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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 11 janvier 2010 - Vol. 41 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 76 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Je constate que nous avons le quorum, et donc je vous demanderais de bien vouloir prendre place. La séance de la Commission de l'aménagement du territoire est ouverte. Je demande à toutes les personnes qui ne l'auraient pas déjà fait d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance-Viger) est remplacée par M. Matte (Portneuf); M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Alors, permettez-moi peut-être tout d'abord de vous souhaiter un excellent début d'année 2010. Nous aurons probablement à nous revoir à cette commission à de nombreuses reprises, mais je souhaite que ça commence dans la cordialité et qu'on se souhaite, à chacun, à chacune, de belles réussites en 2010, et pas seulement dans nos commissions parlementaires, il y a d'autres aspects de la vie qui méritent aussi d'être soulignés.

Organisation des travaux

Lorsque nous avons ajourné les travaux, le 4 décembre dernier, nous avions débuté l'étude du premier bloc. On s'était entendus pour procéder par blocs de sujets et nous avions donc commencé le premier bloc, intitulé Estimation et publication de la liste des contrats. Nous avions terminé l'étude de l'article 10 et nous avions commencé l'étude de l'article 27, mais précisément l'alinéa 96, 1.2, qui fait partie de l'article 27. Tout le monde me suit jusqu'ici? Ça va? Parce qu'on reprend quelque chose qui a été commencé il y a quand même quelques semaines, il faut être sûrs de bien se comprendre. Et, M. le ministre, je vous donnerais la parole immédiatement pour nous remettre dans le contexte, et nous débuterons les échanges par la suite.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Mme la Présidente, à mon tour, et à votre équipe, là, de vous souhaiter la bonne année 2010. Évidemment, oui, les travaux sont importants, la vie de famille aussi, alors... et la santé personnelle, donc c'est ce qu'on va vous souhaiter pour 2010. À tous mes collègues aussi, autant parlementaires que de l'opposition, j'espère que vous avez passé des belles fêtes et puis que ça a été... ça a été bon pour toute la famille et puis un peu pour le repos, alors... Puis à toute l'équipe qui nous accompagne, aussi, au ministère.

Alors donc, sur ça, je veux rien qu'un peu resituer l'ensemble de nos travaux. Alors donc, on avait divisé... Donc, c'est le projet de loi n° 76, qui visait donc quatre volets d'information: un, l'estimation et publication des listes de contrats. Donc, c'est les articles 10, 27, 28, 35, 53, 60, 61, 62, 64. Après ça, on avait aussi un volet sur l'interdiction de divulgation, pouvoir réglementaire du gouvernement et politique de gestion contractuelle. Ça sera les article 11 et suivants.

On avait soumis une série d'articles qui sont correspondants, parce qu'on a toujours... On attaque toujours la Loi sur les cités et villes. Il y a la loi sur le Code municipal du Québec, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, Communauté métropolitaine de Québec, la Loi sur les sociétés de transport, les modifications, donc, de délai. Puis donc il y a différentes lois qui sont touchées là-dessus. Il y avait des... Nécessairement, il y a de la concordance parce qu'il y a plusieurs lois.

Et il y avait le pouvoir de vérification du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui était les articles 45 à 52. Alors donc, on avait divisé ça comme ça.

On a commencé donc par un des principes concernant l'estimation et la publication des listes, pour que la population sache facilement qu'une municipalité a donné des contrats: donc, le nom du soumissionnaire qui l'a eu, le montant, le prix, l'estimation. Alors, l'article 10 consacrait le coeur de ce volet-là, de l'estimation et la publication des listes. On est en train donc de toucher à l'article 27, 28, 35, 53, 60, 61, qui touchent donc les autres lois, donc, comme le Code municipal. Alors donc, quand on change la loi pour... la Loi des cités et villes, nécessairement il faut aussi changer le Code municipal, la loi sur les communautés métropolitaines de Montréal, Québec, sociétés de transport. Alors, 27 adresse ça, 28, 35, 53 et compagnie.

Alors, on serait... on était là. On avait entamé, la dernière fois, là, l'article 27, qui modifiait nécessairement le Code municipal.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous avez terminé vos remarques, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. C'était préciser un peu le travail, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de Bertrand.

.(14 h 10).

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter une bonne année 2010 à tous mes confrères et ma consoeur en ce début de l'année 2010.

Là, je pense qu'on a du travail, du pain sur la planche, le gouvernement a du pain sur la planche. En tout cas, la préparation du budget, ce ne sera pas chose facile cette année. Et puis, aux Affaires municipales, bien il y a beaucoup de dossiers qui sont sur la table présentement. Là, on travaille le projet de loi n° 76, mais je dois rappeler au ministre qu'il y a des dossiers extrêmement importants concernant l'évaluation foncière. Il y a beaucoup de questionnements présentement. Donc, il y a du pain sur la planche. Nous, on est prêts à collaborer, comme on a toujours fait.

Et puis je demanderais au ministre... Parce que là on va travailler l'article 27, donc on va passer l'article 27 alinéa par alinéa pour bien se rappeler ce qu'on avait discuté dans l'article 10, parce que c'est pas mal similaire. Pour les gens qui nous écoutent, c'est important de faire un retour alinéa sur alinéa, parce qu'on comprend que les articles qui suivent, 28, 35, 53, ça va devenir de la redondance parce que ça touche la Commission municipale... c'est-à-dire que ça touche le Code municipal, le code des cités et villes, la municipalité de Montréal, la Communauté métropolitaine de Montréal, donc ça va être de la redondance. Mais, pour bien faire, on veut s'assurer, ma consoeur et moi, qu'en reprenant l'article 27, qui est essentiellement le même que l'article 10, on puisse revoir certains points, sur l'article 27, qui nous ont laissés un petit peu, là, en questionnement lors de notre dernière discussion, juste avant la période des fêtes. Alors, si vous permettez, M. le ministre, je ne sais pas si ma consoeur avait quelque chose à ajouter, mais on prendrait l'article 27 alinéa par alinéa; on aurait peut-être des choses, de l'argumentaire supplémentaire à apporter concernant certains points.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Je crois que vous vous étiez entendus également pour voter à la fin, hein, après l'étude alinéa par alinéa.

Mme Maltais: Oui.

M. Cousineau: Mme la Présidente... Oui, c'est ça, après...

M. Lessard: ...par alinéa, hein?

M. Cousineau: Oui.

Mme Maltais: Ah, on votait par alinéa?

M. Cousineau: Non, on...

M. Lessard: On votait-u par... à la fin, sur l'adoption...

Mme Maltais: Sur l'article.

La Présidente (Mme Malavoy): Non. Moi, ce qu'on m'indique, c'est qu'on étudiait chacun des alinéas, mais on vote à la fin l'article.

M. Cousineau: C'est ça, on étude alinéa par alinéa, vous avez raison, Mme la Présidente, mais on vote l'article à la fin, comme on a fait pour l'article 10, là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, Mme la députée de Taschereau, vous avez des remarques à faire également?

Mme Maltais: Écoutez, je ne voudrais pas refaire les remarques préliminaires, que nous avons déjà faites, ni retarder indûment les travaux de cette commission, je souhaiterai, comme à tout le monde qui va prendre la parole pour la première fois, une bonne et heureuse année 2010, que la santé et la sérénité vous affectent.

La Présidente (Mme Malavoy): Que la sérénité nous affecte. Je retiens la formule.

Mme Maltais: Je me suis amusée un peu, là, j'ai inversé un peu.

M. Cousineau: Analysez ça.

Mme Maltais: Analysez ça, ça va prendre du temps.

Étude détaillée

Estimation et publication de
la liste des contrats (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, on revient donc à l'alinéa 361.2.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Qu'est-ce que j'ai dit? J'ai dit...

M. Lessard: 300...

La Présidente (Mme Malavoy): Excusez-moi. 961.2, oui.

M. Lessard: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Soyons précis.

M. Lessard: Pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci beaucoup. Alors, 961.2 qui se lit comme suit, on dit donc: «Le prix [du contrat,] de tout contrat - excusez - qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas échéant, et la conclusion du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation établie par la municipalité.»

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. On avait discuté cet alinéa-là en précisant que l'estimation pouvait poser problème à un moment donné parce qu'une municipalité... Bon. «Le prix de tout contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus doit, avant l'ouverture des soumissions, le cas échéant, et la conclusion du contrat, avoir fait l'objet d'une estimation établie par la municipalité.» Donc, qui, à la municipalité, fait cette évaluation-là? Est-ce qu'on parle de... Est-ce que la municipalité... Il faudrait se rappeler, là, ce qu'on avait discuté: Est-ce que la municipalité engage une firme pour faire cette évaluation-là ou c'est fait à l'interne? Qu'est-ce qui arrive avec les municipalités qui n'ont pas de... qui n'ont pas le personnel à l'interne pour faire cette évaluation-là?

M. Lessard: Alors donc, on avait...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, on avait fait état que les municipalités qui sont les plus populeuses ont souvent des services techniques, donc un directeur des services techniques, nécessairement, des évaluateurs, des techniciens évaluateurs ou des... donc des ingénieurs, nécessairement, à l'embauche de la municipalité. Alors donc... Mais, pour de nombreuses municipalités... Donc, on en a quand même 800 au Québec qui ont moins de 2 000 de population, nécessairement, n'ont pas un directeur des services techniques, vont procéder à l'embauche d'une ressource, alors donc, lors de l'embauche d'une ressource, vont engager donc une firme d'ingénieurs pour faire l'estimation de ces besoins-là avant la conclusion donc du contrat. Ça donnera... Une fois qu'ils l'auront attribué, le contrat, ils donneront aussi le... quelle était l'estimation, l'attribution du contrat, pour que le citoyen sache qu'avec ses taxes on a vraiment bien évalué le besoin avant de le lancer. Alors donc, c'est une firme qui est embauchée pour faire ces genres de contrats là.

D'où la question que vous aviez posée à ce moment-là: Est-ce qu'il y aura éventuellement des regroupements pour faire de l'estimation par municipalité régionale de comté, comme ils le font souvent dans bien d'autres services de législation? Exemple, ils embauchent pour faire de l'évaluation foncière. Alors donc, ce sera sûrement une possibilité qui existe sans... sans modifier la loi outre mesure.

M. Cousineau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Cousineau: Je ne me souviens pas si on l'avait mentionné, mais la firme qui fait l'évaluation pour les 8 000, 9 000... pour les municipalités... pas 8 000, 9 000, mais pour les municipalités, les 800, 900 municipalités qui n'ont pas les services internes, la firme qui fait l'évaluation, est-ce que cette firme peut participer à la suite des choses par la...

M. Lessard: Oui, le projet de loi est... est muet là-dessus, à savoir quelles sont les règles d'éthique. C'est... Plutôt, en fait d'éthique, ce qu'on s'attend, c'est que la municipalité qui engage une firme pour faire l'évaluation ne s'attend pas à ce que cette même compagnie là réponde à l'appel d'offres, là. Je pense qu'il pourrait y avoir une apparence à tout le moins de conflit d'intérêts. Quoique, pour d'autres filiales de cette entreprise-là, ils pourraient quand même répondre à l'appel d'offres. Alors donc, c'est toujours au plus bas soumissionnaire conforme sur l'appel d'offres rendu...

Donc, la soumission, l'estimation va être rendue quand même publique par la suite. Alors, c'est un travail que la municipalité demande, en disant: Je veux acheter un camion à incendie, pouvez-vous me faire une estimation, ça coûte combien, à part d'appeler chez le concessionnaire? Je ne le veux pas seulement rouge avec 10 roues, je le veux avec telle sorte d'équipement. Je le veux avec tel, tel standard, avec une échelle, pas d'échelle, avec un système à eau ou un système à mousse. Donc, nécessairement, il y a une estimation pour se donner un ordre de grandeur.

Les municipalités, honnêtement, aussi, n'ont pas une boîte d'argent comme ça qui dort dans la municipalité. Nécessairement, comme ils sont en train ou ils ont fait leur plan triennal d'immobilisations, ils ont dû donc percevoir... Ils vont percevoir des taxes cette année pour réaliser. Alors donc, cette année, ils ont prévu, dans leurs immobilisations, réaliser des acquisitions ou faire des travaux. Et, pour faire ces travaux-là, nécessairement, soit qu'il y a déjà eu des estimations... Parce que, quand on fait le budget, on est obligés de leur dire: C'est une 1,32 $ du 100 $. Pourquoi on charge tant? Ah! c'est parce qu'en même temps on dépose, pour les municipalités, parfois les acquisitions stratégiques qu'on va faire dans l'année, puis on est obligés de dire à peu près de quel ordre de grandeur on va emprunter pour réaliser nos travaux, soit pour des conduites, parce qu'on a beaucoup de programmes cette année, alors donc il y a déjà beaucoup d'estimations qui ont été faites.

D'ailleurs, les municipalités, c'est la première chose qu'ils ont dû faire, à savoir: Bien, calculez donc quel serait le coût de remplacement d'une conduite, l'acquisition d'un camion à incendie, le renouvellement d'une caserne incendie, etc., ou l'aménagement d'un terrain de jeu. Alors, il y a déjà des estimations qui ont été faites. La plupart du temps, ils ont pas mal plus d'estimations qu'ils n'ont de travaux réalisés. Là, heureusement, on a des programmes, donc ça permet maintenant de le réaliser.

M. Cousineau: Mais je reste toujours sur mon... Mme la Présidente, je reste toujours sur mon interrogation, M. le ministre. La firme qui fait l'évaluation pour la municipalité, demandée par la municipalité, si la municipalité précise aux gens de la firme... c'est une firme d'ingénieurs pour des travaux d'ingénierie, si la municipalité précise: Bien, écoutez, on vous demande de faire l'estimation, mais vous ne pourrez pas aller dans le processus pour la suite des choses, il y a des firmes qui vont se désister. Puis il risque de manquer de firmes, à un moment donné, qui vont faire ces évaluations, parce qu'ils vont dire: Nous, on veut les faire, les travaux, donc, si on fait l'estimation, on va nous couper l'herbe sous le pied. Vous ne pensez pas qu'il y a un danger, là, ici, là?

.(14 h 20).

M. Lessard: Écoutez, deux choses. Premièrement, c'est un contrat. Quand on fait un appel d'offres pour engager un professionnel, là, on le sait, les lois ont été changées en 2002 pour s'assurer qu'il y ait un processus concernant... Donc, en deux volets: un, c'est le prix; deuxièmement, c'est la capacité, puis l'évaluation, puis l'expertise qu'ils ont là-dedans.

Alors, tu engages la firme. Il y a un contrat, puis ça dit, les honoraires, comment ils vont être payés. Et, à cette occasion-là, tu négocies ce que tu veux là-dedans. S'ils ne veulent pas qu'ils se retrouvent, à la fin, dans... être capables de répondre à l'appel d'offres, il y a des entreprises d'évaluation ou d'estimation qui ne font que ça: ils donnent des services-conseils aux municipalités, puis ils ne réalisent pas des travaux, ils n'ont pas l'infrastructure pour le faire. Mais, pour ceux qui le réalisent, donc il faut le négocier, alors c'est arrivé dans le passé, pour l'avenir. Parce que, s'il y en a qui décident de... ils aiment mieux répondre à l'appel d'offres que de faire, un, l'appel d'offres et le suivi puis la gestion du contrat, donc il y a des firmes qui font ce choix-là aussi, donc nécessairement, là, c'est une question... C'est business, là, une question d'affaires.

M. Cousineau: Question d'affaires.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que... Je pense qu'une municipalité qui n'a pas le service interne pourra faire... pourra faire appel à une autre municipalité qui l'a, donner un contrat à une autre municipalité. Comme ça, ça pourrait régler la question de...

M. Lessard: La loi prévoit que c'est quand même... Non, mais dans le sens... Il pourrait toujours faire une régie. Il pourrait se doter d'un système, et, à la fin, la régie ou la municipalité devra quand même faire un appel d'offres pour répondre aux standards de la loi de 2002, à savoir: si on engage une firme de professionnels... Que ce soit une régie pour des services de plusieurs municipalités ou que ce soit une municipalité elle-même, elle doit faire un appel d'offres, là, de services professionnels, tel que la loi de 2002 le prévoit. Donc...

Et l'objectif en arrière de ça, c'est que ce soit transparent: Je t'ai donné un mandat pour m'évaluer quels étaient les coûts, comment tu t'es... un peu... pas la façon que tu as procédé, mais quel est ton estimé. Puis, après ça, quand on relance l'appel d'offres, la municipalité sait à peu près... C'est-u un ordre de 500 000 $ ou c'est un ordre de 100 000 $? Alors donc, à partir de là, elle va aller tester le prix dans le marché. Une fois qu'on a sorti les standards puis les qualifications, donc là ils rendront public... On avait évalué que ça allait coûter 480, il y a eu quatre, exemple, répondants aux appels d'offre, les prix sont les suivants: 470, 482 et 400... ou 530. Alors donc, les gens pourront savoir qui a soumissionné, et à quel prix, et quelle était l'estimation.

La préoccupation qui est sortie de ceux qui faisaient l'estimation, il dit: Oui, mais, tout d'un coup qu'on aurait estimé plus cher que le prix qui sort? Bien, écoutez, ça fait partie du... C'est une estimation, c'est comme un budget: je budgète pour réaliser tant, puis, à la fin de l'année, je... peut-être faire un surplus puis je peux faire peut-être un déficit. Alors donc, c'est une évaluation qu'on fait.

M. Cousineau: O.K. Sur cet alinéa-là, pour moi, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Oui. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste... Comme on est un peu dans un retour sur ce dont on a discuté, sans vouloir refaire tout le débat, juste rappeler que nous sommes dans un... nous sommes actuellement dans un... dans une atmosphère d'allégations de corruption, de collusion, de malversation dans le domaine de la construction, que plusieurs personnes sont intervenues demandant une enquête publique sur la construction. Le gouvernement a choisi de ne pas encore, jusqu'ici, dit-il, déclencher cette enquête publique, mais il a déposé un projet de loi... deux projets de loi en fait, dont un que nous examinons. Alors, moi, vraiment, l'intérêt que nous avons comme parlementaires, c'est d'abord de faire le meilleur projet de loi possible. Deuxièmement, tout le long de cette commission, on va essayer de répondre à une question: Est-ce que ce projet de loi permet de résoudre les problèmes qui ont été soulevés ou, à tout le moins, de nettoyer cette atmosphère? Moi, jusqu'ici, en tout cas à lire cet article-là, je pense que non.

Je veux juste répéter rapidement, sans retomber de choses... pourquoi on ne peut pas, avec ce projet de loi, régler les problèmes qu'il y a actuellement dans le domaine de la construction. Et, d'abord, je reviens toujours à cette lettre qui a été écrite par le sous-ministre des Affaires municipales à la ministre de l'époque, qui était... qui est toujours vice-première ministre, et qui lui disait, en avril 2009: «Le recours à des firmes privées pour accompagner les décideurs publics dans l'élaboration et le cheminement d'un processus d'octroi de contrats constitue une source potentielle de conflit d'intérêts...»

Cet article-là... cet alinéa-là ne règle en rien ce problème. Je tiens à le dire, pour cet alinéa-là. Puis j'attends toujours, dans tout projet de loi, l'alinéa ou l'article qui va me permettre de résoudre ce problème. Si on ne résout pas ce problème-là qui est clairement identifié par le sous-ministre des Affaires municipales, qu'est-ce qu'on fait ici? Le problème a été identifié par le sous-ministre des Affaires municipales en avril 2009. Or, rien, dans le projet de loi qu'on voit un an plus tard, n'amène en quoi que ce soit une résolution à ce problème.

Deuxième... deuxième phrase dans ce paragraphe: «Il serait approprié que des mécanismes soient instaurés afin d'informer les décideurs de l'administration publique - les élus et les décideurs - des liens d'affaires que tissent leurs conseillers du domaine privé pour leur permettre de connaître la situation et de mettre en oeuvre, le cas échéant, les mesures nécessaires pour s'assurer du traitement équitable de tous les soumissionnaires.»

Est-ce que ceci, en quoi que ce soit, règle et... ou est un mécanisme qui peut informer les décideurs de l'administration publique des liens d'affaires? Non, ça ne l'est pas, Mme la Présidente. Alors, c'est pour ça qu'on a un problème.

On va le bonifier, ce projet de loi là, puis on va le travailler, on va le regarder. Mais les propres problèmes soulevés par le sous-ministre des Affaires municipales, les vrais problèmes ne sont pas réglés dans le projet de loi. Il y a un problème quand un ministère identifie les mesures à prendre puis dans quel secteur il faut prendre des mesures puis que, le projet de loi qui suit, le ministre ne nous amène pas de solution aux problèmes soulevés par son propre sous-ministre. Première chose.

Deuxièmement, dans des articles qui ont été publiés suite à tout ce... Cet automne, c'est très récent, ça, 28 octobre 2009, j'ai, par exemple, des gens comme, je le répète, Jean Fortier, président... anciennement président du comité exécutif de la ville de Montréal, très connu dans le milieu municipal, qui dit que le problème, c'est qu'il n'est pas rare que les firmes de génie-conseil prennent les devants, fassent du développement des affaires. Par exemple, une firme de génie-conseil, pour la réfection d'un réseau d'égout d'une municipalité, «analysera les hypothèses, en estimera les coûts et fera une recommandation». Avant l'appel d'offres. Donc, le problème, il est en amont, il n'est pas en aval, il est avant l'appel d'offres.

Est-ce que ce projet de loi, en quoi que ce soit, résout le problème des appels d'offres, les problèmes en amont? En tout cas, moi, je n'ai pas encore vu les alinéas qui vont nous mener à ça, puis je tiens à le dire. Ça, c'est... ça, c'est une autre chose. Alors, peut-être que dans le projet de loi on trouvera ça, mais, moi, je n'ai pas encore vu ce qui arrive.

L'autre chose, la dernière enfin, sur l'alinéa puis l'ensemble des articles, même s'il y a un article que je vais requestionner plus tard, mais l'ensemble des alinéas, là, mais le projet de loi ne nous amène pas de réponse à ces choses-là. Le ministre nous dit: Oui, mais j'ai un comité de réflexion qui s'en vient. Bien sûr, il y a un comité de réflexion qui s'en vient, qui fera un rapport, qui fera des recommandations. Alors, pourquoi on a déposé un projet de loi à toute vapeur? C'est simplement pour répondre aux demandes de la population qui voulait qu'on règle le problème de la collusion et de la malversation dans le monde de la construction.

On a déposé un projet de loi à toute vapeur, mais ce projet de loi là, il faut qu'il soit bon et il faut qu'il atteigne l'objectif visé. Le gouvernement vise un objectif, et cet objectif est sain. C'est un bon objectif gouvernemental: stopper le problème, arrêter ça, ce problème-là de collusion, de corruption. Mais est-ce que ce projet de loi là actuellement nous permet de régler le problème? En disant: Je vais faire un comité qui va me faire des réflexions, qui va m'amener un rapport, le ministre avoue qu'il n'a pas la solution aux problèmes, puisqu'il est obligé de faire un comité après le projet de loi. Avez-vous déjà vu ça, vous autres? Je n'ai pas vu ça souvent, moi. On va faire un comité de réflexion après le projet de loi, qui va nous amener des recommandations, puis on va être obligés de revenir en législation.

Je tenais à le dire parce que, comme parlementaires, normalement on ne fait pas ça. On amène les réflexions, puis après ça on amène... on fait la législation. Donc, voilà, simplement pour refaire un peu le tour, là, de la réflexion que j'avais faite avant sur... la première fois qu'on a présenté cet article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

.(14 h 30).

M. Lessard: Oui. Bien, pour... Je pense qu'on a mis notre collègue de Taschereau en appétit avec le projet de loi n° 76, parce que la question qu'elle soulève, quand on a déposé le projet de loi, c'est pour contrer la collusion, les conflits d'intérêts, faire des estimations. Donc, on a dit que les élus des fois sont parfois décrochés de ce que fait leur organisation municipale, qui devraient savoir... hein, les élus auraient dû savoir que le prix qui est obtenu était peut-être au-delà des estimations. Alors, on vient dire: Vous devrez faire des estimations. Donc, ça met immédiatement l'élu en contact avec son administration et la fonction, aussi, des sous, hein, pourquoi on a taxé, etc.

Deuxièmement, probablement que l'article dont on fait référence, le 962 point... 961.2, sur les contrats concernant la conclusion, d'avoir une estimation, bien ce n'est pas cet article-là qui répond au fait d'avoir... de contrer les conflits d'intérêts. C'est l'article 14, Mme la Présidente, qui, elle, prévoit expressément que chaque municipalité doit notamment prévoir, hein, des mesures favorisant le respect des lois, qui visent à lutter contre le trucage des appels d'offres, des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflit d'intérêts, autant avec ceux qu'on contracte pour faire les estimations que ceux qui répondront aux appels d'offres. Alors, c'est ce que la population, la même population dont la collègue de Taschereau parlait, voulait donc avoir: des réponses immédiates, pas des réponses dans deux ans.

Oui, O.K., on a un comité qui regarde: Est-ce que c'est toujours une meilleure façon de procéder de négocier avec le plus bas soumissionnaire conforme, ou y a-t-il d'autres pratiques? Quels sont les meilleurs processus à mettre en place? Mais immédiatement on peut répondre à la population. Aujourd'hui, 100 % de la population veut que ce projet-là passe pour faire en sorte qu'on règle les problèmes concernant l'intimidation, les trafics d'influence, la corruption, les conflits d'intérêts, autant dans ces négociations, dans ces contrats... Alors donc, je pense qu'on l'a mise en appétit sur l'article 14. Ça, c'est le deuxième bloc.

On va... on traite actuellement de l'estimation et de la publication, comment on rend public... comment la population sait mieux... et comment les élus prennent en considération qu'à l'interne il y avait des estimations. Puis, on ne peut pas plaider l'ignorance...on appelle ça de l'ignorance crasse: ... que je ne savais pas; ...dire: Oui, tu le savais, tu avais une estimation. Si ton estimation était à 250 000 $, tu l'as attribué à 750 000 $, il y a un problème. Tu aurais dû savoir parce que tu avais les outils pour prendre cette décision éclairée là.

Alors, Mme la Présidente, comme on accepte de le traiter par blocs, on est toujours à l'indication... on traite toujours le volet Estimation et publication des listes. Parce qu'il y a une partie de la population, aussi, concernant la complexité dans l'appel d'offres, dans la gestion municipale... Ça pourrait être plus simple de savoir. Les élus pourraient peut-être avoir de meilleurs outils. Puis, à la fin, bien ils seront jugés là-dessus. S'ils n'ont pas pris des bonnes décisions, bien on saura, avec les outils qu'ils avaient... Donc, c'est redonner confiance à la population.

Mais l'autre objectif, c'est s'assurer que l'élu municipal a le meilleur environnement d'affaires possible pour être... donc pour prendre ses décisions et aussi pour être dans un environnement où est-ce qu'il ne soit pas à la merci des gens qui viennent répondre aux appels d'offres de la municipalité. Alors donc, 962... 961.2 vient reprendre le principe: Fais des estimations quand tu as une dépense de plus de 100 000 $ et... et sera publié par la suite. On voit, c'est l'article 961.3.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Ça va? Donc, on a convenu qu'on votait plus tard. Je passerais à l'alinéa 961.3. Est-ce que vous souhaitez nous en faire la lecture, M. le ministre...

M. Lessard: Je peux la reprendre, si vous voulez.

La Présidente (Mme Malavoy): ...ou la reprendre? C'est un peu long, mais c'est à vous de décider.

M. Cousineau: Non.

M. Lessard: Non.

M. Cousineau: On va passer.

M. Lessard: On va passer. Dans 961.3, Mme la Présidente, on avait, dans la version anglaise, là, je pense, que j'avais déposée, je ne sais pas si les collègues l'avaient, une modification dans la... dans... Donc, j'ai un amendement dans la version anglaise. Est-ce que vous l'aviez? Est-ce que ça avait été déposé en bloc?

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que tout le monde l'a en main?

