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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 22 avril 2010 - Vol. 41 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, bonjour à tous. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les études détaillées du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme des autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Pigeon (Charlesbourg) sera remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. Ferland (Ungava), par M. Tremblay (Masson); et M. Pagé (Labelle), par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée

Modifications diverses (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude du sujet 12: Modifications diverses. Nous avons terminé en adoptant les articles 110 et 161. Nous en sommes donc à l'article 114. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Bienvenue à cette commission en tant que présidente. Alors donc, chers collègues, on reprend. Donc, on était rendus dans... après plusieurs articles déjà adoptés ou en tout cas qui ont été étudiés. Alors, je pense qu'on est rendus dans des adaptations ou modifications, là.

Alors donc, l'article 114 dit donc: L'article 150 de cette loi est remplacé par le suivant, donc:

«150. La communauté doit avoir un plan des grands enjeux [de] développement économique de son territoire.»

En fait, l'article 150, ça réfère donc... On dit: 114 remplace 150, qui était déjà dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, on parle du plan des grands enjeux. C'est que finalement la communauté avait ça dans sa loi, et elle a adopté son plan. Étant donné qu'elle a adopté son plan, on dit plutôt: Elle doit avoir un plan. Alors donc, c'est pour ça. On fait donc une adaptation là-dessus.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bonjour.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bonjour.

M. Villeneuve: Bonjour à tout le monde en ce merveilleux jeudi après-midi. Je ne sais pas quel temps il fait à l'extérieur...

Une voix: ...

M. Villeneuve: ...je n'ai pas eu la chance d'y aller encore. J'espère avoir l'occasion, en tout cas. Et espérons que le soleil sera encore là lorsque je sortirai.

Donc, article 114. Bien, écoutez, on comprend, là, qu'effectivement, les communautés ayant déjà adopté un tel plan, donc on dit que la communauté doit avoir un plan des grands enjeux de développement économique de son territoire. Moi, écoutez, je n'ai pas vraiment de question à ce niveau-là, là. Moi, ça me convient.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on est prêts à adopter l'article 114?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Adopté. Alors, parfait. On passe à l'article 120.

M. Lessard: 120, oui. J'étais à 115. Excusez-moi, Mme la Présidente. Vous m'avez mêlé.

Alors, 120, on dit: L'article 143 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«143.» On dit: «La communauté doit avoir un plan des grands enjeux du développement économique de son territoire.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «La décision d'adopter le» par les mots «Toute décision relative au»; et

3° par la suppression des troisième et quatrième alinéas.

Alors, on va aller peut-être à l'article concernant...

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon? Les notes explicatives, oui. Alors donc, on dit: Ça modifie donc, déjà, une loi existante, un peu en lien avec ce qu'on vient d'adopter, en disant... bon, on dit: Une fois qu'il l'a adopté, il en a un. Alors là, il y a des conséquences sur d'autres lois.

Les modifications apportées donc aux premier et troisième alinéas correspondent à celles que l'article 114 du projet de loi apporte en remplaçant l'actuel article 150. Ça, on l'a dit. Ainsi, dans l'article 143 ici modifié, tous les éléments de nature transitoire contenus dans l'article actuel sont éliminés. Alors, on vient donc épurer. Seule demeure l'obligation d'avoir un plan des grands enjeux de développement économique du territoire de la communauté. L'épuration est possible, parce que, là, on disait tout le temps: Tantôt, il y avait déjà un plan. La modification, elle, apportée au paragraphe 2° est spécifique au cas de la Communauté métropolitaine de Québec. Donc, le deuxième alinéa de l'article 143 prévoit actuellement que la décision d'adopter le plan doit être prise selon une règle particulière. Comme le plan a été adopté selon cette règle, il faut s'assurer que toute décision ultérieure relative à celle-ci sera prise selon la même règle. La Communauté métropolitaine de Québec a le triple veto, donc on dit: Tu l'as adopté, mais les autres modifications, ça sera selon les mêmes règles.

C'est l'objectif, là, qu'atteint la modification apportée au paragraphe 2°. On vise donc le cas d'une modification ou d'un remplacement de ce plan-là.

Donc, on peut regarder comment la loi serait écrite, une fois les modifications... On est en page 354. On dit: L'article 143 de la loi se lirait ainsi à la suite des modifications:

«143. La communauté doit avoir un plan des grands enjeux [de] développement économique de son territoire -- si on reprend l'esprit de l'article de tout à l'heure.»

On dit: «Toute décision relative au plan doit être prise à la majorité des deux tiers des voix exprimées et cette majorité doit comporter la majorité des voix exprimées des représentants de la ville de Lévis et celle de l'ensemble des représentants des municipalités régionales de comté visées [aux troisième à cinquième...] aux paragraphes -- excusez -- 3° à 5° de l'article 4.»

Alors donc, c'est la façon, de la triple majorité exprimée pour la Communauté métropolitaine de Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti): Député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Dans le... Dans la loi, là, quand on parle... les deux tiers des voix, là, donc, le statut particulier qu'a la Communauté métropolitaine de Québec, on vient camper cette obligation-là à quelque part dans la loi, là. Je veux juste poser la question, parce que pourquoi... Là, je comprends qu'on vient le redire encore, hein, étant donné que ça avait été adopté selon ces critères-là. Ces critères-là vont maintenant s'appliquer à nouveau si jamais il y avait d'autres procédures. Mais, moi, je veux savoir. Il y a sûrement dans la loi en quelque part... où on vient le préciser de façon telle, que, moi, je croyais que d'emblée, à ce moment-là, il s'appliquait automatiquement si jamais il y avait des changements. Parce qu'on parle d'alléger les textes, etc., là.

Alors, je questionne la pertinence de le répéter ici en ce moment. Et c'est ça.

M. Lessard: Ça aurait quasiment pris une règle d'interprétation de départ, en disant: Pour toute la Communauté métropolitaine de Québec, toutes les décisions, mais ils sont venus le préciser à la pièce, je crois, dans l'adoption du schéma. Là, on a les plans de développement économique, les plans d'aménagement. Quand c'est un morceau des schémas, ça va. Quand on parle d'un élément des grands enjeux, là on revient encore repréciser.

Peut-être, Me Paradis, si vous permettez, Mme la Présidente, pourrait peut-être...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Si j'ai consentement, que Me Paradis prend la parole. Me Paradis.

**(15 h 10)**

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente.

Il faut tenir compte de la structure de la logique actuelle de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, où on prévoyait les dispositions concernant la compétence de la communauté métropolitaine sur l'aménagement du territoire, et on y prévoyait à cet égard, à l'article 131 de la loi, cette majorité particulière en lien avec ce qu'il y a actuellement dans la loi, c'est-à-dire le schéma métropolitain, pour l'adoption, la modification. Et cette disposition concernant le plan des grands enjeux de développement économique, à l'article 143... on sort ici de la compétence liée à proprement dit au schéma métropolitain, et le législateur à l'époque avait prévu cette particularité dans cette disposition.

Dans le cas présent, dans la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, il est toujours opportun de faire une mention particulière à cet égard dans cet article compte tenu que les articles concernant le schéma métropolitain seront abrogés par les dispositions de ce projet de loi, celles-ci étant désormais incluses dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, d'où la nécessité de prévoir vraiment cette particularité encore à cet article 143.

La Présidente (Mme Rotiroti): Ça va?

M. Lessard: Je comprends l'esprit de votre question, qui vient dire: Est-ce qu'on pourrait statuer dans la loi que des décisions sont prises, à moins d'un avis contraire, là? Dans le fond, on aurait... au lieu de le répéter, peut-être que, dans l'économie de la loi, ça pourrait être repensé lorsqu'il y aura une révision de cette loi-là. Mais je comprends, je vais la garder dans mon petit cahier à améliorer, si c'est possible.

M. Villeneuve: ...j'allais dire, là, votre petit cahier, là, parce qu'il commence à épaissir un peu. C'est ça.

M. Lessard: Oui, effectivement.

M. Villeneuve: On abroge aussi les troisième et quatrième, c'est ça, alinéas, c'est ça que... je ne me trompe pas quand je dis ça, là, par la suppression des troisième et quatrième alinéas. Je sais qu'on en a déjà parlé auparavant, quand on parle de consultation publique, là, au lieu d'assemblée publique. C'était ça, le litige, antérieurement?

M. Lessard: C'est ce qu'on disait, je pense.

M. Villeneuve: Mais ça... C'est parce que, moi, lorsqu'on avait abordé cette question-là au niveau consultation et assemblée publique, au départ, quand on a discuté de... il y a de cela quand même un certain temps, parce que ça fait un certain temps qu'on est sur le 58, là, moi, j'avais compris, mais je me rends compte que je n'avais pas bien compris, là, mais j'avais compris que dans les... on retirait «la consultation» pour «assemblée». C'est ça qu'on a fait?

M. Lessard: En fait, on avait fait une section, Mme la Présidente, qui s'appelait Consultation publique, puis, quand on reprenait... donc, à consultation publique, on dit: On tient une assemblée.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. C'est là que je veux en venir et... parce que, moi, à l'époque j'avais compris que c'était...

On s'était trompé, on avait mis le mot «consultation». Et là on nous proposait de mettre le mot «assemblée». Parce qu'on comprend la nuance, elle est quand même importante, entre une consultation puis une assemblée. C'est deux mondes. En tout cas, au niveau de la consultation et au niveau de la participation citoyenne, c'est deux mondes, totalement. Là, je me rends compte finalement, à force d'avancer, que ce n'était pas une erreur, le mot employé, ce n'était pas une erreur parce qu'on le retrouve partout. Donc, on change vraiment, là, on change vraiment la nature. Parce que, là, ici je le retrouve encore une fois. On parle bien de consultation, et, moi, je me serais attendu, en avançant dans le projet, je me serais attendu à retrouver le mot «assemblée». Je ne sais pas si vous suivez où je veux en venir. C'est parce que je me rends compte, à la suite des choses, qu'on change vraiment, là, la nature de la consultation, là... Pas la nature de la consultation, mais la nature de... au niveau de la consultation versus assemblée.

Ce que je peux comprendre, c'est que, là, présentement, dans le projet de loi n° 58, c'est vraiment au niveau du mot «assemblée» qu'on retrouve... On retrouve «assemblée», là. On ne retrouve plus «consultation».

M. Lessard: Bien, on le retrouve à un endroit qui dit «les consultations». C'est par le biais d'assemblées publiques et non pas la consultation référendaire, exemple, qui est un autre bloc, là, quand on veut... Exemple, si on avait traité, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'aspect des consultations, pour fins de référendum, par voie référendaire, ça, c'est une autre affaire. Mais là on dit: C'est des opinions dans un processus d'adoption de modification, de révision d'un schéma, d'un plan de... un règlement de contrôle intérimaire, donc, ou un plan métropolitain. Alors, on dit: Dans ce cadre-là, il y des, pour des fins de consultation, des assemblées. Des assemblées, là, il y a des avis de convocation, donc il y a des sujets. Donc, tout l'ordre du jour est contenu. C'est envoyé, et là il y a des échanges. Mais ce n'est pas une assemblée de consultation. Ce n'est pas une assemblée pour fins de consultation référendaire, avec un registre, avec ses...

Donc, tout ce volet-là n'est pas traité parce que ce n'est pas l'objet, ce n'est pas touché par l'ensemble de nos dispositions.

M. Villeneuve: Oui. Non, non, mais je comprends. Mais dans la loi actuelle, présentement, est-ce qu'il est prévu des consultations?

M. Lessard: Dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

M. Villeneuve: Non, dans la loi sur les communautés métropolitaines, Québec, Montréal, dans les processus, là, au niveau du plan d'aménagement ou de la vision stratégique.

M. Lessard: Donc, dans la loi sur la communauté métropolitaine de Montréal et de Québec, on fait référence à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: On peut donner un exemple, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre. Bonjour.

M. Lessard: On a passé des cheveux noirs aux cheveux blancs.

Le Président (M. Morin): C'est ça.

M. Lessard: Ça m'a mêlé un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est comme moi, là, il s'en va plus sur le sel que sur le poivre, alors...

Le Président (M. Morin): Je sais que vous êtes plus porté vers les cheveux noirs.

Une voix: ...

M. Lessard: Vous avez l'air à bien me connaître, M. le Président. Alors, si vous permettez, concernant le sujet, concernant la référence que notre collègue nous demande, est-ce qu'en vertu des lois sur les communautés métropolitaines de Québec et de Montréal qui existent actuellement, pour lesquelles on apporte une modification pour retourner vers la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme... on pourrait demander à Me Paradis comment est le libellé de l'article qui fait référence, pour les fins de consultation. Est-ce qu'on réfère ou pas à la Loi sur l'aménagement, concernant les assemblées?

Le Président (M. Morin): Oui. Monsieur... Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Dans la loi actuelle, l'article 124 mentionne expressément que la communauté doit tenir une assemblée publique sur le territoire de la ville de Québec et des autres territoires. Donc, on reprend exactement le même vocabulaire que celui qui existe dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, «assemblée publique» étant une modalité par laquelle la consultation est effectuée.

M. Villeneuve: O.K. Ça ma va.

M. Lessard: Donc, on essaie de l'harmoniser parce que, dans différents cas, il a des fois utilisé des termes. Nous-mêmes, on avait repris certains éléments, on se rappelle, qu'on a dû enlever parce qu'on utilisait encore «consultation». Donc, c'était...

M. Villeneuve: Et, quand on revient au quatrième alinéa, on comprend qu'évidemment, le plan étant adopté, donc le ministre... «toute décision prise par le ministre a le même effet», bon, on retire tout simplement cela, étant donné que le premier plan est déjà adopté. C'est ça?

M. Lessard: Exact. On disait: Donc, il n'y a pas eu de défaut, donc ça ne donne plus rien de... on épure le projet de loi.

M. Villeneuve: O.K. Quand on dit, dans les notes explicatives, là: «...il faut s'assurer que toute décision ultérieure relative à celui-ci sera prise selon la même règle», donc on parlait tantôt au niveau de la règle du deux tiers, c'est ça? J'avais pris une note, là, mais on a... Oui, je comprends qu'on y a répondu tantôt.

M. Lessard: O.K.

M. Villeneuve: Je ne sais pas si mon collègue a des questions, M. le Président. Pour moi...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Juste une question rapide. Je me souviens, on avait eu un long débat concernant les MRC et leurs plans, leurs enjeux de développement économique. Si la MRC décide de faire un plan, c'est avec ce... Voyons. Excusez-moi. C'est avec ce plan-là qu'ils vont... Si la MRC décide, du jour au lendemain, de faire un plan au niveau de la MRC, c'est avec ce plan-là qu'il faut qu'ils se fient. Parce qu'au début on disait que ce n'était pas obligatoire que la MRC fasse un plan. S'ils décident d'en faire un, c'est avec ce plan-là qu'il faut se fier. C'est bien ça?

M. Lessard: Bien, il y a sûrement un lien, étant donné que tout ce qui se passe dans la...

M. Tremblay: ...ce n'est pas obligatoire. C'est ça qu'on avait dit.

M. Lessard: Non, c'est ça, mais il faut se rappeler que, dans le temps, les MRC, ça devenait la communauté qui faisait le plan pour tout le monde. Là, on dit: La communauté a adopté un plan. Là, les schémas et leurs autres pouvoirs s'en vont aux MRC, nécessairement qu'il doit y avoir un lien. On va retrouver l'article qui fait référence nécessairement aux grands enjeux.

M. Tremblay: Mais ça veut dire: dans ce sens-là, eux autres partent d'en haut puis ils descendent en bas.

M. Lessard: C'est donc à l'article 51 qu'on me réfère ici, qui dit, à la page 217: «Dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont tout ou partie du territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine, le plan relatif au développement du territoire de la municipalité régionale de comté doit tenir compte du plan des grands enjeux [de] développement économique du territoire de la communauté visé...»

M. Tremblay: Ça, c'est s'ils décident d'en faire un.

M. Lessard: S'ils décident d'en faire un. Donc, tout ce qui se fait en haut a des conséquences sur tout ce qui va se faire en bas.

M. Tremblay: En bas. Donc, c'est le contraire, c'est que ça part d'en haut, ça descend en bas. C'est beau. Parfait.

M. Lessard: C'est ça, donc, tout le temps, la conformité ou la cohérence par rapport aux grands plans versus les autres.

M. Tremblay: C'était ça, ma question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Masson. Donc, d'autres interventions? Ça va? Donc, on est prêts à adopter l'article 120? L'article 120 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers l'article 122, à la page 360.

**(15 h 20)**

M. Lessard: Alors, 360. Donc, on dit: C'est concernant la Loi sur les forêts, comme on fait plusieurs modifications qui ont des conséquences dans d'autres lois. Alors: Loi sur les forêts. On est donc à l'article 122. On dit: L'article 124.7 de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1) est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Pour l'application du premier alinéa et des articles 124.14 et 124.15, est assimilée à une municipalité [ou] communauté métropolitaine dont tout ou partie du territoire est compris dans celui d'une agence.»

Alors, allons voir concernant... c'est des agences régionales de mise en valeur des forêts privées. L'article 122 aux notes explicatives explique donc la modification à 124.7, ça énumère. Donc, cet article-là énumère les personnes et organismes qui sont aptes à devenir membres d'une agence régionale de mise en valeur des forêts privées une fois que celle-ci a été créée. Notamment, selon cet article, toute municipalité dont le territoire est compris dans celui de l'agence peut devenir membre de celui-ci.

On a vu des articles semblables sur d'autres volets, là, dans les derniers articles. C'est concernant la ville de Québec. Est-ce qu'elle était membre ou pas, d'office? Alors, la modification consiste à étendre le sens du mot «municipalité» aux fins de cet article et de deux autres de la même section de la loi, de façon qu'il vise aussi la communauté métropolitaine dont tout et partie du territoire est compris dans celui de l'agence. On dit: De cette façon, la communauté peut adhérer volontairement à l'agence. Si elle en devient membre, son adhésion n'a pas pour effet d'exclure les municipalités dont le territoire est compris dans le sien. Alors donc, les MRC ou les municipalités comprises peuvent continuer de l'être. Celles-ci peuvent toutefois cesser volontairement d'adhérer; alors donc, un processus volontaire.

Les deux autres articles de la Loi sur les forêts aux fins desquels la communauté est assimilée à une municipalité traitent, d'une part, de la constitution d'une nouvelle agence à la suite du regroupement des territoires de plusieurs agences existantes et, d'autre part, de la constitution de plusieurs nouvelles agences à la suite de la division du territoire d'une agence existante. Donc, on a l'article... on a la loi qui définit, comme on le mentionnait, à 124.7, qui peut être membre, puis là, comme on crée... on reparle des communautés, bien là il faut ajuster qu'une communauté, ça équivaut, aux fins de cette loi-là, là, à une municipalité, donc, pour s'assurer qu'ils peuvent être membres des agences.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Première question, question de sémantique, là: Quand on dit: «Pour l'application du premier alinéa et des articles 124.14 et 124.15, est assimilée», c'est un terme qu'on voit rarement en fait... Moi, en tout cas, pour ma part, c'est la première fois que je le vois dans ce projet de loi là, et, comme ce n'est pas... c'est mon quatrième projet de loi, peut-être, là, mais on voit... On voit très rarement ce terme-là employé, en tout cas, pour ma part, pour l'expérience que j'en ai, «assimilée», et j'ai quand même regardé les synonymes du mot «assimilée», là, il y en a quelques-uns. Je ne sais pas si on peut me préciser davantage le sens exact qu'on veut donner au mot «assimilée», tout simplement, là, pour une première partie, là.

M. Lessard:«Assimilée»: est traitée comme une municipalité, donc a le même synonyme.

M. Villeneuve: On y va avec «traitée», parce qu'il en a plusieurs. Mais il est là, «traiter». C'est un bon choix, M. le ministre, il est dans les synonymes. Ça va. O.K. C'est une question importante parce qu'on pouvait parler d'«intégrer, incorporer, considérer, regarder, semblable», etc., là. Bien, ça me va. Si vous me dites que, dans ce sens-là, c'est «traitée à une municipalité une communauté métropolitaine dont tout ou partie du territoire est compris dans celui d'une agence», parfait, ça, ça me va très bien.

