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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le vendredi 4 décembre 2009 - Vol. 41 N° 21

Étude détaillée du projet de loi n° 76 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre. Je constate qu'on a le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes — naturellement, on est entre nous, lࠗ de vérifier vos téléphones cellulaires. On arrive du salon bleu, donc nos cellulaires sont vérifiés.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau); M. Ferland (d'Ungava) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand); Mme Malavoy (Taillon), par M. Pinard (Saint-Maurice); et M. Pagé (Labelle), par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée

Estimation et publication de la
liste des contrats (suite)

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions terminé l'étude de l'article 10. Nous en serions donc au deuxième article proposé dans le premier bloc, soit l'article 27. M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, hier, nous avons fait le tour concernant, donc, l'estimation et la publication de la liste des contrats. Donc, dans ce volet-là, on savait qu'il y avait neuf articles qui modifiaient différentes lois. On a passé à travers l'article 10, qui introduisait quatre nouveaux articles, en fait, concernant la Loi sur les cités et villes. On a adopté, après le vote, là, donc l'ensemble de ces articles-là. Nécessairement que, par souci aussi de cohérence et comme on modifie plusieurs lois, bien les mêmes articles sont repris aujourd'hui. Donc, dans l'article 27, il concerne, celui-là, le Code municipal. Alors, soit que je le relis au complet, parce que c'est les mêmes articles, le même libellé que l'article 10, qui concernait la Loi sur les cités et villes. Alors, je peux le reprendre tel quel, ou on pourrait le voter comme ça, et il y aura une déclinaison par la suite, là, sur la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, la Loi sur les sociétés de transport en commun et quelques modifications en tenant compte des particularités de chaque charte. Alors, comme il vous le souhaite, je peux le relire, et on peut l'adopter par la suite, si c'est...

Le Président (M. Morin): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, mais... Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Bonjour.

M. Cousineau: Je ne pensais pas qu'on se retrouverait ce matin, mais on va continuer à faire le travail qu'on a commencé de faire, et puis... Mais, écoutez, moi, je me dois ici, à ce moment-ci de nos travaux, de rappeler à cette commission exactement ce qui nous motive, nous, dans tout ce dossier qu'on a sur la table présentement: c'est évidemment, là, la demande d'une commission d'enquête publique. Écoutez, on va être redondants, quoique cet article-là est redondant par rapport à l'autre, mais, nous, on préfère être redondants sur le message qu'on veut passer à la veille des fêtes.

Vous savez, c'est rendu extraordinaire de voir le nombre de personnes et le nombre de groupes au Québec qui demandent une commission d'enquête pour faire le fond... pour faire le point, la lumière sur tout ce qui se passe derrière les coulisses. Les articles qui nous sont présentés présentement... Bien, on nous demande de nous prononcer sur un resserrement des règles, et puis on n'a absolument rien contre un resserrement des règles. Mais, parallèlement à ça, je dois rappeler à cette commission que nous sommes toujours d'avis qu'une commission d'enquête publique pour faire la lumière sur tout ce qui se trame derrière l'adjudication des contrats, bien, pour nous, c'est très, très, très important. Alors, je rappelle que les grandes villes du Québec, je rappelle que les unions, puis maintenant l'Union de... l'union municipale, pas la...

Une voix: ...

M. Cousineau: ...l'Union des municipalités du Québec a maintenant décidé de nous dire, de nous laisser savoir qu'ils ne sont pas contre une enquête publique, là, une commission d'enquête pour faire la lumière. Et puis le ministre peut bien nous dire: Bien, on a mis en place... On a des réglementations qui sont en place, on vous demande de les adopter rapidement: le projet de loi n° 73, le projet de loi n° 76, on n'a rien contre le principe, on n'a rien contre les grands objectifs, mais on réitère notre demande, on réitère notre demande d'avoir une commission d'enquête publique. Alors, lorsqu'on regarde... On l'a vu à la motion présentée ce matin par la chef de l'opposition suite à la période des questions, c'est très, très, très clair que de plus en plus, plus on s'approche de la période des fêtes, plus le nombre est grandissant de personnes, et d'associations, et de regroupements, et d'ordres professionnels qui demandent une commission d'enquête publique.

Alors, on peut bien travailler le projet de loi, continuer à le travailler, je suis persuadé qu'on peut continuer à le travailler en janvier, puis en février et puis le printemps prochain, on peut bien continuer à travailler tout ça, mais je veux que le ministre comprenne que c'est une demande non pas uniquement de l'opposition officielle, mais c'est une demande qui vient d'un petit peu partout à travers le Québec, de tous les comtés, puis je suis persuadé que mes confrères qui sont ici et mes consoeurs du parti au pouvoir doivent recevoir beaucoup de doléances de la part de leurs concitoyens et concitoyennes. Bien, c'est 80 % de la population. Je vois le député qui me fait signe que non, il n'a jamais entendu parler, M. le Président, de ce genre de demande. Mais c'est quand même 86 % de la population du Québec qui demande une commission d'enquête.

Je veux bien travailler un projet de loi, puis on est sérieux, vous savez qu'on est très sérieux. Oui, ça fait partie de l'ensemble de la discussion, M. le Président, je ne m'écarte pas trop, trop. Mais je veux bien continuer à travailler un projet de loi, qu'on essaie de renforcir les... d'amener des amendements. Mais je me réfère toujours à ce que les groupes nous ont présenté, les groupes... On a reçu une dizaine de groupes ici, avec 45, 50 recommandations, mais la plupart des groupes nous ont demandé que, parallèlement à l'étude de ce projet de loi, parallèlement à ça, qu'il y ait une commission d'enquête publique. Ce serait tellement un beau cadeau de Noël pour les citoyens et les citoyennes du Québec si le premier ministre décidait dans les prochaines heures ou les prochains jours, avant de partir pour son voyage en Europe, ce serait tellement un beau cadeau à faire à la société québécoise, aux Québécois et aux Québécoises, de lancer une commission d'enquête et puis de nous dire: Bien, regardez, parallèlement, lࠗ vous avez raison — parallèlement aux projets de loi qu'on a sur la table présentement, le 73, le 76, parallèlement à tout ce qu'on a demandé aux cinq, six ministres, de resserrer au niveau des... de la façon de faire dans l'adjudication des contrats, parallèlement à ça, oui, on va lancer une commission d'enquête pour faire la lumière sur ce qui est en arrière, pour faire la lumière sur les malversations qu'on entend.