M. Lessard: On avait déposé, hein? Tout le monde les avait, je pense, hein?

Mme Maltais: Oui, je l'ai.

M. Lessard: ...qui dit que... Dans le texte anglais de l'article 961.3 proposé à l'article 27:

1° supprimer, dans le quatrième alinéa, «the following information:»; et

2° remplacer, dans le cinquième alinéa, les mots «entered into» par le mot «made».

Donc, c'est une question, là, d'un meilleur vocabulaire, là, pour la traduction anglaise.

La Présidente (Mme Malavoy): Et ça, c'est par rapport à cet alinéa particulièrement?

M. Lessard: Par rapport... Oui, par rapport à 961.3 dans la version... dans sa version anglaise.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. C'est une question de traduction, en fait.

M. Lessard: Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): Maintenant, comme on a dit qu'on votait plus tard, est-ce qu'on attend pour l'amendement ou on pourrait le traiter tout de suite?

Mme Maltais: ...l'amendement tout de suite.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous souhaitez le traiter tout de suite? Ce sera fait? O.K. Mais on se comprend qu'on pourrait voter sur l'amendement mais pas sur l'alinéa.

Mme Maltais: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): On va retenir ça pour la suite.

Mme Maltais: Oui. On règle l'amendement tout de suite.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va?

M. Lessard: Oui. On va voter les amendements tout de suite. O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, on peut s'ajuster au fur et à mesure.

M. Cousineau: Je n'ai pas de commentaire sur l'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur l'amendement, ça vous convient? Je pense que c'est une question de conformité...

M. Lessard: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): ...par rapport à la langue anglaise. Donc, je comprends que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. On peut revenir à la discussion, donc, ou à la présentation de l'article 961.3. M. le ministre.

M. Lessard: Comme je ne le lirai pas, donc, c'était nécessairement la publication sur le site Internet. On avait eu une discussion à savoir qu'on rend sur un site donc toutes les dépenses d'au moins 25 000 $, là. Sans reprendre tout le texte de chacun, on dit qu'est-ce que ça doit comprendre: le prix, les soumissions... Dans le fond, c'est une question d'une plus grande transparence, c'est une meilleure diffusion de l'information. Donc, l'usager qui pourra consulter le site Internet de la municipalité pourra, à l'onglet Octroi de contrats, aller vérifier qu'est-ce que la municipalité a acheté avec l'argent des taxes, qui a été le soumissionnaire et...

Parce qu'on se souvient, dans les allégations, dans... lors des élections municipales de novembre 2009, plusieurs, même, personnes, dont les médias, disaient: C'est difficile de savoir. Un tel a eu cinq contrats, l'autre en a eu huit, c'est tant de millions de dollars. C'est simple, au lieu de faire des... en consultant le registre, on va pouvoir savoir à la petite semaine, au mois en fait parce qu'ils devront le mettre... l'actualiser au mois, alors donc on pourra savoir qu'est-ce qui se passe mois par mois. Si la municipalité a un budget de 1,2 million, bien ils pourront savoir qu'à peu près... il y a un douzième des taxes engagé par mois, et puis qui a eu les contrats. Puis, s'il avait des questions à poser, bien il n'attendra à la fin de l'année, dans le rapport officiel qu'il remet aux Affaires municipales... qui a eu les contrats, comment ça qu'il y en a eu huit...

Donc, ils pourront poser des questions même à mi-session pour savoir, à la municipalité: Comment ça, c'est tout le temps le même qui gagne le contrat ou... Et est-ce que c'est une question de prix? C'est-u une question de compétence? C'est-u une question parce qu'il y a le temps, etc.? Donc, la municipalité pourra répondre à ce moment-là. Puis ça évitera l'escalade, surtout, de se retrouver en disant: Ah! il semble qu'il y a des gens qui gagnent 80 % des contrats. Dans la région de Montréal, ça a été mentionné pour différents travaux. Alors donc, je pense que les élus pourront être questionnés puis... pour être capable aussi de les disculper. Si tu réponds à... Si tous les processus sont corrects, tu as lancé tes appels d'offres, puis le prix semble correct avec tes estimations, bien ça disculpe aussi celui-là qui vient gagner l'appel d'offres. Il me semble... Il y a un aspect quasiment coupable, là, actuellement, d'avoir gagné un appel d'offres par soumission. Alors donc, on va essayer de faire une meilleure lumière là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, en fin de compte, sur le 961.3, c'est... j'ai souvenance aussi, on avait questionné un petit peu concernant le «une fois par mois», parce que certains groupes que nous avons reçus en... en commission, des gens qui ont déposé des mémoires, nous disaient qu'au niveau clérical, au niveau du travail de... que c'était d'alourdir la machine de demander que ce soit fait à tous les mois. Mais, étant donné que c'est informatisé, à bien y penser, moi, je ne vois pas vraiment de problème. Donc, pour cet alinéa-là, moi, ça me va.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Quand on dit «tout contrat», c'est vraiment tous les contrats signés par une municipalité? Qu'il y ait appel d'offres ou qu'il n'y ait pas appel d'offres, s'il y a des gré à gré, tout ça?

M. Lessard: De plus de 25 000 $.

Mme Maltais: De plus de 25 000 $.

M. Lessard: C'est... La règle, c'est le 25 000 $.

Mme Maltais: Et rappelez-moi quelle avait été votre réponse... Mme la Présidente, quelle avait été la réponse du ministre à la question des organismes qui étaient sous la responsabilité des municipalités, par exemple les OMH, des gens comme la Société d'habitation et de développement de Montréal, les... tous les organismes, les... Je pense que le... il y a un conseil de la culture, à Montréal, par exemple. Est-ce que tous les contrats donnés par ces organismes vont se retrouver aussi sur le site?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien de le préciser. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est intéressant, parce qu'évidemment on va plus loin que la municipalité... Ça peut paraître... On voit rapidement des travaux publics, on refait des rues, etc., mais c'est beaucoup plus large, parce que des villes vont subventionner les organismes d'habitation, et autres, et eux autres aussi vont être soumis aux mêmes règles. On va les voir dans les règles de modification de concordance. Alors donc, pour s'assurer que ce qui relève de la municipalité, là, il y a quand même certaines règles. Ce n'est pas tout qui relève de la municipalité, mais la plupart des missions que la municipalité réalise par un organisme à but non lucratif, que ce soit pour son transport, son habitation, dans certains cas, dans... alors donc, c'est... ils se verront appliquer les mêmes règles.

Mme Maltais: Les sociétés de transport, Mme la Présidente, feront donc partie de ces... seront donc... verront donc leurs règles s'appliquer. Est-ce qu'il existe des petites organisations dans les municipalités qui... pour lesquelles la règle... Est-ce que le ministre a regardé s'il y a des petites organisations pour... dans les municipalités, pour lesquelles la règle du un mois pourrait devenir lourde? Juste pour vérifier qu'on a bien, bien, bien vérifié la charge administrative qu'on imposerait, là, aux municipalités ou aux organismes? Parce que certains sont venus nous dire qu'ils trouvaient la charge administrative très lourde.

.(14 h 40).

M. Lessard: En général, donc, les organismes qui relèvent... qui sont subventionnés ou qui donnent un service municipal vont se voir attribuer les mêmes obligations. Exemple, les sociétés de transport sont venues nous dire: On fait à peu près 1 000 appels d'offres par année, les neuf sociétés de transport ensemble. Donc, malgré que ce soit lourd, ce n'est pas la... Bien, lourd de rendre public... Parce qu'ils le font quand même, ils ont l'information. Ce qu'on veut, c'est d'en faire une diffusion plus facile. Alors donc... Parce qu'ils le font, hein? Si on a une demande d'information, à la municipalité, à la société de transport, bien ils vont en appel d'offres, il y a un processus, ils connaissent l'information, quel était l'estimé, c'est quoi, le coût de réalisation, combien de personnes... Maintenant, on leur dit: Vous organisez l'information et vous la rendez disponible, donc plus accessible... plus facilement accessible. Alors, ces organismes-là, qui sont municipaux, qui donnent des services pour la municipalité, alors donc devront s'astreindre à aller chercher ou donner l'information.

Puis, honnêtement, les citoyens ne commencent pas... Souvent, quand ils... on prélève leurs taxes... Parce que la municipalité parfois va prélever la taxe, va l'envoyer à la société de transport pour donner le transport en commun. Le citoyen, il n'a pas à comprendre toute la complexité administrative, quant à moi. Alors, que ce soit par le transport, par un organisme, parce que la municipalité a décidé de faire autrement, ce qu'elle dit: Moi, quand tu prélèves mon 1 200 $ de taxes par année, hein, tu me donnes les services, je peux-tu savoir qui qui a gagné les contrats, c'est qui qui les a? Organisez-vous, maintenant, pour donner l'information, que ce soit en habitation... Vous avez construit du logement social à Montréal, je veux savoir: Ont-ils respecté les règles d'attribution des contrats? J'en ai-tu pour mon argent? Il y a-tu eu de la compétition dans le portefeuille lors de l'appel d'offres? Qui a fait l'évaluation? Quelle firme a eu le contrat, etc.? Donc... Et, pour les élus, bien ces outils-là... Donc, dans l'ensemble des organismes qui répondent à la mission des municipalités, ça va, mais ça peut... les municipalités parfois créent de petits organismes qui vont aller faire un certain développement, et donc ils ne vont pas solliciter autant les sous de la municipalité. Alors donc... Mais en général les organismes, les régies intermunicipales vont être obligés de s'astreindre à ça. Et c'est nouveau, là.

Dans ce cadre-là, il y a beaucoup de régies intermunicipales, exemple, la gestion de matières résiduelles, qui vont adopter un nouveau régime. Puis actuellement ils brassent des grosses affaires. Dans le temps, on enfouissait nos ordures et même les matières recyclables. On s'aperçoit qu'il y a des contrats très lucratifs maintenant qui sont donnés pour des ressourceries, pour le traitement des matières résiduelles, la réutilisation, maintenant les biogaz... on peut capter des biogaz, puis on peut en faire de l'énergie. Alors là où on y voyait une dépense il y a quelques années, c'est intéressant de voir que là la dépense est convertie en... en rentrée d'argent additionnel pour une municipalité. C'est même devenu une source conflictuelle. Avant, quand on se chicanait pour... pour séparer la facture, il n'y a pas grand monde qui se chicanait alentour de la table pour être sur le conseil d'administration. Maintenant que nos lieux d'enfouissement sont devenus des sites créateurs d'argent et de matière recyclable qui est valorisable, réutilisable et donc source de revenus, curieusement on voit arriver des chicanes sur la régie intermunicipale parce que maintenant il y a comment on partage non plus la facture, mais comment on se partage les revenus issus de ces mêmes lieux.

Alors donc, il y aura un changement important. Je m'attends même qu'il y ait des municipalités qui revoient un peu... Dans le temps, les règles générales sur les régies intermunicipales, ils se fiaient au Code municipal, ils adoptaient trois, quatre lignes, puis ils se constituaient en régie. Je pense que ça va être un petit peu plus organisé quant à comment la décision se prend, quand est-ce qu'on a quorum, y a-tu un remplacement à la présidence, comment on remplace le président, etc., et comment le partage de revenus éventuels... On est obligé de l'entrevoir maintenant. Est-ce que c'est toujours au prorata de la population, au prorata de la richesse foncière uniformisée, etc.? Donc, y a-tu un plancher minimum pour tout le monde? Donc, on le voit, dans certaines régies, là, ils sont en train de revoir leurs règles parce que la... les règles ont changé.

Mais, honnêtement, pour la transparence, quand vous m'avez prélevé 1 200 $ de taxes municipales pour ma maison pour donner des services de voirie, de récupération des matières résiduelles, etc., je veux être sûr que cette régie-là suit les mêmes règles que la municipalité. Donc, c'est intéressant. Le transport, la même affaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça répond à votre interrogation? Oui, poursuivez.

Mme Maltais: Non, pas du tout, mais ce n'est pas grave, là. Je comprends que le ministre voulait... voulait étaler un peu, là, beaucoup d'informations, là, ce qu'il a fait, mais ce que je me demande, c'est... ce que je veux ajouter comme question, c'est: Dans l'article 961.3, il y a deux morceaux. Il y a ce qu'elle contient dans la plupart des cas, mais ensuite la partie: «Dans le cas d'un contrat assujetti à l'une ou l'autre des règles d'adjudication prévues aux articles 935 et 936...» C'est 935 et 936, de... du même chose, du Code municipal du Québec... Quelle est la différence entre les deux, pour les fins du débat, là, entre les... pour... Dans quel cas doit-on avoir en plus le nom de chaque soumissionnaire, le montant de chaque soumission et l'identification des soumissions jugées conformes?

M. Lessard: Bien, il y a une seule...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Excusez. Il y a une seule règle. À partir du moment que les règles d'adjudication s'appliquent, ces règles-là, donc... Parce qu'on l'a traité dans la Loi sur les cités et villes. Tout ce qu'on prend, c'est qu'on dit: O.K., dans le Code municipal, c'est les mêmes dispositions. À partir du moment qu'on doit publier des listes, aussitôt que c'est un contrat de plus de 25 000 $, bien voici le contenu que ça doit prévoir.

Mme Maltais: O.K. Donc, la première partie, c'est les contrats au-delà de 100 000 $ seulement?

M. Lessard: C'est...

Mme Maltais: Quelle est la différence pour ceux qui se conforment à la première liste? Je veux juste refaire le topo. Ça fait quelque temps qu'on n'a pas... puis on revient des fêtes, là, je n'ai pas eu le temps de plancher sur les choses ce matin. Mais il y a une différence entre la première partie et la deuxième partie. Il y a des gens où on a... Il y a des contrats où on... Dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus, il y a des informations qui vont être données, mais, dans d'autres cas, on ajoute qu'on veut le nom de chaque soumissionnaire, le montant de chaque soumission. Comme le ministre a dit, bon, il faudrait que... les gens vont pouvoir connaître le nombre de soumissionnaires, là, ta-ta-ta, or, moi, je lis dans le projet de loi que ce n'est pas sur tous les contrats qu'on va avoir le nombre de soumissionnaires, et tout. Alors, moi, je veux bien comprendre la différence entre les deux, là.

M. Lessard: Bien, il est traité en deux volets. On voit que tu as des contrats qu'il y a des appels d'offres, que la loi dit: Passé tel montant, plus de 100 000 $, tu es obligé d'avoir des appels d'offres. Maintenant, pour les moins de 100 000 $, il y a des contrats qui se négocient de gré à gré, sur invitation, il y a des contrats, même, en matière urgente, tu n'as pas besoin de... tu peux avoir une dérogation d'aller en appel d'offres, même si c'était prévu. Dans ces cas-là, donc, même pour ces cas-là, on devra divulguer l'information. Alors, tu n'es pas dans un cas d'appel d'offres, tu es dans un cas d'attribution de contrat pour... sans appel d'offres, parce que ça arrive, alors donc tu dois nous donner la liste. Alors, tu l'as conclu de gré à gré... Quand vous faites allusion de «dans le cas d'un contrat conclu de gré à gré...» - donc, la loi prévoit qu'il y a des contrats que tu peux conclure de gré à gré - ah! tu vas me donner la liste aussi puis, le cas échéant, les dispositions de toute autre loi qui peut être regardée, donc, des soumissions. Donc, ce qu'on vient dire, peu importe la façon que tu l'as fait, que ce soit par appel d'offres, pas d'appel d'offres, etc., tu vas donner quand même de l'information à la population.

Mme Maltais: J'essaie de bien comprendre, Mme la Présidente, la différence, parce que les contrats de gré à gré sont dans l'alinéa «dans le cas d'un contrat conclu de gré à gré». On dit c'est quoi, O.K.? Ça, ça va. «Dans le cas d'un contrat assujetti à l'une ou l'autre des règles d'adjudication prévues aux articles 935 et 936...» C'est quoi que ça couvre? C'est quels contrats qui sont compris dans les règles d'adjudication des articles 935 et 936, qui sont les seuls contrats pour lesquels on aura le nom de chaque soumissionnaire, le montant de chaque soumission et l'identification des soumissions jugées conformes? Il s'agit juste de démêler, dans tout l'alinéa, quel type de contrat va simplement... qu'on va simplement connaître, avec le montant, à qui il est adjugé et quel est le coût total, et quel est celui dans lequel on va avoir vraiment, là, tous les soumissionnaires. C'est deux... D'après moi, il y a deux... il y a des différences là-dedans, là. Parce que... la façon dont c'est libellé, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, tout à fait, je comprends votre question. Donc, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous éclairer sur cette question?

.(14 h 50).

M. Lessard: En fait, toute la... on dit, dans la première partie de 961.3, là, on dit donc «dans tous les cas». On dit: «Toute municipalité publie et tient à jour, sur Internet, une liste des contrats...» Là, on ne fait pas de distinction, là, que ça ait été par soumission ou pas de soumission, etc. On dit: Tu as un contrat de 25 000 $, c'est assez clair, qui comporte une dépense d'au moins 25 000 $, tu vas faire la chose suivante: Ta liste, elle doit contenir, pour chaque contrat, les renseignements suivants: dans le cas de contrats... «dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus, le prix du contrat», etc. Donc, que tu aies une obligation ou pas, que ce soit de gré à gré ou pas, qu'il s'agit d'une exception, tu vas quand même le publier.

Mais on dit maintenant, dans le deuxième cas, on dit: «Dans le cas d'un contrat conclu de gré à gré, la liste mentionne, le cas échéant, la disposition de la loi ou du règlement pris en vertu - donc - de l'article 938.0.1 en vertu de laquelle le contrat pouvait être accordé sans demande - sans demande - de soumissions.» Alors, on dit: Dans le... dans tous les cas, donc, la liste fait également mention... «Dans tous les cas, la liste fait également mention, dès que possible à la fin de l'exécution [du] contrat, du montant total de la dépense effectivement faite.» Alors, «les renseignements prévus aux troisième, quatrième, cinquième [...] sixième alinéas doivent, à l'égard d'un contrat, demeurer publiés sur Internet», etc., donc «pour une période minimale de trois ans». On dit...

La distinction entre les deux, que tu aies une obligation contractuelle, O.K... Donc, quand tu as une obligation de plus de 25 000 $, avec ou sans appel d'offres, tu dois tenir informée, donc, la population. Alors, on dit: Si tu es dans un processus d'appel d'offres, le premier volet touche... Quand on le voit, Mme la Présidente, le premier volet, en haut, on dit: Bon, pour chaque contrat, là... «Dans le cas d'un contrat assujetti à l'une ou l'autre des règles d'adjudication prévues aux articles 935 et 936 ou au règlement pris en vertu de l'article 938.0.1 [...] 938.1.1, la liste contient également les renseignements suivants...» Dans ce cas-là, il y a nécessairement eu des soumissions, là, le deuxième bloc. Parce qu'on dit: Donne-moi le nom de chaque soumissionnaire, donne-moi le montant de chaque soumission, identifie-moi les soumissions jugées conformes ou pas.

Alors donc, on vient prévoir, indépendamment des obligations qu'a une municipalité de négocier soit de gré à gré, d'aller en appel d'offres public ou d'avoir eu même une dispense du ministre d'aller en appel d'offres en matière urgente, dans tous les cas, peu importe ce pour quoi tes obligations étaient données, tu vas aller donner de l'information dans une liste en indiquant sans distinction ce qui était le cas.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais... je vais bien juste bien le comprendre, là, l'alinéa 961.3. Le ministre dit qu'il a deux parties. Moi, j'en lis trois.

M. Lessard: ...oui, oui.

Mme Maltais: Parce que... Et c'est... et c'est...

M. Lessard: C'est parce que c'est moi qui en sautais une, là. Excusez-moi.

Mme Maltais: O.K. O.K. Et c'est justement celle qu'il a sautée qui... sur laquelle je veux une réponse. C'est juste pour bien comprendre. Le ministre a très bien expliqué le premier... la première partie, qui est tous les contrats, surtout spécifiquement ce qui doit être mis... ce qui doit être inscrit quand tu as un contrat qui comporte une dépense de 100 000 $ ou plus. Il a bien expliqué aussi les contrats conclus de gré à gré, ça, il n'y a pas de problème.

Mais je reviens toujours, pour la troisième fois, avec la même question. C'est écrit: «Dans le cas d'un contrat assujetti à l'une ou l'autre des règles d'adjudication prévues aux articles 935 [...] 936 ou au règlement pris en vertu de l'article 938.0.1 ou 938.1.1, la liste contient également les renseignements suivants...» Quelle est la différence entre ceux à 100 000 $ et plus et, tout à coup... et ceux aux articles... prévus aux articles 935, 936? Le 938.0.1 et 938.1.1, on l'a déjà dans le projet de loi, donc on peut le lire, et tout. Mais, 935, 936, il y a quelque chose de spécifique, là.

M. Lessard: 935 - excusez - 936, c'est justement les règles qui prévoient l'adjudication des contrats lorsqu'on doit aller en soumission: voici les obligations qui vont être données. Donc, si je résume, pour bien comprendre, un, ça dit: Tous les contrats, voici ce qu'on doit faire. Deuxièmement, donc, le volet 2, les contrats qui doivent être précédés de soumissions, c'est ça, les articles 935, 936. Alors, on dit: Voici ce qu'on va vous demander. Puis, troisièmement, pour les contrats conclus de gré à gré, ça, c'est l'autre volet - parce qu'une municipalité n'a pas mille manières de rentrer en contrat, alors donc soit qu'elle fasse des estimations ou soit qu'elle contracte avec des individus - voici les renseignements supplémentaires que je vais te demander. Donc, principe général, puis après ça on distingue, parce qu'il y a des obligations de rattachées à chacun des volets, si tu vas en soumission puis si tu ne vas pas en soumission. O.K.

Mme Maltais: Je voulais bien, bien, bien comprendre.

M. Lessard: C'est peut-être plus clair, moi-même. Je m'amende personnellement, Mme la Présidente, d'avoir sauté un paragraphe.

La Présidente (Mme Malavoy): L'important, c'est qu'on se comprenne.

Mme Maltais: On se comprend bien.

La Présidente (Mme Malavoy): On se comprend bien? Ça va, avec ces éclaircissements? Est-ce qu'il y a autre chose à dire sur cet alinéa? Ça va? Donc, on pourrait passer à l'alinéa suivant, 961.4. Comme il est court, peut-être qu'on pourrait le lire juste pour se remettre dans le bain?

M. Lessard: Je pense que, pour commencer, je vais tous les lire. Ça nous remet, tout le monde, dans... dans l'information.

La Présidente (Mme Malavoy): Finalement, on n'a... oui. On n'a pas gagné de temps à ne pas le lire, je pense.

M. Lessard: Non, c'est ça, effectivement, parce qu'on faisait référence à des paragraphes nécessaires.

Alors, 961.4, on dit: «La liste prévue à l'article 961.3 est publiée dans le site Internet de la municipalité ou, dans le cas d'une municipalité locale qui n'en possède pas, dans celui de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend celui de la municipalité locale.

«À défaut d'un tel site, la liste est publiée dans un autre site, dont la municipalité donne un avis public de l'adresse au moins une fois par année.»

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Non, il n'y a pas grand problème avec cet alinéa. Si on regarde le premier paragraphe, c'est bien sûr que rares sont les municipalités qui n'ont pas de site Internet, mais il y en a. Donc, ils peuvent avoir accès au site Internet de la MRC, et puis rares sont les MRC qui n'ont pas de site Internet. Je pense que... Donc, on parle vraiment de cas d'exception.

C'est le dernier paragraphe: «À défaut d'un tel site, la liste est publiée dans un autre site, dont la municipalité donne un avis public de l'adresse au moins une fois par année.» Moi, ici, là, moi, je trouve que ça ouvre la porte, là, pour qu'une municipalité fasse appel à n'importe quelle sorte de site. Moi, je pourrais... il me semble que ça devrait être écrit: À défaut d'un tel site, la municipalité demande au MAMROT d'aller sur le site du MAMROT. Ça finirait... ça conclurait bien les affaires. Le MAMROT a un site. Alors, je ne vois pas pourquoi c'est faire qu'on laisse aux municipalités le choix d'aller chercher soit le site de l'âge d'or, ou le site de la fabrique, ou le site de ci, ou le site de ça. Parce qu'on ne sait jamais, là, à quel moment ces sites-là vont être fermés, tandis que le site du MAMROT, c'est un site qui est permanent. Alors... Puis, c'est vraiment des cas d'exception. Ça ne viendra pas embourber le site du MAMROT, étant donné que ce sont des cas d'exception. Alors, moi, je ne vois pas, là, pourquoi on permettrait à une municipalité d'aller sur le site de la fabrique.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Cousineau: Parce que c'est ça que ça veut dire, là.

M. Lessard: Oui, sur le...

M. Cousineau: N'importe quel site pourrait être choisi, là.

M. Lessard: Oui. Oui. On dit tout le temps: Il faut que l'information soit donnée de façon intelligible, etc., donc... et conforme un peu avec ce qu'on est en train de faire. Je pense que le site le l'âge d'or ne doit pas bien, bien prévoir des processus d'appel d'offres, etc. Nécessairement, on... il serait facilement taxable à une municipalité... Je vois... Je me présente comme citoyen puis je dis à la municipalité qui m'avise qu'elle allait publier ses appels d'offres dans le site de l'âge d'or... je pense qu'on va avoir une discussion assez courte sur la façon intelligente de disposer de l'information. On comprend qu'avec la façon dont l'article est libellé ils pourraient demander au ministère, si c'est accessible, de publier sur notre site. Ça pourrait être aussi publié sur le site d'une municipalité voisine qui en a un, alors, qui disait: Bien, pour la municipalité de Saint-Pierre, c'est les contrats d'appel d'offres, puis, pour la municipalité de Saint-Laurent, on hébergerait... Il pourrait y avoir de l'hébergement d'un site voisin. Donc, c'est plus connexe.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui. Bien, en fin de compte, c'est juste pour... question de pratique. Moi, j'aimerais que ça reste dans le monde municipal, tu sais. Même sur un site d'une chambre de commerce, ce n'est pas le monde municipal, ça, d'accord? Il y a des chambres de commerce qui fonctionnent bien, d'autres qui fonctionnent moins bien. Moi, je préférerais... Écoutez, je vous le laisse comme ça, là, que ce soit soit le MAMROT ou une municipalité voisine, avec entente, là, pour que les gens puissent savoir exactement où aller chercher.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, on avait fait un peu cette discussion-là, là, lorsqu'on a adopté l'article 10. Je pense que les préoccupations de mon collègue sont toujours actuelles. On se fie aussi au gros bon sens d'un conseil municipal. Je ne peux pas croire qu'à sept ils ne trouveront pas le tour d'avoir une publication sur un site voisin ou, à défaut, d'une MRC. Surtout, l'important pour la population, quand on clique www, que ce soit sur le site de la municipalité ou un site où la municipalité m'a indiqué que je peux aller chercher l'information, l'important, c'est que ce site-là soit vivant, soit animé à tous les mois. Parce qu'il y a une responsabilité, hein, honnêtement, de ceux qui l'hébergent aussi. Alors donc, je connais... je pense que... je me fie à l'intelligence, aussi, des élus municipaux, là, d'être hébergés correctement pour ne pas être pris en défaut, eux autres mêmes, de n'avoir pas répondu à une obligation de la loi. Mais, comme le texte ne le dit pas expressément, là, que ça doit être un site en lien avec le monde municipal, là, je comprends votre préoccupation.

M. Cousineau: Moi, ça va. C'était une remarque en passant, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, ça termine la discussion pour cet alinéa? Je passerais au 961.5 et je vous demanderais également de le lire.

.(15 heures).

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, on dit... 961.5, on dit: «Aucun paiement lié à un contrat comportant une dépense d'au moins 25 000 $ et ayant pour effet que plus de 10 % de cette dépense soit payée ne peut être effectué avant que ne soient publiés, à l'égard de ce contrat, les renseignements visés aux troisième, quatrième et cinquième alinéas de [...] 961.3.

«De plus, un paiement final ne peut être effectué que si le renseignement visé au sixième alinéa de cet article est également publié.»

