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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 27 avril 2010 - Vol. 41 N° 39

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Habitation et Logement social


Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Métropole


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Table des matières

Habitation et logement social

Adoption des crédits

Documents déposés

Métropole

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
Mme Marie Malavoy, présidente
Mme Carole Poirier
M. Jean-Paul Diamond
M. Marc Carrière
Mme Filomena Rotiroti
M. Norbert Morin
Mme Johanne Gonthier
M. Georges Mamelonet
M. Michel Pigeon
M. Martin Lemay
M. Gerry Sklavounos
* M. Luc Harvey, RLQ
* M. John MacKay, SHQ
* M. Jean Séguin, ministère des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien en mode silencieux.

Et je vous indique que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2010-2011.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais donc vous faire une proposition pour le déroulement de nos travaux.

Il y a donc une possibilité, si vous êtes d'accord, de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses du ministre, sur les crédits relatifs aux programmes 7 et 8 relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire, et on pourrait mettre aux voix ces crédits quelques minutes avant la fin de la période de temps de deux heures qui nous est allouée pour ces programmes. Y a-t-il consentement pour procéder de cette façon? Il y a consentement? Alors, nous avons débuté nos travaux précisément à 10 h 2. Donc, y a-t-il consentement pour poursuivre la séance c'est-à-dire jusqu'à 12 h 2? Je suppose que oui, pour deux minutes. Et je vous indique également que, pour favoriser le plus grand nombre d'échanges, j'aimerais que les questions et les réponses soient courtes, et au besoin vous me permettrez d'intervenir simplement pour être sûrs donc que, de part et d'autre, on puisse aborder plusieurs sujets.

Enfin, conformément à l'entente qui est intervenue entre les groupes parlementaires, lorsqu'il y a un débat de deux heures, il n'y a pas de remarques préliminaires de prévues.

Habitation et logement social

Discussion générale

Nous allons donc, maintenant, débuter l'étude des crédits, et je suis prête à reconnaître la porte-parole de l'opposition officielle en matière de logement social et députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour une première intervention. Mme la députée.

Régie du logement du Québec (RLQ)

Compétence en matière de forclusion

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, souhaiter la bienvenue à mes collègues, M. le ministre, tous les membres de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement. Bonjour.

Écoutez, on n'a pas de remarques préliminaires, alors on va y aller d'entrée de jeu, en tant que tel. M. le ministre, le 2 mars denier, je vous ai écrit concernant ce qu'on appelle le «foreclose». Dans le cahier de la Régie du logement, on dénombre 161 cas de déclaration de forclusion, en tant que tel. La juge Nantel vous a demandé de modifier la Loi de la Régie. J'aimerais savoir votre intention.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. En fait, c'est la forclusion, pour les gens qui nous écoutent. Bonjour, Mme la Présidente. Et je veux souhaiter aussi la... C'est la première fois qu'on a la chance d'échanger avec ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui connaît bien le dossier de la Régie du logement et ainsi de l'habitation. D'ailleurs, j'étais dans votre comté récemment pour visiter de l'habitation communautaire, parce que c'est quand même un fort... assez important d'investissement. Je me souviens que, dans le temps de la personne que vous avez remplacée, donc Mme Harel, qu'il y avait quand même beaucoup d'initiatives dans son comté.

Alors, sur la forclusion, juste pour répondre à la question, pour les gens qui nous écoutent, il y a plusieurs personnes qui entreprennent plusieurs démarches répétitives dans le but que les dossiers ne se règlent jamais, pour retirer donc une décision de la Régie du logement de rendue. Il y a des gens qui entreprennent des procédures pour éviter l'application, donc s'éviter des sanctions: alors donc, en appel, en appel, en appel, donc plusieurs démarches. Il y a eu différentes décisions de rendues, comme vous le mentionnez, de différentes instances. Ce n'était pas égal non plus dans certaines, même, commissaires qui sont à la Régie du logement. Donc, on a... j'ai demandé une analyse qui a été portée à mon attention, et le gouvernement a l'intention de poser des gestes pour faire que la justice soit rendue, qu'elle soit applicable, que ce soit compris.

Alors donc, j'ai demandé une évaluation, et on entend bouger là-dedans.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, est-ce que peut s'attendre, M. le ministre, à avoir, dans le prochain omnibus, une modification législative?

M. Lessard: Bien, si j'ai demandé une...

Mme Poirier: Parce qu'il y a quand même 161 causes, là, actuellement qui sont en délai, en tant que tel, donc c'est des gens qui attendent des décisions. J'ai justement madame ici... Mme Sylvie Dion, là, qui m'écrit justement, après vous avoir écrit... après avoir écrit au président de la Régie, à l'effet que ça fait plusieurs retours et allers-retours, pertes de temps, comme propriétaire, en tant que tel, qu'elle... Et c'est des gens qui perdent de l'argent, là, présentement, là. Alors, ces gens-là... Le juge André Gagné vous a fait un très, très long plaidoyer dans une des causes qu'il a rendues, où il a justement bien documenté, à mon avis, là... Vous n'avez pas besoin de plus d'analyse que ça, vous en avez sur le long, sur le large, là. Le 8 février dernier, là, en présence de Roxane Hardy, l'avocate de la locatrice, vous aviez la juge Nantel qui avait aussi documenté...

Alors, est-ce que vous avez l'intention, oui ou non, de déposer une modification législative?

M. Lessard: Oui, le plus rapidement possible. Puis je prends... Puis je salue... J'ai deux... Permettez de saluer le président de la Société d'habitation du Québec, qui est ici. On livre du logement, puis il y a des gens qui habitent nos logements, donc. Et donc on a M. John MacKay, qui est le P.D.G. de la Société d'habitation du Québec, et M. Luc Harvey, que vous connaissez aussi, le président de la Régie du logement.

Non seulement pour les 161 causes, Mme la Présidente, pour lesquelles on veut agir concernant, oui, la perte de revenus pour la propriétaire, mais c'est le message contradictoire et la tendance qui veut s'installer suite au dernier jugement, à savoir, un, que ça ne donne pas non plus accès au logement de celui qui va le perdre. Il y a des gens qui attendent ces logements-là, et, comme les gens retardent, ça a un impact fort négatif pour le propriétaire qui perd des revenus, qui est pris avec un locataire pour lequel les règles ne s'appliquent plus, parce qu'il y a une multitude de recours qui retardent l'éviction, nécessairement il faut parler d'éviction à ce moment-là, et la personne qui attend de prendre ce logement-là pour lequel probablement le logement est plus qualifié pour... Donc, rendre des logements disponibles et s'assurer que la sanction ou que la reprise pour le propriétaire soient existantes.

Alors, oui, le plus rapidement possible, on veut agir là-dedans parce que les derniers jugements nous indiquent que l'État doit agir dans le domaine de la forclusion.

**(10 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre... députée. Pardon.

Dossiers concernant la salubrité
des logements à Montréal

Mme Poirier: Dans un autre, je dirais, dossier, en tant que tel, dans la même lettre, je vous écrivais, le 2 mars, concernant l'insalubrité des logements, particulièrement à Montréal.

Ils ont fait une demande. La ville de Montréal a adopté une résolution vous demandant une modification législative pour modifier, on me dit... bon, c'est le Code pénal, là, à l'effet d'imputer maintenant au... actuellement on impute au propriétaire, mais d'imputer dorénavant au logement, à l'immeuble, en tant que tel, les sanctions afin que le propriétaire ne puisse pas vendre son immeuble et, bon, faire tomber toute la procédure qui dure des années et qui fait que... Bon, on l'a vu avec les immeubles L'Acadie, en tant que tel, ça a été... ça a pris des années, et des années, et des années avant qu'on puisse intervenir.

J'aimerais savoir quelles sont les recommandations que vous avez faites à votre collègue pour intervenir au niveau de la procédure pénale.

M. Lessard: Suite aux événements qui ont été présentés et rendus publiquement sur l'insalubrité des logements, malgré le Code du logement à Montréal, je pense que c'est une bonne occasion, je pense, d'en avoir un.

On souligne en fait l'implication de la ville de Montréal, dans son Code du logement, de faire en sorte d'avoir des inspecteurs. Donc, ce que ça démontre, c'est, quand tu as le Code du logement, que les municipalités peuvent adopter... La ville de Montréal l'a fait. Ils ont des inspecteurs. Donc, les inspecteurs doivent aller sur le terrain pour constater en fait et mettre en infraction le locataire, le propriétaire et demander qu'il y ait des travaux majeurs de réalisés. La problématique que vous soulevez, effectivement c'est le fait qu'apparemment... que certains propriétaires, devant un tel constat d'infraction, se retournent et cèdent à une corporation ou une filière... filiale donc, qui fait en sorte que les infractions suivent l'individu et non pas l'immeuble, ce qui veut dire que le prochain propriétaire n'est pas pogné avec les infractions qui étaient liées plutôt à un propriétaire. Donc, les pénalités demeurent, mais les correctifs ne sont jamais apportés. Alors, devant ce fait, j'ai demandé qu'on vérifie la possibilité de faire en sorte qu'il y ait un droit de suite, que les infractions suivent donc l'immeuble. Alors, on a demandé.

On est en train de faire un travail avec le ministère de la Justice actuellement pour regarder l'opportunité d'amener des modifications législatives pour faire en sorte qu'au sortir de tout ça, lorsqu'il y a des infractions puis il y a des constats... Parce que ça coûte quand même quelque chose. Ce que les locataires nous disent, en général: On est contents qu'il y ait des enquêteurs parce qu'ils viennent faire la preuve. La preuve est faite par l'enquêteur. Constat: ils viennent donc, parce qu'il y a un élément de preuve, hein, ça va en cour, tout ça, après ça.

Alors donc, quand l'inspecteur a fait la job, il faudrait s'assurer que les correctifs soient apportés, alors donc, puis le droit de suite... Un peu comme quand on prend une hypothèque, il y a un droit de suite. Quand on transfère, hein, le prochain propriétaire est lié avec l'hypothèque si elle n'a pas été enlevée. Alors donc, j'ai demandé. Puis on travaille avec le ministère de la Justice actuellement pour bien documenter, regarder la mesure la plus appropriée, et éviter ce comportement-là, c'est... En général, les gens font leurs correctifs, en particulier quand on voit des exemples comme ces... comme il était présenté à la télévision.

On veut que ces comportements-là cessent. Et, s'il faut rajouter un élément pour venir contraindre les plus rébarbatifs au système d'investir dans son logement, le gouvernement le fera. Alors donc, on est avec le ministère de la Justice actuellement, parce que c'est une modification au Code civil qui doit être apportée.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Délais de traitement des dossiers

Mme Poirier: Merci. Concernant justement le logement insalubre, délai à la Régie du logement, écoutez, je vois, dans le cahier qu'on nous a déposé, un délai d'un an et demi, entre autres, dans les causes dites générales... 17 mois d'attente. Alors ça, ça veut dire des gens, là, qui attendent 17 mois avant d'avoir une décision de la Régie du logement versus... non-paiement de loyer, un mois. Quand le propriétaire ne se fait pas payer, c'est un mois, mais, quand le locataire veut justement dénoncer un propriétaire pour lequel... il ne fait pas des travaux de réparation, insalubrité, c'est 17 mois d'attente. Moi, je ne le sais pas, M. le ministre, mais il me semble que c'est deux poids, deux mesures, en tant que tel, et j'aimerais savoir qu'est-ce que vous entendez faire pour réduire ces délais-là.

Puis je n'ai pas fini. Actuellement, on a, au niveau de la Régie du logement, là... il y a eu plus de 42 000 décisions de rendues cette année. Entre autres, si je regarde à Montréal, là, qui a la plus grande proportion des décisions... c'est naturel, c'est la moitié du Québec, là, qui y demeure, là, dont, entre autres, dans les causes civiles, on parle de 46 % des causes à Montréal. Moi, j'aimerais, là, savoir, et surtout en fonction du nombre d'employés à la régie... Et je veux vous entendre, M. le ministre, parce que je vois que, d'ici les prochaines années, entre autres, au niveau de la Régie du logement, c'est plus de 70 personnes, qui vont prendre leur retraite, sur 188.

Moi, je veux savoir quel plan, là, vous êtes prêt à déposer pour faire en sorte que, un, les gens vont être... vont avoir des réponses à leurs causes rapidement, pas un an et demi, mais, deux, comment on va faire pour entendre toutes ces causes-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. D'entrée de jeu, il y a beaucoup de questions dans votre question, qui est quand même assez longue. On va essayer de les décortiquer puis de les prendre une par une.

D'entrée de jeu, sur le premier volet que vous indiquez, à savoir deux poids, deux mesures sur le non-paiement puis sur la présentation des logements insalubres, bon, je pense qu'il ne faut pas mettre ça dans la même case, là. Il faut comparer des pommes avec des pommes. Le non-paiement d'un loyer, c'est assez simple, hein, la présentation: Tu n'as pas payé ton loyer, la preuve n'est pas tellement longue, c'est une décision sur le banc. Tu constates le non-paiement, c'est automatique, la loi est obligée de le rendre. Tu te présentes, tu n'as pas payé, bien c'est simple, tu es devant un commissaire. Puis là, la plupart du temps, les gens ne se présentent pas tellement non plus pour venir faire la preuve qu'ils n'ont pas payé.

D'aucuns vont venir essayer de dire: Bien, j'ai déposé, il n'a pas encaissé mon chèque. Ça, ça arrive, hein? Puis là il ne l'a pas encaissé dans le bon temps. Il a couru après, bon, parce que la perception des loyers...

Donc ça, c'est un genre de cause que, quand on l'explique, c'est assez simple pour un juge. Il n'a pas tellement à attendre longtemps la preuve. Il n'a pas besoin d'avoir un rapport d'enquête. Il n'a pas besoin d'avoir fait les préparatifs ou l'analyse d'état des lieux. Est-ce que la notion de bruit... Est-ce qu'il y a une notion de moisissure? Ça, c'est une autre sorte de dossier.

Alors donc, juste pour rappeler, d'entrée de jeu, la nature de votre question, pourquoi ça a été rendu plus rapidement, vous avez évoqué tantôt une nature économique concernant la forclusion, c'est le même propriétaire. Le propriétaire, il dit: Moi, écoutez, moi, mes revenus sont basés sur 12 mois, hein? Et un mois, tous les mois comptent. Alors, quand on se présente pour non-paiement de la régie, bien je m'attends à ce que vous préservez aussi donc non seulement les droits des locataires alors donc qui... c'est... la régie, c'est l'instance appropriée, mais aussi, pour le propriétaire, le droit d'être payé puis d'être capable d'investir puis d'avoir sa base de revenus. Parce que sa banque, elle, elle n'attend pas tellement non plus, hein? Il faut en parler. On n'en parle pas assez souvent, souvent même dans les commissions parlementaires. Le propriétaire, il a surtout une hypothèque, il a surtout six logements, il a six payeurs, puis c'est avec ça qu'il fait ses paiements, plus la contribution, sa mise de fonds de base. Donc, lui aussi, il a le droit à être protégé de façon économique. Ça, c'est un cas. C'est pour ça probablement que, les décisions aussi... à cause de la simplicité, tu te présentes, tu n'as pas payé...

De l'autre côté, les délais. En général, Mme la Présidente, on a... C'est quand même des petites équipes à la Régie du logement. On a engagé des ressources additionnelles donc dans le plan de préparation à la relance. Il y avait huit personnes qui avaient été embauchées dans le but d'aider puis de prioriser les actions. Il y avait des dossiers qui étaient en retard. On a donc... Quand on regardera tantôt l'analyse... Donc on a pris... on a rattrapé notre retard. Les dossiers essaient de vieillir moins vite alors sur zéro, deux ans. Donc, on verra la répercussion si on fait une analyse tout à l'heure. Puis, les dossiers plus complexes, donc comme les logements insalubres, il faut nécessairement faire une amélioration aussi. Alors, on est en train de regarder avec la Régie du logement comment, dans son plan de priorisation, on va répondre à ça. Donc, il y a beaucoup de volume à certains endroits, qui ne nécessitent pas beaucoup de preuves mais qui prennent quand même pas mal de temps sur le rôle, hein? Alors donc... Puis il y a d'autres natures de dossiers qui sont plus longs, dans lesquels ils siègent des heures et des heures aussi, donc.

Alors donc, on est en train d'analyser et reprioriser par quel bout on le fait puis on va voir tantôt, avec le président de la Régie du logement, comment on a été capable de passer à travers des milliers de dossiers qui étaient de plus de deux ans, ceux qui étaient entre zéro et deux ans et quel est son plan d'intervention pour lutter contre l'insalubrité. C'est un enjeu. Alors donc, des pénalités, puis faire en sorte... des droits de suite. On va probablement corriger bien des situations aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Traitement des dossiers de
non-paiement de loyer

Mme Poirier: Écoutez, je, Mme la Présidente, je suis très surprise, très surprise de la réponse du ministre. Je vais vous dire, c'est presque un manque de sympathie auprès des locataires, qu'il vient de nous témoigner.

Son plaidoyer est en faveur exclusivement des propriétaires. C'est important pour le propriétaire de se faire payer au plus vite, et ça, on en est tous d'accord, mais c'est aussi important pour un locataire d'être écouté à la régie. Quand vous perdez votre emploi et que vous n'êtes pas capable de payer votre loyer le mois suivant parce que vous n'avez pas reçu votre chèque d'assurance chômage, eh bien, on ne vous écoute pas. On ne vous écoute pas parce que, vous venez de le dire, tu paies ou tu ne paies pas. Et c'est ça qui se passe. Et ça, ça prend un mois, se faire entendre là-dessus, à la régie.

Par contre, si je demande d'avoir une révision de la fixation de mon loyer, ce qui n'est pas plus compliqué comme cause, ça, ça prend sept mois et demi. Alors, c'est vraiment deux poids, deux mesures, M. le ministre. Actuellement, à la régie, c'est sept mois et demi, quand on veut faire réviser son coût de loyer, mais un mois pour un propriétaire de se faire payer. Moi, je vais vous dire, là, ce n'est pas une façon très sympathique envers les locataires présentement... de faire en sorte qu'on ait, dans le fond, chances égales.

En plus, on le voit bien, actuellement que les taux proposés par la Régie du logement, qui sont à 0,1 % ou 0,6 %, là, tout dépendant des régions, bien ils ne sont pas respectés par les trois quarts, même 99 % des propriétaires, puisque les augmentations étaient au-dessus de 3,4 % cette année. Alors, s'il faudrait que tout le monde qui ont des augmentations d'au-dessus de la recommandation de la régie venaient à la régie, bien là ce serait encore plus débordé.

Alors, les locataires font quand même un bout et respectent les demandes des propriétaires, mais effectivement, quand il y a des excès, le locataire est toujours le plus pénalisé, puisque, lui, ça lui prend sept mois et demi de se faire réviser, versus le propriétaire, qui, lui... c'est un mois et demi, quand c'est ses besoins. Moi, je vais vous dire, M. le ministre, là, je trouve ça décevant, votre réponse.

**(10 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous indique, si vous permettez, qu'il vous reste à peu près 3 min 30 s, à ce moment-ci, pour ce premier bloc.

M. Lessard: O.K. Alors, Mme la Présidente, j'entends bien le ton que veut prendre la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve concernant la protection des locataires. Ce n'est pas l'apanage du PQ de protéger les locataires au Québec.

C'est le gouvernement du Québec actuel qui a investi le plus en logement social: 30 000 unités de logement, Mme la Présidente. Plus, on s'est occupé d'un plan de lutte à la pauvreté. On essaie de réduire tous les délais possibles à la Régie du logement. Puis je n'accepterai pas qu'on se fasse dicter une conduite par le PQ, alors que vous avez négligé le logement social, puis la lutte à la pauvreté, puis l'indexation pour les assistés sociaux. On pourrait... La liste est longue, Mme la Présidente. Si c'est le ton que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve entend prendre aujourd'hui pour la défense des intérêts de tous les locataires du Québec, je vais lui dire que ce n'est pas, un, l'apanage du PQ. Le gouvernement du Parti libéral du Québec a investi massivement dans les dernières années et il continue de le faire. On comprend qu'il y a des délais. Puis, regardez, dans le temps que vous étiez au gouvernement... Je pense que la liste serait longue sur les délais puis les inactions, qui a été... qu'il n'y a rien qui a été fait dans votre temps.

Alors, aujourd'hui, là, je ne vais pas me laisser taxer par vous concernant la défense des intérêts des locataires du Québec, surtout quand on est en train de rénover le grand parc du Québec, les HLM, l'investissement massif dans tous les secteurs, les adaptations concernant les programmes d'adaptation des domiciles pour les personnes âgées, le soutien à ces... aux personnes. Non, je n'accepterai pas ça aujourd'hui, ce n'est pas vrai.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je vous inviterais simplement à vous adresser à la présidence. Sans rien enlever à votre flamme, je suis l'intermédiaire dans ces débats.

Il reste peut-être deux minutes, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, donc il faut que la question et que la réponse soient brèves.

Dépenses de fonctionnement

Mme Poirier: Alors, je vais... je suis toujours à la Régie du logement. On a, dans les dernières semaines, vu, sur les ondes des radios, etc., sortir tous les frais de dépenses en lien avec... colloques, déplacements, hébergement, etc. Au niveau de la Régie du logement, on voit pour 375 000 $ de frais de transport, hébergement et repas. J'aimerais ça avoir une explication de cette ventilation-là du 375 000 $, qui s'ajoute à un 134 000 $ de colloques, congrès, etc. Mais c'est surtout le 375 000 $ que j'aimerais qu'on m'explique, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur...

Mme Poirier: Et d'ailleurs, juste une virgule... et 30 000 $ d'avocats que la régie paie. Avec le nombre de régisseurs qu'on a, est-ce que c'est parce qu'il en manque qu'on est obligé d'aller à l'extérieur chercher des avocats? Je veux savoir pourquoi on va chercher des services d'avocats? Les huissiers, je comprends, mais, les avocats, je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça nous prendrait une brève réponse, quitte à y revenir dans un autre bloc. Allez-y.

M. Lessard: Parfait. Donc, on a le président de la Régie du logement qui pourrait peut-être donner une explication concernant le niveau de dépenses mais surtout sur l'accès concernant... aux avocats, évidemment. Eux autres aussi doivent être représentés dans certaines causes où des avis juridiques experts externes... Donc, on pourra faire référence à la personne-ressource, là, qui est indiquée.

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait simplement le consentement pour que monsieur puisse s'exprimer. Il y a consentement? Et j'aimerais peut-être que vous vous nommiez et que vous indiquiez votre fonction.

M. Harvey (Luc): Oui. Alors, Luc Harvey, président. Bonjour.

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour.

M. Harvey (Luc): Alors, écoutez, les frais de déplacement s'expliquent essentiellement par l'ensemble des frais de déplacement nécessaires pour l'ensemble des adjudicateurs qui couvrent tout le territoire du Québec. Nous avons 26 bureaux régionaux, trois points de service, et les régisseurs et les greffiers spéciaux siègent sur l'ensemble du territoire. Alors, vous pouvez vous imaginer qu'avec le volume d'audiences que nous avons... qu'est-ce que ça peut représenter comme frais de déplacement.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça mettrait fin à ce bloc, et donc je serais prête à reconnaître quelqu'un du côté du gouvernement pour un bloc de 20 minutes, que vous pouvez vous partager avec vos collègues ou utiliser entièrement. M. le député de Maskinongé.

Stratégie de réduction des
frais de déplacement

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Collègues du parti ministériel, collègues de l'opposition officielle, M. le ministre.

Donc, on sait qu'on est en restrictions budgétaires et qu'il faut faire attention à nos dépenses et puis qu'on avait promis aux Québécois et aux Québécoises qu'on couperait 62 % et qu'on irait chercher 62 % pour faire en sorte que... de respecter nos engagements. Nous savons que les dépenses du gouvernement et des organismes doivent être regardées, scrutées, et ce, afin de s'assurer que le bien-être des citoyens est toujours au coeur des décisions. Ma question, Mme la Présidente, c'est dans ce même ordre d'idées.

M. le ministre, pouvez-vous nous dire comment la Régie du logement contribue à diminuer ses coûts de déplacement?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Tout à l'heure, le président de la Régie du logement indiquait qu'il y a 26 bureaux régionaux, alors donc. Et même la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a demandé qu'on développe de plus en plus le secteur de l'ouest de la région de Montréal, concernant la desserte de l'ouest. Alors donc, nécessairement qu'on a rééquipé le bureau de l'ouest.

Mais principalement, comme le gouvernement est sensible à la notion des frais de déplacement, de la publicité, on a annoncé donc, dans le dernier budget, nécessairement une réduction de 25 % de tous les frais, dont... et de 10 % des frais de fonctionnement. Eh bien, la Régie du logement a posé un premier geste devant cette sensibilité-là au, donc, printemps dernier en mettant un premier système de visioconférence au siège social de Montréal. Alors donc, l'utilisation de ce visioconférence, ça permet donc des économies de l'ordre d'environ 54 900 $ en frais de voyage et de déplacement. Les coûts d'acquisition et d'utilisation de ces équipements-là, ça a coûté seulement 9 600 $, ce qui signifie donc un gain net de 45 269 $. Donc, d'introduire dans des pratiques de bureaux régionaux, lorsqu'on a de la formation, de l'information... on a donc des gens à rencontrer. Mais, quand on a finalement des bureaux aussi étalés que la Régie du logement, bien, nécessairement, il y a des gains fort importants quant aux déplacements. C'est la diminution aussi de la contribution aux gaz à effet de serre.

Alors donc, il y a une préoccupation environnementale des ministères. C'est vrai aussi à la Société d'habitation du Québec. Alors donc, ça a donc permis la diminution d'environ 49 900 km de déplacement alors par le fait d'augmenter les conférences par visioconférence. Alors donc, il y aura une deuxième installation, là, qui sera faite au bureau de Québec, là, pour permettre les mêmes économies et, à notre façon, donc de faire des kilomètres Internet plutôt que des déplacements physiques et nécessairement la perte de temps, hein, faut-il le rappeler? Comme on est des petites équipes, puis on nous l'a rappelé, souvent, quand on est dans le transport puis en déplacement, nécessairement l'efficacité est amputée de la même manière.

Alors, nécessairement, on va favoriser que les gens soient utilisés au maximum pour leurs compétences et leurs savoirs plutôt que leur capacité à se déplacer plus rapidement en utilisant une... Bon, ça peut être le transport collectif aussi, en général, mais, comme on a des bureaux régionaux, tôt ou tard, leur véhicule est utilisé. Alors donc, au lieu de les mettre en mains libres dans l'auto, on va être plutôt en bureau libre, en visioconférence, puis après ça on est capable de travailler localement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Maskinongé... M. le député de Chapleau.

Taux de réponse aux
appels téléphoniques

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de vous saluer, de saluer le ministre, ainsi que toute votre équipe et les collègues. Bienvenue aujourd'hui.

Vous disiez tantôt... J'ai participé moi-même à quelques reprises à différentes... soit des pelletées de terre, des inaugurations d'ouverture de plusieurs édifices de logements sociaux. Puis je pense que les gens sont en mesure d'apprécier tout ce qui est fait par la Société d'habitation du Québec. Dans une autre vie passée, pas très lointaine, où j'étais maire... Les municipalités, on sait que souvent le... couvrent 10 % des déficits des OMH, etc. Et puis je peux vous dire que, les services qui sont rendus à la population par rapport à leurs besoins et à leurs revenus, je pense qu'ils sont très, très appréciés. Également, par rapport aux citoyens, j'aimerais vous entretenir sur le service, qui est offert aux citoyens soit dans les différents bureaux régionaux ou dans les centres d'appels, par rapport à la Régie du logement. Lorsqu'un citoyen qui veut avoir de l'information ou veut avoir un suivi sur sa demande, sur son dossier... Il peut le faire, j'imagine, soit en téléphonant ou soit en se présentant directement au bureau régional de son coin, concernant la prestation de services qui est offerte, parce que, de temps en temps, on entend toutes sortes d'histoires concernant la prestation qui est offerte à ces différents citoyens là, encore une fois, soit par téléphone ou directement au bureau.

Pouvez-vous nous dire, M. le ministre, ou soit un de vos collègues ou le président de la Régie... La première question. Je voudrais savoir si le taux de réponse aux appels téléphoniques, c'est... Qu'est-ce qu'il en est? Est-ce qu'il est bon, satisfaisant, insatisfaisant, très satisfaisant?

**(10 h 30)**

M. Lessard: Ah, j'apprécie l'élément de question. C'est sûr qu'on peut regarder statistiquement tous les éléments à améliorer à la régie concernant le taux de réponse, les audiences, les meilleures utilisations des effectifs, faire en sorte... Un, la première réponse du public, c'est... un, nécessairement, est téléphonique. Alors, tantôt, le président complétera. Parce que j'ai eu la chance d'aller visiter les installations de la régie aux installations olympiques.

Alors donc, ça m'a permis de constater deux, trois choses. Un, on a fait en sorte de maximiser, de faire en sorte que les gens n'avaient pas à se déplacer non plus. S'ils le font, ils le font pour la bonne raison, c'est de se présenter en audience lorsque leur cas est judiciarisé. Donc, faire en sorte que l'appel des rôles se fasse le plus rapidement possible.

Mais souvent la plupart ont un besoin d'une information. Alors donc, on a fait en sorte qu'ils puissent répondre en dedans d'un délai raisonnable, puis le président pourra en parler; deuxièmement, d'augmenter l'efficacité de réponse, répondre le plus rapidement possible pour t'éviter aussi la séquence de rappels. Tu sais, tu appelles, c'est toujours occupé, tu appelles, c'est toujours occupé. Bien, tu rappelles. Tu rappelles deux fois, tu rappelles trois fois, finalement les séquences «votre appel -- tu sais -- est important pour nous», mais il n'y a pas personne qui répond.

Alors, finalement, on voit que le taux de réponse quand même à la population a augmenté... situé aujourd'hui à 92,3 %.

Ce qui est intéressant, Mme la Présidente, quand on se déplace puis on va voir les installations, c'est... non seulement on a augmenté l'efficacité parce qu'on a changé le système, puis le président y répondra, mais, deuxièmement, on a aussi donné des emplois qualifiants pour des gens qui étaient loin du milieu de l'emploi. Une répondante principalement, elle a un déficit visuel, donc elle ne peut pas voir. Ils lui ont adapté son clavier pour faire en sorte qu'elle puisse écrire aussi en transcription puis avoir un système de reconnaissance vocale. Une autre était... Donc, plusieurs personnes qui sont capables de donner des services indépendamment de leurs conditions. Donc, ils ont été capables d'adapter ça.

On peut peut-être faire répondre le président dans l'augmentation de l'offre de services. Parce que c'est bon de parler des mauvais coups puis de dire les affaires qu'on a améliorées, mais, si on est capable aussi de dire qu'est-ce qu'on a amélioré, alors, sur ça, peut-être, si vous me permettez, on pourrait peut-être entendre le président de la régie.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Harvey.

M. Harvey (Luc): Merci. Alors, écoutez, c'est heureux, et j'ai l'occasion de répondre à cette question et surtout de rendre hommage à notre personnel, parce que ce sont des conditions difficiles actuellement que de travailler à la Régie du logement et partout au gouvernement dans le contexte d'austérité budgétaire et de coupures du personnel. Avec la norme de remplacement quatre sur 10, ça nous affecte. Il faut donc innover et trouver une meilleure façon de procéder, et je pense que nous y sommes arrivés en regard de la réponse téléphonique chez nous.

Alors, bref historique. 2007-2008, le taux de réponse téléphonique était de 59 %. 2008-2009, donc l'exercice précédent, le taux avait grimpé à 74 %. Et, heureusement, cette année, bonne nouvelle, le taux atteint maintenant 92,3 % de taux de réponse téléphonique. C'est un record de tous les temps chez nous, et on fait l'envie de bien des organismes gouvernementaux, je pense. Ceci dit, c'est attribuable essentiellement au fait que nous avons établi un système de coordination centralisé qui permet au coordonnateur de rejoindre en tout temps les personnes disponibles à prendre des appels téléphoniques. Nous avons regardé le volet, parce que, chez nous, il y a des gens qui répondent au téléphone exclusivement à Montréal, au centre d'appels, il y a l'ensemble des préposés sur l'ensemble du territoire du Québec qui sont des préposés au comptoir, qui ont la possibilité technique maintenant, lorsqu'ils n'ont pas de clientèle, de se brancher également et d'embarquer sur les circuits téléphoniques.

Alors, ça fait en sorte que, toute cette coordination, eh bien, on a le résultat qu'on a, avec une augmentation à 92,3 %.

Mais nous avions dans notre plan stratégique des années dernières et le plan d'action annuel que les gens à la Régie du logement n'attendent pas plus de 20 minutes au comptoir. Malgré les efforts pour faire brancher les gens qui sont des préposés au comptoir, actuellement à la Régie du logement les citoyens attendent en moyenne neuf minutes et ils sont répondus à 86,1 % dans le délai de 20 minutes, qui est notre objectif d'un service de qualité à la régie.

Alors, voilà. Quand on essaie d'innover et de regarder de nouvelles façons de faire, parfois ça porte fruit.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Société d'habitation du Québec (SHQ)

Recommandations du
Vérificateur général

Mme Rotiroti: Oui. Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les membres de la commission, M. le ministre.

Le 1er avril 2009, le Vérificateur général du Québec déposait le deuxième tome de son rapport de vérification pour l'année 2008-2009 à l'Assemblée nationale. Le chapitre 5 de ce document portait sur les interventions de la SHQ en matière d'habitation. Le Vérificateur général a donc analysé les activités, les programmes et les redditions de comptes de la Société d'habitation du Québec et, suite à cette vérification, il a soumis ses recommandations. Il a formulé 22 recommandations qui visaient notamment l'amélioration de la croissance, les besoins en habitation, la vérification et l'évaluation des programmes, la gestion du parc de HLM, la reddition de comptes et la modernisation. Le 27 octobre 2009, la Commission de l'administration publique a entendu le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, le directeur général de l'Office municipal d'habitation de Montréal et le directeur général de l'Office municipal d'habitation de Lévis concernant les interventions en matière d'habitation, et ce, en vertu de la Loi sur l'administration publique.

Le 23e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et les dirigeants d'organismes publics, dont le chapitre 5 porte sur les interventions en matière d'habitation, était rendu public en décembre dernier. Ce rapport fait état des observations du Vérificateur général du Québec, des audiences des dirigeants, des échanges entre les commissions et les dirigeants, des commentaires et des recommandations des membres de la commission.

Ma question est, M. le ministre: Quelles sont les démarches que la SHQ a entreprises pour corriger les enjeux soulevés par le Vérificateur.

Investissements destinés au parc
d'habitations à loyer modique

Et quelles sont les sommes que le gouvernement investit pour entretenir notre parc HLM?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

Recommandations du
Vérificateur général (suite)

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, on prend toujours au sérieux le travail du Vérificateur lorsqu'il vient faire les vérifications d'usage, comme c'est son devoir de le faire, pour voir soit l'optimisation des ressources, regarder les applications, les programmes et faire des recommandations.

Alors donc, la commission... la Société d'habitation du Québec a pris au sérieux, a fait donc des diagnostics, a dressé des portraits régionaux. Dans le fond, ce que le Vérificateur disait, c'est: Qui est votre clientèle? Comment vous répondez? Comment vous faites vos évaluations pour faire aussi vos analyses de risques? Comment vous vous projetez dans le futur pour faire vos investissements, des rénovations? Comment vous... Quelles sont les mesures de contrôle? Alors donc, afin de resserrer les contrôles puis renforcer donc la gestion des résultats, donc il y a une politique de vérification interne de gestion des risques et de contrôle et une politique d'évaluation des programmes qui a été mise à jour. Depuis la vérification, 107 vérifications d'organismes ont été réalisées en 2009-2010, soit plus du double qui avait été fait. La Société d'habitation entend donc en réaliser près de 150, ce n'est pas terminé, alors pour s'assurer qu'on ait quelque chose de représentatif, pour s'assurer de la cohérence de nos actions.

Le Vérificateur donc avait pour but d'apprécier si la société donc gérait de façon adéquate les interventions en habitation, puis la majorité des recommandations s'inspirent d'une réflexion similaire à celle qu'avait déjà amorcée donc la société elle-même et qui l'avait amenée déjà à poser un diagnostic organisationnel en 2007. Donc, les différentes démarches et solutions qui sont envisagées, qui sont correctives, ont été donc explorées et apportées pour pallier donc certaines lacunes notamment en matière de gouvernance, puis il y avait le contrôle et l'évaluation des programmes, ainsi que pour accroître la qualité des services à la clientèle.

Donc, la majorité des recommandations faites par le Vérificateur ont déjà été mises en place suite à la réflexion qui était déjà débutée avant le dépôt de son rapport.

Cependant, la société a aussi pris note des recommandations faites par le Vérificateur et considéré, avec le plus grand sérieux, toute démarche qui vise à l'amélioration de ses façons de faire. Le 4 septembre dernier, donc la société a remis au Vérificateur général son plan d'action pour la mise en oeuvre des recommandations. La concrétisation des engagements pris par la Société d'habitation du Québec par son plan permet de répondre de façon adéquate donc aux recommandations émises. Notamment, la société continue ses travaux afin de mieux connaître la clientèle de ses programmes en publiant, entre autres, le portrait socioéconomique et démographique des résidents d'habitations à logement modique et des logements subventionnés et celui des résidents des projets réalisés par le programme AccèsLogis. De plus, les quatre monographies portant sur des segments précis de clientèle, dont les femmes, les aînés, la famille et les jeunes, seront réalisées.

La société élabore aussi, présentement, un plan de suivi et de reddition de comptes pour le logement social et communautaire, concernant notamment les aspects de vérification, de soutien, d'encadrement du travail des gestionnaires d'organismes. L'évaluation des programmes d'habitations à logement modique, donc les volets régulier, privé, c'est-à-dire Logement abordable Québec et Supplément au loyer, représentent à eux près de 60 % de l'enveloppe budgétaire des programmes de la société, sera complétée au courant de l'année 2010.

Investissements destinés au parc
d'habitations à loyer modique (suite)

Et, nécessairement, le cadre de gestion des investissements pour le maintien de l'amélioration du parc HLM, attendu au courant de la prochaine année, donc donnera une vision globale des objectifs, des stratégies, des moyens concrets mis en place par la société donc pour effectuer et suivre avec efficience les fonds publics consacrés à ces fins.

Il y a eu la création aussi des centres de services. Alors donc, le regroupement... les offices se sont donné une façon de rendre et d'évaluer en soumettant les organismes administrant des logements sociaux, donc permet à la société de confier donc davantage de responsabilités à ses partenaires. Les centres de services, c'est simple, c'est plusieurs offices qui ont dit: Bien, on va se donner un responsable et on va se donner des services entre nous autres pour les plus petits offices, et on va être capables. Donc, ils sont chargés de réaliser les bilans santé des immeubles, de prioriser les travaux à faire au plan pluriannuel d'intervention puis la coordination, nécessairement, de la réalisation des travaux en région, parce que, nécessairement, plusieurs... que ce soit en région, à Montréal, à Québec, en fait là où on a des HLM.

Actuellement, l'objectif, c'est de compléter le bilan de santé pour les HLM à la fin de 2010, puis c'est en voie d'être atteint, comme tel.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous me permettrez de vous indiquer qu'il reste un petit peu moins de cinq minutes de votre côté. Alors, je passe au député de Montmagny-L'Islet.

