxé selon la consommation va continuer d'être comptabilisé selon la consommation réelle et transformé en quote-part par la municipalité qui, elle, aura le loisir de le charger selon la consommation ou une taxation. Ce sera une décision locale, mais c'est évident que ça va être, selon les discussions actuellement... que ça va continuer à être selon la consommation. Et, pour la portion qui, elle, est taxée directement aux citoyens et non pas sur la consommation, mais sur la richesse foncière, la quote-part va être déterminée à partir de la même base, et par la suite la municipalité locale va la transformer au niveau de son compte de taxes. Il y a une disposition aussi qui permet d'identifier, sur le compte de taxes, clairement quel est le volet pour l'eau potable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ce qui veut dire qu'en aucun autre moment on n'aura besoin de taxer à l'agglomération un principe particulier, là, qui sera défini ultérieurement à une situation, on va toujours formuler par le principe de quote-part.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Oui. La réponse est oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost, ça va? D'autres interventions? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Une petite question technique ? on en a parlé hier ? juste pour me rafraîchir la mémoire ce matin. On parle de l'instauration éventuelle, peut-être. On parle de l'eau, là, concrètement, peut-être éventuellement d'autres services aussi, on ne sait pas. Mais c'est justement la méthode de création de... C'est parce que dans le fond ça va être le conseil d'agglomération qui va décider s'il prend en charge telle dépense, et après ça il va instaurer une quote-part.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Lemay: Parce qu'on va en discuter plus tard, là.

Mme Normandeau: C'est parce qu'il y a déjà des compétences d'agglomération qui existent dans la loi n° 75, dont l'eau potable, effectivement.

M. Lemay: Qui est déjà là. Donc, si le conseil d'agglo veut éventuellement instaurer une quote-part, peu importe comment c'est géré par la municipalité locale, là, ce sera un vote du conseil d'agglomération.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Lemay: Au niveau technique, là, le conseil d'agglomération votera un budget dans lequel il y aura des revenus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ce qu'il est important de comprendre, Mme la Présidente, c'est que, là, on introduit un nouveau régime de financement des dépenses de l'agglomération.

M. Lemay: D'où mes questions.

Mme Normandeau: Effectivement, c'est une obligation d'avoir recours à la mécanique des quotes-parts pour assumer les dépenses d'agglomération.

n (11 h 40) n

M. Lemay: Donc, l'eau est déjà dans les pouvoirs du conseil d'agglomération.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: On aura le débat plus tard. Mais je prends l'eau comme exemple. Je ne veux pas devancer le débat qui aura lieu peut-être l'automne dernier, là.

Mme Normandeau: L'automne prochain.

M. Lemay: L'automne dernier; l'automne prochain, effectivement. Alors, la journée où le conseil d'agglo va effectivement créer ? disons ça de cette façon-là ? une nouvelle quote-part, donc c'est le conseil d'agglo qui va voter, dans le cadre de son budget annuel, des revenus supplémentaires associés à la création d'une nouvelle quote-part.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pourquoi des revenus supplémentaires? En fait, ce seraient plutôt des revenus nécessaires pour honorer...

M. Lemay: C'est parce que, bon, je parle juste des revenus, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Vous dites: Les revenus nécessaires. Je parle d'une augmentation de revenus. Je comprends qu'il y a des dépenses associées à l'augmentation de revenus, là, mais il devra créer... Le conseil d'agglo va voter le budget du conseil dans lequel sera créée une augmentation de revenus via la création de la quote-part pour l'eau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Parce que j'essaie de vous suivre, cher collègue. Je ne comprends pas pourquoi vous parlez d'augmentation de revenus.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, parce que les montants taxés, comme M. Croteau nous l'indique, les montants taxés vont être transformés en quotes-parts.

M. Lemay: C'est ça.

Mme Normandeau: C'est ça. Mais je ne vois pas pourquoi vous parlez d'augmentation de revenus. Dans le fond, on dit peut-être la même chose, mais vous avez une façon différente de l'imager, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques...

M. Lemay: C'est parce qu'on parle...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vous pouvez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît?

M. Lemay: Oui, oui, oui. Vous avez raison. Vous avez raison.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Lemay: Mme la Présidente, c'est parce qu'on parle peut-être d'une création, l'automne prochain ou l'hiver prochain... d'une création d'une quote-part associée à l'eau. Je ne suis pas sur le fond du débat, je suis sur la mécanique.

Mme Normandeau: On parle d'une société de l'eau, là. On ne parle pas d'une quote-part associée à l'eau, là, on parle d'une société paramunicipale.

M. Lemay: Bien, tantôt, les exemples qui étaient donnés, c'est: une quote-part, les villes transformeront ça en impôt foncier.

Mme Normandeau: On va reprendre, d'accord? M. Croteau.

M. Lemay: Moi, c'est la réponse qui m'a...

Mme Normandeau: Bien, on va reprendre, Mme la Présidente, parce que j'ai l'impression qu'on...

M. Lemay: ...que je n'ai pas comprise, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

Mme Normandeau: C'est ça, on va reprendre du départ.

La Présidente (Mme L'Écuyer): À tour de rôle. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. M. Croteau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement?

M. Lemay: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Croteau.

M. Croteau (Marc): Mme la Présidente, d'abord c'est deux choses.

La première chose, c'est la quote-part. Pour 2009, le financement des activités d'agglomération se fera à partir de quotes-parts. Donc, les montants qui auraient été taxés, si on avait maintenu le système de taxation, seront transformés en quotes-parts. Par la suite, la municipalité aura la liberté de taxer ses citoyens, ses contribuables de la façon dont elle le veut, à l'exception du volet qui est sur la consommation. Il y a une partie qui est sur la consommation. Le deuxième volet, c'est-à-dire le travail qui sera fait dans les mois à suivre, sera d'analyser la situation où on pourrait mettre en place une société de l'eau avec les partenaires, donc avec Montréal et les municipalités reconstituées, à voir, s'il y a lieu, de mettre en place cette entité paramunicipale pour avoir une gestion de l'eau. Là, les discussions ne sont pas entamées.

Il y a une volonté de la part des parties, mais ça, c'est un dossier complètement distinct de ce qu'on vote aujourd'hui, par rapport aux quotes-parts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Lemay: Ça ne va pas, mais ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 11.1 est adopté?

M. Lemay: Sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division. On va y aller article par article?

Une voix: Après.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous allez les faire juste après ou on les adopte au fur et à mesure?

M. Gingras: On le faisait après, juste pour ne pas mélanger. Ça allait bien, ça allait vite, après.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 11.2. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Mais là c'est parce que ce n'est pas juste un article, là. C'est un article à la fois, là, qu'on adopte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: C'est ça. C'est parce que dans le bloc 1, rappelez-vous, l'article 1, c'était un bloc, mais là c'est article après article, ça fait qu'on peut les adopter un après l'autre. Ça va?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté sur division.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 11.2. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit que l'article 57 de ce décret, modifié par l'article 86 du décret n° 1003-2006 du 2 novembre 2006, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «la taxe foncière générale de l'agglomération» par «des revenus procurés par des quotes-parts exigées des municipalités liées conformément à l'article 118.80 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations».

Alors, ça dit ce que ça dit, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Ce qui était taxé devient maintenant une quote-part, hein? C'est de la concordance.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des interventions? Aucune intervention? 11.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. 11.3. Mme la ministre.

M. Lemay: Sur division, madame, sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division. 11.3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, les articles 60 et 61 de ce décret sont abrogés.

Et là on référait à quels articles dans le décret? À 60 et 61?

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. C'est des dispositions qui traitent de taxation, qu'on abroge, parce que, là, on introduit un nouveau régime de quotes-parts, ce que Me Drouin vient de me confirmer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des interventions? Adopté sur division?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté sur division. 11.4. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que l'article 64 de ce décret est modifié par le remplacement du septième alinéa par le suivant:

«Aux fins du financement des dépenses qui découlent de l'application des troisième, quatrième et cinquième alinéas, le conseil d'agglomération peut fixer, par règlement, la quote-part des dépenses relatives à un contrat ou à une entente qui est payable par chaque municipalité visée.»

Encore une fois, ça dit ce que ça dit.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des interventions? 11.4 est adopté sur division?

Une voix: Oui.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 11.4, adopté sur division. 11.5.

Mme Normandeau: Alors, on dit que l'article 67 de ce décret, modifié par l'article 130 du chapitre 60 des lois de 2006, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du millésime «2008» par le millésime «2009».

Et là on réfère aux usines de Pointe-Claire et Dorval. Donc, on leur donne une année d'extension quant à la responsabilité qu'elles assument en regard des deux usines de... c'est de traitement et distribution d'eau potable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des interventions? Oui, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, je pense que c'est l'usine de Pointe-Claire qu'on parle, là.

Mme Normandeau: Les deux usines, hein, Dorval et Pointe-Claire?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: On reporte d'un an l'étude. On reporte d'un an. Pourquoi on reporte d'un an? C'est-u dû juste à des travaux ou c'est dû au comité qui va se mettre en marche, l'année prochaine, sur la gestion de l'eau à Montréal, là?

Mme Normandeau: Vous avez raison par votre deuxième affirmation. C'est parce qu'on va mettre en place évidemment un groupe de travail avec Montréal et les villes reconstituées pour la création éventuelle d'une société paramunicipale pour la gestion de l'eau.

M. Camirand: Parce qu'ici, dans le libellé, on marque: Nécessaires afin de permettre la fluoration de l'eau produite par ces usines. Est-ce que c'est des travaux qui sont en cours ou on laisse faire ces travaux-là en cours?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. Bien, c'est une disposition, je dirais, générale, là. Est-ce qu'il y a des travaux en cours? Sincèrement, on ne le sait pas. Mais là dans le fond on protège une reconnaissance qu'on a déjà conférée aux usines à Dorval et Pointe-Claire quant à la responsabilité qu'elles assument au niveau de l'exploitation des usines de traitement d'eau qui sont situées sur leurs territoires.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

Mme Normandeau: Alors, on prolonge d'une année.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost, ça va?

M. Camirand: Parce que, non, ça ne va pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

M. Camirand: C'est parce que dans le libellé on parle qu'on laisse quand même le temps aux usines de faire des travaux nécessaires afin de permettre la fluoration de l'eau produite par ces usines. Oui. Si l'année d'après... est-ce que l'usine de Montréal a la fluoration également? Est-ce que c'est une décision... Parce que, si on fait, l'année prochaine, une gestion de l'eau complète, il va y avoir une prise de décision qui est faite l'année avant, puis, l'année après, si Montréal n'utilise pas le même système et... Je veux juste avoir l'opinion de la ministre au niveau de la fluoration de ces deux usines-là par rapport à celles de Montréal.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Le dossier de la fluoration, c'est un dossier. L'eau potable, c'est un dossier. C'est une compétence d'agglomération, sauf que, dans ce cas-ci, on reconnaît que c'est de compétence locale, là. On a créé une espèce... Je vais le dire comme ça: On a créé deux exceptions pour Dorval et Pointe-Claire. Puis vous vous rappelez, hein, des discussions qu'on a eues puis vous avez peut-être été témoin vous-même de représentations de la part des élus qui souhaitaient qu'on puisse effectivement reconnaître l'expertise qu'elles ont quant à la gestion de leurs usines de traitement d'eau sur leurs territoires et de la fluoration qui y est associée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, c'était une de mes demandes effectivement sur le fait de reconnaître les deux usines. On sait qu'il y en a une à Montréal mais que les citoyens qui sont desservis par ces deux usines-là ne paient pas les frais de l'usine pour Montréal quand ils n'ont pas l'eau utilisée par Montréal. C'était une des demandes, de pouvoir faire l'analyse et faire la compréhension que les citoyens qui sont desservis par ces deux usines-là ne sont pas desservis par Montréal. Et, si les dépenses d'agglomération... ou, si, l'année prochaine, il y a une étude de faisabilité pour la gestion de l'eau complète à Montréal, ils devront tenir compte que les citoyens sont desservis par ces deux usines-là qui fonctionnent très bien en ce moment.

Mme Normandeau: Oui, absolument.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Absolument.

M. Camirand: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions? L'article 11.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. L'article 11.6.

Mme Normandeau: Bon. Alors, le sous-amendement, Mme la Présidente, que nous avons déposé concerne 11.6. Est-ce que vous préférez que je fasse lecture du sous-amendement? Peut-être, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. On commence avec le sous-amendement. Oui, Mme la ministre. 11.6, sous-amendement.

n(11 h 50)n

Mme Normandeau: On dit: Ajouter, après le troisième alinéa de l'article 68 proposé par l'article 11.6, l'alinéa suivant:

«Toute municipalité liée peut, aux fins de payer sa quote-part visée au troisième alinéa, utiliser des sommes provenant de la réserve financière pour le service de l'eau qu'elle a, le cas échéant, créée en vertu de l'article 569.7 de la Loi sur les cités et villes.»

Ça, Mme la Présidente, on introduit tout ça après le troisième alinéa.

La Présidente (Mme L'Écuyer): De 11.6?

Mme Normandeau: Oui, absolument, de 11.6 qu'on lirait à la fin complètement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est le sous-amendement. On est sur le sous-amendement actuellement.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, pour la bonne gouverne des collègues, là, c'est un paragraphe qu'on introduirait ici, entre les deux derniers paragraphes, en fait, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Après «service de l'eau», là, le a, là, «de toute quote-part lorsque celle-ci est exigée pour le service de l'eau», là. Regardez-moi, là. À la fin, là, vous allez voir. Ça ici, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Après a. C'est ça. Entre a et «le présent article cesse d'avoir effet le». C'est bien évident qu'on ne mettra pas ça après «le présent article cesse d'avoir effet», Mme la Présidente, on va le mettre avant. Dans ce cas-ci, c'est ce qu'on vous propose.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires sur le sous-amendement? Oui. M. le député de Prévost.

M. Camirand:«La réserve financière pour le service de l'eau». Est-ce que la réserve est seulement à Montréal ou il y a une réserve dans les villes défusionnées?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je vais vous répondre, peut-être parce que j'ai posé la question: Ça veut dire quoi, ça, ce sous-amendement? Ça permet à Montréal d'avoir une ligne particulière sur son compte de taxes pour le fonds de l'eau, parce qu'on a permis à Montréal...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça permet une ligne particulière sur le compte de taxes pour Montréal, pour son fonds de l'eau, parce qu'on a autorisé Montréal à créer un fonds de l'eau qui lui permet de percevoir 0,01 $ par 100 $ d'évaluation, si ma mémoire m'est fidèle, pour la gestion de toutes ses infrastructures en eau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

Mme Normandeau: ...par Me Drouin.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Drouin. Consentement? Consentement.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Ici, ce qu'on vient faire, c'est que, lorsqu'on va étudier l'article 68 proposé, on va voir que le conseil d'agglomération va pouvoir constituer un fonds de l'eau à même des quotes-parts. Alors, ce qu'on vient dire ici, c'est que chacune des municipalités pourra aller puiser dans son propre fonds de l'eau pour verser la quote-part au conseil d'agglomération, et ça permettra, en fin de compte, à la municipalité liée d'indiquer qu'il y a une taxe spéciale sur chacun des comptes de taxes, qu'il y a une taxe spéciale qui est imposée dans le but de constituer un fonds de l'eau d'agglomération. Alors, c'est un peu ce qu'on vient faire par cette disposition-là.

Mme Normandeau: Et ça touche à la fois Montréal et les villes reconstituées également, c'est pour tout le monde.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Ça veut dire que les villes reconstituées, Mme la ministre, vont pouvoir se faire aussi une taxe ou une réserve de fonds de l'eau qu'ils peuvent indiquer sur leurs comptes de taxes?

Mme Normandeau: Ils l'ont déjà, ça existe déjà.

M. Camirand: Les villes défusionnées également?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Les deux l'ont.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Ah! Je n'étais pas au courant.

Mme Normandeau: Oui. Je viens de l'apprendre aussi.

M. Camirand: O.K. Bon. Je n'étais pas tout seul à ne pas le savoir.

Mme Normandeau: Effectivement.

M. Camirand: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 1.6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lemay: 1.6?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 11.6.

Une voix: Bien, il faudrait le lire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez.

Mme Normandeau: Alors, on dit que l'article 68 de ce décret est remplacé par le suivant:

«68. Malgré toute disposition inconciliable, les coûts réels relatifs à l'alimentation en eau assurée par la municipalité centrale sur son territoire et sur celui des municipalités reconstituées sont partagés entre elle et les municipalités reconstituées par le biais d'une quote-part établie en fonction de la consommation réelle attribuable au territoire de chacune.

«Aux fins du financement des dépenses relatives à l'exercice de sa compétence en matière d'alimentation en eau sur son territoire et sur celui des municipalités reconstituées, la municipalité centrale a recours exclusivement à des revenus perçus conformément au premier alinéa, à l'exclusion de tout moyen de financement auquel elle pourrait autrement avoir droit en vertu de la loi.

«Toutefois, le deuxième alinéa n'a pas pour effet d'empêcher la municipalité centrale d'exiger de l'ensemble des municipalités liées, conformément à l'article 118.80 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, une quote-part aux fins de constituer, conformément à l'article 569.8 de la Loi sur les cités et villes, une réserve financière servant à financer des dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau et à développer et réparer les infrastructures en cette matière. À cette fin, l'article 569.8 de la Loi sur les cités et villes est réputé être modifié de façon à ce que le sous-paragraphe a du paragraphe 2° se lise comme suit:

«"a) de toute quote-part lorsque celle-ci est exigée pour le service de l'eau ? et là on a le sous-amendement qui a été introduit;".

«Le présent article cesse d'avoir effet le 31 décembre 2009.»

Donc, si on a à résumer ou à vulgariser, Me Drouin, est-ce que vous avez le goût de nous faire un petit résumé?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Consentement.

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Alors, au premier alinéa, on vient confirmer que les dépenses réelles en alimentation en eau sur le territoire de la ville de Montréal sont assumées en fonction de la consommation réelle, sont payées en fonction de la consommation réelle. Le deuxième alinéa nous dit que toutes les dépenses doivent être financées de cette façon-là, concernant l'alimentation, sauf le troisième alinéa qui permet au conseil d'agglomération, pour constituer son fonds de l'eau, d'exiger une quote-part de l'ensemble des municipalités liées de l'agglomération.

Et on vient modifier en quelque sorte l'article 569.8 de la Loi sur les cités et villes parce que cet article-là ne permet pas l'imposition de quotes-parts mais uniquement l'imposition de taxes. Et finalement on prévoit que cet article-là cessera d'avoir effet le 31 décembre 2009.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je reviens à ce qu'on avait déjà discuté, Mme la ministre. Dans le troisième alinéa, parce que les deux premiers sont établis sous forme de quotes-parts, le troisième alinéa, est-ce que le troisième alinéa permet à Montréal d'exiger, mais sur l'ensemble des municipalités liées, une quote-part afin de constituer une réserve financière? C'est que les villes... On a parlé des deux usines où est-ce que les gens ne sont pas desservis par Montréal. Ces gens paient déjà, là, pour une quote-part reliée à cette usine-là. Est-ce que Montréal va pouvoir aller se chercher un pouvoir de financement, à partir de cet article-là, pour une réserve financière ? ça le dit bien; une réserve financière ? servant à financer des dépenses destinées à améliorer des techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau et à développer et réparer les infrastructures en cette matière? Ça, ca veut dire que pour Montréal ils vont pouvoir demander une partie aux municipalités liées pour l'eau de Montréal, et les gens sont desservis par une autre usine à Pointe-Claire et... les deux autres usines, les gens sont déjà desservis.

Est-ce que ma compréhension est bonne de dire que Montréal est autorisée à aller chercher un montant aux municipalités liées quand ils ne consomment pas l'eau de Montréal?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Votre compréhension est bonne, mais il faudrait peut-être ajouter une chose, c'est que c'est présentement le cas. Ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on swigne, si vous me permettez l'expression, Mme la Présidente, le régime de taxation en régime de quotes-parts. C'est ce qu'on fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Moi, Mme la ministre, j'aimerais avoir votre opinion que, si vous consommez de l'eau d'une usine et que vous payez pour cette usine-là... est-ce normal de payer pour une usine dont vous ne consommez pas l'eau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Est-ce que c'est une affirmation ou une question?

M. Camirand: Une question.

Mme Normandeau: Bien, c'est le débat, là, qui perdure sur le territoire de l'agglomération parce que plusieurs municipalités reconstituées prétendent, entre autres Dorval et Pointe-Claire, prétendent qu'elles sont victimes de double facturation. Sincèrement, nous, on a fait des vérifications au ministère puis on n'a jamais pu faire la démonstration hors de tout doute qu'il y avait effectivement la double facturation, d'où l'importance, pour les villes reconstituées et la ville de Montréal, de s'attarder avec nous à la constitution d'une éventuelle société de l'eau pour justement assurer une plus grande transparence dans la gestion de l'eau à Montréal. Alors, c'est précisément pour cette raison-là que nous avons fait le choix, avec l'ensemble des villes liées à l'agglomération, de s'attarder à la constitution d'un projet de loi qui viserait la création d'une société paramunicipale destinée uniquement à la gestion de l'eau sur le territoire de l'agglomération, pour éviter, éviter effectivement le cas de figure auquel vous référez, c'est-à-dire celui d'une possible double facturation pour certains citoyens de l'agglomération.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bien, dans le libellé, Mme la ministre, du troisième paragraphe, ça indique bien que les municipalités liées vont payer une quote-part afin de constituer une réserve financière pour payer les infrastructures à laquelle eux ne devraient pas payer s'ils sont reliés à un autre réseau d'aqueduc. Et d'ailleurs il faudrait voir aussi, également, Mme la ministre, parce que ça inclut peut-être des gens. Est-ce qu'il y a des gens qui n'ont aucun service d'aqueduc dans l'ensemble des municipalités liées? S'il y a des municipalités où est-ce qu'il n'y a pas de service d'aqueduc ? et là je m'avance... S'il y a des municipalités qu'il n'y a pas de service d'aqueduc, on n'a pas d'exclusion. J'aimerais savoir aussi s'il y a des municipalités qui n'ont pas de service d'aqueduc ou s'ils ont tous le service d'aqueduc.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ils doivent avoir tous des services d'aqueduc. Parce que dans le fond, là, dans le fond, si je vous comprends bien, c'est comme si vous sembliez dire: De la façon dont le texte est libellé, c'est comme si on confirme qu'il peut y avoir recours à la double facturation. O.K. C'est ça que je comprends. Mais ce n'est pas le cas actuellement, là.

Je souhaiterais que Me Drouin nous explique, là, quelle est la finalité exacte du paragraphe qui est visé ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement? Me Drouin.

n(12 heures)n

Mme Drouin (Andrée): Merci, Mme la Présidente. Alors, comme Mme Normandeau le disait tout à l'heure, c'est que ce pouvoir-là existe déjà, à l'heure actuelle, pour le conseil d'agglomération de la ville de Montréal d'imposer une taxe à l'ensemble des contribuables de l'agglomération pour verser des sommes dans un fonds constitué aux fins mentionnées au troisième alinéa seulement. Alors, nous, ce qu'on vient faire ici, tout simplement, c'est de dire que l'agglomération pourra, plutôt que d'imposer une taxe, exiger une quote-part pour que ces sommes-là soient versées dans une réserve financière qui n'est pas nécessairement utilisée immédiatement, qui pourrait être utilisée ultérieurement. Et la compétence de Pointe-Claire, comme nous l'avons vu précédemment, elle était en vigueur, jusqu'au 31 décembre 2008, avant, sur les usines. Donc, à partir du 31 décembre 2008, les usines redevenaient de compétence d'agglomération.

Donc, l'agglomération aurait pu effectivement utiliser des sommes dans sa réserve. Là, on a prolongé jusqu'en 2009. On prolonge ici jusqu'en 2009, jusqu'à ce que justement un autre moyen de gérer l'eau à Montréal soit déterminé.

Mme Normandeau: Si on résume bien ce que la disposition vient dire, la possibilité d'avoir recours à une réserve existe déjà. Tout ce qu'on vient confirmer, c'est que, pour financer, pour alimenter la réserve, on n'aura plus recours à la taxe mais bien au régime des quotes-parts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: ...

Mme Normandeau: ...question de tantôt. Là, on y répond plus clairement.

M. Camirand: Mme la Présidente, tantôt on disait qu'on pouvait aller chercher nos revenus à partir du fonds de l'eau. Je ne sais pas quel article, hein, qu'on a sur le sous-amendement, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Le sous-amendement qu'on a apporté tantôt, qu'on va étudier, c'est-à-dire. Qu'on a étudié? On l'a adopté. C'est 11.6.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On l'a adopté. C'est le sous-amendement qu'on a adopté tantôt.

M. Camirand: Bon. Ça veut dire que Montréal se fait un fonds de l'eau à partir des quotes-parts des villes liées à l'agglomération, il va se faire une réserve de fonds, et Montréal va aller piger dans sa réserve de fonds pour payer l'eau des citoyens qui ne consomment pas l'eau de Montréal, là, Mme la ministre. Non?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, non, non. Il y a deux fonds de l'eau à Montréal: il y a le fonds de l'eau financé par l'impôt foncier à Montréal, 0,01 $ par 100 $ d'évaluation, puis il y a un autre fonds de l'eau, parce que c'est l'image qu'on utilise, là, à l'échelle de l'agglomération, tu sais, exactement.

M. Camirand: Le deuxième fonds de l'eau, c'est celui qu'on vient de répéter sous forme de quote-part...

Mme Normandeau: Bien, c'est la réserve, en fait.