Alors donc, juste pour rappeler un peu l'objectif derrière ça, c'est de s'assurer donc, un, qu'on n'a pas réglé en catimini un contrat. En plus, tu l'as payé, il était trois fois plus haut que l'estimation, juste pour t'en débarrasser. Non seulement on n'a pas donné le suivi sur qui a répondu, qui était le plus bas soumissionnaire conforme au départ, mais, à la fin, il a coûté combien? Alors donc, à la fin, s'il y a eu des extras, puis que ça change la nature, puis etc., que le citoyen ne se retrouve pas devant le fait non plus que tout est payé, tout est réglé, puis qu'il n'a pas eu l'information. Donc, plusieurs gardiens, dont la municipalité.

De toute façon, on l'avait expliqué lors de l'adoption de cet article-là: une municipalité, ça adopte un budget, ça lance un appel d'offres, il y a exécution du contrat, puis il y a une finalité. On constate que les contrats... ou la livraison a été faite ou que le contrat a été réglé, et, pour faire le paiement, bon, il devra publiciser. Donc, il le fait mensuellement - on sait que les municipalités en général adoptent les dépenses mensuellement - et après ça passe des résolutions pour autoriser son administration à procéder au paiement. Alors donc, il y aura une obligation, là, de procéder à la publication de cette information-là avant même le décaissement des sous.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente. Bien, nous, on se rangeait un petit peu à l'argumentaire de l'UMQ qui disait que cet article, cet alinéa n'avait pas de bon sens parce qu'on vise la mauvaise cible. On pénalise l'exécutant du contrat en lui disant: Bien, regarde, ça n'a pas été publié, donc pas de paiement, alors que la responsabilité incombe à la municipalité. Alors, c'est la municipalité qui doit s'assurer que la liste et puis que les informations soient sur Internet. Alors, on vise donc la mauvaise cible, et puis c'est pour ça que, nous, on avait laissé savoir que le 961.5, on aurait aimé, tout comme l'UMQ l'a mentionné, que ce soit tout simplement retiré. Alors, c'est un rappel.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est un rappel, mais est-ce que c'est une demande plus formelle? Juste pour...

M. Cousineau: Non, mais, écoutez, on l'avait présenté lors de... à l'article 10, et puis ça a été refusé. Mais je voulais rappeler exactement ce que, nous, on avait amené comme amendement, de retirer le 961.5, pour les raisons que je viens de mentionner, étant donné qu'on vise, avec cet alinéa-là, la mauvaise cible. Alors, on pénalise le contractant, celui qui exécute le contrat, alors que la responsabilité appartient à la municipalité. Peut-être que tu veux peut-être ajouter quelque chose?

Une voix: ...

M. Cousineau: Excusez-moi. Mme la Présidente, c'est... Ma consoeur veut ajouter quelque chose, parce qu'elle avait argumenté beaucoup sur ce point-là juste avant les fêtes.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je veux juste rappeler ceci, c'est: on ne peut pas punir la personne qui n'a pas fait la faute. C'est ça. C'est un principe fondamental: tu punis la personne qui a fait la faute. Qui est...

Dans ce cas-ci, cet article-là dit ceci: Si une municipalité est fautive, elle doit punir le contracteur. C'est ça que ça dit: Si une municipalité n'inscrit pas sur son site Internet les modalités du contrat, elle ne paie pas le contracteur. On ne dit pas... C'est parce que, si ce n'est pas inscrit sur le site Internet, c'est de la faute de la municipalité. Au départ, passe encore, mais, à la fin, sur le paiement final, s'il y a conflit entre la municipalité et le contracteur, ça ajoute, tout ça, des délais des fois au défaut de paiement, aux difficultés de s'entendre, aux contestations. Puis ce que l'article dit, l'article dit: Ne payez pas le contracteur si vous ne faites pas votre travail. C'est ça qui n'a pas de bon sens, Mme la Présidente, c'est pour ça qu'il y a un problème, qui en plus ne règle en rien tout le problème de collusion puis de corruption dans la construction. Aïe! on n'est pas là-dedans pantoute, là.

Les données... Tu sais, rendu à la fin, là, sur le paiement final, les données du contrat sont connues, et tout, puis là on arrive avec un article de loi qui s'en vient punir un contracteur qui peut avoir bien fait son travail, rendu le service auquel il a... pour lequel il a été demandé par une ville, pour lequel il a signé un contrat en bonne et due forme, et il ne serait pas payé parce que la municipalité n'a pas fait son travail. Lui, il a fait son travail, le contracteur, il a livré le contrat. Mais, si la municipalité ne fait pas son travail, lui, il ne reçoit pas son paiement final. C'est ça qui n'a pas d'allure. Au niveau de la conception des choses, ça ne marche pas.

Et je veux le refaire rapidement, le plaidoyer. Mais il faut le redire, ce pour quoi on a... Ça n'a pas de bon sens, cet alinéa-là. Tu ne punis pas le fautif, pas du tout, du tout, du tout. Le fautif dans ce cas-là, c'est la personne qui n'inscrit pas sur le site Internet le montant. Et là l'article dit: S'il y a un fautif, si la municipalité est fautive, punissez le contracteur. Bien, voyons donc, ça ne marche pas! C'est là, là.

Je pense que... Moi, j'aurais apprécié que le ministre revoie le ministère puis dise: Comment on peut tricoter ça autrement? Là, je le dis, l'objectif, il est peut-être noble, là, mais visa le noir, tua le blanc - c'est connu, là, ça, cette expression-là - bien c'est exactement ce qui se passe en ce moment. Si la municipalité fait une faute, le contracteur sera pénalisé. Juste... C'est d'une... d'un illogisme et d'une incohérence qui font qu'on ne doit pas... on ne doit pas laisser passer cet article-là. Moi, j'aimerais mieux que le ministre dise: Écoutez, on va réfléchir à une autre façon d'atteindre notre objectif.

Mais je pense que, je le redis, Mme la Présidente, ce projet de loi là, il est amené pour faire oublier aux Québécois et aux Québécoises qu'on veut une enquête publique sur la construction. D'accord. Mais il faut qu'il soit bien fait. On fait notre travail comme il faut. Dans ce cas-ci, moi, je pense que l'intention peut être bonne, c'est l'intention de transparence. De ce côté-là, on appuie le ministre, à ce qu'on aille vers la transparence, et tout. Mais là c'est une erreur que cet alinéa-là. C'est une erreur de logique. C'est pour ça que je veux encore inviter le ministre à le rappeler, peut-être à attendre, à rejaser avec son ministère, puis à nous dire qu'il trouve une autre solution que de punir non pas la personne qui fait la faute, mais la personne qui a livré le résultat.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bon, j'entends bien les... le questionnement qui est fait, là, par la collègue de Taschereau, mais je veux revenir sur l'aspect de l'illogisme. La première logique en matière contractuelle, parce que vous invoquez beaucoup l'aspect contractuel, c'est la nature du contrat. Un contrat, il y a un objet. L'objet, c'est de faire des travaux, c'est de livrer la marchandise, etc. Il y a un prix, hein? La considération. Donc, l'objet, puis il y a une considération. Donc, je vais payer 100 000 $, 1 million de dollars, etc.

Mais, entre l'objet et la considération, il y a les obligations, hein, les obligations de celui, donc la municipalité... La municipalité a l'obligation de payer, a l'obligation de fournir, etc., dépendamment de la nature du contrat. Et il y a les obligations aussi de l'entrepreneur, hein? Puis, à la fin, une fois qu'on a l'objet, la considération, les obligations, les engagements, il y a les sanctions. On signe un contrat. Ça coûte 100 000 $, je signe un contrat: tu t'engages, je m'engage, je vais livrer à tel prix, et, si tu n'as pas respecté tes obligations, il y a des sanctions. Ça existe, ça. Aujourd'hui, là, la logique d'un contrat municipal, que ce soit par soumission ou de gré à gré, il contracte de façon... par écrit. Alors donc, à la fin, si quelqu'un n'a pas réalisé son obligation, actuellement, il y a des pénalités. L'entrepreneur s'est engagé à faire les travaux et à finir... Terminaison des travaux, exemple, au 30 de septembre. Au 30 de septembre, il y a un constat qui est fait: les travaux ne sont pas exécutés. Qu'est-ce qui se passe? Il y a non-paiement, il y a pénalité. Il y a de l'intérêt qui s'est chargé à tous les jours. S'il ne l'exécute pas, il y a une façon de le mettre en demeure. Alors donc, il y a un avis qui lui est... Après ça, on a recours à son cautionnement, etc. Donc, le contrat prévoit déjà tout ça. Ce qu'on vient dire, tout ce qu'on vient dire, c'est que, comme ça le prévoit déjà, tous les contrats, maintenant on donne une obligation de... pour mieux informer la population, je vais procéder au paiement parce que j'ai exécuté mon contrat.

Actuellement, les contrats d'une municipalité, il y a toujours un délai. Premièrement, généralement, c'est au moins 30 jours entre ton dépôt... Bon, je constate mes travaux, mais, même au jour où est-ce que j'ai constaté la fin des travaux, est-ce qu'il y a paiement immédiat? La réponse, c'est non. Je constate la fin des travaux, je fais ma... Donc, comme entrepreneur, je demande à la municipalité: J'ai terminé mon contrat, je vous demande de me payer dans les meilleurs délais, le plus rapidement possible. J'ai... Mon contrat est exécuté. Alors, je demande à la municipalité. Ça passe au conseil municipal, qui approuve la dépense puis la fin des travaux, puis il dit: Maintenant, je vais procéder. Mais, en même temps qu'elle va faire ça, elle va l'enregistrer sur son site. Je procède, donc j'ai adopté. À la séance du conseil untel, on a fait l'adoption des dépenses courantes de ce mois-là, autorisez maintenant le responsable des finances à décaisser et à émettre les chèques au nom de la municipalité. Alors, à ce moment-là, elle fera seulement sa publication.

.(15 h 10).

Mais, sur la transparence, sur la transparence, on a le même objectif: que la population sache quand est-ce que ça a fini, les contrats. Il a-tu été payé, puis quels montants vous avez payés? Alors, ça se peut qu'elle dise: Oui, j'ai payé avec un peu... deux jours de retard, elle-même. Et la municipalité, son obligation... La municipalité, on lui a fait une obligation légale de le publiciser. Alors, si c'est bon pour l'entrepreneur qui est en défaut, pour la municipalité, de lui exiger de l'intérêt, puis des retards, puis des pénalités, etc., bien c'est vrai aussi du côté de l'entrepreneur qui dit à la municipalité: Actuellement, quand tu ne me paies pas... Si tu ne m'as pas payé quand tu as eu... fin des travaux, tu as de l'intérêt à payer, tu as des retards, etc., parce que l'entrepreneur... Les obligations, ça marche des deux côtés.

Alors, la seule affaire, comme ces obligations-là légales existent, ce qu'on vient leur imposer de façon légale: tu vas publiciser, aussi, avant le paiement, cette façon de faire là, sinon tu vas être limité à ton paiement. Alors, je me vois, comme entrepreneur... Puis c'est l'argument aussi qui s'était dit, je pense qu'une municipalité... Dans ces contrats, on va voir rapidement arriver, pour la municipalité, de respecter ses obligations légales, c'est une clause qui existe, et ces obligations légales pour la municipalité, ça comprendra cette modification-là de publiciser, et en rien l'entrepreneur va être taxé de ça. D'ailleurs, à toutes les fois que la municipalité va venir en contradiction de par la loi, elle va être obligée de décaisser de façon additionnelle.

Deuxièmement, s'il y a déjà un litige entre un entrepreneur qui fournit des services à une municipalité... à la municipalité, rassurez-vous, il n'y a jamais personne qui émet de paiement, il s'en va en cour. Si les travaux ne sont pas conformes, la municipalité a constaté le défaut, puis qu'ils ne s'entendent pas sur l'exécution de telle clause, il y a à peu près un seul recours. À part d'avoir une clause compromissoire dans des contrats, ce qui est plutôt rare pour les municipalités, la façon de régler autrement que par les tribunaux, la plupart du temps, c'est qu'ils vont aller débattre ça devant les tribunaux, et il n'y aura pas ni... donc, il ne sera pas en contravention, etc. Donc, on va appliquer les règles prévues par le contrat.

Alors, la base d'une municipalité avec ses entrepreneurs, elle est contractuelle, elle existe déjà, et les municipalités devront respecter ces obligations légales, qui sera seulement d'ajouter le fait qu'avant le paiement elle devra le publiciser sur son site.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça ne change pas une chose... Tout ce beau plaidoyer ne change pas une chose, c'est qu'on ajoute des délais et qu'on fait porter la faute... La loi fait porter la faute de la municipalité sur l'entrepreneur. Et même, le ministre est obligé de dire que, pour se défendre de cette loi, l'entrepreneur devra faire modifier les contrats et ajouter des clauses. Le ministre vient de dire: Oui, oui, mais, lors d'un contrat, ils vont rajouter des clauses. Pourquoi? Pour défendre l'entrepreneur, parce qu'on a une loi qui met la faute sur le dos de la... sur le dos du contracteur, l'entrepreneur, au lieu d'être sur le dos de la municipalité.

Et, quand ils vont se défendre en cour, qu'est-ce que va dire la municipalité? Elle va lire notre loi puis elle va dire ceci. Écoutez, la municipalité va dire... C'est écrit: «Dans tous les cas, la liste fait également mention, dès que possible à la fin de l'exécution d'un contrat...» J'ai travaillé de façon... dès que possible. Elle n'est pas très... Par rapport à la municipalité, il n'y a qu'un «dès que possible» ou «à tous les mois», mais, si ce n'est pas possible à l'intérieur du mois, tu tombes au deuxième mois, et tout. Vous comprenez, il y a...

Les municipalités elles-mêmes nous disent: Enlevez donc ça, cet article-là. Moi, j'ai souvent entendu des ministres ici me vanter à quel point les unions municipales faisaient bien leur travail et qu'il était important de les écouter. Je laisse une dernière chance au ministre d'écouter l'Union des municipalités du Québec qui dit: Ça n'a pas de sens, cette affaire-là, comme l'opposition officielle dit: Ça n'a pas de sens. Visa le noir, tua le blanc. Voilà.

M. Lessard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...premièrement, je ne comprends pas sa petite rimette, là: Visa le noir, tua le blanc. Premièrement, ça n'a pas de fondement dans ce qu'on est en train d'établir. Il y a des relations contractuelles qui existent en vertu non seulement de la loi, mais ils font un contrat... s'ils veulent même y déroger, à la loi. Mais, à ça, il doit... il y a des obligations légales. Le contrat vient souvent mentionner des obligations prévues dans la loi. Si nul n'est censé ignorer la loi, il y a parfois des contrats qui rappellent ce que c'est, la loi. Alors, on saisit l'opportunité, par contrat, souvent de rappeler ce qu'indique la loi.

Si le contrat en faisait une omission - l'obligation, elle est déjà légale - de faire la publication, alors... Mais, par prudence, plusieurs municipalités, plusieurs entrepreneurs aiment bien comprendre: voici les obligations de chacun. S'il y avait une omission... La loi est censée être connue par tous. Alors, ils ont l'obligation légale de le faire, que le contrat le prévoie ou pas. Alors, on ne peut pas se disculper de ses obligations légales, tel que le prévoit par... la loi. Ce n'est que par convention... Par contrat, je peux y déroger, si la loi le prévoit, que je peux y déroger, si ce n'est pas d'intérêt public ou autre, d'ordre public. Alors donc...

Alors donc, je veux rien que ramener, là... Visa le noir, tua le blanc, ça ne marche pas, dans son allégation. Je trouve ça drôle quand elle le dit, là. Mais, quand on regarde les obligations, on vise la transparence, on vise à ce que les gens sachent que le paiement a été effectué à temps. Puis, avant qu'ils émettent le paiement, on leur donne une obligation. Comme ils ont des obligations prévues par contrat: j'ai fini mes travaux, tu me paies, puis je te dépose mon bordereau de paiement. C'est comme ça que ça marche dans les municipalités, à tous les jours. Puis, les municipalités, par conseil, adoptent les dépenses puis donnent l'autorisation au trésorier d'émettre les chèques. Puis, en même temps qu'il va donner l'autorisation, il dit: Respecte la loi, qui est de publiciser sur le site le plus rapidement possible ou une fois par mois, parce qu'il y a des conseils qui siègent à toutes les semaines.

Alors donc, l'objectif, c'est la transparence, puis c'est de mettre tout le monde dans le coup, puis de ne pas se retrouver devant le fait accompli. Alors, il n'y a pas de visa un puis tua l'autre, c'est plutôt... On vise le même objectif: transparence, meilleure diffusion à tous les processus, puis pas devant le fait accompli. Alors donc, j'aime mieux ramener ça comme ça, là, parce qu'il n'y a pas de un plus que l'autre. Si... Depuis le début, tous les projets, les articles qu'on a amenés, c'est pour s'assurer que l'élu est dans le coup, qu'il sache ce qui s'est passé entre l'évaluation puis le paiement final, puis que la population soit aussi au courant de ce qui s'est passé. Sans aller assister une fois par mois au conseil municipal, aux assemblées publiques, elle pourra, là, périodiquement mettre à jour ces informations.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, moi, je trouve que cet article-là... Puis je ne veux pas faire une longue histoire, là, parce que je pense que le plaidoyer de ma consoeur était très clair. Dans le cas où un contrat... où un contrat est effectué dans la règle... dans les règles de l'art, dans les règles de l'art, sans aucune anicroche au contrat, en respectant toutes les modalités du contrat, pourquoi un paiement serait retenu? De la façon qu'on lit l'article, si le... si ça n'a pas été publié, puis ça, c'est la responsabilité de la municipalité, pourquoi on retiendrait un paiement, si la municipalité n'a pas publié, dans le cas où un contrat est exécuté, exécuté selon les règles de l'art? C'est juste ça.

Quand je lis l'article, moi, je me dis: Câline! si la municipalité oublie de publier ou si la personne qui doit faire en sorte que cette publication-là se fasse, si cette personne-là tombe malade, puis ça tombe entre deux chaises, bien là, l'entrepreneur qui a exécuté son contrat dans les règles de l'art, bien, lui, il attend parce que ça n'a pas été publié. Alors, c'est dans ce sens-là que ma consoeur, lorsqu'elle dit: Tua le... visa...

Mme Maltais: Le noir... Visa le fautif, tua le non-coupable. Je vais l'expliquer de même.

M. Cousineau: Bien oui, tu sais. Parce que je peux comprendre que, dans un... pour un contrat qui n'est pas effectué selon les règles de l'art, puis les membres du conseil commencent à avoir des doutes, bien ils peuvent, à un moment donné, dire: Wo! un instant, là, on ne publiera pas immédiatement, parce que c'est la poignée qu'on a pour ne pas le payer immédiatement, selon la loi. Mais, dans le cas où c'est fait tout à fait conforme au contrat, dans les règles de l'art, si la municipalité oublie de publier ou publie plus tard, pourquoi on pénaliserait l'entrepreneur? C'est juste ça. De la façon que je le lis, moi, je le comprends comme ça... que je lis l'article, c'est comme ça que je comprends cet article-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Le prolongement de l'engagement de la municipalité de le faire puis de respecter ses contrats, on lui impose seulement une chose, c'est de faire la publication. Tu as eu tes obligations. Toi, tu les as respectées en lançant ton appel d'offres. L'entrepreneur l'a réalisé. Le contrat, il est consommé, hein? C'est des contrats à consommation. Donc, l'objet, il est réalisé, donc la fin est terminée. Il dépose sa facture en disant: Regarde, on a constaté les travaux; tu as fait ton obligation, j'ai fait la mienne; maintenant, quand tu émettras mon chèque, hein, comme tu dois mettre ta liste mensuellement à jour... Les municipalités émettent des chèques à peu près ça, une fois par mois, parce que c'est à peu près ça, la règle; la pratique courante dans les affaires municipales, c'est que tu paies à peu près tes affaires aux 30 jours. Alors, c'est une pratique reconnue. Alors donc, la seule affaire, mon exécution, mon obligation, elle est consommée, tout ce qu'il me reste à faire, c'est publiciser en même temps que le chèque. Honnêtement, c'est un prolongement en disant: La transparence pour celui-là qui n'est pas partie au contrat.

Qui qui n'est pas partie au contrat, dans notre affaire? Bien, c'est la population. La ville a contracté. Les élus le savent. L'entrepreneur a été le cocontractant. Puis on veut qu'il y ait de la transparence pour qu'ils sachent quel montant tu as payé, à quelle date, paies-tu tes factures à date, etc. Donc, la façon de le publiciser, ça vient dire au citoyen qui consulte régulièrement le registre... Je viens te dire aujourd'hui: Le contrat, il a été réalisé, et j'ai payé. Alors, la... nécessairement, les obligations de chacun étant réalisées, on passe à un autre contrat.

Alors donc, de le publiciser... Puis on le voit, là, dans les droits; on avait fait ce débat-là sur l'enregistrement ou la publication des droits. On le voit en matière municipale, mais on le voit dans le domaine des contrats: lorsqu'on achète un contrat, on publicise au Bureau de la publicité ce contrat-là, lorsqu'on emprunte, on fait une hypothèque. Alors, ils ne me donnent pas l'argent avant qu'ils aient publicisé sur le registre des droits approprié. Donc, quand tu achètes une voiture, maintenant je peux aller voir le RPDRM pour voir si quelqu'un n'a pas déjà enregistré quelque chose sur mon... un droit ou un lien sur ma propriété que je veux acquérir. Et je livrerai le bien... Même si tu me le transfères, donc, à la fin, il faut libérer cette caution-là, libérer l'hypothèque. Alors donc, ça vient publiciser pour les gens qui veulent le consulter.

Alors donc, ça viendra, moi, je pense, régler la... conclure en fait, la... dans toute transparence, la finalité d'un contrat. J'ai exécuté, tout le monde a été correct, j'ai payé, puis en plus je te le dis: Toi, citoyen payeur de taxes, ton argent... Ce qu'on gère pour autrui là-dedans, je viens te dire: J'ai réalisé mon objet.

.(15 h 20).

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Vous parlez, M. le ministre, comme si le contrat était terminé, puis il va... les travaux sont terminés, puis voilà le paiement final. Mais, dans un contrat, il peut y avoir deux, trois paiements. On peut mentionner en cours de route que... Dans le contrat, ça peut être précisé qu'après 25 % de l'exécution des travaux vous allez recevoir 30 % du montant global. Les travaux ne sont pas terminés, donc on ne peut pas savoir si tout va être fait dans les règles de l'art au bout de la ligne. Mais, sur le 30 % de fait... Alors, à ce moment-là, si la municipalité ne publie pas, l'entrepreneur, il peut être un peu... ne publie pas, peut être un peu embêté de poursuivre, dans les semaines qui suivent, les travaux, s'il ne reçoit pas son paiement.

M. Lessard: La publication, c'est pour lier au fait du paiement et non pas à l'exécution qui a été livrée. Exemple: un avancement de travaux, exemple, le contrat prévoit... le contrat prévoit qu'après 25 %, exemple, de réalisation de travaux, tu vas verser, exemple, 25 % de ta première obligation, donc tu vas payer ton 25 %. À la deuxième exécution, tu vas faire de même. Donc, il publiera à tous les mois. À toutes les fois qu'il... pas à tous les mois, mais, à toutes les fois qu'il aura à faire un paiement puis un déboursé, tel que le prévoit son contrat, bien il dira: O.K., j'ai mis 250 000 $, là, ce mois-ici, c'est lié au contrat de tel appel d'offres, etc. Puis, nos estimations, on était rendus à dire: Bien, on... Légalement, on a versé 250 000 $ parce qu'il y avait 25 % des travaux de réalisés, puis, au net-net, à la fin, bien on pourra voir: Est-ce qu'à la fin il a réalisé son contrat selon les règles de l'art? Si c'est oui, je vais émettre le dernier avis puis le dernier paiement, si c'est non, on aura un différend, ça se finira devant la cour ou ça se finira par une entente à l'amiable, etc. Mais là il n'y a pas personne qui va s'attendre à ce que ce soit publicisé quand il y a un différend.

M. Cousineau: Parfait. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? On peut poursuivre, M. le député?

M. Cousineau: Ça va pour cet alinéa et pour l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors donc, je reviens précisément à l'article, puisqu'on avait convenu de l'adopter d'un seul coup. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Cousineau: Sur division, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division.

Si je suis notre feuille de route, on passerait donc à l'article 28, on est toujours dans le premier bloc, l'article 28 qui comporte, lui aussi, plusieurs alinéas. Je suppose...

M. Cousineau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Cousineau: ...on ne fera pas... on ne refera pas la discussion, c'est exactement la même chose en ce qui concerne la communauté métropolitaine.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je vous laisse vous entendre.

Mme Maltais: Juste savoir, Mme la Présidente, est-ce qu'il y a des différences entre les deux? Juste...

M. Lessard: Parfait. Alors, oui, la question est pertinente. Comme on est dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, l'article, il est identique, à un objet près, c'est l'article 105.3. Comme la Communauté métropolitaine de Montréal possède son site Internet, bien elle va le publier dans son site. C'est 105.3 qui prévoit que la liste prévue à l'article 105.2, qui dit que tu dois avoir sur ton site, etc., toutes les informations... elle, on vient mentionner c'est quel site. Comme elle a son site, la communauté métropolitaine a son site propre, alors ce ne sera pas le site de la ville de Montréal mais le site de la Communauté métropolitaine de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): Pour le reste, si je comprends bien, c'est la même chose. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a une toute petite différence, qui m'a bien faire rire. Là, on dit: «Le ministre peut édicter des règles.» Dans les autres, on nomme le ministre. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle le projet de loi n'est pas écrit de la même façon? Partout ailleurs, on nous nomme «le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire», et là, maintenant, on nous dit «le ministre». Alors, est-ce qu'ailleurs on n'aurait pas dû mettre des... le titre du ministre, ou si c'est à cet endroit-là? Mais normalement on nivelle les... Normalement, si c'est le ministre, c'est le ministre, si c'est son titre au complet, c'est son titre au complet partout.

M. Lessard: C'est parce que, dans le... C'est une bonne observation. J'ai trouvé ça cocasse. C'est que, dans deux lois municipales, on mentionne «le ministre» puis, dans les autres, on fait référence à son titre. Aussitôt qu'on sort des deux lois de base, on mentionne toute l'appellation du ministre au complet. Alors, c'est pour poursuivre ce qui se faisait déjà, alors, tout simplement, et non pas rappeler ce qui se fait dans les deux lois municipales. Alors, c'est rien que pour suivre ce qui s'était déjà passé, là, tout simplement. Mais l'observation est pas pire.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais l'observation demeure valable, mais il faudrait la poser à l'ensemble des lois, c'est ça?

M. Lessard: Des autres lois. Pourquoi, en dehors des deux lois précises, ils utilisent le nom? Parce que peut-être «le ministre», en général, ça peut faire référence... Dans nos lois municipales, parfois on parle de développement durable, on parle de loisir, on parle de culture, c'est peut-être bon de mentionner le nom, quand on dit «le ministre», de dire... Mais c'est une logique qui a été respectée dans le passé, là, je fais rien que continuer cette pratique-là, qui mérite toujours d'être questionnée. Je trouve ça intéressant.

Il y avait dans la... Toujours pour adaptation anglaise aussi, à l'article 28, c'est un... Donc ça, c'est pour 105.2, on disait: Supprimer, dans le quatrième alinéa du texte anglais de l'article 105.2 proposé par l'article 28, on disait: «the following information:». Alors, c'est déjà déposé. C'est un amendement qui avait été déposé au bloc, là, Information. Alors, si on peut adopter la modification et... l'amendement, puis après ça on reviendra, si on n'a pas... si on a d'autres questions, là, sur l'article lui-même.

La Présidente (Mme Malavoy): Juste pour ma gouverne, ça veut dire qu'en anglais on ne doit pas préciser une telle chose, c'est ça? On met deux points, puis ça va de soi, c'est ça?

