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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 1 décembre 2009 - Vol. 41 N° 17

Consultations particulières sur le projet de loi n° 76 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate qu'il y a quorum, je vous souhaite le bonjour et je déclare que cette session de travail de la Commission de l'aménagement du territoire est ouverte. Et je vous demande de bien vérifier que vos téléphones cellulaires sont fermés.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais donc procéder à la lecture de l'ordre du jour. Nous recevons, dans un premier temps...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous n'avez pas besoin, Mme la députée de Taschereau, de remplacement, vous n'êtes membre d'aucune commission, mais vous pouvez siéger sur toutes.

Mme Maltais: Parfait, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Ça vous convient? Donc, nous recevons à l'instant la ville de Montréal, ce sera suivi de la ville de Québec, de la Fédération québécoise des municipalités, tout ça, c'est pour ce matin; cet après-midi, l'Ordre des ingénieurs du Québec, le Commissaire au lobbyisme du Québec, l'Association de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec; et, ce soir, le Syndicat canadien de la fonction publique de même que la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Vous voyez qu'on a un beau programme en perspective.

Auditions (suite)

Je céderais tout de suite la parole à nos premiers invités, de la ville de Montréal. Je vous indique simplement que vous avez 10 minutes pour présenter votre point de vue sur le projet de loi. Il y aura ensuite 35 minutes d'échange réparties entre les partis du gouvernement et de l'opposition officielle. Et je vous inviterais également à vous identifier et nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Voilà. À vous la parole.

Ville de Montréal

M. DeSousa (Alan): Bonjour. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres de la commission. Je suis ici... Mon nom, c'est Alan DeSousa, je suis vice-président du comité exécutif de la ville de Montréal, responsable pour les finances et l'administration. Je suis accompagné par le collègue M. Benoit Dagenais, à ma gauche, qui est partie d'un service de contentieux de la ville de Montréal, et M. Martin Masse, qui est à ma droite, qui est du cabinet du maire.

Alors, premièrement, laissez-moi vous dire merci pour l'occasion de présenter notre support pour les démarches que vous entamez auprès du projet de la loi n° 76 et pour lequel la ville de Montréal est venue en appui avec une opportunité de partager avec vous qu'est-ce que nous avons fait à date, qu'est-ce qu'on est en train de faire, et qu'est-ce qu'on prévoit faire dans le futur, et par quels moyens le projet de loi pourrait être un outil très utile pour nous dans les démarches qu'on avait déjà entamées depuis six mois, sinon plus.

Pour donner un petit aperçu, Mme la Présidente et membres de la commission, que nous avons fait plusieurs gestes déjà, donc, nous avons suspendu l'octroi des nouveaux contrats, à l'exception: soit ceux qui sont en voie de se réaliser, soit ceux qu'on touche la sécurité des citoyens et aussi ceux qui sont basés sur l'échéancier gouvernemental, vis-à-vis des subventions gouvernementales. Nous avons créé un nouveau service des affaires juridiques qui, pour être indépendant, relèvera directement à notre direction générale. Nous avons resserré tous les processus décisionnels en matière de gestion et de l'octroi du contrat pour la prise de décision actuelle par les diverses instances, soit le comité exécutif, le conseil de ville, le conseil d'agglomération. Nous avons mis une directive à l'effet d'intégrer des clauses de prévention de la collusion et de la fraude dans les contrats actuels et puis dans tous les appels d'offres et les instructions qui touchent les services centraux et aussi les arrondissements. Et ça, c'est venu en place depuis octobre dernier. Nous avons émis une nouvelle directive pour garantir la confidentialité de l'information et aussi les noms des preneurs de cahier de charges, et puis ça, c'est pour toute la période, pour s'assurer que cette information reste confidentielle.

On avait débuté une révision complète de la mise à jour de l'ensemble de nos documents maîtres et des appels de qualification. On présume que, pour les documents de clauses générales, ces travaux se termineront en février 2010, et, pour les clauses particulières, ça va être révisé, puis on espère que ce processus va être terminé en mai 2010. Donc, c'est quelque chose qui s'en vient.

Nous avons aussi pris des étapes pour bonifier nos contrôles internes, pour avoir une certification de nos contrôles internes, et, en juin de cette année, on avait donné mandat à PricewaterhouseCoopers, qui nous accompagne dans cet exercice-là, donc, qui va toucher tout l'appareil municipal.

On avait aussi adopté des nouvelles normes pour encadrer l'embauche des cadres et du personnel, soit par le biais des enquêtes ou des autres vérifications, et on a même mis en place des normes pour... des règles qui... appliquées quand un cadre va quitter l'emploi de la ville et puis repartir ou continuer sa carrière ailleurs. Nous avons mandaté le vérificateur général de mettre en place d'ici à la fin du mois une ligne téléphonique éthique qui permettra, les citoyens, les fournisseurs, les employés de la ville, de participer pour éviter... ou faire la prévention de la fraude et le gaspillage.

On a aussi bonifié notre guide de conduite destiné aux employés de la ville, qui a été distribué à tous les employés, et ça touche entre autres les conflits d'intérêts, ça touche entre autres les avantages qui pourraient être conférés sur eux ou aussi les avantages reliés aux relations familiales. Et on avait mis cette divulgation sur... les divulgations qui viennent avec cette politique sur la gouverne de la vérificatrice interne de la ville. Nous avons adopté, en septembre, un code d'éthique et de conduite des membres du conseil et des conseils d'arrondissement. Donc, c'est déjà en place actuellement. Mais, en même temps, on avait demandé à un groupe de spécialistes qui viendra avec un rapport, qu'on attend d'ici à la mi-décembre, qui nous donnera une meilleure définition de la notion des proches, et aussi des sanctions possibles qui pourraient être appliquées aux entreprises qui contreviennent notre code d'éthique, et aussi qui peut gérer aussi le code de conduite des membres du conseil de la ville et le conseil d'arrondissement. Et, en même temps, dès que les élections du 1er novembre étaient finies, on avait aussi offert à tous les élus une formation en éthique, dont, moi-même, j'ai eu l'occasion de participer, mais tous mes autres collègues ont déjà pris cette formation ou sont en train de le faire.

•(10 h 10)•

Donc ça, c'est un aperçu rapide de quelques items que nous avons pris à date, Mme la Présidente, les membres de la commission. Mais on est aussi en train de proposer d'autres gestes qui vont être importants pour la gouverne de la ville de Montréal. Entre autres, on souhaite, pour que... par toutes les instances décisionnelles, de mettre en place un cadre de gestion des projets et de nos programmes qui aura divers éléments des cheminements critiques, qui va donner les points par lesquels toutes les étapes vont être prédéfinies; avoir un processus de monitoring à chaque étape de ce processus; avoir des chefs de projet définis qui vont être imputables, des équipes multidisciplinaires qui vont aussi partager l'expertise qu'ils ont dans chacun de leur domaine, plus particulièrement dans le domaine financier, juridique et approvisionnement; l'opportunité d'avoir un bureau de l'expertise clé, et aussi des rapports de phase et la clôture de projets de types de bilan pour être capable de déterminer, à chaque étape du processus, c'est quoi, la photo, c'est quoi exactement, la fin du processus; et aussi un genre de «reporting» trimestriel auprès des diverses instances.

On souhaite aussi consolider notre expertise municipale interne dans l'objectif de mise à neuf de ce cadre de gestion, plus particulièrement dans les estimations des coûts, l'approvisionnement, la gestion du projet et la surveillance du chantier.

Et, en même temps, autant qu'on espère de cette consolidation retrouver l'approvisionnement, juridique, finances et bureau de projets, on, aussi, avait l'intention de consolider ça au niveau de nos services, soit des travaux publics, des infrastructures, la voirie, de l'eau, systèmes d'information et télécommunications.

Nous prévoyons adopter, au premier trimestre 2010, une politique d'approvisionnement et de la gestion contractuelle. Et, à ce moment-là, je pense que la ville avait l'intention de s'assurer que, l'article qui est prévu dans la présente loi, on peut rencontrer le plus rapidement possible.

Et, en même temps, on prévoit mettre en place un bureau de contrôleur, à la ville de Montréal, qui va avoir un mandat... et ça, ce mandat est en train d'être défini pour s'assurer c'est quoi exactement, le mandat, il va relever à qui dans la structure, donc ça, c'est en mode de création, mais qui va aussi valider des estimations des coûts détaillés, faire des audits auprès de divers projets et des programmes, des appels d'offres, l'approvisionnement, l'octroi du contrat, faire des vérifications un peu aléatoires pour être capable d'avoir le test et le pouls de comment fonctionnent les contrôles internes et de s'assurer de faire le suivi des chantiers.

Nous proposons, pour le bénéfice de la commission et puis pour considération dans le projet de loi, six recommandations, entre autres... Et je vous laisse à lire les détails dans le mémoire, vous avez tous les détails qui sont dedans. Mais nous proposons que, donné que le partage de pouvoirs entre les arrondissements et la ville centrale, que le projet de loi tienne compte que la ville de Montréal soit l'instance compétente pour publier et tenir à jour la liste prévue. Donc, je pense que ça s'assurerait, dans une façon centralisée, imputable, transparente, qu'on peut avoir cette information disponible, et puis on peut acquitter cette obligation.

Et, deuxièmement, aussi que c'est la ville de Montréal qui adopte la politique exigée par l'article 573.3.1.2. Donc, je pense que ça, c'est quelque chose de la responsabilité ville, et on pense que ça devrait être fait à ce niveau-là pour les mêmes raisons.

En même temps, on suggère, on propose une modification qui soit apportée pour que la politique de gestion contractuelle de la ville ou pour la municipalité pourrait prévoir une disposition empêchant, pour une période de cinq ans, l'accès aux marchés publics pour les entreprises qui sont jugées non conformes dans les critères, et les critères qui pourraient être élaborés. Je pense que la logique de ça est que, si vous avez une compagnie qui est reconnue coupable, bien, à ce moment-là, la ville peut avoir le choix de l'exclure de ses soumissions.

Nous proposons aussi que spécifiquement le pouvoir soit donné aux municipalités de prévoir, dans la politique de gestion contractuelle, de refuser de transiger avec toute personne ou même des personnes liées. Et puis je pense que c'est important de bien définir les personnes liées parce que, dans un sens, on peut faire toutes les acrobaties possibles juridiques, mais c'est important, dans le fond des choses. S'il y avait des gens qui ont fait des choses qui ne sont pas correctes, ils n'ont pas le moyen de représenter, et, à ce moment-là, la ville pouvait avoir cette opportunité de l'exclure, si effectivement vous avez des gens qui ont été condamnés ou reconnus coupables.

La Présidente (Mme Malavoy): M. DeSousa, il reste très peu de temps. Je vous laisse conclure mais juste en vous indiquant qu'on arrive aux 10 minutes dans quelques secondes. Mais je vous laisse quelques minutes.

M. DeSousa (Alan): J'ai noté qu'il reste 30 secondes. Donc, je vais utiliser les 30 secondes, Mme la Présidente, avec votre permission.

Nous proposons que la loi soit modifiée, qu'il soit permis aux municipalités de s'entendre avec le plus bas soumissionnaire conforme pour conclure le contrat à un prix moindre que celui proposé. Je pense que ça va être important, basé sur tous les autres mécanismes qu'on va mettre en place.

On prévoit aussi qu'il soit permis aux municipalités de lancer un nouvel appel d'offres quand le prix qui a été proposé par le plus bas soumissionnaire a un écart important entre celui que notre estimé prévoit.

Et finalement, pour chapeauter tout ça puis aussi donner une certaine cohérence au niveau municipal, et donné que ça touche plusieurs des villes, plusieurs des régions, plusieurs des contrats, plusieurs expertises, on considère que la demande pour nominer... pour une nomination par le gouvernement du Québec d'un commissaire d'éthique spécifique pour la région de Montréal. Je pense que ça va être important, dans le monde municipal, qu'il y ait une certaine cohérence dans l'application de ces règles par un commissaire d'éthique.

Donc, avec ça, Mme la Présidente, je vous remercie pour l'attention que vous avez portée à nos propos. Je suis plus qu'heureux de répondre à des questions qui sont contenues dans notre document.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. DeSousa. On va passer à une période d'échange. Compte tenu du fait qu'il n'y a pas de présence du deuxième groupe d'opposition, on aura 17 minutes du côté gouvernemental, et l'opposition officielle pourra utiliser les trois minutes du deuxième groupe d'opposition, ce qui leur fera également 17 minutes. Donc, vous avez 17 minutes chacun à votre disposition. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente, et bienvenue aux représentants de la ville de Montréal, à son vice-président du comité exécutif. Alors, M. DeSousa, je vais entrer de jeu. Premièrement, à la lecture de votre... dans votre mémoire, je vois que Montréal, donc, prend le taureau par les cornes en s'attaquant à deux volets très importants, premièrement à la gestion des processus d'appel d'offres à la ville de Montréal, donc comment, à l'intérieur, donc, administrativement, vous avez fait en sorte de prendre une série de mesures importantes pour faire en sorte qu'on puisse garder l'expertise, premièrement. Je vois qu'il y a probablement un recentrage de la ville de Montréal sur: on va développer l'expertise à l'interne, on va sécuriser l'information, on va se donner des processus de contrôle et de cheminement critique, ce que vous avez bien utilisé. Parce qu'on a souvent taxé la ville de Montréal de ne pas savoir ce qui se passait. Là, je pense que vous vous donnez les moyens de savoir... l'élu municipal se donne le moyen de savoir tout au long de son processus, là. Ça, c'est sûrement une chose qui transparaît de vos documents, alors.

Et vous avez créé même des nouveautés, là, concernant votre bureau de contrôle, pour s'assurer, donc, autant de la rigueur à l'interne que ce qu'on exigera, votre relation avec les entrepreneurs, dans le but de briser, là, quelconque collusion possible dans les... ceux avec qui on fait affaire. Vous allez même plus loin, dans certains domaines, quant aux sanctions, puis on y reviendra tout à l'heure. Mais, concernant le bureau de contrôle, parce qu'on s'attendait à ce que Montréal pose des gestes additionnels, il semble que celui-là en soit un, je n'ai pas de précédent comme tel, comment avec... comment... C'est quoi, la relation maintenant entre le contrôleur, le vérificateur de la ville et son administration? Comment vous voyez ce nouvel interlocuteur là chez vous, qui est une première, là?

M. DeSousa (Alan): Merci pour votre intérêt dans ce mécanisme. Et puis je pense qu'en mettant en place un bureau de contrôleur de la ville on prévoit que le vérificateur général de la ville a toujours tout le luxe, tel que prévu dans la loi, pour faire les vérifications à travers de la ville et est toujours redevable, toujours imputable au conseil municipal, avec son rapport. Ça a fait... Et on a eu une bonne collaboration. J'ai présidé la commission des finances pour la ville de Montréal et je dois vous dire que beaucoup de l'information qui est récoltée par le vérificateur est appréciée. Puis, même si ça ne fait pas des manchettes, bien on suit régulièrement soit avec le comité de vérification soit avec la commission des finances.

Nous, on prévoit que le bureau du contrôleur, c'est plus un outil de gestion, un outil qui permettra, au-delà du travail fait par une partie externe, d'aller plus loin, aller plus en détail, aller plus loin pour chercher la valeur pour l'argent dans l'octroi du contrat, de faire le suivi et puis de s'assurer qu'à chaque étape du processus... et dans une façon aussi indépendante mais aussi plus en profondeur, le contrôleur peut jouer ce rôle pour s'assurer qu'à chaque étape on peut s'assurer qu'on cherche la meilleure valeur possible et que les processus et, en substance, les objectifs, les politiques tels que décrits par le conseil municipal sont mis en application.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Vous voyez que, dans la loi, on va exiger de toutes le municipalités d'avoir une politique de gestion contractuelle. Il semble que... Dans la politique qu'on indique, est-ce qu'on va plus loin que vous ou vous devrez en rajouter? Parce que vous avez déjà une politique de gestion contractuelle. Est-ce qu'à la lecture du projet de loi, donc, vous devrez poser des gestes additionnels?

•(10 h 20)•

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que, pour nous, le défi va être pour s'assurer qu'on peut rapidement faire les démarches nécessaires, M. le ministre, dans nos systèmes informatiques pour être capables de, un, s'assurer que la liste pourrait se faire le plus rapidement possible. Je pense que ça, c'est le défi que nous avons. Puis on souscrit à la notion d'avoir cette liste-là. On souscrit, comme je vous ai dit tantôt, d'avoir quelque chose de centralisé qui nous permettra un accès par tout le monde dans la plus grande transparence. Mais on aurait besoin d'une certaine souplesse pour voir que ça pourrait se réaliser dans un délai très, très court. Donc, dans ce sens, on vous sensibilise à cet effet-là. Mais aussi, sur la politique de gestion contractuelle, je pense que c'est le conseil municipal qui doit adopter cette question, et on voit que, pour nous, on prévoit l'adoption de ça d'ici au premier trimestre 2010.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, poursuivez, M. le ministre.

M. Lessard: Donc, c'est ça, donc, sur les demandes qui sont faites dans la gestion contractuelle, la politique de gestion contractuelle, il semble qu'il y a un arrimage que la ville devra faire de façon additionnelle.

Maintenant, vous soulevez la question sur la liste. Parce qu'on sait que le projet de loi vise, un, à faire en sorte qu'on revoie l'octroi des contrats pour éviter la collusion, dans l'industrie, qui puisse s'organiser si on ne sait pas qui a acheté les cahiers d'appel d'offres, etc. Là, ça, je vois que c'est visé par vos mesures.

Maintenant, quant à la publication de la liste, pour que ça devienne plus fluide, que les gens qui veulent parler à la ville puissent savoir rapidement qui ont été les soumissionnaires, quel est le prix de la soumission, vous soulevez une question. Parce qu'on sait que la ville de Montréal a ses arrondissements, à savoir qu'il y a des compétences d'arrondissement puis il y a des compétences que la ville se donne. Alors, vous proposez d'avoir une liste centralisée. Comment vous voyez... Parce qu'il y a des objets qui sont vraiment de compétence d'arrondissement, il y a des objets qui sont de compétence de la ville centralisée, alors, même avec un pouvoir d'en reprendre éventuellement. Alors donc, comment vous voyez la... que cette liste-là, avec les arrondissements, pourrait être centralisée? Quelle est votre vision de... Est-ce que c'est partagé à l'ensemble des maires d'arrondissement et conseils d'arrondissement?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que, dans la... Nous, on croit que l'obligation doit être au niveau de la ville, donc l'entité légale qui constitue, dans notre cas, la ville de Montréal, mais dans toute autre ville semblable. Je pense que c'est ça, la responsabilité doit rester. Ayant dit ça, je pense qu'on peut bien arrimer des efforts par les arrondissements et la ville centrale pour s'assurer que, dans un respect de juridiction mutuelle ou de chacun, on peut trouver l'arrimage nécessaire et une solution nécessaire pour permettre de chacune de ces instances de fournir de l'information, mais toujours avec le respect de la responsabilité de la ville de Montréal, et qui permettrait à la ville de Montréal de démontrer clairement auprès des instances gouvernementales ou ailleurs qu'ils sont capables d'acquitter cette responsabilité.

M. Lessard: On sait que c'est quand même... On sait qu'on a placé la barre avec un certain délai aussi pour le réaliser. Donc, plusieurs m'ont laissé entendre que le délai était court mais réalisable. Parce qu'on veut voir vraiment... C'est une question de meilleure diffusion pour une meilleure transparence. La ville de Montréal étant un grand donneur d'ouvrage, alors comment vous voyez la réalisation de ça, là, concrètement, là? Parce que la population qui nous écoute dit: O.K., tu mets des règles en place, quand est-ce que je vais voir le jour de ça? Est-ce que la ville va... Est-ce que la ville va livrer la marchandise dans les délais requis?

M. DeSousa (Alan): Bien, laissez-moi vous dire ceci, il y a un défi qui nous attend, c'est effectivement d'être capables, dans une courte période de temps, de venir avec un modèle qui pourrait être fonctionnel, si effectivement ça va être une liste centralisée avec... informatisée. Je pense qu'il faut être capables de bâtir quelque chose rapidement, qui nous permettra de répondre à toutes les complexités, comme vous avez dit, dans les divers ordres qui sont donnés, diverses commandes qui sont données, et de s'assurer que, dans une façon cohérente, qui s'applique à tout le monde, que tout le monde peut participer. Ça représente un défi pour cette raison. Je pense qu'il y a une certaine reconnaissance de cette complexité à la ville de Montréal, les délais, et le temps nécessaire pour arriver avec un modèle qui est fonctionnel va être grandement apprécié par la ville.

M. Lessard: Je...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non, c'est bien.

M. Lessard: Alors, mais tout le monde comprend aussi qu'on a le devoir de rapidement mettre en place tout ce déploiement-là pour une meilleure information, pour que... autant pour l'élu que pour la population. Pour l'élu qui évolue dans un environnement où est-ce que la transparence, la diffusion de l'information... De toute façon, vous faites des réunions du conseil, vous rendez public, vous faites des règlements d'emprunt, etc. Alors, le conseil... capable de mettre la population dans le coup. Alors, vous savez qu'on va quand même suivre de façon très serrée la mise en place de ce processus-là pour simplement que l'utilisateur de... — il me semble que je vois ça, d'un simple clic de souris — sur la gestion des approvisionnements, puisse aller voir le répertoire, qu'est-ce qui s'est donné, quel montant, le montant final. La population, c'est souvent là-dessus, hein, qu'elle questionne, à savoir: Oui, oui, vous l'avez accordé à 1,3 million, mais, à la fin, avec les extras, il a été payé combien? Et qu'est-ce qui explique la différence?

Et, sur l'estimé, je comprends que, sur les estimés, vous êtes d'accord que des estimés fassent toujours partie pour les contrats de 100 000 et plus. De toute façon, à la ville de Montréal, c'est sûrement pratique courante.

Maintenant, quand on fait un processus qu'on lance... Là, je vois que vous avez une série de mesures de... contraignantes à l'interne, segmentées, documentées. Est-ce qu'il y a un processus de réévaluation qui va être fait après une certaine période? Vous savez... Parce qu'il y en a qui s'adaptent à nos changements de comportement. Là, vous changez l'environnement d'affaires dans lequel... ceux qui contractent avec la ville de Montréal devront s'adapter à votre nouvelle façon de faire. Est-ce qu'il y a un processus de réévaluation qui sera fait aussi en disant... périodiquement, aux trois ans ou aux quatre ans, si les gens se sont adaptés à la façon dont on travaille puis qu'il y a des corrections, est-ce qu'il y a un processus de réévaluation aussi qui est envisagé?

M. DeSousa (Alan): Mais, dans la presque totalité des mesures qu'on avait introduites à date, M. le ministre, il y a des mécanismes par lesquels il y a des bilans, comme j'ai dit tantôt, des rapports annuels, dans le contexte des codes d'éthique, qui doivent être déposés, mis à jour. Dans le suivi des démarches, il y avait tout un processus de monitoring qui a été fait sur comment ça fonctionne sur une base quotidienne pour être capable de suivre des projets. Mais il y a aussi le recul nécessaire qui vient... que c'est sûr et certain qui va se faire une fois que ces mesures vont être mises en place. Donc, je pense que ça va sans dire pour dire que, dans la presque totalité des choses, soit au niveau administratif, politique ou autre, il y aura un processus d'évaluation pour voir que ça fonctionne. Et, si effectivement il y a des mesures à corriger, bien, on va apporter les corrections nécessaires.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc... Puis on reviendra. Vous faites aussi des propositions sur le pouvoir que la municipalité se donne de négocier. On a entendu ça hier de l'Union des municipalités du Québec. Mais je vous pose une question parce qu'on en a entendu beaucoup parler, durant la période électorale, vous savez, ça a été largement diffusé. Vous adoptez une série de mesures, M. DeSousa, ça fait que je vous pose la question: Est-ce que... Pour la population qui nous écoute, à partir de quand ces changements sont effectifs pour la ville de Montréal, dans bon nombre de changements? On peut-u dire qu'à Montréal c'est changé et, à partir de telle date... Déjà, j'ai vu que vous avez envoyé des guides à vos fournisseurs pour leur dire: Dorénavant... Alors, mentionnez-moi, là, qu'est-ce qui est en train de changer pour que l'environnement d'affaires de... ceux qui contractent avec la municipalité sachent que c'est changé et à partir de quand.

M. DeSousa (Alan): Bien, la liste des items que je vous avais déjà donnée au début de la présentation indiquait toutes les choses déjà réalisées. Par exemple, quand je vous parle de l'accréditation de contrôle interne, de validation, ça, c'est déjà donné, le contrat a été donné à Pricewaterhouse, le processus est entamé; le code d'éthique, qui a été adopté au conseil dans le mois de... dans le mois de septembre; les clauses, qu'on avait parlé tantôt, dans tous les contrats, dans le mois d'octobre. Le 2 novembre, immédiatement après les élections, le maire de Montréal a immédiatement donné un signal important que, dans tout octroi du contrat autre que c'était nécessaire pour la protection des citoyens ou d'autres critères, mais tout ça, ça va être retardé jusqu'à temps que nous avons un processus qui démontre clairement toute la question de la valeur et aussi du processus. Donc, je pense que ça, c'est des choses qui sont entamées. La ligne téléphonique pour la dénonciation, ça va se faire ce mois-ci.

Donc, je pense qu'à chaque étape du processus on a des choses qui sont réalisées, puis aussi, sur le court terme, d'ici à mai 2010, on prévoit beaucoup d'autres choses qui vont se réaliser. Donc, je pense que le message est clair. La ville de Montréal a pris des gestes, on est en train de changer des mesures pour s'assurer que, si effectivement il y a des externalités qui ont affecté le processus du contrat, qui conspirent contre nous, on va faire tous les... toutes les mesures selon nos moyens, dans nos pouvoirs de réaliser et de briser ce genre de situation.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il vous reste environ cinq minutes.

M. Lessard: Cinq minutes.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous le dis juste en passant.

•(10 h 30)•

M. Lessard: Parfait. Alors donc, vous savez que c'est un premier geste que le gouvernement pose concernant l'environnement municipal. Le deuxième était accompagné d'un groupe de travail... groupe-conseil dont la présidence sera nommée cette semaine. Parce que vous faites aussi de la projection, vous êtes en demande sur le fait de pouvoir négocier avec le plus bas soumissionnaire, changer donc la relation d'être seulement un donneur mais vraiment le négociateur. Ce n'est pas d'aller seulement tester un prix mais de pouvoir négocier à la baisse si les prix sont trop élevés, pour ne pas être à la merci des entrepreneurs. Le groupe-conseil, pour lequel la ville de Montréal, donc, va participer, va revoir, donc, aussi le processus d'appel d'offres: Est-ce qu'on a toujours le meilleur système, c'est encore le système le plus approprié?

Deuxièmement, il y a tout le processus d'encadrement. D'ailleurs, j'ai... je vous ai envoyé probablement une lettre récemment pour vous demander quelles sont les meilleures pratiques — je vois qu'ils sont reflétés dans... — pour que toutes les municipalités du Québec puissent profiter des meilleures pratiques, comment on séquestre l'information, comment on se donne des mesures de contrôle rigoureuses qui effectuent un vrai contrôle sur l'ensemble des processus et qui permettent d'avoir ce qu'on dit dans l'expression, un «go-no-go». À un moment donné, si on se donne la lecture qu'on est rendus à telle étape et que ça n'a pas d'allure qu'on continue, il faut être capables d'arrêter le processus. Alors donc, vous allez sûrement avoir à répondre, dans les prochaines semaines, à... les meilleures pratiques que l'ensemble des neuf grandes villes font actuellement pour profiter... pour qu'elles puissent profiter à l'ensemble des 1 100 municipalités au Québec. Alors donc, cette semaine, on devrait nommer le président, et les travaux vont s'enclencher pour d'ici la mi-mars, ce qui nous amènera probablement à une deuxième séquence de modifications législatives.

Mais parlez-moi de cette capacité de la municipalité d'entrevoir un processus ou de négociation avec le plus bas soumissionnaire conforme ou du pouvoir de retourner à un appel d'offres sans modification, ce qui semble être une contrainte actuellement. Alors, vous n'êtes peut-être pas un expert en appel d'offres, mais est-ce que... Parfois, les maires me disent: On est... on se sent à la merci de ne pas pouvoir négocier à la baisse lorsque les prix sont trop élevés, plus élevés que l'estimé.

M. DeSousa (Alan): Mais, s'il y avait un déficit de concurrence, M. le ministre, il faut qu'on trouve tous les moyens pour stimuler la concurrence. Et puis je pense que nos objectifs, un, pour stimuler la concurrence, pour avoir le meilleur prix possible, deuxièmement, dans une situation où, avec un contrôle et un suivi et une gestion à l'interne: d'être capables, avec la meilleure information, la meilleure expertise que nous avons à notre disposition de déterminer la véracité, déterminer la valeur des contrats.

Une des mesures qu'on avait proposées et puis qu'on va mettre en place, c'est la notion d'un bureau de contrôleur. Il faut voir que tous ces éléments proposés seraient, en fait, une partie de l'ensemble. Donc, si effectivement le bureau du contrôleur est en mesure de nous identifier qu'il y a des écarts significatifs entre un contrat particulier, il faut que, nous, on ait aussi des moyens, à ce moment-là, de dire: Le seul soumissionnaire conforme, même s'il est le seul soumissionnaire mais il y a des écarts significatifs ou même s'il y avait 13 autres soumissionnaires... mais le plus bas conforme est encore avec un écart avec nos estimés, il faut être capables d'aller chercher cette valeur additionnelle pour le bénéfice des contribuables. Donc ça, c'est les raisons pourquoi on pense que ce pouvoir va être utilisé en concertation avec les autres mesures qu'on avait proposées de le faire. Et on va voir comment ça va... la meilleure façon de l'arrimer, ce pouvoir.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il faudrait que ce soit une dernière question courte, et une réponse courte, M. DeSousa.

M. Lessard: Parfait. Vous avez soulevé la question de la concurrence. On sait que, dans certains contrats, vous obligez la connaissance de Montréal. Est-ce que cette clause-là va être encore dans vos contrats ou c'est une clause qui sera enlevée pour favoriser une plus grande compétition possible à Montréal?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que... Je vous avais déjà dit qu'on est en train de faire un plan-cadre de gestion des projets et, dans ce contexte, on a... j'ai aussi mentionné... excusez-moi, on a parlé d'une révision complète de la mise à jour de l'ensemble des documents maîtres d'appels de qualification, d'appels d'offres et tous les appels de propositions. Et cette révision va être complétée, pour les documents de clauses générales, d'ici à février 2010. Ça, c'est le cadre de tout, qui peut-être... chacun des soumissionnaires, quand il fait... chacun des gens à l'interne, quand il fait les plans et devis, il se fie sur ce cadre général. En même temps, vous avez des choses spécifiques. Ça, ça va être fini en mai. Donc, je pense que la clause que vous mentionniez tantôt, ça va être un des éléments qu'on va regarder, toujours avec un objectif de s'assurer qu'il n'y a pas de barrière et puis on peut favoriser la compétition.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. On va passer maintenant à l'échange avec l'opposition officielle. Et je donne la parole à M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue à cette commission parlementaire, M. DeSousa. C'est très gentil de vous présenter devant nous ce matin pour venir nous donner une... votre opinion concernant le projet de loi n° 76.

Maintenant, je suivais hier, au niveau des médias électroniques, le fait que le Conseil municipal de Montréal s'est réuni pour la première fois, hier, avec... suite aux élections municipales. Et puis, à l'unanimité, à l'unanimité, les conseillers ainsi que le maire ont voté pour une commission d'enquête publique. Alors, vous avez entre les mains le projet de loi n° 76, maintenant, depuis à peu près deux semaines. Donc, les élus municipaux à Montréal ont le projet de loi n° 76 entre les mains. Qu'est-ce qui fait que vous sentez encore le besoin aujourd'hui d'exiger une commission d'enquête? Est-ce que vous croyez que le projet de loi n° 76 ne met pas les balises nécessaires pour être capable de nettoyer l'ardoise, pour faire en sorte que toute cette toile de fond qui entache la ville de Montréal présentement, là... Est-ce que vous croyez que ce n'est pas suffisant, le projet de loi n° 76 qui est sur la table? Qu'est-ce qui motive votre décision de continuer à demander une enquête publique?

M. DeSousa (Alan): Bien, laissez-moi juste apporter une petite correction. Le débat sur cette notion de l'enquête publique, ça se fait actuellement qu'on se parle parce qu'on n'est pas arrivés, à l'ordre du jour, quand j'avais quitté hier, à 11 heures... on n'est pas rendus là encore, mais c'est sur l'ordre du jour de ce matin.

Ayant dit ça, le maire de Montréal a toujours dit clairement qu'il est ouvert à une commission d'enquête, que, si effectivement vous avez de la collusion ou la malversation dans l'industrie de construction, si effectivement mettre la lumière, si effectivement... Ça, c'est des choses qui ne touchent pas juste la ville de Montréal, mais qui touchent les autres villes. Et, dans un sens, ça permettra d'avoir une meilleure connaissance... On a un grand intérêt de voir qu'on peut mettre toute la lumière nécessaire pour qu'on peut tirer les meilleures pratiques et poser des gestes nécessaires pour le bénéfice des contribuables.

M. Cousineau: Mais, suite à une première...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mais, suite à une première lecture du projet de loi n° 76, que vous avez vous-même et puis vos confrères étudié, est-ce que vous pensez que toutes les balises sont là maintenant pour aller de l'avant et puis est-ce qu'on va devoir bonifier ce projet de loi là pour lui donner plus de dents?

M. DeSousa (Alan): Je pense que le projet de loi, c'est bon, puis je pense que, comme vous nous avez dit, on va proposer d'autres mesures qui sont importantes. Je ne pense pas que le projet de loi, c'est la seule réponse, mais c'est une réponse importante. Et le passage de ce projet de loi le plus rapidement possible, avec l'écoute que vous nous accordez, va être grandement apprécié. Ça nous permettra, aux villes, d'avancer rapidement.

Mais vous voyez aussi, dans la... notre mémoire, on a aussi parlé du besoin d'avoir un commissaire d'éthique spécifique pour la région de Montréal. On pense que ça, c'est un autre ajout qui n'est pas contenu dans le projet de loi mais qui pourrait agir en complémentarité et qui permettrait à nous, les villes, d'avoir une meilleure compréhension, un meilleur comportement et une meilleure aide dans le domaine de l'éthique. Donc, le projet de loi en soi-même, c'est important, ça urge, on vous encourage le passage le plus rapidement possible, mais en même temps il y a d'autres volets qu'on avait l'intention de le faire soit avec l'aide du gouvernement, comme le commissaire d'éthique, ou d'autres mesures que, nous, on va prendre ça à l'interne.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Nombreux sont ceux qui disent que, dans certaines villes, comme par exemple Montréal, ne peut pas soumissionner qui veut, que c'est un peu une chasse gardée, que ceux qui sont habitués de soumissionner, c'est toujours les mêmes, et puis certains entrepreneurs sont même invités à aller soumissionner ailleurs. Alors, bon, ce n'est pas moi qui le dis, là. Quoique, moi, je l'ai déjà entendu il y a quelques années. Et puis je lisais un texte, là, où M. Chevrette était interviewé, la semaine dernière, dans le journal, où il disait exactement la même chose.

Comment est-ce qu'on peut contrer cette situation-là au-delà... Parce que le projet de loi n° 76 apporte des balises pour encadrer l'adjudication des contrats, bon, au niveau de la confidentialité puis au niveau... Alors, on voit les balises que le ministre essaie de nous présenter. Mais comment est-ce que le projet de loi n° 76 peut contrer ce genre de malversation qui se passe en arrière, en toile de fond, où il y a des gens où... qui sont invités à aller soumissionner ailleurs, puis c'est toujours les quatre, cinq mêmes qui soumissionnent à Montréal?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que c'est une... Premièrement, ça vient avec plusieurs des éléments qu'on va... que vous avez proposés dans le projet de loi, mais en même temps, je pense que c'est important d'aussi réaliser, c'est aussi que ça doit... cette connaissance doit être connue au niveau local.

Je vous donne un exemple. Dans mon... pas dans... non, à la ville de Montréal, il y a quelques années, on avait noté que, dans le domaine du recyclage, les coûts pour les contrats de recyclage étaient très élevés. On est allés en soumission, on a trouvé les coûts significatifs, et la ville a constaté que ce n'était pas une situation acceptable. On n'avait pas de preuve à l'égard... on ne pourrait pas accuser qu'il y avait une collusion, mais on a trouvé la situation un peu curieuse. Et suite à ça on avait rejeté tous les contrats qui étaient donnés.

On a décidé de refaire l'exercice. On a donné plus de temps pour tout le monde de préparer... Il y avait un cahier des charges qui était préparé. La période de temps pour soumissionner était élargie pour permettre à un plus grand nombre des compagnies qui ont voulu soumissionner, qui ont voulu sécuriser l'équipement nécessaire pour faire le recyclage de sécuriser ça et en conséquence être en conformité avec le cahier des charges de la ville. Et on avait, pour permettre les nouveaux joueurs de rentrer dans le marché, on avait élargi le temps de transition, qui a permis à ces gens de compagnies d'adapter puis être prêts pour donner le service.

L'effet de ça, ce qui a été une décision importante, a eu l'effet de baisser les prix, et on a eu des nouveaux joueurs qui sont rentrés dans le marché, dans ce secteur. Je ne peux pas vous dire que ça peut être applicable partout, mais ça, c'est un exemple très concret où des élus dans la ville de Montréal, moi-même dans cette situation il y a quelques années, ont pris des mesures différentes pour briser cette notion du groupe qui est toujours... toujours le même groupe qui va soumissionner.

•(10 h 40)•

La Présidente (Mme Malavoy): Je donnerais la parole maintenant à Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bonjour, M. DeSousa. Messieurs, bienvenue. Écoutez, tout ce... ce qu'on va appeler... ce qu'on appelle communément le scandale de la construction a entre autres démarré à cause d'un contrat qui a été accordé par la ville de Montréal... le contrat dit des compteurs d'eau. Je viens d'apprendre ce matin que le maire de Montréal n'annulera pas le contrat de BPR, des compteurs d'eau. Pourtant, ça avait été promis en campagne électorale. Pouvez-vous nous dire pourquoi il n'y aura pas annulation du contrat? Qu'est-ce qui s'est passé?

M. DeSousa (Alan): Bien, je pense que, pour la question du compteur de Génieau, la décision a été prise par l'exécutif, et c'est sur la table du conseil aujourd'hui. Donc, je pense que le conseil, si toutes les parties sont d'accord, va avoir l'occasion de donner une orientation, et cette recommandation va être soumise au conseil d'agglomération jeudi. Donc, mon espoir est que les deux niveaux vont être... donner accord à ça.

Pour la question de BPR, le BPR, à ma compréhension, c'était un contrat de services. Ça permet la ville de retravailler... Parce qu'un des éléments qui est sorti du rapport du vérificateur était que peut-être, avec le contrat donné à Génieau, la ville va trop large, trop loin, trop vite. Donc, on a pris le recul, on a pris le temps nécessaire... on va prendre le temps nécessaire pour déterminer comment on peut refaire... parce que, d'une façon ou une autre, il y aura un besoin pour ces genres de services. Et un mandat a déjà été donné à notre directrice générale pour venir avec des scénarios, des scénarios planifiés, au conseil. Donc, en conséquence, BPR va toujours nous donner encore du service, pour autant qu'on avait besoin de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: Donc, M. DeSousa, le comité exécutif de la ville de Montréal propose de ne pas annuler le contrat de BPR. C'est bien ce que je comprends de ce que vous venez de me dire...

M. DeSousa (Alan): ...aucune décision prise sur BPR. La décision...

Mme Maltais: Non, je vous demande votre proposition, votre proposition. Vous me dites qu'il n'y a pas de décision, mais il y a une proposition à l'exécutif.

M. DeSousa (Alan): Non, non. La décision... la proposition sur le conseil municipal ce matin est d'annuler le contrat de Génieau.

Mme Maltais: Génieau, mais pas BPR.

M. DeSousa (Alan): Pardon?

Mme Maltais: Pas BPR.

M. DeSousa (Alan): Pas BPR.

Mme Maltais: Pas BPR, O.K. Si vous permettez, le 31 janvier 2008, les Affaires juridiques du ministère des Affaires municipales ont publié une opinion juridique qu'ils ont envoyée... que la ministre, donc, avait entre les mains, qui disait carrément que l'octroi de contrats constitue une source potentielle de conflits d'intérêts, étant donné les relations d'affaires qu'entretiennent ces firmes, particulièrement dans le domaine de l'ingénierie, et parlait d'importance d'instaurer des mécanismes. Et c'était vraiment concernant les contrats donnés à BPR et à Génieau. Ça se passait le 31 janvier 2008. Est-ce que je peux savoir: Entre le 31 janvier 2008 et le mois d'octobre 2009, où il y a eu la campagne électorale et vous avez annoncé qu'il y aurait révision de ces contrats, quels ont été les contacts entre le ministère des Affaires municipales et la ville de Montréal pour instaurer des mécanismes? Est-ce qu'il y a eu des demandes du ministère des Affaires municipales?

M. DeSousa (Alan): Pour établir les mécanismes de...

Mme Maltais: Bien, des mécanismes de resserrement des règles d'attribution des contrats ou de faire attention aux... ils disent bien: Des liens d'affaires que tissent les conseillers du domaine privé pour leur permettre de connaître les soumissionnaires...

M. DeSousa (Alan): On a toujours des liens étroits avec le ministère. Je pense que tout au long aussi on avait mis plusieurs des éléments déjà avant octobre 2009. On n'a pas attendu, madame, avec tout respect, que le... les élections. On avait... Si effectivement la décision était prise pour Génieau, on a juste voulu être prudents pour que, quand le vérificateur général a fait son enquête, son analyse, dès qu'elle avait déposé son rapport, la décision a été prise et le maire de Montréal a fait ça connu. Entre-temps, on n'a pas retardé des autres mesures pour s'assurer que... si effectivement la ville doit mettre en place des mesures, on avait mis en place...

Et un autre mandat que le maire de Montréal avait donné à la nouvelle directrice générale, à la fin de septembre, si ma mémoire est bonne, était de venir avec une analyse sur la question de l'approvisionnement, la question de l'expertise à l'intérieur de la ville, où les parties privées peut... on peut être en recours de parties privées, et tout le suivi de ça, soit dans la préparation des contrats ou des cahiers des charges, et, troisièmement, dans toute la question d'imputabilité et les redditions de comptes. Donc ça, c'est le mandat que le maire de Montréal avait donné en septembre à madame...

Mme Maltais: 2009.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: 2009.

M. DeSousa (Alan): Oui, oui, mais...

Mme Maltais: Oui. Alors, M. DeSousa...

M. DeSousa (Alan): Mais votre question était qu'en janvier et...

Mme Maltais: J'ai dit qu'en janvier 2008, M. DeSousa, le ministère des Affaires municipales a décelé l'importance d'amener des mesures de resserrement sur les liens d'affaires entre vos... entre les conseillers du privé et la ville de Montréal autour de deux contrats: BPR et Génieau. En avril 2009, suite aux pressions de l'opposition officielle, nous avons appris cela. Mais donc vous me parlez de mesures qui se sont passées en juillet, août, septembre 2009. Mais, entre janvier 2008 et ces événements, est-ce que, dès le mois... dès 2008, dès début 2008, il y a eu des contacts avec le ministère des Affaires municipales concernant ces contrats, pour les revoir? Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce que le ministère des Affaires municipales a fait des rencontres avec la ville de Montréal ou s'il y a un vide troublant de 18 mois?

La Présidente (Mme Malavoy): M. DeSousa, je vous demanderais, de même qu'à Mme la députée, de ne pas oublier de vous adresser à la présidence. Je sens que...

Mme Maltais: Oui, oui, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. DeSousa, c'est à vous. Je vous laisse répondre.

M. DeSousa (Alan): Merci, Mme la Présidente. Juste pour vous dire, Mme la députée, avec tout respect, je pense qu'autant qu'il y avait eu des contacts et puis on a eu des contacts pour donner toute l'information nécessaire au ministère, je pense qu'à chaque étape la ville de Montréal a toujours été collaborateur. Donc, à chaque étape du processus...

Il faut comprendre que le contrat pour Génieau a passé le conseil municipal en novembre 2007. Il y avait eu une contestation auprès de villes reconstituées. À l'époque, ils ont voté contre le projet. Ça a été examiné par le ministère, et on avait fourni toute l'information. Depuis ce temps-là, chaque fois qu'il y avait des questions ou besoin d'information, c'était fourni. Quand il y avait des questions qui étaient soulevées à la fin de 2008, si ma mémoire est bonne, et, en 2009, on avait donné des mandats à l'interne pour voir par quels moyens on peut répondre à ces questions-là. Et le maire de Montréal, en avril de cette année, avait demandé à la vérificateur général de faire l'enquête complète sur le dossier. Donc, c'est... cette enquête que le maire avait initiée a amené à la conclusion que vous connaissez.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets de vous indiquer qu'il vous reste quatre minutes de votre côté.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fin de compte, ce qu'on veut savoir, M. DeSousa, c'est: Le projet de loi qui est sur la table présentement, le projet de loi n° 76, tel qu'amené par le ministre, est-ce qu'il va permettre de contrer la collusion puis la malversation dans l'adjudication des contrats ou est-ce qu'il faut l'amender énormément?

M. DeSousa (Alan): À notre compréhension, le projet de loi n° 76 va loin pour être capable de donner des outils nécessaires aux municipalités pour au moins faire une différence importante dans toute cette notion de collusion, dans toute la question de malversation, aussi un meilleur contrôle. Je pense qu'il y a plusieurs des éléments qui sont très positifs. On remercie le gouvernement et puis tous les membres de l'Assemblée pour votre intérêt dans ce dossier. Nous, on pense que, dans certains cas, ça va... il faut aller plus loin. Donc, je pense que ça, c'est le sens de nos recommandations.

Et, deuxièmement, où il faut aller plus loin, la ville de Montréal a aussi d'aller plus loin sur ça à l'intérieur de son administration. Donc, on ne comptera pas uniquement sur la loi n° 76 pour le faire. Nous-mêmes, on va prendre, comme le ministre a dit, prendre le taureau par les cornes et, à l'intérieur de notre administration, aller le plus loin possible pour s'assurer que cette culture pour avoir un meilleur rendement pour l'argent des contribuables pourra être créée et maintenue.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Je vous pose la question parce que, bon, vous êtes le deuxième groupe qu'on rencontre, hier, nous avons rencontré l'Union des municipalités du Québec, et ils nous ont fait une douzaine de recommandations, vous, vous nous en faites six, recommandations, alors, déjà après deux groupes... Puis on va avoir à peu près une douzaine de groupes que nous allons rencontrer. Nous sommes rendus à peu près à une quinzaine de recommandations après deux groupes, donc ça nous laisse savoir que le projet de loi qui est sur la table a besoin d'être amendé.

La proposition 4 que vous faites puis la proposition 5, vous dites: «Nous proposons que le projet de loi soit modifié afin qu'il soit permis aux municipalités de s'entendre avec le plus bas soumissionnaire conforme pour conclure le contrat à un prix moindre que celui proposé.» Bon, ça ouvre la porte, lorsque les soumissions sont ouvertes, le plus bas soumissionnaire, ça ouvre la porte à des discussions avec le plus bas soumissionnaire. Est-ce qu'il n'y a pas là... Est-ce qu'on devrait encadrer ces discussions-là dans le projet de loi? Parce que ça ouvre la porte quand même à un danger, un certain danger parce que, lorsqu'on commence à discuter avec un soumissionnaire, il pourrait y avoir des changements au niveau du cahier de charges pour permettre une diminution des prix. Je dis «il pourrait». Est-ce que vous sentez le besoin de demander au ministre, dans son projet de loi, si ça, ça vous est accordé, cette proposition-là, de bien encadrer ce type de discussions qu'on pourrait avoir avec un plus bas soumissionnaire pour qu'il garde le ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. DeSousa, il faudrait que vous répondiez en une minute maximum. Ce sera la dernière intervention.

•(10 h 50)•

M. DeSousa (Alan): Merci, Mme la Présidente. Juste attirer votre attention sur la page 8 de notre mémoire, où on dit que, pour être capable de travailler avec cette recommandation, on propose que... «sans toutefois changer les autres obligations». Donc, si effectivement on demande ce pouvoir, on ne veut pas changer les autres obligations pour le plus bas soumissionnaire. Et l'objectif est que, si effectivement il y a un écart significatif, comme on a décrit tantôt, qu'on a le pouvoir d'aller chercher le meilleur prix pour le bénéfice des contribuables.

M. Cousineau: Alors, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Un mot de conclusion? Oui.

M. Cousineau: Bien, oui. Bien, écoutez, nous, le rôle de l'opposition officielle, c'est de faire en sorte d'être capables de bien bonifier toutes ces balises pour que ce qui s'est passé à la ville de Montréal... Parce que tout a commencé avec la ville de Montréal. On a vu que les élections municipales se sont tenues sur un fond de malversation. C'est triste, mais on ne veut pas que ça se reproduise. Donc, on veut avoir les bons projets de loi puis les bonnes balises.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. DeSousa (Alan): Mme la Présidente, laissez-moi juste... permettez-moi un petit mot. Que vous pensez que tout a commencé avec la ville de Montréal, laissez-moi juste souligner qu'il y avait eu beaucoup d'autres exemples qui étaient dans beaucoup de villes à travers du Québec, qui... cette notion de malversation a été témoignée. Donc, si effectivement il y a des efforts à faire, les règles que vous allez proposer n'appliqueront pas uniquement à la ville de Montréal, s'appliqueront à toutes les villes à travers du Québec pour avoir une meilleure gouvernance et une meilleure valeur d'argent pour la gestion municipale.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. DeSousa, de même que les personnes qui vous accompagnent, M. Massé, M. Dagenais. Merci.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

 

(Reprise à 10 h 53)

La Présidente (Mme Malavoy): Pendant que vous vous installez, je vous souhaite la bienvenue, M. le maire de Québec, je vous remercie d'être présent à ces auditions, ces consultations publiques, parce qu'on sait que vous n'avez pas eu énormément de temps pour vous préparer. Mais merci d'être là. Et je vous rappelle que vous avez une dizaine de minutes de présentation, suivies de 17 minutes environ de chaque côté, du côté du gouvernement et du côté de l'opposition. Donc, je vous demanderais, pour nos fins d'enregistrement, de vous identifier, de même que les personnes qui vous accompagnent. Et je vous cède la parole tout de suite.

Ville de Québec

M. Labeaume (Régis): Oui. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs dames les députés, mon nom est Labeaume, je suis maire de la ville de Québec. Je suis accompagné de M. François Picard, vice-président du comité exécutif, de M. Alain Marcoux, directeur général de la ville de Québec et ex-ministre des Affaires municipales, ainsi que, derrière, mon chef de cabinet, Louis Côté, M. Nolin et M. Bourcier, de la ville.

