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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 5 mai 2010 - Vol. 41 N° 43

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Affaires municipales


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Table des matières

Affaires municipales

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
Mme Marie Malavoy, présidente
M. Michel Pigeon
M. Norbert Morin
M. Gilles Robert
M. Marc Carrière
M. Jean-Paul Diamond
M. Janvier Grondin
Mme Johanne Gonthier
* M. Marc Lacroix, ministère des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons quorum, et je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont bien en mode silencieux.

Et je vous indique que nous devons procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2010-2011. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude des programmes 2, 3, 4 et 6 intitulés respectivement Modernisation des infrastructures municipales, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale et Commission municipale du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Robert (Prévost) remplace M. Ferland (Ungava) et M. Villeneuve (Berthier) remplace M. Pagé (Labelle).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, pour le déroulement de la séance je vous indique que nous procéderons à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, maximum, incluant les questions et les réponses, sur les programmes 2, 3, 4 et 6 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Quelques minutes avant la fin de la période de quatre heures qui nous est allouée pour l'étude de ces crédits, nous procéderons à la mise aux voix des programmes.

Et, comme nous avons commencé nos travaux un peu plus tard que prévu, précisément à 11 h 27, et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire à 13 h 27? Consentement?

Des voix: Consentement.

Affaires municipales

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Malavoy): Consentement. Nous allons donc commencer par les remarques préliminaires de M. le ministre. Vous avez la parole pour 10 minutes, maximum.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, membres de la commission, mesdames messieurs, donc ça me fait plaisir d'être avec vous autres aujourd'hui, pour les derniers quatre heures sur les Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

**(11 h 30)**

D'abord, permettez-moi de vous rappeler que l'année 2009 donc a été particulièrement active sur le plan de la démocratie municipale surtout en raison des élections du 1er novembre de 2009 donc dans 1 104 municipalités du Québec. À cet égard, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire a déployé beaucoup d'efforts pour susciter des mises en candidature en particulier du côté des femmes et des jeunes. Notre travail a porté fruit, puisque le nombre de candidatures a augmenté. La proportion des candidatures féminines est ainsi passée de 25 % en 2007 à 27 % en 2009. Pour leur part, les jeunes de moins de 35 ans représentent maintenant 9 % des membres des conseils municipaux.

À titre de ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, je suis aussi responsable de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi que de la préparation des orientations que le gouvernement, ses ministères et mandataires poursuivent en matière d'aménagement du territoire. À cet égard, le ministère procède actuellement à une révision de cette loi vieille d'une trentaine d'années et a entrepris le renouvellement des orientations du gouvernement en matière d'aménagement du territoire. Ces travaux se poursuivront en 2010-2011. Le développement des communautés est directement lié à son aménagement, et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme se situe au coeur de l'action des municipalités. À terme, nos travaux permettront d'alléger l'ensemble des règles et des processus en plus de s'assurer d'une meilleure contribution des pratiques d'aménagement et d'urbanisme au développement durable et à l'occupation du territoire.

Concernant les contrats municipaux et l'éthique en milieu municipal, donc une mission capitale du ministère consiste donc à veiller au bon fonctionnement du système municipal dans l'intérêt des municipalités et des citoyens. En 2009-2010, nous avons mené des actions importantes pour rétablir la confiance des citoyens envers les municipalités et pour mieux donc outiller les élus municipaux afin de contrer la collusion et la malversation dans l'industrie de la construction. Ce travail se poursuivra aussi en 2010-2011. Le Groupe de travail portant sur l'éthique dans le milieu municipal a d'ailleurs déposé son rapport en juillet 2009. Un comité de mise en oeuvre a rapidement été formé, de concert avec des partenaires. Ces travaux sont en cours actuellement. Je souhaite d'ailleurs présenter un projet de loi le plus rapidement possible en la matière.

D'autre part, en novembre dernier, j'ai dévoilé donc mon plan d'intervention relatif à l'octroi des contrats d'organismes municipaux. Conformément à celui-ci, j'ai présenté un projet de loi à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux. Cette loi a été adoptée à l'unanimité. Elle est entrée en vigueur le 1er mars de cette année. Donc, sa mise en oeuvre sera complétée au cours de l'année 2010-2011. J'ai également mandaté un groupe-conseil pour examiner le processus d'adjudication des contrats municipaux et me faire donc... et pour me faire des recommandations. Ainsi, le groupe-conseil présidé par M. Guy Coulombe m'a présenté son rapport le 16 avril dernier, dans lequel il confirme que l'adoption du projet de loi n° 76 marque un pas important vers une plus grande transparence dans l'octroi des contrats municipaux. Certaines des recommandations et pistes de réflexion proposées par le groupe-conseil sauront bonifier les mesures intégrées au plan d'intervention.

Depuis 2009 aussi, les municipalités peuvent compter sur de nouvelles mesures de diversification de leurs revenus au sein même de l'Entente sur un nouveau partenariat fiscal et financier 2007-2013. La nouvelle taxe municipale demandée par les grandes associations municipales vise à assurer le financement donc des centres d'urgence 9-1-1. Entrée en vigueur le 1er décembre 2009, cette mesure procurera environ 35 millions de dollars par année aux municipalités, soit près de 15 millions de plus que le régime précédent.

Nous avons aussi mis en application une mesure transitoire à l'intention des municipalités industrielles qui subissent des pertes de taxe importantes à la suite d'une fermeture d'usine. Conjointement avec le ministère des Finances et à la demande des associations municipales, le ministère participe à un groupe de travail dont le mandat consiste à se pencher sur un nouveau... à nouveau sur le dossier de la diversification des revenus des municipalités.

Notre gouvernement a fait aussi de l'économie sa priorité. Des initiatives en matière d'infrastructures témoignent de notre volonté d'appuyer les municipalités dans la modernisation de leurs infrastructures, tout en stimulant l'emploi, l'économie, et surtout d'assurer une meilleure qualité de vie aux citoyens de toutes les régions du Québec.

Avec le Plan québécois des infrastructures, lancé en 2007 et renouvelé annuellement depuis, le gouvernement investit plus que jamais dans les infrastructures municipales. Le Plan québécois des infrastructures 2009-2014 est doté d'une enveloppe de près de 42,6 milliards de dollars, dont 3,7 milliards de dollars sont sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Au cours des cinq prochaines années, on prévoit trois fois plus d'investissements en infrastructures municipales qu'au cours des six dernières années, soit 10,8 milliards de dollars, comparativement à 3,3 milliards pour les années 2003-2008.

En septembre 2008, des négociations aussi menées entre le Québec et le Canada se sont conclues par la signature d'une entente-cadre profitable pour le Québec. Ainsi, les fonds fédéraux totalisant près de 4 milliards de dollars ont été réservés au Québec, dont 2 350 000 000 $ gérés par le ministère des Affaires municipales.

Lancé en 2009 aussi, le Plan d'action économique permet d'ajouter des fonds fédéraux de près de 13 milliards de dollars au Plan québécois des infrastructures, dont 600 millions réservés au ministère. Le ministère a annoncé donc 2 770 000 000 $ d'aide financière au cours de la dernière année pour la réalisation de travaux dont les coûts totaux s'élèveront à 4 milliards de dollars, et ce, sans compter les 2,1 milliards qui seront transférés aux municipalités dans le cadre du transfert de la taxe fédérale d'accise sur l'essence au cours des quatre prochaines années.

Toutes les dépenses du Plan québécois d'infrastructures font l'objet d'une reddition de comptes rigoureuse. Le gouvernement rend compte annuellement de l'utilisation de ces sommes dans un souci de transparence et de rigueur.

En terminant, je tiens à remercier l'ensemble des membres de cette commission, les gens du ministère ainsi que de mon cabinet pour leur travail exceptionnel. Je suis convaincu que nos travaux seront donc constructifs, que nos échanges permettront de démontrer que nous sommes ici pour mieux outiller les municipalités et ainsi les appuyer dans leur développement et assurer une meilleure qualité de vie aux citoyens et aux citoyennes que nous représentons. Merci, et bons échanges.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Nous passerons maintenant aux remarques préliminaires du porte-parole de l'opposition officielle, le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues parlementaires et évidemment bonjour à l'ensemble des gens qui sont ici présents, notamment, évidemment, du ministère des Affaires municipales.

Mme la Présidente, nous voilà, comme parlementaires, appelés à questionner le gouvernement sur la gestion des affaires de l'État. C'est un moment important autant du côté gouvernemental que de notre côté et bien sûr c'est un moment important pour l'ensemble de la population du Québec. Rappelons-nous tous les débats, les grands débats qu'il y eut en ce Parlement, et on retourne ici aux années 1800 et 1700, pour que l'ensemble des députés obtiennent le droit de pouvoir poser des questions au gouvernement tant du côté de ses dépenses, de ses revenus, des orientations et de l'ensemble de ses actions. J'ose espérer, Mme la Présidente, que, pour le bénéfice de tous et dans un esprit de transparence, nous aurons réponse à nos questions. Ai-je besoin de rappeler au gouvernement que c'est là le but de l'exercice?

Mme la Présidente, le monde municipal, puisqu'il est ici question du ministère des Affaires municipales, est un monde qui ne m'est pas totalement inconnu puisque j'y ai oeuvré à titre de maire et de préfet. J'ose espérer que cette expérience me permettra d'aborder, de façon constructive et pertinente, autant avec le ministre qu'avec les différents responsables du ministère, les sujets qui sont au coeur des préoccupations des élus municipaux du Québec et, ce faisant, permettra de faire progresser les différents dossiers qui sont portés par le monde municipal. Mme la Présidente, il ne faut jamais oublier que les élus municipaux sont à pied d'oeuvre sur le terrain. Ils sont, comme on dit, sur la première ligne. Ce contact direct avec les citoyens fait en sorte qu'ils sont en phase avec la population, et, du coup, ils sont bien au fait des préoccupations et des attentes des gens. À cet égard, j'avoue que j'éprouve une certaine nostalgie du temps où j'occupais un poste d'élu municipal, mais, bon, maintenant je m'applique à transposer cette expérience ici, à l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, que ce soit sur le plan de la planification, de la gestion ou des responsabilités, les élus municipaux sont appelés à prendre des décisions chaque jour. Ce qui les motive, ce n'est pas le salaire ni les intérêts propres... ni leur intérêt propre, mais bien l'avancement de leur communauté. Et remarquez que je ne dis pas cela par complaisance. Non, je le dis parce que sur le terrain c'est ce que l'on entend et c'est ce que l'on constate. Aussi, il m'apparaît important et nécessaire de reconnaître le travail des élus municipaux.

Cela étant dit, il faut aller au-delà des mots et s'assurer que, comme législateurs, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, nous nous appliquions à ce que les lois et règlements que nous adoptons, les gestes et actions que nous posons soient collés à leur réalité. Nous devons non pas agir comme une instance supérieure qui dicte la marche à suivre sans égard aux réalités qui sont les leurs, non, nous devons agir comme des partenaires, travailler en étroite collaboration avec eux, ce qui permettra, au bout du compte, de mieux servir les intérêts de l'ensemble de la population du Québec. Dire que l'on est à l'écoute des élus municipaux n'est pas suffisant, Mme la Présidente. Ce qu'il faut, c'est déployer les efforts nécessaires afin de mettre à leur disposition les outils dont ils ont besoin. Ce qu'il faut, c'est faire sauter les trop nombreuses barrières bureaucratiques, administratives et parfois, eh oui, disons-le, parfois politiques et qui souvent finissent par faire avorter ou retarder indûment des projets.

Mme la Présidente, c'est seulement dans un esprit de collaboration et de partenariat avec le monde municipal que nous réussirons à mieux servir les citoyennes et citoyens du Québec.

Tantôt, je disais que les élus municipaux sont en lien très direct et étroit avec la population, qu'ils sont très près de leurs gens, et, cela étant, ils sont bien au fait des préoccupations des citoyennes et des citoyens. En fait, ils sont les mieux placés pour savoir exactement ce qui préoccupe les citoyens. Cela m'amène à vous dire que nous avons reçu et continuons de recevoir de très nombreuses résolutions des municipalités, et ce, de tout le territoire du Québec. Il faut croire que les mesures prises par le gouvernement sont nettement, nettement insuffisantes. Les élus municipaux réclament, Mme la Présidente, la tenue d'une commission d'enquête publique. Le ministre a assurément reçu ces mêmes résolutions. Et, malgré que le monde municipal en appelle au sens des responsabilités du gouvernement, celui-ci, le gouvernement, se refuse toujours à tenir une telle commission.

**(11 h 40)**

Malheureusement, Mme la Présidente, la situation sur le terrain, nous le savons tous, est en ce moment très difficile, et les choses ne s'améliorent pas. En effet, les différents scandales de corruption, malversation et de collusion affectent l'ensemble de la classe politique du Québec. Les élus municipaux, on le voit par les très nombreuses résolutions qu'ils nous font parvenir, réclament la tenue d'une commission d'enquête publique. Ils ne craignent pas une telle commission. Bien au contraire, ils ont la certitude qu'une commission d'enquête viendra faire toute la lumière sur une situation qui doit absolument cesser. On ne peut, sans rien faire ou sans rien dire, accepter que, semaine après semaine, les scandales s'accumulent les uns après les autres et qu'au bout du compte on ne puisse avoir le fin mot de l'histoire ou qu'on ne puisse connaître le fin mot de l'histoire et que les gens qui sont derrière cette dérive ne soient nullement inquiétés.

Si le gouvernement se refuse à tenir une telle commission en prétextant qu'elle viendrait salir des réputations, les élus municipaux, la majorité des parlementaires, la presque totalité des Québécoises et des Québécois croient au contraire, et chaque jour qui passe nous le démontre, que de ne pas tenir une telle commission d'enquête est encore plus dommageable, d'abord, sur le plan de la bonne gestion des deniers publics. En effet, des sommes considérables sont carrément englouties au profit de gens qui ont réussi à mettre en place des systèmes qui à coup sûr leur permettent de détourner des fonds publics, et ce, pour leur enrichissement personnel, quand ce n'est pas pour s'assurer un trafic d'influence au sein de l'appareil d'État. Puis, sur le bon fonctionnement de l'appareil gouvernemental, on peut sérieusement douter que, dans de telles conditions, l'État puisse être optimal autant dans sa gestion que dans ses actions. On n'a qu'à penser aux multiples dossiers qui sont complètement figés au niveau de la mise en oeuvre mais qui continuent de coûter une fortune par leurs retards et les recommencements d'étude qui n'en finissent plus de finir.

Pensons au CHUM, au CUSM, aux wagons du métro de Montréal, à la rue Notre-Dame, j'en passe, et la liste est encore longue. Comment voulez-vous que l'appareil gouvernemental puisse être optimum quand le Conseil des ministres, le gouvernement doit quotidiennement gérer crise sur crise, crises, soit dit en passant, dont il est lui-même, plus souvent qu'autrement, le principal responsable, sans oublier que ce climat de plus en plus irrespirable et malsain, comme si une chape de plomb recouvrait tout le Québec, mine la crédibilité de nos institutions démocratiques et place les élus, autant nationaux que municipaux, dans une position où la population met en doute sérieusement leur probité? Il nous apparaît nécessaire, du côté de l'opposition, Mme la Présidente... opposition officielle, de travailler à rétablir un climat de confiance.

Mme la Présidente, les citoyennes et citoyens du Québec sont désabusés devant une situation qui jour après jour amène son lot de scandales. Il faut vraiment être aveugle pour ne pas voir et constater le désabusement des citoyennes et citoyens du Québec. Le climat social qui prévaut actuellement au sein de la population du Québec est pour le moins inquiétant. Devant tant de scandales de corruption, de collusion, de malversation, comment ne pas être inquiets? Nous sommes tous conscients, comme parlementaires et comme individus, que la situation dans laquelle nous a entraînés le gouvernement... Que ce soit au niveau des finances publiques, entre autres, les pertes sans précédent à la Caisse de dépôt et placement du Québec, 40 milliards, le bris du contrat social, par le gouvernement libéral, du déficit zéro, auquel l'ensemble des partis politiques avaient pourtant à l'époque accepté d'adhérer, que ce soit au niveau de l'application ou des plus hauts standards sur le plan de l'éthique que le gouvernement libéral refuse d'appliquer, le gouvernement libéral, de par ses agissements, Mme la Présidente, alimente la méfiance, et contribue au maintien d'un climat de suspicion, et, par le fait même, fragilise la confiance des citoyennes et citoyens du Québec envers leurs institutions démocratiques.

Cette situation doit, sans plus tarder, cesser. L'entêtement du gouvernement libéral de ne pas tenir une commission d'enquête publique dans le domaine de la construction afin de faire la lumière sur la collusion, les malversations et la corruption, et ce, malgré qu'une très forte majorité de citoyens et, pour ainsi dire, la totalité... ou presque, des élus municipaux du Québec réclament une telle enquête, est totalement inacceptable et irresponsable. Mme la Présidente, il ne faut jamais oublier que nous sommes ici, d'abord et avant tout, pour servir les intérêts supérieurs du Québec, et nous ne pourrons y arriver pleinement qu'en travaillant avec l'ensemble des acteurs qui oeuvrent au sein de la société québécoise et, bien évidemment, en restant à l'écoute des aspirations profondes du peuple du Québec. Merci, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Nous allons donc commencer notre échange, et je vais commencer par vous de nouveau, M. le député de Berthier, pour un échange de 20 minutes avec le ministre, 20 minutes, questions et réponses comprises. Je vous donne tout de suite la parole, de nouveau.

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez droit à une gorgée d'eau, effectivement.

Suites du rapport du Groupe
de travail sur l'éthique dans
le milieu municipal

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, moi, je débuterais immédiatement, là, je pense que c'est un élément important et d'ailleurs j'en ai fait état dans mes remarques préliminaires, au niveau de l'éthique en milieu municipal.

On sait qu'il y a eu un rapport, le rapport Gagné, qui a été déposé, d'ailleurs un travail qui, je pense, mérite d'être souligné. C'est un travail qui a été très bien fait. Et ce rapport, évidemment... Dans ce rapport, évidemment, il y a beaucoup de recommandations. Alors, moi, j'aimerais entendre, Mme la Présidente, de la part du ministre, concernant le dépôt de ce rapport, et dont il a assurément, là, pris connaissance... Je voudrais savoir de la part du ministre s'il entend aller de l'avant avec les recommandations qui sont à l'intérieur du rapport. Et juste peut-être... Je pense qu'il faut souligner un passage important au niveau de la conclusion du rapport.

Mais, le temps que je retrouve mon papier, moi, j'aimerais entendre le ministre, Mme la Présidente, justement sur la suite des choses quant à ce rapport qui a été déposé, là, aux élus, donc à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, le rapport Gagné qui a été déposé en juillet dernier... 14 juillet dernier, donc, on a rendu publiques les 19 recommandations du rapport, qui concernaient donc... C'était suite aux allégations qui avaient eu lieu dans le monde municipal suite au contrat de la SHDM, principalement. Ma collègue des Affaires municipales avait mandaté M. Gagné, donc.