M. Camirand: ...qui était débattue par les gens qui étaient desservis déjà par une usine l'année passée, qui disaient qu'il y avait une double facturation à ce niveau-là.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Camirand: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions, M. le député de Prévost? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Oui, monsieur. Toutes mes excuses, Mme la Présidente. Ça fait plusieurs heures qu'on est sur l'autre régime, vous comprenez. Alors, Mme la Présidente, c'est un peu la question que j'avais tout à l'heure parce que tout ça est fort complexe, là. C'est que dans le fond on transforme d'un régime de taxation en régime de quotes-parts l'agglo en général, ce dont on a discuté hier, là. Et là on fait ça également pour le volet de l'eau. On transforme la taxe d'agglo qui existait pour le fonds en quote-part. C'est ce que je disais tout à l'heure. Donc, au prochain budget, le conseil d'agglo devra voter sur la création d'une quote-part associée à la réserve de l'eau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pourra.

M. Lemay: Pourra.

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Bien là, en tout cas, il a le pouvoir. Bien là, c'est parce que, là, vous parlez de la municipalité centrale. Donc, est-ce que c'est une résolution émanant du conseil municipal de Montréal ou du conseil d'agglo pour créer cette quote-part?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On est toujours dans le champ des compétences d'agglomération.

M. Lemay: D'agglo, oui.

Mme Normandeau: Donc, ça prend une résolution de l'agglomération.

M. Lemay: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Et dans le budget est-ce qu'il va y avoir un titre Quote-part pour 1,7 milliard de revenus ou c'est plusieurs quotes-parts? Par exemple, s'il y a une quote-part qui est créée pour financier le fonds de l'eau...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on peut... Pardon, Mme la Présidente. Je suis vraiment désolée. C'est le réflexe, là. On a eu M. L'Écuyer avec nous un bout de temps. On peut présumer qu'il y aura plusieurs quotes-parts, là, le service des premiers répondants. Enfin bref, vous pouvez, là... C'est par souci de transparence évidemment, là, dans le budget. Alors, il y aura probablement plusieurs quotes-parts pour financer un nombre x d'activités qui relèvent de l'agglomération.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, d'autres interventions?

M. Lemay: Et est-ce qu'on peut... Considérant qu'avant c'était une taxe qui va être transformée en quote-part au prochain budget, c'était quoi, le budget avant de revenus de la taxe qui existait déjà, là, pour financer le fonds de l'eau? Est-ce qu'on a ce petit détail? Bien, petit détail, c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Sincèrement, je ne le sais pas, Mme la Présidente, si on a ça ici. On dit: À peu près ? puis, écoutez, on n'a pas de document ? mais de mémoire, là, 80 millions de dollars.

M. Lemay: 80 millions.

Mme Normandeau: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions?

M. Lemay: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à 11.6, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Mme la ministre, je reviens toutefois à la problématique des deux usines: Pointe-Claire et Dorval.

Pourquoi on ne crée pas une réserve pour les deux autres usines également pour que tout le monde soit relié au service d'un financement destiné à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau? Si on en fait une pour Montréal, ce que je trouve qui est bien plausible, et si on inclut les villes d'agglomération qui sont déjà desservies par une usine, pourquoi, dans ce cas-ci, on ne vient pas faire une réserve financière pour les trois usines? Ça inclurait tous les citoyens de l'agglomération, et là je pourrais être en accord avec ce principe-là. Mais, dans ce cas-ci, en mettant une réserve juste pour Montréal quand on a deux autres usines que les citoyens sont desservis... Autant les deux autres usines ont à améliorer leurs techniques, les méthodes reliées à la fourniture de l'eau et à développer et à réparer les infrastructures en cette matière, les deux autres usines ont à le faire, les deux autres usines desservent une partie de citoyens, et Montréal dessert l'ensemble du reste de l'agglomération. Et on dirait: Les trois usines ensemble vont servir à l'amélioration ? un service ou un fonds commun, hein, parce que, là, le fonds n'est pas commun ? pourraient servir à améliorer les techniques, méthodes reliées à la fourniture de services de l'eau, et tout le monde serait dans l'agglomération, hein?

Vous avez parlé d'unanimité. Et tout le monde serait d'accord que le même fonds serve aux trois usines et non juste à une usine que les gens ne consomment pas l'eau de cette usine.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, Mme la Présidente, là, on va plancher sur la constitution et l'élaboration d'un projet de loi qui va voir naître une nouvelle société paramunicipale dans le fond, là, qui va nous permettre de faire un grand ménage dans toute la gestion de l'eau sur le territoire de l'agglomération de Montréal.

Actuellement, on doit composer avec les règles qui existent. On est un peu en phase de transition, étant entendu qu'on donne une année additionnelle à la compétence reconnue pour les usines de Dorval et de Pointe-Claire. Il faut comprendre, Mme la Présidente, qu'actuellement la propriété des usines de Dorval et de Pointe-Claire appartient à l'agglomération. Ce qui a été délégué, c'est tout le volet exploitation des usines de traitement d'eau du côté de Dorval et Pointe-Claire. Et j'interpelle mon collègue sur le fait que, la réserve financière qui existe, là, parce que ce n'est pas un nouvel élément, ce qui est nouveau, c'est la façon de le financer. On dit: Elle sert «à financer des dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau et à développer et réparer les infrastructures en cette matière». Actuellement, si on fait une lecture très stricte de la disposition, Dorval et Pointe-Claire s'occupent de l'exploitation alors que l'agglomération s'occupe précisément de développer, réparer les infrastructures puis d'améliorer les techniques et les méthodes qui sont reliées à la fourniture.

Mais, ceci étant, je dis tout ça pour la chose suivante: c'est que, là, j'interpelle mon collègue puis je lui demande un peu de sa patience parce que tout ce débat-là, là, va se faire en profondeur à partir du moment où on se sera entendus avec les municipalités et l'agglomération et à partir du moment où le projet de loi sera déposé à l'Assemblée nationale. Et, en terminant, tout ce qui est là-dedans a fait l'objet d'une unanimité par l'apport de l'ensemble des municipalités reconstituées et par la ville de Montréal. Alors, ce qu'on défend ici, là, les municipalités de Dorval et de Pointe-Claire sont tout à fait confortables avec ce que je vous propose ici.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres interventions, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est tout? Est-ce que 11.6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Woups!

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division.

M. Lemay: Les deux, là, les deux derniers, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Les deux. Ça ne marche pas. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

 

(Reprise à 12 h 11)

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va reprendre les travaux. Ça a été suspendu. On reprend les travaux.

11.6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté sur division. L'amendement, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

M. Lemay: ...madame. Là, c'est les deux, tout ensemble, là, hein, ce que vous appelez, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est ça. L'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lemay: Sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté sur division. Ça va? Mme la ministre, la parole est à vous.

Dispositions diverses, transitoires
et finale (suite)

Mme Normandeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vous invite aux articles 13.1 et 13.2 sur les équipements métropolitains, les dettes du réseau artériel et le déficit d'exploitation des équipements métropolitains. On a un sous-amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Quel article, Mme la ministre?

Mme Normandeau: 13.1 et 13.2, puis on a un sous-amendement, Mme la Présidente.

Une voix: C'est M. le Président.

Mme Normandeau: Ah! Merci.

(Consultation)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on a eu des discussions avec les municipalités reconstituées et la ville de Montréal sur le sort réservé au déficit d'exploitation des équipements métropolitains et la dette du réseau artériel. Alors, les articles que je vous propose, avec un sous-amendement, visent spécifiquement à traiter de ces questions. Le sous-amendement va venir remplacer 13.1 qu'on retrouve dans le cahier des amendements, et on va ajouter donc un paragraphe à la fin de l'article 13.2, qui, lui, va être maintenu dans le cahier des amendements. Est-ce que ça va? Donc, on remplace, dans le cahier d'amendements, 13.1 par le sous-amendement, on ajoute un paragraphe après l'article 13.2, dans le cahier d'amendements, qu'on conserve. Ça va? Alors, je le répéterai si ça ne va pas.

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la ministre présente un sous-amendement à l'amendement? Oui, il y a consentement.

Mme Normandeau: Bien. Je vous en fais lecture, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Le sous-amendement. Donc, on dit:

1° Remplacer l'article 13.1 par le suivant:

13.1. Toute contribution d'une municipalité liée de l'agglomération de Montréal au financement du déficit d'un équipement situé sur le territoire de la ville de Montréal et mentionné à l'annexe V de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal est faite par la ville de Montréal; cette contribution constitue une dépense d'agglomération devant être financée par des revenus d'agglomération.

Et on souhaite ajouter, à la fin de l'article 13.2 proposé, les alinéas suivants:

Tout règlement d'emprunt qui, avant le 1er janvier 2009, a été adopté par le conseil d'agglomération de la ville de Montréal et qui, pour financer des travaux visés premier alinéa, impose une taxe sur les immeubles imposables d'une partie seulement du territoire d'une municipalité liée ou exige une compensation des propriétaires ou occupants de tels immeubles est réputé modifié aux fins de substituer à cette taxe ou à cette compensation une quote-part, payable par la municipalité liée concernée, procurant à la municipalité centrale les mêmes revenus que si la taxe ou la compensation s'appliquait. Toute municipalité liée concernée doit alors, pour financer sa quote-part, imposer sur les immeubles ou exiger des mêmes personnes, selon le cas, une taxe ou une compensation comme si la taxe ou la compensation d'agglomération s'appliquait.

Pour l'application du premier alinéa, on entend par le mot «dette» toute dépense nette à financer, y compris les intérêts.

Alors, pour le bénéfice de tous les collègues, M. le Président, avec le consentement également, il serait intéressant que notre sous-ministre, M. Séguin, puisse nous dresser un portrait de la situation actuelle versus ce qui a été négocié et le résultat final peut-être.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Séguin.

M. Séguin (Jean): En fait, dans l'entente qui a été signée, il y a eu une révision des équipements d'agglomération.

Aussi, les municipalités reconstituées ont reconnu que les dépenses relatives au déficit des équipements métropolitains qui sont situés sur le territoire de la ville de Montréal ? on parle du Biodôme, le Jardin botanique, l'Insectarium et le Planétarium... ces équipements-là, les municipalités reconstituées ont reconnu qu'effectivement toutes les charges reliées au déficit devraient être des dépenses d'agglomération. Et donc la disposition qui est là, l'amendement qu'on vient apporter... la disposition qui vous avait été déposée originalement faisait en sorte que seulement le déficit résiduel était d'agglomération. On est venu corriger cette coquille-là. C'est l'ensemble des contributions.

Donc, tout le déficit résiduel, donc, une fois qu'on soustrait la contribution du gouvernement du Québec, une fois qu'on soustrait les contributions de la CMM provenant des autres municipalités que les municipalités de l'agglomération de Montréal, alors tout le reste est de compétence d'agglomération. Et donc les dépenses sont partagées par l'ensemble des municipalités: Montréal, 80 %; 20 % pour les 15 municipalités reconstituées.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet du sous-amendement qui consiste à remplacer l'article 13.1 par le suivant? Alors, questions, M. le député de Prévost?

M. Camirand: Oui. J'ai un questionnement. On parle d'équipement collectif, là, qui va être transféré seulement à la ville de Montréal. Ce que je veux savoir, là...

Mme Normandeau: ...équipements métropolitains, là.

M. Camirand: Ah, ce n'est pas...

Mme Normandeau: Ce n'est pas la même chose.

M. Camirand: On n'est pas dans la même...

Mme Normandeau: Non. C'est quatre équipements. Peut-être le répéter, M. Séguin.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avec le consentement, M. Séguin.

M. Séguin (Jean): C'est qu'il y a eu ? les échanges entre les municipalités reconstituées et Montréal; il y a eu ? des... Dans le fond, il y a eu une reconnaissance que certains équipements n'étaient pas d'agglomération, de compétence d'agglomération. Il y a donc eu certains...  Ceux dont vous faites référence, certains éléments ont été retirés de la liste des compétences d'agglomération. En contrepartie, les municipalités reconstituées reconnaissent que le financement du déficit des équipements métropolitains, donc ceux qui sont identifiés notamment dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, soit les quatre, là ? Biodôme, Planétarium, Insectarium, Jardin botanique ? ces équipements-là, les équipements métropolitains, alors leur déficit est assumé comme une dépense d'agglomération.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je reprends ma question. Ça veut dire que ces quatre nouveaux... Ce n'est pas nouveau, mais est-ce que les villes liées payaient cette dette-là de ces quatre équipements-là auparavant?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Séguin.

M. Séguin (Jean): Je suis obligé de reculer en 2001. Avant la fusion, il y avait 28 municipalités sur l'île.

La règle générale dans le règlement de la CMM: la municipalité hôte, la municipalité, là, qui a les équipements ? dans le cas de Montréal, les quatre donc que j'ai nommés ? ne contribue pas à la participation de la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, dans ce cas-là, en 2001, il y avait 63... bien, probablement plus, mais toutes les municipalités de la CMM, sauf Montréal, contribuaient, et Montréal contribuait à 50 % du déficit. Donc, 50 %, toutes les autres municipalités de la CMM; 50 % Montréal. Quand il y a eu la fusion, les 27 municipalités fusionnées, l'entente à l'intérieur de la CMM, ça a été de dire: Pour ne pas qu'il y ait de transfert fiscal de l'île de Montréal vers les couronnes, les municipalités... ou Montréal continuera à assumer cette partie-là. Avec la défusion, les municipalités reconstituées continuent à assumer leurs parts, et Montréal de son côté continue, dans le respect de l'entente, à assumer la part des municipalités qui sont toujours à l'intérieur de la ville, soit Saint-Laurent, Anjou, Lachine, LaSalle et compagnie, ce qui fait que Montréal contribue actuellement 2,7 millions de dollars au déficit, là, des équipements métropolitains via la quote-part à la CMM, et les municipalités reconstituées contribuent à environ 1,9 million de dollars.

Donc, oui, elles contribuaient, mais Montréal se retrouvait seule à payer le déficit résiduel. Ce que j'appelle déficit résiduel, c'est le déficit total. Une fois qu'on soustrait la contribution du gouvernement du Québec qui est de 13,3 millions et une fois qu'on soustrait aussi la contribution de la Communauté métropolitaine de Montréal qui est de 11,7 millions pour les quatre équipements de Montréal, il restait un déficit résiduel d'environ 16,2 millions. Le 16,2, Montréal était seule à l'assumer, alors qu'au moment où c'était fusionné tout le monde sur l'île partageait ce déficit-là. Donc, ce qu'on vient faire, c'est de dire qu'autant les contributions de la CMM, donc les 4,7, Montréal et les 15 reconstituées, comme le 16,2 résiduel, le 20,9 millions que Montréal et le... ils vont le partager comme avant, là, comme une ville, comme si c'était en fait à titre d'agglomération. Donc, l'ensemble va être assumé à titre d'agglomération, le 20,9, divisé 20-80.

n(12 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: La compréhension a été très bonne, sauf qu'en ce moment il ne payait pas cette partie de contribution là, là.

M. Séguin (Jean): Les municipalités payaient présentement...

M. Camirand: Les municipalités reconstituées.

M. Séguin (Jean): Les municipalités reconstituées actuellement paient 9 % du 20,9, là, de contribution de l'île. Donc, actuellement, ils paient 9 %, Montréal paie 91 %. Ce qu'on souhaite faire ici, c'est que ce soit considéré comme dépense d'agglo donc avec un ratio 20-80.

Mme Normandeau: Et ça, les municipalités reconstituées, là, ont dit: On n'a pas de problème avec ça, là. Ils ont signé, là.

M. Camirand: Je suis bien d'accord avec ça. C'est juste l'explication des pourcentages. On a eu la réponse. Ça va être 20-80 au lieu de 9-91.

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. 9-91, c'est ça. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres questions, commentaires? Sinon, nous allons adopter le sous-amendement.

Mme Normandeau: M. le Président, juste un élément d'éclaircissement, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Juste vraiment un élément d'éclaircissement pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent et qui vont nous lire. À l'article qu'on vient d'étudier, 13.1, la notion de déficit réfère habituellement aux revenus moins les dépenses, mais, dans ce cas-ci, on peut se demander: Est-ce que les dépenses comprennent le service de dette? Et la réponse, c'est oui. Alors, ça rejoint l'explication de M. Séguin. Mais je tenais à apporter cette précision pour éviter qu'il y ait, comment dire, interprétation quant aux intentions qui sont affichées ici. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): D'accord. Alors, le sous-amendement aux articles 13.1 et 13.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. L'Écuyer): Est-ce que l'article...

Mme Normandeau: Bien, je vais le lire peut-être.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Je vais lire l'article. Donc, on dit:

13.2. Toute dette relative à des travaux effectués, entre le 1er janvier 2006 et le 31 décembre 2008, par la ville de Montréal sur les voies de circulation constituant le réseau artériel d'agglomération doit être financée par une quote-part exigée de la municipalité liée sur le territoire de laquelle sont effectués les travaux.

Alors, je pense que c'est assez explicite comme libellé. Et puis on ajoute évidemment, vous l'avez vu, avec le sous-amendement que j'ai lu tout à l'heure.

Le Président (M. L'Écuyer): Au deuxième paragraphe: «Tout règlement d'emprunt qui, avant le 1er janvier 2009...»

Mme Normandeau: Oui. Je l'ai lu tout à l'heure. Oui, je l'ai lu et je ne vais pas le relire.

Le Président (M. L'Écuyer): Vous n'aurez pas à le relire. Questions, commentaires au sujet du deuxième paragraphe? Alors, le sous-amendement est adopté comme deuxième paragraphe?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, les deux sous-amendements sont adoptés. Et l'article 13.2 est-il adopté?

M. Lemay: ...M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. L'Écuyer): Pardon?

M. Lemay: Juste quelques secondes, là, le temps de concilier ce qu'on vient de faire.

Une question technique sur la deuxième phrase de la deuxième ligne du deuxième alinéa: «Tout règlement d'emprunt qui, avant le 1er janvier 2009, a été adopté par le conseil d'agglomération de la ville de Montréal...» C'est comme ça que le conseil s'appelle? C'est: conseil d'agglomération de la ville de Montréal.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Lemay: D'accord.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 13.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Et de même 13.2, tel qu'amendé, est adopté.

M. Lemay: Sur division. 13.2, sur division.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division. 13.2 et 13.1?

M. Lemay: Non, 13.2.

Le Président (M. L'Écuyer): 13.2.

M. Lemay: Oui, pas 13.1.

Le Président (M. L'Écuyer): 13.2, sur division. Et l'amendement amendé au complet, dans son entièreté, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Autres dispositions modificatives (suite)

Mme Normandeau: M. le Président, je nous invite à 12.1, dans les amendements, pour aborder la question de la liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif.

Vous l'avez vu hier dans nos explications, on a fait du ménage dans cette liste. Alors, on va vous faire part en détail du résultat du ménage qu'on a fait avec les villes reconstituées et la ville de Montréal. Et là on vous dépose un amendement qui sera introduit à 0.8, là, un peu plus tard, comprenant l'aréna Maurice-Richard, qu'on retire de la liste des équipements d'intérêt collectif. Mais on va voir ça un peu plus tard. Là, on est à 12.1.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération l'article 12.1.

Mme Normandeau: M. le Président, pour le bénéfice de nos collègues, j'ai demandé à M. Séguin si nous avions une liste, là, les éléments maintenus et les éléments retirés, et je vous déposerais la fameuse liste. Ça tient sur trois pages. Et ça va être plus facile pour les collègues de suivre, sincèrement.

Document déposé

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on accepte le dépôt de la liste des équipements, d'infrastructures et d'activités d'intérêt collectif.

Mme Normandeau: M. le Président, écoutez, pour le bénéfice aussi de nos collègues, je les inviterais peut-être à aller voir du côté des éléments retirés.

Je donne quelques exemples. Du côté des villes reconstituées, on tenait, et mes collègues pourraient le confirmer, le fameux aréna Maurice-Richard. Les maires des villes reconstituées ont fait des représentations pour qu'on retire l'aréna Maurice-Richard de la liste des équipements d'intérêt collectif, le complexe sportif Claude-Robillard également. Alors, vous avez, là, les éléments retirés. Je ne vais pas tous les nommer, mais ce qui est clair, c'est que le ménage qui a été fait dans cette liste-là a été fait d'un commun accord avec Montréal et les villes reconstituées. Alors, l'ensemble des dispositions qu'on vous apporte. Et j'espère que je n'aurai pas à tout lire ça, M. le Président, parce que, sincèrement, là, il y a beaucoup de choses, puis c'est des écoterritoires, des parcs municipaux, des rues, enfin, voilà.

Alors, je ne sais pas si les collègues ont des questions d'ordre plus général. Mais encore une fois ça a fait partie de la négociation, et toutes les parties sont parfaitement à l'aise avec ce qui vous est proposé ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la Présidente, 12.1. Alors, on prend en considération 12.1 au sujet des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif. Et vous nous avez remis une liste des équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif et un tableau comparatif, si je peux m'exprimer comme ça.

Mme Normandeau: Oui, les équipements retirés, les équipements maintenus, en fait qui sont le résultat de toutes les dispositions que vous avez devant vous, question de vulgariser un peu les amendements qui sont portés à votre attention.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

M. Lemay: Sur l'amendement, là?

Le Président (M. L'Écuyer): 12.1. Non, on prend en considération. Parce que le sous-amendement, c'est à l'article 0.8, concernant l'aréna Maurice-Richard, concernant l'annexe D, alors on peut considérer le sous-amendement dans un premier temps.

Une voix: Non.

Le Président (M. L'Écuyer): C'est un amendement, ça? On va suspendre dans le fond cet amendement-là que vous nous avez déposé.

Mme Normandeau: Oui, le sous-amendement, c'est-à-dire. Non, l'amendement. Pardon.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais on va discuter seulement de 12.1.

M. Lemay: Les quatre pages, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, les quatre pages. Oui, M. le député de Prévost.

n(12 h 30)n

M. Camirand: Mme la ministre, vous avez dit que c'était unanime comme décision, d'enlever ces équipements aux villes défusionnées. Comment s'est fait ce... pas ce consensus, mais cette unanimité vis-à-vis ce qui semblait peut-être, là... Si vous les avez enlevés, c'est parce qu'il y avait une problématique au niveau de la liste. Mais comment on est venu à voir que cette liste-là n'était pas... Parce que, là, on l'avait déjà adoptée, hein, telle quelle, à l'époque. Comment dans le décret on a pu mettre une liste qui n'était pas équitable pour les citoyens de l'ouest de la ville et que maintenant on vient enlever cette liste-là et qu'on vient dire: Effectivement, on n'avait pas eu raison d'émettre cette liste-là?

Ça veut dire que, pendant quelques années, les citoyens des villes défusionnées ont payé des équipements auxquels ils n'adhèrent pas et que vous-même, avec le changement qu'on vient de faire là, vous venez confirmer que cette liste qui était attribuable aux gens de l'ouest de la ville n'était pas équitable pour les citoyens des villes défusionnées.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. M. le Président, je souhaiterais peut-être adresser... s'assurer que M. Séguin fasse un commentaire sur la façon dont la négociation a été menée.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Séguin.

M. Séguin (Jean): En fait, pour revenir un peu à un commentaire que je faisais hier, il y a eu cette double reconnaissance.

La liste. Montréal. Le gouvernement du Québec a reconnu qu'il y a certaines de ses activités qui dépassent le champ normal des opérations d'une municipalité, la reconnaissance de son rôle comme métropole autant au niveau des contributions additionnelles que de la diversification de sources de revenus. Avec ça en main, Montréal, de bonne foi, s'est retournée en disant: Voici. Et on a demandé: Est-ce qu'il y a des éléments là-dedans? Est-ce que vous êtes capables de convenir avec vos partenaires s'il y a des équipements qui pourraient être retirés? Donc, à la lumière de la reconnaissance de son rôle comme métropole, est-ce que Montréal est prête à reconnaître qu'il y a certains équipements qui pourraient ne pas être considérés comme de compétences d'agglomération? Et Montréal et les municipalités reconstituées se sont assises ensemble et ont convenu de la liste qui est devant vous.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Je suis bien d'accord avec le partage, qui s'est fait, des équipements, que ça a été retiré, mais ce que je veux savoir de la ministre: Une fois que la liste a été faite avec le décret de l'époque, sur quelle base le ministère ou les gens en compagnie de la ministre avaient formulé cette liste-là et comment, aujourd'hui, les citoyens qui ont payé pendant plusieurs années... On vient de reconnaître finalement un fait, que les citoyens qui ont payé pour des équipements ne leur appartenant pas, qui n'étaient pas de compétence d'agglomération, viennent à un règlement avec la ville de Montréal et que Montréal maintenant vient reconnaître que les villes payaient ces équipements-là d'une façon qu'ils ne les utilisaient pas. Moi, j'ai un peu de difficultés parce qu'à Longueuil ce n'est pas les principes qu'on a faits.

Et là on revient avec un nouveau principe unanime pour Montréal, mais on vient quand même confirmer, Mme la ministre, qu'il y avait quand même une injustice au niveau des équipements collectifs qui est attribuable aux villes défusionnées.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, je ne vois pas comment notre collègue peut être inconfortable avec une entente qui est unanime. Un.

Deux. Je pense que, là, tous les acteurs associés à l'agglomération, tous les maires sont prêts à travailler sur des nouvelles bases puis à aller de l'avant, là. Je veux dire, on peut bien revenir sur le passé, mais je pense que ça ne fera pas avancer le débat. Pour ce qui est de sa question, M. le Président, à l'époque c'est le comité de transition, parce qu'il y a des comités de transition qui avaient été mandatés, là, pour chacune des futures agglomérations, la mise en place de futures agglomérations, c'est le comité de transition qui avait fait des recommandations au gouvernement, et les recommandations en question se sont retrouvées dans le décret, dans un décret qui a été adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Le comité de transition avait été mis en place par vous?