Alors, d'entrée de jeu, je remercie le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire ainsi que les parlementaires qui composent la Commission de l'aménagement du territoire de me permettre d'intervenir sur ce projet de loi qui aborde un enjeu majeur en matière d'éthique et de gestion de fonds publics, c'est-à-dire le processus d'attribution des contrats dans le secteur municipal.

Mme la Présidente, les citoyens du Québec sont extrêmement préoccupés par la révélation des derniers mois concernant l'octroi de contrats dans le secteur municipal, et avec raison. La dernière crise économique, dont nos sociétés commencent à peine à se remettre, prend notamment sa source dans le manque de transparence et les pratiques douteuses sur le plan éthique ou carrément illégales de grands acteurs du secteur financier. Les contribuables demandent de vigoureuses mesures correctrices et doutent malheureusement trop souvent de la capacité des pouvoirs publics de réellement et durablement modifier la situation.

La crise qui secoue présentement le monde municipal et le secteur de la construction procède des mêmes lacunes et des mêmes comportements. Il y a clairement urgence d'agir, et c'est pour cela que nous sommes ici aujourd'hui. Et, à titre de maire de Québec, je ne pouvais que répondre à l'invitation du ministre.

Alors, comme élus, nous devons évidemment rendre compte de notre administration, mais nous devons également mettre de l'avant les moyens qui permettront aux citoyens de retrouver la confiance perdue. En déposant le projet de loi n° 76, le ministre a répondu à cette attente. Mais nous suggérons d'aller encore plus loin et tout de suite. La patience des citoyens n'est pas infinie. Et les mesures mises de l'avant par le gouvernement du Québec doivent être convaincantes et efficaces, et pas seulement sur le plan législatif. Nous considérons que rien n'est plus malsain dans une société que le bris de confiance des citoyens envers la probité des gouvernements de tous niveaux. Le ministre propose un certain nombre de modifications avec lesquelles nous sommes globalement en accord.

Ainsi, le projet de loi propose d'obliger les municipalités à adopter une politique de gestion contractuelle. La ville de Québec possède déjà une politique qui couvre la plupart des facettes incluses au projet de loi. Je tiens à souligner que le conseil municipal de Québec a adopté aussi tôt qu'en 2002 une politique d'approvisionnement qui encadre déjà le processus d'attribution des contrats et qui en assure l'intégrité. Cette politique a été amendée récemment pour l'améliorer, notamment dans une perspective de mise en oeuvre du développement durable.

Par exemple, la ville de Québec a délégué à ses fonctionnaires le pouvoir de nommer les membres d'un comité de sélection. Ainsi, les firmes qui présentent des offres ne peuvent pas identifier les membres d'un comité de sélection ni leur nombre. De plus, les membres d'un comité signent un engagement solennel et ne sont pas autorisés à communiquer avec les représentants des firmes qu'ils doivent évaluer. Seul le secrétaire du comité, un fonctionnaire du Service des approvisionnements, est autorisé à discuter des résultats du processus avec les firmes. Par ailleurs, une formule, Déclaration d'absence de collusion, conforme à celle élaborée par le Bureau de la concurrence, fait partie du devis. Cette formule doit être signée par le soumissionnaire.

Parmi les autres mesures proposées par le projet de loi, il est question de nouvelles règles de transparence qui obligeraient la ville à publier sur un site Web pendant trois ans certaines informations sur les contrats de plus de 25 000 $. La ville de Québec achète à chaque année pour presque 400 millions de dollars de biens et de services et octroie environ 1 200 contrats de plus de 25 000 $. Les informations relatives à ces contrats sont déjà publiques. La mesure proposée par le ministre, si elle est louable, est très lourde administrativement et n'aurait sans doute qu'une valeur ajoutée limitée aux yeux des citoyens.

Le projet de loi prévoit également que le prix de tout contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas échéant, et à la conclusion du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation établie par la municipalité. Cette estimation devrait être publiée sur Internet.

Nous nous questionnons sur la pertinence de cette mesure, dont le caractère approximatif nous semble évident. En effet, il s'écoulera souvent plusieurs semaines, sinon plusieurs mois entre le moment où l'estimation aura été faite et l'ouverture des soumissions. Pendant cette période, une multitude de facteurs pourront influer sur le prix et rendre l'estimation boiteuse. De plus, sa publication sur Internet, sans explication détaillée et inévitablement complexe, risque de soulever davantage de questions que d'apporter de réponses.

Et, je me permets d'insister sur ce point, le gouvernement ne doit pas céder à la tentation de mettre en place une série de mesures qui ralentiront inutilement le fonctionnement des administrations municipales sans pour autant corriger le problème à sa source. Dans une situation comme celle que nous traversons, la tentation est forte de pousser le balancier à l'autre extrémité de sa course. Nous ne devons pas répondre à cet appel. J'invite simplement le gouvernement à faire preuve de prudence à cet égard pour que les ressources limitées de nos organisations soient toujours utilisées de la meilleure manière.

•(11 heures)•

Étant donné le temps qui m'est alloué, vous me permettrez de soumettre immédiatement aux membres de la commission les modifications que nous souhaiterions que le gouvernement apporte au projet de loi ainsi qu'une mesure que nous demandons au gouvernement de mettre de l'avant. Je ferai aussi état de deux actions que la ville de Québec réalisera de sa propre initiative.

Premièrement, lorsqu'il y a un seul soumissionnaire pour la fourniture d'un bien ou d'un service, la législation actuelle nous permet de négocier le prix d'un contrat sans changer les autres conditions du contrat. Le fait d'avoir reçu une seule soumission ne pourrait-il pas constituer un motif suffisant pour rejeter la soumission et reprendre le processus d'attribution du contrat sans autre justification?

Deuxièmement, dans le cas où plusieurs soumissions sont présentées, la loi ne permet aucune négociation avec le plus bas soumissionnaire conforme. La loi devrait prévoir cette possibilité sans changer les autres conditions du contrat, notamment lorsqu'on juge que le prix est trop élevé ou qu'il n'apparaît pas raisonnable. Advenant qu'il n'y ait pas d'entente possible avec le plus bas soumissionnaire, l'ensemble des soumissions pourraient être rejetées et le processus d'attribution repris.

Troisièmement, le projet de loi prévoit que les élus et les employés municipaux soient sanctionnés lorsqu'ils manquent à leur devoir, et nous sommes en accord avec ces mesures. De plus, le projet devrait aussi prévoir des sanctions pour les entreprises qui ont des comportements douteux ou qui participent à des activités menant à une collusion ou à un cartel. Le gouvernement doit envoyer un signal clair aux entreprises québécoises: on ne joue pas impunément avec les fonds publics.

Quatrièmement, la ville de Québec demande au gouvernement de créer une commission d'étude qui évaluerait les coûts de construction et les coûts des services professionnels au cours des dernières années dans le secteur public. La lumière doit être faite sur cette situation, sinon il faudra faire taire la rumeur de prix trop élevés, le cas échéant. Le devoir de transparence des administrations publiques et la volonté que nous devons tous avoir de restaurer la confiance des contribuables dans le processus d'attribution des contrats rendent pertinent ce travail d'évaluation.

Par ailleurs, si nous sommes en demande, nous sommes aussi en action à l'égard de la problématique qui nous rassemble aujourd'hui. Ainsi, lorsque j'ai présenté les membres de mon nouveau comité exécutif, j'ai demandé à M. Picard de former rapidement un comité de surveillance et d'éthique en matière d'attribution de contrats.

Ce comité sera composé d'experts indépendants et aura pour mandat d'examiner, au cours des quatre prochaines années, la justesse des évaluations financières faites par l'administration quant aux contrats d'achat de biens et de services qui sont conclus avec les différents fournisseurs. Ce comité réalisera un audit des projets réalisés par les firmes à la suite d'un appel d'offres afin de s'assurer qu'ils respectent une saine concurrence et le principe de la juste valeur marchande. De plus, les membres de ce comité devront tenter de détecter les collusions potentielles entre les fournisseurs de biens et de services et pourront proposer, au besoin, des améliorations au processus d'attribution des contrats. Finalement, le comité devra évaluer toutes les options possibles pour les travaux de construction que nous souhaitons accomplir. De cette manière, les élus pourront davantage être assurés que les investissements qui sont faits par la ville seront financièrement optimaux.

Sur un autre plan, j'informe les membres de cette commission que le vérificateur général de la ville de Québec a accepté d'être pleinement disponible pour les employés municipaux ou les citoyens qui désireraient, de manière confidentielle, révéler des décisions ou des comportements douteux de la part de fonctionnaires ou les efforts de certains fournisseurs pour créer des situations de collusion. Au besoin, le vérificateur pourra enquêter sur ces décisions ou ces situations et transmettre, le cas échéant, le dossier aux autorités compétentes.

Même si je salue l'action du gouvernement résolument, vous êtes à même de constater que nous n'entendons pas demeurer passifs. Et je le répète, je compte bien tout mettre en oeuvre pour restaurer la confiance des citoyens à l'endroit du processus d'attribution de contrats. Mais, comme je l'ai déjà mentionné, aucune administration publique ou privée n'est à l'abri de situations douteuses sur le plan éthique, que ce soit en matière de gestion financière ou matérielle. Cependant, il est de notre devoir de tout mettre en oeuvre pour prévenir et contrer ces situations.

En terminant, Mme la Présidence... Mme la Présidente, pardon, je souligne la qualité du mémoire présenté hier par l'Union des municipalités du Québec, dont j'endosse essentiellement le contenu. Je tiens aussi à confirmer que la ville de Québec est immédiatement disponible pour participer activement à un éventuel comité qui pourrait être formé par le gouvernement sur cette question. Je vous remercie de votre attention, et nous sommes disponibles pour les questions. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le maire. Je vais réajuster le temps un tout petit peu. Je vous ai laissé terminer parce que c'est un texte qui était tout écrit. Donc, je vais juste peut-être soustraire 45 secondes de chaque côté pour qu'on rentre dans le temps. M. le ministre, je vous donne la parole tout de suite.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux saluer M. le maire de Québec, avec toute son organisation, qui se présente aujourd'hui. Merci d'avoir répondu promptement aussi suite au dépôt du projet de loi et à son adoption de principe, qui pose, il faut le rappeler, Mme la Présidente — ce pourquoi on étudie le projet de loi d'aujourd'hui — une série de mesures concrètes dans le but de changer l'environnement.

Deux objectifs. Un, redorer, donc, non pas seulement l'image, mais sécuriser, donc, la prise de décision dans laquelle un élu évolue, hein, qu'il y ait des mesures de contrôle efficaces, qui donnent des résultats, avec des points de rencontre critiques pour s'assurer que les sous qu'on perçoit en taxation servent efficacement les citoyens. Et on met aussi dans le coup les citoyens pour s'assurer que l'environnement dans lequel la municipalité évolue, bien, qu'on puisse avoir accès rapidement à cette information-là, alors. Et ça devrait teinter toujours nos discussions d'aujourd'hui. Et, la bonification que proposent autant la ville de Québec aujourd'hui que d'autres municipalités l'ont fait, la ville de Montréal hier, l'Union des municipalités du Québec, on a annoncé d'ores et déjà qu'il y aura un groupe de travail, groupe-conseil, donc, auquel les unions sont portées à contribution, parce que ça soulève d'autres enjeux, puis il faut regarder, il faut être capable de se mesurer. Mais rapidement il faut adopter ce projet de loi là, tous en conviennent, parce que les contrats, ils se donnent aujourd'hui.

Alors, premièrement, juste pour féliciter aussi le travail de la ville de Québec. Honnêtement, je vois que vous avez déjà posé plusieurs gestes antérieurement qui ont donné des résultats. Mais force est d'admettre qu'il y en avait d'autres à poser, M. le maire, vous l'avez fait rapidement. Puis on a un objectif commun, là, à savoir que ce qu'on met en place, ça donne des résultats sans alourdir le processus. Donc, ce que je comprends, c'est que ce qu'on demande en général, ça n'alourdira pas le processus. Vous êtes inquiets quand même quant à l'organisation pour le mettre, le rendre visible sur votre site Internet, etc. Mais vous avez posé des gestes assez significatifs. Puis là je veux rien que voir comment, dans votre lourdeur, ça n'alourdira pas.

Contrôle critique, vous avez un comité de surveillance et d'éthique qui est mis en place. Quelle est la relation maintenant entre ce comité-là et l'adjudication des 1 200 contrats que vous donnez annuellement? Alors, comment l'interface se fait entre les deux pour éviter moi-même de vous en rajouter?

M. Labeaume (Régis): ...excellente, puis c'est probablement...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Non. Je vous en prie. Je vous donne la parole.

M. Labeaume (Régis): Mme la Présidente, la question est probablement la première qui devait être posée. Il est bien évident que toutes les évaluations produites par l'administration ne seront pas analysées et il est aussi évident que toutes les soumissions ne le seront pas. Alors, dans le fond, ce qu'aura à faire M. Picard, c'est d'y aller de façon aléatoire et de faire en sorte que, s'il détecte quelque chose dans une... comment... une évaluation ou une soumission, qu'il puisse aller plus loin. Mais évidemment, à 1 200 contrats, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'il n'est absolument pas question que le comité passe à travers tout cela, autrement on se compliquerait la vie de façon assez importante.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. En fait, on comprenait très bien l'objectif de la ville, c'est une initiative qui n'a pas été développée par d'autre. Tantôt, la ville de Montréal a dit «un bureau de contrôle», vous allez plus loin. C'est sûrement un outil additionnel, et je tiens à le souligner.

Vous avez vu que, dans le projet de loi, aussi le ministère a des vérificateurs et nécessairement va faire un peu semblable, débarquer de façon aléatoire suite à de l'information qui nous est donnée, donc pour ne pas analyser... Donc, on ne repassera pas les 8 000... les 1 100 municipalités, qu'est-ce qu'elles font, mais nécessairement une espèce d'analyse de risque et d'évaluation périodique et aléatoire. Ce volet-là, c'est un volet additionnel, je tiens à le mentionner.

Je comprends que vous avez des vérificateurs dans les villes, mais, avec l'information financière que vous nous fournissez, l'analyse des processus, l'analyse des plaintes, vous avez compris que les vérificateurs du ministère vont pouvoir débarquer, malgré les bons processus, débarquer parfois et faire des analyses d'audits, alors donc vérifier comment les processus... la rigueur et qui est le gardien de ces valeurs-là.

Vous avez beau travailler, M. Labeaume, sur qui est le gardien des valeurs à l'interne, hein, segmenter, faire en sorte que le comité de sélection... Vous avez fait une délégation vers les directeurs. Vous avez donc sectorisé. Vous avez assuré que ceux qui contractent avec vous ne sachent pas qui c'est qui détermine qui a le contrat à la fin. Parlez-moi donc de cet aspect-là. Parce qu'on parle souvent de, quand on donne le contrat, ceux qui, à l'extérieur, répondent, mais on parle très peu de comment en dedans vous avez mis des clés puis des barrières. Puis il faut que ce soit applicable immédiatement parce que vous donnez beaucoup de contrats. À 400 millions de dollars par année, vous êtes un important donneur d'ouvrage ici, à Québec.

•(11 h 10)•

La Présidente (Mme Malavoy): M. Labeaume.

M. Labeaume (Régis): Il faut dire, Mme la Présidente, que, dans le projet de loi, nous... en tout cas moi, comme maire de Québec, ce qui me ravit le plus, c'est probablement la capacité du ministère, dans le fond, d'entrer dans les livres de la ville. C'est peut-être la mesure qui est la plus incitative auprès d'élus qui auraient la tentation, n'est-ce pas, de se donner un système, un processus parallèle. Cette mesure-là, elle est on ne peut plus pertinente. Bon, à la ville de Québec, ceux qui doivent soumissionner ne sont pas connus; alors, c'est déjà fait. Et, pour le reste, peut-être que M. Marcoux peut ajouter — allez-y — c'est un... un jeune connaisseur de la chose municipale.

M. Marcoux (Alain): Il y a plusieurs éléments...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Marcoux, vous êtes...

M. Marcoux (Alain): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Juste pour rappeler, vous êtes le vice-président du... non, le directeur général de la ville.

M. Marcoux (Alain): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Marcoux (Alain): Il faut dire qu'il y a plusieurs choses dont on est fiers à Québec, on a innové dans plusieurs domaines. On pourrait parler d'un autre domaine, la consultation publique, avec les conseils des quartiers, on est la seule ville au Québec qui a des conseils de quartier. Mais, dans ce domaine-là, il y a eu des innovations dès les années quatre-vingt-sept, quatre-vingt-huit, puis qui ont été maintenues par tous les maires qui se sont succédé.

En fait, c'est au temps de M. Jean-Paul L'Allier, il s'était inspiré des orientations de la ville de Québec... du gouvernement du Québec, ce qu'on appelait Rosalie dans le temps, qui était un système d'inscription dans un fichier des fournisseurs, à la fois pour les fournisseurs de biens et services et les fournisseurs de services professionnels, avec des systèmes de pondération, etc., Il avait instauré un système de rotation, et tout. Et, dès ce moment-là, avait été déléguée aux fonctionnaires l'analyse de toutes les soumissions selon les critères déterminés, et le comité... le rapport était fait au comité exécutif, qui acceptait ou pas d'octroyer le contrat selon les recommandations du comité exécutif.

Lors de la création de la nouvelle ville, le maire L'Allier, dans le temps, a reproposé, au début de l'année 2002, d'adopter une politique d'approvisionnement et d'achat s'inspirant des mêmes critères et données, auxquels s'est ajoutée, en septembre 2002, la nouvelle loi obligeant, pour les contrats dans le cas des services professionnels... mais là obligeant l'ensemble des municipalités. Mais la ville de Québec s'était déjà obligée à ça depuis une quinzaine d'années.

Alors, ce processus-là, en somme, s'est continué au temps du premier... depuis le début de la fusion, avec M. L'Allier, avec Mme Boucher, avec M. le maire Labeaume, alors cette délégation dans l'analyse et dans le choix des membres du jury et dans le rôle du secrétaire du jury. Et toutes les questions que les soumissionnaires peuvent avoir doivent être adressées au secrétaire. Et, non, il n'est pas en contact avec les chargés de projet qui sont dans chacun des services. Alors, ces... on va dire ces pare-feux — hein, je pense c'est une bonne expression — ces pare-feux sont instaurés depuis longtemps et ont prouvé leur efficacité. Je ne dis pas que jamais, depuis 15 ou 20 ans, à la ville de Québec, il n'y a pas eu une erreur ou des choses comme ça, mais je pense que le système comme tel, c'était un système qui visait la transparence à travers les processus de délégation et qui, en somme, avait beaucoup de pare-feux pour empêcher ce que le monde municipal vit actuellement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. M. le maire Labeaume, vous n'êtes pas reconnu pour le gars qui donne une tape sur la main quand quelqu'un se fait prendre. Alors, vous avez parlé beaucoup de sanctions. Nécessairement que le projet de loi aborde aussi l'aspect des sanctions, autant le projet de loi qu'on dépose aujourd'hui, à ceux qui auront contrevenu aux mesures, mais mon collègue le ministre du Travail a déposé aussi un projet de loi, n° 73, qui, lui, fait en sorte que la sanction pour l'entrepreneur, s'il a été pris pour faire de la collusion dans l'industrie de la construction, pour avoir contrevenu aux règles, lui, il va perdre sa licence. Et on met tout ça de l'avant.

Parce que vous avez vécu quand même une expérience, il y a quelques années, sur le fait — dans le déneigement — que les gens avaient été contraints... qu'ils avaient été pris, en fait, à faire de la collusion. Aujourd'hui, avec les mesures de mon collègue du Travail, les mesures qu'on adopte aujourd'hui, ça ferait en sorte de faire cesser ce comportement-là et de faire en sorte que la ville n'ait plus l'obligation de contracter avec des gens... parce que, un, actuellement, les entrepreneurs perdraient leur licence s'ils étaient déclarés coupables, donc ça vous les enlèverait du terrain, mais nécessairement ça pourrait aussi, de façon contractuelle, mettre fin à tout ça sur une base légale.

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, Mme la Présidente, ça nous semblait incontournable parce qu'on peut bien ajouter, empiler les mesures et les règlements... Puis je vous dirai que, si vous me permettez, la ville de Québec, déjà on avait fait nos devoirs. Alors, ce qui est un peu embêtant et souvent ce qui nous fâche un peu, c'est que des problèmes dans une ville font en sorte que tout d'abord, nous, les élus de d'autres villes, on écope au niveau des réputations. Puis, en plus de ça, pour corriger une situation dans une ville, on fait souvent du mur-à-mur pour tout le monde. Bon. Ceci dit, je comprends que vous n'avez pas le choix puis je comprends très bien ça, mais je veux le dire parce que c'est... c'est fatigant. Nous, on a comme... on a été en campagne électorale. Juste vous donner un exemple. Moi, j'ai été élu par 80 % des citoyens de Montréal... de... excusez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Malheureusement, M. le maire, ça va être enregistré. Mais on comprendra que c'était certainement une erreur.

M. Labeaume (Régis): Pourriez-vous, Mme la Présidente, faire rayer ça du procès-verbal, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous retirez vos paroles, si je comprends bien, monsieur.

M. Labeaume (Régis): Je retire ma dernière phrase. Alors, Mme la Présidente, je voulais dire que j'ai été élu par 80 % des citoyens et citoyennes de Québec, et, dans quelques jours avant l'élection, un sondage disait que 80 % des mêmes citoyens et citoyennes de Québec pensaient que ce qui se passait à Montréal ça se passait... ça se passait partout, y incluant Québec, tu sais. Alors, je veux vous le dire, là, ça nous achale puis on ne vient plus à bout de ça.

Et c'était incontournable, il faut... On peut bien tout faire notre travail; si, du côté des entrepreneurs, il n'y a pas une sanction lourde... Parce que le problème des sanctions, c'est toujours la même chose. À la limite, les gens calculent le coût de la sanction puis ils procèdent. Ça ne les dérange pas d'être sanctionnés parce qu'au bout du compte c'est quand même payant, hein? Alors, la perte de la licence, ça, effectivement, je pense que c'est une sanction qui va faire très bien le travail, mais ça nous semblait incontournable. Et, là-dessus, on est très heureux. Maintenant, il doit y avoir corrélation entre les deux, je suppose, hein, M. Marcoux?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Marcoux.

M. Marcoux (Alain): Si je peux ajouter un mot, nous, dans le cas, il y a déjà eu un cartel de la neige à Québec, dans l'ex-ville de Québec, puis qui touchait Sainte-Foy, qui touchait plusieurs villes, un cartel aussi du... dans le ciment, au niveau du béton, et, dans les deux cas, il y a eu des sanctions monétaires significatives, quelques millions de dollars, qui ont pris des années à se régler.

Là, vous évoquez une autre possibilité, de la perte de la licence. Dans le cas de la neige, ça touchait plusieurs entreprises. Je ne veux pas affirmer toutes, mais presque toutes. Alors, je voudrais qu'on réfléchisse ensemble sur le meilleur moyen parce que, du jour au lendemain, si, mettons, les six grands entrepreneurs en déneigement perdent leur licence parce qu'ils ont fait un cartel, ça signifie que, du jour au lendemain, on doit assumer, comme ville, 100 % du déneigement au lieu de 50 % en régie. On n'a pas les souffleurs, on n'a pas les employés, on n'a pas ci ou ça.

Alors, il faut que la solution soit réalisable et concrète. Je comprends que l'idée de sanctionner les fraudeurs doit apporter l'adhésion de 100 % des Québécois puis des membres de l'Assemblée nationale. Il y a déjà des sanctions prévues en vertu de la Loi de la concurrence, de la lutte contre les cartels. Les nouvelles sanctions qu'on veut ajouter, il faut qu'elles soient... qu'elles puissent se concrétiser. Alors, je ne sais pas ce que Québec ou Sainte-Foy auraient fait, dans les années quatre-vingt-douze, quatre-vingt-quatorze ou quatre-vingt-quinze, si, du jour au lendemain, ils n'avaient plus de soumissionnaires.

M. Labeaume (Régis): Et, Mme la Présidente, je dois dire que...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y, M. Labeaume. J'indique simplement qu'il reste environ trois minutes d'échange de ce côté-ci.

M. Labeaume (Régis): Malgré tout cela, vous savez, à Québec, on est très ouvert, même aux entrepreneurs de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je pense qu'on aurait le temps pour une dernière question probablement.

M. Lessard: En fait, la question est peut-être... que vous posez est un peu hypothétique. Si les mesures sont à ce point sévères, si ton gagne-pain premier, c'est ta licence d'entrepreneur puis si la résultante de ça, c'est de la perdre, ton gagne-pain principal, c'est probablement la première raison pour laquelle tu n'en feras pas, de collusion. Si tu étais tenté par le démon de t'organiser, bien tu as des conséquences à payer. Puis, rendu là, à ce moment-là, la...

La période de la tape sur la main, là, c'est fini. Et ça ne sert pas personne, après ça, de dire que tu as fait affaire, là... Vous êtes pognés pour faire affaire avec des entreprises que vous avez sanctionnées de collusion dans le passé. Le message est comme... C'est bizarre. Moi, si, comme administrateur de ville, je dis: Bien, en plus, je suis pogné pour refaire affaire avec...

Alors, je dis: Quelle est cette confiance si ce n'est pas que cette personne-là est sanctionnée, comme n'importe quel... Un avocat qui décide de... ou un métier, ou une profession qui décide de faire un arrangement qui contredit le syndic, le syndic, il débarque, il radie. Donc, il y a des mesures, là, de radiation. Alors, nécessairement, ça enlève beaucoup le goût de le faire. Alors, je pense qu'il faut dissuader, là, les gens, à la source, de s'organiser là-dedans.

On a assez de contrats qu'on donne, je pense qu'on les paie correctement. La population veut s'assurer qu'il y a une meilleure concurrence possible puis qu'il n'y a pas d'arrangement. Moi, je pense, je suis fervent de briser morceau par morceau ceux qui voudront s'organiser, parce que sinon, ceux qui le font correctement, ça envoie quel message? C'est beau, ma gang, moi, je joue les règles, deux autres s'organisent, puis, quelques mois après, ils font encore affaire ensemble. Moi, honnêtement, le message doit être clair là-dessus, c'est zéro tolérance.

•(11 h 20)•

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera la dernière intervention, M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Écoutez, tout à fait d'accord avec vous, M. le... Mme la Présidente, d'accord avec le ministre. Je veux dire ceci: C'est comme toute chose dans la vie, le premier exemple sera très important. Alors, Mme la Présidente, j'invite le ministre, aussitôt qu'il a la chance, de frapper très fort parce qu'en frappant très fort le plus tôt possible, ça va sûrement beaucoup, beaucoup nous aider pour donner l'exemple aux autres.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vois que notre collègue de Beauce-Nord est arrivé. Donc, j'avais donné votre temps à l'opposition officielle, mais, puisque vous êtes là, je vérifie que vous souhaiteriez avoir... Vous avez droit à trois minutes, je vous les réserve?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Donc, je vais passer du côté de l'opposition officielle, mais, compte tenu du temps, ce serait plutôt dans les 13 minutes, votre période d'échange.

M. Cousineau: D'accord. Alors, merci, M. le...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le maire et puis les gens qui vous accompagnent, je suis très heureux de vous voir ici, ce matin, pour venir tenter avec nous, avec le ministre puis avec les députés qui sont autour de la table, de bonifier le projet de loi qui est sur la table présentement.

Écoutez, une des caractéristiques, une de vos principales qualités, M. le maire, là, il ne faut pas se le cacher, c'est votre proximité puis l'écoute que vous avez auprès de vos citoyens. C'est très clair, les citoyens vous l'ont clairement démontré lors de la dernière élection municipale, et puis, qu'on soit partout à travers le Québec, on parle du maire de Québec comme étant un maire qui est près de ses citoyens. Puis ce n'est pas pour vous vanter, là, c'est ce qu'on entend.

Je trouve intéressant aussi que vous faites référence souvent aux citoyens dans votre mémoire. Vous avez une préoccupation, là, pour que le citoyen... vous voulez que le citoyen puisse être partie prenante de ce qui se passe dans sa municipalité et puis puisse sentir que la municipalité dans laquelle il habite, bien, c'est clair et puis les choses se font d'une façon très, très, très claire.

Vous avez mentionné, le 13 novembre, puis je vous cite: «Si nous voulons réellement faire la lumière sur toutes ces rumeurs de corruption ou de collusion dans l'industrie de la construction, je réitère qu'une enquête publique est nécessaire.» On parle de construction, là, mais vous savez qu'il y a beaucoup de construction dans les municipalités, on l'a vu avec les milliards présentement qu'on voit arriver. Moi, je crois sincèrement qu'on peut avoir les projets de loi, tous les projets de loi qu'on veut pour resserrer les règles, on peut faire en sorte de mettre des couches supplémentaires, il restera toujours dans la tête du citoyen un doute, à savoir: Qu'est-ce qui se passe en arrière? C'est quoi, la toile de fond? Est-ce qu'on pourrait connaître les tenants et les aboutissants de tous ceux qui jouent avec le système?

Alors, moi, j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, là, sur la question de la commission d'enquête publique que nous réclamons, et que 80 % de la population réclame présentement, et que de nombreux groupes... Puis, hier, j'ai mentionné... vous avez parlé de l'UMQ, j'ai jasé... nous avons jasé avec le président, qui a laissé savoir que, oui, écoutez, au bout de la ligne, une commission d'enquête est nécessaire pour nettoyer l'ardoise. Alors, je veux vous entendre un petit peu là-dessus, M. le maire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Mme la Présidente, deux choses. Vous dites que nous sommes près de nos concitoyens, je le suis et mes collègues aussi, et on a fait de gros efforts, dans les derniers mois, pour se rapprocher d'eux par la transparence. On a... on va soumettre... on a et on va soumettre d'autres mesures au gouvernement en termes de gouvernance, et je pense qu'on a un projet de gouvernance tout à fait révolutionnaire, O.K.? pour les institutions québécoises. Comment dire, l'idée qu'une municipalité, ça fonctionne avec un gros maire, là, nous, on a essayé d'amenuiser ça dans notre projet de gouvernance, et on va même, à la limite, enlever des pouvoirs au maire, par exemple, pour rendre la chose plus correcte et transparente.

Écoutez, la commission d'enquête, nous, on l'a dit, on peut bien le dire 10 fois, mais ça ne règle pas le problème. Alors, nous, on l'a dit une fois, mais, entre-temps, il y a un projet de loi, nous autres, là, là, qui va se voter vite, puis on est d'accord avec ce projet de loi là. Alors, on peut bien vous répéter qu'on est d'accord avec la commission d'enquête, mais, une fois qu'on a dit ça, là, ce qui nous préoccupe, nous autres, c'est ce qu'on a devant nous autres. Puis ce qu'on a devant nous autres, c'est un projet de loi qui, je pense, va faire... va faire le travail, et évidemment on va aller plus loin, quant à nous autres, là, mais aussi on a beaucoup de travail à faire. Mais, quand même que je le répéterai, ça ne donne pas grand-chose. Vous avez un débat politique entre vous autres, j'ai le goût de vous laisser ça, aussi, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Bien oui, je comprends très bien le message, M. le maire. Le projet de loi n° 76 est sur la table, il faut donc le travailler, il faut donc l'amender. Vous avez vu les recommandations que l'UMQ a faites, les recommandations que les gens de la ville de Montréal ont faites. Vous faites aussi des recommandations, parce que vous dites que, malgré les objectifs très louables du projet de loi... et puis vous êtes pour le principe, en fin de compte, puis vous voulez que ces mesures-là s'appliquent à un moment donné.

Mais vous mentionnez, en parallèle, que certaines mesures sont très lourdes au niveau administratif et puis que ça va être quand même difficile à implanter. Vous mentionnez que les... l'estimation des coûts sur Internet, ça aussi, ça va devenir très, très lourd, compte tenu de l'ensemble des contrats qu'une municipalité peut avoir en haut de 25 000 $. Comment est-ce qu'on peut bonifier le projet de loi pour faire en sorte que ces lacunes-là, là, puissent être placées de côté?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Bien, écoutez, nous autres, on comprend très bien l'objectif du gouvernement, c'est maximum transparence, et c'est éminemment louable, il n'y a aucun doute là-dessus. Bon, évidemment, en ce qui nous concerne, vous ne pouvez pas exiger de nous autres d'être heureux d'alourdir le processus. Alors, c'est deux points de vue différents. Moi, le fait que le gouvernement... Encore le problème est ainsi pour nous autres, c'est: dans la mesure où on pense, nous, agir correctement et en toute transparence, c'est encore une belle situation où on écope pour ce que d'autres ont probablement mal fait, hein? Alors, l'objectif du gouvernement, il est légitime. La transparence, c'est fondamental. Mais, nous, ça... comprenez-vous, ça nous complique la vie, ça nous achale. Bon. Alors, en ce sens-là, on ne peut pas être heureux de ça. Mais en même temps, probablement que, si j'étais ministre, je ferais exactement la même affaire. Alors, c'est comme ça qu'on le voit.

L'autre affaire qui nous semble fondamentale, c'est la capacité de renégocier les contrats même après les choix des soumissionnaires. Écoutez, s'il y avait collusion, et que nous avions conservé trois... les trois plus... les trois offres les plus intéressantes, et que nous devions choisir le plus bas, et que nous considérions que ça n'a aucun sens, on ne peut pas agir, Mme la Présidente. Alors ça, ça nous semble fondamental. Et, s'il — le gouvernement — nous permettait de renégocier non seulement le prix, mais la structure du devis, ce qu'on dit, c'est que les effets de cette renégociation-là devraient être aussi publics pour que les gens sachent, dans le fond, qu'on ne s'est pas... qu'on n'a pas manigancé avec un entrepreneur en s'organisant pour baisser le prix mais en même temps en lui coupant la moitié du travail puis, dans le fond, qu'il fasse plus d'argent qu'il en faisait avec la soumission qu'il avait avant. Alors, ce qu'on dit, c'est: Si le gouvernement nous permet de faire ça, qu'il nous oblige, les villes, à déclarer l'objet et la résultante des négociations. Alors, on atteindrait notre but, notre objectif, et en même temps le gouvernement s'assurerait, pour les citoyens, qu'il y aurait une transparence totale. On pense que c'est faisable, nous, puis on pense qu'on doit avoir cette voie-là parce que, au bout du compte, là, c'est un pouvoir qu'on n'a pas, et je vous dirais même que... M. Picard vous le dirait, souvent on pose des questions à l'exécutif, mais, bon... Tout le monde est honnête chez nous, enfin je le souhaite et je le pense, mais on est pris avec le système. Je ne sais pas si M. Picard veut ajouter quelque chose là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Picard, rapidement, s'il vous plaît, parce qu'il y a peu de temps d'échange.

M. Picard (François): D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Picard (François): Je voudrais amener le point de la publication des estimations, rapidement. Jusqu'à présent, les estimations, on les gardait pour nous. Souvent, c'est la règle du pouce qui nous guide. Tant que les plans et devis ne sont pas réalisés, il est difficile d'avoir une estimation juste, complètement juste. Le fait de la rendre publique nous enlève, à notre avis, un élément soit de négociation, soit de... Il arrive souvent, à cause de conditions conjoncturelles, que le prix soumis est inférieur aux estimations, et tant mieux pour la ville, à ce moment-là. Je crois que, si on pouvait... lorsque le prix soumis est plus bas que l'estimation, tant mieux pour nous, mais, s'il est plus haut, à ce moment-là qu'on puisse négocier avec le soumissionnaire le plus bas. Alors, on a certaines réticences, là, concernant la publication des estimations à cause de la règle du pouce.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le maire, l'UMQ, hier, nous a présenté des recommandations très intéressantes, vous l'avez mentionné d'entrée de jeu. L'UMQ nous parlait de la mise en place d'un bureau, d'une agence régionale qui pourrait ramasser l'ensemble de ce qui se fait dans les régions, là, sur un... concernant une situation donnée, là, et pour évaluer les coûts de construction puis les coûts de services professionnels. Vous, vous parlez d'une commission qui pourrait être... Est-ce que vous seriez prêt à aller dans le sens de l'UMQ ou... Parce que vous demandez une commission d'étude mise en place par le ministre.

•(11 h 30)•

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Mme la Présidente, écoutez, c'est assez simple, nous, on veut savoir la vérité. Que ce soit un bureau, un groupe de travail, une commission, un comité, peu importe, là, on veut savoir ce qui se passe dans l'industrie de la construction, mais pas seulement au Québec.

Bon, écoutez, cette rumeur-là, là, tu sais, j'en ai même discuté, Mme la Présidente, avec le ministre, puis il dit: Bon, écoute, ça n'a pas de bon sens. Puis je le crois. Mais ce qu'il faut enlever de l'esprit des gens, c'est cette rumeur-là, cette idée que, dans le fond, tout le système, entre guillemets, de collusions potentielles accumulées année après année a fait augmenter les prix. Parce qu'il faut bien voir que, même nos estimations, dans les villes, on se fie un peu avec les derniers prix qu'on a payés. Mais, s'il advenait que celui-là était déjà trop cher puis que l'autre d'avant était déjà trop cher...

Tout ce qu'on veut faire, c'est la lumière là-dessus. Pour nous, c'est important, oui, mais c'est encore plus important pour le payeur de taxes parce que, lui, il a un doute dans sa tête, et ce doute-là, c'est tellement malsain, c'est tellement malsain, qu'il faut lui enlever ce doute-là. Alors, quelle que soit la manière, Mme la Présidente, je veux dire ceci, c'est: Prenons les moyens pour faire la lumière là-dessus, puis, nous autres, ça va nous rendre heureux. Et surtout expliquons à la population le résultat de ces analyses-là parce qu'il faut vraiment... Si vous parliez... faisiez un sondage aujourd'hui au Québec, je suis certain, Mme la Présidente, qu'une majorité de citoyens serait convaincue qu'on paie trop cher. Ça part d'où, dans le fond? Bon, alors, ça peut partir de... je ne sais pas, moi, de n'importe où. Il faut enlever ça de l'esprit du citoyen.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. J'aimerais qu'on ait le temps pour une dernière intervention du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le maire. Bonjour, M. Picard, vice-président du comité exécutif, M. Marcoux, les accompagnateurs de M. le maire.

Écoutez, vous... ce que je comprends, à la lecture de votre mémoire, c'est que la ville de Québec, grâce — je l'appellerai ainsi — à un leadership éclairé, a déjà mis en place, sans qu'il y ait de projet de loi, des balises et des mesures qui lui ont permis de s'assurer qu'il n'y ait pas d'impact sur les finances publiques ou sur les travaux de construction d'une éventuelle collusion ou d'éventuels conflits d'intérêts. Ça, je le comprends très bien, et c'est... j'avoue que votre mémoire est assez impressionnant pour montrer tout ce qui a été mis en place.

Maintenant, ce que vous venez de dire m'intéresse. Autrement dit, ce que vous venez de dire, c'est... ce que vous venez d'ajouter, c'est: S'il y a eu collusion dans le passé et que vraiment, comme le disent les... certains spécialistes, il y a 25 % à 35 % du prix qui est une hausse indue, si on y va sans étude sur ça puis si on commence à resserrer les règles maintenant à partir des prix actuels, bien on ne règle pas le problème de la facture qui a été imposée aux citoyens. Donc, il faut comme un regard sur le passé. Puis je ne parle pas, là... je ne m'en vais pas dans étude, enquête, puis tout, là. Mais, si on n'a pas de regard sur le passé, puis qu'on part de maintenant, puis que ce maintenant-là, il est plus 30 % plus haut, on est dans le trouble encore, comme contribuables.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire, ce sera la dernière intervention.

Mme Maltais: ...pas de moyen.

M. Labeaume (Régis): Oui, je vous dirai, Mme la Présidente, qu'il serait tout à fait extraordinaire et quasiment inconcevable que nous payions depuis des années 25 % à 30 % de plus cher. Sinon, je doute de notre compétence collective, hein? Alors, je ne peux pas croire ça. Le seul problème, c'est qu'on est dans l'univers des perceptions et là on est dans un domaine de la... on est dans le domaine de la psychologie collective. Alors, si les payeurs de taxes pensent ça, c'est un petit peu dramatique. Il faut leur enlever ça de l'esprit.

Et, moi, j'ai envie de vous dire ceci: Je comprends que le projet de loi concerne toutes les municipalités, Mme la Présidente, et c'est normal parce que... Bon. Mais, à l'avenir, j'ai envie de vous dire ceci: S'il y a des problèmes à Montréal dans un... dans un domaine particulier, faites donc des lois pour Montréal sans les étendre à tout le monde. Ça serait utile. Je pense que dans ce cas-là, comme c'est large, c'est étendu, il faut le faire pour tout le monde, je le comprends. Mais, à un moment donné, là, on n'est pas obligés de payer pour les autres... On pense bien faire nos devoirs, et, si c'est nous autres, tapez-nous sur les doigts, si on fait mal notre travail, et faites une loi pour Québec. Mais, tu sais, le mur-à-mur, quand quelqu'un est pris en défaut, c'est achalant, pour le moins.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je pense que votre opinion est très claire. Je vais donner la parole à M. le député de Beauce-Nord pour une période de trois minutes, maximum.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, moi, M. le maire, je trouve que vous avez tellement raison de faire... Quand on fait une loi pour Montréal, c'est toutes les petites municipalités et toutes les grandes villes du Québec qui ont à vivre avec cette loi-là. Je me demande, moi... J'ai déjà été maire d'une municipalité, puis on a... à un moment donné, on a dit: On va tout... on va donner des contrats, au lieu de s'engager du personnel, acheter de la machinerie, et tout ça. Je me demande, comme question, si les municipalités ou les villes d'une certaine grosseur ne seront pas... avec tout ce qui se passe présentement, ne verront pas d'un bon oeil de se rééquiper et de faire leurs travaux en régie eux-mêmes, pour être... pour en donner pour l'argent... pour les citoyens, qu'ils aient un bon rendement, si vous voulez.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Bien, moi, je vais vous dire, personnellement, là, ma philosophie, c'est... c'est: le moins cher possible et, à la limite, le moins d'employés possible, O.K.? Si j'avais le choix et j'avais l'assurance qu'on pouvait avoir autant sinon plus de rendement à l'extérieur via des contrats, ce serait mon choix personnel. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Parce qu'il y a aussi une espèce de lubie, dans le fond, qui nous fait comprendre souvent que tout ce qui est fait à l'extérieur est plus intelligent que ce qui est fait à l'intérieur. C'est faux. Alors, nous autres, on s'est... on a, par exemple, dernièrement, privatisé ce qu'il nous restait, comment dire, de...

Une voix: La collecte sélective des déchets.

M. Labeaume (Régis): ...de la collecte des... la collecte des déchets, O.K.? On a privatisé ça parce qu'on pense que ça coûte moins cher puis c'est plus payant à l'extérieur. Ceci dit, il y a bien des choses qu'on désire conserver. Alors, se rééquiper d'employés pour reprendre tout ça? Non. Moi, la réponse, c'est non, ce n'est pas... Je ne la vois pas comme ça, personnellement. C'est philosophique, hein, c'est idéologique, mais je... ce n'est pas mon choix comme maire. Alors, d'autres le feraient, tant mieux, mais, moi, je ne souhaite pas ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord, rapidement.

M. Grondin: On parle beaucoup, M. le maire, de... toujours qu'on paie 15 %, 20 % puis 25 % de plus que l'ensemble des autres provinces canadiennes. Mais, au Québec, notre réglementation, moi, je la vois comme ça, elle me semble beaucoup plus sévère que beaucoup d'autres provinces canadiennes, que ce soit en milieu... pour l'environnement et pour bien d'autres domaines. Est-ce que vous pensez que ça peut être, ça, un outil qui fait en sorte que ça nous coûte plus cher?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça me prendrait une réponse brève, M. le maire.

M. Labeaume (Régis): Bien, qu'il y ait trop de règlements? Non, je ne penserais pas, là. Au contraire, plus il y a de règlements, normalement — normalement! — ça devrait ramener des coûts à la baisse, normalement. Mais je n'ai pas la réponse totale et absolue à votre question, M. le député... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Eh bien, on va se quitter sur cette dernière intervention. Merci, M. Labeaume, ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Je suspends quelques instants, le temps d'inviter ensuite la Fédération québécoise des municipalités.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

 

(Reprise à 11 h 43)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons donc nos travaux avec une présentation de la Fédération québécoise des municipalités.

Je suis heureuse de vous accueillir. Vous aurez une dizaine de minutes pour présenter votre point de vue, puisque nous n'avons pas de mémoire écrit, mais on vous écoutera d'autant mieux. Et ensuite il y aura une période d'environ 40 minutes d'échange avec les autres partis et le gouvernement. M. Généreux, donc, je vous donne la parole. J'aimerais que vous présentiez les gens qui vous accompagnent.

Fédération québécoise des
municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard): Merci, Mme la Présidente. Donc, m'accompagnent M. Michel Giroux, qui est membre de l'exécutif et du conseil d'administration à la Fédération québécoise des municipalités, ainsi que Sébastien Cloutier, qui est conseiller à la fédération.

Donc, merci de votre accueil, M. le ministre, Jean-Paul, notre ex-collègue du conseil d'administration, M. Diamond, MM., Mmes les députés. Donc, le projet de loi n° 76, après le projet de loi ou une loi sur la clarté, on a peut-être une loi sur la transparence. C'est de même que je le reçois. Et la loi sur la transparence se situe bien sûr dans le contexte, là, de... des événements qui ont conduit à ce resserrement d'un certain nombre de règles. Et, depuis déjà plusieurs mois, là, toutes les allégations qui ont pu circuler autour de l'adjudication des contrats ont beaucoup, je dirais, affecté la vie municipale. On l'a vu d'ailleurs dans la dernière élection combien cet enjeu-là ou cet environnement-là est venu en quelque sorte contaminer plusieurs élections et on a vu disparaître plusieurs de nos collègues sans aucun rapport avec les enjeux qui étaient sur le terrain. Ça a créé un momentum dans lequel on est tous maintenant impliqués et qui fait en sorte que toute la classe politique est affectée par cette conjoncture, en particulier des élus municipaux.

Bien sûr, le problème émane de la métropole, on l'a dit et redit, puis il a connu là, je pense, toute l'expression de sa gravité. Et à cet égard-là je pense qu'il faut toujours chercher à nuancer comment un enjeu comme celui-là déteint sur l'ensemble des acteurs politiques et comment on est capables de circonscrire les choses, tout en reconnaissant par ailleurs l'incontournable nécessité de faire en sorte que nos citoyens soient rassurés quant au juste prix qu'on doit accorder ou qu'on accorde dans notre démarche d'adjudication de contrats.

Donc, bien sûr, nous souscrivons au principe de cette loi-là qui vise en quelque sorte à accroître la crédibilité de notre démarche d'adjudication, accroître toutes les... tout ce qui est lié à la transparence dans le cheminement de ce qui doit conduire à une décision, et les moyens pour y arriver, je pense, visent les bonnes cibles.

Cependant, comme on l'a dit antérieurement, à la fédération, il y a des acteurs autour de nous qui continuent d'être, je dirais, pour encore un certain temps, puis je pense que ça ne pourra pas continuer indûment... des acteurs autour de nous qui ont érigé en système des comportements qu'il faut absolument aller nettoyer.

Donc, revenons particulièrement sur le projet de loi pour le moment, puis on verra plus tard comment on pourrait acheminer un certain nombre de recommandations. Je voudrais également rappeler que ce projet de loi, il se situe dans une démarche où actuellement on a engagé avec le ministère une réflexion sur l'éthique, hein? Et tout ça est lié. Éthique, c'est un code de valeurs qu'on veut partager entre nous et vis-à-vis nos concitoyens, et il me semble, là, que, sur la dimension de l'éthique, comme on a déjà enligné, je dirais, la réflexion, il faut qu'il y ait un seul code de valeurs au Québec, peu importe le niveau d'élu où on est, et qu'il y ait une seule instance pour apprécier ce code de valeurs là. Donc, on plaide en faveur d'un commissaire à l'éthique unique et d'un code d'éthique unique aussi parce qu'on est dans la même société puis on doit partager, je pense, les mêmes valeurs.

Donc, il faut éviter, comme on le disait antérieurement, que... de tomber dans le piège, là, de: ce qui fait pour un fait pour les autres, hein, et comment, tout en étant préoccupé par cette question-là, ne pas se... je dirais, se distancer de l'importance qu'on mette en place des règles qui visent à resserrer la transparence dans ce qui nous... dans la démarche qui nous interpelle.

Cependant, il faut, de toutes les manières, empêcher toute forme de collusion entre entrepreneurs et les ingénieurs qui sont souvent affectés à tout ça. Donc, c'est du monde avec lequel on a nécessairement besoin de partager des informations. Et comment s'assurer que tous ces gens-là contribuent au juste prix qu'il faut aller rechercher à travers nos contrats?

Donc, on a déjà suggéré qu'il y ait, par exemple... qu'on puisse rendre même imputables les entreprises des dépassements de coûts. On a vécu, là, dans les dernières années, des dépassements qui ont fait école par l'ampleur... par leur ampleur, et ça, je pense que... Est-ce qu'on est les seuls à devoir payer la conséquence de ce qui pourrait être un système autour de ça? Donc, comment responsabiliser les entreprises en regard des dépassements de coûts? On suggérait peut-être mettre en place un registre des... en regard des dépassements de coûts, de façon à ce qu'on puisse se partager de l'information, que l'information circule. Parce qu'un des enjeux, je pense, liés à tout cet... ces correctifs qu'il faut apporter, c'est l'information. Et je pense que l'information, c'est la clé de l'ajustement qu'il faut faire dans tout ce système-là. Donc, également, on a déjà parlé d'un bureau de plaintes que les municipalités elles-mêmes pourraient... dont les municipalités pourraient profiter pour acheminer ce qu'on vit souvent dans nos expériences locales d'adjudication de contrats.

Donc, si on regarde cependant les différents volets du projet de loi, certaines préoccupations que j'aimerais exprimer à ce stade-ci... Donc, en regard de la capacité que s'octroie le gouvernement de modifier la portée de certaines réglementations, il y a là, je pense, un signal qui nous préoccupe dans la mesure où un pouvoir unilatéral n'est pas conforme à ce qu'on est habitués de pratiquer depuis quelques années, au Québec, dans cette relation partenariale entre le monde municipal et le ministère. Et je pense qu'il faut... il faudrait s'assurer que, lorsqu'on souhaite engager de telles modifications, que nécessairement il y ait un passage obligé par la consultation, de façon à ce qu'on puisse préserver cette relation partenariale entre le gouvernement et le monde municipal.