La commission a rendu public ce rapport-là avec les unions municipales, la ville de Montréal. Alors donc, c'étaient mes premières sorties publiques. Tu t'en souviens longtemps. Alors donc, les recommandations du rapport se fondaient sur deux principes: la confiance des citoyens envers les institutions municipales, nécessairement, puis il y avait la responsabilisation personnelle des élus municipaux, des conseils municipaux dans le respect de l'autonomie municipale. Alors, les 19 recommandations concernent principalement les élus. Il y a une responsabilisation au niveau du conseil municipal. On parlait d'un commissaire à l'éthique et à la déontologie. On parlait de la Commission municipale, le rôle de la Commission municipale, du ministère des Affaires municipales, des associations municipales. Alors donc, il y a une série de recommandations qui visent des principes, donc. Et des travaux ont eu lieu par la suite. Donc, il y a une création d'un comité avec les élus municipaux en disant: On va donner suite, un suivi.

Alors donc, il y a eu des tables de travail qui ont été... auxquelles ont participé donc la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, alors donc, et nécessairement le ministère des Affaires municipales. Lors de ces comités-là, il se dégage donc, nécessairement, des engagements, hein, de donner suite.

Tout le monde reconnaît l'importance, malgré les lois existantes... Il existe déjà beaucoup de lois qui encadrent le travail d'un élu municipal, sa déclaration d'intérêt, des règles de participation à des réunions, il doit s'abstenir lorsqu'il a des intérêts personnels, il doit les dénoncer, quels sont ses intérêts personnels, etc. Malgré ces lois-là, tout le monde est venu donc entériner le fait qu'on doit renforcer l'éthique dans le milieu municipal. Ça va même de... lors de l'assermentation d'un élu à sa formation. Mais, nécessairement, il y a un processus aussi qui encadre tout le volet de redonner confiance à ceux qui se plaignent d'un comportement éthique qui n'est pas encadré actuellement par les lois municipales. On peut s'en plaindre, mais, la sanction, ce n'est pas un commissaire. Donc, on n'a pas encore doté le Québec d'un commissaire à l'éthique, ou des commissaires à l'éthique, ou d'un responsable, un répondant à l'éthique dans chacune des MRC, parce qu'il y a différentes recommandations à différents niveaux. Alors, il y a eu plusieurs séances de travail.

La destination finale, c'est nécessairement qu'on se dote de codes d'éthique. Alors, les municipalités actuellement ont demandé d'avoir... Parce qu'il y a un autre dossier qui traîne, on peut dire ça comme ça, au niveau du code d'éthique des élus provinciaux. Alors, il y a un projet de loi n° 48 qui est aussi sur la table, qu'on demande qu'il soit appelé pour clarifier la situation de 48. Les unions municipales, donc l'Union des municipalités du Québec, et d'autres municipalités ont demandé qu'on ait des principes semblables, alors donc, dans l'ensemble des responsabilisations, des principes directeurs qui guident les travaux, nécessairement. C'est pour le renforcement de la confiance, l'appropriation d'une culture éthique, responsabilisation des élus municipaux, autonomie municipale, clarté et simplicité des systèmes pour les citoyens, traitement équitable des élus municipaux par rapport aux élus provinciaux, système global moins coûteux, cohérence dans les processus de traitement de plaintes.

En fait, il y a plusieurs éléments qui sont analysés. Alors donc, on veut nécessairement un code de base, là, pour qu'on puisse s'y retrouver, que chacun n'ait pas ses règles d'éthique, qu'il y ait autant de règles d'éthique qu'il y ait de municipalités. Donc, on veut établir quand même un ensemble de règles de base pour lequel les gens adhèrent. Alors, on cherche une adhésion, on cherche une finalité. Ça va nécessairement se traduire dans un cadre législatif.

**(11 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je reviens à l'opposition officielle. M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il faut bien comprendre qu'il y a urgence présentement, là. Les élus municipaux, dans leurs résolutions, d'ailleurs le soulignent clairement. Alors, il faut absolument, là, mettre en place rapidement un code d'éthique qui va venir justement encadrer la façon de faire.

Et, vous savez, de toute façon, de façon naturelle, moi, je vous dirais que les élus municipaux... l'ensemble des élus municipaux, si ce n'est la totalité au Québec, là, de façon naturelle, ont déjà ce sens-là de l'éthique. Le problème qui se pose présentement, c'est que... et M. le ministre, qui a été maire, va sûrement pouvoir corroborer mes dires, le problème... Un des problèmes qui se posent, notamment c'est le fait... Au niveau des conseils municipaux, les conseillers, les conseillères... Le maire a souvent accès à l'aviseur légal directement, et ça, s'il se retrouve dans une situation, à un moment donné, où il doit prendre une décision quant à savoir: Est-ce que je dois me retirer de la séance ou non, est-ce que je peux prendre position ou non, est-ce que je peux discuter d'un sujet ou non étant donné que j'ai soit des parts dans une entreprise qui... peut-être, on pourrait faire un lien, est-ce que je suis... est-ce que je fais correctement les choses comme élu?

Le problème qu'on a, que les municipalités ont... Un des problèmes, c'est que ce n'est pas tous les élus municipaux, notamment au niveau des conseillers et conseillères, qui ont accès à une personne-ressource pour justement prendre la bonne décision au bon moment. Et ça, ça a cours présentement, là. Ça a eu cours pendant des années, mais ça a cours présentement. Et c'est la raison pour laquelle les municipalités demandent au gouvernement: Mais, coudon, quand est-ce que vous allez bouger, parce que ça serait important? Alors, moi, je pense que, oui... qu'on réfléchisse. M. le ministre semblait être prêt à l'automne à aller rapidement avec le code d'éthique pour les élus municipaux. Maintenant, il nous dit que, suite aux résolutions qu'il a reçues des municipalités, il recule un peu, ça va être plus long, on ne sait pas quand, on n'a pas de date. Mais, pendant ce temps-là, là, ce qui est soulevé comme problématique a toujours cours. Ici, au Parlement, les députés, on a la chance d'avoir accès au jurisconsulte. Alors, moi-même, j'ai appelé le jurisconsulte, quand j'ai été élu, pour une question bien anodine, mais, bon, il a quand même répondu et rapidement. Donc, on a cette possibilité-là, qui nous permet justement d'éviter de faire des faux pas, et pas de mauvaise foi, là.

Donc, le ministre, je pense, a un devoir d'agir et d'agir rapidement, à savoir notamment de s'assurer que l'ensemble des élus du Québec ont accès à une ressource-conseil, hein, parce que c'est demain matin qu'il devra prendre les décisions à l'assemblée du conseil, à savoir s'il se retire ou non ou s'il prend une position ou non.

Et là, autre chose qui est urgente aussi, à mon avis, c'est de s'assurer que... comment je pourrais dire... d'abord, évidemment, qu'on leur donne cette possibilité-là. Ah oui, c'est ça. Excusez-moi, j'avais perdu le fil. La formation obligatoire, mais ça presse, là, pas parce que les gens ne sont pas formés ou... ça n'a pas rapport, mais une formation spécialisée dans le domaine. Écoutez, je ne sais pas si M. le ministre l'avait suivie à l'époque, moi, je l'avais suivie... formation d'élu municipal, c'est extraordinaire ce qu'on apprend là-dedans. Puis il faut la suivre. Ça doit... À mon avis, ça ne prend pas un projet de loi pour bouger, pour prendre des décisions. Ça en prend un, projet de loi, mais pas pour dire: Écoutez, voici, maintenant, là, à partir de l'automne, là, les élus municipaux, vous allez avoir une obligation à suivre, obligatoire, et ce sera... il faudra la renouveler aux deux ans ou aux trois ans, on verra.

Donc, c'est plusieurs questions en même temps, mais c'est surtout de savoir quand est-ce que le ministre va agir pour justement s'assurer que nos gens qui sont les élus municipaux puissent avoir les mêmes privilèges, d'une certaine façon, que, nous, on a ici comme députés à l'Assemblée nationale.

Et que pense le ministre, là, de la demande de l'ensemble des municipalités, notamment de l'UMQ, où on doit avoir, en tant qu'élus municipaux et en tant qu'élus du gouvernement du Québec, un code d'éthique qui, évidemment, irait dans le même sens? Je ne sais pas c'est quoi, la position du ministre. J'aimerais l'entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. C'est ça, il y a plusieurs questions, mais ça vire tout le temps alentour des mêmes choses, soit principalement, un, est-ce que... On parlait de l'urgence, mon collègue tantôt parlait d'urgence d'agir. Nécessairement, quand on a essayé d'aller plus vite, c'est les élus municipaux, l'Union des municipalités du Québec qui est sortie en disant: Wo, wo, n'allez pas trop... n'allez pas aussi vite que le projet de loi n° 48 lui-même.

Alors, il y a eu des déclarations publiques, qu'on a pu lire, à savoir, un, les élus sont prêts à avoir un code d'éthique d'abord, mais ils disent: On veut avoir un traitement similaire à ce que les élus provinciaux vont faire. Puis actuellement, il faut le dire à ceux qui nous écoutent, nous n'avons toujours pas de code d'éthique à l'Assemblée nationale. Le projet de loi n° 48 n'a toujours pas été adopté par l'Assemblée nationale. Il n'y a toujours pas de commissaire à l'éthique adopté pour les élus provinciaux à l'Assemblée nationale. Alors, l'Union des municipalités du Québec est venue dire... parce que, nous autres, on forçait les travaux pour faire en sorte qu'on circonscrive tous les éléments d'application d'un code d'éthique et, nécessairement, l'application dans les municipalités: Comment ça se passe? Qui peut porter plainte? C'est quoi, la sanction? Qui entend ces sanctions-là? Alors, est-ce qu'on judiciarise ou pas l'éthique dans ce domaine-là?

Alors donc, l'Union des municipalités du Québec a demandé d'avoir un traitement équitable. Il y a eu des rencontres, des groupes de travail. On a regardé la loi n° 48. Est-ce que c'est vraiment ce qu'ils demandent pour l'application, à l'UMQ? La FQM avait regardé ça d'un autre oeil. Actuellement, donc, ils nous ont demandé d'avoir un traitement équitable, première chose. Deuxièmement, ça n'empêche pas aux élus municipaux actuellement, dans les villes, d'adopter un code d'éthique. Ils ont le pouvoir de se doter d'un code d'éthique. C'est ce qu'on souhaite, qu'ils se dotent d'un code d'éthique, malgré les règles, les lois qui encadrent les déclarations d'intérêt pécuniaire, etc.

Donc, toutes les municipalités peuvent se doter d'un code d'éthique. Ce qu'on veut, c'est d'avoir un code uniforme pour l'ensemble des municipalités.

Maintenant, qui fait la sanction? C'est la vraie question. Est-ce qu'il y aura des commissaires à l'éthique ou un commissaire à l'éthique, ce que positionnait le rapport Gagné? Ça n'a pas empêché la ville de Montréal de se doter d'un répondant à l'éthique. Ça n'empêche pas chaque municipalité aujourd'hui de se doter d'un répondant à l'éthique, d'une municipalité régionale de comté de se doter d'un répondant à l'éthique, qui peut être la personne qui donne des avis juridiques, hein? On engage toujours une firme d'avocats dans une municipalité ou dans une municipalité régionale de comté pour donner des avis, défendre la municipalité, préparer des règlements, etc.

Alors, rien n'empêche aujourd'hui quelqu'un d'avoir un répondant à l'éthique. C'est ce qu'on souhaite comme meilleure pratique. Ça n'a pas besoin de loi pour ça, d'avoir et de se doter, de lui attribuer des fonctions donc et de déterminer les règles de procédure, la confidentialité, etc. On peut tout faire ça aujourd'hui sans loi, vous avez raison, mais ce qu'on veut, c'est de l'avoir de façon homogène au Québec, et tout indique que la gradation et la sanction... Est-ce qu'il y aura des sanctions, outre le fait de mettre dans le journal... Vous avez été élu municipal; moi aussi. La personne qui veut porter plainte contre toi à la Commission municipale, souvent elle dépose plainte puis elle rend publique sa lettre. Donc, tu as une première sanction. Tu as l'air... tu as l'impression d'être sous enquête, à quelque part. C'est ce que les élus veulent aussi éviter, à savoir que tu es sur un régime perpétuel d'enquête. Quelle est la démarche? La démarche est importante. Ce que nous demandent les élus municipaux du Québec, et j'en conviens, c'est une grande sensibilité, à savoir que... Qu'est-ce qu'on fait avec les demandes frivoles? Combien de personnes ça prend pour engager un processus de démarche ou de plainte sur l'éthique, la déontologie? Est-ce qu'il doit être assermenté? Est-ce qu'il y a un processus, il y a un comité qui regarde l'admissibilité? Est-ce qu'on se rend directement à une personne, un commissaire au lobbyisme?

Est-ce que c'est la Commission municipale qui entend, qui, donc, qui se doterait d'un service à l'éthique? Est-ce que c'est le répondant à l'éthique du gouvernement qui pourrait faire les deux?

Donc, il y a plusieurs questions qui sont posées, chemin faisant, à travers les travaux, pour atteindre l'objectif.

Ils partagent l'objectif, mais ils disent: N'y allez pas nécessairement en courant. Ce n'est pas en courant, mais c'est en marchant dans la bonne direction. Alors donc, on a la bonne direction. Ça en prend un. Évidemment, il faut s'assurer que l'élu... ce que j'appellerai la justice de proximité puisse avoir lieu. Et comment on adaptera nos règles, notre façon de travailler pour répondre à ce que les citoyens puissent avoir aussi... être capables de dénoncer... pas obliger de supporter lui-même le fait que, quand il y a une problématique, il doit s'engager personnellement des avocats pour poursuivre un élu municipal? C'est ça, la question qui est posée aussi par les citoyens auxquels les plaintes sont répondues. Je veux dire, à la fin, s'il y a une sanction, s'il y a une dénonciation d'un comportement répréhensible, qui doit appliquer la sanction? Est-ce que c'est le citoyen qui doit s'engager un avocat puis en plus poursuivre devant le fait qu'une commission aurait rendu une décision, mais que c'est lui qui aurait la charge de voir à son application?

Alors, il y a plusieurs aléas qui sont soulevés...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. le ministre.

M. Lessard: ...mais l'intérêt est manifeste.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets simplement de vous indiquer que j'essaie de respecter à peu près le temps de parole de part et d'autre, mais, quand les questions sont plus longues, les réponses sont plus longues, ça fait moins d'interaction. Mais le temps vous appartient, cela dit. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, le ministre est tout à fait conscient que les municipalités au Québec, ce ne sont pas toutes Montréal, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, ce ne sont pas toutes des municipalités qui ont nécessairement, là, des moyens financiers pour mettre ça en oeuvre.

Et je ferai remarquer au ministre aussi que, oui, effectivement les municipalités pourraient très bien le faire, mais c'est quand même assez particulier parce que ça ne fait pas très longtemps qu'on parle que les municipalités, les élus municipaux aient un code d'éthique, là, hein? Ça fait 400 ans, là, qu'on est ici, hein, puis là, tout à coup, là, il faut se donner un code d'éthique. Et, comme je le disais tantôt, les élus le faisaient de toute façon, de manière naturelle. Alors, on n'est pas pour faire comme sur les piscines, là, demander aux élus, là: Regardez, on travaille, le gouvernement travaille sur un code d'éthique, puis commencez donc, vous autres aussi, dans votre coin, là, puis tantôt on essaiera de tout marier ça ou on donnera des grandes lignes. Je pense que, les élus, là, présentement, ce qu'ils attendent, c'est que le gouvernement bouge. Et ce que je comprends du ministre, c'est que semble-t-il que ça ne bouge pas très, très fort. Et je veux rappeler au ministre que les députés à l'Assemblée nationale n'ont pas de code d'éthique, et pourtant c'était une promesse qui a été faite par le premier ministre en 2003, qu'on aurait un code d'éthique, et on n'a toujours pas de code d'éthique. Et on était censés avoir un commissaire à l'éthique puis on n'a toujours pas de commissaire à l'éthique.

Donc, moi, je pense qu'à quelque part le gouvernement ne peut pas toujours dire aux municipalités: Bien, oui, vous avez les moyens de faire ci, vous avez les moyens de faire ça, d'autant plus que le gouvernement pellette, sans arrêt, de nouvelles responsabilités, puis les municipalités peinent finalement à répondre à toutes ces nouvelles responsabilités là. Et ils doivent, évidemment, vous le savez, M. le ministre, ils doivent absolument aller chercher les taxes pour justement être capables d'assumer les nouvelles responsabilités du gouvernement. Là, je pense que la cour est pleine, puis ce que les municipalités puis les élus municipaux demandent aujourd'hui, c'est que... Le gouvernement s'est engagé à bouger, qu'il bouge, et rapidement, ça presse.

**(12 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...vous rappeler la démarche au niveau provincial, on ne s'entend pas sur la façon de présenter les choses. Nous, on a déposé un projet de loi n° 48. On a dit: On va adopter le projet de loi n° 48, pour lequel le Québec se donne un code d'éthique pour les élus provinciaux. L'opposition officielle disait plutôt: Non, non, non, nommez un commissaire, puis les codes viendront après. Ça, ce n'est pas moi qui a dit ça, c'est la chef de l'opposition. Nommez un commissaire puis après ça vous inventerez le code. Alors, dans la démarche, il faut se mettre un code, puis après ça tu as une personne qui vient pour le sanctionner ou l'appliquer. Ça, c'est la démarche. Maintenant, dans la vitesse... Donc ça, c'est la position du Parti québécois actuellement: Nommez un commissaire puis après ça vous inventerez les textes de loi. On a fait le contraire. On a déposé la loi puis on espère l'appeler pour qu'on puisse régler ça, puis là on verra à quel diapason on est, un et l'autre.

Maintenant, pour le monde municipal, ils demandent la même affaire. Ils ne rêvent pas d'avoir le commissaire en partant, ils rêvent... ils demandent au gouvernement: Est-ce qu'il y aura des commissaires ou un commissaire? Probablement qu'ils souhaiteraient avoir un commissaire pour avoir donc une personne qui rend des décisions donc de cohérence, etc., dans toutes les régions plutôt qu'avoir des décisions de commissaires dans les régions. C'est ce qu'ils nous disent actuellement. Maintenant, le principe, c'est que, oui, ils nous demandent aussi d'agir, mais ils ne nous demandent pas de courir, non, parce, quand on courait, ils nous ont dit: Ralentissez, parce ce que ce qu'on veut, c'est d'être traités de façon équitable avec les élus provinciaux. Qu'est-ce que vous allez faire, le côté provincial? Adoptez votre code, dites-nous comment on va faire, qui va être nommé commissaire, nommez un commissaire. On veut après ça qu'on ait une code dans une loi puis après ça on verra si on a un ou des commissaires, en suggérant qu'il n'y en ait qu'un.

Ils ne demandent pas de courir, ils demandent de prendre la bonne direction. C'est ce qu'on fait. On va le faire en accompagnement avec eux autres puis par souci aussi de cohérence entre ce que va faire... les élus provinciaux et les élus municipaux. Alors donc, on travaille dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste un peu plus de deux minutes à cet échange.