Maintenant, si on va dans les notes explicatives, «l'article 122 modifie l'article 124.7 de la Loi sur les forêts. Celui-ci énumère les personnes et organismes qui sont aptes à devenir membres d'une agence régionale de mise en valeur des forêts privées...» Sur le territoire du Québec, là, parce qu'on va voir plus loin... puis, bon, honnêtement, je n'ai pas vraiment de connaissance dans le domaine au niveau du nombre d'agences, au niveau du territoire que ça couvre... Je ne veux pas avoir la liste non plus, là, je veux juste qu'on m'explique un peu le fonctionnement de tout ça, là. Parce qu'on dit «énumère les personnes -- ça, ce serait une autre question -- et organismes». J'aimerais ça savoir, au niveau des agences, c'est qui, les personnes, c'est qui, les organismes qui peuvent y être.

Au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, Communauté métropolitaine de Québec, je sais qu'on avait parlé que ça s'adressait peut-être davantage à la Communauté métropolitaine de Québec, quoi qu'à Montréal, quand on regarde les MRC qui sont dans la communauté métropolitaine, il y en a quelques-unes aussi, là, qui... Alors, est-ce que je peux avoir, à tout le moins, comment fonctionne une agence régionale de mise en valeur des forêts privées. C'est le regroupement d'agences de la région qui... Est-ce que c'est... Agences privées, donc je comprends que c'est des particuliers qui sont appelés à y siéger?

M. Lessard: Bien, l'agence de la forêt privée, donc il y a la... non seulement ça met en opposition la forêt publique, qui est gérée par l'État, par le ministère des Ressources naturelles, dont il y a un projet de loi qui est adopté concernant l'attribution du bois, puis donc tout l'autre volet de la forêt privée... donc, la forêt privée, c'est l'ensemble des propriétaires individuels, normalement. On dit: Bien, comme c'est individuel, on devait se donner quand même une planification à long terme. Donc, ils ont créé une agence de la forêt privée donc, dans le fond, parce que c'est des boisés privés qui sont au sein d'une même... Il y a des regroupements forestiers, la plupart du temps, là, qui ont, au fil des années quatre-vingt-dix, commencé à faire de l'aménagement forestier sur les boisés privés.

Après ça, donc, en créant l'agence, ils se sont donné une façon de faire une planification et donc à laquelle les municipalités sont invitées, puis on peut regarder qui sont en général membres, là, je pense.

M. Villeneuve: ...ce n'est peut-être pas dans le mandat de la commission, mais ça pique ma curiosité beaucoup parce qu'on parle d'agences privées de la forêt, ça, ça va, on voit ça, dans le monde du municipal, on voit ça, là, mais qu'est-ce qui...

Parce que, bon, c'est des propriétaires terriens, hein, qui vont souvent, évidemment, faire partie d'une agence de ce genre-là évidemment, mais les municipalités ont droit, à ce qu'on peut comprendre, de façon facultative, là... ils pourraient ne pas y être d'office, mais, s'ils font la demande, ils pourront y être. Alors, ça implique donc des municipalités. Ça implique aussi, évidemment, un conseil d'administration sur lequel va siéger des élus, puis un peu plus loin on va voir, là, dans les notes explicatives, on vient nous dire que, même si une municipalité... c'est une communauté métropolitaine puis une municipalité qui fait partie de la communauté métropolitaine, les élus qui sont sur l'agence au niveau de la municipalité peuvent y demeurer, même si la communauté métropolitaine envoyait des gens aussi y siéger.

Ça fait que, là, ça m'amène toute la question au niveau du débalancement du nombre d'élus par rapport... les propriétaires. Je sais, comme je vous dis, que ce n'est peut-être pas nécessairement dans le cadre de la commission, mais par curiosité, si quelqu'un a la réponse, de me donner un petit peu la structure, j'apprécierais beaucoup.

M. Lessard: Oui. Bien, en vertu de la Loi sur les forêts, donc on parle des agences, il y a un chapitre III qui parle d'agences régionales de mise en valeur des forêts privées, on dit: Constitution, organisation.

On dit: «Pour l'application de la présente section, le ministre peut reconnaître des organismes regroupant des producteurs forestiers et qui leur dispensent des services de mise en valeur des forêts privées ou de mise en marché [du bois].» Alors, on dit: «Une ou plusieurs municipalités peuvent s'associer à des organismes reconnus en application de l'article [124.1]», que je viens de lire, des titulaires de permis donc de transformation de bois et demander au ministre la création sur leurs territoires d'une agence. Donc, les municipalités, exemple, chez nous, dans Chaudière-Appalaches, il y a deux agences de mise en valeur de la forêt privée, chacun étant des deux côtés... chaque côté de la rivière Chaudière.

Alors donc, on dit: La demande de l'association comprend les éléments suivants: le nom de l'agence... Donc, ceux qui font la demande... dit: Bon, O.K., on va avoir un territoire, on va avoir des membres d'association, on va désigner des personnes qui vont occuper des sièges de représentant de municipalités, d'organismes reconnus à 124.1, c'est des regroupements de producteurs forestiers, des titulaires de permis d'usines de transformation, donc les transformateurs aussi, les scieries, etc., pour le bois, pour la formation du premier conseil d'administration de l'agence, la désignation de la personne qui occupera le poste de président du conseil d'administration de l'agence. La demande est accompagnée du règlement intérieur qui régit.

Donc, il y a toute une façon d'organiser l'agence. Alors donc, 124... Puis là bien il y a des municipalités qui peuvent être membres, puis on dit: Bon, à ces fins-là, une communauté métropolitaine est assimilée.

M. Villeneuve: Au niveau du territoire, ça fonctionne comment?

M. Lessard: Il délimite son territoire, ils font reconnaître...

M. Villeneuve: Oui, mais, si l'agence...

M. Lessard: Exemple, en Chaudière-Appalaches...

M. Villeneuve: Je présume, il... Bon. S'il y a regroupement de producteurs... Bon. En fait, c'est une prise en main du milieu aussi, là.

M. Lessard: Une prise en main du milieu, oui.

M. Villeneuve: Donc, les gens vont faire une proposition, j'imagine bien, au gouvernement quant à un territoire déterminé sur lequel évidemment ils sont propriétaires... les municipalités pourront évidemment avaliser et s'associer dans cette agence-là, donc en faire partie. C'est ça que je peux comprendre?

M. Lessard: Oui, c'est ça. C'est vraiment une prise en charge du milieu qui dit... ils demandent au ministre, à ce moment-là, de reconnaître leurs territoires, leur nom, etc., et surtout reconnaître qu'ils sont officiellement donc membres de ces associations-là.

Alors, il y a une façon très organisée dans la Loi sur les forêts pour décrire maintenant le contenu d'une première constitution d'une agence et il peut y avoir d'autres modifications. Il pourrait y avoir aussi, donc: «À la demande des agences intéressées dont les territoires sont limitrophes, le ministre peut réunir [les] territoires.» S'il y avait deux... comme exemple, dans Chaudière-Appalaches, il y a deux agences. On pourrait dire: O.K., on a assez de maturité puis on est capables de s'entendre, on voudrait réunir les agences. Donc, ils pourraient n'en former qu'une, comme il pourrait y en avoir une troisième vers Montmagny-L'Islet s'ils décidaient de changer les territoires.

Puis «le conseil d'administration de l'agence est formé de représentants de chacune des catégories de membres mentionnées à l'article [24.7] et de personnes nommées par le ministre pour la durée qu'il fixe; chacun de ces quatre groupes jouit d'un nombre égal de voix au conseil.» Donc, c'est par la loi vraiment qu'est déterminé... Et 124.7 disait: «Peuvent être membres d'une agence, sous réserve des conditions d'admission prévues par son règlement intérieur[...], les municipalités dont le territoire est compris dans celui de l'agence, des organismes reconnus en vertu de [124.1 qui sont des regroupements de producteurs forestiers] et des titulaires de permis...»

Donc c'est vraiment les gens de l'industrie et les municipalités qui en font partie.

**(15 h 30)**

M. Villeneuve: Et évidemment le gouvernement... le ministre, là, a quand même son mot à dire concernant les territoires, concernant les regroupements...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: ...peut même... Ce que je comprends, là, dans la note explicative, là, «d'autre part, de la constitution de plusieurs nouvelles agences à la suite de la division du territoire d'une agence existante»... il y a quand même un regard qui est fait, là, par le ministre, là, le ministère.

M. Lessard: Nécessairement, parce qu'il pourrait y avoir chevauchement de deux demandes en disant: Bien, écoute, on est plus représentatifs qu'eux autres, puis le territoire, c'est à nous autres. Alors, nécessairement, il y aurait à concilier, là, un certain arbitrage.

M. Villeneuve: Bien, merci pour le cours 101, messieurs.

M. Lessard: Ça nous fait tous du bien.

M. Villeneuve: Je pense que, moi, j'ai terminé. Mon collègue a peut-être une...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): On serait à l'adoption de l'article 122. L'article 122 est adopté?

Des voix: Adopté.

Modifications de concordance (suite)

Le Président (M. Morin): On se dirige sur un autre sujet, le sujet 13, qui porte sur des modifications de concordance, à l'article... On débute par 54 à 56.

M. Lessard: Alors, page 221. Donc, 221. Pour l'article 54, on dit: L'article 86, donc on est dans les règles, donc dans les modifications et dans les concordances. Pour 54, on dit: L'article 86 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «d'aménagement et de développement» -- ça, on a vu ça quelque fois;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «secrétaire-trésorier» par le mot «secrétaire».

En fait, on est... Donc, on est dans les inclusions obligatoires dans les chapitres de la loi, donc sur 86 de l'aménagement et l'urbanisme, qui prévoit le pouvoir du conseil de la municipalité régionale de comté d'obliger, une fois le schéma en vigueur, une municipalité à inclure dans son plan d'urbanisme un ou plusieurs éléments prévus aux article 84, 85 de la loi, lesquels concernent le contenu facultatif du plan d'urbanisme.

Alors, les modifications, c'est suite à l'adoption en bloc, au départ, de certains termes utilisés. On le revoit ici à l'intérieur d'un volet complémentaire.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, je pense qu'on s'est entendus dès le départ pour qu'on adopte des mots, là, comme «d'aménagement et de développement» donc par la suppression de certains mots. C'est de la concordance. Moi, je n'ai pas de question à ce titre-là. Je ne sais pas si mon collègue a des questions, mais ça me va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on est prêts à adopter l'article 54. L'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 55. M. le ministre.

M. Lessard: 55. On dit: L'intitulé de la section V du chapitre III du titre I de cette loi est modifié par la suppression des mots «de l'entrée en vigueur».

Alors, on est dans la section relative aux effets d'un plan d'urbanisme, 55 qui modifie l'intitulé du chapitre. On dit: Actuellement, les articles 106... 101 à 106 de la loi font partie de la section intitulée Effets de l'entrée en vigueur du plan d'urbanisme. Il s'agit effectivement d'articles qui traitent des conséquences de l'entrée en vigueur du premier plan d'urbanisme d'une municipalité locale, et plus exactement du plan qui a été adopté pour donner suite à l'entrée en vigueur du premier schéma applicable au territoire de la municipalité. L'article 101 de la loi est toutefois modifié par l'article 56 du projet de loi pour acquérir une portée permanente, on disait donc qu'on doit maintenir, c'est-à-dire non liée à un événement ponctuel comme l'entrée en vigueur du plan d'urbanisme original.

Compte tenu de ces effets, il s'avère que l'intitulé le plus approprié pour la section visée est «Effets du plan d'urbanisme». En effet, 101 dont la loi... tel que modifié par 56 du projet de loi, énonce ce qu'il faut comprendre comme conséquences de l'existence d'un plan en vigueur en ce qui concerne les équipements et les infrastructures projetés.

(Consultation)

M. Lessard: ...tout ce qu'on a fait depuis le début en disant: On maintient, et il doit, tu sais, il doit y avoir... Alors, ce n'est pas les effets de l'entrée en vigueur vu qu'ils sont entrés en vigueur, c'est plutôt l'effet du plan d'urbanisme. Donc, on n'aura pas à réépurer la loi pour dire: Ah oui, c'est vrai, en passant, elle est déjà entrée en vigueur, on l'enlève. Donc, on dit maintenant: L'effet du plan d'urbanisme en tout temps.

M. Villeneuve: Bien, je pense que c'est conséquent aussi, là, étant donné qu'ils ont tous adopté un plan. Alors, moi, je n'ai pas de question. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, compte tenu qu'il n'y a plus d'intervention, on est prêts à adopter l'article 55. L'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 56.

M. Lessard: 56. On dit: L'article 101 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «L'entrée en vigueur du» par le mot «Un».

Alors, on lira l'article comme tel. Bon, 56, bien ça, là, c'est: conséquences d'un plan sur les équipements et les infrastructures. C'est un peu comme tout à l'heure. 56, ça modifie 101, on a en parlé. Ça déclare le plan d'urbanisme non contraignant en ce qui concerne l'échéance et les modalités que le plan mentionne pour la réalisation des infrastructures et des équipements projetés quand... le mot qu'ils ont à dire concernant la réalisation des travaux. La modification consiste à cesser de lier cette règle à un événement précis, à savoir l'entrée en vigueur du plan original, donc c'est le même commentaire que tout à l'heure, à en faire une règle permanente découlant de la présence d'un plan en vigueur.

Alors donc, la nouvelle rédaction permet de traduire donc plus l'idée de l'article 110.10 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, abrogé par 58 du projet de loi. Puis 110, ça élargit la portée de l'article 101, comme on a vu tantôt dans le principe, en prévoyant que le caractère non contraignant du plan d'urbanisme vaut non seulement pour le plan mais tel qu'il existait lors de l'entrée en vigueur du plan original, mais aussi pour le plan tel qu'il existe après l'entrée en vigueur de chaque modification ou révision. On peut constater la similitude entre la modification ici proposée quant au plan ainsi que celle apportée à l'article 32 de la loi quant au plan métropolitain ou au schéma de... l'article 8 qui a fait l'objet de discussion.

Donc, comment va se lire le texte? Alors, ça commençait par: «L'entrée en vigueur d'un plan...» Ça va être: «Un plan d'urbanisme ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et infrastructures qui y sont prévus.»

Donc, c'est le commentaire qui est un peu semblable à ce qu'on vient de faire dans l'entrée en vigueur sous l'intitulé Entrée en vigueur.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: À moins de vouloir s'enfarger dans les fleurs du tapis, M. le Président, moi, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Morin): Je suis content de vous entendre dire ça. C'est ce que je pensais.

M. Villeneuve: Ça pourrait arriver, là. Mais pour le moment...

Le Président (M. Morin): Oui. Bien, O.K. On prend ça, en passant. Donc, l'article 56 est prêt à être adopté. L'article 56, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers 58.

M. Lessard: 58. On dit: La sous-section 2 de la section VI.1 du chapitre III du titre I de cette loi, comprenant l'article 110.10, est abrogée.

Eh bien, là, on vient un peu... On en a parlé dans l'autre article. Effet commun de la modification de la révision. 58, on dit, ça abroge, ainsi que la sous-section de cette loi qu'il constitue à lui seul. Donc, cette sous-section concerne un effet juridique qu'ont en commun la modification et la révision d'un plan d'urbanisme. Cet effet, c'est de répercuter sur le plan modifié ou révisé les règles prévues par l'article 101 de la loi, lequel est actuellement compris dans une partie de loi réservée aux seuls effets de l'entrée en vigueur d'un plan de première génération. Alors, encore une fois, l'abrogation s'explique par le fait que 56 du projet de loi revoit la rédaction et la place dans cet article 101 pour mieux montrer son caractère permanent. En conséquence, l'article 110.10, qui a le même objectif, devient redondant et doit disparaître. Rappelons que l'article 101 de la loi déclare le plan non contraignant en ce qui concerne donc, on dit, l'échéance, les modalités, on vient de le dire, concernant le plan pour la réalisation des infrastructures et des équipements projetés.

L'abrogation ici effectuée est analogue à celle qu'effectue l'article 27 du projet de loi quant à l'article 60 de la loi, lequel concerne l'effet juridique qu'ont en commun les modifications et les révisions d'un schéma.

Alors, 110, on a le texte actuel, là, puisqu'on l'abroge.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, interventions?

M. Villeneuve: Je veux juste une précision, M. le Président. Quand on dit, dans les notes explicatives: «L'article 58 abroge l'article 110.10 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ainsi que la sous-section de cette loi qu'il constitue à lui seul»... peut-être plus de précisions quant à la «sous-section de cette loi qu'il constitue à lui seul».

M. Lessard: Bien, c'est qu'on disait, à 2: «Équipements et infrastructures...» Quand on voit la loi actuelle, qui se lit comme suit, on dit: 2°, là, la sous-section 2, dont on fait partie de la section VII... VI.1 du chapitre III du titre I, on l'a dans les notes explicatives, on voyait: «Équipements et infrastructures prévus au plan modifié ou révisé.» 110.10 disait: «L'article 101 vise, à compter de l'entrée en vigueur d'un règlement...» Comme c'est le seul, la sous-section, donc elle devient inutile parce qu'on a créé la permanence.

M. Villeneuve: C'est bon.

Le Président (M. Morin): C'est bon?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 59. M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Lessard: 59. On dit: L'article 112.8 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, des mots «la municipalité régionale de comté » par les mots «tout organisme compétent» -- qui découle de nos définitions;

2° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Pour l'application des deux premiers alinéas, on ne tient pas compte d'une disposition qui a été adoptée par le conseil d'une municipalité régionale de comté, en vertu de l'un des articles 62 et 64, et qui est sans effet en raison de l'application de l'article 63.1 ou 71.0.5.»

Alors donc, on est dans les... concernant les règlements de contrôle intérimaire. Pour la première partie, concernant le mot... «municipalité régionale de comté» puis «organisme compétent», je pense que ça, ça va de soi. On dit... Bon, ça, ça va, jusqu'au milieu de l'article. Bon. Concernant le deuxième paragraphe, le paragraphe 2° tient compte du fait que des mesures du règlement de contrôle intérimaire provenant de trois sources différentes, à savoir de la communauté métropolitaine, de la municipalité régionale de comté et de la municipalité locale, peuvent s'appliquer simultanément sur un territoire... un même territoire. Il prévoit qu'il faut faire abstraction des mesures qui ont été décrétées par la municipalité régionale de comté mais qui sont devenues inopérantes en vertu des articles 63.1 ou 71.0.5, édictés respectivement par les articles 32 et 41 du projet de loi, parce qu'elles contredisent celles que la communauté métropolitaine a édictées. Cela permet d'éviter toute interrogation quant à l'application des mesures décrétées par la municipalité locale dans l'éventualité où celles-ci seraient en accord avec celles de la municipalité régionale de comté... que la municipalité régionale de comté a décrétées mais en contradiction avec celles de la communauté métropolitaine... a décrétées.

Donc, il y a quand même de la hiérarchisation. Ils pourraient être en lien s'ils ont tous la même, parce qu'ils ont le même territoire... sur le même territoire, mais, si elle est en contradiction, la communauté a toujours préséance. C'est ce qu'on a toujours indiqué dans la hiérarchisation de nos plans, quels qu'ils soient, que ce soit... Tu sais, sur quel plan métropolitain? Tout le monde en convient, c'est que... la communauté métropolitaine, mais les plans d'aménagement, les plans de développement économique... Puis là on est dans le règlement de contrôle intérimaire. Donc, on a quand même établi toujours cette hiérarchisation. Principalement, dans le règlement de contrôle intérimaire, on est sur le même territoire que... La municipalité, elle est dans la MRC, qui est dans la communauté. Alors, ça ne pourrait pas souffrir d'une contradiction, là, concernant ça.

Alors, c'est l'explication, que je peux donner, de l'application de cette loi-là.

M. Villeneuve: ...que dit l'article 63, là, de la loi actuelle?

M. Lessard: De la Loi sur l'aménagement?

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Ça dit donc: «Levée d'interdiction.» C'est-u ça? On est dans «Résolution de...»

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut, par la même résolution, prévoir que, sur la délivrance d'un permis, une interdiction prévue à l'article 62 peut être levée et établir les conditions de modalités de cette délivrance, lesquelles peuvent varier selon les catégories, sous-catégories, parties de territoire ou combinaisons établies en vertu...

(Consultation)

M. Lessard: Ah, excusez. C'est 63.1, évidemment.

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Je lis. Je me suis rendu à votre argument.

M. Villeneuve: Bien, pour une bonne...

M. Lessard: Alors, je pense que je l'ai dans l'autre page. C'est-u ça? Non. O.K. Alors, à 175, on a l'article. Si vous voulez, on peut y aller, à 175, on a l'article sur...