Mme Normandeau: Pas par moi.

M. Camirand: Par le gouvernement?

Mme Normandeau: Oui, de l'époque. Je n'étais pas ministre des Affaires municipales à ce moment-là.

M. Camirand: Qui était votre gouvernement?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Sur le ministre du Revenu en ce moment?

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Merci.

Mme Normandeau: Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): D'autres questions, M. le député de Prévost? Non. Alors, d'autres questions sur l'article 12.1, l'amendement à 12.1?

M. Lemay: Il a terminé?

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, oui.

M. Lemay: D'accord. Bon.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Là, on est dans le coeur un peu de l'entente. On en a discuté, hier, avec les revenus financiers et, M. le Président, on est, comme je disais, on est vraiment dans le coeur, là.

Alors, la ville de Montréal, à coût nul, abandonne les équipements de nature métropolitaine, les éléments qui sont retirés. Je comprends, M. le Président, la ville de Montréal de le faire parce qu'elle le fait à coût nul. On a dit hier que c'était tout près de 10 millions de dollars que le gouvernement du Québec va financer pour que ce soit effectivement à coût nul. Donc, le principe du partage, M. le Président. Et ça, ça a été le cas de tous les maires de Montréal depuis des décennies, d'une part de faire reconnaître le rôle de la métropole, et de ce rôle-là incombaient également des équipements de nature métropolitaine que tout le monde en partie devrait financer, M. le Président, tout le monde de la région métropolitaine. C'est ça, les principes de base que nous avons actuellement. Et là le gouvernement du Québec a décidé ? et c'est lui, c'est légitime qu'il l'offre; a décidé ? a demandé à la ville de Montréal d'accepter le retrait de ces équipements collectifs en échange d'un chèque. Et où le bât blesse encore plus, c'est que ce chèque-là servira aux villes qui se sont défusionnées parce que dans le fond leur charge fiscale via l'agglomération baissera d'autant. Hier, on parlait de 30 millions.

Donc, M. le Président, on est... Et la raison pour laquelle on est perplexe et réfractaire en ce qui concerne cette entente... On reconnaît tout le travail qui a été fait, mais où on est réfractaire, c'est que le gouvernement du Québec, avec les taxes de tout le monde, paie pour des équipements régionaux, des équipements métropolitains. Cet argent-là, où les villes reconstituées n'auront plus à payer, ce sera des services municipaux améliorés pour eux, ce sera peut-être des baisses de taxes pour leurs populations, M. le Président, financées par tous les contribuables. C'est ça, le coeur de l'entente. Sans ça, il n'y a pas d'entente. Le reste, là, bien qu'important, est relativement secondaire, M. le Président. Donc, les taxes de tous nos concitoyens ici vont servir à améliorer les services municipaux, dans les villes défusionnées, ou des baisses de taxes. C'est ça que ça donne, M. le Président. Dans la vraie vie, là, c'est ce qu'on a devant nous. Et, par le fait même, on retire à Montréal une certaine autonomie. Ça, c'est un deuxième trait où nous avons de la difficulté, soit ? bien ou mal, là; soit ? la fiscalité d'agglomération. Ça donnait à Montréal une certaine autonomie.

La journée où le gouvernement du Québec, quel qu'il soit, dira que, je m'excuse, là, le 30 millions, cette année, ça va être excessivement difficile... Donc, Montréal avait ? quand je dis «Montréal», c'est l'agglomération; avait ? une sécurité financière via une taxation, ce qui lui donnait une autonomie et d'autres difficultés, là. Mais là le gouvernement, il dit: Renonce à ça, nous, on va te financer la différence. Et, la journée, l'an prochain, dans deux ans, dans trois ans, quelque gouvernement que ce soit dira: Le 30 millions, malheureusement, on ne peut pas le payer, alors les Montréalais seront encore une fois les seuls à défrayer ce 30 millions de dollars. Et, j'insiste là-dessus, M. le Président, tous les maires de Montréal, depuis des décennies, se battent pour la reconnaissance de ces équipements.

M. le Président, selon une étude qui a été faite, une étude sommaire qui a été faite et qui est parue dans Le Devoir, sur 10 villes défusionnées, il y a sept villes... sur 10 villes les plus riches au Québec, par richesse foncière, il y en a sept sur l'île de Montréal, et, sur ces sept-là, les sept sont défusionnées. M. le Président, on s'est dit, comme société, autant au niveau des individus que des corporations, on s'est dit: On va partager la richesse. Il y a des gens qui, heureusement pour eux, qui font plus de sous, vont payer des impôts pour qu'on se donne des services publics. Là, ce qu'on dit, c'est que, les villes les plus riches au Québec, le gouvernement du Québec va financer une baisse d'impôt aux frais des contribuables. C'est ça, le message qu'on envoie. Et ces villes-là sont riches. Tant mieux pour elles, c'est des villes magnifiques, bien gérées. Je ne remets pas ça en cause, M. le Président. Westmount, par exemple, a un indice... L'indice moyen, au Québec, de richesse, là, sur 100, Westmount, c'est trois fois. Et là les taxes des contribuables serviront, l'an prochain, à améliorer les services des gens de Westmount ? tant mieux pour eux ? ou à baisser leurs taxes. C'est ça qui est inacceptable. C'est ça que je ne comprends pas, M. le Président.

C'est ce que je ne comprends pas dans cette entente-là. On peut débattre de l'organisation municipale, on peut dire que le conseil d'agglomération est amélioré, on peut débattre de ça. Là, on vient en plein dans le coeur de tout le système et que plusieurs dénoncent depuis nombre d'années, des professeurs d'université. Et je n'emploierai pas les termes qu'ils ont eux-mêmes employés parce que vous me rappelleriez à l'ordre, M. le Président. Donc, je trouve, ce que nous avons devant nous... Et encore une fois je ne blâme pas la ville de Montréal parce que, la ville de Montréal, pour elle c'est à coût nul.

n(12 h 40)n

Donc, je ne blâme pas la ville de Montréal d'avoir signé l'entente. Je souhaite, pour la ville de Montréal, je nous souhaite, comme Montréalais, que cette entente-là soit respectée dans le temps par le gouvernement parce que sans ça c'est 30 millions et plus qui devront encore une fois être défrayés par les Montréalais, parce qu'une fois, M. le Président, qu'on a ouvert le retrait d'équipements collectifs métropolitains il n'y a pas un gouvernement, dans 20 ans, qui va revenir là-dessus pour ajouter des équipements. Jamais ce débat-là, malheureusement, M. le Président, ne pourra se faire. Ce qui était réglé est maintenant déréglé pour fort longtemps.

M. le Président, je trouve éminemment malheureux que le gouvernement du Québec ait décidé ? c'est son choix, je le respecte; mais ait décidé ? de financer des améliorations de services et des baisses de taxes dans sept des 10 villes les plus riches au Québec. Si elles sont riches, tant mieux pour elles. Mais il me semble que ce n'est pas ce que nous avons décidé comme société. Indépendamment des partis politiques et des gouvernements, ce n'est pas ce qu'on a décidé comme société, il y a plus d'une dizaine, vingtaine, trentaine d'années, M. le Président. Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, sincèrement, je ne veux pas prolonger le débat parce que, là, on est appelés à voter un article qui concerne la liste des équipements d'intérêt collectif, mais je trouve ça désolant d'entendre notre collègue. Sincèrement, je l'écoutais puis je me disais: Je peux comprendre sa déception parce qu'on peut présumer que peut-être que lui et son équipe auraient souhaité annoncer cette entente unanime, mais je ne comprends pas du tout votre argumentaire, votre argument, vos arguments en fait, parce qu'on a le maire de Montréal et les 15 maires des villes reconstituées qui ont signé unanimement cette entente.

M. le Président, les arguments du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, M. le Président, sont un désaveu à l'endroit de l'ensemble des signataires, y incluant le maire de la ville de Montréal. Ce que vous êtes en train d'affirmer aujourd'hui, là, c'est que vous vous objectez ? vous vous objectez ? à tous les efforts qui ont été déployés depuis des mois et des semaines, de bonne foi, de bonne volonté, par les élus concernés. Alors, M. le Président, je n'en reviens simplement pas. On a négocié dans un contexte de bonne foi, M. le Président, et notre collègue a affirmé des choses qui ne correspondent pas du tout à la réalité. Il a sûrement vu les articles de presse le lendemain. Dans La Presse, on titrait: Le triomphe de Tremblay, hein, le maire Tremblay qui fait des efforts colossaux pour améliorer la qualité de la métropole et la qualité de sa ville. Aujourd'hui, tout ce que notre collègue trouve à dire, c'est: Non, nous, on n'est pas d'accord avec cette entente-là parce qu'on trouve que ce n'est pas une entente qui favorise les citoyens de Montréal. C'est drôle, M. le Président, parce que, partout sur le territoire de l'agglomération, tous les éditorialistes, tous les articles qui ont été écrits là-dessus, tous les maires d'agglomération, tous sont unanimes. M. le Président, moi, ça fait 10 ans que je suis ici, là, je n'ai jamais vu ça.

Je n'ai jamais vu ça avant aujourd'hui, jamais, M. le Président. Et, sincèrement, ce que notre collègue nous dit aujourd'hui, c'est qu'il dit non à la métropole. Ça a pris un gouvernement qui avait suffisamment de courage pour aller de l'avant avec le recours pour Montréal à des nouveaux pouvoirs de taxation. Malheureusement, vous ne l'avez jamais fait, là. Le Parti québécois ne l'a jamais fait parce que la réalité, M. le Président, c'est que le Parti québécois n'a jamais eu le courage de le faire, malgré toutes les promesses puis les belles phrases qui ont été formulées par les anciens chefs de parti, en particulier par André Boisclair. Ça fait que, sincèrement, avec des arguments comme ceux que vous soutenez, avec un discours comme celui que vous portez aujourd'hui, M. le Président, je doute sincèrement de la conviction qui anime le Parti québécois quant à l'importance de défendre notre métropole. Vous avez voté non à plusieurs dispositions qui sont importantes pour les citoyens de l'agglomération, en particulier pour les citoyens de la ville de Montréal.

Alors, M. le Président, de toute évidence, là, il y a des députés du côté du deuxième groupe de l'opposition officielle qui parlent des deux côtés de la bouche en même temps. On ne peut pas dire que, oui, on est d'accord avec la métropole, oui, c'est important de favoriser l'essor économique, culturel et social de la métropole puis de l'autre côté s'insurger parce que les élus, de bonne foi, ont signé une entente qui nous envoie un signal clair de leur volonté d'aller plus loin puis de faire avancer l'agglomération. Associer à tout ça une reconnaissance officielle de Montréal avec son statut de métropole. Je vous écoute. Sincèrement, cher collègue, avec tout le respect que je vous dois, je n'ai pas l'impression que vous êtes le porte-parole de la métropole. Je n'ai pas l'impression que vous êtes le porte-parole de la métropole. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je me permets de réitérer l'importance d'adopter ce projet de loi n° 22. Et je souhaite, je souhaite ardemment et profondément... Et là je porte le message des maires qui ont signé l'entente, qui misent énormément sur notre travail ici pour que le projet de loi soit adopté. J'interpelle mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour qu'il puisse recommander à sa formation politique de voter en faveur du projet de loi n° 22.

Je l'interpelle formellement, solennellement, au nom du maire Tremblay, au nom des maires des 15 villes reconstituées qui ont signé cette entente-là. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je reconnais M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et par la suite M. le député de Bourget. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Peut-être une précision pour le bénéfice de tous nos collègues ainsi que ceux qui risquent de nous écouter: le comté de Notre-Dame-de-Grâce est formé de 90 % territoire de la ville de Montréal, 10 % de la ville de Montréal-Ouest. Moi, je suis un Montréalais né à Montréal ? j'ai toujours vécu sur le territoire de la ville de Montréal ? né dans mon comté, ce qui est chose assez rare, M. le Président, dans un milieu urbain.

Je dis ça parce que j'ai déjà entendu des commentaires par le passé, M. le Président, comme quoi que j'étais captif des villes reconstituées, ainsi de suite, que je ne parlais qu'au nom des citoyens des villes reconstituées. Mais manifestement ce n'est pas le cas, M. le Président. Avec 10 % de mon comté à Montréal-Ouest, je le dis sans exagération, ce n'est pas quelque chose que je souhaiterais, mais, si même tous les électeurs de Montréal-Ouest votaient contre moi, ce vote-là ne pèserait pas dans la balance de ma réélection. Alors, je ne suis pas du tout captif d'une partie de mon comté des villes reconstituées. Je trouve ça quelque peu regrettable, M. le Président, qu'on ait introduit la notion des villes riches, des Québécois riches, des Montréalais riches versus les gens les plus pauvres. Moi, je trouve ça regrettable, M. le Président, parce que manifestement il y avait des irritants dans la liste des équipements d'intérêt collectif, il y avait des irritants, et, moi, je n'ai jamais accepté personnellement ? je parle pour moi-même, M. le Président ? que les équipements d'intérêt collectif étaient pour servir comme un système de péréquation pour la ville de Montréal. Je n'ai jamais accepté ça. Ce n'est pas le but. Le financement des équipements collectifs, le but n'est pas de financer une péréquation pour la ville de Montréal.

La ville de Montréal ? et, comme Montréalais, je le sais très bien ? fait face à des défis importants sur le plan pauvreté, sur le plan de l'itinérance, sur le plan du logement social, mais jamais, jamais, au grand jamais je n'ai pu accepter que le financement des équipements collectifs fasse partie d'un genre de péréquation pour la ville de Montréal et les Montréalais. Ce n'était pas le but de cet exercice, M. le Président. Alors, ce qu'on essaie de faire avec, comme la ministre l'a bien dit, avec une entente unanime signée par le maire de Montréal, le président du comité exécutif et les 15 maires des villes reconstituées, c'est de corriger quant à moi, quant à beaucoup d'observateurs, des irritants dans la liste des équipements d'intérêt collectif, ce qui fut fait avec l'entente à l'unanimité. Je ne vois pas honnêtement comment le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques peut s'objecter autant. L'expression qui me vient à l'esprit, M. le Président? «Il est plus catholique que le pape.» Le pape a signé, M. le maire a signé, il est satisfait avec l'entente. Là, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques nous amène l'argument essentiellement, quasiment, qu'il n'a pas bien signé, là, il n'a pas bien défendu les intérêts de ses résidents, de ses électeurs. Moi, je fais partie de cette catégorie, M. le Président. Je suis un Montréalais, un contribuable montréalais. Moi, je pense que cette situation avait besoin d'être corrigée. Elle est corrigée. Et ça dépend du point de départ.

M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques suggère que ces sommes-là seront utilisées pour améliorer des services municipaux dans les villes reconstituées ou des baisses de taxes compensées par les contribuables québécois. Mais ça dépend de votre point de départ, M. le Président, si au départ on prétend, comme beaucoup d'observateurs ont prétendu, que la liste des équipements collectifs avait besoin d'être ajustée dès le début. Et c'est ça qu'ont prétendu, entre autres, les représentants des villes reconstituées: Il y avait besoin des ajustements, il y avait des irritants.

n(12 h 50)n

L'argument que je me suis fait servir, M. le Président, souvent par les contribuables de Montréal-Ouest, c'est qu'ils contribuaient à financer des équipements collectifs qui manifestement n'en étaient pas, dont ils n'avaient aucun lien, aucune utilité, aucun usage de ça. Alors, c'est sûr que pour eux, M. le Président, le 10 % de mon comté, c'était problématique, cette liste. Et, je répète, M. le Président, le financement de ces équipements-là ne visait pas un système de péréquation pour la ville de Montréal.

Je pense que dans l'entente nous avons trouvé, comme gouvernement, comme villes reconstituées, représentants des villes reconstituées et comme représentants de la ville de Montréal, une façon de compenser la ville de Montréal pour les charges supplémentaires auxquelles elle est obligée de faire face, sans que ce soit payé par les villes reconstituées, les citoyens des villes reconstituées. Je préfère de loin ce terme-là, «ville reconstituée», que «ville défusionnée» et je préfère de loin, M. le Président, qu'on réfère aux villes reconstituées et non pas les villes de l'ouest de Montréal, comme a tendance à faire notre collègue de Prévost qui a tendance à dire: C'est les gens de l'ouest de Montréal, de l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Évidemment, les villes reconstituées incluent Montréal-Est. Manifestement, ce n'est pas l'ouest de Montréal.

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, oui. Oui, oui, M. le Président. Ce n'est pas grave, là, je ne veux pas partir le débat. Tout ce que je vous dis, là, c'est qu'en référant aux villes reconstituées comme les municipalités de l'Ouest-de-l'Île, c'est une erreur. Les gens de Côte-Saint-Luc, Hampstead, Montréal-Ouest, Mont-Royal et Westmount ne s'identifient aucunement avec l'Ouest-de-l'Île de Montréal, n'est-ce pas? Pas du tout. C'est une dynamique très différente qui fait en sorte qu'on ne peut pas mettre tous ces gens-là dans le même panier, et surtout, évidemment, les gens de Montréal-Est, là, M. le Président, qui manifestement est pas mal loin de l'Ouest-de-l'Île de Montréal.

Alors, M. le Président, je tenais à faire cette mise au point, que, pour moi, qui suis Montréalais, je trouve l'entente tout à fait satisfaisante. Le maire de Montréal la trouve satisfaisante, les 15 représentants des villes reconstituées la trouve satisfaisante. Que, M. le Président, on ne fasse pas, par le biais des équipements collectifs, une péréquation pour la ville de Montréal est tout à fait normal. On a trouvé une autre façon, comme je l'ai dit, de reconnaître les charges additionnelles de la ville de Montréal, que je trouve tout à fait normale en tant que Montréalais et en tant que Québécois, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais maintenant le député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Juste brièvement pour dire mon étonnement de voir la charge qui a été adressée à mon collègue ici. Ne sommes-nous pas en démocratie? Ne sommes-nous pas libres d'énoncer, de prononcer le fond de nos pensées, nos frustrations, de les exprimer au nom des commettants que nous représentons? Qu'y a-t-il de mal à dire que, pour la première fois, un maire de Montréal a abandonné une lutte toujours endurée par ses prédécesseurs? Quel mal y a-t-il à cela?

Faire un procès d'intention à l'effet que c'était renier ? je ne veux pas caricaturer les propos de la ministre ? mais que c'était ne pas reconnaître la validité de l'entente qui a été signée, par les propos que... à travers les propos que tenait mon collègue, ça n'a pas de sens. Il n'y a personne de ce côté-ci de la table qui était assis autour de cette table de négociation, ce qui a d'ailleurs, vous vous en souvenez, motivé la proposition de motion que nous avions mise de l'avant. Moi, j'aurais été très heureux de poser des questions que mon collègue ici présent a posées en toute liberté au maire qui aurait fait partie de la liste des témoins, n'eût été du refus, du rejet du parti ministériel.

M. le Président, juste un petit point: Ôter l'aréna Maurice-Richard, le Centre de tennis Jarry, le Centre d'histoire de Montréal, la chapelle historique du Bon-Pasteur, le complexe sportif Claude-Robillard, le Marché public Atwater, le Marché public Jean-Talon, le musée de la Pointe-à-Callière, le Musée de Lachine, le parc Angrignon, et j'en passe, c'est ôter un peu de ce qui fait, dans le coeur des Montréalais, ce qu'est Montréal. Il est tout à fait normal, naturel que nous posions des questions calmement, sans, nous, de notre part, faire de procès d'intention.

La légitimité des questions qui ont été amenées ici par mon collègue, elle s'impose et elle ne devrait pas inspirer des procès d'intention tels que ceux que nous venons d'entendre. C'est le point que je voulais faire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, d'autres commentaires et questions? Alors, M. le député de Prévost et après M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je veux poser une question à la ministre.

Vous allez donner, Mme la ministre, une compensation à Montréal pour une révision. Et je reprends les paroles de mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qu'il y avait des irritants au niveau de cette liste d'équipements collectifs et qu'il fallait apporter une correction, pour reprendre le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur les 16 villes «défusionnées». Et c'est toujours le terme que j'ai appelé. Je ne sais pas pourquoi il parlait des gens de l'ouest de la ville, là, mais c'est toujours le terme que j'ai appelé, c'est les 16 villes «défusionnées». En ce moment, Mme la ministre, il y a un comité d'arbitrage qui se fait à Québec, concernant les équipements collectifs.

Le Président (M. L'Écuyer): ...à la présidence, s'il vous plaît, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Oui, M. le Président. En ce moment, il y a un comité d'arbitrage qui se fait à Québec, qui a des irritants, au niveau de la liste, dans les mêmes principes que Montréal, une correction qui est en train de se faire et qui traîne un peu en longueur à ce niveau-là. Et, une fois qu'on a vu Montréal avoir une compensation due à une liste d'équipements collectifs, je pose la question à la ministre: Est-ce que Québec serait légitime de demander également une compensation? Est-ce que ce serait légitime pour Québec de demander une compensation pour les équipements collectifs qu'ils reprendront à leur charge, M. le Président? Et, j'ajouterais même, est-ce que pour Longueuil la ministre pensera revoir aussi, également, la liste d'équipements collectifs et donner une compensation à Longueuil pour régler cette bataille qui perdure et qui perdure?

Et, si la ministre a dit que c'était unanime pour Montréal, et là, Québec, on est toujours au comité d'arbitrage, et les deux côtés, autant Québec que les... on est en train de regarder les équipements d'intérêt collectif, est-ce que la ministre, aujourd'hui, peut penser de donner une compensation égale à Québec dans les mêmes principes que Montréal et dans les mêmes principes qui pourraient aussi avoir lieu, en faisant une révision de la liste des équipements collectifs pour Longueuil également?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...oui. Je ne veux pas faire le débat sur Québec parce que ce n'est pas l'objet de nos travaux, là.

J'ai eu l'occasion de dire qu'on offrait, suite au parc industriel de Saint-Augustin qui a été transféré vers Québec... J'ai eu l'occasion de le dire, là, il y a une somme de 1 million de dollars qui sera transférée à Québec, qui s'ajoute, là, à une reconnaissance du statut de la capitale nationale. Québec reçoit déjà 8 millions de dollars par année. Pour ce qui est de la liste, il y a des discussions qui se poursuivent avec les maires, et puis je ne suis pas en mesure de commenter outre mesure pour l'instant pour la liste des équipements d'intérêt collectif pour ce qui est de Québec. Alors voilà, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'agglomération de Montréal.

Avant la suspension des travaux, nous en étions à étudier l'article 12.1, et je pense que M. le député de Blainville avait des questions en rapport avec 12.1. Si je me souviens bien, il me semble que vous aviez levé la main.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah oui! Vous avez le temps d'ouvrir vos documents.

M. Gingras: Quelques secondes, M. le Président, si vous le permettez.

Une voix: ...

M. Gingras: Surtout quand tu es le premier. M. le Président, je m'excuse, ce matin, j'ai dû quitter la commission quelques minutes, j'avais une obligation à l'extérieur.

Par contre, le point 12.1, effectivement équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif, m'interpelle beaucoup. Vous en avez sûrement parlé ce matin, sinon j'aimerais entendre la ministre, parce que pour Montréal nous retrouverons trois types d'équipements, d'abord les équipements d'intérêt métropolitain, tels que définis dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, qui sont le Jardin botanique de Montréal, y compris l'Insectarium, le Planétarium de Montréal, le Biodôme et le Cosmodôme, donc qui sont des équipements d'intérêt métropolitain où le gouvernement du Québec contribue avec une entente avec la Communauté métropolitaine de Montréal.

Ma première question à cet égard: Est-ce que le gouvernement du Québec, parce qu'à chaque année, quand on revoit la Communauté métropolitaine de Montréal, on doit renégocier avec la ministre des Affaires municipales et de la Métropole pour voir si effectivement ils poursuivent leur contribution pour essuyer un peu le déficit de ces équipements dits métropolitains, est-ce que le gouvernement a l'intention de poursuivre sa contribution financière à l'égard de ces équipements-là et pour combien d'années?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Blainville. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...M. le Président, il y a deux choses.

La première. La Communauté métropolitaine de Montréal soutient, par le biais d'un règlement, le financement de ces quatre infrastructures.

En passant, ce n'est pas le Planétarium. Vous référiez au Planétarium. Ça, c'est... Au Cosmodôme. Pardon. Ça, c'est du côté de Laval. Mais c'est l'Insectarium. L'Insectarium, le Jardin botanique, le Biodôme et le Planétarium. Donc, la CMM contribue pour 12,2 millions et le gouvernement, 13,3 millions. D'ailleurs, c'est une contribution qui est inscrite dans l'Entente sur le partenariat fiscal et financier que nous avons négociée avec la ville de Montréal et les municipalités du Québec. Alors, le gouvernement a accepté dans cette entente la reconnaissance du financement, l'importance d'accorder un financement aux équipements dits métropolitains que sont ces quatre équipements.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Donc, en plus de ces équipements dits métropolitains, donc une liste ou la liste des équipements concernant l'agglomération, donc équipements, infrastructures ou activités dits d'intérêt collectif, a été révisée, et des éléments y ont été retirés. Est-ce qu'il y a des éléments qui ont été ajoutés?

Mme Normandeau: Bien, pour votre bonne gouverne, collègue, ce matin, nous avons pris soin de distribuer, pour le bénéfice de tous les collègues de la commission, un petit document qui tient sur deux pages, qui dans le fond résume les équipements maintenus, les équipements retirés, puis il n'y a pas eu d'ajout. C'est ça. Vous avez ça, là, devant vous, là. Alors, écoutez, on vous l'a déposé en fait pour que vous vous assureriez d'avoir ça avec vous, là.