M. Villeneuve: Alors, ce que je comprends, là, le ministre vient d'admettre, à tout le moins, que les élus attendent après le gouvernement et qu'il n'est pas question que l'ensemble des municipalités commencent à se faire des codes d'éthique, là. On comprend.

Je passerais au, Mme la Présidente, au rapport Coulombe, et je vais... quitte à ce que la réponse vienne au prochain bloc, là, le rapport Coulombe, un rapport fort exhaustif, je vous dirais, et je vais tout simplement vous lire quelques parties de la conclusion. On dit dans le rapport Coulombe que l'envergure même des marchés soit plus que l'ensemble des marchés publics des organismes publics gouvernementaux. Et on parle ici de tout près de 8 milliards. On parle des contrats qui sont donnés au Québec, là. On parle aussi de la concurrence, l'intérêt de la collectivité et la transparence, qui doivent être finalement, là, à l'avant-scène évidemment de toute société. Il propose d'apporter quelques aménagements à la loi. On parle de la loi n° 76 ici, là.

Encore une fois, le ministre dit qu'il ne veut pas courir, mais, la loi n° 76, on a collaboré et on a couru, tout le monde, hein, puis on a collaboré puis là on se fait dire, malgré qu'on avait dit au ministre: Écoutez, il y a déjà un comité qui étudie ça, là, pourquoi adopter ça à la vapeur? Et effectivement le comité nous dit: Bien là, il va peut-être falloir apporter des amendements à la loi n° 76. Alors, je pense qu'on avait été... on avait sagement avisé le ministre qu'il ne fallait pas courir, ce coup-là, il fallait attendre le rapport du comité. On n'a pas été entendus, Mme la Présidente. Deux mains sur le volant, voilà où ça nous mène. On se retrouve devant un comité qui nous dit clairement qu'on aurait dû attendre avant d'adopter la loi n° 76 parce qu'on devra possiblement, si le gouvernement se rend aux conclusions du rapport Coulombe... on devra probablement rouvrir la loi n° 76 pour apporter des modifications.

Parlant de loi n° 76, le ministre nous dit qu'elle va être en application en 2010-2011. Ce n'est pas tout à fait ce que j'avais compris, moi, là, lorsqu'on a parlé de la loi n° 76, hein? Et je voudrais savoir pourquoi on est rendus en 2011. Et est-ce qu'on peut penser... 2012-2013?

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, vous comprenez, M. le député, que la réponse viendra un peu plus tard. Ça met fin au premier bloc. Et je suis prête à reconnaître M. le député de Charlesbourg pour amorcer le bloc avec le côté ministériel.

Recommandations du
Groupe-conseil sur l'octroi
des contrats municipaux

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans toute cette question, justement, là, des contrats accordés par des organismes municipaux, c'est vrai qu'il y a eu toutes sortes d'interrogations qui ont été soulevées dans les médias, et, je dirais, les citoyens aussi, parfois, nous en parlent. Et on a parlé de Montréal, des municipalités. Moi, j'ai aimé que le gouvernement réagisse, pose plusieurs gestes et, entre autres, donc l'adoption de la loi n° 76, mais il y a eu aussi la fameuse création du groupe-conseil, dont le rapport a été rendu public le 16 avril dernier.

Alors, en premier lieu, j'aimerais demander au ministre quelle suite il entend donner, là, aux recommandations proposées par ce groupe-conseil?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. D'abord, ça nous rappelle, là, qu'il y a eu une intervention législative, premièrement, en déposant ce qui est devenu maintenant la loi n° 76. Le rapport Coulombe indique que c'est un pas significatif dans la plus grande transparence des contrats. Donc, il pose un diagnostic même sur l'objet de la loi.

Ce comité-là devait voir l'ensemble de l'attribution des règles des contrats mais regardait aussi la pièce législative qui avait été déposée. Il le réitère, il le marque. Donc, il lui donne son sceau d'approbation en disant que c'est un pas important dans la transparence. D'ailleurs, si on fait suite au rapport, aux règles... au rapport donc qui sera déposé dans la plus grande transparence, on se rend aux arguments d'aller sur le système d'appel d'offres public pour la publication des contrats. On aura le plan le plus transparent au Canada, à savoir qu'actuellement, ce système d'appel d'offres public du gouvernement, y apparaissent les soumissions concernant le réseau de l'éducation, le réseau de la santé, tous les achats faits par le gouvernement du Québec, par le Conseil du trésor. Il ne manquait que les 8 milliards de contrats donnés dans le monde municipal. Alors, si le monde municipal... puis c'est notre intention, c'est de faire en sorte d'apporter des modifications, au lieu que chacun ait son site Internet... puisse donc publier tous les contrats de plus de 25 000 $ sur le site du système d'appel d'offres public du gouvernement du Québec.

On aura donc le système le plus transparent au Canada. Mais ça me permet de réintervenir un peu sur la pièce législative qui avait été déposée au mois de novembre dernier, suite aux allégations qui faisaient l'objet d'une série de mesures, à savoir que mon collègue du Travail a posé la règle la plus... donc dans le domaine de la construction, sur les licences. Il a donc intervenu pour avoir la règle la plus sévère au Canada, pour barrer la route aux entrepreneurs qui font défaut. Alors donc, ils pourront retirer les licences comme entrepreneurs en construction si les gens contreviennent aux lois. On va aller voir ce que font les actionnaires avec des déclarations d'actionnaires, ceux qui prêtent l'argent à ces entreprises-là.

Dans le domaine des contrats municipaux, bien là on a eu des règles de resserrement dans les contrats municipaux, donc, concernant les contrats donnés dans l'industrie de la construction. Donc, on avait toute la loi qui parlait donc de se doter, premièrement, d'une politique d'attribution, de gestion contractuelle. Ça permettait aussi de faire en sorte que les officiers municipaux ne puissent pas divulguer donc l'information de qui est venu acheter les cahiers d'appels d'offres. On avait une série de mesures sur la transparence, donc de rendre sur un site Internet donc disponibles tous les contrats pour faire en sorte que le citoyen n'a pas besoin d'aller chercher, d'aller demander au greffier. Il va juste aller consulter le site Internet donc de chacune des municipalités.

Et, si on se rend au groupe de travail, la principale recommandation du groupe Coulombe, c'est d'éviter que chaque municipalité ou une municipalité régionale de comté ait son propre site... et plutôt envoie tout l'hébergement de toutes les municipalités du Québec sur un seul système, qui est le système d'appel d'offres public. Alors, on aura de l'information détaillée. On pourra connaître le prix du gagnant, on pourra connaître le nombre de personnes qui ont soumissionné. Il nous fait même des recommandations à savoir: Avez-vous besoin d'analyser la conformité de chacun, puisque, si on y va par le plus bas soumissionnaire conforme, vous pourriez publier tout le monde sans... et indiquer qui a été le plus bas soumissionnaire conforme sans faire l'analyse de toutes les recommandations?

Il fait des recommandations, oui, donc, on l'avait dit, donc pour la transparence. Mais notre collègue de l'opposition ne parle pas du fait aussi qu'on nommait donc des vérificateurs additionnels donc pour faire de la vérification sur dénonciation et faire de la vérification sur le propre pouvoir du ministère suite à des allégations, de l'information particulière, une dénonciation aussi. Alors, actuellement, on est rendu à cinq vérificateurs additionnels qui sont en formation puis on a donné une priorisation donc dans la région métropolitaine. Donc, il faut que... il y a des municipalités qui s'attendront de recevoir de la visite, nécessairement. On va y aller de façon préventive, on va aller vérifier les processus. Et c'est sans rappeler... On l'oublie, lorsqu'on a déposé ce projet de loi là, on a aussi convoqué les maires des neuf grandes villes du Québec pour leur demander, non seulement pour regarder l'ensemble des mesures que le gouvernement allait appliquer, mais aussi leur demander quelles sont les meilleures pratiques qu'ils entendent mettre en place, hein, dans le but de revoir la façon dont les prises de décision sont faites, l'attribution, le processus d'attribution des contrats, alors donc, des mesures de vérification, et de contrôle de qualité, et d'adjudication des prix, etc.

Alors, ces villes-là nous ont écrit, Mme la Présidente. J'ai reçu... Et on a vu l'action qui s'est posée dans la ville de Montréal. Tout le focus avait été mis sur la ville de Montréal. Ils ont posé des changements importants dans la structure, dans l'attribution des contrats, dans le fait que la clause Montréal devrait sauter aussi, à savoir que tu dois venir de la région ou... une connaissance métropolitaine pour être capable de soumissionner, donc ouvrir le bassin à l'ensemble du Québec pour être capables d'aller librement soumissionner à la ville de Montréal.

Donc, la ville de Québec a fait pareil. Le maire de Québec a été proactif, on le connaît, donc a rapidement mis des groupes d'évaluation, même des prix des contrats dans le domaine des services, pas seulement dans le domaine de la construction. Alors, le maire de Trois-Rivières... Rimouski avait déjà pris de l'avance.

Donc, plusieurs maires nous ont écrit pour documenter. Ça avait servi aussi aux travaux de M. Coulombe, alors donc, et toute son équipe, qui nous ont fait des recommandations. Aux recommandations de Coulombe, on l'avait dit même lors de l'étude du projet de loi, il y aura... donc, le projet de loi, il est bonifiable. Et le comité donc vient rendre son rapport récemment.

Nous allons procéder à des modifications pour donner suite aux recommandations concernant principalement ne plus obliger la vérification de la conformité -- j'en ai parlé; ne plus lier le paiement de la publication aux renseignements obtenus sur les contrats; ajouter que la politique de gestion contractuelle peut être modifiable; la publication sur le système d'appel d'offres public; ajouter que le site Internet de l'organisme doit inclure un hyperlien vers le site -- alors, c'est facile, je vais sur le site de la municipalité, je vais à «contrats», j'appuie et je me rends sur le système d'appel d'offres public; obliger que la vente des documents se fasse aussi par le système d'offres public -- donc, simplification pour les municipalités, plus de coûts, hébergées gratuitement; modifier les délais de publication donc et les renseignements; ne plus exiger la publication des listes concernant les contrats donnés avant. Donc, il y a une série de mesures d'allégement, de simplification, de repositionnement au meilleur site, le plus approprié. Alors, quant à la divulgation de l'identité du soumissionnaire, on le disait, là, cette grande sensibilité là, pour éviter de la pression, la personne pourra avoir le loisir ou pas de le dénoncer. Donc, ça donne encore un élément de compétition. On ne sait pas qui, toutes les personnes qu'ils auront été chercher.

Donc ça, c'est des mesures qu'on entend donner suite au comité Coulombe.

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. M. le ministre, M. le député de Charlesbourg a d'autres questions, je crois, à vous poser.

Politiques de gestion
contractuelle des municipalités

M. Pigeon: Bien, j'aurais peut-être... Merci, Mme la Présidente. J'aurais peut-être deux autres éléments. Vous avez abordé brièvement, M. le ministre, cette question-là, c'est le renforcement des pouvoirs de vérification du ministère.

Je pense que vous avez laissé entendre, là, qu'il y avait des nouveaux inspecteurs qui allaient être formés. Alors, j'aimerais en entendre parler un petit peu plus. Et, d'autre part, comme, les municipalités, ça va quand même, d'une certaine façon, rendre leur tâche un peu plus lourde, peut-être un peu plus complexe, mais là vous allez me l'expliquer, est-ce qu'il n'y aura pas des mesures pour accompagner les municipalités dans toute la mise en oeuvre de votre plan d'intervention pour vous assurer que les municipalités se sentent à l'aise là-dedans, y voient un gain en fait plutôt qu'une lourdeur additionnelle?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: La question est fort pertinente concernant l'accompagnement qu'on doit donner aux municipalités. C'est: oui, on le faisait par culture. Je pense que les gens en général se présentent dans des municipalités, donc ont une culture de l'éthique, une culture d'amélioration des processus, mais nécessairement, là où on va, on doit poser des gestes additionnels.

Alors, nécessairement, avec les élus municipaux, donc on va les accompagner comme on l'a fait. Rappelez-vous, quand on a fait un changement spectaculaire dans le remboursement des taxes des agriculteurs, on est passé... C'était le ministère de l'Agriculture avec les Affaires municipales. On envoyait 25 000 lettres aux municipalités... aux producteurs agricoles, qui remboursaient des comptes municipaux. Donc, ils nous écrivaient trois fois. C'étaient 75 000 lettres, trois fois trois versements. Alors, aujourd'hui, on a un système, on est passé de 75 000... 25 000 chèques à 25 000 producteurs, puis, s'ils font en double les paiements, alors, écoutez, c'était assez compliqué. Ce qu'on a fait, on a envoyé plutôt 1 100 chèques à 1 100 municipalités. Donc, on a fait en sorte qu'on informatise les municipalités, on les accompagne dans l'outil informatique pour gérer assez facilement une municipalité, qui va faire «enter» pour savoir: Il y a 12 producteurs agricoles. Le compte, c'est le suivant. Comment on attribue l'argent envoyé par le gouvernement à chacun des comptes? Et comment on rend compte aux payeurs de taxes?

Alors, cette façon d'accompagner a été une réussite. Même le gouvernement a gagné un prix d'excellence sur son processus de mise en place d'un processus de simplification et de diminution de paperasse.

Donc, il y aura... on va les accompagner pour la préparation d'une politique de gestion contractuelle, comme on a pu le faire dans d'autres domaines, exemple, des politiques culturelles dans les municipalités régionales de comté. Ce n'était pas familier. Donc, on a développé un cadre dans lequel on y retrouve des éléments d'adoption d'une politique de gestion contractuelle, la publication sur Internet, il y a des renseignements, il y a de l'information, il y a de la préparation qu'il faut faire avec eux autres aussi. Donc, on va faire aussi des publications sur le site du ministère, des références vers des sources de renseignement.

Le ministère donc prépare d'ailleurs un document qui porte spécifiquement sur le contenu d'une politique de gestion contractuelle. Celui-ci fournira donc un large répertoire de mesures qui peuvent donc être incluses dans la politique. On a, dans la loi, des éléments qui doivent être nécessaires dans le contenu d'une politique de gestion contractuelle, puis par la suite comment on l'adapte donc dans chacune. On va faire un accompagnement. Tous reconnaissent donc la pertinence puis l'apport de mesures prises de... mises de l'avant, excusez, pour assurer une gestion de contrats municipaux plus efficace, mieux encadrée et plus transparente. Déjà, l'action concertée du gouvernement dans le monde municipal a amélioré le cadre de fonctionnement des municipalités mais surtout renforcé le rôle de premier plan pour la population, auprès de la population.

Alors donc, il y aura des tournées d'information, de la formation, de l'appui technique qui sera donné aussi aux différentes associations, que ce soit l'Association des directeurs municipaux, que ce soit la... Donc, il y a plusieurs... la COMAQ, qu'on connaît bien. Donc, il y a de l'information aux directions régionales. À tous les niveaux ou à tous les paliers, on aura un plan d'intervention donc pour soutenir, et accompagner, et surtout réaliser la mise en oeuvre autant des politiques de gestion contractuelle que de systèmes donc de publication des renseignements. Et nécessairement il y aura une diminution des coûts, à l'usage, là, parce qu'une municipalité doit gérer l'ensemble d'un processus, s'engager des professionnels souvent additionnels pour gérer les technologies de l'information, mettre à jour les systèmes. Tout ça est évacué.

Donc, on permettra donc, maintenant, par notre accompagnement, de faire en sorte que ce soit le système d'appel d'offres public qui gère l'ensemble des activités au Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je reconnais le député de Montmagny-L'Islet.

Politique de traitement des
plaintes relatives aux municipalités

M. Morin: Merci, Mme la ministre. On sait que la loi... Mme la... Excusez. Ça doit être vous qui m'impressionne.

Donc, la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire demande au ministre de veiller à la bonne administration du système municipal, ça, dans l'intérêt des municipalités et surtout de leurs citoyens. Le ministre doit s'assurer qu'une administration municipale gère sainement les deniers publics, et cela, tout en reconnaissant l'autonomie des élus municipaux qui, eux, ont été mandatés démocratiquement par leurs collectivités. Il doit également surveiller l'administration et l'exécution des lois concernant le système municipal. Donc, une grande importance doit être accordée à la transparence des gestes posés et à l'harmonie des relations entre les élus, les fonctionnaires municipaux et les contribuables. Mais, lorsqu'il y a présumément infraction aux lois municipales, le ministère met à la disposition des citoyens un service de traitement de plaintes, et c'est la politique de traitement des plaintes relatives aux municipalités.

J'aimerais donc savoir, connaître le bilan du ministère au plan du Service des traitements de plaintes, et ça, pour assurer le respect des lois municipales dans nos municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous indique à tous, là, qu'il reste environ six minutes dans votre bloc, juste pour que vous ajustiez vos questions et réponses. M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Donc, dans le traitement des plaintes, évidemment c'est la place pour le citoyen donc de dénoncer un comportement, dénoncer un contrat, l'attribution d'un contrat.

Donc, le système des plaintes, c'est environ 350, 400 plaintes par année alors qui se retrouvent au ministère. Il y a un département spécial, là, qui étudie le Service des plaintes. On a dit: D'entrée de jeu, donc, en général, les plaintes sont répondues à 90 % à l'intérieur du délai donc reconnu par le ministère, mais nécessairement il y a des plaintes qui deviennent plus complexes, pour lesquelles ils deviennent judiciarisés, alors donc, qui prennent du temps pour la municipalité. Ça prend du temps aussi pour la personne qui est enquêtée. Alors donc, on a essayé de diminuer ce temps-là et de donner une meilleure réponse ou un délai plus approprié pour les plaintes plus difficiles. Alors donc, on a engagé des nouvelles ressources pour s'assurer donc qu'on atteigne l'objectif d'améliorer et de faire aussi de l'inspection sans dénonciation alors auprès des municipalités, alors donc, et de rendre aussi service à certains citoyens qui osent aller de l'avant là-dedans.

Dans le projet de loi... dans la loi n° 76, parce que ce n'est plus un projet, c'est une loi, on oublie souvent de parler donc de renforcement des pouvoirs de vérification. Alors, on dit: Il doit y avoir un pouvoir de vérification sur plainte ou à l'initiative du ministère, pouvoir aussi d'exiger. Et ça, c'est une frustration qu'on avait, à savoir que tu rencontres, tu vas dans une municipalité, tu demandes, et, s'ils refusent, ils n'ont pas l'obligation de fournir. Quand, les villes de 100 000 et plus, on a mis un vérificateur, le vérificateur peut exiger les documents, alors que les vérificateurs chez nous n'avaient pas ce pouvoir-là. Donc, il y aura un pouvoir d'exiger tout document ou renseignement de tout fonctionnaire, employé ou élu municipal. Donc, on ajoute des nouveaux vérificateurs. On est rendus à cinq, on a un objectif d'en atteindre 10. Des vérifications prioritaires pour la région métropolitaine...