•(11 h 50)•

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous resterait trois minutes, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Trois minutes? Oui. Donc, rapidement, sur le volet 2, qui est le resserrement des règles pour l'octroi des contrats, il nous apparaît qu'il y a là un échéancier qui est un peu problématique en regard du fait qu'on est actuellement dans les budgets et comment, dans la transmission des comptes de taxe et dans toute la... Il y a aussi le fait qu'il y a plusieurs nouveaux élus dans les conseils municipaux. Je ne veux pas repousser indûment la date, mais il me semble que le 1er avril, c'est un peu court comme délai et que tout ce qui entoure, je dirais, la mécanique, là, de... d'adjudication de contrats, il y a un comité de travail qui est prévu dans le projet de loi, je pense qu'on devrait utiliser au maximum les réflexions de ce comité-là comme lieu d'accompagnement dans le cheminement des ajustements qu'on doit faire et également... qui incluraient également, là, tout le principe de la gestion contractuelle.

En regard de la transparence, on en a parlé, il y a là des objets de préoccupation en regard de l'accessibilité à Internet. On sait que c'est problématique encore dans plusieurs territoires québécois. Donc, comment on intègre cette réalité qui fait en sorte que ce n'est pas tout le monde qui a accès à Internet? Le coût d'utilisation, l'obligation de mise à jour, tous les changements, là, qu'il faut induire dans les comportements puis dans la gestion municipale, moi, je pense qu'encore une fois notre comité de travail... notre groupe de travail devrait pouvoir nous éclairer sur comment on doit cheminer là-dedans puis se donner les moyens pour atteindre les objectifs qu'on veut atteindre par la mise en place de ces nouveaux mécanismes.

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Généreux (Bernard): Donc, peut-être en conclusion, là, ou peut-être avant qu'on aborde... La question de la responsabilité relative aux informations. Il y a là un objet de préoccupation: Qui devient responsable? Dans la mesure où on voit, là, qu'il y a peut-être des sites Internet qui pourraient être regroupés par territoires, la responsabilité de l'information diffusée, dans quelle mesure elle est à conséquence.

Et, dernier objet de préoccupation, celui portant sur l'obligation de publier les estimés. Il nous apparaît qu'il y a là, je dirais, une carte qu'on a dans notre manche, qui nous permet de comparer le marché avec l'exercice de préparation qu'on doit nécessairement se donner avant d'engager une démarche d'appel de propositions. Donc, il nous semble, là, qu'il y a là un danger qu'il faudrait bien circonscrire avant de le confirmer dans une obligation légale.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup pour votre effort aussi d'entrer dans le 10 minutes. M. le ministre, je vous donne la parole tout de suite.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Nos échanges vont bien. Alors donc, je veux saluer aussi, donc, le président de la Fédération québécoise des municipalités ainsi que les membres de votre équipe qui sont ici aujourd'hui. On apprécie aussi tout le travail important que fait de façon proactive la Fédération québécoise des municipalités.

D'entrée de jeu, tout le monde a reconnu, immédiatement après les élections, qu'on devait poser des gestes additionnels et tout le monde a reconnu aussi, mais à votre recommandation, que tout ne pouvait pas être dans le projet de loi à cette étape-ci. Parce que les municipalités se posent d'autres questions, à savoir: Le pouvoir de négocier de façon... directement, est-ce que c'est toujours le meilleur processus qu'on a, celui-là d'avoir le plus bas soumissionnaire conforme? Est-ce qu'il existe d'autres... d'autres façons de faire? Alors donc, à la demande des unions, on a donc créé le groupe-conseil, là, dont la présidence va être annoncée cette semaine mais dont la Fédération québécoise des municipalités fait partie, pour analyser, donc, toute la prospective, hein, comment on peut aller chercher... On se compare-tu? On va-tu aller voir qu'est-ce qu'il se fait de bien? On va-tu regarder en dedans qu'est-ce qu'on doit améliorer? Puis quelles seront les recommandations? Donc, il y aura un deuxième volet proposé. Je pense que c'était sage, ce que les unions nous ont demandé quant au groupe... la constitution du groupe-conseil.

Alors, ce que j'ai entendu aussi... Parce que c'est la dernière fois qu'on rencontre des unions municipales ou des groupes venant des municipalités. Par la suite, après-midi, c'est plutôt des groupes connexes, là, qui viennent de l'industrie de la construction, le Commissaire au lobbyisme, etc. Tous, à cette étape-ci, ont demandé de frapper le plus rapidement possible pour faire en sorte que... On est en train de faire des budgets, hein, on est en train de leur donner des contrats. Comment immédiatement, pour le présent, on peut changer les règles dans lesquelles on évolue?

Puis là je suis sensible à votre notion de mettre en place le volet de l'information. Alors, on aura à discuter, là, c'est quoi, le délai le plus raisonnable pour mettre en place... et de rendre publiques nos informations. Mais nécessairement, un, adopter le plus rapidement possible, là, tout le monde a convenu de ça depuis hier. Le groupe-conseil, donc, va se mettre en place cette semaine, et on s'attend que d'ici à mars il nous fasse des recommandations.

On a entendu des affaires intéressantes concernant l'évaluation. Comment on se doterait d'un observatoire — j'appelle ça de même, d'autres mots ont été utilisés tantôt par le maire de Québec, tantôt par l'autre union — de l'information? C'est-u vrai qu'on paie le juste prix ou le... on paie-tu plus cher nos contrats, etc.? Il faudrait peut-être jeter la lumière et se donner une base de référence intéressante pour savoir si le payeur de taxes en paie plus cher ou pas.

Alors donc, je reviens sur les éléments que vous me soulevez et un élément qui revient depuis un certain temps, sur les estimés. Donc, on comprend que les municipalités, avant de lancer des appels d'offres, s'en font, des estimés. Mais je veux rien que rassurer, Mme la Présidente, tout le monde, l'estimé, c'est un élément stratégique de... hein, quand on négocie l'achat d'un contrat pour lancement... Mais l'estimé n'est pas publié dès le départ. Donc, il y aura le temps. Quand est-ce qu'on le publiera, l'estimé? Quelqu'un nous disait hier: Mais, si je suis en train de négocier pour m'acheter un contrat... m'acheter un terrain voisin de la municipalité pour bâtir un aréna, on comprend bien qu'il y a des mesures de sécurité, on ne donnera pas comment on veut payer en partant. Ça fait partie de la négociation. Même si on a un estimé que ça vaut 3 $ du pied carré, sachant que c'est la municipalité qui négocie, ça va monter rapidement à 10 $, sachant qu'on en a besoin. Alors, hier, on nous disait, lorsqu'on donne un mandat à un courtier, donc, de ne pas donner qui est l'informateur, qui est la personne qui négocie pour acheter le contrat.

Donc, on a sûrement des mécanismes qu'on pourra faire pour préserver le plus longtemps possible la notion de qui est l'acheteur, quel prix en général il veut payer. Mais, le moment venu, il faudra dire quel estimé on avait fait, hein? Si on a estimé qu'à 1,2 million, c'est ça qu'on voulait payer, puis on pense que c'est le juste prix, puis que, l'appel d'offres, après y avoir répondu puis avoir mesuré le marché, on s'aperçoit qu'ils sont plutôt à 2,1 millions, bien il y a deux questions que ça pose comme élu municipal: soit que mon groupe d'évaluateurs s'est complètement planté, soit que ceux avec qui on négocie, ils ont trop d'ouvrage puis ils décident de ne pas vouloir le faire à part de le faire au plus fort prix.

Alors, d'où l'importance d'avoir notre estimé, comme élus municipaux, pour être capables de dire: Un instant, si je n'ai pas d'autre poignée... Donc, mon évaluation est à 1,2 million, on pensait payer ce prix-là. Ils sont à 1,8 million, le plus bas soumissionnaire conforme. Là, vous amenez la notion: Est-ce que je pourrais négocier à la baisse? Est-ce que je pourrais, moi, me donner une poignée de plus pour dire: Aïe! s'il n'y a pas assez de concurrence, si vous êtes trop pressés, si vous avez trop d'ouvrage ailleurs pour faire la job chez nous, c'est soit j'annule mon appel d'offres, soit que je te prends puis je te renégocie à la baisse pour se donner le contrepoids, hein, que les maires ne sont pas à la merci de qui passait à ce moment-là, qui pouvait prendre les contrats, etc. Alors donc, je veux rien que... bien, bien sensible sur l'estimé. C'est un outil important parce qu'il faut être capable de dire à la population: Oui, oui, écoute, ce n'est pas à n'importe quel prix qu'on avait... qu'on a lancé notre appel d'offres. On se donne des éléments de mesure.

Alors donc, quant au délai, vous avez mentionné le fait que des municipalités, peut-être que sur la publication des informations sur les contrats de plus de 25 000 $, puissent le porter sur leur site Web. Il y a quelques municipalités, je pense, au Québec, qui n'ont pas de site Web. Des municipalités régionales de comté pourraient l'héberger. Alors donc, on aura sûrement du travail à faire pour mieux documenter. Mais, la probabilité de le réaliser, j'aimerais vous entendre là-dessus, là. Je sais que vous êtes très, très proches des municipalités. Parfois, elles sont moins populeuses mais pas... parfois elles sont très bien équipées, mieux que des grandes. Mais il y en a quelques-unes qui ont encore de la difficulté à se rendre à ça. Donc, il faudra peut-être, hein, travailler un élément de voir qui va avoir plus de difficulté, là, à mettre en place ce système-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux.

•(12 heures)•

M. Généreux (Bernard): Je pense qu'on cible, à travers cette question-là, toute la question de l'accompagnement, hein, qu'il faut se donner puis de ne pas se retrouver dans un exercice où... Bien sûr, il y a des choses à... puis le signal est très clairement partagé, je pense, puis il faudra qu'il le soit de plus en plus, à l'effet que ce qu'il y a à être corrigé devra l'être, mais qu'on se donne ensemble les moyens d'y arriver sans un contexte où... la précipitation avec, bon, les risques d'erreur qui s'introduisent dans ces... la mise en place de nouveaux comportements qu'il faut accompagner souvent par de la formation, la mise à niveau, etc., puis qu'on facilite, là, l'instrumentation des municipalités, des directeurs généraux, des secrétaires-trésoriers pour être capables d'arriver dans un objectif qu'on cherche tous à atteindre, c'est-à-dire de rendre ça plus transparent puis plus accessible.

Puis peut-être l'autre aspect de votre intervention me fait aussi penser que souvent, lorsqu'on est dans une relation contractuelle ou de recherche de contrat, on entend souvent dire: Ah! c'est la municipalité. Tu sais? Ah! ça, il faut sortir de cette espèce de mentalité où, parce que c'est la municipalité, on a là une belle opportunité de faire une passe d'argent, là. Et ça, je me dis, on est prêts à payer ce que ça vaut, mais pas plus. Puis ce n'est pas vrai que, parce qu'on interpelle ou on est dans une relation contractuelle avec le monde municipal, qu'on doit nécessairement s'attendre à payer plus. C'est pour ça que la relation d'évaluation qu'on doit se donner, là, et c'est l'estimé qu'on se donne souvent avant d'enclencher les travaux, bien qu'on puisse la confronter à une proposition qui nous apparaît hors marché en quelque sorte.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est intéressant. Tout le monde convient qu'on va faire ensemble plus, on va le faire, dans un premier geste, avec le monde municipal, s'assurer que la relation qu'on a avec l'extérieur sur le monde de l'industrie de la construction... Mon collègue du Travail, lui, dépose un projet de loi pour dire: Ceux qui font affaire avec nous autres, les élus municipaux, s'ils ont des comportements répréhensibles, ils seront sanctionnés.

Maintenant, je reviens sur cet élément-là de mieux équiper et accompagner les municipalités. On devra le faire. Et je reviens sur un élément bien important depuis le début, les municipalités moins populeuses n'ont souvent pas tout le temps les services techniques, n'ont pas un directeur des travaux publics, hein? Un maire est souvent proche d'un directeur général qui fait pas mal de travail. Alors, nécessairement, ils ont souvent recours à des services, à des firmes pour évaluer ou estimer les besoins de la municipalité suite à un appel d'offres pour acheter un camion d'incendie, pour faire des interventions de travaux publics ou assainissement de l'eau usée, etc., le remplacement de conduites.

Nécessairement, on posait la question, puis ça a été posé à la ville de Montréal, on l'avait adressée, la problématique à la ville de Montréal, on avait fait des recommandations de modifier ça. On engage une firme. Vous avez engagé une firme pour faire l'évaluation ou l'estimation. Nécessairement, quel processus on... comment, les élus, on se met à l'abri du fait... Quelle est la relation d'affaires entre notre firme-conseil qui va faire l'estimation et quelle est sa relation d'affaires avec les entrepreneurs de ma région quatre mois, cinq mois avant ou... Est-il en train de superviser des mêmes travaux dans une autre municipalité voisine ou à proximité?

Alors donc, ces moyens-là... Quels sont les moyens? Avez-vous une idée comment on... il faut connaître à tout le moins, pour que l'élu prenne une décision éclairée dans son choix de quelle firme il va engager. Et ça, on se fait taxer de ne pas assez savoir, mais je pense que ce temps-là est assez révolu, les élus veulent savoir puis ils veulent prendre des décisions éclairées. Je pense qu'on devra travailler cet aspect-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Mais, écoutez, moi, je pense qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'espèce de... comment je dirais ça, là, tu sais? On n'est pas en dehors de la réalité, hein, je veux dire, on est nécessairement... Puis, avec toute la concentration qu'il y a eu, dans les dernières années, des firmes avec lesquelles on doit travailler, là, il serait un peu utopique de penser qu'on est dans une bulle à part, le monde municipal, puis on réfléchit nos affaires sans se mettre nécessairement en relation avec ces intervenants-là. Je pense qu'on est dans l'éthique largement puis, si... Comment est-ce qu'on peut empêcher quelqu'un de parler à un autre, puis de dire qu'il y a un contrat qui s'en vient, puis qu'on réfléchit sur... puis qu'il y a du monde qui se prépare à nous faire des... Comment ces gens-là doivent nécessairement se parler pour estimer les choses pour faire rapport au conseil municipal de... Bon, le projet auquel on réfléchit s'avère être de l'ordre de tant, mais, pour évaluer son estimation, il y a besoin de parler à d'autres.

Donc, je me dis, il ne faut pas non plus se mettre dans une espèce de chasse aux sorcières, là, où on dit: Tu n'as plus le droit de parler à personne parce que je te demande de m'évaluer tel projet. On ne s'en sortira pas. Mais je pense que, quand on faisait, en introduction, le lien avec la démarche éthique qu'on est en train de faire des valeurs, bien ces valeurs-là, il faut qu'elles soient partagées par tout le monde puis que... On joue dans cette patinoire-là de valeurs, puis, si quelqu'un ne veut pas jouer là-dedans ou s'avise de jouer en dehors de ces valeurs-là, il faudrait qu'il y ait des conséquences, et c'est là qu'on rentre dans le système, là. Vous voyez?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: J'ai trouvé intéressant, Mme la Présidente, le rapport que vous avez fait avec l'éthique. Évidemment, c'est l'éthique. Là, on parle beaucoup des élus municipaux, mais il font affaire avec du monde, hein, on contracte. Alors, comment ça se teinte? On dit: On devrait avoir une politique de gestion contractuelle. Comment, dans vos clauses, va apparaître, dans les contrats qu'on donne, que le gardien des valeurs... Il y a plusieurs gardiens.

Tu as l'entrepreneur, quand il va signer en bas, il va dire: Moi, là, je respecte le code de la municipalité, je n'ai pas tenté de savoir qui était sur le comité de sélection, je n'ai pas tenté d'avoir plus d'information que qu'est-ce qui était donné aux autres, etc., et, à l'intérieur, je m'engage aussi à respecter les règles. Donc, tu as ceux qui contractent avec nous autres.

Tu as à l'interne en même temps, donc toute l'éthique des élus municipaux, des employés, des fonctionnaires. On travaille nécessairement avec des gens qui sont des généralistes. La plupart du temps, nos directeurs généraux, c'est des généralistes, ils ont une bonne expertise, eux autres aussi, ils font partie du processus de politiquement correct, hein, ont un code du savoir, un code de déontologie, ils vont... quel comportement on s'attend de... autant des élus que des hauts fonctionnaires qui possèdent l'information privilégiée. Et on sait qu'ensemble on est en train de faire un travail, suite au rapport Gagné, comment on va déposer donc un code, que toutes les municipalités donc auront l'obligation d'avoir un code d'éthique. Et la formation en éthique avec comment évolue l'environnement d'affaires au Québec, je pense, elle est nécessaire.

Moi, je salue le travail qui a été fait par la Fédération québécoise des municipalités là-dedans, de toujours porter le message, puis encore aujourd'hui. Mais on sera jugés non pas sur ce qu'on a dit, M. Généreux, sur ce qu'on va faire. Et l'action commande à cause d'environnements qui ont entaché la réputation nécessairement des élus municipaux, hein? Alors donc, on doit poser des gestes significatifs, et le projet de loi n° 76, c'en est un, c'est une pièce; 73, c'en est un autre; le projet de loi sur le financement, c'en est un autre. Parce que plusieurs angles ont été visés dans la démarche d'un élu.

Alors donc, cet accompagnement-là, je pense qu'on est en train de le faire. Puis ce qu'on souhaite, puis on a tendu la main à l'opposition, qui collabore bien pour... Parce que l'objectif, c'est que ça cesse. Parce que vous allez redonner des contrats cette année pour pas mal d'argent. Alors, je pense que les moyens sont pris. Puis on est sensibles aux préoccupations que vous avez. C'est pour ça que le groupe-conseil va venir bonifier certainement, ce qu'on a entendu de d'autres puis ce que vous proposez aussi. Alors, je pense qu'on est, tout le monde, dans la même direction. Il faut poser des gestes significatifs.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux, est-ce que vous voulez réagir à ces propos?

M. Généreux (Bernard): Rapidement, pour rappeler que j'ai déjà dit dans... par rapport à des questions semblables, qu'il devenait difficile comme monde municipal ou comme élu municipal de porter le bonnet d'âne tout seul sur un enjeu qui nous... dans lequel on est probablement largement des victimes de quelque chose, là, et que... Il faut se sortir de cette espèce d'association malsaine dans laquelle on se retrouve probablement, puis j'en suis convaincu, malgré nous. Et qu'est-ce qu'il faut maintenant corriger pour que ceux qui ont agi à l'encontre des valeurs et des... de la connaissance qu'on peut se donner en regard d'un dossier pour tripoter des contrats, puis aller chercher... Il a fallu qu'il y ait du monde qui se parle quelque part, là. Je pense qu'on est tous assez grands pour le deviner. Mais ça, il faut que ça se règle aussi. Moi, je suis bien prêt à faire le maximum pour qu'on... tu sais, que, dans le fond, on ajuste ce qui doit l'être, mais, si ça continue au côté, on va continuer d'être dans une espèce de relation pas claire, puis ça, il faut nettoyer ça.

M. Lessard: Sur la relation pas claire...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

•(12 h 10)•

M. Lessard: ...oui, vous savez, actuellement, il y a deux choses: le projet de loi n° 76, qui vient donc faire en sorte que quelqu'un qui serait condamné à avoir commis des infractions en fonction de l'industrie de la construction, de la collusion ou autres, perdrait sa licence. Donc, on dit: Le maire, tu n'auras pas besoin de te casser la tête à savoir s'il y a de la collusion avec la personne que tu entreprends, il a perdu sa licence, il a été condamné. Puis on a un bon exemple avec la ville de Québec, qui aujourd'hui est encore obligée de faire affaire avec du monde qui a été condamné sur des contrats de déneigement, alors qu'il y avait eu collusion, arrangements, etc. Alors donc, elle est pognée parce qu'elle ne peut pas l'exempter, aujourd'hui elle n'a pas les moyens d'exempter ça. Elle ne peut pas... elle n'a pas les moyens pour le faire.

Alors, les moyens, c'est de perdre la licence. Alors, les gens y réfléchiront à deux fois s'ils prennent ce chemin-là. Parce qu'il faut tasser tout ce qui est... toute la chaîne des gens qui voudraient embarquer dans une espèce de collusion, là, qui fait en sorte que le monde municipal ne sait plus à quoi s'en remettre lorsqu'il attribue des contrats. Donc, l'estimé, la possibilité éventuelle de renégocier, poser des gestes pour que ceux qui ne le font pas correctement soient sanctionnés et sortis du décor et réajuster évidemment la loi sur le financement. Parce qu'on a attaqué les élus municipaux sur le volet du financement des courses à la chefferie aussi dans la dernière campagne électorale. Mon collègue a déposé une révision de cette loi-là, qui va plus loin, qui encadre pour que des choses se fassent correctement.

Alors, là-dessus, moi, Mme la Présidente, je pense qu'on aura couvert l'ensemble, qu'il y a des gestes qui doivent être posés. Il y a des moyens qui doivent être pris, il y a des enquêtes qui doivent donner des résultats pour s'assurer que ceux qui ne le font pas correctement, hein, soient sanctionnés. Puis il y a des sanctions sévères actuellement, il y en a qui vont... s'ils sont sanctionnés selon les allégations, risquent des peines d'emprisonnement plus la perte de licence. Puis on sait sur... Je pense qu'il faut être capables de casser ceux qui avaient l'intention de frauder ou de faire de la collusion dans l'industrie.

Le message doit être clair, le maire Labeaume le rappelait tantôt, il faut que ça frappe puis que ça frappe fort. Alors donc, ce qu'on propose, c'est d'adopter ce projet de loi là qui change l'environnement, puis que, le groupe-conseil, au printemps, on revienne avec des mesures additionnelles.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux, en quelques secondes. Je vous permettrais de conclure avant de poursuivre les échanges.

M. Généreux (Bernard): Je pense qu'on pourra passer aux échanges tout de suite, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, parfait.

M. Généreux (Bernard): À moins que mes collègues veuillent ajouter des éléments...

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait, parfait. Je ne rouvrirai pas la porte trop grande. Ça risque de prendre plus de temps que prévu. Donc, je reconnaîtrais le député de Bertrand pour une première question.

M. Cousineau: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue aux gens de la FQM, M. Généreux, à notre commission parlementaire. Je pense que c'est important qu'on puisse avoir le son de cloche des différents organismes qui gravitent autour du secteur municipal. Et puis, sans nous déposer de mémoire, on a quand même eu votre communiqué de presse qui a paru à 11 h 30 ce matin et puis qui nous donne les grandes lignes essentiellement de tout ce que vous nous avez dit, là, dans votre exposé.

M. Généreux (Bernard): ...avec un écrit.

M. Cousineau: Non, mais je trouve ça intéressant, parce que le communiqué de presse qui a paru à 11 h 30 ce matin, là, c'est exactement ce... Vous êtes fidèle à votre texte, alors. Mais il y a quand même quelques interrogations. Et puis je n'irai pas très, très, très... très, très loin concernant la question de l'enquête publique parce que, dans le communiqué de presse, et je vais juste vous citer: «M. Généreux réitère sa demande afin "[d'établir] une fois pour toutes la confiance de la population envers les élus municipaux, des personnes dévouées qui font un travail exceptionnel pour le développement de leur communauté".»

Alors, vous réitérez une demande de commission d'enquête parce que vous dites, puis vous l'avez mentionné tantôt, que, bon, il y a des choses qui apparaissent dans le projet de loi, et puis on est pour les grands objectifs, on est pour le principe, et il y a besoin d'avoir des bonifications. Vous nous faites des recommandations. Vous avez aussi des... — qu'est-ce que je pourrais bien dire? — des doutes aussi sur certaines parties du projet de loi, alors on va y revenir. Mais vous laissez savoir que, parallèlement à ça, là, il faut nettoyer certaines choses. Ça, c'est correct. Je ne veux pas aller plus loin là-dessus. Votre position, elle est très, très claire.

Vous avez mentionné tantôt, puis le ministre en a fait allusion aussi, que, bien, c'est sûr qu'il y a des gens qui se parlent, puis on ne peut pas empêcher les gens de parler. Il ne faut pas revirer fous non plus, là. Si, dans une municipalité, il y a un aréna qui est annoncé, bien les gens le savent, puis ça se parle, puis: Regarde, dans telle municipalité, il va y avoir un aréna. Tu sais, ce n'est pas ça qu'on veut empêcher. Ce qu'on veut essayer de voir, c'est ceux qui travaillent en arrière sur d'autres types de conversations et qui disent: Bien, regardez, là, toi, tu ne soumissionnes pas là, là; moi, je vais soumissionner; toi, vas soumissionner dans l'autre ville. C'est ces affaires-là, là, qu'on veut déterrer, parce que ça, ça a ni plus ni moins comme conséquence de faire augmenter des coûts au bout de la ligne, puis c'est les contribuables, ce sont les citoyens qui paient. Puis c'est ça qu'on veut... C'est là-dessus qu'on veut aller, là. D'accord? Mais ce n'est certainement pas sur les conversations normales que peuvent avoir des groupes, ou des individus, ou des... Alors, là-dessus, ça, c'est assez clair.

Concernant le code d'éthique, bon, M. le ministre nous a parlé du rapport Gagn頗 c'est ça, le rapport Gagn頗 à l'effet que... l'obligation pour les municipalités d'avoir un code d'éthique. Vous, vous allez sensiblement dans le même sens, sauf que vous dites qu'il devrait y avoir un code d'éthique commun pour tous, c'est-à-dire un code d'éthique national. Parce qu'il y a beaucoup de municipalités présentement qui ont des codes d'éthique, qui se sont donné des codes d'éthique dans les derniers mois pour essayer de faire baisser la pression. Il y a des municipalités qui ont des codes d'éthique depuis longtemps, mais... Alors, l'obligation d'avoir un code d'éthique pour les municipalités, oui, mais, vous, vous semblez dire qu'il devrait y avoir un code d'éthique national sur lequel les municipalités vont devoir s'appuyer, alors, comme une base.

M. Généreux (Bernard): À tout le moins, je pense qu'il y a les valeurs communes qu'on partage comme société et comme élus, peu importe le niveau où on est comme élus, et il me semble que ça devrait se refléter dans un code d'éthique où il y a un tronc commun. Il peut y avoir bien sûr des particularités locales autour de certains, bon, aspects de cette réflexion-là, mais je pense que, si on veut se retrouver... Puis d'autant plus qu'il y a comme, je pense, un consensus qui s'établit, à savoir que l'interprète du code d'éthique ou de l'éthique, il ne veut pas... On ne peut pas imaginer qu'il y a 10 interprètes d'une même société qui partagent les mêmes valeurs. Donc, on dit: Un commissaire unique autour d'un tronc commun, d'un code de valeurs qu'on partage, tout le monde ensemble, et qui peut avoir peut-être certaines couleurs locales, là. Mais je pense qu'il faut se reconnaître là-dedans, autrement on risque de s'y perdre plus que de se retrouver. Et l'objectif, c'est qu'on... quand on dit: Partager des valeurs en commun, bien c'est l'idée de se retrouver autour d'enjeux d'un système de valeurs qu'on partage et qui n'est pas remis en question par quiconque.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Sur un autre sujet. L'UMQ nous a mentionné que ce serait intéressant d'avoir un bureau, une agence pouvant colliger l'ensemble des informations sur les contrats qui se sont donnés dans les régions, qui se sont donnés sur le territoire québécois, voire même au-delà du territoire québécois, pour que, lorsqu'une municipalité a une évaluation à faire sur un contrat de 100 000 $, qu'on puisse se référer à cette agence. Le maire de Québec nous a dit que, bon, c'est très intéressant. Lui, il a parlé plutôt d'une commission spéciale dans laquelle on retrouverait toutes ces informations-là. Vous, qu'est-ce que vous en pensez? Parce que, vous, vous faites... vous nous parlez d'un registre public de dépassement des coûts. Ça, c'est une autre chose, ça. Vous parlez d'un registre où on pourrait voir rapidement quelles sont les entreprises qui ont fait des contrats dans le passé et qui ont largement dépassé les coûts suite à... lorsque les travaux se sont terminés.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Sur cette dimension-là, je dirais oui parce qu'on se rend compte qu'il y en a qui sont comme devenus des experts du plus bas soumissionnaire conforme, mais experts dans l'addenda. Donc, ça, c'est là que finalement le contrat final... Puis, si on pratiquait ça dans le système Internet, là, je vous jure qu'il y a certains contrats où il y aurait plusieurs publications, parce qu'il y en a eu, des addendas. Mais c'est là que ça devient... Tu sais, comment est-ce qu'on gère tout cet aspect de l'évolution d'un contrat?

Mais, bon, maintenant, est-ce que ça prend une instance particulière pour transmettre l'information, où on peut avoir accès à de l'information sur ce qui se donne comme contrats? Il faudra voir la lourdeur que tout ça peut entraîner, là. Mais je pense que... Encore une fois, moi, je souhaiterais que le groupe de travail nous conseille sur comment on développe une espèce de... je ne sais pas, moi, comment l'appeler, mais un groupe d'expertise, là, un groupe-conseil extérieur qu'on pourrait interpeller pour voir si, bon... Il y a une espèce... tu sais, l'idée de l'observatoire peut-être, je ne le sais pas, là, mais il faut qu'on puisse avoir certaines validations de ce qu'on est en train de vivre comme cheminement, là, par rapport à un contrat donné, mais qu'il y ait quelque chose, là, qui se mette en place pour se valider, à tout le moins.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Une réflexion sur ce que vous avez dit puis une question par la suite.

Ma réflexion sur ce que vous avez mentionné. Oui, c'est vrai, puis on le sait, puis on est dans le monde municipal, qu'à quelque part, lorsqu'il y a une construction qui se fait ou lorsqu'un projet se fait, bien le plus bas soumissionnaire bien souvent va nous arriver avec des factures supplémentaires à la fin pour telle, telle, telle raison, et, chose curieuse, chose curieuse, c'est toujours le contribuable qui va payer la différence, qui va payer l'augmentation des coûts. Il peut y avoir eu des changements au niveau des plans d'ingénieur, des plans d'architecte, il peut y avoir eu, en cours de route, des changements ou des erreurs, mais c'est le contribuable qui paie au bout de la ligne. C'est correct lorsqu'il y a des demandes supplémentaires amenées par la municipalité en cours de route, amenées par la municipalité avec résolution de conseil, c'est normal qu'il y ait des coûts supplémentaires, mais que, durant une construction ou durant un projet, que ces coûts-là soient toujours imputés aux citoyens alors qu'il y a des dépassements de coûts... Là-dessus, je vous rejoins.

L'autre question que je voulais vous poser, c'est concernant... Vous parlez d'un bureau des plaintes. Un bureau des plaintes. Bon, des plaintes, il y a les plaintes faites par des citoyens puis il y a des plaintes aussi faites par des municipalités, hein? Il y a des municipalités qui se plaignent de certaines situations au niveau d'une possible collusion ou de... alors. Mais il existe déjà des instances à Québec, il existe un bureau des plaintes aux Affaires municipales, même si on a besoin de redorer ce bureau des plaintes. Puis il existe aussi la Commission municipale. Est-ce que ces instances-là... la Commission municipale, par exemple, pourrait servir de bureau des plaintes non pas uniquement pour les citoyens, mais aussi pour les municipalités?

•(12 h 20)•

M. Généreux (Bernard): Continuons de réfléchir...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): Non, je dis... je vous donne la parole.

M. Généreux (Bernard): Oui. Donc, continuons de réfléchir sur cette question-là dans la mesure où souvent la Commission municipale a à gérer des situations qui interpellent la vie municipale, hein? C'est un citoyen qui va porter plainte contre un élu pour tel ou tel motif, etc., en regard de la loi des... du Code municipal ou cités et villes. Mais ce à quoi je... on pense, c'est de dire: Comment on peut être, nous-mêmes, comme victimes d'une situation relativement à l'adjudication des contrats, comment on peut... Puis est-ce que c'est la Sûreté du Québec? Est-ce que c'est... Bon. Est-ce qu'il n'y a pas un lieu où on peut, nous-mêmes, réagir à une situation d'inconfort dans laquelle on se retrouve puis on dit: À qui je fais appel, là? C'est qui? Qui j'appelle? J'appelle le ministre? Le ministre des Affaires municipales, ou le ministre de la Sécurité publique, ou... Je me dis, il faut qu'il y ait quelque chose qui soit capable d'apprécier la situation dans laquelle on est, toujours, là, autour de cette question des contrats puis du juste prix, là. Et c'est l'inconfort dans lequel souvent on s'est retrouvés, où on dit: À qui je partage ça, là? Puis qui peut me dire: Vous êtes en difficulté ou... Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je reconnaîtrais la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. M. le président, M. le vice-président, M. Cloutier, bienvenue. J'aurais une question toute simple, brève. Le projet de loi, à maints égards, a été critiqué par les maires et l'autre union municipale qui sont venus ici. On y trouve le besoin d'un comité de travail, la possibilité d'un comité de travail pour essayer, dans un deuxième temps, de revoir les règles, alors qu'on a un projet de loi qui déjà nous présente plusieurs mesures qui sont décriées.

Est-ce qu'il ne serait pas intéressant... Je vous pose vraiment la question parce que c'est le moment où on en est, là: Est-ce qu'on adopte maintenant ce projet de loi ou plus tard? Est-ce qu'il serait intéressant d'avoir ce comité de travail d'abord avec les unions municipales et les maires des grandes villes pour ensuite adopter un projet de loi qui fasse véritablement le travail?

M. Généreux (Bernard): Bien, moi, je pense qu'il faut que le législateur, il nous donne un signal clair quant à l'intention de revoir un certain nombre de choses, un peu comme on le fait dans l'éthique, hein? On a un groupe de travail qui va nous conduire tantôt à une loi, qui va nous conduire à des... à intégrer ça dans nos propres façons de faire au plan local. Dans l'adjudication des contrats, c'est un peu la même chose, là. Je pense qu'on a un problème, on essaie de boucher quelques trous, mais est-ce que c'est tous les trous qu'on va boucher par ça? L'important, c'est que ceux qui sont évidents, on les bouche, mais je ne voudrais pas qu'on se retrouve, là, comme dans L'Ère de glace, vous savez, le petit écureuil qui essaie de boucher les trous puis que le barrage, il part pareil, là.

Ça fait que c'est ça, moi, je dis: Il faut que là où il y a des problèmes qui font consensus, si on peut les régler maintenant, réglons-les, puis on les mettra derrière nous. Mais on est bien conscients qu'il y a probablement des aspects de tout ce secteur-là qu'il faudra continuer d'investiguer puis de corriger. Est-ce que ça prendra une loi à chaque fois? Je ne le sais pas, là, mais disons qu'il y a un signal qu'il faut donner.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Il reste environ trois minutes, M. le député de...

Une voix: J'aimerais rajouter...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, là, s'il reste du temps. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, je vais être rapide. Salutations d'abord à mon ex-président. J'ai été moi-même maire dans une autre vie, et on a eu la chance de travailler ensemble.

Donc, ce que je comprends de vos propos, M. Généreux, c'est que ce projet de loi là, tel quel, ne passe pas la rampe, alors il doit inévitablement y avoir des amendements assez importants pour venir justement s'assurer que les municipalités... Parce qu'on vous entend 10 minutes aujourd'hui, mais, dans le fond, on pourrait vous entendre des heures, vous et les 7 000 membres que vous représentez, les 7 000 élus que vous représentez à travers le Québec, ce n'est pas rien, là. Et ce que je comprends, c'est que — et vous le dites très bien dans votre communiqu頗 vous tenez à être consultés et associés «aux démarches afin de s'assurer de l'applicabilité des moyens sur le terrain». Donc, on parle du projet de loi ici, qui est devant nous présentement.

M. Généreux (Bernard): Moi, je pense que la garantie qu'on peut se donner quant au succès d'une opération comme celle-là, c'est d'être en partenariat, hein? On l'a dit dans l'introduction. Je pense que, si cette... si le projet de loi donnait l'impression qu'on est en train de rompre le partenariat — puis je suis convaincu que ce n'est pas ça qu'on veut faire — il y aurait un problème. Moi, je pense qu'on veut corriger des choses. Ce qu'on peut corriger, corrigeons-les maintenant, mais ça ne règle pas l'ensemble de l'oeuvre, là, il y a encore des problèmes qu'on va probablement révéler à travers toute la démarche qu'on initie, notamment à travers le comité de travail qu'on met en place. Puis comment on va gérer la suite? Est-ce que c'est des amendements à la loi qu'il faudra faire pour corriger ce qui devrait l'être? Là, vous êtes davantage des experts que moi là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: D'accord. Je comprends qu'il y a beaucoup de questionnements encore en cours, il y a beaucoup de réponses... plutôt beaucoup de questions sans réponse à l'heure où on se parle. Moi, je voudrais rapidement, là... Vous savez que les municipalités souvent vont faire appel à un programme du gouvernement en place pour réaliser un projet, et souvent, ce programme-là, il y a une date butoir. Quand on regarde, présentement, là, on va en appel d'offres au niveau des municipalités parce que... et on peut difficilement attendre, ou retourner en appel d'offres à nouveau, ou faire des délais supplémentaires parce que la date butoir fait en sorte que la subvention, on ne l'aura pas ou on va passer à côté. Je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense qu'on a plaidé, là, notamment pour les dates butoirs des programmes du fédéral, pour qu'il y ait une pérennité dans les programmes d'infrastructures parce que, là, on comprend qu'il y en a qui ont été mis en place à travers... à l'issue de la crise ou comme réponse à la crise économique. Mais on est en train de se rendre compte qu'il y a une course contre la montre qui va s'engager et qui pourrait nous conduire dans des situations très inconfortables, pour dire: Bien, il faut réaliser à tout prix, pas à n'importe quel prix. Mais, en même temps, on sait qu'on a des besoins immenses à combler en termes de correction d'infrastructures, puis il n'y a rien de mieux que des programmes qui sont récurrents et pérennes.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: J'ai toujours pensé, lorsque j'étais maire, qu'un des devoirs d'un maire ou d'un conseil municipal, c'était de s'assurer de la concurrence sur notre territoire, notamment notre territoire à nous, là, s'assurer qu'il y a une concurrence saine. Et tantôt vous avez fais allusion à cela, il y a des monopoles ou quasi-monopoles. Je donne l'informatique, hein, exemple, le déneigement, dans certains cas, évidemment. On peut parler d'évaluation foncière. On peut parler de firmes d'ingénieurs. Donc, il y a comme présentement des regroupements qui se font depuis plusieurs années — je nomme quatre domaines, mais je pourrais en nommer d'autres — et c'est inquiétant pour le monde municipal. Et je ne pense pas qu'avec un projet de loi comme ça on vienne... on vienne justement s'assurer que ces monopoles-là ou quasi-monopoles-là soient brisés ou, à tout le moins, qu'on ait... au Québec, qu'on se donne les moyens de mettre en place une saine concurrence. On doit, à mon avis, comme élus, encourager la concurrence.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce serait votre dernière intervention, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, je pense que... En conclusion? Ce serait la conclusion?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, pour l'échange avec mon collègue de Berthier. Ensuite, on passera...

M. Généreux (Bernard): Bien, écoutez, moi, je pense qu'à la concurrence... Puis c'est vrai que souvent, dans nos particularités locales et territoriales, la concurrence, elle s'est comme alliée avec... Finalement, il n'y en a plus ou très peu. Et l'alternative qu'il reste à la concurrence, c'est peut-être les travaux en régie, comme M. Grondin le disait tantôt. C'est des choix qui nous confrontent. Maintenant, l'idée, c'est: Comment aller chercher le plus juste prix toujours? Je pense que c'est la préoccupation qui doit être à la base de nos décisions. Malheureusement, effectivement, il faut reconnaître que, dans certains secteurs d'intervention, feu la concurrence.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je donnerai la parole à M. le député de Beauce-Nord pour quelques minutes.

M. Grondin: Bien, merci, Mme la Présidente. Mais, à la FQM, là, est-ce que réellement vous avez senti qu'il y avait beaucoup de municipalités qui étaient prises avec ça, ce système de collusion là ou... Moi, je suis un ancien maire, je regarde ça, puis, dans les municipalités de moyenne grandeur, il me semble qu'on ne voit pas ça, là.

M. Généreux (Bernard): Bon, je pense qu'on est dans l'univers des perceptions, hein, c'est difficilement évaluable. Je me dis, je pense qu'il ne faut pas non plus être dupe de ce qui peut se passer autour de nous ni se mettre la tête dans le sable en disant: Chez nous, ça n'arrive pas. Moi, je pense qu'il y a certaines situations qui mériteraient d'être examinées de plus près. Maintenant, je suis bien d'accord pour dire qu'entre ce qui se passe à Saint-Prime puis ce qui se passe à Montréal on n'a pas les... je dirais, ce n'est pas le même rapport de communication puis la même complexité, bien que des fois on se demande si, dans le grand village, il n'y a pas aussi des proximités qui sont aussi proches que les nôtres. M. Giroux, peut-être.

•(12 h 30)•

M. Giroux (Michel): Oui, M. Grondin, si vous me permettez. Dans le cartel du ciment et de la neige, qui a été mis à jour il y a quelques années et, dans la région de Québec, il y a plusieurs municipalités, on n'a jamais vu venir le coup. Et c'est un délateur qui faisait partie d'une des cinq compagnies qui nous jouait dans le dos depuis cinq ans sans qu'on s'en rende compte. On n'a jamais vu venir ça. Et c'est le délateur qui a fait ouvrir l'enquête, et les compagnies ont été condamnées pour cartel et nous ont payé des dommages importants. Mais on a beau être de bonne foi, quand ils font leur travail, eux, de vraiment un bon cartel, on ne s'en rend pas compte, puis ça se passe... Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord, une dernière question?

M. Grondin: Oui. C'est parce que, moi, je regarde dans les petites municipalités, en tout cas, je suis en région, on fait affaire surtout avec nos... des contracteurs souvent qui demeurent sur place. On a des élus municipaux qui font ça quasiment bénévolement, alors. Puis il y a des yeux qui surveillent un peu tout le monde. C'est sûr qu'il peut se passer des choses comme vous dites, là, en dessous de la couverte, qu'on ne voit pas venir, mais il reste que ce n'est pas... Moi, je ne vois pas le problème en région comme on peut le voir dans une grande ville. Et c'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure: Moi, j'ai vécu ça chez nous. Quand j'étais maire, on disait: On va le faire en régie, le travail. On engage nos... on engage des contracteurs puis on les surveille, et puis, comme ça, on évite beaucoup de dépenses inutiles. C'était ma... c'était la... J'ai dit: Va-tu falloir revenir à ça?

Parce qu'on a vu aller, la FQM, dans... quand vous avez décidé de le faire pour la mutuelle des assurances. Bien, aujourd'hui, là, vous avez sauvé beaucoup d'argent à plusieurs municipalités avec votre mutuelle. Vous vous êtes pris en main et vous avez... Toutes les compagnies d'assurance se tiraient un peu, puis ça coûtait une fortune. Puis aujourd'hui je pense que les municipalités sont très heureuses d'avoir une mutuelle. Alors, moi, c'est un peu dans ce sens-là que je me dis: On est-u rendus là?

M. Généreux (Bernard): Se créer une mutuelle d'entrepreneurs pour nos travaux d'infrastructures? Peut-être.

M. Grondin: Mais c'est juste un exemple.

M. Généreux (Bernard): Oui, oui, absolument. Mais il a bien marché, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): Cela mettra fin à nos échanges. Je remercie la Fédération québécoise des municipalités.

Et je vais suspendre nos travaux. Nous reprendrons les travaux après les affaires courantes, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Puisque nous avons quorum, nous allons poursuivre nos travaux. Je vous demanderais de vérifier que vos téléphones cellulaires sont bien fermés.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

Et nous recevons dès à présent l'Ordre des ingénieurs du Québec. Vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre mémoire, et nous aurons ensuite un partage de temps équitable entre le gouvernement et l'opposition. Alors, je vous cède immédiatement la parole, en vous demandant de vous identifier ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

Ordre des ingénieurs du Québec (OIQ)

Mme Cohen (Maud): D'accord. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je veux d'abord remercier la Commission de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale d'accepter de nous recevoir aujourd'hui à l'occasion de ses travaux sur le projet de loi n° 76.

Permettez-moi de me présenter. Je suis Maud Cohen, ingénieure et présidente de l'Ordre des ingénieurs. À ma gauche, vous avez M. André Rainville, ingénieur et directeur général de l'ordre, et, à ma droite, M. Jean-Pierre Trudeau, ingénieur aussi et conseiller en recherche à l'ordre.

L'Ordre des ingénieurs se présente aujourd'hui devant vous dans la foulée de ses nombreuses interventions sur l'appel d'offres pour les services d'ingénierie destinés aux organismes publics, et plus particulièrement aux municipalités, ainsi que sur la gestion des infrastructures publiques. Vous n'êtes sûrement pas sans savoir que nous avons plaidé en compagnie de plusieurs autres organismes pour un réinvestissement massif dans nos infrastructures, et, alors que le gouvernement a fait place à ces demandes et que les investissements sont maintenant au rendez-vous, il importe plus que jamais que les sommes investies le soient de manière adéquate et profitable. C'est au nom de ce principe d'efficience que nous préconisons une gestion à long terme de nos infrastructures tout au long de leur cycle de vie.

Tout récemment, nous avons d'ailleurs demandé à la Commission des finances publiques d'élargir la portée du projet de loi n° 65 afin de faire en sorte qu'Infrastructure Québec joue un rôle plus actif en ce sens et devienne un véritable centre d'excellence et d'expertise en matière de gestion des infrastructures publiques. Pour l'ordre, ce lieu de référence devrait servir autant les intérêts de tous les gestionnaires d'infrastructures publiques, incluant ceux à l'emploi des municipalités. Nous y reviendrons un peu plus tard, lorsque nous proposerons de meilleurs moyens de pourvoir les municipalités pour qu'elles soient mieux positionnées au moment de l'attribution de contrats de services professionnels d'ingénierie.

Soulignons aussi que l'ordre a été très satisfait de constater que son appel devant la Commission des finances publiques a été entendu. En effet, la politique-cadre du Conseil du trésor qui viendra supporter l'application du projet de loi n° 65 sera modulée pour amener les organismes publics visés par la loi à planifier de façon efficace et efficiente l'entretien des infrastructures sous leur responsabilité pendant toute leur durée de vie utile.

La crise de confiance, par contre, actuelle sur l'intégrité et la transparence des processus d'appel d'offres est une occasion unique à nos yeux de s'attaquer au manque de ressources techniques, professionnelles et compétentes capables d'assister les municipalités au Québec dans leur gestion d'infrastructures publiques. L'Ordre des ingénieurs croit toutefois qu'il faut résister à l'envie d'adopter des solutions à la pièce plutôt que de s'attaquer à l'ensemble du processus qui encadre l'attribution des contrats, notamment ceux de services professionnels d'ingénierie dans la plupart des municipalités du Québec. Plus que jamais, l'ordre demeure convaincu qu'il faut une vision globale de la problématique pour pouvoir y apporter des solutions durables. C'est une telle vision qui a animé jusqu'à ce jour nos interventions et qui continuera de nourrir notre action.

Si le projet de loi n° 76 est un pas dans la bonne direction pour rétablir l'intégrité et la transparence du processus d'attribution des contrats dans les municipalités, il ne constitue pas la réponse finale, à notre avis, aux lacunes qui existent présentement. En effet, on peut bien encadrer un processus d'appel d'offres, mais il est impératif de déterminer d'abord les besoins et les meilleures ressources pour y répondre, sinon on risque de passer à côté de la question.

•(15 h 30)•

Pour l'ordre, il est capital qu'on élargisse l'action au-delà du processus d'appel d'offres pour s'assurer que les municipalités soient mieux pourvues en amont et prennent les meilleures décisions qui garantiront un service optimal au meilleur coût. Pour développer cette vue d'ensemble, les municipalités doivent toutefois disposer de ressources professionnelles indépendantes, compétentes sur le plan technique et régies par des règles de déontologie. Ces ressources devront être en mesure de définir les besoins de la municipalité, de mieux évaluer la valeur réelle des solutions qui s'offrent à elle et finalement d'assurer les suivis qui garantiront que le produit final lui en donne pour son argent à long terme. Alors, qu'elles soient contractuelles, embauchées à l'interne, ou sur une base partagée entre municipalités, ou encore au sein de la municipalité régionale de comté, ces ressources professionnelles seraient en mesure de participer à la sélection de professionnels et des fournisseurs de services techniques sur la base de l'expertise et de l'expérience du soumissionnaire et de la qualité des propositions, d'assurer qu'une surveillance appropriée des travaux a été faite pour garantir leur valeur, que leur valeur est conforme à ce qui a été convenu lors de la conclusion de l'appel d'offres.

Une autre avenue de solution pour épauler les municipalités dans la gestion de leurs infrastructures se retrouve dans le rôle confié par le législateur à Infrastructure Québec. Sans obliger les municipalités à avoir recours aux services d'Infrastructure Québec, l'Ordre des ingénieurs est d'avis qu'il devrait s'opérer un rapprochement naturel entre cette instance et le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire de manière à ce qu'elle devienne peu à peu une référence pour les municipalités qui pourraient bénéficier de cette expertise. C'est particulièrement important quand on considère que les municipalités ont la responsabilité d'ouvrages d'art critiques sur le plan de la sécurité, dont ils ont aussi l'obligation d'assurer la pérennité.

À ce propos, l'Ordre des ingénieurs croit qu'il faut remettre en cause le régime actuel de la prépondérance du prix dans l'attribution de contrats en matière de services professionnels d'ingénierie au niveau municipal. Notre mémoire fait état des constats intéressants tirés d'un sondage que nous avons réalisé en 2005 auprès d'ingénieurs et de donneurs d'ouvrage du monde municipal afin de connaître leur perception sur ce régime.

Les conclusions tirées de ce sondage, qui sont traitées aux pages 7 à 9 de notre mémoire, ont amené l'Ordre des ingénieurs à recommander, en 2006, lors de l'adoption de la Loi sur les contrats dans les organismes publics, que ceux-ci accordent la priorité, dans leur évaluation des propositions de services professionnels d'ingénierie, à la compétence des ressources professionnelles et à la qualité des solutions qui leur sont proposées. Il faut que les processus d'appel d'offres soient modifiés de sorte que les honoraires professionnels puissent être négociés, dans un deuxième temps, sur une base, par exemple, d'un barème préétabli.

Si le législateur a jugé que la prépondérance du prix ne doit pas prévaloir dans l'attribution des mandats confiés à des firmes d'ingénierie par les organismes publics, il serait donc logique qu'il en fasse autant pour les municipalités. Une fois que la municipalité aurait identifié son besoin et l'offre de services professionnels d'ingénierie qui y réponde de la manière la plus optimale, l'ordre est d'avis que les règles de transparence mises de l'avant dans le projet de loi n° 76 auront davantage de sens.