**(10 h 40)**

M. Morin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à vous la parole.

Prise en compte des principes de
développement durable dans
les programmes d'habitation

M. Morin: Oui. Merci. J'étais parti, moi, là, là, j'écoutais le ministre puis j'avais des idées derrière la tête. Oui, bonjour, M. le ministre.

Quand on parle d'habitation, on parle nécessairement de développement durable. Ça, c'est compte tenu de ses retombées économiques, son incidence sociale, ses conséquences environnementales. Ça s'intègre, ça, en trois dimensions, donc ça s'intègre en niveaux économique, environnemental, développement durable. Dans ce contexte, M. le ministre, pourriez-vous nous dire quelles sont vos préoccupations en matière de développement durable et aussi quelles actions la Société d'habitation entend poser à ce niveau-là, au niveau du développement durable?

M. Lessard: Oui. On a toujours dit en fait: Le logement, c'est le premier territoire d'un peuple, puis je pense que les gens qui habitent les logements, que ce soit au communautaire, au Québec, ont le droit aussi d'être considérés comme des citoyens écoresponsables, dans lequel on attend une participation puis un engagement qui transcendent une valeur en habitation.

Alors, comme vous le savez, le parc immobilier, on a reconnu le parc des HLM, là, 73 000 unités de logement, comme faisant partie d'un parc collectif, de notre héritage collectif dans lequel on va consacrer tout près de 1,6 milliard de dollars. Donc, on l'a reconnu dans le programme québécois d'infrastructures. Donc, on va... donc on va le renouveler et on va y faire des investissements.

On a demandé à la Société d'habitation du Québec de prendre un virage vert. Donc, on a dit à la Société d'habitation du Québec: Pour tous les programmes que vous administrez, en construction ou en rénovation, je vous demande aujourd'hui d'atteindre les objectifs de développement durable, nécessairement, qui sont principalement aussi, au Québec, l'atteinte d'objectifs de réduction de notre dépendance à l'efficacité énergétique, donc de faire en sorte que nos logements soient plus efficaces énergétiquement. Et on a développé, au cours des années... des dernières années, nécessairement, des programmes qui s'appellent Novoclimat. Novoclimat, ça vise la réduction, bon, de 25 % de l'efficacité énergétique pour les bâtiments. C'est aussi la gestion des matières résiduelles, c'est les matières... gestion de matières, des eaux, des eaux grises, ce peut être l'aménagement des stationnements.

On était dans Rosemont la semaine dernière pour faire une annonce de 1 350 unités de logement à Montréal, donc un bel effort de développement durable au cours... Donc, sur un ancien site des travaux publics dans Rosemont, on a fait en sorte de, un, détruire les bâtiments, faire en sorte de revitaliser le sol. C'est à proximité de métros. Donc, il y a le transport collectif, il y a le métro, donc par autobus, par métro. On a donc fait en sorte qu'il y a plus de 300 unités d'habitation via des coopératives ou des organismes à but non lucratif, avec l'entreprise privée, parce qu'il y avait des condominiums. Donc, ce qu'on a fait, c'est que ces bâtiments-là... C'est un bon exemple de développement durable, le bâtiment durable. En fait, on a donc... On est Novoclimat. Et il y a même des bâtiments LEED, hein, qui sont en train de se construire, avec le plus haut niveau actuellement à Montréal. Alors donc, on tient compte...

Donc, les espaces de stationnement ont été restreints dans le but d'optimiser l'utilisation du transport par autobus et le métro. C'est construit à proximité de ces installations-là. On a fait des choix dans le bâtiment durable, même dans les choix de matériaux. Alors, on a intégré, avec la ville de Montréal, nécessairement... Exemple, l'introduction du bois, les bois torréfiés... fait en sorte qu'on contribue à diminuer aussi les gaz à effet de serre. On l'introduit donc du côté architectural. Alors donc, il y avait les eaux, la récupération de la chaleur des eaux grises. Les cases de stationnement sont aménagées aussi pour tenir compte du développement durable. L'aménagement d'un parc pour la partie donc verte à proximité de la culture... Donc, l'édifice Favreau qui va être rénové, donc une bibliothèque au coeur... la culture au coeur du bâtiment, donc une proximité au nom de la famille.

Alors, c'est des bâtiments aussi qui répondent à des besoins autant de la personne seule, mais aussi les grandes familles. Donc, on a bâti des plus grandes unités de logement pour répondre à des familles jusqu'à six personnes, Mme la Présidente. C'est encore intéressant.

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, j'ai donc annoncé qu'à partir de juin la Société d'habitation, pour tous ses programmes de rénovation ou de construction, devront adresser la règle de développement durable, c'est-à-dire adopter la norme Novoclimat.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Ça met fin donc à ce bloc du côté ministériel. Je reviens du côté de l'opposition officielle de nouveau pour un bloc de 20 minutes, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Programme d'adaptation de domicile

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans les questions que nous avions transmises au ministère et à la Société d'habitation, il y en avait une concernant le Programme d'adaptation de domicile, auquel je tiens... et je reviens année après année.

L'an passé, le président de la SHQ, M. Madore, qui était là à l'époque, nous avait annoncé qu'il n'y avait plus de liste d'attente à la SHQ pour le Programme d'adaptation de domicile, ce qui n'était pas faux, mais ce qui n'était pas vrai non plus, puisque dorénavant les demandes sont dirigées directement vers les municipalités. Alors, cette année, nous avions précisé dans notre question vouloir la ventilation, dans chacune des municipalités, en incluant les délais d'attente pour l'évaluation d'un ergothérapeute et des demandes d'attente en... en attente d'une soumission. La réponse qu'on reçoit, c'est que l'information concernant le nombre de demandes en attente d'une évaluation par ergothérapeute et le nombre de demandes en attente d'une soumission n'est pas disponible à la SHQ. Puis ça, c'est exactement ce que vous reprochait le Vérificateur général à l'effet que la SHQ n'avait pas toutes les informations en main dans la gestion des programmes.

J'ai fait un exercice, parce que ce que vous nous avez fourni... Je ne le sais pas, si vous avez le cahier devant vous, mais ça vaut la peine de le regarder, c'est des... moi... page... Ça commence à la page 53 et ça va jusqu'à la page 110. 50 pages qui ne veulent rien dire dans un rapport, où on n'a rien, rien, rien. Alors, ce que j'ai fait, j'ai été à la ville de Montréal et je leur ai demandé leurs chiffres tout simplement parce qu'eux, ils les ont. Ce que je ne comprends pas, que vous n'êtes pas capables d'avoir... eux, ils les ont. Et ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement il y a 790 dossiers en main, 397 dossiers en attente d'une évaluation d'ergothérapeute et 120 en attente de soumissions. Je ne sais pas, M. le ministre, si vous regardez ce qu'on nous a donné comme information. Je vais vous dire, c'est un peu rire du monde parce que ça ne dit rien, ça ne dit absolument rien. Ça n'a aucun constat, ça n'a aucune donnée pour laquelle on peut vraiment s'appuyer pour constater ce qui s'est produit.

Que la SHQ ait décidé de donner ça aux municipalités, je ne remets pas ça en cause, pas du tout, et je pense que c'est effectivement une très bonne décision, il faut le reconnaître. Par contre, il faut savoir ce qui se passe dans les municipalités. C'est vous qui payez.

À cela j'ajoute le fait qu'il y a l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées qui faisait le constat que les coûts n'ont pas été augmentés... des budgets d'adaptation de logement. En 1980, le programme était de 16 000 $ et il est toujours pareil. On est toujours dans les mêmes évaluations de coût. Et à cela j'ajoute... Parce qu'on a un autre programme qui fait de l'adaptation de logement pour les aînés autonomes. Je vois qu'en 2009 on avait un budget de 2 millions et qu'on passe à 1 750 000 $ pour 2010-2011, donc une réduction budgétaire pour la prochaine année.

Donc, je voudrais savoir, M. le ministre. Est-ce que vous pouvez nous déposer, dans les prochaines semaines, à la commission, ici, la liste ventilée du Programme d'adaptation de domicile par municipalité? Alors, si vous êtes capable de leur envoyer les demandes, j'imagine que vous êtes capable de leur demander un état de situation de l'ensemble des demandes, à savoir combien il y en a en attente d'une évaluation d'ergo, combien il y en a en attente de soumissions... c'est vos gestionnaires, là, c'est vos mandataires, les villes, en tant que tel, et qu'on puisse avoir un portrait global de ce programme-là, parce qu'actuellement ce qu'on a, c'est 50 pages qui ne disent absolument rien dans le rapport qu'on nous a donné.

Et pourquoi on diminue le programme d'adaptation de logement des aînés autonomes, puisqu'on le sait, vous le savez, on le sait tous, on est dans la pyramide des âges? C'est ces gens-là qui ont le plus de besoin justement d'investissement dans les logements. Alors, j'aimerais des réponses à ces questions.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. La première chose qu'il faut dire, depuis des... ce n'est sûrement pas un régime parfait.

C'est sûrement à parfaire. Il y a plusieurs actions qui ont été posées depuis plusieurs années. Principalement, ce qu'il faut reconnaître, c'est que les budgets ont toujours été en croissance depuis 2003. Ils ont même plus que doublé. Donc, on répond à plus de demandes. Ça, tout le monde fait un constat au Québec, c'est qu'on répond à plus de demandes le plus rapidement possible, mieux qu'avant, mieux qu'avant l'année passée... et probablement l'année prochaine, encore mieux que cette année, alors donc. Puis j'en fais peut-être un point, moi, concernant l'analyse. Les demandes rentrent à la Société d'habitation du Québec pour éviter le goulot d'étranglement, que tout se passe à Québec ou à Montréal. Je pense que tout le monde reconnaîtra que, quand c'est traité... Bon, la demande rentre à Québec et elle est redistribuée, parce que ça se fait. Nécessairement, quelqu'un, il lui arrive quelque chose dans sa vie, il a besoin d'adapter son domicile, nécessairement. En sortant de l'hôpital, probablement qu'il a une prescription qui s'en va à deux endroits, qui s'en va en disant: Bien, regardez, il y a quelqu'un qui va sortir prochainement, son logement doit être adapté, son domicile doit être adapté. Et il y a une demande qui est faite, parce que ça prend une évaluation d'un travailleur spécialisé, là, un... C'est un ergo. C'est ça?

Une voix: ...

**(10 h 50)**

M. Lessard: Un ergothérapeute. Et là, indépendamment où est-ce que tu vas dans ta région, donc, immédiatement, à ce moment-là, quand c'est adressé à la Société d'habitation du Québec, il dit: Ah, c'est quelqu'un de l'Outaouais, je renvois ça dans son milieu alors pour faire en sorte que la municipalité en soit saisie et qu'il y ait un accompagnateur puis que, le plus rapidement possible, on puisse faire l'évaluation, l'évaluation du domicile en fonction de, un, la prescription qui va arriver de l'ergothérapeute, qu'est-ce qu'il faut adapter: C'est-u une rampe pour entrer dans la maison ou bien c'est des comptoirs, des équipements pour sortir de la salle de bains, pour faire à manger?

Alors donc, oui, c'est vrai qu'il n'y a plus de liste d'attente à la Société d'habitation du Québec, vous avez bien compris, on l'envoie aux municipalités. Et les municipalités doivent faire un plan d'intervention. Alors, je laisserai le président de la Société d'habitation du Québec répondre de ce détail-là.

Alors donc, il y a donc la chose suivante: le nombre d'ergothérapeutes -- puis là j'en arrive à votre réponse -- le nombre d'ergothérapeutes au Québec, on est-u capable... C'est ce qu'on est en train de faire, à la Société d'habitation du Québec, de faire en sorte de dresser un canevas, hein, d'intervention de base qui ferait en sorte qu'en général, quand on intervient, il faut tirer les expériences du passé. Même si les gens ont des besoins particuliers en disant: Bien, moi, je ne suis pas capable de me lever de telle manière, je ne peux pas me déplacer de côté, je ne peux... bon, etc., il y a quand même un minimum où je pense qu'il y a un certain canevas de base pour qu'on puisse s'entendre, pour faire en sorte que l'intervention de l'ergothérapeute soit le plus courte possible et de façon le plus précise possible, en disant: Le reste, là... Je pense qu'en général, quand on a à rabaisser un comptoir à peu près de tel niveau, on remonte une rampe, à faire baisser des seuils, bon, etc., alors donc ils sont capables de faire ça. Donc, c'est là-dessus qu'on travaille.

Maintenant, concernant les projets, quand c'est envoyé dans les régions, en combien de temps c'est réalisé?, si vous me le permettez, on va... on a quand même le président de la Société d'habitation du Québec qui peut en parler. Et je reviendrai sur l'amélioration du programme, madame. Ce n'est pas vrai que les programmes n'ont pas été améliorés, ils ont été améliorés presque année par année. Puis encore, en 2009, ils ont été améliorés pour l'accessibilité, là, et la bonification des programmes. Si vous permettez, le président pourrait répondre sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Malavoy): J'aimerais que le président de l'habitation du Québec... de la Société d'habitation du Québec s'identifie pour les fins d'enregistrement. Et vous pouvez donc répondre à cette question.

M. MacKay (John): Bonjour, Mme la Présidente. Je suis John MacKay, président de la Société d'habitation du Québec.

Alors, en réponse à votre question, je pense qu'effectivement le Programme d'adaptation de domicile a été bonifié considérablement depuis quelques années. C'était un programme qui souffrait de goulot d'étranglement, effectivement, qui souffrait de goulot d'étranglement à la SHQ pour toutes sortes de raisons, raisons administratives, raisons de budget aussi.

Si on parle des raisons de budget, en 2006, les budgets au programme d'amélioration de domicile étaient de 17,1 millions par année. Cette année, pour les deux années en cours, le budget a été bonifié à 20 millions, ce qui veut dire qu'on a déjà eu une nette amélioration. Parmi les améliorations dans la transformation de nos façons de faire à la SHQ, effectivement, vous l'avez mentionné, on a transféré la responsabilité d'administration du programme à nos municipalités et MRC. Ça a eu un effet direct sur le nombre de cas traités, si on veut, à chaque année. Si on prend en 2006, on a traité 709 cas; en 2009, 1 126 cas. C'est une bonne hausse.

Par ailleurs, effectivement, on a un problème actuellement dans tout le Québec, dans toutes les régions, même dans les grandes villes, on subit une pénurie d'ergothérapeutes, et c'est peut-être l'élément le plus marquant du programme et le plus pénalisant. On a un goulot d'étranglement qui nous vient du fait que nos dossiers ne peuvent pas passer en analyse aussi rapidement qu'on le voudrait. Alors, on a un comité conjoint avec le ministère de la Santé actuellement en vue d'améliorer ces façons de faire. Dans certaines régions où le problème est encore plus crucial, en particulier, disons, en Gaspésie, on a des projets pilotes qui nous permettent d'établir des façons un peu plus standardisées de réaliser les analyses de façon à faire en sorte que ce soit beaucoup plus rapide.

Alors, de cette façon...

La Présidente (Mme Malavoy): ...je vous inviterais peut-être à conclure votre réponse, parce qu'on a déjà pris la moitié du temps pour un seul bloc de questions-réponses.

M. MacKay (John): Alors, j'y viens, Mme la Présidente. Alors, je laisserai peut-être à M. le ministre le soin de donner les bonifications du programme en termes monétaires pour chacun des cas. Et je conclus là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Mais, M. le ministre, j'aimerais que ce soit rapide parce que, si possible, si on peut avoir des questions plus courtes et des réponses plus courtes, ça permet d'aborder plus de sujets.

M. Lessard: On peut aller à la question. Je pense qu'elle voulait faire un élément de précision concernant le nombre par municipalité, alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, est-ce que vous souhaitez reprendre ça en forme de question?

Mme Poirier: Écoutez, j'ai posé deux questions. Un: Est-ce qu'on peut avoir la liste ventilée, comme la ville de Montréal est capable de la déposer, par municipalité, tel qu'on l'a demandé au cahier, qu'elle soit déposée dans les prochaines semaines, à savoir: Combien, par municipalité, il y a de dossiers? Combien sont en attente d'ergos? Combien on attend de soumissions? Ça, ce n'est pas compliqué, là, puis je n'avais pas besoin de toute cette explication-là pour avoir cette réponse-là.

Deuxième question que j'ai demandée...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, est-ce que vous souhaitez, pour avoir des questions brèves et des réponses brèves, une réponse à cette première question?

Mme Poirier: Allez-y, Mme la Présidente. Allez-y.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que je peux vous demander de répondre à cette première question? On prendra l'autre après. M. le ministre.

M. Lessard: Sous toutes réserves, je sais qu'il y a une liste qui a été fournie...

Une voix: ...par MRC.

M. Lessard: Oui, il y a des dossiers qui ont été fournis, je pense, dans le dossier inscrit, là, «réponses», à la page 54 de votre document. On en a par MRC, nécessairement, pas par une municipalité. Alors...

Mme Poirier: Si c'est par MRC, Mme la Présidente, je n'ai pas de problème, là, mais sauf que, là, on n'a pas une liste globale, là. Est-ce que je peux savoir pour la ville de Montréal combien il y a de dossiers en traitement? Là, je suis obligée de passer au travers de 10 pages d'un document puis de les additionner une par une pour savoir combien il y en a. Combien il y en a reçu? Combien il y en a en traitement d'ergos? Et combien il y en a en traitement, en soumission? Montréal, Laval, Longueuil, etc., c'est 50 pages d'un document, Mme la Présidente, là, qu'il faut additionner une par une. C'est un peu ridicule.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Je suis un peu surpris de la question, là. Quand on... Vous me dites: Je les ai, mais il faut que je les additionne.

Mme Poirier: On ne les a pas, M. le ministre. Je m'excuse, je n'ai pas...

M. Lessard: Oui, vous les avez.

Mme Poirier: Non, non, votre document...

M. Lessard: Vous m'avez dit que vous les aviez, «il faut les additionner, il faut faire le ridicule de les additionner». Bien, nous autres aussi, il faut les additionner.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous...

M. Lessard: On peut les additionner.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous prierais de faire ça dans l'ordre, s'il vous plaît.

Mme Poirier: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

Mme Poirier: Le ministre dit qu'on les a et, dans son document, page 53, il nous dit que l'information n'est donc pas disponible à la SHQ. Alors, ce que je lui demande, c'est de s'assurer que l'information soit disponible à la SHQ et qu'il puisse nous la transmettre dans les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je vais demander au ministre de répondre.

M. Lessard: Oui. Je pense, je regarde l'information, là, j'essaie d'être aidant dans la situation, là, je regarde. On dit: Il faut les additionner. Mais, quand c'est marqué «MRC du Fjord-de-Saguenay» pendant 15 fois, ça doit être 15. Mais, si vous voulez une information...

Mme Poirier: ...en attente d'ergos, M. le ministre?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, je m'excuse, mais le ministre est en train de répondre. Vous reviendrez à votre question. M. le ministre.

M. Lessard: C'est assez agressif, hein, comme rencontre.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, je...

Une voix: ...question, on a droit à une réponse.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de répondre à la question. Je vais essayer de m'assurer que ça se passe dans un ordre qui soit le meilleur possible.

M. Lessard: Alors, on a fourni la liste des dossiers par MRC. S'il y a un élément ou un complément d'information que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve veut avoir, ça nous fera plaisir de lui donner.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, Mme la Présidente, je comprends que le ministre va nous fournir la liste des dossiers en attente d'ergos et en attente de soumissions par municipalité ou MRC avec une ligne par item, en tant que tel. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je vais vous demander de repréciser clairement ce à quoi vous vous engagez.

M. Lessard: Oui, on a fourni la liste des dossiers, alors.

(Consultation)

M. Lessard: On va demander des compléments d'information aux municipalités régionales de comté, qui gèrent nécessairement ces listes-là, et on revient, on déposera à la commission l'information. Parce que c'est eux qui ont la responsabilité de les exécuter et de les rendre. Alors, quelles difficultés ils rencontrent? On pourrait avoir un bon portrait. Ça me permettrait de réalimenter aussi le Vérificateur général là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Est-ce que ça clarifie cette question-là? Vous en aviez une seconde, question.

Programme Allocation-logement

Mme Poirier: Oui. Tout à fait. En matière d'Allocation-logement, je regarde les données qui nous sont fournies à la question 94, page 5, et je vois que, si je compare les montants versés... 1er octobre 2005 au 30 septembre 2006, on parlait de 86 millions de dollars; je regarde 2008-2009, on est rendus à 74 millions, donc une baisse de 12 millions de dollars. C'est un programme qui est censé aider les gens. On voit que les gens paient de plus en plus cher. Là, on est rendus à 566 de loyer médian, en tant que tel. On voit aussi une diminution de 15 000 familles qui bénéficient, en moins, du programme d'Allocation-logement.

Alors, j'aimerai savoir quelle stratégie le ministre entend faire pour s'assurer, de un, une meilleure diffusion de ce programme-là, de deux, faire en sorte que le maximum de familles puissent être rejointes? Et est-ce que le ministre est prêt à regarder la possibilité de transformer l'Allocation-logement en crédit d'impôt?

**(11 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bon. Il faut dire que l'Allocation-logement, c'est une aide fort importante qui a été mise en place par le gouvernement du Québec, là, pour soutenir les aînés, donc ça s'adresse à une clientèle particulière, donc sa dépendance au logement puis le fait d'avoir moins de revenus.

Alors, on vous indiquait une diminution. Il faut dire que l'amélioration des revenus en général a fait en sorte qu'on a moins d'utilisateurs. Ce qu'on souhaiterait, Mme la Présidente, c'est que personne n'en ait besoin, de cette allocation-là. Ça, c'est notre souhait. Et on fait en sorte qu'en créant de la richesse, en améliorant les revenus en général, la diminution des impôts, l'augmentation des crédits d'impôt à la solidarité, etc., on peut s'apercevoir qu'il y a moins de gens... a eu besoin de cette aide-là. Alors donc, c'est l'ensemble des mesures. Puis, comme je vous le dis, on serait fortement déterminé à faire en sorte que personne n'en ait besoin. La réalité n'est pas celle-là. Nécessairement qu'il y a des gens qui reçoivent des sous. En général, on a bonifié notre programme pour faire en sorte... parce qu'on voit évoluer les... puis on essaie d'analyser et de tirer des leçons. Ça se peut-u qu'il y ait des gens qui l'utilisent moins? Est-ce que les mêmes sommes pourraient être utilisées, réaffectées?

On a fait donc des bonifications pour s'assurer que, ceux qui ont le soutien de revenu garanti ou qui retirent des revenus de pension de vieillesse... donc qu'on puisse bonifier cette aide-là pour les qualifier, les garder qualifiés et admissibles à nos programmes d'aide.

Alors, oui, on doit assurer une meilleure diffusion aussi sur l'ensemble du territoire. Il y a eu une première vague, une bonne utilisation. Je pense, avec la ministre des Aînés, c'est un travail qu'on va faire en sorte pour continuer de sensibiliser les gens sur cette aide-là. Et, en ayant visité, moi aussi, des résidences pour aînés, la plupart me disaient: J'ai reçu mon chèque de 50 $, 60 $, etc., donc ils se... par mois, donc c'est une aide. Ça fait longtemps qu'ils n'avaient pas reçu un chèque de quelqu'un à part de... Vous savez, l'argent rentre directement dans le compte. En général, ils sont habitués. Quand tu as atteint l'âge pour lequel tu es admissible, donc à partir de, je crois, de 55 ans, mais dépendamment de la clientèle... Donc, ça fait longtemps...

La Présidente (Mme Malavoy): ...ministre, pour qu'il reste un petit peu de temps...

M. Lessard: ...qu'ils n'avaient pas reçu un chèque, et la plupart nous remerciaient d'avoir pu agir dans ce secteur-là, Alors, ça les aidait d'avoir un petit supplément à la fin du mois et de moins de dépendance juste pour payer son logement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Il reste à peu près deux minutes pour un court échange. Est-ce que ça vous convient ou vous souhaitez reporter ce temps?

Mme Poirier: Je le reporterais dans le prochain bloc.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Donc, je vais passer du côté ministériel, et on vous reporte votre deux minutes dans le dernier bloc.

J'ai besoin donc de quelqu'un du côté ministériel qui serait prêt à poser une question. M. le député de Chapleau, c'est bien vous? Oui?

M. Carrière: Excusez-moi. Mes collègues me distrayaient.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je serais prête à vous entendre formuler votre question sérieusement, si possible.

Règlement sur l'attribution
des logements à loyer modique

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. En 1990, le gouvernement du Québec approuvait le Règlement sur l'attribution des logements à loyer modique. Ce règlement s'adresse aux propriétaires qui offrent un logement subventionné à des ménages à faibles revenus. Le règlement détermine les différents critères de sélection des locataires pouvant habiter un tel logement ainsi que ceux relatifs à l'attribution de ces logements.

Depuis plus de 18 ans, aucune modification significative n'a été apportée à ce règlement, à l'exception d'une modification à l'article 33 adoptée en 2006, qui favorise l'intégration des bénéficiaires d'un supplément au loyer d'urgence dans les programmes réguliers de la Société d'habitation du Québec.

Il y a plein d'intervenants que je... Pardon. Il y a plein d'intervenants, les locateurs des logements à loyer modique, qu'ils soient des offices d'habitation, des coopératives, des OBNL. Il y a aussi les représentants des locataires, qui trouvent que le règlement actuel est complexe et difficile à comprendre pour les requérants. Encore une fois, dans mon ancienne vie, comme maire, il y avait des citoyens d'un certain âge par chez nous, à Val-des-Monts, où j'étais maire. On a un OMH où les gens de 55 ans et plus pouvaient habiter, et, quand ils dépassaient un petit peu le seuil minimal, ces gens-là ne voulaient pas partir de leur milieu où ils ont grandi, où ils ont vécu, où ils ont élevé leur famille toute leur vie. Donc, ils étaient prêts à payer plus, mais ils étaient limités puis ils ne pouvaient pas.

Puis je sais qu'il y a eu des choses qui ont été modifiées aussi puis je sais qu'il y a un projet de règlement qui a été prépublié dans la Gazette officielle du Québec le 3 février dernier. Les observations et commentaires sur ce projet devaient parvenir à la SHQ au plus tard le 20 mars dernier.

Donc, ma question, c'est: En quoi les modifications proposées dans le projet de Règlement sur l'attribution des logements à loyer modique... et quand va t-il être adopté? Ça, c'est ma première question. Puis est-ce que des consultations ont eu lieu avec les intervenants du milieu? Si oui, quels en sont les organismes ou les groupes qui ont été consultés? Puis est-ce qu'il y a eu consensus à travers ces différentes consultations?

M. Lessard: Alors donc, la question que vous posez... Évidemment, vous avez déjà été maire. Comme vous le mentionnez, c'est intéressant. Je pense que plusieurs alentour de la table ont été maires ou en tout cas... Puis on connaît tous quelqu'un qui habite une habitation.

Il y a à peu près 117 000 personnes qui occupent les 73 000 unités de loyer de HLM au Québec. Puis, un des problèmes qu'on a souvent de la misère à répondre quand on est maire, la plupart viennent nous voir en disant: Peux-tu m'aider à rentrer dans un HLM? Deuxièmement, j'étais 13e il y a trois ans dans la liste de priorité, comment ça que je suis rendu 48e, alors. Et ça, c'est dur à expliquer. En disant: Je suis là depuis 10 ans, puis tout ce que je peux voir, c'est, à part reculer sur la liste... Pourriez-vous m'aider à rentrer dans... hein? Première affaire: Il peut-u me placer dans un HLM? Parce qu'on sait qu'à partir de là, tes revenus affectés à ton logement, bien, il n'y aura que 25 %, alors que des fois ils se rendent à 50 %, 60 %. Alors, c'est un peu dramatique, il y a moins d'argent pour manger, etc. Donc, on a des cas très difficiles, des gens qui vivent des situations, là, pénibles. Alors, devant cette complexité de leur expliquer... Parce qu'en plus il y a plusieurs grilles à travers le Québec qui tenaient compte de différents aléas, dépendamment du type de logement, pour personne seule, etc.

Alors donc, on a fait... essayé de faire un exercice de simplification. Vous me posez la question: Y a-t-il eu des consultations? Est-ce qu'il y a une adhésion à ça? Parce qu'il y a eu quand même une prépublication d'un règlement qui modifie substantiellement la grille et qui fait en sorte que, dans ton parcours, tu vas avancer au lieu de reculer et que toutes les mesures que le gouvernement met en place... Exemple, le petit 100 $ de plus quand tu vas travailler, il y en a qui travaillent, ils sortent pour aller travailler, est-ce qu'à toutes les fois je me pénalise, puis ça me permet... ou m'évite, si j'y vais, d'accéder, moi, à un logement parce que ça me sortirait nécessairement de la grille?

Alors, c'est une démarche sans précédent. Je dois saluer le travail, qui a été fait à la Société d'habitation du Québec, et mon ancienne collègue qui était là aussi, avant, aux Affaires municipales, parce que ce n'est pas facile de mettre tout le monde ensemble, là: L'Association des directeurs d'offices d'habitation; les regroupements des offices; l'Association des groupes des ressources techniques, les GRT qu'on appelle; la Conférence québécoise des coopératives, la Fédération des organismes sans but lucratif, donc la FOHM, à Montréal; le réseau québécois des OBNL -- il y a du monde là-dedans; la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, le Front d'action population en réaménagement urbain -- le FRAPRU; le ministère de la Santé; les offices de personnes handicapées; les offices municipaux d'habitation de Montréal; l'Office municipal d'habitation de Québec; les fonds québécois d'habitation communautaire; les directeurs d'offices d'habitation de plus de 1 000 logements.

En fait, vous voyez, l'ensemble des gens, bien, c'est unanime, on est arrivés à une convergence, à un consensus en disant: Il faut le changer.

Puis on va voir les modalités qui ont changé. Il y a eu une prépublication du règlement dans la Gazette officielle le 3 février dernier, qui a permis aux partenaires... Il y a quelques commentaires qu'on va tenir compte alors donc pour tenir... pour s'engager à ce que, dans les prochaines semaines, on puisse adopter le règlement par publication officielle et faire en sorte que, le règlement, à la fin de l'été... pour l'entrée en vigueur au début de l'automne, donc, que les gens soient sur une nouvelle réalité. Les irritants qu'on avait là-dedans, alors donc c'était que la grille de pondération de revenus était fastidieuse, la pondération des frais de logement occupé qui pénalise les efforts des ménages à se loger à moindre coût, des règles d'attribution difficiles à comprendre, qui frustrent les requérants, comme je l'ai dit, qui ont l'impression... tu es tout le temps dans le jeu d'échelles et serpents, là, tout le monde a joué à ça, le parchési, là: tu montes, tu montes, tu montes, à un moment donné, les échelles sont courtes, puis, quand tu pognes le serpent, tu retournes à la case départ. Alors, des règles d'attribution qui pénalisent un ménage qui désire travailler ou s'inscrire à des mesures proactives dans le Pacte de l'emploi.

Alors donc, dans la version administrative actuelle, le règlement compte 62 articles, là, répartis dans neuf sections, cinq annexes, alors une chatte en perdrait ses chats.

Alors donc, les propositions proposées, les modifications, ça va permettre donc un accès plus équitable à un HLM, favorise un meilleur service à la clientèle, crée des listes d'attente plus stables, qui facilitent aussi une gestion des logements à loyer modique. Les modifications proposées, donc: simplification, gestion simplifiée des listes qui permettrait un classement rendant l'accès plus prévisible, un pas plus important accordé à l'ancienneté. Avant, on ne tenait pas... L'ancienneté, là, tu n'en n'avais pas là-dedans. Tu pouvais vieillir pas mal, mais tu n'étais jamais sûr que ton vieillissement à travers le réseau te permette d'accéder à une place, comme j'ai illustré tout à l'heure.

**(11 h 10)**

Cinq points facultatifs sont accordés en vertu des critères locaux, qui offriront donc aux gestionnaires une meilleure marge de manoeuvre, qui souhaitent améliorer la qualité de vie.

Puis les mesures transitoires permettraient aussi de protéger des ménages qui sont sur le point de l'obtenir. Donc, on passe d'un système à un autre, mais, entre les deux, il y a des gens, là, qui vont obtenir des places, susceptibles de l'obtenir. Donc, on a fait une mesure de transition... qui permettront donc en effet... La liste... les listes seront gelées, là, pour une durée de un an ou pour une période inférieure si la liste est épuisée à la fin de l'exercice. Donc, pour celui-là, on veut changer... puis que le monde puisse comprendre qu'ils vont avoir accès. Alors, sur celui-là ou celle-là qui pourra avoir accès prochainement à ce règlement-là, on ne voulait pas non plus la pénaliser. Alors donc, il y aura un gel des listes pour un an, jusqu'à épuisement, puis après ça on tombera sur la nouvelle façon d'attribuer les logements.

Alors, je pense, c'est un... J'ai été obligé d'aller remesurer ça deux, trois fois auprès des clientèles. On se demandait, quand on refait la liste des personnes consultées: Êtes-vous sûrs qu'ils s'entendent tous? Parce qu'ils n'ont pas tous... Ils ont différentes représentations à différentes étapes. Mais, nécessairement, après double vérification, là, tout le monde attendent ça. Et je pense que ça va être bon pour la clientèle. Si on travaille au service d'une clientèle, des personnes qui sont moins chanceuses monétairement dans la vie, bien ils auront accès à un logement, là, qui... Ils pourront affecter les sous pour d'autres volets... de se nourrir, se vêtir et se divertir, là, plutôt que d'engager plus de dollars pour se loger.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mesures visant à améliorer la
situation du logement au Nunavik

Mme Gonthier: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais qu'on aille faire un tour avec vous dans le Nord-du-Québec.

On sait qu'au cours de la dernière année en tout cas, particulièrement, on a vu des reportages assez crève-coeurs sur la situation de vie particulièrement au Nunavik. Et on dit que 85 % de la population du Nunavik vit dans des logements sociaux surpeuplés en raison de la pénurie de logements, justement, observée. Pour vaincre la pénurie de logements, on dit qu'il faudrait réaliser, d'ici 2015, environ 1 000 logements. On parle de pénurie de logements, mais on parle aussi de l'état des logements existants présentement. On parle de la surpopulation, l'âge des logements, le vandalisme constaté dans certains logements. Alors, je pense que c'est un des problèmes qui a été soulevé, là, quand on a parlé de ces régions-là.

Alors, je voudrais savoir, M. le ministre, ce que fait notre gouvernement pour tenter d'améliorer la situation du logement, particulièrement du logement au Nunavik.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, évidemment, l'habitation, l'occupation d'un territoire... l'occupation des territoires, ça passe par y habiter, alors y vivre et en vivre, mais nécessairement y habiter, mais c'est vrai aussi pour la réalité nordique du Québec alors qui est encore peut-être plus criante parce qu'ils ne bénéficient pas de conditions... L'été, c'est l'hiver assez souvent. Donc, il faut penser que l'habitation, c'est le premier refuge.

Suite à la conférence qui avait lieu donc à Katimajiit en 2007, nécessairement, on a dû faire un plan d'intervention. On s'est... Je pense, la connaissance de l'habitation dans le Nord, c'est problématique non seulement à l'habitat, mais aussi à la difficulté que les clientèles rencontrent concernant bien des aspects qui les amènent dans la misère, honnêtement. Alors donc, on a posé des gestes de réaliser des travaux, accélérer des travaux. Donc, il y a une première cohorte donc de 25 millions, qui a été annoncée pour réaliser 50 logements. Ça, je vais y aller à la pièce, mais l'objectif global demeure quand même sur les 800, 900 logements, là, qu'il manque en général pour le rattrapage. Mais il y a quand même des gestes qui ont été posés. Actuellement, il y a 23... En 2009, il y avait 23 de ces 50 logements sociaux là qui avaient été réalisés. Puis 18 seront réalisés en 2010. Ils ont quand même des contraintes de construction puis de transport, puis le pergélisol, puis la façon d'installer les installations sanitaires. Alors, je pense, c'est quand même assez fastidieux. En 2011, ça va être neuf. Donc, on va compléter le premier 50 logements.

Deuxièmement, on a augmenté le budget de remplacement, amélioration, modernisation. Donc, dans le parc, là, de... Quand on a reconnu ce parc collectif là, donc on a d'abord porté à 53 millions de dollars... pour la période 2008-2010, là, concernant le budget de remplacement, amélioration, de modernisation. Dans le Plan québécois des infrastructures, on est venu reconnaître sur 1,6 milliard. Donc, c'est 135 millions pour la même période, là, qui vont être affectés pour ce secteur-là, les argents. Bon. On construit, on développe, on corrige. Il y a des interventions qui ont été faites sur l'ancienne école de... Et là mon inuktitut va moins bien que prévu.

Une voix: Kangiqsualujjuaq.

M. Lessard: Eh là, c'est ça. Il va le répéter à part de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. Mackay.

Une voix: George River.

M. Lessard: Alors, cette école-là, là, qui est en conversion, donc on travaille avec le ministère de l'Éducation là-dessus. Il y a des travaux donc préparatoires pour les appels d'offres. On travaille avec l'association, l'Administration régionale Kativik, parce qu'il y a une façon de travailler dans le Nord suite à nos ententes sur la Convention de la Baie James.

Alors donc, on a pris sûrement l'engagement, un, de documenter, on l'a déjà fait, quels sont les besoins, quels sont les types de construction qu'il faut faire, quelle est notre stratégie pour faire en sorte de maximiser nos investissements pour le Nord-du-Québec. Il y avait une problématique avec le fédéral actuellement, c'est le renouvellement d'une entente sur cinq ans concernant la construction de 340 unités d'habitation. Alors donc, on a réglé cet aspect-là récemment, on en a fait l'annonce. Donc, on s'est assuré que, pour le volet dans lequel le fédéral investissait sur les 340 unités, c'est fait. Donc, il y aura du logement qui va être livré.

Alors donc, deuxièmement, maintenant la question qui était posée sur les 800, 900 logements, il y a eu plusieurs interventions de faites avec le gouvernement fédéral. J'aurais souhaité que ça aille plus rapidement. Ma collègue qui était au même poste avant avait un peu, eh oui, un peu... et même beaucoup, je pense, insisté sur le fait que le fédéral n'était pas aussi proactif que le gouvernement du Québec à régler une problématique du Nord, alors qu'ils l'ont fait, exemple, dans le reste... dans l'Ouest canadien, reconnaissant les Territoires du Nord-Ouest donc avec un plan d'intervention. Alors donc, on demande la même vigueur qu'ils font dans l'Ouest canadien, pour les Territoires du Nord-Ouest, qu'ils peuvent le faire chez nous. Alors donc, M. Strahl... tout le monde a été interpellé là-dedans. Mon collègue, qui est le ministre des Affaires autochtones, donc a planifié de faire une rencontre prochainement avec le responsable en matières indiennes et en matière d'habitation. Je souhaite que ça aille plus rapidement, parce qu'on est déterminés à régler ces unités-là, et avec le plan Nord de ma collègue ministre des Ressources naturelles... touche nécessairement le premier volet de l'occupation. Il faut être capables, si on veut inviter du monde, un, que le monde qui y demeure déjà ait un logement, le monde qui va aller voir ce monde-là ait des unités d'habitation et des facilités d'accueil et d'hébergement.