M. Gingras: Donc, je comprends, M. le Président, qu'il y a des équipements qui ont été retirés et aucun équipement qui n'a été ajouté à cette liste.

Mme Normandeau: Je veux juste qu'on fasse une distinction entre les équipements dits métropolitains que sont l'Insectarium, le Jardin botanique, le Biodôme, le Planétarium. Ça, c'est une chose. La liste des équipements d'intérêt collectif, ça, c'est une autre chose. Et les équipements que nous avons choisi de retirer se retrouvent maintenant du côté de la ville centrale. Alors, ça va?

M. Gingras: La ville centrale...

Mme Normandeau: Étant Montréal.

M. Gingras: ...ou les villes défusionnées.

Mme Normandeau: Non, pas dans ce cas-ci. Toute la liste. La liste des éléments retirés, c'est pour la ville centrale, celle-ci.

M. Gingras: Donc, la liste d'éléments retirés donc se retrouvera maintenant assumée... les frais assumés par la ville centrale.

Mme Normandeau: Parce qu'en posant un geste comme celui-là Montréal affirme et reconnaît que certains équipements sont de compétence locale. Puis encore une fois, M. le Président, Montréal a donné son aval aux modifications qui ont été apportées à la liste des équipements d'intérêt collectif, de même que l'ensemble des villes reconstituées.

M. Gingras: Excellent. Donc, ça vient à la fin éclaircir ou mettre à date la contribution des municipalités à l'égard de ces équipements, et ces activités, et ces infrastructures dits d'intérêt collectif.

Mme Normandeau: Oui.

M. Gingras: Ça va. Ça répond.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Blainville. Alors, d'autres questions, commentaires au sujet de l'article 12.1? Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. Hier, on a sorti des chiffres. Pour le réseau artériel, on va y revenir tout à l'heure. Dans le cadre de l'entente, là, quel est le coût des éléments retirés, là? Est-ce que c'est 9 millions? Est-ce que c'est...

n(15 h 10)n

Mme Normandeau: 45 millions.

M. Lemay: Oui, oui. C'est ça, oui.

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Lemay: Donc, les coûts d'entretien, de gestion, et tout, là, de tout ce qui a été sorti, là, d'accord.

Alors, 20 % de ça. Alors, vous comprenez, M. le Président, que, le débat que nous avons eu ce matin et que nous poursuivons, là, sur les équipements, les équipements métropolitains, la question n'est pas de savoir, comme notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce le disait ce matin, la question n'est pas de savoir quels sont les citoyens qui utilisent ces richesses que nous avons sur Montréal. Ces différents équipements là font ce que l'île de Montréal est, comme disait mon collègue de Bourget ce matin, M. le Président.

Alors, tous ces différents équipements, ces différentes richesses qui sont les nôtres et qu'on partage non seulement au niveau de l'île mais qu'on partage pour tout le Québec et même les millions et les millions de touristes qui annuellement viennent à Montréal, M. le Président, donc c'est ça, la question. Je ne doute absolument pas que les concitoyens et concitoyennes de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce... La question n'est pas de dire que les gens, tous les dimanches, vont à la chapelle historique du Bon-Pasteur. Je ne pense pas que le débat se situe à ce niveau-là, M. le Président. Le débat se situe d'une part au fait qu'il y a des équipements métropolitains, que ces équipements-là sont une richesse pour nous tous et toutes et que très souvent les Montréalais et Montréalaises sont, en tout ou en partie, les seuls à assumer.

Ça, c'est une partie du débat, M. le Président, qui n'est pas nouveau, là. C'est un débat qui est à Montréal, depuis une cinquantaine ou une soixantaine d'années. Donc, ce que nous disions ce matin, c'est que la ville de Montréal a accepté, en échange d'un 30 quelques millions récurrent, de retirer ces équipements-là ? et nous reviendrons au même type de débat un peu plus tard, M. le Président, en ce qui concerne le réseau artériel ? mais en échange des sous du gouvernement du Québec. Sans ça, nous sommes convaincus que jamais la ville de Montréal n'aurait accepté ça. Donc, le débat n'est pas de savoir qui utilise ces équipements-là. Je pense qu'on pourrait faire des sondages, des données, et tout. Ces équipements-là sont, M. le Président, utilisés par tout le monde non seulement de la grande région métropolitaine, mais les millions de touristes qui viennent, tout comme c'est la même chose à Québec, c'est la même chose dans d'autres villes et dans d'autres régions, M. le Président. Où le bat blesse, c'est que, comme ces équipements-là sont retirés du conseil d'agglomération, bien, à ce moment-là, c'est des charges en moins que les villes reconstituées, qui se sont défusionnées de la ville de Montréal, c'est des charges en moins que ces citoyens-là auront moins à payer. Et c'est là où, M. le Président, il y a comme... Ce que nous faisons, c'est que nous mettions en garde non seulement cette commission parlementaire, mais également pour que ça reste dans les galées, et également les gens qui nous écoutent.

Donc, c'est ça, les principes de base, M. le Président. Ce n'est pas d'en vouloir aux villes riches. Il y a des villes qui sont riches. Tant mieux pour elles. Elles ont des bons services municipaux. Tant mieux. C'est ce que nous souhaitons pour toutes les villes du Québec. Mais, M. le Président, encore une fois nous ne croyons pas, de notre côté, qu'après tous ces débats, qui ont lieu depuis des années, que de retirer des points en échange d'un engagement financier... Et, encore là, c'est un engagement financier ? la ministre, au nom de son gouvernement, M. le Président, nous l'a dit à maintes reprises; c'est un engagement financier ? récurrent, mais il n'en demeure pas moins que, dans deux ans, trois ans, quatre ans, un gouvernement, quel qu'il soit, pourrait dire: Écoutez, considérant... On voit tout le débat, là, sur le déficit du gouvernement, qui est peut-être à 1,6 milliard cette année. Donc, il y aura des choix. Tout gouvernement a des choix budgétaires difficiles à faire. Et, si ce 30 millions là, pour toutes sortes de raisons, qui est 300 millions sur 10 ans ? ce n'est quand même pas rien, M. le Président...

Si le gouvernement décide, pour des raisons financières qui seront les siennes, à ce moment-là, de dire: Écoutez, malheureusement, ce 30 millions là, on ne pourra pas le respecter, c'est les Montréalais et Montréalaises qui devront en payer la facture. Parce qu'il n'y a plus de mécanique, M. le Président, il n'y a plus de mécanique de justice fiscale. En abandonnant la taxation directe du conseil d'agglomération, en revenant au rôle des quotes-parts, nous croyons, comme quoi le gouvernement rembourse la ville de Montréal, nous croyons, là, qu'il y a une perte d'autonomie fiscale qui était le cas avant, qui était, nous l'avons dit à maintes reprises... qui n'était pas parfait, qui était à améliorer. Mais au moins, suite au processus de défusion, ce principe-là de partage sur l'île de Montréal, M. le Président, avait été gardé.

Donc, c'est ça, le sens de nos propos en ce qui concerne les équipements qui ont été retirés, M. le Président, de la liste. Et, comme parti politique, nous avons été, avec le peu de temps que nous avons eu, nous avons été très vigilants à cet égard et nous le demeurerons, M. le Président. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Bon. Bien, M. le Président, écoutez, là, tu sais, j'entends des choses qui me font friser les oreilles, comme on dit en bon français, là.

Je n'en reviens pas, du discours porté par le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui le fait au nom de sa formation politique. Je n'en reviens pas, M. le Président, parce que le discours du député est un désaveu clair, net et sans aucune équivoque à l'endroit du maire de Montréal, confirmé par le député de Bourget, qui a carrément utilisé le mot «abandonné», là. Il a carrément dit que le maire de Montréal avait abandonné dans cette négociation. Abandonné quoi? Sincèrement, on ne le sait pas, dans un contexte où le maire de Montréal a adhéré à une vision de partenariat, une nouvelle vision de partenariat avec l'ensemble de ses collègues des villes reconstituées.

Alors, tu sais, sincèrement, M. le Président, j'ai eu l'occasion, ce matin, de faire le point. Le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et ses collègues auront l'occasion de s'expliquer assurément auprès du maire de la ville de Montréal qui serait sûrement intéressé d'en connaître davantage sur la vision que porte actuellement... ou ? enfin, la vision; il n'y a pas de vision du tout, M. le Président ? sur les propos que tiennent et que portent les députés du Parti québécois. Et c'est vraiment désolant, M. le Président, parce qu'on a une occasion vraiment, qui se présente très peu dans la vie d'un Parlement, de travailler, les 125 députés, dans la même direction pour soutenir notre métropole et lui permettre d'avoir accès à des nouvelles possibilités. Il faut comprendre que cette entente a été négociée dans un cadre global, M. le Président. C'est une entente gagnant-gagnant, «win-win». Tout le monde y a trouvé son compte. Et, sincèrement, je ne sais pas encore une fois dans quel camp se logent les députés du Parti québécois: ni dans le camp du maire de la ville de Montréal, ni dans le camp des villes reconstituées, M. le Président.

Alors, ceci étant, je ne veux pas qu'on passe beaucoup de temps là-dessus. Moi, M. le Président, il y a une disposition qu'on peut voter, là, et sur laquelle on peut statuer, parce qu'on a un autre amendement à discuter cet après-midi, c'est l'arrondissement Ville-Marie. J'ai, dans un contexte de transparence, interpellé mes deux vis-à-vis en leur demandant: Est-ce que vous êtes disposés à ce qu'on puisse, dès cet après-midi, hein, pour la séance de travail de 3 heures à 6 heures, aborder l'amendement Ville-Marie? Mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques a acquiescé positivement à ce souhait que je lui ai formulé.

Alors, M. le Président, il est 3 h 15. Je pense qu'on a fait le tour de la question pour la liste des équipements d'intérêt collectif. On pourrait passer à autre chose, si les collègues souhaitent bien sûr avancer. Et je souhaite, M. le Président, que nous avancions rondement, compte tenu des enjeux qui sont en cause actuellement.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais... Parce qu'il y avait le député de Bourget qui demandait la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): ...alors j'accepte l'intervention du député de Bourget.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Juste pour mettre les pendules à l'heure ? je souffrirais très mal l'idée d'être l'objet de procès d'intention ? je réitère ici le fait que nous avons toute la latitude possible et imaginable de questionner le projet de loi qui nous est présenté ici, sous les yeux, et, jusqu'à preuve du contraire, encore une fois nous n'avons pas été autour de la table de négociation. Si, au début de cette discussion entourant ce projet de loi, nous avions proposé une motion à l'effet d'inviter un certain nombre de témoins ici, c'est pour éviter ce qui arrive ici, maintenant. Nous aurions été contents d'avoir le maire en face de nous pour lui poser des questions bien pointues qui corroboreraient les dires de la ministre.

La ministre nous rapporte son sentiment par rapport à l'ambiance qui a régné autour de la table pendant la négociation. C'est une chose, mais c'est...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre! Alors, M. le député de Bourget, continuez.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Mais c'est la ministre qui parle, nous n'étions pas là. Mais nous croyons ce que nous voyons et, sur la base de ce que nous lisons, nous sommes amenés à poser des questions, ce qui a amené, inspiré les questions de mon collègue ici présent et de moi-même depuis le début. Merci, M. le Président. Mais trêve de procès d'intention. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci. Commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Ça fait deux ou trois fois que notre collègue de Bourget fait des commentaires sur les soi-disant procès d'intention que je livre auprès de certains collègues. Je vous invite fortement, cher collègue, à lire le communiqué qu'a émis votre autre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, et vous pourrez me livrer votre définition de «procès d'intention» après avoir lu le communiqué qui vient d'être émis par votre aile parlementaire, qui nous accuse de tous les maux de la terre, M. le Président, à l'endroit de la signature de cette entente qui, je le rappelle, est unanime. Alors, sincèrement, M. le Président, la notion de procès d'intention n'est pas une notion élastique, et, dans ce cas-ci, le Parti québécois nous fait la démonstration hors de tout doute que c'est justement un procès d'intention que vous avez choisi de livrer au gouvernement face à ce projet de loi, face à cette entente qui a été signée.

Et, M. le Président, j'aimerais simplement dire ceci: Le maire de Montréal a eu à maintes reprises l'occasion de signifier son mécontentement à l'endroit du projet de loi n° 22. Il l'a fait de façon assez évidente et de façon assez vive, l'année passée, lorsque nous avons déposé le projet de loi n° 22, et c'est précisément, M. le Président, à partir des nombreuses objections qui ont été formulées non seulement par le maire de la ville de Montréal, mais par d'autres intervenants que le gouvernement a décidé de reprendre le boulot.

n(15 h 20)n

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Tout à l'heure, M. le député, j'ai permis...

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. le député de Bourget! Alors, les débats se font dans l'ordre depuis le début de cette commission-là, et j'entends que ça se fasse dans l'ordre, jusqu'à la fin. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, le maire de Montréal a eu l'occasion de nous livrer ses objections, ses déceptions.

On a pris acte de non seulement ce qu'il a formulé comme commentaires, comme préoccupations, mais également nous avons tenu compte de l'ensemble des commentaires et préoccupations, objections formulés par bien d'autres intervenants. On a refait le travail, M. le Président. On a déposé des amendements, signé deux ententes, obtenu l'unanimité au sein de l'ensemble des maires des villes de l'agglomération, autant du maire de Montréal que des villes reconstituées, et nous avons obtenu, M. le Président, deux ententes extrêmement satisfaisantes qui se font à l'avantage des citoyens de Montréal, et notre collègue nous dit: J'aurais bien aimé accueillir le maire de Montréal en commission parlementaire pour l'entendre parce qu'on n'est pas certains de ce que dit la ministre. On ne fait pas confiance à la ministre, c'est ce qu'il nous dit aujourd'hui.

J'aimerais lui répondre ceci: le maire de Montréal a signé l'entente. Une signature, M. le Président, là, c'est fort, une signature.

Une voix: Pour nous.

Mme Normandeau: Pour nous c'est fort, une signature. Alors, c'est plus fort que tout, M. le Président. Alors, le maire de Montréal nous demande, aujourd'hui, avec l'ensemble des maires des villes reconstituées, de donner suite à cette volonté qu'ils ont clairement, franchement, sincèrement exprimée à travers la signature de deux ententes que j'ai pris le soin ici même de déposer ce matin, en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, le Parti québécois a fait son choix. Ils devront assumer la position qu'ils défendent en commission parlementaire, mais, en attendant, M. le Président, moi, ce que je plaide, ce que je demande à l'ensemble des collègues de la commission, c'est de bien faire notre travail pour s'assurer que l'ensemble des dispositions soit adopté d'ici la fin de la session parlementaire. Lorsque je dis: Ensemble des dispositions, c'est l'adoption finale du projet de loi n° 22, sachant très bien, M. le Président ? et les collègues, ça, vont bien me comprendre là-dessus ? que Montréal a besoin de temps pour se préparer, Montréal et les villes reconstituées ont besoin de temps pour se préparer pour rendre effectives l'ensemble des dispositions qui doivent l'être à partir du 1er janvier 2009.

Alors, voilà, M. le Président. Je vais m'arrêter là-dessus. Ça devient un petit peu un langage de sourds, parce que j'ai dit combien de fois que l'entente avait été signée unanimement. Alors, dans ces circonstances-là, M. le Président, comme mon collègue et notre collègue de Blainville l'ont fait, on pourrait très bien procéder au vote sur la disposition concernant la liste des équipements d'intérêt collectif, étant entendu qu'elle a, elle aussi, dans son partage, fait l'objet d'une unanimité dans les négociations.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Je reconnais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et je vous avise qu'il vous reste 6 min 45 s.

M. Lemay: Oui. Ce ne sera pas long, M. le Président. Une consultation particulière, je ne pense pas que ce soit un déni d'autorité des ministres. Il y en a à tous les jours, des consultations particulières sur différents projets de loi. Ce n'est pas de remettre en question ce que les ministres nous disent, M. le Président, ça fait partie de la démocratie de nos travaux parlementaires.

Une voix: ...

M. Lemay: Oui, mais le projet de loi a changé à 100 %.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Lemay: Il y a eu une consultation publique sur le projet de loi n° 22. Un an plus tard, ce n'est plus du tout le projet de loi, M. le Président. Donc, de ce côté-là, de demander des consultations minimales, je crois que nous n'avons pas à être gênés à cet égard-là.

M. le Président, il y a une chose qu'il va falloir être clair, en loi municipale ou la loi de la métropole comme ailleurs, nos interlocuteurs ici... ou interlocutrice, dans ce cas-ci, c'est la ministre. Ce n'est pas le maire de Montréal, ce n'est pas les maires des villes reconstituées, c'est la ministre des Affaires municipales et des Régions. Donc, elle passe son temps à parler du maire de Montréal. On voulait qu'il soit convoqué, elle a refusé. Alors, nous, notre interlocutrice, c'est la ministre, M. le Président, ce n'est pas le maire, ce n'est pas les autres maires de l'île de Montréal.

M. le Président, nous avons soumis notre problème fondamental, ce que le communiqué rend public, la fameuse règle de trois D'une part, on renonce à des équipements métropolitains au conseil d'agglomération; d'autre part, Québec paie la différence pour la ville de Montréal. Donc, M. le Président, il y aura des charges de moins de 30 millions de dollars des villes défusionnées. C'est payé par l'ensemble des Québécois ? des gens de Dolbeau, d'Abitibi, de Baie-James ou de Montérégie. C'est ça qu'on dit. Là-dessus, je n'ai pas eu de réponse. Tout ce qu'on a comme réponse, c'est qu'il y a une entente unanime. C'est la seule réponse.

Une voix: ...

M. Lemay: M. le Président, je n'ai pas interrompu...

Mme Normandeau: ...puis je le réponds avec les sous-ministres.

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre, vous allez voir le temps de répondre...

Mme Normandeau: Un instant, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, il vous reste...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Et je termine, M. le Président. Donc, la règle de trois que nous avons dénoncée, on n'a pas eu de réponse suffisante. Et, M. le Président, je termine là-dessus, le fond de la discussion.

M. le Président, vous rendez-vous compte ? et je vous interpelle vraiment, directement ? il y en a eu une entente de signée à Montréal, jeudi après-midi. On est mardi, quelques jours plus tard, et il faudrait que, comme parlementaires... Nous avons eu les documents seulement vendredi, à 13 heures et, dans certains cas, même plus tard. Il faut laisser du temps à la ville de Montréal pour se préparer, nous en sommes. Mais, M. le Président, ça ne fait même pas une semaine que cette entente-là a été signée. Il faudrait qu'elle soit adoptée sans poser de question, sans faire de commentaire? M. le Président, s'il vous plaît, il me semble que nos travaux sont beaucoup plus sérieux que ça. Il me semble qu'en trois jours, là, avec la collaboration de tous les collègues ici, je trouve, pour une entente qui a été signée il y a trois jours ouvrables, je trouve qu'on a fait pas mal de chemin.

Alors, je reviens à ce que disait notre collègue tout à l'heure, les procès d'intention: on veut ci, on veut ça, là. M. le Président, je vous défie de trouver une même situation pour une entente aussi complexe dont la documentation a été rendue accessible assez tard. M. le Président, je pense qu'on a fait un bon travail en cette commission, et nous devons nous enorgueillir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je reconnais M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pour donner un exemple d'abus parlementaire, je réfère le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques au processus des fusions forcées, la loi n° 170, qui avait 1 066 articles, qui était présentée le 15 novembre, dont l'adoption de principe a été faite par suspension des règles, c'est-à-dire par bâillon, dont l'étude détaillée, après le dépôt de 381 amendements, 381 amendements, l'étude détaillée, en commission plénière, M. le Président, a duré 90 minutes, 1 h 30 min, pour 1 066 articles et 381 amendements. Là, on est 16 heures de temps sur le projet de loi n° 22. Quand il nous demande l'équivalence, là, bien là il l'a. Alors, je comprends...

Le Président (M. L'Écuyer): Monsieur.

M. Copeman: ...que le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques n'était pas membre de l'Assemblée à ce moment-là, ni le député de Bourget, ni le député de Mercier, mais, moi, je l'étais.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député, merci de votre intervention. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, est-ce qu'il y a d'autres commentaires au sujet de l'article 12.1? D'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 12.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gingras: Vote nominal.

Le Président (M. L'Écuyer): Vote nominal. Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous procéder au vote nominal?

La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Pour.

La Secrétaire: M. Gingras (Blainville)?

M. Gingras: Pour.

La Secrétaire: M. Damphousse (Maskinongé)?

M. Damphousse: Pour.

La Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques)?

M. Lemay: Contre.

La Secrétaire: M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto: Contre.

La Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

Des voix: ...

La Secrétaire: Ah! Pardon. Excusez. M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe)?

Le Président (M. L'Écuyer): Abstention.

La Secrétaire: 9 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Et le vote est 9 pour, 2 contre, 1 abstention.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, à ce stade-ci, je vous propose l'amendement 0.8, qu'on a déposé ce matin, sur l'aréna Maurice-Richard. Parce que, puisqu'on retire l'aréna Maurice-Richard de la liste des équipements qui appartenaient à l'agglomération, on a une disposition pour introduire l'aréna Maurice-Richard à l'annexe D de la Charte de la Ville de Montréal.

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on est à l'article 0.8 qui vous a été remis ce matin.

n(15 h 30)n

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ce qu'on confirme, c'est qu'on reconnaît à la ville de Montréal compétence sur les équipements à l'annexe D de sa charte. Donc, ça devient une compétence locale. C'est la ville centrale qui s'occupe de l'aréna Maurice-Richard et non pas l'arrondissement. Et, si on ne fait pas ça, M. le Président, c'est l'arrondissement qui va devoir le faire, et ça va causer préjudice à l'arrondissement.

Donc, c'est précisément pour cette raison-là que nous proposons l'amendement 0.8.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, mais là on l'introduit dans la charte, dans l'annexe D de la Charte de la Ville de Montréal, en reconnaissant que l'aréna Maurice-Richard devient un équipement qui relève de la ville de Montréal et non pas de l'arrondissement. C'est précisément pour cette raison-là qu'on apporte l'amendement.

M. Camirand: ...l'agglomération, mais de l'arrondissement.

Mme Normandeau: ...exactement.

M. Camirand: Dans ma tête, j'avais «agglomération».

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires au sujet de l'article 0.8?

M. Gingras: Ça va.

Le Président (M. L'Écuyer): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Sur division, monsieur? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, sur division?

M. Lemay: Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: ...dans les amendements 15.1, c'est des dispositions transitoires concernant les taux variés dans l'agglomération, les taux variés faisant ici référence au déplafonnement pour la taxe non résidentielle. Voilà.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, la commission prend en considération l'article 15.1.

Dispositions diverses, transitoires
et finale (suite)

Mme Normandeau: On a voté tout ça hier, vous vous en rappelez, hein, le déplafonnement. Alors là, on est à 15.1. Je vais vous lire la disposition, M. le Président, si vous le souhaitez.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: On dit: Insérer, après l'article 15, le suivant:

15.1. L'article 148 du chapitre 60 des lois de 2006, modifié par l'article 14 du chapitre 33 des lois de 2007, continue de s'appliquer, pour chacun des exercices financiers de 2008 à 2010, à l'égard d'une municipalité où n'est pas en vigueur un coefficient déterminé conformément au troisième alinéa de l'article 244.40 de la Loi sur la fiscalité municipale édicté par l'article 7.6.

En fait, Me Nadeau, ça vient dire quoi, précisément, tout ça, là? On parle de dispositions transitoires. Est-ce que c'est possible pour vous de l'expliquer? Avec le consentement, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Me Nadeau-Labrecque, de consentement.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Donc, à l'article 7.6, on a vu que les municipalités de l'agglomération pourraient déterminer elles-mêmes un coefficient pour déterminer le taux applicable pour la catégorie des immeubles non résidentiels. Ce qu'on vient dire à l'article 15.1, c'est en fait une disposition pour s'assurer de l'interprétation qui va être donnée à l'amendement qu'on a apporté à 7.6 afin de confirmer que, si une municipalité n'utilise pas le pouvoir, qu'on lui confère, de déterminer son propre coefficient, ça va être le coefficient qui est applicable par la loi. Et, plus particulièrement pour les exercices financiers 2008 à 2010, le coefficient qui a été déterminé à l'article 148 du chapitre des lois de 2006 est modifié par la suite, dans le cas de la ville de Montréal, par l'article 14 du chapitre 33 des lois de 2007. Alors, le coefficient qu'il y a dans la loi actuellement est de 2,75, mais pour les exercices financiers de 2008 à 2010 c'est 3,70.

Donc, si une municipalité n'utilise pas le pouvoir, qu'on lui donne, de déterminer elle-même le coefficient, ça va être le coefficient qui est déterminé actuellement par la loi, qui va s'appliquer.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Me Nadeau-Labrecque. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Juste pour me souvenir: C'est applicable aux gens de l'agglomération aussi, hein, si je me souvenais?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, M. Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui. C'est ça.

M. Camirand: Mais leurs taux avant n'étaient pas plafonnés comme Montréal. Est-ce que je me trompe, là? Est-ce qu'on vient complètement ouvrir le plafond?

M. Nadeau-Labrecque (François): C'était le même taux partout. C'était le même taux pour toutes les municipalités de l'agglomération.

M. Camirand: Incluant...

M. Nadeau-Labrecque (François): Incluant Montréal.

M. Camirand: ...incluant les 15 villes défusionnées?

M. Nadeau-Labrecque (François): Oui.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres questions, commentaires au sujet de l'article 15.01? Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, toujours dans le même répertoire des dispositions transitoires, nous avons 15.3 à 15.7.