L'Ordre des ingénieurs soumet enfin qu'afin de donner plus de transparence au processus d'appel d'offres le législateur devrait aussi forcer tout fournisseur de services en lien avec les travaux pour lesquels le contrat est attribué à faire une déclaration d'intérêt. Une telle pratique existe déjà dans certaines municipalités du Québec, et l'ordre est d'avis qu'elle devrait être enchâssée dans la loi de manière à éviter que de telles situations ne se reproduisent.

Pour assurer les municipalités qu'elles ont accès aux solutions les plus adéquates pour répondre à leurs besoins, en somme l'Ordre des ingénieurs recommande que le processus d'appel d'offres pour l'attribution de contrats de services professionnels d'ingénierie dans les municipalités soit basé d'abord sur l'examen des compétences, des ressources techniques et la qualité des solutions qui sont offertes, et ensuite que la négociation des honoraires professionnels se fasse, dans un deuxième temps, sur une base préétablie.

Pour que les municipalités soient en mesure de mieux évaluer la qualité des solutions qui leur sont proposées et qu'elles puissent s'assurer par la suite qu'elles en ont véritablement pour leur argent, l'ordre recommande que les municipalités puissent avoir accès à des ressources professionnelles indépendantes et compétentes qui sont capables d'établir de façon cohérente les besoins de la municipalité à long terme et de les prioriser, de participer...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cohen, il vous reste environ une minute.

Mme Cohen (Maud): Oui, c'est bon, ne vous en faites pas, j'ai presque terminé...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

Mme Cohen (Maud): Parce qu'on nous avait dit 15 minutes, donc j'ai sauté des bouts. Ne vous en faites pas...

La Présidente (Mme Malavoy): On est un peu serrés, je comprends.

Mme Cohen (Maud): ...de participer à la sélection des professionnels et des fournisseurs de services techniques, de valider l'analyse des solutions qui leur sont proposées de manière à pouvoir porter un jugement indépendant sur la qualité et la valeur, de s'assurer qu'une surveillance appropriée des travaux a été faite pour garantir que leur valeur est conforme à ce qui a été convenu.

Dans la même optique, l'ordre recommande également que le rôle et les responsabilités des ressources professionnelles et indépendantes dont devraient bénéficier les municipalités soient inscrits dans les lois qui définissent et encadrent les devoirs et les pouvoirs, les responsabilités.

Pour qu'on utilise à bon escient les ressources déjà disponibles, l'ordre recommande finalement que l'on préconise une étroite collaboration entre les instances du ministère des Affaires municipales, des Régions et d'Infrastructure Québec afin de faire bénéficier les gestionnaires d'infrastructures de toute l'expertise qui se développera au sein de cette nouvelle agence. Quand on considère l'ampleur des sommes investies dans nos infrastructures municipales, l'Ordre des ingénieurs considère qu'il vaut la peine de prendre le temps d'élargir notre vision et d'aller au-delà de la transparence. Une telle approche sera profitable à long terme, puisqu'elle générera des économies d'échelle pour les municipalités et pour tous les citoyens du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Pour être équitables, on a réévalué un peu le temps, parce qu'on a pris un peu de retard, et dont personne ici n'est responsable, donc: environ 14 minutes pour le gouvernement, 11 pour l'opposition officielle et trois pour la deuxième opposition, et ce, jusqu'à la fin, à moins que des... à moins que des gens...

Mme Maltais: ...on ne baisse pas un peu.

La Présidente (Mme Malavoy): La deuxième opposition, c'est trois.

Mme Maltais: Oui, mais c'était trois tantôt, donc nous baissons tous.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais réévaluer la question...

Mme Maltais: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): ...avec mon secrétaire. Mais je vais commencer tout de suite à M. le ministre pour être sûrs qu'on ne perde pas trop de temps. Allez-y.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue donc à cette commission parlementaire, Mme Cohen et toute votre organisation. Les oreilles doivent vous avoir silé dans les derniers jours parce qu'honnêtement, quand on parle d'octroi de contrats, d'attribution, évaluation des besoins, nécessairement on fait nécessairement référence aux professionnels et à la compétence des professionnels, et nécessairement vous apparaissez dans le décor municipal à peu près à tous les niveaux, autant dans l'évaluation des besoins... Parce qu'on s'en va vers un estimé des besoins, et force est d'admettre que plusieurs villes ont peut-être... c'est, bon, des directeurs de services techniques, des professionnels compétents pour faire l'évaluation, mais bon nombre des municipalités au Québec, sur les 1 100, n'en ont pas. Alors, peut-être qu'il y a une opportunité pour vous de faire une nouvelle offre de services. Je pense, on n'a pas besoin de modifier la loi pour ça, qu'une MRC puisse se doter d'un service d'estimation pour les municipalités, ça ne prend aucune modification législative pour faire ça. C'est une opportunité de faire en sorte qu'une municipalité se dote de cet outil de planification là dans l'objectif qu'on doit le faire pour mieux orienter aussi nos travaux.

Nécessairement aussi, on a mis, donc, de l'avant, dans le projet de loi... Je pense que vous reconnaissez que le projet de loi, il est nécessaire. Toutes les municipalités qui ont passé jusqu'à maintenant, les unions, la ville de Montréal, la ville de Québec, les deux unions municipales, tous ont reconnu l'obligation d'en faire plus à deux niveaux, autant sur les processus d'évaluation, et de lancement, et de gouvernance interne dans l'administration, donc, des contrats, et à l'externe, à ceux à qui on demande de répondre à nos appels d'offres. Alors, nécessairement, vous êtes des deux côtés de la clôture, et parfois ça peut devenir un peu problématique, à tout le moins sur, oui, la transparence, mais la rigueur, la rigueur autant dans l'évaluation des besoins de base.

On le dit parce qu'il y a des entreprises qui se sont spécialisées à passer à travers la grille d'évaluation et d'appel d'offres pour laquelle vous mettez en place le conseil auprès des municipalités. On le sait, il y en a qui sont des spécialistes à lire les erreurs d'un appel d'offres pour être sûrs de plonger sur le prix, hein, pour être le premier, le plus bas soumissionnaire conforme, puis lui charger la totale dans les extras, battant ainsi le deuxième soumissionnaire conforme. Ça nous apparaît une problématique.

Maintenant, je l'ai annoncé qu'il y a un projet de loi qui est une première action du gouvernement dans le resserrement des règles pour les municipalités. Deuxièmement, il y a un comité, donc un groupe-conseil qui se met en place pour regarder justement différentes alternatives que vous amenez. Est-ce que la méthode d'appel d'offres et répondant au plus bas soumissionnaire conforme aujourd'hui est toujours la meilleure pratique? Deuxièmement, la gouvernance, hein, et l'administration des processus, et, troisièmement, toute autre question qui a été posée par les utilisateurs, c'est-à-dire les maires des municipalités, à savoir: Est-ce que, pour créer la concurrence, pour changer le rapport de force avec les... l'industrie de la construction qui négocie avec les municipalités ou qui répond aux appels d'offres, on pourrait entamer un processus, exemple, de négociation lorsqu'à un certain niveau on pourrait, donc, s'engager avec le plus bas soumissionnaire conforme à baisser ou à renégocier certains aspects?

•(15 h 40)•

Alors donc, ce comité-là qui va être en place, la présidence sera annoncée cette semaine. On aura des experts externes, donc on aura aussi les unions municipales, la ville de Montréal qui contribuera à ce comité-là, et on pourra donc aussi documenter même quelqu'un qui... Je pense, c'est l'Union des municipalités qui soulevait le fait qu'on devrait avoir une expertise ou des outils externes en évaluation de ce qui se donne en contrats dans la région.

Donc, j'apprécie votre commentaire. Et je sais que, chez vous, vous faites certaines analyses aussi sur tout ce qui a été rapporté dans les médias. Vous regardez à l'interne, c'est bon de le faire aussi, comment les comportements qui sont cités comme répréhensibles ne peuvent pas atteindre toutes les régions du Québec. Il n'y a personne qui s'est senti actuellement à l'abri, en disant: On doit prendre des meilleures pratiques possible pour s'assurer d'avoir les meilleurs résultats.

Quant à l'estimation des besoins, j'aimerais vous entendre sur cet aspect-là. On l'amène de façon obligatoire pour les contrats de plus de 100 000 $. On veut même que ce soit publicisé dans le but que la population sache aussi, hein, quels étaient les estimés pour lesquels la municipalité se basait pour prendre sa décision d'aller de l'avant, et aller mesurer son prix dans la population pour voir après ça quels sont les écarts entre le montant réalisé et le coût d'estimation de base. J'aimerais vous entendre là-dessus, même si j'ai été un peu long. Je pense, comme vous êtes spécialisés et vous êtes à peu près dans tous les morceaux d'une municipalité, j'aimerais savoir quelle est votre vision par rapport à ça. Et mon collègue aussi, ici, aura peut-être une petite question tantôt pour vous, à ma droite.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Mme Cohen, la parole est à vous.

Mme Cohen (Maud): Oui. Bien, écoutez, si mes deux confrères veulent compléter ensuite, je vais commencer quand même. Au niveau de l'estimation des besoins, nous, ce qu'on préconise, à l'ordre, c'est qu'avant d'établir toute estimation des besoins c'est qu'il y ait des plans d'intervention, dans les municipalités, qui priorisent les interventions à faire, donc. Et, à ce moment-là, c'est beaucoup plus facile de justifier qu'un projet est justifié ou non lorsqu'on a planifié d'avance les interventions qu'on avait à faire sur nos infrastructures. Donc ça, c'est une chose qu'on préconise depuis longtemps, on l'a dit et on le redit encore, là, il devrait y avoir des plans d'intervention dans toutes les municipalités du Québec, et la même chose au niveau des gestionnaires d'infrastructures du Québec.

Maintenant, lorsqu'une fois... une fois que le projet est justifié, lorsque vient le temps d'estimer le projet, ce qu'on considère et ce qu'on dit, c'est que cette estimation-là doit se faire par des ressources qui sont indépendantes, et qui sont compétentes évidemment sur le plan technique, et qui sont professionnelles, donc qui ont un code d'éthique. Et la raison pour laquelle on suggère ça, c'est que ça permet d'assurer que l'estimé se fait dans un cadre indépendant par rapport à toute firme ou par rapport à tout intérêt qu'il pourrait y avoir. Donc, je ne sais pas si vous avez des choses à rajouter. Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rainville, vous souhaitez ajouter quelque chose? Non?

M. Rainville (André): Non, Mme Malavoy, c'est bien, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va bien? M. le ministre.

M. Lessard: ...sur le côté des estimations, ça va. Maintenant, on a souvent posé la question, parce que le projet de loi touche différents... l'octroi des contrats, l'administration. Les municipalités qui n'ont pas, donc, les services techniques font référence à des firmes d'ingénieurs nécessairement pour faire l'évaluation. Une question a été posée lorsque... pour un contrat de Montréal: Qu'en est-il de la firme qui te conseille? Devrait-il déclarer certains intérêts à la municipalité, qu'elle puisse prendre sa décision quant à l'embauche de la firme d'ingénieurs-conseils dans l'élaboration de son éventuel appel d'offres? Alors, qu'en est-il? Parce que des relations sont fréquentes, sont soit complémentaires sur un chantier de construction, puis là la municipalité se retrouve à engager une firme qui ne sait pas si, deux mois, ou cinq semaines, ou la semaine passée, elle n'était pas en train de surveiller le chantier de lui qui va répondre éventuellement, dans sa région, à l'appel d'offres. Qu'est-ce que vous entendez... Parce qu'on a des propositions, là, assez claires. Au moins rendre un peu plus de transparence dans cet aspect-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Oui, merci, Mme la Présidente. C'est un peu ce qu'on essaie de dire dans le mémoire, en disant que ça devrait être... il devrait y avoir des ressources qui ne soient pas nécessairement dédiées aux petites municipalités mais qu'il y ait un regroupement peut-être — puis c'est là qu'on parle des MRC, lࠗ qu'il y ait un regroupement qui se fasse et qu'il y ait des professionnels qui soient disponibles dans ces regroupements-là, des professionnels indépendants qui font cette évaluation-là et qui amènent la création du cahier des charges. Donc, le cahier des charges se ferait de façon indépendante à la firme qui aurait par la suite, peut-être, le projet, qui soumissionnerait sur le projet. Je ne sais pas si c'est un peu plus clair, là. Peut-être que M. Rainville peut préciser.

M. Rainville (André): Bien, j'aimerais peut-être ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Rainville.

M. Rainville (André): Oui... Mme la Présidente. J'aimerais peut-être préciser qu'effectivement, là, tout le concept, là, d'avoir une évaluation indépendante, là, repose justement sur ce fait, là, que, si ce n'est pas un fonctionnaire municipal, si ce n'est pas un professionnel qui a été retenu par un regroupement de municipalités ou par une MRC, ça puisse être également par impartition que ce soit fait mais qu'à chaque fois il s'agit d'une situation d'un professionnel qui soit indépendant de toute intervention subséquente à la réalisation du projet. Alors, ça ne pourrait pas être, dans la proposition qu'on vous fait, par exemple, là, une société-conseil qui, par impartition, aurait fait, par exemple, les évaluations préalables qui puisse par la suite faire le concept, puis la surveillance de la réalisation des travaux, hein? C'est dans cette idée, effectivement, où, si c'était par impartition et non pas par ressource interne ou par association que la municipalité effectuait ses travaux préliminaires, que ce soit par une firme qui soit totalement indépendante de toute autre intervention sur le même projet.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Avant de passer la parole à mon collègue de Charlesbourg, qui est lui-même ingénieur — alors je pense qu'il a quelques questions pour sa famille de professionnels — juste pour rappeler aussi, donc, toute l'importance de la déclaration d'intérêt quand j'engage une firme, à savoir aussi la relation... non seulement elle va le faire de façon indépendante, mais: Quelles étaient ses dernières relations dans ma région, hein, concernant la supervision de d'autres chantiers?, non pas lui personnellement, mais peut-être sa firme. Parce que je pense que l'élu municipal a le droit de savoir dans quelle situation il se place, parce que, s'il avait su, peut-être qu'il aurait fait un choix différent pour éviter l'apparence de conflit et pire, hein? L'apparence, là, c'est... on est victime de... par association, alors donc il faut quand même être capable de se mettre à l'abri. Il faut travailler la question. Alors, je vais passer la question, si vous voulez, Mme la Présidente, à mon collègue de Charlesbourg.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, Mme Cohen, M. Trudeau, M. Rainville. À la page 7, là, de votre mémoire, il y a des mots que j'ai aimés, que je voudrais souligner, puis je voudrais que vous élaboriez un petit peu plus. Parce que, quand on parle d'infrastructure, vous parlez de mots importants comme de «pérennité». Alors, vous dites bien qu'il faut se détacher du court terme pour regarder le long terme, et, plus que ça, qu'il faut penser cycle de vie, et donc qu'il faut voir le rapport coût-qualité sur une très longue période de temps. Et, moi, j'aimerais savoir: Avez-vous des idées qui pourraient nous permettre de faire en sorte que les municipalités et éventuellement d'autres organismes publics, quand ils vont faire construire des infrastructures, ils pourraient s'assurer que ce qu'ils paient, ce n'est pas simplement le meilleur prix mais que c'est plutôt le meilleur rapport qualité-prix? Comment on gère ça? C'est un beau concept, puis c'est simple sur papier, probablement plus difficile dans la réalité. Pourriez-vous élaborer là-dessus? Je pense, ce serait un sujet important.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Oui, merci. En fait, c'est un peu ce que j'essayais d'exprimer tout à l'heure, il y a deux choses. Première, je reviens avec le plan d'intervention, c'est qu'à partir du moment où une infrastructure est construite il est essentiel à tous les niveaux, au Québec, qu'il y ait un plan d'intervention qui soit fait sur cette infrastructure-là parce que c'est un peu comme... Je vais donner l'exemple que j'avais eu lors de la dernière... qu'un député m'avait fourni. C'est un peu une voiture, dans le fond, et une voiture, on ne l'entretient pas après trois ans d'utilisation, on l'entretient après quelques mois d'utilisation. C'est la même chose pour une infrastructure. Donc ça, c'est la première, la première chose qu'il doit y avoir.

La deuxième chose, pour s'assurer qu'on a la bonne valeur — c'est un peu ce qu'on amène — si on enlève la possibilité de faire la soumission au plus bas prix, là, qu'il y ait absolument cette emphase-là qui soit mise sur le prix, en mettant cette emphase-là, on évite... En fait, ce qu'on se retrouve, c'est qu'on se retrouve souvent avec des solutions standards dans les appels d'offres, au lieu d'essayer de trouver la meilleure solution, la plus optimale au niveau qualité mais au niveau durée... au niveau de... pour prendre... pour avoir une durée de vie à plus long terme. Donc, en fait, on tue un peu l'innovation dans... avec cette... ce concept-là qui est le plus bas prix, jusqu'à un certain point. On tue l'innovation, mais on tue aussi la possibilité d'avoir des ouvrages qui ont une durée de vie qui est peut-être un peu plus longue, des fois, qu'on pourrait l'envisager initialement. Donc, c'est sûr que c'est un peu... c'est un peu complexe, là, à s'imaginer comment ça se réalise, mais, au niveau du ministère et au niveau des organismes publics, ce changement-là s'est opéré, et on commence à en sentir les effets sur les infrastructures qui se construisent au niveau des organismes publics.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière question? Vous vouliez intervenir? Parce que...

Une voix: Peut-être pour compléter, si vous permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais peut-être laisser le député poser sa dernière question, et vous pourrez compléter sur l'ensemble.

M. Pigeon: Non, je voulais juste continuer sur ce chemin-là de la qualité, là, qui, en fait, est un élément clé qui est oublié quand on parle toujours appel d'offres, contrat, prix, soumissionnaire, etc. Avez-vous des suggestions à faire concernant le contrôle de la qualité de la construction?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cohen, suivie de M. Rainville.

•(15 h 50)•

Mme Cohen (Maud): Oui. Bien, oui, rapidement, là, la suggestion principale qu'on a puis qu'on fait depuis un certain nombre d'années à ce niveau-là, c'est que la surveillance des travaux soit obligatoire au niveau d'un professionnel. On ne parle pas nécessairement d'un ingénieur, là. Mais ce qu'on demande, c'est qu'il y ait une surveillance de travaux qui soit obligatoire pour toutes les infrastructures qui se construisent au Québec. Et, à l'heure actuelle, ce ne l'est pas. Donc, il n'y a rien qui peut nous garantir que la construction se fait selon ce qui avait été initialement envisagé. Je ne sais pas si M. Rainville...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rainville. Et on terminera par vous, si vous voulez bien, pour cette partie d'échange.

M. Rainville (André): Trop d'honneur. Merci, Mme la Présidente. Sur l'aspect, là, de la pérennité qui était soulevé par le député de Charlesbourg, il nous semble, nous, que, tant qu'à être transparents, on devrait être capables d'afficher à la population les choix que la municipalité va arrêter non seulement sur le coût de sa construction, mais sur son coût d'entretien, de réparation ou de renouvellement éventuel et que c'est à la lumière de cette information-là que le citoyen finalement aurait la conviction que ses élus ont réalisé les meilleurs choix.

Alors, c'est pourquoi que, nous, en amont, l'entité indépendante dont on parle devrait non seulement s'assurer que la solution proposée par le professionnel satisfait le besoin du moment, mais maintiendra un niveau de service pour l'équipement, pour l'ouvrage dont il est question sur tout le cycle de vie dont il est question. Alors, de cette façon-là, on devrait démontrer à la fois qu'on a un coût de construction et on a des coûts d'opération qui finalement produisent la meilleure... la plus grande économie pour la municipalité. Et on pourrait les afficher, hein, avec la même transparence que le coût de construction, afficher le coût global de l'ouvrage sur son cycle de vie à ce moment-là.

En deuxième lieu, sur le plan de la surveillance...

La Présidente (Mme Malavoy): ...s'il vous plaît!

M. Rainville (André): Sur le plan de la surveillance, simplement vous dire qu'il faut que la municipalité se rende responsable de sa surveillance et s'assure que le cahier des charges est réalisé. Alors, elle peut impartir, encore une fois, là, sa surveillance, mais elle doit avoir son propre regard technique qui puisse rendre compte aux élus qu'effectivement les travaux ont été réalisés selon la commande initiale. Alors, c'est le fil d'Ariane, là, on a une personne indépendante du début du cycle de l'appel d'offres jusqu'à la fin, qui rend compte de la bonne exécution des travaux.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Rainville, Mme Cohen. Je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mme Cohen, messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire pour... Vous allez contribuer à nous éclairer et puis aussi probablement à bonifier le projet de loi qui est sur la table.

Écoutez, en 2002, la loi n° 106 a apporté un nouvel éclairage, il y avait une nouvelle façon de faire au niveau des contrats offerts aux firmes d'ingénieurs pour la réalisation de travaux dans les municipalités. Et puis vous me corrigerez, mais il y a quand même une procédure qui existe depuis 2002 à l'effet que, pour être choisie, une firme doit présenter certaines qualités, c'est-à-dire, bon, qualité du chargé de projet, historique des réalisations, avoir un historique des réalisations, et puis la compétence, une démonstration de la compétence.

Puis là vous nous dites, dans vos recommandations... Je trouve ça très intéressant parce que vous voulez faire en sorte que tout se fasse d'une façon très, très claire et puis qu'il y ait le moins possible de collusion. Et puis vous dites: «Que, dans le processus d'appel d'offres pour l'attribution [des contrats] de services professionnels d'ingénierie dans les municipalités, on se base [...] sur l'examen de la compétence des ressources techniques et de la qualité des solutions qui sont offertes; on négocie les [horaires] professionnels, dans un deuxième temps, sur la base d'un barème préétabli...» Mais ce n'est pas déjà ça présentement? J'aimerais ça que vous me fassiez le point sur la façon que ça se passe présentement et puis pourquoi qu'il faudrait tasser tout ça puis recommencer.

Mme Cohen (Maud): Je vais rapidement...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Oui, merci. Je vais rapidement répondre à la question qui a été posée, puis ensuite, s'il y a plus de détails, là, notre recherchiste pourra vous expliquer plus en détail comment ça se produit. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'effectivement, même si la compétence, et l'expérience, du chargé de projet est évaluée à l'heure actuelle, il reste quand même qu'on se retrouve avec la formule qu'il y a à l'heure actuelle, on se retrouve, la majorité du temps, là, je vous dirais, dans... la très grande majorité du temps, avec le plus bas soumissionnaire qui se retrouve à gagner parce que c'est une grande partie de l'équation. Même si on évalue les autres parties, c'est la plus grande partie de l'équation, ce qui fait en sorte qu'au bout du compte les autres caractéristiques sont beaucoup moins importantes. Et, nous, ce qu'on dit, c'est que le prix, c'est beau, là, mais négocions-le après. Parlons de l'ouvrage, parlons de la qualité, parlons de ce qu'on a besoin comme concept pour durer, là, et ensuite négocions le prix. Monsieur...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Trudeau, vous voulez compléter?

Mme Cohen (Maud): si nécessaire, là.

M. Trudeau (Jean-Pierre): Oui. En fait, la formule qui est utilisée donne une pondération très forte au prix par rapport à la qualité, ce qui fait qu'une grande différence de qualité va être complètement masquée par une toute petite différence au niveau du prix. Alors, à toutes fins pratiques, dans la très grande majorité des cas, c'est le prix le plus bas qui l'emporte sur toute autre considération, même si effectivement la qualité est évaluée et prise en compte.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Donc, par cette façon de faire, étant donné que c'est le prix le plus bas qui l'emporte, on peut penser que la qualité n'y est pas dans certains dossiers et puis que ça se fait un petit peu à la va comme je te pousse.

M. Trudeau (Jean-Pierre): Non, certainement pas. La qualité va y être...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Trudeau.

M. Trudeau (Jean-Pierre): Excusez-moi, j'ai peut-être parlé trop vite.

Mme Cohen (Maud): Oui. Non, mais, moi, je vais répondre, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cohen, alors.

Mme Cohen (Maud): Oui, oui. La qualité va y être, parce que ce sont des professionnels quand même qui soumissionnent, mais par contre on risque de se retrouver avec une solution standard, toute faite et pas nécessairement le meilleur concept. Aujourd'hui, en 2009... J'allais dire 2006, déjà je suis en retard. Mais aujourd'hui, en 2009, ce ne sera pas nécessairement le meilleur concept avec la plus grande qualité, avec les meilleures innovations qui vont faire en sorte que ça va durer, avoir une durabilité beaucoup plus longue.

M. Cousineau: Donc... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas optimisation des... du projet, là, et puis de la proposition déposée.

Mme Cohen (Maud): Voilà.

M. Cousineau: Vous mentionnez aussi, au point 2: «Que les municipalités puissent avoir accès à des ressources professionnelles indépendantes et capables d'établir, de façon cohérente...» Là, comment vous voyez ça? Vous voyez un organisme qui soit un organisme indépendant, soit au niveau de la CRE, ou au niveau de la MRC, ou au niveau régional, pour être capable de faire une sélection adéquate des firmes d'ingénieurs qui veulent soumissionner sur un contrat?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Oui. Bien, en fait, ce qu'on... ce dont on parle, on parle, entre autres, des MRC ou encore d'Infrastructure Québec, là. On ne souhaite pas nécessairement une nouvelle agence ou un nouvel organisme qui ajouterait encore plus de temps au processus, là. Ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un regroupement... un centre d'expertise, dans le fond, qui soit disponible pour les municipalités qui en ont besoin. Parce qu'il y a certaines municipalités qui ont à leur... dans leurs effectifs des services assez importants d'ingénierie, mais il y en a beaucoup, et beaucoup de petites, qui n'ont pas cette capacité-là et qui doivent effectivement souvent sous-traiter. Donc, en fait, ce qu'on ferait avec soit Infrastructure Québec ou soit avec les MRC, c'est qu'on créerait un centre d'excellence pour assister les municipalités qui en ont besoin dans la sélection, dans... d'abord dans la définition des besoins, et ensuite dans la création du cahier des charges, et dans le suivi du projet tout au long de sa réalisation.

M. Cousineau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Comment on choisit ces professionnels qui vont oeuvrer, au-delà des firmes d'ingénieurs, ces professionnels qui vont déterminer, au bout de la ligne, qui va être choisi ou pas, là, ou qui a les compétences, ou qui a l'historique? Comment on choisit ces professionnels-là? Est-ce que c'est... Qui va être mandaté pour les choisir?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Bien, écoutez, ça peut être... ce serait... Dans le cas d'Infrastructure Québec, il y a déjà une équipe qui est en place, là...

M. Cousineau: Oui, absolument.

Mme Cohen (Maud): ...puis qui se met en place, et qui choisit des professionnels qui sont déjà là. Donc, on n'aurait pas besoin nécessairement de resélectionner d'autres professionnels, là.

Dans le cas des MRC, s'il y aurait un regroupement qui se ferait, bien c'est sûr qu'il faudrait que ce soit au niveau du regroupement qu'il y ait une sélection qui se fasse au niveau des professionnels. La sélection doit être basée sur la compétence technique, c'est certain, et au niveau de s'assurer que ce soient des professionnels justement, à notre avis.

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste cinq minutes. Je vous avise simplement.

M. Cousineau: Bien, je terminerais juste par une petite phrase, après je peux passer la parole à mon confrère ou ma consoeur. C'est reconnu, les bureaux d'ingénieurs, au Québec, sont reconnus comme étant parmi les plus... les meilleurs au monde. Il y a beaucoup de pays à travers le monde qui viennent chercher de l'expertise de nos bureaux d'ingénieurs. Mais là, présentement, il y a une situation où on a besoin de voir très, très clair, où les citoyens posent énormément de questions sur les tenants et les aboutissants de l'obtention des contrats par les firmes. Donc, je pense que c'est important qu'on puisse faire le point là-dessus aujourd'hui.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

•(16 heures)•

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Cohen, M. Rainville, M. Trudeau, merci d'être ici devant nous aujourd'hui. On est en train d'étudier un projet de loi qui est très perfectible, c'est le moins que je puisse dire. Tout le monde ici vient nous dire un peu, là, quelles sont les faiblesses du projet de loi, et donc il y a du boulot à faire dessus pour le rendre à la hauteur de ce qu'on nous demande qu'il soit. Mais, derrière toute cette commission parlementaire, il y a un débat qui existe, qui est présent dans l'opinion publique, un débat sur un peu les accusations de... les allégations de collusion, de corruption et qui touchent, bon, le monde municipal, le monde de la construction, mais on a dit aussi... on a nommé les firmes d'ingénierie.

Vous avez écrit une lettre publique le mercredi 28 octobre, que je vais qualifier de très courageuse. Je vais vous dire, Mme Cohen, j'ai... On s'est passé le commentaire, j'ai... Ça fait longtemps que je n'ai pas vu une sortie d'un ordre professionnel aussi dédiée envers les citoyens et qui prend fait et cause pour les citoyens. La vraie raison d'être d'un ordre professionnel, c'est un peu de mettre de l'ordre dans la profession — je vais raccourcir vite. Et vous avez fait une lettre très courageuse, tout en sachant que nous débattons de façon très sérieuse de ce projet de loi. Vous avez, depuis un bout de temps, ce projet de loi dans les mains. Est-ce que je dois comprendre que vous maintenez la position que, pour vraiment essayer d'avoir un regard éclairé, il nous faut une commission d'enquête publique?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Merci. Pour répondre à cette question, écoutez, c'est sûr que notre position est la même, on ne l'a pas changée et on n'a pas fait de prise de position, à l'heure actuelle, qui change cette position-là. Donc, notre position est la même. On pense que, lorsqu'il y a un système, qu'il y a plusieurs lois qui seraient... qui auraient... qui présenteraient peut-être des failles, qu'il y aurait plusieurs professionnels qui seraient peut-être visés par les allégations, qu'il y a des choses qui ont été dites qui étaient peut-être vraies puis il y en a d'autres qui n'étaient peut-être pas si vraies que ça, donc ce qu'on pense, c'est qu'effectivement la commission d'enquête est toujours nécessaire.

Par contre, on pense aussi... Nous, à l'ordre, on compte faire partie des projets de loi qui ont un impact sur la profession et sur nos professionnels, et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, en fait, c'est pour commenter sur quelque chose qui, à notre avis, est très important, qui est le processus d'octroi de contrats, et on pense qu'on doit aller au-delà, dans le fond, de la transparence, comme je l'ai dit, et qu'on doit rétablir la confiance.

Mme Maltais: Tout à fait. J'apprécie.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: Oui, Mme la Présidente. Il y a un concept qui, un peu, a été soulevé par tout ce débat et, je pense, qui interpelle l'ordre, particulièrement l'Ordre des ingénieurs, c'est tout le concept qui a été développé dans les firmes d'ingénierie, de développement des affaires, qui, mis en parallèle au lobbyisme, fait que certaines firmes d'ingénierie nous semblent, à première vue, échapper à la loi sur le lobbyisme. On nous dit: Ce n'est pas du lobbyisme, c'est du développement des affaires. Est-ce que vous avez commencé à essayer de comprendre ce phénomène et pouvoir nous... Est-ce que vous allez débattre avec les firmes d'ingénierie, avec les ingénieurs de cette notion de développement des affaires en rapport au lobbyisme?

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera la dernière réponse à la dernière question.

Mme Cohen (Maud): Oui. Bien, rapidement. On travaille, on travaille... Et, depuis qu'on a fait le communiqué et pas juste depuis qu'on a fait le communiqué, depuis très... depuis un certain nombre de mois maintenant, on travaille en parallèle, de concert avec l'Association des ingénieurs-conseils, pour voir à essayer d'amener des règles qui sont plus limpides. Par contre, vous devez savoir que notre rôle à nous est au niveau du professionnel, au niveau de l'ingénieur, et qu'on n'a pas malheureusement, ou heureusement, selon la personne à qui on parle, on n'a pas d'action possible au niveau de la firme. Donc, notre rôle se limite à ça. Mais ça fait en sorte quand même qu'on travaille quand même de concert avec des associations comme l'Association des ingénieurs-conseils pour essayer de trouver des solutions. On travaille aussi à l'interne au niveau de notre code d'éthique, voir si on ne doit pas resserrer un peu les règles. Et on travaille au niveau de nos services d'enquête que sont l'inspection professionnelle et le service du syndic. J'espère répondre à la question qui a été posée, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous remercie, Mme Cohen. Je vais devoir m'arrêter là pour l'échange avec l'opposition officielle et donner la parole... Pour être tout à fait équitable, vous auriez 2 min 54 s. Alors, disons que je pourrais arrondir à trois minutes. Vous allez consentir? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas très stressé avec ça, je dois vous dire.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est moi qui suis stressée.

M. Grondin: Ma question, moi, elle va aller dans le même sens que ma collègue. Moi, j'ai été maire d'une municipalité pendant longtemps, et puis ça m'a toujours un peu dérangé de me faire... Vous appelez ça des démarcheurs, vous autres, là, des gens qui se promènent pour vendre leurs services, là. Moi, je trouve assez que ça ternit votre image, les ingénieurs, parce qu'on... C'est rendu qu'à cette heure les gens qui sortent de la politique, qui ont quand même eu une bonne image politique, se font engager par des firmes d'ingénieurs pour faire du démarchage. Moi, comme ancien maire, mon démarchage, je le faisais moi-même. Quand je voulais mettre un projet d'assainissement des eaux, j'allais voir une autre municipalité qui était à peu près de la même grosseur que moi, qui l'avait fait puis là je demandais quelle sorte... Et ça, là, ce bout-là, moi, je trouve que ça ternit votre image. Vu qu'on travaille sur un projet de loi qui est là pour essayer d'enlever le plus de ces choses-là malsaines, je me demande pourquoi vous allez dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Cohen.

Mme Cohen (Maud): Excusez. Pourquoi on va dans quel sens?

M. Grondin: Pourquoi vous acceptez ça, ces...

Mme Cohen (Maud): Écoutez, oui, bien, juste pour préciser, là. M. Rainville me soufflait à l'oreille puis il m'a rappelé qu'à l'ordre on a rappelé quand même à quelques reprises à nos membres que, s'ils faisaient partie d'une firme qui faisait du lobbyisme, ils devaient s'inscrire au registre. Donc, à ce titre-là, là, il s'agit de la loi, et on les encourage à le faire s'ils contactent des députés, ou des maires, ou... directement pour faire du démarchage.

Maintenant, je le répète, là, ce n'est pas que je ne veux pas les encourager à le faire, c'est que l'action de l'Ordre des ingénieurs se situe au niveau du membre proprement dit, au niveau de l'ingénieur, et la loi ne nous permet pas d'agir au niveau de la firme. Maintenant, est-ce que vous voulez changer ça pour qu'on agisse au niveau de la firme? C'est une autre chose. Mais, pour le moment, nos moyens doivent se dédier au niveau du professionnel. Ça n'empêche pas que, lorsqu'il y a des problèmes qui concernent les firmes de génie-conseil, on essaie d'avoir une action, on essaie d'avoir une voix puis on essaie d'interagir avec les agents du milieu. Ça ne l'empêche pas. On essaie de changer les choses quand même parce que notre mission est quand même aussi au niveau de l'intérêt public, mais malheureusement on n'a pas de pouvoir coercitif comme on l'a au niveau du membre lorsqu'on constate une infraction au niveau du code de déontologie du membre. Je ne sais pas si je suis claire, là, mais...

M. Grondin: Bien, vous tournez alentour et...

Mme Cohen (Maud): Peut-être M. Rainville?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Rainville, et probablement qu'on terminera avec vous.

Mme Cohen (Maud): Oui.

M. Rainville (André): Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut faire un lien quand même avec notre mémoire, à ce moment-ci, puis dire au député de Beauce-Nord, anciennement maire, là, que, s'il y avait eu, à ce moment-là, un professionnel indépendant qui l'avait aidé, là, à identifier ses besoins et les ressources nécessaires pour réaliser son projet, il s'en serait probablement montré satisfait et qu'à ce moment-là il aurait eu l'impression, là, que c'était en toute transparence que le processus aurait été réalisé.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, Mme Cohen. M. Rainville, M. Trudeau, merci.

Je vais suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe et puis vous saluer. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

 

(Reprise à 16 h 9)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais donc reprendre les travaux et accueillir le Commissaire au lobbyisme du Québec en la personne de M. François Casgrain. Et je vous demanderais, M. Casgrain, peut-être de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous aurez ensuite une dizaine de minutes pour nous présenter votre mémoire avant d'entamer des échanges avec le gouvernement et l'opposition.

Commissaire au lobbyisme du Québec (CLQ)

M. Casgrain (François): Merci, Mme la Présidente. À ma droite, Mme Guylaine Couture, qui est directrice des affaires juridiques, et, à ma gauche, Denis Coulombe, qui est secrétaire général chez le Commissaire au lobbyisme.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous avons pris connaissance avec intérêt du projet de loi n° 76 et nous apprécions l'occasion qui nous est offerte de faire état des observations et des commentaires que suscite ce projet de loi.

Relevant de l'Assemblée nationale du Québec, le Commissaire au lobbyisme est chargé de la surveillance et du contrôle des activités de lobbyisme menées auprès des titulaires de charge publique qui oeuvrent au sein des institutions parlementaires, gouvernementales et municipales.

•(16 h 10)•

Au cours des années, le législateur a fait le pari qu'un citoyen mieux informé pourra prendre la pleine mesure des choix auxquels les organismes publics se trouvent confrontés. La Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme donne au citoyen un droit d'accès à l'information en garantissant la transparence des activités de lobbyisme exercées dans le cadre du processus décisionnel. En échange de la légitimité de ce qu'ils font, on demande à ceux qui cherchent à influencer la prise de décision de s'inscrire au Registre des lobbyistes. Du côté des élus et des fonctionnaires municipaux, on leur demande de rendre transparents leurs processus décisionnels.

Cette loi se démarque des autres lois en ce qu'elle est la seule qui traite spécifiquement des communications d'influence en relation avec l'attribution des contrats. Quant au Code de déontologie des lobbyistes adopté en vertu de cette loi, il est le seul instrument de nature législative qui édicte des normes régissant la conduite des personnes cherchant à influencer la prise de décision des titulaires de charge publique. De façon complémentaire avec les normes de conduite applicables aux titulaires de charge publique, le Code de déontologie des lobbyistes concourt, dans l'intérêt supérieur de la vie démocratique, à la préservation et au renforcement du lien de confiance des citoyens dans leurs institutions parlementaires, gouvernementales et municipales.

Les bénéfices qui découlent du respect des principes de la loi sont largement supérieurs aux coûts politiques, sociaux et légaux qu'entraînent les contraventions à celle-ci. La connaissance et l'application par les élus et les fonctionnaires municipaux des règles qui encadrent l'exercice du lobbyisme permettent d'éviter la remise en question sur la place publique de l'intégrité des processus de décision. En adhérant et en prenant fait et cause pour les principes de la loi et du code, les élus et les fonctionnaires municipaux consolident leur position de décideurs pour qui l'intérêt public prime sur les intérêts particuliers. En ce faisant, ils renforcent le lien de confiance du citoyen envers les institutions publiques et les titulaires de charge publique qui en sont les fiduciaires.

Par contre, on peut facilement identifier les conséquences du défaut d'adhérer aux objectifs de la loi: effritement du lien de confiance des citoyens, doute et suspicion quant à la légalité ou la légitimité des décisions prises, soupçons de conflits d'intérêts envers les titulaires de charge publique et finalement désabusement du citoyen, qui se concrétise par un refus d'exercer son droit de vote.

Dans le débat actuel, on parle assez peu, pour ne pas dire pas du tout, de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes. Pourtant, il serait important de les replacer au coeur même de la solution à la problématique sous étude et d'y référer dans le projet de loi. Des communications d'influence, il en existe, il ne faut pas en douter, bien avant la décision d'aller en appel d'offres public. En fait, plus souvent qu'autrement l'appel d'offres devient, tant dans son principe que dans son contenu, la suite logique des représentations, voire des communications d'influence, qui ont été faites dans un premier temps auprès des titulaires de charge publique. C'est pourquoi, tout en souscrivant aux objectifs du projet de loi, nous proposons certains amendements qui permettraient de renforcer l'application des dispositions légales déjà existantes au regard des communications d'influence dans l'attribution des contrats en milieu municipal.

Le projet de loi n° 76 sous étude contient des mesures concernant l'intégrité du processus de décision relatif à l'attribution des contrats, des mesures de transparence ainsi que des mesures de renforcement des pouvoirs du ministre en matière de vérification. Il étend également le pouvoir du ministre de donner des avis et des directives ainsi que de faire des recommandations.

Toutefois, aucune disposition ne vise les communications d'influence préalables qui ont une incidence sur l'appel d'offres et son contenu. Alors que les communications d'influence faites en réponse à un appel d'offres public sont exclues de la loi et du code, celles qui sont faites en amont du processus d'appel d'offres public, il est important de le rappeler, sont visées par la loi, tout comme celles qui sont faites parallèlement ou postérieurement. La transparence de ces communications d'influence est au coeur des mesures que le projet de loi vise à implanter.

Le lobbyisme peut améliorer la prise de décision en apportant des informations et des données précieuses, mais il peut également, si le processus est opaque et les normes laxistes, permettre à certaines personnes d'obtenir des avantages inéquitables, sans parler du doute et du discrédit qu'irrémédiablement il jette sur les processus de décision et sur ceux qui en sont les fiduciaires. La crise actuelle l'illustre de façon convaincante. C'est pourquoi, parmi les mesures qu'une politique de gestion contractuelle devrait prévoir, il serait opportun d'ajouter des mesures visant à assurer que toute communication d'influence d'un soumissionnaire ou de l'un de ses représentants, préalable à la décision d'aller en appel d'offres, l'a été en conformité de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes.

Une des mesures de cette politique pourrait être une déclaration obligatoire que tout soumissionnaire devrait remplir et qui indiquerait si le soumissionnaire ou l'un de ses représentants a eu des communications d'influence préalablement à l'appel d'offres relativement à ce qui en fait l'objet et, le cas échéant, que toutes ces communications d'influence l'ont été conformément à la loi, aux avis du Commissaire au lobbyisme ainsi qu'au Code de déontologie des lobbyistes.

Le projet de loi n° 76 prévoit notamment que le membre du conseil qui, sciemment, ne respecte pas les dispositions de la politique contractuelle de la municipalité peut se voir imposer des sanctions sévères. Toutefois, la contravention à l'une des nouvelles dispositions introduites par le projet de loi ne peut entraîner, contrairement à ce qui est prévu à la politique de gestion contractuelle adoptée récemment par le Conseil du trésor, la non-conclusion ou la résiliation du contrat. Le Commissaire au lobbyisme du Québec estime donc que le projet de loi n° 76 devrait prévoir une disposition permettant de ne pas conclure ou de résilier un contrat lorsqu'il y a contravention à l'une des dispositions de la politique de gestion contractuelle. Je pense ici notamment à celle visant la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Par ailleurs, le projet de loi n° 76 propose des modifications à la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire afin notamment de prévoir que le ministre peut désigner des vérificateurs pour s'assurer de la bonne exécution des lois qui relèvent de sa responsabilité. À cette fin, les vérificateurs pourront examiner et tirer copie de tout document relatif aux affaires de l'organisme municipal, exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre. Un rapport de cette vérification sera ensuite fait au ministre. Dans le cas où une vérification constaterait une potentielle contravention à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et au Code de déontologie des lobbyistes, cette information devrait être transmise au Commissaire au lobbyisme du Québec.

En conclusion, le Commissaire au lobbyisme du Québec estime que le projet de loi n° 76 revêt une très grande importance pour garantir la transparence des processus d'attribution des contrats d'organismes municipaux. Notre contribution à cette commission parlementaire a pour objectif de combler l'absence de mesures, dans le projet de loi actuel, en ce qui a trait aux activités de lobbyisme qui interviennent avant les processus publics d'attribution de contrats. En intégrant ces mesures, nous sommes convaincus que le législateur répondra aux attentes pressantes des citoyens quant à l'intégrité des décisions qui doivent être prises dans l'intérêt public.

Je vous remercie de votre attention. Je vous invite à lire notre mémoire qui est beaucoup plus étoffé que la présente. Je vous invite également à porter une attention particulière à la section qui concerne l'encadrement du lobbyisme à Toronto. Il s'agit là d'une expérience qui devrait être riche en enseignement pour le Québec, surtout dans le contexte actuel.

Un court mot. Ainsi, à Toronto, il y a non seulement un code de déontologie pour les lobbyistes, mais également un code de déontologie pour les membres du conseil municipal, qui interdit, entre autres, à un membre du conseil d'avoir des communications visées par la loi avec une personne qui n'est pas inscrite au registre des lobbyistes ou qui agit en contravention de la loi. Pour la période du 11 février 2008 à aujourd'hui, il y a eu, à Toronto, l'inscription de 1 426 mandats. Pour la même période, seuls 25 lobbyistes-conseils et 29 entreprises ou organisations ont inscrit au Registre des lobbyistes du Québec un total de 86 mandats auprès de la ville de Montréal. Je vous signale également que, jusqu'à tout récemment, il n'y avait toujours pas d'inscription de mandat actif de lobbyisme pour aucune des 10 plus grandes firmes de génie-conseil du Québec. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Casgrain. Je cède la parole au ministre des Affaires municipales. M. le ministre.

•(16 h 20)•

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Me Casgrain, bienvenue — ça fait plaisir de vous voir à la tête du Commissaire au lobbyisme du Québec après être passé par le Comité de législation du Québec, alors — et ainsi qu'à votre équipe.

Par la nature de vos propos, vous rejoignez donc une longue lignée de personnes ou d'organismes qui ont joint donc la voix avant vous pour dire qu'il était nécessaire d'adopter ce projet de loi là pour nécessairement colmater ou... et ajouter des éléments très importants dans la rigueur dans l'administration des processus, dans la transparence, dans le respect des lois et des règles tout au long du processus, à partir de ceux qui évaluent les besoins à celui qui donne le contrat, à ceux qui répondent au contrat et à tous les intermédiaires qu'on retrouve, là, de part et d'autre, à travers ce processus-là. Ça prend plusieurs gardiens, y compris la population du Québec, payeurs de taxes qui ont le droit de savoir, tout au long du processus, si les règles ont été suivies, s'ils en paient un juste prix et si leurs taxes reflètent exactement qu'il y a eu une saine concurrence puis une bonne prise de décision. Alors, je salue donc vos propos concernant l'importance du projet de loi.

Vous êtes beaucoup revenu sur la politique contractuelle. Vous avez bien compris que, dans le projet de loi, toutes les municipalités devront avoir... ce n'est pas une alternative, elles devront avoir une politique de gestion contractuelle, nécessairement quelques éléments que vous rappelez ou que vous imposez, à savoir qu'on devrait imposer, dans la politique de gestion contractuelle, le fait que, s'ils ne respectent pas la loi sur le lobbyisme, là, ils peuvent être sanctionnés.

Vous faisiez un parallèle avec le Conseil du trésor, qui a adopté les mêmes... des règles semblables, d'obliger donc, pour les organismes publics, d'avoir une politique de gestion contractuelle contraignante. Vous comprenez que les municipalités ne sont pas des organismes publics. Donc, le pouvoir de... d'avoir une contrainte additionnelle se retrouve donc dans le pouvoir au ministre de dicter, d'avoir des directives additionnelles ou du contenu additionnel dans la politique de gestion contractuelle qui pourraient... On pourrait donc retrouver des sanctions additionnelles au non-respect de la loi sur le lobbyisme, mais aussi la perte et la sanction telles que la résiliation du contrat ou le fait de ne pas donner suite. Alors donc, on vient faire... donc, la main gauche puis la main droite vont faire la même affaire, au gouvernement, autant des organismes publics que ceux qui ne sont pas des organismes publics. Donc, je suis très sensible à cette remarque-là que vous avez apportée dans votre mémoire.

Nécessairement, aussi, dans la chaîne des valeurs, tantôt l'Ordre des ingénieurs du Québec est venu présenter donc nécessairement une série de recommandations, et on a invoqué le fait, puis mon collègue de Beauce-Sud... Nord en a parlé aussi, concernant les ingénieurs qui font du démarchage auprès des entreprises. Je veux juste pour que vous nous éclairiez là-dessus. Parce que nécessairement ces professionnels-là donc sont membres d'un ordre professionnel qui doit voir nécessairement à ce que la population soit... donc la protection de l'intérêt public. Ces professionnels-là donc s'engagent aussi personnellement. Et le syndic de l'ordre peut débarquer n'importe quand pour sanctionner ses membres. Alors, comment, entre cette relation-là de l'ordre qui veut donner l'ordre à ses ingénieurs de respecter l'ordre et le Commissaire au lobbyisme qui, lui, peut sanctionner aussi une certaine pratique, là? Parce que... on reviendra sur l'exemple de Toronto, je le trouve intéressant, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Casgrain.

M. Casgrain (François): Oui. Disons que les ordres professionnels sont importants au Québec, ils sont importants, et je pense qu'ils doivent montrer l'exemple. Ils doivent montrer l'exemple et ils doivent faire en sorte que les professionnels qui sont dans l'ordre également suivent les règles et les lois d'ordre public adoptées par l'Assemblée nationale. Et, jusqu'à tout récemment, les ordres professionnels, plusieurs ordres professionnels, pas tous, ont lutté contre la loi, ont fait des représentations afin que la loi ne s'applique pas aux ordres professionnels. Ils ont fait des représentations en 2002 qui ont été écoutées en partie, et le législateur n'est pas allé jusqu'à leur donner tout ce qu'ils demandaient, c'est-à-dire de les exclure complètement de l'application de la loi. Ils ont alors décidé de ne pas s'inscrire tant que la loi ne serait pas modifiée en conséquence, et c'est d'ailleurs ce qu'ils ont fait en adoptant... Entre autres, l'Ordre des ingénieurs a adopté, en 2006, une résolution qu'ils ont envoyée au Commissaire au lobbyisme, disant qu'ils refusaient de s'inscrire tant que la loi ne serait pas modifiée sur certains points. À cet égard-là, je pense que des ordres professionnels, et l'Ordre des ingénieurs en particulier a manqué à son devoir qui lui est fait par le Code des professions.

Donc, les ingénieurs, on le voit... l'Association des ingénieurs-conseils, entre autres, nous dit: Ah! la loi fait une exception lorsqu'il y a un appel d'offres public. Oui. La loi, ce qu'elle dit, c'est que, lorsqu'une municipalité ou le gouvernement fait un appel d'offres public, le fait de répondre à cet appel d'offres public là ne pourra pas être considéré comme une communication d'influence même si l'offre que l'on fait cherche à persuader la municipalité qu'on devrait leur accorder le contrat. Donc, ce que le Commissaire a dit dans un de ses avis, très clairement, c'est que tout ce qui se faisait avant l'appel d'offres ne pouvait pas être compris dans l'exception. Mais, encore aujourd'hui, l'Association des ingénieurs-conseils conteste cet avis du Commissaire et fait en sorte que... ils disent que, eux, à partir du moment où est-ce que ça finit en appel d'offres, ils n'ont pas à s'inscrire au Registre des lobbyistes. À mon avis, ce n'est pas l'interprétation qui doit être donnée à la loi. Et, très clairement, c'est celle qu'on essaie de faire valoir depuis longtemps aux ingénieurs, et on a beaucoup de difficultés.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. J'ai entendu quelques propos sur l'expérience de Toronto, là. On a comme pris le problème à l'envers. C'est que j'ai l'impression que les élus ne peuvent pas... ils sont contraints de ne pas... En fait, si tu n'es pas un lobbyiste... Donc, on encourage à parler à un lobbyiste inscrit plutôt qu'à toute autre personne qui ne le serait pas. C'est-u ça que vous avez présenté tout à l'heure?