Alors, quoi qu'on fasse dans l'occupation des territoires, l'habitation, c'est la première destination. Alors, il y a des gros problèmes. À des gros problèmes il faut trouver des grosses solutions. On est déterminés à agir là-dedans. On ne peut pas le faire seuls, mais on a un plan, on a une direction, et, à ce moment-là, il faudra que ça se concrétise monétairement, parce que, pendant ce temps-là, il y a du monde qui ont de la misère. Au moment où est-ce qu'on se parle, il y a des familles...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, si on veut qu'un de vos collègues ait encore quelques minutes pour poser une autre question, il faudrait terminer. Est-ce que ça va ou est-ce que je vous ai empêché...

M. Lessard: Oui, mais, dit comme ça, ça va. Je peux être prêt à passer à une prochaine question.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parce que le député de Gaspé aurait... Donc, il y a un peu moins de cinq minutes, là, pour... questions-réponses, pour ce bloc-ci. M. le député.

Indexation des programmes
d'aide au logement

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Je m'excuse d'interrompre comme ça la verve du ministre, qui était très bien parti, un ministre d'ailleurs qui est excessivement efficace. Merci, M. le ministre, pour le travail que vous faites pour les gens du Québec puis les gens des régions du Québec.

Vous savez que nous sommes interpellés, nous, comme députés régionaux, par nos concitoyens, je dirais, peu fortunés, des gens qui sont, pour beaucoup maintenant dans notre population, des personnes âgées donc qui sont en fin de vie, qui sont à la retraite, mais avec des moyens un petit peu moindres que les gens travaillant. Et évidemment on a plusieurs programmes, de nombreux programmes au niveau du gouvernement du Québec, dont le programme Allocation-logement, mais je passerai sur RénoVillage, AccèsLogis, et ainsi de suite, donc des programmes qui nous permettent, qui permettent à ces populations-là d'accéder, en fin de compte, à un logement décent, un logement qui est d'ailleurs tout à fait en relation avec les politiques de notre gouvernement, du maintien à domicile, ainsi de suite.

Dans tous ces programmes-là... Évidemment, on présente un nouveau plan budgétaire cette année. J'aimerais avoir votre image un petit peu. Est-ce que, dans toutes ces mesures-là... est-ce qu'on a pensé à, je dirais, à un petit peu plus long terme, dans le sens d'une indexation des mesures de façon à ce qu'on ne soit pas obligé de revenir constamment sur le revenu, le revenu maximal... et ainsi de suite.

Donc, est-ce qu'on est en action sur une indexation, en fin de compte, de tous nos programmes de façon à ce qu'on puisse suivre le coût d'augmentation de la vie et que les gens, de façon générale, puissent profiter des programmes sans être obligés d'être bloqués de façon régulière par cette montée en escalier de nos programmes?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(11 h 20)**

M. Lessard: Oui. Nécessairement, la condition des gens, c'est facile de dire: À telle étape, tel argent vaut... Tu sais, notre 300 $ quand j'étais jeune puis le 300 $ d'aujourd'hui, pour rassurer, on n'achète pas les mêmes affaires. Puis j'illustrais ça: on passe probablement pour un dinosaure, mais, quand on me donnait 0,25 $, quand j'étais jeune, pour aller acheter des affaires pour les plus vieux, moi, j'achetais un chips, puis une liqueur, puis une barre de chocolat, là. Alors, quand je conte ça avec les jeunes qui sont au bureau...

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: Ce n'est pas très bon pour la santé.

M. Lessard: Oui, mais j'étais jeune.

Une voix: C'était bon pour l'estomac.

M. Lessard: Personne ne parlait d'alimentation santé dans ce temps-là. J'aurais peut-être acheté un jus de tomate aujourd'hui avec un... Mais ça démontre une grosse réalité, que les sous ont changé, et, nécessairement, la plupart des sommes qu'on peut gagner donc dans le... on parle du revenu disponible, qu'est-ce qu'on peut acheter avec notre même 500 $, notre 600 $.

Donc, il faut penser que les gens qui arrivent à une certaine période de leur vie, parfois, hein, et il y en a quand même pas mal, n'ont que les régimes de base de l'État pour voir à leurs obligations. Et, si tu as moins eu la chance de travailler parce que tu as été malade, tu n'as pas été aussi chanceux, tu as perdu un emploi, tu as eu... Rajoutez de la maladie à tout ça, là, à une belle formule, là, qui fait en sorte parfois que tu peux être sorti du réseau, ou tu t'es consacré à la famille, hein, si tu étais une mère de famille. Puis, pendant ce temps-là, il n'y a pas de soutien vraiment pour les personnes qui restaient à la maison, hein, ce qui est le cas souvent de nos mères -- en tout cas de la mienne, mais qui a eu la chance de travailler sur un retour d'âge à un moment donné -- mais qui se retrouvent à la fin de vie, puis il dit: Bon, tu as ton... tu as ta pension de vieillesse, tu as ton soutien au revenu garanti. Et, bon... Alors, tu l'as à l'étape. Et est-ce qu'elle... Elle a souvent été indexée.

Mais est-ce que, nous autres, on indexe aussi nos programmes pour venir les aider? Alors, c'est ce qu'on va soumettre... ou ce qui a déjà soumis pour faire en sorte qu'on dit: Depuis le 27 mai 2009, là, puis mis en vigueur au 1er octobre, là, on assure aussi la hausse des paramètres applicables aux couples de personnes âgées ainsi qu'à tous les ménages composés de deux personnes et plus. Les paramètres donc feront en sorte qu'on tiendra compte de l'indexation pour faire en sorte que, si tu n'en tiens pas compte, tu va les faire sortir du régime d'allocations, ce que posait tantôt la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve en disant: À force d'indexer à gauche puis si tu n'en tiens pas compte à droite, bien, tôt ou tard, tu vas les sortir du régime. Ça a été vrai. On a fait le même geste quand on a regardé l'accès à l'aide juridique. Donc, de faire en sorte d'indexer et de tenir compte d'un volet plus appréciable pour éviter que, quand tu vas chercher ton petit 100 $ par mois pour travailler, bien, que ton 100 $ ou la bonification d'un certain régime fait en sorte que tu n'es plus éligible aux trois, quatre services de base, alors donc, c'est quelque chose qui a été porté à notre connaissance.

Et faire en sorte qu'avec les mêmes enveloppes on puisse couvrir les mêmes réalités, indépendamment de ces indexations-là, alors, je pense, c'est une mesure qui est utile, et les gens nous comprennent quand on fait ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, ça mettrait fin à ce bloc de 20 minutes. Le temps file. Donc, je reviens du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc de 20 minutes, en gros.

Société d'habitation du Québec

Investissements destinés au parc
d'habitations à loyer modique (suite)

Mme Poirier: Merci, Mme la Présidente. La rénovation du parc de logements HLM, que le gouvernement a entreprise et que personne ne conteste, bien au contraire, qui est un excellent geste, fait en sorte qu'on a créé aussi des centres de services, en tant que tel.

J'aimerais savoir quel pourcentage. Sur les 220 millions, là, alloués à la rénovation du parc de logements, quel est le pourcentage qui est alloué à l'ensemble des frais administratifs, incluant la facturation des centres de services?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bon. Quand on parle... bon, l'investissement, à partir du Plan québécois d'infrastructures, là, qui est de 1,6 milliard, environ, à 278 millions, si je me souviens bien, là on va atteindre une vitesse de croisière. On a donc accentué puis on va avoir une vitesse de croisière pour l'investissement dans le parc, qui a quand même assez vieilli, pour lequel les investissements n'étaient pas prévisibles puis dans lequel l'état de santé... Il ne vieillissait pas si bien que ça. On a dû même en détruire.

La façon de faire du ministère, juste, puis là le président pourra compléter... au commencement, quand ils ont commencé à dresser les bilans de santé, ils ont dit: On va tout centraliser ça à la Société d'habitation. Et de toute évidence ils n'allaient pas y arriver en travaillant. Et, pour le faire, ils allaient investir 3, 4 millions, je ne me souviens plus exactement du montant. Là, ils ont dit: On est-u capables d'avoir des économies aussi de synergie en faisant que les centres de services allaient faire les portraits régionaux puis faire en sorte qu'ils ont une bonne coordination? Ce faisant, je pense qu'il y a des économies d'environ 500 000 $.

Mais je vais peut-être laisser le président répondre de façon... plus précisément quant à la notion de la répartition entre l'investissement et le coût des frais de gestion, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. M. MacKay.

M. MacKay (John): Alors, Mme la Présidente, les budgets de remplacement, d'amélioration sont passés de 105 millions à 275,8 millions en 2010. Alors, le 275 millions évidemment est affecté dans... est alloué dans chacun des... dans chacune des offices d'habitation... et sont gérés, si on veut, en partie par les CS. Je dis «en partie» parce que c'est une gestion volontaire, les offices d'habitation ne sont pas obligés de faire affaire avec les CS. Par contre, on a, dans chacun des CS au Québec, équipé ces CS de ressources, alors soit une soit deux ressources, dépendant de l'ampleur du parc que le CS a sous son chapeau, si on veut.

Alors, on a fait une étude rapide, qui est basée sur les budgets de fonctionnement de cette année, puisque c'est la première année où l'on fonctionne selon ce mode-là d'une façon officielle. Donc, je peux vous donner des coûts, comme je dis, budgétaires, donc le coût de revient des CS selon la méthode actuelle, avec les ressources, qui sont les ressources administratives, disons, techniques dont les CS se sont équipés. Le coût de revient, cette année, serait évalué à 3,7 millions de dollars. Selon la formule traditionnelle, le coût de revient... la formule traditionnelle auparavant faisait appel à des ressources du privé et aussi à des ressources de la SHQ. Alors, l'opération revenait à 4 238 000 $.

Donc, on calcule que l'opération des CS amène un gain, si on veut, ou une économie de 12 % des opérations, ce qui pourra être validé et confirmé en fin d'année, lorsqu'on aura reçu les états financiers de nos offices d'habitation partout.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Mme la Présidente, on se rappellera, l'an passé, la ministre de l'époque, Mme Normandeau, avait pris un engagement à l'effet que, lorsque des travaux sont proposés dans un immeuble, les locataires seraient consultés. Elle avait pris un engagement devant le forum de la fédération des... la fédération des locataires d'habitations d'un HLM. Et il y avait aussi une volonté, en tant que tel, à l'effet qu'il y a un besoin de consultation envers les locataires. C'est quand même chez eux où on fait les travaux. Et ça apparaissait, à tout le monde, un peu logique.

Je voulais savoir. Actuellement, il y a 150 offices, selon la fédération, qui refusent de respecter cet engagement-là. Qu'est-ce qu'entend faire le ministre pour s'assurer qu'il n'y a aucuns travaux qui se font dans ces HLM là tant qu'il n'y a pas d'approbation par les locataires?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. La démarche qui a été instaurée... Et je pense que, comme c'est présenté, quelqu'un fait des travaux. Puis il y a des gens qui vont être là très longtemps, toute leur vie durant, parfois. Alors, c'est intéressant de savoir que, s'il y a des travaux chez vous, tu en sois au moins... tu sais, que tu n'apprennes pas ça dans les journaux, que tu fais partie aussi de la solution. Parfois, ils peuvent même aider, la plupart, il y a bien des programmes.

Alors donc, est-ce que c'est obligatoire? On dit: Bon, il n'y a pas une obligation, il n'y a pas une mesure de contrainte de dire: Je vais te le rentrer. Mais, par philosophie et par développement d'une culture où est-ce que ceux qui y habitent, hein, puissent savoir ce qui se passe chez eux, on est passé, hein, dans les années quatre-vingt, à une poignée de porte à une poignée de main, hein? Aujourd'hui, on considère que ce n'est pas seulement de bâtir du logement, il y a du monde qui les habite. Alors, il y a 117 000 personnes environ... 113 000... 117 000, qui les occupent. On va dire: Don, s'il se passe quelque chose chez vous, nécessairement, on veut que vous le sachiez. Dans les guides, hein, puis dans notre façon de faire, on a introduit, à travers les guides, donc cette obligation-là de consulter les clientèles. Il reste du travail à faire, et, nécessairement, on va faire de la sensibilisation par rapport à cet... Moi, je trouve ça inconcevable encore aujourd'hui de penser que, demain matin, il arrive un truck en avant puis il a l'air à avoir débarqué du monde, tu sais, tu es au courant un peu, tu restes là, la plupart... plusieurs n'ont pas la chance de travailler ou aller chercher un revenu, ils connaissent très bien leur environnement, ils sortent des outils, ils font livrer des matériaux... là, tu apprendrais, là, qu'aujourd'hui commence une rénovation majeure. Moi, je pense... contresens.

Je suis allé, par exemple, dans le village de Cloverdale, où est-ce qu'il y a 700 unités de logement. Il y a plus de 3 000 personnes qui y vivent. Le facteur de réussite là-dedans, c'est quoi? C'est: on dit à la communauté ce qui va se passer, voici notre plan d'investissement à court, à moyen puis à long terme, donc la prévisibilité, et par où on va commencer. Donc, hein, il y a pas mal d'unités, il y a une trentaine de bâtiments, à tout le moins, et là tu dis: Bien, O.K., c'est un, deux, trois, quatre, cinq, puis ça commence au printemps.

Alors, les gens y adhèrent. Deuxièmement, ils changent leurs comportements, changent leurs habitudes, savent qu'ils vont être dérangés pendant un bout. Mais ils adhèrent à cette façon de faire là et ils vont peut-être prendre leurs vacances à des périodes différentes ou en tout cas vont quitter le logement pour aller voir la famille, le temps qu'ils font des rénovations majeures. Moi, honnêtement, je ne suis même pas capable de penser qu'actuellement, encore, il y a des gestionnaires qui ne veulent pas adhérer à une philosophie de partage avec l'information de ceux qui vont subir les travaux pour un bout, même si c'est positif.

Alors donc, on a beaucoup de sensibilisation et nécessairement on souhaite une plus grande adhésion, là, de cette façon de faire là qui est incluse dans les guides.

**(11 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Est-ce que le ministre peut prendre un engagement aujourd'hui qu'il n'y a pas de travaux... qui va se faire dans un HLM où les locataires n'ont pas été consultés?

M. Lessard: Moi, je souhaite fortement, puis je m'engage avec toute la vigueur que vous me connaissez, même quand je réponds à mes questions, de faire en sorte que l'ensemble des offices... une directive qui va être envoyée à l'ensemble des offices, de mettre dans le coup tous les locataires par quelque moyen que ce soit. Ce n'est pas coûteux, c'est... ça peut être une petite directive qui est envoyée. De toute façon, ils communiquent avec leur monde, ils ont des réunions, ils ont des assemblées. Alors, une directive sera envoyée à tous les offices de mettre dans le coup leurs locataires, et l'année prochaine on pourra redocumenter quel a été l'effet. Parce que ça, c'est l'appréciation de la qualité, hein, de la relation de concertation, si on veut. Si on croit vraiment qu'on est passé d'une poignée de porte à une poignée de main, c'est des gestes comme ça qui font en sorte que ça fera la différence d'être un partenaire, de rendre des services dans ton établissement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Poirier: Alors, je me réjouis de la réponse du ministre, mais je voudrais juste être encore plus précise. Je voudrais juste être certaine que la SHQ n'autorisera pas de crédit à des HLM qui n'ont... qui ne déposent pas... à des offices qui ne déposent pas cette entente avec les locataires. Je veux être... C'est beau, une directive, et je salue ce que vous faites, mais je veux être sûre qu'il n'y a pas de crédits qui vont être donnés à des HLM qui n'ont pas consulté leurs gens, parce qu'on le sait, il y en a qui passent par à côté du système, là, et, dans le fond, pour que la directive ait une application concrète, il faut que la SHQ puisse suivre cette directive.

M. Lessard: Écoutez, moi, là, ce que... il y a un objectif qu'on s'est tous donné, là, c'est: s'il y a de l'hommerie à quelque part puis on... Tu sais, ça, c'est sûr que ça fait sourire, mais on connaît des cas. C'est quasiment rendu des cas personnels entre l'administrateur puis les locataires, là. Ce n'est pas tous des offices à 1 000. La plupart du temps, dans ce cas-là, ça va assez bien. Il y a des cas particuliers. Mais je ne voudrais pas qu'on pénalise les citoyens qui ont... qui préfèrent avoir des rénovations. Moi, ce que je prends comme engagement, il y aura des directives à tous les offices, qu'ils doivent travailler avec leurs clientèles. C'est un plan d'amélioration continue, éviter que des cas deviennent plus personnels. Mais je voudrais être sûr que cette personne-là qui subit ou qui a un conflit, exemple, avec des administrateurs ne soit pas pénalisée du fait des investissements.

Mais on prend l'engagement d'en faire un suivi. L'année prochaine, je souhaiterais qu'on ait une question particulière de réservée sur le suivi des directives. Combien l'ont appliquée? Quels sont les résultats? Parce que ça fait partie de notre plan d'amélioration continue de dialogue avec les locataires, l'association des locataires. D'ailleurs, on devrait mettre ça à l'ordre du jour de l'association des locataires, la prochaine fois qu'on va les rencontrer, pour faire en sorte qu'il y ait un discours permanent entre les deux organisations. J'en prends l'engagement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Contrat de rédaction de l'étude
Profil des locataires et demandeurs
de logements à loyer modique

Mme Poirier: Alors, probablement que M. MacKay pourra le dire à la fédération, au mois de juin, cet engagement-là. Ils vont être heureux de l'entendre.

Concernant certaines recommandations du Vérificateur général, dans une des actions, entre autres, qui étaient prévues par la Société d'habitation, c'était de produire un portrait socioéconomique et démographique des résidents en HLM. Je vois que, dans les crédits du ministère, on a donné un contrat à une Mme Sylviane Parent pour services professionnels, pour la rédaction de l'étude Profil des locataires et demandeurs de logements à loyer modique pour la Direction de la planification, de la recherche et du développement. Un montant de 3 700 $ a été octroyé pour ça. Est-ce que le ministre peut... Je ne veux pas qu'il me réponde qu'est-ce qu'il y a dedans. Je veux juste qu'il nous en fasse le dépôt, s'il vous plaît, puisqu'on ne l'a pas vu, le document.

M. Lessard: Oui. Le profil des locataires au programme AccèsLogis, là, Québec, qui doit être dressé par la Société d'habitation du Québec, là, normalement, on dit: Il est peut-être sur le bureau du ministre, puis ils traînent à le rendre public.

Une voix: AccèsLogis est ici. C'est en HLM.

M. Lessard: En HLM? Ah, excusez. En HLM.

Mme Poirier: Pas AccèsLogis. AccèsLogis, je l'ai déjà.

M. Lessard: Oui, ça va. O.K. Alors, c'est-u celui-là qui est sur votre bureau?

Une voix: Oui.

M. Lessard: O.K. Donc...

Mme Poirier: Il est sur le bureau de M. MacKay?

M. Lessard: Normalement, il dit tout le temps: Il est... C'est... Donc, je reviens à ma phrase de départ. Des fois, ils disent qu'il est sur le bureau du ministre. Là, tu le cherches, ce bureau-là. Tu dis: Il est où, ce bureau-là? Alors, en cherchant ce bureau-là, j'ai trouvé qu'il était sur le bureau du président de la Société d'habitation, qu'il est là pour approbation. Alors, il va être déposé, là, dans les prochaines semaines. Ça me fera plaisir de peut-être le déposer ici, à la commission parlementaire, et d'en faire parvenir une copie, parce que c'est un élément important. C'est à partir de là qu'on connaît donc les besoins et les profils, qui habite ces logements-là et pourquoi, et le plan.

Est-ce que le plan d'intervention est en lien avec la clientèle? Alors donc, ce sera la première fois qu'on aura un portrait complet.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que vous nous déposerez le document.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Merci.

M. Lessard: Alors, aussitôt qu'il aura quitté le bureau de la présidence, ça me fera plaisir de vous le rendre.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Mme la députée.

Société d'habitation du Québec (suite)

Cas d'utilisation du
budget discrétionnaire

Mme Poirier: À la question 13, en tant que tel, on demandait la liste des sommes versées à même le budget discrétionnaire du ministre.

On constate qu'il y a eu quatre sommes de 25 000 $ de versées à la municipalité de Saint-Augustin, avec, bon... en concomitance avec d'autres personnes: un montant de 25 000 $ à Stanley Wellmann et la municipalité de Saint-Augustin; Kennedy et municipalité de Saint-Augustin; Richard McKinnon et municipalité de Saint-Augustin; Max Shettler, municipalité de Saint-Augustin, donc ce qui fait 100 000 $ pour une municipalité qui a 883 personnes y habitant. Je vois, à l'organisation de cette municipalité-là, que Kennedy, c'est la secrétaire-trésorière. Un des conseillers s'appelle McKinnon, et l'autre s'appelle Shettler.

J'aimerais ça que le ministre nous explique comment il a fractionné un contrat de 100 000 $ en quatre versements pour la municipalité de Saint-Augustin.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Comme c'est les... ça semble être les crédits de la Société d'habitation du Québec, c'est discrétionnaire de la société. Le président étant ici, il pourra peut-être expliquer comment ces contrats sont donnés, là, pourquoi, c'est quoi, la finalité, et est-ce que ça répond à...

La Présidente (Mme Malavoy): M. MacKay.

M. Lessard: ...si vous permettez.

M. MacKay (John): Ce sont des sommes qui ont été allouées cette année, suite à une visite d'un vice-président pour aller constater les problèmes que l'on avait sur la Basse-Côte-Nord en particulier avec notre programme, nos divers programmes d'amélioration de l'habitat. Alors, on a dénoté dans cette municipalité-là, ça nous a été soumis par le maire, quatre cas, si on veut, humanitaires, de résidences qui étaient dans un état de délabrement et de dangers structuraux mais par contre qui ne pouvaient pas s'insérer dans nos programmes comme tels, pour toutes sortes de raisons qui sont différentes de l'une à l'autre. Alors, il a été convenu, à la SHQ, d'accorder des sommes du discrétionnaire et faire en sorte de permettre à la municipalité d'entreprendre les travaux. En fait, ce n'est pas un contrat, c'est quatre résidences qui n'ont aucun lien l'une avec l'autre.

C'est la raison pour laquelle on a accordé ces subventions-là, qui sont des subventions spécifiques et différentes.

Mme Poirier: Vous avouerez, M. le ministre, que la secrétaire-trésorière, probablement... Et là je dis «probablement» parce que je n'ai pas de preuve, là. Il y a un conseiller qui s'appelle Gaytan McKinnon, et on a donné une subvention à Richard McKinnon, un Nicholas Shattler, qui est conseiller municipal, on a donné une soumission à Max Shettler. Est-ce qu'il y a un lien avec les gens qui sont membres du conseil municipal et la secrétaire-trésorière, qui a reçu des sommes pour la rénovation de sa maison personnelle?

M. Lessard: Bien, écoutez, moi, dans un village, là, l'intervention... Écoutez, je vais laisser le président, moi... S'il y a un problème, on règle le problème. Mais, concernant le lien entre qui et quoi, est-ce qu'ils ont ou pas accès ou pas, là, je...

Mme Poirier: ...parts fixes, là, en tant que tel, on s'entend, là.

M. Lessard: Oui, mais il y a...

Mme Poirier: C'est 25 000 $, qui est la limite, en tant que tel. Donc, il y a comme...

M. Lessard: Oui. Oui, c'est ça. C'est un discrétionnaire encadré, mais...

Mme Poirier: ...il y a comme une interrogation qu'on fait automatiquement, là. Je...

M. Lessard: C'est... Non, mais la question est...

La Présidente (Mme Malavoy): Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Lessard: C'est très pertinent. Moi aussi, je veux savoir la réponse, puis... et il y a un cadre d'intervention, puis je pense que le discrétionnaire de la SHQ permet de faire certaines interventions de même, comme on a pu faire à Trois-Rivières, dans d'autres secteurs, pour des problèmes, tu sais, des problèmes, tu dis, là, humanitaires. Mais, concernant la réponse des liens des personnes, je pense que le président pourra être en mesure de répondre à ça, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. MacKay.

**(11 h 40)**

M. MacKay (John): Merci. D'une part, on se comprend que ce n'est pas commun, ce genre de dossier. C'est hors de notre ordinaire. Et, ce que je comprends de ces dossiers-là, on avait effectivement... on n'a pas été mis... on n'avait pas connaissance de liens qui peuvent exister. Ce que je peux en déduire tout de même, c'est que ce sont des municipalités qui sont relativement petites, et j'imagine qu'on a un certain nombre de familles réduites, qui font en sorte que les noms se retrouvent relativement souvent. C'est ce que je peux en déduire. Parce qu'honnêtement la SHQ n'a pas été s'immiscer, là, dans le choix des familles.

C'étaient quatre résidences qui nous ont été soumises comme étant des cas pathétiques, qu'on a essayé de faire accorder à nos programmes, mais qu'on ne réussissait pas à accorder dans nos programmes.

M. Lessard: Oui. J'aurais peut-être un complément d'information...

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement, M. le ministre.

M. Lessard: ...si vous permettez. Bon, il y a eu une intervention concernant... c'est de l'habitation. Maintenant, si quelqu'un avait utilisé sa position donc comme conseiller, ce que peut-être laisse entendre la... il faudrait qu'une plainte... Moi, je pense qu'on va... moi, on va la regarder aux Affaires municipales, quand c'est porté à notre connaissance. Est-ce qu'il y a... des gens ont déposé une plainte? À ma connaissance, non. Mais ce n'est pas parce que quelqu'un ne l'a pas fait que, si vous... Alors, peut-être dans les comtés où est-ce que ça se passe, on va le mesurer avant de faire l'intervention, pour s'assurer qu'on ne fasse pas une vérification sur un cas de pauvreté pour lequel... Mais, s'il a utilisé son poste et sa position pour avoir accès à des sous, ça, ça pourrait être documenté.

Moi, je pense qu'on va regarder cet aspect-là concernant le cas que vous nous mentionnez.

La Présidente (Mme Malavoy): Il resterait le temps pour une question et une réponse pas trop longues de part et d'autre.

Cas de voyage d'un représentant

Mme Poirier: Dans la SHQ, ça voyage. Ça voyage beaucoup, la SHQ. Alors, vous avez voyagé pour -- pas vous, M. le ministre, là, je ne vous inclus pas -- pour plus de 100 000 $, en tant que tel, dans la dernière année. Et ma question est très simple: André Filion, vice-président aux Affaires publiques, a été quatre fois en Italie, dans la dernière année, pour un projet d'une maison à Aquila. Je veux savoir c'est quoi, ce projet-là. Est-ce qu'on a l'intention de construire en Italie? Et quel est le programme de la SHQ pour construire une maison en Italie?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, je pense que, le président, ça va lui faire plaisir de répondre sur les relations de la coopération internationale. Mais c'est un... Vous savez, dans les genres de dépenses qu'on fait, puis là on pourra donner l'explication, là, appropriée, nécessairement... vous savez que le Québec est très tourné à l'international, sur les ententes de collaboration avec la, tu sais, avec la Francophonie. Nécessairement, si on prend la France, là, il y a beaucoup de déplacements, qui sont faits en France, de tous les gouvernements.

Mais, concernant la réponse sur l'Italie, sur un projet précis, moi aussi, je veux entendre la réponse. Alors, peut-être le président pourra donner la...

La Présidente (Mme Malavoy): M. MacKay.

M. MacKay (John): Alors, comme vous savez, Mme la Présidente, la SHQ a dans ses cadres une direction qui est la direction de l'exportation, dont le but est d'encourager et de faciliter l'exportation en particulier de systèmes usinés dans l'habitation. Alors, au Québec, il y a un peu plus de 100 manufacturiers de composantes d'habitation, plus de 65... de maisons usinées.

Alors, on entretient des démarches avec des pays qui ont normalement... particulièrement des pays qui ont... industrialisés et européens, qui ont un déficit constructif. Alors, on pense à la France, on pense à l'Angleterre. Ce sont nos deux plus gros marchés, où on entretient beaucoup de contacts, et on tâche de faire... surtout de faire porter nos actions sur ce que les entreprises ne pourraient pas faire elles-mêmes. Donc, on travaille sur les codes, on travaille sur l'accréditation. C'est ce qui nous a permis, cette année, d'obtenir avec un de nos partenaires, le Québec... le bureau d'exportation du bois québécois, l'accréditation et la certification des maisons usinées pour la France.

Alors, ce qui s'est passé en Italie, c'est que, vous vous souvenez, récemment, dans la région d'Aquila, il y a eu un tremblement de terre. Et la maison de bois... la structure de bois convient parfaitement à une résistance optimale aux tremblements de terre. Donc, on a cru... et on a été poussés par des manufacturiers québécois, qui nous ont encouragés à aller proposer nos systèmes constructifs. Après quelques voyages, il s'est avéré qu'on va mettre en place une maison pilote, si on veut, qui est une maison qui va servir pour des autistes, dans laquelle on est en partenariat avec la Fondation Ronald McDonald, qui va mettre la majeure partie de l'argent.

Nous, à l'intérieur d'un programme d'aide qui est normé chez nous, on va mettre 35 000 $, qui est le maximum de ce qu'on peut mettre pour ce genre de construction. Alors, on a... c'est notre...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. MacKay.

M. MacKay (John): ...c'est notre participation et c'est les raisons de tous ces voyages, qui, espérons-le, auront une retombée qui sera beaucoup plus grande que cette simple maison.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Ça met fin à ce troisième bloc. Je passerais maintenant du côté ministériel. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Juste avant peut-être que vous commenciez, il vous reste précisément 17 min 45 s dans votre bloc peut-être à partager avec d'autres si vous le souhaitez.

Rôle dans le développement
du Nord québécois

M. Mamelonet: Absolument. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, il y a 50 ans, un premier ministre libéral a annoncé Maîtres chez nous. Aujourd'hui, nous annonçons quasiment: Occupons-nous... occupons notre chez-nous. Et cette façon de voir le Québec nous amène à une volonté d'occupation du territoire, mais une volonté d'exploitation du territoire, et en particulier le territoire du Nord québécois.

Ce territoire, notre premier ministre, M. Charest, a annoncé, en 2008, donc la mise en place d'une vision qui va se concrétiser par un plan, un plan dont le projet est, en fin de compte, le développement durable, en fin de compte, de l'énergétique, du minier, du forestier, du bioalimentaire, du tourisme évidemment et du transport, la mise en valeur de la faune ainsi que la production de... protection de l'environnement, pardon, et conservation de la biodiversité sur le territoire au nord du 49e parallèle, un territoire d'ailleurs que nous envient énormément de, je dirais, de populations à travers le monde et qui, au niveau touristique, offre des perspectives de développement colossales.

Ce projet donc qui vise à favoriser le développement pour l'ensemble des communautés qui sont concernées et évidemment pour le Québec tout entier, on se rappellera des grands développements énergétiques du Québec, donc doit se faire dans le respect évidemment des cultures et des entités. Mme Normandeau est chargée du développement de ce plan, en fin de compte, de la mise en place de ce plan. Et, comme ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, vous êtes évidemment directement interpellé, et votre collaboration est primordiale dans ce plan.

J'aimerais savoir, moi, quelle est l'implication et quelle est l'implication future de l'association... pardon, l'association... la Société d'habitation du Québec dans ce projet de développement majeur.

M. Lessard: Oui. Bien, immédiatement, on s'est senti interpellé par nécessairement l'occupation du territoire dans le plan Nord, donc le contrat du Nord en fait, et ce qu'on va construire au Sud pour habiter le Nord.

En fait, les gens aussi des régions seront mis à contribution avec l'association régionale Kativik... l'Administration régionale Kativik et sa division de construction. Mais c'est plus large que ça, en fait. L'occupation du Nord, c'est par son tourisme, par son développement économique, par ses ressources naturelles, par sa culture et nécessairement par l'habitat, alors un habitat qui doit se différencier. Dans nos expériences nordiques, tirer le maximum des innovations nordiques, hein, il faut inspirer sur ceux qui sont sur le même parallèle: la Norvège, la Suède, etc., donc qui ont quand même trouvé des solutions nordiques aux problématiques, incluant l'habitat. Alors, depuis le travail que Mme Normandeau fait comme ministre des Ressources naturelles et responsable du plan Nord, il y a 11 groupes de travail sectoriels qui ont été formés, dont un porte sur la santé et le logement, afin de créer donc des lieux d'échange en vue de déterminer le potentiel et d'évaluer les perspectives de développement. Dès l'automne 2010, donc les groupes de travail soumettront le résultat de leurs travaux à un comité de pilotage, lequel a pour objectif d'effectuer un travail donc d'intégration en regroupant donc les projets envisagés par les groupes de travail puis... au nom d'une meilleure cohérence gouvernementale ou une meilleure cohésion.

Et les travaux donc du comité seront soumis à la table des partenaires, composée de 26 personnes, représentant plusieurs secteurs clés, et la table des partenaires autochtones, qui rassemble aussi la table crie, la table inuite, la table innue, la table Mamuitun... Ça, vous êtes habitués de dire ça, vous, dans votre langage, hein?

M. MacKay (John): Mamuitun mak Nutashkuan. Et la table naskapie.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(11 h 50)**

M. Lessard: Et la table naskapie. Celui-là, je n'avais pas de problème à le dire. Je souhaite l'apprendre plus, mais il me reste un travail à faire. Il y a le groupe Santé puis Logement, qui se divise en trois sous-groupes: le sous-groupe Logement Nunavik, le sous-groupe Logement Nord-du-Québec, et donc hors du Nunavik, et le sous-groupe, là, Santé. Et, dès le 7 avril 2010, le sous-groupe hors Nunavik a tenu donc sa première réunion et se réunira régulièrement en vue de déposer les réflexions donc pour la fin de 2010. Les sous-groupes Nunavik donc poursuivront donc leurs rencontres pour évaluer les impacts du logement sur les populations de 14 municipalités au Nunavik puis pour discuter d'un plan de rattrapage.

Ce qui est intéressant, il faut être capable de trouver des solutions aussi émergeant du secteur Nord. Imaginez, des gens nous ont parlé, exemple: Si tu développes le réseau des mines ou des ressources naturelles, est-ce que les redevances pourraient être affectées à la construction, en partant, des logements, une source de financement par la... S'il y a des petites centrales hydroélectriques, ça pourrait-u alimenter, hein... Les premières redevances ou les premiers revenus pourraient-ils alimenter un fonds de construction québécois pour le Nord?

Donc, le Nord au service du Nord. Alors, on va essayer d'innover pour, et trouver des sources de financement, et trouver des solutions. Et quel beau geste de proximité si la ressource nordique, en utilisation de son... de ses forces hydrauliques, de ses ressources minérales, pourrait permettre de construire le Nord dans son habitat, pour ses résidents, alors donc, en priorisant! Il y aura des actions. Il y a des gens qui nous parlent de ça. Alors donc, il y a plein d'échanges constructifs: le Nord pour le Nord, un geste de proximité, alors donc, et au service d'un développement du Sud. Donc, on s'inscrit dans cette dynamique-là la plus durable possible.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Gaspé, c'est terminé pour vous?

M. Mamelonet: Oui. Bien, j'entends bien que M. le ministre apporte sa collaboration totale à ce développement de plan Nord et j'en suis d'ailleurs très satisfait, très content. Et, bien, l'exemple que vous venez de nous décrire, là, le Nord pour le Nord, écoutez, c'est une... c'est magnifique, je crois, j'ai ce simple terme-là, «magnifique» pour cette région, magnifique évidemment pour l'évolution du Québec et des régions québécoises. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Maskinongé.

Investissements dans le logement
social et communautaire

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Comme ça va bien au plan Nord et que ça va bien dans les logements sociaux, il y a toujours place à amélioration.

Donc, le programme AccèsLogis favorise la réalisation de projets de logements sociaux et communautaires partout au Québec. Le programme vise la construction de logements neufs, la rénovation de logements existants ou la transformation et le recyclage des bâtiments non résidentiels en logements. Dans le contexte économique actuel, il est de plus en plus difficile pour les régions en dehors des six grandes villes ainsi qu'aux régions éloignées de réaliser des projets de construction de logements sociaux. Cependant, les besoins en logements sociaux sont très bien réels dans ces régions, et nous avons le devoir d'aider ces organismes et ces municipalités à réaliser leurs projets.

Ma question, Mme la Présidente: Dans le budget 2010-2011, notre gouvernement a prévu des mesures additionnelles pour aider ces régions. M. le ministre, pouvez-vous m'expliquer quelles sont ces mesures et quelles sommes que notre gouvernement a investies dans ces mesures?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, mon collègue de Maskinongé illustre un aspect important. On construit des unités de logement, oui, bon, 3 000 par année, depuis un certain nombre d'années. On va atteindre 30 000 unités de logement. Nécessairement, depuis quelques années, le gouvernement du Québec a fait son lit. C'est avec AccèsLogis.

Donc, AccèsLogis, dans toutes les régions du Québec, c'est par ça qu'on construit des logements. On a eu un, volet sur le logement abordable mais qui était plus dédié aux grandes villes, moins adapté aux municipalités. Alors, après avoir rencontré toute la clientèle, tout le monde se range devant AccèsLogis. Mais de toute évidence, avec AccèsLogis, pour les villes de 2 500 et moins, il y a de la frustration parce que les efforts dans les régions sont... La disponibilité de la ressource, la contribution financière, la dépendance à l'endettement... Pour avoir un logement... Parce qu'au sortir de tout ça il dit: Oui, O.K., je bâtis. À la fin, il coûte combien, le loyer? Ça coûte combien? Et là, si tu dis: Bien, O.K., pour une ville de 2 500 et moins, ton logement va être de 630 $ comme à Québec, bien il dit: Il y a un problème, «Houston, we have a problem.»

Alors donc, j'ai rencontré la Société d'habitation du Québec en début de mandat, au mois de juin. J'ai dit: Là, on va se remettre les yeux vis-à-vis des trous, hein, parce que, oui, il va bien, mais il doit aller mieux. Alors donc, ce qu'on va devoir faire, on devra bonifier notre aide, parce qu'en dehors des grandes villes, Québec, Montréal, là, puis des villes comme Thetford, ça, ça va bien, des villes de 26 000, quand on tombe à 2 500... Bien, entre autres, il y a à peu près 743... je n'ai jamais le chiffre exact, 753 municipalités de moins de 2 000 au Québec. Ils ont-u le droit d'avoir du logement? Oui. Moi, je craignais, dans le temps, comme maire, l'exode des jeunes, mais là je commence à craindre l'exode des plus aînés, alors donc deux pertes de générations. Les jeunes s'en vont, puis les aînés ne sont plus capables de rester là parce que, quand il y a un petit doute dans leur santé, c'est de quitter la résidence. Tu t'en vas où? Bien là, tu vides, tu t'en vas vers la ville.

Moi, je prends un exemple, moi, justement la ville de Thetford. Alors, on est... on a tout... on a pris les résidents d'un peu partout, qui étaient... puis là ils sont venus tous au centre, ils sont venus vivre au centre, pas loin de la santé. Parce qu'on n'était pas capable de créer de l'habitation avec AccèsLogis. Plus difficile, hein? On a eu la génération de transformation des presbytères. On a tous pris le presbytère. Ils te le donnaient pour 1 $. Puis là il fallait que tu convertisses des presbytères pour commencer à avoir AccèsLogis, puis agrandir. La contribution du milieu: tout le monde faisait des efforts, des corvées d'habitation, des corvées de levée de fonds pour à la fin attacher ça avec de la broche, faire un noeud puis dire: Ça arrive, mais très, très, très serré, et on n'est plus capable de développer rien dans la municipalité.