**(12 h 20)**

Maintenant qu'ils ont ces pouvoirs-là, une fois qu'ils l'ont exécuté, une fois qu'ils ont eu l'information... alors donc les pouvoirs de donner des directives ou des avis aux organismes municipaux à la suite de vérifications. Il y aura donc des publications des directives, des avis ou des recommandations sur le site Web du ministère, des obligations pour l'organisme municipal de s'y conformer et d'y apporter les mesures correctrices, et l'obligation pour l'organisme municipal de les rendre publics de la manière prescrite par le ministre.

Alors donc, on veut s'assurer aussi de cette transparence-là, que ce ne soit pas nécessairement lu à 23 h 45 un lundi soir, quand il n'y a plus personne. Donc, on veut s'assurer que, les demandes et les mesures, il n'y a pas seulement le monde municipal qui posséderait donc l'avis. C'est sûr que le plaignant reçoit, lui, sa lettre en lui indiquant la teneur. On indique aussi que le conseil municipal devra rendre publique cette teneur-là, parfois, à une séance du conseil et la publier. Ça peut être même la publier dans un hebdo régional. Alors donc, ce sera aussi sur le site Internet du ministère, donc pour plus de transparence, ce que nous amène donc à discuter même, lorsqu'on va un peu plus loin... quand ces mesures-là sont appropriées. Donc, quand on rend une décision, le procureur, dépendamment de la nature même, et la gravité de cette plainte-là, et de la sanction possible, il se peut que le ministère transmette donc l'ensemble du travail de vérification auprès du procureur public... c'est ça, des poursuites publiques, qui va analyser l'opportunité de poursuivre ou pas. Et c'est arrivé. On a vu, dans des municipalités, il y a eu des poursuites directes contre un maire, un conseiller municipal.

Donc, maintenant, ça ramène toute la teneur donc de lorsqu'on déposera une plainte maintenant pour traitement concernant l'éthique. Est-ce que la teneur de l'éthique aura une sanction? Est-ce qu'on judiciarisera? Comment le processus va être rendu? Alors, la question, elle est posée. Mais nécessairement on améliore le traitement, on diminue les délais et on s'assure d'avoir un service de vérification.

Donc, on fait de la prévention actuellement. Alors, tout le monde est en formation, avec un plan d'intervention éventuellement pour aller visiter donc les municipalités. Mais donc chacune des directions régionales, hein... La première porte d'entrée, là, pour un plaignant, c'est sa direction régionale, qui va faire une première analyse, qui va le soumettre au Service des plaintes. Alors donc, on veut avoir quand même une justice de proximité, là-dedans.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Il reste 1 min 30 s. Voulez-vous poursuivre? Non, vous le mettez en banque, si je peux dire? D'accord. Allons-y.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah, il n'y aura pas forcément d'intérêt, mais ce sera bien compté, très juste.

Je reviens donc à l'opposition officielle. M. le député de Berthier, vous aviez formulé une question, mais il faut peut-être nous remettre un tout petit peu dans le sujet.

Publication des renseignements
relatifs aux contrats des
organismes municipaux

M. Villeneuve: J'ai eu, en partie, des réponses à la question, mais je crois qu'on est en... On ne s'est pas parlé, Mme la Présidente, mais on est quand même assez en phase au niveau des questions préparées par le gouvernement... et l'ordre du jour qui est le nôtre présentement, là.

Écoutez, dans le projet de loi n° 76, puisqu'on en parle, puisque vous venez d'en parler, vous vous rappelez, on s'était fortement opposés, nous, à ce qu'il y ait une obligation, de la part des municipalités, de mettre sur leurs sites Internet, hein... à défaut de quoi, si l'information n'était pas sur le site Internet, l'entrepreneur qui avait effectué les travaux ne pourrait pas être payé. On va faire quoi avec ça, M. le ministre, là? Vous avez vu sûrement, là, hein, passer, là, des résolutions de, encore une fois, de beaucoup, mais beaucoup de municipalités au Québec, qui disent: Écoutez, là, dans... je pense, c'est dans tout près de 200 municipalités, il y a des problèmes de haute vitesse, dans 50 autres, il y a des problèmes de pas d'Internet du tout, dans d'autres, ils n'ont pas de site Internet, etc. Il y a vraiment une problématique qui se profile à ce niveau-là. Même que la FQM dit au gouvernement: Écoutez, si vous aviez fait un travail en amont, là, hein, puis vous nous aviez parlé comme il faut, là, on vous aurait dit: Regardez, là, on veut bien, là, mais on n'est pas prêts présentement étant donné qu'Internet a pris un retard considérable au Québec, hein? Le gouvernement met des sommes complètement dérisoires dans le développement du réseau.

Mais ce n'est pas le propos que je veux tenir, mais je tiens à le souligner, quand même. Donc, un gros problème à ce niveau-là.

Qu'est-ce que vous entendez faire avec cette application-là? Comment vous allez l'appliquer? Comment on va réussir à l'appliquer au Québec? Il y a quand même des embûches importantes, là, à surmonter. Et vous entendez faire quoi, avec cette obligation-là qu'on a mise dans la loi, toujours en courant. Comme vous disiez tantôt, il ne faut pas courir, mais, 76, on a couru puis on s'aperçoit que, hein... Le groupe-conseil nous dit: Bien, attention, là, vous allez être obligés de refaire le 76, amener des amendements substantiels. Et donc on va être obligés d'y retravailler. Alors, qu'est-ce que vous entendez faire avec cette...

M. Lessard: Oui. La question que vous...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Excusez mon empressement.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, je vous en prie, allez-y.

M. Lessard: Nécessairement, quand on a traité du projet de loi... Vous dites: On a couru. Dans le temps, vous avez trouvé qu'on avait trop pris notre temps parce qu'on l'avait déposé au mois de novembre.

Alors donc, nécessairement, l'ensemble des recommandations... Puis je me souviens du discours qu'on avait avec l'Association, je pense, de la construction du Québec, qui... Ils n'en faisaient pas un cas majeur. Ils comprenaient la... Tout le monde comprenait. Quand tu fais affaire avec une municipalité, une fois que tu as fini les travaux, tu ne reçois pas un chèque. Premièrement, il faut que tu dénonces que c'est la fin des travaux. À partir de là, ça enclenche un processus de remboursement donc ou de paiement final, là, parce qu'il y a des déboursés progressifs, la plupart du temps, si c'est une construction, c'est le cas, ou lors de la délivrance du bien.

On a vu, exemple, à Gatineau, là, la construction d'un établissement de loisirs dans lequel il y avait un litige sur la délivrance. Le maire a dit: Moi, je vais payer quand il va être conforme. Alors donc, il n'a pas payé avant. Puis il a payé le... Là, il y a un acte qui fait en sorte que la ville prend possession du bien pour lequel elle a été en soumissions. Et tout le monde reconnaissait qu'à la fin, hein, lorsqu'il est délivré, là il y a une résolution qui accepte la délivrance du bien, la terminaison des travaux et nécessairement l'acceptation du paiement final. Et le paiement final se fait après ça, à la suite d'une résolution du conseil d'émettre un chèque. Alors, dans l'ensemble de la publication... de relier le paiement à la publication, l'Association de la construction du Québec n'avait pas levé les bras dans les airs. Les municipalités avaient dit: Bien, écoutez, tout le monde, on le sait bien, là, qu'on ne va pas chercher un chèque à la municipalité la journée où est-ce que c'est fini. Il y a un processus administratif, là, qui permet d'atteindre l'objectif.

Nécessairement, l'élément nouveau qu'apporte le rapport Coulombe toutefois... au lieu de publier par municipalité régionale de comté... Puis, en passant, ils ont tous des sites Internet, là. On m'a parlé de trois, quatre municipalités peut-être qui n'étaient pas aussi bien desservies, mais en général ils ont un site, là, puis, alors donc, ce n'était pas une problématique. On est capable de rencontrer ça. Donc, depuis que le rapport Coulombe nous amène vers le système d'appel d'offres public, nécessairement que cette notion-là de rattacher le paiement risque de sauter étant donné qu'on s'en va vers un nouveau régime de publication alors centralisé. Donc, je pense que cet élément-là ne sera pas retenu. Donc, on pourra apporter des modifications.

Puis, en passant, l'ensemble des recommandations qui vont dans le bon sens, ça... qui permet de bonifier, si on a l'occasion, on a l'intention d'enchâsser tout ça dans la prochaine loi omnibus, qui permettra de mettre à jour... et rapidement, là, faire en sorte que les délais soient respectés suite à ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne peux pas laisser passer ça, là. Ce n'est pas grave, là, mais, à un moment donné, il faut mettre les faits en avant-scène, là, concernant le nombre de municipalités. Québec, 1er avril 2010, et ça vient de la Fédération québécoise des municipalités, où ce qu'ils disent, c'est que c'est près de 50 municipalités qui n'ont toujours pas accès à Internet, 180 qui n'ont pas de branchement Internet, avec la conséquence que plusieurs foyers demeurent non branchés, et finalement plus de 200 qui n'ont pas de site Internet. Entre un et deux puis 200, M. le ministre, il y a 198. Ça commence à faire beaucoup, alors.

Mais ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir des amendements, on va corriger la situation pour le 76?

M. Lessard: Bien, on risque de bonifier parce qu'on avait dit que c'était bonifiable. Puis rappelez-vous que, s'il y a des municipalités qui n'avaient pas de site, ils pouvaient se référer au site de la municipalité régionale de comté, on donnait des alternatives. Et puis, avec le dernier branchement dans les régions limitrophes, ça devrait répondre à la problématique. Mais, oui, on a l'intention d'apporter des bonifications suite au rapport Coulombe dès cette session-ci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Juste deux petites secondes, Mme la Présidente. Bon, je vais y arriver. Où est-ce que j'ai mis...

La Présidente (Mme Malavoy): On a un peu moins de place ici que dans les autres salles. Voilà. Allez-y.

M. Villeneuve: Bon, Mme la Présidente, j'introduirais peut-être, là, une situation, là, qui a cours présentement au Québec.

On parle des baux, que les municipalités peuvent avoir des infrastructures par l'entremise de baux ou par l'entremise de... faire... demander à un organisme, une OBNL, là, finalement, qui... Ils créent une OBNL, et ça permet à l'OBNL de travailler, là, au nom de la municipalité, pour la municipalité, pour notamment se donner des infrastructures. Alors, lorsqu'une municipalité engage son crédit pour la construction d'infrastructures et donc qu'elle doit emprunter, elle doit nécessairement tenir un registre auprès de sa population. Et, s'il n'y a pas d'opposition significative selon les règles établies par la loi, elle doit, par la suite de choses, obtenir l'aval du ministre des Affaires municipales. Puis, si le projet est supérieur à 100 000 $, elle doit procéder par appel d'offres.

Jusqu'à présent, je vous dirais que le système fonctionne relativement bien, mais la problématique que nous tenons à soulever, Mme la Présidente, c'est que, depuis quelques années, comme je le disais en préambule, certaines municipalités procèdent autrement, donc location d'infrastructures, hein, qui permet d'éviter le processus d'appel d'offres, ou création d'un OBNL, qui permet aussi d'éviter le processus d'appel d'offres.

Si vous permettez, Mme la Présidente, je céderais la parole, si vous me le permettez, à mon collègue ici de Prévost.

**(12 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Prévost. Oui, vous pouvez y aller, vous êtes bien un membre de la commission pour les crédits.

Cas de location d'infrastructures

M. Robert: Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre. Écoutez, je comprends que le ministère et le ministre s'assurent que les actions entreprises par les municipalités concernées dans des dossiers de location d'infrastructures sont légales. Cependant, plusieurs spécialistes de la question estiment que c'est l'esprit de la Loi sur les cités et villes qui n'est pas respecté.

Alors, j'aimerais me référer, là, à quelques citations, là, qu'on a retrouvées dans une émission, qui était quand même assez fouillée, un reportage d'Enquête, qui a été diffusé à Radio-Canada le 11 mars dernier. Donc, j'y vais avec quelques petites citations qui ne sont pas très longues.

Alors, Éric Pineault, qui est le directeur à la Chaire de recherche en mondialisation citoyenneté démocratie, de l'Université du Québec à Montréal, dit ceci: «On se met dans une position d'être locataire de nos infrastructures les plus importantes. Ça permet de contourner l'appel d'offres, donc de contourner une forme de transparence. Ce type de bail est une hypothèque déguisée.» Alors, dans la même émission, Luc Martin, directeur général de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec -- j'ouvre les guillemets: «Cela n'existait pas il y a quelques années, et là cela prolifère un peu partout. Pourquoi? Parce que des gens ont trouvé qu'il y avait un trou dans la loi.» Toujours à la même émission, M. Daniel Chénard, spécialiste en droit municipal: «Le législateur devrait refaire tous ses textes. Ces pratiques constituent des dérapages.»

Voyons, M. le ministre, ce qu'en pense aussi une fonctionnaire de votre ministère. Alors, Mme Denise Lachance, directrice régionale du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, estime que la loi pourrait éventuellement être modifiée. Elle a déclaré: «Peut-être que nous devrons réviser la loi pour faire face à de telles situations.»

Vous-même, M. le ministre, avez pris position lors d'un point de presse qui se tenait ici même, à Québec, le 12 novembre dernier. À une question du journaliste Yves Chartrand à l'effet qu'un organisme à but non lucratif pouvait être créé pour bâtir un aréna, vous avez répondu ceci, et là, si vous permettez, je vais vous citer: «[On] demande à la municipalité: Je vais te bâtir l'aréna, et tu vas simplement me louer la glace à tant d'heures par année pendant 20 ans. [...]Donc, tu n'as pas besoin de faire un règlement d'emprunt, tu n'as pas besoin de faire un référendum, tu n'as pas besoin de te présenter devant ta population, et l'organisme à but non lucratif n'est pas soumis au régime d'appel d'offres. Depuis quelques mois, j'ai bloqué cette façon de faire là.»

Alors, comme ça peut encore se produire, j'aimerais savoir, de votre part, à l'avenir, dans un souci de transparence... J'aimerais que vous me précisiez, M. le ministre, quels moyens vous entendez mettre de l'avant afin de vous assurer que les citoyens soient dans le coup, qu'ils soient vraiment consultés lors du développement de projets d'infrastructures municipales.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. La question est intéressante. Évidemment, c'est des dispositions que contenait la loi, actuellement, qui permettaient donc à une municipalité soit de construire lui-même l'infrastructure... Parce qu'en général les municipalités bâtissent leur hôtel de ville ou font bâtir leur hôtel de ville pour l'occuper, donc, procèdent par appel d'offres, un règlement... le dit à la population, hein, fait son plan triennal en disant: Je vais refaire les services d'urbanisme, on va construire un nouvel aréna, un nouvel amphithéâtre en culture, etc.

Donc, dans son plan triennal d'immobilisations, elle va percevoir des taxes pour rencontrer son obligation en disant: Bien, ça, ça va coûter 5 millions, 4 millions, 3 millions, puis, voici, c'est une dette sur 10 ans, on va le rembourser de telle manière. Et là les citoyens peuvent normalement aller s'exprimer en disant: Aïe, là, le maire, ça suffit, là, les taxes sont assez élevées, ce n'est pas vrai que tu vas construire un nouvel aréna. Puis là il y a tout un débat qui s'enclenche. Puis là, si le maire va par règlement faire son avis de motion, son règlement d'emprunt, là les gens peuvent aller s'inscrire puis demander l'ouverture d'un registre et s'opposer. En général, c'est ce que les municipalités font, et là, la population, on dit: Elle est dans le coup.

Il s'est développé depuis quelque temps, et c'était... c'est légal, c'est prévu par la loi, qu'une municipalité peut aussi, par un autre outil, passer donc dire: On peut louer à un organisme qui l'aurait bâti pour les fins municipales, donc rencontrer des nouveaux besoins de croissance de population dans certains secteurs. Est-ce qu'on en bâtirait un? On aurait besoin de 200, 600 heures par année, on pourrait peut-être la louer d'un privé. Il y a une façon de fonctionner, tel que le prévoit la loi, ça prend l'approbation du ministre dans certaines circonstances. Alors donc, on dit: Ça, ça fonctionne bien. Puis il y a les baux... donc, l'emphytéose, qui existe au Québec. C'est une façon de posséder des biens. Il y a des règles particulières.

Bon. Une fois qu'on connaît ces règles-là, il semble s'être développé, à un certain moment donné, dans les derniers mois, une façon de fonctionner, qui est plutôt l'exception qui était devenue la règle, à savoir: un organisme à but non lucratif construit un aréna... un aréna, et il dit à la municipalité: Pas de problème, je vais te le régler, ton problème. Je vais le bâtir pour toi, je vais te faire ça clés en main, puis, toi, tout ce que tu as à faire, c'est de faire la dépense annuellement, payer. Il dit: Regarde, ça va te coûter 28 000 $ par année pendant 20 ans. Tout ce que tu as à faire, c'est payer. Tu montes...

Une voix: ...

M. Lessard: Mon collègue suggère: Par mois, là. Je fais des chiffres pour qu'on puisse... Ce n'est pas un exemple concret. Donc, la municipalité avait seulement qu'à monter son niveau de dépenses pour répondre à une nouvelle prestation de services.

Ce que ça a amené... Ça peut, de façon exceptionnelle, parfois être la solution appropriée. Mais ce qu'ils ne se sont pas rendu compte, c'est que les mêmes personnes qui montaient ces montages-là étaient en train de le faire dans à peu près cinq, sept villes au Québec. Mais ils ont oublié une affaire, c'est que tout rentre aux Affaires municipales. Alors là, ce qui était l'exception d'une façon de travailler pour répondre à un problème d'une municipalité semblait être devenu une façon de fonctionner, de soustraire et les règlements d'emprunt et les attributions de contrats. Parce qu'il y a tout le temps quelqu'un d'intelligent qui disait: Tu sais, je vais te bâtir ça pour 5 millions, moi, puis, toi, là, tu vas me le louer pendant 20 ans. Même moi, j'aurais pu penser à ça, qui n'est pas dans l'industrie de la construction, j'aurais pu donc même faire de l'argent avec ça.

Alors, ce n'est pas le but. C'est qu'il y ait de la libre concurrence. Vous pouvez le faire, mais vous devrez aller en soumission.

Alors, actuellement, on est en train de regarder cette façon de faire là, tous les autres montages qui ont pu être présentés. Il faudra travailler avec les unions pour regarder que cet outil-là, qui peut demeurer un bon outil, demeure, soit bonifiable. Parce qu'ils ne veulent pas, hein? Quand j'ai eu des demandes, j'ai dit: Pas de problème, moi, je suis d'accord que l'organisme untel bâtisse quelque chose, un aréna pour la municipalité, mais il y a une seule affaire, c'est que tu vas aller en appel d'offres. Tu vas aller en appel d'offres. Et, bon, là, il dit: Bon, aller en appel d'offres, hein, c'est plus compliqué. Alors donc, d'aucuns ont décidé de ne pas le faire puis d'aucuns ont décidé de faire un appel d'offres. Je me souviens, exemple, Lajemmerais... pas Lajemmerais... une entreprise dans le domaine des traitements de matières résiduelles dans le secteur de Granby -- je ne me souviens pas du nom exact -- ils ont... COGEMRHY, qui ont dû retourner en appel d'offres, même s'ils avaient fait déjà une démarche. En tout cas, c'est un petit cas particulier. Mais, honnêtement, ils n'aiment pas ça, là, mais la règle de la transparence puis de l'attribution des contrats est de faire en sorte que, les gens dans les organismes à but non lucratif, qu'ils soient en compétition. La concurrence, ça amène plus de transparence, ça amène un meilleur prix. Les gens savent qu'il y en a pour leurs taxes.