Vous savez, on peut le travailler, puis on va continuer à le travailler, parce que vous savez qu'on est... nous sommes des gens très, très, très responsables. On est très responsables, puis on... ça, on sait que, bon, c'est préférable, à un moment donné, de... à une ceinture, de rajouter une paire de bretelles, si on veut que ça tienne bien. Mais, moi, j'ai l'impression qu'on est comme sur... Oui?

•(12 h 20)•

Le Président (M. Morin): Est-ce que je peux vous arrêter?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Morin): J'aimerais que votre...

M. Cousineau: Je pensais que vous m'aviez... m'auriez arrêté avant.

Le Président (M. Morin): Oui. Bien, laisser là, mais...

M. Cousineau: Allez-y.

Le Président (M. Morin): Attendez, ça viendra plus tard, quand j'aurai plus d'expérience. Mais je trouverais votre discours plus logique si on commençait l'article et que le ministre parle de l'article 27, au point 961.2, après ça...

M. Cousineau: Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, je pense que mon discours est très logique, parce qu'il est en toile de fond de ce qu'on est en train de travailler, alors...

Le Président (M. Morin): J'en conviens, monsieur, mais j'aimerais que le ministre introduise l'article 27.

M. Cousineau: Oui, d'accord.

Le Président (M. Morin): Et après ça vous aurez le droit de parole.

M. Cousineau: Ah! bien, bien sûr. Bien sûr. Écoutez...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Non. Pas tout à fait. On avait... Le ministre a demandé tout simplement de quelle façon que le travail se ferait pour l'article 27. Si j'en comprends, c'est qu'on prend l'article 27, et le ministre énonce le 961.2, et on part les travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Je pense que, pour moi, ce serait plus logique et plus facile à vous écouter, M. le député.

M. Cousineau: Bon, bien d'accord. Alors, on va ramasser la balle au bond et puis on va permettre au ministre de nous faire de la lecture. Et puis on dira ce qu'on a à dire après.

Le Président (M. Morin): C'est ça, M. le député.

M. Cousineau: Ça me fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va être plus logique pour moi.

M. Cousineau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, M. le ministre.

M. Lessard: C'est parce que mon collègue de Gaspé semblait avoir une pointe d'information... une note...

M. Mamelonet: ...une petite... un point d'information. Évidemment, on a discuté longuement de cet article, qui était l'article 10 hier, qui est l'article 27 aujourd'hui, un article qui à mon sens — puis, comme ex-maire, je comprends bien la portée de l'article et les précisions qu'on veut mettre dedans, M. le Président, la nécessité pour des municipalités de publier, en fin de compte, d'officialiser le travail qu'ils font, au vu des clientèles, des contribuables — est, je dirais, essentiellement important. Je pense qu'hier on est arrivé à la conclusion du fait que l'article 10 qu'on a défendu... qu'on a défendu toute la soirée, en fin de compte...

Le Président (M. Morin): M. le député, je vais vous arrêter, parce que ce que j'ai demandé au député de Bertrand, on va laisser le ministre introduire, après ça, vous aurez votre droit de...

M. Lessard: ...je vais, par souci d'équité, étant donné que le député a quand même... notre collègue a pu s'exprimer quelques minutes sans qu'on... Je pense qu'il amène un point intéressant, là, qui remet l'ambiance dans laquelle on va étudier 27. Ça fait que, par souci d'équité du temps, on pourrait peut-être juste le laisser finir de s'exprimer.

Mme Maltais: C'est un appel au règlement. On est obligés. Excusez-moi, M. le Président, mais vous avez fait un appel au règlement. Je l'aurais fait avec plaisir, c'est juste... Qu'on règle l'appel au règlement, puis après ça on pourra entendre le député avec plaisir.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, si vous voulez nous lire l'introductif du 27, ça pourrait peut-être permettre aux députés de prendre la parole avec leur temps dévolu.

M. Lessard: D'accord. Alors donc, on disait hier qu'on avait modifié, par l'article 10, les règles en substance; ça donne le contenu de ce qui, après ça, est repris dans chacune des lois qui est modifiée, puisqu'on traite en bloc les différentes législations.

Alors, on parlait hier de la Loi sur les cités et villes; l'article 27 s'adresse au Code municipal du Québec. Après ça, il y a la Communauté métropolitaine de Montréal, de Québec, etc.

Alors là, on est dans le code municipal. Alors, ce code est modifié par l'insertion, après l'article 961.1, des suivants:

«961.2. Le prix de tout contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas échéant, et la conclusion du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation établie par la municipalité.

«961.3. Toute municipalité publie et tient à jour, sur Internet...»