C'est des dispositions qui concernent l'introduction du régime des quotes-parts et la prise d'effet, au 1er janvier 2009, de plusieurs dispositions. Et ces dispositions réfèrent, par exemple, à la liste des équipements d'intérêt collectif qu'on a vue il y a quelques instants, aux premiers répondants, au Secrétariat de liaison. Enfin bref, il y a budget de recherche. En fait, c'est toutes les dispositions, là, qui en principe doivent entrer en vigueur le 1er janvier 2009. Alors, ça prend une disposition transitoire. Alors, si vous le souhaitez, je pourrais vous faire lecture de chacun des articles. Et puis par la suite en discuter puis en disposer, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, de consentement, pour une lecture de 15.3.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit: Insérer, après l'article 15, les suivants:

15.3. Sous réserve du deuxième alinéa, les articles 2 à 9.1 du décret n° 1210-2005 du 7 décembre 2005, concernant diverses mesures fiscales liées à la réorganisation, ne s'appliquent pas aux municipalités liées de l'agglomération.

On dit que les dispositions visées au premier alinéa continuent d'avoir effet, aux fins de l'application de l'article 149 du chapitre 60 des lois de 2006, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard des municipalités reconstituées de cette agglomération. Ces adaptations consistent notamment à remplacer le troisième alinéa de cet article par le suivant:

«Le montant de l'emprunt ne doit pas excéder la somme totale que la municipalité reconstituée aurait pu verser à la municipalité centrale pour l'exercice financier visé, en vertu de l'article 3 du décret mentionné au premier alinéa, à l'égard de l'ensemble des catégories d'immeubles.»

Est-ce que, Me Drouin, on a autre chose à ajouter là-dessus? Si oui, avec le consentement, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! M. Croteau. Oui. M. Croteau peut-être.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. Croteau, de consentement. M. Croteau.

M. Croteau (Marc): M. le Président, en fait c'est en concordance avec l'application de la possibilité de mettre en place un règlement d'emprunt pour assumer les hausses de taxes.

On se rappellera que, lorsqu'on a mis en place la reconstitution des municipalités, il y avait une permission qui avait été octroyée d'aller en règlement d'emprunt pour tenter d'amoindrir les variations de taxes. Rappelons-nous qu'initialement il y avait une harmonisation des taxes, quand il y a avait la fusion, qui était limitée à 5 % par année, plus l'augmentation du budget. Quand il y a eu reconstitution des municipalités, on pouvait avoir un choc de taxation. Donc, ça faisait en sorte qu'on pouvait avoir un règlement d'emprunt où les PHV, les personnes habiles à voter, n'étaient pas assujetties. Et ça s'appliquait à la taxation. Maintenant, ça s'applique aux quotes-parts. Mais c'est la même chose appliquée aux quotes-parts et c'est jusqu'à l'année financière 2010.

Donc, on ne change rien. C'est juste que ça s'applique aux quotes-parts, tout ce qui était anciennement appliqué à la taxation.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Juste pour ma compréhension, M. le Président, est-ce que le sous-ministre nous dit: C'est ce qui reporte la taxation, qui était possible jusqu'en 2010, sous forme de quote-part, qui est maintenant changé?

M. Croteau (Marc): Effectivement, c'est tout ce que ça fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres questions, commentaires? Alors, l'article 15.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: ...une bonne gouverne, les articles suivants ? 15.4, 15.5, 15.6 ? sont du copier-coller par rapport à ce qu'on a fait avec les plus petites agglomérations. C'est ça, Me Drouin?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Québec, Longueuil, enfin toutes les agglomérations. C'est concernant, là, le fameux respect de la mesure de neutralité ou de l'objectif de neutralité fiscale. Alors, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de... pour atténuer les impacts fiscaux, là, on dit: «...causés par tout changement de fardeau fiscal découlant des articles visés au premier alinéa.» Enfin bref, je peux en faire lecture, M. le Président, si vous le souhaitez.

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît.

Mme Normandeau: Mais on n'a rien inventé, on a un précédent. On s'est inspiré mot à mot de ce qu'on a fait pour les autres agglomérations.

Donc, à 15.4, on dit que le conseil d'agglomération de la ville de Montréal peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, déterminer le changement de fardeau fiscal, pour les municipalités liées et leurs contribuables découlant des articles 7.1, 7,2 et 11.1 à 11.6, et prévoir des mesures d'étalement du changement de ce fardeau sur une période maximale de 10 ans.

On dit également que toute municipalité liée peut emprunter afin d'atténuer les impacts fiscaux causés par tout changement de fardeau fiscal découlant des articles visés au premier alinéa. Le terme maximal de l'emprunt est de 10 ans et celui-ci ne peut être renouvelé. Le règlement d'emprunt ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales et des Régions».

Ça va dire quelque chose à mon collègue de Prévost, tout ça, hein? On en a discuté, M. le Président, lorsqu'on a fait les omnibus en fait sur les agglomérations. Alors, il y a une possibilité, là, pour les municipalités d'atténuer, là, les impacts fiscaux. Est-ce qu'on sait si on a beaucoup de municipalités qui y ont eu recours jusqu'à maintenant? Non, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Très peu. Très peu, ça veut dire quelques-unes? Quelques unes, ça veut dire lesquelles? On le sait-u?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il n'y en a même pas, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, c'est ça, il n'y en a pas. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires au sujet de l'article 15.4? Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 15.5, M. le Président. Je vous lis ça avec grand plaisir.

15.5. Sous réserve de l'article 13.2, toute disposition d'un règlement du conseil d'agglomération de la ville de Montréal, adopté avant le 1er janvier 2009, décrétant un emprunt et imposant une taxe ou exigeant une compensation pour financer le remboursement de l'emprunt, est réputée modifiée aux fins de substituer à cette taxe ou à cette compensation des quotes-parts, payables par les municipalités liées, procurant à la municipalité centrale les mêmes revenus que si la taxe ou la compensation s'appliquait. Il me semble qu'on a lu ça il n'y a pas longtemps.

Toute municipalité liée doit, dans tout règlement sur le financement d'une quote-part visée par le premier alinéa, imposer sur les mêmes immeubles ou exiger des mêmes personnes, selon le cas, une taxe ou une compensation comme si la taxe ou la compensation d'agglomération s'appliquait.

Donc, on réfère ici à l'introduction des quotes-parts. C'est ça.

n(15 h 40)n

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Pour le règlement d'emprunt. C'est ça.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires? Alors, l'article 15.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, 15.6, M. le Président: Continue d'avoir effet tout règlement d'emprunt d'une municipalité reconstituée de l'agglomération de Montréal dont l'objet est un emprunt fait en vertu d'une disposition mentionnée au premier alinéa de l'article 15.3, afin de diminuer le montant des taxes imposées pour un exercice financier antérieur à celui de 2009.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 15.6? Alors, pas de questions, M. le député de Prévost? Non. Alors, 15.6, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Alors, 15.7.

Mme Normandeau: M. le Président, là, on réfère aux dispositions pour la mise en oeuvre des dispositions pour le 1er janvier 2009. Alors, je vais avoir l'impression de dire les numéros à la Banco, M. le Président. Un peu d'indulgence, s'il vous plaît.

Alors, 15.7. On dit que les articles 1.2 à 1.4, 1.6, 3, 7.1 à 7.5, 10, 10.1, 11.1 à 11.6, 12, 12.1, 13.1, 13.2, 15.3, 15.5 et 15.6 ont effet aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui de 2009.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires?

Mme Normandeau: Alors, peut-être, M. le Président, dans les notes explicatives, là ? il y avait les notes explicatives, cher M. Croteau ? à la page 64, on réfère, là, justement aux dispositions qui sont touchées. On parle de l'introduction du régime des quotes-parts, des premiers répondants de Côte-Saint-Luc, le nouveau budget de recherche du secrétariat et le Secrétariat de liaison, le changement de statut fiscal pour le Palais des congrès, la prolongation des dispositions actuelles concernant l'alimentation en eau, ce qu'on a vu ce matin, la nouvelle liste d'équipements d'intérêt collectif, le financement du déficit d'exploitation des équipements métropolitains et le financement des dettes pour les dépenses qui ont été engagées entre le 1er janvier 2006 et le 31 décembre 2009.

Alors, voilà. Ça, c'est à la page 64 de vos notes explicatives. Vous avez la liste, là, qui apparaît. Me Drouin a bien pris soin de nous rédiger tout ça clairement.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 15.7? Alors, l'article 15.7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: 12.2 maintenant.

Le Président (M. L'Écuyer): Concernant le 15.3 à 15.7, alors il faut adopter l'amendement au complet, alors dans sa totalité. Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Autres dispositions modificatives (suite)

Mme Normandeau: ...la disposition 12.2 en fait qui s'inspire de celle qu'on a adoptée concernant les usines de traitement d'eau de Pointe-Claire et Dorval. On vient prolonger de une année la possibilité pour Montréal, l'obligation pour... Je vais vous laisser le dire, Me Drouin. Ça va être plus facile, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, de consentement, Me Drouin, au sujet de l'article 12.2.

Mme Drouin (Andrée): Oui. Merci, M. le Président. Cet article vient tout simplement prolonger d'un an l'obligation pour le conseil d'agglomération de la ville de Montréal d'utiliser les sommes qu'elle a mises dans son fonds de l'eau à des fins bien spécifiques qui sont que ça doit servir uniquement au financement de dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau ou du service de la voirie, selon le cas, et à développer et réparer les infrastructures en cette matière. C'est une obligation qu'on a prévue en 2005, dans le projet de loi n° 134, et c'était valide pour 2006 à 2008. On vient prolonger de un an, jusqu'en 2009, cette obligation.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires au sujet de l'article 12.2? Alors, l'article 12.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: M. le Président, alors là il nous resterait Ville-Marie, l'entrée en vigueur du projet de loi puis le changement du nom de l'agglomération, là. On reviendrait.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors donc, M. le Président, on serait prêts à attaquer Ville-Marie, si les collègues le souhaitent, parce qu'après ça, après Ville-Marie, là, c'est deux petites dispositions qui sont mineures.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ville-Marie, c'est 15.2 dans votre cahier d'amendements.

(Consultation)

Mme Normandeau: ...Me Delisle, qui se joint à nous, m'indique qu'il faut aller à 0.2.1, à la page 4 de votre amendement, M. le Président.

Charte de la Ville de Montréal (suite)

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, c'est l'article 0.2.1 que la commission va étudier. Cet article avait été suspendu.

Mme Normandeau: Pour la bonne gouverne de nos collègues, pour que tout le monde puisse se guider, là, correctement, l'arrondissement Ville-Marie touche six amendements ? je vais vous les nommer si vous le souhaitez ? hein, alors 0.2.1, 0.3, 7.7, 7.8, 15.2, et là on va introduire un nouvel amendement qui va vous être déposé dans quelques instants, 15.8, qui, lui, vise à introduire un troisième district au sein de l'arrondissement Ville-Marie. On revient à une situation qui a déjà existé à Ville-Marie, là, dans l'arrondissement, c'est ça, où on avait trois districts. Oui ou non?

Des voix: ...

Mme Normandeau: Oui, avant la fusion. Avant la fusion, il y avait trois districts. Avant. Pendant la fusion, il y avait trois districts. Alors donc, là, on reviendrait. Compte tenu, on va le voir tout à l'heure, qu'il y a trois conseillers de ville qui seraient élus au sein de l'arrondissement, donc, M. le Président, ça prend trois districts. Bon.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on prend en considération 0.2.1.

Mme Normandeau: Un premier peut-être élément de contexte, M. le Président. Les amendements qui concernent l'arrondissement Ville-Marie ne surprendront pas les collègues dans la mesure où ils ont été informés de son contenu dans le cadre de séances de travail. Un.

Deux. C'est une demande historique, une des demandes historiques auxquelles le gouvernement répond, aujourd'hui, par ces amendements, étant entendu que cette volonté exprimée par la ville de Montréal de s'assurer que le maire de la ville centrale soit responsable de l'arrondissement Ville-Marie n'est pas une nouvelle demande. On a ressorti des documents au ministère, et, en 2000, le Parti québécois à l'époque avait mandaté Louis Bernard pour se pencher sur la situation de la ville de Montréal, et Louis Bernard carrément, dans son rapport, faisait état de l'importance d'avoir l'arrondissement du centre-ville être sous la responsabilité du maire de la ville de Montréal.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Lui, il allait plus loin que ça, effectivement. Nous, on parle du maire, mais Louis Bernard parlait du conseil municipal, du conseil de ville.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Sans aucuns élus locaux, là. Imaginez, là, la proposition. C'est très important parce qu'on va avoir un débat qui va s'ouvrir, dans quelques minutes, sur le respect des principes démocratiques fondamentaux. On a tous lu Benoit Labonté, le maire Labonté, ce matin, hier, avant-hier, et c'est un des messages probablement que vont porter nos collègues du PQ.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, donc on a souhaité répondre à la demande de Montréal. Nous croyons qu'elle est pertinente et nécessaire, cette demande qui a été formulée par le maire et le conseil de ville de Montréal. Parce que je parle beaucoup du maire Tremblay, mais il faut comprendre que le maire dans ses revendications est supporté par son conseil de ville et il a bien pris le soin de nous le rappeler lorsqu'on a fait l'événement de presse ensemble, la semaine dernière, à Montréal. Alors, qu'est-ce que dit cette disposition, M. le Président? Alors, ce qu'on souhaite, c'est que le conseil d'arrondissement, M. le Président, serait composé comme suit. On dit que le maire de la ville de Montréal serait d'office le maire de l'arrondissement Ville-Marie. Il y a trois conseillers de ville qui seraient élus par les électeurs de l'arrondissement dans trois districts à délimiter. Deux autres conseillers seraient nommés par le maire parmi les membres du conseil de ville. Le maire aurait un vote prépondérant sur tout sujet, et le directeur général de la ville centrale agirait à titre de directeur général de l'arrondissement.

Alors, en gros, là, c'est le résumé du contexte ou de la disposition qui se déploie à travers six amendements auxquels je viens de référer.

n(15 h 50)n

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Mme la ministre, c'est une demande, qui date quand même de très longtemps, du maire de Montréal de pouvoir s'occuper de tout l'arrondissement de Ville-Marie, par contre ce qui me fait penser que le nombre de conseillers élus dans l'arrondissement sera de trois.

Par contre, le nombre d'élus par le maire sera de deux, et c'est là que, je trouve, est le fait particulier. Parce que le fait d'élire un maire au niveau de l'arrondissement, ça me va; le fait d'élire trois conseillers, élus, d'arrondissement par la population, ça me va encore; le principe par contre que le maire nomme deux élus, et c'est là que j'aimerais vous entendre, qu'il nomme deux élus qui ne font pas d'objet de vote d'une population... Sur la base de la confiance, c'est le maire qui va nommer deux personnes. La population n'a aucune possibilité de savoir si elle pourrait compter sur ces individus-là. Ça va être nommé par le maire. Il n'y a aucune possibilité de vote en fonction de ces élus-là. Comment la ministre peut nous expliquer les principes démocratiques? Et je suis très loin d'être contre le fait, le principe que le maire soit le maire d'arrondissement. Je ne suis pas contre le principe qu'il y ait trois conseillers d'arrondissement. Pourquoi il ne pourrait pas y avoir cinq élus d'arrondissement?

Ma question, elle est là: Pourquoi il ne pourrait pas y avoir cinq élus d'arrondissement? En quoi ça changerait d'avoir cinq élus d'arrondissement? C'est-u pour être certain que le maire ait le contrôle de l'arrondissement? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un vote prépondérant pour le maire? Au lieu d'avoir deux conseillers élus, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un vote prépondérant pour le maire, qui serait égal au nombre de conseillers élus s'il y a une problématique au niveau de l'arrondissement, et non de venir inclure deux élus nommés et non élus démocratiquement?

J'aimerais que la ministre m'éclaircisse sur sa position à elle, parce que j'imagine qu'au niveau des villes il pourrait y avoir d'autres demandes à ce niveau-là, Mme la ministre, de nommer des gens au lieu d'en faire une élection. Parce que, si je m'en vais à Québec, si je m'en vais dans les grandes municipalités... Je veux aller quand même à tous les titres parce que ça pourrait arriver que dans une autre municipalité le maire veuille contrôler le centre-ville, il veut se nommer maire du centre-ville et s'octroie, s'octroie une partie de la municipalité dans sa ville afin de pouvoir la contrôler. Et, le fait de mettre deux élus qui viennent d'être nommés par le maire et non élus par la population, je vous dis quand même que le vote prépondérant du maire, il compte. Et je veux que le maire soit le responsable de l'arrondissement et qu'il y ait un vote prépondérant, égal, au moins avoir la possibilité de pouvoir trancher, hein? Si le vote du maire compte pour trois et il y a trois élus d'arrondissement, au moins le maire pourra trancher. Mais de mettre deux élus non votés par la population me porte un peu à, je pourrais dire... antidémocratique au niveau de la population mais en même temps pour l'ensemble du Québec, hein, parce que j'ai quand même peur qu'on soit confronté à vivre ça dans d'autres villes du Québec.

Et j'aimerais que la ministre m'explique la base de mettre deux élus, deux élus nommés par le maire.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, ce qui me rassure, c'est que notre collègue va voter en faveur de 0.2.1 qui confirme que le maire de la ville centrale devient maire d'arrondissement. Ça, je pense qu'on s'entend tous là-dessus, M. le Président.

Au départ, Montréal souhaitait que nous ayons 3-3. D'ailleurs, c'est une demande qu'ils ont formulée, je pense, en commission parlementaire, l'automne dernier. Ils souhaitaient qu'il y ait, au sein de l'arrondissement de Ville-Marie, trois élus et trois conseillers choisis par le maire. Alors, après discussion avec la ville de Montréal, sincèrement, nous, on était inconfortables avec 3-3 parce qu'avec la présence du maire ça confirme pratiquement majorité au maire et puis automatiquement, là, évidemment. On était un petit peu inconfortables avec cette dimension-là parce qu'on s'est dit: Sur le plan démocratique, c'est un peu difficile à justifier.

Alors, dans ces conditions-là, on est arrivés à un compromis avec la ville de Montréal. Et il faut comprendre que les électeurs de l'arrondissement Ville-Marie pourront exercer leur droit démocratique en votant pour trois conseillers de ville et en votant également pour le maire de Montréal qui deviendra le maire de l'arrondissement Ville-Marie. Les deux autres élus choisis par le maire sont des élus dans d'autres secteurs, qui seront choisis par le maire pour siéger au sein du conseil d'arrondissement dans d'autres...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Exactement, tout à fait. Alors, on parle d'élus.

Autre chose, M. le Président, qui est très, très importante: Pourquoi le maire a un vote prépondérant ici? Parce que le maire, puis on est en cohérence avec le fait qu'il deviendrait le maire de l'arrondissement Ville-Marie, doit être pas seulement au parfum, mais doit être parfaitement au courant de ce qui se passe dans l'arrondissement Ville-Marie. Et on sait, M. le Président, que le maire de Montréal est souvent jugé, les performances du maire de Montréal sont jugées à partir de sa performance ou des performances du centre-ville. Souvent, c'est la référence pour mesurer la performance du maire de Montréal, la façon dont l'arrondissement du centre-ville ou, dans ce cas-ci, l'arrondissement Ville-Marie se développe, performe, etc.

Donc, il y a un élément de cohérence pour nous qui est très, très important. Et, à partir de ça, M. le Président, nous, on considère que la proposition qui vous êtes amenée est une proposition qui respecte la démocratie.

Je veux juste vous dire, M. le Président, que j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec M. Benoit Labonté, qui est chef de l'opposition à Montréal. On a échangé. En fait, mon chef de cabinet a échangé avec le maire Labonté sur cette disposition, on a eu l'occasion de l'entendre et sincèrement, M. le Président, on a donné des garanties au maire Labonté que ces dispositions entreraient en vigueur pour la prochaine campagne électorale municipale qui est prévue en principe en novembre 2009. Alors, il n'est pas question de faire entrer ces dispositions-là immédiatement, on veut attendre à la prochaine élection qui est novembre 2009. Alors, sincèrement, M. le Président, j'ai vu aussi, là, la coalition de citoyens qui se forme actuellement au sein de l'arrondissement. Il y a 78 000 résidents du côté de l'arrondissement Ville-Marie. Ils vont pouvoir exercer, les électeurs de Ville-Marie, leur droit démocratique, leur droit de vote, et pour nous c'est important de préserver la dimension démocratique dans la nouvelle gouvernance qu'on souhaite voir se déployer dans l'arrondissement.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une demande d'information que j'avais eue, Mme la ministre. Vous avez dit tantôt que les deux élus nommés par le maire seraient des conseillers élus par la population. Est-ce que je me trompe?

Mme Normandeau: Conseillers de ville. C'est ça?

M. Camirand: Conseillers de ville élus par la population dans un autre secteur, qui seraient nommés pour siéger avec le maire au niveau de l'arrondissement. Est-ce que c'est des gens de l'exécutif? Est-ce que, peu importe, les conseillers, est-ce qu'ils vont être obligatoirement de l'exécutif ou ça peut être des conseillers?

Mme Normandeau: N'importe qui. Ça pourrait être n'importe qui.

M. Camirand: N'importe qui pourrait siéger, mais ça va être des élus élus par la population. Parce que, quand je disais tantôt que je trouvais non démocratique, c'est que deux élus soient nommés sans qu'ils aient été au moins appelés par la population.

Mme Normandeau: Vous avez tout à fait raison.

M. Camirand: Ça, je trouvais ça particulier, et il n'y a pas d'information qui pouvait me dire ça à nulle part, là.

Mme Normandeau: Bien, si ça avait été le cas, là, j'aurais pu comprendre vos objections, mais ce n'est pas le cas, là. Dans ce cas-ci, on a cinq élus, cinq conseillers de ville, trois élus dans l'arrondissement directement de Ville-Marie et deux élus dans d'autres territoires, qui seraient appelés à siéger avec le maire, et les trois autres conseillers au sein de l'arrondissement. Juste pour votre bonne gouverne: au Québec, il y a d'autres territoires où il y a des pouvoirs de taxation qu'il est possible de lever sans qu'il y ait d'élu du tout, là ? il n'y a aucun élu municipal, là: municipalités de Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, Baie-James et Schefferville. Là, c'est des administrateurs dans certains cas et c'est des territoires municipaux qui ont la possibilité de lever des taxes mais sans qu'il n'y ait aucune représentation politique.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Prévost. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville.

n(16 heures)n

M. Gingras: Merci, M. le Président. Dans ce dossier d'arrondissement Ville-Marie et du centre-ville et cette volonté que le maire de la ville centrale en soit le maire d'arrondissement, il y a une préoccupation qui nous vient au niveau démocratique, qui vient de la part des citoyens, etc., et on sait que ça fait longtemps, ça fait plusieurs années que c'est dans les cartons de la ville de Montréal, que c'est dans les cartons des élus. Parce qu'il faut dire qu'on adhère à la volonté d'améliorer le fonctionnement de la ville de Montréal, même si, avec les fusions, avec les défusions puis la confusion qui y a régné et qui y règne encore, suite aux défusions du gouvernement libéral... Soutenir la métropole, nous y adhérons pleinement.

Ma première question. Au niveau démocratique, il y a plusieurs avis juridiques qui ont été demandés. J'en ai un entre les mains qui avait été demandé par un maire du temps, de l'arrondissement Ville-Marie, M. Lemay, et il y en a d'autres effectivement qui ont été demandés par le conseil de ville actuel. Ma question à la ministre, M. le Président: Est-ce qu'il y a des avis juridiques qui ont été demandés par le ministère et est-ce que le ministère a donné son accord à une proposition comme celle qui nous est faite?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, deux choses. La première, un premier élément de contexte: avant 2001, avant les fusions municipales, le maire de Montréal et son comité exécutif avaient plein contrôle sur le centre-ville.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Tout à fait. C'est important de le dire parce qu'il y a des gens qui pensent, là, qu'on vient d'inventer une nouvelle façon de faire, là.

M. le Président, il est clair pour nous, il est clair pour nous que le gouvernement provincial, le Québec, a compétence exclusive avec ses municipalités. On a la, M. le Président, compétence de créer, fusionner, réorganiser, abolir, M. le Président, les municipalités et ses composantes. Donc, à partir de ça, nous sommes extrêmement confortables avec la proposition qui vous est formulée, qui vous est présentée, sur la base justement de ce caractère exclusif des compétences des provinces avec ses municipalités et ses composantes.

M. Gingras: Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Donc, juste pour répondre à la ministre que, oui, avant 2001, le maire de Montréal avait plein contrôle sur son centre-ville. Mme la ministre, il n'y avait pas d'arrondissement à cette époque.

Mme Normandeau: Mais il y avait trois conseillers, il y avait trois conseillers élus.

M. Gingras: Donc, il y avait une structure beaucoup plus souple, il y avait une structure qui permettait un fonctionnement. Et maintenant je peux vous dire que c'est important de poser des gestes pour que le maire de Montréal puisse avoir un certain contrôle sur le centre-ville de Montréal parce que c'est là que les touristes vont, c'est là qu'on voit déneigement, propreté, etc. Donc, c'est important que le maire de Montréal ait une vision.

Je répète la question: Est-ce qu'il y a un avis juridique déposé par le ministère à l'égard ou en appui à cet amendement qui nous est proposé?

Mme Normandeau: M. le Président, on ne croit pas qu'il soit pertinent d'avoir un avis juridique parce que la compétence exclusive relève de nous, relève de la province, M. le Président, et ça, là, on est très, très confortables avec ce que je vous avance ici.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Blainville.