Alors, on est en train de faire cette évaluation-là. On ne veut pas enlever les outils, mais on veut mieux les encadrer pour atteindre tous les objectifs visés par le fait que la population sache que je suis en train de monter mes dépenses, c'est pour louer un aréna qui est construit par un autre, dans lequel, à la fin, je vais avoir payé le prix, pareil comme si je l'avais construit moi-même, alors.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Merci, M. le ministre. Il reste quatre minutes environ.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends, c'est que le ministre admet qu'il y a une problématique qui se dessine présentement. Ce n'est pas illégal, mais effectivement ça peut amener, et je le dis entre guillemets, là, à certaines dérives.

Et en ce sens je vais prendre le cas de Saint-Jérôme. Mais tantôt je vais y revenir dans le prochain bloc, on a d'autres cas aussi, là, ce n'est pas uniquement à Saint-Jérôme, là. Je veux juste qu'on sache, là, que l'idée de départ, c'est de démontrer effectivement que les citoyens sont soustraits à leur regard... Ils ne peuvent pas intervenir, comme le processus que j'ai expliqué tantôt, où ils peuvent intervenir, hein, il y a un processus mis en place qui fonctionne très bien, je pense. Et là ils sont comme soustraits de ce processus-là. Le 15 février 2005, la ville de Saint-Jérôme signe une offre de location d'une durée de 15 ans avec La Compagnie Eagle Lumber. La ville omet de demander une approbation de crédit au MAMROT. Mars 2006; la ville présente un projet de règlement d'emprunt de 3 650 000 $ pour l'aménagement complet du Carrefour des aînés. Face à l'opposition de la population, la ville renonce à son règlement d'emprunt. Le 19 septembre 2007, soit deux ans et demi plus tard, la ville demande une approbation de crédit accompagnée d'une demande de modification, car le bail en question a été modifié. À cet effet, on y ajoute un second loyer aussi élevé que le premier, destiné à amélioration locative.

Moi, ce que je veux savoir, là, le bail qui a été soumis... Parce que le ministre, là, écoutez, 10 jours après, là... Ça a pris deux ans, là, mais, en l'espace de 10 jours, là, le ministère a fini par donner son autorisation. Suite à une résolution qu'il a reçue de Saint-Jérôme, il a donné son autorisation et il a comme avalisé tout le processus, il a avalisé tout ça. Et ce que je veux souligner, Mme la Présidente, là, je trouve ça assez important, c'est que... Pourquoi le ministère, en 10 jours, a-t-il avalisé cette opération-là, qui était quand même sur deux ans? Pourquoi l'a-t-il fait aussi rapidement? Et je reviendrai pour la suite des choses plus tard, madame.

**(12 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il reste un peu plus de deux minutes. Vous avez le temps de répondre, je crois bien.

M. Lessard: Je voyais son collègue de gauche cligner des yeux, parce que le projet ne s'est pas réalisé, là. La ville de Saint-Jérôme a décidé de changer son approche parce qu'on ne donnait pas l'approbation.

M. Villeneuve: ...50 ans et plus.

M. Lessard: C'est parce que vous étiez dans le projet de... Je pensais que vous étiez sur l'aréna.

M. Villeneuve: Non. 50 ans et plus.

M. Lessard: Ah! Excusez. Le centre d'activités pour les aînés?

M. Villeneuve: Oui.

M. Lessard: O.K. Alors, la note qu'on me dit, c'est qu'il s'agit donc d'une location d'une durée de 20 ans. Comme la durée est supérieure à cinq ans, elle devait être autorisée donc par le ministère.

C'est la règle, c'est l'article 29.3 de la Loi sur les cités et villes. Le projet de bail a été examiné, comportait des clauses usuelles, donc pas des clauses de bail emphytéotique. En fait, il s'agissait du renouvellement d'un bail intervenu en mars 2005 et devant prendre fin au plus tard le 1er mars 2008. L'engagement de 10,7 millions sur 20 ans représentait donc une charge annuelle de 20 $ par an pour une résidence moyenne, donc, qui ne... Donc, c'est le montant. Le ministère a donc autorisé à la ville de conclure ce bail le 26 octobre 2007. Alors, c'est antérieurement, donc en 2007.

Alors donc, il y a eu des pratiques dans lesquelles le ministère fait l'évaluation. Puis, je le dis, ça peut demeurer un outil approprié, il faut seulement... La différence, c'est que, dans les dernières années, c'est devenu une façon d'opérer. Alors, exceptionnellement, c'est peut-être la bonne méthode appropriée pour éviter de capitaliser et de développer des infrastructures qui ne sont pas un lien direct avec la municipalité, mais accessoirement, parfois, ils en ont besoin. Et ce qu'on dit, c'est que c'est cette façon de procéder là, on veut la maintenir mais mieux l'encadrer. Les dernières fois, je me souviens, je pense, c'est dans la région de Saint-Bruno, j'ai dit: Bien, pas de problème dans votre façon de procéder, mais allez devant la population, alors donc, allez en appel de propositions. Alors, c'est sûr qu'ils n'aiment pas ça.

Et donc on doit regarder cet outil-là, qui est un bon outil lorsqu'appliqué de façon exceptionnelle. Mais ce n'est pas l'outil pour faire en sorte de soustraire à la population la consultation, la connaissance des montages financiers. Puis, troisièmement, je dirais plus que ça, la façon de gérer l'État municipal par aussi d'autres que des employés qui ne relèvent pas de lui, hein, parce que ça la... il y a une finalité aussi là-dedans, qui est: lorsque l'aréna... le nouvel aréna, est une propriété d'un organisme à but non lucratif, ce n'est plus des employés municipaux, c'est des employés qui relèvent d'un organisme, donc c'est plus sur l'emprise du directeur. Donc, imaginez s'il y a des grèves, etc., s'ils n'ont pas les mêmes traitements. Alors donc, il y a une façon de faire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, le temps est écoulé, donc on va mettre fin à ce bloc. Je suis prête à reconnaître le député de Chapleau.

Programmes d'aide
financière du ministère

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer les collègues, le ministre ainsi que toute l'équipe qui l'accompagne.

Moi, j'aimerais vous entretenir au niveau des différents programmes en infrastructures municipales. Il y a eu beaucoup d'annonces d'investissement en infrastructures au cours des derniers mois, des dernières années, dans différents programmes relevant du ministre, que ce soient le Fonds Chantiers Canada-Québec, le programme d'investissement de loisirs, le PRECO, le Fonds de stimulation des infrastructures, le programme d'investissement Québec-Municipalités. En tant qu'ancien maire et préfet, je peux vous dire que c'est assez exceptionnel, ce que nous vivons actuellement. Et, si mon collègue se disait un peu nostalgique tantôt, moi, je me dis un petit peu jaloux, même si on a eu de beaux investissements dans ma municipalité et dans ma MRC, jamais à cette hauteur-là de... que depuis les annonces qui ont été faites, là, le 42 milliards sur cinq ans au niveau des infrastructures, etc.

Vous savez, avec tous ces programmes, c'est du jamais-vu, comme je vous disais, dans l'histoire, autant en investissement. Il y a des annonces à chaque semaine dans toutes les régions du Québec. Je pense qu'on n'a pas fini de voir des chantiers en cours, des grues, des pelles, des travailleurs à l'oeuvre, qui, au lieu d'être sur le chômage, travaillent, au cours des mois à venir au Québec. Même que, pour cette année, pour 2010, avec le printemps hâtif qu'on connaît, les travaux routiers sont déjà commencés depuis quelques semaines. Je suis fier de constater que notre gouvernement prend ses responsabilités en investissant de façon massive au Québec pour la pérennité de nos infrastructures et, comme je le disais un petit peu plus tôt, pour garder les Québécois et les Québécoises au travail.

Quand on regarde le Québec dans son ensemble, les investissements faits touchent autant les petites municipalités que les grandes villes. Dans mon comté, j'ai pu voir concrètement les investissements que le gouvernement a faits, autant sur l'eau potable que pour des dossiers économiques. Il y a eu de l'argent d'investi dans mon comté et aussi dans la région de l'Outaouais comme partout ailleurs. Je pense à un type d'exemple, le Fonds Chantiers Canada-Québec, volet Grandes villes. En mars dernier, le ministre est venu avec son homologue du fédéral annoncer 21 millions pour la désinfection d'une usine d'épuration, la remettre à jour, parce qu'elle date de déjà de plus de 30 ans. Et on notait, depuis plusieurs années, des rejets à la rivière des Outaouais, qui ne respectaient pas les normes.

Donc, autant ces investissements-là vont permettre de répondre aux normes environnementales, autant ça va améliorer la qualité de vie des citoyens de mon comté et de la ville de Gatineau.

Permettez-moi aussi de citer, puis on en parlait dans les interventions précédentes, de citer un autre projet extraordinaire dans mon comté, soit celui du projet d'aréna deux glaces et d'un terrain de soccer synthétique et football intérieur, dont un des... et qui est fait par un OBNL. Juste dire que la ville n'est pas l'unique... comme des fois on constate ailleurs au Québec, la ville n'est pas l'unique locateur, et même c'est un locateur minoritaire. C'est tous des membres... Comme je dis, c'est un OBNL. Puis je veux juste saluer un des membres, qui est nul autre que Daniel Brière, qui est un joueur de hockey professionnel, des Flyers de Philadelphie, qui est encore en série, qui a la chance d'être encore en série, qui croit en sa région natale puis qui veut redonner à la jeunesse chez nous, donc qui s'investit et puis qui va... et qui redonne, comme je disais, à sa région. Je le salue. Je salue également tout le groupe qui travaille à ce projet. La construction va commencer incessamment.

C'est un projet de 26 millions de dollars, où le gouvernement du Québec investit 10 millions, le fédéral en investit 6, et le groupe promoteur assumera les 10 millions, là, par des levées de fonds ou par des ventes de promotion, de publicité, etc., et différentes façons. Ce sera sûrement une fierté pour tous les citoyens, la ville de Gatineau, la région. Même l'équipe midget AAA des Intrépides de Gatineau s'y installera dans la prochaine année, aussitôt que la construction sera complétée. Alors, présentement, il y a une problématique, c'est... il y a seulement un aréna de 400 places, et ils font salle comble à peu près à toutes les parties. Et, avec cette installation-là, on va tripler le nombre d'admissions.

Ce qui est drôlement intéressant également, c'est que c'est en collaboration également avec la commission scolaire et la polyvalente Nicolas-Gatineau, où j'ai eu le bonheur d'aller dans les années soixante-dix. Et puis, pour doubler et tripler le nombre de jeunes en sport-études -- on sait toute la question de la persévérance scolaire, le décrochage scolaire -- le directeur de l'école me disait qu'ils sont à préparer une ligue de football l'hiver, que les jeunes garçons font du football l'automne, mais, pendant l'hiver, c'est là où ils, souvent, vont décrocher. Bien, ça va réussir... En tout cas, il espère réussir à les garder à l'école par cette ligue de football l'hiver.

Donc, ma question. J'aimerais entendre de la part du ministre... qu'il nous fasse part un peu de l'ampleur des investissements de son ministère dans tous les programmes, que je nommais, et ceux que j'ai peut-être oubliés et qui sont sous sa responsabilité.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(12 h 50)**

M. Lessard: Oui. Merci. Donc, d'entrée de jeu, dans les notes préliminaires, donc d'ouverture, j'avais indiqué que le gouvernement allait investir trois fois plus donc d'argent dans les cinq prochaines années qu'il l'a fait dans les six dernières, passant donc de 3,3 milliards à 10,8 milliards de dollars.

C'est beaucoup d'argent. Ça veut dire quoi, dans nos régions, là? Donc, on disait, donc l'ensemble des investissements qui sont contenus dans le Plan québécois des infrastructures, 42,6 milliards de dollars; la portion des Affaires municipales à 3,6, 3,7; s'ajoutait la contribution municipale; ça coûte... s'ajoute aussi la contribution fédérale. On a vu, dans le plan d'accélération économique du gouvernement canadien... a développé donc 4 milliards de dollars, 936 millions pour le gouvernement... pour les Affaires municipales. Ça s'est traduit dans les priorités québécoises. Le grand tour de force, là, de négociation, auquel je veux saluer le travail de Jacques Tremblay, qui est le sous-ministre adjoint responsable des infrastructures ici, au ministère, donc il faisait partie du comité de négociation: d'aller chercher la part québécoise pour faire en sorte que les investissements du Québec déjà engagés soient reconnus et faire en sorte qu'avec plus d'argent, avec l'argent du fédéral, on puisse faire plus de projets.

Donc, d'aller prendre l'argent fédéral pour le concrétiser dans l'ensemble des priorités du Québec. C'était quoi, les priorités du Québec? Elles sont assez simples: l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, les routes, alors donc, et le développement économique.

On peut dire qu'avec les municipalités on est au plus fort donc, 2010-2011, des investissements. Alors donc, on va mettre le Québec au travail. Le plan d'accélération donc du gouvernement canadien permettait de faire en sorte que, dans un délai restreint, beaucoup d'investissements... donc faire travailler le monde dans le renouvellement des infrastructures. On l'a vu en loisirs, on l'a vu en culture, au ministère des Transports, au ministère de la Santé, au ministère des Affaires municipales. Donc, on met les gens au travail, à moderniser les infrastructures québécoises, qui, pour la plupart, avaient bien vieilli mais étaient au bout d'âge.

Donc, on a fait l'inventaire des projets. On a regardé puis on est allés chercher le maximum du gouvernement fédéral dans ces différents projets, grandes infrastructures. Mais, nécessairement, au sortir, au sortir de tous ces investissements, le Québec sera plus vert, plus respectueux de son environnement, plus respectueux de la biodiversité, de sa faune et de sa flore parce qu'on aura créé des impacts majeurs dans les infrastructures en eau et en assainissement des eaux usées, alors. Et l'autre volet plus populaire, parce que c'est le fun avec les maires... Mon collègue en parlait, chez eux, beaucoup d'investissements, dans les villes principales, les infrastructures de loisirs. On a vu des infrastructures communautaires, programmes de remplacement de conduites d'eau, hein, on a... Moi aussi, j'ai été maire, comme la plupart qui sont assis ici, maires ou conseillers, et on a eu souvent des programmes pour l'assainissement des eaux ou l'eau potable. Mais, des programmes pour remplacement de conduites entre les deux, alors donc, près de 1 milliard de dollars, 1 milliard de dollars qui est consenti, à tiers-tiers-tiers environ, 700 millions des deux paliers de gouvernement, on a rarement vu ça.

Et, la séquence qui a été lancée, donc, quand je me suis présenté à Gatineau, avec le ministre Baird, pour lequel nous avons une excellente collaboration là-dedans, en novembre dernier, les municipalités du Québec, ils venaient de sortir... qui venaient de sortir d'une élection générale avaient donc moins adressé la question des renouvellements de conduites. Et on avait une enveloppe seulement de 40 % d'engagée à ce moment-là, au mois de novembre, et on avait une date butoir à la mi-décembre, qui s'est prolongée après ça à la mi-janvier, pour réaliser donc l'ensemble des 700 millions. Et, au sortir du mois de janvier, on peut dire que les 700 millions de dollars ont été engagés pour les programmes de renouvellement de conduites. Donc, avec la contribution du monde municipal, c'est... ont plus de 1 milliard de dollars, 1 milliard de dollars à l'intérieur, ça, c'est juste pour le volet de remplacement de conduites à l'intérieur, donc, jusqu'en mars 2011. Donc, il va y avoir des travaux dans toutes les municipalités, principalement pour l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, mais en même temps le réseau artériel, qui existait déjà, de conduites souterraines, qui, pour la plupart... Une conduite, c'est bon pour 40, 50 ans à peu près, une station... 100 ans peut-être... 100 ans.

Alors donc, le taux de remplacement alors donc permettra donc de moderniser, une bonne qualité d'eau dans des tuyaux qui ont été renouvelés.

L'ensemble des programmes, donc, on dit: 80 % des efforts du gouvernement du Québec, c'est dans les trois objectifs: de l'eau potable, l'assainissement des eaux usées et les routes; 20 % de tout l'argent qu'on aura reçu, qu'on a mis à contribution, ça, dans ce qu'on appelle le développement économique. Alors donc, le développement économique, ça peut être un centre communautaire, ça peut être donc le prolongement d'une conduite pour aller desservir une entreprise, exemple un abattoir. On a vu, on a eu des cas dans différentes régions. Donc, le développement économique, c'est aussi bâtir un aréna. Il y a eu beaucoup de centres multifonctionnels un peu partout dans les régions du Québec, et on y allait par une priorité, et faciliter le travail des municipalités.

Je conviens qu'au départ tous les programmes, ça pouvait paraître compliqué; Fonds Chantiers Canada, programme québécois d'infrastructure municipale, le Fonds de stimulation des infrastructures, le Programme d'infrastructures de loisirs. À un moment donné, on a demandé aux municipalités: Rentrez votre demande, on va s'occuper de placer les cases appropriées, que ce soit au ministère de l'Éducation, au ministère des Affaires municipales, pour faire en sorte qu'on lance l'ensemble des projets, quand on prend seulement le programme d'infrastructures, exemple, d'eau potable et d'eaux usées pour les populations de 2 000 et plus -- il y a eu 236 projets, c'est beaucoup, là, il y a 1 136 municipalités... 1 139 municipalités au Québec; infrastructures d'eau potable et d'eaux usées pour les moins de 2 000, 119 municipalités; infrastructures pour le développement économique en région, 36 qui ont eu des engagements et des promesses; infrastructures d'eau potable, d'eaux usées, 95; donc, plusieurs projets d'incidences régionales ou urbaines, 212; infrastructures municipales à la suite de regroupements, bon, la rivière Saint-Charles, l'acquisition, la désinfection de la station d'épuration Marcotte à Montréal. On a eu la désinfection des eaux usées à Gatineau, on pourrait les nommer, le centre multifonctionnel à Lac-Mégantic, le programme PRECO à Berthier.

En fait, quand je rencontre les maires maintenant, juste à leur voir le visage, je peux donner les millions qui vont avec. Ils sont contents. Ils sont contents parce que ça a, pour une fois, créé un espace d'investissement intéressant pour renouveler. Il y a eu, pour plusieurs municipalités, plusieurs projets de retenus, même à l'intérieur d'une même municipalité, parce que, devant le plan accéléré, ils ont bien compris que de l'argent financé à 50 %, à 66 %, à 95 %... Ils ont pris l'occasion de devancer leur investissement, augmenter, oui, leur service d'emprunt mais profité de renouveler leurs parcs, leurs carrés de loisirs, leurs infrastructures municipales en général.