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le ministre, un instant. Un instant. Donc, on a 961.2. M. le député de Bertrand, sur 961.2.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bien, oui, écoutez, on va fonctionner de la même façon qu'hier. Là, on a... on vient de lire 961.2. Ça correspond à ce qu'on a vu hier avec l'article 10, la première partie, mais, étant donné qu'on a... Il y avait hier... c'était l'audisoir du soir... Et puis, je suis persuadé qu'il y en a qui ont regardé le hockey hier, puis ils n'ont pas suivi nos travaux. Donc, là, on va avoir l'audisoir du jour, et ceux qui ont regardé le hockey, qui n'ont pas pu écouter nos travaux, vont pouvoir avoir les explications et puis bien entendre aussi mes confrères et mes consoeurs, qui ont des bonnes explications. Probablement que ça va être sensiblement les mêmes, mais, pour l'auditoire qui nous écoute, je pense que c'est important, M. le Président.

M. Lessard: Jute avant... et d'entendre les collègues là-dessus, apparemment que la game de hockey était tellement plate qu'ils auraient écouté notre commission!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): ...commentaires que je reçois, compte tenu que ça peut agrémenter nos travaux. Allez, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Puis, avant de poursuivre avec mes confrères et ma consoeur, M. le Président, bien je pense qu'on serait ouvert à entendre le député de Gaspé, qui avait quelques mots à dire, parce qu'en tout respect pour lui, moi, j'aimerais bien ça. Allez-y.

Le Président (M. Morin): Excusez, là, c'est moi qui est président, M. le député de... Je peux bien, je suis très sociable, là, mais on va garder un petit peu de décorum. M. le député de Bertrand, parce que je sais que vous êtes un politicien averti, donc vous connaissez les règles à suivre. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Merci. On va donc revenir, en fin de compte, sur le travail, sur le travail qu'on a fait hier soir, même pendant la partie de hockey, M. le député de Bertrand. Et un travail donc qui a été l'analyse, la discussion en profondeur des actions qu'on pose à travers ce fameux article de loi, l'article 10 donc, hier soir, qui est rigoureusement le même article dans l'article 27. Et je dirais que l'importance du travail qu'on fait à travers ça, c'est qu'on répond un petit peu à une interrogation. Il y a une interrogation, c'est vrai, il y a une interrogation des gens. Compte tenu de l'importance de la campagne médiatique qui a été mise sur les allégations de collusion, ou quoi que ce soit... et on parle pour le moment d'une importante campagne médiatique.

Comme ancien maire, j'ai une expérience qui n'est peut-être pas énorme, mais une expérience de cinq ans comme maire qui me permet de réaliser à quel point nos contribuables seraient, en fin de compte, de chaque côté de la Chambre... si on pouvait travailler de façon beaucoup plus efficace de façon à faire adopter ces projets de loi assez rapidement parce qu'ils répondent à un questionnement précis, puis ils répondent surtout à un besoin d'information et une demande d'information que, d'un côté de la Chambre et de l'autre, on réclame, et que nos citoyens réclament, et qu'on désire donner, M. le Président — pardon — qu'on désire donc donner à nos contribuables.

Donc, on a ici des mesures, dans ces articles... dans cet article de loi, des mesures qui répondent justement à cette interrogation: Qu'est-ce que la ville fait? Comment elle le fait? Quels types de contrats elle donne? Combien ça va coûter? Comment nos taxes sont-elles utilisées?

Et je dirais que, par rapport à toute la discussion qu'on a eue hier soir et pour répondre aux demandes de la population du Québec, parce que les députés de l'opposition nous ont abordés là-dessus, ont commencé la discussion là-dessus aujourd'hui, pour répondre à la population du Québec, la meilleure réponse, la plus rapide et la plus efficace qu'on puisse leur donner aujourd'hui, c'est justement de leur donner des outils pour être informés et donner des outils aux municipalités et aux contribuables pour pouvoir avoir tous les détails du type de travail que font leurs élus, du type de travail que font les corporations municipales, les administrations municipales, et comment ce travail-là se solde après l'adjudication de contrat, ainsi de suite.

Donc, c'est vraiment des projets de loi... un projet de loi, et je dirais qu'on peut se référer aux différents projets de loi qui sont présentés... On a quand même présenté plusieurs projets de loi justement pour répondre immédiatement et efficacement à ces questionnements, à ces questionnements qu'on voit essentiellement dans les médias, je le répète encore, et de façon à répondre rapidement. Donc, M. le Président, je pense qu'on pourrait demander peut-être un travail plus efficace, à partir du moment où, sur cet article de loi en particulier, on est exactement sur le même texte et le même libellé qu'hier au soir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Bertrand.

•(12 h 30)•

M. Cousineau: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que je crois qu'on fait un travail très efficace, donc il ne faudrait pas nous porter des intentions. Nous travaillons, je crois, efficacement. Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, pour le député de Gaspé, mes confrères et ma consoeur, on l'a démontré hier, sur l'article 10, on a travaillé d'une façon impeccable toute la soirée. On a posé les questions.

Pour ce qui est de la population, le député de Gaspé, M. le Président, nous mentionne que la population s'attend à... bien, oui, la population s'attend, on le sait... Puis M. le député de Gaspé parle beaucoup des médias et puis que là on fait... on fait face à une campagne d'information qui dirige un petit peu l'opinion publique. Mais, écoutez, il y a eu des sondages, on a vu les sondages, où 80, 85 % de la population exige une commission d'enquête.