Alors, ce qu'on a demandé, premièrement, pour l'indexation, on a posé une série de mesures. Alors donc, on a annoncé 14,2 millions de dollars, un, pour tout ce qui se passe en dehors des six grandes villes, alors donc ce qu'on a fait à l'extérieur des grandes villes comme Montréal, Laval, Québec, Longueuil, Lévis, Gatineau. On a dit: On va bonifier. Donc, on a mis 7,5 millions de dollars, sur deux ans, d'investissement pour la réalisation de projets à l'intérieur... à l'extérieur des grandes villes, 800 000 $ sur deux ans d'investissement additionnel pour favoriser la réalisation de projets dans les régions éloignées et les petites municipalités de moins de 2 500 de population, 5,9 millions de dollars, sur deux ans, d'investissement pour favoriser l'occupation du territoire. Là, j'ai dit à la Société d'habitation du Québec: Là, on bonifie plein d'affaires. Qu'est-ce que ça mange en hiver à la fin, hein? Là, ceux qui sont dans les régions, là, qui vont faire les projets pour cette année, qui se demandent: On es-tu capables de réaliser du logement social chez nous pour garder notre monde chez nous, pour faire en sorte que les jeunes viennent voir leurs parents, qu'il y ait encore de l'investissement puis le goût de rester dans la communauté... Si tu es capable de rester 70 ans dans ta communauté quand tu es en santé, ça n'a pas d'allure qu'à la fin, dans ton logement, si tu as moins de sous, tu vas être obligé de quitter ta ville, ton village, qui t'a vu naître, faire des racines, pas seulement des feuilles.

Tu es obligé de déménager ce monde-là puis t'en aller vers le centre.

Alors donc, devant ça, on a demandé à la Société d'habitation pour construire, exemple, un 12 unités d'habitation. Ça veut dire quoi? Le président va vous expliquer exactement, en chiffres clairs, nets et précis, qu'à la fin de son explication ça prend moins de cash de la communauté pour investir dans le projet, puis on sera capables de garder notre monde chez nous, comme ils disaient dans mon coin.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Alors...

M. Lessard: Alors, si vous permettez, le président présentera...

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement.

M. Lessard: ...un court exposé d'un aspect plus financier d'une contribution pour une unité de 12 logements.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Après les explications, ma foi, presque poétiques du ministre, on va avoir les chiffres du président de la Société d'habitation du Québec. M. MacKay.

M. MacKay (John): Alors, Mme la Présidente, effectivement le cas que je vais vous donner, c'est un cas véridique, si on veut, que l'on a eu à administrer.

Donc, c'est un projet de 12 logements, 12 unités situées en région éloignée. Donc, le projet, en vertu du nouveau règlement, est admissible à la subvention additionnelle de 8 000 $ par logement et à l'aide à l'occupation au territoire. Le coût de réalisation total du projet est de 2 105 000 $. Le coût maximal admissible en vertu des normes qui nous sont données par le Conseil du trésor, c'est 1 812 000 $... pardon, 1 512 000 $. Alors, la subvention de base, dans le cas de ce projet, serait de 50 % des coûts maximaux autorisés de 1 512 000 $, ce qui fait en sorte que, si on y additionne la subvention de 8 000 $ par logement et d'autres subventions, qui, dans ce projet-là, étaient susceptibles de s'appliquer pour 24 000 $, il y avait des subventions totales de 876 000 $. Quand on fait la différence entre les subventions totales et les coûts de réalisation, bien ça demandait une contribution du milieu de 836 000 $, c'est-à-dire 55 % des coûts admissibles, alors ce qui est... Normalement, vous savez, la contribution du milieu devrait être de 15 %. Alors là, on est à 55 %.

Quand on applique le nouveau calcul de contribution du milieu qui nous a été... qu'on a proposé au Conseil du trésor récemment, qui donne une aide possible de 75 % de la différence entre le 15 % normal de contribution du milieu et le 55 % qui s'applique dans ce cas-là particulier, bien le nouveau... la nouvelle contribution du milieu nécessaire devient 379 000 $, c'est-à-dire 25 %. Alors, c'est entendu qu'on est encore beaucoup plus élevé que le 15 %, mais tout de même on a passé la contribution du milieu nécessaire, dans une relativement petite municipalité, de 836 000 $ à 379 000 $, c'est-à-dire une différence de 457 000 $ en aide à l'occupation du territoire. Je pense que c'est appréciable.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets juste de vous signaler qu'il reste trois minutes du côté ministériel. Soit on poursuit sur ce sujet ou on en aborde un autre.

**(12 heures)**

M. Lessard: Ça nous permet peut-être de terminer sur cet aspect-là, à savoir que cet exemple-là va être envoyé à tous les collègues députés à l'Assemblée nationale, parce que, peu importe, ce n'est pas partisan, ça, c'est vraiment quand tu veux donner un premier logement. Je vais l'envoyer à tous pour donner un exemple de: Voici, on peut faire plus en région maintenant parce qu'on a bonifié. Puis tout le monde a entendu ça. Il n'y a pas un collègue à l'Assemblée nationale qui n'a pas entendu cette dure réalité qu'on n'est pas capables de lever les montants suffisants pour, à la fin... Parce qu'il faut le dire, Mme la Présidente, plus tu vas chercher, plus tu es endetté, plus que ta dépendance au financement est élevée, plus ça se traduit dans le logement à la fin, le coût du logement, là. Il faut... Tu sais, c'est économique, cette affaire-là. À la fin, il ne faut pas que tu arrives dans les parenthèses. Il faut que tu arrives avec un... en équilibre ou en surplus.

Alors donc, cet exemple-là va être déposé ici. Je voudrais le déposer à la commission pour marquer qu'il y a eu un changement dans le temps. Je prends l'engagement aussi de le communiquer à chacun des collègues pour leur dire qu'est-ce que ça mange en hiver, ces modifications-là, et surtout de faire en sorte qu'on va faire une diffusion auprès de la clientèle de l'ensemble des partenaires du monde d'habitation en région pour leur dire: Il y a de nouveaux moyens, vous pouvez réaliser vos ambitions, sur la prochaine génération à construire, de logements par AccèsLogis.

Alors, pour moi, j'en suis bien fier. Chacun apporte son quelque chose quand on va en habitation. Moi, j'ai une expérience que j'ai vécue dans ma région, à Saint-Méthode-de-Frontenac, où est-ce qu'on a réussi, dans un village de 1 600, de construire 24 unités d'habitation. Mais dans le temps on n'a pas pu passer par le programme d'AccèsLogis parce que c'était trop difficile, la levée de fonds. On a eu une contribution, on a formé une coopérative, on a eu de l'investissement finalement du milieu. Mais maintenant ce projet-là de 24 logements appartient à la communauté. Mais, avec les programmes tels qu'ils ont été changés aujourd'hui, on n'aurait pas dû mettre autant d'efforts pour arriver aux mêmes objectifs. Alors, fiers de ça, on l'a réalisé, c'est vrai, mais aujourd'hui on est capables d'en faire de nouveaux, alors donc, et ça laissera de l'argent à la communauté, qui vit parfois d'autres difficultés, pour investir dans d'autres secteurs.

Alors donc, on est fiers de passer à Saint-Méthode-de-Frontenac, de montrer en exemple une prise en charge du milieu, qui a été difficile mais nécessaire. Puis aujourd'hui on est capables de dire: Voici ce pour quoi il fallait changer les programmes, parce que ça ne peut pas être toujours à force d'efforts et de persévérance à un si haut niveau qu'on atteint pour maintenir 24 personnes, des familles. Et donc ça a créé un effet d'attraction même dans le village. Ça a fait en sorte que ceux qui étaient un petit peu plus loin mais qui aimaient beaucoup et appréciaient la région par sa beauté, ses villages de montagne, etc., aillent... ils peuvent maintenant terminer leur vie... une bonne partie de leur vie maintenant à Saint-Méthode-de-Frontenac, plutôt de prendre le taxi puis s'en aller vivre à la ville de Thetford, qui est merveilleuse aussi.

Mais, honnêtement, moi, je souhaite que chaque personne puisse naître, et vivre, et terminer sa vie dans son village. Je suis sûr d'une affaire: si un jour je deviens mêlé, au moins je vais être moins mêlé si je reste chez nous, dans mon village. Je reconnais encore la rue, la maison du voisin, puis peut-être mes voisins.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Je vous remercie, M. le ministre. Cela met un terme à nos échanges de ce matin.

Adoption des crédits

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 7 et 8 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Le programme 7, intitulé Habitation, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Le programme 8, intitulé Régie du logement, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Avant de suspendre nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des députés concernant les crédits budgétaires relatifs aux programmes 7 et 8 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Ils sont ici.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du programme 1 des crédits budgétaires relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

Je vous remercie de votre collaboration. Je vous souhaite une bonne pause pour le repas du midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

 

(Reprise à 15 h 21)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de bien vérifier que la sonnerie de votre téléphone est fermée.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2010-2011. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour le programme 1 intitulé Promotion et développement de la métropole.

Mme la secrétaire, y a t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Nous avons convenu de procéder par blocs de 20 minutes environ, incluant, bien entendu, les questions et les réponses, en alternance entre l'opposition officielle et le gouvernement, pour les crédits qui relèvent du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire et nous mettrons aux voix ces crédits quelques minutes avant la fin de la période de temps.

Cet après-midi, donc, nous avons trois heures pour le programme 1 et, comme nous avons débuté nos travaux à 15 h 21, nous terminerons à 18 h 21 pour respecter à la lettre l'ordre de la Chambre.

Métropole

Remarques préliminaires

Nous allons commencer, sans plus tarder, par les remarques préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, vous disposez de 10 minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue aux membres de la commission pour étudier un volet fort important de la métropole, la métropole de tous les Québécois.

Alors, m'accompagnent aujourd'hui le sous-ministre adjoint responsable de la Métropole, M. Jean Séguin; le sous-ministre en titre des Affaires municipales qui vient... nouvellement arrivé...

Une voix: ...

M. Lessard: ...Marc Lacroix, excusez-moi. Un petit oubli. Lui, il ne va pas m'aimer longtemps mais... et toute l'équipe, là, qui se joignent à nous autres pour faire l'étude des crédits, donc aux collègues.

Ce matin, on a étudié les volets d'habitation, donc l'habitation à Montréal comme ailleurs, partout en région, mais principalement à Montréal. Je veux qu'on présente aujourd'hui ensemble des crédits pour la métropole dans son contexte, là, de la métropole des Québécois, où il se passe la majorité des activités économiques, là... plus de 54 % du PIB qui se passe dans la grande région métropolitaine, avec des infrastructures fort importantes pour tout l'ensemble des régions du Québec. En fait, en région, on a les ressources naturelles, on fait de la transformation, mais c'est un lieu aussi d'expédition.

Premièrement, la grande région métropolitaine, c'est un lieu de consommation principalement, avec à peu près la moitié de la population du Québec qui s'y retrouve, dans la grande région métropolitaine. Deuxièmement, c'est un lieu de production aussi, mais c'est un grand axe de distribution des produits soit à l'intérieur, soit la redistribution à l'intérieur du Québec après avoir fait des produits transformés ou surtransformés, deuxièmement, le reste... dans le reste du Canada et même à l'international. La grande métropole possède donc, entre autres, son aéroport, son port, des grands réseaux d'infrastructures, comme les trains, donc pour le transport des marchandises autant que des personnes, alors donc, qui a un réseau qui est étendu vers l'Est du Québec quant au transport des personnes. On a aussi, donc, tout le réseau donc de transport collectif à Montréal, fort important, alors donc auquel est sollicité...

Donc, il y a des grands enjeux métropolitains, la vision de la métropole sur le plan national quant à la représentation dans le Canada mais la position aussi de Montréal et de la région métropolitaine à l'étranger pour ses organismes de... donc ses institutions du savoir, donc son rayonnement dans sa façon d'être une ville ouverte, d'être une métropole ouverte, accueillante, qui base toutes ses... son développement dans des spécialités, dans des créneaux de spécialité que sont autant l'aéronautique, entre autres, les technologies de l'information. On a vu beaucoup d'investissement récemment dans le pouvoir d'attraction de la métropole quant à des créneaux d'excellence et des filières d'excellence.

Alors donc, troisièmement, les grands événements internationaux qui ont positionné Montréal à... autant le Festival de jazz, donc on n'a qu'à mentionner celui-là, autant le positionnement du festival du cirque, alors donc, pour les grandes renommées, autant tous les événements donc à l'étranger pour lesquels on fait aussi de la promotion. Mais c'est toute, aussi, l'économie qui est ici, alentour des centres locaux de développement, les conférences régionales des élus, en fait toute la planification stratégique du transport avec l'AMT, les grands projets d'infrastructures de Montréal et de la métropole, alors le renouvellement des infrastructures au nom du développement durable. Donc, on a pu...

Donc, Montréal foisonne d'investissements, autant dans le transport, en éducation, dans les institutions du savoir, avec une ambition internationale déclarée, avec un lieu d'accueil et de perfectionnement donc autant dans la santé, dans le positionnement des grands centres hospitaliers dans le Quartier de la santé autant que dans les événements -- on a vu le Quartier des spectacles -- du Quartier de la vie, là, tout le secteur du Biodôme, du Jardin botanique, des nouvelles initiatives, là, dans la mise en valeur et l'interaction des individus.

Alors donc, Montréal et la métropole, c'est tout ça, Mme la Présidente.

Lorsqu'on va aborder les enjeux des gens qui y vivent, il faut regarder les individus, non seulement l'initiative du ministère ou de la métropole avec ses fonds, ses différents fonds, principalement le Fonds de développement de la métropole, mais nécessairement les autres initiatives gouvernementales qui, lorsque coordonnées, feront que les investissements sont plus rentables, et Montréal donc en profite. Alors, il y a eu beaucoup d'investissements dans les dernières années, le dernier budget qui a été fortement polarisé par les investissements à Montréal avec des attentes signifiées de la part du maire de Montréal dans une perspective partagée par les collègues, là, contre une nouvelle source... soit aux nouvelles sources de revenus, du financement, le problème de financement structurant pour le transport collectif, nouvelle capacité d'aller chercher des sous sur le budget pour financer l'ensemble des opérations en fait, et toute la part qui revient du gouvernement, autant du gouvernement provincial que gouvernement fédéral, pour les grandes infrastructures de modernité.

Alors donc, on regardera donc un à un les postes soit de dépenses, ou d'investissement, ou de positionnement stratégique qui se sont passés mais surtout la grande ambition de Réaliser-Imaginer Montréal 2025. Alors donc, on aura un grand rendez-vous dans les prochaines années, en 2017, concernant la grande fête, là, pour la région métropolitaine, alors tout le monde s'y prépare.

Les yeux sont résolument tournés vers l'avenir lorsqu'on embrasse la grande région métropolitaine, et on est déterminés, ensemble avec le maire de Montréal, ensemble avec les partenaires, les collègues de la grande région métropolitaine mais au nom de tout un gouvernement, de positionner Montréal à l'international à travers les différents ministères mais à travers un gouvernement qui persiste et signe pour sa métropole. Alors, Mme la Présidente, c'est à travers tout ça qu'on aura à réaliser donc l'ambition gouvernementale alliée donc avec une vision, la vision de la grande métropole donc, pour se positionner et être les plus représentatifs possible de tout le Québec au complet dans ses représentations ici et à l'étranger.

Alors, merci, Mme la Présidente. C'est ce qui est l'ensemble du portrait qu'on voulait dresser de Montréal et sa région métropolitaine.

**(15 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle pour le dossier de la métropole, qui est aussi députée de Pointe-aux-Trembles, à faire ses remarques préliminaires. Vous avez également 10 minutes.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui, collègues, M. le ministre, toute votre équipe avec vous.

Alors, il est plus que nécessaire aujourd'hui de parler des dossiers de la métropole. Je n'ai pas à vous faire la démonstration de tout l'impact d'une métropole pour une nation tant au niveau de son importance, son rayonnement et son dynamisme et tant aussi au niveau de sa vitalité, de son pouvoir d'attraction. Son développement, son savoir, son plaisir d'y vivre sont des éléments indispensables. Qu'on pense aux familles, aux aînés, aux travailleurs, aux personnes seules, entre autres, il règne dans une métropole une grande effervescence. On a juste à penser à la culture, aux démonstrations d'envergure, au tourisme, et j'en passe tellement.

Par contre, une métropole a aussi des problématiques. Et, lorsque ceux-ci s'empilent et que les dossiers se complexifient à cause de l'immobilisme, c'est une tout autre réalité. On vient ainsi détruire l'énergie commune qui rassemble, qui donne de l'espoir et qui mobilise les gens autour de défis ambitieux et à la hauteur de la métropole, une métropole paralysée et asphyxiée... causé en grande partie par l'immobilisme d'un gouvernement, qui n'a pas de vision pour la métropole. Et c'est sûr que je vais demander où elle est, cette vision. Bien que j'aie devant moi aujourd'hui le ministre des Affaires municipales, que je salue, le gouvernement aurait donné un meilleur signal encore si j'avais devant moi le ministre responsable de la métropole aujourd'hui. Le dossier de la métropole a un cahier de charges assez bien rempli. Alors, je comprends que le ministre saura répondre devant nous à la spécificité montréalaise.

Vous devez savoir qu'il règne actuellement un sentiment général de paralysie à peu près complète sur Montréal, comme si les projets structurants pour la ville étaient à peu près tous victimes de retards inexplicables en même temps. Pensons à l'échangeur Turcot, à la réfection de la rue Notre-Dame, du CHUM, du CUSM, du gaspillage de fonds publics concernant l'îlot Voyageur particulièrement, le recul du français dans la métropole, les manques de places dans les garderies pour nos jeunes familles, l'étalement urbain, et j'en passe, évidemment. Ces grands dossiers ont tous une chose en commun, ce sont des dossiers qui sont menés par le gouvernement du Québec, et actuellement le gouvernement libéral n'a pas beaucoup de temps pour les dossiers montréalais. Ils s'accumulent, et on semble trouver que c'est normal, puisque c'est Montréal. Nous sommes en train d'entériner l'idée que, parce que c'est un dossier de Montréal ou de la métropole, ce n'est pas gérable. Vous entendez ça partout.

Je vais vous faire une petite démonstration rapide de certains dossiers, la transformation de la rue Notre-Dame entre autres. Prenons le cas de ce dossier, la transformation de la rue Notre-Dame en boulevard urbain. C'est un dossier qui traîne depuis trois décennies. Les travaux ont commencé finalement en 2008 pour être arrêtés l'année suivante, quand la ministre des Transports apprenait que le coût estimé des travaux était passé de 750 millions à 1,5 milliard de dollars. Les travaux sont arrêtés, alors que ce gouvernement a fermé tout simplement le bureau de projets, ce qui laisse croire que les travaux ne sont pas sur le point de reprendre. Renouveler la flotte de métros? Autre signe de paralysie: la saga de l'achat des nouvelles voitures pour le métro. Ce dossier a pris tellement de retard, Mme la Présidente, que Montréal a maintenant les deuxièmes plus vieilles voitures de métro au monde et que plusieurs experts commencent à prédire des pannes majeures.

La saga du CHUM; on ne saurait faire la nomenclature des dossiers montréalais paralysés à Québec sans parler évidemment du CHUM, qui a déjà huit ans de retard sur l'échéancier initial et dont personne ne pense plus qu'il puisse respecter le dernier échéancier, qui date de mars 2009 et qui prévoyait la livraison de la première phase du projet en 2013. L'îlot Voyageur; que s'est-il passé? Ce projet constitue des salles de cours... de résidences et d'une tour à bureaux devant coûter 250 millions et s'autofinancer grâce à la location de bureaux. Le coût du projet a été revu à la hausse, à 320 millions, et sa rentabilité n'est plus assurée. La situation a forcé UQAM et son partenaire, la firme immobilière, à en revoir tout l'ensemble du projet.

Tous les gros dossiers font du surplace et même reculent, Mme la Présidente. Tous ces dossiers importants et structurants pour Montréal sont bloqués par le gouvernement du Québec, sauf qu'en attendant Montréal écope, et la paralysie s'installe, une paralysie amplifiée par le désintérêt du gouvernement du Québec envers les dossiers montréalais, et rend ainsi difficile l'administration municipale de les faire débloquer et d'être bien entendus par le gouvernement du Québec. Le signal aujourd'hui que le ministre responsable de la métropole n'y soit pas m'inquiète beaucoup. Je souhaite donc que le ministre des Affaires municipales puisse aujourd'hui, par cette étude de crédits, nous donner des réponses satisfaisantes aux questions touchant la métropole du Québec... et aux milliers de personnes qui y vivent chaque jour et qui méritent l'attention de leur gouvernement, aux grands enjeux qu'ils ont à affronter et que l'ensemble du Québec, qui a à coeur sa métropole, se sent également plus que concerné. Merci, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, Mme la députée. Nous allons donc commencer le premier bloc d'échange entre vous et le ministre et vous avez la parole pour une première intervention.

Orientations relatives au
développement de la métropole

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, bien sûr, dans mes remarques préliminaires, vous avez vu mon intérêt à faire débloquer les dossiers de la métropole, d'une part.

Alors, d'entrée de jeu, M. le ministre, on va commencer, d'une part, par la vision du gouvernement sur la métropole telle quelle. Quelle vision a-t-il de l'ensemble des dossiers qu'on a à travailler à la métropole et de l'ensemble de sa vision, qui n'est pas nécessairement dossier par dossier, mais qui a une vision et un plan d'ensemble du développement de la métropole dans un Québec?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. La question est quand même très importante dans la planification d'une région métropolitaine.

Je pense, d'entrée de jeu, j'ai donné et libéré le côté très positif de la vision métropolitaine, l'importance que les Québécois s'attendaient d'une métropole. Ce n'est pas la métropole que des Montréalais, encore faut-il le mentionner, c'est comme la capitale, c'est la capitale de tous les Québécois, l'ambition de libérer Montréal et de la positionner stratégiquement à l'étranger. Mon collègue, qui est le ministre responsable de la région de Montréal, Raymond Bachand, a participé à plusieurs rencontres qu'on fait ensemble tous les jeudis, vendredis à Montréal donc, avec les différents intervenants, que ce soit en tourisme, que ce soit en culture, que ce soit en développement économique, avec les différentes instances, les chambres de commerce en général, les différents investisseurs dans la région de Montréal, que ce soit aussi dans les spectacles ou le positionnement de Montréal à l'étranger, dans les grands événements, que ce soit pour la F1, que ce soit donc pour le positionnement des arts du cirque, que ce soit dans le ProTour.

On peut donc nommer beaucoup d'événements pour lesquels le gouvernement s'est amplement mouillé pour faire en sorte qu'on participe à une réussite. Mais récemment le maire de Montréal présentait aussi le positionnement de Montréal comme métropole donc dans sa compétitivité, ses infrastructures, dans un rayonnement interrégional et international, dans la qualité de vie puis le savoir, la créativité. Le ministre faisait sien donc ce plan-là en disant: Montréal, les acteurs métropolitains sont ancrés donc dans ce positionnement stratégique là en dressant des portraits puis en dressant aussi des réalisations et des engagements qui se sont déjà matérialisés dans le dernier budget, encore une fois qui, rappelons-le, a été très métropolitain, donc ses infrastructures, son renouvellement, sa modernité, faire en sorte qu'on passe à travers un développement durable... mais a un grand pouvoir d'attraction à cause de son savoir-faire, principalement.

Donc, les Québécois, c'est des très créatifs, et, nécessairement, à cause des politiques fiscales avantageuses des dernières années du gouvernement du Québec, on a été capables d'être un centre d'attrait international quant au positionnement soit de sièges sociaux ou de centres de développement d'expertise dans le domaine, exemple, des... encore récemment, là, dans le domaine de l'animation et du film principalement, alors donc, quand on a vu les investissements majeurs qui ont été faits par... je crois, c'est Warner Bros. qui s'ajoutait à bien d'autres qui avaient choisi le Québec comme terre fertile pour son expertise. Alors donc, on est devenus, exemple, le Silicon Valley de l'investissement dans le domaine des technologies d'animation, dans l'animation en général. Alors donc, c'est le genre de thématiques soulevées dans ses filières ACCORD. Même la métropole développe des filières d'excellence pour lesquelles elle est porteuse à l'étranger.

Donc, on soutient Montréal dans son développement, dans Imaginer-Réaliser Montréal 2025, dans ses initiatives d'atteindre les objectifs de financement d'infrastructures majeures, même si elles sont longues parfois, parce que, nécessairement, si on regarde ça, Mme la Présidente, si on regarde les investissements qu'on annonce en santé, en éducation et en infrastructures, normalement ce genre d'investissements là de 6, 7, 10, 15 milliards de dollars, c'est dans le Grand Nord qu'on fait ça, hein? Quand on regarde seulement en santé puis en éducation, les principales infrastructures, on annonce ça dans le Grand Nord: La Romaine: 6,5 milliards de dollars. Imaginez, c'est La Romaine à Montréal alors, nécessairement. Puis à Montréal... La différence entre La Romaine puis à Montréal, c'est qu'il y a la moitié de la population du Québec qui y vit. Alors, nécessairement qu'on n'a pas le même genre de traitement de dossier. Oui, c'est parfois long, mais il faut consulter. Puis on va être capables de réaliser cette ambition-là. Et la matérialiser, c'est ce qu'on s'engageait.

C'est un travail de partenariat avec la ville. Alors, je ne veux pas... Je pense que vous dénoncez la ville dans son action, mais, honnêtement, je pense qu'on travaille, on essaie de travailler en partenariat avec la ville pour réaliser des projets et la grande ambition métropolitaine.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Lessard: Alors, la grande vision, elle est partagée avec Gérald Tremblay. On le rencontre régulièrement. Puis on a cette ambition-là de réaliser Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. Si possible, avoir des questions et des réponses pas trop longues pour qu'il y en ait le plus possible dans le bloc de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Léger: Oui. Mme la Présidente, c'est sûr que... Bon. Vous avez parlé de certains projets, de certains investissements, mais, moi, je vous parle d'une vison. Je vous parle d'une vision de l'ensemble de la métropole. Vous m'avez parlé de certains aspects de Montréal, mais on va se rappeler que Montréal, c'est une chose, c'est une ville, mais il y a aussi la métropole.

**(15 h 40)**

Donc, la vision d'une métropole est beaucoup plus grande que simplement une vision d'une ville, même si la ville de Montréal, elle est... c'est la plus grande ville du Québec. Mais il n'en demeure pas moins que, comme métropole... Vous venez de me dire à la fin que vous adoptez un peu ce que l'administration municipale met en place présentement, mais c'est au-delà de ça, une administration municipale. Elle est là quatre ans. Alors, un gouvernement doit s'assurer, dans l'ensemble de ses actions, d'avoir une vision qui est plus qu'à court terme, qui est une vision à long terme.

Quand on instaure... Comme vous parliez tout à l'heure... Vous me parliez un petit peu de certains projets, de Montréal International entre autres, que... je peux dire que Montréal International fait quand même de l'excellent travail. Il ne reste pas moins qu'il y a des créneaux absolument importants qui sont pour particulièrement la métropole, particulièrement pour Montréal, qu'on parle de pharmacologique, d'aéronautique, tout ça. On sait, ça, c'est des gouvernements aussi avant vous aussi qui avaient mis certaines mesures en place pour s'assurer qu'il y ait de l'avenir. Mais c'est quoi, l'avenir, pour vous, Mme la Présidente, pour le ministre des Affaires municipales?

Quel est l'avenir de la métropole si on parle de demain puis si on parle d'une vison d'un gouvernement du Québec envers sa métropole? Je vous relance encore la question.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Moi, je pense que je peux répéter 12 fois mes notes introductives en parlant de son positionnement à l'étranger, Montréal, bon, une métropole. Vous pouvez vouloir la scinder.

Effectivement, Montréal, c'est avec sa région métropolitaine, donc c'est un ensemble, c'est un tout, mais, nécessairement, elle doit être leader aussi, là, dans cette présentation. Tout le monde l'a toujours reconnue, la position de la métropole à l'étranger parmi les métropoles les plus performantes. Miser sur ses forces qui ont créé quand même Montréal à l'international, sur sa productivité, sa créativité. Montréal, c'est une ville très créative. D'ailleurs, on envoie partout notre monde pour leur dire comment on est créatifs et bons, que ce soit dans le domaine des événements, que ce soit dans le domaine culturel avec le Festival Juste pour Rire, que ce soient nos grands chanteurs internationaux, que ce soit dans le domaine de l'ingénierie, quand on envoie les SNC bâtir la Nouvelle-Calédonie donc, ou des grandes expertises... qui a été développée à Montréal dans l'ingénierie. Donc, on peut aller sur les grands chantiers du monde, en Chine, sur les grands barrages, etc. Alors, c'est la métropole, quand même. Quand on bâtit le Nord du Québec, c'est à partir des... Alors donc, il faut être capable de libérer son ambition, mais, pour libérer son ambition, ce que Montréal nous dit aussi... C'est la région métropolitaine, il faut créer cet espace, aussi, fiscal, leur donner les moyens de libérer leurs ambitions et de régler certaines problématiques à Montréal.

Il y a aussi la condition de vie. On peut bien parler de Montréal à l'international, il faut être capable de parler de Montréal comme ville sécuritaire aussi pour les résidents qui y habitent, Montréal qui prend un virage de développement durable, qui favorise le transport actif principalement avec la gare d'Outremont. Les investissements vont permettre de connecter deux secteurs de quartier ensemble, favoriser le transport collectif, le transport actif, de faire des investissements verts en développement et d'habitations pour que les gens puissent y vivre, participer donc, avec les grandes infrastructures qu'est l'Université de Montréal à proximité pour donner plus d'ampleur à une qualité de clientèle qui ait accès à une industrie du savoir facilitant et dans la recherche et l'innovation, principalement. Donc, en général, Montréal a ses problèmes comme ville.

La région métropolitaine doit adresser le niveau de sécurité, rehausser ses niveaux de sécurité et être comparable dans le monde, parce que Montréal a des grandes ambitions, et la région métropolitaine a des grandes ambitions d'être première au niveau de la compétitivité donc parmi les plus grandes métropoles d'Amérique du Nord, donc dans le domaine des infrastructures, de relever le niveau de ses infrastructures plus modernes pour être capable de donner des services à ces entreprises qui sollicitent les réseaux tant en eau potable, une meilleure utilisation, de faire un Montréal, une région métropolitaine, qui passe en développement durable, donc respectueuse de l'environnement. On a vu les infrastructures extrêmement importantes quant à la désinfection de l'eau... des eaux pour se réapproprier le fleuve, hein, sur le route bleue. Alors donc, Montréal est à proximité d'un bijou, qu'il faut s'en occuper, alors donc. Montréal, aussi, concernant son réseau souterrain, donc tous les déversoirs, donc faire en sorte que la signature environnementale de Montréal se traduise dans une infrastructure souterraine, mais, dans ses infrastructures de parcs, de favoriser, donc... Avec le Bixi, exemple, Montréal est devenue un exemple à l'international quant au transport actif.

Alors donc, il faut faire en sorte que chaque citoyen adhère à une stratégie de transport collective respectueuse de son environnement, qui favorise un développement optimal dans l'ensemble de ses transports. Que tu arrives par le port, par l'aéroport, il faut qu'on soit capables de connecter Montréal ensemble. Puis il faut être capable de transiter à travers Montréal pour libérer aussi les expéditions vers le reste, vers l'Ouest canadien ou à l'international, à partir de son aéroport.

Alors donc, on veut favoriser une libre circulation, des meilleurs transports qui diminuent les gaz à effet de serre, qu'on réduit l'empreinte écologique à Montréal. Montréal est capable de libérer cette ambition-là à l'international et d'être une terre nourricière, d'avoir la ceinture verte la plus nourricière des métropoles à l'international. C'est-u assez?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, j'allais vous dire «en terminant», M. le ministre, mais je vais redonner la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles, et vous pourrez poursuivre cet échange. Mme la députée.

Mme Léger: Je peux comprendre que le ministre est satisfait de sa réponse parce qu'évidemment il y a des... il y a un, je pourrais dire, un bon moment de faire valoir ce que peut être une métropole. Je vous remercie à ce niveau-là, mais on va y aller d'une façon encore plus concrète.

Vous n'êtes pas sans savoir... Bon, il y a eu un rapport, le rapport Côté, que vous êtes... que vous avez entendu parler, donc qui a certains éléments, qui vient... qui veut un peu démobiliser pour enlever un peu... avoir davantage de mobilisation à Montréal sur différents aspects. Tout à l'heure, vous me parliez de la productivité. On a les rapports de l'OCDE qui démontrent que Montréal se trouve au 49e rang quand même des 65 grandes villes de l'OCDE sur la productivité, entre autres. Et, en 2004, la moyenne des 84 plus grandes villes du monde était de 80 600 $, donc soit 21 % de plus qu'à Montréal. Deux facteurs sont fréquemment cités: le plus faible taux d'investissement privé dans la région et le faible niveau de scolarisation. Ça, c'est un des éléments qu'on peut retrouver et qui fait un lien avec le rapport, le rapport Côté sur la gouvernance.

Évidemment, on parle de plusieurs structures. À Montréal, particulièrement, on en a deux qui sont des structures plutôt métropolitaines, qui sont la CMM et l'AMT. Évidemment, on peut avoir un débat de structures. Ce n'est pas ça, mon but, aujourd'hui, mais il n'en reste pas moins qu'on a certaines problématiques. Alors, je voudrais les affronter avec vous, M. le ministre. Parce que, Mme la Présidente, je pense qu'au-delà de la métropole et au-delà du bon vouloir du ministre de dire ce que c'est, une métropole, évidemment il y a quand même quelques problématiques, dont celle de la productivité, parce que je veux vous contredire sur ça.

Tout à l'heure, vous m'avez dit qu'il y avait une bonne productivité. C'est sûr qu'il y a du monde qui travaille. Mais ce n'est pas suffisant quand on se retrouve comme ça sur le... en dessous du peloton de tête. Et on ne veut pas que la métropole ne fasse que se comparer, il faut que la métropole devienne performante, puis ça, c'est majeur.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. On est d'accord sur les objectifs, sur le fait que Montréal devienne, premièrement, l'exemple, hein, que la Communauté métropolitaine de Montréal devienne un exemple à l'international sur sa prise en charge, son développement de créneaux, sur la productivité, effectivement la compétitivité, la productivité.

Donc, il y a des créneaux plus forts, plus tendance, mais il ne faut pas oublier la conversion industrielle à Montréal, qui est passée. Rappelez-vous tout ce qui se passait dans le domaine du vêtement. Là, il y a un recentrage des gens qui ont été laissés. Il y a eu beaucoup de pertes d'emploi. À 54 % du PIB à Montréal, par rapport aux métropoles mondiales, Montréal peut faire mieux. L'atteinte des objectifs devrait être plus vers les 60 %, 61 % de productivité pour faire en sorte donc que la région métropolitaine puisse tirer le Québec vers le haut plutôt que de stagner dans les dernières années. Il faut dire que, dans la même période de récession économique, on... facile d'identifier et de dire: Ils devraient faire mieux, mais encore faut-il que... Dans la dernière année, dans la grande... Bon, dans la grande crise économique, crise financière, comme une grande crise économique, il faut dire aussi que, oui, la région métropolitaine a été affectée la plus grande... C'est l'endroit où est-ce que principalement il y a eu des pertes d'emploi. Mais il faut dire que, dans la dernière année, c'est principal... là où se sont créés les emplois.

Alors donc, il y a un plan qui est actuellement en place avec le ministre de l'Emploi, on a vu dans le dernier budget... de faire en sorte... la stratégie métropole en emploi. Donc, il y a des sous qui vont être donnés pour faire de la conversion d'employés vers d'autres secteurs. Alors donc, on est des secteurs sur la pétrochimie, qui a été durement affectée quant à la transformation. Vous en savez quelque chose, dans votre coin. Alors qu'ils prévoyaient faire des investissements de 2 milliards, il y a des secteurs qui ont été fortement touchés par la tendance mondiale. Mais il faut dire aussi que la métropole, la première fois... Depuis les 30 dernières... 20 dernières années, c'est la première fois aussi que la métropole, au niveau du chômage, performe mieux que Toronto dans les mêmes circonstances.

Alors donc, oui, on peut dire que Montréal, et la métropole, peut en faire plus, mais, nécessairement, dans les mêmes circonstances, elle s'en sort mieux que dans le reste du Canada quant à sa productivité. Et, nécessairement, on voit dans les secteurs des investissements... On a vu que Montréal a été capable d'attirer malgré tout, dans cette grande problématique là qu'on a vécue, des investissements majeurs, qui sont venus se concrétiser pareil dans la région.

Est-ce qu'on peut en faire plus? Certainement. Le maire de Montréal en est très conscient, d'ailleurs. On se rencontre sur une base régulière sur comment positionner aussi la métropole. Donc, on peut bien vouloir essayer de le faire à sa place, mais il est assez bien placé, là, pour mettre l'épaule à la roue. Alors donc, on a des attentes rehaussées au niveau de la performance de l'organisation comme telle sur le plan national mais aussi à l'international. Il nous avait demandé quelques outils pour être capable de développer puis de faire en sorte de stabiliser ses budgets et de positionner Montréal.

Je pense que, dans le dernier budget, on a été capables de répondre à la demande concernant des investissements stratégiques et un espace fiscal qui va lui permettre, là, d'atteindre ses objectifs. Mais l'ambition, ça se partage ensemble. Le leadership qu'on demande au maire de Montréal: de continuer de développer, de performer, d'aller sur toutes les tribunes et d'améliorer nécessairement ses processus et de développer sa vision auxquels on adhère. Alors donc, on est fixés ou en tout cas encouragés et motivés à faire en sorte que Montréal ait tous les outils pour réussir à l'étranger.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Il reste un peu moins de quatre minutes, 3 min 30 s, à ce bloc-ci, Mme la députée.

Schéma d'aménagement et de
développement de la Communauté
métropolitaine de Montréal
(CMM)

Mme Léger: Oui. J'aimerais parler, Mme la Présidente, j'aimerais parler du schéma d'aménagement pour la métropole, la Communauté métropolitaine de Montréal. Il y a des... Quelles sont les prochaines étapes prévues pour arriver à un schéma d'aménagement? Parce que je pense qu'il est à réviser depuis un bon bout de temps. J'aimerais entendre le ministre sur ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. En fait, après les regroupements des municipalités, nécessairement que le dernier projet de loi de 2001 faisait en sorte que c'est la métropole, la communauté métropolitaine qui se devait d'adopter un schéma d'aménagement et de développement auquel les MRC se voyaient... Les 14 MRC constituant la communauté métropolitaine perdaient juridiction là-dessus.