Donc, on est allés chercher le maximum des argents fédéraux et on suit de mois en mois. On pourra toujours en reparler, comment on fait un suivi périodique, mois par mois, de tous les investissements. Est-ce qu'ils sont en appel d'offres? Le règlement d'emprunt? Est-ce que l'entrepreneur a été choisi? À quel niveau d'intervention ils sont rendus? Où en sont les décaissements? Quelles sont les problématiques rencontrées? Donc on a un suivi, là, du ministère. Je dois les féliciter. Je dois les féliciter parce que... une équipe dynamique. Ils ont pensé aussi la simplification pour l'usager. Donc, la municipalité, qui voulait savoir si elle avait une conduite de 12 pouces à remplacer sur 130 mètres, avec un trottoir, avec une largeur de rue de 50 pieds, pouvait déterminer, voir d'avance quel montant va lui être attribué pour préparer déjà son règlement d'emprunt. Et, comme ils sollicitaient le régime, nous autres, on faisait en sorte aussi de voir qu'ils allaient bientôt demander au ministère l'approbation de leur règlement d'emprunt. Donc, il y a toute une machine, là, qui est en déploiement.

On me disait que, dans le comté de Berthier, dans le Fonds Chantiers Canada, il y a huit projets qui ont été retenus, pour 26 millions de dollars. Alors donc, c'est pareil. Moi, la municipalité... certaines de mes municipalités n'étaient pas prêtes, ils ne l'ont pas pris. Mais ils avaient fait un plan d'intervention pour avoir un plan d'intervention structuré. On répare les vraies affaires avant les affaires qu'on pensait réparer parce qu'on a un système de prise en charge, là, qui est un outil de planification de la municipalité.

Alors, beaucoup d'investissements, beaucoup de projets, puis on va suivre ça, parce que, nécessairement, ils rencontrent aussi quelques difficultés dans la réalisation.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Il y a une question du député de Charlesbourg. Il reste un peu moins de sept minutes à ce bloc-ci.

Programme de la taxe sur l'essence
et de la contribution du Québec

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Justement, en parlant d'infrastructures, j'aimerais dire un mot du programme de transfert de la taxe d'accise sur l'essence, de la fameuse TECQ.

Je pense bien que tous les maires et mairesses ont salué l'entente historique avec le gouvernement fédéral concernant la première génération du programme, qui a permis aux municipalités donc de faire des investissements majeurs dans leurs infrastructures. Et surtout, là, quand on sait d'avance qu'on va avoir de l'argent, se donner une vision des travaux à établir puis établir l'ordre de priorité, je pense que ça, c'est important. Maintenant, lors de l'étude des crédits de l'an dernier, la prédécesseure de M. le ministre avait indiqué aux membres de la commission que les négociations avec le gouvernement fédéral allaient bon train pour la deuxième génération de cette fameuse TECQ. L'entente Canada-Québec, qui prolonge le programme de transfert de la taxe sur l'essence pour 2010-2013, a effectivement été signée en mai 2009. Elle est d'ailleurs plus généreuse que la première, me dit-on, ce qui est une excellente nouvelle pour les municipalités dans le contexte économique actuel.

C'est un programme, vous le savez, je pense, M. le ministre le sait très bien, qui est très attendu par les municipalités du Québec. Et je pense qu'elles attendent la confirmation des montants puis des nouvelles modalités. En début de semaine, là, vous avez annoncé la confirmation de la part du Québec, de 600 millions. J'aimerais, là, savoir un peu, là, comment ça va se passer, quelles seront les modalités, puis quels seront... je dirais, quels moyens on prendra pour informer les municipalités, puis aussi quelles seront les retombées, là, dans toutes les municipalités, y compris éventuellement à Québec et dans mon comté de Charlesbourg.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(13 heures)**

M. Lessard: J'entends bien mon collègue de Québec, qui voudrait avoir la part du lion. Alors donc, c'est intéressant, comme... la question.

On parle souvent de diversification des revenus pour les municipalités du Québec, qui principalement avaient la base de la taxation foncière comme principale source de revenus. Et, depuis qu'on a signé, donc l'entente financière permet d'aller chercher maintenant des revenus additionnels. On a vu tout à l'heure du centre... financer le 9-1-1, les sablières, gravières. Alors, il y a une série d'éléments qui contribuaient à s'assurer qu'on a d'autres sources de revenus, autant qu'on a modifié des lois à Montréal pour aller chercher des secteurs de taxation qu'ils n'avaient pas avant, le retour de la taxe, le 0,015 $, exemple, dans le dernier budget pour la ville de Montréal, pour le service de transport en commun dans la région métropolitaine de Montréal, donc.

Et la taxe d'accise, c'est une entente qu'on a eue, donc de redistribuer de l'argent à partir de cette taxe-là, donc une entente fédérale-provinciale qui aujourd'hui va rapporter 2,1 milliards de dollars aux municipalités pour les quatre prochaines années. C'est une entente qui est bonifiée, donc c'est 1,6 % de l'enveloppe précédente, c'est 524 millions, 525 millions, à peu près, par année pour les quatre prochaines années. On se souvient que, les municipalités, donc c'est notre confirmation.

On vient d'ajouter les 600 millions du gouvernement du Québec, puisque le fédéral avait déjà annoncé qu'il allait y avoir un renouvellement. En début de semaine, on a confirmé l'investissement de 600 millions par le gouvernement du Québec. Dans la procédure, ça va être de la façon suivante. Chaque ministre régional va être capable d'annoncer, par région, quel est le montant. Après ça, au niveau des députés, on pourra connaître, là, l'enveloppe que chacune des municipalités va avoir. En regardant chez nous, rapidement, les municipalités, là, je regarde, Thetford Mines, qui était à 4 millions, va monter vers les 6,5 millions. Alors, c'est intéressant. Ils avaient anticipé avoir un peu moins. Alors donc, chacun pourra en faire l'annonce.

Ce qu'on a ajouté, les priorités par rapport à la taxe d'essence demeurent les mêmes pour les trois premières. Donc, c'est toujours l'eau, l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, les routes. Et dans la négociation, donc, on est capable d'ajouter une priorité 4, qui est réservée initialement aux travaux de voirie locale... permettra maintenant de réaliser des travaux d'infrastructures liés à la gestion de matières résiduelles et des travaux d'amélioration énergétique des bâtiments municipaux. Je tiens à le dire, si tu fais la priorité 4, il faut que tes premières priorités aient été réalisées, toutefois. Alors, tu ne peux pas dire: Ah oui, 4 m'intéresse plus que de refaire l'eau potable. Ce n'est pas comme ça. Mais, dans des secteurs, des municipalités qui n'ont pas nécessairement un service public d'eau potable, chacun ayant des résidences séparées, donc des réseaux privés, alors certaines municipalités pourront se prévaloir de cet allégement ou ce nouvel apport, là, pour les investissements.

Il y a une particularité cette année. Avant, on versait cash dans... L'argent du fédéral sera déposé à la SOFIL, donc qui est un mécanisme de recevoir l'argent fédéral pour les municipalités du Québec. La contribution du gouvernement du Québec y sera versée aussi. Chaque municipalité a son compte, hein, pour quatre ans. Elle connaît d'avance son montant. Donc, pour quatre ans, elle connaît l'enveloppe par année et elle peut recevoir donc des versements deux fois par année. Des municipalités qui ont... Il y a une modalité qui est apportée cette année. Pour les municipalités de 2 000 et moins, la procédure demeure la même. L'argent fédéral, l'argent provincial, tu as un compte à la SOFIL, tu connais ton montant d'avance, tu fais tes travaux, exemple, cette année, tu réalises tes travaux et tu vas chercher, à toutes les années, l'argent qui te revient à partir de ton compte. Il y a une partie...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre...

M. Lessard: En terminant, il y a une particularité pour les 2 000 et plus, c'est que, cette année, leur part à eux autres, ils devront donc faire en sorte de l'emprunter, et le gouvernement va leur rembourser en capital et intérêts sur 10 ans, tout comme les programmes que j'ai annoncés, les programmes d'infrastructures. Alors donc, c'est la modalité.

Vous pouvez consulter en ligne actuellement le guide des modalités de versement de contributions gouvernementales, là. C'est sur le site du ministère, qui explique la façon de procéder. Alors donc, c'est une bonne nouvelle. Ça ne vient pas du régime foncier, ça participe à la diversification des revenus et ça contribue à améliorer les infrastructures municipales.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Nous avons, pour ce matin, un dernier bloc du côté de l'opposition officielle. Vous disposez de 20 minutes, M. le député de Berthier.

Règles concernant les
améliorations locatives

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour bien camper la position, là, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté sur le sujet, je vais parler du Quartier 50+, à Saint-Jérôme.

Tantôt, il y avait, de la part du ministre, là... Peut-être que je m'étais mal exprimé. Il faut comprendre que le Quartier 50+, là, d'abord, c'est des coûts sur 20 ans, dépassant les 13 millions, pour un bâtiment évalué à 2,1. La ville assume les assurances, les taxes scolaires. C'est un loyer qui double, alors que le bail original n'avait jamais été soumis pour approbation. Parlant de loyer, ça m'amène à vous parler du bail. Du bail. Alors, je vais vous lire un extrait du bail, le point 7 du bail, donc. Et je pense que ça vaut la peine d'être lu au complet et je vous demande de l'écouter attentivement: «Le locataire -- donc la ville -- sera non seulement responsable des réparations locatives au lieu loué, mais aussi responsable de celles affectant la structure de l'immeuble.»

Ce n'est pas à elle, la bâtisse, là, ce n'est pas à la ville, la bâtisse, on comprend, là, elle, elle loue un espace.

«Si de grosses réparations -- je ne sais pas, comme notaire, M. le ministre, si vous avez vu souvent ça dans vos contrats, vous, le mot "grosses", là, c'est plutôt rare -- sont jugées nécessaires par le bailleur -- donc le propriétaire -- et que le locataire -- donc la ville -- néglige de les effectuer à la demande du bailleur, le locataire devra permettre qu'elles soient effectuées par le bailleur sans que le locataire puisse réclamer une réduction de loyer ou dommages-intérêts quelconques, à condition que toutes lesdites réparations soient exécutées avec diligence et dans un délai raisonnable. Le bailleur pourra immédiatement facturer le locataire -- donc la ville -- pour toute telle réparation.»

Ça m'amène à vous poser la question suivante, M. le ministre: Étant donné que le ministère... et vous l'avez dit tantôt. Étant donné que le ministère a jugé que le bail comme tel ne comportait aucune... ou plutôt que le bail comportait des clauses usuelles... À mon sens, cette clause-là n'est pas usuelle mais pas du tout. Alors, comment peut-on imaginer... Parce que, là, ça implique beaucoup de choses, ce que je viens de vous lire, là. Ça implique que, s'il y a des réparations majeures à la structure, c'est la ville qui va payer. Non seulement c'est la ville qui va payer, mais, encore là, on va soustraire au regard du citoyen les montants. Si ça coûte 200 000 $, réparer, eh bien, ce qui va arriver, c'est que le bailleur pourra réparer et facturer la ville. Encore là, les gens n'auront pas droit au chapitre quant aux dépenses. Alors, on est en train de mettre en place... C'est carrément une dérive.

Alors, moi, je voudrais savoir comment le ministère des Affaires municipales en est arrivé à autoriser une telle clause dans un bail. Et est-ce que le ministère des Affaires municipales a pensé déclarer nul et non avenu un contrat de ce type-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Je ne voulais pas remettre ma tête d'ancien notaire, mais je suis encore inscrit à l'ordre, à la Chambre des notaires du Québec. La seule affaire, c'est que je ne peux pas donner une opinion juridique moi-même parce que je suis un notaire d'office. Mais ça ne m'a pas dépourvu d'une certaine connaissance, le fait que je ne peux plus donner d'opinion juridique.

La clause que vous lisez, c'est une clause usuelle dans les contrats de location en général. C'est une clause usuelle. Quelles sont les obligations du locataire? De voir à l'amélioration locative, de ne pas laisser le bien pour lequel il utilise se détériorer. Et il dit: Maintenant, qu'est-ce qu'il en est lorsqu'il y aura, oui, des grosses rénovations? Parce que, si vous allez probablement dans «grosses rénovations», dans le bail, ça doit être un notaire, probablement, qu'il l'a écrit, ou un avocat, et souvent les premières définitions définissent «grosses et petites réparations» ou «améliorations locatives». Et le Code civil, puis la jurisprudence en général, a permis de déterminer qu'est-ce qui était des grosses réparations. Exemple, par ma négligence, comme locataire, je néglige d'entretenir les installations sanitaires, le froid, le chaud rentre là-dedans, ça brise, les conduites explosent. Il y a des conduites donc qui brisent d'autres systèmes, il y a un incendie qui se déclare, qui fait en sorte que le gros ouvrage, qui appartient au propriétaire, est endommagé. Quelles sont les règles qui régissent le propriétaire donc et le locataire?

Alors, ces clauses-là se retrouvent généralement dans des contrats de location. C'est usuel, alors, pour en avoir pratiqué. En tout cas, dans les 10 ans que j'ai pratiqué, ce genre de clause là y apparaissait toujours, parce que ça vient déterminer les obligations.

Maintenant, s'il y a matérialisation du risque, et je comprends la nature de votre question, le risque se matérialise, il y a une intervention... par la négligence du locataire, affecte le gros oeuvre, donc une grosse réparation, affecte la structure, affecte un système de réfrigération, affecte un système de climatisation, la toiture, etc., par la négligence du locataire, le propriétaire pourrait donc intervenir. Alors, nécessairement, ça déclenche un processus judiciaire. Donc, il y a tout le temps une petite clause à la fin aussi quand il y a des différends. S'il n'y en a pas... Mettons qu'il n'y en a pas. Alors donc, le propriétaire va dénoncer au locataire le fait qu'il a mal entretenu et qu'il devra proposer une modification, une intervention majeure sur le gros oeuvre, et il le tient personnellement responsable de le faire. Les règles pour les mises en demeure, c'est assez clair, là: Quand, de quelle manière il doit le faire, la durée de la vie?, parce qu'il doit le sommer de s'exécuter avant de s'exécuter lui-même.

Ça, c'est la théorie des obligations, qu'on apprend, mettons, la première année, quand on va à l'université, en matière de droit, donc la théorie des obligations de chacun.

Alors, la municipalité qui recevrait un avis, hein, donc de poursuite, de mise en demeure, de réaliser les travaux, qui la tient responsable, nécessairement que c'est lu au conseil municipal... le conseil municipal, devant sa négligence, devant son inaction, etc. Donc, ces décisions-là sont connues du public, et ils auront à intervenir, prendront la décision d'intervenir pour sécuriser et respecter le bail et respecter la propriété du bailleur, hein, pour donc honorer leur obligation de faire en sorte qu'une fois que le locataire a terminé sa prestation puis que le bail est échu c'est que le propriétaire retrouve le bien dans l'état où il se trouvait ou à défaut, après avoir signifié, avant la reprise du bien, s'il était l'utilisateur unique, hein... Donc, lors de la remise du bien, il va faire une inspection, il va dire: Telle affaire, tu devras la mettre à niveau. Ça, ce n'est pas réparé, etc.

Ça, ça ressemble beaucoup à nos baux de location en général si vous êtes propriétaire d'un immeuble, alors donc, les obligations de chacun. Donc, en général, ces clauses-là, ce n'est pas une opinion juridique, mais j'en ai vu beaucoup comme notaire. Ça se retrouvait tout le temps dans les obligations, la responsabilité de tous et chacun.

**(13 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, Mme la présidente. Écoutez, c'est qu'on ne retrouve nulle part dans le bail le fait que, s'il y a négligence de la part du locataire... Ce n'est pas dedans, là. Alors là, on se retrouve devant... Moi, une clause comme ça, j'en veux une. Moi, là, je suis promoteur, là, puis je vais louer un édifice à quelqu'un, là, à une municipalité. Une clause comme ça, j'en veux une.

La question que je vous pose aujourd'hui, M. le ministre: D'abord, est-ce qu'on peut avoir l'avis sur cette clause-là, l'avis juridique qui a été produit? Sûrement qu'il y a un rapport qui a été produit par les gens du ministère. Qu'on puisse voir cet avis-là. Parce que ma crainte, c'est qu'on se retrouve avec des conditions comme ça dans d'autres baux, hein? Là, je comprends que le ministère l'a peut-être échappée, celle-là, là, hein, puis que, là, il va être plus vigilant à l'avenir, mais c'est... Une clause comme ça, je pense que tout le monde en voudrait une, là, où il n'y a vraiment pas... on ne demande pas à la municipalité, là... on ne dit pas à la municipalité: S'il y a négligence, effectivement vous serez responsables de la structure. Effectivement, si les portes restent ouvertes en plein mois de janvier, puis qu'il fait moins 30°, puis que le plancher lève, puis que la structure est brisée, il y a faute effectivement, quoiqu'ils ont des assurances. Puis d'ailleurs les assurances sont à la charge aussi de la municipalité.

Il y a M. Langlois, votre avocat spécialiste du ministère. Dans ses écrits, il souligne que «la ville doit aller en soumissions pour les améliorations locatives lors de locations à long terme». Alors, tel ne fut pas le cas. Le propriétaire a fait une entente avec emphytéote, qui a réalisé les travaux, donc une démarche non conforme à la loi. Là, c'est un spécialiste de chez vous qui dit ça, là. On doit aller en soumissions pour des améliorations locatives. Pourtant, dans ce dossier-là, ça a été fait, là, on n'est pas allé en soumissions, là, la ville n'est pas allée en soumissions. Alors, moi, je pense que... et qu'on se comprenne bien, là, l'intervention qu'on fait ici ce matin, c'est pour s'assurer qu'on va être très, très vigilant à l'avenir pour s'assurer que les citoyens puissent... Et je vous en ai parlé, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 58, hein, qu'il faut remettre le citoyen au coeur de l'action politique. Et c'est avec de la transparence puis avec grande vigilance qu'on va arriver justement à ramener les citoyens, là, à s'investir. Les élus municipaux le font déjà... mais que les citoyens puissent s'investir davantage dans leurs communautés.

Il y a comme un désabusement. Puis, à voir des choses comme ça, je peux vous dire que c'est plutôt inquiétant.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Dans un bail, c'est... Je veux rien que vous rappeler, là... Parce que vous dites... vous faites une admission, une déclaration qui dit que ces genres de clause là ne devraient pas se retrouver dans un bail. En général, c'est la clause, les clauses usuelles, bon, qui se retrouvent dans tous les baux, concernant l'obligation, le locataire, le locateur.