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Ah! Vous avez la page?

M. Lessard: 175.

Une voix: ...

M. Lessard: Excusez. À la page 175 -- excusez -- on a l'article. Parce qu'on a introduit 63.1. C'est ça. 63, dans notre loi qu'on a tous les deux, ne parlait pas de 63.1. Puis là on disait: «Toute disposition d'une résolution adoptée en vertu...» On est dans des mesures de règlement de contrôle intérimaire.

On dit: «Toute disposition d'une résolution adoptée en vertu de l'article 62 -- qui est les résolutions de contrôle intérimaire, là -- par le conseil d'une municipalité régionale de comté, qui prohibe une activité sur une partie du territoire d'une communauté métropolitaine, est sans effet lorsqu'une disposition d'une résolution ou d'un règlement adoptée en vertu de l'un ou l'autre des articles 62 et 64 par le conseil de la communauté autorise cette activité, sur [une] partie du territoire, moyennant la délivrance [des certificats et] d'un permis ou certificat.»

Donc, on dit: Est sans effet si la communauté l'avait autorisée. Donc, ça enlève le côté... ça venait établir la hiérarchisation.

M. Villeneuve: On vient de faire la démonstration que jusqu'à maintenant tout semble se tenir.

M. Lessard: ...content.

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça va? O.K. Donc, on est à adopter l'article 59. 59 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. À l'article 60. Oui.

M. Lessard: 60. On dit: L'article 123 de cette loi, alors on est donc dans les consultations et approbations liées au règlement d'urbanisme, est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du numéro «123» par le numéro «124»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa et après «59,», de «59.5,»; et

3° par la suppression, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa, des mots «d'aménagement et de développement».

Ça, ça sera sûrement assez facile. Bon. Alors, on dit: 60, ça modifie 123 Ça, on l'a déjà dit. Celle-ci prévoit le champ d'application des dispositions relatives à la consultation publique sur un projet de règlement d'urbanisme en plus de définir ce qu'on entend par l'expression «susceptible d'approbation référendaire». Le paragraphe 1° corrige une erreur de renvoi, donc on parlait de 123 par 124, puisque les dispositions dont le champ d'application est défini par l'article 123 commencent à l'article 124 de la loi et non à l'article 123 lui-même.

Le paragraphe 2° insère un nouveau renvoi à l'article 59.5 de la loi. La mention de l'article 59.5 de la loi a jusqu'ici été indûment omise. En effet, cet article prévoit lui aussi, au même titre que les articles 58, 59, 102 et 110.4 de la loi qui sont déjà mentionnés, l'obligation d'adopter un règlement de concordance. Il s'agit dans ce cas de l'obligation consécutive à la révision d'un schéma d'adopter, si nécessaire, un règlement modifiant un règlement d'urbanisme pour rendre celui-ci conforme au plan d'urbanisme.

Le paragraphe 3°, lui, c'est une modification de forme, là, afin de tenir compte du mot «schéma», pour enlever donc... Alors donc, on dit: L'article... Là, on a l'article actuel, si vous voulez prendre le temps de le consulter, et on a l'article surtout modifié, à la suite, dont des explications, parce qu'on vient supprimer des mots. On fait des références différentes au projet de loi puis on vient enlever la notion d'aménagement et développement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, excusez, j'étais...

M. Tremblay: Pas de problème. Vous étiez dans un autre monde.

Le Président (M. Morin): Non, M. le député de Masson, dans l'article.

M. Tremblay: O.K. C'est bien. Écoutez, dans le deuxième... paragraphe 2°, quand on voit le schéma d'aménagement et du développement, ça, je comprends qu'on l'enlève. Ou «de l'entrée en vigueur». Pourtant, aux autres, vous l'avez toujours enlevé. Pourquoi, là, vous ne l'enlevez pas? Pourquoi on ne dit pas juste «ou du plan d'urbanisme»?

Une voix: ...

M. Tremblay: Non, dans le règlement.

M. Lessard: C'est une petite particularité, là, parce qu'on n'a apparemment pas revu tout l'ensemble de toutes les dispositions avec le projet de loi. C'est dans le cadre de la grande mission que ça sera enlevé, là. Toutes les épurations n'auront pas été faites. On aura ce genre de discussion là encore à l'automne en disant: Bien, tant qu'à y être, pourquoi vous n'avez pas tout cleané le terrain de jeu? Il y a des dispositions qui vont quand même demeurer un certain temps, jusqu'à la réforme plus en profondeur.

M. Tremblay: ...en lien. Juridiquement, il n'y a pas de problème.

M. Lessard: Non. C'est ça. C'est ce qu'on me dit à l'oreille.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on a 60.1, là, qu'on a un amendement.

M. Villeneuve: ...avant, monsieur, ou si on...

Le Président (M. Morin): Oui. Ça serait bien, hein?

M. Villeneuve: Oui. O.K. Bonne observation.

Le Président (M. Morin): On va disposer de l'amendement.

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): C'est un autre article.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Berthier...

M. Villeneuve: Oui, c'est un autre article.

Le Président (M. Morin): ...c'est un autre article.

M. Villeneuve: C'est ça.

Le Président (M. Morin): Donc, on va traiter 60. Est-ce qu'il est traité...

M. Villeneuve: Je veux juste bien comprendre, là, le deuxième, là, l'article 60, là: «Le paragraphe 2° insère un nouveau renvoi...» La mention de l'article de la loi a jusqu'ici indûment, bon... a été indûment omise. «En effet, cet article prévoit lui aussi, au même titre que les articles 58, 59, 102 et 110.4 de la loi qui sont déjà mentionnés, l'obligation d'adopter un règlement de concordance. Il s'agit dans ce cas de l'obligation, consécutive à la révision d'un schéma, d'adopter, si nécessaire, un règlement modifiant un règlement d'urbanisme pour rendre celui-ci conforme au plan d'urbanisme.» Là, on parle toujours du schéma d'aménagement ici, on est au niveau de la MRC.

M. Lessard: Oui.

**(15 h 50)**

M. Villeneuve: On ne fait pas référence au niveau de la concordance par rapport à la municipalité?

M. Lessard: C'est...

M. Villeneuve: Je veux juste saisir.

M. Lessard: En fait, c'est le plan d'urbanisme. Le niveau local, c'est le plan d'urbanisme, puis là, au schéma...

M. Villeneuve: Pour être conforme.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Je comprends que, là, on...

M. Lessard: Qu'il soit une modification ou une révision, là, on dit: Ça t'oblige à... ça peut t'obliger à faire un nouveau plan.

M. Villeneuve: Bien, ça veut dire plus que ça, je pense que ça oblige, là, carrément.

M. Lessard: Oui, oui, c'est ça. Bien, ça dépend, à moins qu'il soit déjà dans les orientations. Mais, tu sais, il y a des municipalités, quand le schéma est adopté... ou une modification de schéma... il y a tout le temps des municipalités qui sont en avance sur d'autres, là, qui en ont fait un peu plus que le schéma en demandait. Alors, parfois, dans ces pratiques-là, le schéma est modifié pour dire: Ah, c'est peut-être ce genre de pratique là. Puis ton plan d'urbanisme n'a peut-être pas besoin de modification parce que tu étais peut-être déjà un peu en avant de ton temps. Puis ça doit être assez rare.

M. Villeneuve: On espère que ça arrive. Ça va sûrement arriver. Bien, ça me va, moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va, pour l'article 60? L'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'amendement, qui est un article, 60.1. M. le ministre.

M. Lessard: 60.1, c'est pour la notion à la version anglaise. On dit: Insérer, après l'article 60, le suivant, donc 60.1, qui dit que l'article 136.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa du texte anglais, du mot «notice» par le mot «assessment». C'est une question... C'est le bureau de traduction qui a vu qu'on ouvrait la loi... a dit: Bien, mettez-la donc à date.

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: À toutes les fois qu'on rouvre cette loi-là, il y a tout le temps quelqu'un qui trouve quelque chose. Alors donc, quand ils voient qu'on y retouche, ils en profitent pour l'améliorer.

M. Villeneuve: Donc, c'est vraiment, là... Ça fait une différence. Ça fait une différence au niveau de la précision. C'est ça que je comprends?

M. Lessard: C'est ça. C'est le mot le plus approprié, là.

M. Villeneuve: D'accord.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article... c'est-à-dire, l'amendement, qui est un article, 60.1, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Et le nouvel article tel qu'amendé? Je vais essayer, trop fort ne casse pas. 60.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): C'est un amendement puis un nouvel article, donc là...

M. Lessard: ...ce n'est pas un... Est-ce que c'est un...

Le Président (M. Morin): Oui. C'est parce que, pour nous... C'est beau, c'est correct.

M. Lessard: C'est un amendement au projet de loi, oui.

Le Président (M. Morin): Je l'ai fait en double, là. Ça va.

M. Lessard: Oui, d'accord. C'est beau.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. C'est ça, madame. L'article 62.

M. Lessard: Là, on aurait 61.

Le Président (M. Morin): 61, oui. Excusez.

M. Lessard: L'intitulé de la sous-section 3 de la section IV... excusez, V du chapitre IV du titre I de cette loi est modifié par la suppression des mots «d'aménagement et de développement».

Alors, on était dans l'intitulé des sous-sections. Alors, 61, ça modifie la sous-section de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, qui traite de la vérification de la conformité au schéma d'un règlement d'urbanisme nouvellement adopté. La modification tient compte de la définition nécessairement du mot «schéma». Alors, on a le texte tel qu'il se lira après: «L'examen de la conformité de certains règlements aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire.»

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 62.

M. Lessard: Alors, on va avoir un amendement au texte anglais encore aussi, qui est dans le même, le «notice» par «assessment», là. Je pense qu'il avait été déposé... ou est-ce qu'il a été déposé? Oui. Ils ont tous été déposés.

On va lire 62. Donc, l'article 137.5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «secrétaire-trésorier doit» par les mots «secrétaire de la municipalité régionale de comté doit» -- alors, parfois, on a dû préciser que c'était le secrétaire de la municipalité régionale de comté, pour éviter la confusion, quand le texte le nécessite;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «secrétaire-trésorier doit» par les mots «secrétaire reçoit».

Alors, on dit: Ça modifie 137.5 de la loi sur l'urbanisme, qui traite du rôle de la Commission municipale du Québec lorsqu'elle est saisie d'une demande d'opinion par une municipalité locale ayant adopté un règlement d'urbanisme. Ça concerne uniquement la forme de l'article 137.5 puis ça vise à tenir compte de définition tant du mot, de «secrétaire», introduite par l'article 1... et ça a besoin d'une précision afin d'exprimer que le secrétaire ainsi visé est expressément celui de la municipalité régionale de comté, là, comme on fait référence à l'institution de la Commission municipale du Québec.

Alors, on a le texte tel qu'il sera après adoption et modification. Ça dit donc: «La commission doit donner son avis dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution par laquelle l'avis est demandé.

«L'avis selon lequel le règlement n'est pas conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire peut contenir les suggestions de la commission quant à la façon d'assurer cette conformité.

«Le secrétaire de la commission -- on le précise bien -- transmet une copie de l'avis à la municipalité et à la municipalité régionale de comté.

«Si l'avis indique que le règlement est conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire -- là, on dit -- le secrétaire de la municipalité régionale de comté -- là, c'est utile de le mentionner, puisque tantôt il y avait le secrétaire de la Commission municipale, donc -- doit, le plus tôt possible après la réception de la copie de l'avis [donc] délivrer un certificat de conformité du règlement et [de] transmettre une copie certifiée [...] à la municipalité.

«Toutefois, lorsque le règlement doit également être approuvé par les personnes habiles à voter et que cette approbation n'a pas encore été donnée au moment où le secrétaire reçoit la copie de l'avis de la commission...» Là, on dit donc: C'est pour ça qu'on vient... c'est utile de mentionner quand c'est le secrétaire concernant la commission et le secrétaire de la municipalité régionale de comté lorsque ça fait référence au document fourni par la municipalité régionale de comté, donc. Et dans le texte anglais...

Une voix: On est à l'amendement.

M. Lessard: ...à l'amendement de 62, c'est: Remplacement, dans le quatrième alinéa du texte anglais, des mots «of the notice» par les mots «of the assessment». Donc, il vient reprendre.

Le Président (M. Morin): Donc, on peut traiter l'amendement, si vous êtes d'accord, M. le député de Berthier? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on continue sur l'article 62. M. le député de Berthier, est-ce que vous...

M. Villeneuve: Vous savez, monsieur, on disait que par moments les notes explicatives, lorsqu'elles sont beaucoup plus longues que l'article... on peut penser que les discussions vont être plus longues, mais je vous dirais que pour celui-ci, là, il n'y a pas... d'autant plus qu'on a traité pas mal de sujets depuis qu'on est à l'étude du projet de loi n° 58. Moi, pour ma part, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Oui, merci. On se dirige... 63.1. C'est un amendement, ça?

M. Lessard: C'est un nouvel article. On dit d'insérer, après l'article 63, le suivant, donc 63.1. On dit: L'article 137.14 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa du texte anglais, des mots «assessment on» par les mots «assessment of».

Une voix: ...

M. Lessard: C'est ça. Questions?

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'amendement, 63.1, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Et donc le nouvel article est donc adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Bon. 63. On se dirige... 64.

M. Lessard: 64. On dit: L'article 137.16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «schéma d'aménagement et de développement» par les mots «plan métropolitain ou schéma».

Alors, c'est vraiment une concordance concernant les territoires sans schéma, donc, puis ça modifie 137.16 Ça, on l'a dit. Ça traite de l'entrée en vigueur d'un règlement d'urbanisme applicable à un territoire qui n'est pas assujetti à un schéma en vigueur. Ça apporte donc une modification seulement de forme, comme on l'a fait dans d'autres articles, là, concernant la référence aux mots de «plan métropolitain» ou «schéma».

Alors, on a l'article 137.16 qui, après modification, dira donc: «Tout règlement, visé à l'article 123, d'une municipalité sur le territoire de laquelle n'est en vigueur aucun plan métropolitain ou schéma entre en vigueur, sous réserve de l'article 105, conformément à la loi qui régit la municipalité en cette matière.»

Donc, le deuxième texte, les deuxième et troisième paragraphes sont les mêmes.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, c'est à vous, s'il y a lieu.

M. Villeneuve: Non, ça me va, moi aussi, monsieur, oui, absolument. Je ne sais pas si mon collègue a des questions.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, ça va? Donc, l'article 64 est adopté?

M. Villeneuve: On est dans la répétition.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 65. M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Lessard: L'article 145.38 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «schéma d'aménagement et de développement» par les mots «plan métropolitain ou schéma».

C'est des articles semblables. Donc, c'est pour des projets particuliers de construction ou de modification ou d'occupation d'un immeuble. Alors, ça traite de la décision d'accepter ou de refuser une demande qui a été formulée à une municipalité locale conformément à un règlement sur les projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'un immeuble puis ça apporte une modification de forme, là, concernant les définitions des plans métropolitains ou de schémas. Puis on a le texte à la page 241, qui vient préciser dans le texte toute... C'est le même corpus, sauf qu'on vient faire la modification entre schéma d'aménagement et développement en parlant plutôt de «plan métropolitain ou schéma».

M. Villeneuve: Donc, ça, encore une fois, ça ne dénature pas du tout l'article 65 de la loi actuelle, on fait tout simplement, là...

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: ...modifier par le remplacement.

M. Lessard: Petite opération chirurgicale.

M. Villeneuve: D'accord.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): L'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On se dirige à 67.

M. Lessard: 67. On dit: L'article 148.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «Toute municipalité régionale de comté» par les mots «Tout organisme compétent» -- c'est de la même trame que nos définitions;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «Toute autre municipalité régionale de comté» par les mots «Tout autre organisme compétent».

Alors, on est en matière de consultation d'un comité consultatif non pas d'urbanisme, mais agricole. Alors donc, 67 modifie donc, on dit, 148.1. Donc, les modifications s'attachent uniquement à la forme et tiennent compte donc des définitions d'«organisme compétent». Et la modification, une fois qu'elle sera faite... on dit donc: 148.1, ça va être «Tout organisme compétent» au lieu de «Toute municipalité régionale de comté dont le territoire comprend une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles a un comité consultatif agricole».

Puis, au lieu de dire: «Toute autre municipalité régionale de comté peut», ça va dire: «Tout autre organisme compétent peut, par règlement, instituer un tel comité».

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Pour bien comprendre, tantôt on a rajouté «secrétaire» puis on a rajouté «de la MRC», puis là je me demandais tantôt pourquoi que vous n'avez pas écrit «de tout organisme compétent». Et là vous changez «de la MRC» pour «Tout organisme compétent».

M. Lessard: Tout à l'heure, c'est parce qu'on avait la Commission municipale qui disait «le secrétaire» en parlant du secrétaire de la Commission municipale. Quand le secrétaire envoie l'avis au secrétaire, il faut être capable de dire que c'est le secrétaire de la municipalité régionale de comté, lorsqu'il reçoit l'avis.

M. Tremblay: C'est ciblé.

M. Lessard: C'est ça. C'était ciblé, effectivement.

M. Tremblay: O.K. Ça fait que, là, c'est plus large.

M. Lessard: Oui. Exact.

Le Président (M. Morin): D'autres intervenions? Ça va? L'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 68.

M. Lessard: L'article 148.2 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «La municipalité régionale de comté dotée» par les mots «L'organisme compétent doté».

Alors, on est toujours dans 68, qui remplace 148.2. Ça, c'est les modifications. C'est uniquement quant à la forme, puisqu'on parle d'«organisme compétent». Et 148, après modification, dira donc «L'organisme compétent doté d'un [conseil] consultatif agricole doit, par règlement, déterminer le nombre des membres du comité», au lieu de dire «La municipalité régionale de comté».

M. Villeneuve: Donc, encore une fois, là, je comprends que ça ne change pas le sens, là, de l'article 148.2 de la loi actuelle. Et, quand on parle d'organisme compétent doté, c'est parce qu'on peut penser, là, que c'est soit la communauté métropolitaine... parce qu'on a discuté antérieurement de toute cette mécanique-là, là. Moi, je n'ai pas... À moins que mon collègue ait des questions... Moi, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Morin): Ça va? L'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 69.

M. Lessard: 69. On dit: L'article 148.4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «La municipalité régionale de comté» par les mots «L'organisme compétent»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, du mot «Elle» par le mot «Il»;

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «l'organisme compétent».

Alors, c'est les modifications uniquement de forme. Ça tient compte des définitions qu'on s'est données. Et on va aller regarder le «Il» et le «Elle». Nécessairement, quand on parle de la municipalité par l'organisme compétent, c'est là qu'on a référé à un «Il» plutôt qu'à un «Elle».

Le Président (M. Morin): Député de Masson.

M. Tremblay: Juste être certain. C'est qu'avant il y avait juste la MRC qui pouvait faire des actions. Maintenant, il y a plus qu'un organisme qui peut faire des actions dans ce sens-là, c'est...

M. Lessard: Concernant les comités consultatifs d'urbanisme, oui.

M. Tremblay: Mais, quand on le change, «organisme compétent», c'est plus vague.

M. Lessard: C'est la communauté métropolitaine ou la municipalité régionale de comté.

M. Tremblay: C'est ça. C'est parce qu'avant elle n'avait pas... elle n'avait peut-être pas nécessairement le pouvoir.

M. Lessard: Oui. C'est qu'on l'annulait. On annulait tout ce qui se passait au niveau des municipalités régionales de comté puis on envoyait tout ça à la communauté métropolitaine.

M. Tremblay: C'est beau. Merci.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Mon collègue n'était peut-être pas là à ce moment-là, quand on avait discuté du fait qu'on employait maintenant le terme «organisme compétent», donc.

M. Lessard: Au début.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Alors, effectivement, donc, encore là, la nature de 148.4 n'est pas du tout touchée et... bien, pas du tout, ce n'est pas vrai, là. En tout cas, au niveau de l'esprit, bien on vient faire des concordances, là, au niveau des discussions qu'on a eues antérieurement, là, concernant...

M. Lessard: C'est ça, donc le fond.

M. Villeneuve: Évidemment, on comprend qu'on y va avec le genre, donc de féminin on passe à masculin avec le «Il». Alors, moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: ...pas d'autre question, non.

Le Président (M. Morin): L'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers 71.