L'autre chose que je voudrais dire: le député de Gaspé, M. le Président, a mentionné: Il faudrait qu'on adopte rapidement les projets de loi. C'est le mot «rapidement» que je n'aime pas. Je... Oui, on a décidé que nous étions pour travailler les projets de loi, le 73... et puis, je crois, qui est assez avancé, mais le 76, on a décidé qu'on travaillerait les projets de loi pour resserrer les règles. Ça, on l'a dit à maintes reprises. On a dit que nous étions pour le principe. On était pour les grands objectifs du projet de loi, mais, de là à travailler rapidement, il y a trop de questionnements sur chacun des articles. On a reçu des groupes ici... d'ailleurs, on a reçu des groupes ici qui nous ont laissé savoir que, sur plusieurs articles, ils ont mis des bémols. Écoutez, 45 recommandations, pour une dizaine de groupes que nous avons reçus en commission, et deux, trois mémoires qu'on a reçus par la bande parce que les gens ne se sont pas présentés, qui étaient assez durs envers le projet de loi. Bien, rapidement, là, oubliez ça, ce ne sera pas rapidement. On va faire le travail consciencieusement, et, consciencieusement, mes consoeurs... ma consoeur de Taschereau, puis le député de Saint-Maurice et le député de Berthier, je suis persuadé qu'ils brûlent d'envie encore d'apporter des... encore des questions, même si l'article qu'on voit aujourd'hui, c'est le même article qu'on a vu hier pour un autre secteur, là. Il ne reste pas moins qu'il y a des gens qui nous écoutent qui n'étaient pas présents hier pour écouter les débats et puis qui veulent peut-être savoir quelles sont les bonnes questions que nos confrères ont apportées et quelles ont été les bonnes réponses que le ministre a apportées. Parce que le ministre a donné des bonnes réponses.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, moi, je vous invite, là... on va continuer l'article... — un instant, je vais mettre mes lunettes — l'article 27. 961.2, puis je suis persuadé que mes confrères ont des choses à dire.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Charlesbourg, vous vouliez intervenir?

M. Pigeon: Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour. Et, M. le Président, en tout respect pour mes collègues d'en face, moi, je voudrais simplement dire que, dans la circonscription électorale de Charlesbourg que je représente, les messages que je reçois de mes concitoyens, je peux vous dire que je suis là fréquemment, ce n'est pas très loin d'ici, j'ai l'occasion d'y aller même parfois le mercredi soir, et ce que les gens me disent... moi, je n'ai pas entendu les mots «enquête» bien souvent, je dois vous dire. Ce que j'ai entendu, c'est plutôt la même chose que ce que disait l'autre jour le leader en Chambre, notre leader en Chambre, les gens, ils veulent que les malversations cessent, que les mauvaises pratiques cessent, et, en ce sens-là, personnellement et en tout respect, je décode que ce qu'ils souhaitent, c'est que nous adoptions le plus rapidement possible ce projet de loi. Je pense que les gens sont préoccupés non pas du passé, ils sont préoccupés de l'avenir. Ils sont préoccupés de ce qui s'en vient, ils sont préoccupés évidemment, comme tous les citoyens du Québec, des problématiques de santé, d'éducation, de famille et d'économie, mais ils sont préoccupés aussi des questions qui touchent les... certaines allégations.

Et mon point de vue personnel, je le répète, et ce que je ressens de la population de Charlesbourg, c'est un souhait qu'on procède rapidement à mettre en place toutes les dispositions possibles pour que non seulement ça fonctionne correctement, mais que les citoyens soient assurés que ça fonctionne correctement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Charlesbourg, merci. Le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, un petit commentaire, M. le Président. Oui, juste un petit commentaire sur ce que le député de Charlesbourg, que je respecte beaucoup, vient de dire. Je l'invite, durant la période de fêtes, là, à poser la question à ses citoyens lorsqu'il se promène sur la rue ou au centre d'achats, il va sûrement aller faire son magasinage du temps des fêtes, et puis à poser des questions aux citoyens que... C'est facile, c'est très facile de demander à un citoyen ou à une citoyenne: Qu'est-ce que vous pensez du projet de loi n° 76? Et puis la deuxième question: Qu'est-ce que vous pensez d'une commission d'enquête pour nettoyer l'ardoise, pour nettoyer tout ce qui se passe dans le domaine de la construction qui, malheureusement, entache le monde municipal? C'est juste ça, ma réflexion. Qu'il fasse le petit test, on verra bien, puis on s'en reparlera au mois de janvier.

Le Président (M. Morin): Je constate que, le député de Charlesbourg n'étant pas très loin de vous, il a dû comprendre votre message. Le député de Saint-Maurice veut intervenir?

M. Pinard: Définitivement, M. le Président. Écoutez, j'ai énormément de difficultés à comprendre le côté ministériel aujourd'hui. Ils ont tous les... toutes les armes à leur disposition pour faire adopter ce projet de loi là, mais ils ne les ont pas mises sur la table.

Premièrement, le bâillon, on connaît ça, cette mesure-là, le bâillon. On a reçu un bâillon le 15 septembre.

Des voix: ...

M. Pinard: Oui, mais on a reçu un bâillon le 15 septembre.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le député de Saint-Maurice. Un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Je voudrais tout simplement demander aux collègues députés, des deux côtés: On va garder une bonne atmosphère, on va terminer ça... Il nous reste 27 minutes, je vous demanderais, s'il vous plaît — 25 — d'écouter le député qui a la parole, et, si vous désirez prendre la parole, je vais vous la donner avec un grand plaisir puis on beau sourire. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Voyez-vous, M. le Président, on a commencé la session parlementaire le 15 septembre avec un bâillon. Un bâillon pour détruire, au Québec, une loi qui obligeait le gouvernement à être en équilibre budgétaire. C'était très, très, très urgent.

Aux mois de mai et juin passés, l'opposition posait continuellement des questions sur la situation qui s'est vécue à Montréal et sur les problèmes au niveau de la construction. Mai, juin. Quand est-ce que le gouvernement, par le biais du ministre des Affaires municipales, a déposé son projet de loi? À quelle date? 18 novembre de l'an de grâce 2009. Ça fait 15 jours, ça, ça fait trois semaines, ça.

Des voix: ...

M. Pinard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le député de Saint-Maurice, j'ai une question de règlement.