M. Lessard: C'est ça. Les linguistes nous disent qu'on était peut-être redondants en disant «the following», donc, comme c'était une énumération...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Mais je pense que tout le monde va se ranger à cet avis. Ça va pour l'amendement? Il est...

M. Cousineau: Adopté, l'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Est-ce qu'il y a autre chose à dire sur l'article 28 lui-même après ces éclaircissements?

M. Cousineau: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, l'article 28, est-il adopté?

M. Cousineau: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division, tel qu'amendé. Je passerais, dans l'ordre, hein, à l'article 35, c'est bien ça?

M. Lessard: C'est ça, exactement. Donc, l'article 35 prévoit... parle donc de la Loi, maintenant, sur la Communauté métropolitaine de Québec, donc après avoir fait celle de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et donc, lui, il serait identique, là, à celui de la Communauté métropolitaine de Montréal, étant donné qu'elle aussi elle a son site de la communauté, donc... Et les amendements qu'on avait déposés concernant le texte anglais, alors donc on disait de:

1° remplacer, dans le texte anglais de l'article 98.1 proposé par l'article 35, le mot «made» par les mots «entered into»;

2° supprimer, dans le quatrième alinéa du texte anglais de l'article 98.2 proposé par l'article 35, la même... «the following information:»; et

3° remplacer, dans le premier alinéa du texte anglais de l'article 98.4 proposé par l'article 35, les mots «the expenditure of a contract» - je ne sais pas si c'est la bonne prononciation, ça - par les mots «a contract involving an expenditure».

La Présidente (Mme Malavoy): On va se fier aux linguistes, effectivement, je vous remercie. Cet amendement est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Quant à l'article 35, est-il adopté?

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Tel qu'amendé. Adopté?

M. Cousineau: Sur... sur division. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur division. 38... 35, pardon, tel qu'amendé, adopté sur division.

Je passerais à l'article 53.

M. Lessard: O.K. Alors, la Loi sur les sociétés de transport en commun. Alors donc, on a le même texte et qui prévoit... Eux autres aussi, on dit: dans le site de la société et non pas de la communauté, parce que... pour tenir compte que là c'est une société de transport. Et on avait déposé les deux amendements au texte anglais, encore une fois.

Alors donc, à l'article 53, on disait:

1° remplacer, dans le quatrième alinéa du texte anglais de l'article 92.2 proposé par l'article 53, les mots «a contract is subject to any of the rules for awarding» par les mots «the contract is subject to a rule governing the awarding of»;

2° remplacer, dans le texte anglais de l'article 92.3 proposé par l'article 53, donc le mot «posted» par le mot «published».

.(15 h 30).

La Présidente (Mme Malavoy): Sur l'amendement? Sur l'amendement, allez-y.

Mme Maltais: Je veux juste comprendre, Mme la Présidente. C'est parce qu'on... le texte de loi a été écrit en français de façon uniforme dans les articles 10, 27, 28, 35, sauf les titres du ministre, mais ça a été écrit de façon uniforme. Or, normalement, le texte anglais aurait dû être écrit de façon uniforme. Or, les amendements qu'on nous amène ne sont pas les mêmes. C'est ça qui m'étonne. Je veux juste comprendre comment ça se fait que c'est... on a la même version en français, mais on n'a pas la même version en anglais, puisqu'on... les amendements diffèrent en anglais.

M. Lessard: C'est que, quand... le texte anglais, dans le temps, quand il a été traduit, au fil des modifications législatives, a apporté un certain libellé. Alors, nécessairement, si je le change à quelque part... Mais, quand j'arrive dans la Loi sur les sociétés de transport, bien, dans son texte il l'avait traité différemment. Alors, je suis obligé de reprendre son libellé et...

Mme Maltais: Ah! il n'avait pas fait ça de façon uniforme à l'époque.

M. Lessard: Bien, c'est parce que les textes, on le voit, sont modifiés périodiquement, et parfois, lors de discussions comme ça, on apporte des modifications, ça fait que le texte change un peu. Alors donc, les lois... On voit qu'aux Affaires municipales et la Loi sur les cités et villes, les textes ont été pareils. Oups! on tombe dans la société de transport, communauté métropolitaine de Québec ou de Montréal, les textes ont pu changer, donc, et les formulations aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Les explications vous conviennent? Ça va donc pour l'amendement? L'amendement est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Quant à l'article 53 tel qu'amendé?

M. Cousineau: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Je passe à l'article 60.

Mme Maltais: Ça ne marche pas, votre explication, M. le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, il y a quelque chose qui ne va pas?

Mme Maltais: Je veux juste voir...

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que, sinon, moi, je passe à l'article...

Mme Maltais: Ah, écoutez, c'est juste que, comme ce sont des articles nouveaux, complètement neufs, ils ne peuvent pas... Ce sont des articles complètement neufs, donc je voulais juste comprendre comment on peut nous dire qu'ils n'ont pas... dans... au fil du temps, ils ont été modifiés différemment, alors que ce sont des articles complètement neufs.

M. Lessard: Les articles sont neufs, mais les lois, qui ont évolué, eux autres, tiennent compte de d'autres lois. Alors, dépendamment... Quand vous parlez de la loi sur les sociétés par transport...

Mme Maltais: Donc, la partie qu'on modifie, ce n'est pas la partie neuve qu'on introduit.

M. Lessard: C'est ça. Je crée du neuf, mais il y a du vieux qui fait référence à d'autres... alors je suis obligé de faire une adaptation par... par loi, là.

Mme Maltais: O.K. D'accord. Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, l'article 60, je vous demanderais, M. le ministre, de nous le lire.

M. Lessard: Oui. L'article 60, on dit: L'article 262 de cette loi - qui est la Loi sur les sociétés de transport - modifié par l'article 109 du chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié par le remplacement du numéro «93» par le numéro «92.1».

Alors donc, 262, c'est-à-dire... dans notre petit cahier, ça parlait que «le ministre des Transports est chargé de l'application de la présente loi à l'exception des articles 93 à 111, des articles 116 à 125, 136 à 139 et des paragraphes 2° à 7° - donc - du premier alinéa de l'article 150 qui relèvent du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire».

Donc, on voit qu'il y a une référence, là, à un autre ministre dans un projet de loi. Alors, c'est une mesure de concordance, là, qui prévoit l'application des nouveaux articles 92.1 à 92.4 de la Loi des sociétés de transport en commun, qui est édictée donc par l'article 53 du projet de loi, qui relève du ministre des Affaires municipales et non pas du ministre des Transports.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a quelque chose à dire là-dessus, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Donc, l'article 60 vient préciser que c'est du ressort du ministre des Affaires municipales, l'application de la loi qu'on étudie présentement, en ce qui concerne les sociétés de transport?

M. Lessard: Oui. Pour la publication des contrats de plus de 25 000 $.

M. Cousineau: De plus de 25 000 $.

M. Lessard: C'est ça. Donc, l'obligation qu'on fait entrer de nouveau en disant: Ah! pour les contrats de plus de 25 000 $, il y a quelque chose de nouveau, c'est que vous devrez avoir un registre, et une publication, puis... et un site Internet. Alors, quand je fais référence à la... au ministre des Transports concernant des obligations sur les sociétés de transport, on vient préciser que, pour ce volet-là, c'est le ministre des Affaires municipales.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Est-ce que le ministre ou la ministre des Transports a un droit de regard sur... Est-ce que ça enlève au ministre des Transports toute possibilité de poser des questions? Parce que l'argent provient du ministère des Transports, concernant les sociétés de transport en commun?

M. Lessard: Oui. Donc, on ne fait pas de... on ne s'ingère pas dans le monde du transport quant à l'attribution des... et à l'affectation des budgets, mais on vient dire maintenant que, pour ceux qui répondent aux appels d'offres, ils devront avoir un site, ils doivent avoir la liste, ils doivent faire le paiement. D'une certaine façon, l'État, donc, parlant à travers ces deux ministères, vient dire: Bien, la main droite puis la main gauche font la même affaire. Donc, on disait: Est-ce que c'est vrai, pour le monde du transport, d'avoir un site, etc., d'avoir l'obligation? Oui, mais ça va être vrai aussi donc pour le monde municipal, mais le monde municipal qui agit en transport en commun, alors, par ses sociétés de transport, elle aura donc la même obligation. Donc, si le ministre des Transports est en commission parlementaire puis on lui dit: Oui, oui, mais ton gars aux Affaires municipales, là, il vient de passer une loi. Est-ce que tu as la même obligation? La réponse va être oui, parce que sa loi va avoir été modifiée aussi.

M. Cousineau: Moi, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Donc, est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Je passerais à l'article 61. M. le ministre, je vais vous demander de le lire. Il y a beaucoup de chiffres, mais enfin...

M. Lessard: Oui. Il y a beaucoup de chiffres, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...on va se comprendre.

M. Lessard: Alors, 61, on est dans des...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Donc, j'aurai un amendement, mais je vais commencer par lire le texte de la loi. Alors: Dispositions transitoires et finale. Alors, on dit: L'article 477.4 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19), l'article 961.2 du Code municipal du Québec - on est en train de décliner tout ce qu'on vient de faire - (L.R.Q., chapitre C-27.1), l'article 105.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (L.R.Q., chapitre C-37.01), l'article 98.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (L.R.Q., chapitre C-37.02) et l'article 92.1 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (L.R.Q., chapitre S-30.01), édictés par les articles 10, 27, 28, 35 et 53 - donc, tout le travail qu'on vient de faire concernant cette liste-là et la publication - s'appliquent à l'égard de tout contrat dont le processus d'attribution a commencé... Et là on disait «le 1er avril 2010». Alors donc, ce qu'on va faire, ce que je vais proposer comme amendement... Et là est-ce qu'on l'a déposé à tout le monde?

Une voix: ...

M. Lessard: Alors donc, il a été déposé. C'est concernant cette date-là. Ce qu'on prévoyait adopter à l'autre session et qu'on adoptait à cette session-ci, c'est qu'on va remplacer donc, dans la dernière ligne, qui parlait du «1er avril 2010»... par une indication, ici, de «la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi». Alors donc, six mois après la sanction de la présente loi, donc ça donnera la date pour laquelle tous les contrats seront assujettis. Donc, si on prenait quelques jours ou quelques semaines à adopter le projet de loi, jusqu'à sa sanction, bien on aura au moins ces six mois après la sanction.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente. Bien, moi, ça me convient, parce que - puis je crois que ma consoeur aussi - c'était une demande de nombreux groupes qu'on a rencontrés ici, du moins, là, au niveau des unions municipales, d'avoir un délai un peu plus long pour l'entrée en vigueur de la loi. Alors, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Cet amendement donc est-il adopté?

M. Cousineau: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté.

M. Lessard: Je... je vous fais une précision pour être sûr que toutes les parties, là... On dit: Ce volet-là de 61, pour les nouveaux articles 10, 27, 28, 35, 53, ça concerne l'obligation pour un organisme municipal d'établir une estimation du prix du contrat lorsque celui-ci, là, comporte une dépense de plus de 100 000 $. Donc, c'était le nouveau volet de l'estimation, là, qui va rentrer en vigueur là-dessus, après le processus, là... dans le processus. Pour fins de compréhension.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour ça?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, l'article 61, tel qu'amendé...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Mme Maltais: Donc, ce n'est que le volet estimation qui va être... qui est retardé de six mois?

M. Lessard: Pour 61, là. 62 va venir maintenant et... Ça, c'est l'estimation. 62 va venir parler des autres obligations. Je suis obligé de le traiter article par...

Mme Maltais: Parfait. C'est ce qu'il me semblait, mais je voulais être sûre qu'on...

M. Lessard: O.K. Rien que... on est obligé de le traiter article par article, là.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 61, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Donc, venons-en précisément à l'article 62.

.(15 h 40).

M. Lessard: Parfait. Alors, 62, on dit: Les articles 477.5 et 477.7 de la Loi sur les cités et villes, les articles 961.3 et 961.5 du Code municipal du Québec, les articles 105.2 et 105.4 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, les articles 98.2 et 98.4 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec et les articles 92.2 et 92.4 de la Loi sur les sociétés de transport en commun, édictés par les articles 10, 27, 28, 35 et 53, s'appliquent à l'égard de tout contrat conclu à compter du 1er avril 2010.

Et là j'ai un amendement, qui est dans le même sens que pour l'article 61, qui dit de... dans les six mois de la sanction de la présente loi... Alors donc, on disait: Quand les articles 477.5 et 477.7, là... Ça prévoit donc, ces nouveaux articles là... c'est concernant l'obligation pour un organisme municipal de publier sur Internet donc une liste des contrats. Tantôt, c'était l'estimation. Là, c'est la publication donc de la liste des contrats qui est conclu et qui comportent une dépense d'au moins 25 000 $, là, qui s'applique à l'égard de tout contrat conclu, là, à partir de la... six mois de la sanction de la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Pour ce qui est de l'amendement, tout d'abord, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): L'amendement est adopté. Venons-en à l'article. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article lui-même? Non? L'article 62, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Venons-en à 64.

M. Lessard: Parfait. 64, donc ça terminera le bloc concernant l'estimation et la publication de la liste des contrats. Alors donc, on dit: Toute municipalité, donc, doit, au plus tard le 1er avril - et là on reviendra, là, encore... j'ai un amendement concernant la date, six mois après la sanction - publier dans le même site Internet que celui où doit être publiée la liste visée, selon le cas, à l'article 477.5 de la Loi sur les cités et villes ou à l'article 961.3 du Code municipal du Québec, édictés en vertu des articles 10 et 27, toute liste visée, selon le cas, à l'article 474.1 de la Loi sur les cités et villes ou à l'article 955 du Code municipal du Québec et déposée en 2008 et 2009.

Alors donc, on dit donc que l'article 64... Donc, je vais déposer l'amendement, qui va dans le sens que la date du 1er avril 2010...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Lessard: ...est plutôt remplacée par «dans les six mois». On dit donc que cette... ce... pas... L'article 64, on dit, prévoit donc pour la municipalité l'obligation de publier, alors donc, les listes de contrats conclus par une municipalité, qui ont été déposés au conseil par le maire en 2008 et en 2009. Là, on vient dire: On a deux années de référence, là, lors des séances du conseil au cours de laquelle il a fait rapport de la situation financière de la municipalité. Alors, les municipalités déposent annuellement donc un rapport de la situation financière, qu'ils envoient donc au ministère, qui sont analysés. Alors, ce qu'on vient... c'est de leur imposer une obligation de se donner une marge de référence, là, puis d'indiquer donc quels sont ces contrats-là qui ont été attribués en 2008 et 2009.

La Présidente (Mme Malavoy): Peut-être d'abord juste pour l'amendement. L'amendement, ça va, qui est toujours la question de...

Mme Maltais: L'amendement... Oui, l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): ...de six mois après la sanction de la loi? Donc, l'amendement est adopté. Vous aviez une question sur l'article lui-même?

Mme Maltais: Oui. J'aimerais bien comprendre, là, quelle est la référence à 2008 et 2009? Le ministre l'a abordé rapidement, là, mais quelle... Est-ce qu'il y a des listes de 2008, 2009 qui sont visées par ça? Je veux bien comprendre.

M. Lessard: O.K. Donc, la...

Mme Maltais: Comme l'article est écrit de façon très technique, c'est difficile de saisir le sens de cette référence à 2008 et 2009.

M. Lessard: Les municipalités, donc, n'ont pas l'obligation de publiciser dans un site... de publier dans un site, actuellement, Internet la liste des contrats visés donc par la loi. Les municipalités, toutefois, selon la loi, mettent en annexe de leurs rapports de la situation financière ces contrats-là. Des fois, ils le font de façon... ils l'énumèrent au complet puis des fois ils sont un petit peu plus... un peu plus restreints. Alors donc, ce qu'on dit, maintenant, par souci... on va commencer tout de suite à se donner les meilleures pratiques. Pour les années 2008, 2009, on va commencer à se donner une référence. Vous allez publier donc ces informations-là que vous aviez dans votre cahier d'informations financières. Et, s'il n'était pas complet, vous devrez maintenant le compléter en le publicisant. Donc, pour les gens, aussi, qui regardent les sites, bien il comprendront que... si tu as une dépense de 250 000 $, ça réfère à quoi. Bien, en 2008, tu avais... Souvent, il y a des contrats semblables qui sont donnés. Le contrat de la neige, exemple, des fois est donné pour trois ans. Bien là, il pourra savoir que, l'année d'avant, ça avait coûté 250 000 $, puis, l'année d'avant, ça avait peut-être coûté 222 000 $. Alors donc, il y a des progressions parfois sur la... On se donnera un outil de référence, un peu.

Mme Maltais: Donc, Mme la Présidente, toutes les municipalités du Québec vont devoir déposer la liste des contrats ainsi que, quand... s'il y a lieu, des soumissionnaires ou en tout cas des gens à qui on a... de 2008 et de 2009.

M. Lessard: C'est ça. Donc, sur leurs sites...

Mme Maltais: Ils vont les publier sur leurs sites Internet ou, s'ils n'ont pas de site, sur le site de la MRC ou un autre site correspondant.

M. Lessard: C'est ça, exactement.

Mme Maltais: Avec les mêmes règles qui ont été... que nous venons d'adopter pour les années futures, le même... exactement le même format, les mêmes informations.

M. Lessard: Les contrats des années passées ne sont pas aussi détaillés, là. Ce qu'ils vont donner, c'est le nom du contractant, ce qu'on m'informe, le montant puis le nom du contractant. Alors donc, ça permettra une certaine base, mais on ne leur demandera pas de fouiller dans le passé: quels étaient les autres... qui ont pu soumissionner, etc. Il est un peu plus... On dit que la liste... Parce qu'ils fournissent quand même actuellement, selon l'obligation légale qu'ils ont... On dit: La liste indique, pour chaque contrat - c'est déjà dans la loi - le nom de chaque contractant, le montant de la contrepartie et l'objet du contrat: acheter une souffleuse, de tel soumissionnaire, à 250 000 $. On dit: Pour cette liste-là, pour se donner une référence, sans créer une nouvelle obligation, la seule nouvelle obligation, c'est qu'au lieu de le mettre seulement dans ton rapport de situation financière tu vas quand même aller sur ton site publiciser, là, ce qu'il en était. Donc, les gens pourront faire référence à ça. Donc, pour se donner une base de travail.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Donc, une municipalité ne pourrait pas dire: Bien, on va créer un lien sur notre liste... notre nouvelle liste, qui va permettre aux gens d'aller voir la liste qui était annexée à notre rapport financier de 2008. Il faut que ce soit transféré dans la nouvelle liste.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, il faut qu'ils le publicisent. Maintenant, ils pourraient toujours demander d'y avoir accès, là, parce que, comme le rapport de la situation financière est déposé au ministère, c'est public. Alors, il pourrait y avoir donc une demande d'accès à cette information-là. Maintenant, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient obliger non seulement de nous le remettre, mais de... pour les contrats de plus de 25 000 $, là, de le mettre sur leur site.

Il y a un petit peu moins d'informations que qu'est-ce qu'on va demander pour l'avenir, étant donné qu'on crée une nouvelle obligation, tous les nouveaux soumissionnaires, etc. On ne dit pas... on ne va pas fouiller dans ta liste passée, à savoir y a-tu eu trois soumissionnaires, quatre soumissionnaires, quels étaient les montants. Ça, tu le feras pour l'avenir. Mais, pour l'obligation que tu avais de fournir en vertu de la loi cette liste-là puis que tu envoyais avec ton rapport de situation financière, bien pratique-toi donc tout de suite, commence donc à le mettre sur ton site.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Pour son... pour les rapports financiers 2010-2011 et les années à venir, étant donné que la loi va être en place, est-ce que la municipalité va être encore tenue d'annexer à son rapport financier la liste des soumissionnaires de l'année courante?

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc ça... le... comme on ne modifie pas la loi de base, donc il y a toujours l'obligation de le fournir, mais on ne rajoutera pas le fait qu'il doit le publier, parce qu'il doit le publier de toute façon. Ça fait qu'il publicise à tous les mois tous les contrats, mais à la fin on ne change pas la loi, il doit fournir quand même le document matériel au ministère.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Donc, je reviens à l'article lui-même. L'article 64, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Ce qui termine...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon? J'allais proposer une pause. Est-ce que c'est la même chose que vous aviez à l'esprit?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, comme nous avons bien travaillé pour le sujet 1, je vous propose une pause de quelques minutes et je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

 

(Reprise à 16 h 4)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre l'étude du projet de loi n° 76, après cette pause bénéfique. Je crois comprendre, M. le ministre, que vous avez un amendement, qui terminerait les travaux du sujet 1. Alors, je vous laisserais peut-être le situer avant qu'on poursuive.

M. Lessard: Merci beaucoup. J'avais déposé en bloc... Parce qu'on a dit que le bloc était terminé, sur Estimation et publication de la liste des contrats, mais, quand on avait ouvert nos travaux, j'avais déposé... bien, un amendement: j'insérais 64.1, tel que je vous avais déposé. Je vais retirer le texte que vous avez dans les mains pour en déposer un nouveau. Alors, si vous voulez... Donc, celui-là que je vous avais déjà remis, à 64.1, je vais le retirer puis je vais plutôt déposer la version...

M. Cousineau: L'amendement?

M. Lessard: Oui, c'est ça. Dans le fond, je retire l'amendement qui insérait un 64.1 après 64.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous en recevez une nouvelle version en ce moment.

M. Lessard: Une nouvelle version, exact, oui. C'est plus précis comme ça. Alors, je vais vous lire donc le 64.1 nouvelle version.

On dit: Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, lorsqu'une demande lui est formulée avant le - ici, on indiquera donc la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi, donc une demande qui lui est formulée avant cette date-là - par une municipalité, une communauté métropolitaine, une société de transport en commun ou toute autre personne à laquelle s'applique l'article 477.5 - qui est de publier sur son site Internet donc - de la Loi sur les cités et villes ou 961.3 du Code municipal du Québec, édictés par les articles 10 et 27, remplacer pour la demanderesse la date du - donc indiquer la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi - prévue à l'un ou à l'autre des articles 62 et 64 par une date postérieure.

Exemple, la municipalité... la ville de Montréal dit: Écoute, on a fait nos travaux, on arrive à la date de six mois après l'entrée en vigueur, et, de toute évidence, il nous manquerait un mois pour que le site soit opérationnel, etc. Donc, il pourrait faire une demande d'extension, exceptionnellement.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article nouveau? Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Si je peux me permettre un commentaire, Mme la Présidente. C'est que cet article réfère à la mise en vigueur d'un article que nous n'avons pas examiné. Normalement, les articles qui concernent la date de... Donc, je parle de l'article 63. Parce que la différence entre l'amendement que nous venons d'avoir et l'amendement que nous avions eu au préalable, c'est que l'amendement que nous avions au préalable ne concernait que les articles 62 et 64. Or, nous avons vu les articles 62 et 64, mais l'article 63, maintenant, est inclus dans le 64.1, dans le nouveau 64.1. Or...

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, puisqu'on dit: «par une date...»«Remplacer [...] par une date postérieure.»

M. Lessard: ...62, 64. Ce n'est jamais limitatif...

Mme Maltais: Le nouveau, c'est 62 et 64 seulement?

M. Lessard: Oui, c'est ça.

Mme Maltais: Oh! je me suis trompée entre mes deux feuilles. Ouf!

M. Lessard: Oui, c'est... Mais vous aviez raison quant à l'ancienne version. L'ancienne version aurait prévu...

Mme Maltais: L'ancienne version incluait...

M. Lessard: ...aurait fait...

Mme Maltais: ...63.

M. Lessard: ...aurait fait d'autres allusions à d'autres volets qu'on n'a pas vus.

Mme Maltais: Qu'on n'a pas vus. Ouf!

M. Lessard: Tandis que là on vient limiter seulement pour...

Mme Maltais: Écoutez, j'ai réussi à brasser mes papiers et à me mélanger moi-même. Je suis fort heureuse, mais au moins on voit la différence entre les deux.

M. Lessard: Non, non, c'est bon. C'est clair.

Mme Maltais: La différence entre les deux, c'est le 63, et on n'a pas vu encore la politique de gestion contractuelle.

M. Lessard: Exactement.

Mme Maltais: O.K. C'est pour ça qu'il y a un amendement, c'était pour éviter...

M. Lessard: C'est pour être limitatif à la publication et non pas à autres volets qu'on n'aurait pas encore vus.

Mme Maltais: O.K., parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Vous avez en main le bon amendement?

Mme Maltais: Nous... j'ai en main le bon amendement. Mais j'ai surtout la... l'explication de la différence entre les deux articles.

M. Lessard: C'est bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Et je comprends qu'il vous convient?

M. Cousineau: Oui, absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, cet amendement est adopté. Il s'agit d'introduire un nouvel article, donc 64.1.

Cette fois-ci, nous avons donc bel et bien clos le bloc d'articles du sujet n° 1. M. le ministre, vous voulez nous proposer quelque chose pour la suite des travaux.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, on a vu qu'on avait quatre blocs: estimation, publication de la liste. On a, après ça, interdiction, divulgation, pouvoir réglementaire, politique de gestion. On avait des modifications de concordance. Et, pour les articles 45 à 52, on a le pouvoir de vérification du ministre, donc l'autre préoccupation qu'avaient aussi les municipalités, à savoir que le... on n'est pas contraignants en exigeant aux municipalités de nous fournir toute l'information pour être capables soit, s'il y a des irrégularités, de le soumettre à la Commission municipale en l'envoyant au procureur de poursuites publiques.

Donc, je suggérerais qu'à cette étape-ci le deuxième bloc qu'on étudie, ce serait les pouvoirs de vérification du ministre, qui sont les articles 45 à 52. Puis par la suite on terminera vraiment par le coeur, là: les interdictions, les pouvoirs réglementaires et la politique de gestion contractuelle.

La Présidente (Mme Malavoy): ...voudrais être sûre que vous ayez bien entendu, là, ce que le ministre propose, puis au besoin il pourra préciser ses raisons...

M. Cousineau: Est-ce que c'est possible de nous laisser seulement qu'une minute?

La Présidente (Mme Malavoy): ...mais ce serait de commencer le sujet 4. Oui, allez-y.

Mme Maltais: O.K. C'est parce que... Je vais vous dire, toutes les autres fois qu'on a voté, qu'on a disposé d'amendements, on référait à un article, donc on avait deux votes: on avait le vote sur l'amendement et ensuite l'article au complet.

M. Cousineau: Ça, c'est un nouvel article.

.(16 h 10).

Mme Maltais: Or, là, c'est un nouvel amendement, le 64.1, qu'on vient de voter, mais on n'a... comme... Toutes les autres fois, on prenait le temps, on débattait un peu de l'amendement, puis après ça on allait sur le fond de l'article. C'est comme ça. On a adopté en séquence... On a adopté l'article, O.K., l'amendement 64.1, mais on n'a pas eu le temps de débattre... Puis on a débattu de la différence entre 64.1 et l'ancien qui avait été présenté, mais on n'a pas eu le temps de débattre du fond, c'est allé très vite, on n'a pas eu le temps de se concerter, et peut-être qu'il y aurait eu une ou deux questions à soulever sur 64.1.

On s'excuse, je sais que légalement on a adopté le 64.1, mais il y aurait peut-être eu des questions à poser, non pas nécessairement pour le rejeter, mais pour bien comprendre une partie... un moment, là, une phrase de 64.1. Ce n'est pas... C'est vraiment juste pour être sûrs de ce qu'on a...

La Présidente (Mme Malavoy): Écoutez, Mme la députée...

Mme Maltais: ...ce qu'on vient d'adopter.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Moi, j'ai effectivement vu qu'on allait vite, mais je pensais que ça vous convenait. Mais je n'ai aucun problème à ce qu'on revienne, en prenant quelques minutes, sur l'article lui-même. Est-ce que vous êtes d'accord? M. le ministre aussi?

M. Lessard: Oui, oui, d'accord. Je suis... Pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, revenons à 64.1 dans son ensemble, qui est un nouvel article. Bon. On avait commencé à préciser les choses, mais, si vous voulez poser des questions, faites-le, je pense qu'on va s'ajuster de notre côté.