M. Lessard: 71. On dit: L'article 150 de cette loi est modifié par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants:

Donc, on dit: «150. Le gouvernement, l'un de ses ministres ou un mandataire de l'État ne peut faire une intervention à l'égard de laquelle s'applique le présent article, sur un territoire où est en vigueur un plan métropolitain, un schéma ou un règlement de contrôle intérimaire adopté par le conseil d'un organisme compétent, que si cette intervention est réputée, en vertu de l'article 157, conforme au plan métropolitain, au schéma ou au règlement. Pour l'application du présent chapitre, la conformité au schéma est établie eu égard aux objectifs de ce schéma et la conformité au règlement est établie eu égard aux dispositions de celui-ci.

«Si, sur le territoire visé, plusieurs documents visés au premier alinéa sont simultanément en vigueur et si l'intervention est conforme à l'un sans l'être à tous, on tient compte, pour l'application du premier alinéa, de celui des documents dont les dispositions applicables au territoire visé sont entrées en vigueur le plus récemment. Toutefois, lorsqu'aucune disposition du règlement ne s'applique à l'intervention projetée sur le territoire visé, on ne tient pas compte du règlement. On ne tient pas compte non plus d'une disposition du règlement qui est sans effet en raison de l'application de l'article 71.0.5 -- dont on avait fait référence tout à l'heure.»

Donc, on parle, dans ce cas ici, des interventions gouvernementales. Donc, on dit qu'on vient faire un remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants. Ça dit donc, 71, que ça remplace les premier et deuxième alinéas. Ça, ça va Ça établit la règle selon laquelle l'intervention gouvernementale, sur un territoire avec un schéma ou un règlement de contrôle intérimaire lié à la modification ou à la révision d'un schéma, peut être réalisée uniquement si elle est conforme au schéma ou au règlement. 150, c'est similaire à l'article 150 qui est déjà en vigueur. Il diffère de ce dernier sur quatre aspects.

Premièrement, il tient compte des modifications des mots «organisme compétent», «plan métropolitain». Ça, ça va.

Deuxièmement, il établit, à la fin du premier alinéa, un raccourci de vocabulaire, permettant d'éviter de longues périphrases. Ainsi, dans le chapitre sur les interventions gouvernementales, l'expression «conforme au schéma» suffit pour désigner la conformité aux objectifs du schéma, tandis que l'expression «conforme au règlement» suffit pour désigner la conformité aux dispositions du règlement de contrôle intérimaire. Ce raccourci s'avère très utile lorsqu'il faut exprimer la règle selon laquelle, dans le cas le plus complexe, l'intervention gouvernementale doit respecter à la fois un plan métropolitain, un schéma et deux règlements de contrôle intérimaire liés à ce plan métropolitain et à ce schéma.

Troisièmement, il tient compte de la possibilité dont on vient de parler, à savoir que l'intervention gouvernementale doit... des interventions gouvernementales... donc, on dit, à savoir que les interventions gouvernementales doivent respecter plus de deux instruments d'aménagement à la fois.

Finalement, il énonce, à la fin du deuxième alinéa, une règle pour le cas où deux règlements de contrôle intérimaire s'appliquent sur le territoire visé par le projet d'intervention gouvernementale, à savoir le règlement de la communauté métropolitaine et celui de la municipalité régionale de comté. Cette règle veut que l'on fasse abstraction des dispositions qui sont dans le règlement de la municipalité régionale de comté mais qui sont devenues inopérantes en vertu des articles 63.1 ou 71.0.5, quant à la... qui, elle, est dans l'ordre hiérarchique dans lequel on doit respecter qui a préséance... édictés par les articles 32 et 41 du projet de loi, parce qu'elles contredisent certaines dispositions du règlement de la communauté métropolitaine.

Cela permet d'éviter toute interrogation quant à la réalisation de l'intervention gouvernementale dans l'éventualité où celle-ci serait conforme aux dispositions du règlement de la municipalité régionale de comté, mais en contradiction avec celles du règlement de la communauté métropolitaine. La phrase ajoutée au deuxième alinéa ressemble à l'alinéa ajouté à l'article 112.8 de la loi par le paragraphe 2° de l'article 59 du projet de loi. Cet article 112.8 concerne la hiérarchie entre les mesures de contrôle intérimaire métropolitaines, régionales et locales.

Donc, tout ça pour dire que, peu importe qui fait quoi, même le gouvernement, il y a une hiérarchisation dans le traitement concernant ces interventions liées au plan, au schéma ou dans le cadre d'un plan, d'un schéma ou d'un règlement de contrôle intérimaire.

**(16 h 10)**

M. Villeneuve: Oui. Ça me fait un petit peu... J'allais presque compter les mots quand on dit que ça va être plus simple par rapport à l'article existant, et le nouvel article qu'on veut introduire, là, mais enfin je ferai ça si jamais j'ai des moments perdus, là, parce que ça ne me semble pas plus court tellement, là, Enfin, quand on dit dans les notes explicatives: «Ce raccourci s'avère très utile lorsqu'il faut exprimer la règle selon laquelle, dans le cas le plus complexe, [donc] l'intervention gouvernementale doit respecter à la fois un plan métropolitain, un schéma et deux règlements de contrôle intérimaire liés à ce plan métropolitain et à ce schéma», est-ce qu'on peut m'expliquer davantage cette phrase-là parce que...

M. Lessard: C'est parce que les deux, c'est le règlement de contrôle intérimaire de la municipalité régionale de comté, puis ça pourrait être le règlement...

M. Villeneuve: C'est un cas de figure, là, qu'on nous donne, là.

M. Lessard: ...de contrôle intérimaire de la communauté métropolitaine.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui. C'est ça.

M. Lessard: Oui. Alors, si, Me Paradis, vous... Donc, il y a un plafond, c'est ça? Ou un plancher?

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Effectivement, c'est un cas de figure. C'est la situation la plus complexe possible, compte tenu que le premier alinéa de 150 prévoit qu'il y a, dans le fond, lors d'une intervention gouvernementale, un examen de la conformité de celle-ci eu égard au plan métropolitain, d'une part, au schéma, et il y a potentiellement des règlements de contrôle intérimaire qui pourraient être en vigueur sur le territoire. Donc, tous ces outils-là devront être examinés aux fins de l'intervention gouvernementale et potentiellement ajustés ou modifiés pour permettre cette intervention gouvernementale sur le territoire.

M. Villeneuve: On espère juste une chose, c'est de ne jamais arriver dans une situation comme celle-là, parce que je pense que ça risque d'être difficile à démêler, si je peux dire, ainsi, là, mais on comprend que, dans la hiérarchie, le gouvernement pourra toujours intervenir et puis...

M. Lessard: Faire faire des...

M. Villeneuve: ...faire faire un arbitrage ou, à tout le moins, s'il le faut, prendre des décisions, là.

Le Président (M. Morin): Député de Berthier, ça va?

M. Villeneuve: Juste quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Je suis patient.

M. Villeneuve: Bon. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 71 est adopté?

M. Villeneuve: Oui. Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers 72.

M. Lessard: Ce qu'on me disait à l'oreille, c'est que, quand on calcule les quelques mots évidemment d'économie, c'est plutôt à la suite. À toutes les fois qu'on le reprend dans toute la loi, il y a des...

M. Villeneuve: Ça, c'est l'accumulation.

M. Lessard: ...vous allez voir des aménagements.

M. Villeneuve: C'est cumulatif.

M. Lessard: Exact. Alors, 72: L'article 151 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «l'organisme compétent»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement [et] aux dispositions du» par les mots «au plan métropolitain, au schéma ou au»;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «apportés au», des mots «plan métropolitain, au».

Bon. Alors, c'est concernant les avis du ministre décrivant donc des interventions gouvernementales. Les premiers paragraphes... premiers, c'est concernant... ça traite de la première étape du processus de réalisation d'un plan d'intervention gouvernementale, soit la transmission d'un avis du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à l'organisme dont relève le schéma ou le règlement de contrôle intérimaire que l'intervention doit respecter. Bon. Les paragraphes 1° à 3° apportent des modifications de forme, on en convient tous, «schéma» et «plan métropolitain», et la modification apportée par le paragraphe 2° permet également de profiter du raccourci de vocabulaire, là, tel qu'on l'a édicté tantôt, quand on parle de schéma d'aménagement et de développement.

Alors, le texte de loi, là, dans le raccourci, ça dira donc: «Lorsqu'une intervention visée à l'article 150 est projetée, le ministre doit signifier à l'organisme compétent un avis[...].

«L'avis demeure valide pendant trois ans [...] -- là, on fait une référence -- conforme au plan métropolitain, au schéma ou au règlement de contrôle intérimaire...»

Puis, un peu plus loin, on dit: Les changements apportés au plan métropolitain, au schéma. Donc là, c'est là qu'on voit qu'il y a quelques économies de mots, quand on les additionnera toutes.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Dans les notes explicatives, page 251, là, «l'avis demeure valide pendant trois ans», je veux juste qu'on me précise, là... parce que c'est la première fois, moi, que je vois cette disposition-là, là. On dit que l'avis demeure valide pendant trois ans. C'est une date, là, qui a été... qui n'est sûrement pas là par hasard, là.

M. Lessard: Bien, c'était déjà dans l'article 151.

M. Villeneuve: Oui, je sais, je sais. Mais par curiosité, là...

M. Lessard: Mais pourquoi ça demeurerait trois ans? Écoutez...

(Consultation)

M. Lessard: C'est donc... Comme c'est un plan d'intervention projeté, ça donne au gouvernement le temps de le réaliser. C'est probablement... C'est ce qui explique, là, que l'avis demeure pendant trois ans. Ça ne veut pas dire qu'il le réalise immédiatement.

M. Villeneuve: Mais à la limite ce n'est même pas obligatoire de la réaliser. C'est juste un avis, donc il n'y a pas d'obligation. Le ministre donne un avis.

M. Lessard: Il donne un avis puis il dit...

M. Villeneuve: Est-ce qu'il y a une obligation ou pas d'y arriver? C'est un peu ça, aussi, là, parce que c'est un long délai, hein?

M. Lessard: Il dit: Bien, si j'ai des modifications à faire, des processus, des sessions... C'est la seule explication. Il se donne une fenêtre pour être capable de le réaliser.

M. Villeneuve: Parce que c'est le ministre... l'organisme. «Lorsque qu'une intervention visée à l'article 150 est projetée, le ministre doit signifier à l'organisme compétent un avis...» Donc, c'est le ministre qui donne un avis. Mais ma question, c'est: Est-ce que cet avis-là... Bon, on donne trois ans pour y arriver, là, mais est-ce que cet avis-là... Parce qu'on avait eu la discussion antérieurement, aussi, là, avec l'avis, là. Est-ce qu'il y a obligation de respecter? Est-ce que l'organisme compétent aura obligation de respecter l'avis qui lui est donné ou si, au bout de trois ans, ça devient caduc, l'organisme compétent ne s'est pas soumis à l'avis, et puis la vie continue?

M. Lessard: Non. Après le... S'il n'a pas réalisé ses travaux à l'intérieur du délai de trois ans, parce que c'est des travaux suite à une réalisation gouvernementale, alors il doit redonner un autre avis.

M. Villeneuve: Ah! Donc...

M. Lessard: Après trois ans, c'est fini.

M. Villeneuve: ...on redonne au autre avis. Est-ce qu'il y a une limite? Je pense qu'on a déjà eu cette discussion-là, peut-être. Il n'y a pas de limite. C'est ça.

M. Lessard: Est-ce qu'il peut redonner plusieurs avis?

M. Villeneuve: Non, mais, c'est ça, il n'a pas...

M. Lessard: Autant qu'il en veut, je pense.

M. Villeneuve: Est-ce qu'il y a des... Parce qu'on sait que par moments le gouvernement, lorsque... Et, on se rappellera, là, lorsque les municipalités, les MRC ne se conformaient pas aux orientations gouvernementales, le gouvernement, par certaines dispositions, mettait un peu de pression sur les municipalités en disant: Bon, O.K., vous ne voulez pas vous conformer aux orientations du gouvernement dans les délais prescrits, à ce moment-là, on va vous... on vient vous dire: Bien, vous ne pourrez plus changer vos règlements en zone agricole. Exemple. Ça, c'est un exemple, là, patent, là, des conséquences de ne pas finalement adopter un schéma selon les dates qui nous avaient été données. Est-ce que, dans ce cas-ci, est-ce que le ministre a déjà usé d'une poignée justement pour... Parce que, là, sinon on peut répéter l'avis, puis la vie continue, hein? Excusez le jeu de mots, là. Mais, l'avis, au bout de trois ans, on... Ça me fait penser aux ordinateurs. Au bout de trois ans, il y a un nouvel avis qui part. C'est déjà dans l'ordi, tu sais.

Alors, je me pose cette question-là. Je ne sais pas s'il y a des... Parce que, là, on peut en donner, des avis, à tous les trois ans, là.

M. Lessard: ...non. Bien, comme il y a un cas...

M. Villeneuve: Des avis triennals, là... ou triennaux.

M. Lessard: Pardon? Si on se revoit tous les trois ans?

M. Villeneuve: Oui. C'est ça.

M. Lessard: Si à la fin ce n'est pas fait... Vous pouvez peut-être compléter. Parce que 156 amène une précision, que le gouvernement peut substituer puis l'exécuter.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Le délai qui est donné, c'est un délai de trois ans pour permettre l'ensemble des modifications requises pour réaliser l'intervention gouvernementale. Et, dans le cadre de ce processus-là, bon, la MRC ou l'organisme compétent a des obligations de faire ces modifications à son schéma, à son plan métropolitain pour permettre l'intervention. Si cet organisme compétent ne s'acquitte pas de son obligation, l'article 156 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme accorde un pouvoir au gouvernement pour se substituer au conseil de l'organisme compétent pour pouvoir apporter les modifications qui seraient requises pour permettre cette intervention gouvernementale.

M. Villeneuve: Donc, si je comprends bien, le gouvernement se donne toute la latitude, là, il peut agir ou ne pas agir. C'est ce que je comprends. Mais il peut agir.

M. Lessard: Le ministre donne l'avis...

M. Villeneuve: Il peut. Il pourrait agir. Il pourrait agir.

M. Lessard: ...en disant: Bien, il y a trois ans pour qu'ils adoptent des modifications. Ils arrivent à la fin, ils ne le font pas. Bien, il leur dit: Bien, regarde, on pourra se substituer à l'organisme compétent pour le faire.

M. Villeneuve: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Je ne sais pas si mon...

Le Président (M. Morin): Pour le...

M. Villeneuve: M. le Président, je ne sais pas si mon collègue a des questions. Ça va?

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): L'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 73.

M. Lessard: 73. L'article 152 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les premier et troisième alinéas, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «l'organisme compétent» -- on est toujours dans le domaine de l'intervention gouvernementale;

«2° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement ou aux dispositions du» par les mots «au plan métropolitain, au schéma ou au»;

«3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «secrétaire-trésorier» par le mot «secrétaire».

Alors donc, c'est des modifications qui sont de forme et des raccourcis de... comme on a dit tout à l'heure, sur les articles, là, pour dire maintenant que «le conseil de l'organisme compétent doit, dans les 120 jours qui suivent la signification de l'avis prévu à l'article 151, donner son avis sur la conformité de l'intervention projetée au plan métropolitain, au schéma ou au règlement de contrôle intérimaire». Le secrétaire signifie au ministre... et le ministre avise l'organisme compétent, par écrit, de la date à laquelle il a reçu la copie. Donc, c'est là qu'on a un peu d'aménagements, on ménage quelques mots.

**(16 h 20)**

Une voix: ...

M. Villeneuve: M. le Président, oui. Je comprends qu'effectivement on n'a pas... moi, en tout cas, personnellement, je pense que c'est très clair, là, hein, on fait de la concordance, depuis un certain temps, d'ailleurs, depuis un certain moment, depuis plusieurs articles. Peut-être, je comprends qu'encore une fois ce n'est peut-être pas dans le cadre du mandat de la commission ici, j'aimerais avoir des explications, parce que j'ai jeté un coup d'oeil à l'article 151 et puis je vois qu'au dernier alinéa on parle: «Toutefois, dans le cas d'une construction devant, en vertu de la Loi sur Hydro-Québec, être autorisée au préalable par le gouvernement ou en vertu de la Loi sur la Régie de l'énergie être autorisée par la Régie de l'énergie, la période de trois ans prévue au deuxième alinéa commence à courir à la date où la construction, réputée conforme en vertu de l'article 157, est autorisée.»

Est-ce qu'on parle ici... Est-ce que cet alinéa-là... l'article... ou l'article 151...

M. Lessard: ...152, parce qu'on est dans 152.

M. Villeneuve: Je m'excuse, c'est moi qui... Ah! Bien, je me suis trompé d'article. Mais je trouvais ça intéressant parce que je voyais qu'il y avait des dispositions relatives à Hydro-Québec sur le territoire des... Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, M. le ministre, j'aimerais qu'on en discute.

M. Lessard: Moi, j'ai tout mon temps.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Pas de problème.

M. Villeneuve: Bien, je ne veux pas abuser de votre temps, mais, je ne sais pas, j'aimerais ça avoir des explications. Effectivement, c'était 152, et ce qui a attiré mon attention, c'est l'article 151, troisième alinéa. Est-ce que... Qu'est-ce qui prévaut dans ce cas-ci? Parce que je sais qu'il y a des lois particulières au niveau d'Hydro-Québec, hein? Ils ont des... on entend souvent dire qu'Hydro-Québec a des servitudes un peu partout sur le territoire du Québec, là, mais qu'est-ce qui prévaut dans ce cas-ci au niveau de la compétence ou de l'autorité? Est-ce que c'est le gouvernement? Est-ce que c'est la communauté métropolitaine, le schéma d'aménagement de la MRC ou...

Je ne sais pas si on peut tenter de répondre à cette question-là.

M. Lessard: Ils sont en train de...

M. Villeneuve: Oui, ils regardent ça.

M. Lessard: Comme ça ne faisait pas l'objet de l'analyse du projet de loi, comme vous avez dit...

M. Villeneuve: Bien, M. le...

M. Lessard: ...permettre deux petites secondes.

M. Villeneuve: ...M. le Président, on pourrait peut-être prendre une petite pause aussi à et demie ou la prendre tout de suite, pendant qu'ils vont...

M. Lessard: Oui, oui, on peut prendre une pause, effectivement.

M. Villeneuve: Qu'est-ce que vous en dites?

Le Président (M. Morin): Je suis bien d'accord.

M. Villeneuve: Ça vous va?

Le Président (M. Morin): Donc, on prend une pause. Ça va? Merci. On revient tout de suite.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

 

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour à nos travaux. Donc, nous en étions à l'article 72. Est-ce que...

M. Lessard: Il y avait une explication, M. le Président, concernant l'article 73, référence à l'article 152...

Le Président (M. Morin): Ah, O.K. Oui, 73.

M. Lessard: ...151 qui...

Le Président (M. Morin): On était à 73. Oui.

M. Lessard: C'est pour des fins informatives. Je pense qu'on a trouvé peut-être la réponse quant au sens à donner, suite à la question de notre collègue de Berthier. Si Me Paradis peut nous...

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Ça tient compte du fait... Ici, rapidement, là, la logique est que les interventions d'Hydro-Québec qui sont assujetties à cette procédure-là sont celles qui sont soit autorisées par le gouvernement soit autorisées par la Régie de l'énergie, et ça tient compte du fait que justement on doit requérir une autorisation supplémentaire par un tiers, le gouvernement ou la régie. Et c'est à partir de ce moment-là que commence à courir, le délai de trois ans. Donc, c'est vraiment dû au fait qu'il y a une étape supplémentaire dans ces cas-là pour pouvoir réaliser le projet.

M. Villeneuve: Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi, là.

M. Lessard: Par rapport au plan ou au...

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: ...au plan ou au schéma et...

M. Villeneuve: Mais le délai comme tel, il s'applique à?

M. Paradis (Nicolas): Le...

M. Lessard: Pour la réalisation des travaux d'Hydro-Québec.

M. Villeneuve: Oui, mais c'est un délai qui est extensible, j'imagine bien?

M. Paradis (Nicolas): C'est un délai de trois ans qui s'applique à Hydro-Québec également, mais c'est le moment à partir duquel on commence à le computer, ce délai, qui n'est pas le même. Ce n'est pas uniquement à partir du moment où on le considère conforme, le projet, au plan métropolitain ou au schéma, c'est à partir du moment où Hydro obtient, à l'égard de son projet, l'autorisation requise du gouvernement ou de la Régie de l'énergie, selon la nature du projet.