Au fil des dernières années, on a pu voir que cet esprit-là, qui était inscrit dans la loi, n'a pas été partagé par l'ensemble des maires. Il y a eu surtout des divisions en disant: Écoutez, je pense que les schémas d'aménagement et de développement, qu'on appelle maintenant les schémas, ça devrait être plutôt de la compétence des municipalités régionales de comté, mais, comme responsabilité de grande métropole, on devrait être capables d'avoir un plan métropolitain sur des objets qui sont différents mais complémentaires au nom de critères, objectifs et orientations qui visent nécessairement la complémentarité et la productivité, la compétitivité au nom de l'attraction. Alors donc, ce que... On a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 58, qui vient... qui a été déposé au mois de juin dernier, qui est actuellement en étude article par article, qui va venir définir, si on termine dans les prochaines semaines, donc... et adoption pour cette session-ici. Il y aura donc... On réintroduit un quatrième plateau de planification: les orientations gouvernementales, le plan métropolitain, le plan métropolitain sur ses huit objets, qui vient donc statuer sur la vision à long terme d'une métropole au nom de la densification; une meilleure utilisation des espaces, une meilleure planification des grands travaux, des grands équipements; et les municipalités régionales de comté qui, elles, vont adopter des schémas d'aménagement et de développement.

Alors donc, le plan métropolitain se donne à peu près deux ans pour, après l'entrée en vigueur, pour se doter d'un plan métropolitain qui viendra donner donc la couleur à tous les schémas d'aménagement et pour l'avenir. Donc, 31 mars 2011, c'est la date qui est prévue actuellement dans le projet de règlement.

Mme Léger: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que, si vous vouliez continuer, je peux le retrancher sur le bloc suivant. C'est comme vous voulez.

Mme Léger: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Vous avez eu votre date?

Mme Léger: ...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Merci. Merci, Mme la députée. M. le ministre, je passerais du côté ministériel. Quel est le député qui commence? M. le député de Maskinongé.

Appui au développement de la métropole

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Collègues, collègues de la première opposition, M. le ministre, et je salue votre équipe avec vous.

Quand on parle de la métropole du Québec, on parle bien sûr du Grand Montréal comme grand centre de la province, où l'économie bat son plein. La région métropolitaine de Montréal peut rivaliser avec les autres grandes métropoles du monde. Lorsqu'on compare la métropole, ce n'est pas seulement avec Toronto, mais avec les autres grandes villes du monde. La métropole attire les investisseurs et les travailleurs. La réussite de la métropole est aussi la réussite du Québec, les deux sont interreliées. La croissance et les infrastructures du Grand Montréal doivent donc être à point pour être les plus compétitives possible sur le marché international. Le rôle du gouvernement n'est pas de tout faire, parce qu'il faut respecter l'indépendance des municipalités, mais le gouvernement doit être là pour les accompagner et les soutenir dans leur développement. On regarde tout ce que Montréal a à offrir, et sa diversité d'activités impressionne autant les Québécois que les milliers de touristes qui visitent la métropole chaque année.

Ma question, Mme la Présidente: Quelles sont les actions concrètes du gouvernement pour aider à soutenir la métropole du Québec?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Tout à l'heure, on parlait de... Il y a un budget de la métropole. Il y a la cohésion, la coordination de l'ensemble des investissements à Montréal. Il y a le développement des grappes, hein, des grappes industrielles spécialisées, tantôt on a parlé des secteurs biopharmaceutiques, l'aéronautique et d'autres secteurs dans le domaine de la culture et même... Alors, c'est tout le temps intéressant de le mentionner, parce qu'on mentionne souvent les mauvaises affaires puis on oublie de parler de tout ce qu'ils font de bon à tous les jours aussi.

Alors, la région métropolitaine a plusieurs secteurs de pointe, là, qui rivalisent, mais, sur le plan international, la dernière année, on a soutenu donc l'émergence et le développement de grappes économiques telles que le soutien au démarrage d'Écotech Québec dont la mission est de soutenir les entrepreneurs en accélérant la conception, le développement, l'adoption, et la commercialisation, et l'exportation de technologies propres. Donc, Montréal s'inscrit dans cette thématique de technologies propres. Le soutien d'Aéro Montréal, là, c'est une grappe aérospatiale de Montréal métropolitain, qui peut se féliciter d'avoir organisé donc avec le CRIAQ, le centre de recherche industriel en aéronautique du Québec, le deuxième forum dédié à l'innovation spatiale. Le soutien à Montréal In Vivo, alors qui d'ailleurs a signé une entente de partenariat stratégique de coopération avec le Pôle Québec Chaudière-Appalaches pour le développement d'un secteur des sciences de la vie, de la technologie de santé, un bel exemple de partenariat entre la métropole puis la capitale, alors ça, c'est intéressant.

La relance de TechnoMontréal. Donc, c'est un groupe des technologies de l'information du Grand Montréal qui relance donc le plus grand réseau de promotion de carrières des technologies de l'information au Québec.

On a fait aussi le soutien donc au Bureau du cinéma et de la télévision, qui a connu donc une embellie fort spectaculaire après les investissements du gouvernement du Québec quant à ses productions, qui a réalisé notamment une étude sur l'innovation sur l'imagerie de synthèse. Mentionnons aussi la production, là, par le même bureau, de Québec Shooting Guide, 3 000 exemplaires vendus dans le monde, qui contribue au rayonnement de la région métropolitaine, et faire connaître le Québec comme destination pour le tournage de films tout en générant des revenus pour le bureau. On n'a qu'à avoir participé au dernier Montréal en lumière pour avoir assisté... au Quartier des spectacles, une technologie issue d'une petite entreprise montréalaise soutenue par le groupe de production qui fait Montréal en lumière, donc soutenue dans la bulle... aller dans la bulle où est une technologie, là, qui fait, là, 360 degrés. Donc, cette entreprise-là va quand même faire des productions même à l'étranger à partir de technologies qui ont été soutenues par le développement des arts, du spectacle. C'est bien pour dire, hein, comment ça peut donner du rayonnement.

Sur le plan culturel aussi, il n'y a rien qu'à réaliser, puis il faut le dire, libérer l'ambition de Montréal, c'est le Quartier des spectacles. Ce n'est pas rien, 80 millions, qui provient du Fonds Chantiers Canada, sur un projet de 120 millions de dollars qui a été fait, nécessairement, avec la ville. On parle d'une création de 1 000 emplois. Pour y avoir été, au Festival de jazz, cet été, ça... Parce que c'est quatre volets, hein, il faut le dire, c'est un plan. Le Quartier des spectacles, c'est quand même quatre étapes. Alors donc, c'est un festival fort intéressant. On entend donc les... On a de la grande visite internationale qui vient nous voir. Alors donc, ça crée quand même 1 000 emplois. C'est sans parler aussi de la Maison de développement durable qu'on a annoncée dans le Quartier des spectacles récemment. Et, si vous avez la chance de regarder puis de lire le dernier budget du Québec concernant les investissements en culture sur les grands organismes, en plus de constituer donc certains investissements de structures pour compléter le Quartier des spectacles, je pense qu'on a été au rendez-vous.

J'ai été content d'annoncer, avec Christian Paradis et le maire de Montréal, la cour de triage d'Outremont. C'est un vieux dossier, depuis 30 ans. Raymond Bachand nous en parlait, il dit: Quand j'étais plus jeune, c'est de ça qu'on parlait chez nous. Puis c'est encore assez spectaculaire de voir, en plein coeur de Montréal, une cicatrice aussi grande, de voir un terrain désaffecté. On va faire de la réhabilitation, un déplacement de la voie ferrée... et de faire en sorte qu'on va mettre à contribution deux secteurs qui ne se parlaient plus à cause de ce vaste terrain laissé inoccupant. Alors donc, il y a des gens, dans l'occupation du territoire, les... Ça doit être un grand déploiement actuellement, là, de bulls puis de pelles qui est en train de se réaliser.

On avait parlé des investissements à la station Jean-R. Marcotte, que j'ai eu la chance de visiter. C'est assez spécial. Montréal a un réseau de traitement des eaux usées par gravité assez exceptionnel au Québec, là. Et, mis à niveau, il devient aussi une... C'est une infrastructure. C'est la deuxième plus grande centrale de traitement de cette nature-là, avec ces technologies-là mondiales. Les gens viennent voir comment c'est fait à Montréal, comment ils traitent la matière et comment ils ont un réseau exemplaire d'efficacité. Alors, c'est un peu surprenant. Puis ça redonne une eau très propre pour tout le Saint-Laurent. Je pense, ça applaudissait, de Sorel-Tracy surtout, parce que la qualité de l'eau, des rejets de l'eau après désinfection va permettre d'améliorer la qualité de la faune et de la flore.

C'est aussi un investissement donc de toute la taxe d'accise à Montréal. Ça va être 253 millions de dollars. C'est la taxe sur l'essence, plus ce qu'on va annoncer, la prochaine nouvelle, donc taxe sur l'essence pour les prochaines années, 2010-2014.

Alors, c'est les investissements aussi, dans le dernier budget, sur le 0,015 $ que Montréal nous demandait d'aller percevoir, c'est en fait beaucoup d'investissements sur le CHUM, en fait ça a été annoncé puis ça va être en construction; le Quartier de la santé, le Quartier de la vie, le Quartier des spectacles. En fait, on a creusé pas mal de trous à Montréal. C'est en train de sortir de la terre. Je pense, cette année, on va voir arriver ça, l'Orchestre symphonique de Montréal. Donc, on peut, en visitant l'ensemble... Le maire n'a pas pu profiter de cette embellie-là. On doit détruire pour mieux reconstruire, mais je pense que Montréal, si on libère tous les bâtiments... la prochaine signature montréalaise, elle va être fort intéressante, très architecturale.

Il y a des concours architecturaux qui ont été lancés aussi à l'international pour que Montréal trouve sa place dans l'ensemble des projets, donc. Et j'en ai une longue liste, Mme la Présidente.

**(16 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je ne veux pas vous interrompre, mais le temps passe quand même vite. Je sais que M. le député de Maskinongé a une autre question à poser sur le même sujet. C'est votre choix, mais c'est juste que...

M. Lessard: C'est beau. J'étais parti, là. Merci de m'avoir arrêté, là, j'étais décollé.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Donc, M. le député de Maskinongé, poursuivez.

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Je comprends le travail qui est fait pour financer les projets de la ville de Montréal. On entend souvent la ville de Montréal mentionner qu'ils ont besoin de moyens financiers, hein? Est-ce que le gouvernement agit actuellement pour donner des moyens financiers à la ville de Montréal? Ce serait bon de savoir.

M. Lessard: Oui. La question est importante, parce que ma collègue avait mentionné, concernant le rapport Côté-Séguin qui s'est penché là-dessus, avec le mandat qu'ils ont reçu de la chambre de commerce... Nécessairement, on requestionnait toujours: Est-ce que la base de perception sur le régime foncier est toujours adéquate, appropriée? Alors, je pense que le rapport Côté-Séguin vient conclure aussi que, oui, le foncier est encore une base intéressante parce qu'elle est stable et prévisible.

Deuxièmement, quand la ville nous demandait de libérer l'ambition fiscale de la ville pour être compétitive par rapport aux villes comme Toronto, elle leur demandait des outils additionnels. Dans la loi n° 22, on avait répondu à ça l'an dernier. Est-ce que la ville avait tout utilisé les volets que permettait de faire la loi n° 22? La réponse, c'est non. Est-ce que cette année, dans son budget, le maire a considéré d'aller puiser maintenant là-dedans? La réponse, c'est oui. Il l'a fait concernant la taxe sur les stationnements, exemple. Alors donc, il est en train d'utiliser... de se familiariser avec les différents outils qu'il a à sa portée et il a commencé à mettre à contribution d'autres volets de la fiscalité québécoise, alors donc, concernant les outils qu'on avait mis à sa portée. Et, juste avant le budget, il présentait un autre volet, d'aller percevoir 0,01 $... 0,015 $ additionnel pour donc l'ensemble de son budget. Et curieusement le maire doit sembler dire qu'il en a reçu suffisamment. Parce que récemment il conviait tout le monde, hein, du conseil à résorber, sur un horizon de un an, un 400 millions qui flotte à l'étranger, là, dans ses budgets, en disant: Voici, il y a une cible, là, qui s'en vient en avant de nous autres, et j'avise d'avance que je ne vais rien demander au gouvernement du Québec.

Alors donc, je pense qu'il a des outils. Il a fait, dans le temps, des choix. Le conseil avait fait des choix de geler les comptes de taxes. Ça a eu quand même une répercussion, sur les quelques années, de l'ordre de 300 millions de dollars. C'était un choix politique. C'étaient une décision qu'ils avaient prise, de nouveaux outils pour la fiscalité, là, qui ont été utilisés cette année, puis un outil additionnel concernant du financement sur la taxe d'essence, alors donc, tout ça pour améliorer le transport collectif, donc, en plus de l'argent qui vient non pas du foncier, mais de la taxe d'essence, la redistribution que le gouvernement fédéral fait, donc qui avait annoncé 1,5 milliard de dollars, lequel... le gouvernement du Québec vient contribuer aussi.

Donc, c'est environ 300 quelques millions de dollars qui vont être redonnés à Montréal.

Donc, tout ne vient pas du foncier à Montréal, en plus de la tarification, nécessairement, qui est à rajuster actuellement, concernant la zone de Laval, la zone de Longueuil et de Montréal pour unifier la tarification. Ça a fait un peu de vagues, mais il y a quand même des décisions qui ont été prises là-dedans. Alors donc, il y a d'autres outils à sa disposition. Et, honnêtement, il nous annonçait récemment que, pour les 400 millions à résorber, il mettait tout son conseil au travail puis il n'allait pas demander de sous additionnels au gouvernement, sachant que, dans le dernier budget, donc on avait une mesure, donc, en plus du Fonds de développement de la métropole, pour les grands événements, grands projets, etc. Il a eu un fonds, quand même. Bon. Il avait son 25 millions parce qu'il a un statut de métropole. Il avait un 140 millions qui a été reconduit, là, qui va monter à 175 millions, pour reconnaître ces investissements. Parce qu'avec ce fonds-là il permet de financer autant le Quartier des spectacles, des programmes, des enjeux, des équipements.

Alors, il libère l'ambition, je pense, de Montréal à travers ça. Il a fait des choix stratégiques. On le supporte là-dedans. Et en plus le ministre responsable de la région de Montréal, qui est, entre autres, ministre des Finances, a entendu Montréal en positionnant fiscalement, dans le dernier budget, là, des demandes spécifiques, autant le pacte de l'emploi métropolitain, que mon collègue du ministère de la Solidarité sociale a annoncé récemment. Donc, sur différents enjeux, exemple, dans la stratégie d'innovation aussi de Montréal, donc le ministre de Développement économique, à l'Innovation et l'Exportation va vouloir renouveler pour 1,2 milliard de dollars bientôt. Nécessairement que Montréal va chercher une grosse partie du gâteau, autant que Québec, la capitale, parce qu'ils ont des centres de recherche, parce qu'ils font de l'innovation, parce que le Québec s'est développé à l'international par son innovation. Comment vous faites ça, vous autres, hein? Alors, par l'innovation et par la créativité, donc c'est comme ça qu'on va chercher. Mais il y a des gens qui travaillent vraiment dans la science, la recherche. En tout cas, il y a des chercheurs qui cherchent puis il y a des chercheurs qui trouvent. À Montréal, on en a pas mal, des chercheurs qui trouvent.

Alors donc, c'est intéressant. Et ces produits-là sont exportables et amènent vraiment... se concrétisent en transferts technologiques. C'est comme ça que Montréal se... qu'on va continuer de se distinguer.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. En parlant de chercheurs qui cherchent ou chercheurs qui trouvent, je vais donner la parole à M. le député de Charlesbourg, qui, dans son métier précédent, a certainement à la fois cherché et trouvé, j'espère bien.

Coordination des interventions
concernant la métropole

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais simplement me contenter de me réjouir du fait qu'il y a, à Montréal, des chercheurs qui trouvent. Je pense que je peux quand même dire qu'il y en a à Québec aussi, des chercheurs qui trouvent.

Mais, M. le ministre, vous êtes responsable, en vertu de la loi, de la coordination, là, de l'ensemble des activités gouvernementales en ce qui a trait à la métropole. Pour ma part, évidemment je connais mieux, là, le fonctionnement du Bureau de la Capitale-Nationale ici, mais je me posais un peu des questions, là, sur le type de travail qui est fait par votre équipe de la métropole en ce qui a trait à tous les projets dont vous avez parlé, le développement régional, l'aménagement. Ça fait beaucoup de choses, là. On parle de recherche, d'aménagement, de transport en commun, de culture, etc.

Est-ce que vous pourriez expliquer, M. le ministre, là, le fonctionnement de ce qui serait, d'après ce que je peux comprendre, le bureau de la métropole, puis comment ça s'articule avec votre ministère, les autres ministères, puis comment se fait la coordination de tout ça?

M. Lessard: En fait, la première responsabilité du ministre des Affaires municipales, c'est celle-là: c'est d'assurer donc une coordination de tous les ministères, une meilleure coordination.

Dans la région métropolitaine, c'est ça, l'objectif, là: assurer une meilleure coordination de l'ensemble des actions gouvernementales dans la région métropolitaine, hein, on le sait. Dans la région métropolitaine, tout vient plus vite qu'ailleurs, que ce soit en pauvreté, en impact sur l'emploi, à l'innovation, son statut à l'international. Donc, rapidement, il faut être capable de se retourner.

Donc, j'ai... je suis accompagné du sous-ministre adjoint, responsable de la Métropole, qui assure une coordination. À Montréal, il est assez connu, il est dans tout. Et notre objectif, c'est d'être dans tout aussi, parce qu'outre les fonds qu'on gère pour le Fonds de développement de la métropole, qui est à peu près 18 millions de dollars, on a quand même toute l'action sur les autres partenariats, autant le Travail que le ministère des Transports, le ministère de la Culture. À Montréal, c'est assez clair, on rencontre tout le temps, à peu près, le même monde, en général. Quand tu as rencontré Charles au tourisme, ou que tu as rencontré la Chambre de commerce de Montréal, ou que tu as rencontré donc ceux qui font les événements au Quartier des spectacles, avec M. Simard, les grappes industrielles... En fait, il y a un environnement d'affaires à Montréal, qui gère beaucoup de choses en même temps parce qu'ils sont sur différents conseils d'administration, que ce soit en culture, développement social, en économie sociale, etc., donc. Puis on travaille nécessairement avec les CRE, les CLD, alors l'organisation.

Si vous me permettez, peut-être que le sous-ministre, avec son équipe, pourrait présenter le portrait rapidement puis regarder l'ensemble de l'action et de la coordination, qu'il assure très bien. On a souvent des félicitations, là, pour la direction qui est à la métropole. Donc, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais peut-être introduire le sous-ministre adjoint responsable de la Métropole.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais juste vérifier qu'il y a consentement pour que le sous-ministre prenne la parole. Et je vous indique également qu'il reste quatre minutes à ce bloc. Donc, c'est M. Lacroix?

M. Lessard: Oui... Non, non, c'est Jean Séguin...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Séguin? D'accord.

M. Lessard: ...oui, sous-ministre adjoint à la Métropole.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Séguin.

**(16 h 10)**

M. Séguin (Jean): Merci, Mme la Présidente. En fait, dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, je vous dirais, il y a trois grands blocs: il y a le bloc évidemment Affaires municipales, mais il y a aussi le volet Métropole et le volet Régions, l'ensemble de tout ça.

La raison pour laquelle on a renommé le ministère en décembre 2008, c'est parce que l'ensemble de ces acteurs-là ou du moins de ces dossiers-là, soit affaires municipales, la métropole et même l'ensemble des régions du Québec, jouent un rôle important au niveau de l'occupation du territoire, comment les différents ministères ensemble peuvent assurer une meilleure occupation du territoire. Et donc, essentiellement, ce sont les trois grandes missions qu'on a.

Le volet Métropole, au même titre que le volet Régions, il est prévu que le ministère doit favoriser la plus grande concertation possible entre les différents ministères. C'est ce qu'on essaie de faire. Évidemment, le degré de difficulté dans la région métropolitaine est un peu plus élevé, mais on réussit quand même, là, à essayer d'asseoir les gens autour de la table. Bon, il est clair que la ville de Montréal est un joueur incontournable quand on parle de concertation, mais c'est la même chose pour la ville de Laval, ou Longueuil, ou l'ensemble des 82 municipalités qui composent le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Essentiellement, bref, on s'occupe, un peu comme le Bureau de la Capitale-Nationale le fait pour la région de la Capitale-Nationale, on s'occupe de la coordination. On a deux directions. Les directrices sont ici et m'accompagnent, soit Johanne Dumont, qui s'occupe du développement régional et métropolitain, ainsi que Lucie Tremblay, qui s'occupe du volet Affaires municipales et aménagement du territoire, à travers ces deux directions-là, justement, notamment.

Prenons l'aménagement du territoire. On s'occupe d'assurer le suivi au niveau de l'aménagement, donc les schémas d'aménagement, les modifications aux schémas que les MRC peuvent proposer... ou encore la CMM. On parlait justement... le ministre parlait du projet de loi n° 58. On essaie de... on accompagne le ministre dans cette dynamique-là. On accompagne la Communauté métropolitaine de Montréal aussi afin de mettre en oeuvre leur mandat d'élaborer un plan métropolitain d'aménagement et de développement. On fait aussi l'ensemble des traitements de plaintes, d'information, et autres, accompagnement des municipalités. Ça, c'est le volet Affaires municipales et aménagement. D'un autre côté, on a Développement régional et métropolitain. Il y a des enjeux qui sont des enjeux régionaux, qui ne visent soit que Laval ou que Montréal ou encore la partie métropolitaine, la Montérégie, et ainsi de suite. Donc, de ce côté-là, par exemple, on a des conférences administratives régionales, ce qu'on appelle les CAR. Nous, on s'occupe plus particulièrement des CAR de Montréal et de Laval et on partage avec nos collègues, là, les compétences au niveau des trois autres régions administratives ou des CAR de ces régions administratives là.

Pour ce qui est du développement métropolitain, évidemment on assure, à travers différents véhicules, comme le forum... On a des forums métropolitains où on invite les différents ministères, donc soit des collègues sous-ministres adjoints, selon les dossiers, ou encore soit des directions régionales, bien, selon le thème. On y va selon les enjeux qui sont à être traités. Et on invite aussi, du même coup, les CRE concernées ou les CLD, peu importe.

Bref, on a des véhicules à travers lesquels on est capables d'assurer une concertation soit dans des dossiers de développement social, soit des... en fait touristiques, développement culturel, promotion au niveau... promotion de Montréal ou de la métropole au niveau international. Essentiellement, c'est l'ensemble des enjeux.

La Présidente (Mme Malavoy): ...s'il vous plaît.

M. Séguin (Jean): Je suis désolé.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous dis: En terminant, s'il vous plaît.

M. Séguin (Jean): Ah! Bien, en fait, c'est... je crois que j'ai fait le tour. Essentiellement, c'est ça. Effectivement, on est, je vous dirais, un peu l'équivalent, toutes proportions gardées, là, du Bureau de la Capitale-Nationale, en ajoutant par contre le volet... ce qui est un avantage pour nous, je vous dirais, en ajoutant le volet Affaires municipales et aménagement du territoire. Et c'est assez... c'est difficile de dissocier les deux, là. Le développement passe forcément par l'aménagement du territoire ou en bonne partie par son aménagement, donc.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Séguin (Jean): ...c'est un avantage pour nous d'avoir cette concertation-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Ça met fin donc au premier bloc du côté ministériel. Je reviens à l'opposition officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: ...mais là ça ne marche pas comme... si bien que vous dites, là, là. Je veux bien croire, là, mais là on a un problème de dispersion quelque part. Parce que, là, vous nous parlez que... dans... particulièrement pour la coordination de la métropole, du bureau de la métropole, il y a... On a nos cinq régions, que ce soient Montréal, Lanaudière, Laval, Montérégie, bon, etc., et il y a une problématique quand même de... Parce qu'on sait... on a beaucoup de commentaires, beaucoup de dossiers qu'on pourrait vous énumérer, où les directions ne se parlent pas, ça ne se parle pas... le sous-ministre, le sous-ministre adjoint, ça va, mais les...

On peut accompagner, on peut coordonner, on peut partager, on peut, bon, ça va, mais y a-tu quelqu'un qui décide? Parce qu'à travers tout ça les projets qui ne fonctionnent pas... Et il y en a, de nombreux projets, on peut y revenir, de nombreux projets. Alors là, on a fini ce qui va bien, là, je veux bien croire, oui, fait certains investissements, il y a des choses que je peux vous laisser, laisser aller. Mais là les décisions vont mal. Qu'on parle juste du transport. Vous avez parlé du transport, là. Ce n'est pas simple, le transport, à Montréal. Ce n'est pas simple, le transport, avec l'ensemble du dossier du plan métropolitain. Vous avez dit tout à l'heure que vous alliez déposer un schéma, je suis contente d'avoir la date, en 2011... d'aménagement. Ça, c'est d'une part que ça, c'est relié avec un plan métropolitain, donc un plan métropolitain sur différents aspects, j'imagine.

Mais les directions se parlent peu et ne se parlent pas bien. C'est ce qu'on a comme commentaires de partout puis qu'on sent qu'il n'y a pas de décision, et il n'y a pas de directive métropole.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Moi, j'aime ça dire que... la métropole, où elle est, avant de la critiquer ou, tu sais... J'entendais bien votre... On a tous la même ambition, que la métropole aille bien. Est-ce qu'elle peut aller mieux? Oui, elle peut aller mieux. Est-ce qu'une meilleure coordination dans les différents ministères peut être assurée? Oui. C'est des choses qu'on travaille depuis plusieurs mois, à assurer une meilleure coordination. Donc, avec le ministre responsable de Montréal, M. Bachand, on a mis en place, ces derniers mois, cette équipe-là pour faire ensemble que l'ensemble des dossiers qu'on a, juste du côté ministériel, en transport, en culture... On a eu plusieurs rencontres parce que les mêmes demandes viennent au ministère chez nous, aux Affaires municipales, par mon collègue responsable de la région de Montréal. Alors donc, aux Transports ou à la Culture, à quelque part au ministère du Développement économique donc... Alors, on a vu qu'à force que tout le monde va un peu partout... donc quelle est la grande image qu'on veut développer et comment on met nos forces ensemble pour les réaliser. Exemple, la Maison du développement durable, avec ma collègue du Développement durable, donc on a pu réaliser donc cet investissement-là. Donc, une meilleure coordination, c'est à quoi on s'attarde à tous les jours, parce qu'effectivement c'est plus compliqué à Montréal, hein, on le sait, là. Vous avez dit: Le transport collectif, c'est compliqué. C'est sûr que c'est compliqué, par ses différents enjeux. C'est soit en planification... Il y a différentes structures aussi. Le rapport Côté-Séguin vient identifier différents enjeux entre... Exemple, la planification. Qui doit faire la planification du transport métropolitain? Qui doit le financer? Qui devrait... alors donc, entre l'AMT et la Communauté métropolitaine de Montréal? Alors donc, soulève différents enjeux, positionne, questionne, fais des propositions auxquelles on est en train d'analyser. Probablement que la communauté métropolitaine puis l'AMT sont en train de faire une même réflexion que nous autres.

Donc, un meilleur partage. Alors, est-ce qu'on peut faire mieux? Réponse: Oui. Je comprends bien l'effort de coordination, auquel participe le sous-ministre, aux différents exercices de coordination et de concertation de la région métropolitaine, comme on est en train de le faire avec mon collègue le ministre de l'Emploi, hein, pour que la formation soit en lien avec non seulement le conseil des partenaires, mais avec le plan gouvernemental dans l'atteinte de la lutte à la... réduction de la lutte à la pauvreté. Alors donc, je pense que ça, c'est une belle cohésion. Il faut nommer les choses qui vont bien.

En culture, on a fait un beau travail avec le ministre des Finances, avec la métropole puis avec les enjeux, l'ensemble des éléments de culture qu'ils trouvaient difficilement atteints dans des programmes. Alors, avec la ville de Montréal, on dit: Bien, O.K., Gérald, c'est quoi, ta priorité en culture? Là, l'enveloppe est large, les demandes sont larges comme ça, puis l'enveloppe pour le réaliser est large comme ça. Alors, on a fait une priorité puis on a dit: Voici quels sont les enjeux en culture pour bâtir, exemple, non seulement le Quartier des spectacles, mais les investissements en culture à Montréal. Je suis obligé de dire que ça a fonctionné.

Alors donc, on est-u capable de le faire mieux aussi dans le transport puis en santé? La réponse, c'est... Et en éducation? C'est: la réponse, c'est oui.

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Modernisation de la rue Notre-Dame

Mme Léger: Je vois que vous les connaissez, les questions. Mme la Présidente, M. le ministre les connaît, les questions. Mais là on ne peut plus se questionner. Mais quel est... qu'est-ce que vous faites comme ministre pour s'assurer qu'il y a des décisions qui se prennent, à un moment donné, puis que... Dans le rapport, d'ailleurs, de Côté, que vous parliez tout à l'heure, là, on le dit, là, qu'il y a les directions régionales, d'une part, qu'il n'y a pas de priorité qui se donne nécessairement au développement de la métropole pour que chacun ait une priorisation de la métropole, ça, d'une part. Donc, on demande au gouvernement quand est-ce qu'il va appliquer... à ce niveau-là.

On a donné l'exemple du transport. C'en est un. Je vais vous donner celui de Notre-Dame. C'en est un, un super projet, qu'est celui de Notre-Dame, et effectivement tout est au point mort. Là, on vous dit que la direction régionale de Montréal a dit: Bon, on ferme le bureau. Plus de bureau. Alors là, on se retrouve avec une... au point mort. On ne sait pas qu'est-ce qu'il en est, qu'est-ce qu'il arrive avec Notre-Dame. Et beaucoup d'autres dossiers sont associés à Notre-Dame. Moi, je pense juste au train de l'est dans l'est de Montréal. Bon, on pense à différents autres dossiers, Pie-IX, et etc. Alors, à cause que, là, on ferme le bureau, la direction a dit: Bon, on ferme les choses, tout est arrêté, et les autres projets ne peuvent pas venir se connecter avec cette importance qui est là, celui de Notre-Dame. Mais ça, c'est une direction régionale.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. En fait, il y a une participation à la Conférence administrative régionale, nécessairement, des grands projets. Il y a le Bureau des grands projets, au niveau administratif, pour une meilleure coordination. Mettons que vous prenez Notre-Dame. Alors, Notre-Dame, il y a quand même des travaux pas mal d'entrepris, là, depuis plusieurs années, hein, neuf kilomètres de voie...

Mme Léger: Ne parlez pas du passé, M. le ministre. Qu'est-ce qui s'en vient?

M. Lessard: Non, non, mais, je veux vous passer... Vous dites qu'il ne s'est rien fait, ça fait que... Bon, il y a eu quand même...

Mme Léger: Non, je n'ai pas dit ça qu'il ne s'est rien fait...

La Présidente (Mme Malavoy): Laissez le ministre répondre, vous reviendrez.

Mme Léger: Oui, mais c'est parce qu'il interprète mes mots, Mme la Présidente.

M. Lessard: Ah? Non, je...

Mme Léger: Je ne veux pas dire... Je n'ai pas dit... Je ne parle pas du passé. On le sait tous, ce qui s'est passé. C'est qu'est-ce qui arrive pour demain.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, poursuivez.

M. Lessard: O.K. Alors donc, il faut reprendre, parce que vous avez fait tantôt un petit retour en arrière. Vous allez me le permettre un petit peu. Ce ne sera pas long, vous allez voir.

Mme Léger: J'espère.

M. Lessard: Donc, c'est neuf voies. C'est quatre voies, chaque côté, hein, c'est... Mais c'est une artère très importante qui a besoin d'investissement, tout le monde reconnaît ça.

Il faut être allé sur la rue Notre-Dame pour comprendre qu'on est au bout du monde, tu sais. Ça n'a pas d'allure de garder ça de même, ça, c'est clair, hein? Comme métropole, là, ce n'est pas la plus belle artère. On ne va pas visiter la rue Notre-Dame. On passe sur la rue Notre-Dame puis on se dit tout le temps: Ça a besoin d'être rehaussé. Quatre voies de chaque bord, c'est ce qui est proposé, avec des aménagements, là, puis du vert, puis des arbres, puis, bon, puis des passerelles pour avoir accès à tout ça. Ça va.

Il y a une question de budget, tout le monde l'a rappelé. Tout le monde est conscient qu'il y a une question budgétaire aussi. On parlait de 750 millions: 125 millions, la ville; 625 millions, la contribution du gouvernement du Québec. Alors, maintenant, on se réveille, le projet est rendu à 1,2 milliard. Ça veut dire: 300 millions, puis là, tu rajoutes, tu es à 1 milliard. Donc, l'exercice de la ministre des Transports dit: Bien, voici, retournez donc à la table à dessin. On veut avoir quelque chose entre, quoi, 700, 800 millions. Le ministère des Transports a soumis quelque chose à la ville de Montréal. Ils sont en train de regarder ça, eux autres aussi. Alors, il y a des propositions qui sont faites. Parce qu'il faut réaliser... il faut arriver un jour à faire en sorte... On est plus à la fin du processus qu'au début, là.

Et, comme vous, moi, j'ai hâte qu'on mette la pelle puis le bull là-dedans pour faire en sorte que cette artère-là soit embellie, fonctionnelle, utile parce que, nécessairement, la moitié des voies va être pour le transport collectif: une ligne dédiée au transport collectif, une ligne dédiée au covoiturage. Ça va faire en sorte donc que, sur l'ensemble des voies, on favorise l'accès montréalais en favorisant la diminution des gaz à effet de serre, meilleure utilisation du transport collectif.

Alors, Montréal a des choix à faire actuellement sur les propositions que le ministère des Transports a proposées. Puis on veut ensemble, là. Je ne pense pas... Je vois le maire de Montréal dans les yeux. Il me dit... Tu sais, je ne pense pas qu'il se traîne les pieds là-dedans en disant: J'espère que ça n'arrivera pas. Il a hâte de le régler, lui aussi. Nous autres aussi. Il y a des enveloppes. Il y avait du travail à faire. Il y a des propositions. Moi, j'ai hâte. Je le vois vendredi encore une fois, et on a hâte de libérer ce dossier-là pour la grande utilisation de la région métropolitaine. C'est un axe fort important.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Léger: Oui, mais comment peut-on justifier... Mme la présidente, comment le ministre peut justifier les raisons de la dissolution du comité de projet de modernisation de la rue Notre-Dame puis le lien qu'on a fermé le bureau régional? Il y a un lien direct. Parce qu'on peut se dire qu'on a tous hâte, mais c'est de votre responsabilité à travers tout ça. C'est de votre responsabilité pour que ça débloque.

M. Lessard: Oui. C'est pour ça que vendredi on a une rencontre avec le maire de Montréal. Ça va être un des sujets qui est abordé sur les différents enjeux. Il en a présenté un autre récemment sur l'échangeur Turcot. Alors donc, ce n'est pas passé inaperçu. Donc, le maire a des projets, et parfois on n'a pas tout à fait la même vision, mais en général on la partage, la grande vision du développement métropolitain puis le réaménagement urbain et la réappropriation, donc comment on reconfigure Montréal à partir d'artères, à partir d'espaces disponibles, de réhabilitation de sols ou d'espaces urbains. Alors donc, dans le plan métropolitain, cet enjeu-là, il est adressé avec mon collègue de Sainte-Marie--Saint-Jacques, qui participe à la commission parlementaire. On discute souvent sur maintenant la grande vision métropolitaine. Et on croit beaucoup dans le réaménagement urbain à Montréal. D'ailleurs, il y a plein de secteurs qui l'ont fait avec l'habitation.

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: ...

M. Lessard: La cour Glen. Il y en a bien d'autres, d'ailleurs. Je les ai visités aussi. Alors, on voit qu'il y a une... on est capable de redensifier, de réadresser la dynamique.

J'étais dans Rosemont la semaine passée pour une annonce en habitation et comment, à partir d'anciens ateliers municipaux, on a été capable, un, de les détruire, deuxièmement, de créer 300 unités d'habitation, qui répond au développement durable, et qui ont passé en mode Novoclimat donc, près d'une bouche de métro, avec du transport par autobus, avec un aménagement de parc et un aménagement pour la culture. Donc, il va y avoir une bibliothèque à proximité. On a reconfiguré ce secteur-là comme on a pu le faire ailleurs dans différentes... dans les anciennes cours de triage. C'est bien souvent à cause des cours de triage à Montréal, qui ont été abandonnées, qu'on a été capable de redynamiser des quartiers complets au nom de l'habitation et du développement durable. Donc, quand on l'a fait pour la cour... à Outremont, ça a été la même affaire. Dans la cour de triage d'Outremont, honnêtement, c'est là, c'est surprenant. Tu passes là, tu dis: Qu'est-ce que ça fait là? Ça ne se peut pas qu'on bâtisse en hauteur, alors qu'on n'a pas été capable de réadresser ce dossier-là, de reconvertir l'espace. Et mon collègue qui est tout près de Parc-Extension donc fait en sorte que ces deux régions-là vont être capables de se parler, là, à Villeray.

Alors donc, il y a une reconfiguration de Montréal, et, Montréal, c'est ce qu'elle souhaite. D'ailleurs, le maire Tremblay, à ce moment-là, avait félicité le gouvernement du Québec, là, pour cette question de requalification du territoire, de réaménagement urbain au nom de la population qui veut bien y vivre.

Moi, j'aime bien Montréal. Ils sont capables de faire de grandes choses. On en est très fier. Maintenant, je pense que notre fierté peut être encore plus libérée en ayant une meilleure planification. Puis c'est le défi auquel la ville de Montréal est confrontée aussi, sa planification, parce que les gens l'habitent maintenant. On n'est plus en 1967, où et-ce qu'on bâtissait des infrastructures de transport là où il n'y avait pas de monde. Quand même que le défi du boulevard Métropolitain avait quand même présenté son lot de difficultés puis pas... Si on allait fouiller, quand ils ont fait le boulevard Métropolitain, quand on doit surélever une voie au-dessus, à côté d'une église, au-dessus d'un commerce, tasser des maisons... ça doit avoir été assez rock-and-roll.

Alors, on nous présente la même problématique maintenant dans un espace, exemple, dans l'échangeur Turcot ou le réaménagement de la rue Notre-Dame, qui présente un enjeu différent que celui de l'échangeur Turcot, actuellement.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Mme la députée, poursuivez.

Réfection de l'échangeur Turcot

Mme Léger: Oui. Bien, allons-y, sur l'échangeur Turcot, parce qu'évidemment vous deviez vous douter que j'étais pour vous en parler.

Le maire Tremblay a présenté... Vous avez parlé du maire Gérald Tremblay tout à l'heure. Il a présenté son projet, la semaine dernière, de construction de l'échangeur Turcot. Il a reçu un appui très... plus que rare pour Montréal, celui de tous les élus, tous les intervenants. Il y a un large, large consensus sur la proposition du maire. Bon, elle n'est pas chiffrée, et ça, ça nous inquiète tous, parce que ce n'est pas chiffré. Par contre, là, on a vu directement le conflit, l'adversité avec le ministère des Transports puis on a suivi ça par les médias, là, presque pour... Un parle, l'autre répond puis... Bon. Alors, ce n'était pas très, très jojo, comme on peut dire, dans la situation de l'échangeur Turcot.