M. Cousineau: Est-ce que le ministre peut nous apporter quelques explications?

M. Lessard: Pas de problème. On disait, lorsqu'on a fait nos consultations, la société de transport... Exemple, la société de transport dit: Bien, O.K., on a beaucoup de volume; on ne dit pas qu'on ne sera pas capables de respecter le délai pour faire la demande, mais supposons que le technicien tombe malade, la personne qui va mettre à jour, nécessairement, le site ou qui va créer le site pour le volet... Des fois, on est dépendant d'une ressource. Alors donc, si ça devait arriver, alors donc la municipalité, ou la société, ou la Communauté métropolitaine de Québec, de Montréal, ou etc., pourra, à l'intérieur du délai donc qui est prévu, nous demander exceptionnellement de prolonger un peu le délai. Mais c'est vraiment, là, de façon exceptionnelle. Parce qu'ils nous disaient: Il peut arriver... Écoutez, la municipalité peut vouloir de bonne foi faire son site puis publiciser, puis la personne tombe malade, ça tombe dans les vacances, alors donc on va vivre cette période-là, étant donné qu'on... Donc, pour souci pour ce qu'ils nous ont dit, mais de façon exceptionnelle, donc la loi prévoira qu'ils ne seront pas en défaut s'ils ont été diligents, là, à l'intérieur du délai requis... prescrit.

M. Cousineau: Comme dans...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Comme dans le cas où une municipalité demande un prolongement pour la présentation des états financiers, ou la présentation d'un budget, ou la présentation du rapport financier de l'année précédente.

M. Lessard: C'est un bon exemple, c'est un bon exemple. Là, ce qui différencie souvent dans ces cas-là, c'est que le conseil, lui, il a le loisir d'adopter ou pas. Donc, ça ne dépendra pas d'un tiers s'il n'a pas réalisé son objectif. Quand, exemple, cette année, les municipalités... Puis on voyait, là, la loi était prévue pour ça. Dans l'année électorale, on sait bien que, quand tu es élu le 1er ou le 7 de novembre, parfois, adopter le budget pour le 14 décembre, exemple, c'est un peu serré. Alors, à force de faire des demandes, de dire: Bien, je peux-tu déposer mon budget au plus tard le 14 janvier?, la loi est venue prévoir que, dans l'année électorale, il y aurait quelque chose à faire là-dedans.

Maintenant, un peu de la même manière, seulement que là le conseil est un peu à la merci de ces offres de services d'un technicien... Nécessairement, les municipalités, les grandes, ont souvent leurs programmeurs. Ils ont leur génie en informatique qui va mettre à jour... ou qui va créer, hein - parce qu'on va vraiment créer - une façon de publier. Mais, pour les autres, ils vont être peut-être en appel d'offres pour dire: Bien, il y a-tu une firme qui peut venir répondre pour mettre mon site à jour, tel que le prescrit la loi? Puis, si, à la dernière minute, il y a des municipalités qui n'ont pas eu une offre de services... Il y a quand même 1 000 municipalités qui vont mettre à jour leur site Internet cette année, bien, s'il est à la merci d'un fournisseur de services qui n'est pas capable de s'exécuter dans la période prévue ou qui a un bogue pour l'exécution, alors là, bien il pourra toujours nous demander une dérogation concernant la mise en vigueur de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que c'est suffisamment clair pour vous?

M. Cousineau: C'est clair. Comment est-ce que le ministre... Est-ce que le ministre va faire rapport, à la fin de l'année, du nombre de municipalités qui ont fait des demandes de prolongement?

M. Lessard: Certainement que ce qu'on va faire, on va peut-être porter une attention particulière un peu dans cet aspect-là, que les sites ont été mis à jour, etc. Mais il n'y a pas une obligation, selon la loi, de faire rapport, après un an ou deux ans, qui est entré. Parce qu'actuellement, à l'intérieur de l'année 2010, si l'adoption... Supposons que l'adoption se fait dans les prochaines semaines, six mois de l'adoption, on va être encore à l'intérieur de la même année. Alors, nécessairement que, d'ici à la fin de l'année, on s'attend que 1 103 municipalités aient adopté... Puis là, bien tu as toutes les régies puis tu as... Donc, tout le monde aura mis à jour leur site.

Alors, exceptionnellement, il peut y avoir quelques cas, mais je ne m'attends pas à ce que ce soit nombreux. Mais, comme on peut dépendre d'une ressource, il y aura une demande écrite qui devra être faite par la municipalité le justifiant. Puis on dit: «À une date postérieure», donc ce n'est pas indéfiniment. Donc, il y a vraiment un retour, là, dans le temps pour le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: La demande de mon collègue est pertinente. Comment est-ce qu'on va pouvoir savoir quelles sont les dérogations accordées par le ministre?

M. Lessard: ...l'étude des crédits, on pourra toujours en faire un cas particulier. Ce serait intéressant.

Mme Maltais: Non, mais ce n'est pas... Peut-être que le ministre pourrait simplement s'engager, à la fin de l'année... pas l'année financière, fin de décembre, puisqu'on parle de six mois... Dès qu'il y a des dérogations de déclarées, parce que tout va tomber normalement à la même date, si le ministre pouvait s'engager à, mettons, les mettre sur le site Internet du ministère des Affaires municipales pour qu'on sache... que les citoyens sachent à qui il a accordé des dérogations, pour mettre un peu de poigne là-dedans. Parce que le ministre nous dit «exceptionnellement», mais...

M. Lessard: Ce qui pourrait être...

Mme Maltais: On comprend qu'il va le faire exceptionnellement, mais ce n'est pas inscrit dans la loi que c'est exceptionnellement, puis on ne sait pas l'impact de la mesure, on ne sait pas... Ça fait que c'est intéressant pour les parlementaires de connaître l'impact de la mesure, là, et de voir si les municipalités ont réussi à couvrir cet aspect, là, des obligations qu'on leur amène. Ça fait que se trouver... J'aimerais ça que les parlementaires... pour l'ensemble des parlementaires qui ont travaillé sur le projet de loi, pour les municipalités, pour les citoyens qui s'attendent à des résultats, qu'on ait une façon de connaître la... les dérogations accordées.

M. Lessard: On pourrait faire rapport qui pourrait être déposé même à la commission. On pourrait faire rapport un an après. En tout cas... Parce qu'on va... Nécessairement, six mois, c'est à l'intérieur de la même année, on pourrait faire rapport à la fin de l'année s'il y a eu des demandes de report. Parce que nécessairement ils vont être à l'intérieur du six mois, donc il faudra que ce soit prononcé avant la fin de l'année, si on adoptait dans les prochaines semaines. Donc, on pourrait faire... à la fin de l'année, faire rapport, qu'on déposerait à la commission.

Mme Maltais: Bien, de quelle année parle-t-on?

M. Lessard: De 2010.

Mme Maltais: L'année du calendrier, donc, vous nous dites?

M. Lessard: L'année au 31 décembre.

Mme Maltais: Au 31 décembre 2010.

M. Lessard: Oui. On pourrait faire rapport: combien de municipalités ont demandé une dérogation, quelle est la date prévue, etc. On pourrait faire rapport et déposer à la commission. La commission peut recevoir... Et ce sera disponible pour tous les parlementaires.

Mme Maltais: Ça veut dire: dès que ce sera disponible. Parce qu'effectivement ça va être disponible à peu près, si la loi est sanctionnée au mois... mettons, au mois de mars, ça nous mène... ou avril, ça nous mène au mois d'août, septembre, à peu près. Donc, dès l'automne, le ministère va disposer de la liste.

M. Lessard: Oui. On pourrait faire...

Mme Maltais: Aussitôt que la liste sera disponible, je pense, les... pour... que ce soit envoyé au secrétariat de la commission, qui nous la fera suivre.

M. Lessard: Oui. Oui, oui...

Mme Maltais: Comme ça, ce sera vraiment...

M. Lessard: C'est bien.

Mme Maltais: ...pour le bien des parlementaires qui ont participé au projet de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): On s'entend là-dessus, si vous convenez?

M. Lessard: Oui. Oui, oui, on fera rapport à la commission...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien noté. Puis...

Mme Maltais: À la commission.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Lessard: Bonne idée.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Donc, cet exercice était utile, de revenir sur l'article. On l'a déjà adopté. On garde une... On garde la même décision? Ça vous convient? On... Donc, c'est adopté à l'unanimité?

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors je pense qu'étant donné qu'on a un peu tergiversé, là, pour savoir si on revenait sur cet article ou pas... M. le ministre nous proposait de commencer par le sujet 4 plutôt que le sujet 2, en fait de poursuivre par le sujet 4. Est-ce que vous souhaitez qu'il reprenne ses explications?

M. Cousineau: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Ça vous va?

Mme Maltais: ...nous avions une oreille aux propos du ministre.

Pouvoirs de vérification du ministre

La Présidente (Mme Malavoy): Vous aviez une oreille pour les propos du ministre, c'est parfait. Je voulais vérifier que, là encore, on n'allait pas trop vite. Ce qui veut dire que nous en serions à l'article 45.

.(16 h 20).

M. Lessard: Alors, 45, Mme la Présidente. On dit... Donc, on est sur la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Donc, on dit... L'article 45, on dit: L'article 12 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (L.R.Q., chapitre M-22.1), on dit: elle est modifiée... est modifié par:

1° par le remplacement des mots «à un conseil municipal» par les mots «au conseil d'un organisme municipal»;

2° par le remplacement des mots «la municipalité» par les mots «l'organisme».

Je vais lire l'article actuel, ça nous indique... Parce que, comme on fait référence... On est toujours à... Là, on est dans le ministère, son pouvoir de vérification. Nécessairement, on parlait de municipalités, mais là, tantôt, on va parler de sociétés de transport, de communauté métropolitaine, c'est pour ça qu'on ne pourra pas garder le mot «municipal» comme tel, étant donné que les organismes...

La loi actuelle disait: «Le ministre peut donner à un conseil municipal des avis ou lui faire des recommandations sur un aspect de l'administration de la municipalité.» Alors là, on vient dire, par l'article 45 donc qui modifie l'article 12, que ce n'est pas «à un conseil municipal» mais bien «au conseil d'un organisme municipal», puis, deuxièmement, «la municipalité» par les mots «organisme», parce que ça peut être l'administration d'un organisme qui n'est pas une municipalité.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des commentaires, des réactions?

M. Cousineau: Moi, ça va. Ma consoeur.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Juste pour bien comprendre, là, on remplace les mots «à un conseil municipal» par «au conseil d'un organisme municipal», mais est-ce que ça... Est-ce que les mots «au conseil d'un organisme municipal» incluent une municipalité?

M. Lessard: Ça inclut une municipalité, oui, exactement.

Mme Maltais: Donc, on extend... on fait une extension des pouvoirs du ministre.

M. Lessard: Exactement, pour être sûrs qu'on puisse demander à une municipalité régionale de comté, à une régie intermunicipale, à une société d'habitation, etc., à une société de transport...

Une voix: ...

M. Lessard: Ah! ce n'est pas dans... c'est plus loin. Excusez, j'ai dit quelque chose qui n'est pas correct.

Une voix: ...

M. Lessard: Les sociétés de transport, oui, alors donc, quand on parle d'organisme municipal.

Mme Maltais: ...le mot... un... Une municipalité est aussi un organisme municipal?

M. Lessard: Est aussi un organisme municipal, c'est en plein ça, c'est vrai.

Mme Maltais: D'accord.

M. Cousineau: La loi n'était... Excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Cousineau: La loi était spécifique à une municipalité.

M. Lessard: C'est ça, oui, à un conseil municipal, d'où...

M. Cousineau: Là, c'est étendu à tous les organismes municipaux.

M. Lessard: C'est ça, exactement. Parce qu'on voit souvent... Puis on a, à l'usage, eu des exemples que la municipalité fait faire ses prestations de services par d'autres, puis on... un peu loin, puis là, tu vas faire faire la vérification, puis il dit: Ah! ta loi ne prévoit pas que tu peux me demander, ou m'exiger, ou donner des avis. Alors, nécessairement, on était un peu restreints, alors qu'on sait bien que c'est à travers les fonds municipaux que... qu'aidait l'organisme municipal. Donc, pour atteindre l'objectif, là, que toute personne qui relève d'un conseil municipal, là... qu'un organisme, maintenant, soit redevable ou qu'on pourra lui faire des avis puis des recommandations.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Cousineau: Moi, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Mme la députée?

Mme Maltais: Le ministre vient de dire que ça ne touche pas les sociétés de transport?

M. Lessard: C'est parce que j'ai dit «les sociétés d'habitation» tout à l'heure.

Mme Maltais: Ah!

M. Lessard: On va les couvrir autrement.

Mme Maltais: Donc... Mais ça couvre les sociétés de transport.

M. Lessard: C'est ça.

Mme Maltais: Donc, c'est un... Est-ce que ce pouvoir habilitant de... ce pouvoir de recommandation, parce que c'est un pouvoir de recommandation...

M. Lessard: Des avis ou des recommandations, c'est ça.

Mme Maltais: ...peut donner des conseils, oui. Est-ce que ce pouvoir de conseiller que se donne le ministre maintenant est un pouvoir qui, à cause de l'article, de la façon dont il est placé dans la loi, maintenant lui donne des pouvoirs pour autre chose que pour cette loi sur la transparence sur les appel d'offres, et tout, ou si c'est un pouvoir qui, dans la loi, ouvre un nouveau pouvoir au ministre?

M. Lessard: Bien, un nouveau pouvoir... Ça étend. Le nouveau pouvoir est du fait que j'atteins plus qu'une municipalité, mais bien un organisme qui en dépend. Donc, c'est surtout ça.

Étant donné qu'on a étendu le fait de publiciser, donc on dit: Ce n'est pas seulement la municipalité, mais une régie, une municipalité régionale de comté, une société de transport a maintenant l'obligation de publiciser ses contrats. Là, on a le pouvoir d'aller vérifier ce qu'ils font et, au besoin, de faire des recommandations et des avis. Donc, pour être cohérents avec qui on vise pour la transparence, bien il faut être capables d'aller mesurer cette transparence-là dans les... dans ceux dont relève la présente loi.

Mme Maltais: Mais, Mme la Présidente, ma question porte sur l'écologie de la loi que nous modifions actuellement, c'est-à-dire de la Loi sur le ministère des Affaires municipales.

Je vais poser ma question autrement: L'article 12, tel qu'il était libellé avant, permettait au ministre de conseiller les municipaux... les conseils municipaux sur quelles matières? Sur toute matière qu'il le désire ou tout aspect de la vie municipale?

M. Lessard: Sur les... C'est-à-dire, sur... La loi n° 12 disait: «Peut donner à un conseil des avis ou lui faire des recommandations sur un aspect de l'administration». Sur un aspect de son administration, que ce soient ses... Donc, ce n'est pas... Ça peut être les finances, ça peut être les...

Mme Maltais: Donc...

M. Lessard: Aussi, ça pourrait être... C'est tous les volets qui touchent l'administration.

Mme Maltais: O.K. Donc, l'article qu'on vient d'introduire ne touche pas qu'à la transparence quant à l'octroi de contrats, mais on vient d'introduire que le ministre peut conseiller maintenant non seulement les organismes, non seulement les municipalités, mais peut conseiller directement les sociétés de transport, il y a des lois là-dessus, mais peut aller directement dans les organismes.

Quels sont les types d'organismes, maintenant... À part les sociétés d'habitation et sociétés de transport, est-ce qu'il y a d'autres types d'organismes auxquels tout à coup le ministre devient un conseiller direct et qui, de cette façon-là, deviendrait conseiller direct... au lieu d'être conseiller auprès de la municipalité, qu'il est conseiller auprès de son organisme? Ça devient un nouveau pouvoir direct du ministre vis-à-vis ces organismes.

M. Lessard: Ce qui est intéressant, c'est: l'objet sur lequel on donne des avis de recommandation reste le même, c'est-à-dire l'aspect de l'administration. Parce que c'est ça qu'on veut: rendre transparent, redevable et corriger des choses. Avant, ce n'était qu'à une municipalité.

Et, à l'article 52, on va dire, à 52, quels sont ces autres... Et là je vais vous en faire l'énumération, là, juste pour notre... on dit: une municipalité locale; une municipalité régionale de comté; une communauté métropolitaine; une régie intermunicipale; une société de transport; l'Administration régionale Kativik; après ça, donc des personnes morales dont la vérification est faite par un vérificateur d'une grande municipalité de 100 000; un organisme que la loi déclare mandataire ou agent d'une municipalité; un organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement des membres d'un conseil d'administration - tu formes une corporation de développement, mais c'est tout ton conseil qui est dessus, donc c'est ce genre d'organisme là des fois qu'on fait en développement économique; un organisme dont le conseil est formé d'au moins un élu siégeant à ce titre ou... et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve son budget - donc, non seulement tu es représenté ou tu as un représentant, mais tu en fais une condition, que son budget dépend du budget de la ville principale; après ça, tu auras une société d'économie mixte, un centre local de développement, une conférence régionale des élus; le conseil, tout comité, toute commission; un organisme dont le budget est adopté par une municipalité, un organisme dont le financement est assuré, par plus... pour plus de la moitié, par la municipalité, dans le fond, d'un organisme public dont le conseil est composé majoritairement des membres de plusieurs municipalités.

En fait, là, ça couvre beaucoup d'éléments, ça... Donc, ça donne un peu la teneur de tout ce qui peut relever vraiment du municipal soit par sa représentation, soit par son financement, soit une combinaison des deux.

Mme Maltais: Donc, Mme la Présidente, en faisant... Si on adopte cet article, on donne, par exemple, au ministre le pouvoir d'intervenir par des avis ou des recommandations - puis, la recommandation d'un ministre, c'est quelque chose là - à, par exemple, des organismes municipaux ou des organismes de communautés métropolitaines, qui sont pourtant déjà sous le contrôle d'élus. ExpoCité, à Québec, ce sont des élus qui sont sur le conseil, c'est... et c'est sous la responsabilité de la communauté métropolitaine ou de la ville de Québec. Et là, au lieu de donner des avis directs... Le ministre peut sauter par-dessus la tête de la communauté métropolitaine et de la municipalité et s'en aller donner des avis directement à ces organismes.

Moi, je me demande pourquoi. Je me demande pourquoi on va... ou tu passes par-dessus la responsabilité des élus. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas pourquoi on passe par-dessus la responsabilité des élus municipaux et pourquoi tout à coup le ministre peut évacuer la responsabilité des élus municipaux et s'en aller donner des avis directement aux organismes qui sont sous la responsabilité d'élus municipaux. C'est comme...

.(16 h 30).

M. Lessard: Votre question est intéressante. La loi sur le ministère prévoit, à l'article 7, que le ministre veille à la bonne administration du système municipal dans l'intérêt de leurs municipalités, mais dans l'intérêt de leurs citoyens. D'entrée de jeu, la... on a une coresponsabilité avec les élus. Donc, elle n'appartient pas qu'aux élus. La meilleure façon de le dire, c'est que l'article 12, ça ne vise pas d'autre chose que les élus eux-mêmes. Alors, on respecte les élus, mais les premiers que je peux inspecter, c'est les élus dans leur administration. Alors donc, l'article 12, tel qu'il était libellé, même si on fait confiance aux élus, le ministre a la responsabilité, en vertu de cette loi-là, d'aller justement faire l'inspection... pas l'inspection, la vérification de ce qui se fait dans l'administration, dans tous ses volets, que ce soient ressources humaines, trésorerie, autres, etc., et, s'il y a transgression, bien donner des avis et faire des recommandations, comme il arrive assez souvent.

La frustration de la responsabilité du ministre, c'est quand les activités connexes qui dépendent de la municipalité, hein... Il y a un système qu'on peut porter plainte. On porte plainte contre une municipalité, on débarque, on leur fait une vérification, on leur fait des recommandations. Mais le citoyen, il dit: Oui, oui, mais attends un peu, c'est la régie intermunicipale, là, je veux que tu vérifies, là. Parce que la municipalité lui donne le budget; elle prend le budget qu'elle nous taxe, puis là elle se retourne puis, dans la minute qui suit, elle lui donne le budget pour opérer cette année, et tu me dis que tu n'as pas la possibilité d'aller faire des vérifications, tu n'as pas la possibilité de faire des recommandations à la régie intermunicipale, alors que c'est là que le trouble est pogné, tu n'as pas la possibilité de faire des vérifications, et alors que tu donnes des subventions, même, à la société de transport, à la communauté métropolitaine. Oui, c'est des administrations qui sont plus loin du citoyen, mais elles dépendent du budget principal des villes.

Alors donc, tout ce qu'on vise, c'est de dire: Bien, à tout le moins, quand on perçoit des taxes puis qu'on le redistribue ou qu'on donne des missions à d'autres pour exécuter, il serait normal que le ministre ait le pouvoir de faire faire des vérifications par ses vérificateurs auprès de ces organismes qui vont utiliser le budget, puis au besoin faire des recommandations pour leur administration, leur donner des avis. Parce qu'on a vu qu'au fil du temps...

Une voix: ...

M. Lessard: Au fil du temps, il y a eu des... Parfois, ce n'est pas l'élu sur le siège du conseil de ville, mais c'est lors de prises de décision à une régie intermunicipale, exemple, ou à une municipalité régionale de comté. Alors, on pourra faire des recommandations. Je pense, ça va dans le sens normal de... Si on a une coresponsabilité dans l'administration, le ministre, à la fin, peut être taxé, dans son administration... Il doit voir à la bonne administration des municipalités dans le bénéfice des élus, mais de leurs citoyens aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il n'y avait pas de pouvoir de vérification là-dedans, M. le ministre.

M. Lessard: Pardon?

Mme Maltais: Excusez-moi, Mme la Présidente. Il n'y a pas de pouvoir de vérification. Il y a un pouvoir de donner des avis et des recommandations...

M. Lessard: Oui, mais...

Mme Maltais: ...mais il n'y a pas de pouvoir de vérification dans cet article-là, à moins que je ne l'aie pas lu.

M. Lessard: Alors, si on... Malheureusement, comme je ne peux pas tout... traiter tous les articles dans le premier article, 45, là... 46 parle du pouvoir de vérification des municipalités, du ministre. Alors donc... C'est 49, excusez.

Mme Maltais: Oui, parce que 46...

M. Lessard: Alors donc, nécessairement les articles qui suivent, 45 à 52, ça touche le pouvoir de vérification. Là, l'objet de 45, ça dit à qui on peut donner un avis. Alors, les autres articles viendront préciser c'est quoi, les pouvoirs. Là, on dit à qui je peux donner un avis. Tantôt, on va dire c'est quels pouvoirs que tu as pour le faire. Alors, il existe déjà un pouvoir de vérification, que tous les ministres ont dû exercer, parce que tu as un service de plaintes. Alors, comme on a un service de plaintes, nécessairement la deuxième étape, c'est d'aller vérifier ce qui se passe. Puis, lorsque tu fais des vérifications, nécessairement que son pendant naturel, c'est deux, trois choses, c'est que tu donnes un avis qu'il faut qu'il corrige ou tu fais des recommandations pour éviter que se répète dans le temps ce qui est reproché à la municipalité.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez qu'on regarde les autres avant celui-ci ou est-ce que...

Mme Maltais: Attendez donc une seconde.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

Mme Maltais: Est-ce que je pourrais juste jaser un peu avec mon collègue?

M. Lessard: Oui, puis j'ai même une suggestion pour vous autres. On pourrait, à la fin... On pourrait regarder les articles et les questionner. Si on n'a plus de questions, on passe à 46, 47, etc., puis, à la fin, on pourrait l'adopter en bloc.

Mme Maltais: On les adoptera un par un, parce qu'on peut avoir... On peut les adopter en ligne, un derrière l'autre, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire, on pourrait en faire l'étude pour avoir une vision complète, et ensuite reprendre une adoption article par article.

M. Lessard: Article par article.

Mme Maltais: Oui. Bien, je voudrais juste prendre une... C'est possible, suspendre deux minutes?

M. Lessard: Non, pas de problème.

Mme Maltais: Juste parce que je voudrais parler à mon collègue.

M. Lessard: Pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 36)

La Présidente (Mme Malavoy): On reprend donc nos travaux. J'aimerais qu'on s'entende sur la façon de procéder. Est-ce qu'on est d'accord pour les regarder l'un derrière l'autre puis de les voter ensuite?

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Comme ça, on sera sûrs de savoir sur quoi on vote.

M. Cousineau: Oui, Mme la Présidente, parce qu'à la lecture des autres articles qui vont suivre ça va nous éclairer concernant certains questionnements que nous avons, là, et puis le ministre va pourvoir nous donner... Et puis il y a peut-être des points d'interrogation, là, qu'on veut soulever.

Maintenant, sur l'article 45, peut-être une question au ministre: Dans la liste des organismes que vous avez... que vous avez mentionnés tantôt, là, vous avez parlé de régie intermunicipale, vous avez parlé de... bon, en plus des municipalités, là, est-ce que les conseils d'agglomération sont aussi... Mais ils ne sont pas... ce n'est pas dans la liste.

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Donc, ce qu'on m'informe, donc il n'est pas mentionné, mais c'est parce que c'est un organisme...

Une voix: ...

M. Lessard: ...une instance décisionnelle d'une municipalité. Donc, dans le fond, c'est une structure d'une municipalité. Le conseil d'agglomération est une structure d'un organisme, d'un conseil de... d'un conseil de ville.

M. Cousineau: C'est-à-dire qu'un conseil d'agglomération, ça regroupe quelques municipalités, anciennes municipalités.

M. Lessard: Il n'a pas de personnalité juridique, c'est pour ça.

M. Cousineau: Ah! O.K.

M. Lessard: Donc, c'est... il revérifie le conseil de ville, il revérifie aussi le conseil d'agglomération.

M. Cousineau: D'accord.

M. Lessard: Parce que ce n'est pas une personnalité juridique, on ne peut pas la nommer.

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça.

M. Cousineau: Qu'est-ce que...

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Alors donc, c'est... Autant que le conseil exécutif n'est pas nommé, le conseil exécutif de la ville de Montréal n'est pas nommément cité, mais c'est une structure du conseil de ville. Alors donc, je peux aller vérifier le comité exécutif... le conseil exécutif, je peux aller vérifier le conseil d'agglomération, on peut tous les vérifier.

Une voix: ...

M. Lessard: Puis le conseil ordinaire, évidemment, là.

M. Cousineau: Oui, mais il y a quand même une différence entre un conseil d'agglomération puis le comité exécutif, là. Le comité exécutif a un rapport... n'a pas de rapport financier à déposer, n'a pas de budget. Je me trompe peut-être, là, mais, pour moi, c'est une...

M. Lessard: Oui, mais c'est la ville... Tu sais, quand... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non, allez-y. Je pense que c'est important de préciser.

M. Lessard: Quand, exemple... C'est la ville de Montréal qui dépose, exemple, les modifications pour la ville de Montréal, dans ses constituantes, ce n'est pas le conseil d'agglomération. Donc, c'est la ville qui va faire... Pourquoi c'est la ville? Parce que c'est l'organe qu'on... c'est l'organe constitué, puis, dans ses constituantes, elle a, entre autres, un comité exécutif, un conseil exécutif, elle a aussi un... il y a un conseil d'agglomération, il y a un secrétariat, puis c'est organisé, etc. Mais, honnêtement, c'est les... le titulaire de la responsabilité est sous le chapeau, là, de la ville.

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça.

M. Cousineau: Maintenant, l'article 45 donne le pouvoir au ministre de faire des recommandations puis donner des avis à différents organismes municipaux, on se comprend bien, mais dans le domaine spécifique de l'administration, donc pas au niveau des orientations ou...

M. Lessard: Non, c'est ça. Effectivement, c'est très bon de le préciser. Quand on dit l'«aspect de l'administration», on ne pourra pas donc critiquer, exemple, un aspect d'une politique: Est-ce que le conseil s'est engagé dans une politique familiale? Donc, tous les vérificateurs... Donc, on ne s'insère pas dans les orientations politiques qui sont données, s'ils respectent la loi, là.