M. Villeneuve: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Merci pour l'explication.

Le Président (M. Morin): Donc, 73, est-ce qu'on a terminé?

M. Tremblay: J'ai une petite question.

Le Président (M. Morin): Député de Masson.

M. Tremblay: Lorsque vous regardez... Au fond, c'était juste... question de texte, là, encore une fois. Pourquoi vous avez le mot «objectifs»? Quand vous regardez: Projetée aux objectifs du plan métropolitain, parce que, dans l'autre, vous vouliez qu'ils soient... qu'ils répondent aux objectifs du... ce qu'on regarde, aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement, puis, l'autre, on a enlevé «objectifs» pour juste écrire «l'intervention projetée au plan», c'est-u...

M. Lessard: C'est: on commence... les raccourcis, quand on parlait de raccourcis du vocabulaire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, ça vous convient?

M. Tremblay: On ne se chicanera pas pour un mot, là, mais...

(Consultation)

M. Tremblay: Parce qu'on dirait qu'au niveau de la phrase le terme, quand vous avez le mot «objectifs», ne vient pas à la même conclusion.

**(16 h 40)**

M. Lessard: Oui, il faut le lire en relation avec 71 qu'on a fait tantôt, où qu'on disait que, «pour l'application du présent chapitre, la conformité au schéma est établie eu égard aux objectifs de ce schéma et la conformité au règlement est établie eu égard aux dispositions de celui-ci». Donc, ça n'avait l'air de rien, ce petit article-là, mais ils nous évite de répéter, à toutes les fois, cet élément-là.

Une voix: C'est beau. J'ai compris. Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va? Merci, M. le député de Masson. Il n'y a pas de mauvaise interrogation. L'article 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 74.

M. Lessard: 74. On dit: L'article 153 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant, donc: «153 -- on est toujours dans «intervention gouvernementale. Si l'avis [juridique]...» Excusez. Ayoye. J'ai des lunettes pour voir de proche, je pense que je vais en prendre pour voir de loin aussi.

«Si l'avis indique que l'intervention projetée n'est pas conforme au plan métropolitain, au schéma ou au règlement de contrôle intérimaire, le ministre peut, dans les 120 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution formulant l'avis, demander à la commission son avis sur cette conformité ou demander au conseil de l'organisme compétent de modifier le plan métropolitain, le schéma ou le règlement pour assurer cette conformité.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «l'organisme compétent»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«S'il choisit de demander une modification au plan métropolitain, au schéma ou au règlement, il signifie à l'organisme compétent, dans le délai prévu au premier alinéa, une demande motivée indiquant quelles modifications doivent être apportées pour assurer la conformité de l'intervention projetée au plan métropolitain, au schéma ou au règlement. Il transmet une copie de cette demande à chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de l'organisme compétent.»

Ça, c'est des articles un peu semblables qu'on a vus antérieurement pour d'autres volets que l'intervention gouvernementale. Alors donc, ce que ça prévoit, c'est l'option qu'a le ministre lorsque la municipalité régionale de comté indique que l'intervention gouvernementale n'est pas conforme. Là, on disait: Bien, voici l'étape. Les paragraphes 1° et 3° remplacent donc, pour les fins d'«organisme compétent»... ça, c'est les plans métropolitains, schémas, c'est à cause de l'article 1 du projet de loi. Le paragraphe 2°, lui, il apporte des modifications de forme mais cette fois afin de compte de la définition des mots «organisme compétents, ce qu'on a déjà vu.

Ce qui veut dire qu'après le libellé donc, une fois modifié, ça dirait: «Si l'avis indique que l'intervention projetée [donc] n'est pas conforme au plan métropolitain, au schéma ou au règlement de contrôle intérimaire, le ministre peut, [donc] dans les 120 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution formulant l'avis, demander [donc] à la commission son avis sur [sa] conformité ou demander [donc] au conseil...» Ça, c'est l'article tel qu'il vient d'être adopté ou reflété dans l'article 53. Puis, le deuxième paragraphe, bien on vient juste ajouter «organisme compétent». Donc ça, c'est la seule distinction. Puis on ajoute le 3° quand... pour indiquer, de façon cohérente, ce qu'on a fait un peu partout, donc d'indiquer, là, les mesures à assurer, là, les modifications qui doivent être apportées. Et il en transmet, dans tous les cas, une copie à chaque municipalité, là, dont le territoire est compris dans l'organisme compétent.

Donc, c'est vraiment la concordance pour ce qu'on a fait ailleurs un peu partout dans le texte.

M. Villeneuve: Oui. M. le Président, oui, je... Ça va pour la concordance et la forme, là, mais, quand on dit que... Parce qu'on dit: À la commission, son avis... «Demander à la commission son avis sur cette conformité ou demander au conseil de l'organisme compétent de modifier le plan métropolitain». Est-ce qu'on n'a pas vu antérieurement que le ministre devait demander l'avis de façon obligatoire à la commission? Ce n'est peut-être pas dans le même cadre, là, mais de toute façon je peux comprendre que, s'il commence par demander d'abord à l'organisme compétent de modifier le plan métropolitain pour qu'il soit conforme, à ce moment-là, s'il devient conforme, il n'y a plus besoin de demander l'avis à la commission.

C'est ça que je dois comprendre dans le libellé que j'ai devant moi? C'est ça?

M. Lessard: Oui, exactement. Donc, c'est l'alternative de...

M. Villeneuve: Bon, je suis content de voir que je suis, là.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: C'est bon, parce que c'est de la mécanique...

M. Lessard: Ah, non, ce n'est pas simple.

M. Villeneuve: ...c'est de la mécanique d'un bout à l'autre, tout ça, là. Ça va pour moi. Peut-être mon collègue...

M. Tremblay: Moi, juste une petite question, si vous permettez, M. le Président, concernant le...

Une voix: ...

M. Tremblay: Merci. Le dernier paragraphe, si je comprends bien ce qu'il veut dire, c'est qu'avant il n'était pas obligé de tenir au courant les municipalités qui étaient touchées, qui faisaient partie de l'organisme compétent.

M. Lessard: C'est dans la même logique, c'est seulement qu'on n'avait pas la notion du «plan métropolitain». Alors, comme on introduit le palier du plan métropolitain, du schéma... Tantôt, avant, on était dans une autre dynamique, là, plutôt de municipalité régionale de comté versus la...

M. Tremblay: Parce qu'il n'existait pas, ce paragraphe-là. Avant, ils n'étaient pas obligés de tenir au courant les municipalités.

M. Lessard: Oui, ils les tenaient, mais, comme...

M. Tremblay: ...

M. Lessard: Oui, mais ils les tenaient. Mais, dans l'ancien, c'est qu'on dit: Les municipalités régionales de comté, bien, c'est fini, ça va être la communauté métropolitaine. Ça fait que, là, on vient tout le temps, en réintroduisant les paliers... je suis obligé tout le temps de dire «organisme compétent» pour qui informe qui. Alors, c'est pour ça qu'on le réintroduit, pour être complémentaire, en disant: Dépendamment, qui fait sa modification ou son avis.

M. Tremblay: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On dit: «S'il choisit de demander une modification au plan métropolitain, au schéma ou au règlement, il signifie -- bon, on parle du ministre ici, là -- à l'organisme compétent, dans le délai prévu au premier alinéa, une demande motivée -- ça, ça va, on avait déjà discuté de ça auparavant, là, "demande motivée" -- indiquant quelles modifications doivent être apportées...» Donc, on vient, de façon, je dirais, très tranchée, hein... je pense que c'est comme ça qu'il faut le dire, là, on vient, d'une façon très tranchée, dire: Bien, voici, pour assurer la conformité, voici l'intervention que vous devez faire. Là, c'est les organismes compétents, donc plan métropolitain, schéma. Je me mets à la place de ces gens-là qui reçoivent un avis motivé qui vient leur dire: Bien, pour être conformes, vous n'avez pas le choix, vous devez faire ça, ça, ça. Doivent-elles nécessairement aller dans ce sens-là ou il y a une place pour la négociation et puis dire: «Bien, écoutez, on peut-être y arriver autrement»?

Je veux juste voir jusqu'à quel point cet avis motivé là de la part du ministre vient nécessairement, là, mettre un terme à la discussion.

(Consultation)

M. Lessard: Ce qu'on me dit: une demande, donc ça indique quelles modifications doivent être apportées pour assurer la...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Pardon?

M. Lessard: Donc, on est assez, je pense, directif, là, dans quelles modifications doivent être apportées. Dans la façon de l'exprimer, c'est d'atteindre l'objectif, ce pour quoi on dit: Bien, modifie telle affaire. Là, il va changer son libellé ou sa façon de le faire ou... pour atteindre l'objectif. On ne lui écrira pas exactement la réponse, mais il va en comprendre le sens.

M. Villeneuve: O.K. Ça, de toute façon, on comprend qu'il y a toujours place à discussion. Mais ça me va.

M. Lessard: Mais, en travaillant avec les directions régionales, souvent ils vont trouver, là, exactement la bonne façon de procéder.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions sur l'article 74? M. le député de Masson.

M. Tremblay: ...plan métropolitain, je le comprends, au schéma, mais au règlement... vous parlez «au règlement» de l'organisme compétent, encore une fois?

M. Lessard: De contrôle intérimaire, parce qu'on est...

M. Tremblay: O.K., c'est beau.

M. Lessard: Oui, c'est ça, de contrôle intérimaire.

M. Tremblay: Parfait.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Morin): L'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 75. M. le ministre.

M. Lessard: Ça fait partie de l'économie de mots. Alors, 75, on dit: L'article 154 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement ou aux dispositions du» par les mots «au plan métropolitain, au schéma ou au»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «à ces objectifs ou dispositions» par les mots «au plan métropolitain, au schéma ou au règlement» -- en se référant toujours à l'article qu'on a fait référence tantôt;

3° par le remplacement, dans les troisième et quatrième alinéas, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «l'organisme compétent»;

4° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «aux objectifs du schéma ou aux dispositions du» par les mots «au plan métropolitain, au schéma ou au»;

5° par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après les mots «modifier», des mots «le plan métropolitain,».

Alors, nécessairement, toutes les dispositions dont je viens de parler, c'est soit des raccourcis soit des modifications de forme, donc qui va faire alléger le texte. Et, comme on parle du plan métropolitain, donc, en introduisant tout ça, donc le cinquième alinéa vient aussi parler que, quand on modifie, bien on parle aussi du plan métropolitain, là, qui est la nouveauté qui a été introduite dans le... C'est pour ça que, quand on regarde l'article 154 tel que modifié, qui se lirait de la façon suivante, en suivant les deux textes, là, c'est l'introduction et pour des mesures d'économie ou de mots ou de forme.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): C'est beau? L'article 75, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers 76.

**(16 h 50)**

M. Lessard: 76. On dit: L'article 155 de cette loi est remplacé par le suivant:

Donc: «155. Le conseil de l'organisme compétent doit, dans les 90 jours qui suivent la signification de la demande faite conformément au troisième alinéa de l'article 153, adopter un règlement modifiant le plan métropolitain, le schéma ou le règlement de contrôle intérimaire pour tenir compte de la demande.

«Les articles 48 à 53.4 ne s'appliquent pas à l'égard d'un règlement qui modifie le plan métropolitain ou le schéma uniquement pour tenir compte de la demande. Pour l'application des articles 53.7 à 53.9 ou 65 et 66, le ministre donne son avis sur la conformité de l'intervention projetée au plan métropolitain, au schéma ou au règlement de contrôle intérimaire, tel que modifié par le règlement, même si celui-ci n'est pas en vigueur.»

Alors donc, on est dans les règlements de modification. Donc, on dit: C'est une modification à 155. Ça prévoit l'obligation à l'organisme compétent de modifier son schéma, donc, l'obligation de modifier le schéma, le plan ou le règlement de contrôle intérimaire lorsque le ministre lui demande de le faire. Donc, on dit: Là, c'est un ordre de le faire, concernant toujours la réalisation de l'intervention gouvernementale. 155, c'est similaire à ce qui est déjà en vigueur dans l'article. Ça diffère seulement sur deux aspects: premièrement, c'est une question de texte, là, concernant «organisme compétent» et «plan métropolitain»; puis, deuxièmement, c'est le raccourci de vocabulaire du nouvel article, de la fin du premier alinéa de l'article 150, qu'on a lu tantôt, concernant, là, les objectifs, etc., qu'on a faits suite à un commentaire du collègue de Groulx.

Alors donc, l'actuelle loi... on a à la fin de 259... excusez, à 258, comment il se lit, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, je veux juste m'assurer que je comprends bien, là. Quand on dit, dans les notes explicatives, là: «L'article 76 remplace l'article 155 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci prévoit l'obligation de l'organisme compétent de modifier son schéma ou son règlement de contrôle intérimaire, lorsque le ministre lui demande de le faire afin de permettre la réalisation de l'intervention gouvernementale», qu'est-ce qu'on entend par «réalisation de l'intervention gouvernementale»? Est-ce que c'est dû au fait qu'il y a une intervention, une nouvelle politique ou il y a une nouvelle orientation qui vient d'être décrétée ou... Parce que tantôt je...

Je comprenais tantôt que, suite à une modification qui pouvait être apportée par un organisme compétent, à ce moment-là, bon, ça c'est une chose, mais là on me parle... ici on amène la notion de «réalisation de l'intervention gouvernementale», donc la réalisation. Et je pourrais avoir un exemple d'une réalisation?

M. Lessard: Les interventions gouvernementales sont définies à l'article 149 de la loi, qui dit: Bon, les articles s'appliquent, bon, consistent dans le fait que le gouvernement, l'un de ses ministres ou un des mandataires de l'État, un, commence à utiliser un immeuble dans le cas où...

Une voix: ...

M. Lessard: Un tracé d'autoroute. Bon, c'est encore plus simple. Tracé d'autoroute; c'est une intervention gouvernementale. Donc, ça viendrait faire en sorte...

M. Villeneuve: Obliger.

M. Lessard: ...que tu obliges, en disant: Bien, voici le corridor, exemple. On avait donné cet exemple-là à un moment donné, exemple, dans le tracé de l'ouest pour transport collectif. Supposons que deux tracés sont retenus, un, on enlevait l'effet, on pouvait faire une modification pour enlever l'effet sur le corridor non retenu. Mais, sur le corridor qui est retenu, là, on disait: O.K., c'est là qu'on va passer, là, je te demande de faire les modifications en conséquence. Ça, c'est une intervention gouvernementale.

M. Villeneuve: Sans vouloir tourner le fer dans la plaie, là, la 25, ça pourrait rentrer dans ce genre de...

M. Lessard: Bien, la 30 peut-être, quand ils ont fait une nouvelle...

M. Villeneuve: Je choisis la 25, chacun son... Mais, c'est ça, parce qu'on sait que la 25 a quand même, bon, été imposée d'une certaine façon, là. En fait, sans vouloir entrer dans ce détail-là, là, mais effectivement la ville de Montréal n'aurait pas pu procéder elle-même, d'une certaine façon, parce que ça allait à l'encontre de son schéma, là, schéma ou... On est sous quelle loi à ce moment-là? On est toujours... Oui, c'est ça.

M. Lessard: La 30 est un bon exemple aussi. Vous savez, il y avait eu le corridor ouest...

Une voix: ...

M. Lessard: ...nord-ouest. C'est ça. Donc, il y avait eu les lois à la protection, le Bureau d'audiences publiques. Alors, comme il y avait eu un corridor de retenu, il y a sûrement eu des modifications, là.

M. Villeneuve: Est-ce qu'il n'y a pas une contradiction... ou, à un moment donné, le gouvernement s'engage, d'une certaine façon, à respecter les plans métropolitains, s'engage à respecter les schémas, s'engage à respecter les, en fait, les... On comprend qu'il y a une hiérarchie, là.

M. Lessard: Oui, quand il fait dans...

M. Villeneuve: Est-ce que...

M. Lessard: Oui, quand il fait ces choses, le gouvernement doit respecter, la loi est applicable à elle-même. Sûrement qu'il y a un volet sur... lorsque l'État peut intervenir. C'est un peu comme la Loi de la protection du territoire agricole. On disait: Dans l'ensemble, quand tu fais des actions, voici dans le cadre... ce pourquoi c'est permis. Mais, quand c'est le cas, exemple, d'expropriation pour des fins de fossé, de chemin, de route, etc., vous n'aurez pas besoin de, et le gouvernement pourra donc soustraire de la compétence de.

Alors, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dans le volet Intervention de l'État, elle peut, elle donne des avis. Quand elle modifie même ses orientations gouvernementales, elle dit: Je les modifie, on va modifier la loi. Bien, une fois qu'elle a été adoptée, on doit respecter les orientations gouvernementales. Donc, elle-même s'y astreint, sauf qu'elle peut changer des orientations comme elle peut changer des tracés. C'est des mesures exceptionnelles. On ne fait pas des routes. On fait une route aux 30 ans, à peu près.

M. Villeneuve: Donc, en fait, le gouvernement, par cet article-là, là, vient effectivement s'autoriser, là, advenant le cas... comme vous dites, c'est dans des cas exceptionnels... mais vient se donner en tout cas la possibilité d'agir si jamais il faut agir en cas de force majeure.

M. Lessard: Effectivement, pour l'intérêt supérieur, là, c'est en cas de force majeure. C'est ça, là. C'est des cas d'exception. Moi, j'ai 48 ans, puis les routes, elles étaient pas mal toutes construites. Je vais même voir des autoroutes à construire, parce que je ne m'en souviens pas. Comme un pont... je vais aller voir le pont de la 25, parce que, moi, les ponts étaient pas mal tous construits quand j'ai eu connaissance ou quand j'ai pris le... Quand j'ai eu l'âge de conduire, les routes, les ponts étaient pas mal tous faits.

Une voix: ...

M. Lessard: La 20 était faite, M. le Président. Oui.

Une voix: ...

M. Lessard: Bien, on a 20 ans de différence.

Le Président (M. Morin): Donc, d'autres interventions, M. le député de Berthier? L'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 77.

M. Lessard: 77. Donc, l'article 156 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants -- donc:

«156. Si le conseil de l'organisme compétent fait défaut d'adopter un règlement modifiant le plan métropolitain, le schéma ou le règlement de contrôle intérimaire pour tenir compte de la demande du ministre, le gouvernement peut se substituer au conseil, selon le processus prévu au présent article.

«Une fois le conseil en défaut, le ministre produit un document qui expose l'intervention projetée et les modifications qui doivent être apportées au plan métropolitain, au schéma ou au règlement de contrôle intérimaire pour assurer la conformité de l'intervention à ce plan métropolitain, à ce schéma ou à ce règlement. Il transmet une copie du document à l'organisme compétent et à chaque municipalité dont le territoire est compris dans celui de l'organisme compétent.»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «l'organisme compétent»;

3° par le remplacement du sixième alinéa par le suivant:

«Après la tenue de l'assemblée unique ou, selon le cas, de la dernière des assemblées, le gouvernement peut, par décret, adopter un règlement modifiant le plan métropolitain, le schéma ou le règlement de contrôle intérimaire pour assurer la conformité de l'intervention projetée à ce plan métropolitain, à ce schéma ou à ce règlement. Le règlement adopté par le gouvernement est réputé adopté par le conseil de l'organisme compétent. Le plus tôt possible après l'adoption du décret, le ministre transmet une copie de celui-ci et du règlement à l'organisme compétent. Le règlement entre en vigueur à la date mentionnée dans le décret.»

Donc, ça permet au gouvernement de se substituer aux municipalités. Donc, lorsque tu envoies les avis dans le délai, s'ils ne le font pas, bien la conséquence, c'est qu'il pourrait... le gouvernement pourrait se substituer donc au conseil ou à l'organisme compétent pour faire en sorte que tout est mis en branle pour l'exécution des avis, suite aux avis. Alors, ça vient en lien avec ce qu'on a dit tout à l'heure, c'est quoi, la contrainte finale, quand... Je pense, vous l'aviez exprimé. Une fois que tu as envoyé l'avis, est-ce qu'il se passe de quoi après?