Mme Normandeau: Et, M. le Président, c'est important ? juste un élément, en terminant ? tout ça, toutes les dispositions ont fait l'objet d'une analyse rigoureuse de la part des membres du Comité de législation. La Justice y siège, entre autres, puis vous connaissez, M. le Président, la rigueur du ministère de la Justice: on est passé, M. le Président, comme on dit, au peigne fin. On dit ça chez nous.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: La date à laquelle on fait référence, j'ai compris que Mme la ministre parlait de la prochaine élection. Donc, comme, M. le Président, Mme la ministre n'a pas encore fait son nid au niveau du report possible d'une prochaine élection, je comprends que, s'il y a report, il y aura des amendements nécessaires pour reporter la date d'application de cet article.

Mme Normandeau: Oui. Rassurez-vous, cher collègue. C'est pour ça que je prends beaucoup de précautions en vous disant: L'élection prévue pour novembre 2009.

M. Gingras: Et à quel moment, M. le Président, la ministre compte-t-elle annoncer...

Mme Normandeau: Bien, je vous l'ai dit, au début de l'automne, probablement.

M. Gingras: Je ne m'en souvenais plus. Quelle date? Je comprends que la ministre tente d'être imaginative dans les solutions qu'elle tente d'apporter, mais pour moi c'est des diachylons qu'elle met sur un bobo qui est plus fondamental, c'est la gouvernance en entier de l'agglomération de la ville de Montréal.

Après les fusions, donc il y a eu les défusions aussi, et ces défusions, ces conseils d'arrondissement, c'est... toute cette structure lourde fait qu'effectivement c'est très difficile de gouverner à Montréal. Est-ce qu'on a... Et à quel endroit, M. le Président, peut-on trouver, parce qu'on parle toujours de Ville-Marie pour le centre-ville... à quel endroit on peut retrouver la définition du «centre-ville»? Et dans quelle loi retrouve-t-on au ministère la définition du «centre-ville»? Parce que je voudrais voir la partie qui est réellement touchée. Parce que, M. le Président, je suis d'accord avec les chiffres que la ministre avance, donc 78 000 citoyens qui sont touchés, mais on parle, pour le centre-ville, de vouloir créer une exception, une règle d'exception pour pouvoir donner au maire de Montréal le pouvoir d'avoir une mainmise sur le centre-ville.

Je voudrais savoir: Quelle proportion le centre-ville occupe-t-il dans l'arrondissement Ville-Marie.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, vous avez terminé, M. le député? Oui?

M. Gingras: Bien, j'ai terminé cette question.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, il y a, dans la Charte de la Ville de Montréal, une définition de l'arrondissement Ville-Marie. Alors, vous avez tout ça dans la charte.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Page 85. O.K.

M. Gingras: ...je reviendrais avec une question par la suite. M. le Président, est-ce qu'il y a d'autres, parce que, pour moi, je crois que c'est un précédent, ce qu'on fait là, est-ce qu'il y a d'autres endroits au Québec sur lesquels cette règle d'exception est imposée?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...l'exemple de trois municipalités où ces municipalités lèvent des taxes, mais où il n'y a aucun élu municipal qui y siège: Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, Baie-James et Schefferville.

M. Gingras: Donc, des municipalités qui sont, par la Commission municipale, sous...

Mme Normandeau: Non, non. C'est des municipalités. On a nommé des administrateurs dans le cas de Schefferville, dans le cas de Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent, et la Baie-James a déjà été gérée par une société, avec sa loi, et tout ça, là.

M. Gingras: Mais est-ce qu'il y a un autre endroit au Québec, au Canada où une règle d'imposition comme ça du maire sur son centre-ville est faite?

Mme Normandeau: ...dit: New York, M. le Président.

M. Gingras: M. le Président, juste pour dire: New York, il n'y a pas d'arrondissement, là. C'est des...

Une voix: ...

M. Gingras: ...«boroughs».

Mme Normandeau: C'est des arrondissements, des «boroughs».

M. Gingras: Oui, mais pas de pouvoir. Comment?

Mme Normandeau: Pouvoir aviseur.

M. Gingras: Pouvoir aviseur. Donc, ils n'ont aucun pouvoir démocratique, là.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, on a une métropole qui a des besoins particuliers, qui a une gouvernance qui est tout à fait particulière parce que c'est le seul endroit au Québec où on a des arrondissements avec des maires qui sont élus au suffrage universel.

Alors, M. le Président, on s'adapte à ce régime particulier en donnant suite à une volonté maintes fois exprimée non seulement par le maire de la ville de Montréal, mais par M. Louis Bernard, que nos amis du Parti québécois connaissent bien, pour lequel, M. le Président, j'ai un immense respect, là. M. Bernard est un homme crédible qui a fait beaucoup à bien des égards. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je veux rassurer notre collègue. S'il a peur du précédent, là, écoutez, là, nous, on estime qu'on a une bonne proposition. Elle a fait l'objet d'une négociation avec le maire de la ville de Montréal. Et, dans ces conditions-là, M. le Président, on souhaite donner suite à une entente formulée par non seulement le maire, son conseil de ville, mais par un multitude d'intervenants. Je pense à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

Enfin, tous les intervenants influents à Montréal souhaitent qu'on puisse aller dans ce sens-là. Et c'est important, M. le Président, de rappeler que les résidents de l'arrondissement Ville-Marie, je vous disais tout à l'heure ? 78 000 résidents, plus ou moins 50 000 électeurs ? pourront voter pour quatre des six élus au conseil d'arrondissement, alors quatre étant trois conseillers de ville plus le maire. Alors, tu sais, sincèrement, M. le Président, ici les droits démocratiques fondamentaux sont préservés, là.

n(16 h 10)n

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Pourquoi n'a-t-on pas corrigé ça à la loi n° 33, M. le Président?

Mme Normandeau: Sincèrement, je ne pourrais pas vous répondre, moi, je n'étais pas là. Il n'y a pas personne qui m'entoure qui était là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est vrai, il faut peut-être dire. Dans les discussions entre Québec et Montréal, Montréal, à ce moment-là, n'avait pas apporté la dimension arrondissement, gouvernance, arrondissement centre-ville et arrondissement Ville-Marie. À ce moment-là, ça n'avait pas fait l'objet de discussions. On me dit que ça faisait partie du ? c'est quoi, le mot? ? de l'ensemble, c'est ça, mais Montréal n'y avait pas donné suite. J'imagine qu'il y avait d'autres chats à fouetter à ce moment-là. On est allé par ordre de priorité.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Donc, M. le Président, je considère que c'est un des ratés de la loi n° 33 ou de la mise en place des conseils d'arrondissement, mais j'y reviendrai un peu plus tard.

Mme Normandeau: Mais vous pourrez aller blâmer Montréal.

M. Gingras: J'y reviendrai un peu plus tard.

Mme Normandeau: D'accord.

M. Gingras: Mais c'est Québec qui a dit oui à ça.

Mme Normandeau: Nous nous assumons pleinement, entièrement, M. le Président. C'est ça, la beauté de gouverner. C'est ça, la beauté d'assumer ses responsabilités. Puis il y a une évolution aussi, effectivement, dans la vie démocratique de la métropole. Puis on ne prétend pas être parfaits, M. le Président, on ne prétend pas être parfaits. Puis là je le sais, qu'il y en a qui vont me citer hors contexte en disant une chose comme celle-là, mais j'assume ce que je dis, là, j'assume totalement ce que je dis.

M. Gingras: On n'oserait pas.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, autres questions, commentaires au sujet de l'article 0.2.1? M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Là, 0.2.1, M. le Président, une simple mise en contexte. Vous voulez passer article par article, là. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. L'Écuyer): En fait, oui...

M. Lemay: Pardon?

Le Président (M. L'Écuyer): ...article par article.

M. Lemay: Article par article.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui.

M. Lemay: Et non pas globalement.

Le Président (M. L'Écuyer): Non.

M. Lemay: M. le Président, comme nous l'avons dit à maintes reprises, ces derniers jours et depuis nombre d'années d'ailleurs, il est tout à fait légitime que le maire de la ville de Montréal puisse avoir son mot à dire, avoir un oeil, avoir des capacités d'agir sur les secteurs stratégiques de sa ville, nommément le centre-ville évidemment qui est peut-être ? et ceci dit en tout respect pour le reste de la ville de Montréal, là... mais qui est probablement le secteur le plus stratégique de notre métropole.

Mais, M. le Président, depuis nombre d'années, des dizaines et des dizaines d'années, M. le Président, il y a une réflexion qui se fait à la ville de Montréal, souvent au gouvernement du Québec également, bien sûr, parce qu'il y a des demandes qui ultimement sont demandées à Québec, mais il y a une réflexion qui se fait sur le centre-ville: Qu'est-ce que le centre-ville? Quel est le territoire du centre-ville? Il y a le centre des affaires, qui est l'article 89 dans la charte, au niveau urbanistique, qui est une partie du centre-ville. Ça, c'est la mentalité plus, je vous dirais, américaine de vraiment déterminer ce qu'ils appellent, eux, des ? et passez-moi l'expression, M. le Président ? des «business districts». À New York, par exemple, c'est le cas. Mais là, une fois que vous avez dit ça, là, vous échappez l'ouest du centre des affaires. Là, vous devez l'élargir. Il y en a qui pensent que c'est vers la rue Guy, ça se termine à la rue Guy, ça se termine à Atwater, et là vous échappez le Vieux-Montréal parce que la frontière, c'est Notre-Dame jusqu'à Saint-Urbain, dans le centre des affaires. Donc, vous incluez le Vieux-Montréal. Donc, à toutes les fois que vous vous dites: Oh, il ne faut pas oublier, là, vous rajoutez au centre-ville. Une fois que vous avez rajouté le Vieux-Montréal, là vous dites: Le boulevard Saint-Laurent n'est pas là, la rue Saint-Denis, l'UQAM.

Bref, M. le Président, à toutes les fois qu'il y a une réflexion, soit que vous avez une vision plus petite ? et je ne le dis pas de façon négative ? soit que vous l'élargissez au fur et à mesure ou vous vous rendez compte qu'il y a soit des quartiers dans le quartier qui sont stratégiques également soit des équipements collectifs qui appartiennent à un centre-ville. Donc, il y a des débats sur la définition et sur le territoire depuis nombre d'années, M. le Président. Donc, ce débat-là nous amène effectivement à un débat sur la représentation de ce territoire stratégique. Loin de moi l'idée, M. le Président, de reprendre la ministre. Elle avait raison de dire tout à l'heure qu'avant 2001 le maire et le comité exécutif contrôlaient l'arrondissement, mais le maire et le comité exécutif contrôlaient la ville au complet.

La ville était hypercentralisée avant 2001, M. le Président. Donc, ce n'est pas un débat nouveau, le débat de la définition du territoire. Le seul débat qu'il n'y a pas, c'est l'importance que le centre-ville a. Ça, on s'accorde là-dessus. Donc, le premier débat, c'est le territoire. Une fois que vous avez décidé du territoire, bien là c'est le fonctionnement, le fonctionnement en termes de représentation électorale, le fonctionnement en termes de services publics.

M. le Président, j'en parlais à quelques-uns de mes collègues. On parle de déneigement. Et je ne serai pas très long là-dessus. Mais il faut que vous vous rendiez compte que, pour l'avoir moi-même vécu, l'arrondissement Ville-Marie, quand il y a une tempête de neige, tout est urgent: c'est les hôpitaux, les grands hôpitaux à Montréal, en tout cas la grande majorité sont dans l'arrondissement; les grands centres d'enseignement; le transport en commun, il y a une dizaine, douzaine, quinzaine de stations de métro stratégiques. Donc, quand il y a une tempête de neige dans Ville-Marie, tout est urgent. Et, M. le Président, déblayer la rue Sainte-Catherine, aussi incroyable que cela puisse paraître, ce n'est pas la priorité numéro un. C'est les centres hospitaliers d'abord: Saint-Luc, Notre-Dame, Victoria, General, l'Hôpital pour enfants. Ils sont tous là. Donc, il faut avoir les ressources appropriées, M. le Président, pour faire ça.

Bref, M. le Président, comment concilier ce territoire éminemment stratégique qui est le symbole de notre métropole, un des symboles ? et, dans l'arrondissement Ville-Marie, comme si ce n'était pas suffisant, il y a également le mont Royal, M. le Président... Comment concilier ce symbole de notre métropole, qui a besoin de services particuliers et d'une attention particulière ? on s'entend tous là-dessus ? et le fait que le maire de Montréal doit avoir son mot à dire sur le développement de son centre-ville? On s'entend là-dessus également, M. le Président, soyons très clairs à cette étape-ci. Comment concilier ça? Comment concilier que, depuis 40 ans, les pouvoirs publics de la ville de Montréal associés au gouvernement du Québec ont mis beaucoup de sous pour faire en sorte que le centre-ville soit habité? Ce qui fait la différence entre le centre-ville de Montréal et le centre-ville de plusieurs villes nord-américaines, c'est que le centre-ville est habité. Donc, ce n'est pas un «business district» à 5 heures, où tout est fermé, on roule littéralement les trottoirs, M. le Président. Au contraire, il y a de la vie 24 heures sur 24. Donc, il y a des gens qui y habitent.

Et même il y a eu des millions de dollars d'argent public investis dans l'arrondissement pour pouvoir continuer cette stratégie et ne pas se faire jouer le jeu de plusieurs villes nord-américaines dont le centre-ville s'est vidé avec le temps, M. le Président. Et, aujourd'hui, on peut le dire, ces villes-là, la plupart font des efforts considérables pour ramener des gens à vivre dans leur... Saint-Louis est un exemple, la ville de Saint-Louis.

Donc, M. le Président, comment concilier encore une fois le rôle stratégique, le fait qu'il y a des résidents ? on l'a dit tout à l'heure, 70 000 résidents ? et le mandat particulier, le mandat international, et la représentation politique, M. le Président? C'est ça, la question que nous avons devant nous. Nous, nous questionnerons la ministre. Dans le fond, la question que nous avons n'est pas le rôle du maire de Montréal. Nous sommes d'accord avec notre collègue de l'opposition officielle, le maire de Montréal, au moins il a une légitimité démocratique, il est élu par tous les citoyens et citoyennes de la ville. Nous avons des doutes sur une nomination de deux autres personnes, qui, eux, M. le Président, n'ont pas de compte à rendre à cet endroit-là. Donc, nous aurons des questions au fil que nous étudierons, mais nous voulions mettre l'introduction, M. le Président, que ce n'est pas la première fois qu'il y a une réflexion à cet égard. Ce n'est certainement pas la dernière. Notre questionnement est du fait: Est-ce que ce qui est proposé, dans l'état actuel des choses, est la bonne solution? Je souhaite, M. le Président, que Mme la ministre de même que le ministère auront procédé à des avis, à des analyses pour pouvoir faire en sorte, M. le Président, et je termine là-dessus...

Et je suis sincère, M. le Président, quand je dis ça. Nous avons, nous, ici une crainte, plusieurs, là, mais que le geste que nous poserons sera effectivement un précédent, mais, les conséquences juridiques de la décision que nous poserons plus tard cet après-midi, les conséquences juridiques, M. le Président, je ne suis pas sûr de ce côté-là qu'on soit totalement, passez-moi l'expression, blindés à cet égard. Donc, M. le Président, voici une introduction, là, sur le débat, là, Ville-Marie, que nous aurons au courant des prochaines minutes.

n(16 h 20)n

Le Président (M. L'Écuyer): Commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Non. Non, parce que dans le fond on va revenir là-dessus un peu plus tard, parce que la disposition 0.2.1 réfère à un principe, je pense, qu'on partage tous, c'est le fait que le maire de l'arrondissement de Ville-Marie soit le maire de la ville centrale.

Alors, sincèrement, M. le Président, si tout le monde s'entend sur ce premier principe, je pense qu'on pourrait carrément voter puis approfondir le débat à partir des préoccupations soulevées par les collègues.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, je reconnais M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, j'aimerais revenir sur les questions qui ont été évoquées par notre collègue de l'opposition officielle sur en fait la compatibilité des propositions qui sont formulées sur le mode de désignation et d'élection du maire de l'arrondissement et des conseillers avec le principe démocratique puis certaines règles notamment de la charte québécoise des droits et libertés et peut-être de la Charte canadienne également.

La ministre, tout à l'heure, a rappelé à juste titre que le gouvernement du Québec ou le Parlement ? notre Parlement ? avait compétence exclusive, la ville de Montréal, comme toutes les autres municipalités... sont des créatures provinciales, et on peut choisir et définir les structures municipales, on peut les modifier, on peut déterminer les modes de désignation et d'élection. Mais, vous savez, ce n'est pas la seule chose qui compte, là, maintenant. On a beau avoir une compétence exclusive, elle doit être exercée en conformité de principes, comme le principe démocratique, et des chartes, et c'est là où je crois que la question se pose. Vous avez évoqué, Mme la ministre, qu'elle est déjà posée dans l'opinion publique. Il y a un groupe qui annonce, là, qu'ils envisagent de contester la conformité des dispositions que nous pourrions adopter avec les règles relatives à la démocratie ou avec les chartes des droits et libertés, et, moi aussi, je veux vérifier l'état de votre réflexion et le confort que vous avez, votre ministère, avec la compatibilité des dispositions que nous allons étudier avec le principe démocratique et la Charte des droits et libertés, notamment l'article 22 de notre charte. Parce que, dès qu'il est prévu un mode électoral et qu'il y a un droit de vote qui est conféré aux électeurs de l'arrondissement de Ville-Marie, la question se pose si ce droit de vote qui leur est conféré, il est conféré en conformité avec l'article 22 de la Charte des droits et libertés et, je dirais, même au-delà, avec l'article 10 de cette charte qui exige qu'il n'y ait pas de discrimination dans l'exercice des droits conférés par la charte elle-même.

Alors donc, ma question est: Est-ce que la ministre est d'avis d'une part qu'il n'y a pas de contestation possible sur le caractère discriminatoire ou non des dispositions? Parce que les électeurs de l'arrondissement de Ville-Marie vont voter d'une façon différente des autres électeurs des autres arrondissements. Alors, on pourrait comparer et vouloir comparer les électeurs des différents arrondissements, et les électeurs de Ville-Marie vont avoir un traitement différent. Alors, la première question, c'est: Est-ce que c'est une comparaison souhaitable ou est-ce que vous croyez que les tribunaux ne feront pas appel à une comparaison comme celle-là lorsqu'il s'agira de se demander s'il y a une discrimination entre les électeurs de différents arrondissements?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Mercier. Mme la ministre.

M. Turp: Et ma deuxième question...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Excusez-moi.

M. Turp: ...c'est: Est-ce que vous considérez que l'article 22 de la Charte des droits et libertés est respecté? Parce qu'il y a un mode de désignation tout à fait exceptionnel, que les électeurs de l'arrondissement de Ville-Marie ne peuvent choisir que quatre de leurs six conseillers et maire? Il y a deux des conseillers qui ne sont pas du tout élus par les citoyens de cet arrondissement. Ce sont même des conseillers qui sont élus dans d'autres arrondissements, sont élus par d'autres citoyens. Et est-ce que vous ne voyez pas une atteinte possible à l'article 22 de notre Charte des droits et libertés?

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député.

Mme Normandeau: Pour faire avancer nos travaux, ce que je propose à notre collègue de Mercier, c'est de revenir sur les questions qu'il soulève aux articles 7.7 et 7.8 auxquels on réfère précisément aux trois conseillers versus deux conseillers choisis par le maire parce qu'autrement, M. le Président, on va refaire et refaire les débats. Dans ce cas-ci, je reviens, je vous fais une autre... en fait, je vous réitère la proposition, que je vous ai faite il y a quelques instants, de s'attaquer à 0.2.1 sur le fait que, dans le cas de l'arrondissement Ville-Marie, le maire de la ville est le maire de l'arrondissement. Alors, si on est tous d'accord avec ça, on passe à l'autre, puis on pourra revenir en fonction des sujets et des préoccupations soulevés par les collègues sur ce qui les préoccupe puis répondre à chaque fois en regard du contenu. Ça va?

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 0.2.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, 0.3. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, 0.3 fait référence au fait que le directeur général de la ville centrale va devenir le directeur de l'arrondissement Ville-Marie. Alors, je vais vous lire la disposition.

On dit: Insérer, après l'intitulé «Charte de la ville de Montréal», l'article suivant:

L'article 48 de cette charte est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «Le» par les mots «Sous réserve du deuxième alinéa, le»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le directeur général de la ville agit à titre de directeur de l'arrondissement de Ville-Marie.»

Je pense que ça dit ce que ça dit, sincèrement, puis c'est en cohérence avec les choix qu'on fait.

Le Président (M. L'Écuyer): Questions, commentaires? Alors, l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Excusez, j'ai dit: L'article 3. L'article 0.3.

Autres dispositions modificatives (suite)

Mme Normandeau: M. le Président, écoutez, on arrive à ce qui préoccupe notre collègue. Est-ce que vous souhaitez que je vous fasse lecture peut-être, puis après ça on reprend les discussions?

Le Président (M. L'Écuyer): S'il vous plaît, madame.

Mme Normandeau: Alors, on dit: Insérer, après l'intitulé «Autres dispositions modificatives», les articles suivants:

À 7.7: L'article 4 du décret n° 645-2005 du 23 juin 2005 est modifié par le remplacement des mots «, du Sud-Ouest et de Ville-Marie» par les mots «et du Sud-Ouest».

Je vais vous lire tout ça finalement, M. le Président, parce que tout ça est lié.

Alors, 7.8: Ce décret est modifié par l'insertion, après l'article 10, du suivant:

«10.1. Le conseil de l'arrondissement de Ville-Marie est composé:

«1° du maire de l'arrondissement qui est le maire de la ville;

«2° d'un conseiller de la ville pour chacun des trois districts électoraux compris dans l'arrondissement;

«3° de deux conseillers choisis par le maire de la ville parmi les membres du conseil de la ville.»

Bon. Plusieurs choses, M. le Président. La première: je souhaite rassurer mon collègue de Mercier, je suis tout à fait confortable avec les dispositions que j'apporte ici. Notre collègue s'interrogeait sur mon niveau de confort. Mais évidemment, si je n'étais pas confortable, M. le Président, avec la disposition qui vous est proposée ici, aujourd'hui, il y a de fortes chances que cette proposition, un, que je ne l'aurais pas portée jusqu'ici et, deux, il y a de fortes chances que le Comité de législation ne m'aurait peut-être pas autorisée à vous présenter une disposition comme celle-ci.

Deuxièmement, M. le Président, sur le respect des règles démocratiques, je pense que c'est important de se rappeler que les citoyens électeurs de l'arrondissement Ville-Marie pourront voter pour quatre élus sur six. Si, M. le Président, nous avions été dans le même sens que le proposait Louis Bernard en 2000, c'est-à-dire s'assurer que le conseil de la ville centrale contrôle l'arrondissement Ville-Marie, sincèrement, là, le test de la démocratie aurait été beaucoup plus difficile à passer.

n(16 h 30)n

Autre chose, M. le Président. Le maire de la ville de Montréal, lorsqu'il est venu en commission parlementaire, l'automne dernier ? et là je vous réfère au document qu'il a proposé, à la page 17 ? ce qu'il souhaitait, c'est la chose suivante: il souhaitait que le territoire de l'arrondissement soit divisé en trois districts électoraux où sont élus trois conseillers de la ville, le maire de la ville nomme trois conseillers supplémentaires pour siéger au sein du conseil d'arrondissement.

Nous avons, M. le Président, écarté cette demande du maire de Montréal parce que cette proposition se serait traduite par un contrôle systématique du maire de la ville de Montréal sur son arrondissement. Il y aurait eu une espèce de déni de démocratie, dans ces conditions-là, avec lequel, sincèrement, on n'était pas très confortables, chez nous. Alors, on s'est dit: Comment trouver une position de compromis dans les circonstances pour atteindre l'objectif, M. le Président, pour atteindre l'objectif d'une efficience, de la part du maire de Montréal, sur l'arrondissement du centre-ville tout en s'assurant d'un équilibre dans le respect des droits démocratiques et du droit fondamental qui est celui d'exercer son droit de vote, de choisir ses représentants? Alors, cet équilibre, M. le Président, on croit l'avoir trouvé en introduisant la dimension trois élus en fait choisis par les électeurs sur le territoire de l'arrondissement Ville-Marie, qui, soit dit en passant, parce que j'ai posé la question tout à l'heure... le territoire auquel on réfère dans la loi, c'est le territoire qui apparaît dans la Charte de la Ville de Montréal à la page 85. Pour nous, l'arrondissement centre-ville, sa définition réfère à la page 85 de la Charte de la Ville de Montréal.

Alors donc, M. le Président, on croit qu'il y a ici une zone de confort entre justement cet objectif, qu'on recherche, d'assurer une réelle possibilité pour le maire d'exercer un contrôle, un réel contrôle sur l'arrondissement Ville-Marie versus le respect des droits démocratiques qu'est la possibilité pour les électeurs d'exercer justement leur droit de vote.

Alors, à ce stade-ci, M. le Président, c'est le commentaire que je souhaiterais faire pour le bénéfice de mon collègue de Mercier. Évidemment, s'il a d'autres questions, ça me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, j'ai reconnu M. le député de Prévost et après je reviens au député de Mercier. Alors, M. le député de Prévost.

M. Camirand: Une question, Mme la ministre. Vous avez trois élus nommés par la population pour les trois arrondissements. Et les citoyens vont s'adresser à qui?

Je vous donne une figure. Si, moi, je suis un électeur et j'ai besoin de modifier quelque chose dans mon arrondissement, et si les trois élus de l'arrondissement ne sont pas de l'équipe du maire, à chaque fois que je veux demander quelque chose, si je veux avoir une réponse positive dans l'affirmation, je vais aller voir les deux conseillers nommés par le maire et le maire parce que, si je vais voir les trois conseillers d'arrondissement, je risque de me retrouver avec une réponse qui pourrait être négative à ce moment-là.