M. Cousineau: C'est vraiment le côté administratif.

M. Lessard: Exactement.

M. Cousineau: Excusez, Mme la Présidente.

M. Lessard: Comment il l'exécute, est-ce qu'il respecte les règles prévues par la loi. À cette heure, si politiquement ils veulent faire quelque chose qui ne contrevient pas à l'ordre public, donc on ne va pas aller regarder, voir quelles sont l'ensemble de leurs politiques.

M. Cousineau: Donc...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre ne pourrait pas dire, dans un avis à un organisme: L'an passé, vous avez pris telle orientation pour l'avenir, mais, au niveau de l'aspect financier, ça va avoir des impacts très graves au niveau administratif.

.(16 h 40).

M. Lessard: On ne pourrait pas donc critiquer le fait qu'ils aient pris une orientation qui n'est pas la nôtre, là. Alors donc, c'est rien que l'aspect administratif: Est-ce que, derrière leurs orientations, ils ont pris les règles de gouvernance puis l'affectation, puis que c'est clair? Moi, quand c'est transparent, c'est clair, puis l'information est disponible... Ça, c'est plutôt la population qui juge des politiques, peut-être, d'un conseil municipal lors de... soit d'une élection ou lors d'une séance de conseil, une séance publique. Alors, des fois, on mesure notre courage politique municipal lorsqu'on divulgue un peu les orientations que le conseil va prendre dans l'année. Alors, souvent, c'est l'objet de... Est-ce qu'on va faire une politique de transport collectif dans une municipalité? Là, les gens peuvent se présenter puis dire qu'ils ne sont pas d'accord ou ils sont d'accord, etc., là.

M. Cousineau: Parce que vous comprenez que la ligne, elle est mince, entre d'avoir... de donner des avis au niveau administratif et de se faire taxer de faire de l'ingérence à la place d'élus qui ont été choisis par le peuple pour...

M. Lessard: Oui, effectivement, effectivement. La plupart des plaintes qu'on reçoit, souvent c'est pour des contrats. Si on regarde, à peu près, il y a 300, 400 plaintes qui rentrent annuellement au ministère, annuellement. Donc, en général, c'est souvent... l'objet, là, est souvent: Bon, tel contrat a été donné à un tel; un tel, il est chum avec, puis là: Vérifiez, puis là: Ça fait 14 contrats qu'il a. Puis souvent c'est le deuxième soumissionnaire qui porte plainte, lui qui était le deuxième plus bas soumissionnaire conforme. Tu sais, en partant en business, les gens se disent: Bien, écoute, moi, j'ai suivi les règles, lui, il arrive avec une... il ne semble pas suivre les règles, pourquoi vous lui donnez le contrat? C'est souvent le deuxième soumissionnaire ou des gens qui suivent les affaires municipales et qui ont connaissance de quelque chose et qui portent... qui portent plainte à l'attention donc du service des plaintes du ministère. Et là, à partir de là, on a une obligation de répondre pour vérifier donc la nature, le fondement de la plainte. Après ça, la démarche s'enclenche. Donc, là, on pourrait le faire pour les municipalités et ce qui relève aussi des municipalités.

M. Cousineau: Je trouve intéressant, Mme la Présidente, je trouve intéressant que vous parliez des 300, 400 plaintes par année, parce que vous êtes... On en reçoit, nous, des plaintes, à nos bureaux, au niveau de l'opposition officielle. Et puis il y a du travail à faire au niveau de l'encadrement puis du suivi des plaintes au ministère. Vous le savez comme moi... J'ai bien hâte de voir les prochains articles, et puis ma consoeur aussi, pour voir de quelle façon, là, on va se donner des... le ministère va se donner des dents pour pouvoir répondre à ces plaintes-là, parce qu'il n'y a pas beaucoup de plaintes qui sont...

M. Lessard: Oui, vous avez raison qu'il y a des plaintes... À 90 % du cas, les plaintes sont réglées dans le délai prévu par la loi. Puis il y a l'autre qu'on va voir... Tantôt, quand on disait: Oui, là, c'est... on règle la... on vérifie l'aspect de l'administration, mais chose est curieuse de voir, on va voir dans les autres... dans les autres articles de loi, c'est que, jusqu'à maintenant, les municipalités qui sont l'objet d'une vérification, les fonctionnaires des municipalités n'avaient pas l'obligation de fournir la documentation. Alors, tu débarques sur une plainte, tu lui as donné une subvention de 3 millions pour faire une mise à jour d'infrastructures municipales, tu as une plainte sur un aspect bien précis de son administration, de l'affectation ou du processus, puis curieusement je ne pourrais pas leur demander de fournir les documents pour qu'on puisse en prendre des photocopies, etc., puis aller mesurer finalement ce que la personne nous dit en dénonçant... en regardant les pièces. Parce qu'une municipalité, ça pose des gestes, ça prend des décisions puis ça a des écrits, et, jusqu'à maintenant, donc ils n'avaient pas l'obligation de le fournir, sauf pour les grandes villes.

Lorsque la loi a été inventée pour les grandes villes de plus de 100 000, le vérificateur... Donc, on sait que, dans les grandes villes, ils doivent avoir un vérificateur, et le vérificateur, lui, il peut leur imposer le fait de fournir l'information, alors que, selon la Loi sur le ministère, le ministre, lui, il ne pouvait pas obtenir la même information. Alors, on a vécu des cas qu'on connaît: Il n'est pas là, parti en vacances; si ce n'est pas le maire, c'est le greffier, le greffier est parti avec le cahier, le cahier n'est plus là; si le cahier est revenu, l'ordinateur est parti. Je n'exagère pas, là, c'est des cas véritables. Alors, tu te retrouves après un an et demi, puis finalement tout ce que tu as à dire au citoyen, c'est... Bien, tu sais, tu ne peux quand même pas lui dire que l'ordinateur n'est pas revenu, puis le livre est parti, puis le D.G. a pris vacances, puis le maire... puis le conseil n'a pas siégé, puis etc., ça devient un peu ridicule. Alors donc, on va se donner les mêmes pouvoirs que le vérificateur des grandes villes a. On peut imposer, on peut demander et exiger d'avoir accès aux documents et... pour en prendre des photocopies, à tout le moins, pour aller vérifier les pièces.

Tu me dénonces un contrat, je suis allé vérifier, il l'a donné, je regarde les évaluations. Donc, on ne va pas commencer à se demander d'avoir accès à l'information quand souvent on leur donne des budgets pour les... pour opérer. Alors donc, on va voir dans les prochains articles qu'on se donne les moyens pour être capable de répondre dans un temps raisonnable, mais avec aussi toute la documentation voulue pour dire: Ah! Ça, ce n'est pas l'objet d'une tape sur la main; ça, c'est l'objet d'une sanction puis ça mérite d'avoir des poursuites.

M. Cousineau: Vous avez mentionné «dans un laps de temps raisonnable». Vous avez mentionné «dans un laps de temps raisonnable». On le sait, on l'a vu, je vous en ai fait la démonstration à quelques reprises, dans certains cas où des plaintes sont déposées pour des fautes administratives, puis, deux ans après, les gens tentent toujours de voir des conclusions, ce qui laisse le temps à des administrateurs un peu curieux de peut-être mettre en place certaines factures manquantes.

M. Lessard: Oui, mais... En tous cas, on a été sensibles à cet aspect-là, parce qu'honnêtement, depuis que ça existe, le service des plaintes, on se donne une obligation d'y répondre dans un délai raisonnable, etc., mais pas... Quand ça fait deux ans, puis tu sens que le cas est assez simple, puis tu n'as pas accès aux documents, puis tu t'aperçois que tu ne peux même pas lui exiger, honnêtement... L'occasion du projet de loi qu'on a aujourd'hui... Je pense que, lorsque le ministère sera passé et aura exigé les documents, aura une certaine preuve de ce qui est manquant, il n'y a pas de facture... Parce que des fois c'est de constater le défaut, hein? Quand il y a une plainte, c'est souvent que peut-être on constate qu'il y a un défaut, il n'y a pas eu de facture, il n'y a pas eu d'appel d'offres, il n'y a pas eu d'évaluation, etc., donc ça... à ce moment-là, le rapport de la vérification... On sera allé voir, on aura été en mesure de regarder ce qu'il y avait dans les livres, puis on sera en mesure de constater qu'il y a vraiment un défaut, de questionner puis de constater qu'à cette date-là... Comme vous dites, après deux ans, tout d'un coup, il y a une facture qui réapparaît, on se demande... Elle n'est pas datée, mais c'est une... Tu sais, on... C'est... Ça, ça doit être arrivé aux États-Unis, là, mais mettons que... Bien, 1 100 municipalités au Québec, c'est arrivé, faut-il le dire, mais donc on s'assurera de sanctionner à une date précise: Voici, j'ai fait le constat, je t'ai exigé, tu as le pouvoir... tu avais le devoir de me le fournir. Force est d'admettre que, si je n'ai pas le document, c'est qu'il n'y en a pas, et donc tu n'as pas respecté les obligations prévues par la loi de documenter, de fournir, d'avoir des pièces et de prendre des décisions et... Bon.

Alors, à ce moment-là, il y aura donc des recommandations ou des avis, et même, et même, faut-il le dire, si le défaut est à ce point gros, il y aura... Donc, il y a d'autres recours. Ça peut aller jusqu'à l'inhabilité des personnes, la destitution et même, pour le fonctionnaire, le manque à gagner, si lui-même avait des pouvoirs délégués puis qu'il n'a pas exercés, il pourrait être sanctionné de ne pas avoir respecté les règles de base, qui est la perte du bénéfice pour les citoyens.

M. Cousineau: Moi, je serais d'accord pour qu'on avance sur les articles.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Mme la députée de Taschereau. Je rappelle simplement qu'on fait l'étude de chacun des articles, mais on ne se prononce pas.

Mme Maltais: Oui, je suis encore sur 45.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y, allez-y sur 45.

Mme Maltais: Oui, Mme la Présidente, sur 45, parce que, même si le ministre nous amène... puis je le comprends, là, il nous amène sur les pouvoirs de vérification. Pouvoirs de vérification, ça, c'était à 46, 47, 49, c'était 49 surtout. Mais là on est sur 45, on est sur les avis et les recommandations, qui iront non plus directement au conseil municipal de façon obligatoire, mais qui peuvent aller directement au président de l'organisme sans passer par le conseil municipal ou par les élus, et c'est là-dessus que je suis... que je suis assez... où, moi, je me pose des questions. Ce n'est pas sur les pouvoirs de vérification, on va les voir à 49. Que le ministre dise: Écoutez, je n'ai pas le pouvoir de vérification dans la régie intermunicipale, puis je veux en parler, puis je dois avoir des pouvoirs, ça, c'est une chose, mais que la recommandation qui en est issue aille non pas aux élus municipaux, mais s'en aille dans l'organisme sans passer par les élus municipaux, ou sans obligation que ça passe par les élus municipaux, ou quoi que ce soit, moi, c'est ça qui m'interpelle. Je veux dire, le ministre... en adoptant ça, le ministre des Affaires municipales a le droit d'écrire directement au Conseil des arts de la Communauté urbaine de Montréal puis de leur donner des avis et des recommandations.

Quand on me parle d'administration, Mme la Présidente, l'administration, là, c'est un terme large, l'administration d'une municipalité ou d'un organisme. L'administration, ce n'est pas juste les chiffres, là. En termes légaux, l'administration publique, ça signifie plus que les travaux administratifs, hein?

Alors, l'ExpoCité. Il y a un élu sur... il y a des élus nommés à ExpoCité. Donc, le ministre s'arroge maintenant le droit d'écrire directement ses avis et ses recommandations non pas au maire de Québec, mais directement à ExpoCité. La commission d'urbanisme... Je veux dire, nommons-les. Il n'y a pas de... il n'y a pas de... il n'y a pas de balises là-dedans, là, on n'est pas du tout dans les pouvoirs de vérification.

Alors, moi, ce n'est pas... ce n'est pas le pouvoir de vérification. Ça, on va l'examiner. Mais ce que je comprends, c'est que maintenant le ministre va pouvoir écrire directement aux organismes d'une ville, il n'est plus du tout obligé de passer par le conseil municipal. Ou en tout cas les élus, ceux qui sont les responsables, ne sont pas ceux avec qui on communique, mais on communique maintenant avec des présidents d'organismes qui sont sous la responsabilité de municipalités. C'est ce bout-là, là, c'est sur ce bout-là où je veux bien comprendre pourquoi on fait ça, pourquoi tout à coup votre avis... Mme la Présidente, l'avis et les recommandations du ministre n'iront pas aux élus mais iront à des présidents de sociétés qui sont sous la responsabilité d'élus. Pourquoi tout à coup on fait une... C'est l'inverse d'une tutelle, c'est-à-dire, on ne met pas en tutelle, on écarte les élus municipaux, puis le ministre se permet d'écrire directement à des organismes qui parfois sont sous la responsabilité directe d'une ville. Si c'étaient les régies intermunicipales... Enfin, déjà, il y a des élus sur les régies intermunicipales. Si c'est ça qu'on vise, d'accord, mais là on passe par-dessus la tête des élus... particulier. Je veux bien comprendre pourquoi tout à coup... pas sur les pouvoirs de vérification. Ça, c'est un autre débat, puis je trouve ça intéressant puis je pense qu'il y a des raisons de vouloir bouger, là, puis il y a des exemples pertinents. Mais pourquoi tout à coup... Quels sont les exemples qui font qu'on a besoin de sauter par-dessus la tête des maires?

.(16 h 50).

M. Lessard: Bien, ce qui est...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

Mme Maltais: Bien, je n'en vois pas encore, là.

M. Lessard: Oui. Bien, c'est intéressant, votre question. Premièrement, ce n'est pas n'importe qui. On a mentionné tout à l'heure la liste de ceux qui... soit qui sont représentés par un élu municipal ou dont le budget dépend de la ville. Maintenant, comment envoyer un avis puis les obliger, si je ne leur écris pas à eux autres directement? Parce que je ne peux pas dire à la ville: Tu sais, ton organisme, là-bas, je lui fais des recommandations. L'organisme, lui, il faut que je m'adresse... un, que j'aie le pouvoir de m'adresser à cet organisme dûment constitué. Je m'adresse à ses administrateurs, qui ont une responsabilité en tant qu'administrateurs, qu'ils soient municipaux ou qu'ils soient autres. Donc, ils sont le prolongement des services municipaux tels qu'une municipalité les donne, soit dans son... soit dans l'habitation, soit dans le transport, etc. Donc nécessairement je me verrais mal de faire des recommandations à un organisme auquel je n'ai pas pu aller faire mes vérifications. Vous dites: On est d'accord sur les vérifications, que le ministre, de par sa loi, puisse envoyer des vérificateurs. Si c'est la régie pour laquelle j'ai une plainte, j'irai à la régie. Si c'est un organisme de transport, j'irai à l'organisme de transport, on ira faire les vérifications nécessaires, et à son conseil d'administration, parce qu'ils ont une responsabilité en tant qu'administrateurs. D'ailleurs, ils prennent même des assurances pour ça. S'ils ont erré, etc., s'il y a eu des mauvaises décisions qui amènent des pertes financières, ils ont même des assurances comme administrateurs.

Alors, à ce conseil d'administration là, je me vois mal aller faire la vérification de l'organisme puis dire: Bien, en passant, les administrateurs, hein, cassez-vous pas la tête, je ne vous ferai pas de rapport. Je vais vous vérifier, mais je vais aller faire le rapport au maire, au maire de la ville qui vous donne le budget. Je pense qu'un administrateur, si on respecte les lois qu'on a au Québec, à savoir qu'un administrateur est redevable de... est responsable de son administration, qu'il connaisse à tout le moins qu'est-ce que j'ai à lui reprocher, qu'est-ce que le citoyen qui posait une plainte à telle société de transport, à tel organisme d'habitation, à telle régie intermunicipale... J'ai fait une vérification. Si j'étais administrateur, la première affaire que je voudrais savoir pour me disculper de mon administration serait la chose suivante: Tu as débarqué chez nous, tu es venu faire la vérification, tu as exigé de tous les fonctionnaires ou les... ceux qui faisaient l'administration des sous, hein? Bon, à cette heure que tu as fait ta vérification, moi, je veux le connaître, ton rapport, alors... Parce que c'est au conseil d'administration qu'il va demander de faire des recommandations. Si son D.G. l'a mal exécuté, c'est le conseil d'administration qui veut le savoir. Puis là on va leur demander de... on va leur donner des avis puis des recommandations. Ça ne m'empêche pas de faire une recommandation en indiquant... Parce qu'il y a souvent un conseil municipal qui est là, un conseil municipal, le maire lui-même ou autres administrateurs, parce que nécessairement, s'il donne les fonds, il demande de rendre compte. S'il demande de rendre compte annuellement, bien il met dans son rapport qu'il a eu des avis. Et non seulement on va voir que les avis sont non seulement pour s'assurer que tout le monde en a eu connaissance, c'est qu'ils devront le publiciser sur leur site, mais le ministère va le publiciser sur le sien aussi, alors... dans le but que ce soit rendu public. Alors donc... Puis probablement qu'on... il y aura... ça va brasser assez rapidement.

Alors donc, l'autonomie, le corps dûment constitué qui relève d'une municipalité soit par son financement, soit par sa délégation de représentation, c'est lui qu'on va aller vérifier. C'est nouveau, c'est lui qu'on va aller vérifier. Puis, à cet organisme-là, pour le respect de ses administrateurs, on va lui donner des avis puis des recommandations. Alors donc, je pense que ça va dans le bon sens de: si je vérifie, je leur dis qu'est-ce qu'ils devront modifier.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: Bien non, Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord. Il y a des élus municipaux. Ces gens-là gèrent des sociétés, des organismes, ils sont placés sur les conseils d'administration, ils sont redevables. Pour moi, si un ministre des Affaires municipales fait des travaux dans une société et qu'il n'envoie pas l'avis et les recommandations aux élus responsables, ça n'a pas de sens. Qu'il envoie une copie au président, je comprends, je pourrais comprendre, mais, s'il y a des... Le ministre des Affaires municipales ne peut pas commencer à aller jaser avec toutes les sociétés paramunicipales, ou à côté, ou érigées sous la... qui sont sous la responsabilité d'une ville, puis après ça ne pas... ne pas être en correspondance avec les élus. Si le ministre des Affaires municipales va à l'intérieur d'une société puis passe par-dessus la tête des élus municipaux, il faut à tout le moins que ses avis et ses recommandations... Puis il passe... Ça peut être à bon escient, là, ce n'est pas... Mais il faut que les recommandations aillent aux élus municipaux. Or, nulle part dans les... là-dedans, là, on ne dit... on ne donne ni de balises sur quel organisme. O.K.? Le ministre nous dit: Non, mais, moi, je vois juste «régie intermunicipale». Non, l'article 12 tel que modifié, il ne dit pas... Ce n'est... Il dit: c'est tout organisme sur lequel il y a au moins un élu. Aïe! Ça en fait, des organismes, ça, ça en fait. S'il n'y a pas de balises, là... Puis ce n'est pas tous les organismes qu'on va avoir été vérifier. C'est un article très large. Ça, c'est une chose.

Mais, pour moi, c'est que les avis et les recommandations, en plus, ils ne vont pas aux élus. On n'est pas dans les pouvoirs de vérification, on est dans les discussions: avec qui débat, dialogue, avec qui discute le ministre des Affaires municipales. Il commence à discuter avec les présidents de sociétés et d'organismes sans être... alors que son répondant, les gens avec qui... qui administrent les fonds publics dans les municipalités, à partir des taxes municipales, bien c'est les maires, les élus municipaux.

Alors, moi, pour moi, je tiens à le dire, je sais que le ministre a bien fait son plaidoyer, mais je tiens à dire que, moi, je m'attends à ce que le ministre des Affaires municipales respecte les élus municipaux et que ce soit à eux qu'il envoie les avis et les recommandations. Qu'il aille vérifier dans les sociétés parce qu'il n'a pas les pouvoirs et que ça devient... ça devient important, c'est une chose, mais que les avis et les recommandations s'en aillent d'abord à des sociétés, je suis un peu étonnée. Et, moi, je pense que le ministre des Affaires municipales doit dialoguer directement avec les élus municipaux.

M. Lessard: Moi, ce qui...

Mme Maltais: C'est une responsabilité des élus.

M. Lessard: Ce qui m'étonne, c'est votre raisonnement, qui n'a quasiment pas de bon sens, ce que vous dites. Vous êtes en train de dire que l'élu municipal qui a pris une décision d'un conseil, hein, un conseil... de créer, exemple, de créer une société de transport... C'est l'élu municipal qui a pris la décision de créer une société de transport, il a... bon, par la loi, ou de créer une société, ou en habitation, etc. C'est l'élu municipal qui a pris la décision de leur donner un budget, hein? Il dit: Regarde, je te confie un budget puis je m'assure, comme élu municipal, qu'il y aura un conseil d'administration, constitué de telle manière, avec tels représentants, etc.; alors, comme conseiller municipal, il a pris la décision de déléguer sa responsabilité en administration à tel organisme. Puis vous me dites aujourd'hui que le pouvoir d'aller faire la vérification de cet organisme-là qu'a dûment constitué, souvent, le conseil municipal, vous me dites que c'est irresponsable de m'adresser aux administrateurs dont il a choisi le processus de nomination. Je ne vois pas comment, par tout respect, comment votre raisonnement qui dit: Non, va le vérifier, mais, à la fin, sacre-toi bien de ces administrateurs-là dont le conseil a dûment nommé la façon de les nommer, puis retourne plutôt aux élus municipaux, parce que... Ah oui, mais ce n'est pas eux autres qui ont pris la décision, comment était administré l'argent, ce n'est pas eux autres qui ont pris la décision d'engager tel directeur, ce n'est pas eux autres qui gèrent au quotidien les activités de transport, ce n'est pas eux autres qui gèrent au quotidien l'habitation, la gestion de matières résiduelles, etc. Non, non, fais-leur pas rapport à eux autres, fais-nous rapport, nous autres, au conseil de ville. C'est gros.

.(17 heures).

C'est vraiment gros, ce que vous dites, là, c'est... Ça, ce n'est pas respecter les élus municipaux. Ils prennent la responsabilité de déléguer des gens, de s'assurer qu'il y a une façon dont sera nommé dans des secteurs... Vous venez donc d'enlever toute responsabilité à tout administrateur qui s'est engagé dans une société quelconque au nom de la municipalité, avec l'aval de son budget, avec l'aval dans la façon de procéder. Et honnêtement je me vois, là, honnêtement, comme ministre des Affaires municipales, moi ou n'importe qui qui occupe la fonction, aller faire la vérification de l'organisme en habitation, en transport, et autre, puis se retourner après les avoir énervés... Parce que, la journée que tu débarques des vérificateurs dans ton organisation, c'est à peu près comme quand le ministère du Revenu vient te voir, ce n'est pas la plus belle journée de ta vie. Si tu avais d'autre chose à faire, tu es aussi bien de revoir ton agenda, parce que, cette journée-là, quand il s'appelle le vérificateur, puis il débarque, puis il dit: Maintenant, à partir d'aujourd'hui, j'ai eu la plainte d'un tel, je viens vérifier, tu vas me fournir tes états financiers, tu vas me fournir tes procès-verbaux, tu vas me donner les factures, tu vas... Ce n'est pas quand il va avoir le temps. Ce ne sera pas: Oui, mais tu reviendras dans la semaine des quatre jeudis. Non. Là, je débarque aujourd'hui, c'est formel, puis je t'exige les documents. Il prend toute cette information-là, puis tu ne les revois pas.

Là, nécessairement, il y a un rapport qui est fait au conseil d'administration. Premièrement, il n'y a pas un rapport. Il va y avoir une réunion d'urgence qui doit être faite cette minute-là. Parce que tu les avises. Des fois, tu peux même débarquer sans avis. Alors, sûrement que le conseil d'administration doit se ramasser le soir en disant: Écoute, il se passe de quoi dans la cabane, on a eu une plainte sur tel aspect de notre administration, nécessairement que, cette journée-là... Moi, si j'étais administrateur, Mme la Présidente, je ferais un suivi quotidien et j'exigerais même que le ministre des Affaires municipales... Je ne comprendrais pas qu'il ferait rapport à un autre qu'à nous autres. J'ai été nommé administrateur en habitation, en transport ou autre, et vous allez faire rapport à autre que l'administrateur chargé de l'administration? L'élu municipal lui confie l'administration en leur demandant de faire un rapport probablement annuellement, puis souvent ça va être accompagné du fait qu'un élu municipal... Aux offices municipaux d'habitation, il y a souvent un ou deux administrateurs qui sont du conseil de ville, parce qu'ils leur donnent ou assument un déficit d'opération.

Alors donc, au conseil d'administration, hein, mon gars de caisse qui est là, puis mon gars de la police, puis etc., et lui qui gère à toutes les semaines puis qui dit à son D.G., puis il dit: Fais des réunions à tous les mois: Inquiétez-vous pas, prenez les décisions que vous voulez, de toute façon ils vont... s'il y a des recommandations puis des vérifications à faire, autres, ils vont faire rapport au conseil de ville, c'est le conseil de ville qui va avoir les recommandations du ministre. Je ne sais pas, mais je ne comprends rien de ce que vous dites. Clairement, clairement, là, je ne comprends absolument rien.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Maltais: Écoutez, Mme la Présidente, c'est simplement une façon de voir l'imputabilité. Simplement. Moi, dans les organismes... Puis il faut voir aussi que là on parle dans le vide, parce que le ministre a en tête des organismes... on a parlé d'une régie intermunicipale, mais, à part ça, là... ou société de transport, mais, moi, ce sont des organismes où les élus sont directement engagés, là, sont dedans, sont souvent... sont membres du conseil d'administration, tout ça, mais à qui on délègue des pouvoirs de gestion et à qui on délègue des budgets.

Mais l'imputabilité, l'imputabilité ultime, elle est encore aux élus municipaux. Moi, je pense que c'est une question... c'est simplement une question d'imputabilité. Je dis ça... Moi, je n'ai jamais été outrancière, là. J'ai dit que, pour moi, c'est une question d'imputabilité, que je ne comprends pas que le ministre - je n'ai pas dit que c'était irresponsable, d'ailleurs, je tiens à le noter - je dis que je ne comprends pas que le ministre ne conserve pas son dialogue avec les élus municipaux et qu'il entre directement en contact, sans passer... sans que ses avis aillent directement... aillent aussi, à tout le moins en premier, aux élus municipaux, qui sont les premiers imputables, tout simplement.

Je ne suis pas sur le pouvoir de vérification, que d'ailleurs nous ne savons pas encore à qui va... autour de qui va... qui va pouvoir être vérifié, là, dans... On n'a pas encore eu de... on n'est pas rentrés dans ce débat-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre...

Mme Maltais: Mais je passe encore le commentaire que, pour moi, c'est une question d'imputabilité et je ferme là le débat. Pour moi, ça va être ma dernière fois, mais c'est une question d'imputabilité.

M. Lessard: Je ne peux même pas me rendre aux arguments de ma collègue, même si je veux, là. J'essaie d'être ouvert en me disant: On nomme des administrateurs. Je vais aller faire une vérification sur l'administration, ceux qui le font au quotidien. Ils ont un budget de 1 million, ils ont... le politique lui a donné... Voici, tu fais... c'est du transport en commun, c'est de l'habitation. On te donne... ce pour quoi on va te donner l'argent. Administration, là, tu vas administrer 1 million avec... Tu as un D.G., tu as du monde qui vont venir travailler. Dans ton administration, il y a quelqu'un qui a porté plainte. Pas dans ta délégation de politique, là. Tu as pris les sous, tu l'as administré, il y a quelqu'un qui porte plainte en disant que tu as outrepassé les règles. On fait la vérification, puis vous me dites que ce n'est pas au conseil d'administration de cet organisme-là qu'il faut faire rapport pour modifier, changer les comportements, mais plutôt à celui-là qui lui a envoyé l'avis de faire du transport? Je ne peux pas embarquer là-dedans.