M. Casgrain (François): Oui. Il faut dire qu'à Toronto, lorsque le maire Miller a fait cette promesse électorale là, en 2003, d'avoir un registre des lobbyistes obligatoire, évidemment il y avait toute une problématique à l'égard de l'attribution des contrats à Toronto. Ils ont vécu aussi leurs difficultés. Il y a même eu une... un juge qui a été mandaté pour faire un rapport, qui a entendu 156 témoins durant 214 jours d'audience, 124 000 pages de témoignages, et qui a plaidé en faveur justement d'un registre des lobbyistes obligatoire.

Donc, ce que la ville de Toronto a fait, c'est qu'ils ont pris le taureau par les cornes, ils ont dit: Dorénavant, les gens qui vont vouloir... les lobbyistes qui vont vouloir parler à des membres du conseil vont devoir s'inscrire avant de venir parler aux membres du conseil, puis on va faire... dans le code de conduite des membres du conseil, on va leur dire qu'ils n'ont pas le droit de parler à quelqu'un qui n'est pas inscrit et qui ne respecte pas la loi, sous peine de réprimande et éventuellement de perte de rémunération pouvant atteindre 90 jours.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Et, à votre connaissance, est-ce que les ingénieurs de l'Ontario sont inscrits au registre des lobbyistes maintenant?

M. Casgrain (François): Écoutez, il faudrait que je fasse une analyse plus pointue des inscriptions. Ce qu'on a constaté, là, en préparant notre mémoire, c'est que, quand même, il y avait un nombre important d'inscriptions, 1 246 uniquement pour la ville de Toronto, d'inscriptions de mandats de personnes, donc depuis le... Il faut dire que le registre des lobbyistes existe depuis seulement le 11 février 2008, donc depuis moins de deux ans. Il y a presque autant d'inscriptions au registre des lobbyistes de Toronto que dans tout le Registre des lobbyistes du Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Alors donc, vous savez qu'une étape importante est: on dépose ce projet de loi là. Deuxième étape, on crée un groupe-conseil qui va regarder l'attribution des contrats: Est-ce que la règle du plus bas soumissionnaire conforme, tel qu'on le fait au Québec, en comparaison avec les autres, est encore la meilleure, est encore moderne? Deuxièmement, tout le processus d'appel d'offres, l'encadrement, donc, à l'interne, comment on lance les processus. Et on s'assure d'avoir donc des repères critiques où est-ce qu'on arrête, où est-ce que l'évaluation est conservée à l'interne, l'expertise, et personne ne bénéficie de ces... d'information privilégiée, et tout autre propos de nature à évaluer, à se donner des outils d'évaluation externe.

Vous dites, dans votre propos, donc: Ce groupe de conseil là va nous faire des travaux jusqu'en mars prochain, nous faire des recommandations. Il y aura une deuxième séquence. Ces problèmes-là pourraient être... ce que vous soulevez aujourd'hui concernant le lobbyisme, ça pourrait être sûrement l'objet de sûrement un commentaire. Deuxièmement, vous dites: Les élus municipaux ne se sentent pas tellement concernés par les obligations qui découlent de la loi sur le lobbyisme. On aura donc, au printemps prochain, aussi à adopter, on s'est engagés à adopter une loi qui va rendre obligatoire les municipalités d'avoir un code d'éthique et l'information et la formation. Alors, est-ce que vous trouvez que les élus en général, là, connaissent bien... vous le mentionnez, mais connaissent bien ou devraient mieux connaître la portée de cette loi-là sur le lobbyisme?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Casgrain.

•(16 h 30)•

M. Casgrain (François): Oui, je pense que les... Évidemment, il est important que les différents élus connaissent bien la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Vous savez, il y a près de 60 %, les deux tiers des membres du conseil qui sont renouvelés aux quatre ans lors d'élection. On se retrouve avec beaucoup de nouveaux élus. Il est temps... on essaie de participer justement avec l'UMQ, les différentes unions municipales, à faire de la formation de manière à intégrer dans la culture des nouveaux élus justement toute la question du lobbyisme.

Je ne dirais pas qu'ils ne sont pas intéressés, les élus. Ils sont souvent... Ils ne savent pas comment s'y prendre parce qu'ils n'ont pas... ils ne se sentent pas comme une obligation et ils sont mal à l'aise face à un ingénieur ou éventuellement un consultant, quelqu'un qui vient les voir. Puis il dit: On fait l'objet d'activité de lobbyisme, puis on ne sait pas comment s'y prendre, on ne veut pas être accusés de mettre des bâtons dans les roues, on ne veut pas nuire au développement économique de notre région. Il y a des gens qui nous disent: Dans le fond, on apprécierait probablement plus qu'on ait une obligation parce que, là, bien, on serait obligés de dire aux personnes: Écoutez, j'ai une obligation, tu sais, je veux dire, je pourrais être appuyé par cette obligation-là, qui lui est faite.

Vous parlez beaucoup de choses à venir, M. le ministre. Je vous dirais qu'évidemment une de nos recommandations... Et on croit qu'on devrait retrouver quelque chose dès maintenant dans le projet de loi. Je comprends qu'un règlement peut imposer certaines mesures obligatoires pour la politique de gestion contractuelle des municipalités, mais je ne suis pas sûr si on ne devrait pas donner immédiatement, dans le projet de loi, une indication claire à l'effet, par exemple, en début de liste, on a une liste d'éléments, qu'il va devoir... il doit y avoir... les municipalités doivent se donner des mesures tout de suite dans la loi, des mesures concernant la question du lobbyisme. Je pense que c'est important.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il reste un peu plus de deux minutes.

M. Lessard: Oui. Je veux rien que vous dire que, moi, je suis sensible à votre recommandation. D'ailleurs, vous savez, en commission parlementaire, c'est fait pour ça, d'entendre des groupes et de bonifier. On a dit d'entrée de jeu, lors des remarques préliminaires, que le projet de loi était bonifiable. Alors, plusieurs nous ont fait des recommandations pour le groupe-conseil, beaucoup. J'entends bien que ça devrait, de façon législative, prévoir un contenu ou en tout cas une référence, nécessairement, à cette loi-là. Et on comprend bien qu'avec l'Ordre des ingénieurs on aura probablement des choses à préciser concernant la pratique d'inscription chez vous. Alors donc, je retiens votre proposition. Donc, ce sera analysé pour voir à la bonification du projet de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous réagir à ces derniers propos?

M. Casgrain (François): Je suis content de voir que le ministre est sensible aux arguments que l'on apporte.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je céderais la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Coulombe, madame messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire, merci de nous faire des recommandations sur le projet de loi n° 76.

Vous suivez tout comme nous, là, le débat sur l'ensemble de ce dossier, bien le projet de loi n° 76 mais tout ce qui se dit au niveau des médias concernant, bon, la demande d'une enquête publique et puis... Dans le mémoire que vous nous avez déposé, à la page 9, vous nous dites: Aucune disposition pour viser les démarches préalables. Bon, si j'ai bien compris là, si on lit ça, là: «Aucune disposition du projet de loi ne vise les démarches préalables au processus d'appel d'offres, qui ont généralement une grande influence sur le processus décisionnel...»

On a soulevé cette question-là à plusieurs reprises, en disant: Bien, le projet de loi, là, encadre très, très bien une démarche, là, au niveau de l'adjudication des contrats. Bon, encadre très, très, très bien... il y a des amendements sans doute à apporter pour bonifier tout ça. Mais on a mentionné à plusieurs reprises qu'en amont il y avait du travail à faire, puis le projet de loi ne prévoit pas grand-chose là-dessus.

Vous, vous faites une recommandation, vous dites que, bon, il y a un problème là et puis il faudrait qu'on puisse essayer de bien encadrer ou essayer de trouver des solutions à cette situation qui... Parce que bien souvent ça se passe avant. Et puis, dans les recommandations que vous nous faites, qui est la première, vous dites: «Une de ces mesures pourrait être une déclaration obligatoire [du] respect de la loi et du code de la part des soumissionnaires ou [des] représentants.» Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres mesures que vous seriez tentés de faire, d'autres suggestions pour faire en sorte de bien encadrer ou d'essayer de trouver des solutions à ce qui se passe en amont?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Casgrain.

M. Casgrain (François): On en a parlé, évidemment, tout à l'heure, puis ça, je rejoins un peu le ministre, il pourra y avoir des points qui puissent être envisagés pour savoir quelles pourraient être certaines de ces mesures. C'est sûr que celle de déclaration obligatoire nous apparaît comme étant probablement celle qui est le plus susceptible de faire prendre conscience aux gens qui vont faire affaire avec la municipalité avant un appel d'offres, les soumissionnaires potentiels, qu'ils devront éventuellement avoir une déclaration qui va les obliger à dire s'ils ont eu des... du démarchage préalable à l'appel d'offres sur la question et, si oui, ont-ils été inscrits, ont-ils respecté la loi? Et, s'ils ne respectent pas la loi, puis c'est important parce que c'est la recommandation 2, c'est que la recommandation 2, qui est en lien avec la première, veut dire que, s'ils ne respectent pas, par exemple... ou on ne signe pas cette déclaration-là, ou on s'aperçoit que la déclaration qu'on a faite n'est pas exacte, est fautive, la municipalité pourrait ne pas conclure le contrat avec un soumissionnaire qui ne lui a pas dit toute la vérité à cet égard-là. Ou, si on s'apercevait après coup qu'il a fait... qu'il a travaillé auprès de directeurs de service de manière à ce que la recommandation au conseil municipal soit dans un sens, à ce moment-là, évidemment, ça pourra entraîner... permettre au conseil municipal de prendre une décision. Ce n'est pas un automatisme.

Mais il faut savoir, quand on voit dans... Vous avez parlé de l'actualité. À Montréal, il y a des élus qui disent: Il y a des choses qu'on n'a jamais sues. On n'a jamais su qu'il y avait plein de contacts qui avaient eu lieu antérieurement. Ça vise justement... Il y a plusieurs élus qui sont placés dans une situation où ils apprennent après coup qu'on avait fait du démarchage auprès de leurs principaux fonctionnaires dans la municipalité. Ils disent: On aurait aimé ça, le savoir avant. La transparence, c'est ça que ça sert, ça sert aussi à permettre aux élus de prendre les meilleures décisions en sachant ce qui s'est passé.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, puis vous semblez tracassé de... bien, en tout cas, vous avez fait une demande au ministre indirectement. Sans l'implorer, vous avez dit que ce serait très intéressant que les firmes qui ne veulent pas s'inscrire au Registre des lobbyistes, des firmes d'ingénieurs, puissent être forcées de le faire. De quelle... Puis c'est ce que vous avez dit. De quelle façon... Parce que, là, il y a un problème. De quelle façon... Qu'est-ce qu'on peut amender ou de quelle façon on peut faire en sorte, là, que ces firmes-là soient obligées, contraintes de le faire?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Casgrain.

M. Casgrain (François): Bon. Bien, il faut dire qu'en vertu de la loi ils ont déjà cette obligation-là, normalement, lorsqu'ils ont des communications d'influence. Évidemment, comme je l'ai dit un peu plus tôt, il y a à l'occasion des divergences sur l'interprétation. La loi dit, à l'article 52, que le Commissaire peut émettre des avis pour justement... sur l'interprétation, mais on conteste les interprétations que le Commissaire donne. Donc, éventuellement, il faudra penser d'apporter la précision directement dans la loi... dans notre loi. Mais entre-temps la suggestion que l'on fait va faire en sorte, à mon avis, que les gens ne voudront pas prendre de chance que le contrat leur échappe parce qu'ils ne respectent pas la loi. Et, à ce moment-là, ça va entraîner, à mon avis, une augmentation importante de la part de ces acteurs-là pour s'inscrire.

Du côté de la municipalité, ce que je dirais, c'est qu'évidemment les... Il faut savoir qu'en 2002, à un moment donné, on s'est posé la question, lorsqu'on a adopté la loi: Est-ce qu'on fait une obligation aux décideurs publics de s'assurer que la loi est respectée de la part des lobbyistes? On a dit: Mais ça va de soi. Toutes les dispositions parlent de communication entre deux acteurs: un acteur qui est le lobbyiste, l'autre acteur qui est le décideur public. On a dit: Ça va de soi que le décideur public va s'assurer de faire respecter la loi. Cependant, la démarche d'inscription au registre, elle devra être faite par le lobbyiste. Mais, de toute évidence, à partir du moment où est-ce qu'on dit: Où est-ce que c'est marqué, dans la loi, que je dois faire respecter la loi?, on est obligés de dire: Bien, ce n'est pas marqué, c'est implicite, c'est intrinsèque, c'est intrinsèque à la loi, c'est une... d'ordre public. Donc, peut-être qu'il va falloir envisager éventuellement de mettre cette obligation-là dans la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Bonjour, M. le Commissaire, bonjour aux gens qui vous accompagnent. Vous êtes... Juste avant, on recevait l'Ordre des ingénieurs et justement on a discuté de cette difficulté qu'on a à démêler le développement des affaires des firmes d'ingénierie versus le lobbyisme. Vous en avez bien parlé. Vous dites qu'il y a eu un avis du Commissaire. Pouvez-vous nous parler un peu de la... Je ne sais pas quand a été émis cet avis et ce que contenait cet avis. C'est dans le dernier rapport du Commissaire ou...

M. Casgrain (François): Non, c'est un avis qui a été émis en 2003, le 3 février... pas 2003, 2005, le 3 février 2005, et c'est un avis qui mentionne très clairement qu'est-ce qu'il faut entendre dans la loi quand on dit «dans le cadre d'un appel d'offres public». Donc, on dit: Écoutez, évidemment, quand ce n'est pas un appel d'offres... quand c'est un contrat de gré à gré, lorsque c'est un... on va en appel d'offres sur invitation, les règles... toutes les règles de la loi s'appliquent.

Il y a une exception, dans la loi, qui vise l'appel d'offres public. C'était bien normal, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, l'appel d'offres public est une communication avec la municipalité pour tenter de la persuader de choisir comme... Donc, ce qu'on est venu dire: Écoutez, c'est ça que vient exclure la loi, c'est ce que vient... On vient donc donner une interprétation de ce qu'on doit comprendre dans le cadre d'un appel d'offres public. Cet avis-là a été émis en 2005. Pourtant, encore aujourd'hui on le conteste.

Mme Maltais: Donc, Mme la Présidente, si je comprends bien, cet avis vient dire: Les firmes qui invoquent que c'est du développement des affaires ce n'est pas du lobbyisme se gourent.

M. Casgrain (François): Moi, je dirais que...

•(16 h 40)•

Mme Maltais: Se gourent, n'ayant pas d'intention. Voilà, mon utilisation du mot, là.

M. Casgrain (François): Oui, c'est ça, les... Souvent, l'Association des ingénieurs-conseils, entre autres, nous dit: Bien non, lorsqu'on... Il y a une autre exception, dans la loi, qui dit, par exemple — vous me permettrez de vous le lire — à l'article 5, on dit: «Les représentations faites [...] dans le seul but de faire connaître l'existence et les caractéristiques d'un produit...» Ça aussi, il y a eu un avis. On dit: Écoutez, ça ne veut pas dire qu'à chaque fois que vous vous rendez pour présenter votre produit, mais vous insistez... Vous faites la présentation au départ, ça va. Mais, quand, la semaine après, tu dis: Puis? Puis là, on s'est rencontrés la semaine dernière, avez-vous réfléchi, on peut-u... là, on commence à faire du lobbyisme, là, on commence à faire de la pression de manière à accepter... Et ça, on a aussi dit que la loi, ce n'est pas pour rien. Lorsque ça avait été demandé, entre autres, en 2002, on est venu ajouter: Très bien, on va mettre les présentations de produits, ce sera... ça va être une exception à la loi mais dans le cas où c'est «dans le seul but de faire connaître l'existence et les caractéristiques d'un produit ou d'un service». Quand on va au-delà de ça, quand on essaie de vendre notre produit, c'est des activités de lobbyisme, et on doit être inscrit au registre.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: Donc, quand on vient non pas présenter la firme, mais présenter un produit qui pourrait intéresser la municipalité, tu deviens un vendeur de produit, donc tu deviens un lobbyiste.

M. Casgrain (François): Oui, souvent, on va venir présenter un concept: Vous devriez aller vers tel concept pour le captage des biogaz. Vous avez un centre d'élimination de déchets, vous avez une problématique, on l'a vu, on en a entendu parler. Nous, on a la solution pour vous. On pourrait vous rencontrer, le président de la compagnie, le vice-président aux affaires corporatives ou... Nommez-les comme vous voulez. Et là on va inviter les élus, ou le maire, ou le directeur de l'environnement, ou le directeur général à les rencontrer pour leur dire que ce qu'ils ont à vous offrir, c'est la meilleure solution. C'est bien évidemment... c'est bien évident qu'ils essaient de se positionner dans un marché qu'éventuellement ils contrôlent. Donc, si éventuellement la municipalité décide d'aller vers cette solution-là, c'est eux qui l'ont, la solution, c'est eux qui vont éventuellement... qui vont éventuellement... je vais dire «bider», excusez-moi, je veux dire, faire une offre qui risque d'être acceptée. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on dit: Non, dans ces cas-là, ce n'est pas de la présentation de produit, c'est de la vente, ce sont des activités de lobbyisme.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste une minute. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, peut-être une dernière petite question, Mme la Présidente. Le ministre nous parle, là, de la mise en place d'un groupe-conseil dans les... et puis il va y avoir des nominations, si j'ai pu comprendre, là, très prochainement, un groupe-conseil qui va se pencher sur les règles d'adjudication de contrats, là. Et puis ce que je me pose comme question... Bien, évidemment, nous, on se dit qu'un groupe-conseil... pourquoi ne pas attendre, avant de passer le projet de loi, que le groupe-conseil fasse ses recommandations? Mais ma question est de savoir: Est-ce que vous avez été invités à participer à ce groupe-conseil-là ou du moins donner des conseils au groupe-conseil?

M. Casgrain (François): On a rencontré récemment le sous-ministre adjoint aux Affaires municipales un peu pour effectivement mentionner ce que l'on pensait, qu'on avait... On croyait qu'il était important qu'au niveau des municipalités on ait de meilleures informations, qu'on puisse éventuellement parler de culture, etc., et j'ai eu une oreille attentive de la part du ministère pour qu'on puisse éventuellement justement pouvoir participer avec eux dans ce type de démarche là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Casgrain. Je donnerai la parole au député de Beauce-Nord pour une intervention de...

Une voix: Deux minutes.

La Présidente (Mme Malavoy): 2 min 54 s, tout le monde a bien retenu.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vous entendais dire tout à l'heure que, pour les lobbyistes, ça devient du lobbyisme quand on va en appel d'offres. Mais, quand on va en appel d'offres, comme si je me souviens dans ma vie antérieure, la job est faite, là, les plans, les devis sont faits, le démarchage pour avoir du financement auprès des deux paliers de gouvernement est fait. Quand on a tout ça, là on va en appel d'offres pour le travail. Alors, c'est complètement ridicule, ça. Le lobbyisme, il est tout fait avant ça. Et puis les firmes d'ingénieurs se disent: On est légal parce qu'on n'est pas encore en appel d'offres, alors on... Mais ils ont été... ils ont passé une semaine ici avant ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Casgrain.

M. Casgrain (François): Oui. C'est pour ça qu'on dit, nous, que, lorsqu'on vend notre... nos services-conseils, nous faisons des activités de lobbyisme. Une question m'a été posée récemment, pour me dire: Oui, mais, quand il y a un contrat qui a été offert à une firme d'ingénieurs pour conseiller la municipalité... L'exécution du contrat, il n'y a pas de problème. Mais comment cette firme-là a-t-elle été choisie? Quelles sont les démarches qu'ils ont faites avant d'obtenir ce contrat-là pour être choisie éventuellement comme la firme qui va conseiller la municipalité? Bien là, lorsqu'on rencontre et on fait... on fait des activités de lobbyisme parce qu'on cherche à avoir un contrat, on cherche d'influencer la décision. Ça, ce sont des activités de lobbyisme. Et, à ce moment-là, évidemment, normalement, il devrait y avoir une inscription au registre.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est plus que surprenant de constater que, les 10 plus grandes firmes de génie-conseil au Québec, aucune n'est inscrite au Registre de lobbyisme... des lobbyistes. Donc, je pense qu'il y a un problème... il y a un problème sérieux auquel il va falloir que l'association et l'ordre éventuellement fassent quelque chose. J'ai dit: Les ordres sont importants, mais les ordres doivent donner l'exemple, ils doivent donner éventuellement les mots d'ordre. Parce qu'on a parlé des firmes, on a essayé de faire une distinction. Tout à l'heure, j'entendais Mme Cohen faire une distinction entre les firmes éventuellement et les ingénieurs. Mais les ingénieurs font partie de firmes, et je pense qu'ils peuvent agir auprès des membres qui font partie de ces firmes.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous pourriez simplement conclure, M. le député, on n'a plus d'autre temps. Vous avez 10 secondes pour conclure.

M. Grondin: ...ma question que j'aimerais poser, elle va peut-être nécessiter une réponse un petit peu plus longue: Si ces firmes-là n'ont pas accès au lobbyisme, et tout ça, mais le... votre organisme, c'est quoi, sa raison d'être?

La Présidente (Mme Malavoy): Honnêtement, ça ne peut pas être une réponse longue. Ça pourrait être, quoi, quelques secondes.

M. Casgrain (François): Oui. Je disais: On a... on fait du... On essaie vraiment actuellement de faire en sorte que les... justement l'ordre et l'Association des ingénieurs-conseils changent leur fusil d'épaule. Et éventuellement, par les pouvoirs de vérification, il pourra éventuellement y avoir des conséquences. Il y a déjà des associations qui ont été poursuivies, et d'autres pourraient éventuellement être en vérification ou en enquête.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Casgrain. M. Coulombe, Mme Couture, je vous remercie. Et j'inviterais l'Association de la construction du Québec à prendre place.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

 

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous prie de m'excuser, mais je devrai vous demander de prendre place parce que nous avons un peu de retard et j'aimerais vous laisser tout le temps possible pour les échanges.

Voilà. Je vous remercie. J'accueille donc M. Jean Pouliot, vice-président de l'Association de la construction du Québec. M. Pouliot, vous aurez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Je vous demanderais peut-être de commencer par présenter les personnes qui vous accompagnent et je vous laisse la parole tout de suite.

Association de la construction
du Québec (ACQ)

M. Pouliot (Jean): Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis accompagné, à ma droite, de Me Pierre Hamel, qui est directeur des affaires juridiques et gouvernementales de l'Association de la construction du Québec, de même que Mme Alexandra Généreux, qui est avocate à l'ACQ.

Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, au nom de l'Association de la construction du Québec, permettez-moi de vous remercier de nous avoir invités à participer aux travaux à la commission afin de vous présenter nos commentaires et recommandations à l'égard de ce projet de loi. Compte tenu de la courte période de temps que vous nous donnez, je vais transférer immédiatement la parole à Me Hamel afin de vous faire part de notre point de vue.

•(16 h 50)•

M. Hamel (Pierre): Merci beaucoup. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission, la plupart des dispositions du plan d'intervention relatif à l'octroi des contrats municipaux préparées par le ministère des Affaires municipales et, partant, les dispositions du projet de loi touchant l'augmentation de contrôle par le ministère, le resserrement des règles pour les contrats municipaux et les dispositions visant une plus grande transparence pour les citoyens nous apparaissent très porteuses et fort prometteuses. Nous aurions souhaité vous faire part de nos commentaires à l'égard de l'ensemble des dispositions contenues au projet de loi, lequel revêt une grande importance pour le domaine municipal, mais, compte tenu du temps alloué, permettez-nous d'aller à l'essentiel pour nous.

De toutes les mesures proposées, une seule, selon nous, ne permettra pas d'atteindre l'objectif visé par la loi et est susceptible de causer des dommages importants à notre industrie. Il s'agit de l'obligation de non-divulgation de la liste des soumissionnaires potentiels, la liste des entreprises qui se procurent une copie des plans pour fins de soumission.

L'objectif de non-divulgation des soumissionnaires potentiels est de lutter contre des soumissions concertées, l'idée étant d'empêcher les soumissionnaires de connaître leurs concurrents afin de s'assurer qu'ils ne puissent se contacter durant la période d'appel d'offres et ainsi truquer les processus d'octroi des contrats. Or, l'expérience nous démontre que cette mesure est inefficace pour lutter contre la collusion lorsqu'on fait appel à la sous-traitance, que cette mesure ne permet pas aux propriétaires de s'assurer que, dans les circonstances, ils bénéficient du meilleur prix, parce qu'il devient difficile, voire, dans certains cas, impossible pour les sous-traitants de transmettre leurs prix aux entrepreneurs qui désirent soumissionner et parce que les entrepreneurs généraux n'ont pas l'assurance de bénéficier du meilleur prix pour préparer leurs propres soumissions aux propriétaires, puisque plusieurs sous-traitants ne connaissent pas leur identité. En bout de piste, compte tenu des difficultés, au stade de la soumission, que cette mesure engendre, elle favorise l'apparition de pratiques de collusion parmi les entreprises qui oeuvrent déjà dans un marché établi.

En termes d'efficacité de la mesure, il est difficile de cacher le nombre et l'identité des soumissionnaires potentiels. Les entrepreneurs généraux peuvent se rencontrer lors de la visite de chantier, souvent obligatoire. Ils peuvent également contacter le principal sous-traitant ou un fournisseur dans une spécialité requise pour l'exécution du projet et lui demander l'identité des entrepreneurs généraux à qui il a donné un prix. Ils peuvent s'adresser aussi directement à la municipalité ou aux professionnels. Bref, les options sont nombreuses, et la mesure ne fait que projeter l'illusion de protection contre la collusion, alors qu'en fait elle la favorise et nuit doublement aux entreprises de bonne foi.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, l'entrepreneur général qui prépare une soumission, pour demeurer compétitif, ne peut se contenter d'obtenir les prix des seuls sous-traitants qu'il connaît. Compte tenu du contexte de grande compétition dans le domaine des contrats publics, il doit compter sur la réception de prix du plus grand nombre de sous-traitants possible et de toutes les manières possibles, ses contacts, le BSDQ mais surtout la publicité qu'on fait de son intention de soumissionner à l'égard d'un projet.

De l'autre côté, il est nécessaire pour les entrepreneurs spécialisés de connaître l'identité des entrepreneurs généraux qui ont l'intention de déposer une soumission afin de pouvoir leur fournir un prix. Autrement, beaucoup de sous-traitants se verront dans l'impossibilité de participer à un projet parce qu'ils n'auront pas acheminé de prix à l'entrepreneur qui se verra octroyer le contrat.

Le domaine de la construction institutionnelle, notamment en matière de bâtiment institutionnel, dans laquelle nos membres oeuvrent principalement, est hautement compétitif. Les soumissions sont nombreuses et peuvent parvenir de partout au Québec. Des milliers d'entreprises de partout au Québec peuvent consulter les plans qui sont sur le site Web de l'association. Nous avons déposé avec notre mémoire les résultats de consultations de plusieurs centaines de projets partout au Québec.

Je prends deux exemples. Projet de mise aux normes, ville de Lévis, octroyé au mois de novembre 2009, 30 758 000 $. Le projet a été consulté à 3 752 reprises. En ayant accès à la liste potentielle des soumissionnaires, les sous-traitants intéressés savaient que 18 entreprises avaient acheté les plans, principalement des généraux, et ont pu leur transmettre un prix. Il n'y a pas de collusion possible. Plutôt que d'envoyer un prix au hasard ou à tous les détenteurs de licences d'entrepreneurs généraux du Québec, ils ont pu diriger leurs soumissions uniquement auprès d'une entreprise intéressée à soumissionner.

Même chose pour la ville de Québec. Projet d'agrandissement, 11 novembre, a généré l'intérêt pour 3 267 consultations durant la période d'appel d'offres. Les sous-traitants savaient que 24 entreprises ont acheté les plans et donc ont pu leur transmettre des prix. Et ces exemples se poursuivent à l'infini.

De l'autre côté, qu'arrive-t-il lorsque les listes des soumissionnaires potentiels ne sont pas divulguées? Dans l'impossibilité de savoir à qui adresser des soumissions, des entrepreneurs spécialisés les envoient à tous les entrepreneurs généraux du secteur qu'ils connaissent ou qui sont susceptibles, selon eux, de soumissionner.

À titre d'exemple, pour un projet du ministère des Transports du Québec, en 2007, trois entrepreneurs spécialisés en acier d'armature ont déposé des soumissions à pas moins de 167 entrepreneurs généraux différents pour le même projet. Seulement 23 des 167 entrepreneurs généraux avaient pris possession des plans, et seulement cinq ont soumissionné. Or, cette situation se répète à tous les jours, au Québec, à l'égard de chaque organisme qui refuse de dévoiler la liste des soumissionnaires potentiels, obligeant les entrepreneurs spécialisés à soumissionner à l'aveuglette ou opter pour d'autres marchés moins contraignants. On peut citer certains exemples à la centaine.

À ce sujet, KPMG mentionnait dans un rapport, en 2004, qui vous a été déposé: «L'entrepreneur spécialisé devrait savoir rapidement et aisément quels sont les entrepreneurs généraux soumissionnaires au projet du maître d'oeuvre et ainsi savoir à qui acheminer sa soumission. Il ne devrait pas avoir à prendre le téléphone pour l'apprendre entre les branches. Autrement, l'absence d'information pour certains participants limite la concurrence et risque de générer des niveaux de prix plus élevés qu'autrement.» Ce commentaire est appuyé par une étude plus récente de l'OCDE dans un rapport également déposé à la commission.

En d'autres termes, en voulant éviter la collusion par la non-divulgation de la liste potentielle, on rend plus difficile l'accès aux marchés et on favorise ceux qui y sont déjà. De fait, on limite la concurrence et, partant, on augmente le risque de collusion. Ainsi, cette obligation ne peut que nuire plus particulièrement aux nouveaux entrepreneurs qui tentent de percer un marché et aux petits entrepreneurs qui ne soumissionnent pas régulièrement.

Or, la divulgation se pratique partout au Canada. L'un des plus grands donneurs d'ouvrage du Canada, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, a conclu une entente avec l'Association canadienne de la construction, par laquelle elle s'engage à rendre publique la liste des soumissionnaires potentiels de ses projets partout au Canada via l'ensemble des associations de construction canadiennes. Les gouvernements de l'Ontario et du Manitoba rendent publique la liste des soumissionnaires potentiels, tout comme plusieurs municipalités ailleurs au Canada et Defence Construction Canada, un autre important donneur d'ouvrage canadien, pour ne nommer que ceux-ci.

Au Québec, l'exercice n'a rien de concluant. Rappelons simplement que, parmi les organismes qui refusent de donner accès à la liste des soumissionnaires potentiels, nous retrouvons en tête de liste le ministère des Transports, la ville de Montréal, la ville de Boisbriand. Or, les enquêtes menées auprès des organismes ont démontré l'importance d'appliquer d'autres mesures beaucoup plus importantes en matière de combat contre la collusion. Pourtant, ces mesures plus importantes que la non-divulgations d'un soumissionnaire potentiel ne font pas l'objet de mesures spécifiques dans la loi.

En conclusion, bien que nous émettions des réserves importantes quant à cette mesure à l'égard des contrats de construction, nous sommes conscients que les soumissions concertées constituent un réel problème, auquel des solutions doivent être apportées. Cette procédure peut s'appliquer dans certains cas mais difficilement dans tous les cas. Elle peut être applicable dans les cas où le soumissionnaire potentiel n'aura, dans le processus de préparation... n'aura pas, dis-je, dans le processus de préparation de sa soumission, à solliciter lui-même des prix en sous-traitance. C'est le cas du déneigement. C'est le cas des appels de services professionnels. C'est le cas des contrats d'ordures. C'est des cas où on n'a pas besoin de soumission.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous inviterais à conclure parce qu'on aura le temps de répondre à des questions.

M. Hamel (Pierre): Toutefois, cette disposition n'est pas applicable ni souhaitable lorsque le type de contrat recherché par l'administration publique oblige les soumissionnaires potentiels à eux-mêmes solliciter des offres pour le choix des sous-traitants, pour leur permettre de soumettre un prix.

Par conséquent, nous recommandons que le projet de loi soit modifié afin que l'obligation de non-divulgation ne soit pas enchâssée dans le texte même de la loi, mais plutôt proposée comme une mesure pouvant être intégrée au niveau d'une politique de gestion contractuelle et applicable dans les cas qui s'y prêtent, les projets sans sous-traitance. Merci de votre attention.

•(17 heures)•

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup, M. Hamel. M. le ministre, commencez l'échange.

M. Lessard: Merci beaucoup. Merci à tout le monde d'être présent au nom de l'Association de la construction du Québec. Je prends bonne note des commentaires que vous faites.

Actuellement, la loi n'est pas changée, et la perception, c'est que l'industrie, avec les règles actuelles, a l'air à s'entendre assez bien pour faire en sorte qu'ils répondent... Puis il semble — il semble, selon les allégations — qu'il y a de la collusion. Alors, on amène une mesure pour faire en sorte que ceux qui veulent soumissionner peuvent le faire libres de toutes contraintes, libres de toute pression, à savoir qu'on est capables de soumissionner... le monde, exemple, de Terrebonne peut soumissionner à Montréal, le monde de Mascouche peut soumissionner à Montréal sans avoir quelqu'un qui vient te taper sur l'épaule en disant: Je sais que tu as acheté le cahier d'appel d'offres, et il serait fortement recommandé que tu ne soumissionnes pas, parce que je sais que tu sais que je le sais que, si tu soumissionnes, peut-être que ça ne va pas tellement bien aller chez vous.

Alors, comment arriver avec de la plus grande concurrence quand la personne sait que tu as acheté le cahier d'appel d'offres puis que tu risques d'avoir des recommandations très serrées de ne pas te présenter là? Alors, comment répondre au fait d'éviter cette pression pour que le club des 4 ne s'organise pas pour avoir tout le temps 80 %, 70 % des contrats, qu'on sente librement qu'on peut aller soumissionner là avec son monde, hein? Parce que l'entrepreneur général a souvent son ensemble de sous-traitants. Comment vous donnez cette chance-là que ces personnes puissent s'exprimer? Premier volet.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): L'industrie de la construction ne fait pas que de la collusion, elle fait plutôt que de la construction. La construction, il y a du génie civil, il y a de la voirie, il y a du bâtiment, il y a de l'institutionnel, il y a du commercial, il y a du privé, il y a de l'industriel. Alors, c'est extrêmement... extrêmement diversifié. L'entrepreneur qui veut offrir un prix à Montréal, à Québec, à Sherbrooke, il doit, avant toute chose, lui-même obtenir des prix. Or, le sous-traitant de Québec qui veut soumissionner à Trois-Rivières, il faut qu'il sache quel entrepreneur général veut soumissionner à Trois-Rivières, quel entrepreneur général veut soumissionner à Québec, s'il veut sortir de Québec, s'il veut sortir de Trois-Rivières, s'il veut se développer. Alors, on parle des grands centres, mais on peut parler de Saint-Nicéphore, de Sainte-Thècle, d'un paquet d'endroits où il y a de la construction qui peut être intéressante, mais là on ne sait pas qui va construire.

Dans les propositions qu'on vous a montrées, qu'on vous a présentées, dans l'ensemble des documents, là, quand je vous disais qu'à la ville de Lévis il y a eu 3 200 présentations ou analyses, ça veut dire que, partout au Québec, le projet est intéressant. On pouvait envoyer des soumissions. Mais, pour envoyer des soumissions de partout au Québec... Si je suis en ventilation, moi, à Lévis, je peux avoir une idée des gens de Lévis. Mais il y a des entrepreneurs de Montréal qui sont venus soumissionner à Lévis. Il y a des entrepreneurs de Trois-Rivières, il y a des entrepreneurs de Sherbrooke qui viennent dans ces projets-là, la même chose pour la ville de Québec. Et, la ville de Québec, ce n'est pas les mêmes entrepreneurs généraux qui ont soumissionné sur le projet de la ville de Québec que sur le projet de la ville de Lévis.

Alors, toi, tu es un sous-traitant, tu veux envoyer tes prix, mais là il faut que tu aies une liste toujours de plus en plus longue pour être sûr que le soumissionnaire à qui tu vas envoyer un prix, bien, lui, il va avoir le contrat puis il va avoir le meilleur prix, puis c'est toi qu'il va engager. Alors donc, actuellement, il y a jusqu'à... des entrepreneurs qui envoient jusqu'à 150 soumissions à chaque fois. On parle de la ville de Longueuil, on parle de tous les endroits où les plans ne sont pas disponibles. Alors ça, ça, c'est un frein encore plus important.

Et ceux qui traficotent à Montréal, s'il y en a qui trafiquent à Montréal, si c'est difficile d'envoyer des plans à Montréal, si c'est difficile d'envoyer des plans de sous-traitants aux entrepreneurs parce qu'on ne peut pas les connaître, ils prennent le contrôle du marché. C'est plus difficile d'envoyer de la sous-traitance, c'est plus difficile d'avoir des nouveaux entrepreneurs généraux qui, eux, vont attaquer ce marché-là. Et, s'il y a des problèmes de collusion graves, bien là il y a la police évidemment puis la dénonciation. Mais on ne peut pas pénaliser tout le système de construction du Québec parce qu'il y a peut-être des problèmes dans des contrats d'infrastructures dans certaines municipalités. On ne peut pas faire ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Il y a des municipalités qui, actuellement, sans avoir changé la loi, ils ont adopté, il y a quelques années, le processus de ne pas divulguer le nom des soumissionnaires, alors, ou de ceux qui viennent acheter les cahiers d'appel d'offres. On a... j'ai entendu ça, des municipalités qui le faisaient déjà. Ils apprenaient que la loi ne leur permet pas. Alors donc, c'est quelque chose à régulariser.

Deuxièmement, le ministère des Transports, depuis 2005, juste en génie civil, procède par non-divulgation des soumissionnaires. C'est quelque chose qu'ils ont corrigé dans le but d'éviter la collusion dans l'industrie. Alors, comment... Qu'est-ce que vous répondez? Bon, je comprends, le bâtiment, là. Vous me posez la question probablement sur le BSDQ, on reviendra, je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Hamel (Pierre): Ce que je veux vous dire...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Ce que je veux vous dire à cet égard-là, c'est que le ministère des Transports, depuis 2004, depuis le fameux... la fameuse problématique reliée au déneigement, a appliqué ça à tous ses contrats. Et, depuis 2004, on se bat pour faire changer ça. Parce qu'un contrat de déneigement tu n'as pas besoin de soumissionnaire, un contrat de déneigement, tu n'as pas besoin des gens de partout au Québec pour venir te donner des prix. Un contrat de déneigement ne fait pas appel à la sous-traitance. Un contrat d'ordures, un contrat de technologie de l'information, il y a des séries de contrats qui sont importants, et ça, on peut comprendre que des entreprises, que des municipalités prennent ces dispositions-là, appropriées, comme tel. Mais, lorsqu'on veut avoir le plus bas prix... Parce que, sans égard à tout ce qui a été dit à propos des... de l'obligation des... du changement du type d'octroi de contrat — là, on pourrait en parler également — c'est le plus bas prix conforme actuellement qui persiste, et qui persiste partout dans l'administration publique. Et, dans ce contexte-là, il faut que les entreprises obtiennent les prix de partout.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, on dit, là: C'est difficile, etc. Mais, mettons, depuis 2005, là, tu sais, dans les routes, au ministère des Transports, ça fait des ouvrages assez complexes, ça, hein, ça fait intervenir différents corps de... Ils l'appliquent systématiquement. Alors, tantôt, on va recevoir l'ACRGTQ qui va venir nous en parler. Alors, qu'est-ce qui fait que, vous, aujourd'hui, vous dites: C'est impossible, alors qu'eux autres l'ont fait depuis déjà quatre ans?

M. Hamel (Pierre): Je vous inviterais... Écoutez, nous, ça fait depuis 2005, là, qu'on combat ça, et les problématiques qui soulèvent ça, c'est les problématiques qui vous... qu'on mentionne. Et, si on regarde le rapport du Vérificateur général du Québec à propos des activités du ministère des Transports, on ne voit pas un intérêt manifeste aux projets du ministère des Transports, on ne voit pas une augmentation accrue, depuis 2004, du nombre de soumissionnaires potentiels. Ça ne démontre pas qu'ils ont combattu la collusion au ministère des Transports, là. Ils ont fait une analyse, ils le font régulièrement, et tout ce que ça fait, ça met furieux les sous-traitants qui essaient de percer ça.

Et j'ai même un exemple patent. J'ai une entreprise de Sherbrooke qui travaille dans le bâtiment et qui, compte tenu des travaux qui s'en venaient dans la région, ont dit... Ils se sont organisés avec des ingénieurs, des gérants de projet pour pouvoir faire des projets de génie civil au ministère des Transports. Ils savaient parfaitement qui étaient les entrepreneurs généraux qui allaient soumissionner, même si le ministère des Transports applique cette règle-là. Mais ça les importe peu, ils n'ont pas eu de prix, même pas de chez eux. Ils ont tenté, ils ont appelé, comme tel, mais les prix allaient chez ceux qui généralement fait les... étaient à l'aveuglette, sauf que cette entreprise-là, chez eux, n'était pas capable de se développer dans le génie civil parce que personne ne la connaissait. C'est ça, l'effet pervers.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Vous avez fait référence, tout à l'heure, aux spécialisés, là, le Bureau des soumissions déposées. Il semble que c'est le moyen idéal pour avoir des prix et que ça fait en sorte que tout le monde est exempt de collusion lorsqu'on passe par le BSDQ. Curieusement, on a été... beaucoup de personnes nous ont parlé aussi que le BSDQ n'est pas... ce n'est pas l'outil parfait non plus. Il semble que, parce que... Le jeu d'une compagnie, ou de différentes compagnies, qui peut offrir des prix différents à une personne... à un entrepreneur général, fait en sorte qu'on a l'impression d'avoir eu trois soumissionnaires conformes, mais, au net-net, on s'aperçoit que des fois ce n'est pas parfait, toute cette affaire-là. Qu'est-ce que vous dites sur le Bureau des soumissions déposées? Apparemment qu'on peut savoir rapidement bien des affaires, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Hamel.

•(17 h 10)•

M. Hamel (Pierre): Écoutez, la question, j'ai de la difficulté, là, à cerner spécifiquement la question. Ce que je vous dirais, c'est qu'il y a deux rapports importants qui ont été faits sur le BSDQ: celui du ministère du Travail à l'époque de M. Després, votre prédécesseur à l'époque en poste, et également la firme KPMG. Les deux rapports intégraux vous ont été déposés à cet égard-là.

Ce que je peux vous dire, c'est que le BSDQ est un système qui permet de transmettre... que les sous-traitants peuvent utiliser pour transmettre des prix à des entrepreneurs généraux. Sauf que le BSDQ est un service en fonction des demandes et des besoins de chacune des régions. Alors, il y a des spécialités qui passent par le BSDQ à Montréal et à Québec mais qui ne passent pas par le BSDQ en Outaouais, il y a des spécialités qui ne passent nulle part au BSDQ sauf à Québec. Alors, c'est un système qui est très intéressant mais qui est très inégal et qui ne peut pas tout régler les problématiques de transmission de soumissions auprès des propriétaires à l'égard de toutes les spécialités.

Et, le ministère des Transports, il y a environ neuf ou 10 sous-traitants ou sous-spécialités, l'éclairage, l'acier d'armature, auxquels il peut donner des prix. Si vous utilisez ça puis vous le mettez sur un bâtiment, bien là on a 30 à 40 sous-traitants qui devront envoyer leurs prix à l'aveuglette. Ça a un impact beaucoup plus important encore au niveau du bâtiment, comme tel, puis au niveau des routes.

M. Lessard: Quand vous indiquez que, dans le fond, on ne devrait pas le mettre dans la loi mais plutôt dans la politique de gestion contractuelle en disant... en l'adaptant aux besoins, c'est ça que vous voulez dire?

M. Hamel (Pierre): Bien, écoutez, si on croit que c'est vraiment opportun. Mais les vraies mesures, M. le ministre, ce n'est pas ça. Cette mesure-là, là, selon nous, elle a zéro incidence. Les vraies mesures, c'est celles que vous adoptez dans la loi, c'est en nommant des vérificateurs, c'est en s'assurant que les municipalités sont responsabilisées par rapport au fait qu'elles vont construire un immeuble. On ne prend pas les mêmes règles de préparation pour construire un immeuble que de donner un contrat de déneigement ou que d'acheter des systèmes informatiques, ça demande un autre... C'est un autre monde, en termes de marché public, comme tel.

Et, s'il y a un problème, si on est capable de bien évaluer d'entrée de jeu son projet, et qu'il y a un dépassement majeur de coûts, et qu'on dit: On arrête, on ne donne pas le projet, on le met sous vérification, il y a des soumissionnaires qui ont donné des soumissions, là, ça, je peux vous dire que ça peut tempérer sérieusement. Parce que, quand vous enquêtez sur un projet puis vous enquêtez sur un... puis vous ne le sortez pas, puis là vous revenez en appel d'offres après avoir enquêté, bien je suis certain que ça a un esprit... ça a un impact bien plus dissuasif sur ceux qui voudraient tricher que le fait de ne pas nommer les soumissionnaires.

Et le pire, c'est qu'en ne nommant pas les soumissionnaires potentiels on donne une fausse protection, une fausse illusion de protection aux fonctionnaires, alors que leur travail doit demeurer de... être focussé sur l'exécution des travaux, sur la préparation du projet et l'exécution des travaux. C'est dans ce sens-là, M. le ministre, qu'on pense que vos solutions, vous les avez toutes déjà en banque, comme tel.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça complète, M. le ministre?

M. Lessard: Ça complète, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je passerais à l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Pouliot, Me Hamel, Me Généreux, bonjour.

M. Pouliot, à titre de vice-président de votre association, je vais vous poser un peu la question que, d'entrée de jeu, nous avons posée à tout le monde qui est venu ici. Ils ont accepté de répondre très facilement, très clairement, très aisément. Après tout, si ce projet de loi là existe, c'est qu'il y a eu des allégations de corruption, de collusion et de malversation dans le monde de la construction, dans le monde des municipalités, des liens entre la construction, les municipalités et les firmes d'ingénierie. C'est vraiment le contexte qui entoure le dépôt de ce projet de loi.

On sait que 80 % de la population a déclaré qu'elle voulait une commission d'enquête publique. On sait que les policiers ont dit qu'ils ne pourraient pas obtenir la preuve suffisante. On sait que les procureurs de la couronne on dit: On ne pourra pas obtenir d'accusations si on n'a pas une commission d'enquête. Ils ont donc appuyé la demande d'une commission d'enquête.

Ici sont venus, depuis hier, par exemple, le maire de... les gens de Montréal, qui ont réitéré la demande d'une commission d'enquête publique. La ville de Québec a réitéré une demande de commission d'enquête. La Fédération québécoise des municipalités, et là on est sur tout le territoire québécois, on n'est pas seulement sur quelques villes, a réitéré cette demande d'une commission d'enquête. Et surtout l'Ordre des ingénieurs est venu ici, et, eux, ils se sentent... ils se sentent vraiment interpellés par ça parce qu'eux aussi, là, sont au coeur du débat, comme vous, avec les gens des municipalités. Donc, tous les autres partenaires dans ce débat-là nous ont dit: Oui, clairement, on va avoir besoin d'une commission d'enquête. Est-ce que vous pourriez nous donner votre avis? Est-ce que nous aurons... Est-ce que vous pensez que nous avons besoin, au Québec, d'une commission d'enquête publique?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Pouliot.

M. Pouliot (Jean): Mme la députée, la position de l'Association de construction demeure inchangée. Donc, le choix qu'il y ait ou non une commission d'enquête, je pense, relève du gouvernement en place. Je pense que le gouvernement a été élu pour gouverner. Les policiers... Je pense que le gouvernement met beaucoup de moyens en place pour découvrir les gens qui ont fait... qui font de la fraude et donc... et l'infiltration criminelle dans l'industrie de la construction, et non pas une industrie de criminels, je pense que c'est important de ne pas généraliser. Et, nous, dans l'intérêt de nos membres — nous sommes ici pour défendre l'intérêt des membres de l'Association de la construction du Québec — notre position demeure inchangée. Et le pourquoi, je dirais, donc, c'est... Le gouvernement doit décider lui-même s'il y a lieu de faire une commission d'enquête publique. Et, essentiellement, nous, dans le but de...

Vous savez, si on déclenche une enquête publique, il est possible que le gouvernement aurait... aurait l'intention de diminuer les travaux. Vous savez, notre industrie, si le volume d'affaires de construction au Québec diminuait, donc, tous nos membres vont en subir les conséquences, et — peut-être Pierre pourrait rajouter — notre secteur dans lequel on couvre, donc le bâtiment, l'industriel et l'institutionnel, nous ne sommes pas du tout en hausse, on est en baisse d'activité de construction. Je pense que M. Hamel pourrait nous donner exactement les chiffres actuellement dans notre...

Mme Maltais: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Mme la députée.

Mme Maltais: C'est parce que ma question, elle est toute simple et elle n'est pas sur comment se situe l'industrie, là, mais vraiment à vous, M. Pouliot. Tous les autres intervenants qui sont interpellés dans le dossier, tous, les municipalités, la ville de Montréal... C'est dur en ce moment pour les élus dans la ville de Montréal, ils se sont assumés, ils ont demandé une commission d'enquête par résolution ce matin. Les ingénieurs, les ingénieurs, l'Ordre des ingénieurs, là, c'est dur pour eux autres, ils ont dit: Justement parce que c'est dur pour nous, nettoyez le portrait, là, il faut qu'on ait une commission d'enquête. Tout le monde s'est positionné au Québec. Votre association, si je comprends bien, ne veut pas se positionner parce qu'elle a peur de... c'est bien ce que j'ai entendu, là, parce qu'elle a peur de voir son volume de travaux diminuer.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Pouliot.