Maintenant, quant aux autres règles, comment le financement doit être fait, quelles sont les règles d'adjudication, ça ne soustrait pas le locataire de toutes les lois, hein, pour les règles municipales. Ça ne le soustrait pas. L'autre affaire, si ce n'est pas mentionné dans un bail, hein, il faut se souvenir que le Code civil est supplétif. Toutes les clauses ne sont pas obligées de se retrouver dans l'objet du contrat. Un contrat, ça détermine des choses particulières, ça introduit, dans le contrat, des notions, qui sont obligatoires, de déclaration, dans un contrat de propriété, ou d'objet, ou etc. Mais, si le contrat n'est pas complet, le Code civil est supplétif, va venir donc compenser le fait qu'on a oublié certaines clauses, déterminer les règles, etc. Et là-dessus il y a de longs chapitres sur la nature du bail et sur les obligations de chacun. Souvent, le bail reprend les obligations du Code civil, alors les articles du Code civil, la détermination des parties, l'objet, la détermination du prix, les obligations du locataire, les obligations du locateur, le paiement des taxes, qui doit être assuré, qui fait les améliorations locatives, le délai pour le faire, la mise en défaut, la mise en demeure, les clauses de résiliation de bail. Tu sais, on peut... Quand on le décortique, en général, un bail, c'est de cette nature-là.

Maintenant, quant aux règles et au respect, lorsqu'il y a défaut, quelle procédure on doit faire pour faire ces améliorations locatives, là, ça ne le soustrait pas des règles d'adjudication ou d'appel d'offres, dépendamment de la grosseur. Alors, s'il y a des cas particuliers, comme vous mentionnez, là, on pourra le regarder. On a ici la personne qui a peut-être rédigé... mais peut-être prendra le temps de regarder la nature de votre question, pour vous revenir de façon plus particulière sur votre réponse, là. C'est parce que vous prenez un texte à un moment donné, dans un temps.

Alors donc, on a ici le spécialiste qui avait répondu.

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Alors, c'est... Il semble me dire que c'est une opinion plutôt de son livre, parce qu'il écrit des livres sur l'adjudication des contrats.

Donc, cette déclaration-là semble plus être un extrait de son livre que peut-être une réponse juridique qui vous a été donnée. Mais, si vous le voulez, on pourra toujours vous donner un suivi de ce dossier-là très particulier.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que vous souhaitez poursuivre l'échange...

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...mais vous savez qu'il y a une ressource si vous en avez besoin. D'accord. Allez-y.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, là, M. Gérard Fleurent, responsable des plaintes au MAMROT, estime, pour sa part, que, dans le cas où deux baux de plus de cinq ans sont signés pour une infrastructure, les citoyens sont mal protégés, car il n'y a pas d'avis public dans les journaux. Il explique aussi que le ministre a le pouvoir discrétionnaire de demander une consultation publique dans de tels cas. Là, on revient à l'avortement du projet, là, qui avait eu cours à Saint-Jérôme. Mais, comprenons-nous bien, là, il y a, à mon avis, un problème sérieux quant au droit de regard des citoyens dans la saine administration de leurs municipalités, et je pense qu'il faut absolument bouger à ce niveau-là. Il y a, encore là, il y a urgence.

Écoutez, il y a plusieurs cas, là, que je pourrais vous signaler, dont vous êtes sûrement au courant, là. Aréna de Pincourt, hein; la ville a préféré travailler en PPP avec un OBNL. Conclusion: les travaux ont rapidement été abandonnés, et six ans plus tard la ville est condamnée à payer 1,8 million à la banque qui finançait les travaux et 1 130 000 $ au contracteur, le tout pour un aréna en ruines. Complexe multisports, Axor, à Sherbrooke, un vrai PPP, il coûtera 21,3 millions à la ville sur 40 ans. Et, d'après une étude commandée par le syndicat des cols bleus de la ville, il n'en aurait coûté que 6,2 si la ville l'avait financé par voie d'emprunt et pris en charge son opération. Boisbriand; un promoteur privé vient solliciter la municipalité pour financer son prestigieux centre d'excellence sur glace. Boisbriand ferme un de ses deux arénas existants et fonctionnels et lui loue du temps de glace 800 000 $ par année. Ensuite, elle lui donne un terrain d'une valeur de 1,8 million. La ville de Blainville s'associe au projet en fournissant une caution de 10 millions, ce qui permet à notre promoteur d'aller chercher une subvention de 7,1 millions. La municipalité s'engage en outre à payer pour les dépassements de coûts.

C'est quelque chose, là. Il y a vraiment, là... Et je comprends que les gens font ça de... hein, c'est permis par la loi, et tout, mais ce n'est pas comme ça qu'on va ramener un sentiment de confiance au niveau de notre population au Québec en permettant que cela continue.

Alors, moi, je pense que M. le ministre peut bien essayer de me dire que c'est usuel comme clause, mais il y a des mesures d'atténuation qu'on ne retrouve pas là-dedans, qui devraient être là, des mesures d'atténuation qui viendraient, d'une certaine façon, mieux cadrer, mieux baliser, hein, les responsabilités des uns et des autres. Vu comme ça, là, juste en avocats, là, pour régler un litige qui pourrait avoir lieu, ça va coûter une fortune.

M. Lessard: Bien...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Excusez. Oui, la question, on partage le même enjeu, le même intérêt concernant le fait d'encadrer ces pratiques-là qui se sont développées au fil du temps. Et à l'évidence certains ont développé une façon de faire qui n'atteint pas les objectifs de consultation, de transparence, etc. Donc, le ministère regarde cet aspect-là, le documente, adresse la question. D'ailleurs, mon collègue de... que vous avez mentionné tout à l'heure...

Une voix: Prévost.

M. Lessard: ...Prévost, excusez-moi, a mentionné des déclarations que j'avais faites donc à la session dernière concernant l'intérêt que nous portions, au ministère des Affaires municipales, pour regarder de faire cesser cette pratique-là, si l'intérêt visé n'était pas l'objectif, qu'on recherche, du bien commun, de s'assurer que ce soient des réussites mais leur donner aussi la flexibilité de certains outils, quand toutes les règles sont connues, pour la transparence, le financement, de mettre les citoyens impliqués, dans la situation.

Alors donc, on s'intéresse à ça. Il faut le faire, il faut l'encadrer. Dans certains cas, on peut voir que le mode PPP a pu permettre de réaliser des travaux. Il y a des succès. On semble en évoquer un qui a été un succès mitigé. Alors donc, c'est des façons de faire. Quand la population le sait, quand ils savent vers où on s'en va, le mode d'appel d'offres, que les gens... Quand le processus est transparent, à la fin les gens savent pourquoi leur argent a été investi, alors donc, puis c'est l'argent des contribuables, nécessairement, ce n'est pas l'argent du conseil de ville. Alors, on travaille là-dessus depuis quelques mois pour s'assurer, là, qu'on resserre. D'ailleurs, on a déjà resserré, on a dit non dans la plupart... voyant un peu la façon dont se levaient, au Québec, les dossiers. Mais, honnêtement, il ne faut pas que ça devienne un moratoire, mais plutôt une façon d'encadrer les processus exceptionnels et qu'ils le demeurent. Alors donc, ce n'est pas parce que tu connais Unetelle, ou on a toujours fait ça de même. Tu sais, j'ai eu des réponses récemment: Oui, mais on a toujours fait ça de même dans le passé parce qu'on ne veut pas être propriétaires des immeubles.

Oui, mais ce n'est pas parce que tu l'as toujours fait que ce n'est pas améliorable puis plus transparent puis une meilleure connaissance. Puis je ne suis pas sûr qu'à long terme, si la population avait su que tu le faisais comme ça, de ce mode-là, pour éviter telle chose, qu'ils t'auraient donné l'avalisation de ton projet.

Alors, on est sensible, là. Le collègue de Prévost nous avait manifesté son intérêt concernant une construction d'un centre sportif, je crois, à Saint-Jérôme, puis nécessairement on lui a indiqué qu'avec ce qui se passait au Québec actuellement il fallait revoir ce processus-là.

**(13 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Il nous reste un peu plus de trois minutes pour terminer ce bloc.

Processus d'attribution des
contrats dans les municipalités

M. Villeneuve: Je vais essayer d'être très court, madame. D'abord, pour terminer là-dessus, Quartier 50+, il ne faut jamais oublier, M. le ministre, qu'il y a 3,6 millions... qui a été demandé par la ville à la population. La population a dit non. On va voir le MAMROT, le MAMROT dit oui. Alors, il y a un problème au niveau de, je dirais... un certain déni de démocratie dans ce dossier-là, à mon avis, à ce titre-là. Comment peut-il... La population dit non, le MAMROT dit oui. Alors, il y aurait lieu...

Sainte-Thérèse; écoutez, je sais que quelqu'un a fait une demande chez vous, à votre bureau, monsieur... au bureau du ministre, concernant, là, la ville, qui octroie des contrats de 25 000 $ et moins, des contrats donc de gré à gré. J'ai une liste ici fort impressionnante, là, qui commence en 2001. Écoutez, 2001, 2004, 2005, 2006... jusqu'en 2009, jusqu'à aujourd'hui, la liste est très longue, tous des contrats de 25 000 $ et moins. Et ce qui a été demandé finalement, suite à un appel au bureau du ministre... La personne qui lui a répondu, elle lui a dit: Trouvez-moi 25 contrats de 25 000 $ et moins, puis on va regarder ça. Je trouve ça un peu particulier qu'on dise aux citoyens: D'abord, fais le travail, amène-nous-le, on regardera. Puis pourquoi 25 contrats? Pourquoi pas la totalité des contrats? Si on veut s'assurer que les contrats n'ont pas été fractionnés, hein, à coups de 25... Je trouve ça un peu particulier de fonctionner de cette façon-là.

Alors, comment le ministre explique-t-il que son bureau demande à un citoyen d'abord de faire le travail et en plus lui demande de faire le travail à moitié pour finalement conclure quoi, à la fin?

La Présidente (Mme Malavoy): Merci.

M. Lessard: Bien, la question est...

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudra que ce soit une courte réponse, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, courte réponse. La question est intéressante. Ça démontre que dans le système, quand tu veux te plaindre, il faut que tu amènes un peu de l'eau au moulin. Ce n'est pas «j'appelle», puis dire: Ah, regarde, je t'appelle, je suis anonyme, puis je porte plainte, puis mettez sous enquête la ville.

Il y a un processus de rigueur pour démontrer: Bien oui, tu as fait une analyse, tu me dis, mais pourquoi tu me dis que tel contrat devrait être... On va-tu commencer à inspecter tous les contrats de 25 000 $ et moins de toutes les municipalités du Québec? Non. On y va en analyse de risques. Dans l'analyse de risques et dans le traitement des plaintes, les gens ont un certain travail à faire pour dire: Voici, oui, il y a tel, tel, tel contrat, etc. Parfait, ça me donne une base de commencer à étudier la plainte ou faire en sorte que les vérificateurs puissent aller faire l'inspection en temps et lieu et suite à cette dénonciation-là. Mais ce n'est pas vrai qu'on va marcher dans un système caché en disant: J'appelle en disant: Moi, je pense que les contrats de 25 000 $ et moins, là, dans telle ville, ça ne marche pas. Je raccroche puis après ça je dénonce le ministre de ne pas agir là-dedans.

Alors, il y a un système de traitement et de présentation de certaines preuves ou pour appuyer en fait les revendications de la personne. Sinon, on pourra traiter que cette personne-là, pour cette circonstance-là, n'a pas fourni suffisamment... Si d'autres personnes appellent... Vous voyez comment ça peut fonctionner? Un appelle pour dire: Il y a tel contrat, tel contrat. L'autre appelle, peut-être dans la même municipalité. Ils ne le savent pas. Ça permet de documenter, au ministère, et d'intervenir de façon efficace et aller vérifier vraiment des allégations basées sur des faits plutôt que des gens qui ont dit: Bien, moi, j'ai entendu dire...

Alors, il y a une gradation dans les moyens, et je pense que c'est important de tenir cette rigueur-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. Je pense que, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Je vous souhaite une bonne pause de repas un peu tardive, mais je vous souhaite quand même bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 h 24)

 

(Reprise à 15 h 5)

La Présidente (Mme Malavoy): Bon après-midi, chers collègues. Nous commençons donc à 17 heures... pardon, à 15 h 5, et il nous reste 2 h 3 min à faire. Soyons précis. Ça nous mène à 17 h 8. Tout le monde me suit bien? Donc, on va tout simplement poursuivre, et je vous indique qu'on est rendus à un bloc du côté du gouvernement. Le député de Beauce-Nord a droit à une période de 20 minutes, il arriverait en deuxième, ensuite... gouvernement, et je reviendrais à l'opposition officielle, par la suite. Ça vous va, comme ça? On ajustera le temps pour le dernier bloc selon ce que vous souhaiterez.

Mais, si vous êtes d'accord pour procéder ainsi, on y va tout de suite donc avec un premier bloc du côté gouvernemental, et c'est M. le député de Maskinongé.

Investissements dans les
infrastructures des municipalités

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. Collègues du parti ministériel, collègues de l'opposition, de la deuxième opposition. Puis je salue en même temps le personnel des Affaires municipales.

Donc, tantôt, on parlait beaucoup d'infrastructures. Et puis, moi, mon comté, c'est le comté de Maskinongé, on a 16 municipalités dans le comté. Chaque année, je me prends un plaisir d'aller rencontrer les maires et les mairesses à chaque année dans leurs municipalités respectives. Et tantôt on parlait beaucoup de projets, de PRECO, d'assainissement des eaux même, puis il y a d'autres subventions aussi pour le parc des jeunes. Lundi, j'annonçais à Louiseville, pour un aréna, près de 3 millions de dollars. On a eu la chance aussi d'avoir de l'argent pour un incubateur industriel, qui faisait en sorte de donner une chance à nos jeunes promoteurs, qui voulaient se partir en affaires, de s'en aller dans l'incubateur industriel pour payer moins cher le coût au pied carré, pour leur permettre de partir en affaires.

Et, quand on regarde, avec l'argent que notre gouvernement a mis, les 42 milliards pour les infrastructures routières, on regarde dans chaque municipalité, dans chaque territoire, c'est qu'on regarde les travaux sur les ponts, sur les routes. Je pense qu'autant que... Si on se rappelle voilà sept, huit ans, 10 ans, là, il y avait... ils faisaient des travaux une fois de temps en temps, mais là tu t'en vas sur les routes, puis c'est quasiment achalant parce qu'il y en a trop, tu sais, là. Mais on dit: Ça crée des emplois, puis continuez comme ça, tu sais, là. Donc, moi, je remercie en tout cas le gouvernement d'avoir mis autant d'argent dans les infrastructures pour faire en sorte d'aider.

Vous savez, moi, j'ai été maire. J'ai été au conseil municipal de Saint-Alexis-des-Monts pendant 27 ans, j'ai été préfet pendant 10 ans et je peux vous assurer d'une chose, qu'avoir eu, dans ce temps-là, autant d'argent qu'il y a aujourd'hui, là, ça aurait été le fun de travailler comme ça, parce qu'on aurait été preneur. En tout cas, ceux qui me connaissent, là, sûrement j'aurais été un bon preneur là-dedans, donc. Mais, quand que je vois qu'à chaque lundi, depuis quelques semaines, Le Journal de Québec produit un papier sur les subventions accordées par le gouvernement, intitulé Le Québec dans le rouge, je trouve personnellement dommage que les médias dressent le parallèle entre les mesures de restriction budgétaire et les investissements dans les municipalités, parce que c'est principalement ce qui a permis au Québec de bien tirer son épingle au sortir de la crise économique.

Je crois qu'il faut profiter de cet exercice d'étude des crédits budgétaires pour clarifier ce point et présenter à la population le portrait réel de la situation, car, quand je vois ces articles, moi, je vois des bonnes nouvelles pour les municipalités du Québec et pour les citoyens.

Ma question, Mme la Présidente. J'aimerais que le ministre nous entretienne sur les effets des investissements sur l'économie du Québec et sur le nombre d'emplois.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(15 h 10)**

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on est sensibles aux mêmes réalités que mon collègue de Maskinongé et bien d'autres, là. Quand on regarde, nécessairement, dans les journaux dans ce temps-ci, quand on relève, dans le fond, on aurait... on essaierait d'avoir un plan de communication plus efficace que ça dans toutes les régions du Québec, il est recentralisé dans Le Journal de Québec, on n'aurait pas mieux réussi que ça. Mais ce qui est un peu dommageable effectivement, quand on le démontre.

L'effort de réduction des dépenses de fonctionnement au niveau de la formation, la publicité, les déplacements, la réduction du coût d'opération de l'État, ça n'a rien à voir avec son volet Investissement. Moi-même je regarde comme vous l'ensemble des annonces qui sont faites, hein, des dépenses d'infrastructures, nécessairement, refaire des infrastructures souterraines, refaire un site d'exploitation de traitement des eaux usées, un approvisionnement en eau potable, construire un aréna, un amphithéâtre, un centre multifonctionnel dans des comtés connus, je regarde le prolongement d'une conduite pour le parc industriel de L'Islet, ce n'est pas de la nature de la dépense. Et, nécessairement, quand on regarde, dans le plan d'investissement que le gouvernement avait prévu, donc le coût en investissant massivement dans ses infrastructures...

Je me souviens, l'an dernier... ou il y a un an, un an et demi, sur une base de un an, un an et demi, sur l'autoroute 20, on a refait cinq des sept viaducs, cinq. J'ai vu construire cinq viaducs. J'ai 48 ans, Mme la Présidente. Quand j'ai eu l'âge de conduire, ils étaient tous construits. Là, j'ai eu la chance de les revoir rebâtir au complet. Ça a été pareil sur l'autoroute 10, même affaire. Ils les ont démolis, ils les ont reconstruits. Le pont de la 25; je suis allé voir le pont de la 25. Je n'ai pas eu connaissance de la construction des ponts, moi, quand j'ai eu l'âge de conduire, ils étaient tous faits, les ponts.

Alors, de voir un nouveau pont, l'érection d'un nouveau pont, l'autoroute 30, des travaux majeurs, des investissements qui vont décloisonner Montréal. Oui, je n'ai pas les cheveux gris de mon collègue de Beauce-Nord, mais ça s'en vient, j'y travaille.

Alors donc, quand on voit que le programme d'infrastructures du Québec... Pourquoi le Québec s'en est mieux sorti que les autres dans la crise mondiale et financière? On avait commencé avant. Alors, on dit qu'on a mieux géré puis on a créé des emplois. Je voyais, j'additionnais des sommes, là, dans les derniers articles de journaux, prévues, on en parlait, de 938 millions, incluant la contribution des municipalités. Mais c'est 7 500 jobs, ça, du monde qui... des corps de métier, des dessinateurs, des architectes, des ingénieurs, des fournisseurs de matériaux. C'est bon pour le restaurant du coin parce que la visite débarque manger. C'est bon pour le fournisseur. Ils vont arrêter mettre de l'essence. Il y a de l'activité dans un village. Moi, je regarde Saint-Jacques-de-Leeds. Cette année, ils vont refaire les travaux d'infrastructures en eau, ils vont complètement refaire le village, au complet. Mais c'est des services, c'est des gens qui arrivent d'en dehors, c'est des sous. Ils vont être là une couple de mois. Dans le fond, ça va être l'activité économique en même temps dans le village.