Bien là, le gouvernement pourra se substituer pour procéder aux modifications. Ce n'est que de concordance, c'est comme... on joue dans notre carré de sable là-dedans.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: À la page 259, là, l'article 77, dernier paragraphe, là, on dit: «Après la tenue de l'assemblée unique ou, selon le cas, de la dernière [assemblée]». Ici, évidemment on parle de l'organisme compétent.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Je comprends, là. On ne précise pas lequel, mais... «Après la tenue de l'assemblée unique». Qu'est-ce qu'on entend par «assemblée unique»?

M. Lessard: Sur le territoire, il ne peut y avoir qu'un avis.

Une voix: ...

(Consultation)

Une voix: M. le député de Berthier.

M. Lessard: O.K. Donc, comme le gouvernement se substitue nécessairement à l'organisme compétent, c'est la... dépendamment qui fait défaut de faire quoi, il va tenir au moins une assemblée publique.

Il pourrait y en avoir plusieurs s'ils démontrent... Vous savez, on a eu le processus. Si personne ne le demande... Même si personne ne le demandait, il doit y en avoir au moins une. Donc, on dit: Quand le gouvernement se substitue, il doit y avoir au moins une assemblée ou, à tout le moins, à la fin de tous les processus de l'assemblée, alors, si plusieurs ont été demandés.

**(17 heures)**

M. Villeneuve: Mais qui détermine le nombre d'assemblées ou l'assemblée unique? C'est le gouvernement ou...

M. Lessard: Il doit y avoir un article par la suite, oui?

M. Villeneuve: On va voir la mécanique qui va suivre?

M. Lessard: C'est le ministre qui détermine, là. Je pense que c'est le troisième alinéa de l'article 156. Dans 156, parce qu'on amène quelques modifications à 156... mais, en lisant 156, on va voir que le ministre détermine, au troisième alinéa.

M. Villeneuve: O.K. D'accord. «Le ministre tient, par l'intermédiaire d'un représentant, une ou plusieurs assemblées publiques de consultation». En tout cas, à ma connaissance, ça ne s'est jamais produit. Est-ce que je me trompe?

M. Lessard: Je...

Une voix: ...

M. Lessard: L'autoroute 25.

M. Villeneuve: Ah! La 25. Excusez-moi. Encore une...

M. Lessard: La 25. Mais c'est récent, O.K.?

M. Villeneuve: Oui, d'accord. Sans vouloir tourner le fer encore, effectivement. Moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va?

M. Tremblay: Juste rapidement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, oui.

M. Tremblay: Rapidement. «Une fois le conseil en défaut, le ministre». Ça se peut-u qu'il manque un verbe là-dedans ou il manque quelque chose, parce que...

M. Lessard:«Une fois le conseil en défaut». Non, il n'y a pas de...

M. Tremblay: O.K. C'est beau. Il me semblait que ça...

Une voix: ...

M. Tremblay: Ça se dit, ça? C'est beau.

M. Lessard: Oui. Ça aurait peut-être pu être plus: Lorsque le conseil «est en défaut». Là, vous auriez aimé ça, que ça...

M. Tremblay: Oui, oui, c'est ça. Mais c'est bon. C'est... Je comprends le sens.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Masson?

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, vous m'avez fait un signe?

M. Villeneuve: Oui. Juste deux petites secondes, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Villeneuve: C'est bon. Ça me va.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 77 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 78, et on a un amendement.

M. Lessard: L'amendement, bien c'est dans le texte anglais, là, on y reviendra.

Donc: L'article 157 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, des mots «aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement ou aux dispositions du» par les mots «au plan métropolitain, au schéma ou au»;

2° par le remplacement, dans les paragraphes 1°, 2° et 3°, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «l'organisme compétent»; et

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, des mots «schéma d'aménagement et de développement» par les mots «plan métropolitain, le schéma».

Alors donc, c'est des interventions réputées conformes. Alors, je pense que la teneur, à la lecture, là, c'est vraiment des questions de forme qui sont présentées dans ce projet de loi là. L'amendement est au texte anglais, qui dit d'insérer, après le paragraphe 2° de l'article 78, le paragraphe suivant, donc:

2.1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du texte anglais et après les mots «opinion», des mots «or an assessment».

Le Président (M. Morin): L'amendement, ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): O.K. L'article 78, maintenant. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Villeneuve: Pas pour ma part, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article...

M. Lessard: ...78 tel qu'amendé, hein?

Le Président (M. Morin): Oui. Excusez, M. le ministre. L'article 78, tel qu'amendé, ça va? Merci, M. le ministre. 79.

M. Lessard: 79. On dit: L'article 161 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «municipalité régionale de comté ou municipalité concernée» par les mots «organisme compétent ou municipalité concerné par le projet».

Alors, c'est lorsqu'on fait des zones d'intervention spéciale. Le texte spécifique dira donc: «Un décret de zone d'intervention spéciale ne peut être adopté que si un projet de décret a été préalablement publié à la Gazette officielle du Québec et signifié à chaque organisme compétent ou municipalité concerné par le projet.»

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 80.

M. Lessard: 80. L'article 164 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «municipalité régionale de comté ou municipalité concernée» par les mots «organisme compétent ou municipalité concerné par le décret».

Ce qui fait que le projet de loi s'est modifié et dira donc: «Le décret entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.

«Copie du décret signifié à chaque organisme compétent ou municipalité concerné par le décret.»

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question, moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 81.

M. Lessard: 81. L'article 165.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «tout organisme compétent à l'égard d'un plan métropolitain ou d'un schéma applicable au territoire de la municipalité».

Alors, c'est une concordance concernant les modifications de règlement d'urbanisme. Alors donc, le projet de loi, tel que modifié, dira donc... C'est les deux mêmes premiers paragraphes. C'est la finalité dans le troisième, qui vient indiquer que «le ministre transmet copie de cet avis à tout organisme compétent à l'égard d'un plan métropolitain ou d'un schéma applicable au territoire de la municipalité».

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Non, je regardais les notes explicatives, M. le Président, où on dit: «Celui-ci prévoit le droit, pour le ministre responsable de l'Environnement, de demander la modification d'un règlement d'urbanisme...» C'était surtout là que j'avais le regard, parce que pour le reste, là, je vous dirais qu'on est pas mal dans la concordance.

Le Président (M. Morin): Ça va. Votre regard n'arrive pas à une question?

M. Villeneuve: Bien, je vais... je regarde ça, M. le Président, puis je vous reviens dans quelques secondes.

Le Président (M. Morin): Oui.

(Consultation)

M. Villeneuve: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: Juste peut-être... je sais qu'on en a déjà parlé, là, il y avait la Sécurité publique, il y avait...

M. Lessard: Le Développement durable.

M. Villeneuve: Oui. Parce qu'ici on parle de responsable de l'Environnement, donc le ministre responsable de l'Environnement évidemment qui fait partie du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, donc on fait appel au même ministère que le MDDEP.

M. Lessard: Ça, c'est le corollaire, le plan d'intervention, mais vous avez fait référence au ministre de la Sécurité publique.

M. Villeneuve: Non, ce n'était pas vrai, ce n'était pas vrai.

M. Lessard: Oui. Bien, on avait fait l'explication ensemble.

M. Villeneuve: On parlait de la sécurité publique, mais le ministre de la Sécurité publique n'intervient pas, effectivement. Mais on parlait de sécurité publique.

M. Lessard: Oui, c'est ça, exactement, on avait...

M. Villeneuve: Oui, absolument, vous avez raison. Je ne veux pas induire cette commission en erreur.

M. Lessard: Non, mais c'est parce qu'on a pris le temps, dans le temps, de faire un point ensemble, là, ça fait que je voulais rien que la ramener.

M. Villeneuve: Vous avez raison. Moi, j'ai peut-être une question, là: Quand on dit: «...de demander la modification d'un règlement d'urbanisme qui n'offre pas une protection adéquate des rives, du littoral et des plaines inondables», comment est-ce qu'on peut arriver... À moins que le règlement d'urbanisme a été fait par le passé. Et c'est de ça dont on parle, j'imagine bien, parce que les règlements d'urbanisme qui sont concoctés à l'heure où on se parle ont nécessairement dû tenir compte de la protection adéquate des rives, du littoral et des plaines inondables, quoique ce n'est pas toujours évident, là, mais...

M. Lessard: Oui. C'est probablement pour cette adaptation-là, parce qu'on voyait qu'il intervenait pour les schémas et les plans métropolitains, puis là on est vraiment au niveau de la municipalité. Si on a vu, dans le coin de Richelieu, là, après des plans puis une mise à jour... là, on s'aperçoit que rien n'est conforme... En tout cas, on découvre plus la vérité avec les nouvelles technologies ou les nouvelles techniques.

M. Villeneuve: Mais en fait mon souci, c'était que je... En tout cas, je présumais, peut-être à tort, que ça s'applique, cette disposition-là ne devait s'appliquer d'une certaine façon qu'à des plans d'urbanisme qui dataient d'un certain âge et non pas à des nouveaux plans d'urbanisme qui sont mis à jour, où j'espère qu'évidemment les modifications sont apportées pour tenir compte justement, là, de la protection des rives, du littoral.

M. Lessard: À tout le moins, s'il y avait un défaut, ne serait-ce que seulement sur le plan d'urbanisme, bien on aurait... tu sais, étant donné que les deux sur le schéma étaient traités puis le plan métropolitain, il ne pourrait venir intervenir que sur cet aspect.

M. Villeneuve: Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 81 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 82. M. le ministre.

M. Lessard: 82. Toujours dans les concordances. On dit: L'article 165.4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «assujetti» par le mot «assujettie» -- avec un e, étant donné qu'on passe d'un à l'autre, c'est peut-être une erreur grammaticale tout simplement, c'est ce qu'on dit;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «tout organisme compétent à l'égard d'un plan métropolitain ou d'un schéma applicable au territoire de celle-ci».

En fait, ça prévoit le droit, là, pour le ministre responsable de l'Environnement, de procéder à la modification d'un règlement d'urbanisme qui n'offre pas une protection adéquate des rives. Le premier paragraphe, ça corrige une erreur grammaticale, puis, le deuxième, c'est une modification de forme quant à l'utilisation des mots «organisme compétent» et «schéma». Pour le fond du texte, il n'est pas modifié.

**(17 h 10)**

M. Villeneuve: Il y a une particularité, entre le 81 et le 82, concernant l'autorité du ministère de l'Environnement, hein? Donc, dans le 81, on voit que le ministère... le responsable de l'Environnement, «de demander la modification d'un règlement d'urbanisme», puis, dans le 82, on dit que le ministère responsable de l'Environnement «de procéder lui-même à la modification d'un règlement d'urbanisme».

M. Lessard: S'il ne s'est pas exécuté, un peu comme on voyait tantôt, si le ministre demande, là le gouvernement pourrait se substituer si le plan métropolitain n'est pas modifié... schéma. Le ministre de Développement durable demande qu'il y ait une modification. Il ne s'exécute pas. Il pourrait le faire lui-même, parce que, là, ce n'est pas le même ministre.

M. Villeneuve: D'accord. Mais comment ça... C'est quoi, la mécanique? Le ministère, bon, évidemment va pondre le nouveau règlement pour qu'il soit respectueux des rives et littoraux, etc., va en envoyer une copie, bon, au ministre, à l'organisme compétent ou... je ne sais pas si ça touche même les municipalités limitrophes ou les MRC limitrophes, là, ou... Bon. Mais comment? C'est quoi, la mécanique qui va s'appliquer, tant qu'à parler de mécanique, parce que nous y sommes pas mal, là, dans la mécanique?

M. Lessard: C'est dans 165?

Une voix: ...

M. Lessard: C'est dans le texte actuel qui dit...

M. Villeneuve: Ah, excusez-moi.

M. Lessard: Non, mais, par curiosité, on va y aller ensemble.

M. Villeneuve: Allons-y. D'où l'importance de...

M. Lessard: Ça m'intéresse aussi.

M. Villeneuve: D'où l'importance de le lire, hein?

M. Lessard: Oui. Bien, c'est parce que... pas besoin de détails, là, parce que je ne change pas le fond du texte, mais la réponse est dans «l'adoption par le ministre d'un règlement visé au premier alinéa n'est assujettie à aucune formalité préalable». Alors donc, à partir du moment que tu es en défaut, à l'expiration du délai de 90 jours, là...

M. Villeneuve: ...on parle du ministre de l'Environnement, là?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: C'est ça. On dit «le conseil de la municipalité n'a pas modifié son règlement [conforme] à cet avis, le ministre peut, aux lieu et place de la municipalité, exercer ses pouvoirs réglementaires en vue de rendre le règlement conforme», donc, et ce règlement-là ne sera pas soumis à aucune autre formalité préalable.

M. Villeneuve: D'accord.

M. Lessard: Il va publier un règlement dans la Gazette officielle, puis, bingo, c'est l'équivalent, comme si c'est la municipalité ou le conseil l'avait adopté lui-même.

M. Villeneuve: On comprend que ça peut avoir des conséquences, par moments, assez importantes, hein, parce qu'un règlement d'urbanisme qui a fonctionné pendant plusieurs années... Bien, vous avez le cas tantôt des gens sur le Richelieu, là, des différentes propriétés, là. Effectivement, si telle ou telle règle... Parce que la municipalité a procédé, au cours des années, en fonction d'un règlement qu'elle croyait valide. Et là évidemment on se retrouve avec des situations qui mettent plusieurs propriétaires en, on pourrait dire, au niveau de la loi, donc, à défaut d'être légal, si je peux dire, sont... tombent dans l'illégalité, si je peux dire ça comme ça, là. Alors...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Mais ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 82 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 82.1, qui est un amendement et un nouvel article en même temps.

M. Lessard: C'est ça. Donc, c'est: Insérer, après l'article 82, le suivant:

Donc: 82.1. L'article 218 de cette loi est modifié par la suppression, dans le texte anglais, des mots «, opinions and notices».

Le Président (M. Morin): 82.1, M. le député de Berthier, ça va?

M. Villeneuve: Ça va très bien, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): En même temps, le nouvel article est donc adopté. Bon. On se dirige vers 84.

M. Lessard: 84. On dit: L'article 227 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «l'organisme compétent»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement» par les mots «au plan métropolitain applicable, aux objectifs du schéma» -- ce qui était le troisième paragraphe, je pense, de l'article 150 tout à l'heure.

Alors donc, c'est une concordance avec les ordonnances de cessation. Alors donc, c'est pour des fins de forme puis de modification de forme pour des... par les notions introduites par soit les raccourcis sur les noms, les mots de «plan métropolitain» puis de «schéma». Alors donc, c'est vraiment, là, purement de concordance et de simplification de texte.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: Dans les notes explicatives: «L'article 84 modifie l'article 227 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celui-ci prévoit la possibilité pour le Procureur général, une municipalité régionale de comté ou une municipalité de s'adresser à la Cour supérieure pour obtenir une ordonnance visant la cessation, notamment, d'utilisations du sol non conformes à la réglementation.» Donc, le Procureur général peut intervenir aussi à ce niveau-là, là?

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Est-ce que... Nommément, le ministre n'est pas là, là, mais est-ce qu'on peut penser que le ministère a aussi cette possibilité-là...

M. Lessard: C'est...

M. Villeneuve: ...ou s'il agit ou s'il mandate le Procureur?

M. Lessard: Oui. Bien, c'est parce que le gouvernement agit par l'intermédiaire du Procureur général qui est le gouvernement.

M. Villeneuve: Donc, il ne mandate pas, il demande au Procureur général.

M. Lessard: Oui, c'est ça, qui est l'exécutant du gouvernement en toute matière.

M. Villeneuve: D'accord. Et on prévoit les dispositions, là.

«227. La Cour supérieure peut, sur requête du Procureur général, de la municipalité régionale de comté, de la municipalité ou de tout intéressé, ordonner la cessation.» Et là on a la liste, là, l'utilisation du sol ou d'une construction incompatible.

M. Lessard: Il peut donner une ordonnance de cessation.

M. Villeneuve: Ça fait que, vous voyez, ça, c'est, même si ça peut être aride, c'est tout de même intéressant par moments, et il y a des...

M. Lessard: Oui. Ça nous avance pour l'automne en fait...

M. Villeneuve: Bien, oui, effectivement.

M. Lessard: ...même si j'avais l'impression, moi, que ça me reculait pour celui-là, là.

M. Villeneuve: Non, non, c'est très intéressant.

Le Président (M. Morin): Donc, les longues explications vous sont utiles.

M. Villeneuve: Oui. Bien, le fait de voir l'article... Je me réfère assez régulièrement à la loi sur l'urbanisme, là, mais le fait d'avoir les articles comme ça, là, la portée de l'article, c'est toujours intéressant, effectivement. Et, pour ce qui est de l'article 84 du projet de loi à l'étude, moi, je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, 84, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 85. M. le ministre.

M. Lessard: Alors: 85. L'article 228 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «régionale de comté ou la municipalité sur le territoire de laquelle» par les mots «ou l'organisme compétent sur le territoire duquel».

Alors, c'est dans le cas d'annulation de lotissement ou d'opération cadastrale, dans ce cas-là. Alors, c'est une première série de cas, là, dans ce genre d'opération cadastrale là, de morcellement de lot, puis ça s'attaque à la forme puis ça vise à tenir compte de la définition des mots «organisme compétent». Alors, on a le texte tel qu'il est libellé puis on a le texte tel qu'il serait modifié par la suite avec le... en caractères gras, là, où... lorsqu'on fait référence à «organisme compétent sur le territoire duquel le lot est situé, peut s'adresser à la Cour supérieure», dont la façon de procéder, là. C'est vraiment par souci de concordance qu'on...

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): L'article 85, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 86.

M. Lessard: 86. Donc, c'est un autre projet de loi semblable. Donc: L'article 230 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «régionale de comté ou la municipalité sur le territoire de laquelle» par les mots «l'organisme compétent sur le territoire duquel».

Alors, c'est dans le cas cette fois-ci d'une annulation d'une opération cadastrale ou d'un morcellement de lot fait par aliénation et donc qui est annulable. Ça s'attaque à la forme pour tenir compte de la définition des mots «organisme compétent». Alors, le texte de 230, en page 278, là, vient introduire, là, cette notion d'«organisme compétent sur le territoire duquel».

M. Villeneuve: Non, je n'ai pas... Bien, écoutez, c'est de la concordance, M. le Président. C'est sûr que M. le ministre se sent sûrement interpellé comme notaire parce qu'on tombe vraiment dans les cadastres et les lots, alors... Mais, pour ce qui est de l'article 86 comme tel, étant donné que c'est des... que c'est de la concordance et c'est du genre, je dirais, là, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Morin): 86, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 87. M. le ministre.

**(17 h 20)**

M. Lessard: 87. On est dans les transmissions d'avis d'entrée en vigueur, là. On dit: L'article 234.1 de cette loi est modifié par le remplacement donc des premier et deuxième alinéas par les suivants:

«234.1 -- on dit. Lorsque la présente loi exige qu'une copie d'un plan métropolitain ou d'un schéma révisé ou d'un règlement -- en parlant de règlement de contrôle intérimaire -- soit transmise à un destinataire, après son entrée en vigueur, et que celui-ci a déjà reçu une copie identique après l'adoption du plan métropolitain, du schéma ou du règlement, l'expéditeur peut transmettre au destinataire, au lieu de la copie, un avis indiquant que le texte en vigueur est identique au texte adopté et précisant les dates de l'entrée en vigueur et de l'adoption.»

Là, au lieu de s'envoyer des papiers pareils puis deux briques, on vient de sauver trois arbres, là.

Alors donc: «Lorsque la présente loi exige qu'une copie d'un plan métropolitain, d'un schéma ou d'un règlement, adopté en remplacement d'un autre qui n'a pu entrer en vigueur en raison d'un défaut de conformité, soit transmise à un destinataire, après son adoption, et que celui-ci a déjà reçu une copie du plan métropolitain, du schéma ou du règlement remplacé, l'expéditeur peut transmettre au destinataire, au lieu de la copie, les seules pages du nouveau plan métropolitain, schéma ou règlement qui contiennent des changements par rapport au plan métropolitain, au schéma ou au règlement remplacé, avec un avis qui indique les changements, qui mentionne qu'hormis ceux-ci le nouveau texte est identique au précédent et qui précise la date d'adoption de chacun.»