Je veux dire, des administrateurs, ça s'occupe de l'administration, ce pour quoi on lui a confié un objet, c'est-à-dire de faire du transport, de l'habitation ou autre. Et, dans leur administration, ils ont embauché un directeur, donc des responsables, des personnes habiles à exécuter le mandat. Dans leur exécution de mandat, le conseil d'administration a des responsabilités. Que ce soit en vertu de la Loi sur les compagnies, les... n'importe quelle loi en général sur les administrateurs, on dit: Tu as des responsabilités. Puis là, la première fois que je débarque, je vérifie leur administration, pas l'administration... pas la vie politique pour laquelle ils doivent faire quelque chose... Je retournerais aux politiciens du conseil et non pas au conseil d'administration... La première affaire, c'est sûrement... le conseil d'administration soit saisi des recommandations puis des vérifications, s'ils ont quelque chose à changer. Puis, de toute façon, le conseil de ville va en être informé. C'est son budget. Ils doivent faire... ils ont plein de clauses de reddition de comptes, etc. En plus, on va le publiciser sur le site du ministère et en plus on leur fait des recommandations même de le mettre dans le journal, la plupart du temps, ou de le mentionner à la prochaine séance du conseil. Alors, il y a une série... Dépendamment quel organisme, comment il opère, nécessairement ça va être rendu public. Alors donc...

Mais je ne comprends pas encore votre notion, dans l'imputabilité, à savoir qu'une fois que les élus ont créé des comités, des conseils, etc., qu'il est imputable des sommes qu'il envoie. Il doit s'assurer qu'il a pris des bons administrateurs puis que les sommes étaient bien engagées, etc., mais qu'on puisse les vérifier, puis qu'en plus ils doivent, comme conseil d'administration, prendre des mesures pour corriger ça... Ce n'est pas le conseil de ville qui va prendre une résolution. Il est résolu, au conseil de ville, de changer les règles d'administration pour la... l'organisme d'habitation. Bien non! Ils vont dire: Le conseil... Il est résolu au conseil de demander au conseil d'administration de l'office municipal d'habitation de revoir les règles d'attribution des contrats, de revoir son mandat de gestion, de revoir l'attribution... et de rendre compte au conseil de ville une fois l'an, à tous les mois, etc., ou un processus de suivi, de correctifs, d'embauche de nouvelles ressources, de diagnostic organisationnel. Toutes ces décisions-là vont être prises par le conseil d'administration. N'importe quelle résolution qui serait prise par un conseil de ville sur un objet ayant la nature dont je viens de vous mentionner serait sans effet, parce que c'est le conseil d'administration de l'organisme qui prend la décision d'administration et non pas un conseil de ville.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand, vous aviez envie d'intervenir?

M. Cousineau: Oui. Bien, écoutez, regardez, bon, j'écoute la conversation entre le ministre et puis ma consoeur, et puis il n'y a pas de l'illogisme dans ce que dit ma consoeur. À quelque part, l'organisme est une créature du conseil municipal, des élus, et puis à quelque part c'est un transfert de budget important en provenance des fonds de la population, des contribuables. Donc, si avis il y a à donner suite à une inspection ou à une vérification au niveau administratif dans un organisme qui est la créature d'un conseil de ville, bien, moi, je pense que les avis doivent aller aussi au conseil de ville pour leur dire: Bien, regarde, là, la créature que vous avez créée, l'organisme que vous avez créé, il y a quelque chose de pas trop catholique qui se passe, puis on vous demande... on vous donne... après avoir vérifié, voici nos avis, nos recommandations. Les recommandations, ça peut être tout simplement de dire au conseil d'administration de l'organisme en question: Bien, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans votre administration. On a eu des avis puis des recommandations du ministre, et puis on vous demande de vous... de naviguer en conséquence. Il n'y a pas d'illogisme dans ce que ma consoeur dit, parce que l'organisme est une créature du conseil de ville, de la municipalité. Mais, écoutez, on ne fera pas...

La Présidente (Mme Malavoy): Cela dit, est-ce que vous... je pense que vous avez exprimé vos points de vue avec tout de même assez de clarté et en prenant le temps...

M. Cousineau: Mais on comprend très bien, Mme la Présidente, ce que le ministre dit. C'est une délégation de pouvoir. Il y a un conseil d'administration, il y a des administrateurs, ces gens-là doivent prendre des décisions éclairées puis des bonnes décisions dans l'intérêt de la population. Évidemment, là, on ne perd pas de... ce que ma consoeur dit, on ne perd pas de vue que c'est une créature du conseil municipal. Donc, il faut que ces gens-là soient informés que ce qu'ils ont créé, ça ne fonctionne pas.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur ce... Bien, vous pouvez poursuivre, M. le ministre, mais...

M. Lessard: ...juste un petit volet parce qu'il ouvre une porte intéressante.

La Présidente (Mme Malavoy): ...parce que vous vous relancez... vous vous relancez, là...

.(17 h 10).

M. Lessard: Non, mais je conclus, je conclus. Bien, pour ma part, en tout cas. La préoccupation de ma collègue de Taschereau, c'est de dire: Comment le conseil en est avisé? À savoir que, si j'ai été... j'ai demandé une vérification suite à une plainte, ou même d'un propre chef... d'aller vérifier, exemple, un processus d'appel d'offres, de suivi, etc., dans un organisme qui en dépend, comment le conseil de ville en est avisé, qu'il y a eu... il y a une vérification en cours, s'il n'est pas représenté, disons? Parce qu'on dit «s'il est financé». Il pourrait être financé sans avoir aucun représentant... d'élu municipal.

Nécessairement, quand on fera rapport, dans les recommandations du ministre, de rendre public, là, le... L'organisme doit rendre public... Le ministère, je peux... on va le mettre sur le... Dans les règles de prescription, on pourrait dire: J'envoie une lettre aussi... La présente lettre est aussi envoyée à votre... à la ville de, étant donné qu'elle vous finance. Alors, l'objectif serait probablement atteint, à savoir qu'après vérification, s'il y a des recommandations, non seulement il les ferait au conseil d'administration, mais, dans la prescription qu'on ferait comme ministre, peu importe le ministre, c'est qu'il va faire souvent une prescription aussi de dire à la municipalité: J'ai demandé à telle régie ou à telle société qu'il publie, à son... à sa prochaine séance, les recommandations suivantes, qui sont souvent contraignantes, et j'ai demandé d'apporter les modifications suivantes. Alors là, l'organisme qui finance saurait que sa société devra publier dans le prochain mois... puis il y a des recommandations importantes. Alors donc, ça, c'est dans la prescription.

Mais on va le voir à l'article 46, là, que c'est donné... Mais ça atteindrait l'objectif, je pense, que ma collègue de Taschereau veut avoir.

La Présidente (Mme Malavoy): Seriez-vous d'accord pour que justement on regarde l'article 46, puisqu'on n'adopte rien pour l'instant?

M. Cousineau: ...on n'adopte rien. On va continuer pour voir les discussions sur...

La Présidente (Mme Malavoy): Pour voir l'ensemble. Donc, l'article 46. M. le ministre, vous pourriez le lire?

M. Lessard: Oui. Alors donc, ce que je vais faire, je vais peut-être vous lire l'article actuel, puis on... ça nous permettra de voir quelles sont les modifications. Ou je peux lire les... tel qu'il est remplacé. Ça ne me fait rien, là, mais, des fois, pour fins de compréhension...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce qui vous semble le plus clair...

M. Lessard: D'accord. Alors, la loi actuelle dit: «Les avis ou les recommandations mentionnés à l'article 12 sont transmis, par lettre recommandée ou certifiée, au maire et au secrétaire-trésorier ou au greffier de la municipalité. Le maire et le secrétaire-trésorier ou le greffier sont tenus d'en saisir le conseil à la première séance ordinaire que tient celui-ci après leur réception.

«Si le ministre l'ordonne dans sa lettre, le secrétaire-trésorier ou le greffier doit publier celle-ci ou, le cas échéant, un résumé fourni par le ministre, en la manière prescrite pour la publication des avis publics de la municipalité.»

Ça, c'est l'article de loi tel qu'il est actuellement, lorsqu'il y a des avis ou des recommandations.

Maintenant, dans 46, ce qu'on propose, on dit: L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant. On dit:

«Les avis ou les recommandations mentionnés à l'article 12 sont transmis, par lettre recommandée ou certifiée, au premier dirigeant et au secrétaire de l'organisme municipal. Le premier dirigeant et le secrétaire sont tenus d'en saisir le conseil à la première séance ordinaire que tient celui-ci après leur réception.

«Si le ministre l'ordonne dans sa lettre, le secrétaire doit publier celle-ci ou, le cas échéant, un résumé fourni par le ministre, en la manière prescrite pour la publication des avis [...] de l'organisme municipal ou, à défaut de règles pour la publication de tels avis, en la manière prescrite par le ministre.» Ça, ça peut être une façon de faire.

«Pour l'application du présent article, on entend par - là on vient définir parce qu'on amène un nouveau concept de:

«"premier dirigeant": dans le cas d'une municipalité locale, d'une municipalité régionale de comté ou d'une communauté métropolitaine et de tout autre organisme municipal, respectivement, le maire, le préfet ou le président;

«"secrétaire" - donc, la définition, on dit:

«1° dans le cas d'une municipalité locale ou d'une municipalité régionale de comté, [c'est] le secrétaire-trésorier ou le greffier - puisque maintenant on peut faire une appellation d'un ou l'autre, dépendamment des municipalités qui ont adopté le terme "greffier" plutôt que "secrétaire-trésorier";

«2° dans le cas d'une communauté métropolitaine ou de tout autre organisme municipal, le secrétaire», puisqu'ils sont dotés d'un secrétaire, textuellement.

Alors ça, ça résume donc l'article 46, qui introduit le fait qu'on parle d'organisme municipal plutôt que de conseil municipal. Alors donc, ça vient traiter de à qui on doit faire l'information.

La Présidente (Mme Malavoy): Du côté de l'opposition, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, pour l'instant, peut-être qu'on va y revenir tantôt, j'aimerais peut-être passer à l'article 47, à moins que...

Mme Maltais: Oui, bien, j'aurais... je voudrais juste savoir de la part, Mme la Présidente, de la part du ministre si on introduit qu'il y aura copie au conseil municipal concerné ou dans... comme amendement, si... puisqu'il a lui-même soulevé la question tout à l'heure.

M. Lessard: Ce qu'on va faire, on va le prendre en note, puis on va regarder, voir si on ne pourrait pas l'introduire, effectivement.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on peut...

M. Lessard: En lisant 47... ou ça va être à... Un instant. Oui, peut-être que ça pourrait être là aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): On pourrait continuer puis on vous laisse...

Mme Maltais: De toute façon, on les regarde un par un, ça fait qu'on a le temps de revenir.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça. Mais on comprend que vous préparez un amendement.

M. Lessard: Oui. Bien, on pourrait amener un amendement, je pense, ce serait... pour atteindre l'objectif que, si c'est un organisme ou... Puis... Bon, la municipalité, on comprend. Une municipalité, on n'a pas besoin de faire d'autre... Mais, si c'est... Comme on parle...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, alors que, dans la prescription... que le conseil en soit... ou l'organisme... que la municipalité en soit toujours saisie, sur les recommandations.

Mme Maltais: Aussi, Mme la Présidente, par ailleurs, s'il y a, par exemple, inopinément absence de l'élu de la municipalité... Même, sur certains conseils d'administration, il peut arriver qu'il y ait absence, c'est déposé à ce moment-là, ou ils ne sont pas avisés, il l'apprend... bien ça évitera ce type de quiproquo assez... que les élus municipaux n'apprécient pas, en général.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on y reviendra en temps et lieu, mais il est en préparation. Sur 46, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à faire? On pourrait passer à 47?

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous laisse le lire, M. le ministre.

M. Lessard: On dit donc, l'article 47, donc on dit - je vais vous lire la loi actuelle: «Le ministre peut - donc, ce qui était l'article 14, l'essence de l'article 14 - , à la suite d'une enquête tenue en vertu du paragraphe 1 de l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale - qui est le chapitre C-35 - donner des directives au conseil de la municipalité, de la personne morale ou de l'organisme municipal qui [...] fait l'objet de l'enquête. Le conseil doit se conformer aux directives et prendre les mesures prescrites par le ministre.

«L'article 13 s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, aux directives - donc - données par le ministre.»

Donc, on dit donc... maintenant, 47, qu'est-ce que ça vient introduire par rapport à l'article 14. On dit: L'article 14 de cette loi, modifié par l'article 72 du chapitre 26 des lois de 2009, est de nouveau modifié - parce qu'il avait été modifié - par le remplacement de la première phrase du premier alinéa par la suivante - on dit: «Le ministre peut, à la suite d'une vérification effectuée en vertu de l'article 15 ou d'une enquête tenue en vertu de l'article 16 ou en vertu du paragraphe 1 de l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35), donner des directives au conseil de l'organisme municipal qui est concerné par la vérification ou l'enquête.» Donc, c'est les directives du ministre, là, qui viennent...

La Présidente (Mme Malavoy): Poursuivez.

M. Lessard: Oui. Donc, on dit: À la suite d'enquêtes soit tenues par la Commission municipale ou par les vérifications faites par le ministre, donc on peut donner des directives, là, soit à l'organisme... En utilisant «organisme municipal», bien on vient boucler la boucle, là, sur ce qu'on dit depuis tantôt, qu'il soit une municipalité, ou un organisme, ou quelque chose qui... une créature qui dépend de la municipalité.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Puisque... Parce qu'on parle de la Commission municipale ici, comment ça se fait que la Commission municipale n'est pas plus utilisée pour... Parce que c'est un organisme qui fait des enquêtes pour les Affaires municipales. Alors, comment ça se fait que la Commission municipale n'est pas plus mise à contribution? Que ça prend nécessairement un mandat de... ça prend un mandat du ministre?

M. Lessard: Oui. Là, ce qu'ils ont fait, peu à peu... La Commission municipale a des pouvoirs de vérification financière, et, si on veut avoir un mandat d'enquête, ça prend donc une décision du Conseil des ministres pour lui donner les pleins pouvoirs d'enquête. Alors, entre... donc, entre la grande enquête, dans le sens, tu débarques, tu vérifies tout, il semble que, pour le ministère, on est un peu non efficace ou non utile, à savoir que parfois l'ensemble des demandes... En général, les demandes qui nous sont faites par les municipalités trouvent une fin, en disant: Je pense qu'en général les administrateurs ont suivi les règles, à quelques étapes proches. Quand arrive la nature de faire une commission d'enquête... de faire une enquête sur tout aspect de la municipalité, les défauts, normalement, sont assez graves et assez apparents. Alors, c'est pour ça que ça a été souvent peu utilisé.

Alors, on peut donc... on a donc deux outils. La Commission municipale garde donc son intérêt d'être là. Si ça dépasse... Après une vérification, puis tu exiges le document, puis il n'y en a pas, puis ils ont engagé des sommes importantes, puis il y a des dépassements de coûts, etc., rapidement le vérificateur qui est allé faire sa vérification suite à une plainte ou même - on va voir qu'on peut le faire de notre propre chef - ...donc faire une recommandation en disant: Je pense qu'il faut que la Commission municipale débarque parce qu'il y a matière... c'est plus que qu'est-ce qu'on pensait, c'est plus qu'une... c'est plus que des recommandations, je crois qu'on a carrément outrepassé la loi... et nécessairement, là, aller faire une vérification complète là-dedans. Alors donc, ce sera même une enquête. Nous autres, on parle de faire des vérifications. Quand la commission débarque, c'est vraiment... elle a les pouvoirs d'une commission d'enquête, d'aller chercher... de citer pratiquement à comparaître, etc., comme on peut l'avoir dans une commission qui est demandée, actuellement.

.(17 h 20).

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Parce que la Commission municipale... dans la Loi sur la Commission municipale, la Commission municipale a un pouvoir d'enquête, mais elle peut se donner des mandats d'initiative; ça, c'est clair. Mais, en ce qui concerne des cas de fraude et puis des cas de... il faut que ça vienne absolument du ministre.

M. Lessard: Dans les cas où est-ce qu'on demande plus qu'une vérification financière... Parce qu'elle peut faire une... elle peut aller faire des vérifications financières. Alors, supposons qu'il y a une plainte, puis là on passe par la commission plutôt que par nos vérificateurs, parce qu'on va augmenter le nombre de vérificateurs, donc les vérificateurs vont débarquer, vont aller faire une vérification, et rapidement... Je pense que ça permet... pour garder la commission... Quand on vous dit qu'il y a eu une commission d'enquête dans ta municipalité, ce n'est pas la plus belle affaire de ta journée. Mais, si tu as couru après, puis, après certaines vérifications, on s'aperçoit qu'il y aurait nature à ce que la commission débarque et s'occupe juste de ta municipalité, là la commission demandera les pleins pouvoirs, qui est une mesure exceptionnelle mais nécessaire pour appliquer l'ensemble des pouvoirs d'enquête.

Alors là, on parle de pouvoirs d'enquête comme une commission d'enquête qui cite à comparaître, etc., puis là tu vas avoir défaut puis outrage, etc. Donc là, on parle de quelque chose de sérieux, un peu comme... Vous avez parlé beaucoup d'une commission d'enquête. Une commission d'enquête... La différence entre une commission d'enquête puis des vérifications, la vérification, tu vas aller mesurer de façon factuelle des choses: Donne-moi le document, commission d'enquête, c'est: Tu es cité à comparaître, puis, si tu fais défaut, c'est outrage, puis tu peux avoir des sanctions pénales, même aller en prison, etc. Alors, cette journée-là, tu ne décides pas de faire d'autre chose, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Le ministre dit: Vous avez demandé une commission d'enquête. Je rappellerais que c'est 86 % de la population qui demande une commission d'enquête publique sur le domaine de la construction. C'est quand même beaucoup. Puis je suis persuadé... Comme... Lorsqu'on s'est laissés, au mois de décembre, j'avais lancé l'idée à mes confrères d'en face de faire un genre de petit sondage durant le temps des fêtes pour voir quels sont les gens de leurs familles qui sont pour une commission d'enquête publique, puis j'espère qu'ils ont fait cet exercice-là, parce que, moi, je l'ai fait, puis...

Mais, ceci dit, si on revient à... si on revient... Vous avez parlé, M. le ministre... puis c'est vous qui ouvrez la porte, là, à l'augmentation du nombre d'enquêteurs au sein de votre ministère. Ça veut donc dire augmentation des budgets. Est-ce que c'est déjà prévu? Parce que le budget... le budget national va être déposé bientôt. Est-ce que vous avez commencé à réfléchir... Parce qu'en augmentant les effectifs, en augmentant les... le travail de ces gens-là, ça va vous demander des budgets supplémentaires.

M. Lessard: Oui, c'est ça, on a prévu... si on a... donc des vérificateurs. On en a environ 10, je crois, actuellement, si on compte dans chacune des directions régionales. Il y en a qui ont des responsabilités de vérification. On en a qui ne sont dédiés qu'à ça, mais d'autres, dans leurs fonctions... Alors, c'est environ 10 encore qu'on va donc embaucher, donc une première série d'ici avant mars puis d'autres durant l'année. Donc, ce qui veut dire que, sur un horizon d'un an, sur trois ans, bien, trois années... pas trois ans, mais trois années financières, là, alors donc on va atteindre le chiffre de 10. Alors donc, on va les dédier, là... on va les faire travailler spécifiquement, là, sur la vérification.

Deuxièmement, ça va être sur la gestion des risques aussi. On voit... Parce que, comme on a l'information, les rapports de la situation financière, il y a un régime des plaintes qui existe, là, ce qu'on veut surtout faire, c'est de faire des vérifications aléatoires sans dénonciation, c'est-à-dire qu'on voit un ensemble de mesures, on entend certaines choses, on débarque, puis là on peut faire de la vérification. On pourrait le faire, mais, dans... oui, dans l'offre de services qu'on donne, on parle souvent de... lorsqu'une plainte est reçue, etc., puis ça prend quand même du monde pour le faire. Donc, on parle de 10 ressources.

M. Cousineau: 10 ressources? Excusez, Mme la Présidente. Alors, j'ai bien compris «10 ressources»? Vous allez donc doubler le nombre d'enquêteurs que vous avez présentement puis de vérificateurs, mais sur trois ans?

M. Lessard: Sur trois exercices financiers. C'est-à-dire, comme on s'est engagés à en faire d'ici à 31 mars, donc je pense qu'il y en a trois ou quatre qui vont être tout de suite embauchés. Donc, la prochaine... le 31 mars, après le prochain budget, là, on va en avoir d'autres, puis, avant la fin de... ou, immédiatement après la fin de l'exercice de 2011, on va être capables d'en embaucher d'autres. Donc, c'est trois exercices financiers, mais sur un an et demi, dans le fond.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça... M. le député, oui.

M. Cousineau: Mais, compte tenu de l'importance du projet de loi qu'on débat présentement et puis... il n'y aurait pas eu lieu de donner le grand coup immédiatement puis d'engager tout ce beau monde lors du premier exercice financier plutôt que d'attendre... d'échelonner ça sur trois exercices financiers? Parce qu'il va y avoir un bon coup de barre à donner, là, pour mettre... pour faire toute la vérification puis le suivi de...

M. Lessard: Le... Oui, je... on veut atteindre les mêmes objectifs qu'on s'est donnés. Premièrement, on a regardé la région métropolitaine, premièrement. On ne va pas scanner le Québec, en partant, sur toute déclaration. On a dit qu'on allait apporter une attention particulière sur la région métropolitaine de Montréal. Alors donc, les nouveaux vérificateurs ne vont être dédiés qu'à faire de la vérification pour les municipalités et les sociétés de la région métropolitaine de Montréal. Il y a plusieurs affaires qui nous ont été révélées au... dans les dernières... dans les derniers mois. Nécessairement qu'on va y apporter une attention. Alors donc, les nouveaux vont être affectés à ce volet-là.

Le reste du Québec, s'il y a des dénonciations, le maire de Québec l'a dit, on n'est pas à l'abri de ça, personne, s'il y a quelque chose qui se passe ailleurs, on enverra le vérificateur, puis... sur le volet vérification. Alors donc, eux autres, ils vont faire ça à temps complet, alors nécessairement qu'ils peuvent faire pas mal de dossiers, finalement, quand tu fais ça 365 jours par année.

Donc, j'aurais aimé aller plus vite, mais rapidement je vais avoir quand même une équipe bien constituée dans un court terme. C'est... Et, premièrement, c'est du monde expérimenté. Alors, on y va en évaluation de risque en disant: Bien, on entend, on vérifie, on regarde, puis on s'aperçoit que... Donc, on est capable de faire de la prévention.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Oui. Avant de passer la parole à ma consoeur, donc, en relisant l'article 47, est-ce que je comprends bien, puis c'est l'intention du ministre: la Commission municipale, elle est là pour rester, et puis elle est là pour être bonifiée, et puis on va lui offrir... on va lui demander plus de mandats? Est-ce que je comprends...

M. Lessard: Ce que je souhaiterais comme Québécois, c'est que la commission n'intervienne presque jamais, en me disant que tout fonctionne très bien. Force est d'admettre que parfois il y a... la commission a dû intervenir. Maintenant, en prévention, les administrateurs sont formés, hein? On demande aux organismes municipaux aussi de continuer, avec l'Association des directeurs généraux du Québec, de continuer de bien former leurs fonctionnaires municipaux puis faire en sorte qu'on ait tellement des mécanismes... des bons mécanismes de contrôle, qui fait qu'on réduit la plage de ceux qui ne voudront pas faire comme il faut dans l'administration municipale.

Ça met même à contribution nos fournisseurs. Lorsqu'on a des processus d'appel d'offres, il y a tout le temps quelqu'un qui peut dénoncer le fait que la municipalité n'a pas respecté les règles. Il y a plusieurs gardiens. Comme on a plusieurs gardiens, donc la population qui vont aux séances du conseil, la population qui suit les appels d'offres, la population qui suit les... suivent les budgets, les fournisseurs, le ministère des Affaires municipales, qui demande d'avoir l'information financière, les vérificateurs, qui peuvent y aller de façon aléatoire, différentes informations publiques... Plus c'est rendu public puis mieux qu'on est capable de faire de la vérification et plus qu'on est capable d'éviter d'aller à la commission.

Mais il est arrivé parfois, puis force est d'admettre que ça risque... ça peut se reproduire, qu'il y a des municipalités qui décident... Des fois, c'est lié à un individu qui décide de ne pas suivre les règles, de faire à sa tête en disant qu'il a été élu pour ça. Finalement, on se rend compte qu'il n'a pas été élu tout à fait pour ça, parce que, comme il y a encore des personnes qui sont déclarées inhabiles, hein... Il y en a qui ont volé. Il y a des maires qui ont été accusés récemment - pas «des», pas de nombreux, mais un, c'est un de trop - alors, qui a été accusé et condamné pour avoir... pas détourné, mais d'avoir utilisé les fonds pas à la... ce pour quoi ils étaient destinés. Mais, si ça existe encore en 2009, 2010, on verra... donc il faut qu'à la... que la commission puisse intervenir si ces cas-là se répètent.

M. Cousineau: Parce que, dans une autre carrière, je fus maire, et mes... beaucoup de mes confrères aussi, puis, dans une région, lorsque la Commission municipale débarque dans une municipalité pour fins d'enquête, bien je vous dis que les élus marchent les fesses serrées, puis ça se sait dans le canton.

Maintenant, tantôt vous avez mentionné, bon, 10 enquêteurs supplémentaires pour les... dans les trois prochaines... les trois prochains exercices financiers. Bien, pour pallier au fait que c'est sur trois, là, trois exercices financiers, le premier exercice financier, de mettre à contribution la Commission municipale d'une façon soutenue, bien ça peut compenser pour le manque à gagner au niveau des inspecteurs.

n(17 h 30).

M. Lessard: Oui, bien, comme ils ont un pouvoir de vérification financière, parfois, à travers les finances, on est capables de lire des choses, mais... puis des fois... La plupart du temps, les municipalités... Tu sais, la Commission municipale débarque chez vous, ou un vérificateur du ministère débarque chez vous, en général on a une excellente collaboration, parce que tu n'as comme pas trop intérêt à commencer à faire des niaiseries avec ça. Alors, tu veux être le plus transparent, qu'ils puissent faire dûment leur... Mais il arrive qu'il y a de la résistance, et c'est dans ces cas-là qu'il faut exiger un peu plus que de venir faire une simple vérification. L'obligation de fournir la documentation, c'est ce qu'on va se donner comme pouvoir. Parce que ça arrive encore, malheureusement, quelques cas de non-collaboration. Alors donc, à la fin, le vérificateur fera son travail, il fera un rapport, puis c'est peut-être la Commission municipale qui débarquera, qui nous demandera d'avoir les pleins pouvoirs parce que de toute évidence ce n'est pas conforme aux bonnes pratiques d'administration municipale.

M. Cousineau: Moi, ça va, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): On est toujours sur 47, est-ce que vous pensez...

M. Cousineau: Toujours sur 47.

Mme Maltais: Oui, juste quelques petites choses.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

Mme Maltais: Donc, Mme la Présidente, on peut s'attendre à ce que le ministère des Affaires municipales engage trois enquêteurs d'ici la fin de l'année financière?

M. Lessard: C'était-u quatre ou trois la première...

Mme Maltais: Supplémentaires. Trois ou quatre.

M. Lessard: Quatre d'ici la fin de la...

M. Cousineau: 31 mars.

M. Lessard: ...de... au 31 mars.

Mme Maltais: Puis les autres... O.K. Tout simplement pour comprendre: «Le ministre peut, à la suite d'une vérification effectuée en vertu de l'article 15 ou d'une enquête tenue en vertu de l'article 16», 15 et 16, on ne les a pas... on n'a pas... Est-ce que vous... Vous nous dites...