Vous parlez d'avoir des structures puis d'avoir une infrastructure qui est pour demain puis pour une... pour voir à l'avenir. Le maire Tremblay, ce qu'il a présenté, le consensus qu'il y a, c'est parce qu'aussi ça a un impact sur les coûts de la santé, les coûts de l'environnement, tout l'aspect humain qui est autour de cet échangeur Turcot, tout l'aménagement pour penser pour 50 ans plus tard. Oui, il est plus... Oui, le temps de réalisation est plus long, mais en même temps on attend les chiffres. Alors, quand est-ce que la ministre, votre collègue, va présenter les chiffres, mettre, donner les chiffres? Ça va être intéressant que le maire les ait aussi, là, les chiffres, parce que, les deux, on sent qu'il y a une adversité qui est en train de s'installer, puis ça, ce n'est pas bon pour Montréal.

On le veut tous, l'échangeur Turcot, ça fait longtemps. Alors, qu'est-ce que le ministre peut... Mme la Présidente, qu'est-ce que le ministre répond à la... le souhait de tous à ce que ça se réalise?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Lessard: Oui. Bien, en fait, le travail est amorcé depuis plusieurs années. Tout le monde a pu participer, autant dans les consultations du Bureau des audiences publiques en environnement, hein... Ça a été quand même assez déchirant parce que ça y va de l'avis des gens, d'une part, pour les gens qui vivent à proximité; de l'autre côté, ceux qui veulent qu'on crée un corridor plus vert aussi, donc diminution de... réduction de structures, de coûts d'entretien à long terme, de faire en sorte qu'on adresse aussi un côté plus vert. Donc, c'est sûr que mettre des arbres puis de mettre de l'eau puis des passerelles, ça, c'est... Moi, quand je regarde ça, je trouve ça intéressant, mais il y a une autre dynamique à laquelle il faut répondre.

Donc, ça fait deux ans qu'ils travaillent. On arrive à la fin. Le ministère des Transports a présenté un projet. Je comprends que le maire semblait dire qu'il n'avait pas le montant exact, mais on parlait d'une structure de 2... entre 2, 2,5, 2,7 milliards de dollars. J'aimerais ça vous entendre aussi sur le fait que, parmi le... Parce que le maire a participé dans ces travaux-là. Qu'est-ce que vous pensez maintenant, vous, sans me sortir «depuis quelque temps», de cette présentation-là?

La chambre de commerce semblait dire: Réglez le problème, on le veut, l'échangeur Turcot, il y a 30 000 camions par jour, 11 millions de camions par année, arrivons en quelque part, là. Il y a un aéroport au bout de ça, hein, il y a des grands entrepôts. Il y a donc le port qui est en lien avec le transit de tout l'espace nord-américain et canadien de la redistribution des marchandises à cause des installations du port et de l'aéroport et au nom donc d'un développement durable. Mais j'aimerais ça vous entendre, parce que, oui, ça dure un peu. Mais on parlait de 2,5, 2,8 milliards, puis là ils débarquent avec un projet, je pense, de 6 milliards, structure en hauteur qui va être plus coûteuse non seulement en coûts d'investissement, parce que je pense que vous l'avez appuyé aussi, ce projet-là. Alors, moi, je pense que, la ministre, ce qu'elle a dit... Je ne pense pas qu'elle allait aller dans la voie que le maire de Montréal proposait mais que, s'il y avait des bons éléments, elle pouvait les retenir, là, au nom d'un meilleur aménagement. Mais 6 milliards, ça, c'est sans les coûts d'entretien.

Moi aussi, j'aimerais ça vous entendre... ce que vous en pensez comme parti. Je sais que le parti chez vous a appuyé le projet de 6 milliards de dollars malgré la signature... assez forte d'augmentation d'une surface... des surfaces bétonnées de façon significative.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais laisser la députée répondre, tout en vous signalant qu'il reste 2 min 30 s à ce bloc.

Mme Léger: Vous avez le goût de me provoquer, mais...

M. Lessard: Non, non, c'est un échange.

Mme Léger: ...vous ne me provoquerez pas parce que vous ne viendrez pas dire que nécessairement que, si on appuie le projet...

Parce que, là, vous n'y allez pas dans les nuances. On va y aller un peu plus dans les nuances. Puis, quand le gouvernement libéral nous ramène: Qu'est-ce que vous feriez, vous, qu'est-ce que vous... ça, ça m'inquiète. Ça m'inquiète au plus haut point parce que ça veut dire que vous n'avez pas de proposition vous-même puis c'est vous qui êtes au gouvernement. Puis là il y a une discussion actuellement très féroce entre la ville de Montréal et le projet sur l'échange Turcot et la ministre. Et c'est la ministre qui a dit que ça coûterait à peu près 6 milliards, l'échangeur Turcot. On ne les a pas, les chiffres. Les chiffres n'ont pas été donnés. Alors, quand la ministre va déposer les chiffres et va s'asseoir avec la ville de Montréal pour échanger ensemble? Parce que c'est une démocratie montréalaise, là. Il ne faut quand même pas confronter toute cette démocratie-là. Le monde s'entendent sur ça, ne s'entendent peut-être pas sur toutes les modalités.

Alors, il faut le chiffrer. Il faut s'asseoir puis il faut que ça marche. C'est ça que je vous dis.

M. Lessard: Alors, c'est ça. Oui, alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça prendrait une courte réponse, M. le ministre.

M. Lessard: ...je ne voulais pas vous piquer à ce point-là. C'est que j'ai entendu le fait qu'il y avait un positionnement là-dessus.

La démarche depuis deux ans? Je pense qu'on ne doit pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je pense qu'on est arrivés à une destination. On parle d'un projet entre 2, 2,5, 2,7 milliards de dollars pour la réalisation. Ça met quand même en opposition certaines visions, à savoir donc l'approche du maire, du projet nouvellement déposé, récent, alors qu'il y avait déjà une démarche, nécessairement, l'aspect bétonné. Alors, on passe en surface bétonnée. Moi, en développement durable, quand je vous disais: Il faut faire prendre un virage en développement durable, ce n'est pas nécessairement l'aspect du transport actif, mais aussi le transport collectif. Là, on a annoncé certaines navettes. On doit faire une meilleure utilisation de l'ouest. L'autre affaire, c'est les coûts d'entretien à long terme, hein, on est soucieux de l'utilisation des sommes à long terme aussi, et, deuxièmement, le côté réaliste.

L'échangeur Turcot actuellement, je suis passé en dessous puis au-dessus, actuellement, aujourd'hui, il y a des réserves concernant l'utilisation d'un certain tronçon de la 15 Sud parce que la structure est en train de s'effriter, donc l'inquiétude sur la sécurité. Actuellement, la ministre a été... Les inspections sont régulières. Les investissements, c'est 30 millions par année, juste la maintenir actuellement, le temps qu'on la remplace.

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. le ministre.

M. Lessard: Le projet qui est présenté nous parle d'un échéancier de cinq ans plus tard. Honnêtement, il faut être capable, là, de réadresser, de le régler. Je suis d'accord avec vous, il faut le régler.

Mme Léger: ...parlez à votre collègue.

M. Lessard: Puis, avec la ville de Montréal, il n'y a pas d'animosité.

Mme Léger: Parlez à votre collègue.

M. Lessard: Ce n'est pas féroce. Ça se peut parfois qu'on ait des... qu'on ne s'entende pas sur tous les points de vue...

Mme Léger: Oui, mais celle-là est...

M. Lessard: ...mais, honnêtement, on a une bonne relation avec le maire de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. On va terminer là-dessus.

M. Lessard: Et on va continuer d'essayer de le favoriser aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): On termine donc ce nouveau bloc. Je passe la parole au côté ministériel. Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger.

Fonds de développement de la métropole

Mme Rotiroti: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très contente de prendre la parole en tant que députée sur l'île de Montréal... plutôt, dans l'est de Montréal. Et effectivement, le projet, il y a beaucoup de... Je pense que le gouvernement a mis l'effort en investissant, à investir 42 milliards de dollars dans les infrastructures. Alors, on n'a pas attendu et on n'est pas... On est en action. Alors ça, c'est, je pense, important à souligner.

Mais ma question ne porte pas sur l'échangeur Turcot ni la Notre-Dame. Pour moi, c'est par rapport au fonds de la métropole. Alors, on entend beaucoup parler du fonds de la métropole et l'argent qui était engagé pour faire la promotion et promouvoir des événements dans la métropole. On regarde des exemples comme le Festival de jazz, le Juste pour Rire, et j'en passe, qui attirent des milliers de touristes à travers le monde. Et ces festivals permettent aux gens du Québec, et les touristes aussi, de pouvoir vivre des expériences inoubliables. Je prends juste, l'année passée, au Festival de jazz, qu'on a pu voir la légende Stevie Wonder qui a joué en plein milieu de la rue à Montréal, en plein air. Et la plupart de ces spectacles, c'est important de le dire, c'est des spectacles qui sont gratuits, accessibles à tous et c'est des événements de grande ampleur.

Alors, je pense que le fonds de la métropole permet de vivre ces expériences-là. Je dois me permettre aussi de dire en tant qu'adjointe parlementaire de la ministre du Tourisme que le tourisme à Montréal génère beaucoup de revenus. C'est une autre source d'économie qui est très importante. Quand on regarde les touristes, qui vient spécifiquement à Montréal pour ses spectacles, entre autres, bien ça génère de l'argent. Ces gens-là mangent dans nos restaurants. Et je vous lance le défi, cet été, de venir à Montréal pendant ces festivals-là puis essayer de louer une chambre dans un hôtel en centre-ville et je vous gage que vous allez avoir beaucoup de problèmes, parce que ces chambres-là sont «bookées» beaucoup à l'avance, si ce n'est pas déjà... si ces chambres-là sont déjà «bookées». Alors, moi, M. le ministre, j'aimerais vous entendre. Puis, pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui, là, le fonds de la métropole est souvent associé à ces événements-là, mais je sais qu'on finance autre chose aussi, d'autres événements ou d'autres...

Est-ce que vous pouvez nous expliquer davantage, le Fonds de la métropole, ça sert à quoi, ça finance quoi?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(16 h 40)**

M. Lessard: Oui. C'est intéressant parce qu'évidemment, quand on croit à une métropole, il faut être capable aussi de la financer. Elle a sa spécificité, comme la Capitale-Nationale a un fonds de la Capitale-Nationale.

Alors, le fonds de la métropole nécessairement a cet objectif-là de donner le rayonnement, à l'international, de la métropole. Et tous ces événements doivent considérer ce... oui, d'être ensemble, mais d'avoir une portée à l'international, d'avoir du démarchage à l'étranger pour attirer, dans le fond, comme Alain Simard disait si bien... de Spectra, qui tient les événements du Festival de jazz... Il a dit... Il semblait dire aujourd'hui qu'il était prêt pour les Francofolies aussi. Donc, son objectif, c'est d'occuper aussi toutes les chambres de la région métropolitaine, du mois de juillet... du mois de juin jusqu'à plus, parce que, dans le fond, il fait le festival en lumière durant l'hiver justement pour occuper la période de l'hiver. On lui a donné le mandat d'occuper l'hiver aussi parce que Montréal, c'est beau aussi sous la neige.

Donc, ce fonds-là finance environ 78 festivals, événements à Montréal principalement. Donc, on donne un coup de main à la culture.

Puis on adresse souvent un côté très économique, hein? Je pense juste à la formule 1; lorsqu'elle a quitté Montréal, le maire de Montréal disait que la F1, c'était le principal événement montréalais pour les retombées économiques. Charles en parlait aussi, à l'Office du tourisme. Alors donc, on disait donc qu'il fallait ravoir cet événement-là. C'est ce qu'on a fait ensemble. Mais pensons à tous les festivals, là, en général. Bon, le Festival international de jazz de Montréal, c'est un événement majeur. J'étais à Toulouse voilà pas si longtemps. Ils jalousent le festival de Montréal, donc.

Puis on n'a qu'à se promener un peu sur les aires de spectacle au Quartier des spectacles pour voir en fait que c'est extraordinaire, et la grande clientèle, et les chanteurs, et tous les musiciens internationaux qui viennent, puis il y a toute une business alentour de ça -- si vous voulez vous acheter une guitare, c'est le temps parce qu'ils présentent vraiment des bijoux de collection -- les Francofolies, le Festival Juste pour Rire, qui a étendu ses bras au-delà des océans, là, pour être capable d'avoir donc ce développement-là européen. On n'a qu'à penser aux 650 concerts, aux journalistes étrangers qui proviennent de 19 pays, aux 2,1 millions de personnes sur différents sites d'activités, alors donc.

Puis Alain nous le dit tout le temps. Alain Simard nous le rappelle tout le temps... de Spectra. Il dit: Laurent, il n'y a que le tiers de la population qui viennent à nos événements à Québec... à Montréal, les autres viennent d'ailleurs. C'est ça, la magie. En fait, vous allez entendre parler en grec, vous allez entendre parler des gens qui arrivent de la Russie, des Italiens qui viennent, qui en profitent pour venir voir leurs familles; les Espagnols, en fait 30 médias étrangers à Montréal en lumière, 100 représentations... auquel moi-même j'ai participé lors de l'ouverture, 281 employés qui travaillent à temps complet, dans les retombées... Donc, c'est des retombées économiques, c'est du monde en mouvement et c'est des gens donc qui travaillent. Le Festival Juste pour Rire, une petite note: 15 pays, c'est 1,5 million de visiteurs, c'est des journalistes étrangers, c'est nos reportages à l'étranger. On parle de la ville, on parle de Montréal quand on parle de ces événements-là. Mais c'est aussi la région de Montréal, parce qu'il y a beaucoup d'événements. On regarde à Laval; il y a le mondial des chorales, festival de la musique de Lanaudière, hein? Dans le fond, le fonds étend aussi son... Festival des montgolfières à Saint-Jean-sur-Richelieu, dans lequel on fera la promotion, aussi, internationale.

Donc, le fonds, c'est principalement ça, donc. C'est cinq grappes industrielles aussi. C'est des événements sportifs puis des compétitions internationales. C'est Montréal à l'Exposition universelle de Shanghai donc qui a été bien développée dans le passé par des initiatives qui ont été faites par le maire Bourque dans le temps pour trouver des partenariats. Le Jardin botanique voyage bien à travers, donc... sa pépinière, en fait, on produit beaucoup de boutures depuis ce temps-là. On a des échanges dans toutes les expositions internationales, les Mosaïcultures internationales de Montréal et au Japon, les conférences de Montréal, c'est beaucoup de monde. On a vu encore, récemment, le Réalisons Montréal Ville UNESCO de design, projet d'économie sociale.

En fait, l'économie sociale à Montréal, c'est fort intéressant. On devrait prendre presque un après-midi pour parler seulement de ça, libérer, dans le fond, l'économie sociale au service, donc... les entreprises d'économie sociale au service de la population, que ce soit dans le service, ne serait-ce que du transport, dans le service de réparation, dans le service de préparation des mets à servir dans les événements, que ce soit en culture, que ce soit... donc tous les services à la personne à domicile. L'économie sociale, dans la récupération, en fait adresse beaucoup de dynamiques qui intéressent la métropole parce que c'est une prise en charge, c'est une gouvernance locale, c'est... Et là on pourra faire un deux heures de crédits là-dessus.

Alors donc, les festivals en général...

La Présidente (Mme Malavoy): Peut-être pas deux heures juste là-dessus, M. le ministre.

M. Lessard: Ce serait tellement intéressant, Mme la Présidente, parce que c'est quelque chose qu'on ne parle pas assez souvent. Mais j'ai une idée là-dessus. Peut-être que ça nous amènerait à faire des événements alors avec la grande responsable de l'économie sociale, du Chantier de l'économie sociale, Mme Neamtan. Alors donc, en gros, ça finance des événements. En particulier, ça finance les activités aussi à Montréal, concernant ces grappes industrielles.

Et le sous-ministre pourrait compléter concernant, si vous me le permettez, donc les autres volets du fonds de 18,2 millions de dollars qu'on investit annuellement dans la région métropolitaine.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Séguin?

M. Séguin (Jean): Oui, c'est bien ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Allez-y.

M. Séguin (Jean): Merci, Mme la Présidente. En fait, comme le ministre le mentionnait, là, le volume qu'on gère est beaucoup de festivals et événements, puis ça représente environ... entre la moitié et les deux tiers de l'enveloppe. Le reste, essentiellement il y a à peu près un 20 % du Fonds du développement qui va vers le développement international puis le développement économique. Le ministre mentionnait notamment le soutien aux grappes industrielles qui font partie de la stratégie de développement économique ou du plan de développement économique de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et finalement il y a à peu près, c'est un estimé, là, autour de 15 % qui va en développement social, que ce soit de la revitalisation urbaine ou autres.

Le Fonds de développement de la métropole cherche à développer ou à soutenir le développement économique, culturel et social. Il y a des normes et critères qui sont prévus dans le programme. Sur le site Internet du ministère, on peut retrouver les normes et les critères. Et ici je peux vous donner un exemple, là, ou... en fait, pas un exemple, les critères de sélection des projets. Essentiellement, c'est des projets qui doivent présenter l'une ou l'autre des caractéristiques suivantes, soit un projet qui a une envergure ou un caractère métropolitains. C'est des projets qui doivent créer un effet levier ou... un effet levier ou moteur en matière de développement économique, social et culturel; un projet qui contribue à la consolidation de la réalité territoriale métropolitaine -- simplification des structures politiques, administratives, coordination et cohérence des actions; qui contribue au rayonnement de la métropole aux plans national et international -- le ministre mentionnait, là, quelques exemples, notamment on a parlé de Mosaïcultures ou encore la participation de Montréal à l'Exposition universelle de Shanghai; des projets qui génèrent des économies de fonctionnement pour assurer une utilisation plus efficace des ressources, ou encore qui génèrent des emplois, ou qui créent des emplois.

Essentiellement, ce sont les critères de sélection qui guident le choix des projets ou les recommandations qu'on a à faire au ministre une fois que les projets sont soumis.

Donc, essentiellement, sur le site Internet du ministère, l'ensemble des données sont là. On demande aux promoteurs des projets, que ce soit un festival, ou autres, d'aller chercher l'information qui est déjà disponible, de compléter les renseignements qui sont demandés. Après ça, quand on reçoit les demandes, soit à travers le bureau du ministre ou encore à travers le sous-ministère à la Métropole, on les traite. On essaie de demander... Par exemple, dans le cas des festivals et des événements, on demande, à cause du volume, on demande de transmettre la demande au moins quatre mois avant l'événement. Il arrive, à l'occasion, où on nous demandait une aide... il était un peu près. On a réussi quand même à donner un coup de pouce. Mais, sur le plan administratif, c'est de plus en plus difficile de respecter des délais assez courts. Donc, on a demandé de transmettre un minimum de quatre mois à l'avance pour qu'on puisse avoir le temps de le traiter, mais aussi pour eux, parce que, quand il est question de promotion à l'international, par exemple, que ce soit pour le Festival de jazz ou que ce soit pour... vous mentionniez le Festival des montgolfières, bon, bref, à partir du moment où ils ont besoin de faire une mise en marché hors Québec, et c'est souvent vers ce créneau-là qu'on va donner un coup de pouce, il faut qu'ils soient capables justement de faire la publicité assez longtemps à l'avance pour permettre justement d'attirer une clientèle internationale, donc d'aller chercher des touristes.

Ils ont donc besoin d'une réponse assez longtemps à l'avance. Alors, pour s'éviter...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Séguin.

M. Séguin (Jean): Oui. Pardon.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais me permettre de vous demander d'accélérer, parce qu'honnêtement il y a eu une question de posée et il y a 12 min 30 s de passées sur cette même question.

M. Séguin (Jean): Je suis désolé. Oui. Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je...

M. Séguin (Jean): Je ne sais pas ce que je...

Une voix: ...un défaut.

M. Séguin (Jean): Peut-être, oui, c'est... Je suis désolé. Mais c'est... Essentiellement, c'est ça. Bref, on traite. Mais les informations sont disponibles sur le site Internet du ministère, là.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça. C'est ce que j'imagine, que le détail peut être facilement accessible. Est-ce que, pour vous, c'était terminé, madame?

Mme Rotiroti: Bien, je voulais poser une question, mais il a répondu par rapport aux critères puis la façon d'évaluer les projets, là. Il a bien répondu. Puis je...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. On a eu deux réponses dans une question.

Mme Rotiroti: C'est parfait. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, du côté ministériel, qui souhaite prendre la suite? Il reste un peu moins de sept minutes. M. le député de Charlesbourg.

Partenaires de la métropole

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. On parle souvent, évidemment, là, du fonds de la métropole, des actions concertées, on a parlé de coordination, etc., mais le gouvernement agit aussi localement pour aider soit les différentes villes, les arrondissements, les MRC. Mais ça, c'est un travail qui est peut-être un peu moins connu. On a tellement l'idée que Montréal, c'est la métropole, c'est la grande ville, etc.

Et je pense que c'est important que le gouvernement aussi se penche sur les différentes localités et puisse aider les gens qui ont des projets peut-être moins majeurs. Ce n'est peut-être pas des grands festivals. Et ça, c'est, je trouve, c'est un élément intéressant. Alors, moi, qu'on parle du quartier d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'on parle d'Outremont, mais il peut très bien y avoir... M. le ministre parlait tout à l'heure d'un événement à Saint-Jean-sur-Richelieu. Bref, moi, ce que j'aimerais... la question que j'aimerais poser... et j'aimerais savoir comment, là... Au-delà des grandes questions de la métropole, comment, plus directement, que ça soit à Laval, à Longueuil, etc., comment le gouvernement fait ses choix pour intervenir puis aider localement, là, toutes sortes d'initiatives intéressantes?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Lessard: Oui. Bien, en fait, quand le Grand Montréal s'est configuré ensemble, à partir de 2001... Il y a plusieurs organismes de développement économique sur l'ensemble du territoire. Il y a une organisation du développement économique, outre le fait qu'une métropole, ça doit avoir un plan de développement économique alors, auquel il était écrit, je pense... Il y a une obligation, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, d'avoir son plan auquel les centres locaux de développement... Donc, à Montréal, comme ailleurs, ce n'est pas tout le temps le conseil de ville de Montréal qui fait le développement de tout, en culture, en développement économique, social, communautaire, etc.

Donc, il s'en remet aux organismes. Et, à Montréal, donc il travaille aussi avec les centres locaux de développement, dont on est plus familier en région, mais il y en a aussi à Montréal. Alors donc, on a une entente avec la ville de Montréal. On finance donc la ville de Montréal sur son déploiement. Il peut faire autant de centres locaux de développement qu'il veut financer. En fait, c'est sous sa juridiction et sa compétence. Il va travailler avec le conseil d'agglomération pour le faire. Il y en a 18 donc à Montréal, donc, dans les différentes régions. Il y a des secteurs pour lesquels donc ils ont mis des centres locaux de développement. Et c'est à partir de ces directives-là. Donc, les orientations sont données. Les centres locaux de développement donc vont travailler à faire le développement économique tous les jours, recevoir la clientèle, amener. Ils ont des fonds locaux d'investissement, ils ont les...

Donc, ils ont différents fonds locaux d'investissement, et c'est comme ça qu'ils réalisent Montréal au fur et à mesure. Donc, outre le Fonds de développement de la métropole, ils ont nécessairement leurs fonds d'investissement auxquels participent chacun des centres locaux de développement.

Il y a la conférence régionale des élus de Montréal donc qui ont aussi leur niveau de... leurs structures régionales aussi, alors, autant qu'il y a un centre local de développement à Laval avec sa conférence régionale des élus. Et, du côté de la Montérégie, donc on avait organisé en trois sections les conférences régionales des élus, mais avec des centres locaux de développement aussi, alors, à l'image des autres, d'une façon différente. Exemple, si on travaille avec la CRE de Montréal, qui a une approche très approche projet, alors qu'il y en a qui sont en planification des grandes orientations, grands enjeux, alors il y a une façon différente de le faire pour essayer de contribuer, comme il y a plusieurs structures de développement à Montréal, plusieurs adresses différentes, problématiques. Exemple, la CRE de Montréal a essayé de faire différemment puis de rendre leur plan proactif. Alors donc, c'est une grande communauté, mais, nécessairement, ils ont divisé ça en sections. Parce qu'il y a des Montréal, hein? Faut-il... Il y a des régions à Montréal. Alors, ce n'est pas le même Montréal à l'ouest qu'à l'est puis ce n'est pas le même Montréal au nord qu'au sud. Alors donc, quand on parcourt la communauté métropolitaine, on voit qu'il y a des réalités, et non pas une réalité. Alors donc, c'est intéressant de le dire.

Il y a quand même des budgets assez importants qui ont été donnés au développement local et régional, auquel adhère la ville de Montréal, nécessairement, parce qu'elle accepte de les financer à travers le financement que le gouvernement du Québec y fait. Et ils ont d'autres forums à Montréal pour parler des grands enjeux, ne serait-ce qu'à la Communauté métropolitaine de Montréal, où les élus sont représentés. Et parfois ils vont s'asseoir, donc à l'AMT, donc l'Agence métropolitaine de transport, parce que, là, il y a la région métropolitaine, puis le territoire de l'AMT qui est un peu différent, pour couvrir peut-être même jusqu'à Saint-Jérôme donc le transport.

Alors, il y a différentes configurations à Montréal. Ce n'est pas parfait, mais en général tout le monde adresse des problèmes de grands enjeux et des enjeux locaux et régionaux par les centres locaux de développement et conférences régionales des élus. Montréal n'y échappe pas. Il y a une réalité bête, c'est que le citoyen, il rentre puis il dit: Bon, je suis à Montréal, je suis dans tel quartier, c'est... l'usine, je veux la mettre là puis je veux faire telle affaire. C'est qui qui m'aide? Alors, nous autres, on travaille sur les grands enjeux, les positionnements, mais, la réalité des investisseurs, ou des développeurs, ou des activités communautaires, sociales, en économie sociale... bien, ils vont au centre local de développement. Il y a une personne qui est un professionnel chargé de faire en sorte que l'argent qu'ils ont puisse être mis à contribution et que ça soit structurant dans leur secteur d'activité, de même que la culture.

Là, on connaît tous les ministères. À Montréal, c'est facile. On connaît aussi tous les organismes. Il y a quelques grands organismes qui réalisent Montréal, l'ambition culturelle de Montréal. Et il y a tout un volet très économique à Montréal donc, qui a été pris sous le chapeau de Spectra, entre autres, pour réaliser différentes ambitions de Montréal. On a souvent confié des responsabilités importantes à l'équipe d'Alain Simard, qui, au cours des 30 dernières années, a été capable de donner une stature à l'international à Montréal et non seulement un statut de métropole à Montréal à travers ses événements.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je vous remercie, M. le ministre. Il reste quelques secondes, mais on va vous les reporter pour le bloc suivant parce qu'on n'a pas le temps d'entamer un autre sujet. Donc, je donnerais la parole au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

Projet de l'îlot Voyageur

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je désire saluer nos collègues, M. le ministre, et tous les gens du ministère. Vous savez, Mme la Présidente, quand on... On peut faire des beaux discours sur Montréal, sur son rôle, mais quelquefois, et ma collègue l'a souligné à quelques reprises, quelquefois cette belle image là qu'on veut entretenir se frappe cruellement contre la réalité. Et il y a des projets qui démontrent justement que ce beau discours... Quand vous vous promenez à Montréal, quelquefois, malheureusement, ce discours s'effondre carrément.

Et je donnerai un exemple, Mme la Présidente, un exemple d'autant plus que je le vis personnellement, ayant un bureau au coin de Sainte-Catherine, Saint-Hubert. J'ai un bureau modeste mais avec des fenêtres magnifiques et je peux voir cette horreur quotidiennement. Et -- je ne veux pas faire de publicité, Mme la Présidente -- pour situer mes collègues, c'est en haut du Da Giovanni, sur la rue Sainte-Catherine. Et moi-même, les invités, les employés de mon bureau, on peut s'étirer le cou un petit peu et on peut voir une horreur sans nom, qui est maintenant sous le contrôle du gouvernement du Québec, et j'ai nommé l'îlot Voyageur. Mme la Présidente, c'est un cadavre en plein centre-ville. Probablement, selon ce que j'entends, il devrait être démoli sous peu parce que la structure de béton maintenant ne vaudrait plus rien. Et c'est le ministère des Finances qui est responsable de ce dossier-là, mais monsieur est ministre, ministre de la métropole, donc je lui demande: L'îlot Voyageur... On a beau faire des beaux discours sur la belle image de Montréal, et tout le monde est effectivement d'accord là-dessus, mais, quand un touriste ou un résident descend la rue Saint-Hubert, la rue Berri, sort du métro Berri... il y a 500 000 personnes par jour qui passent dans ce coin-là... et voit ce squelette urbain, je ne sais pas, je ne pense pas qu'encore personne va dire que c'est de l'art contemporain, là.

Mais où en est ce dossier de l'îlot Voyageur, qui est très important non seulement pour le quartier dont on parle, mais pour Montréal en tant que métropole?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, effectivement, quand on regarde ça, pour être passé en avant, ce n'est probablement pas la plus belle réalisation de l'UQAM dans les dernières années, mais seulement que ce projet-là a été interrompu pour différentes raisons, et qui sont majeures, des prises de décision importantes, avec des règles de gouvernance qui ont été questionnées, avec des documents qui ont été envoyés qui ne révélaient pas la réalité, avec des obligations émises. Tout le monde connaît très bien, le Vérificateur est passé à travers.

Bien, une fois qu'on a tout dit ça puis on a fait ça, il est quand même là. Alors, mon collègue, qui est le ministre des Finances, avec la Société immobilière du Québec, regarde donc à trouver une solution de reconversion de cet immeuble-là. Je ne pense pas que c'est à jeter à terre, là. Je pense, je vous entendais dire que ça ne servirait plus à rien. Alors donc, ils travaillent sur une requalification de cette bâtisse, qui est là, à demi finie ou complétée. Alors donc, ça a pris du temps. C'est séparer à qui ça appartient, de quelle façon on doit le faire, faire des propositions. Chacun a dû prendre sa responsabilité là-dedans. Le gouvernement a dû investir pour venir couvrir les investissements qui avaient été faits par l'UQAM dans un projet contesté, dans une démarche contestée.

Alors donc, c'est, à l'heure actuelle, là, avec, je pense, avec la Société immobilière du Québec qui regarde, là, à trouver preneur, parce que, nécessairement, je pense, l'ambition ne sera pas libérée par l'UQAM comme telle.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Alors, on fait le constat. Le ministre le fait aussi, le constat. Mon collègue de Sainte-Marie-- Saint-Jacques a bien dit que c'est toute une laideur. Évidemment, on parle juste de touristes qui viennent voir ça puis qui voient ça en plein milieu du centre-ville comme ça. C'est absolument... C'est un fiasco. Et que s'est-il passé? Que s'est-il passé pour qu'on en arrive là, d'une part? Et il reste malgré tout que c'est le gouvernement qui est en place, qu'il faut qu'il trouve une solution... puis pas le temps que, nous, on va se retrouver au pouvoir. Parce que ça, c'est une possibilité peut-être. Peut-être...

Une voix: ...

Mme Léger: Est-ce que vous allez régler ça avant? On aimerait bien ça que vous régliez ça avant, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): Restons sur le sujet, ça va être plus simple.

Mme Léger: Mais ça a été mal administré, mal géré. Il y a eu un laisser-faire de la ministre de l'Éducation à ce niveau-là. On a été rendus... Ça s'est rendu vraiment trop loin. Et voilà un dossier que, comme ministre des Affaires municipales et responsable de la métropole... D'une part, ça demeure un dossier où c'est une... D'une façon transversale, c'est un autre ministre qui s'en est occupé. La même chose pour l'échangeur Turcot. On en reparlera tout à l'heure. Mais ça demeure que c'est une laideur, puis il faut le régler.

Alors, j'aimerais ça entendre le ministre. Qu'est-ce que vous allez... Vous avez bien beau me dire que le ministre des Finances s'en occupe, il va y avoir de quoi, mais combien de temps encore? Est-ce qu'il y a des solutions qui ont été amorcées là?

**(17 heures)**

M. Lessard: Définitivement. Mais, écoutez, là, tout le monde connaît le problème de gouvernance puis de documents qui donnaient des demi-vérités. Bon. Alors, l'expérience du Vérificateur a démontré tout ce côté-là, là, de l'administration. Alors, des gens ont quitté même parce que c'était donc sous l'administration de l'UQAM.

Bon, une fois que c'est fait, il est là. Alors, depuis un bon nombre de temps, le travail de requalification, là, probablement de... Il y a une notion de propriété aussi, de cession, qui cède quoi à qui. À qui appartient quoi? Parce qu'il y a de l'endettement assez important aussi par rapport à ça. Comment on peut être capable de libérer l'actif pour l'offrir? La vraie question qui a été dans les derniers mois, c'est: Comment on libère l'actif pour être capable de le réoffrir à un entrepreneur privé non lié à toutes ces poursuites? Là, il y a eu quand même... dans le temps, là, il y a quelqu'un qui l'a construit. Il a-tu été payé... complètement payé? La terminaison des travaux, la libération de l'actif, la radiation de la dette par rapport à ça... Alors donc, maintenant, je pense que les... une fois que ça, ça a été fait comme travail, avec les ministères, avec la Société immobilière du Québec, auquel participe actuellement le ministère des Affaires municipales pour la requalification de cet investissement-là, pour faire en sorte que ça ne se perde pas, ce qui a été fait... C'est du béton, vous allez me dire. Oui, ça dure dans le temps, mais, à un moment donné, ce n'est pas du béton qu'on veut voir là. Il y avait une destination à ça.

Donc, on est à travailler très, très fort pour trouver une solution prochaine, puis je pense que, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, on va être capable de présenter un plan, qui se tient, de requalification de cet immeuble-là, comme on a pu faire ailleurs. Mais, honnêtement, j'en conviens, ce bâtiment-là, sous l'administration de l'UQAM, n'a pas... sûrement n'assume pas un rayonnement international de son architecture. Alors donc, pour avoir visité d'autres villes, parfois il arrive qu'ils ont ça aussi, mais ce n'est pas de ça qu'on se vante le plus. Alors donc, actuellement, il y a des solutions à envisager, il y a des scénarios qui sont sur la table. On travaille fort, parce que l'ambition de Montréal et de tout le monde au Québec, c'est que ça serve à quelqu'un pour des fins soit résidentielles, soit commerciales, soit culturelles.

On est capable de trouver une vocation, et le plus tôt sera le mieux, pour le bien et du quartier, de l'environnement, des voisins, en fait même pour Montréal. Je ne pense pas qu'il s'enorgueillit, là. Le maire Tremblay n'est pas content de ça, là, c'est sûr et certain.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Léger: Vous allez convenir que ce n'est pas... Là, vous dites: L'administration, bon, de l'UQAM, et tout ça. Mais il y a quand même une grande responsabilité qui vient du gouvernement, parce qu'on a quand même laissé faire ça pendant un bon bout de temps. Le coût qui est estimé, là, qu'on entend, c'est de 130 millions, 150 millions, 180 millions? Est-ce que vous pouvez me confirmer ce coût-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Vous aurez peut-être l'occasion de poser la question aux crédits de l'habitation, là... pas l'habitation, mais du ministère de l'Éducation, qui a été là-dedans. Je n'ai pas ces chiffres-là. C'est un dossier qui a été mené par l'UQAM.

Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui faisait l'îlot Voyageur, à moins que j'aie dormi dans les dernières années, là, ce qui n'est pas le cas. Mais, une fois qu'on a tout fait ça, nous autres, on a réglé les règles de financement, hein, parce qu'ils sont allés en financement public. C'est là qu'arrive toute l'histoire. Puis, en posant des questions: Comment?, puis etc., donc, il y a des lois qui sont pour corriger cet aspect-là. Mais, une fois qu'on a tout dit ça, là, il est là, il est bien existant. Il est laid tant qu'on peut. Ce n'est pas beau. C'est des colonnes. Ce n'est pas terminé. À destination, ça devait être superbeau. J'avais vu des croquis, là, c'était superbeau. Mais, pas fini, c'est comme d'autre chose, ça a l'air fou. Et c'est actuellement... auquel le ministre, mon collègue des Finances, qui est responsable de la Société immobilière du Québec, travaille actuellement avec les différentes composantes à y trouver une destination.

On a libéré, hein, dans le fond, toutes les emprises qu'il y avait dessus, parce que ce n'est pas une réussite, alors, libéré l'emprise, libéré l'actif pour être capables de le réoffrir et le plus rapidement possible. Le ministère des Affaires municipales y concourt et y contribue. Alors, on doit être à la veille, dans les prochains mois, à être capables de mettre ça derrière nous autres et d'assurer un actif sécure pour l'investisseur puis une façon de travailler, là, pour qu'on puisse redynamiser ce secteur-là par l'habitation. Alors donc, on a le même objectif. Le passé, si vous voulez qu'on en parle, on ira adresser la question aux crédits de l'Éducation. Là, il y a un dossier du Vérificateur général. On pourra le décortiquer si vous voulez. Je vais lui en parler, que vous allez lui poser la question. Je pense que ça va lui faire plaisir quand même de répondre. Il l'a très bien fait dans les dernières années, dans la dernière année, concernant toutes les questions qui ont été posées en Chambre là-dessus.

Mais là on est rendus plutôt à régler ce problème-là, qui a été... Honnêtement, pour l'UQAM, c'est une tache, et puis on va faire en sorte qu'on puisse réaliser, une fois pour toutes, ce projet-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Léger: Oui, Mme la Présidente. Vous pouvez bien dire que je peux aller voir la ministre de l'Éducation, mais là, moi, je parle de la métropole, là, puis ça fait partie des dossiers de la métropole. Il y en a plein comme ça, là, que je peux être... Je peux être référée à la ministre de l'Éducation, je peux être référée au ministre des Finances, je peux être référée partout. Ça fait juste partie de l'ensemble des problèmes de la métropole, puis il y a une direction, il y a une tête qui doit être là pour être capable de faire ce suivi-là et cette coordination-là, qui est nécessaire pour ce type de projet là. Alors, je comprends que vous voulez dire qu'on laisse le passé, puis allons dans les solutions.

Est-ce que vous pouvez me donner une date de quand va se réaliser la suite des choses?

M. Lessard: En fait, notre ambition, ça aurait été de ne pas attendre la période des crédits pour le réaliser. Si c'était si simple, on l'aurait fait.

On y contribue, on y participe, puis ce n'est pas parce qu'on dit que c'est à l'Éducation qu'on ne s'en occupe pas. Je vous l'ai dit, qu'on est dans le comité pour la relance, la requalification du bâtiment, avec des pistes de solution, avec des preneurs intéressants, mais il faut donc avoir le temps de vérifier ça, parce que, la prochaine affaire qu'on va faire, il faut que ce soit un succès. Alors donc, l'ambition pour ce projet-là, c'est simple, c'est un succès qu'on veut, et on prend les moyens pour y arriver. Quand je vous dis qu'on travaille avec les autres ministères, oui, c'est vrai, je n'ai pas toute la responsabilité de la... Mais, la coordination que je vous parlais depuis le début, bien on l'a faite dans ce secteur-là, dans ce dossier-là. Et je pense que le ministre des Finances veut libérer l'ambition de requalifier, comme on a pu faire dans la cour Glen, comme on a pu faire dans la gare d'Outremont, comme on a pu faire dans différents secteurs de Montréal, donc autant des quartiers des spectacles que le Quartier de la vie, que le Quartier Concordia. Donc, on est à bâtir ces quartiers-là en requalification urbaine.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Léger: Oui. Mais sauf qu'en attendant on s'entend quand même que Montréal écope de cette paralysie-là, qui s'installe, puis cette laideur-là. Alors, c'est sûr qu'il faut une solution le plus rapidement possible parce que c'est vraiment un dossier qui va vous rester collé longtemps s'il n'y a pas de solution de ce fiasco-là.