Alors ça, c'est un texte intelligent, M. le Président, d'éviter de s'échanger de la paperasse inutile, alors que tu as déjà reçu 99 pages correctes puis tu as deux paragraphes dans la 100e page qui ne seraient pas corrects. Alors donc, je pense, ça, c'est intéressant, ça devrait être partout dans nos lois. Je pense, c'est assez clair. Puis c'est un article que j'aime beaucoup.

M. Villeneuve: On avait déjà traité d'ailleurs de ces dispositions-là, là, si je ne me trompe pas, là.

M. Lessard: Je pense qu'elle est plus précise. C'est la première fois qu'on introduit une version aussi précise concernant, là, une économie d'échanges quand on voulait qu'il y ait moins de paperasse, moins d'échanges. Ça, je trouve ça très intéressant comme article, là, puis...

M. Villeneuve: Puis on comprend que, bien, la... d'économie puis c'est bien écrit aussi. Mais on comprend aussi que, par destinataire, on l'a vu auparavant, et puis c'est toujours précisé, là, dans la mécanique: Lorsqu'il y a un changement, vous devez écrire à tel, tel, tel...

M. Lessard: Qui doit le recevoir, exactement.

M. Villeneuve: Ça, ça va. Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Pas d'autres interventions? 87, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, on se dirige vers 89.

M. Lessard: Alors, 89, on dit: L'article 236 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement des mots «secrétaire-trésorier» par le mot «secrétaire»;

2° par le remplacement des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «l'organisme compétent».

Alors, c'est dans le cas d'un permis ou d'un certificat. Une fois les modifications apportées, ce qui touche la forme, étant donné, là, l'usage des mots qu'on utilise depuis le début, dans sa simplification, ça dira donc que «nul permis ou certificat prévu dans la présente loi ne peut être validement accordé ou délivré s'il ne l'est par le secrétaire ou un fonctionnaire que le conseil de l'organisme compétent ou le conseil de la municipalité désigne à cette fin et s'il ne l'est conformément aux exigences de la présente loi et des règlements dont elle prévoit l'adoption».

Alors, c'est vraiment, là, une question de concordance.

M. Villeneuve: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: ...quand on dit qu'aucun permis ou certificat prévu par la loi ne peut être validement accordé, quand on dit «validement», là, c'est qu'il faut que la procédure ait été suivie, là, pour qu'il soit valide, et souvent la procédure, c'est la signature qui est... Donc, le document est signé par le secrétaire-trésorier ou le fonctionnaire désigné. Est-ce qu'il y a plus que ça en termes de... Quand on parle de «validement», est-ce qu'il y a plus que ça en termes de s'assurer qu'une copie est certifiée conforme? Juste par... Aussi, il y a le sceau, là.

M. Lessard: Oui. C'est sûr que, là, c'est le fonctionnaire autorisé. Donc, on dit: Si ce n'est pas cette personne-là, il ne peut pas être validement autorisé. On fait référence à la charge de la personne compétente, tout simplement dans son processus. Mais nécessairement, pour arriver à «validement» autorisé par le fonctionnaire autorisé, il doit avoir suivi toute la procédure, les délais et la façon d'émettre.

M. Villeneuve: Oui, je comprends. Mais, par curiosité, quand on dit «validement accordé ou délivré», il doit nécessairement y avoir une signature quelque part. Est-ce que c'est de ça dont on parle ou si...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: En fait, c'est par curiosité. Est-ce qu'il y a d'autres façons de certifier un document conforme qu'à part la signature de la personne qui doit... C'est un peu ça, ma question.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a d'autres procédures, vous dites? Est-ce qu'il y a...

M. Villeneuve: Quand on parle de validement, là, accordé ou délivré, là, O.K., je comprends qu'il y a une personne qui est désignée pour ce faire, c'est bien écrit comme ça, d'ailleurs, pour ce faire, et ça passe inévitablement par une trace quelque part...

M. Lessard: Oui, une...

M. Villeneuve: ...que la personne... Donc, c'est une signature?

M. Lessard: Une signature.

M. Villeneuve: Il n'y a pas d'autre façon?

M. Lessard: Il n'y a pas d'autre façon, et ça évite la confusion, à savoir...

M. Villeneuve: Il y a et le sceau et la signature.

M. Lessard: ...qu'un autre directeur des services techniques, le directeur général dit: Écoute, il n'est pas là, le secrétaire, je vais signer, moi, tu sais. Alors donc, ça ne peut pas. C'est le secrétaire-trésorier...

M. Villeneuve: Et à ce titre...

M. Lessard: ...ou le fonctionnaire désigné à ce titre, là, mais il n'y en aura pas 1 000, là. Tu te promènes avec un document validé. Donc, pour le négociateur de bonne foi, c'est-à-dire le citoyen qui se présente, à partir du moment que son certificat ou son permis est émis, lui, il s'en remet à ça, là, en disant: Écoute, moi, j'ai eu l'autorisation du fonctionnaire désigné, il y a une signature, puis je m'en vais avec ça.

M. Villeneuve: Dans le cas d'un document qui nécessiterait... exemple, quelqu'un fait une demande à une municipalité, et ça lui prend aussi une autorisation du ministère de l'Environnement, puis le ministère de l'Environnement, lui, exige un document de la municipalité. Est-ce qu'il y a une obligation, de la part du ministère de l'Environnement, Développement durable, de s'assurer, lorsque le promoteur, on va l'appeler comme ça, dépose sa demande au ministre, et il a les autorisations municipales... Est-ce qu'il y a une obligation dans la loi, qui fait en sorte que le ministère a le devoir de vérifier les documents, évidemment la conformité des documents, notamment la signature apposée au bas du document, qui fait foi de la validité dudit document?

M. Lessard: Oui, c'est ça. Souvent, c'est ce qu'on me dit, là... et un ministère, avant d'émettre un certificat quelconque, va toujours tenir compte qu'il est conforme aux règlements municipaux.

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: Donc, dans le chemin, quand c'est le ministère qui doit émettre un certificat, exemple un certificat d'autorisation pour une nouvelle porcherie... Quand le ministère du Développement durable va émettre, à tout le moins, il doit s'assurer que la personne est conforme aux règlements municipaux en vigueur. Exemple, il demanderait d'avoir une nouvelle porcherie dans tel secteur, mais ce n'est pas autorisé, donc il dirait: Je ne peux pas t'émettre un permis d'exploitation pour la municipalité de Sainte-Clotilde-de-Horton parce que, dans tel secteur, tu n'est pas conforme aux règlements municipaux. Donc, autant le ministère, avant d'émettre un quelconque certificat ou permis... elle va regarder les règlements municipaux. Maintenant, la municipalité va l'émettre quand tout est conforme aux orientations.

M. Villeneuve: Mais, ce que je comprends, ce que vous me dites, c'est qu'un document pourrait être signé par la mauvaise personne, mais, étant donné que c'est compatible puis c'est conforme à la réglementation municipale, lorsque ça arriverait au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, ce document-là, eux, la vérification qu'ils font, ce n'est pas de savoir si le nom qui apparaît... la signature qui apparaît au document est la bonne, c'est beaucoup plus de s'assurer qu'il y une conformité par rapport au règlement. C'est ce que je comprends?

M. Lessard: Oui, effectivement.

M. Villeneuve: O.K. D'accord.

M. Lessard: Ce n'est pas: Est-ce qu'il se promène avec un permis? Lui avez-vous émis un permis? Il va dire: Le ministère, dans sa réglementation, avant d'émettre, doit vérifier avec la municipalité, ne vérifie pas avec l'utilisateur. Il va dire à la municipalité: Est-ce que c'est conforme ou pas? Que tu lui aies émis ou que tu vas lui émettre un permis, ça, c'est... Alors donc, c'est pour ça qu'il pourrait se retrouver avec une contradiction. Pensez à, dans votre cas... il y a un certificat qui est émis à l'utilisateur, donc le demandeur de permis, supposons que ce n'est pas le bon fonctionnaire qui ait autorisé, c'est déjà arrivé, ça, moi, j'ai...

M. Villeneuve: Absolument, absolument.

M. Lessard: ...eu connaissance des cas, là, où est-ce que...

M. Villeneuve: C'est pour ça que je pose la question, c'est pour ça que je pose la question.

M. Lessard: ...puis là il se retrouve pour aller creuser, puis le ministère, il envoie l'inspecteur dire: Aïe, attends un peu, non, je ne t'autorise pas à creuser là. Oui, mais il dit: Regarde, j'ai un permis. Ça ne me fait rien, que tu aies un permis, tu n'es pas conforme. Là, il se retourne vers sa municipalité, puis ça fait... ça peut faire l'objet de poursuite pour les dommages encourus, etc., là. Effectivement, on a déjà vu ça dans certaines municipalités.

M. Villeneuve: Oui. Dans le cas que vous semblez soulever, il ne semble pas que le promoteur avait l'obligation d'aller chercher un permis supplémentaire au MDDEP, donc il a commencé les travaux, mais là on s'aperçoit qu'il n'est pas conforme et on l'arrête. Et, dans le cas où le promoteur doit aller nécessairement aller chercher une autorisation du MDDEP, à ce moment-là, s'il est bloqué au MDDEP, c'est parce qu'ils auront vérifié et ils s'apercevront qu'il n'est pas conforme... et non pas par rapport à la signature. C'est le sens de ma question, là.

M. Lessard: Oui. Bien, c'est ça, donc, puis ils prennent...

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Oui. On se comprend.

M. Villeneuve: Non, mais c'est parce que j'essaie de voir à quel point, là, au niveau des signatures, là... parce que je me posais la question aussi, s'il y avait d'autres façons de rendre un document conforme. C'est vraiment la signature. Pour la suite des choses, évidemment les ministères ont l'obligation de vérifier non pas la signature, mais la conformité du règlement qui a été... qui est en vigueur dans la MRC ou dans le...

M. Lessard: Exact.

M. Villeneuve: Ça va. C'est clair, pour moi. Moi, je n'ai pas d'autre question à ce niveau-là, M. le Président.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. 89 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 90.

M. Lessard: 90. On dit: L'article 237.2 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «d'aménagement et de développement»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «secrétaire-trésorier» par le mot «secrétaire».

Alors, on est dans un cas d'exemption de vérification de conformité, et ça ne vise actuellement que la forme étant donné qu'on fait référence à deux mots qui font partie, depuis le début, de notions introduites par l'article 1 du projet de loi.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Bien, je suis tout à fait d'accord avec la concordance, mais j'aurais des questions... ou, en tout cas, à tout le moins, une question.

«L'article 90 modifie l'article 237.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Celle-ci donne à la municipalité régionale de comté le pouvoir de décréter que certains instruments d'urbanisme n'ont pas besoin de faire l'objet d'une vérification de leur conformité au schéma.» Je comprends que c'est les instruments d'urbanisme qui n'ont pas besoin de faire l'objet d'une vérification de leur conformité au schéma.

«Instruments d'urbanisme qui n'ont pas besoin de faire l'objet d'une vérification». Moi, j'aimerais qu'on m'explique davantage jusqu'à où ça peut aller. Ça implique quoi?

M. Lessard: Bien, je ne touche pas le fond, mais, si vous voulez avoir le complément d'information sur le texte, Me Paradis, vous permettez...

M. Villeneuve: Ah, non, ça ne touche pas... effectivement, que l'article 90 comme tel.

M. Lessard: Je ne touche pas le fond, là.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de problème. Mais je voudrais comprendre pareil.

M. Lessard: Oui, oui, mais c'est pour ça. Si vous me permettez, peut-être Me Paradis pourrait peut-être expliquer le...

Le Président (M. Morin): C'est un plaisir d'entendre Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Bon. Essentiellement, là, c'est une décision qui peut être prise effectivement par le conseil de la municipalité régionale de comté. Elle va cibler ses... Ses outils d'urbanisme, ce sont, dans le fond, les règlements d'urbanismes qui peuvent être adoptés par une municipalité. Il y a différents types. On sait qu'il y a les règlements de zonage, les règlements de lotissement, de construction, et c'est très, très large, le pouvoir qui est prévu. Et par contre il y a des restrictions lorsqu'il s'agit d'un règlement de concordance où on veut s'assurer de la concordance au schéma. Dans un tel cas, il n'y a pas de possibilité de les exclure de cet examen obligatoire de la conformité. Mais il y a une possibilité. Si la MRC juge opportun, à l'égard d'une matière qui n'aurait pas d'effet quant à la conformité à la... à la conformité à son schéma, elle pourrait dire: Bien, pour cet objet bien précis là de votre règlement de zonage, municipalité, je n'ai pas besoin que vous veniez me voir lorsque vous faites une modification en ce sens-là.

Mais, je veux dire, c'est du cas-par-cas, c'est évalué par la MRC.

M. Villeneuve: Et, dans un cas où une municipalité aurait déjà de tels instruments, qui auraient pu être mis en place, mais que par la suite la MRC aurait adopté des dispositions particulières, en tout cas, à tout le moins, qui viendraient toucher ces instruments-là, ça tombe, j'imagine?

M. Lessard: Pendant que l'urbaniste parle avec les deux avocats...

M. Villeneuve: Ça va coûter cher.

Le Président (M. Morin): Ça ne sera pas long, M. le député de Berthier, on devrait avoir une réponse. Mais là il n'a pas dû entendre votre question. Vous allez...

M. Lessard: Allez-y, allez-y, moi, je ne réponds pas à ça.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Comme exemple concret, pensons à l'affichage. L'affichage est un objet qui doit être réglementé par le règlement de zonage. La MRC qui n'aurait pas d'orientation particulière à cet égard-là dans son schéma pourrait dire: Bien, les dispositions relatives à l'affichage, vous n'avez pas besoin d'obtenir un certificat de conformité à cet égard. À ce moment-là, la municipalité adopte... modifie son règlement de zonage à l'égard de ses normes d'affichage... pas à la MRC à cet égard, ça rentre en vigueur.

M. Villeneuve: C'est un bon exemple, ça. Vous allez pouvoir répondre à l'autre question qui suivait pendant que vous étiez en conciliabule. Et, si la MRC tout à coup adopte un règlement qui touche le zonage au niveau de l'affichage, le règlement de la municipalité devra se conformer, inévitablement? C'est ça que je comprends? C'est rétroactif?

M. Paradis (Nicolas): Il y a toujours une obligation de concordance. Dans ce cas-là, l'exception que je vous mentionnais tout à l'heure... que je mentionnais tout à l'heure à l'égard des règlements de concordance s'applique, et il y a donc une obligation d'obtenir un certificat de conformité de la MRC lorsqu'il y a une modification de concordance requise.

M. Villeneuve: Ce n'est pas rétroactif. Admettons qu'il y a déjà des affichages...

M. Lessard: C'est conséquemment.

M. Paradis (Nicolas): C'est par la... oui.

M. Lessard: Ce n'est pas rétroactif, mais c'est conséquemment.

M. Villeneuve: Oui. Exact. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): On a 90.1, qui est un nouvel article mais un amendement.

M. Lessard: Alors: Insérer, après l'article 90, le suivant:

90.1. L'article 238 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa du texte anglais, des mots «notice, assessment or [degree,] decree...

Une voix: ...

M. Lessard: ...made or passed» par les mots «decree, notice, opinion or assessment passed, made or given».

Le Président (M. Morin): Ça va-tu, Filomena? Oui, c'est bien?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): C'est bien dit.

M. Lessard: On a une experte en langues ici... ou quelques-unes.

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, M. le député de Berthier.

M. Lessard: Ma collègue de Mégantic-Compton aussi.

Le Président (M. Morin): Est-ce que ça va, pour l'amendement?

M. Villeneuve: Moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Villeneuve: ...pas d'objection, M. le Président. Ça ne touche pas... Au fond, on vient préciser.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Et le nouvel article est donc adopté, par le fait même. Donc, on passe à 91. Là, il y aura un amendement à l'article 91.

M. Lessard: C'est toujours dans les mêmes tons que je viens de vous lire, là.

91. L'article 239 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «municipalité régionale de comté» par les mots «organisme compétent»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «la municipalité régionale de comté» par les mots «l'organisme compétent».

On est dans le cas des prolongations de délai. C'est donc des modifications de forme, comme on le fait depuis tantôt. C'est pour ça qu'on appelle ça des textes de concordance. Alors donc, moi, je n'ai pas d'autre commentaire particulier.

Et l'amendement, en anglais, c'est d'insérer, après le paragraphe 1° de l'article 91, le paragraphe suivant, donc:

1.1° par le remplacement, dans le premier alinéa du texte anglais, des mots «notice, assessment or decree made or passed» par les mots «decree, notice, opinion or assessment passed, made or given».

Le Président (M. Morin): Pour l'amendement, ça va?

M. Villeneuve: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, on revient à l'article 91. Avez-vous des interrogations?

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Peut-être... notes explicatives: «Dans un cas comme dans l'autre, la décision du ministre agréant cette demande prend effet immédiatement.» Je veux juste, question de précision... Quand on dit: «...prend effet immédiatement», est-ce que c'est la signature? Est-ce que c'est lorsque la municipalité le reçoit... la MRC reçoit l'autorisation, là? Donc, elle doit faire l'objet d'un avis à la Gazette officielle. C'est dans la Gazette à ce moment-là qu'il devient accepté? C'est juste une précision, là.

M. Lessard: C'est vraiment immédiatement.

M. Villeneuve: C'est immédiatement, hein?

M. Lessard: L'effet de la publication, c'est pour le diffuser.

M. Villeneuve: Donc, c'est vraiment à la signature.

M. Lessard: À la signature.

M. Villeneuve: Il rentre en... Et de quelle façon c'est consigné pour devenir justement effet immédiat? Au niveau...

M. Lessard: La date.

M. Villeneuve: Bien, au niveau légal, là?

M. Lessard: C'est la date de la signature du ministre, là, ça fait qu'il y a comme une... il y a un papier qui indique...

M. Villeneuve: D'accord, c'est ça qui fait foi.

M. Lessard: ...et la publication ne fera que le refléter.

M. Villeneuve: C'est ça qui fait foi.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: O.K. Parfait.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 91, tel qu'amendé, est adopté?

M. Villeneuve: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Ça va bien. Ça va bien. Article 92. M. le ministre.

M. Lessard: Vous aimez ça, de la concordance, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, ça va super bien avec la...

M. Lessard: Bon, bien, parfait, on va vous en donner, de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Morin): C'est concordant avec...

M. Lessard: J'en ai d'autres.

Le Président (M. Morin): ...la bonne conduite de cette commission.

M. Lessard: Merci. J'en ai d'autres.

Le Président (M. Morin): Ah oui? Allez.

**(17 h 40)**

M. Lessard: Alors: 92. L'article 240 de cette loi est remplacé par le suivant:

«240. Le ministre peut adresser à la commission toute demande d'avis, portant sur la conformité d'un document à un plan métropolitain ou aux objectifs d'un schéma, aux dispositions d'un document complémentaire ou à un plan d'urbanisme, que le conseil d'un organisme compétent ou d'une municipalité ou une personne habile à voter peut, en vertu de la présente loi, adresser à la commission à l'égard du même document.

«La demande du ministre doit être faite dans le délai que prévoit la disposition donnant un tel conseil ou à une personne habile à voter le droit d'adresser une telle demande à la commission à l'égard du même document. Elle a le même effet qu'une telle demande faite, selon le cas, par un tel conseil ou par le nombre requis de personnes habiles à voter.»

On est dans les demandes d'avis formulées par le ministre sur la conformité. Donc, ça remplace 240, on l'a dit, qui permet donc au ministre de s'adresser... donc le pouvoir de s'adresser à la Commission municipale pour obtenir d'elle un avis sur la conformité d'un instrument d'aménagement et d'urbanisme à un autre tel instrument hiérarchiquement supérieur. Donc, ce nouvel article tient toutefois compte de toutes les modifications apportées par le projet de loi en matière de vérification de la conformité par la commission.

En outre de tenir compte des modifications des mots, bon, «organisme compétent», là, comme on a parlé, «métropolitain» et «schéma», le nouvel article prend en considération le fait qu'avec les modifications apportées au projet de loi la loi envisage maintenant la vérification de la conformité d'un schéma à un plan métropolitain, ce qui est l'objectif depuis le début, là, c'est le coeur de l'article 3. Vu le grand nombre de nouvelles dispositions qu'il aurait fallu ajouter pour compléter les renvois contenus dans l'article actuel, afin de viser toutes les dispositions traitant du rôle de la commission en matière de vérification de la conformité, la nouvel article 240 s'abstient de tout renvoi à des dispositions précises.