M. Pouliot (Jean): Oui. Mme la députée, donc, depuis le début, notre association s'est montrée contre une enquête publique parce que... et on a très bien, très clairement dit, donc notre président, et l'ensemble du conseil d'administration, a très clairement dit que les policiers et l'appareil gouvernemental mettaient en place les moyens pour remédier au problème de l'industrie de la... je dirais, au problème de l'industrie, qui est quand même très localisé, on s'entend bien, c'est très localisé. Et, depuis le début, donc, nous avons dit qu'on ne voulait pas d'enquête publique, et nous gardons la même position, et en fonction du tort qui... je ne dirais pas du tort, de la baisse d'activité économique qui pourrait s'ensuivre et qui affecterait énormément nos membres. Et là-dessus je demanderais à Me Hamel de nous donner les statistiques d'activité actuellement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que je peux permettre à Me Hamel de donner des statistiques, et je reviens à vous tout de suite après, Mme la députée.

M. Hamel (Pierre): Écoutez, écoutez... Merci, Mme la Présidente. Alors, essentiellement, là, il faut bien comprendre que l'Association de la construction du Québec oeuvre principalement dans les secteurs ICI, comme on l'a mentionné, principalement le secteur de bâtiment. De façon générale, là, les allégations qui ont été... qui ont sorti, comme tel, là, on est déjà, selon nous, là, suffisamment éclaboussés, comme tel. Et, dans notre domaine d'activité, les problématiques de prix ne nous apparaissent pas... rien ne nous indique qu'on a des problèmes de prix, comme tel, comme on pourrait l'avoir dans d'autres secteurs, comme tel. KPMG, qui publie régulièrement des statistiques au niveau international pour déterminer la valeur des projets, qu'est-ce que ça coûte, construire un peu partout dans le monde, démontre qu'en matière de bâtiment au Canada construire à Montréal, c'est moins cher que construire à Toronto, à Vancouver ou à Calgary, comme tel. Alors, nous, essentiellement, c'est le secteur de bâtiment qui nous apparaît l'élément le plus important.

Et, dans le secteur ICI, il faut bien comprendre qu'il y a le secteur institutionnel, il y a le secteur commercial puis il y a le secteur industriel. Le secteur industriel a baissé de... Il n'était déjà pas haut en 2008, il a baissé de 45 % en 2009, et ça, ça nous inquiète parce que c'est des investissements privés. Et déjà tout le... au niveau économique, là, toute la crise économique actuellement fait en sorte que les papetières vont mal, puis ça, c'est de l'industriel, les alumineries, c'est de l'industriel, et tout... puis on ne sait pas quand est-ce que ça va reprendre, comme tel. Et donc on se retrouve dans une situation où on considère que l'impact d'une commission d'enquête ne fera pas de la publicité intéressante pour le secteur privé à l'intérieur de... à l'intérieur de la problématique, comme tel.

Alors, ce qu'on se dit, on se dit: Pour l'instant, les policiers font leur travail. Si on doit avoir une commission d'enquête, ça sera au gouvernement à le déterminer, puis on va y participer, puis on va tout faire pour que ça fonctionne, mais, pour l'instant, dans ce contexte-là, on préfère tout simplement être en mesure de... de laisser le travail des policiers, comme tel.

•(17 h 20)•.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Mme la députée de Taschereau, puis ensuite M. le député de Bertrand. C'est ce que je comprends?

Mme Maltais: Oui, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, il reste à peu près quatre minutes.

Mme Maltais: Simplement, là, pour bien, bien, bien comprendre, vous avez bien dit: On a peur d'une baisse du volume d'affaires. Vous nous dites: Il y a une crise économique. C'est plus difficile, on le sait, les papetières ferment, et tout ça. Et donc, même s'il est possible — et ce sont les chiffres qui circulent — que, dans certains secteurs, qui ne touchent pas nécessairement le vôtre, dans certains secteurs, il y a des... il y a un volume de 20 % à 30 % du prix des travaux qui irait... qui serait surélevé, le prix serait surélevé de 20 % à 30 %, pas nécessairement dans votre secteur, mais à cause de la collusion, vous dites: Puisque... Parce que je ne veux pas... Vous dites: Il ne faut pas que ça touche à nos entreprises, elles sont affectées par la crise. Mais vous comprenez que, comme personne qui fait... comme députée qui doit vérifier la bonne gestion des fonds publics, je vais être... je peux dire: Quel que soit l'impact, on ne peut pas laisser 20 % à 30 % des fonds publics être dépensés là où ils ne devraient pas être dépensés.

Une voix: Bien, à... Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, une réponse...

Mme Maltais: Non, mais j'aime beaucoup entendre M. Pouliot, quand même, c'est le président. Il vous passera la parole après. Mais c'est l'élu, pour moi. On aime se parler d'élu à élu. Il vous passera la parole.

M. Pouliot (Jean): Je suis vice-président.

La Présidente (Mme Malavoy): Et M. Pouliot, effectivement...

Mme Maltais: Vice-président.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et M. Hamel ensuite. Mais, si je peux, il y aurait une dernière question, une dernière question à poser après. Alors, M. Pouliot.

M. Pouliot (Jean): Vous comprendrez, Mme la députée, qu'il est très important pour nos entrepreneurs de voir à... Comment dirais-je? Il est très important pour nos entrepreneurs de voir à protéger notre réputation. Et les effets... Vous savez, la décision doit se prendre, dans le fond, en contrebalançant les effets. Lequel effet serait le plus dangereux pour notre secteur d'activité, pour le secteur d'activité qu'on représente? Et, si les investissements privés externes à la province, donc des multinationales, sont coupés, c'est notre industrie qui va en souffrir, c'est nos entrepreneurs qui vont fermer, c'est nos entrepreneurs qui vont faire faillite. Et, dans cette optique-là, on se doit absolument de protéger, je pense, je dirais... pas de protéger, mais on se doit absolument de voir à ce que nos entrepreneurs s'en sortent le moins possible amochés de cette crise. Et c'est pour cela qu'on garde cette position.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais laisser le député de Bertrand poser une dernière question, et vous pourrez conclure tous les deux en quelques instants. M. le député.

M. Cousineau: Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, vous parlez de vos entrepreneurs, M. le président, vous parlez de vos entrepreneurs, mais à quelque part on se fait dire que, dans certaines municipalités, il y a des entrepreneurs qui ne peuvent pas soumissionner, on leur ferme la porte. Alors, on leur ferme la porte carrément parce que c'est réservé, certaines municipalités, pour un petit groupe d'entrepreneurs, puis les autres, bien, allez soumissionner ailleurs. M. le ministre en a fait allusion tantôt.

Alors, si vous dites que vous prenez pour vos entrepreneurs, au-delà des considérations que vous nous avez offertes, bien, moi, si j'étais président, je voudrais prendre pour l'ensemble de mes entrepreneurs et protéger ceux qui se font dire d'aller jouer ailleurs. Il me semble que c'est... ce serait... Écoutez, je ne veux pas vous faire changer d'avis, je vous dis que, si j'étais un entrepreneur, moi, qui se fait dire: Va jouer ailleurs, tu n'as pas d'affaire à soumissionner ici, j'appellerais mon président pour dire: Regarde, là, regarde ce qui se passe, là, nous autres... moi, j'aimerais bien ça qu'il y ait une enquête publique parce qu'on m'a demandé de me tasser.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Pouliot, je vous laisse, avec M. Hamel, là, les dernières paroles.

M. Hamel (Pierre): Peut-être tout simplement dire: Écoutez, on comprend le... on comprend l'intérêt, et d'ailleurs c'est pour ça qu'on a appuyé le projet de loi de M. Hamad, le projet de loi de M. le ministre actuellement, comme tel. Vous savez, dans ces projets de loi là, il y a des dispositions extrêmement importantes, extrêmement contraignantes et qui ont tout effet de régler bien plus de problèmes qu'on pourrait le croire, comme tel. Et, dans ce contexte-là, c'est pour ça qu'on a appuyé une pléiade... depuis le mois d'octobre, le nombre d'activités qui ont été faites par le Conseil du trésor, au niveau du ministère du Revenu, au niveau du ministère du Travail et maintenant des Affaires municipales, comme tel. Alors, à ce niveau-là, je peux vous dire qu'un entrepreneur qui veut tricher, il a pas mal beaucoup plus de difficultés, en tout cas il va en avoir beaucoup plus, de difficultés en 2010 qu'il en a en 2009.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Pouliot, voulez-vous dire un mot en terminant?

M. Pouliot (Jean): Ça va, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Pouliot (Jean): Ça va, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous remercie, M. Pouliot, M. Hamel, Mme Généreux.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, excusez-moi! Non, non. Je...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): C'était une omission tout à fait involontaire.

M. Grondin: Mes 2 min 54 s, j'y tiens.

La Présidente (Mme Malavoy): 2 min 54 s, c'est précieux. C'est précieux, 2 min 54 s. Je vous prie de m'excuser. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je crois que tout ce qui se passe dans la ville de Montréal... vous êtes les représentants de la CCQ, tout ce qu'on entend dire, des contrats, le travail au noir, le blanchiment d'argent, s'il y a quelqu'un, ici, là, aujourd'hui, qui peut nous expliquer qu'est-ce qui se passe là-dedans, c'est bien vous. Vous êtes là-dedans, la construction. Nous, on est des députés. Alors, est-ce que vous pourriez nous éclairer? Est-ce que tout ce qu'on entend, c'est réel? Est-ce que c'est du rêve? C'est quoi? S'il y a quelqu'un qui peut nous expliquer ça, c'est vous autres.

M. Hamel (Pierre): ...mais si vous permettez, Mme la Présidente, d'abord, on n'est pas la CCQ, on est l'ACQ, ce qui est tout à fait différent et qui nous met dans une position tout à fait différente.

Vous savez, la collusion et la corruption, ce n'est pas des sujets qui se discutent ni en conseil d'administration ni au golf, c'est des sujets qui se discutent en catimini, et la criminalité, ça se discute entre criminels. Je peux vous dire qu'à l'association les nouvelles qu'on a apprises de ces problématiques-là, comme tel, on les a apprises principalement par les journaux. Je peux vous dire, ça, c'est des éléments importants.

Il faut dire aussi... Et rappelez-vous toujours qu'on fait du ICI, institutionnel, commercial et industriel, comme tel, et là on parle de génie civil, voirie, comme tel, dans la région de Montréal. Alors, je voudrais juste en profiter pour dire de... Ne généralisons rien, soyons plus pointus, puis, à ce niveau-là, la corruption, et la collusion, va toujours se faire par des criminels et donc va toujours se faire à l'extérieur des différents réseaux, quelle que loi qu'on adopte.

M. Grondin: Concernant le travail au noir et le blanchiment d'argent, dans votre département, là, dans votre organisme, il n'y a pas de ça? Il n'y a pas personne qui...

M. Hamel (Pierre): Ce n'est pas ça qu'on vous dit. On vous dit qu'essentiellement le blanchiment d'argent, bien, il y a la Commission de la construction qui travaille très fort pour ça. Il y a le groupe ACCES qui est mis sur pied, qui a permis justement de faire des arrestations dans le domaine de la maçonnerie, entre autres, là. Récemment, il y a des arrestations qui se sont faites. Les policiers travaillent. L'opération Marteau, on espère, frappe sur le bon clou et continue. Ils ont d'ailleurs fait des perquisitions aujourd'hui même à Boisbriand, et tout. Le travail se fait, le travail des policiers se fait, le travail d'enquête se fait, comme tel. Mais, nous, on ne vient pas nous dire: Aïe! moi, j'ai magouillé, j'ai fait telle chose. Ce n'est pas nous qui savons ça, comme tel.

M. Grondin: Ils ne vous en parlent pas.

M. Hamel (Pierre): Non. Ils ne s'en vantent pas, en tout cas.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Pouliot, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Pouliot (Jean): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Pouliot (Jean): Donc, je rajouterais, nous, ce qu'on... ce qu'on dit à nos membres: Si vous êtes victimes d'intimidation, si vous êtes victimes, si vous entendez parler de corruption, si ça arrive sur vos projets, sur vos contrats, dénoncez. Donc, on a un service, le service des affaires juridiques à l'interne, donc c'est très confidentiel. Et ça fait... Pierre, ça fait combien de temps qu'on a le... qu'on incite à dénoncer? Ça fait deux mois, trois mois?

M. Hamel (Pierre): Bien, depuis qu'il y a des problèmes qui sortent, évidemment...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Hamel (Pierre): ...on considère que c'est la dénonciation qui est la meilleure... à la police, qui est la meilleure solution, en tout état de cause.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Je vous laisse vraiment terminer, parce que le temps est...

M. Pouliot (Jean): En finissant, Mme la Présidente, nous n'avons eu aucune dénonciation pour le moment.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Pouliot, M. Hamel, Mme Généreux.

Je suspends quelques instants. Et j'accueillerai ensuite l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

 

(Reprise à 17 h 30)

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je reprendrais nos travaux. Je vous demanderais de vous asseoir. Bonjour. C'est notre dernière présentation de l'après-midi, mais soyez sûrs que nous avons l'esprit bien alerte. C'est un dossier qui garde l'esprit ouvert.

Vous êtes donc Mme Bourque, directrice générale de l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec. Vous aurez 10 minutes pour présenter votre mémoire. Et je vous demanderais de commencer par identifier les personnes qui vous accompagnent.

Association des constructeurs
de routes et grands travaux
du Québec (ACRGTQ)

Mme Bourque (Gisèle): Bonjour. À ma gauche, Pierre Tremblay, qui est directrice... directeur général adjoint des services techniques; à ma droite, Simon Bégin, avocat.

Alors, l'Association des constructeurs de routes, incorporée en 1944, regroupe sur une base volontaire la majorité des principaux entrepreneurs et fournisseurs de biens et services oeuvrant dans le domaine des travaux de génie civil, de voirie et de travaux... de grands travaux au Québec. Elle est également, l'ACRGTQ, l'association sectorielle d'employeurs mandataire de la négociation, de l'application et du suivi de la convention collective du secteur génie civil et voirie en représentant les intérêts de plus de 2 000 employeurs, où plus de 20 000 salariés y sont actifs.

L'analyse des mesures proposées dans le projet de loi n° 76 nous permet de comprendre que le gouvernement souhaite favoriser la transparence et la saine concurrence dans le cadre des processus d'attribution des contrats des organismes municipaux, et ce, afin d'effectuer une saine gestion des finances publiques. L'ACRGTQ est donc en accord avec les objectifs de ce projet de loi ainsi qu'avec la plupart des mesures qui y sont proposées, à l'exception des mesures visant à empêcher le dévoilement de l'identité des soumissionnaires potentiels.

Nous avons également d'importantes réserves à relier le paiement des entrepreneurs à la publication des contrats sur Internet. En effet, le projet de loi vise à interdire aux organismes municipaux de dévoiler l'identité des entreprises qui soumissionneront sur un projet. Or, les différents sous-traitants qui souhaitent participer aux travaux doivent connaître l'identité de ces soumissionnaires potentiels afin de pouvoir leur faire parvenir leur propre soumission.

Premièrement, lorsque cette information est inconnue, l'entrepreneur général n'est pas assuré d'obtenir de tous les sous-traitants potentiels le meilleur prix, compte tenu que ceux-ci ne connaissent pas la liste des soumissionnaires potentiels. Par conséquent, sa soumission risque d'être plus élevée et, par le fait même, non retenue par le donneur d'ouvrage à titre de soumission la plus basse. Ainsi, le donneur d'ouvrage n'est pas assuré d'obtenir le meilleur prix sur le marché. Deuxièmement, les sous-traitants doivent préparer inutilement un nombre démesuré de soumissions afin d'avoir le plus de chances de déposer auprès de l'entrepreneur potentiellement adjudicataire, ce qui augmente la charge de travail et occasionne des pertes de temps et d'argent. Troisièmement, le sous-traitant risque de ne pas se voir octroyer le contrat même s'il est le soumissionnaire le plus bas sur le marché. Finalement, il n'assure pas le meilleur prix à l'entrepreneur général qui, à son tour, n'est pas assuré de soumettre le meilleur prix et risque de ne pas être adjudicataire.

En résumé, le fait d'interdire le dévoilement de l'identité des soumissionnaires potentiels est inefficace, et ce, malgré les bonnes intentions qui motivent cette mesure. Cette dernière aura comme conséquence que l'entrepreneur général et le donneur d'ouvrage n'obtiendront pas toujours le prix le plus bas pour une soumission, ce qui est, il faut l'avouer, contraire aux principes les plus élémentaires de saine gestion des finances publiques.

Cela étant dit, vous retrouverez également dans notre mémoire plusieurs commentaires à l'égard des mesures proposées et avec lesquelles nous sommes en accord. D'abord, l'ACRGTQ est favorable à ce que le gouvernement puisse déterminer, en adoptant des règlements, certaines règles supplémentaires d'attribution de contrat applicables aux organismes municipaux, mais nous souhaitons cependant connaître les intentions réglementaires du gouvernement à ce sujet.

Ensuite, l'ACRGTQ est tout à fait favorable à ce que chaque municipalité du Québec soit obligée de respecter une politique de gestion contractuelle afin d'atteindre les objectifs de transparence et de saine concurrence. Cependant, le gouvernement devrait édicter une politique-cadre, puisqu'il serait en effet souhaitable que cette politique s'applique avec une certaine uniformité dans les municipalités du Québec. Le gouvernement devrait par ailleurs consulter les intervenants visés par la conclusion de contrats avec les municipalités afin de connaître leur avis sur les conséquences des différentes mesures qui pourraient se retrouver dans cette politique de gestion contractuelle. Il serait effectivement souhaitable que ceux-ci puissent s'exprimer sur les mesures envisagées afin de savoir si elles sont appropriées.

Par ailleurs, l'ACRGTQ ne peut également pas s'opposer à la mesure visant à rendre obligatoire la réalisation d'une estimation préalable pour tous les contrats de plus de 100 000 $, puisque ceci obligera probablement davantage de municipalités à mieux préparer leurs travaux d'infrastructures municipales.

L'ACRGTQ est aussi favorable à la mesure visant à rendre obligatoire la publication sur Internet de la liste des contrats de plus de 25 000 $ des organismes municipaux. Le gouvernement a tout à gagner à dévoiler un maximum d'informations pertinentes s'il souhaite favoriser la saine gestion des finances publiques et la saine concurrence.

De même, l'ACRGTQ est favorable à la mesure visant à rendre conditionnels les paiements des organismes municipaux aux entrepreneurs à la publication de certaines informations sur Internet, à la condition essentielle que cette obligation imposée aux municipalités ne devienne pas une condition supplémentaire pour les entreprises afin d'obtenir le paiement auquel elles ont droit ou encore que cela ne ralentisse indûment les échéances des paiements déjà établies.

Finalement, l'ACRGTQ accueille très positivement les mesures proposées visant à étendre les pouvoirs de vérification du ministre, à préciser les pouvoirs des vérificateurs ainsi qu'à s'assurer que les directives et avis du ministre qui découleront de ces enquêtes seront publiés sur Internet.

L'ACRGTQ souhaite contribuer à resserrer et assainir le processus d'attribution des contrats au bénéfice de toute l'industrie de la construction. Elle sait que la majorité des entrepreneurs qui oeuvrent quotidiennement à l'entretien et à la construction des infrastructures municipales du Québec le font honnêtement de même que dans le plus grand respect de la loi et de l'éthique. Ces mesures permettront aux municipalités, au gouvernement et à la population d'avoir l'heure juste sur les allégations, tout en favorisant la transparence et la saine concurrence. Ensemble, avec les bons outils et avec du leadership, les organismes municipaux, le gouvernement et l'industrie de la construction peuvent démontrer à la population qu'ils sont d'honnêtes et fiers bâtisseurs du Québec. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bourque, je vous remercie et je vous félicite parce que vous venez de nous faire gagner quelques minutes. Vous aviez un débit assez rapide, alors donc, ça nous donne un peu de temps pour les échanges. Je vais toutefois demander, avant de commencer, le consentement du gouvernement et de l'opposition officielle parce que nous déborderons un peu de 18 heures. Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Tout en respectant le mieux possible, là, les temps de parole qui vous sont assignés. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, je veux souhaiter la bienvenue à toute l'équipe de l'ACRGTQ, donc, et à sa directrice générale toujours en poste. On connaît son efficacité, elle l'a encore démontrée, dans un temps record, à la présentation qui a été faite par l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Si on a quelqu'un qui a l'expérience d'avoir vécu bien des changements législatifs dans le domaine de l'attribution des contrats au niveau municipal que dans le ministère des Transports...

Tout à l'heure, l'Association de la construction du Québec démontrait ou indiquait qu'il pouvait y avoir des limites à avoir une saine ou la plus grande compétition possible dans l'attribution des contrats si on passait par la non-divulgation des soumissionnaires. Vous l'avez vécu principalement dans le secteur de la voirie et du génie civil. Depuis quatre ans, presque cinq ans maintenant, vous en faites l'expérimentation. Parlez-moi donc d'avant puis après, étant donné que vous l'avez quand même expérimenté pendant quatre ans. Qu'est-ce qui était si merveilleux avant et qu'est-ce qui est si... pas toutes les attentes que vous voulez après dans la façon de procéder dans vos... Vous avez des grandes entreprises, souvent des généralistes, mais vous avez des spécialisées aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle): Bon. Alors, écoutez, ce que je peux vous dire, depuis la mise en place par le ministère des Transports, quatre ans, bientôt cinq ans, justement, de la non-divulgation de la liste des soumissionnaires potentiels, nous constatons, à l'association, qu'il y a beaucoup de problèmes pratiques. Les entrepreneurs... ça n'empêche pas les entrepreneurs de parler aux sous-traitants, et vice versa, pour essayer de connaître... non pas pour faire de la collusion, mais pour essayer de connaître quels sont les sous-traitants qui seraient intéressés, quels sont les soumissionnaires, quels sont les entrepreneurs qui soumissionnent, ceci pour avoir les meilleurs prix possible pour pouvoir permettre au gouvernement d'octroyer des contrats en s'assurant d'une saine gestion de l'économie, des sous qu'il a à gérer.

Maintenant, nous comprenons la décision du ministère des Transports, qui reposait sur une volonté de ne pas encourager de possibles collusions, quoiqu'elles n'ont jamais été prouvées comme telles. C'est une question plus de perception qui veut être livrée au grand public. Mais, dans les faits, ça n'empêche pas du tout les entreprises de connaître les soumissionnaires potentiels, et en plus il y a des effets négatifs. Alors, pour enchaîner là-dessus, Mme la Présidente, j'aimerais donner la parole à mon collègue, M. Tremblay, qui est beaucoup sur le terrain avec les entrepreneurs à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Tremblay.

•(17 h 40)•

M. Tremblay (Pierre): Merci. Pour répondre directement à votre question, c'est plus compliqué, depuis quatre ans, de faire les affaires qu'avant pour les raisons... on en a entendu tout à l'heure, puis on adhère à cette problématique-là, puisque les gens qui, effectivement, ont connu les deux régimes, aujourd'hui, nous disent tous la même affaire: On parle plus avec les gens et les intervenants qu'on parlait avant justement à cause qu'on ne sait pas qui a à faire quoi. C'est strictement et simplement ça. On soumissionne quand même, on arrive à faire des travaux quand même, on arrive à avoir idéalistement les meilleurs prix possible, mais on se fait dire, depuis quatre ans, que, de temps en temps, on échappe un sous-traitant qui était plus bas que celui que j'ai choisi parce qu'il ne savait pas que je soumissionnais. C'est ni plus ni moins que ça. À quel pourcentage? Votre réponse est la mienne. Mais effectivement c'est plus compliqué maintenant que ça l'était avant.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Vous comprenez la position dans laquelle se retrouve, en fait, le gouvernement, donneur d'ouvrage, qui se donne des sous pour faire des infrastructures. D'ailleurs, l'ACRGTQ a été un des premiers, il y a plusieurs années, à revendiquer une planification à long terme des investissements dans le but de garder notre main-d'oeuvre, de renouveler nos équipements, de se donner des centres d'expertise, de garder, en fait... puis de continuer d'investir là-dedans. Nécessairement, quand je regarde, on dit: Bien, faites attention, apparemment qu'il y en a qui s'organisent avant que les appels d'offres sortent. Donc, vous voyez que, dans notre politique, on s'assure qu'à l'interne il y a du travail de fait dans les municipalités pour sécuriser l'information, que personne à l'extérieur ne bénéficie d'une information privilégiée. Mais, en même temps, on a dit... on a entendu qu'il y en a qui s'organisent. Une fois qu'on a sorti notre prix...

Une municipalité va en appel d'offres, hein, elle dit: Bien, on a fait l'estimé. Vous allez voir, on va avoir une notion d'estimé maintenant. Alors, l'estimé dit que c'est à peu près 1,1 million, exemple. Je lance mon appel d'offres public nécessairement quand c'est plus que 100 000 $. La population du Québec sait, avec le système d'appel d'offres public, qu'il y a, exemple, à Thetford Mines, un projet d'aréna et pour lequel ils doivent aller acheter donc le cahier d'appel d'offres. Alors, ce qu'on dit aux fonctionnaires de cette municipalité-là: Ne divulgue pas l'information, qui est venu l'acheter, parce que peut-être qu'il y aura de la pression sur le fait que, si une entreprise d'en dehors vient aussi pour acheter le cahier d'appel d'offres, il y a des gens qui mettront de la pression sur cette personne-là en disant: Toi, dans la Beauce, tu es aussi bien de rester chez vous, puis, toi, en Estrie, tu es aussi bien de rester chez vous, parce que, si tu ne joues pas aux règles, qui semblent s'être organisées, selon les allégations, tu vas avoir de nos nouvelles.

Alors, comment... Maintenant, une fois que c'est public, ils le savent, ils peuvent venir acheter le cahier... Les entrepreneurs en général ont déjà un réseau d'affaires très connu. Donc, si c'est public, bien mon fournisseur puis mon habituel sous-traitant sait d'avance que... ou probablement que je vais répondre à l'appel d'offres. Alors, comment vous voyez que c'est limitatif dans le fait...

C'est que, là, ce que je comprends, c'est plus compliqué parce que tout le monde envoie de la paperasse à tout le monde, là. Je veux dire, dans le doute, ce que je fais, c'est que je fais un prix puis je l'envoie à tous les entrepreneurs potentiels. Donc, ce que je comprends, il y a plus de paperasse. Je connais moins c'est qui qui va avoir la job parce que, si je pensais que c'étaient les quatre qui allaient l'avoir, mais c'est peut-être 10, ou six, ou huit qui vont l'avoir. Je ne prends pas de chance... envoyer plus de paperasse.

Mais en même temps c'est un peu ça qu'on veut, à savoir que tu devrais faire le meilleur prix possible, indépendamment de qui qui a la job. Sauf qu'on voit qu'à l'usage il y en a qui disent: Si c'est Albert qui a la job, c'est un bon entrepreneur, je vais avoir un meilleur prix parce que notre relation d'affaires... il m'a toujours payé, c'est fiable, la fourniture, il finit ses contrats, il est bien exécuté. On ne va pas rencontrer nos cautions parce qu'on fait des jobs correctement. Si c'est un tel, hum! je ne le sais pas, mon prix va peut-être bien être plus élevé.

Mais honnêtement un peu le projet de loi vise à briser un peu le fait que c'est tout le temps les mêmes qui font les mêmes affaires, là. Et, à la fin, bien, le réseau fait en sorte qu'il n'y a pas tellement de pénétration de sous-traitants potentiels de d'autres régions. Là, je veux vous entendre un peu plus. Comme vous avez vécu les deux? Comment ça arrive dans la vraie vie, là, à tous les jours, là? Parce que, depuis quatre ans, à ma connaissance, même si le ministère des Transports a changé ses règles, moi, c'est la première fois que j'entends dire que ça ne marche pas. C'est la première fois que j'entends dire qu'ils ne sont pas capables de faire des travaux. Honnêtement, là, sur l'autoroute 20, je suis passé, il n'y a pas une passerelle qui n'a pas été changée. Les.. ils ont toutes été refaites. Dans l'autoroute 10, tout a été refait. Les travaux dans les municipalités, il y a un chantier épouvantable, comme on n'a jamais vu. On nous demande de ralentir sur les routes, parce qu'on accélère les investissements. Puis, à ma connaissance, ces règles-là sont de plus de quatre ans. Et là, soudainement, il y a des groupes, d'autres groupes, pas vous autres, mais qui nous arrivent en disant: Ça ne fonctionne pas.

Là, je veux vous entendre sur qu'est-ce c'est que c'est qui ne marche pas? C'est plus de paperasse, ça, je le comprends bien. C'est moins visé parce que je ne sais pas qui va avoir la job. Mais le travail qu'on veut faire aujourd'hui, c'est un peu ça, de rendre plus... moins connu d'avance qui va avoir tout le temps quoi, parce que sinon je fais rien que mes soumissions à lui qui va l'avoir à l'avance. Mais je n'exagère pas, là, je veux rien que savoir comment... Vous avez vécu les deux régimes, je me fie sur votre expertise. Je veux savoir ce que ça n'atteint pas.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bourque, je vous laisserais commencer la réponse.

Mme Bourque (Gisèle): Merci. M. le ministre, on ne vous dit pas que ça ne fonctionne pas. Ça fonctionne quand même. C'est juste que c'est plus compliqué. Et puis, de toute façon, ça n'empêche pas les entrepreneurs de parler aux sous-traitants. Autrement dit, l'objectif qu'on veut atteindre, que le gouvernement veut atteindre n'est pas atteint avec cette mesure-là parce qu'ils se parlent quand même. Ça ne veut pas dire qu'il y a de la collusion, mais ils se parlent quand même s'ils veulent se parler. Et il y a plus de paperasse, c'est un fait. Les travaux, ça ne va pas plus mal. Puis aussi c'est qu'on prive peut-être le gouvernement d'avoir un meilleur prix. C'est moins efficace au niveau financier. C'est ce qu'on vous dit.

M. Lessard: ...ne sachant pas qui va... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Lessard: Ne sachant pas... Mais, comme vous favorisez des échanges fluides...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui, oui, je vous ai laissé aller.

M. Lessard: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Pas toujours, mais cette fois-ci.

M. Lessard: Oui, c'est vrai, vous avez raison. Donc, ne sachant pas d'avance qui va avoir le contrat, dans ce mécanisme-là, ils ne prennent pas la chance d'avoir le plus bas soumissionnaire conforme? Ils ne prennent pas la chance? Ils font un prix plus élevé? Vous dites: Ils ne vont pas avoir les meilleurs prix dans tout. Donc, c'est-à-dire, ne sachant pas qui va faire le contrat, comme... et normalement avec qui je vais contracter, ça a une importance pour moi, sachant si je vais être payé, si on va faire les travaux dans les délais, l'expertise de... Je ne plonge pas au point d'avoir le plus bas soumissionnaire conforme, étant donné que je ne sais pas qui va avoir le contrat? Vous dites qu'on ne s'assure pas d'avoir le meilleur prix. Donc, ça veut dire que tout le monde...

Mme Bourque (Gisèle): Bien, parce qu'il y a des sous-traitants, il y a des sous-traitants qui, ne sachant pas que tel entrepreneur a soumissionné, bien... ne donnera pas son prix à cet entrepreneur-là, et c'était peut-être le sous-traitant qui avait le meilleur prix, finalement, à confier à l'entrepreneur. Ça prive...

M. Lessard: Je me place, Mme la Présidente, dans la vraie vie, là. Je suis un sous-traitant.

Mme Bourque (Gisèle): Oui.

M. Lessard: Et là j'ai une business, j'ai du monde à faire vivre, parce qu'on ne fait pas le travail tout seul. On a des équipements, on a une hypothèque, on a une marge de crédit, etc. La ville de Thetford dit qu'elle va faire construction, rénovation de routes, etc. Là, je veux savoir... Bon, premièrement, je veux savoir à qui je vais soumissionner, hein? Donc, comme le système ne permet pas de savoir, à la municipalité, qui c'est qui a acheté le cahier de charges, là je me dis: Dans ma région, en général, je vais envoyer une soumission à tout le monde. Je leur envoie. Je ne prends pas de chance, là, parce que, moi, là, mon hypothèque, il faut que je la paie, ma marge de crédit, puis le gaz, puis etc., puis mes remises de CSST, puis... Là, j'envoie des soumissions. Mais je veux la job. Je vais m'assurer d'avoir le meilleur prix. Il me semble que je me force en disant: Peu importe qui va l'avoir... Peut-être, si c'est un tel, si c'est un tel, je fais attention, mais honnêtement... Maintenant, je vais regarder une région plus grande, parce que, habituellement, on regarde par région... Les joueurs qui arrivent de l'extérieur soudainement pour venir répondre à l'appel d'offres de Thetford Mines, ça arrive moins souvent. À Montréal, c'est peut-être l'inverse, quoiqu'on nous relate que c'est généralement... Exemple, à Verdun, 70 % des contrats, peu importe, toute nature, c'est à peu près tout le temps les mêmes qui l'ont. Je ne dis pas qu'ils ne le font pas correctement, ils ont peut-être une meilleure expertise. Mais comment je fais pour arriver à votre raisonnement là-dedans?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle): Mme la Présidente, mon collègue veut répondre à cette question.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre): Merci. Ce qui arrive dans votre exemple, le sous-traitant va deviner qui peut faire le travail comme entrepreneur général. Si un entrepreneur général de l'extérieur arrivait et ne le sachant pas, il ne déposerait pas son prix à cet entrepreneur-là, puisqu'il ne le sait pas. Et c'est peut-être votre individu qui est le plus bas, mais, pour des raisons où il n'a pas donné son enveloppe à cet entrepreneur-là qu'il ne connaît pas, bien l'entrepreneur évidemment ne peut pas bénéficier de son prix. Et c'est dans ce contexte-là que la non-divulgation... votre sous-traitant a manqué, en fin de compte, un entrepreneur qui est devenu le soumissionnaire conforme le plus bas. Il ne pourra pas travailler pour parce qu'il n'a pas déposé d'enveloppe à son nom. C'est dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Poursuivez.

M. Lessard: Je vais plus loin dans mon raisonnement. Bien, O.K., on veut s'assurer que tout le monde l'ait eu. Je dis au sous-traitant: Tu le déposeras à la municipalité, puis ça viendra avec tes cahiers de charges; à tout le monde qui aura demandé des cahiers, tu enverras le suivi de son appel d'offres. Donc, je m'assure que, tout le monde qui sera venu chercher un cahier, qui aura déposé une offre, le sous-traitant pourra envoyer sa paperasse, puis on lui fera parvenir.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Tremblay.

M. Lessard: Et là tout le monde aurait eu la totale.

M. Tremblay (Pierre): Ça pourrait être ça. C'est un peu ce que le BSDQ,, dans le contexte des spécialisés, fait. Dans le fond, dans le contexte où la spécialité est déposée BSDQ, l'entreprise dépose, encore là, au nom des soumissionnaires qu'il le sait. Parce qu'on comprendra que chaque soumission est déposée au nom d'un entrepreneur général...

M. Lessard: Oui.

M. Tremblay (Pierre): ...et l'entrepreneur général bénéficie de 10, 12, 15 soumissions de sous-traitants dans ce contexte-là et prend les 12 soumissions, s'il le veut, ou les huit parce qu'il ne veut pas travailler avec les quatre autres. Mais essentiellement, si c'était la municipalité qui le gérait, ça pourrait à la limite éviter une certaine problématique dans le cadre de votre exemple.

M. Lessard: On s'assurerait que... Oups! excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière intervention peut-être, parce que le temps file.

•(17 h 50)•

M. Lessard: Oui, une dernière. C'est parce qu'on s'assurerait peut-être... Là, je ne dis pas que c'est la solution. Mais, comme on nous a dit tantôt que, le BSDQ, ça dépend des métiers, des spécialités, ça dépend des régions, qu'est-ce qui est soumis au BDSQ, là, peu importe, si c'est donné municipalement, on s'assurerait que tout le monde l'a eu, indépendamment qu'on soit soumis au BSDQ ou pas.

M. Tremblay (Pierre): C'est ça.

M. Lessard: À suivre. Je pense que ça peut être une piste.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous un mot de conclusion, Mme Bourque?

Mme Bourque (Gisèle): Bien, effectivement. Merci, Mme la Présidente. Je retiens la dernière... le dernier... la dernière possibilité présentée par M. le ministre. Ce serait peut-être une piste à suivre, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Madame, messieurs, bonjour, bienvenue à cette commission parlementaire. Pour nous, c'est important d'entendre les groupes et puis d'entendre les recommandations que vous pouvez nous faire pour bonifier le projet de loi que le ministre a mis sur la table, parce que nous sommes rendus au septième ou au huitième groupe et puis beaucoup nous ont dit que... ils nous ont fait beaucoup de recommandations parce que le projet de loi, bon, bien qu'il présente certains intérêts sur certains points, présente des trous qu'il faut combler. Alors...

Mais, avant de vous poser des questions concernant vos recommandations, il y a, d'un côté, l'intérêt public puis il y a l'intérêt de vos membres, hein? Puis vous avez vu l'opinion de la population présentement concernant la demande d'une commission d'enquête publique. Alors, on revient avec ça à tous les groupes et puis on se doit aussi de vous poser cette question-là. Il y a des pratiques qui ont lieu. Vous avez mentionné tantôt qu'on ne peut pas empêcher les gens de se parler. Effectivement, on ne peut pas empêcher les gens de se parler, mais, lorsqu'on se parle trop, à un moment donné, dans un système, bien ça peut devenir de la collusion et puis on peut faire en sorte de mettre en place un système qui va favoriser certains par rapport à d'autres puis qui va empêcher certains de travailler là où ils pourraient travailler.

Alors, ma question, elle est simple: Dans ce contexte-là, parallèlement aux projets de loi qui sont déposés par les différents ministres, là, pour resserrer les règles, n'y aurait-il pas lieu aussi d'avoir une commission d'enquête publique pour être capable de nettoyer l'ardoise qui est en arrière et puis de rétablir au sein de la population une certaine confiance face aux constructeurs, face aux municipalités, face aux bureaux d'ingénieurs? Vous savez, là on a une toile de fond qui est très négative. Et puis on demande, nous, au gouvernement, parallèlement à ce que vous faites, parallèlement aux enquêtes policières, parce qu'on n'a rien contre les enquêtes policières... parallèlement à ça, les gens ont besoin de le savoir quel système est en arrière, qui favorise certains par rapport à d'autres.

Je suis persuadé que vous avez des membres, vous avez des membres qui sont brimés dans un système de protection ou dans un système de... qui... de malversation. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, là, sur toute cette discussion qu'il y a autour de la possible enquête publique, une possible enquête publique, d'autant plus que, écoutez, vous regardez, présentement, au niveau des journaux, au niveau des médias, c'est assez nombreux, le nombre de groupes qui se prononcent en faveur d'une commission d'enquête pour aller nettoyer l'ardoise. Je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle): Alors, voici, la semaine dernière, lors de la présentation du projet de loi n° 73, nous avons exprimé notre position. Elle demeure inchangée, mais je vais vous la réitérer ici même parce que ce n'étaient pas toutes les mêmes personnes...

M. Cousineau: Oui, c'est important, pour nos galées à nous, ici, au niveau de la commission.

Mme Bourque (Gisèle): Tout à fait. Alors, écoutez, nous, ce que nous disons, c'est: Laissons les enquêtes publiques... les enquêtes, c'est-à-dire, policières mises en place présentement suivre leur cours, le tout bien sûr conjugué et conjugué avec les mesures mises en place par le gouvernement actuel et les différents projets de loi qui sont mis sur la table. Et aussi il y a le rapport du Vérificateur général récemment rendu public. À la suite de ce rapport, le ministre des Transports a mis en place plusieurs règles pour resserrer les modalités d'application de l'attribution des contrats.

Nous croyons qu'il faut laisser le temps faire son oeuvre un certain temps, quand même pas un trop long laps de temps, bien sûr, et, si par la suite le gouvernement estime qu'il est opportun de mettre en place une commission d'enquête publique, nous allons les appuyer avec notre plus entière collaboration. Toutefois, il faut que cette commission d'enquête publique soit bien encadrée, avec des paramètres bien établis, bien circonscrite, pour atteindre les objectifs recherchés, faire la lumière sur tous les modes d'attribution des contrats, si ce qu'on a mis en place présentement n'est pas suffisant, et pour arriver à des recommandations claires et précises, ce qui n'a pas toujours été le cas de toutes les commissions publiques antérieures.

Mais on a reconnu que, lors de l'effondrement du viaduc de la Concorde, il y a eu une commission d'enquête avec un rapport, le rapport Johnson qui en a résulté, qui s'est très bien déroulée, qui a été très bien circonscrite, cette commission d'enquête, qui a eu des recommandations très claires, très précises. Et d'ailleurs le ministère des Transports a mis tout en oeuvre pour s'assurer que ces recommandations-là soient suivies. C'est un bon exemple de commission d'enquête publique. Alors, si toutefois le gouvernement décidait de mettre en place une telle commission d'enquête, il faudrait s'inspirer de cette commission d'enquête là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Mme la Présidente, merci. Alors, est-ce que vous avez eu, dans le passé, ou dans les derniers mois, ou les dernières années, de vos membres qui vous ont laissé savoir qu'ils avaient été victimes d'intimidation et empêchés de placer des soumissions, dans certaines régions du Québec, sur des grands travaux, par d'autres?

Mme Bourque (Gisèle): Je vous dirais...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle): Merci. De façon...

M. Cousineau: C'est direct comme question, là.

Mme Bourque (Gisèle): De façon très, très, très minoritaire, très exclusive, il y avait des... peut-être quelques propos, des rumeurs à cet effet-là, mais avec aucun fait précis, aucun allégué concret que peut-être, dans certaines régions, il était peut-être plus difficile de soumissionner que dans d'autres régions, mais c'était tellement vague. Et, de toute façon, nous n'avons pas les pouvoirs disciplinaires que d'autres ordres professionnels... Nous ne sommes pas un ordre professionnel, mais nous n'avons pas de vocation à caractère disciplinaire. Alors, on n'a pas à remettre à l'ordre un entrepreneur qui serait fautif. Mais, de toute façon, ces fautes-là ne nous ont jamais été relatées. Alors, on a entendu ce que tout le monde a entendu par l'entremise des médias récemment, des allégations plus... je vous dirais, plus enrobées, mais sans plus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente. Vous êtes consciente qu'avec ce que vous apportez comme recommandation, comme l'association qui vous a précédée, ce que vous apportez comme recommandation au niveau de la procédure de confidentialité qu'on retrouve dans le projet de loi n° 76 sur l'adjudication des contrats... vous dites que vous êtes contre parce que ça amènerait plus de... ça amène des effets pervers et puis ce serait plus dommageable que... Alors, vous êtes consciente qu'en demandant au ministre de retirer ces dispositions-là dans le projet de loi c'est à peu près le tiers ou le quart du projet de loi qui vole en éclat, là.

Est-ce que vous avez des solutions de rechange? Comment est-ce que... Parce que M. le ministre, dans son projet de loi, il est très, très clair, ça prend des règles, ça prend de la confidentialité, il faut que les gens ne puissent pas se parler. Vous, vous dites que, n'importe quel projet de loi qui pourrait être sur la table, les gens vont se parler pareil. C'est ce que vous nous avez mentionné tantôt. Mais est-ce que vous avez des solutions à apporter pour... en remplacement à l'abolition de cette partie du projet de loi, là, qui interdit la divulgation des renseignements?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle): Malheureusement, on n'a pas de solutions, parce que sinon on se serait fait un plaisir de vous les transmettre aujourd'hui. Par contre, M. le ministre a peut-être... a manifesté tout à l'heure une piste de solution qui serait peut-être envisageable, mais... un petit peu à l'instar de ce qui se passe au Bureau des soumissions déposées du Québec. Mais on n'a pas malheureusement de solution précise. Par contre, comme je l'ai dit tout à l'heure aussi, on est bien conscients de la raison, du but recherché derrière tout ça par le gouvernement, mais malheureusement ça n'atteint pas nécessairement des résultats parfaits. Alors, c'est pourquoi on s'oppose à cette mesure-là telle que libellée.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Mme la Présidente. Vous avez mentionné aussi la mesure qui dit qu'une entreprise, avant d'être payée, va devoir figurer sur un registre au niveau... bon, sur Internet, et puis... et puis, si l'entreprise veut recevoir le reste, la balance du paiement, là, que ça aussi, ça pose problème dans votre tête, là.

Mme Bourque (Gisèle): Ça pose problème si le délai n'est pas respecté. Si le délai imposé n'est pas respecté, l'entreprise, à ce moment-là, n'aura pas l'argent auquel il se doit d'attendre... d'attendre de recevoir. Alors, c'est à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

•(18 heures)•

Mme Maltais: Simplement, moi, je trouve ça important, ce que vous avez soulevé, là, c'est... Expliquez-nous l'impact, là, du fait que le paiement pour des travaux n'est plus lié à la livraison des travaux, à la livraison du contrat, mais est lié, dans le projet de loi, à la livraison par la ville, donc au... par la ville, au donneur d'ouvrage, là, par la ville, à une inscription sur Internet. Donc, vous dites dans votre mémoire: Ce que ça peut faire, c'est que la ville, retardant, pas nécessairement volontairement mais à cause de problèmes internes, l'inscription sur Internet, l'entrepreneur, il va continuer à travailler puis il ne sera pas payé parce que la ville a un problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bourque.

Mme Bourque (Gisèle): Je crois que mon collègue a un exemple concret à apporter à ce sujet-là. Je lui céderais la parole.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on écoute votre exemple, M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre): Merci beaucoup. Je pense que vous avez très bien compris notre préoccupation à ce niveau-là. C'est que, par exemple, actuellement, il arrive, dans certains cas... évidemment, il ne faut pas généraliser, mais, dans certains cas, il y a des entreprises qui, je dirai, assument pendant deux, trois, des fois, moi, j'ai même vu quatre mois, des travaux parce que la ville n'a pas été au règlement d'emprunt, par exemple, ou a retardé, je dirai, le cheminement d'argent. Donc, l'entrepreneur travaille effectivement et, pour des fins administratives, est retardé dans les paiements.

Ce que, nous, on mentionne, c'est qu'on n'est pas contre le fait de publier les soumissions, les estimés et à la limite le montant final des travaux, mais de relier ça au paiement, ça nous inquiète, du fait que, pour des retards administratifs encore, on va retarder ces paiements-là. C'est dans ce contexte-là, que vous avez très bien compris, dans lequel on est inquiets. Publions, on n'a pas de problème avec ça, mais n'attachons pas le paiement à une mesure administrative de publication sur Internet. C'est à ce niveau-là qu'on a des doutes.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, de votre côté? M. le député de Beauce-Nord, je prends bien soin de ne pas vous oublier.

M. Grondin: Moi, j'ai juste une... Qu'est-ce que vous dites aux gens qui disent qu'au Québec ça nous coûte toujours 25 % à 30 % plus cher, construire des routes? Les durées de vie de nos routes, les durées de vie de nos viaducs, est-ce qu'on est dans les normes canadiennes, est-ce qu'on est hors normes? Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bourque. M. Tremblay?

Mme Bourque (Gisèle): Alors, mon directeur général adjoint des services techniques est très bien au fait de ce dossier, alors il va vous répondre concrètement.

La Présidente (Mme Malavoy): On vous écoute, M. Tremblay.

M. Tremblay (Pierre): Après, on fait référence à la fameuse analyse canadienne qui a comparé effectivement les coûts de travaux dans les différentes provinces. À ce niveau-là, il faut effectivement être très prudent sur les pourcentages. On parle de 37 %, si je me souviens bien, des écarts qu'on peut retrouver entre le Québec et les autres provinces. Il faut être prudent parce que — on n'est pas convaincus, puis personnellement je ne l'ai pas vu: Quelles sont les obligations qu'on a demandées pour rencontrer, par exemple, un prix unitaire au mètre carré ou au kilomètre, par exemple?

Juste en exemple, par contre, les travaux de signalisation, quand on regarde ce qu'on fait ici, au Québec, par rapport aux autres provinces, on voit inévitablement un écart assez substantiel des exigences que la province s'est données pour sécuriser les chantiers. Ça coûte beaucoup de sous. Je ne suis pas capable de voir, dans les études, si ces éléments de signalisation là, on les retrouve dans les prix unitaires des autres provinces. Évidemment, le climat, il ne faut pas se... on comprend que c'est un cliché, mais il ne faut pas l'ignorer. D'ailleurs, il y a une chaire, à l'Université Laval, qui va faire des travaux là-dessus. On a évidemment beaucoup de problèmes à ce niveau-là et on doit être beaucoup plus sévères au niveau des normes techniques.

Ça fait qu'on vous dit essentiellement qu'il y a au moins une très bonne partie de l'écart, 50 %, 60 % de ce qu'on prétend être un surplus, qui est explicable ne serait-ce que par des problématiques techniques ou des exigences techniques des clients, qu'on doit subir ici, au Québec, qu'on ne subit pas ailleurs. Donc, il faut faire fondre un petit peu cette perception-là de 30 %, 40 % ici comparativement à ailleurs, pour ces raisons techniques là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Ça va? Je comprends qu'on vous distribue le mémoire du prochain groupe. Donc, ça n'a rien à voir avec la fin de cette audition-ci. Mme Bourque, M. Tremblay, M. Bégin, je vous remercie.

Et je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30. C'est mon collègue député de Montmagny-L'Islet qui prendra la relève ce soir. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

 

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Morin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je suis vindicatif ce soir.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

Donc, ce soir, nous recevons le Syndicat canadien de la fonction publique. Bienvenue chez nous. Pour vous rappeler que vous avez 10 minutes pour votre exposé. M. Paradis, je crois? Vous êtes...

Syndicat canadien de la
fonction publique (SCFP)

M. Fréchette (René): Non, c'est René Fréchette, coordonnateur du secteur municipal, et...

Le Président (M. Morin): O.K. Bonsoir, M. Fréchette. Si vous aviez l'amabilité de présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Fréchette (René): Voilà. Je vais demander à ceux qui m'accompagnent de se présenter.

M. Paradis (Charles): Charles Paradis. Qu'est-ce que vous voulez, les règles d'ancienneté, hein? C'est René, le porte-parole.

M. Sabourin (Mario): Mario Sabourin, président du Conseil provincial du secteur municipal.

Le Président (M. Morin): Oui. Vous n'avez pas à vous approcher des micros, ils sont assez performants.

M. Parent (Michel): Michel Parent, président du Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal.

Mme Côté (Monique): Monique Côté, présidente des cols blancs de la ville de Montréal.

Le Président (M. Morin): Merci beaucoup. Bienvenue chez nous ce soir. C'est chez vous, de toute façon. Donc, vous avez 10 minutes pour nous présenter votre mémoire.

M. Fréchette (René): Bon, on va essayer. Je vous demanderais peut-être d'être un petit peu indulgents, compte tenu des délais que nous avons eus pour préparer ça. La synthèse a été plus difficile, là. Donc, on va essayer de rentrer dans le temps.