M. Pinard: Oui...

M. Lessard: Alors...

M. Pinard: ...ça doit être tannant un petit peu de m'entendre.

Le Président (M. Morin): M. le député, s'il vous plaît.

M. Lessard: Non, c'est tout le temps agréable à entendre, mais la seule affaire, en question du règlement, le collègue de Saint-Maurice remet en cause les règles parlementaires du dépôt d'un projet de loi, avant ou après une session, sur approbation de l'opposition. Alors, je... Est-ce que vous êtes en train de proposer une réforme de la façon dont on dépose? Je voudrais rien que vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît. Bon, M. le député de...

M. Pinard: M. le Président, pour répondre à ça, on sait...

Le Président (M. Morin): Merci. Merci, monsieur... Continuez, M. le député.

M. Pinard: ...pertinemment... On sait pertinemment qu'il y a des règles de délais ultimes pour déposer des projets de loi, mais rien n'empêchait le gouvernement, entre le 15 septembre et novembre, de déposer leur projet de loi. Toute la population, tous les éditorialistes, tous les chroniqueurs, des villes importantes ont déposé des motions, des résolutions, des articles pour exiger une commission d'enquête publique. Le gouvernement s'est carrément traîné les pieds. Et là, savez-vous, M. le Président, quand est-ce que les auditions particulières ont eu lieu en cette commission? Au début de la semaine. En sachant très bien que, selon notre règlement, les travaux se terminent le 4 décembre. Ils le savaient, de l'autre côté. Le bureau du leader était au courant, l'Exécutif était au courant. C'est des gens qui ont une longue expérience législative. M. le Président, les auditions particulières se sont tenues en début de semaine. Une dizaine de groupes se sont présentés. On a demandé, à la vapeur, en courant: Déposez-nous des mémoires.

M. Lessard: ...M. le Président...

M. Pinard: Alors, M. le Président, je pense que...

M. Lessard: ...vapeur, il faut vraiment être sûr que...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, on va laisser parler le député de Saint-Maurice; après, vous aurez tout le loisir d'intervenir. Donc, s'il vous plaît, si on veut terminer cette session dans l'ordre, je vous demande de donner une chance à la présidence, et on va... tout le monde va avoir le droit de parole, je vous le garantis. M. le député de Saint-Maurice.

•(12 h 40)•

M. Pinard: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Mais il est important que les gens qui nous suivent aujourd'hui sachent que les auditions sur le projet de loi ont eu lieu seulement en début de semaine. Il est important que les citoyens qui nous écoutent aujourd'hui sachent qu'on a débuté hier l'étude du projet article par article. Le projet de loi: 65 articles. 65 articles dans le projet de loi. Et là le député de Gaspé et M. le ministre aimeraient qu'on passe ça en courant, ce projet de loi là? Qu'on ne fasse pas oeuvre de saine législation? Ils voudraient qu'on tourne les coins ronds? Bien, je regrette, M. le Président. Nous, notre marque de commerce, c'est la rigueur. C'est la rigueur, et on est là pour bonifier un projet de loi.

Si le côté ministériel voulait absolument avoir son projet de loi, il aurait pu faire ce qui est fort connu à travers la population, parce que c'est une des marques de commerce du Parti libéral: on gère avec le bâillon, et ça, c'est connu. Depuis 1994 que je suis ici, M. le Président, je peux vous mentionner le nombre incalculable de lois qui ont passé dans le bâillon. Alors, là, cette loi-là est un petit peu plus sensible, cette loi-là est un peu plus sensible, parce que là on parle du monde municipal, on parle du monde municipal et de l'octroi des contrats dans le monde municipal.

Et là, on voudrait, on voudrait... il nous reste 20 minutes, 20 minutes, hein! On a appelé la commission hier, on a travaillé à peu près l'équivalent de cinq heures. Et, aujourd'hui, on va travailler de 12 h 15 à 13 heures, et là on va nous parler d'urgence, on va nous parler de l'obligation pour l'opposition d'accepter un projet de loi sans absolument discuter les articles? Ça ne fait pas sérieux, M. le Président. Et je pense que la population est en mesure aujourd'hui de vraiment comprendre que c'est tout simplement des mesures, des mesures pour détourner l'attention de la population, alors que la population demande, au même titre que la ville de Montréal, dont j'aurai le plaisir ultérieurement de vous lire la résolution tout entière... Hein, je vous annonce mes couleurs, là. Les principales villes du Québec veulent une commission d'enquête publique. Nous, nous voulons une enquête publique; les journalistes, les éditorialistes, les courriéristes parlementaires veulent une enquête publique. Qui s'objecte? Qui s'objecte? Un seul parti, un seul parti s'objecte. Pourquoi? Je n'ai pas la réponse, M. le Président. Mais une enquête publique pourrait dévoiler drôlement, drôlement de quelle façon que le système est érigé, à qui le système est payant, pour qui le système est payant, pourquoi on veut le maintenir, ce système-là.

M. le Président, dans le passé, il y a eu des enquêtes publiques sur la... l'enquête, rappelez-vous, la CECO. Rappelez-vous l'enquête publique sur les dégâts qui avaient été causés à la Baie-James, hein? Oui.

Une voix: ...

M. Pinard: Oui. Le scandale des commandites, M. le Président.

Une voix: ...

M. Pinard: Oui, effectivement. Les résultats, ça a été de détruire un système fortement bien organisé. Je peux vous en parler...

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice, voulez-vous...

M. Pinard: Le premier ministre du Canada, il était dans mon comté.

Le Président (M. Morin): Retournez-vous vers moi, j'aime mieux. Bon!

M. Pinard: M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour mes collègues.

Le Président (M. Morin): Oui. J'aime autant que vous ayez du respect pour moi.