Il évoque plutôt, de façon globale, des situations où un organe délibérant ou un groupe de cinq personnes habiles à voter peut s'adresser à la commission et octroie au ministre un pouvoir équivalent.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Je voudrais qu'on m'explique, dans l'article 92, là, le deuxième alinéa, à la fin, là, «elle a le même effet qu'une telle demande faite, selon le cas, par un tel conseil ou par le nombre requis de personnes habiles à voter». Ici, dans les notes explicatives, le nombre de personnes requis habiles à voter, est-ce que c'est toujours cinq? Je veux juste comprendre, là, pour...

M. Lessard: Ça...

M. Villeneuve: J'imagine que non. Oui?

M. Lessard: Là, c'est dans le cas qui... C'était cinq. Mais, dans tous les cas, quand le ministre demandera l'avis, ça équivaudra à «tout avis peut être demandé par des personnes», pour éviter la redondance des demandes. Et ici, quand le ministre demande un avis, on dit: Elle a le même effet qu'une telle demande faite, selon le cas, par un conseil ou des personnes habiles à voter. Donc, la façon dont on apporte ça, la... Dans toutes les possibilités où quelqu'un peut demander un avis, que ce soient des personnes habiles à voter, un conseil, etc., l'avis du ministre équivaut à telle demande pour tout le monde. Indépendamment, là où la loi, donc... Je ne reprends pas chaque article de la loi. Vous m'avez demandé tantôt: Pourquoi vous n'avez pas utilisé un article générique pour... Là, on l'utilise en disant: Dans tous les cas où ça pourrait s'appliquer, là, en partant, voici, je vais le faire, au lieu de référer systématiquement. Il aurait été aussi intéressant de la faire lorsque le collègue tantôt nous demandait de la faire pour un autre article, de reprendre, de façon générale, ce qui n'a pas été repris.

Mais dans ce cas, ici, étant donné qu'il y a plusieurs modifications, on a appliqué la généralité à toutes les particularités.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Merci, M. le député de Berthier. 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 93.

M. Lessard: 93. On dit: L'article 244 de cette loi est modifié:

«1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «municipalité régionale de comté» par les mots «un organisme compétent»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «schéma d'aménagement et de développement» par les mots «plan métropolitain ou d'un schéma».

Alors, on est dans le cas des aides financières. On dit: Ça donne au ministre des Affaires municipales donc le pouvoir d'accorder une aide financière à une municipalité régionale de comté pour l'élaboration et la mise en place d'un schéma. Les paragraphe 1° et 2°, ça apporte toutes les modifications de forme, là, tel qu'on le dit depuis le début, introduites par le projet 1.

Donc, ça dira, une fois tel qu'amendé: «Le ministre peut accorder une aide financière à un organisme compétent pour l'élaboration et la mise en [place] d'un plan métropolitain ou d'un schéma.»

Alors, c'est ça, la modification qui a été apportée, là, tenant compte de toutes les dispositions qu'on a changées.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Villeneuve: Vous ne devez pas avoir... Ah, excusez-moi.

Une voix: Allez-y, M. le député de Berthier. Je levais la main pour lui. Allez-y.

Le Président (M. Morin): Ah, O.K. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Vous ne devez pas avoir beaucoup de demandes d'aide financière pour... Dans l'article 244, là, «le ministre peut accorder une aide financière à un municipalité régionale de comté pour l'élaboration et la mise en application d'un schéma d'aménagement», dans le sens que...

M. Lessard: Bien, écoutez, dans le temps des aides, j'ai un programme... On va faire des crédits ensemble la semaine prochaine. Au commencement, il y avait des programmes. Je pense qu'il y a 100 000 $ par municipalité, qui étaient donnés dans le temps, puis qui est encore donné, pour voir à l'application et l'aménagement à la loi sur l'urbanisme. Alors, on est en train de regarder la nouvelle finalité de tout ça, la nouvelle génération, pour les faire... plutôt que ça devienne un plan de fonctionnement, là, sur la révision. Mais il y avait eu une aide, qui avait été apportée dans le temps puis qui est encore dans les programmes, pour l'aide sur la loi.

Alors donc, oui, il y a eu des aides de données.

M. Villeneuve: On n'est pas aux crédits, je comprends, là, mais est-ce que c'est systématiquement accordé, cette aide-là?

M. Lessard: C'est devenu un programme d'aide aux municipalités régionales de comté, et là on est en train de regarder ses tenants et aboutissants. Alors, j'ai déjà écrit aux municipalités régionales de comté pour l'aide qui était envoyée, en disant: On devrait fixer d'autres objectifs, là, de développement durable, ou autres, pour cette même finalité là... que de faire seulement de l'aide pour cette partie-là.

M. Villeneuve: Et il n'y aurait pas lieu de préciser, parce qu'on sait qu'ils ont tous un schéma d'aménagement, là, hein, de préciser ici que pour des schémas d'aménagement futurs ou...

M. Lessard: Bien, la lettre qu'on a envoyée récemment indique déjà, là... il faut se trouver une autre finalité que celle-là, là. On est dans des générations de maturité. Il y en a qui vont recommencer les processus.

M. Villeneuve: C'est ça, deuxième schéma, génération deux.

M. Lessard: Mais, tu sais, dans le temps, je pense que ça avait été donné en disant: Bien, voici, là, on invente une nouvelle affaire, on va vous donner un support, hein, puis là bien la loi prévoit qu'on peut donner un support financier. Alors donc, tout ce qu'on est en train de voir actuellement...

M. Villeneuve: ...ce que vous me dites, c'est que, dans un deuxième... dans une deuxième génération, l'aide peut être accordée aussi.

M. Lessard: Bien, ça pourrait être accordé de façon parfois exceptionnelle. Il faut prévoir qu'une aide peut être donnée parce qu'il y a des municipalités régionales de comté parfois, tu sais, quand on parle des plans métropolitains ou... ils ont pas mal la quincaillerie pour faire tout ça. Des fois, des municipalités régionales de comté dévitalisées ont parfois de la difficulté, puis ça leur prend un accompagnement. Regardez juste la loi qu'on va faire concernant la 76. Bien, déjà, les deux unions nous demandent de l'accompagnement aux municipalités pour faire la transition, pour les publications des... l'octroi des contrats et la diffusion des contrats.

Alors, ça prévoit qu'on peut donner une aide financière. Ça l'était aussi dans l'élaboration de l'application d'un plan. Parfois ça peut, exemple, les gens qui ont bien des lacs, des rivières puis des zones inondables, etc., parfois ça nécessite qu'ils doivent embaucher une ressource additionnelle, en disant: Nous autres, oui, on est bons pour faire des plans, tout ça, là, des schémas, on s'est habitués au fil des 30 dernières années, mais là il y a une mesure particulière en zone inondable, ça me prendrait un hydrogéologue spécialisé ou un spécialiste en je ne sais pas trop quoi, à cause de la complexité de notre territoire. Est-ce que vous pourriez nous aider à élaborer une stratégie ou en tout cas nous payer une personne-ressource? Ça, ça peut être ça.

M. Villeneuve: Là, je posais la question. Parce que c'est dans la loi actuelle, donc toutes les municipalités, les MRC ont pu se prévaloir, en tout cas, à tout le moins, faire la demande. Puis j'ai été maire pendant neuf ans, puis il n'y a jamais personne qui m'a parlé de ce programme-là. Je vous dirais que...

M. Lessard: De la MRC.

M. Villeneuve: De la MRC comme de la municipalité, mais ici on parle de lotissement. Oui, O.K., vous avez raison, ça, c'est de la MRC.

M. Lessard: Elle devait mettre ça dans «autres revenus».

M. Villeneuve: Bien, j'ai... Oui, probablement, dans «autres revenus», mais je n'ai jamais vu l'ombre d'un sou de ce programme-là. Alors, ça m'apprendra. À l'époque, je n'avais pas regardé la loi. Mais maintenant c'est sous forme de programme. C'est ça que je comprends.

M. Lessard: ...programme puis dans «autres revenus». Moi-même, quand j'ai été maire, et ils demandaient des contributions par quotes-parts aux municipalités, je ne regardais pas la colonne, c'était quoi, «autres revenus». Et, au fil des années, les maires... les municipalités régionales de comté ont reçu ça systématiquement. Au commencement, c'était pour aider à la mise en oeuvre, puis, après 30 ans, il n'y a plus personne qui se pose la question: Pourquoi ils reçoivent ça? Ils ont mis ça dans le budget de fonctionnement. Alors donc, il dit: Bien, ce qu'on reçoit du gouvernement, c'est ça qu'on charge de moins en quotes-parts aux autres. Là, récemment je leur ai écrit en disant: Comme on est à réviser la finalité des programmes, je vous avise d'avance. Ma collègue Mme Normandeau avait déjà commencé à parler aux unions en disant: Écoutez, il y a des programmes. Celui-là, là, quand on se pose la question, ça ne peut pas être que du budget de fonctionnement.

Alors, récemment, moi, suite au dépôt du budget ou à l'occasion du dépôt du budget, j'ai déjà indiqué que, ce genre de programme là, il faudrait trouver une autre finalité que celle seulement de récurrence ou de fonctionnement. Alors, on va entamer une discussion, avec les deux unions municipales, concernant... et probablement la table des préfets là-dessus.

Le Président (M. Morin): ...un retour à la vie municipale, bien l'expérience...

M. Villeneuve: ...qu'il était glissé dans les autres revenus, là, mais...

M. Lessard: Autres revenus, oui.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça, probablement qu'il était... il était là parce que, ce que je comprends, c'est que c'était accordé à pas mal toutes les... toutes les MRC.

M. Lessard: Ça rentrait, on n'en avait pas connaissance. D'après moi, je ne me souviens même pas d'avoir apporté une attention, moi, quand j'étais maire, à la MRC, d'avoir vu rentrer un chèque du gouvernement, là, puis c'était là depuis des années.

Le Président (M. Morin): Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 93 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): 94.

M. Lessard: 94. On dit: L'article 246 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «schéma d'aménagement et de développement» par les mots «plan métropolitain, d'un schéma».

Alors, c'est concernant... cette fois-là sur les exploitations minières, là, qu'on dit que ça prévoit qu'aucune disposition de la loi, d'un schéma, d'une résolution ou d'un règlement de contrôle l'intérimaire ou d'un règlement d'urbanisme ne peut avoir pour effet d'empêcher certaines activités d'exploration minière. C'est une modification de forme par rapport à cet article-là, qui vient préciser les mots «schéma» et «plan métropolitain».

C'est là qu'on voit que la Loi sur les forêts, la Loi sur le développement durable, la loi sur les minières... en fait, il y a un territoire. Quand on est à l'Assemblée nationale, il y a une seule destination, c'est toujours le territoire d'une municipalité. Quoi qu'on en fasse, que ce soit en santé, en éducation, il y a une destination, nos lois, c'est l'application dans une municipalité. Alors, c'est incroyable comme on peut toucher à différents aspects de la loi quand on est dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, c'est certain que c'est de la concordance, là, je n'ai pas de problème avec le 94.

C'est sûr par contre que la loi actuelle se lit comme suit... donc la loi actuelle... qui est le 246, loi et l'urbanisme. Ça m'amènerait beaucoup de questions. Parce que, là, on parle évidemment des fameux claims, hein, l'exploration, la recherche, la mise en valeur, et c'est assez troublant, je vous dirais, quand on lit l'article puis qu'on se rend compte qu'«aucune disposition de la présente loi, d'un schéma d'aménagement et de développement, d'un règlement ou d'une résolution de contrôle intérimaire ou d'un règlement de zonage, de lotissement ou de construction ne peut avoir pour effet d'empêcher le jalonnement -- donc on parle ici finalement, là, de mettre... c'est-à-dire, d'arpenter un terrain puis d'installer, là, finalement, des, en bon québécois, des piquets, là, pour s'assurer de bien délimiter le terrain -- ou la désignation sur carte d'un claim, l'exploration, la rechercher, la mise en valeur ou l'exploitation de substances minérales et de réservoirs souterrains, faits conformément à la Loi sur les mines».

Une voix: ...

M. Villeneuve: Alors, c'est assez troublant de... honnêtement, là. Je ne sais pas comment, vous, vous voyez ça, les parlementaires de votre formation.

Moi, personnellement, je ne parlerai pas pour ma formation, mais je trouve ça très troublant de voir qu'on peut aller si loin que ça au Québec quant à l'exploration, là, des richesses du sous-sol. Ça veut dire que, d'une certaine façon... Moi, chez moi, je suis propriétaire. On sait tous depuis longtemps qu'on n'est jamais propriétaire du sous-sol, on est propriétaire du sol et non pas du sous-sol, mais, quand on voit de telles choses, c'est, je pense, à se poser des questions sur, le fait que ça reste tel quel, comme ça, là, qu'il y ait plus ou moins de recours, là, pour se défendre contre ça. Par contre, on comprend que «le premier alinéa ne vise pas l'extraction de sable, de gravier ou de pierre à construire». Quand on parle d'«extraction de sable, de gravier ou de pierre à construire», donc c'est des éléments, le sable, le gravier et la pierre, pour la construction, qui vont être utilisés, là, pour soit les routes, maisons, etc., donc, sur des terres privées.

Donc, à ce niveau-là, les municipalités pourraient intervenir. Donc, c'est ce que je comprends.

M. Lessard: Ça pourrait faire l'objet d'une grande discussion sur la loi, sur la préséance de la Loi sur les mines, dont l'État est propriétaire des substances minérales. C'est pour ça qu'elle peut donner l'autorisation à quelqu'un de faire du jalonnement.

M. Villeneuve: On pourrait convoquer M. Simard. On pourrait convoquer M. Simard...

M. Lessard: On va le convoquer.

M. Villeneuve: ...pour venir en discuter avec nous. Mais pour...

M. Lessard: Dans un article de concordance.

M. Villeneuve: Effectivement, pour l'article 94, là, qui est de concordance, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Merci, M. le député de Berthier. 94 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, on se dirige vers 99.1, qui est un amendement et un article en même temps.

M. Lessard: Oui. 99.1, ça dit donc: Insérer, après l'article 99, le suivant:

99.1. L'article 267 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa du texte anglais, des mots «documents, assessments» par les mots «guidelines, documents, assessments, opinions».

(Consultation)

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, j'étais en train de lire, moi aussi.

M. Villeneuve: D'accord.

Le Président (M. Morin): Oui. Vous ajoutez, là, c'est le mot ajouté.

M. Villeneuve: Je n'étais pas sûr, là, si vous dormiez ou si...

Le Président (M. Morin): Non, non, non.

M. Villeneuve: Excusez. Oui, oui.

Le Président (M. Morin): Non, non, je suis très bien à votre écoute.

M. Villeneuve: Avec la semaine qu'on a eue, on peut se permettre des choses, là, je n'ai pas de problème. On ajoute en fait deux termes supplémentaires pour davantage, là, être... augmenter la précision, c'est ce que je comprends, de «guidelines» et «opinions», c'est ça? Alors, moi, je n'ai pas de question sur l'article 99.1.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Et le nouvel article est donc adopté en même temps. Ça va? On a du temps pour faire 101.

M. Lessard: 101. Les articles 267.2 et 267.3 de cette loi sont abrogés.

Alors, vous savez, ça m'inquiète toujours quand je dis ça. Le texte est tellement long dans la note explicative. On peut peut-être y référer. 101 abroge donc deux articles de loi alors dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le premier prévoit que le ministre des Affaires municipales doit donner son avis...

Une voix: ...

M. Lessard: Ah, excusez. C'était à 320.

Le Président (M. Morin): 320.

M. Lessard: On dit que donc c'est... J'abroge donc les deux articles.

Le premier prévoit que le ministre des Affaires municipales doit donner son avis sur un document adopté par une municipalité régionale de comté dont le territoire est contigu à celui d'une communauté métropolitaine, dans le cadre du processus de modification et de révision du schéma. Le ministre doit au préalable consulter la communauté. Le second prévoit également que, lorsque le ministre doit donner un tel avis sur un document adopté par la Communauté métropolitaine de Québec ou par une municipalité régionale de comté dont le territoire est compris, en tout ou en partie, dans celui de la communauté, le ministre doit au préalable consulter la Commission de la capitale nationale.

Des dispositions équivalant à celles des articles ici abrogés sont maintenant contenues dans le nouvel article 234.2 de la loi édicté par l'article 88 du projet de loi, qu'on a déjà adopté. On l'a introduit tout à l'heure.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça, puis on y faisait référence dans les notes explicatives. Là, on lit plutôt le texte de loi qui fait référence au texte adopté.

M. Villeneuve: Est-ce que c'est là qu'on disait qu'il y avait une... le ministre devait tenir une assemblée?

M. Lessard: Non. C'est un autre article, ça.

M. Villeneuve: Non, ce n'est pas celui-là, hein? Non.

M. Lessard: À la page 293?

Une voix: 282.

M. Lessard: 282?

M. Villeneuve: 283, 282.

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: Donc, je veux juste vérifier qu'on le retrouve, là, qu'on retrouve des éléments quand même, là, de l'article.

M. Lessard: Oui, on peut... Bien, on peut y aller, à 282.

M. Villeneuve: Oui. Juste peut-être nous indiquer, là... Je commence à avoir les yeux petits, je vous avouerais, là.

M. Lessard: Oui, moi aussi. 5 h 58.

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous avez l'intention d'approfondir cet article ou si...

M. Villeneuve: Bien, moi, M. le Président, ce que je veux trouver dans l'article 88, là, c'est les dispositions. Est-ce que, dans l'article 101, on vient abroger, là, finalement l'obligation du ministre, là, de donner un avis sur un document adopté par une municipalité?

M. Lessard: ...peut...

M. Villeneuve: Est-ce qu'on y retrouve...

M. Lessard: On peut se... Il peut l'expliquer, mais, si on va à l'article 88, qui introduisait, on disait: Insérer après 234.1. On disait: «Avant de donner, en vertu de l'un [des articles] ou l'autre des articles 51...» Dans le fond, c'est le même texte qu'on a à 267.2 de la loi actuelle. Alors donc, on dit: On les a introduits à 88, c'est pour ça qu'on peut maintenant les abroger de la loi. On disait: 57... 53.7, 56.4, 56.14 et 65, une municipalité régionale de comté.

M. Villeneuve: O.K. C'est bon. O.K. Ah. D'accord.

M. Lessard: ...les deux...

M. Villeneuve: Oui. C'est bon.

M. Lessard: ...c'est ça, de 267.2 puis 267.3, pour le mettre dans l'article. Ça fait que c'est pour ça qu'on n'en a plus besoin maintenant.

M. Villeneuve: On peut tout simplement, là...

Le Président (M. Morin): C'est votre décision.

M. Villeneuve: ...peut-être ne pas l'adopter, là, et puis on va le regarder d'un peu plus près.

Le Président (M. Morin): Ça va.

M. Lessard: Oui, regardez-le. De toute façon, il est 6 heures moins...

Le Président (M. Morin): Donc, 101...

M. Villeneuve: Avant de quitter, M. le Président, j'aurais peut-être... M. le ministre nous avait promis un tableau résumant les grandes étapes du processus d'adoption des schémas et des plans métropolitains. Je ne sais pas si vous avez eu le temps d'aller sur la table à dessin, mais, vous savez, quand...

M. Lessard: Le sous-ministre de la Métropole n'est pas là, mais on pourra...

M. Villeneuve: ...quand on a une promesse d'un ministre, on la prend en note, et c'est ce qu'on a fait. Alors, si c'était possible de nous en produire une copie, tel que vous aviez...

M. Lessard: ...deux routes et...

M. Villeneuve: Ah! Voilà.

M. Lessard: Parfait. Moi, je ne la veux pas, mais on peut... Moi, je ne la veux pas, mais on va déposer... On avait prévu de le déposer puis on va leur remettre une copie immédiatement.

**(18 heures)**

Le Président (M. Morin): O.K. Merci. Donc, ça va, le dépôt de document tel que demandé? M. le député de Berthier, ça vous va?

M. Villeneuve: ...

Le Président (M. Morin): Compte tenu qu'il est maintenant 18 heures, la commission ajourne ses travaux au mardi 27 avril, à 10 heures, où elle entreprendre l'étude des programmes 7 et 8 des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, attention, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Donc, bonne fin de semaine. Profitez-en. Cette semaine a été longue, la semaine prochaine va l'être encore plus, avec du travail... Donc, un bon travail dans vos comtés. Merci. Bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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