Mme Normandeau: Pas nécessairement. Pourquoi vous dites ça?

M. Camirand: Je donne une figure, là.

Mme Normandeau: O.K., un cas. Un cas, là. O.K.

M. Camirand: Un cas particulier qu'un électeur va voir et, si la population n'a pas de réponse par les trois conseillers d'arrondissement... pourrait se retourner vers les deux conseillers élus et le maire, et, dans ce cas-là, ça pourrait être fonctionnel. Parce que, si je vais voir les trois conseillers d'arrondissement et ils me disent non, je pourrais me revirer vers les deux conseillers élus et le maire, et eux autres pourraient renverser la décision pour l'arrondissement Ville-Marie. C'est un peu ça?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, à partir du moment où le maire a un vote prépondérant, on peut présumer que dans certaines circonstances le maire devra trancher. On s'entend?

M. Camirand: La réponse est oui.

Mme Normandeau: La réponse est oui. Et oui à?

M. Camirand: Oui à ce que, si les électeurs vont voir les trois conseillers d'arrondissement qui ne font pas partie de l'équipe du maire, se retournent vers le maire pour la même position, ils pourraient avoir un oui au niveau du pouvoir que le maire détient pour son droit de vote.

Mme Normandeau: Tout à fait. À partir du moment où il y a un vote prépondérant, effectivement il pourrait trancher en faveur des citoyens qui s'adressent à lui, par exemple, là.

M. Camirand: Et c'est pour ça qu'on fait toute cette...

Mme Normandeau: Cette mécanique-là.

M. Camirand: ...cette mécanique-là, pour des particularités qui pourraient arriver au niveau de l'arrondissement.

Mme Normandeau: Mais plus que ça. Le cas de figure qu'on a choisi de vous proposer fait en sorte que le maire, avant d'exercer son vote prépondérant, va chercher à créer un certain consensus à l'intérieur de l'équipe qui sera en place, là. On peut présumer, là, qu'il y a des débats qui vont se faire. Alors, c'est pour ça que, tout à l'heure, je vous disais, la proposition de départ de la ville de Montréal qui était trois élus au sein de l'arrondissement et trois conseillers de ville élus dans d'autres districts mais choisis par le maire, on trouvait que, sur le plan démocratique, c'était un peu étirer l'élastique parce qu'on s'est dit: 3-3, avec le maire qui nomme trois conseillers, sincèrement, ça fait une dynamique de 4-3, là. On était inconfortables avec ça.

Alors, dans ce cas-ci, on trouve que c'est plus juste sur le plan démocratique, plus respectueux des citoyens également que d'opter pour la proposition qu'on vous formule.

M. Camirand: Mais cinq conseillers vont siéger à l'arrondissement. C'est ce que j'ai compris tantôt.

Mme Normandeau: Oui. Exactement.

M. Camirand: Ça veut dire que la population pourra s'adresser à leurs conseillers d'arrondissement et aux autres conseillers d'arrondissement qui ne font pas partie de leur arrondissement mais des gens nommés par le maire. Et le maire également.

Mme Normandeau: Oui.

M. Camirand: Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Mercier. Et après je reconnais le député de Blainville. Alors, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Alors, je veux juste continuer l'échange avec la ministre sur cette question-là parce qu'en fait je comprends que le Comité de la législation a donné le feu vert à la ministre et au Conseil des ministres.. Mais on n'est jamais à l'abri d'une contestation, même si on a donné le feu vert. La preuve, c'est qu'il y a plusieurs de nos lois qui sont contestées et qui sont déclarées inconstitutionnelles ou incompatibles avec les chartes.

Alors donc, ce n'est pas une garantie de conformité à la Constitution ou à la charte, là, le fait qu'il y a eu le feu vert du Comité de la législation. Moi, je comprends et je reconnais la compétence de nos juristes ici, nos juristes d'État, mais je pense qu'il faut prendre de très sérieuses précautions, là, parce qu'il ne faudrait surtout pas que, dans quelques mois ou dans quelques années, à la lumière de tout ce qui s'est passé, la ville de Montréal et le conseil de l'arrondissement de Ville-Marie soient pris dans une situation où les dispositions de la charte auront été déclarées contraires à... la Charte de la Ville de Montréal ont été déclarées contraires à notre charte québécoise ou même à la Charte canadienne. Et la difficulté que je vois... J'ai vu et lu les opinions juridiques, là, qui ont été présentées, il y a quelques années, au maire de l'arrondissement de Ville-Marie. J'ai eu la chance de lire l'opinion juridique de la ville de Montréal, qui a été faite dans les dernières heures, dans les derniers jours, et je demeure assez préoccupé par la formule choisie en termes de sa conformité avec le droit de vote, l'article 22 de la charte ou l'article 10 de la charte.

Et pourquoi? Parce que finalement est-ce qu'on ne pourrait pas prétendre qu'il y a un déni démocratique lorsque finalement il y a trois personnes qui ne sont pas élues directement par l'arrondissement et les électeurs de l'arrondissement, à savoir le maire qui est élu par les électeurs mais en sa qualité de maire de la ville, deux conseillers qui ne sont pas élus par les électeurs et qui ont une parité à l'intérieur du conseil d'arrondissement, le maire ayant une prépondérance, donc la possibilité de faire basculer, d'une façon systématique, un vote en faveur de personnes qui n'ont pas été élues directement au conseil d'arrondissement? Il pourrait y avoir un problème à mon avis de conformité de cette nouvelle façon de désigner et d'élire, avec l'article 22 de la charte.

L'autre problème, c'est celui qui est relatif à la discrimination possible entre arrondissements, la discrimination possible. Alors, un tribunal pourrait décider qu'il ne compare pas aux autres arrondissements. Il pourrait dire: Voici, dans l'arrondissement de Ville-Marie, tous les électeurs de l'arrondissement sont traités de la même façon, et donc il n'y a pas de discrimination. Mais un tribunal pourrait choisir de comparer les électeurs de l'arrondissement de Ville-Marie aux autres arrondissements et constater qu'il n'y a pas de parité, il n'y a pas de traitement égal ou équitable entre les électeurs d'arrondissements différents. Il y a de la jurisprudence qui compare les électeurs d'une ville à une autre ville, mais ici c'est dans la même ville, puis il s'agit d'une structure où il y a des arrondissements.

Alors, moi, j'aimerais ça que vous nous rassuriez, là, sur la conformité des dispositions que vous souhaitez qu'on adopte, là, l'article 7.8, avec très précisément l'article 22 de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et l'article 10 de cette même Charte des droits et libertés. Il pourrait se poser un problème de conformité avec l'article 15 de la Charte canadienne également. Alors donc, moi, je pense que c'est utile que nous ayons des explications au-delà de l'explication que vous avez donnée tout à l'heure, qui est qu'on est compétent parce que c'est une structure municipale. Alors ça, ce n'est pas la question que je pose.

La question, c'est la conformité à notre charte, et à deux articles en particulier de la charte, de l'article que vous souhaitez voir adopté par cette commission.

n(16 h 40)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...tenter de rassurer mon collègue, tout d'abord lui dire qu'il sait pertinemment bien que toutes les lois peuvent être contestées. Peu importe le nombre d'avis juridiques qu'on pourrait avoir de ce côté-ci, M. le Président, toutes les lois peuvent faire l'objet de contestation devant les tribunaux.

Je vais tenter de répondre à mon collègue en référant à certains articles des chartes canadienne et québécoise. Vous avez, tout à l'heure, référé à l'article 3 de la Charte canadienne. L'article 3?

M. Turp: ...parce que 3 ne s'applique pas aux élections municipales.

Mme Normandeau: Voilà. Alors, vous référez à l'article 10? 15.

M. Turp: 15 de la Charte canadienne.

Mme Normandeau: ...je vais lire l'article, mais, avant de vous dire ça, M. le Président, avant d'aller plus en profondeur sur cette question-là, la question de la compétence exclusive, elle est fondamentale. Elle est fondamentale parce que le Parti québécois l'a même mise en application, M. le Président, lors de l'adoption de la loi n° 70...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...n° 170, voilà, lorsqu'on a adopté un traitement différencié pour les arrondissements sur le territoire montréalais. Et probablement, à l'époque, lorsque la ministre de l'époque a défendu la loi n° 70, probablement qu'elle s'est réfugiée, dans son argumentaire, sur la compétence exclusive qui est dévolue au Québec pour justement réorganiser, créer. Vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, cher collègue, dans votre argumentaire.

Dans le cas, M. le Président, de l'article 22 de la Charte des droits et libertés de la personne, alors l'article 22, on peut lire: «Toute personne légalement habilitée et qualifiée a droit de se porter candidat lors d'une élection et a droit d'y voter.» Dans ce cas-ci, M. le Président, les électeurs de Ville-Marie voteront et pourront se porter candidats. Ça, ça me semble aller de soi par rapport au mode de gouvernance qu'on vous propose ici. Pour ce qui est de la Charte canadienne, à l'article 15, M. le Président, le conseiller juridique qui nous accompagne nous dit que la Charte canadienne ne s'applique pas aux municipalités et que les tribunaux auraient déjà tranché sur cette question. Donc, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'application possible.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non, non. Là, on parle de l'article 15 de la Charte canadienne qui ne s'appliquerait pas. La Charte canadienne ne s'appliquerait pas aux municipalités, les tribunaux ont déjà tranché sur la question. Alors, sincèrement, M. le Président, la question de la compétence exclusive à mon sens est fondamentale.

Deuxièmement, notre collègue nous demande: Est-ce que ça respecte l'article 22 de la Charte des droits et libertés de la personne? J'ai lu l'article, et on peut conclure en lisant l'article que l'article est respecté parce qu'on ne priverait pas les électeurs de Ville-Marie d'un droit de vote dans ce cas-ci. Non seulement on ne les prive pas de leur droit de vote, mais ils pourront eux-mêmes se porter candidats.

Alors, je pense, M. le Président, avoir répondu à notre collègue et j'espère que je l'ai rassuré un peu. On verra, on verra, M. le Président, pour la suite des choses, mais, je tiens à l'assurer d'une chose, pour nous c'était fondamental de préserver justement les droits démocratiques des citoyens de l'arrondissement Ville-Marie, pour nous c'était très, très, très important. Et nous croyons, nous sommes convaincus que la disposition qui est apportée permet un compromis acceptable par rapport aux objectifs de départ que nous recherchons. Et ce qui est important, M. le Président, c'est la nécessité de rechercher des consensus dans la nouvelle gouvernance qui va se déployer, puis c'est précisément ce qu'on a fait en travaillant avec la ville de Montréal, la recherche du meilleur compromis possible dans le déploiement d'une gouvernance qui est spécifique, on le reconnaît, à la ville de Montréal, mais qui répond en même temps à une spécificité qu'on ne retrouve nulle part ailleurs.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, deux choses, Mme la ministre. La première chose, c'est: L'article 22, là, vous pouvez dire qu'il réfère au droit de vote, qu'effectivement ils vont avoir le droit de vote, mais nos chartes ne protègent pas seulement le droit de vote, le fait de voter, elles protègent la qualité du vote. Alors, est-ce que le vote qui va être exercé est un vote qui confère à la personne qui vote un pouvoir équivalent à celui qui vote dans un autre arrondissement, par exemple? Alors donc, c'est la question de la qualité du vote lui-même. Puis il y a de la jurisprudence, là, de la Cour suprême et de certains autres tribunaux, qui va au-delà du fait de voter, là. Il faut que son vote ait un poids égal, par exemple, aux autres votes. C'est ce qui nous guide d'ailleurs dans la façon d'organiser les circonscriptions électorales, là, et d'assurer que les citoyens sont représentés équitablement par des élus, là.

Alors donc, il ne suffit pas de citer l'article 22 pour dire que, parce que quelqu'un vote et a le droit de vote dans l'arrondissement, c'est nécessairement conforme à l'article 22. Il faut que ce vote, et le poids du vote, et la qualité du vote soient équivalents aux autres. Et ma question à laquelle vous n'avez pas encore répondu, c'est: Est-ce que vous croyez que les dispositions pourraient être contestées parce que d'autres, dans les autres arrondissements, dans les autres arrondissements, les électeurs ont le droit de voter pour leur maire, pour l'ensemble de leurs conseillers, et il y a une exception qui serait l'arrondissement de Ville-Marie? Puis c'est vrai que, dans les dispositions antérieures de la charte, il y avait différentes façons de voter pour un président d'arrondissement, avant que ça devienne des maires. Il y avait donc des façons différentes d'organiser l'élection du président, mais là on est dans une situation de relative uniformité dans les arrondissements et là on crée cette distinction.

Alors, est-ce que cette distinction ne pourrait pas poser un problème, être contesté parce que l'article 22 de la charte québécoise ne serait pas respecté?

Le Président (M. L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La question de la discrimination entre les arrondissements, ça, c'est un dossier que vous avez réglé parce que le Parti québécois à l'époque a fait voter la loi n° 170. C'est déjà réglé, là, ça, là. C'est un élément qui a déjà fait l'objet d'une loi ici déposée et adoptée à l'Assemblée nationale.

Donc, mettons de côté la discrimination entre les arrondissements. On pourrait même aller plus loin: il y a une discrimination même dans le recours, pour certaines MRC, au vote du préfet au suffrage universel; dans d'autres territoires de MRC, non. Donc, la dimension de discrimination dans l'exercice soit du droit de vote, on a déjà vu ça au Québec, là, aujourd'hui. Mais, ceci étant, M. le Président, j'ai envie de suggérer à notre collègue de se concentrer sur l'arrondissement Ville-Marie et les dispositions qu'on apporte ici en lui indiquant ceci: Le Québec, je le répète, a pleine compétence ? a pleine compétence ? à partir, M. le Président, de la Constitution canadienne pour apporter des modifications au territoire, à l'organisation territoriale. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je me sens parfaitement à l'aise, légitime de proposer cet amendement pour le bénéfice des collègues.

Alors, l'autre chose: notre collègue référait à la qualité du vote, là. Bon. Puis je ne veux pas entrer dans un débat. Vous êtes constitutionnaliste, moi, je ne le suis pas, mais j'essaie de vulgariser pour les gens qui nous écoutent, là, nos échanges. Il y a quatre élus sur six, quatre personnes, quatre candidats et candidates sur six pour lesquels les électeurs de l'arrondissement Ville-Marie pourront voter, là, quatre sur six, là, quatre élus, là, dont un qui a un vote prépondérant au sein de l'arrondissement Ville-Marie. Alors, lorsqu'on parle de qualité du vote, je comprends qu'on ne peut uniquement faire référence à la lecture de l'article parce que tout ça s'incarne, là, dans d'autres dimensions que vous avez soulignées, mais je pense, sincèrement, que la qualité du vote s'exprime, entre autres, à travers le fait que les électeurs vont être appelés à voter pour quatre élus sur six dans l'arrondissement Ville-Marie.

Il y a une dimension, à mon sens, qualité qui n'est pas très questionnable, là, qui me semble passer le test démocratique.

Le Président (M. L'Écuyer): Avez-vous terminé, M. le député de Mercier? Parce que je reconnais M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques aussi qui voulait...

M. Lemay: Mais poursuis.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Mercier.

n(16 h 50)n

M. Turp: ...et je crois qu'on a de bonnes raisons de se poser la question: Est-ce que le fait qu'il n'y ait que quatre personnes qu'on élit, et en fait trois seulement directement, pose un problème démocratique, pose un problème de qualité du vote, pose un problème de... pas de représentativité, parce que ça, c'est un autre critère, là? Ils vont être représentés parce qu'on a choisi des personnes pour les représenter selon deux modes, là. Mais la démocratie, là, ça suppose aussi l'exercice d'un droit à l'égard de personnes qu'on choisit soi-même, et, dans ce cas-ci, il y a deux personnes sur six qui ne seront pas choisies directement par les électeurs. Non seulement il y en a deux qui ne seront pas choisis, il y en a un troisième qui est choisi pas seulement par les électeurs de l'arrondissement de Ville-Marie, il est choisi par tous les Montréalais et il a un vote prépondérant.

Alors, à mon avis, c'est une question qui peut se poser. Un tribunal qui sera saisi, là, par ces personnes qui ont l'intention de saisir les tribunaux déjà, là, les résidents, l'association des résidents de Shaughnessy Village, là, qui annoncent déjà leur intention de saisir un tribunal pour contester la conformité de ces dispositions à notre charte probablement... Alors, je pense que la question se pose puis je ne suis pas du tout certain qu'on ne voudra pas comparer à ce qui se fait dans les autres arrondissements et la façon dont les autres électeurs des autres arrondissements choisissent leurs conseillers et leurs maires et que, sur cette base-là et la base de cette comparaison... Parce qu'on est à l'intérieur d'une même ville. Ce n'est pas deux MRC qu'on compare, c'est des arrondissements d'une même ville. Et je crois que la question va se poser, pourrait se poser. Et, moi, ce qui m'inquiète, c'est s'il s'avère que ces dispositions sont contraires à la charte. Ça, c'est un procès, puis un autre, puis un autre, jusqu'en Cour suprême, et je ne suis pas sûr que les électeurs de Ville-Marie et de Montréal, là, ont besoin de ça, ont besoin d'un conseil qui va être paralysé ou en tout cas qui va être placé dans une situation d'incertitude juridique parce qu'un tribunal aura déclaré que ces dispositions violent le principe démocratique, violent la charte québécoise, son article 22, son article 10.

Alors donc, moi, je pense qu'il y a une prudence élémentaire. Et je comprends que la ministre est très confortable, mais, moi, je pense qu'on a des raisons d'être préoccupés par la conformité de ces dispositions avec notre charte.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Mercier. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, très rapidement, M. le Président. Pour renchérir sur ce qui a déjà été dit de belle et bonne façon, je dirais simplement, M. le Président, qu'en plus de partager ces inquiétudes, parce qu'on est des législateurs et on ne veut pas faire en sorte effectivement que ce dont nous déciderons puisse être contesté, la ministre nous dira également que tout est contestable ultimement. Mais il y a des clauses ou des interprétations qui sont plus contestables que d'autres.

Mais, M. le Président, je voudrais vous exprimer, pour laisser en mémoire à ce Parlement, mon inconfort supplémentaire que les deux tiers ou les trois quarts des électeurs dont on parle sont également les miens. M. le Président, j'ai une partie: trois quarts de l'arrondissement Ville-Marie, c'est ma circonscription électorale dont j'ai le grand honneur de représenter; l'autre quart, si vous voulez, c'est la magnifique... je suis voisin de l'autre magnifique circonscription de Mercier. Nous partageons ensemble le Plateau?Mont-Royal, et, M. le Président, ce qui a pour effet pour moi, comme député, d'être encore plus sensible au traitement réservé aux gens que j'ai l'honneur de représenter en cette Chambre. Et je vous réitère le doute que nous avons non pas sur le ? encore une fois, je veux insister là-dessus, M. le Président; sur le ? questionnement d'une bonne gestion, d'une bonne représentation et le fait que le maire de la ville de Montréal doit avoir son mot à dire, sa vision à partager pour le développement de cet arrondissement à nul autre pareil et fort stratégique, mais également l'efficacité ou la représentativité des électeurs que, M. le Président, j'ai l'honneur de représenter.

Donc, je voulais partager avec vous cette double inquiétude qui est la nôtre, qui est la mienne particulièrement, comme député d'une partie de l'arrondissement Ville-Marie, M. le Président, ce qui évidemment teint également la réflexion, là, que nous avons, que nous avons entamée, et que nous avons, et que nous continuerons, M. le Président, à avoir, au fil des prochains jours, des prochaines semaines, sur cette question. Je termine en vous disant que je ne souhaite à aucun de mes collègues de vivre ce type de débat, ce type de situation entre, si vous voulez, les grands enjeux que sont la gouvernance d'un lieu stratégique et également les droits des électeurs que nous avons l'honneur de représenter en cette Chambre, M. le Président, et je dois vous dire que là-dessus, comme député de la circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je suis passablement déchiré.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. M. le député de Blainville. Oui. C'est vrai. M. le député de Blainville. Je m'en excuse. Oui. Alors, M. le député de Blainville.

M. Gingras: Merci, M. le Président. Près du coeur, loin des yeux. Ceci étant dit, M. le Président, juste une préoccupation. Et on adhère fortement à ce que le maire de Montréal soit le représentant ou représente à titre de maire l'arrondissement Ville-Marie, mais est-ce que l'arrondissement Ville-Marie représente réellement le centre-ville? J'en doute. Et la ministre me référait tantôt à la Charte de la Ville de Montréal et à la page 85, je crois, où on y retrouve la description de l'arrondissement Ville-Marie. Je me dis: Dans la Charte de la Ville de Montréal, il y a aussi plusieurs définitions, à l'article 89, on en parlait tantôt, du centre d'affaires, du centre des affaires, etc., mais on ne décrit pas un centre-ville pour la ville de Montréal. Donc, je suis certain que les élus vont faire la réflexion et vont apporter sûrement les corrections aux arrondissements appropriés.

Est-ce qu'on change le nom de l'arrondissement un peu plus loin? Est-ce qu'on décrit?

Une voix: ...

M. Gingras: Non, on ne change pas non plus le nom de l'arrondissement.

Mme Normandeau: ...on parle de l'arrondissement Ville-Marie ici, et je vous ai indiqué que la définition territoriale de l'arrondissement Ville-Marie pour nous s'appuie sur ce qu'on retrouve dans la Charte de la Ville.

M. Gingras: Est-ce que, M. le Président, ça pourrait être modifié? Premièrement, on devra respecter, là, les lois électorales, à savoir le nombre de citoyens, etc. Donc, ça pourrait être modifié.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui parce qu'on a modifié, pas plus tard que la semaine dernière, en commission parlementaire, les arrondissements de Québec.

M. Gingras: Exact.

Mme Normandeau: Puis d'ailleurs, ce soir, on devrait faire la prise en considération du rapport pour Québec en principe, là, enfin, mais on verra. On verra. Mais, oui, tous les territoires d'arrondissement peuvent être modifiés, c'est bien sûr.

Le Président (M. L'Écuyer): M. le député de Blainville.

M. Gingras: Mais, M. le Président, j'invite la ville de Montréal à bien définir son centre-ville pour lui donner toute la considération qu'il mérite et j'adhère à cette proposition. Donc, je ne veux pas allonger le débat, donc je vais tout simplement passer au vote.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député. Alors, je reconnais M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, juste une dernière chose, Mme la ministre. Je veux juste vous citer un extrait d'une décision de la Cour suprême, qui va être celle probablement qui va être évoquée par ceux qui s'opposent à cette façon de concevoir la désignation des membres du conseil d'arrondissement, dans une affaire, là, sur les circonscriptions provinciales en Saskatchewan, qui interprétait l'article 3 de la Charte canadienne, qui ne s'applique pas, j'en conviens, mais qui peut influer sur un juge qui va appliquer l'article 22 de notre propre charte parce qu'il s'agit de questions générales sur le droit de vote, là, et sur la qualité du droit de vote.

Alors, la Cour suprême disait ceci: «La parité relative du pouvoir des électeurs est une condition primordiale de la représentation effective. Les dérogations à la parité électorale ? donc un juge pourrait dire: Dans ce cas-ci, il y a une dérogation à la parité électorale ? absolue peuvent toutefois se justifier ? se justifier ? pour des raisons d'impossibilité matérielles ou d'amélioration de la représentation réelle.»

Donc ça, ça peut être un enjeu ici, l'arrondissement, le maire qui veut avoir une représentation particulière ou un rôle particulier. Alors ça, ça pourrait être tenu en compte.

«Des facteurs comme la géographie, l'histoire [...] les intérêts de la collectivité et la représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération afin de garantir que nos assemblées législatives représentent réellement la diversité de notre mosaïque sociale.»

Lisez la dernière phrase, elle est importante: «À part cela, l'affaiblissement du suffrage [d'un] citoyen par rapport à celui d'un autre ne saurait être toléré.»

Et donc la question va probablement se poser. L'affaiblissement du suffrage d'un citoyen de l'arrondissement de Ville-Marie par rapport à un citoyen d'un autre arrondissement pourrait ne pas être toléré par un tribunal, et c'est pour ça que je crois qu'on peut avoir des préoccupations légitimes sur la compatibilité de ce nouveau régime électoral ou cette nouvelle composition du conseil de l'arrondissement avec notre Charte des droits et libertés et son article 22.

n(17 heures)n

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Mercier. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres questions, commentaires? Alors, à ce moment-là, on passe au vote.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous procéder au vote nominal à l'article 7.7? Et ensuite on passera à l'article 7.8. Alors, on met en considération l'article.

M. Auclair: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...rajouter avant des commentaires sur l'article, avant qu'on passe au vote, s'il vous plaît, parce que je comprends bien les arguments de mon collègue, mais il faut quand même s'en remettre à quelque chose. Si les juristes ont pris le temps d'analyser la question, je pense qu'il faut vraiment se référer aussi aux juristes, qui sont nos spécialistes. Et, avec respect pour l'opinion contraire de mon collègue, il faut toujours prendre les cas dans leur espèce et vraiment les mettre dans leurs situations, et je pense que la jurisprudence que vous nous citez n'est pas tout à fait exacte et similaire au cas qui nous intéresse présentement, avec tout respect pour votre opinion là-dessus. Merci.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Vimont. Alors, 7.7. Alors, Mme la secrétaire, voulez-vous passer?

La Secrétaire: Oui. Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

La Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Pour.

La Secrétaire: M. Gingras (Blainville)?

M. Gingras: Pour.

La Secrétaire: M. Damphousse (Maskinongé)?

M. Damphousse: Pour.

La Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques)?

M. Lemay: Pour.

La Secrétaire: M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto: Pour.