Réfection de l'échangeur Turcot (suite)

Maintenant, je voudrais revenir sur l'échangeur Turcot, Mme la Présidente, parce qu'il y a quand même eu des réponses qui ne sont pas tout à fait satisfaisantes à ce niveau-là. C'est quand même un dossier qui est majeur, qui est majeur parce que c'est un des gros dossiers. Et puis, si on fait un peu l'historique de différents dossiers qui sont en général majeurs à Montréal, on dit depuis tout le temps que, quand c'est un peu trop gros, on n'arrive pas à s'entendre, le monde. Le dossier tombe à plat, et souvent on se fait comparer avec la capitale, là, parfois parce que, de ce temps-ci, à la capitale, on fait des belles comparaisons avec Montréal. Ça va, à la capitale, puis chez nous ça va mal, à Montréal. Alors, j'ai des collègues qui sont de Montréal ici, de l'autre côté, et ils savent très bien ce qu'on vit à Montréal par rapport à l'effervescence qu'on doit s'assurer à Montréal, puis sur l'ensemble des projets, puis que les projets puissent aboutir.

Alors, l'échangeur Turcot est un exemple parfait. Je voudrais entendre M. le ministre, Mme la Présidente, pour que le ministre puisse nous donner un peu d'air de succès. Quand il y a un ensemble d'acteurs montréalais, qu'on parle des élus, ça, c'est une chose, mais qu'on parle aussi des gens de la Santé publique, des gens du conseil d'environnement, les socioéconomiques, la CRE. Bon, mettez plusieurs acteurs dans le dossier de l'échangeur Turcot qui ont appuyé le projet du maire et qui ne veulent pas du projet actuellement, qui va... C'est comme s'il faudrait appuyer un projet où on n'a pas les chiffres. Celui du projet de Montréal, vous l'avez dit tout à l'heure... du maire de Montréal, on ne le sait pas, combien ça coûte. C'est la... On a entendu parler de 6 milliards, mais il n'y a rien de clair. Donc, on aimerait ça que ça aboutisse pour qu'on connaisse les chiffres. Ça, d'une part.

Dans un deuxième temps, on sait aussi pertinemment que la ministre tient au sien. C'est un... Pour nous, c'est passéiste, c'est une vieille façon de faire les choses quand, là, il faut penser pour les 50 ans à venir. Ce que le projet du maire de Montréal nous soumet a de l'allure à ce niveau-là. Donc, quand on se place, quand on regarde ça, on se dit: Bon, entre un projet... On ne veut pas que ça coûte 6 milliards. Il n'y a pas personne ici qui va nous dire qu'on veut que le projet coûte 6 milliards. Est-ce qu'on peut... le ministère peut s'asseoir... des Transports peut s'asseoir avec le maire de Montréal? Parce qu'il y a un large consensus qui est là.

Les gens y croient. Il y a un paquet de facteurs qui est associé avec le projet du maire de Montréal, et la ministre a fait une fin de non-recevoir. Et là, quelques jours, elle a fait une petite ouverture, mais on ne sait encore pas quel type d'ouverture ou si elle va être... elle va s'asseoir sur le sien, sur son projet. Alors là, il y a une belle place pour le ministre des Affaires municipales. Oui, il veut peut-être protéger sa collègue, je peux comprendre, à un certain niveau, mais ce n'est pas ça, là, qui est en jeu.

Les gens veulent avoir un échangeur Turcot qui a de l'allure. On veut s'assurer que le projet fonctionne. Puis tous les Montréalais présentement, puis moi, la Montréalaise, qui suis devant vous, on veut que ça fonctionne puis que ça marche.

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Mme la députée...

Mme Léger: Alors, comment vous allez réussir à ce que le monde, les parties se parlent puis qu'il y ait un aboutissement à ce projet-là?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. En fait, comme Montréalais d'adoption, parce que, quand on ne vient pas de Montréal, nécessairement, il faut être en adoption... le maire de Montréal m'a reconnu comme député et ministre d'adoption de Montréal. Alors, quand j'y vais, moi aussi, j'ai hâte qu'on puisse prendre cet échangeur-là, le rendre sécuritaire, atteindre les objectifs aussi de développement durable.

Le projet du ministère des Transports présente différents enjeux, questions. On vise nécessairement à favoriser donc une diminution de la circulation. Si on diminue la circulation, ils vont se retourner plus vers le transport collectif, hein? Ça, c'est un but avoué, la meilleure utilisation du transport collectif. On y favorisait une structure au sol plutôt qu'une structure aérienne, en spaghetti, telle qu'elle a été souvent présentée, une diminution des coûts d'entretien aussi, des objectifs globaux, diminution des expropriations, hein, puisqu'il y avait du monde qui ont levé le drapeau en disant: Écoutez, vous allez être obligés de m'exproprier si vous faites ça de telle manière. Donc, on peut-u diminuer le nombre d'expropriations, donc d'insatisfaits aussi? Parce que c'est une délocalisation des gens qui ont déjà vécu un premier traumatisme de voir apparaître des poutrelles de ciment à côté de leurs maisons, là. On y pense moins, mais, quand on se promène sur ces bretelles-là, quand on tourne la tête juste un petit peu à droite, on aperçoit rapidement un toit ou un balcon parce qu'on est à proximité des structures.

Je comprends que le maire ait déposé un nouveau projet, là, que les gens apprennent, puis il y a probablement une vision là-dedans, dans le temps. La ministre des Transports, elle a dit: Bien, voici, je vais finir mon travail, qu'elle a présenté depuis deux ans, peut-être en déposant des chiffres, là, des dernières évaluations sur la réalisation, intégrés. Il y a des éléments intéressants qui ont été présentés. Je pense que c'est tiré d'une espèce d'échangeur. Je pense que c'était à Shanghai, je n'ai pas la ville exactement, je ne sais pas, c'est... ou à Pékin, une présentation de ce visuel-là. C'est sûr que, là, est-ce que l'objectif, c'est de repartir dans une réévaluation des coûts, plus de béton, etc.? Là, les gens qui circulent dessus posent la question aussi: Oui, mais demain, là? Je pense qu'ils sont plus tannés du processus que du projet parce qu'ils sont consultés, puis ils en entendent parler, puis ils ne l'ont toujours pas vu.

Alors donc, moi, je pense que l'ambition qu'a ma collègue au ministère des Transports, c'est de finaliser ces derniers objectifs de financement et de commencer les travaux en disant: Bien, voici le projet. Et tant mieux s'il est bonifié par la présentation, là, d'aménagements qu'a présentés le maire de Montréal dans sa nouvelle version, là. C'est sûr, moi, je l'ai rencontré plusieurs fois dans les derniers mois. On n'en a jamais parlé, de la nouvelle version, mais il a le droit d'en présenter une. Alors donc, ma collègue s'est montrée ouverte à analyser cet aspect-là, même si elle a dit... elle a tranché en disant: Ce n'est pas cette structure-là qu'on va faire, mais de s'inspirer, de prendre les bons éléments qui sont présentés dans la vision qu'a présentée le maire de Montréal avec le représentant de Vision Montréal, de... C'est ça, Vision, hein...

Une voix: ...

M. Lessard: ...alors donc, dans sa nouvelle façon d'aménager. Mais, moi, je pense que, quand je vais à Montréal, en général... J'y vais à toutes les semaines, comme vous. Je n'y habite pas, c'est la seule différence, sauf deux, trois jours par fin de semaine. La seule affaire, c'est que le monde veulent qu'il y ait une décision qui soit prise en respectant ce qui a été représenté, autant au Bureau des audiences publiques. Alors, moi, je m'attends plutôt qu'on ait dans... on soit dans un mode, on termine un processus et on commence, on libère l'investissement. Parce que jusque-là, le maire, je pense qu'il a fait partie aussi du processus, alors donc.

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. le ministre.

M. Lessard: Pardon?

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant. Il reste quelques secondes.

M. Lessard: En terminant, j'ai hâte que ça commence.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): C'est on ne peut plus clair. Nous passons donc au prochain bloc du côté ministériel. Je donne la parole au député de Laurier-Dorion.

Aide concernant la lutte contre
la pauvreté et l'exclusion sociale

M. Sklavounos: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui, en tant que député montréalais, pour ces crédits sur la métropole. Je ne suis pas membre permanent de cette commission, mais je tenais à être ici. Alors, je vous salue, Mme la Présidente. Je salue mes collègues du groupe ministériel présents ainsi que ma collègue la critique de l'opposition en matière de métropole, que j'ai le plaisir de voir régulièrement aux réunions de la CRE de Montréal, où on siège ensemble, représentant nos formations politiques respectives. Je salue également M. le ministre, les sous-ministres qui sont présents et l'entourage de M. le ministre, qui sont ici afin de pouvoir nous fournir des réponses sur toutes ces questions que nous allons aborder, que nous avons déjà abordées.

Je pense que, Mme la Présidente, c'est assez clair que la ville de Montréal constitue le moteur économique principal du Québec. Avec 35 % du produit intérieur brut, là, c'est assez facile à démontrer statistiquement. Et je dirais: Non seulement de l'économie québécoise, je dirais même aussi... j'irais aussi loin que dire «de l'économie canadienne». On parle d'un pôle d'attraction pour l'excellence en international. On sait qu'il y a des défis. Notre économie est confrontée à certains défis. Il faut attirer non seulement l'investissement, mais également du talent qui va venir contribuer à l'économie québécoise. On sait que nous avons environ 700 000 emplois à combler d'ici les prochaines années, qui est un défi énorme. Ce sont des travailleurs qui doivent avoir certaines compétences, qui sont nécessaires à notre économie. Il faut aller les chercher, les recruter, rendre les conditions nécessaires pour qu'ils puissent réussir, nous occuper de tout ce qui est reconnaissance de diplômes. Dans la mesure du possible, on doit aller chercher nos étudiants à l'étranger. Et je sais que la ministre, également, des Communautés culturelles, de l'Immigration, avec les mesures sur le certificat de sélection, a comme but évident et objectif de pouvoir retenir le talent qui vient, qui est peut-être passager à Montréal, dans la métropole, et à travers le Québec, mais qu'on veut essayer de retenir ici en rendant les conditions intéressantes, en facilitant tout ce qui est processus d'immigration.

Et on peut bien aussi, Mme la Présidente, critiquer les voyages du premier ministre à l'étranger, mais il a un rôle très important. Ce serait très court terme de voir ces voyages-là et ces investissements-là comme des dépenses inutiles, je crois. Et je représente un comté, Mme la Présidente, qui a au-dessus de 70 groupes ethniques, qui viennent de partout au monde, récemment du Sud asiatique. Il y a des gens d'origines grecque, portugaise, italienne, maghrébine. Je peux vous dire, ces voyages économiques du premier ministre et des gens qui l'accompagnent, que ce soit en Inde, en Russie, ailleurs, ont comme but évident d'attirer non seulement de l'investissement, mais également du talent, parce que c'est là la compétition, c'est là la concurrence, c'est là que Montréal doit pouvoir concurrencer en ce moment, aller chercher le talent. Et il faut faire ça bien, Mme la Présidente, parce que je ne vous cache pas... Puis j'entends parler... et surtout dans certaines communautés maghrébines, où on a des gouvernements comme le gouvernement du Maroc, qui est en train en ce moment d'essayer de récupérer des cerveaux qui ont quitté le Maroc. Évidemment, on a des défis, avec certains groupes de population en particulier, au niveau du chômage et du placement professionnel, mais nous avons aussi des gouvernements étrangers qui essaient de récupérer leurs cerveaux, alors, d'autant plus qu'on doit faire un effort pour rendre la situation intéressante.

Et je crois que le dernier budget de notre gouvernement, le budget Bachand, si on veut, ou le budget du gouvernement du Québec, a reconnu l'importance de Montréal à ce niveau-là.

Et il y en a qui l'ont qualifié aussi d'un des budgets les plus montréalistes qu'il y a eu depuis très longtemps. Je ne vais pas citer personne en particulier, mais c'est quoi, un budget montréaliste? Bien, évidemment, il y a des investissements qui sont nécessaires, que ce soit l'Orchestre symphonique de Montréal, on a parlé un petit peu du Quartier des spectacles. Et vous allez dire: C'est de l'art, c'est du spectacle, c'est du divertissement. Mais, non, Mme la Présidente, ce n'est pas juste ça, c'est un moyen qui permet à Montréal de rayonner à l'international. J'ai déjà croisé des touristes dans d'autres pays où j'ai voyagé, des personnes qui ne connaissaient que l'Orchestre symphonique de Montréal. J'ai été en Chine il y a plusieurs années, mais où j'ai rencontré un groupe -- une anecdote -- un groupe de touristes japonais qui m'a demandé d'où je venais. J'ai dit que je venais de Montréal et du Québec. Ils m'ont dit: Magnifique orchestre symphonique! Charles Dutoit; magnifique chef d'orchestre!

Alors, c'est évident que ce sont des investissements. Le 8,5 millions par année qui va aller à l'Orchestre symphonique de Montréal va permettre à tout le monde de connaître Montréal, et c'est très important dans notre but d'attirer du talent, des gens qui cherchent un endroit où ils peuvent vivre, avoir une communauté culturelle, sociale, dynamique. Un orchestre symphonique de Montréal, un quartier de spectacles vibrant fait partie du portrait que Montréal veut mettre de l'avant pour attirer des familles.

Il y a évidemment la navette ferroviaire, 200 millions pour une navette ferroviaire. Pourquoi, une navette ferroviaire? Mme la Présidente, la première chose qu'un investisseur potentiel ou un touriste voit lorsqu'il arrive à Montréal, c'est notre aéroport, l'aéroport Trudeau, évidemment la route qui le mène à son hôtel ou au Palais des congrès de Montréal, où il va aller en conférence. Le plus rapidement qu'il peut l'atteindre, le centre de la ville où il va faire ses affaires, le plus impressionné il va être. Alors, je ne crois pas que c'est des investissements qui ne sont pas importants. On parle de développer le transport collectif pour Montréal en dégageant un espace, une concession pour la ville de Montréal, qui va aider justement. Et on parle beaucoup, lorsqu'on parle de l'échangeur Turcot, du transport collectif. C'est très important pour Montréal. Le ministre l'a confirmé, des investissements de 175 millions de dollars sur cinq ans pour Imaginer-Réaliser Montréal 2025. Et, plus important que tout... Parce que nous savons, veux veux pas, avec un 35 % du PIB québécois, que la situation de l'emploi à Montréal a été touchée de plein fouet, durant ce ralentissement économique, plus que d'autres endroits. J'ai... Le taux de chômage a augmenté de 8,7 % jusqu'à 11 %. Il y a eu une diminution de 4 % au niveau de l'emploi.

Alors, nous avons des défis particuliers. Et, lorsque le ministre a mentionné le Plan d'Emploi Métropole, justement, le but d'un tel investissement est pour essayer de venir en aide, d'essayer de conserver des emplois, essayer d'attirer du talent. Ça, c'est 30 millions de dollars sur deux ans.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je vous inviterais tout de même à formuler une question au ministre...

M. Sklavounos: Oui, oui, j'arrive, absolument. Oui, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...parce que le temps file, et on vous écoute...

M. Sklavounos: Absolument. J'y arrive.

La Présidente (Mme Malavoy): ...très attentivement, mais...

M. Sklavounos: Merci. Je l'apprécie, d'ailleurs. Par contre, et c'est là-dessus que je vais interpeller le ministre, il faut concentrer, se concentrer sur ce qui est positif.

Mais il y a quand même un autre côté. On a parlé d'investissements au niveau de la cour de triage d'Outremont, et d'autres, mais évidemment, lorsqu'on va attirer du monde de l'extérieur, non seulement de partout ailleurs de la métropole, mais à l'intérieur du Québec, mais des gens de l'étranger, les gens qui viennent ici, l'emploi n'est pas fourni, là, à la porte, là, à l'aéroport. Alors, il y a une période de transition qui est assez quand même... qui est quand même assez importante. Veux veux pas, il y a des situations, des questions sociales, qui surviennent, des difficultés sociales. Je les connais parce que je les vis au quotidien avec des gens qui doivent apprendre le français, faire une reconnaissance de diplôme, essayer de convaincre leurs enfants qui sont des fois nés à l'étranger qu'ils ont une place au Québec et qu'ils doivent s'intégrer. Veux veux pas, il y a certains dangers qui nous guettent.

On sait aussi que, les Québécois qui viennent de l'extérieur du Québec, des fois la situation n'est pas toujours heureuse. On vit avec un problème quand même d'itinérance, qui est présent à Montréal. J'ai fait partie de la commission parlementaire des députés qui ont étudié le phénomène. On a visité, fait le tour du Québec. Évidemment, le phénomène est présent partout, mais à Montréal c'est particulier. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Lorsque je vous parlais également, M. le ministre... Je vais faire trois questions, il pourra répondre par la suite, Mme la ministre, merci.

Le phénomène des gangs de rue. Parce que c'est quelque chose dans le milieu, où on a des jeunes des communautés culturelles, qui sont désaffectées un petit peu, qui ont déjà des difficultés de transition. Il y a un danger qui nous guette. J'ai ce phénomène chez nous. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Ma question est sur les plus vulnérables de la société, qui sont l'autre côté de la médaille. Lorsque les gens viennent, ils ont des difficultés, des questions sociales surviennent. Je veux savoir, M. le ministre, pour les gens qui nous écoutent, dans mon comté, partout au Québec. Évidemment, on ne tombe pas du jour au lendemain avec un emploi, une maison, des enfants placés dans des institutions académiques, etc., il y a une transition.

Qu'est-ce qu'on fait pour ces personnes plus vulnérables de notre société? Qu'est-ce qu'on fait, au niveau de votre ministère?

M. Lessard: Alors, oui, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Lessard: Oui. Merci. Je pense, l'approche de la question et les différents enjeux et problématiques vécus dans Montréal... Montréal, ils ont souvent les mêmes problèmes qu'ailleurs. Ça vient plus vite, alors donc.

Et, concernant les personnes qui ont de la difficulté, qu'ils soient des nouveaux arrivants ou vivant à Montréal en transition ou vivant à Montréal depuis longtemps, j'ai entendu la plus belle affaire d'une communauté. Il y a... Dans le village Cloverdale, quand j'étais avec mon collègue Pierre Marsan, député de Robert-Baldwin, et ma collègue Yolande James, donc on visitait pour des investissements, donc le village Cloverdale, et, à ma connaissance, il y a 72 nationalités... qui vit dans les 3 000 résidents. Et le président de l'organisme disait: Quand ils arrivent, donnez-leur un toit. Donnez-leur un toit, on trouvera bien comment faire ensemble. Alors donc, ça m'avait quand même marqué, en disant: Écoutez, nous autres, tout ce qu'on veut faire... Les gens qui viennent ici veulent réussir, mais donnez-leur un toit.

Alors donc, avec notre stratégie de 30 000 unités de logement depuis 2003. C'est quand même 4 000 unités d'habitation qu'on a réalisées ou en voie de réalisation à Montréal. Alors donc, il y a différentes réalités et réussites dans bien des quartiers. Mais les dernières 1 350 unités de logement qu'on a annoncées récemment avec le maire de Montréal dans le quartier de Rosemont, entre autres, là, quand je parlais du 300 unités de logement avec des OBNL, des coopératives d'habitation... Et je vous mets au défi de savoir qui appartient au... qui est dans un condo, qui est dans une coopérative. Le bâtiment a gagné sa signature. Donc, donnez-leur un toit. Donnez-leur un toit pour qu'ils puissent libérer leurs ambitions, avoir un programme de soutien puis de recherche d'emploi. D'ailleurs, dès l'aéroport, il y a des organismes communautaires à Montréal qui accueillent et qui vont aider l'intégration et la francisation, donc la prise en charge dès l'arrivée, parce qu'on connaît les arrivages, une cinquantaine de mille de personnes qui débarquent par année donc pour trouver un nouveau toit.

Deuxièmement, les autres problématiques, quand on est moins chanceux dans la vie, pour toutes sortes de raisons, il y a l'itinérance, que vous avez adressée. Donc, l'itinérance, là, il y a eu un plan de lutte. Je pense que vous avez participé aux consultations. Et nécessairement on ne peut pas parler d'itinérance sans parler d'habitation. C'est impossible. Un premier toit, pour eux autres c'est significatif. Et un premier toit pour eux autres, c'est souvent les chambres et pensions. Alors, on nous demandait... on nous a demandé d'investir dans le logement. Donc, on a fait une première séquence l'an passé; cette année, 140 unités de logement pour l'itinérance. C'est souvent une chambre, donc un lieu de transition, une reprise en main, une supervision par les organismes communautaires. Entre autres, j'ai visité, dans Hochelaga-Maisonneuve, un... avec CAP Saint-Barnabé, qui est une entreprise. C'est un organisme communautaire qui a décidé de prendre en charge un édifice de chambres et pensions, parce qu'il y a une problématique chambre et pension, hein, c'est des gens qui sont assez âgés, qui ont tout le temps utilisé... eu des chambreurs pensionnés, qui ferait en sorte que, rendus à un certain âge, les enfants, eux autres, ils ne veulent pas en avoir. Ils vont convertir ça en quatre logements, puis: Dehors. Mais, si on ne garde pas ces chambres et pensions là puis on ne le supervise pas avec des organismes pour l'intégrer dans le quartier, les maintenir, d'avoir un milieu de paix, ça ne permettra jamais d'avoir un lieu de transition.

Alors, on a investi. Donc, on a réservé 140 unités cette année pour faire en sorte qu'on garde cette spécificité-là du bâtiment et leur donner un premier toit, comme on a investi, exemple, même sur Le Plateau--Mont-Royal dans une espèce d'établissement. C'est un centre de jour qui est une espèce de bistrot de jour où est-ce qu'il y a des activités et il y a sept unités, exemple, d'habitation transitoire. C'est un toit transitoire.

Donc, l'investissement en habitation prend différentes formes, plus l'accompagnement, nécessairement, donc des gens à travers le ministère de la Santé et des Services sociaux, les plans d'accompagnement, la prise en charge par le milieu, les coopératives de services à domicile donc pour réaliser cette ambition-là.

Plus, parfois, il y a aussi des problèmes de gangs de rue. Alors, il y a eu un plan avec le ministère de la Sécurité publique et le ministère des Affaires municipales, donc la prise en charge, avec différentes conférences régionales des élus, de Longueuil, exemple, pour mettre en oeuvre une stratégie de prévention de l'adhésion des jeunes aux gangs de rue, donc des signalements, de l'arrestation, du financement de tournées de sensibilisation dans les écoles, l'organisation de colloques. On l'a vu dans Montréal-Nord aussi. Il y a des problématiques liées aux gangs de rue. Alors donc, comment...

M. Sklavounos: Saint-Michel.

**(17 h 30)**

M. Lessard: ...mieux réadresser la problématique sociale pour être capables de vivre ensemble alors de façon sécuritaire, donc que les rues soient sécuritaires, que les parcs soient sécuritaires, que les lieux d'habitation soient sécuritaires, et donc d'être capables d'investir donc dans un plan d'itinérance interministériel, là, qui a dégagé tout près de 890 000 $? C'est un pas dans la bonne direction.

D'ailleurs, la ville de Montréal... et le maire de Montréal avait pris l'engagement, dans ses deux dernières campagnes électorales, de trouver un toit aux itinérants et de les amener tranquillement pas vite, là, vers de la transition dans des lieux supervisés, administrés, où on a une prise en charge, avec la ministre déléguée à la Santé et Services sociaux, donc ma collègue Lise Thériault, notre collègue Lise Thériault, qui a fait en sorte...

Mais l'habitation, ça demeure le coeur et le fondement d'un premier lieu, là. La première sécurité, là, c'est d'avoir une place à rester pour ceux qui arrivent, pour ceux qui demeurent, pour ceux qui ont des problématiques, là. Alors donc, c'est pour ça, quand on regarde tout le projet sur l'ancien site de Radio-Canada, suite aux expropriations, Faubourg Québec. Alors donc, Faubourg Québec, encore là, c'est des coopératives, il y a des condos. Puis allez visiter. C'est pour des familles, pour des aînés. On est capables de vivre en famille dans des bâtiments modernes, des signatures de développement durable dans un lieu qui a été réhabilité, encore une fois. Donc, autant que les groupes de femmes... Exemple, dans des artères commerciales, la ville a été assez inventive pour qu'on puisse investir sur une artère commerciale. De créer de l'habitation, d'avoir l'air d'un immeuble qui est vocation commerciale s'inscrit dans sa trame, mais c'est des femmes qui ont de la difficulté dans la vie puis qui habitent et qui gèrent un établissement de la Société d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il reste environ quatre minutes à ce bloc. Donc, j'inviterais le député à poser une question peut-être plus courte que la première... et, vous, une réponse également, là, qui entre... les deux qui entrent dans les quatre minutes.

Aménagement du territoire de la CMM

M. Sklavounos: Merci, Mme la Présidente. Les questions de logement, on les connaît bien. Il y a eu d'ailleurs, récemment, des investissements au niveau de logement social dans le comté de Laurier-Dorion, Habitations Rousselot. Il y en aura d'autres. Il y a d'autres projets. Il y a d'autres phases, là, dans ce projet-là. Mais c'est au-dessus de 100 familles, je pense, qui ont trouvé un logement dans un quartier où le besoin était présent. On a fait l'annonce. C'est évidemment une belle annonce municipale-provinciale. Les autorités locales étaient là. Et je peux vous dire qu'il y a des belles choses qui s'en viennent à ce niveau-là.

Vous avez parlé... Le ministre a mentionné la cour de triage d'Outremont. Pourquoi je veux utiliser ça comme exemple? Parce que ce n'est pas seulement un investissement au niveau de l'université. Il y a un investissement académique qui va réussir à nous mettre, sur notre territoire, des installations académiques et scientifiques de pointe. Pourquoi? Ça va permettre d'attirer des chercheurs, des professeurs qui veulent évidemment venir et choisir un endroit où le campus universitaire peut leur fournir des outils, des infrastructures pour pouvoir... qu'ils fassent leur travail. Mais ce sont des installations également qui seront ouvertes à la population.

Et ce que je trouve très important, et vous l'avez mentionné, M. le ministre, c'est la question de désenclaver le territoire. Pourquoi je vous parle de ce dossier-là? Parce qu'évidemment mon comté, Laurier-Dorion, surtout le quartier Parc-Extension, est contigu à Outremont, et évidemment, que ce soit du côté de la ville Mont-Royal, à l'ouest, où il y a une belle clôture qui divise Parc-Extension et la ville Mont-Royal, et de l'autre côté, où il y avait un chemin de fer qui divisait Parc-Extension et Outremont, les citoyens, évidemment, de Laurier-Dorion, de Parc-Extension voulaient vraiment pouvoir dire qu'ils allaient profiter de ce nouveau projet là, que ce n'était pas un projet pour Outremont seulement, mais un projet pour Parc-Extension aussi, qui permettrait le lien entre les deux quartiers pour en quelque sorte désenclaver Parc-Extension.

Déjà, lorsqu'on... le teint de la peau est différent, la langue maternelle est différente, nos parents viennent d'arriver, ils n'ont pas de diplôme ou d'emploi, on est déjà marginalisés. Si on est enclavés sur un territoire physiquement et on ne peut pas traverser de l'autre côté pour aller participer dans la vie communautaire et pouvoir avoir accès...

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous...

M. Sklavounos: J'y arrive, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous souhaitez une question, il faudrait qu'elle soit tout de suite, parce que sinon il n'y aura pas de temps pour la question.

M. Sklavounos: Oui. Alors, je trouve... Mais, je trouve, plus généralement c'est un projet qui permet de revitaliser. Et il y a d'autres quartiers comme ça. Je vous parle du quartier de Parc-Extension et Villeray aussi dans Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a d'autres projets ou d'autres investissements au niveau de la revitalisation? Parce que ce sont des endroits qui nécessitent des investissements à ce niveau-là.

Est-ce que le ministre pourrait peut-être nous parler un petit peu plus peut-être de ce projet-là ou d'autres investissements au niveau de cette revitalisation, qui est nécessaire dans certains coins où les investissements sont peut-être des investissements privés, sont peut-être moindres que ça pourrait être dans d'autres coins de la métropole? Merci, Mme la Présidente. Merci de votre patience.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je vais vous donner la parole, mais je vais déborder sur le temps du prochain bloc, sinon il vous resterait 15 secondes, et ce n'est pas suffisant. Alors, répondez à la question, mais on soustraira ce temps-là du prochain bloc.

M. Lessard: Parfait. Alors donc, la requalification urbaine est très importante pour une densification, une meilleure utilisation des sols.

Puis, honnêtement, quand on va à la gare d'Outremont, on voit bien que c'est un mur, dans le fond. C'est un mur vert, vous allez me dire, mais non accessible, clôturé. Finalement, c'est ce qu'on ne voulait pas montrer dans le temps. Mais c'est un corridor fort important entre le port puis l'aéroport, en clair, ces anciennes voies concernant le transport par train. Et donc ces gares de triage là ont été fort importantes dans une certaine période d'industrialisation de Montréal. Mais, si on avait eu à reconfigurer Montréal, on l'aurait fait autrement. Alors donc, ça permet donc, je pense, la nouvelle paix tranquille entre deux réalités donc qui étaient complètement séparées et dont les bouches de métro donc pourront mieux communiquer. Le transport, là, je pense, vous avez bien...

La requalification, donc la revitalisation urbaine intégrée, ça fait partie des ambitions de Montréal. On a vu, à Rosemont, j'indiquais, là... on prenait les anciennes installations municipales, on enlevait les ateliers municipaux, on redynamisait le secteur parce qu'il y avait des infrastructures de transport collectif. C'est vrai aussi avec Laval et Longueuil, il y a des projets de requalification donc et de revitalisation urbaines. Il y a même un comité spécifique à la gare de Montréal pour soutenir le développement de la revitalisation urbaine intégrée. Il a créé des comités d'intervilles entre Montréal, Laval et Longueuil pour favoriser le partage d'expertises. Il faut être capables de... Parce qu'il y a un jeu d'erreurs et de... hein? En planification, on essaie de faire des nouvelles erreurs pour ne pas faire les mêmes ou les anciennes. Alors, ils organisent des activités de sensibilisation aussi avec les partenaires: Quels sont les meilleurs facteurs de réussite qui ont amené des reconversions de grands secteurs en habitation? Et, à Rosemont, c'en est un, principalement quand on se déplace dans la ville. Alors donc, oui, on y croit beaucoup.

Et le plan métropolitain va amener aussi une emphase sur la redensification, la densification urbaine, une meilleure utilisation des espaces disponibles pour empêcher d'aller dans les espaces verts aux extrémités. Il y a encore de la place. Ça permet aussi de mieux sensibiliser les gens au transport, partage du transport collectif, alors donc, et sûrement sa pérennité dans le financement, au lieu de prendre sa voiture. Alors, les journées sans voiture auront un meilleur succès surtout quand le transport collectif peut atteindre les gens là où ils sont.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien, M. le ministre. Je vous remercie. Donc, il reste un dernier bloc du côté de l'opposition officielle pour un peu plus de 20 minutes. Allez-y.

Soutien à la francisation

Mme Léger: Merci. On va espérer que le ministre ne sera pas trop long non plus pour qu'on ait le temps d'en finir un peu. Il y a tellement de dossiers. Mais, à travers tout ça, il y en a un qui est majeur, il y a un défi majeur à Montréal, celui de la langue, alors, évidemment, la langue française. Comme métropole... Montréal, comme métropole, est française dans le monde, évidemment. Alors, c'est une valeur ajoutée.

Et un des dossiers particuliers, je pourrais vous dire, qui touchent particulièrement Montréal, c'est celui où le dernier budget du gouvernement a semblé avoir abandonné la francisation des nouveaux arrivants. Les dernières coupes de 5 millions de dollars font en sorte que maintenant, dorénavant, les nombreux arrivants qui veulent apprendre la langue française ne pourront pas nécessairement le faire. Et un des succès de la métropole est évidemment l'intégration des personnes immigrantes au Québec. Et c'est particulièrement... On le vit d'une façon intense à Montréal.

Alors, est-ce que... J'espère qu'on a des solutions pour ramener le 5 millions parce que c'est... Déjà, 5 millions, c'est une chose. Mais il en manque déjà beaucoup. Alors, j'aimerais entendre rapidement le ministre sur ça.

**(17 h 40)**

M. Lessard: Oui. Bien, en fait, il faut dire aussi toutes les actions qui ont été posées en amont, là, concernant, bon, la sélection, les bassins de sélection, qu'ils favorisent nécessairement dans des bassins où est-ce qu'ils parlent déjà français, deuxièmement, pour ceux qui ne sont pas français... ils soient francophiles.

Alors donc, la ministre de l'Immigration a mis des mesures en place pour les former dès l'étranger. Alors, première qualification, c'est: Tu dois suivre ta formation par Internet à l'étranger. Alors donc, tu dois passer un premier test d'admissibilité ou de... Parce qu'il y a un exercice de francisation fort important. Alors donc, quand ils arrivent, ils arrivent mieux préparés, ils adhèrent aux valeurs du Québec. Mais, nécessairement, ils ont passé les premiers tests de francisation de l'étranger. Il y a du travail encore à faire parce qu'il y a des pays où c'est difficile même de les atteindre par Internet. Alors, le déploiement, ce n'est pas parfait. Il y a des ententes. Donc, quand tu arrives... Elle n'est pas seule, il y a le ministère de l'Immigration nécessairement qui favorise qu'il y ait des cours de français. On dit: Bon, il y a une réduction du montant. Il y a le ministère de l'Éducation. Puis en fait il y a... Toute l'action gouvernementale, là, est axée sur le fait que les gens doivent se franciser. C'est plus facile en intégration. Puis c'est la langue parlée du Québec.

Alors, je pense qu'il y a du travail encore à faire, nécessairement, pour faire en sorte que ces cours-là atteignent l'objectif que ces gens-là peuvent s'exprimer, deuxièmement, peuvent travailler, parce qu'un facteur de réussite, c'est... Une fois que tu as le toit, ça va. Mais le toit, ce n'est pas suffisant. Alors donc, on devra travailler. Ma collègue de... la ministre de l'Emploi... Mon collègue ministre de l'Emploi, ma collègue ministre de l'Immigration et le ministère de l'Éducation travaillent ensemble dans un plan concerté pour atteindre les objectifs.

On a des ententes spécifiques triennales en immigration pour la région de Montréal, qui a été signée en février 2010. Il y a des montants uniques de... Donc, il y a un moment unique de concertation de neuf partenaires majeurs autour de l'enjeu de l'immigration comme force de développement de la métropole. Les parties impliquées, c'est la ville de Montréal, Montréal International, le ministère du Développement économique, à l'Innovation, l'Exportation, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, le ministère de l'Emploi, alors, l'agence de santé et de services sociaux, le Forum jeunesse de l'île de Montréal. Alors donc, tout le monde ont mis la main à la... l'épaule à la roue pour faire en sorte... maintenir une immigration correspondant aux besoins, accueillir, assurer l'accueil puis l'insertion durable en emploi -- on a eu des mesures d'insertion; apprendre le français puis aller travailler -- il faut que tu travailles; et développer la région en misant sur l'atout privilégié qu'est sa diversité, là.

C'est des engagements de plus de 6 millions sur trois ans. Alors donc, ça, c'est un élément...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...d'une réponse que vous ne vouliez pas entendre, mais je vous la donne pareil.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'on pourrait peut-être revenir à une question? Et ça vous permettrait de poursuivre, juste pour qu'on maximise le temps dont on dispose.

Fonds de développement
de la métropole (suite)

Mme Léger: ...pas que je ne veux pas entendre, Mme la Présidente, pas du tout. Mais on pourra... Le constat est là, Montréal s'anglicise, ça, c'est sûr. Alors, évidemment, quand la ministre de l'Immigration coupe 5 millions, on a beau dire qu'il y a peut-être de la francisation qui peut se faire en amont, mais il faut... Quand tu as à travailler en français, tu as à vivre en français... Puis, s'il y a de l'anglicisation, c'est évidemment qu'il y a un attrait vers ça. Alors, il faut poursuivre au maximum ce qui se passe pour la métropole pour s'assurer qu'on a nos cours de francisation. Bon, ça, c'est une part...

D'ailleurs, vous avez... Il y a une publicité. Vous êtes supposés de couper les publicités. Peut-être celle-là est peut-être à couper, celle de la langue française, parce qu'il y en a une qui dit... Je ne sais pas si vous l'avez vue, mais... Parce qu'on répond merci dans une boutique ou quelque part, on répond un merci en français, on dit: Bravo, on répond merci en français. Ce n'est pas un honneur qu'on réponde merci en français, là, ça doit être en français. Ça fait que peut-être revoir cette publicité-là, quitte à la couper telle quelle.

Je voudrais revenir, Mme la Présidente, sur... particulièrement dans les fonds de développement à la métropole. Ici, il y a, dans votre document, dans le document pour les renseignements particuliers, qui est demandé, là, tous les montants alloués, toutes les sommes allouées aux organismes. Il y en a quelques-uns que j'aimerais avoir quelques explications. Le temps file, et je veux être sûre qu'on puisse avoir quelques réponses, parce que les réponses du ministre sont toujours assez longues. Je vais à la page 5... en tout cas, page 5 et page 6, là, qu'on va aller.

Dans les sommes allouées du Fonds de développement à la métropole, évidemment, vous avez dit tout à l'heure à un collègue... vous avez dit que, bon, on pense métropole, on donne des fonds particulièrement à la métropole. Oui, effectivement, notre métropole, c'est absolument important... le rayonnement de la métropole. Mais en même temps il y a des éléments que je vois, qu'il y a. Est-ce qu'il y a une vision derrière le Fonds de développement à la métropole? Je vois comme la ville de Laval qui reçoit 240 000 $ pour la Place du Carillon, et en même temps on voit que la ville de Montréal, elle reçoit, pour les quartiers ciblés... Si on se rappelle, les quartiers ciblés, j'imagine, c'est tous les quartiers... que c'est anciennement les quartiers sensibles. Bon, il y a beaucoup de projets qui sont dans les quartiers ciblés. Elle reçoit 134 000 $. Donc, ça me donne une démonstration: à ville de Laval, la Place du Carillon, 240 000 $; la ville de Montréal, les quartiers ciblés, donc toute la lutte à la pauvreté, 134 000 $. Alors, je m'interroge. Je ne dis pas que ce n'est pas correct que la ville de Laval aide la Place du Carillon, ce n'est pas du tout ça, mais qu'elle ait 240 000, $ comparativement aux quartiers ciblés, pour l'année 2009-2010, 134 000 $, je trouve que, déjà là, ça questionne.

L'autre...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, est-ce que vous souhaitez une première réponse à cette question?

Mme Léger: Oui. Bien, si elle pouvait être une réponse rapide, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Lessard: Oui. Bien, il y a un ensemble. Là, je pense, vous êtes en train de décortiquer tous les investissements avec qu'est-ce qu'on fait avec le 18 millions, dont à peu près 5 millions vont aux festivals et événements. Donc, vous qualifiez un investissement par rapport à un autre. Ça, c'est une perspective.