D'abord, merci de nous avoir invités pour nous permettre de s'exprimer sur le projet de loi n° 76, loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. On se sent très concernés, le SCFP, par cette question au niveau de l'attribution des contrats, puisqu'on représente près de 30 000 membres au Québec, répartis dans 258 municipalités. Donc, on est près des administrations puis on sait ce qui se passe dans les municipalités. C'est en moyenne environ 70 % qu'on représente dans le secteur municipal.

Évidemment, le SCFP, on aurait aimé une loi ayant un peu plus de mordant, un peu plus dissuasive. La loi s'apparente davantage à une politique d'intention. Certains articles gagneraient à être plus précis, notamment celui traitant de l'obligation pour les villes d'adopter une politique de gestion contractuelle.

D'abord, les règles de transparence. La transparence devrait être une valeur fondamentale de la gestion publique. Une saine administration publique exige une gestion exercée ouvertement et non en vase clos. À la page 4, le projet de loi oblige les organismes municipaux à communiquer à leurs commettants et aux fournisseurs de services diverses informations relatives au processus d'attribution de contrats. Il s'agit d'une nette amélioration à ce qui existait avant. Ce soir, je le lis un peu un diagonale, là, parce qu'on n'a pas fait la synthèse, là.

La diffusion de ces informations sur Internet apporterait une plus grande transparence et conduirait à une plus grande... et conduit à une plus grande concurrence, dont vont bénéficier les citoyens et les citoyennes. Rendre publics les noms des soumissionnaires et mentionner la personne à qui le contrat a été accordé est une mesure qui contribuerait grandement à réduire le nombre de situations de conflits d'intérêts, sous toutes ses formes, ou d'apparence de conflits. Par exemple, les Lavallois auraient sûrement pu juger par eux-mêmes de la pertinence d'octroyer à une compagnie appartenant à l'épouse et au beau-frère du président de la Société de transport de Laval, M. Beldié, le contrat pour le changement et l'installation des 367 abribus.

On entretient aussi quelques craintes quant à la possibilité pour certains de se cacher derrière une personnalité juridique. Il ne faudrait pas que le voile corporatif empêche les contribuables d'avoir accès à une information claire, intelligente et accessible. La mise à jour mensuellement des informations publiées doit aussi comprendre l'obligation de publier les coûts de dépassement... bien, c'est-à-dire les dépassements de coûts, sans quoi nous ne pouvons pas parler de véritable transparence. Ça doit aussi inclure les motifs qui conduisent à ces dépassements. Puis la justification de ces... des dépassements de coûts, pour être admissible, devrait être fondée sur des critères précis et limitatifs. On a trop vu souvent des organismes publics délier les cordons de la bourse pour dépêtrer un entrepreneur qui avait fait des mauvais calculs.

On n'a seulement qu'à penser, rapidement, au métro de Laval, où on avait oublié 1 km sur 5,2 km. Plus récemment encore, à Montréal, au mois de janvier 2008, la ville de Montréal a octroyé à la firme TELUS, le plus bas soumissionnaire, deux contrats totalisant 82 millions sur 10 ans. Étrangement, la soumission de Bell Canada pour les mêmes services était de 130 millions. Le Vérificateur général avait d'ailleurs trouvé des problèmes dans le processus d'appel d'offres. Selon lui, l'écart entre les deux soumissions aurait dû éveiller des soupçons. En plus, le contrat avec TELUS prévoit que tous les prix peuvent être revus à la hausse de 20 % pour des contingences. Ça ramenait la facture autour de 100 000 $.

Il est important, avec ces éléments-là, que la transparence... que ça apparaisse dans la loi pour faire en sorte que les citoyens et citoyennes puissent suivre, eux autres aussi, qu'est-ce qui se passe quand on s'en va au niveau de l'attribution des contrats.

Le pouvoir réglementaire du gouvernement. Au niveau du pouvoir réglementaire du gouvernement, il y a une problématique particulière liée à l'octroi de certaines subventions. Les sommes d'argent accordées à titre de subventions sont assorties d'un délai assez... de délais précis, et ces délais précis font en sorte que les organismes sont tentés de sauter des étapes importantes, essentielles à une bonne gestion. L'obligation de respecter les délais précis et de faire vite ouvre la porte à la conclusion de contrats de gré à gré, et copinage, et tout ce qui s'ensuit, qu'on connaît, et faire en sorte qu'on... Cette façon de faire devrait être limitée le plus... au maximum possible. D'ailleurs, le Vérificateur général, Renaud Lachance, critique sévèrement cette pratique dans son rapport du mois de novembre dernier.

L'adoption d'une politique de gestion contractuelle. Cette partie est la plus faible du projet de loi puis la plus importante, quant à nous. Les mesures prévues sont beaucoup trop floues, s'apparentent plus à des objectifs, pour ne pas dire à des voeux pieux, et laissent trop de latitude aux organismes municipaux, qui ont fait la preuve qu'ils ne peuvent pas eux-mêmes s'établir des règles précises pour éviter tout ce copinage, ce dérapage que l'on connaît dans le monde municipal.

Pour le SCFP, il incombe au ministère d'établir des paramètres plus précis à l'intention des organismes municipaux. Le projet de loi manque de mordant, de normes strictes, véritablement dissuasives. Par exemple, il est écrit que les politiques de gestion contractuelle adoptées par les organismes municipaux devront prévoir diverses mesures, dont celle de favoriser le respect des lois applicables qui visent à lutter contre le trucage des offres. Il nous semble que cela va de soi. Il aurait été sûrement plus profitable d'indiquer aux organismes des moyens concrets pour y arriver.

Cette ligne de conduite pourrait, par exemple, être accompagnée de l'obligation pour le soumissionnaire de signer un formulaire attestant de l'absence de collusion. Une entreprise doit s'engager, par exemple, aussi à respecter la politique de gestion contractuelle sous peine de non-attribution de contrats pendant une période punitive pouvant aller jusqu'à deux ans. C'est au ministère de dicter les règles à respecter afin que celles-ci soient uniformes à travers de tout le territoire québécois. De plus, chaque ville devrait soumettre sa politique au ministre pour approbation.

Le SCFP a bien compris aussi que le ministre créerait un groupe-conseil qui examinerait les règles actuelles d'attribution de contrats municipaux et proposerait à ce comité des processus administratifs idoines. Dans cet ordre d'idées, nous nous permettons de vous proposer une procédure devant être adoptée dans tous les organismes municipaux, qui, à notre avis, diminuerait considérablement les risques de manoeuvres malhonnêtes et de pressions politiques.

Proposition d'une procédure d'adjudication des contrats des organismes municipaux. Tous les organismes municipaux seraient tenus de former un comité d'évaluation interne, à l'abri de pressions politiques ou administratives indues. Ce comité relèverait du directeur général de l'organisme. Il serait composé d'employés municipaux choisis en fonction de leur expertise technique, financière et juridique, en somme des intervenants clés de la ville ou de la MRC, nécessaires à la bonne marche du projet. Pourquoi on parle de la MRC? Parce qu'on dit que, les municipalités de 20 000 et moins, à ce moment-là, ces comités-là devraient être, à ce moment-là, gérés par la MRC.

Ce comité va procéder à une étude approfondie du besoin. C'est une étape cruciale dans la démarche à l'interne. Ce comité verrait à déterminer les sources d'approvisionnement. Il ne faut pas oublier non plus que, si on confie cette tâche à une firme externe, cela peut entraîner des conséquences graves et des coûts exorbitants. Nous n'avons seulement qu'à penser à ce qu'on a à Montréal, les compteurs d'eau, qu'est-ce que ça va coûter aux contribuables, cette démarche-là par des sources externes.

•(19 h 40)•

Le «tout au privé» a eu des effets extrêmement néfastes dans bon nombre de champs d'activité, et les organismes municipaux, on le voit, n'y échappent pas, ne font pas exception. Une des conséquences néfastes de ce transfert, M. le Président... M. le ministre, une des conséquences néfastes de ce transfert, je dis bien, au privé est la perte graduelle d'expertise à l'interne au profit des entreprises privées, qui recrutent de plus en plus les personnes qualifiées oeuvrant dans les municipalités. Cette situation d'ailleurs a été dénoncée par le vérificateur général de Montréal dans son rapport concernant le processus d'acquisition et d'installation des compteurs d'eau.

À la page 10, dans le milieu de la page: Il faut que les organismes municipaux reviennent à l'objectif premier de leur mission, soit celui de servir les intérêts supérieurs de leurs commettants. Et, pour bien s'acquitter de cette tâche, ils doivent s'assurer que les achats qu'ils effectuent ou les travaux qu'ils exécutent sur leur territoire le soient au meilleur coût possible. Et qui sont les mieux placés? Bien, les employés de l'organisme sont mieux placés que les firmes externes pour évaluer les ressources dont ils disposent et à juger à sa juste valeur la capacité de conception et de réalisation dudit organisme. Et cet exercice comprendrait aussi l'établissement des coûts. On parle toujours du comité d'évaluation interne.

Le Président (M. Morin): M. Fréchette, je vais vous inviter à conclure. Il ne vous reste que quelques secondes.

M. Fréchette (René): Ah, mon Dieu! Je peux-tu déborder un petit peu? Il y a des éléments importants là-dedans.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui? Allez-y. On a...

M. Fréchette (René): Parce que je veux finir ma démarche. Après le comité interne, évidemment, ce rapport-là du comité interne va décider si ça se fait en régie ou si ça se fait en externe. À partir de ce moment-là, tout le processus s'en va vers un comité expert qui, lui, va relever du directeur général, et ce comité-là va valider la démarche qui a été faite par le comité à l'interne, pour relever si, oui ou non, il y a eu des anomalies ou irrégularités. Ça va faire en sorte... si les justifications données par le comité pour octroyer le contrat à l'extérieur sont justifiées, bien le comité, à ce moment-là, d'experts procédera à l'appel d'offres et il fera ça en collaboration avec le service juridique de la ville et non une firme d'avocats extérieure. On a vu, dans le contrat de TELUS, par exemple, des compteurs d'eau, comment ça avait été rédigé avec les firmes externes. Ce comité d'experts va analyser les soumissions, va choisir le meilleur soumissionnaire selon des critères stricts et bien remplis.

Et je vais plus vite. Dans les pouvoirs de vérification du ministre, on constate, par exemple, qu'au niveau des pouvoirs de vérification du ministre il échappe les OBNL. Les OBNL, actuellement, ils devraient être assujettis aux pouvoirs de vérification du ministre. On n'a seulement qu'à penser: l'OBNL qui a été créé à Montréal quand on a fusionné la Société d'habitation de Montréal et la Société de développement de Montréal, qu'on les a réunies au sein d'une même... au sein d'un OBNL, qui sont appelées, par exemple, à gérer des actifs de 300 millions appartenant à la ville. Et cet OBNL... cette transformation-là a rendu le fonctionnement de la SHDM plus opaque, puis ça l'a soustraite à la loi d'accès à l'information. Donc, il est important que tous les OBNL au Québec soient soumis au pouvoir de vérification du ministère. Et je peux...

Le Président (M. Morin): Vous concluez, M. Fréchette, là?

M. Fréchette (René): Et, les sanctions, c'est la même façon, les sanctions, on veut qu'on prévoie davantage des sanctions pénales que des sanctions de nature civile. Je vais demander à mon confrère et à ma consoeur à la ville de Montréal... C'est un peu un projet particulier. On en a déjà parlé à M. le ministre, puis on veut juste rappeler un peu ce qu'on a dit, puis on va faire ça assez rapidement.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui? O.K. Avec consensus, mon cher M. Fréchette, on peut faire tout ce qu'on veut ici.

M. Fréchette (René): Ah, il y a un consensus?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Fréchette (René): Super! Vous êtes bien gentil.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui.

Des voix: ...

M. Fréchette (René): O.K.

M. Parent (Michel): La ville de Montréal est maintenant composée de 19 arrondissements et de quelque sept services centraux, représentant autant de pratiques distinctes qui sont susceptibles de multiplier les situations de conflits d'intérêts, de disparité dans le processus d'attribution des contrats et du traitement des appels d'offres. La Charte de la Ville de Montréal confère aux différents secrétariats d'arrondissement des pouvoirs d'adjudication de contrats qui devraient, à notre avis, relever de la ville centre.

Nous réitérons qu'un véritable changement n'est possible, à notre avis, qu'avec une révision de certaines dispositions de la Charte de la Ville de Montréal, entre autres le comblement de postes et le mouvement de main-d'oeuvre, la formation et le perfectionnement, et la sous-traitance, bien entendu, les sous-contrats. La situation juridique de la ville de Montréal est unique au Québec et elle commande donc une intervention ciblée.

Mme Côté (Monique): Je vais poursuivre. Ce ne sera pas tellement... ce ne sera pas...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Côté, si vous voulez vous identifier.

Mme Côté (Monique): Oui. Monique Côté. Moi, je suis présidente des cols blancs de la ville de Montréal. Donc, d'emblée, le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, notre syndicat, on est d'avis que, oui, il faut revoir le processus d'octroi des contrats. C'est pour ça qu'on est ici à vous présenter un mémoire. Par contre, nous sommes convaincus qu'il y a d'autres mesures qui s'imposent pour rétablir la confiance des citoyens envers la fonction publique municipale montréalaise. Évidemment, on parle particulièrement de Montréal. Jamais par le passé, depuis les huit dernières années, il n'y a eu autant de collusion, et tout ce qu'on entend, je n'ai pas besoin de vous l'énumérer, M. le Président, ça n'a jamais été aussi pire que ça à la ville de Montréal.

Donc, ce que j'aimerais vous dire là-dessus, c'est qu'une des causes majeures qui justifient l'affaiblissement de la fonction publique montréalaise est attribuable aux changements de la structure qui découlent de l'adoption de la nouvelle charte de la ville qui a été adoptée ici, au Parlement, le 18 décembre 2003. La décentralisation des pouvoirs en arrondissements, particulièrement trois sujets, l'embauche, la formation et la sous-traitance, sont à l'origine du plus grand appauvrissement de la compétence à Montréal. Ainsi, le fait que l'embauche de personnel soit reléguée à 19 arrondissements et sept services, ne soit plus gérée par la Commission de la fonction publique, alors qu'une commission de fonction publique, ça existe au gouvernement du Québec, ça a été aboli à Montréal, elle n'a plus maintenant qu'un rôle conseil, ça, ça a ouvert la porte au patronage et favorisé le contournement des règles administratives en matière de dotation. Je n'ai pas le temps de vous donner des exemples, mais, s'il vous plaît, je vous inciterais à lire les exemples que nous avons mis dans notre mémoire. Et il y a abondamment d'exemples partout à Montréal pour qu'on puisse vous dire comment se fait l'attribution des postes de cadre, à l'heure actuelle, de professionnels et etc. Il existe plusieurs exemples, je viens de vous le dire.

Alors, je termine en vous disant que, sans cette intervention législative là, les appels d'offres à la pièce, l'embauche comme elle se fait par arrondissement va faire en sorte qu'à Montréal il y aura peu de changements, et ça n'empêchera pas la collusion et tout ce qui se fait présentement. Nous sommes d'avis que ces modifications-là sont toutes aussi importantes en autant qu'elles ne deviennent pas un moyen d'éviter la tenue d'une enquête publique. Alors, je conclus là-dessus. Merci beaucoup.

M. Fréchette (René): En conclusion, M. le Président, nous n'avons pas la prétention d'avoir couvert tous les aspects dans ce mémoire. Plusieurs éléments sont interreliés. On n'a seulement qu'à penser au financement des partis politiques, les règles d'éthique dans le monde municipal, et le... Nous, du SCFP, nous estimons qu'il est plus que temps que le gouvernement légifère sur la question de l'attribution de contrats et de tout le processus l'entourant. Les nombreux scandales des derniers mois rendaient l'exercice de plus en plus urgent. Le SCFP tient aussi à préciser qu'il appuie toutes les mesures, incluant une enquête publique encadrée par les règles de droit habituelles, visant à faire la lumière sur les nombreuses causes et circonstances ayant favorisé la malversation, la collusion, les conflits d'intérêts, le copinage et autres dérapages dans le secteur municipal québécois. Merci de nous avoir écoutés si religieusement, et nous sommes disposés à répondre à vos questions si vous en avez.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Fréchette. Messieurs, madame, merci. Maintenant, je cède la parole du côté ministériel. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, bienvenue, M. Fréchette, à nouveau, et tous les gens qui vous accompagnent, M. Paradis, M. Parent, Mme Côté, M. Sabourin. On a eu la chance de se rencontrer. Je suis content que vous veniez faire la présentation de votre mémoire ici. Je pense que, même si vous n'avez pas eu un grand temps pour préparer le document, je pense qu'il va dans l'angle que vous m'aviez présenté il y a un avenir... un passé pas si lointain. Vous en avez beaucoup sur la politique de gestion contractuelle. Je ne sais pas, est-ce que vous avez pris du temps pour prendre connaissance qu'est-ce que la ville de Montréal a déposé concernant le recentrage, le développement de l'expertise, etc.?

M. Fréchette (René): On l'a appris par le biais des nouvelles, donc on ne sait pas... On parle d'un comité... d'un comité de vérification, quelque chose de semblable à ça. Mais, encore une fois, on ne sait pas si ça va être un comité indépendant pour, encore une fois, que ce comité-là puisse travailler librement, là. Non, on n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance à fond, mais...

M. Lessard: Donc, je vous invite, hein... parce que vous savez qu'on a exigé de Montréal qu'ils posent des gestes additionnels. Il y a une série de recentrages de l'expertise, là, qui est apportée. Parce que c'est aussi ce que vous cherchez. Je vous ai déjà entendus dire qu'on avait perdu de l'expertise à la ville de Montréal. Mais je comprends que vous représentez plus grand que la ville de Montréal, là, M. Fréchette, dans l'ensemble des administrations municipales. Alors, nécessairement, on parlait d'un processus interne de haut niveau sur un monitoring puis le suivi périodique des projets, désignation d'un chef de projet, employé de la ville, responsable et imputable de chaque projet dans chaque programme. Il y en a une série, là. Je vous invite quand même à les regarder parce que nécessairement on a mis beaucoup de pression pour qu'il y ait une amélioration continue à l'intérieur par la municipalité ou par la ville.

•(19 h 50)•

M. Fréchette (René): Notre réaction première là-dessus, comme on vous a déjà dit, ça ne donnera rien à la ville de Montréal si on ne rapatrie pas les pouvoirs au niveau de l'attribution des contrats, puisqu'on a dilué l'expertise dans les arrondissements, et là les élus — c'est dans les arrondissements — se retournent de bord puis disent: On n'a pas d'expertise, donc il faut aller à l'externe. On vous l'a dit, le rapatriement de l'expertise... Puis actuellement il faut que ça revienne au central pour permettre, à ce moment-là, d'avoir des règles claires qui vont empêcher ces copinages puis ces dérapages qu'on a vécus dans le monde municipal, puis particulièrement à Montréal.

M. Lessard: Vous êtes bien placés pour le dire, je vous invite quand même à le lire parce qu'il y a quand même quelque chose de nouveau, là. J'ai pris la peine de poser la question à M. DeSousa, suite à notre rencontre, à savoir: Est-ce que ces mesures-là étaient des mesures existantes? La réponse est non. Est-ce qu'il va en déposer encore plus? Parce que, dans ma politique de... — dans ma! — dans notre politique de gestion contractuelle obligatoire pour les municipalités, on va quand même assez loin, même si vous dites que c'est par objectifs. Plusieurs municipalités avant sont venues nous dire: Bien, faites attention, ne faites pas de mur-à-mur là-dedans, les villes ne sont pas toutes égales, elles ne travaillent pas toutes de la même manière. Montréal, vous me dites, c'est... elle a des pouvoirs exceptionnels ou en tout cas c'est... On a une métropole au Québec, puis elle a sa charte bien particulière, avec ses affaires. Donc, on essaie de trouver aussi un outil qui est capable de s'adapter à des réalités pour ne pas avoir l'air complètement déconnectés des réalités des villes à géométrie variable.

Vous dites: La politique de gestion contractuelle, elle n'a pas assez de mordant, elle ne va pas assez loin. Vous en avez probablement contre tout le processus, parce que je ne dis pas que ça doit être fait par des employés municipaux, c'est-u ça, ce pourquoi...

M. Fréchette (René): ...

Le Président (M. Morin): Monsieur, monsieur...

M. Fréchette (René): ...les fonctionnaires municipaux. On veut redonner les lettres de noblesse...

Le Président (M. Morin): M. Fréchette. M. Fréchette, un instant, deux petites secondes pour qu'on se comprenne. Vous êtes passionné. Donc, je vais... vous allez me laisser contrôler un petit peu. Parce que vous voulez beaucoup parler, mais, si on veut se comprendre, on va laisser au ministre poser la question.

M. Fréchette (René): Pas de problème.

Le Président (M. Morin): Mais je vous comprends très bien.

M. Fréchette (René): Je regarde le temps...

Le Président (M. Morin): Oui, mais ça va bien.

M. Fréchette (René): Ah bien, c'est merveilleux! Ça me rassure.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, oui, c'est ça, parlez-moi-z-en, qu'est-ce qui serait plus mordant, puis concernant les employés municipaux. Puis on reviendra tantôt sur les évaluations de besoins puis l'estimation des coûts dans une perspective d'avoir une évaluation. Parce qu'on parle d'avoir des estimations de coûts rendues publiques lors de l'ouverture, et il semble que les employés municipaux sont assez souvent mis à contribution dans les grandes organisations, là.

Le Président (M. Morin): M. Fréchette, à vous.

M. Fréchette (René): Oui. Merci. Donc, on le dit dans le mémoire, ce qu'on veut, ce qui va avoir le plus de mordant, mais c'est de faire en sorte d'avoir un comité à l'interne qui va faire l'étude d'abord pour savoir si on est capables de le donner en régie, pour garder notre expertise puis développer notre expertise. Puis, s'il en vient à la conclusion qu'on n'est pas capables de le faire en régie, si ça va à l'externe, bien aussi il faut qu'il vienne dire pourquoi, qu'il justifie les raisons pourquoi que ça va à l'externe, qu'est-ce qui manque à l'interne pour ne pas être capables d'accomplir le projet de... C'est ça que ça...

Puis évidemment on va valider ça parce qu'on veut que ce soit détaché. On le sait que souvent c'est arrivé, on le voit, nous autres, par les comités de sous-traitance, on se fait dire: Ah bien, on y va pareil, en sous-traitance, même si ça coûterait moins cher en régie, parce que c'est la décision, on va en sous-traitance. Mais, écoutez, on veut que le comité à l'interne soit indépendant des élus... en mesure vraiment de jouer son rôle, redonner les lettres de noblesse aux fonctionnaires municipaux, que ce soient les professionnels, les architectes, puis les commis, les technologues, qui sont appelés... ce sont eux vraiment qui sont appelés vraiment à protéger l'intérêt des citoyens là-dedans.

Puis il y aura un comité par-dessus ça. Ce comité-là d'experts va venir valider s'il y a des anomalies, irrégularités dans la démarche. Et, à ce moment-là, il serait aussi sous la juridiction du vérificateur général. Il n'interviendra pas en fin d'année, il va pouvoir intervenir rapidement pour faire en sorte de corriger la situation puis éliminer ces collusions-là, ce copinage-là.

M. Lessard: Tout au long...

Le Président (M. Morin): Allez, M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, merci. Tout au long du processus, à Montréal, on a beaucoup entendu parler que justement les élus n'en savaient pas assez sur ce qui se passait dans l'administration municipale. Là, je pense, ce que je vois des comités, il ne semble pas y avoir bien, bien d'élus dans votre affaire. Je comprends que, quand c'est l'évaluation, c'est des professionnels, pour avoir un processus rigoureux où est-ce que la procédure... on y va, ou on n'y va pas, ou etc.

On a demandé à Montréal aussi de se doter des règles, autant administratives, que les élus soient un peu dans le coup, pas: au début, quand j'ai des besoins, puis à la fin c'est non, ou peut-être, ou je ne savais pas. Le règne du «savais pas», là, on n'en veut plus. On veut du règne du «on sait tout le temps».

Alors donc, l'arrimage entre les élus et la façon d'administrer le processus, la gouvernance dans les contrats d'approvisionnement des... ça fait... c'est le coeur. Parce que, je vous dis, on pose un premier geste, qui est le resserrement des règles, la transparence — je pense qu'on est au même rendez-vous — et nécessairement le pouvoir de débarquer dans les municipalités puis revoir... soit refaire les audits de municipalités pour voir si le processus est correct ou pas, ou regarder et faire même des... pas des recommandations, mais des prescriptions pour leur dire: Bien, tu dois changer telle affaire, le rendre public.

Maintenant, nécessairement que le... ça ne règle pas le cas que M. Parent m'avait déjà bien indiqué, à savoir qu'actuellement à Montréal ils ont des arrondissements, il y a des pouvoirs, des objets sur lesquels l'arrondissement statue. La ville, le conseil de ville, elle, a des objets pour lesquels elle agit, et plusieurs... Et là vous en aviez surtout contre le fait qu'elle ait peut-être délégué ces pouvoirs-là aux arrondissements, qui fait en sorte que vous avez perdu de l'expertise, comme employés municipaux, dans chacun des arrondissements et qu'il y a des pratiques qui n'ont pas changé. Mais on n'a pas questionné le maire sur cet aspect-là. Est-ce que... Parce qu'il demande d'avoir la centralisation, une politique unique dans la gestion contractuelle. Maintenant, on n'a pas été jusqu'à: Comment vous le matérialisez? Puis qu'en est-il pour les arrondissements? Mais, dans leur mémoire, ils mentionnent bien qu'ils veulent une politique de gestion contractuelle qui devrait s'appliquer à toutes les autres et une liste et un registre où est-ce qu'on publie l'ensemble de l'information. Est-ce que ça rejoint des objectifs que vous vouliez? Je n'ai pas vu, là, la façon de le matérialiser parce que le mémoire a été déposé séance tenante, là, mais...

Le Président (M. Morin): M. Fontaine? C'est ça?

Une voix: Parent.

Le Président (M. Morin): Paré?

Une voix: Parent.

M. Parent (Michel): Comme vous l'avez dit, M. le ministre, il y a une des particularités, Montréal, avec la fusion municipale, il y a des élus, comme M. De Sousa qui est venu ici, qui vient de l'ex-ville Saint-Laurent, qui a une méconnaissance de l'administration... pas de l'administration, mais de la sphère de l'ancienne ville de Montréal. À Montréal, au niveau des fonctions des cols bleus, il y a au-dessus de 240 fonctions. Il a dit, dans La Presse de ce matin, que certains contrats — parce que c'était le premier conseil municipal, hier, de la nouvelle ville — que certains contrats avaient été... suite à une question qui avait été posée par l'opposition, étaient donnés parce que Montréal n'en détenait pas les connaissances, ce qui est complètement faux. Montréal a au-dessus de 250... 230 fonctions, dont certaines très hautement spécialisées. Écoutez, on a la plus grosse usine d'eaux usées au Québec, si ce n'est pas en Amérique du Nord. Il y a plein de fonctions hautement spécialisées mais qui sont méconnues. Exemple, l'extermination. Le service d'extermination, qui est connu dans l'ancien Montréal, n'est pas connu dans les autres arrondissements des ex-villes, des 10 ex-villes qui ont joint Montréal. Saint-Laurent, M. De Sousa ne sait même pas qu'il y a un service d'extermination très hautement spécialisé à Montréal. Donc, il y a des gens qui sont mandatés, qui ne connaissent pas l'ensemble de l'appareil municipal de Montréal. C'est ça, la problématique, présentement. C'est une des parties de la problématique.

M. Lessard: Vous me faites...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. J'entends bien ça. Vous me faites une recommandation aussi, M. Fréchette, à savoir qu'on devrait... le ministère devrait recevoir toutes les politiques de gestion contractuelle qui vont être adoptées obligatoirement. Ce n'est pas la voie qu'on a choisie par le projet de loi. Mais, dans le pouvoir de vérification des vérificateurs du ministère, c'est qu'on peut débarquer n'importe où, n'importe quand pour vérifier les processus, incluant l'adoption de cette politique-là et les mécanismes.

Ce n'est pas tout d'avoir la politique, c'est: C'est qui qui «watche» dans la cabane? Ça, c'est l'autre affaire. Excusez d'avoir l'expression anglaise, mais il faut avoir un processus rigoureux pour dire c'est qui qui a vérifié tel aspect, c'est qui qui est en charge des conflits d'intérêts, c'est qui qui est en charge de l'élaboration du processus, pour qu'il y ait des menottes un peu partout en dedans pour faire en sorte qu'on puisse s'assurer que, quand on livre l'information pour un appel d'offres, que, ceux qui veulent y répondre, on a eu tout l'ensemble de l'expertise qui a été mise à contribution, autant le service juridique, autant le service des finances, autant donc les différents départements des services techniques ou des travaux publics.

Donc, on a... on leur a demandé, et j'ai envoyé une lettre, la semaine dernière, à chacune des neuf grandes villes du Québec, leur demandant quelles sont les règles qu'ils comptent mettre en place ou qu'ils ont mises en place pour s'assurer que le processus d'élaboration d'appels d'offres par la ville, hein, est un processus qui fait en sorte qu'on a cette expertise-là ou qu'on l'a développée et qu'on la met à contribution. On a rencontré...

Parce que, dans tous vos exemples, vous citez pratiquement un... tout le temps le même exemple, qui est probablement le contrat des compteurs d'eau à Montréal, où est-ce que, bon, l'opinion juridique s'est faite à l'externe, c'est une firme qui évaluait les besoins, les finances n'étaient pas au courant, etc. Donc, ces lacunes-là doivent être comblées. Et, ce que j'entends puis ce que j'ai vu du mémoire, je pense que c'est dans la bonne voie. On s'attend à encore plus. Il y a un bureau du contrôle qui va s'installer à Montréal. On va suivre qu'est-ce que ça veut dire dans la réalité, dans votre vraie vie. Et vous êtes les gardiens de ça, à savoir si ça fonctionne ou pas, parce que nécessairement... Ce que j'ai demandé à M. De Sousa aussi est: Quel est le processus de réévaluation, si vos pratiques internes que vous avez mises en place sont réévaluées de façon périodique, pour savoir: On atteint-u les objectifs?

L'objectif derrière tout ça, il faut savoir qu'à Montréal ou partout au Québec il y a quelque chose qui a changé dans les organisations municipales. Les comportements vont changer. C'est quand les comportements vont changer qu'on va savoir si en dedans on a fait les bonnes affaires. Il faut que les bottines suivent les babines. On est là-dedans, aidez-nous à bonifier le projet de loi puis aidez-nous à faire en sorte qu'on soit tous, à quelque part, un peu les gardiens des meilleures valeurs puis des meilleures pratiques municipales.

•(20 heures)•

M. Fréchette (René): Là-dessus, M. le ministre, je vous dirais aussi qu'il ne faut pas perdre de vue... Dans vos pouvoirs de vérification, c'est vrai, vous pouvez débarquer à tout moment. Il ne faut pas perdre de vue non plus qu'il faut assujettir les OBNL à ce pouvoir de vérification là parce que, de plus en plus... On le voit, par exemple, par la fusion de la SHDM puis la CSDM, là, ça a fait en sorte qu'on n'a plus accès... Même, il faut qu'ils soient assujettis à la loi d'accès à l'information. Les élus ont compris, les élus municipaux ont compris que maintenant on peut faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, hein? Ils passent à côté du certificat d'accréditation, puis ils passent à côté des conventions collectives, puis ils nous disent: Ah! ça, c'est une autre entité, ce n'est pas pour les employés de la ville. Sauf que, par exemple, ils sont en lien très étroit avec la municipalité, avec la... que ce soit au niveau du budget, au niveau du monde qui siège sur le conseil d'administration. Dans vos pouvoirs, c'est important d'assujettir les OBNL aussi à ça.

Les OBNL, on regarde à travers le Québec, là, ça pousse de plus en plus, là. Rouyn-Noranda, je pense, ils sont rendus à une soixantaine d'OBNL: l'OBNL pour des cours de macramé puis des OBNL pour aussi gérer des centres culturels ou des aéroports. Mais ça va aussi loin que ça. C'est pour ça qu'on dit... C'est sûr que ça, les cours macramé, ça, pour les cours de macramé, ça nous préoccupe moins, là, mais, dans les OBNL importants, il me semble qu'il faudrait les assujettir aux pouvoirs du ministre et à la loi d'accès à l'information aussi.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Fréchette. Il ne vous reste quasiment plus de temps, juste peut-être une observation.

M. Lessard: Juste un commentaire en disant: Vous savez, sur les OSBL ou OBNL — on ne sait plus comment qu'on les appelle — nécessairement, ils sont sous le regard des vérifications du ministère pour la plupart, dont la SHDM qui le sera sûrement. Et nécessairement les OBNL qui cherchent à se soustraire, en tout cas, des travaux municipaux et à ne pas aller devant le public pour les règlements d'emprunt, ils sont sous examen actuellement quant à cette façon de procéder. Alors donc, j'ai demandé au ministère de regarder cette nouvelle pratique là qui semble, en tout cas, faire en sorte qu'on a moins l'impression d'aller devant le peuple sur les règlements d'emprunt, que la population sache que, si je suis en train de faire quelque chose pour 20 ans avec un OBNL, bien, qu'ils sachent qu'il y a un registre qui s'ouvre, qu'ils viendront mesurer politiquement la volonté de faire un règlement d'emprunt ou de démontrer que ce qu'on va payer à long terme équivaut à l'équivalent d'un règlement d'emprunt. Cet environnement-là est regardé actuellement parce qu'on a le même objectif, que la population sache que les règles suivent en général et que ce n'est pas un moyen détourné aussi pour créer à côté...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre.

M. Lessard: ...quelqu'un qui n'est pas assujetti au travail syndical.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre, vous avez eu 14 minutes. En équité, M. le député responsable de l'opposition, vous avez 11 minutes.

M. Cousineau: Oui. N'oubliez pas le 2 min 54 s du député de Beauce.

Le Président (M. Morin): Je l'ai conservé et j'ai arrondi à 3 minutes.

M. Cousineau: Ah! c'est généreux de votre part. Merci, M. le Président. Madame et puis messieurs, bienvenue à cette commission parlementaire. On est bien heureux de vous recevoir ce soir parce qu'on a besoin de recommandations puis on a besoin de savoir exactement comment vous vous positionnez à l'intérieur de ce dossier-là. Ce que je comprends au départ, puis vous me corrigerez si je fais erreur... Puis j'aurais des questions un petit peu plus pointues concernant le contrat des compteurs d'eau à Montréal. Ça nous a tracassés longtemps, ça, on a questionné en Chambre sur ce sujet-là, mais j'aimerais connaître votre position, là.

Mais, avant, bon, le projet de loi n° 76, tel qu'il est présenté présentement par le ministre, bien, vous avez laissé tomber certains qualificatifs comme: ça manque de mordant, hein, et puis ça manque de... les mesures sont trop floues, lorsqu'on parle de la politique de gestion contractuelle, c'est trop flou. Tel que présenté présentement, là, le projet de loi n° 76, si je comprends bien, il ne passe pas la rampe s'il n'est pas amendé puis s'il n'est pas bonifié.

M. Fréchette (René): Effectivement qu'il faut bonifier le régime dans le sens, nous, dans le sens qu'on vient de vous le présenter, d'être capables d'avoir de la transparence dans l'attribution des contrats et être capables aussi de séparer tout l'organisme municipal avec les élus pour éviter ce copinage, ou ce tordage de bras, ou ce dérapage qui est survenu, de plus en plus qu'on voit dans plusieurs municipalités au Québec, là. C'est... on en voit encore. Donc, c'est important qu'on ait ces comités-là pour vraiment être en mesure de prendre des décisions éclairées à l'avantage des citoyens et citoyennes.

M. Cousineau: Donc, c'est ça, vous en faites une...

Des voix: ...

Une voix: Un instant...

M. Cousineau: Est-ce qu'il y a un ajout? Est-ce qu'il y a un ajout...

M. Fréchette (René): On me disait aussi, on me souligne qu'effectivement ce n'est pas nécessairement toujours le plus bas soumissionnaire — on l'a soulevé dans le mémoire, je l'ai un peu escamot頗 parce qu'à ce moment-là le plus bas soumissionnaire, on sait souvent ce qui se passe aussi, hein? Le plus bas... On soumissionne très bas, puis après ça on arrive avec des modifications, puis on majore les coûts du... on majore les coûts du projet, puis on perd, à ce moment-là, le contrôle sur le projet en question.

M. Cousineau: O.K.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Vous n'excluez rien. Vous dites que, bon, c'est intéressant de voir qu'il y a des projets de loi sur la table pour pouvoir resserrer les règles, donc, même s'il faut que... passer... que ces projets de loi là ont besoin d'être bonifiés. Mais vous dites aussi — puis madame l'a très bien exprimé clairement, puis c'est très bien marqu頗 qu'à l'intérieur de ça, parallèlement à ça, vous n'êtes pas contre, puis même vous êtes favorables à une commission d'enquête publique pour essayer de nettoyer un peu l'ardoise de tout ce qui se passe en arrière. Parce que la ville de Montréal, bon, elle a été citée souvent, mais j'imagine qu'il y a d'autres municipalités.

Je vais vous poser une question un petit peu directe. On a rencontré évidemment plusieurs groupes avant vous, l'Association des... de la construction du Québec. Je leur ai fait part que, dans certaines municipalités, pour certains entrepreneurs, c'est impossible de soumissionner. Ils se font dire tout simplement: Allez soumissionner ailleurs; dans notre municipalité, c'est un cercle fermé. Bon. Et puis il y a quelques soumissionnaires, et puis c'est ces gens-là qui font business avec la municipalité. Est-ce que, vous, là, à la ville de Montréal, est-ce que vous avez entendu ça entre les branches à l'effet que...

Parce qu'on nous dit, là, qu'on va à la chasse aux sorcières. On l'entend de différentes personnes et puis... Mais on nous dit: Bien, vous faites des peurs aux gens, c'est la chasse aux sorcières, ce n'est pas vrai que ça se passe comme ça. Mais, moi, je pense que ça se passe comme ça. J'aimerais juste avoir votre opinion. M. Parent, vous êtes à Montréal, vous, là, là. Puis après ça je poserai une question un peu plus directe sur les compteurs d'eau.

M. Parent (Michel): C'est clair et net que ça a circulé à Montréal. Et je ne nommerai pas de nom parce que je n'ai pas le goût d'avoir de poursuite, mais il y a un ex-président de l'exécutif qui a quitté pour une compagnie privée, à un moment donn頗 sans le nommer — qui avait imposé sa liste de contracteurs et il y avait un ex-président de la chambre de commerce, qui, lui aussi, a fait les médias dernièrement parce qu'il avait changé de parti... Parce qu'il faut que vous vous souveniez qu'à l'époque ils étaient dans le même parti, ces deux gens-là. Donc, ils ne s'entendaient pas. Ils avaient chacun leurs listes. Et c'est la bataille des listes qui a fait qu'il y en a un qui a quitté. Ça, c'est l'histoire connue à Montréal, qui n'a jamais été véhiculée dans les médias. Mais c'est comme ça que c'était géré à Montréal.

M. Cousineau: Donc, ce n'est pas des farces, ça existe. Et puis il y a de la protection, puis il y a des gens qui sont bien installés, puis, eux autres, c'est leur territoire, puis: Les autres, allez jouer ailleurs. Donc, ça veut donc dire qu'il y a des entrepreneurs qui sont brimés là-dedans puis qu'ils ne peuvent pas soumissionner à Montréal. Ceci dit, je ferme la parenthèse.

Maintenant, dans l'histoire des compteurs d'eau — parce qu'on a questionné en Chambre sur toute cette saga des compteurs d'eau — vous avez parlé du travail en régie. Je le sais qu'à Montréal il y a, au niveau des plombiers, au niveau de toute cette spécialité, il y a des gens extrêmement compétents pour faire l'ouvrage. J'aimerais savoir: Est-ce que, dans tout ce processus-là, vous avez été approchés, vous avez été consultés pour savoir si c'était intéressant d'aller avec les gens de la ville pour aller en régie plutôt que d'aller sur...

M. Parent (Michel): Quand le dossier des compteurs d'eau a commencé à faire la une, on a rencontré le directeur du Service de l'environnement de l'époque, qui était responsable des compteurs d'eau, M. Yves Provost, qui est rendu... qui a quitté la ville de Montréal, qui est rendu chez BPR. Ça a fait les scandales. On l'a rencontré à l'époque pour lui demander pourquoi la partie d'installation n'était pas donnée aux employés cols bleus.

Parce que, des compteurs d'eau à Montréal, le projet, c'était dans les ICI, ce qu'on appelle institution, commerce et industrie. Il y en a dans certaines ex-villes, des compteurs d'eau, et il y en a dans plusieurs industries, qui ont été installés par des employés municipaux. On leur a demandé pourquoi cette partie-là n'était pas attribuée aux employés cols bleus. Et ce qu'on s'est fait répondre, c'est que l'exigence de la compagnie Génieau au niveau des compteurs d'eau strictement... Parce que la compagnie, si ce n'était pas eux autres qui installaient les compteurs d'eau, ne voulait pas honorer la garantie. C'était le prétexte pour dire: On s'en va les faire installer, et ça, sur une période de 15 ans, strictement sur la base de la garantie.

Et on leur a aussi posé des questions, tout comme les cols blancs l'ont fait, pour... parce qu'il y avait une deuxième phase à ce contrat-là, qui était d'installation et de lecture de débitmètres, et pourquoi ce n'étaient pas les cols blancs qui géraient l'ensemble de ces données-là. Et je vais laisser ma consoeur répondre là-dessus.

•(20 h 10)•

Mme Côté (Monique): Juste pour compléter la réponse, nous, on a demandé à la ville, à M. Provost de le rencontrer parce qu'on avait un projet... Et on a un article dans notre convention qui dit qu'on devrait travailler en partenariat à ces projets-là. Donc, on a rencontré M. Provost pour lui présenter trois projets qui feraient en sorte que nos employés qui sont des agents techniques dans le domaine de l'eau pourraient conserver l'expertise et on embauchait des nouveaux employés aussi pour justement être en mesure de prendre la relève pour s'assurer, comme René le disait tout à l'heure, de conserver une expertise solide à l'interne, ce qui est le rempart pour les citoyens. Nos projets n'ont jamais vu le jour. Et après ça, bon, on a vu ce qui s'est passé avec les scandales.

Nous avions trois projets, 60 personnes qui avaient l'expertise, qui permettaient aux citoyens de Montréal de conserver une expertise interne solide. Je pense que c'était un très beau projet pour la fonction publique municipale. Malheureusement, nous nous sommes fait berner, ces projets-là n'ont pas vu le jour, et c'est allé à l'externe avec Génieau. Et c'est pour plusieurs de ces raisons-là qu'on commence à en avoir plein notre casque, à la ville de Montréal. Puis ce n'est pas une question de défendre notre position de façon corporative, je pense que la fonction publique a un devoir envers les citoyens, c'est d'être leur chien de garde puis d'être l'expertise neutre et objective, ce qui n'existe plus présentement chez nous.

M. Cousineau: Je me suis laissé dire... Oui?

Une voix: Excusez, monsieur...

Le Président (M. Morin): Un instant. Est-ce que vous...

M. Cousineau: Oui, bien, c'est parce qu'il y avait un complément de réponse.

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce que vous...

M. Fréchette (René): Oui. Mon confrère, ici, pourrait donner un complément de réponse.

Le Président (M. Morin): Oui, M. Paradis.

M. Cousineau: Vous nous direz combien de temps il nous reste.

M. Paradis (Charles): On parle de Montréal, quand vous parlez des contracteurs qui sont exclus des soumissions... On parle de Montréal, que les contracteurs sont exclus des soumissions. Nous, à Laval, on vit cette situation-là depuis plusieurs années. Ça fait d'ailleurs plusieurs années qu'on réclame que le gouvernement intervienne de quelque façon pour lever le couvert de l'administration de la ville de Laval. Est-ce que c'est une commission d'enquête, une intervention directe? On ne le sait pas.

Vous savez que M. Vaillancourt, il est là depuis 20 ans. La qualité d'être là depuis 20 ans, c'est une stabilité dans la direction où on va, mais le défaut d'être là depuis 20 ans, c'est qu'on collectionne souvent un paquet d'amis autour de nous qui nous rendent des services, qui nous facilitent l'administration municipale. Et on voit à Laval... et malheureusement on est obligés, nous-mêmes, de regarder, de faire des enquêtes ou de se servir des médias, on s'aperçoit que souvent il y a un aller-retour entre les entreprises privées, des administrateurs d'entreprise privée, un aller-retour: ils travaillent pour une entreprise privée, ils deviennent des dirigeants de la ville de Laval, et ils retournent dans l'entreprise privée. Et, nous, quand on parle d'un mordant au niveau de la loi, il faut absolument que la loi interdise et arrête cette pratique-là.

On a réclamé, avant, des commissions. On est à autre chose aujourd'hui. On l'a dit, on est d'accord, mais il faut absolument que la loi empêche... Surtout, vous savez, à Laval, aucune opposition, aucune opposition. Qui va surveiller l'intérêt des citoyens de Laval si ce n'est le gouvernement?

Le Président (M. Morin): Merci, M. Paradis. C'est parce qu'il y a le député de Berthier qui veut vous poser quelques questions. Et on a... il nous reste une minute.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Écoutez, vous représentez 30 000 personnes — c'est ça que je comprends — de 258 municipalités. Puis vous êtes tout à fait en accord avec la tenue d'une commission d'enquête. La Fédération québécoise des municipalités, qui représente au-dessus de 1 000 municipalités et qui représente 7 000 élus, veulent aussi une commission d'enquête. Alors, moi, dans le fond, ma question est fort simple. Puis je sais aussi que vous parlez de redorer finalement, là... de redonner les lettres de noblesse aux fonctionnaires. Qui a peur d'une commission d'enquête, selon vous?

M. Fréchette (René): Bien, écoutez, je ne sais pas qui a peur d'une commission d'enquête. Quant à nous, on l'indique aussi, on appuie toute mesure, incluant une enquête publique. Mais il y a urgence dans la demeure actuellement, là. Dans le secteur municipal, au niveau de plusieurs municipalités, c'est un peu comme le Titanic: ça craque de partout, ça s'infiltre de partout, on est en train de couler, puis, pendant ce temps-là, on danse, au troisième étage. Mais là c'est important qu'on ait une loi avec des dents, qui va faire en sorte que ça va arrêter, cette collusion, ce copinage, puis faire en sorte aussi... Puis, s'il faut aller en enquête publique, évidemment, pour faire la lumière sur le passé, bien, on le dit, on ira en enquête publique, ça... puis en autant qu'elle est encadrée par les règles de loi habituelles puis qu'on vise effectivement le copinage, puis le dérapage, puis les collusions, puis etc., là. C'est ça qui est important.

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur...

Mme Côté (Monique): Si vous me permettez, juste un complément de réponse.

Le Président (M. Morin): Oui, allez, Mme Côté, faites ça vitement.

Mme Côté (Monique): Je m'excuse. Pour répondre à votre question, nous n'avons pas peur d'une enquête publique. Nos membres nous la réclament, c'est clair, net et précis.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Côté. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, on va aller un petit peu dans le même sens. Je pense que vous êtes bien placés, vous autres, je pense que vous êtes au coeur d'à peu près toutes les décisions qui peuvent se prendre à Montréal, vous voyez les contrats qui se donnent au privé et... Comment est-ce que vous voyez... J'imagine que vous êtes capables d'évaluer où la ville est gagnante. Elle est-u gagnante quand elle va... elle donne ça au privé, à des entrepreneurs, ou si elle serait gagnante si ça seraient les employés de la ville qui le feraient?

M. Fréchette (René): Toutes villes confondues, elle est gagnante à partir du moment qu'on favorise le travail en régie pour développer l'expertise, puis c'est en régie qu'on est le mieux placés pour répondre aux besoin des citoyens, des citoyennes puis en faire l'évaluation. C'est sûr qu'il peut y avoir certains projets où, en termes d'équipement, par exemple, on est bien conscients de ça, il faut qu'ils aillent à l'externe. Toute ville sort gagnante à partir du moment qu'on favorise le travail en régie puis qu'on répond aux services... on répond à la population avec un service adéquat. Il n'y a pas de dérapage, les fonctionnaires sont neutres, travaillent pour le bien-être des citoyens et citoyennes, puis on est en mesure de donner le service auquel la population doit s'attendre.

M. Grondin: Est-ce que...

Le Président (M. Morin): Oui, allez, M. le député de Beauce-Nord.

M. Parent (Michel): Je dirais même qu'une ville qui contrôle son travail devient imputable, elle-même, envers ses citoyens et citoyennes. Mais, quand c'est donné à des sous-contractants, et que le sous-contractant ne remplit pas ses devoirs, et qu'il y a une conduite d'eau qui pète et qui inonde 25 maisons sur le quartier Rosemont, à titre d'exemple, la ville, le maire dit: Bien là, ce n'est pas nous autres, c'est telle compagnie, puis la compagnie, le lendemain matin, bien c'est une compagnie à numéro, puis elle change juste de numéro, et il n'y a plus de coupable et il n'y a plus d'imputabilité, ni des politiciens ni de personne. Tandis que, quand c'est ses propres employés, les employés sont imputables, et l'administration l'est aussi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Quelques secondes.

Le Président (M. Morin): Oui, ça va bien.

M. Grondin: J'aurais eu le goût de vous entendre sur comment ça se fait, l'attribution des cadres. Vous avez lancé ça tout à l'heure.

M. Fréchette (René): À Montréal?

M. Grondin: À Montréal.

M. Fréchette (René): Peut-être que Monique...

Mme Côté (Monique): Bien, écoutez, on donne un exemple ici qui est vraiment un exemple patent, mais on pourrait aussi parler de la SHDM. La SHD... À Montréal, depuis la venue de cette administration-là, là, il y a bien des cadres qui ont disparu. Ils ont été tablettés, il y en a qui sont partis dans le privé, mais ils se sont fait montrer la porte, dans plusieurs arrondissements. Avant ça, l'embauche, c'était comme chez vous, au gouvernement du Québec, il y avait une commission de fonction publique qui était neutre, et tu n'avais pas le choix, tu passais par là. Si tu ne réussissais pas l'examen, tu ne démontrais pas que tu étais un expert dans le domaine, tu ne rentrais pas à la ville de Montréal.

Depuis que notre bon maire est venu à Québec demander une modification à la charte, il a permis aux 19 arrondissements de faire leur propre embauche selon les règles qui leur convient. Savez-vous ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire qu'on nous fait accroire, dans les 19 arrondissements, qu'on passe des examens, mais on ne sait pas quelle sorte d'examens parce que c'est... Ce n'est pas uniforme, chaque arrondissement a ses critères, chaque arrondissement peut passer une entrevue orale, un écrit. On ne le sait pas, il n'y a rien... C'est tellement disparate, on n'a aucune mesure de contrôle.