La Secrétaire: Et M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe)?

Le Président (M. L'Écuyer): Abstention.

La Secrétaire: 11 pour, 1 abstention.

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Alors, on va procéder à 7.8. Alors, l'article 7.8. Alors, on passe au vote au sujet de l'article 7.8. Alors, Mme la secrétaire.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Le même vote?

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Un appel nominal? Alors, Mme la secrétaire.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, le même vote. Consentement? On applique le même vote.

Des voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Non? Alors, 7.8, appel nominal. Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Pour.

La Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

La Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Camirand (Prévost)?

M. Camirand: Pour.

La Secrétaire: M. Gingras (Blainville)?

M. Gingras: Pour.

La Secrétaire: M. Damphousse (Maskinongé)?

M. Damphousse: Pour.

La Secrétaire: M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques)?

M. Lemay: Contre.

La Secrétaire: M. Kotto (Bourget)?

M. Kotto: Contre.

La Secrétaire: M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe)?

Le Président (M. L'Écuyer): Abstention.

La Secrétaire: 9 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M. L'Écuyer): Bon. Alors, adopté.

Dispositions diverses, transitoires
et finale (suite)

Mme Normandeau: À ce stade-ci, je vous invite à l'amendement 15.2, à la page 50, qui réfère à l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions pour l'élection générale de 2009 et de toute élection partielle tenue avant l'élection générale de 2013.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non, non, je n'embarque pas dans le jeu de mon collègue, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, questions, commentaires sur l'article 15.2?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, l'article 15.2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

Mme Normandeau: Alors, je vous invite, M. le Président, à l'amendement que j'ai déposé, 15.8, qui dans le fond vient créer trois districts électoraux pour le territoire de l'arrondissement Ville-Marie. Ça, c'est un amendement qu'on vient de vous déposer, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: 15.8. On vient de vous le déposer. Alors, actuellement, il y a deux districts électoraux dans l'arrondissement Ville-Marie. Compte tenu qu'on prévoit trois conseillers qui seraient élus, alors, évidemment, il faut être cohérents et conséquents avec le choix que nous faisons, qui est celui de créer trois districts. Puis il y en avait trois effectivement, avant les fusions municipales.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, avez-vous terminé, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. L'élément de contexte, oui.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Simplement, M. le Président, j'imagine qu'ultimement ça va être au conseil municipal qui doit proposer... Suite à l'adoption de cette loi-là, c'est le conseil municipal qui devra proposer les trois districts électoraux. Est-ce que je me trompe?

Mme Normandeau: Ce qu'on dit, M. le Président, pour le bénéfice de notre collègue, c'est qu'on reconduit les districts qui existaient en 2001.

M. Lemay: En 2001. Ah oui! Oui, d'accord, du 4 novembre 2001.

Mme Normandeau: Voilà. C'est ça.

M. Lemay: M. le Président, nonobstant ? je veux que ce soit dit et indiqué, là; nonobstant ? le reste de ce que nous avons étudié pour l'arrondissement, je suis tout à fait d'accord avec cette proposition. Je crois que l'arrondissement Ville-Marie mérite, indépendamment de l'organisation, là, qui viendra, mais que l'arrondissement Ville-Marie mérite trois districts électoraux, considérant les enjeux, l'importance des enjeux, la densité de population, et tout, là.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté.

M. Lemay: Vous pouvez faire un vote nominal?

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté à l'unanimité.

Entrée en vigueur

Mme Normandeau: Alors donc, M. le Président, il nous reste l'article 16 sur l'entrée en vigueur de la loi, puis on avait également un autre article pour le changement du nom du projet de loi, du titre du projet de loi. Puis est-ce qu'on a autre chose après?

Le Président (M. L'Écuyer): Je pense que c'est tout, hein, Mme la secrétaire?

Mme Normandeau: Bon. Alors, article 16. Bien, écoutez, c'est: La présente loi entre en vigueur le... ? on indique la date de la sanction de la présente loi ? à l'exception des articles 0.2.1 et 0.3 qui entreront en vigueur le 2 novembre 2009. Ça, on l'a vu tout à l'heure.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté.

M. Gingras: On ne fait pas référence maintenant à la...

Mme Normandeau: La loi entre en vigueur, mais il y a certains articles qui entreront en vigueur seulement le 2 novembre 2009.

M. Gingras: Mais ici, effectivement, M. le Président, donc on parle de Ville-Marie, mais, si la ministre des Affaires municipales actuelle ou de l'époque...

Mme Normandeau: Oui, oui. Oui, oui, on apportera une modification, là.

M. Gingras: Les modifications seront apportées à ce moment-là?

Mme Normandeau: Oui. Dans l'éventualité où on a une décision qui va être rendue au début de l'automne et rendue publique, si effectivement des modifications doivent être apportées, soyez assurés d'un chose, qu'on va apporter les modifications nécessaires.

M. Gingras: Excellent. Ça répond, M. le Président.

Mme Normandeau: Alors là, il y a le titre du projet de loi.

Une voix: Adopté.

Mme Normandeau: 16 est adopté. Pardon. Est-ce que 16 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. L'Écuyer): 16 est adopté. Alors, adopté, l'article 16?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté tel qu'amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah! L'amendement à l'article 16.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Oui. Adopté?

Mme Normandeau: Bon. Là, on avait le titre, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Mais avant j'imagine qu'il y a une adoption de renumérotation.

Mme Normandeau: J'imagine, là.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, résolution au sujet de l'adoption d'une motion de renumérotation, adoptée?

Des voix: Adopté.

Titre

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, on peut passer au titre du projet de loi.

Mme Normandeau: Oui, que nous remplaçons, que nous souhaitons remplacer par un autre titre qui se lirait de la façon suivante: Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant Montréal. Ça, c'est le premier amendement qui apparaît à votre cahier d'amendements. Alors, pourquoi «concernant Montréal»? Parce que, vous l'avez vu, M. le Président, le contenu du projet de loi n° 22, dans sa phase initiale, s'est transformé. On a introduit des nouvelles dispositions qui ne concernent pas uniquement l'arrondissement mais qui concernent Montréal. Alors, «concernant Montréal», ça inclut à la fois le territoire de la ville de Montréal et l'agglomération. Donc, on a voulu un libellé plus respectueux des dispositions actuelles qui se retrouvent dans le projet de loi n° 22.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, adopté, le titre du projet de loi, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant Montréal? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. L'Écuyer): Adopté. Cet amendement est adopté. Ça va?

Mme Normandeau: ...il nous reste autre chose?

Remarques finales

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, nous sommes à l'étape des remarques finales. Je vais reconnaître une première intervention au deuxième groupe d'opposition pour ensuite céder la parole au représentant de l'opposition officielle. S'il n'y a pas d'autre demande d'intervention, je vais ensuite céder la parole à la ministre pour ses remarques finales.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour vos remarques finales.

M. Martin Lemay

M. Lemay: Oui. Très rapidement, M. le Président. Je voudrais qu'au-delà des enjeux proprement dits que nous avons débattus au courant des derniers jours... je réitère encore une fois, M. le Président, que nous avons quand même fait un bon travail. Cette entente-là, qui était costaude, qui était importante au niveau des changements législatifs que nous avions apportés, je crois qu'on peut dire que... Indépendamment des opinions des uns et des autres, je crois que nous avons bien travaillé dans les circonstances, M. le Président.

n(17 h 10)n

Mais, au-delà de ça, au-delà des propositions qui sont faites, il y a une différence de philosophies politiques manifeste, là, en ce qui concerne l'organisation de notre métropole, le partage de richesse sur notre métropole, le partage des équipements et de tous les enjeux, M. le Président, que doit faire face notre métropole. Dans le fond, c'est un débat ? dans le fond, c'est le cas de le dire; c'est un débat ? de fond à toutes les fois que nous discutons et nous discuterons, M. le Président, d'amendements qui concernent... que ce soit l'agglomération, que ce soit la Charte de la Ville de Montréal ou d'autres municipalités sur l'île.

Donc, il y aura, manifestement, M. le Président, il y aura un choc des cultures, un choc de philosophies politiques de base en ce qui concerne la métropole. C'est légitime, c'est le gouvernement. C'est eux qui déposent les projets de loi, qui les proposent, M. le Président. C'est tout à fait légitime de le présenter. C'est également légitime pour nous de poser, je crois, des questions légitimes également en ce qui concerne l'organisation de notre métropole, sa capacité de faire face à l'avenir. Ce seront mes seuls commentaires.

Je termine simplement en partageant avec vous ma déception aux commentaires de notre collègue de Blainville qui non seulement a voté avec joie au fait que nous enlevions peut-être des droits aux citoyens, mais il remet en cause en plus la frontière de l'arrondissement. Alors, j'ai hâte qu'on discute de sa circonscription, des villes dont il a l'honneur de représenter pour jouer ses frontières, et tout. Je trouve ça un peu léger, M. le Président, comme intervention tout à l'heure, là. Il me semble que la décision que nous avons prise était relativement sérieuse, comme l'a démontré mon collègue de Mercier, sans en plus arriver et remettre sur la table les frontières de l'arrondissement. Il me semble, M. le Président, qu'on en a eu assez comme ça, là, pour ce qui est de l'arrondissement Ville-Marie, que d'amener ce type de commentaire là, M. le Président. Merci. Je voudrais vous remercier, vous et toute votre équipe de la commission, pour votre excellent travail sous pression au courant des derniers jours. Je voudrais vous remercier sincèrement, remercier notre collègue qui vous a remplacé de très belle façon, hier, je crois. Ça passe tellement vite. C'était hier, hein?

Une voix: ...

M. Lemay: Ce matin? Ce matin. Ça passe vite, hein? Et remercier également tous les gens du ministère qui, au-delà des accords, des désaccords, des impatiences qu'on a pu avoir, qui, je sais, ont travaillé très, très fort, là, au courant des dernières semaines. Et je termine. Malgré les désaccords ? mon collègue a raison ? au-delà des désaccords profonds qui sont les nôtres, qui sont légitimes et qui sont importants, remercier nos collègues, là, pour le travail, le bon travail effectué, encore une fois sous pression, là, au courant des derniers jours. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, pour vos remarques finales. Maintenant, je cède la parole au groupe de l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

M. Pierre Gingras

M. Gingras: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 22, dans sa forme initiale, de toute évidence ne répondait pas aux attentes. On a vu le nombre d'amendements qui ont été apportés. Et tout ce que ce projet de loi là méritait, c'est la poubelle, et effectivement la plupart des articles s'y sont retrouvés.

Montréal, M. le Président, devait être reconnue par le gouvernement comme métropole du Québec, et la ministre devait enclencher rapidement, à l'instar du gouvernement de l'Ontario, un processus pour moderniser la gouvernance, moderniser le statut de Montréal. Le gouvernement, au terme de ce processus d'adoption, aujourd'hui, a attribué de vrais pouvoirs habilitants à la ville de Montréal, ce qui lui conférera une autonomie significative autant administrative que financière. Donc, M. le Président, maintenant Montréal est en bonne position. Il ne lui reste qu'à livrer maintenant, et nous suivrons de près cette chose-là. La gouvernance est encore très lourde à Montréal.

Nous espérons que Montréal pourra livrer et nous serons là, attentifs, à côté de Montréal, pour pouvoir faire avancer notre métropole. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, M. le député de Blainville. Est-ce que ceci termine... Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. L'Écuyer): Ah, excusez-moi, M. le député de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Alors, M. le député de Prévost.

M. Martin Camirand

M. Camirand: Merci, M. le Président, de ne pas m'avoir oublié. Effectivement, un an et demi après le fameux débat du projet de loi n° 6 qui a été modifié par un projet de loi n° 22 et auquel la ministre a dû refaire ses devoirs, tout ça était quand même questionnable, hein? Vous avez eu une décision unanime des villes reconstituées et de Montréal, mais il y avait quand même beaucoup de questions à poser pour les interprétations au niveau des amendements, hein? C'était quand même quelque chose d'assez technique, et à certains moments il fallait avoir la compréhension autant pour nous et autant pour la population.

Il est maintenant temps, Mme la ministre, de tourner la page, hein? On se souviendra bien sûr des fusions, des défusions et de la confusion qui ont duré plus de cinq ans de débat. La population s'est déchirée à plusieurs reprises, pendant ces années-là. Il est temps maintenant qu'on mette fin à ce processus où la population est certainement un peu tannée, hein, de cette magistrature qui a tourné dans un sens, dans l'autre. Il est maintenant, et vous l'avez signalé, Mme la ministre, il est maintenant temps de mettre Montréal, hein, métropole du Québec, de l'avant et arrêter ce remous politique qu'on a fait depuis plusieurs années. Nous reconnaissons quand même plusieurs acquis au niveau de notre parti, hein? On avait fait des demandes au niveau de modifications, au niveau des restaurateurs, au niveau des commerçants, au niveau de la taxe sur l'amusement, et je dois dire qu'il y a eu beaucoup d'ajustements, hein? On a modifié le projet de loi n° 22. Ça a appelé à le bonifier, parce que, si on prend le départ puis, pour reprendre ce qu'a dit mon collègue tantôt, si on prend ce qui était au départ, ce qui a été livré est très différent.

Ça fait que maintenant on est prêts à aller de l'avant, en espérant de laisser derrière nous tout ce déchirement de population que nous avons eu depuis plusieurs années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. L'Écuyer): Alors, merci beaucoup, M. le député de Prévost. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je cède maintenant la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, je dois vous livrer ma très grande fierté d'avoir accompli la mission qui nous interpellait tous et toutes, étant entendu que j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises, durant nos travaux, de vous dire que nous avions sur les épaules une immense responsabilité, celle de faire adopter l'ensemble des dispositions qui se retrouvent dans les deux ententes que nous avons signées, M. le Président, à l'unanimité évidemment, avec l'ensemble des maires de l'agglomération.

Et je dois vous livrer ma très grande fierté parce que ça fait un an que le ministère, avec toute notre équipe, on travaille avec acharnement pour créer des conditions favorables à la négociation, aux discussions, aux échanges, et, sincèrement, M. le Président, la conclusion que nous devons tirer aujourd'hui, c'est que nous avons relevé le défi, nous avons réussi. Nous avons réussi là où plusieurs, sincèrement, pensaient que nous allions échouer. Et un commentateur disait la semaine dernière, suite à l'entente que nous avons signée à Montréal: On a réussi à faire la quadrature du cercle. En politique, ce genre de commentaire est plutôt rare, M. le Président. Mais, si on a réussi, c'est parce qu'on a fait le choix de s'investir dans la démarche, et on a pris acte des nombreux commentaires formulés il y a de ça presque un an, le 21 juin dernier, et on a eu l'humilité, comme gouvernement, comme équipe, de se dire: Écoutez, on va refaire nos devoirs, on se retrousse les manches et puis on va vraiment s'investir pour qu'on puisse travailler sur des nouvelles bases et permettre à l'agglomération, permettre à notre métropole vraiment de prendre toute la place qui lui revient.

M. le Président, j'ai l'occasion de rendre un hommage à un certain nombre de personnes, et là le moment est tout à fait pertinent et approprié pour le faire. Il y a une équipe du tonnerre qui a été déployée pour la négociation de ces deux ententes. C'est mon trio éclatant. Je vais l'appeler comme ça. Les trois sous-ministres du ministère directement concernés par le dossier ont été mis à contribution, mais plus que mis à contribution, M. le Président, ils se sont investis. Je suis convaincue qu'ils ont passé, plusieurs d'entre eux, certaines nuits blanches. Vraiment, ils ont travaillé très, très, très fort, et, aujourd'hui, je souhaiterais leur rendre un hommage bien senti, bien mérité.

n(17 h 20)n

C'est, M. le Président, Marc Croteau, qui est à ma droite, qui est le nouveau sous-ministre au ministère, qui a apporté une contribution exceptionnelle, qui, sincèrement, a fait la différence parce qu'il a réussi, par ses fonctions antérieures à l'Union des municipalités du Québec, compte tenu de la proximité qu'il a avec les maires de l'agglomération, qu'il connaît bien, il a réussi vraiment à créer ce climat de confiance essentiel à la conclusion d'une entente unanime. Alors, Marc, un immense merci pour tout le travail que tu as fait. C'est vraiment remarquable.

M. le Président, un autre sous-ministre, un jeune, celui-là, la relève, au gouvernement, dans nos sous-ministres, Jean Séguin. Jean est notre sous-ministre à la Métropole, et j'ai eu l'occasion de le connaître alors qu'il était aux Finances. Jean, on l'a recruté parce qu'on croyait en ses compétences, en ses potentiels, mais là, M. le Président, aujourd'hui, il nous a révélé à quel point il était un sous-ministre efficace, fort, un sous-ministre qui connaît très, très bien la dynamique métropolitaine, un sous-ministre qui croit en la métropole. C'est très important, hein, les croyances qu'on peut déployer dans la défense d'un dossier, et ça, ça nous donne l'énergie nécessaire pour passer à travers, pour passer par-dessus les obstacles qui se présentent, pour traverser les écueils qui se présentent. Alors, Jean, au nom bien sûr de toute mon équipe, un immense merci à toi, vraiment. C'est tout à ton honneur, ce que vous avez réussi à faire.

Et ça prenait un chef d'orchestre, M. le Président, évidemment, qui est Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre en titre au ministère. On a réalisé plusieurs grandes choses depuis que Jean-Paul est avec nous aux Affaires municipales, et là je pense qu'on a repoussé encore les limites de tout ce que l'équipe peut faire. Et Jean-Paul a réussi à mobiliser l'ensemble, bien, en fait, Marc et Jean, mais l'ensemble de l'équipe du ministère, et ses talents de chef d'orchestre nous ont permis de récolter ce que nous récoltons aujourd'hui. Alors, devant vous, j'aimerais lui dire encore une fois un immense merci.

M. le Président, je vous parlais d'équipe il y a quelques instants. Vous l'aurez compris, il n'y a pas que nos trois sous-ministres qui ont été mis à contribution, il y a tous nos légistes qui sont ici, qui ont travaillé de nombreuses heures, parce qu'écoutez, là, traduire en amendements, s'assurer que le tout respecte le cadre juridique qui nous gouverne, enfin bref vous pouvez imaginer, là, les nombreux casse-tête. Parce que je suis allée à la Direction des affaires juridiques déjà, et la bonne nouvelle, c'est qu'ils sont tous collés les uns sur les autres, donc ils peuvent échanger puis se challenger les uns aux autres. Alors, j'aimerais vous dire un immense merci. François Gagnon, qui est notre chef d'orchestre de la Direction des affaires juridiques, qui est le grand patron, avec Jacques Hardy vraiment ont fait un travail absolument extraordinaire. Alors, un immense merci parce que c'est un soulagement pour l'ensemble de nos avocats lorsqu'on réussit à passer à travers le processus d'adoption article par article. C'est quand même un certain stress pour eux de venir s'asseoir à mes côtés, de me souffler à l'oreille les réponses, de s'assurer que j'ai bien compris, de s'assurer que je ne dise pas d'ineptie, M. le Président, que je ne commette pas d'erreur dans les affirmations que je fais.

Alors, vraiment, je tiens à leur dire un immense merci. Également, Mme Carole Vachon qui travaille...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...Carel, pardon, Carel Vachon, qui travaille avec Jean et Marc, vraiment à qui j'aimerais dire aussi un immense merci parce qu'elle nous écoute peut-être actuellement. Elle est avec nous, derrière. Extraordinaire. Carel, vous avez passé des nuits blanches, à ce qu'on me dit. Il faudrait peut-être que vous puissiez m'en dire davantage lorsqu'on se verra. Mais vraiment un immense merci pour tout le travail parce que vous devez être investie d'une immense satisfaction aujourd'hui, par rapport à tout le travail qui a été fait de votre côté.

M. le Président, Bernard Guay également, que je ne voudrais pas oublier, qui est notre directeur de la Direction de la fiscalité, qui a été aussi extraordinaire parce qu'il a développé cette capacité de bien vulgariser l'ensemble des dispositions concernant la fiscalité, ce qui n'est pas une chose très, très simple.

M. le Président, mes collègues ministériels, qui ont été d'une extrême patience parce qu'on a fait un peu plus de 18 heures de travaux en commission parlementaire, pour l'étude article par article, et, sincèrement, vous avez été toujours aussi loyaux. Et puis j'aimerais vous lever mon chapeau, d'autant plus qu'un certain nombre de collègues étaient directement concernés par les dispositions qu'on a défendues ici, en commission parlementaire. Ma collègue, que je me permets d'appeler Charlotte, M. le Président, la députée de Pontiac, qui a assumé aussi, comme elle le fait toujours, de façon magnifique, la présidence à certains moments de notre commission.

Mes collègues des deux oppositions. Sincèrement, j'ai eu peur, à un moment donné, surtout avec mes collègues du Parti québécois, j'ai eu quelques sueurs, en espérant, M. le Président, que le tout se termine bien lorsqu'on adoptera, dans sa phase finale, le projet de loi n° 22 et que le Parti québécois vote avec nous. Je souhaite exprimer ce souhait devant vous. Alors, je tiens à remercier l'ensemble de mes collègues, en particulier, M. le Président, mes collègues de l'ADQ qui ont vraiment été facilitants dans les circonstances, qui ont fait un travail vraiment que j'apprécie énormément. Dans un contexte de gouvernement minoritaire, c'est important qu'on puisse compter sur une des deux formations politiques pour faire avancer nos projets de loi.

Alors, nos collègues se sont investis, et ça, vraiment je tiens à les remercier. C'est le premier projet de loi qui concerne Montréal et la métropole auquel assiste le nouveau critique de la métropole du côté de l'ADQ. Alors, il doit en être très, très fier, M. le Président.

C'est difficile pour moi, M. le Président, de ne pas passer sous silence l'engagement et l'implication des maires concernés. Parce que, sincèrement, si cette entente a été rendue possible, bien sûr on s'y investit, mais les maires ont accepté, eux, de s'asseoir à la table, de discuter, ont fait preuve d'ouverture, ont mis, comme je l'ai dit en conférence de presse, un peu d'eau pas mal dans leur vin, et c'est ce qui nous a permis, M. le Président, d'assister à la signature de deux ententes historiques et deux ententes unanimes.

Et, M. le Président, je suis assurée qu'à partir d'aujourd'hui, vraiment, on assistera à une nouvelle ère de partenariat, comme le disait le maire de Montréal, au sein de l'agglomération, et on sera à même de juger, comme parlementaires, du bien-fondé de notre accord, de l'accord que nous avons accepté de donner à l'ensemble de ces dispositions. Parce que je suis assurée qu'on va y voir une différence importante, une différence tangible, dans le fonctionnement de l'agglomération mais également dans le déploiement de notre métropole quant à la possibilité que Montréal aura, à partir de l'adoption finale de ce projet de loi, en des nouveaux moyens fiscaux et financiers.

Alors, M. le Président, en terminant, j'aimerais aussi vous remercier, également Mme la secrétaire, qui est toute nouvelle secrétaire mais qui a fait un très beau travail, remercier notre dame aussi qui est derrière ? comment vous vous appelez? Stéphanie ? remercier Stéphanie donc qui est avec nous, M. le Président. Et j'ai eu l'occasion de dire ici, en cette commission... de remercier bien sûr mon équipe de cabinet parce que je les aime beaucoup. Je les aime beaucoup parce que je travaille avec eux à tous les jours. Et Bruno Lortie, mon chef de cabinet, a fait un travail extraordinaire parce que Bruno a été le contact entre les représentants des villes reconstituées de Montréal et le ministère et Bruno s'est révélé être un homme extrêmement patient, pour ceux et celles qui doutaient de sa patience. Et il s'est révélé être extrêmement patient parce que ça a pris beaucoup de patience pour arriver là où on arrive aujourd'hui, M. le Président.

Et, Bruno, j'aimerais te dire un immense merci pour tout le travail que tu as fait parce que ça a vraiment été un travail aussi remarquable.

Et, M. le Président, c'est l'heure des vrais adieux. C'est l'heure des vrais adieux. Guylaine Marcoux nous quitte pour de vrai, M. le Président, elle nous quitte pour de vrai. On est passé à travers l'omnibus, on est passé à travers le projet de loi n° 93 sur Québec, là, on termine le boulot avec le projet de loi n° 22 sur Montréal. Alors, Guylaine nous quitte pour la Société d'habitation du Québec. On va la perdre ici, en commission parlementaire, et devant vous j'aimerais lui dire un immense merci parce que Guylaine, écoutez ? vous la connaissez bien ? elle s'assure que vous ayez tous les documents, elle s'occupe des travaux législatifs. Alors, Guylaine, ça nous fait de la peine de te voir partir, sincèrement, mais j'aimerais te dire aussi un immense merci. On accueille une toute nouvelle jeune femme, Alexandra Rodrigue, qui a début de la vingtaine, M. le Président, mais qui est pleine de potentiel, de capacités, qui va remplacer Guylaine ici, avec nous, au cabinet.

Alors, M. le Président, en terminant, j'aimerais vous dire que nous sommes convaincus que ce projet de loi va mieux servir les intérêts des citoyens de la grande agglomération de Montréal. Et, sincèrement, l'ensemble des collègues que nous sommes, des députés, des parlementaires, je pense, sincèrement, avoir opté pour une sage décision qui est celle d'avoir fait le travail correctement ici, en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, merci, bravo à tout le monde, et puis je pense qu'on doit se féliciter de tout le travail qu'on a fait. Bravo à nos représentants de la ville de Montréal qui ont assisté, avec une grande patience, à nos travaux, M. le Président. Je les remercie pour leurs bons conseils et les précisions dont nous avions besoin pour faire avancer nos travaux. Merci beaucoup.

Le Président (M. L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je remercie tous les parlementaires aussi, qui ont su faciliter mon travail.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 29)


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