M. Pinard: J'ai beaucoup de respect pour mes collègues et je me suis toujours astreint, M. le Président, à travailler en commission parlementaire sans faire de personnalités. J'ai toujours essayé de travailler au niveau du matériel qu'on nous donne pour confectionner un projet de loi qu'on n'essaiera pas... ou qu'on ne sera pas obligés de modifier dans un an, six mois, ou dans un an, ou dans deux ans. Ce projet de loi là, M. le Président, il a été fait en courant, il a été déposé à la dernière minute. On a entendu les groupes à la dernière minute. Et là, on voudrait, on voudrait nous faire... qu'on admette que le projet de loi, il est parfait?

Tout à l'heure, mon collègue a mentionné qu'il avait eu 45 recommandations, 45 recommandations par 10 groupes. Hier, hier, je me suis... j'ai pris connaissance du dossier des professionnels de la ville de Montréal. Trois pages et quart, puis je n'en revenais pas, je n'en revenais pas de tout ce qui était écrit là-dedans. Toute la problématique qui existe, tout ce qui aurait pu instruire, tout ce qui aurait pu instruire le législateur pour nous permettre d'arriver avec un projet de loi absolument extraordinaire, bien non, ce projet de loi là, il mérite juste une chose, M. le Président, d'être réécrit, d'être réécrit, comme ça s'est fait dans d'autres commissions parlementaires. On écoute les groupes, on lit les mandats. C'est excellent de déposer un projet de même lorsqu'on est en période de crise, mais pas pour essayer de cacher une certaine vérité.

Le Président (M. Morin): Attention, M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: Vous avez raison, M. le Président, je ne dois pas utiliser le mot «cacher».

Le Président (M. Morin): Oui. Trouvez un autre terme, si vous voulez.

M. Pinard: Et, M. le Président, soyez sûr que jamais plus je vais l'utiliser, le mot «cacher», parce que c'est...

Le Président (M. Morin): Oui, vous venez de le...

M. Pinard: ...c'est antiparlementaire. Donc, le mot «cacher» va disparaître éventuellement de mon vocabulaire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice, attention, s'il vous plaît, je vous demande votre compréhension.

M. Pinard: M. le Président, on m'a fait sursauter, on m'a fait sursauter, et je ne suis pas capable, M. le Président, d'accepter, d'accepter le fait qu'hier soir, alors que la majorité de nos collègues et amis, hein, étaient à l'extérieur de ce Parlement, nous, nous étions assis ici jusqu'à 10 h 30, et on a travaillé hier soir, on a travaillé.

Oui, bien oui, peut-être que ça ne va pas à la vitesse que vous souhaiteriez, hein, peut-être que ça ne va pas à la vitesse que vous souhaiteriez, peut-être que vous avez cru un instant, mais je suis persuadé, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, j'aime mieux ça.

M. Pinard: ...que mes collègues ne peuvent pas croire, ne peuvent pas envisager qu'on est assez faibles pour adopter un projet de loi de 65 articles en l'espace de deux, trois, quatre heures. Voyons donc! Il y a des collègues de l'autre côté qui sont avocates, il y a des collègues qui sont d'anciens doyens de faculté, il y a des collègues qui sont maires, il y a des collègues notaires, ils savent très bien qu'un projet de loi comme ça demande étude, réflexion, demande qu'on ramasse tout ce qui a été dit par les 10 groupes qui sont venus ici, en commission, qu'on regarde toutes les contradictions d'un à l'autre, qu'on regarde les recommandations d'un groupe versus l'autre groupe, ça exige un travail minimal.

Il n'y a pas juste le ministre qui doit travailler, tous les collègues doivent travailler, des deux côtés de la Chambre. Tous les collègues doivent repasser, lire tout ce qui a été donné en commission parlementaire, tout ce qui a été présenté, chacun doit ressortir la base même de chacun des mémoires pour savoir de quoi qu'on parle puis à quelle place qu'on s'en va.

Alors, M. le Président, excusez ma passion, mais, lorsqu'on parle de législation, M. le Président, lorsqu'on parle de législation... c'est peut-être dû au fait que je n'ai jamais été au niveau de l'exécutif, j'ai toujours été au niveau législatif, mais il n'en demeure pas moins que le principal rôle dans ce Parlement, c'est le législateur qui l'a. Le législateur a un rôle au niveau de la confection des lois et a un rôle au niveau du contrôle de l'exécutif. On oublie ça, on oublie ça souvent. C'est le législateur qui est roi et maître dans ce Parlement, c'est le législateur qui donne le signal à l'ensemble des citoyens. Les ministres sont là, oui, au nom de l'exécutif, oui, c'est eux qui deviennent les parrains des projets de loi, surtout lorsqu'il y a une incidence financière, tout le monde sait ça, il n'y a pas un député qui peut présenter un projet de loi à incidence financière, hein.

Alors, M. le Président, je vous dis une chose, c'est que le fait de nous convoquer une journée avant la fin de la session, de nous faire travailler l'équivalent de 45 minutes avant la fin de la session, ce n'est pas sérieux, mais pas du tout. On a manqué énormément de sérieux du côté ministériel, du côté du leader du gouvernement. On a carrément, on a carrément mis le législatif de côté. On a un projet de loi à travailler, M. le Président...

M. Lessard: M. le Président, question de...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, mais...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant, un instant, s'il vous plaît. M. le ministre, allez.

M. Lessard: ...contradiction, là, mais je ne permettrai pas que vous attaquiez ma réputation personnelle ainsi que celle de tous mes collègues quant au sérieux. On est prêts à travailler demain, si vous êtes d'accord. Nous autres, il n'y a pas de temps, 100 % de la population le veut, n'importe quand.

M. Pinard: Voyez-vous, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: Voyez-vous, M. le Président, à quel point...