Mais on peut peut-être laisser répondre le sous-ministre par rapport à Place Carillon, centre universitaire, alors donc, qui est un projet, je pense, que vous aviez commencé dans le temps. Alors, peut-être le sous-ministre pourrait peut-être répondre par rapport à ça, si vous voulez, deux courtes réponses, puis on prendra une autre plus rapide après.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Séguin. Mais je vais m'assurer qu'effectivement la réponse soit assez brève parce que je sens qu'il y en a d'autres qui vont suivre.

M. Séguin (Jean): Je suis désolé. Mon épouse ne me laisse pas parler à la maison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin (Jean): Je vais faire comme à la maison. Essentiellement, effectivement, la Place du Carillon, c'est un projet qui a été annoncé en 2001 et c'est là présentement où la future cité universitaire, si on veut, à Laval, qui va se développer près du métro Montmorency, dans un premier temps...

Là, je tiens... Juste une précision. Au niveau des montants de versement, souvent on va parler de montants, versements. Il y a une distinction à faire. Parce que Place du Carillon, effectivement c'est un projet dans l'ensemble où on... dans lequel on a investi 300 000 $ et un 240 000 $, parce que, par le temps que la ville réalise le projet et tout le reste, on a versé un 240 000 $. Et, là où ça peut être difficile à... où ça peut porter à confusion, c'est que les montants qui sont ici, c'est les montants versés au cours de l'année. Dans le cas de la revitalisation urbaine intégrée, il y a différents projets qui ont été financés. Et ce n'est pas à la hauteur de 134 000 $, c'est qu'on est rendu peut-être à un deuxième ou un troisième versement sur un projet. Par exemple, au niveau de Longueuil, Laval, c'est autour, de mémoire, là... 350 000 $ par projet de revitalisation. Mais ce n'est qu'un exemple, là. Il y a une série de projets. Prenons l'itinérance. Le Fonds de développement de la métropole va investir à la hauteur d'à peu près 890 000 $ sur les enjeux de l'itinérance en collaboration avec d'autres ministères.

Ça fait que bref ça peut porter à confusion. Mais on ne peut pas faire de comparaison, là, parce que les investissements de développement social sont importants, mais ils se font aussi à travers des... beaucoup à travers l'habitation et beaucoup à travers les programmes d'infrastructures.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Mme la députée.

Mme Léger: Et, celui de la page 5, Synchro Golf, là... laissez-moi vous dire que, celle-là, j'ai réagi un peu, là: 700 000 $. Parce qu'on regarde que, dans l'ensemble des montants du versement... Même si vous me dites qu'il y a peut-être d'autres versements qui ont été faits, la plupart des versements, si vous regardez, c'est, bon, 25 000 $, bon, quelques-uns en bas de 10 000 $, mais les montants, c'est 8 000 $, 10 000 $, 15 000 %. Là, il y en a un 700 000 $, Synchro Golf, pour la tenue, à Montréal, du circuit des champions, là. J'ai de la difficulté, celle-là... j'ai de la difficulté à comprendre. Même si on peut aimer le golf, là, c'est un peu dispendieux, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, on pourrait... Pour satisfaire sa femme, on peut le laisser parler un peu plus ici, blague à part, mais, dans les événements internationaux, on peut peut-être bien ne pas aimer la formule 1, mais il y a une clientèle pour ça. C'est un événement économique. Dans le Champs Tour autant que le ProTour, c'est des événements internationaux, donc il y a un décaissement de base pour être capable de dire: On lève la main et on est capable de répondre présent, qu'on est capable de tenir l'événement. Alors donc, peut-être le sous-ministre adjoint pourrait répondre plus amplement sur l'événement et son financement, là, dans un montage plus global.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Séguin.

M. Séguin (Jean): Merci. Rapidement. Dans le fond, essentiellement, ce n'est pas par amour pour le golf. Quand le Grand Prix de Montréal... Quand M. Ecclestone a annoncé que le Grand Prix était retiré... ou du moins le Grand Prix de Montréal était retiré du calendrier, il y a différents partenaires qui se sont mis à l'oeuvre pour essayer de trouver des événements qui pourraient remplacer notamment le Grand Prix de Montréal. Aujourd'hui, on est heureux avec le retour, là. Le gouvernement va accorder 5 millions pour le retour du Grand Prix. Les retombées dépassent largement ce qu'on avait perdu en termes de retombées économiques, notamment au niveau de l'occupation des chambres.

C'est la même chose pour, dans le fond, Synchro Golf. C'est la PGA, c'est le circuit professionnel, et, quand on regarde... que ce soient les Fred Couples et autres, les légendes du golf vont être à Montréal. La raison pour laquelle on est allés dans ce projet-là, notamment avec le ministère de l'Éducation mais aussi avec Développement économique Canada et... Si on en met, entre autres, c'est parce que Tourisme Montréal, pour faire revenir le Grand Prix de Montréal, a été obligé d'investir un 5 millions à même les nuitées ou à même la taxe, ce qui venait réduire un peu sa marge de manoeuvre. Parce que Montréal... pardon, Tourisme Montréal nous a clairement identifié cet événement-là, le Champions Tour, comme ayant un très grand potentiel pour attirer des touristes.

Et bref on est convaincus que l'argent qui sera investi, c'est... La raison pour laquelle on l'a recommandé au ministre, c'est parce qu'on le voyait comme un investissement, et c'est sur... On donne un coup de pouce sur trois ans, et après ça c'est le privé dans l'ensemble qui va assumer les frais. Bref, ça va... on souhaite aller chercher une clientèle. Puis il est prouvé que la clientèle du golf professionnel est une clientèle qui est relativement mieux nantie, qui vient occuper des chambres à plus fort prix, donc qui consomme davantage. Et donc on est convaincus que les retombées vont dépasser l'investissement.

**(17 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Mme la députée.

Financement des centres
locaux de développement

Mme Léger: Oui. J'aimerais parler des CLD parce qu'il y a un montant de 15,4 millions pour le financement des centres locaux de développement.

On a eu beaucoup de commentaires. J'imagine que mes collègues députés montréalais aussi ont dû avoir des commentaires sur leur propre CLD, qui a une difficulté par rapport au fédéral aussi, de leur financement. Celui du Québec, qui est encore... on est en cours, là. Il a été accordé, mais ils ont beaucoup d'inquiétudes sur quand les choses vont être versées et le lien avec celui du Québec, si celui du Québec va avoir un impact avec celui du fédéral.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le...

Mme Léger: Le fédéral l'a mis dans son budget, mais on ne sait pas s'ils vont être coupés.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le ministre.

M. Lessard: Alors là, c'est sûr que ce serait facile de dire que c'est le fédéral, mais en fait on est toujours, nous autres aussi, préoccupés. Rappelez-vous quand le ministre Blackburn se promenait à travers le Québec pour dire: On va couper la façon de faire, les organismes. Il appelait ça les organismes communautaires, lui, mais c'étaient des organismes de développement économique. Exemple, pôle Chaudière-Appalaches, dans la Capitale-Nationale, il disait: Bon, c'est fini, on n'investit plus là. Mais notre façon de faire avec les CDEC, c'est ça, c'est à travers ces organismes-là.

Alors, nous autres, notre financement est au rendez-vous. On espère que, le fédéral, dans l'ensemble de son budget, les sommes arrivent. Et on essaie de prêter main aux différents ministères pour faire en sorte que l'ambition des... les missions soient respectées par le gouvernement fédéral là-dedans. Mais je n'ai pas un échéancier, là, c'est à savoir. Puis est-ce que j'ai bien analysé le budget fédéral dans sa... C'est assez vague, là. Est-ce que les missions sont respectées? On va connaître, eux autres aussi, après les adoptions, là, quelle est la mission.

On souhaite le financement puis on va faire toutes les batailles, nécessairement, pour obtenir le financement du gouvernement fédéral. On ne laissera pas d'argent sur la table là-dessus, là.

Projets de construction du Centre
universitaire de santé McGill et du Centre
hospitalier de l'Université de Montréal

Mme Léger: ...on est heureux d'entendre ça, M. le ministre... Mme la Présidente, pour M. le ministre. Bon, il y a d'autres, évidemment... des dossiers majeurs qui n'aboutissent pas, là. On ne peut pas ne pas parler du CHUM, évidemment. J'imagine que le ministre des Affaires municipales, qui a quand même la responsabilité des municipalités... C'est un dossier majeur, majeur à Montréal, qui n'aboutit pas puis que... Le CUSM, lui, aboutit un petit peu plus. Puis celui du CHUM est encore dans plusieurs problématiques.

Remplacement des voitures
du métro de Montréal

Le métro de Montréal, évidemment. Est-ce que le ministre a des réponses par rapport à ce qui va se passer avec le métro de Montréal? Parce que, là, c'est chaque... À chaque fois qu'on attend, bien, c'est toujours un deux ans, puis un autre deux ans. Il semblerait que la vétusté des wagons fait que c'est même dangereux aujourd'hui. Alors, c'est sûr qu'il y a une nécessité qui est là. Le départ... On sait très bien comment c'est parti. Il y a des erreurs que le gouvernement doit assumer. Mais maintenant il faut qu'il les répare. Et ça, c'en est un autre, dossier. Alors, si le ministre peut avoir des réponses satisfaisantes...

Projets de construction du Centre
universitaire de santé McGill
et du Centre hospitalier de
l'Université de Montréal (suite)

M. Lessard: Deux réponses. Premièrement, le CHUM et le Centre de recherche du CHUM, ça, ça a été annoncé, les travaux, là, sont démarrés. De toute façon, ils ont détruit les anciens bâtiments, je pense, c'est le Vidéotron à côté, pour faire en sorte qu'on puisse construire le Centre de recherche du CHUM. Donc ça, c'est réglé. Le CUSM, on en a parlé. Vous en avez parlé d'entrée de jeu. Donc, ça aussi, le CHUM comme tel, nécessairement, on est dans l'année pour lancer les travaux. Le ministre de la Santé avait donné un échéancier d'ici à la fin de l'année pour le lancement de la construction. Alors, je pense qu'actuellement il avait demandé des travaux additionnels pour le bâtiment.

Remplacement des voitures
du métro de Montréal (suite)

Donc, concernant les wagons, le métro, tout le monde sait que, un, on doit être respectueux de nos ententes internationales. Honnêtement, là, entre vous puis moi, une fois qu'Alstom et Bombardier ont réglé leurs différends, voulaient répondre à l'appel d'offres, on avait été fortement très intéressé de confier le dossier pour qu'ils puissent le réaliser. Il y a des installations, à Montréal, d'Alstom, il y en a aussi de Bombardier à La Pocatière. Il y a plusieurs centres aussi de sous-traitance, qui fait des composantes. Toutefois, dans le respect de nos accords internationaux, nécessairement... Au commencement, les Chinois ont répondu à l'appel d'offres, pensant et disant se qualifier. Donc, on a ouvert à l'international après les analyses.

Deuxièmement, il y a une autre entreprise étrangère qui est venue. Je pense qu'elle est espagnole. Elle est venue dire qu'elle aussi pouvait répondre. Les Chinois disaient: Bien, si tu changes la technologie, je vais être capable. Puis, après ça, ça a été les Espagnols qui disaient: Bien, je pense qu'on est capables de réaliser l'ambition en s'installant à Bromont pour faire la production de pièces. Eux autres, ils sont peut-être moins présents. Alors donc, je pense que ce que les Québécois... Nous autres aussi, on aurait aimé mieux le donner l'année passée et qu'ils ne répondent pas à l'appel d'offres international, ça aurait été réglé. Toutefois, ils ont répondu. Puis le Québec est quand même respectueux de ces ententes internationales là. Alors, ça pose la problématique. Donc, il y a deux nouveaux joueurs qui étendent les bras puis qui veulent se mettre les mains dedans.

C'est un projet fort important. On veut avoir un projet québécois, le plus possible, fait et fabriqué par et pour chez nous. Mais, nécessairement, on construit aussi, chez nous, des affaires pour l'étranger. Alors, quand on fait les véhicules à Shanghai, même si Bombardier est installé à Shanghai ou dans les environs de Shanghai, on participe à la construction, il y a des contenus canadiens, contenus étrangers, etc. Ils font la même affaire que nous autres. Quand on est en France avec Alstom, c'est la même affaire.

Donc, on veut libérer le dossier le plus rapidement possible, respectueux de nos ententes internationales, et qu'on puisse livrer la marchandise pour les Montréalais, avoir des véhicules appropriés, renouveler la flotte, garantir la sécurité, le renouvellement des infrastructures et aussi... mais à l'intérieur des ententes budgétaires pour lesquelles c'est prévu. Alors, on est là-dedans. Et, comme je vous le dis, la volonté du gouvernement du Québec, ça aurait été de le donner il y a pas mal plus longtemps que ça, mais nécessairement il y a des gens qui se sont levés pour s'opposer, faire des contestations judiciaires.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Il reste à peu près cinq minutes, maximum... quatre, cinq minutes, donc de quoi probablement aborder un autre sujet.

Mise en place d'une
politique sur l'itinérance

Mme Léger: On peut presque conclure. Je vais en avoir, rapidement, un avant de faire la conclusion. Tout à l'heure, vous avez parlé d'habitation, de logement, etc. Est-ce que... Pour l'itinérance particulièrement, il y a eu un mandat qui s'est donné dans une commission parlementaire puis qui se poursuit. Est-ce que vous allez déposer une politique de l'itinérance?

M. Lessard: Bien, ça a été déposé par ma collègue ministre déléguée aux Services sociaux, donc auquel on adhère au plan d'action, parce qu'on a identifié 140 unités de logement cette année pour l'itinérance comme telle. Alors, ma collègue, je pense, a participé aux consultations. Alors donc, on a l'ambition, là, sur l'itinérance. C'est très montréalais. Mais c'est ailleurs, aussi dans les centres, en Outaouais, dans les centres urbains. On en a un peu partout au Québec, mais principalement c'est un projet très montréalais; l'Outaouais, quelques grands centres. Mais c'est plus criant, nécessairement. Un cas, c'est un cas de trop, vous allez me dire, là, et c'est... Il y a plusieurs problématiques, hein, que vivent les itinérants. Ils sont dans la rue pour toutes sortes de raisons, parfois, tu sais, des dépressions.

On ne réagit pas tous de la même manière à des événements dans notre vie. Puis on connaît même de ces gens-là, hein, c'est de la famille, c'est la famille de quelqu'un. Alors donc, je rappelle donc...

Une voix: ...

M. Lessard: Et on me glisse à l'oreille, là: C'est un plan d'action et non pas une politique. C'est peut-être ça, la distinction qu'on va faire, comme tel, là.

Mais le plan d'action interpelle le ministère des Affaires municipales par son volet de l'habitation, auquel on a déjà répondu, une première réponse. Je ne dis pas: C'est... Ce n'est pas une réponse définitive, mais c'est une première réponse à l'habitation. Je pense, c'est un processus continuel d'amélioration, là, pour trouver le logement adapté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

Mme Léger: Oui, Mme la Présidente. C'est évident, le temps file. Et, avec toutes les réponses que le ministre nous a données, les questions que j'ai posées, les questions des collègues, évidemment je...

Il y a un, je pense, un grand défi, celui de régler les gros dossiers à Montréal. Et puis je compte sur le ministre, Mme la Présidente, parce qu'il y a un problème de coordination, il y a un problème de directives, il y a un problème de qui va décider quelque part à travers toutes ces directions régionales, à travers toute cette structure de Montréal, qui est lourde, évidemment. Et alors je m'attends à ce que le ministre puisse régler les dossiers. Et la plupart des gros dossiers mais, je pourrais dire, l'ensemble des gros dossiers de Montréal ne sont pas réglés et ne se règlent pas. Alors, on peut voir la métropole d'une certaine... avec le goût de voir une métropole comme on peut y rêver, mais il reste que c'est les gros dossiers qui nous paralysent et puis qui donnent un sentiment aux Montréalais que c'est complexe, Montréal, puis ça ne se règle pas, puis on ne peut pas rêver à Montréal.

Alors, je vous invite, M. le ministre, vraiment de travailler avec vos collègues mais de faire avancer vos collègues sur l'ensemble des dossiers de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): Prenez une minute, M. le ministre. Vos réactions.

M. Lessard: Je pense qu'on partage la même ambition. Autant que Québec, dans le temps, était incapable de réaliser ses projets, ce qu'on lui... hein, il était taxé de ne pas... depuis les événements des Grands voiliers de 1984, avait de la misère à libérer leur ambition, maintenant ils ne sont plus arrêtables. Je veux que la Capitale-Nationale... C'est ce qu'ils ont réalisé, hein? Il n'y a plus rien d'impossible dans la Capitale-Nationale.

Il faut qu'il n'y ait plus rien d'impossible non plus dans la métropole, être fier à Montréal et à l'étranger. Parce que nos gens voyagent, ils sont devenus internationaux avant les villes, ils se promènent partout, et on veut que le message porté à l'étranger, ce soit que Montréal... et rêver Montréal, vivre Montréal. Ce n'est pas seulement de le rêver, là, il faut qu'ils passent de rêveurs à visionnaires, alors, et ça, ça va se passer dans l'action. Là, au niveau des grands enjeux, des grands projets de transport, il faut le matérialiser si on veut être capables d'en parler, bien, concernant les modernités des infrastructures. Mais on parle beaucoup de Montréal sur d'autres volets, Mme la Présidente, exemple, c'est la capitale universitaire. Donc, tu sais, on parle beaucoup... C'est au Québec où est-ce qu'on donne le plus de certificats universitaires. C'est là où on a une meilleure offre, les spécialistes.

On a donc une réputation internationale qu'on a en innovation, la même chose, les coûts les plus bas pour les entreprises.

Il y a plusieurs aspects à montrer de Montréal. Il faut arrêter de les cacher puis d'essayer d'abrier ça avec tout ce qui va mal. Alors, je pense que le maire a bien compris ça. Depuis un certain temps, il va dans toutes les grandes tribunes puis il parle de tout ce qui va bien. Il faut être capable de passer le mur médiatique...

**(18 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): On va terminer là-dessus.

M. Lessard: ...pour en parler correctement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. Ça termine votre dernier bloc, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Il reste un dernier bloc du côté ministériel, mais je dois vous dire qu'il reste 19 minutes parce qu'on a pris un petit peu plus de temps tout à l'heure. M. le député de Chapleau.

Schéma d'aménagement et de
développement de la CMM (suite)

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Même si on est à la fin, vous me permettrez de saluer les collègues, saluer le ministre, de vous saluer, vous-même, Mme la Présidente, ainsi que toute l'équipe de la métropole.

On sait tous que la région métropolitaine de Montréal, c'est le principal bassin de la population du Québec, son plus important centre économique, le plus important pôle économique, comme le disait mon savant collègue, tantôt, là, de Laurier-Dorion. 35 % du PIB, c'est de la région métropolitaine de Montréal, 14 MRC ou villes-MRC, 82 villes ou municipalités. Entre 1996 et 2006, la population de la région métropolitaine de Montréal a connu une croissance de 9,3 %, et aussi les projections démographiques de l'Institut de la statistique du Québec pour le territoire de la CMM prévoient que, d'ici 2031, la population augmentera de 20 %. Dans ces circonstances, le développement pourrait continuer d'engendrer des coûts économiques, sociaux et environnementaux élevés si sa forme urbaine n'est pas gérée adéquatement. En plus, suite à la réorganisation municipale et aux fusions imposées en 2000... Puis je vais parler un petit peu de l'Outaouais, d'où je viens, lorsqu'il y a eu les fusions chez nous. Un petit peu différemment de la communauté métropolitaine de Montréal et de Québec, c'est une commission conjointe d'aménagement de l'Outaouais, où est-ce que la MRC des Collines, de laquelle j'ai été préfet pendant plusieurs années et maintenant la ville de Gatineau... s'assoient à cette table-là et regardent les enjeux communs pour la région de l'Outaouais.

Mais, si on revient à la Communauté métropolitaine de Montréal, la loi constitutive sur la... les deux communautés métropolitaines se sont vu confier le mandat d'élaborer un schéma métropolitain d'aménagement et de développement pour l'ensemble de leurs territoires. À l'entrée en vigueur de ce schéma, la législation actuelle prévoit que les MRC ainsi que les agglomérations situées sur le territoire des communautés métropolitaines perdraient leurs compétences en aménagement. Sur le territoire de la CMM, lorsqu'il y a eu les mémoires, cette éventualité a particulièrement fait l'objet de vives préoccupations et critiques de la part des MRC concernées. Puis je suis très content, très heureux de voir que plus tôt la députée de Pointe-aux-Trembles s'est dite en faveur du projet de loi n° 58 et qu'on pourra compter sur l'appui de l'opposition pour l'adopter le plus rapidement possible, parce que les intervenants du milieu l'attendent depuis déjà un certain temps.

Donc, par rapport au projet de loi n° 58, moi, j'aimerais vous entretenir par rapport à... j'aimerais toucher au volet du développement durable. Quand on pense à Montréal, on pense au smog qu'il y a dans Montréal, les gaz à effet de serre. Le ministère s'implique concrètement dans l'aménagement et le développement durable du territoire. Quelles sont les mesures entreprises par le ministère pour assurer la protection et la mise en valeur des rives qu'il y a tout le tour de l'île de Montréal et de la grande région métropolitaine?

M. Lessard: Oui, on a... Merci. Je sais qu'ayant été maire et préfet de la région des Outaouais, alors, vous avez vécu ça de... et vécu et subi parfois la réorganisation.

À Montréal, principalement, oui, c'est vrai que le projet de loi n° 58 va donner un outil métropolitain de planification donc, qui est complémentaire, sur l'attractivité et la compétitivité au nom de huit principes, alors que les municipalités régionales de comté devront faire des schémas d'aménagement. Déjà, l'énoncé de vision stratégique de la ville... de la communauté métropolitaine est déjà fait, et on fait... on en parle. Donc, nécessairement, il faut qu'on prenne... On invite les villes du Québec, les métropoles, la capitale à prendre ce virage vert. Et ça se traduit dans quoi, ça? Ça se traduit dans le bâtiment. Tout à l'heure, quand on en parlait, de... que tous les bâtiments communautaires, à partir du mois de juin... même la Société d'habitation ferait en sorte que tous les bâtiments adhèrent aux règles de Novoclimat. Donc, la façon d'aménager Novoclimat, c'est 25 % d'efficacité de moins, donc faire en sorte qu'on soit moins dépendant du coût énergétique. L'aménagement des stationnements, ça, c'est un virage vert; diminution des cases de stationnement, aménagement d'espaces verts, diminution des unités de chaleur, dans le fond, même dans l'aménagement de grands espaces, faire en sorte qu'au lieu de bâtir du stationnement pavé de tout le tour, bien, faire des espaces aérés pour que l'eau puisse s'écouler.

C'est aussi la protection et la mise en valeur des rives, nécessairement. Montréal, c'est une île comme bien d'autres, comme Laval. Il y a deux grosses îles dans ce coin-là, alors donc, nécessairement, la protection et l'aménagement des rives. Donc, depuis 2002, en fait la communauté métropolitaine, le ministère du Développement durable, le ministère des Affaires municipales ont signé donc une entente de communauté sur le développement durable, qui prévoyait la création d'un fonds de développement de projets d'accès du public à l'eau pour la région, là, métropolitaine, ce qu'on appellera le Fonds bleu. Alors, il y a des actions précises qui ont été faites. Donc, il y a un premier plan d'action qui a coûté 15... qui a été investi, 15,4 millions de dollars sur 16 projets réalisés; deuxième phase, 16 des 21 projets réalisés aussi.

En général, c'est du réaménagement, donc un redéploiement, une réappropriation. L'eau, à Montréal, c'est un peu frustrant, on la traverse par des ponts. Rendu sur l'île, on ne la voit plus, alors que, vous voyez, le réaménagement urbain à Québec a permis de redonner... Avec le réaménagement du boulevard Champlain, on a l'impression que l'eau est dans la ville et non pas alentour de la ville. Alors donc, les grands projets aussi à Laval, les grandes infrastructures qu'on a financées nécessairement pour améliorer la qualité de l'eau, à partir de Montréal, du traitement de ses affluents, de traitement des eaux usées, d'éviter des déversements donc pour que la qualité de l'eau... Amélioration des infrastructures souterraines aussi. Alors donc, il y a un ensemble de projets qui a été mis de l'avant sur les usines de filtration. On a aussi l'usine de traitement d'eau, exemple, dans un autre volet, sur Atwater, alors, et De Baene. Donc, il y a un ensemble de projets donc pour se réapproprier.

Le développement durable, c'est tous ces éléments. Principal: la composante eau est importante à Montréal, alors donc, autant si on est sur le pont Jacques-Cartier, l'île Notre-Dame. Moi, je pense que les gens doivent se réapproprier l'accès à l'eau. Ah, vous allez dire, c'est compliqué, il y a un port entre les deux, qui est quand même un empêchement. Mais, quand on est de l'autre bord de la rive, si on regarde du côté autant de Boucherville que du côté de Longueuil, les marinas, l'accès aux sentiers routiers, si on regarde à l'île des Soeurs... donc ce réaménagement-là qui permet d'avoir accès à l'eau, alors un contact intéressant donc sur une route bleue. Alors donc, c'est l'ensemble des investissements qu'il faut continuer de faire.

Moi, je veux qu'on... dans la métropole, on sente la présence de l'eau autant qu'on a fait le long du canal de Lachine. Bon, dans le temps, moi, en 1983, je venais à Montréal, je vivais sur le côté des rapides de Lachine. C'est à peu près le seul événement eau qu'il y avait à Montréal. Puis on se promenait le long du canal puis on marchait quasiment du reculons juste pour ne pas voir tout ce qui se passait là, alors que, là, on s'est réapproprié puis on a requalifié les investissements de l'habitation, même de la circulation en général, même nautique. Alors donc, on est... à Montréal, c'est pareil. Alors, je pense que je veux sentir... puis je pense qu'il faut l'avoir, cette ambition-là, de sentir la présence eau-terre-eau assez présente et proche des Montréalais pour redynamiser ce goût vers l'eau, une utilisation saine et responsable, là, de la nature eau à Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Chapleau.

Aménagement du territoire
de la CMM (suite)

M. Carrière: Merci. Toujours sur le projet de loi n° 58, sur l'aménagement du territoire métropolitain, un petit peu dans un autre ordre d'idées, mais toujours en lien avec l'aménagement du territoire, j'aimerais savoir quels sont les investissements majeurs qui sont ou qui seront réalisés par le ministère pour la région métropolitaine de Montréal.

**(18 h 10)**

M. Lessard: Dans l'aménagement du territoire et sous le nom ou sous le vocable du développement durable, le principal investissement qu'on peut dire, même si c'est une pierre, donc on bâtit, c'est un bâtiment identitaire, qui est la Maison du développement durable, dans le Quartier des spectacles. Alors, la Maison du développement durable, l'ensemble des partenaires qui ont la vision d'intégrer... donc ce sera le bâtiment le plus vert. Je pense qu'il recevra la certification platine dans le LEED, alors donc.

Après ça, il y a eu nécessairement des investissements de près de 150 millions des gouvernements sur l'usine de... la désinfection des eaux usées, donc, de l'usine de filtration. Il faut penser qu'à Montréal l'île de Montréal est ceinturée de gorges profondes et de tuyaux qui amènent, par gravité, toute l'eau des eaux usées vers l'usine de filtration et de traitement. Mais nécessairement, si vous avez regardé les volumes... Je vous invite à aller visiter, en fait. Comme je disais, c'est probablement la deuxième infrastructure mondiale de ce calibre-là, avec les technologies. Donc, il y a beaucoup de visiteurs qui viennent, pour des raisons scientifiques, regarder qu'est-ce qu'ils ont fait. Et la désinfection de l'eau, nécessairement, le traitement, c'était dans le plan d'action sur le développement durable. Donc, dans la Politique nationale de l'eau, c'était la désinfection des eaux usées donc pour que le retour au fleuve ait ses effets sur la faune, la flore tout au long du parcours, là, du Saint-Laurent.

Deuxièmement, il y a le contrôle des rejets des eaux usées qu'il y a eu à Laval, la mise à niveau des infrastructures. Donc ça, c'était 24 millions de dollars. À Laval toujours, la mise à niveau des usines de filtration, 187 millions. C'est des gros projets, là, c'est beaucoup de dollars. Dans le Quartier des spectacles, on en a parlé. La désinfection des rejets de stations d'épuration, Marcotte, on en a parlé aussi. Il y a le contrôle des rejets des eaux usées à Montréal. Il y a trois gros déversoirs, là, dont les montants sont provisionnés pour éventuellement faire une annonce. Il y a un problème de contrôle des surverses, alors donc, qui créent beaucoup de dommages à la qualité de l'eau et de l'environnement.

Alors donc, ça, c'est des investissements majeurs, autant la requalification de la cour de triage d'Outremont qui a été un investissement, pour des volets. On touchera le milliard. À échéance, à Montréal, juste là, on touchera le milliard d'investissement quand on aura terminé la requalification, alors, et bien d'autres, là. Il y a plusieurs projets qui ont été mis de l'avant, mais principalement sur l'eau, la qualité eau, et l'investissement... Il y a le programme de remplacement de conduites à Montréal aussi. Montréal est venue chercher... Dans le programme fédéral-provincial, ils devaient aller à peu près en chercher pour 100 millions. Je pense qu'à cause de la nature de l'intervention dans les rues de Montréal... Il y a plus qu'un tuyau puis un trottoir, là. On rencontre souvent d'autres sortes de conduites, parce qu'on a l'enfouissement des fils, nécessairement, et la planification des infrastructures souterraines. Alors, il y a des dizaines de millions de dollars qui sont... que la ville est allée chercher pour le remplacement des conduites, donc éviter les fuites, les pertes. Et nécessairement on aura une politique, là, qui sera adoptée, aux Affaires municipales, concernant le volet de la réduction des eaux... d'utilisation des eaux, là... meilleure utilisation des eaux pour les bâtiments en général. Alors donc, ça s'en vient.

Alors, Montréal s'inscrit... Il y a des Quartiers 21, à Montréal, de développement durable, qui rencontrent les... C'est intéressant. Je suis allé à Middleton, en Angleterre, pour me faire parler qu'il y a un projet, à Montréal, donc d'intégration verte, d'utilisation des bâtiments, des sols, des espaces. Alors donc, Montréal contribue autant que les quartiers verts de Québec, alors donc, dans la capitale nationale, donc La Cité verte, qui a été mise de l'avant. Il y a des projets. Je vois mon collègue de la Capitale-Nationale qui opine du bonnet. Alors donc, c'est quand même des gens, c'est des valeurs, c'est les valeurs québécoises qui se traduisent dans le bâtiment, dans l'aménagement. C'est des efforts. Ce n'est pas des efforts qu'ils résistent à faire, c'est des efforts auxquels ils adhèrent. Je regarde, à Montréal, le Bixi. Ça en fait sourire quelques-uns, mais il y a plusieurs parcs de Bixi maintenant. Et ce qui est... c'est qu'un jour la récompense de l'effort citoyen, c'est quoi?, ça devrait se concrétiser dans des points Bixi pour que la famille... ou dans des politiques familiales d'accès à des parcs, d'accès à des activités familiales donc gratuites parce que tu contribues à un effort environnemental additionnel, tu veux que ta ville soit propre, belle.

Je voyais des initiatives d'éco-quartiers responsables, des gens qui se sont mobilisés pour nettoyer la ville en disant: On a un effort, on fait partie de la solution. On n'est pas rien que là pour montrer les problèmes, on fait partie de la solution. On prend le balai, on prend des sacs puis, en fin de semaine, on nettoie son quartier. Alors donc, moi, je... Un geste de solidarité, là, et la fierté.

Alors donc, je pense que l'effet vert amène un effet de fierté jusque-là inégalé. Et je pense que les gens veulent avoir une métropole belle, plus verte, plus engagée, où des citoyens participent et font partie de la solution et non pas du problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, vous voulez poursuivre?

Impact du projet de loi n° 58

M. Carrière: Oui, une dernière petite question rapide encore une fois sur le projet de loi n° 58, l'aménagement du territoire métropolitain, peut-être un vieux réflexe ou un peu de nostalgie de l'ancien maire ou de l'ancien préfet en moi, toute la consultation qu'il y a eu. J'aimerais ça savoir, de votre côté, comment vous percevez l'accueil reçu par les différents intervenants, les différents groupes suite au dépôt du projet de loi, que ce soient les gens qui sont venus déposer des mémoires ou...

M. Lessard: Oui. Alors donc, je pense que l'adhésion, c'est quelque chose qui a été l'objectif derrière ce projet-là, après les dénonciations que les MRC allaient perdre la juridiction, la compétence de faire des schémas d'aménagement et de développement, donc planifier le territoire, un geste politique qui est posé par chacune des municipalités régionales de comté, les 14 qui constituent la communauté métropolitaine, au nom des 82 municipalités, la démarche après avoir contesté puis de dire: Bien, voici, on n'adhère pas au projet, que ce ne soit que la communauté métropolitaine, nécessairement, c'est étapiste sur quelques années.

L'adhésion s'est faite par compromis et par choix, des choix qui ont été clairs, partagé, et, à la finalité, avec le travail. Il faut le mentionner, c'est nous qui présentons les projets de loi, mais derrière ça, là, je pense, le sous-ministre adjoint responsable de la Métropole fait un travail remarquable avec les partenaires. Je pense que ça a été félicité, même si parfois ça a dû brasser un peu et venter fort. Mais ça ventait dans la bonne direction. Alors, il a sorti le gouvernail puis il a étendu la voile, parce qu'aujourd'hui on a eu quand même une résolution unanime, à la communauté métropolitaine, qui disait: Voici, on adhère au... le projet de loi tel qu'il est présenté, on a une adhésion.

C'est ce qui nous permet aussi de parcourir, d'une certaine... Parce qu'il y a beaucoup d'articles, là, puis on en profite pour moderniser un peu la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce qui nous fait prendre un peu de retard. Mais, la finalité, je pense que les élus de la communauté métropolitaine se sont élevés au-delà du discours, ont été capables de respecter les municipalités régionales de comté dans leurs responsabilités, mais ce sera... Puis ce n'est pas un enjeu facile à traiter. Parce qu'en France actuellement, pour la création des métropoles, ils ne s'entendent pas pour leur donner une responsabilité de planification du territoire. Ils ont dû rejeter ça de côté parce qu'ils ne sont pas rendus à cette... Bon, je ne dirai pas «cette maturité-là», mais les élus de la communauté ont été capables de s'élever et de prendre cette décision-là. On a reçu des résolutions. Ça nous permet, donc. On a un assentiment, on a une adhésion.

Alors donc, je veux remercier toute l'équipe du sous-ministre, là, qui a mis l'épaule à la roue... et aux élus, qui ont été capables de s'élever. Malgré que c'est un territoire métropolitain, mais c'est des réalités municipales régionales de comté, où 82 municipalités, quand même... le défi est quand même là, dans 14 MRC, dont toutes les MRC ne sont pas toutes incluses dans la communauté métropolitaine, alors donc, cinq territoires administratifs. Alors, je pense que... Moi, je leur fais confiance pour qu'on ait, dans un avenir rapproché, le premier plan métropolitain qui répond aux aspirations du Québec. Et ça permettra peut-être, à l'étranger, d'être capable de dire que Montréal est la communauté métropolitaine... une des meilleures dans le monde quant à l'organisation et la planification du territoire.

La Présidente (Mme Malavoy): Il nous reste environ 2 min 30 s. Je ne sais pas s'il pourrait y avoir une courte question et une courte réponse. Là, je devrai être sévère au dernier moment parce que c'est le dernier bloc.

M. Lessard: Je peux faire une longue réponse à une question qui ne serait pas posée aussi, ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez le choix. Vous avez le choix.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Promotion et développement
de la métropole

M. Morin: Oui. Le ministre est, de par ses réponses et par de... Les questions qui ont été posées... on a parlé beaucoup de la promotion, et le développement de la métropole. On sait que la métropole, on l'a dit à maintes reprises... qu'il y a une portée internationale de par sa notoriété. Bien souvent, le Québec, au Québec, personne ne peut nier son apport économique, culturel, touristique pour l'ensemble du Québec. M. le ministre, je pourrais même vous dire, si Montréal va bien au niveau culturel... À Berthier-sur-Mer, on fabrique les guitares Boucher. Donc, mettez de la pression sur Montréal... fasse des bons festivals, ait une bonne culture. Et j'aimerais savoir: Le ministère fait quoi pour encourager justement cette promotion puis le développement de la métropole?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, rapidement. Ce sera votre dernière intervention.

M. Lessard: C'est ma dernière? Oui? O.K. Bon. Mon collègue de Montmagny-L'Islet présente une réalité fort importante, c'est Montréal à travers ses régions.

On présente des produits à Montréal, qui ont été fabriqués, dont les composantes ou l'expertise viennent des régions du Québec, mais ils sont nécessairement destinés à une clientèle qui y viennent comme touristes. On regarde les nombreux touristes, ils sont... Tantôt, on parlait du Champs Tour. On parle donc d'un tour professionnel. On parle donc, dans le domaine du golf, d'amener à peu près 60 000 personnes à Montréal. Donc, c'est des clientèles étrangères qui permettront peut-être d'acheter des guitares de chez vous. Mais nécessairement le positionnement à l'étranger... Donc, on a l'exposition de Shanghai... l'Exposition universelle, donc c'est Montréal à l'international. On a aussi Montréal International lui-même, donc le principal promoteur. Quand je disais qu'il y avait différentes... il y avait différents promoteurs, à l'étranger, de Montréal, bien à Montréal on s'est entendus que ça allait être Montréal International, dans lequel on a confié un mandat de faire la promotion de la métropole, puis accroître les investissements étrangers, retenir la main-d'oeuvre spécialisée, puis attirer des organismes internationaux.

Alors, il y a une chose qui est claire à Montréal, c'est que ça passe par Montréal International. Ils ont les budgets, ils ont des rapports, ils ont des redditions de comptes à faire, ils sont donc très bien positionnés, puis ça donne déjà des rendements. Il y a des événements auxquels ils participent. Donc, il y a une série d'événements de calibre international. Parlons seulement du Forum économique international, les conférences de Montréal, les assemblées mondiales du CIVICUS, des assemblées jeunesses par l'Institut du Nouveau Monde, un congrès, en 2012, du World Information Technology and Services Alliance, alors donc, 69 associations nationales, là, qui vont participer.

Donc, c'est des technologies de l'information.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça se termine, M. le président.

**(18 h 20)**

M. Lessard: Oui? Alors, j'ambitionne Montréal, comme tous les Québécois, et on ne sera jamais aussi forts que quand la métropole va bien, autant que quand la capitale va bien, parce que c'est la métropole et la capitale de tous les Québécois. Je m'y plais à y aller. Je pense que je suis invité à continuer de le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Lessard: Et j'ai adoré ces crédits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le...

M. Lessard: Au nom des...

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. le ministre. Je remercie mes collègues des deux côtés, qui ont bien collaboré à ce que nous respections le temps imparti.

Adoption des crédits

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 1 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Le programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Avant de suspendre nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements particuliers des députés concernant les crédits budgétaires relatifs au programme 1 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire, ces documents-ci.

Et finalement j'ajourne les travaux de la commission au jeudi 29 avril, à 19 h 30, où nous entreprendrons l'étude du programme 5 des crédits budgétaires relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions, Occupation du territoire. Je vous souhaite une excellente soirée.

(Fin de la séance à 18 h 21)

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