M. Lessard: 15 en vertu...

Mme Maltais: Est-ce que vous pouvez nous dire en vertu de quoi on peut faire des vérifications ou des enquêtes? Parce que c'est des pouvoirs ajoutés, maintenant.

M. Lessard: 15, on va le revoir tantôt à l'article 49, et 16, à l'article 50.

La Présidente (Mme Malavoy): Et est-ce que vous pourriez quand même peut-être, juste pour l'intérêt...

M. Lessard: Mentionner c'est quoi, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, juste pour l'intérêt de la discussion.

Mme Maltais: Oui, c'est ça, pour savoir quels sont... à la suite de quoi peut-on faire une vérification, sur l'article 15.

M. Lessard: O.K. 15 actuel dit: «Tout fonctionnaire du ministère [qui] désigne par écrit le ministre peut visiter, à toute heure raisonnable, le bureau d'une municipalité pour s'assurer de la bonne exécution des lois dont le ministre surveille l'administration. La désignation mentionnée [du] premier alinéa...» Bon.

Puis 16, c'est... On dit: «Si l'intérêt public le justifie, le ministre peut charger, par écrit, un fonctionnaire du ministère d'enquêter sur la conduite d'un fonctionnaire ou d'un employé [municipal].»

Mme Maltais: Ah, c'est sur la conduite... l'intérêt public... L'enquête, c'est sur la conduite d'un fonctionnaire ou...

M. Lessard:«Si l'intérêt public le justifie, le ministre peut charger, par écrit, un fonctionnaire du ministère d'enquêter sur la conduite d'un fonctionnaire...

Mme Maltais: Ou d'un...

M. Lessard: ...ou d'un employé d'une municipalité.»

Mme Maltais: Fonctionnaire ou d'un employé d'une municipalité. Donc, il y a comme une gradation, là: vérification, c'est pour la bonne exécution des lois; enquête, c'est pour l'intérêt public, sur un fonctionnaire ou un employé; et l'autre, c'est enquête en vertu de la Loi sur la Commission municipale. Donc, il y a une gradation. Mais tout donne lieu à des directives au conseil de l'organisme municipal ou... après la vérification ou l'enquête. Donc, par rapport aux vérifications, l'ajout, c'est finalement que des fonctionnaires... c'est qu'on ne passe plus non... On ne passe plus seulement par la Commission municipale, mais on y va directement. Mais le ministre n'avait pas ce pouvoir-là avant? Il l'avait.

M. Lessard: Oui. On avait ce pouvoir de faire des vérifications, mais seulement, en augmentant le nombre de vérificateurs, on est capables d'en faire plus, là, de façon ciblée mais dans une stratégie de le faire. Ce qui va être vraiment différent, c'est qu'on va le faire aussi de façon aléatoire.

Puis, si on regarde la politique du ministère, qui est rendue publique sur son site, on dit: Suite à une plainte, le ministère doit... bon, etc. Ce qui est nouveau, c'est qu'on va débarquer... Vraiment, on va faire de la vérification sur information et en fonction de la gestion du risque. Tu sais, ça fait 12 plaintes qu'il y a dans ta municipalité, ça se pourrait-u qu'on aille vérifier un peu ton processus pour éviter... faire la prévention? Je pense... je ne sais pas si tu as compris ou tu n'as pas compris. Parfois, c'est par information croisée. Tu t'aperçois que... personne ne porte plainte, mais ça n'a pas l'air beaucoup mieux que... Tu penses que ça ferait l'objet d'une bonne vérification...

Mme Maltais: Mais je veux comprendre...

M. Lessard: ...il y a des mesures à changer.

Mme Maltais: Excusez-moi, Mme la Présidente, parce que je veux comprendre. Le ministre a déjà le pouvoir de vérification et le pouvoir d'enquête, à l'article 15 et à l'article 16. Ce qu'il ajoute, c'est le pouvoir de donner des directives, ou quoi? Non, c'est parce que le pouvoir d'enquête était déjà là. Le pouvoir de vérification, il était déjà là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais la loi actuelle...

M. Lessard: 47 traite de... le pouvoir de donner des directives non seulement à un conseil de ville, mais là on dit: à un organisme municipal, au conseil d'un organisme. Donc, c'est plus large. Puis là on se donne le pouvoir de donner des directives. C'est un peu plus que la tape sur la main...

Mme Maltais: O.K. Je veux vraiment bien comprendre, là. C'est parce que, si je regarde 14, avant, c'était le pouvoir de la... de ministre, à la suite d'une enquête tenue en vertu de la Loi sur la Commission municipale, de donner des directives, et là l'organisme municipal était là. Quand il avait fait une enquête, il avait le pouvoir de donner des directives. On n'était plus dans les avis, recommandations, on est dans les directives sur l'administration. Mais là... Donc, les directives étaient déjà là, le conseil... l'organisme municipal était là. C'est que vous ne pouviez pas donner de directives à la suite d'une vérification effectuée en vertu de l'article 15 ou d'une enquête en vertu de l'article 16?

M. Lessard: C'est ça. Alors, on pouvait donner des directives seulement si... à la suite de l'intervention de la Commission municipale et non pas suite à une vérification d'un vérificateur.

Mme Maltais: Bon, je suis contente que vous expliquiez... qu'on s'explique bien l'article. Mais est-ce que ça... Est-ce que c'est... Qu'est-ce que vous faisiez avant, suite à une enquête ou à une vérification, si vous n'aviez pas le pouvoir de donner des directives?

M. Lessard: Il donnait surtout des recommandations, alors c'étaient des bonnes intentions. Bien... bien, c'est pour ça qu'on change la loi, parce que, nécessairement, on avait donné... on avait donné plus de pouvoirs historiquement, avant... Même, à un moment donné, on avait donné plus de pouvoirs aux vérificateurs des villes de plus de 100 000 qu'au vérificateur du ministère. Alors, le vérificateur interne d'une ville pouvait plus faire que le vérificateur du ministère lui-même. Alors donc, nous autres, on donnait... pas des tapes sur la main, des recommandations, des tapes dans le dos, puis le vérificateur donnait des tapes sur la main. Alors là, on va donner des tapes sur la main tous les deux en disant: Tu ne peux plus faire ça, puis, même plus, tu dois faire ça, et on te donne un délai pour le faire, on te donne tant de temps; à telle séance du conseil, tu dois le rendre public. Nous, on va le rendre public aussi, etc.

Mme Maltais: O.K. Je voulais bien comprendre la différence...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

Mme Maltais: ...ce que ça va amener de plus.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'on pourrait regarder l'article 48?

M. Cousineau: Oui, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le ministre, l'article 48 s'il vous plaît.

M. Lessard: Alors donc, on va insérer... Donc, cette loi est modifiée donc par l'insertion, après l'article 14, du suivant:

On dit: «Le ministre publie tout avis, toute recommandation et toute directive donnés en vertu de l'un ou l'autre des articles 12 et 14 dans le site Internet du ministère.»

Alors donc, ce qu'il n'y avait pas avant. Donc, nécessairement, la municipalité devra, en envoyant la prescription de l'avis... Souvent, on le dit de le publier, mais on va le faire, nous autres aussi. On va s'assurer qu'il n'y a pas rien que le site de la municipalité ou de l'organisme municipal mais bien aussi le site du ministère.

Mme Maltais: C'est bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Ça va pour tout le monde? Donc, on passerait à l'article 49, qui, lui, semble consistant, sur lequel, je suis certaine, on va s'arrêter un moment.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 49. Je vais vous lire l'article de loi actuel. On dit: «Tout fonctionnaire du ministère [qui] désigne...»«...que désigne - excusez - par écrit le ministre peut visiter, à toute heure raisonnable, le bureau d'une municipalité pour s'assurer de la bonne exécution des lois dont le ministre surveille l'administration.

«La désignation mentionnée au premier alinéa peut valoir pour toutes les municipalités ou ne viser qu'une ou un groupe d'entre elles. Elle peut être valide pour une période déterminée ou jusqu'à révocation.

«Un fonctionnaire qui effectue une visite visée au premier alinéa doit en faire rapport au ministre.» Ça, c'est le texte de loi actuel.

Dans 49, on dit: L'article 15 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

On dit: «Une personne désignée, par écrit, par le ministre [peut] effectuer une vérification...»«...pour effectuer une vérification peut, afin de s'assurer de la bonne exécution des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre:

«1° avoir accès, à toute heure raisonnable, au bureau d'un organisme municipal;

«2° examiner et tirer copie de tout document relatif aux affaires de l'organisme municipal;

«3° exiger, de tout fonctionnaire, employé ou membre d'un conseil de l'organisme municipal, tout renseignement ou tout document relatif à l'application des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre.»;

Après ça: 2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne désignée par le ministre.»;

3° donc, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «toutes les municipalités ou ne viser qu'une ou un groupe d'entre elles» par les mots «tous les organismes municipaux ou ne viser qu'un groupe ou qu'un seul d'entre eux»;

Puis 4° remplacer... par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«La personne désignée qui effectue une vérification en fait rapport au ministre.»

Donc, on change le terme du «fonctionnaire» par «la personne désignée par le ministre», qui ferait la vérification. Ce qui laisse entendre que le vérificateur pourrait être un employé municipal ou une personne à contrat pour le ministère. Je prends la firme de comptables Untel puis je lui donne le mandat de vérification, d'aller faire la vérification de tel organisme municipal, et il en fait un rapport. Et il a les mêmes pouvoirs que le... de vérification que tout fonctionnaire.

.(17 h 40).

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon, juste pour comprendre. Le premier... le premier 1°, 2°, 3°, là, ça, c'est pour le premier alinéa, c'est ça?

M. Lessard: Oui, exactement.

M. Cousineau: Puis le deuxième, ça, c'est pour le 2°...

M. Lessard: C'est parce que... Donc 3°. Après ça, 2°, c'est le deuxième... Bon. On a un... Il y a trois, dans le fond, remplacements: 2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant, qui parle de «toute personne qui a la garde»; 3°, le remplacement pour les «municipalités» par le «groupe»; puis 4°, par le remplacement de la «personne désignée». Donc, il y a quatre modifications dans l'article 49.

M. Cousineau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va? Oui?

M. Cousineau: Oui, oui, ça va. C'était juste...

M. Lessard: Alors donc, le texte à jour de 15 se lirait comme suit:

«Une personne désignée, par écrit, par le ministre pour effectuer une vérification peut, afin de s'assurer de la bonne exécution des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre:

«1° avoir accès, à toute heure raisonnable, au bureau d'un organisme municipal;

«2° examiner et tirer copie de tout document relatif aux affaires de l'organisme municipal;

«3° exiger, de tout fonctionnaire, employé ou membre d'un conseil de l'organisme[...], tout renseignement ou tout document relatif à l'application des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne désignée par le ministre.»

Puis la personne... Donc: «La personne désignée qui effectue une vérification en fait rapport au ministre.»

M. Cousineau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. «Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne désignée par le ministre.» Sur le moment même ou avec un certain délai? Est-ce que la personne désignée par le ministre pourrait dire: Bien, regardez, là, expédiez-nous ça par courrier dans trois semaines?

M. Lessard: Non, mais c'est selon la prescription du vérificateur. Il pourrait dire, bien: sur-le-champ, s'il demande une copie d'une facture.

M. Cousineau: ...si les documents sont disponibles.

M. Lessard: Les documents sont disponibles. Mais, s'il demande le répertoire des deux dernières années concernant l'attribution du contrat de déneigement, là, pourriez-vous... Plus la demande est large, je pense que le vérificateur doit demander aussi un certain délai. Parce qu'il y en a qui conservent leurs archives, il y en a que leurs archives sont parfois gardées dans un lieu sécurisé ailleurs. Alors donc...

M. Cousineau: ...excusez-moi.

M. Lessard: C'est le jugement du vérificateur finalement qui fait foi de... puis en même temps, la nature de la demande. Je le verrais mal demander: Après-midi, je te demande le rapport d'une mesure bien, bien précise, qui devrait demander une vérification dans une archive qui n'est pas, exemple, comptabilisée dans une comptabilité régulière.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Cousineau: Un employé ne pourrait pas dire à la personne désignée par le ministre: Bien, écoutez, on a 30 jours pour vous remettre ça, selon la loi. C'est sur-le-champ...

M. Lessard: Il n'y a pas de loi qui dit que j'ai 30 jours, ou 20 jours, ou 10 jours pour répondre à un ordre, parce que là ce n'est plus une suggestion, c'est un ordre, d'exiger donc tel document, donc. Et la prescription... Nécessairement, si c'est hostile... Plus c'est hostile, plus c'est écrit. Alors donc, quand ça va bien, tu dis: Regarde, peux-tu me fournir ça pour demain? Pas de problème. Il revient demain, ou en tout cas il fait sa vérification sur d'autres aspects, puis, le lendemain, il a l'information. Un peu comme quand le rapport... la personne de l'impôt vient faire une vérification, on essaie d'être assez disponible puis de trouver l'information. Puis des fois c'est le comptable qui l'a. Bien, tu... Regarde, prends... Je vais t'appeler le comptable, lui, il est là mercredi, va le rencontrer, parce que tel aspect, c'est toi qui le vérifies. Mais, si la personne devient hostile, bien, nécessairement, probablement que le vérificateur va faire ses prescriptions par écrit en disant: Je te donne jusqu'à demain, ou trois jours, etc., pour me fournir tel document. Passé ça, tu sais, tu seras en défaut, etc.

M. Cousineau: L'article... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Cousineau: L'article précise que la personne désignée par le ministre peut demander des renseignements, peut demander des documents, peut demander... Est-ce que cette personne pourrait aussi questionner un employé à huis clos?

M. Lessard: À huis clos? La personne qui est... peut toujours demander d'être représentée. Je pense qu'en vertu des chartes, là, une personne pourrait dire: Bien, moi, je demande d'être représentée, si c'est compromettant. Il ne pourrait pas... Sinon, il embarque dans un processus judiciaire là, tu sais. À partir du moment que tu es contraint, là, nécessairement la personne va demander d'être assistée. Là, on ne pourrait pas dire: Non, non, je ne veux pas que tu sois assisté, je ne veux pas que tu amènes ton administrateur adjoint, ton délégué. Les personnes pourraient... Si ça commence à serrer puis qu'on voit que l'information... on va embarquer plus dans un processus judiciaire que dans un processus de vérification, donc.

M. Cousineau: Parce que ça peut venir de l'employé lui-même, qui peut demander à la personne désignée: Moi, j'aimerais ça jaser avec vous quelques minutes dans le particulier. À ce moment-là...

M. Lessard: Quand ils collaborent, normalement il n'y a pas de problème, ils peuvent être deux, trois à donner de l'information. C'est quand ça devient contraignant, là, tu dis: Écoute, là je veux que tu me donnes telle information. Et là, si ça devient trop serré puis que la personne est en train de s'incriminer elle-même, la plupart du temps, ce qu'on voit dans les opérations, c'est qu'elle va demander l'assistance de son avocat, parce que tout ce qui va être dit pourrait être retenu contre elle, nécessairement. Et là ça va... On va plus embarquer dans un processus judiciaire.

Et, nécessairement, moins qu'il y a de collaboration puis plus des questions où les réponses sont évasives, plus que la Commission municipale peut arriver... Ça fait rien qu'accélérer l'entrée en place de la Commission municipale. Tu ne participes pas, tu mets des entraves, de toute évidence, tu caches quelque chose, bien le vérificateur ne va pas faire 22 vérifications, il va faire un rapport plus prématuré... en tout cas, pas prématuré, mais plus rapide, puis il va dire... il va conclure qu'il y a matière plutôt à ce que la Commission municipale débarque, elle, avec des pouvoirs de contraindre puis d'assigner des gens.

M. Cousineau: Parce qu'on peut comprendre qu'il y a des employés qui, sur un sujet donné, ont des choses à dire mais ne le feront pas devant des supérieurs, puis aimeraient peut-être le dire à des gens désignés par le ministre mais ne le feront pas devant des supérieurs, puis vont vouloir que leurs témoignages, face à cette personne désignée, soient gardés...

M. Lessard: Oui, je pense que la personne pourrait demander d'être seule, à ce moment-là, là, je pense qu'il n'y aurait pas de problème en se confiant. Évidemment, le faisant devant sa personne d'autorité, cette journée-là, ça commence à aller moins bien dans l'administration municipale. Mais des fois, parce que... Ça ne veut pas dire que tout le monde s'aime parce qu'ils travaillent ensemble. Parfois, il y en a qui ont des façons de le dire, puis ils veulent dire des informations qu'on leur, parfois, exige, hein, tu sais. Il y en a qui... Quand tu es un employé puis que tu as un patron, parfois tu ne peux pas tout dire les mêmes affaires que tu voudrais dire si tu étais tout seul. Alors, je pense qu'il n'y aurait pas de problème à être rencontrés seuls.

Souvent, quand ils vont nous demander d'être accompagnés, ce n'est pas être accompagnés par leur employeur, c'est lui... Tu sais, à la fin, quand tu te mets à faire la vérification, tu trouves les ou la personne qui est plus problématique, c'est là qu'elle va demander à être plus accompagnée de son avocat que de son représentant syndical. Mais, quant au fait d'avoir à donner de l'information sur un aspect qui fatigue l'administration, je pense qu'il n'y aurait pas de problème à le rencontrer seul.

M. Cousineau: Ce que je trouve intéressant dans cet article-là, puis il va falloir le vivre, parce que je ne suis pas sûr que... c'est le pouvoir que le ministre donne à un délégué, une personne déléguée, pour demander sur-le-champ des documents. Parce qu'on le sait, dans beaucoup de cas, les documents n'arrivent jamais. Même si c'est demandé, ça n'arrive jamais ou ça arrive très, très, très tardivement.

.(17 h 50).

M. Lessard: Ça va accélérer, ça va... Quand on parlait des délais, là, tu sais, après deux ans... Vous m'avez mentionné un cas, à un moment donné, où est-ce que tu as une demi-participation, puis, aussitôt que tu vas pour avoir des documents, finalement il prend des vacances, puis là les vacances d'été arrivent, puis toutes les raisons sont utilisées, là, la mesure dilatoire pour ne pas finalement donner l'information. À ce moment-là, je pense qu'en ayant le pouvoir d'exiger on va se contenter moins rapidement de ces réponses-là. Alors, on va dire: Bien, écoutez, je vous l'ai demandé, je vous l'ai écrit. De toute évidence, vous passez les délais, vous ne fournissez pas les documents. Mon travail comme vérificateur ici, il est terminé, puis je veux rien que vous aviser d'avance: je vais demander... je vais faire une recommandation probablement au ministre que ce soit la Commission municipale, et il reviendra avec les pouvoirs de vous assigner puis de vous faire déposer les documents. Si la collaboration n'est pas là, il y en a qu'il faudra qu'ils se fassent taper sur les doigts. Je pense qu'il y en a que, s'ils courent après, ils vont l'avoir.

M. Cousineau: Donc, cette personne déléguée fait un rapport, le rapport est déposé au ministre, puis par la suite c'est le ministre qui va agir...

M. Lessard: En demandant soit peut-être... Puis il y a des éléments qu'il peut même colliger.

M. Cousineau: ...dans un délai raisonnable.

M. Lessard: Puis il peut même dire: Bien, O.K., c'est un dossier de la commission, il faut aller faire enquête, ou, de toute évidence, j'ai assez d'information, envoyer ça au Directeur des poursuites publiques: il y a quelqu'un qui ne suit pas les règles.

M. Cousineau: Ou à l'opération Marteau!

M. Lessard: Ou à l'opération Marteau!

M. Cousineau: Moi, ça va, sur cet article-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une seule question, qui concerne de toute façon les articles 49, 50, 51, ça fait qu'ils vont, pour moi, évacuer la même chose. On dit «une personne désignée» au lieu d'«un fonctionnaire désigné». Je comprends que le ministre peut s'ouvrir une porte pour parfois engager, aller en sous-contractant, aller dans le privé. Mais le ministre nous a dit qu'il voulait engager des enquêteurs supplémentaires. Est-ce que ça signifie que ce ne seront pas des fonctionnaires, qu'il n'ajoutera pas de... Je veux juste comprendre l'intention.

M. Lessard: Ça peut être des fonctionnaire puis ça se peut que ce soient des gens déjà formés, parce que souvent le recrutement est difficile. On recrute nécessairement des comptables puis des avocats; souvent, les avocats, ils ne veulent pas tous laisser leur travail pour avoir la rémunération de l'État, parce qu'ils sont mieux rémunérés. Donc, on pourra engager un avocat spécialisé en... ou un comptable spécialisé, avec un mandat. Tu sais, ça pourrait être pour faire vérifier des contrats informatiques tels... Donc, tu vas peut-être engager de l'avocat qui est spécialisé dans un domaine. Alors, parfois, on va être capables de recruter de façon précise ce pour quoi on veut aller faire la vérification.

Vérifier une municipalité qui a un budget de 300 000 $, ça peut être bien pas tellement compliqué, mais vérifier une municipalité qui a assez une grosse organisation, de façon assez complexe, parfois il faut aller mesurer... C'est comme le vérificateur, je prends ça pour le ministère du Revenu; curieusement, tu envoies toujours quelqu'un qui a déjà été opérateur avant toi du commerce à peu près semblable au tien. Mais, quand il tombe dans tes inventaires de restauration, curieusement, il sait assez faire la différence: As-tu cassé 22 bouteilles de vin, ou tu en aurais peut-être donné, ou, selon les ratios que tu achètes puis qui sortent, puis dans la gestion habituelle, dans 50 commerces comme le tien, il y a un virement de tant, explique-moi pourquoi le tien, il n'a pas l'air à virer, ou il vire quatre fois plus qu'un commerce semblable. Alors donc, curieusement, ils t'envoient quelqu'un qui connaît pas mal ce pour quoi on va te poser des questions.

Mme Maltais: Je veux bien comprendre, Mme la Présidente. Si, d'ici au 31 mars, là, donc, il n'y a pas encore de processus d'embauche de fait pour des enquêteurs, et le ministre... Dans ce type de réponse, ce que je dis, qu'il essaie d'engager des fonctionnaires qui seraient sous sa responsabilité au ministère des Affaires municipales ou si définitivement il va aller... je ne dis pas que l'un et l'autre sont mauvais, là, ça, c'est pour bien comprendre, ou qu'il va aller vers le privé. Je comprends que des fois on peut vouloir aller, dans certains cas, vers le privé, mais je veux savoir s'il se forme une équipe au ministère des Affaires municipales. Parce que ce n'est pas anodin, là: on passe de «fonctionnaire désigné» à «personne désignée».

M. Lessard: Oui. Les quatre premiers, ça va être des gens engagés dans la fonction publique. Par la suite, on verra à l'usage...

Mme Maltais: À l'usage.

M. Lessard: Mais, les quatre premiers, le processus, il est enclenché pour qu'ils deviennent des fonctionnaires.

Mme Maltais: O.K. Parce que je sais aussi, Mme la Présidente, là-dessus, c'est... qu'effectivement les comptables sont devenus difficiles à attirer dans la fonction publique. Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Cousineau: Donc, je comprends que c'est des gens qui vont être mutés à d'autres fonctions, en provenance de la fonction publique?

M. Lessard: Ça va être des nouveaux qui vont être affectés à la vérification.

M. Cousineau: Ah! d'accord. Des nouveaux.

M. Lessard: Oui. C'est vraiment des nouveaux, oui, des nouveaux.

M. Cousineau: D'accord. Ce n'est pas juste un transfert de budget vers des nouveaux postes créés.

M. Lessard: Non, c'est ça, c'est vraiment des nouveaux fonctionnaires qui vont être engagés spécifiquement pour ça, avec un profil, aussi, de vérification, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que, pour 49, vous auriez...

M. Cousineau: Oui. 50, 51, on peut... Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Compte tenu de l'heure, là, je ne veux juste pas vous bousculer; 50, il faut quand même qu'on les lise. Vous dites que ça...

M. Cousineau: Oui, bien, regardez, on peut les lire rapidement, mais c'est... c'est des précisions sur les termes...

La Présidente (Mme Malavoy): Des précisions...

M. Cousineau: ...sur les...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc...

M. Lessard: Qui va à la suite de ce qu'on vient de mentionner.

M. Cousineau: Oui, c'est ça. C'est pour ça qu'il faut aller à 52, Mme la Présidente.

M. Lessard: 51, ça va être la même chose.

La Présidente (Mme Malavoy): Et 51 aussi, ce serait la même chose. Donc...

M. Lessard:«Fonctionnaire désigné» par les mots «personne désignée»; «municipalité visée» par «l'organisme municipal visé», qui va dans...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous venez de donner les explications, M. le ministre.

M. Lessard: Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on irait à 52, qui là insère quelque chose de nouveau. Est-ce que je peux vous demander de le lire et de l'expliquer?

M. Lessard: Oui, merci beaucoup. Donc, je veux rien qu'indiquer qu'à cet article-là je rajouterais un article supplémentaire, qui sera 50... 50.1.

Des voix: ...

M. Lessard: Je suis à 50.1, excusez. 50, je viens de le lire: un fonctionnaire puis la municipalité. Là, j'aurais un 50.1 à introduire.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que c'est ce dont on parlait un peu plus tôt ou bien c'est autre chose?

M. Lessard: Attendez un peu... On l'a déjà déposé, on est toujours dans les changements des mots pour les fonctionnaires... Un instant. Donnez-moi... Pourriez-vous me donner une petite minute?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je vous donne un instant, mais...

M. Lessard: Un instant. Un instant, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Un instant.

(Consultation)

M. Lessard: L'article qui vous est proposé, finalement, comme on fait référence à des personnes qui ne sont pas toujours des fonctionnaires, alors on veut s'assurer qu'ils ont... qu'ils sont à l'abri de toute poursuite après vérification, ce que le vérificateur de chaque municipalité a. Alors, je vais le déposer, et on peut le lire. Je vais le lire, puis on le reprendra demain, juste pour voir dans la teneur?

M. Cousineau: Oui.

M. Lessard: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est un article... un amendement que vous avez en main?

M. Cousineau: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, d'accord, alors lisez-le.

M. Cousineau: Qui a été déposé au départ.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça.

M. Lessard: Alors, 50.1, on dit:

Insérer, après l'article 50, le suivant, donc:

50.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du suivant:

«16.1. Malgré toute loi générale ou spéciale, une personne désignée conformément à l'article 15 ou à l'article 16 ne peut être contrainte de faire une déposition ayant trait à un renseignement obtenu dans l'exercice de ses fonctions ou de produire un document contenant un tel renseignement.

«Cette personne ne peut être poursuivie en justice en raison d'une omission ou d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.

«Sauf une question de compétence, aucun recours en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile (chapitre C-25) ou recours extraordinaire au sens de ce code ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la personne désignée conformément à l'article 15 ou à l'article 16 lorsqu'elle agit en sa qualité officielle.

«Un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement toute procédure entreprise ou décision rendue à l'encontre des dispositions du premier alinéa.»

Donc, on vient conférer une immunité à ceux qui font le travail de vérification, comme le fait le vérificateur. Exemple, le vérificateur pour la communauté... pour la ville de Montréal a ces dispositions-là, «qui ne peut être contraint». D'ailleurs, on a un peu vécu... Suite à sa vérification, il y a une firme qui s'est plainte de son travail, a voulu aller plus loin. Nécessairement, dans la loi, on prévoit des dispositions qui le mettent à l'abri de toute poursuite, sinon il n'y a pas personne qui voudrait faire le travail.

Sauf question de compétence, hein, c'est... Si décidément tu as... tu n'as pas engagé la bonne personne compétente, pour sa compétence, elle pourrait être contrainte, mais, sur ce qu'elle a fait puis les rapports qu'elle fait, donc elle pourrait donc... Elle est à l'abri de ces poursuites-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. Écoutez, je crois que ce serait peut-être plus raisonnable de reporter la discussion...

M. Cousineau: À demain.

La Présidente (Mme Malavoy): ...à demain, mais je vous remercie d'avoir expliqué.

Donc, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 12 janvier, à 9 h 30. Merci, et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)

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