Le Président (M. Morin): Je vous invite à la prudence, des deux côtés...

M. Pinard: Oui, mais voyez-vous, M. le Président, à quel point qu'on est sérieux?

Le Président (M. Morin): Pouvez-vous me laisser parler un petit peu, M. le député de Saint-Maurice? Simplement pour vous rappeler que... un peu de prudence dans les propos, puis on va terminer ça, on va vous laisser parler, mais prudence, s'il vous plaît. Merci. Allez, continuez.

•(12 h 50)•

M. Pinard: Alors, la prudence, M. le Président, aurait dû débuter en ne pas attaquant... on n'aurait pas dû attaquer l'opposition dans le fait qu'il faut absolument qu'on règle ça vite, vite, vite, hein? Ça, là, ça a été la bougie qui allume le feu. Comprenez-vous? Parce qu'un projet de loi de 65 articles, M. le Président, M. le Président, un projet de loi de 65 articles, messieurs les maires de l'autre côté, les avocats de l'autre côté, les notaires de l'autre côté vont comprendre qu'il faut qu'on les étudie. Et on l'a fait avec sérieux, mais en prenant quelle base, M. le Président? En prenant d'abord et avant tout le travail de tous ceux qui sont venus déposer en commission, en prenant avant tout les mémoires de chacun de ces groupes-là qui sont venus faire des affirmations aux membres de la commission, qui sont venus faire des allégations aux membres de la commission, qui sont venus faire des recommandations importantes aux membres de la commission. C'est ça, la base de notre travail. Il faut partir de quelque part.

Alors, oui, le ministre a déposé un projet de loi. Oui, ce projet de loi a été lu par tous les groupes qui sont venus. Oui, les groupes ont fait des recommandations, il n'y en a juste 45! Alors, 45 sur un projet de loi de 65 articles, ça doit être parce qu'il n'est pas parfait, le projet de loi. Puis je suis persuadé que le ministre ne pense pas que son projet de loi est parfait. Mais on comprend la situation. On comprend la situation. Il y a un tollé à Montréal, il y a un tollé au Québec, il y a un tollé au niveau de toutes les municipalités du Québec. Tout le monde, tous les élus veulent, à un moment donné, que l'ardoise soit nettoyée, que le tableau soit nettoyé. Tout le monde veut travailler dans des conditions beaucoup plus saines que celles que nous vivons actuellement, autant les élus à Québec que les élus dans les municipalités. Et c'est là le travail de notre commission parlementaire. C'est là-dessus qu'on doit arriver. Bien, M. le Président de la commission, lorsqu'on nous dépose ça si tardivement, en novembre, lorsqu'on convoque les groupes à la dernière semaine de session, lorsqu'on convoque la commission parlementaire le jeudi, M. le Président, commission qui se doit de terminer ses travaux, en vertu du règlement de l'Assemblée nationale, à 1 heure le vendredi, ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire quoi? De deux choses: c'est strictement de la diversion, hein, c'est strictement de la diversion, ou bien on prend notre travail pour... on nous prend pour des gens qui ne sont pas sérieux quand ils travaillent un projet de loi. Ce que jamais je n'accepterai, M. le Président. C'est mon intégrité. C'est mon intégrité qui est remise en jeu.

Alors, M. le Président, je vais vous dire une chose: oui, ce projet de loi là, on va continuer à le travailler, M. le Président. Oui, on va faire un sérieux... on va être sérieux sur tous les articles. Ça va prendre le temps que ça va prendre, M. le Président. Hein? Ça va prendre le temps que ça va prendre. Vous savez, on a déjà travaillé jusqu'au 20, 22 décembre, dans un ancien régime que vous n'avez pas connu, pour la plupart. On a déjà travaillé jusqu'à 8 h 30 du matin, dans un ancien régime que vous n'avez pas connu. Nous, là, on n'en a pas, de problème. On n'a vraiment pas de problème.

Une voix: ...

M. Pinard: ...

Une voix: ...

M. Pinard: Alors, mon collègue va vous communiquer tout à l'heure le dernier communiqué de la FCN; ça, c'est la fédération...

Une voix: ...

M. Pinard: La FQM, la Fédération québécoise des municipalités. C'est un organisme quand même sérieux. Alors, pour permettre, M. le Président, à mon collègue président... critique officiel en matière d'affaires municipales, le vis-à-vis du ministre des Affaires municipales, je vais cesser ici, mais je veux tout simplement rassurer le ministre: Oui, son projet de loi, il va l'avoir. Quand? Lorsqu'on aura fait notre travail sérieusement. Mais sûrement pas, à moins que vous insistiez pour qu'on travaille jusqu'au 24 décembre, mais sûrement pas en 2009.

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président, pour votre écoute.

Le Président (M. Morin): J'étais très à l'écoute. M. le ministre, vous avez une possibilité de cinq minutes.

M. Lessard: Parfait. Alors, je vais les prendre. Parce que j'ai entendu... Quand on parle à la population, vu qu'on fait nos travaux, en fait il y a quelqu'un qui nous écoute puis il nous analyse, il nous évalue. Alors, je suis tout le temps un peu surpris, tout le temps encouragé d'entendre des débats, mais surpris d'entendre le député de Saint-Maurice particulièrement qui disait hier, pour mémo: C'est un excellent projet de loi. Excellent, là, je n'ai pas dit: bon, passable, moyen. Excellent.

Puis, aujourd'hui, quand je l'écoute, il y a... il demandait la réécriture, M. le Président. La réécriture, là, ce n'est pas rien. La cohérence dans les propos d'une journée à l'autre, ça l'aide parfois. Puis tu n'as pas besoin de te reconvaincre toi-même, là, que ce que tu fais est en train... est important. Tout le monde a compris que le longtemps est important, l'UMQ vient de le rappeler. L'Union des municipalités du Québec vient de faire un communiqué rappelant l'importance des projets de loi qui ont été déposés, le sérieux.