Et, à Ahuntsic-Cartierville, le pire exemple, écoutez, là, ils ont tassé le directeur d'arrondissement qui était là. Mme Beaudoin a embauché M. Lachapelle...

Le Président (M. Morin): Mme Côté... Mme Côté, je vais vous inviter à conclure.

Mme Côté (Monique): Oui. Donc, elle a embauché son organisateur politique, qui, lui, a tassé tous les directeurs des travaux publics pour embaucher des amis avec qui il travaillait à Repentigny, puis, bon, etc., je vous épargne tous les détails. Après ça, comment voulez-vous que l'attribution des contrats soit faite en bonne et due forme? Ça, c'est un exemple patent, mais, écoutez, il y en a plein d'exemples comme ça à Montréal.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Côté.

Mme Côté (Monique): Ça fait que, juste pour finir, quand on blâme la fonction publique, s'il vous plaît, n'oubliez pas que la fonction publique, ça commence par les élus en haut qui choisissent qui va être à la direction de l'arrondissement. C'est comme ça, à Montréal.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Côté. Donc, MM. Fréchette, Parent, Mme Côté, M. Sabourin, M. Paradis, merci. On a eu des échanges fructueux. Merci beaucoup de votre présence. La commission vous en remercie.

Je suspends pour quelques instants. Et j'inviterais la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec à prendre place par la suite.

(Suspension de la séance à 20 h 19)

 

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons les travaux de cette commission. Nous recevons la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Je crois que c'est M. Brassard?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. Brassard, je vous invite à prendre la parole et à présenter la personne qui vous accompagne. Et vous avez 10 minutes...

Corporation des entrepreneurs
généraux du Québec (CEGQ)

M. Brassard (Gilles): Bonjour...

Le Président (M. Morin): ...pour nous haranguer.

M. Brassard (Gilles): Bonsoir. Merci de nous accueillir. Je vous présente Luc Martin, notre vice-président exécutif; moi-même, Gilles Brassard, président de la Corporation des entrepreneurs généraux. Je cède la parole à Luc.

M. Martin (Luc): Bonjour. Nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte de vous exprimer nos commentaires sur ce projet de loi. Notre corporation regroupe les principaux entrepreneurs généraux qui oeuvrent en bâtiment dans les secteurs commercial, et industriel, et institutionnel. Avec plus de 280 membres dans toutes les régions du Québec réalisant la quasi-totalité des ouvrages publics au Québec, la CEGQ est la seule association patronale d'entrepreneurs en bâtiment qui bénéficie d'un conseil d'administration formé majoritairement d'entrepreneurs généraux, laquelle est vouée au service de leurs intérêts collectifs.

La Corporation des entrepreneurs généraux a toujours encouragé le gouvernement, les ministères et les organismes à adopter des règles de gouvernance et les meilleures pratiques qui favorisent la concurrence et la saine gestion des fonds publics. Dans ce contexte, nous avons salué l'adoption du règlement sur les travaux de construction des organismes publics, le cadre de gouvernance des projets d'infrastructure publique ainsi que la création d'Infrastructure Québec. Nous intervenons d'ailleurs régulièrement auprès des organismes publics où des processus, les façons de faire font en sorte de limiter la concurrence.

Nous accueillons donc favorablement l'implication du gouvernement dans les projets de construction des municipalités. En effet, trop souvent, hélas, les entrepreneurs généraux se voient évincés du processus d'appel d'offres de plusieurs projets d'infrastructure municipale par toutes sortes de stratagèmes mis en place par des organismes municipaux, qui ont pour effet de limiter la concurrence. Parmi les plus répandus, nous retrouvons ceux-ci.

La municipalité confie à un organisme sans but lucratif le mandat de construire une infrastructure aux fins municipales, aréna, piscine, centre sportif. Pour assurer la viabilité du projet, la ville s'est préalablement engagée à louer ces installations avec un bail à long terme. La plupart du temps, ces projets ne font pas l'objet d'appel d'offres ou, s'ils le font, les critères d'admissibilité ne font pas l'objet d'une rigueur assurant une saine concurrence.

La publication d'un important appel d'offres quelques jours à peine avant le dépôt des soumissions, ce qui laisse peu de temps aux entrepreneurs pour préparer leurs soumissions, à part, bien sûr, l'entreprise déjà sélectionnée, qui dispose de ces documents plusieurs jours auparavant.

Un autre point: la mise en place d'un système de qualification mais avec des pointages établis pour favoriser une entreprise en particulier et, bien souvent, l'octroi du contrat à un prix beaucoup plus élevé que le plus bas soumissionnaire.

Et enfin certains organismes, tels que les offices d'habitation ou des organismes sans but lucratif, qui reçoivent d'importantes subventions provenant de fonds publics croient qu'ils peuvent procéder à des appels d'offres sur invitation pour leurs projets de construction de plusieurs millions de dollars.

Alors, nous désirons profiter de notre présence parmi vous pour vous faire part de nos préoccupations.

M. Brassard (Gilles): Merci. Règles de transparence. Nous accueillons favorablement la plupart des éléments mentionnés dans ce chapitre. Toutefois, nous vous demandons de retirer de ce projet de loi les dispositions qui ont pour effet de ne pas payer les entrepreneurs en l'absence de publication des données sur le site Internet de la municipalité, l'entrepreneur n'ayant aucun contrôle sur cette publication, alors qu'il pourrait ne pas être payé malgré que des travaux soient réalisés. Pour éviter cette problématique potentielle, l'organisme municipal devrait publier ces données sur son site Internet préalablement à l'octroi du contrat. D'ailleurs, ne devrait-il pas y avoir un portail Internet commun à toutes les municipalités lorsqu'il s'agit d'investissement de fonds publics?

Par ailleurs, nous croyons que vous avez trouvé la clé pour contrer le trucage des appels d'offres des municipalités. De fait, quiconque connaît l'industrie de la construction sait par expérience que la seule façon de se prémunir contre les propositions hors prix est l'établissement d'une évaluation des travaux la plus juste possible avant d'enclencher le processus d'appel d'offres. En connaissant parfaitement l'évaluation du projet, il devient très facile de démasquer les propositions dont le prix est augmenté. Avec ces estimations bien établies, il devient plus facile pour les élus municipaux de questionner si des soumissions nettement à la hausse leur étaient recommandées.

Toutefois, il y a lieu de se questionner à savoir si les donneurs d'ouvrage disposent à l'interne des ressources et compétences pour procéder à ces évaluations. Une façon de palier à ce manque d'expertise serait d'obliger les municipalités n'ayant pas les ressources ou les compétences à recourir à une expertise gouvernementale où se développerait l'expertise et les bonnes pratiques en matière de gestion de projet d'infrastructure. Ce mandat pourrait possiblement être confié à Infrastructure Québec, que le gouvernement vient tout juste de créer.

Donc, avec des budgets de travaux justes, des provisions pour les risques et les contingences bien établies, le donneur d'ouvrage public mettra toutes les chances de son côté pour assurer le succès de ses projets. Bien entendu, pour être rigoureux, ces budgets ne devront d'aucune façon être préparés par les mêmes personnes qui recommandent les projets aux instances décisionnelles mais plutôt par une instance indépendante. En somme, en informant justement l'administration municipale, ces dernières seront davantage critiques et alertes aux irrégularités, le cas échéant.

L'obligation de non-divulgation. Nous constatons que ce projet de loi met beaucoup d'emphase sur cet élément. Toutefois, nous désirons vous mettre en garde contre l'effet néfaste de cette disposition sur les coûts des projets de bâtiment et le peu d'impact sur la collusion. Contrairement au génie civil, les...

Une voix: ...

M. Brassard (Gilles): Pardon?

Une voix: O.K.

M. Brassard (Gilles): Contrairement au génie civil, l'industrie du bâtiment est un secteur où il y a beaucoup de sous-traitance. Il n'est pas rare qu'un entrepreneur général fasse appel à plus de 30 sous-traitants et fournisseurs pour préparer sa soumission et réaliser les travaux. Il est donc important que les sous-traitants et fournisseurs puissent faire parvenir leurs soumissions aux entrepreneurs généraux. Par ailleurs, il est normal que l'entrepreneur général, qui investit d'importantes sommes d'argent pour préparer une soumission et à qui on demande de présenter la plus basse soumission, cherche à obtenir l'ensemble des prix préparés par les sous-traitants et fournisseurs intéressés au projet. Ces dispositions du projet de loi affaibliront ces liens d'affaires essentiels aux... entre les entrepreneurs généraux et les entrepreneurs spécialisés et les fournisseurs de matériaux, ce qui aura certainement un impact à la hausse sur les coûts de construction de bâtiment.

Voici certaines de nos préoccupations. Présentement, l'entrepreneur général qui présente la plus basse soumission a accès au plus bas prix disponible sur le marché, ce qui ne sera plus le cas lorsque les noms des entrepreneurs généraux ne seront plus... ne seront pas connus. Pourquoi priver la municipalité de l'ensemble des meilleurs prix en circulation qui ont été préparés pour son projet?

Dans plusieurs spécialités reliées au secteur du bâtiment, il y a déjà très peu de concurrence. Le fait de cacher le nom des entrepreneurs généraux fera en sorte que plusieurs d'entre eux ne recevront que très peu et même parfois aucun prix pour d'importantes spécialités. Est-ce à l'avantage du donneur d'ouvrage?

Puisque le choix du plus bas soumissionnaire sera davantage l'effet du hasard que la combinaison des meilleurs prix sur le marché, nous avons la conviction que les soumissions déposées seront majorées par cette disposition. Par ailleurs, comment fera un nouvel entrepreneur pour s'implanter dans ce marché s'il n'est pas connu et que le nom de son entreprise n'est pas publié? Est-ce à l'avantage de la concurrence?

Considérant ce qui précède, dans le cas d'appels d'offres publics en bâtiment, où il y a déjà beaucoup de concurrence des entrepreneurs généraux, nous ne voyons pas d'avantage à garder confidentiel le nom des soumissionnaires.

Toutefois, nous sommes à l'écoute de vos préoccupations concernant la collusion possible s'il y a peu de soumissionnaires et que leurs noms sont connus. C'est pourquoi il faut faciliter l'accès aux marchés publics à tous les entrepreneurs... tous les entrepreneurs, point. Pardon. Plutôt que de dissimuler les noms des soumissionnaires, les municipalités devraient s'assurer que la liste des soumissionnaires ne puisse jamais être limitée par des dispositions qui limiteraient le nombre de soumissionnaires, à titre d'exemple, lorsqu'une municipalité refuse des soumissions si un entrepreneur n'a pas participé à la visite des soumissions. Je cède la parole à Luc.

•(20 h 30)•

M. Martin (Luc): Alors, pour terminer, l'adoption d'une politique de gestion contractuelle. Nous saluons les intentions de ces dispositions. Nous croyons toutefois qu'il serait à l'avantage de tous d'harmoniser ces règles de gestion des contrats de construction en assujettissant les municipalités au règlement sur les travaux de construction des organismes publics, lequel prévoit déjà une série de mesures pour encadrer les appels d'offres, la qualification des entreprises, l'octroi des contrats, la gestion des changements, le règlement des différends ainsi que l'évaluation des entrepreneurs.

Le pouvoir de vérification du ministre. Nous accueillons très bien ce pouvoir de vérification. En matière de gouvernance, il est primordial d'exercer des contrôles efficaces et de détenir les pouvoirs pour intervenir au besoin. Toutefois, sauf indication contraire, nous remarquons que les municipalités pourront continuer à confier la construction d'importantes infrastructures aux fins publiques à des sociétés sans but lucratif, alors que ces dernières ont la possibilité d'éluder la plupart des obligations dévolues aux organismes publics en matière d'appel d'offres.

Il y a également lieu de resserrer davantage la gestion des contrats de construction des organismes tels les offices et coopératives d'habitation, dont les importants projets de construction sont financés en grande partie par des fonds publics sous l'égide de la Société d'habitation du Québec. Présentement, ces projets sont assujettis au Règlement sur la promesse et l'octroi de subventions, qui mentionne, suite à plusieurs lectures, que ces projets doivent faire l'objet d'appels d'offres publics, sans plus. Considérant le caractère nébuleux de ce règlement, plusieurs n'en connaissent même pas l'existence ou préfèrent simplement l'ignorer.

Par ailleurs, les personnes responsables de la surveillance et de la vérification des processus de gestion contractuelle devront avoir une bonne expertise et une connaissance approfondie des modes d'attribution des contrats de construction et de leurs impacts sur la concurrence et les coûts. Puisque le gouvernement vient de mettre en place Infrastructure Québec, dont le mandat est justement de développer ces expertises, ne croyez-vous pas qu'il serait opportun que cet organisme puisse accompagner les grandes municipalités et les représentants des plus petites dans la préparation et l'application de leur politique en matière de gestion contractuelle ainsi que dans les partenariats que les municipalités feront avec des partenaires privés?

Le Président (M. Morin): Vous concluez, monsieur?

M. Martin (Luc): Oui, je termine. Donc, les derniers événements nous ont démontré que les municipalités, et même les plus importantes, ne sont pas toutes structurées et organisées pour réagir aux soupçons de collusion et de trucage d'offres. Comme ceux qui sont tentés par ces pratiques illégales peuvent oeuvrer dans différents secteurs d'activité où des fonds publics sont impliqués, nous croyons qu'il serait efficient de centraliser cette vigie de la concurrence au sein d'Infrastructure Québec. Et on a joint quelques recommandations également. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, MM. Martin et Brassard. Aux membres de la commission, de par votre décision sage de tout à l'heure, j'ai besoin de votre consentement pour poursuivre un petit peu au-delà du temps prévu. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre et vos collègues, vous avez 17 min 30 s.

M. Lessard: Merci beaucoup. Donc, bienvenue, à la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Donc, M. Brassard, le président, et M. Martin, c'est un plaisir de vous revoir à nouveau alors toujours dans les mêmes fonctions. Donc, j'ai écouté la série de recommandations. Premièrement, merci d'avoir présenté un document assez exhaustif. Il y a même des mesures très précises dans l'amélioration de la gestion des appels d'offres quant aux délais minimums, etc. Donc ça, c'est vraiment terre à terre, c'est vraiment le quotidien.

Vous avez une recommandation concernant le fait de retirer la disposition qui fait en sorte que... la publication liée au paiement. En fait, je pense plutôt qu'il va arriver rapidement. C'est que, dans les contrats... Parce que l'entrepreneur qui a répondu à un appel d'offres signe un contrat, et l'entrepreneur qui dépasse ses délais est pénalisé, hein, parce qu'il ne répond pas. Mais, de l'autre côté, probablement que la clause va s'introduire en disant que la municipalité doit publier faute de quoi elle-même sera sanctionnée. Alors, rapidement, je pense qu'on peut surmonter ça. Parce que l'objectif, c'est de faire en sorte aussi de mettre la pression sur la municipalité: Dis que tu as fait ton contrat, dis à quel prix ça a sorti. Puis, lui qui veut être payé, il y a une sanction déjà dans le contrat de prévue. Donc, je ne vois pas que c'est un élément difficile à surmonter.

Concernant maintenant la facilité sur l'accès aux marchés publics, vous avez compris aussi — excusez, avant... — que c'est une étape. On pose des gestes immédiatement, on veut que les comportements cessent. On essaie d'améliorer le processus, éviter qu'il y ait des gens qui ont de la pression de ne pas venir soumissionner. Tout le monde se préoccupe à savoir à qui qu'on soumissionne. Mais, dans l'industrie, il y a bien du monde qui, sachant qui a soumissionné, arrive avec la petite tape sur l'épaule, en disant qu'ils seraient mieux de rester chez eux. Alors, comment contrer cet environnement-là? Après ça, on verra, une fois que tu les as achetés, tes appels d'offres, comment on s'assure que tout le monde peut soumissionner par le BSDQ ou par la municipalité, que l'objectif, c'est: si j'ai à fournir un prix, que je le fournisse au bon. Il y a des prix que les sous-traitants veulent fournir à tel entrepreneur parce que tel entrepreneur, il sait qu'il est correct, il fait des bonnes jobs, etc., puis, à un autre, il va lui faire un autre prix probablement pour toutes sortes de raisons d'historique, passées.

Maintenant, vous dites: On devrait faciliter l'accès aux marchés publics pour tous les entrepreneurs généraux et spécialisés. Vous avez compris que, quand le Conseil du trésor a lancé ses nouvelles règles, les municipalités ne sont pas des organismes publics. Donc, notre façon de répondre à ça pour qu'il y ait une cohérence entre ce que fait le gouvernement d'un bord et de l'autre côté, c'est de s'assurer, un, qu'ils aient tous des politiques de gestion contractuelle vient de là, du... ça vient du Trésor; deuxièmement, avec le pouvoir réglementaire, d'exiger d'atteindre les objectifs à l'intérieur de ta politique contractuelle; puis, troisièmement, avec le pouvoir de vérification, de débarquer pour voir si... qui a vu à faire en sorte que, un, on... que les gens ne contreviennent pas à... puis qu'ils n'ont pas fait de malversation, puis qu'il n'y a pas eu de conflit d'intérêts, etc., une série de recommandations pour qu'ils respectent les lois. Et, dans les contrats, ça va apparaître. Quand vous allez signer un contrat, il va y avoir quelques clauses de plus qui vont avoir changé, s'assurer que tout le monde est le gardien et s'assure du respect des règles mises en place.

Et, l'estimation, vous avez soulevé un point assez important. Comment est-ce que, les élus, on leur a reproché de ne pas savoir ce qui se passait dans leur municipalité. Bien, la meilleure façon de savoir, c'est de la documenter, donc tout le travail en aval qui va être fait pour s'assurer qu'on a fait l'estimation. On n'y va pas à tâtons, ce n'est pas par hasard, on ne se retrouvera pas devant un contrat en disant: Je suis le seul à te le fournir, c'est-u 1 million, la valeur?, puis, à un moment donné, c'est rendu à 1,8, ça a l'air encore bon. Donc, tout le volet de l'estimation, comment l'organisation, les grandes villes ont la capacité de le faire. On nous a suggéré que les MRC pourraient se donner un service d'évaluation et d'expertise. Et même l'Union des municipalités du Québec, je crois, ou un autre, a présenté... ou même la ville de Québec, une façon différente d'avoir une espèce de bureau régional d'évaluation et d'estimation pour savoir qu'est-ce qui se passe dans ta région, là, sur les prix, quelle est la référence puis à quel prix ça a l'air à se donner.

Donc, vous savez qu'il y a un comité de travail qui se met en place, dont le président sera nommé cette semaine, pour faire en sorte que, un, on regarde: Est-ce que l'appel d'offres au plus bas soumissionnaire conforme, c'est encore la meilleure règle?, toute, donc, la gouvernance dans l'administration des processus de contrats aussi et toute autre proposition qui a été faite par les maires, à savoir: On pourrait-u négocier avec le plus bas soumissionnaire conforme quand il dépasse nos estimations? Bien là, il y a tout un arrimage à faire. Et ce groupe-là aura donc à nous recommander d'ici le mois de mars des meilleures pratiques après s'être évalué. Donc, c'est dans cet environnement-là.

On sait que, passé aujourd'hui, il y aura d'autres règles, puis on aura un nouveau projet de loi à déposer au printemps prochain, et l'éthique en fera aussi partie. Alors donc, la règle de l'éthique, qui fait quoi, quand est-ce qu'il arrête de le faire, ça nous préoccupe aussi. Que, la veille, il donne des contrats puis, le lendemain, il est dans la compagnie qui l'exécute, ça envoie un drôle de message dans la population.

Alors, concernant maintenant l'attribution des contrats, on nous a beaucoup parlé, puis, ce matin, ça a été discuté, l'ACRGTQ est venue nous en parler, l'ACQ nous en a parlé aussi, concernant maintenant la non-divulgation des... Comment on gère ça, puisqu'ils devront peut-être aller voir au BSDQ? Est-ce que c'est... L'objectif, c'est que le monde puissent être capables quand même de donner leurs prix. Y a-tu quelqu'un qui peut gérer ça quelque part, à savoir que... Le BSDQ, y est-u capable de gérer une façon de recevoir des appels d'offres? Sachant que la municipalité lance son appel d'offres, c'est rendu public, il y a quelqu'un qui ramasse ça, tu es obligé d'aller, exemple, au BSDQ, pour ceux qui se qualifient, y a-tu une façon de gérer l'information de façon assez secrète, pour orienter, en disant: Voici, il y a un contrat pour faire l'aréna de Thetford, là ça a été déposé, il y a quelqu'un en ventilation, il y a quelqu'un en tuyauterie, il y a quelqu'un en électricité... Y aurait-u moyen de faire une espèce d'arrimage, à savoir la proposition 1, la proposition 2, la proposition 3, sans savoir nécessairement qui est derrière ça? Parce qu'il y a toute apparence que parfois il y en a qui s'organisent pour faire en sorte que c'est tout le temps les mêmes qui ont les mêmes contrats. Mais je veux vous entendre, parce que vous êtes des experts aussi en la matière, concernant le BSDQ.

Le Président (M. Morin): Allez-y. Monsieur? Lequel?

•(20 h 40)•

M. Martin (Luc): Concernant le BSDQ, bien, écoutez, vous connaissez nos positions, donc elles n'ont pas changé, le BSDQ est toujours le même. Bon. Est-ce que c'est le meilleur outil pour transmettre les soumissions? Nous, on a beaucoup de doutes. Mais il faut quand même que les soumissions soient transmises, là. Ça, c'est immanquable. Donc, il faut que les entrepreneurs spécialisés qui ont pris la peine... ou les fournisseurs, ou ceux dont les matériaux sont spécifiés dans les documents d'appel d'offres, il faut qu'ils puissent acheminer leurs soumissions aux entrepreneurs généraux. C'est avec ces soumissions-là, qui, dans la plupart des... 90 % des fois, qu'on prépare les soumissions qui sont adressées au donneur d'ouvrage.

Donc, on pense que, si jamais cette disposition-là est mise de l'avant, il va probablement se créer, là, un organisme ou des sites Web à quelque part où les gens vont mettre leur... vont s'afficher en disant: Voici, je prévois soumissionner tel, tel projet. À ce moment-là, ça donnera l'occasion à l'entrepreneur de recevoir les prix. Mais on ne voit pas non plus la pertinence, là, de cacher que le donneur d'ouvrage, là... le rendre confidentiel si, d'un autre côté, cinq minutes après, les entrepreneurs peuvent s'inscrire sur un autre portail, là. Puis celui qui est le premier au courant, qui détient l'information, c'est quand même le donneur d'ouvrage.

M. Lessard: Comment faire en sorte qu'on est... puis on a entendu, là, ça s'est passé dans la grosse TV, tout le monde a vu ça... de faire en sorte que, dans des régions, on sait que, l'information étant rendue disponible, il y a des gens qui vont aller te faire très bien comprendre que tu ne devrais pas soumissionner, du fait que l'information est rendue disponible. Alors, comment atteindre ça? Parce que, honnêtement, le ministère des Transports, depuis quatre ans, applique cette règle-là puis, jusqu'à ma dernière connaissance, il y a du monde qui ont fait les travaux, hein. Et là on dit soudainement: Ce ne serait pas gérable. Là, je veux rien que... Vous êtes des experts là-dedans, j'aimerais ça entendre... Pourquoi, eux autres, ils ont été capables de le faire en... ils doivent être pas seulement du génie civil puis de la voirie, là, ils font des gros ouvrages puis, un moment donné, ça doit solliciter le bâtiment aussi. Ils passent à travers comment? Parce que ça fait quand même quatre ans.

M. Martin (Luc): Mais comprenez bien que le génie civil et le bâtiment sont différents au niveau de la sous-traitance. Il y a énormément plus de sous-traitance, de fournisseurs de matériaux, de sortes de matériaux spécifiés fournis par des tiers dans les projets de bâtiments qu'il peut y en avoir en génie civil. Donc, ce n'est pas rare de voir une trentaine, là, de sous-traitants, fournisseurs par projet. Puis, quand on parle de plusieurs projets, il y a à peu près 1 000 projets, au moins là, publics de bâtiments par année au Québec, c'est beaucoup, là. Ça fait qu'imaginez-vous toute cette information-là qu'il faut qu'elle soit acheminée à tous les jours, là, O.K.? pour que les entrepreneurs généraux aient en main les outils, les prix, pour donner... pour répondre aux appels d'offres. Donc, le bâtiment est vraiment particulier, là, du fait de l'envergure du nombre d'intervenants en sous-traitance et en fournitures.

M. Lessard: O.K. Donc, dans la politique de gestion, tantôt il y en a qui nous ont dit qu'elle était trop sévère. Il y a des municipalités qui, depuis hier, ont trouvé que c'était... Il y en a qui ont dit que ce n'était pas assez sévère. Les municipalités ont dit que c'était trop sévère. Les entrepreneurs en construction ont dit: Bien, ça encadre, mais ça ne va pas tout régler. Il y a un projet de loi n° 73 aussi que mon collègue du Travail a déposé, concernant le fait de retirer la licence à un entrepreneur qui ferait de la collusion, etc. Ça fait qu'il y a un ensemble de processus.

L'objectif — puis je le dis, lࠗ nécessairement de ne pas rendre public le nom des soumissionnaires avant l'ouverture des soumissions, était nécessairement d'enlever la pression sur tous ceux qui te décourageaient gentiment à ne pas soumissionner. Alors, est-ce que vous avez des propositions sur le fait d'atteindre ça? Parce que, quand on fait l'inverse, nécessairement qu'on connaît très bien l'adresse de tout le monde et on connaît déjà les résultats, on connaît qui va soumissionner puis on connaît qui ne soumissionnera pas pour toutes les raisons de la terre, là... L'aspect des territoires, mon collègue de l'opposition l'a manifesté, il semble qu'il y a des territoires, quand on rend tout public, puis que c'est le fun, puis que tout le monde sait quoi, où et comment... Est-ce que vous avez quelque chose à... Avez-vous déjà regardé, chez vous, à l'association, comment encadrer cet aspect-là ou, suite à la réflexion, quand vous avez monté votre mémoire, dire: Regarde, oui, oui, on peut bien dire que ça, ça ne marche pas, mais qu'est-ce qui peut bien marcher de mieux?

M. Brassard (Gilles): Si on regarde, dans le monde du bâtiment, comme Luc l'expliquait tout à l'heure, c'est assez différent du monde du génie civil. Le monde du bâtiment, à ce que je sache — ça fait plusieurs années que je suis dans cette industrie — on ne vit pas des problèmes de pression de ne pas rentrer de soumissions ou de rentrer des soumissions. Si vous regardez les soumissions des dernières semaines, ou des derniers mois, ou les dernières années, on est des... peu... régulièrement 15, 20 entrepreneurs généraux qui soumissionnons sur un projet. Donc, le principe dont vous nous parlez, on ne le vit pas. Donc, c'est difficile pour nous de vous dire: Voici quelle est la solution ou quel est le problème.

Ce qu'on croit, par contre, c'est que, lorsqu'on rend l'accessibilité aux marchés disponible à tous les soumissionnaires, on évite de limiter la concurrence et on évite que les gens puissent avoir un dialogue entre eux. Si on a 15 soumissionnaires, il y a beaucoup moins de risques que les gens puissent discuter entre eux que lorsqu'il y a quatre soumissionnaires qui soumissionnent. Donc, le fait que ce soit connu ou non connu, je ne pense pas que ça va changer quelque chose.

D'autre part, si jamais il y avait des gens qui cognaient sur l'épaule puis disaient: Soumissionne pas là, c'est ton territoire, parce que ça peut être dangereux pour ta vie, est-ce que c'est à nous, entrepreneurs généraux ou entrepreneurs de la construction, de se mettre à risque? Je ne crois pas. C'est du devoir de la police d'aller arrêter ces criminels, si criminels il y a. Ce n'est pas à nous à mettre nos entreprises et nos familles à risque.

Donc, ce que je comprends, quand vous dites: Vous allez dissimuler, on dissimule... si on mettait nos pieds, ce qui ne nous arrive pas dans l'industrie du bâtiment, mais mettons que ça... votre principe fonctionnerait, on soumissionne une job où on n'avait pas d'affaire à aller, on va avoir quelqu'un qui va venir cogner à notre porte demain matin. À la Régie du bâtiment, vous tapez Groupe Geyser, mon entreprise, vous avez mon adresse personnelle, vous venez voir, le matin, mes enfants vont à l'école, vous pouvez les prendre. Donc, je ne crois pas que vous allez régler le problème. C'est deux problèmes différents. Ce n'est pas en dissimulant des noms qu'on va atteindre notre objectif. Toutefois, en augmentant la concurrence, je crois qu'on évite d'avoir ces principes qui peuvent s'instaurer.

M. Martin (Luc): En bâtiment, ce qu'on remarque davantage, ce sont certains organismes publics qui posent des gestes pour limiter la concurrence, donc, par des systèmes de préqualification qui visent... davantage à sélectionner quelques personnes plutôt qu'à qualifier vraiment les entreprises, par des dispositions, genre: Bon, bien, si vous ne venez pas aux visites de chantier, vous ne pouvez plus présenter de soumissions, en tout cas toutes sortes de contraintes qui font en sorte qu'on leur demande: Coudon, en voulez-vous, de la concurrence, ou vous n'en voulez pas? Et ça, on le remarque de plus en plus. On dirait qu'ils n'en veulent pas. On dirait, là, qu'ils aimeraient ça toujours travailler avec les deux, trois mêmes; là, ils sont confortables. On peut comprendre ça, mais c'est... On gère les fonds publics, là. O.K.? On n'est pas dans un processus de projets privés. Puis, malheureusement, il y a des gens qui aimeraient gérer les projets publics comme on gère les projets privés, mais ce n'est pas le cas.

M. Lessard: Oui. Vous avez fait référence souvent au processus de préqualification qui existe un peu pour les services-conseils, quand on engage une firme d'ingénieurs, qui a été modifié en 2002. Il semble que ça n'atteint peut-être pas tous les objectifs pour l'instant parce qu'il semble que les grilles... Est-ce que vous faites référence à la grille de préqualification plutôt que le prix? Tu sais, à force de travailler la grille, on vient qu'à en éliminer? C'est ce que vous dites?

M. Martin (Luc): Bien, à force de jouer avec ces grilles-là, finalement on octroie des contrats avec des montants de plusieurs centaines de milliers de dollars, voire de millions de plus, pour simplement un pointage, là, parce que le monsieur avait un surintendant qui avait deux années de moins de... de plus que l'autre, là. Et ça, ça donnait 10 points. Donc, avec un jeu de calcul, ça fait qu'il nous coûte cher, le surintendant, là. Ça fait que vous voyez un peu le... Donc, le prix joue de moins en moins d'importance, et tout le reste, à ce moment-là, prend le dessus avec des effets néfastes, là.

M. Lessard: Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc... Oui, allez, M. le député de Berthier, à vous l'honneur.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, bonsoir à vous deux, merci d'être là, merci de vous déplacer. Et, moi, chapeau pour votre mémoire. Écoutez, avant d'aller dans une question, je dirais, principale, je vais commencer par une complémentaire, je vais suivre un peu la discussion que vous avez eue avec le ministre.

Les fameux dépôts de soumissions, là, hein, quand on fait... c'est un bureau de dépôt de soumissions. Parce que, où j'ai de la difficulté à comprendre, moi, là, c'est que, peu importe la méthode qu'on va mettre en place, moi, je pense que les entrepreneurs, puis vous me corrigerez si je me trompe... Il y a des répertoires pour les entrepreneurs spécialisés, au Québec, qui existent. Si un entrepreneur général veut faire une soumission sur un projet, peu importe, il... D'abord, normalement, il a réseau déjà d'établi avec des entrepreneurs spécialisés avec qui il fait affaire depuis souvent de nombreuses années, son réseau de contacts est déjà existant. Moi, je ne vois pas le problème pour les entrepreneurs spécialisés d'être capables, là, de... D'abord, ils vont se faire connaître par les entrepreneurs généraux soit en envoyant leur carte d'affaire ou en faisant une représentation auprès de l'entrepreneur général soit par lettre ou directement en personne. Le Québec n'est pas tellement grand, là, on s'entend, là, je pense que ce n'est pas... Moi, je ne vois pas de problème. Puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Est-ce que je suis dans le champ quand j'avance ça?

•(20 h 50)•

M. Brassard (Gilles): Il faut regarder la situation d'un autre oeil. On a environ 16 000 entreprises en construction, détenteurs de licence au Québec, tous des gens potentiels pour soumissionner pour les projets à de bons prix pour le gouvernement et/ou les municipalités. Pourquoi se priver de cette manne d'entrepreneurs là? Pourquoi limiter cette concurrence-là? C'est plutôt comme ça qu'il faut le regarder. Moi, je fais des écoles, je fais des hôpitaux, je fais toutes sortes de constructions. Il arrive des fois qu'on travaille dans des régions, Saint-Jérôme par exemple, que ça va être un gars de Québec qui va venir nous faire un bon prix. Pourquoi se priver de ces gens-là? Je ne le connaissais pas avant de faire ce projet-là. Il a vu mon nom, il nous a rentré un prix, on a fait un travail ensemble, puis le gouvernement en a bénéficié, de son bon prix, puis tout le monde est gagnant d'avoir une accessibilité aux marchés.

Donc, effectivement, il peut y avoir des équipes avec des gens avec lesquels on travaille, sauf que, dans le monde public, c'est l'équation des meilleurs prix et des entreprises qui sont compétentes, parce qu'ils sont... ils ont un permis de la Régie du bâtiment pour réaliser les travaux. La complémentarité de ces entrepreneurs spécialisés là avec l'entrepreneur général fait la meilleure proposition au bénéfice de la population, et c'est là que l'enjeu est. Puis il ne faut jamais oublier qu'on travaille pour la population avec des deniers publics et on doit travailler au meilleur prix possible. Et, à cet égard, lorsqu'on forme des petites équipes, on n'a pas accès à l'ensemble du bassin, mais on peut faire les travaux, effectivement, quand même, mais pas au même coût. Donc, c'est là qu'il faut faire attention.

M. Villeneuve: Enfin. Je ne suis pas... je ne suis toujours pas convaincu. Mais je vais y aller avec une remarque. Écoutez, quand je regarde, là, ce que vous affirmez, vous dites — le dernier paragraphe, page 1, là, — qu'«en effet, trop souvent hélas, les entrepreneurs généraux se voient évincés du processus d'appel d'offres de plusieurs projets d'infrastructures municipales par toutes sortes de stratagèmes». Et là vous en faites une liste, non exhaustive, j'ai l'impression, en tout cas vous en énumérez quelques-uns. Quand je regarde ça, là, moi, je ne peux pas faire autrement que de me dire: Aïe! ça fait longtemps que ça marche, ça, là, là. Ça fait longtemps que c'est comme ça, là, d'une certaine façon, là.

Et là, tout à coup, on se retrouve dans la tourmente dans laquelle nous sommes tous. au Québec. présentement, à savoir: Est-ce qu'il doit y avoir une commission d'enquête ou non pour justement essayer de faire la lumière sur la façon dont les contrats sont octroyés? Est-ce que vous avez, avec les... Ceux que vous énumérez ici, là, hein, au niveau des stratagèmes, comme vous dites, là, est-ce que vous considérez que ces stratagèmes-là que vous nommez ici sont à la source de ce qu'on vit présentement au Québec en termes, là, de problématique au niveau de collusion de certaines entreprises justement, ou d'intimidation même? Il faut aller jusque-là, je pense que c'est le mot ici, là. Il y a une certaine intimidation qui se fait aussi au niveau des entrepreneurs. Certains vont en intimider d'autres pour qu'ils ne se présentent pas sur les chantiers.

M. Martin (Luc): Et là nous sommes dans un autre registre. Les exemples que nous vous avons donnés ici interpellent davantage les donneurs d'ouvrage. Donc, comme je vous disais tantôt, on dirait que certains donneurs d'ouvrage prennent plaisir à limiter la concurrence par toutes sortes de moyens. On vous a donné quatre exemples ici. Bon. Donc, pour ce qui est de votre réponse... de votre question de tantôt, est-ce que... concernant une commission d'enquête, mais, nous, s'il y en a une, on va y collaborer.

M. Villeneuve: Êtes-vous en faveur d'une telle commission d'enquête?

M. Brassard (Gilles): Je pense que ce n'est pas à nous à déterminer si commission d'enquête doit avoir lieu ou non. Sauf que, dans la mesure où il y aurait une commission d'enquête, nous allons y collaborer au meilleur de notre connaissance.

M. Villeneuve: Je vais y aller avec une dernière question, M. le Président. Dans les recommandations que vous faites... Moi, je vous en soumets une, là, une recommandation, à savoir... Souvent, on va voir des contrats qui sont assez importants et qui comportent plusieurs facettes au niveau de la réalisation et ils sont souvent pratiquement irréalistes. Il est souvent irréaliste pour beaucoup d'entreprises de pouvoir soumissionner parce qu'ils sont comme... ils sont comme inaccessibles, étant donné qu'ils comportent beaucoup de facettes. J'ai des exemples en tête, je n'ose pas les donner, moi non plus, là, pour ne pas non plus...

Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de, dans des recommandations... moi, je vous en ferais une peut-être tout de suite, de s'assurer que les contrats... Puis on fait référence justement, là, tantôt, les gens, là, le syndicat de la fonction canadienne... la fonction canadienne, là, qui disaient que le contrat des compteurs d'eau aurait pu se faire en deux étapes, là, hein, à savoir que les cols bleus auraient pu installer les compteurs d'eau. Alors, il n'y aurait pas lieu justement de penser à fractionner des contrats pour s'assurer justement qu'on va faire place aux marchés, on va faire place... Moi, je pense que, comme élus, là, on doit s'assurer qu'on favorise la concurrence. Je pense que c'est la base même, là. Il faut s'assurer, en bon père de famille, là, qu'on va favoriser la concurrence, et ça, ça va nous servir tout le temps, parce qu'effectivement, quand il y a concurrence, bien, évidemment les prix sur le marché sont meilleurs.

M. Brassard (Gilles): Faisons une analogie avec le monde de l'automobile. Ce que vous nous proposez, c'est d'acheter une voiture Volvo avec un moteur Ford puis de dire à un mécanicien: Assemble-moi ça. Nous, notre rôle comme entrepreneur, on est entrepreneur général, on s'assure que tout ça ensemble, ça fonctionne bien, puis on vous livre une voiture avec un volant qui fonctionne, puis on vous donne une garantie dessus. Donc, en fractionnant, vous allez perdre toute cette démarche-là que, nous, on fait comme entrepreneur général. Donc, est-ce que ça se fait en phases? Je crois que, dans le monde du bâtiment, ce n'est pas approprié. C'est mieux de donner un tout à un entrepreneur qui chapeaute l'ensemble de l'exécution. En plus, comme entrepreneur général, on se porte garants de l'ensemble des sous-traitants qui travaillent pour nous puis on dit au gouvernement: M. le gouvernement, on s'assure d'un prix: Voici... ou la municipalité: Voici combien on vous charge pour ces travaux-là qui sont prévus dans les plans et devis, et on garantit le prix.

Donc, je pense qu'on a déjà la meilleure combinaison. Je ne vois pas pourquoi on tenterait de fractionner, parce qu'on pourrait avoir des conséquences ou des effets collatéraux qu'on peut ne pas imaginer, entre autres en ce qui a trait à la garantie, la cohésion entre ce que... le moteur puis le châssis, est-ce que ça fitte un dans l'autre, alors que, nous, on a cette responsabilité-là d'assurer l'imbriquement de chacun des morceaux du puzzle.

Le Président (M. Morin): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue à la commission parlementaire, c'est très agréable de vous voir avec nous, là, pour... d'autant plus que vous nous avez présenté huit recommandations. Puis, depuis hier soir, je pense qu'on est rendu globalement autour d'une trentaine de recommandations faites par différents groupes. Le ministre est très chanceux parce qu'il va avoir beaucoup de recommandations pour pouvoir bonifier son projet de loi. En tout cas, je le trouve chanceux, là, avec le nombre de recommandations qu'on a reçues des différents groupes. Alors, je suis persuadé qu'il va nous présenter des amendements pour pouvoir renforcir tout ça.

Mais, écoutez, il y a eu des recommandations quand même assez curieuses, mais j'aimerais vous entendre sur certaines. Par exemple, il y a des gens qui nous ont dit que ce serait intéressant d'avoir une liste des entreprises qui ont un historique de dépassements de coûts. Regardez, c'est une recommandation qui a été faite par un groupe, là. Je pose la question: Est-ce que... Parce que probablement qu'il y en a, des entreprises qui ont des historiques de dépassements de coûts. Comment ça arrive, ça, un dépassement de coûts? Qui est responsable de ça? Comment ça se passe? Est-ce que, vous autres... Qu'est-ce que ça vous dit, une liste comme ça?

Parce que, au bout de la ligne, on s'aperçoit — juste entre parenthèses — on s'aperçoit que, bien souvent, c'est toujours les contribuables, les citoyens qui vont payer ces augmentations de coûts, parce que la municipalité va se faire dire: Bien, regarde, le contrat sur lequel on a soumissionné, il s'est passé différentes choses à partir du moment où on a pris le contrat jusqu'à la fin de l'exécution des travaux.

M. Brassard (Gilles): Ce qu'on recommande, entre autres, dans notre mémoire, c'est que les municipalités aient accès à un organisme interne ou externe où les compétences se développent, où les gens ont la capacité de pouvoir évaluer les travaux avant l'octroi de contrat, pendant l'exécution du contrat et à la terminaison du contrat, ce qui fait en sorte que, si on a des gens compétents au sein de l'organisme public ou de la fonction publique qui seraient disponibles pour les municipalités, on s'assure de payer toujours le juste prix, il n'y a pas de dépassement de coûts, mais c'est le prix juste qu'on doit s'assurer de payer. Qu'il y ait un projet qui soit de cette grandeur-ci au moment des soumissions et qui se termine grand comme ça à la fin, le dépassement de coûts est quoi? Est-ce qu'on a payé le juste prix pour l'augmentation des travaux? Et c'est là qu'on doit se questionner. Donc, nous, ce qu'on dit, c'est: Ayez des compétences au sein de vos organisations de sorte à pouvoir challenger l'entrepreneur général, l'entrepreneur spécialisé, de sorte à vous assurer de payer le juste coût.

L'historique, ça n'a rien à voir là-dedans parce que je crois que l'entrepreneur qui soumissionne, il soumissionne avec des plans et devis établis. S'il y a des travaux supplémentaires, que tu aies soumissionné à un prix ou à un autre prix, tu vas demander des frais supplémentaires pour les travaux supplémentaires. Donc, si on a des gens qui sont compétents, on va faire des bons plans, on va faire des bons devis, on va faire des bonnes estimations, on va avoir des contingences à la hauteur, des budgets de risque appropriés et on va éviter d'avoir ce genre de langage là qui ne tient pas nécessairement bien la route à notre égard.

•(21 heures)•

M. Cousineau: Ah mais, regardez, là, je vous parle d'une recommandation qui a été faite, là, je ne vous attribue pas ce genre de... Tu sais, je ne vous dis pas que je vous accuse de ça. C'est une recommandation qui nous a été faite, puis on l'a trouvée un petit peu curieuse.

La recommandation 8 que vous nous faites, vous dites: «La présélection des entrepreneurs joue un rôle négatif sur la concurrence [dans la présélection] et ces présélections ne visent pas toujours les bonnes fins.» Puis: «Nous recommandons que le gouvernement exige des municipalités qui désirent se prévaloir d'un système de pointage [de] qualifier les entrepreneurs, que ces dernières demandent l'autorisation au ministère...»

À partir du moment où on oblige à toutes les municipalités d'avoir une politique encadrant l'attribution des contrats, ça ne pourrait pas être à l'intérieur de cette politique-là? Et puis, à ce moment-là, si la politique, elle est entérinée puis elle est acceptée par le ministre, on n'a pas besoin de retourner par la suite pour demander l'autorisation au ministre d'accepter un système de pointage, si c'est dans la politique.

M. Martin (Luc): La raison pour laquelle nous avons introduit cette recommandation, c'est parce qu'on voit que, dans la plupart des cas, les préqualifications qu'on a vues, d'entrepreneurs qui soumissionnent sur des plans et devis... Donc, on comprend que les plans et devis sont déjà préparés par des professionnels, donc, et là on demande aux entrepreneurs de soumissionner, de déposer un prix. Et, à ce moment-là, il y a des organismes, bon, qui disent: O.K., on va préqualifier les entrepreneurs sur un système de pointage. Bon, à ce moment-là, c'est limité, là, de ce qu'on peut... Les plans sont faits, là, l'entrepreneur n'a pas un mot à dire sur le nombre de couches de peinture ou l'épaisseur du gyproc, là. Et, à ce moment-là, ces systèmes de pointage là, malheureusement, on voit qu'ils sont orientés très souvent vers un entrepreneur qui avait déjà été un peu sélectionné pour faire les travaux.

Donc, et aussi, la préqualification, ce qu'il est important de savoir, ça limite la concurrence. Là, on va avoir... si l'organisme préqualifie, je ne sais pas, moi, cinq, cinq entreprises ou quatre, bien, il y en a quatre ou cinq, il n'y en a pas d'autres, là, et c'est uniquement celles-là. Donc, on vient vraiment, là, restreindre la concurrence. Donc, compte tenu que c'est quand même important, on vous entend beaucoup parler de la concurrence et on est très préoccupés par cet élément-là aussi, on dit que, si vous voulez limiter la concurrence, bien, demandez donc l'autorisation du ministère, qui pourra peut-être poser quelques questions, à savoir: Est-ce que c'est vraiment, c'est vraiment essentiel?

M. Cousineau: Ce ne serait...

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand, il reste quelques secondes.

M. Cousineau: Ce ne serait pas plus simple de demander carrément au ministre, dans vos recommandations, d'éliminer les systèmes de la présélection?

M. Brassard (Gilles): On croit que la présélection ne devrait s'appliquer que dans cas spécifiques d'espèce, donc très, très, très rarement. Donc, à toutes fins pratiques, à 95 %, 98 %, il ne devrait pas y avoir de processus de présélection.

M. Cousineau: Un exemple?

M. Brassard (Gilles): Bien, un exemple. Je peux vous donner un exemple où j'ai vu un processus de présélection qui était complètement aberrant. On avait un poste de police à agrandir et on me disait: Si tu n'as pas agrandi de poste de police, tu as 15 points de moins. J'avais construit cinq postes de police complètement neuf avant, je ne pouvais pas me qualifier parce que je n'avais pas agrandi de poste de police. Donc, ces genres de processus de présélection là sont aberrants, et on a certains confrères qui vivent ces situations-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Beauce-Nord, vous avez 3 min 30 s. Vous avez gagné 30 secondes.

M. Grondin: Vous êtes lousse, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, je suis...

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, ma question, moi, était un peu dans ce sens-là. Je me dis, parce que j'ai déjà été maire d'une municipalité, puis, quand on envoie des soumissions puis on veut éliminer les gens qu'on ne veut pas qu'ils soumissionnent, c'est très facile de dire: Bon, bien, écoute... Je vais vous parler, mettons, de déneigement. Bien, O.K., je vais dire... dans ma soumission, je vais demander qu'il y ait une affaire ridicule, là, que les camions soient peinturés jaunes, puis quand je sais que, lui que je ne veux pas, sont peinturés rouges. Ils ne viendront pas. Alors, c'est... Mon exemple est ridicule parce que je ne veux pas aller plus loin là-dedans, mais c'est... La personne qui présente la soumission peut quand même, même si elle est anonyme puis que... On peut quand même en éliminer une grosse gang, là. On peut faire soumissionner ceux-là qu'on veut voir. C'est ça, votre grille, là. Moi, c'est ça que je trouve... Je ne pensais pas que c'était possible, là, mais vous me dites que c'est même fréquent.

M. Brassard (Gilles): On n'a pas dit que c'était fréquent, on dit que, dans certaines municipalités, ça existe, et je pense que c'est un processus qui doit être banni. On doit viser le meilleur ratio qualité-prix, le meilleur prix possible. La qualité est assurée par les plans et devis, hein? On comprend que, nous, comme entrepreneurs, on a l'obligation de livrer un produit, un prototype fini tel que plans et devis. Donc, la qualité est assurée par les plans et devis qui sont fournis par le donneur d'ouvrage. Ce qui reste, pour avoir le meilleur rapport qualité-prix, c'est d'avoir le meilleur prix. Donc, on doit s'assurer que la compétence... la concurrence, pardon, puisse faire son effet. Donc, c'est... On ne dit pas que c'est un élément qui est généralisé, on dit que ça existe, puis on doit éviter que ces phénomènes se produisent dans les avenirs.

M. Grondin: Mais ce phénomène-là existe... Il existe-tu dans les villes, dans les... Vous dites... ça n'existe pas partout.

M. Martin (Luc): Ce phénomène existe... C'est un peu généralisé, ça... Donc, il y a des... il y a quelques établissements de santé qui font ce genre de processus. Beaucoup les villes, parce que vous avez, depuis un peu plus longtemps, tout un système de pointage dans votre... dans la Loi des cités et villes. Mais laissez-moi vous dire qu'on a plusieurs cas à notre bureau, là, des villes, de municipalités qui font ça, puis c'est... ça ne tient vraiment pas la route, là. Ils arrivent à des résultats complètement, là, complètement aberrants, là.

M. Grondin: Moi, je regardais le projet de loi, puis on dit: Si une compagnie qui se fait pogner à défaut, elle ne pourra pas soumissionner pendant cinq ans. Mais, aujourd'hui, la même compagnie ou le même propriétaire d'une compagnie peut avoir à peu près 20 compagnies à numéro. Alors, comment est-ce qu'on peut... Comment est-ce qu'on peut faire le lien, à un moment donné? Même si la tête se fait pogner, il y a des tentacules partout, ils vont soumissionner sur un autre nom, avec une compagnie à numéro, puis c'est: Bonjour, la visite.

M. Brassard (Gilles): Mettez-les en prison.

Des voix: ...

M. Brassard (Gilles): Qu'est-ce que vous voulez qu'on vous dise? On peut... On ne sait pas quoi vous dire, c'est...

M. Grondin: C'est juste que, là, on essaie d'avoir un projet de loi le plus... le plus contraignant possible. Mais ces compagnies à numéro là, ça existe.

M. Martin (Luc): Malheureusement, on n'a pas beaucoup de réponses pour vous, sinon surveiller davantage les individus que les compagnies. Vous savez, ces gestes illégaux là, ce n'est pas des compagnies qui les font, ce sont des personnes physiques, là. Donc, en surveillant davantage, en ciblant davantage des personnes physiques, bien on risque plus de contrer le problème effectivement qu'en courant après les compagnies à numéro, là.

Le Président (M. Morin): Merci. Merci, M. le député de Beauce-Nord. MM. Brassard et Martin, merci de vos échanges. La commission vous remercie de vous être présentés, et ça enrichit notre connaissance.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 2 décembre 2009, après les affaires courantes, où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 21 h 8)

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