L'ensemble des partenaires, l'ensemble du monde municipal qui est venu s'asseoir ici s'est dit d'accord. D'ailleurs, même le député de Saint-Maurice a dit que c'était un projet de loi historique.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): M. député de Saint-Maurice.

M. Lessard: Il n'avait jamais vécu... La situation, de façon historique, alors, ça... M. le Président, alors: historique, un excellent projet de loi, on y travaille.

Hier, on a passé sept heures sur l'article 10, donc qui était le premier article qu'on va... On a passé sept heures sur l'article 10, qui était le premier article qu'on a regardé.

Dans un projet de loi... La Loi sur les sociétés par actions, M. le Président, il y avait plus de 300 articles, il a été adopté en deux heures. L'objet, là: une réforme, une réforme majeure. J'ai fait mon droit sur l'ancienne loi, elle n'a jamais été modifiée depuis ce temps-là. Première réforme majeure au Canada, la loi la plus ambitieuse au Canada, ça... sur la Loi sur les sociétés par actions, elle a été adoptée par la... par l'ensemble des parlementaires en deux heures. Hier, on a passé sept heures sur l'article 1, tellement que j'ai dû rappeler au monde qui nous écoutait... Ils l'avaient écouté le matin, ils l'ont écouté l'après-midi puis ils l'ont écouté le soir. Puis, avant qu'ils s'endorment, je leur ai dit: Vous ne rêvez pas, hein, vous ne rêvez pas, nous sommes toujours sur l'article premier de ce projet de loi qui est si important, dont l'ensemble des partenaires demandent et commandent — ce que mes collègues disaient — commandent d'agir immédiatement.

Ce n'est pas 80 % de la population, M. le Président, qui veut ce projet de loi là, c'est 100 % de la population du Québec qui veut ce projet de loi là, comme le projet de loi n° 73 de mon collègue ministre du Travail, pour qu'on puisse faire cesser les comportements, trouver un meilleur environnement d'affaires, pour les élus municipaux qui ont à prendre des décisions... Aujourd'hui, ils sont en train de faire des budgets aujourd'hui, ils n'ont pas le temps de nous écouter, ils travaillent, là, ils ont la face dans leurs livres, puis ils ont des décisions importantes sur l'assainissement des eaux usées, la qualité de l'eau potable, services à la population, construction d'infrastructures de loisirs, services à la population.

Aujourd'hui, ils prennent ces décisions-là et ils nous demandent de rechanger l'environnement d'affaires pour qu'on retrouve: un, la confiance de la population envers les élus municipaux; puis, deuxièmement, de donner les meilleurs outils de planification et de resserrement pour les ministères, pour qu'on aille vérifier et interpeller puis intercepter au passage les mauvaises pratiques pour les faire cesser.

Alors, devant l'importance de ce projet de loi là, devant la reconnaissance de l'opposition officielle de l'importance de ce projet de loi là... Ils l'ont appelé, dans les règles prévues, hein, de l'Assemblée nationale, après la date du dépôt. Alors donc, ils ont senti l'importance, eux autres aussi, de faire cesser immédiatement les comportements.

Alors donc, on prend les moyens nécessaires, on dépose des projets de loi sérieux, qui est reconnu... donc l'aval de tout le monde, tout le monde a reconnu que ce projet de loi là allait changer quelque chose. Un collègue de l'opposition qui l'a dit hier: Tout le monde sait qu'avec ce projet de loi là ça va changer quelque chose. Alors, ce qu'on a dit à l'opposition: Parfait, allons travailler en commission parlementaire, mais retournons-nous les yeux vers chacun des articles.

L'article que je vous soumets aujourd'hui est le même article. Tu sais, le monde qui nous écoute à la télévision, ils se demandent tout le temps: Ils sont rendus où, cette gang-là? Hein? Bien, on est à la même place qu'hier. C'était le même, même, même titre, la même affaire que la Loi sur les cités et villes, on était dans le Code municipal. La même, même.

J'ai bien compris du député de Saint-Maurice... qu'il nous a bien dit, là, hein, que: Oubliez ça pour 2009. C'est clair, il y a... leur tête est faite là-dessus, 2009, vous ne l'aurez pas. On l'a bien entendu, on ne l'aura pas en 2009. Alors, on va le faire...

Des voix:...

Le Président (M. Morin): M. député de Saint-Maurice, s'il vous plaît!

M. Lessard: Donc, on a bien entendu ça. C'est réglé dans leur tête, ce n'étaient pas les municipalités qui étaient visées, ce n'était pas le fait de réduire les coûts, ce n'était pas le fait d'avoir des meilleures mesures de vérification, ce n'était pas le fait d'avoir un meilleur service à la population...

Le Président (M. Morin): En conclusion.

M. Lessard: ...plus transparent, ce n'était pas ça, leur ambition.

Le Président (M. Morin): En conclusion, monsieur...

M. Lessard: Alors, en... Combien qu'il me reste de temps, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Bien, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Bon. M. le député de Saint-Maurice, j'ai entendu votre remarque. M. le ministre.

M. Lessard: Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Morin): On est... C'est terminé. Merci, monsieur...

Des voix: ...

M. Cousineau: M. le Président, je peux-tu avoir 15 secondes, avec la permission du ministre? Pas pour parler du projet de loi, pas pour parler de commission d'enquête, uniquement pour souhaiter une bonne année puis un joyeux Noël à mes confrères.

Le Président (M. Morin): Bon. Merci. Compte tenu qu'il est maintenant 13 heures, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)

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