Donc, ça met les gens à contribution. C'est ce qui a fait que, partout au Québec, dans toutes les régions du Québec... Ça a même fait dire à l'ancien premier ministre du Québec, Bernard Landry, que nous avons mieux géré la crise que l'Ontario. Même François Legault a été obligé de reconnaître lui-même dans un article de juin 2009 que «pourtant, c'est justement l'apport de l'État québécois, notamment par ses travaux d'infrastructures et son filet social généreux, qui a permis au Québec de se maintenir dans une position favorable par rapport aux [...] provinces canadiennes dans cette crise économique». Alors donc, parmi donc l'ensemble des travaux, on peut en citer plusieurs, mais donc on a un Québec au chantier. Alors donc, si j'avais un slogan à utiliser, je dirais: Ralentissez pendant que nous accélérons les investissements. Faites attention, il y a un chantier, il y a un quelqu'un qui travaille.

Alors donc, pour l'ensemble des municipalités, quand on parle de 3 milliards... 3,3 milliards de dollars, donc, on dit qu'en 2009-2010 le message a été assez clair dans soutenir et investir. On parlait de promesse d'aide financière de 2,2 milliards de dollars à 567 municipalités ou organismes pour des travaux de 3,3 donc dans 1 024 projets qui se réaliseront dans les cinq prochaines années. Donc, le ministère a estimé qu'en 2009-2010 seulement des investissements en infrastructures municipales de près de 1,5 milliard de dollars ont été faits par les municipalités et les organismes. Donc, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail dans plusieurs régions du Québec. Puis, quand on regarde par emploi, selon l'Institut de la statistique du Québec, on dit: Huit emplois directs et indirects sont créés par moyenne, par chaque million de dollars investi en infrastructures. Pour la période de 2010-2015, des investissements totaux, en infrastructures, de l'ordre de 10 milliards de dollars, on parle de 80 000 emplois créés, alors c'est majeur.

Je faisais le total. Parfois, on les additionne. Moi, juste dans ma région, cette année il va y avoir plus de 100 millions de dollars d'investissement, juste pour remettre de l'eau potable à jour, à la ville de Thetford, 70 millions de dollars. Je regarde le dossier de Saint-Jacques-de-Leeds, 13 millions de dollars, l'aréna de Black Lake, l'aréna d'Adstock, alors il y a plusieurs investissements de mise à jour, l'eau potable, Saint-Adrien-d'Irlande, l'eau potable. Alors donc, c'est beaucoup d'investissements. Et juste ça, c'est la contribution du Québec de faire des travaux, des appels d'offres. En fait, tout l'environnement de ma région reçoit donc des investissements, comme bien d'autres régions en ont reçu autant dans les annonces qu'on a pu faire.

Alors donc, c'est avec les municipalités. Puis, je tiens à le dire, cette année, c'est avec les municipalités qu'on va travailler. Alors donc, ils vont utiliser en plus la taxe sur l'essence. Ils vont... Ils viennent de recevoir 2,1 milliards de dollars sur les quatre prochaines années. Alors donc, ils vont investir en eau potable, en assainissement des eaux usées, dans les routes, alors donc, dans les bâtiments, l'aspect énergétique des bâtiments, dans les matières... gestion des matières résiduelles, donc des investissements stratégiques, là, dans les régions, donc. Ça, c'est sans compter tout l'argent que met le ministère de l'Éducation pour faire les cours d'école, la mise à niveau, le 2 % du maintien des actifs, les hôpitaux qui reçoivent des investissements.

Honnêtement, dans ce temps-ci, je vous dis que les entrepreneurs en construction générale... Mais il y a aussi tous les corps de métier. On parle souvent de l'entrepreneur. Ça, c'est un, hein? Il y a les entreprises de construction. En général, c'est des équipes de moins de 10, souvent. Mais parlons des employés, là. Le menuisier, l'opérateur de machinerie lourde, ils nous demandaient de la prévisibilité à long terme, de l'investissement pour qu'ils aient de la job toute l'année. Je pense qu'on répond présent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Maskinongé, est-ce que vous poursuivez ou c'est un autre? Oui. Allez-y.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! M. le député de Montmagny-L'Islet.

Mesures visant à assurer la pérennité
des infrastructures municipales

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, le ministre nous parle des investissements qui sont faits au Québec. Vous le savez, chaque région est unique et peut parfois comporter des particularités. On parle au niveau du type de sol, type d'eau, c'est une réalité. Baie-Comeau n'a pas les mêmes sols que Montréal, Rouyn-Noranda ou même la Gaspésie. Il y a des belles initiatives qui émergent de ces municipalités.

Donc, le ministre disait tout à l'heure qu'il y a de l'argent -- je le prends au mot -- pour soutenir les municipalités. Est-ce qu'il y a une part de sommes disponibles qui peut servir à la recherche de nouveaux procédés ou de nouvelles technologies? Parce que parfois nos municipalités... Moi, je pense à l'île aux Grues, il y a un sous-sol très poreux. Donc, on a besoin de nouveaux procédés. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Je pensais qu'il voulait me remercier pour les investissements dans Montmagny-L'Islet, mais ça sera pour...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça viendra peut-être.

M. Lessard: Ça sera pour une autre question.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: Le sous-sol québécois est quand même spécial. On dit: Pourquoi qu'on n'a pas les mêmes routes qu'en Ontario ou que dans l'Est, dans le Maine, hein, quand on circule dans les régions du Québec?

Les objectifs du gouvernement, avoués, c'est d'atteindre donc un niveau de renouvellement et d'adhérer donc à des objectifs et des cibles de renouvellement des infrastructures comparables aux infrastructures qu'il y a en Ontario actuellement. Donc, on s'est donné des sommes. Mais, il faut le dire, la plaine du Saint-Laurent, en général le territoire du Québec est vaste, les degrés... les variations de température sont importantes, la composition des sols, avec la glaise, c'est manifeste dans la plaine du Saint-Laurent, principalement. Alors, le ministère a mis des mesures en place effectivement, en collaboration avec le ministère des Transports du Québec, le ministère du Développement économique.

Donc, il a appuyé le CERIU. Le CERIU, c'est un organisme donc qui fait de la recherche appliquée dans le domaine des infrastructures municipales. Alors donc, il y a une enveloppe de 6,2 millions, dans laquelle on contribue chacun à notre manière, donc... permettra la réalisation d'une soixantaine de projets réalisés conjointement par les municipalités, des universités ou l'entreprise privée. C'est principalement le développement, le maintien puis le soutien financier d'un réseau de partenariat qui existe: le Réseau Environnement, Ouranos, l'INRS, la Polytechnique, les HEC, les unions municipales, donc un ensemble de réseaux et d'autres partenaires qui, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales, contribuent donc, par des travaux et de la diffusion publique, à développer et à étendre aux municipalités des connaissances en infrastructures. Ça change la façon d'intervenir par des technologies, donc des transferts technologiques adaptés dans des réalités municipales, à titre d'exemple la réhabilitation des conduites sans tranchée; la révision des critères de conception des ouvrages de drainage urbain pour tenir compte des changements climatiques; le développement des méthodes de diagnostic de l'état des conduites; le suivi des travaux de réhabilitation des conduites effectués au cours des dernières années; le développement d'indicateurs de gestion municipaux.

Alors, c'est un ensemble donc de projets qui a été réalisé, la formation et la direction des comités formés d'experts autant du ministère des Affaires municipales que du Développement durable, du milieu de recherche, qui diffusent, sur le site Web donc du ministère du Développement durable, des fiches d'appréciation de nouvelles technologies pour le traitement de l'eau potable, des eaux usées. Par exemple, des nouveaux systèmes de traitement, de filtration membranaire, c'est... on en avait entendu parler, ils l'ont testé, c'est arrivé, on sait comment travailler avec ça maintenant. Pour l'eau potable, les nouveaux systèmes de traitement pour le fer ou le manganèse dans l'eau; la validation des réacteurs ultraviolets pour la désinfection des eaux usées, des systèmes de traitement des eaux usées par marées artificielles, donc tout ça, ça ne tombe pas comme ça, quelqu'un se lève un matin puis dit: Bravo, ça fonctionne.

**(15 h 20)**

Donc, il y a un centre d'expérimentation, et d'analyse, et de recherche qui vient donc appuyer donc les travaux qui sont faits en matière d'infrastructures, la production puis diffusion d'ouvrages de référence aussi pour améliorer les connaissances puis les pratiques des municipalités.

Il y a le Guide pour l'élaboration d'un plan d'intervention. On en a parlé. Avant d'utiliser les programmes d'intervention après coup, ils ont dû avoir un plan d'intervention pour dire: Tu commences à investir où dans ta municipalité? Donc, c'est un guide qui permet de prendre les meilleures décisions pour les conseils municipaux.

Le ministère supporte aussi Ouranos, donc qui est... à raison de 50 000 $ par année, en plus de la participation de quelques spécialistes du personnel du ministère, alors, la constitution et la mise en oeuvre, depuis 1994, de volets de programmes, comme FIMR 2 qui était doté d'une enveloppe de 4 millions d'aide, dédiés au développement des connaissances et à l'expérimentation de nouvelles technologies, là, en matière d'infrastructures d'eau. Dans le cadre de ces programmes, le MAMROT, donc le ministère, a, depuis 1994, aussi consenti des sommes, donc, des aides financières de près de 32 millions de dollars donc pour atteindre ces objectifs de recherche. Alors donc, le ministère est à développer des banques de données sur les infrastructures municipales d'eau afin de préciser davantage la valeur et les besoins en investissement pour la résorption donc du déficit d'entretien afférent à ces infrastructures et le maintien de cet actif. Quand on permettra...

Donc, c'est des travaux fort importants pour les infrastructures, ça a des applications. Le CERIU, on n'en parle pas souvent, ils ont reçu un prix d'excellence encore récemment pour l'ensemble de leurs recherches. Alors donc, je pense qu'on avance technologiquement, que le Québec prend un virage vert, mais surtout un virage engagé et écoresponsable dans tout son investissement et le traitement de l'eau, le respect de la biodiversité. Alors, au nom d'un développement durable, là, il faut considérer donc tous les éléments du développement durable dans cette matière.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste environ quatre minutes pour ce bloc. Donc, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Simplement pour intervenir. J'ai une municipalité, Sainte-Félicité, qui a très, très peu de clientèle au niveau de son réseau. Je crois qu'avec... La réponse que le ministre vient de nous donner va peut-être solutionner un de mes problèmes. Donc, je voudrais le remercier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Le remerciement est fait. Mme la députée de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Alors, je comprends que, le temps qu'il reste, on vous le met en banque et on vous le redonne tout à l'heure. Il vous restait à peu près quatre minutes, je crois, quelque chose comme ça.

M. le député de Beauce-Nord, je comprends que c'est vous qui interviendrez maintenant, et vous avez un bloc de 20 minutes à votre disposition.

Programme de la taxe sur l'essence
et de la contribution du Québec (suite)

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est rare que j'ai un bloc de 20 minutes, je suis bien content.

Écoutez, j'écoutais le ministre, tout à l'heure, parler de tous les travaux qui ont été faits. Il faut l'admettre, c'est vrai, il y a eu un gros changement, depuis les dernières années, sur nos routes, mais il faut quand même faire attention, parce que, là, ça roule bien sur nos routes, mais là on met des radars. Avant, on avait des nids-de-poule, ça nous retardait un peu. Là, on met des radars. Mais, écoutez, là, tout ça pour... Aussi, je pense qu'on sait... tout le monde sait très bien qu'on investit beaucoup dans les infrastructures, mais je pense que, les investissements qu'il faut faire, il faut quand même s'assurer que les investissements vont être des investissements qui vont durer longtemps dans le temps, parce qu'on sait très bien qu'on les reporte sur la dette. Alors, il faut au moins avoir le temps de les...

Alors, moi, je suis un ancien maire de municipalité. Alors, il faut penser qu'il faut avoir au moins le temps de le payer avant qu'il soit brisé. Alors, c'est important d'avoir la qualité que l'on peut se donner.

Moi, j'aimerais vous parler un petit peu... ou que vous me parliez de la taxe sur l'essence. C'est parce que j'ai eu un document du fédéral, je l'ai eu aujourd'hui. Peut-être, j'imagine, que les autres l'ont eu avant moi. Normalement, nous autres, on a ça pas mal en dernier. Ça va être quoi, la nouvelle programmation pour, disons... Parce que, là, c'est une nouvelle. On repart sur un programme de trois ans, quatre ans. Ça reste que c'est les mêmes paramètres qu'on va avoir pour la taxe pour les municipalités, pour utiliser la taxe. Est-ce qu'il y a des changements? Est-ce que, des municipalités de plus de 2 000 habitants, c'est différent des autres?

Est-ce que vous pourriez nous expliquer ça? Je ne sais pas si ça a déjà été parlé ici, à la commission, mais, si ça l'a déjà été, je n'étais pas là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Puis je vais essayer de donner les mêmes réponses.

Alors donc, oui, on en a parlé un petit peu d'entrée de jeu, là, du début des crédits de ce matin. On vient d'annoncer la confirmation du gouvernement du Québec de 600 millions additionnels pour la même période, donc pour la période de 2010-2014. Ça fait suite à l'engagement du gouvernement fédéral, qui y allait de 1,5 million de dollars. Donc, ça fait une enveloppe de 2,1 milliards de dollars. C'est donc 1,6 fois l'enveloppe précédente.

Alors donc, c'est important, ça veut dire à peu près 525 millions, par année, de décaissement. Là, on a fait l'annonce de l'investissement du gouvernement du Québec.

La deuxième question que vous posez: Est-ce qu'il y a des choses qui ont changé par rapport à la première enveloppe, qui se terminait au 31 décembre 2009, là, que tout le monde a pris... est allé chercher le maximum de son argent? Donc, les priorités demeurent les mêmes: assainissement des eaux, l'eau potable, les routes. On a ajouté une quatrième priorité quand on a utilisé les trois. Il y en a qui n'ont pas de réseau d'aqueduc, il y en a qui n'ont pas de réseau d'assainissement des eaux potables... des eaux usées, ils ont des routes, mais ils ont dit: Il y a des travaux d'infrastructures qu'on pourrait faire dans les gestions de matières résiduelles ou l'efficacité énergétique des bâtiments municipaux. Alors, on a ajouté ce quatrième volet là. Donc, il doit avoir répondu aux trois premiers avant d'arriver dans le quatrième, mais ça peut être faisable pour les gens.

Deuxièmement, ce qu'on a changé, pour les villes de... l'accessibilité à l'argent. Pour les villes de 2 000 et moins, c'est comme avant. L'argent fédéral va dans la SOFIL. Ils ont un compte qui est ouvert à la municipalité, qui va aller chercher son argent sur quatre ans, à raison de deux fois par année. L'argent du Québec, de 600 millions aussi est déposé, et, lui, c'est pour les 2 000 et plus. Donc, les 2 000 et moins, c'est comme avant, l'argent est déposé, il va le chercher. Il n'y a pas de problème. Il finance ses travaux avec ce compte-là. Pour les villes de 2 000 et plus, alors donc, eux autres, il y a une modalité, c'est que ça va être comme les programmes de subventions du gouvernement du Québec, ça va leur être remboursé en capital et intérêts sur 10 ans. Alors donc, la portion de Québec va leur être remboursée en capital et intérêts sur 10 ans. Ce qui fait qu'en général les municipalités font leurs travaux, ils paient l'entrepreneur, puis là il dit... il indique la source de financement. Ils se financent comment? Le compte de quatre ans qui vient de l'argent et fédéral et/ou provincial, puis l'autre, bien, leur mode de remboursement, il y a une partie qui va être remboursée en capital et intérêts provenant, si c'est une municipalité de plus de 2 000, de ce régime d'emprunt là.

Donc, il y a des lettres qui sont envoyées aux municipalités lorsqu'ils ont engagé leurs dépenses. Donc, ils vont être remboursés année par année par le processus de remboursement.

Puis, je tiens à le mentionner pour ceux qui nous écoutent, quand on donne une subvention à une municipalité, exemple... On a fait état tantôt, là, de plusieurs milliards. En fait, comment ça fonctionne? C'est que le gouvernement a un service de dette. C'est qu'on dit à la municipalité: Je te donne une contribution non remboursable, une subvention de 4 millions de dollars donc pour construire ton aréna. Il lui coûte huit, donc tu empruntes le huit. La plupart du temps, ils n'ont pas toutes les liquidités pour même leur contribution à eux autres. Puis là il dit: Bien, O.K., les quatre premiers millions, je vais faire un régime d'emprunt. Mon régime d'emprunt prévoit que ça va être à partir de mes taxes qu'il va être remboursé, puis, les quatre autres, c'est le gouvernement, avec la lettre, qui va me rembourser en capital et intérêts. Nous, c'est sur 10 ans. Les municipalités parfois empruntent sur 15 ans. Il y en a qui empruntent même sur 20 ans, dépendamment du coût, là, pour la population.

Alors donc, c'est ça, la nouveauté et puis le changement. Il y a des changements un petit peu techniques, là, quant au nombre de dépenses admissibles qu'on devait engager pour aller chercher l'argent. Bien, le niveau d'investissement à maintenir et la contribution municipale demandée sont maintenant remplacés, pour toutes les municipalités, par un seuil minimal annuel d'immobilisations de 28 $ par année, par habitant, là, pour les quatre prochaines années. Alors donc, on a rendu ça plus simple pour être sûrs que l'argent est plus facilement engagé puis que ce soit uniforme. Alors donc, c'est chaque... Actuellement, on a dit le montant régionalement, Chaudière-Appalaches va dire le montant de Chaudière-Appalaches.

Après ça, chaque député va avoir le montant pour sa municipalité, va pouvoir confirmer à chaque municipalité quel montant ça représente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Beauce-Nord.

Simultanéité des élections
scolaires et municipales

M. Grondin: Un autre sujet: Qu'est-ce qu'on pense, aux Affaires municipales, de la demande des commissions scolaires de faire des élections scolaires et municipales en même temps? Est-ce que...

**(15 h 30)**

M. Lessard: Donc, la simultanéité des élections, on le sait, récemment la Fédération des commissions scolaires avait tenu un sondage dans lequel elle demandait: Que pensez-vous -- un sondage assez représentatif -- de tenir des élections municipales et scolaires en même temps? Alors, le rapport se disait favorable.

D'un autre côté, le Directeur général des élections a tenu, lui... avec un groupe d'experts, a vérifié donc le coût, la faisabilité. Est-ce qu'il pourrait y avoir des gains d'efficacité et même monétaires? Alors, son rapport, lui, a été rendu public récemment. Il indique qu'il ne semble pas qu'il y a des grands gains monétaires à obtenir suite à la tenue d'élections simultanées.

On s'apprête à regarder la question. Je pense qu'il faudra vider la question une fois pour toutes, à savoir: On est-u capables de tenir des élections municipales et scolaires sur l'ensemble du territoire? Il y a plusieurs difficultés qui sont démontrées depuis des années en disant: Ah, les territoires de commissions scolaires ne correspondent pas aux territoires des municipalités, etc. Il y a des expériences qui ont été tenues. Dans d'autres provinces, ils le font. Aux États-Unis, ils votent large comme ça, ils votent pour le shérif, ils votent pour le commissaire d'école, etc. Donc, ce qu'on s'est engagé, c'est de regarder puis d'aller au fond de ça puis regarder la possibilité, oui ou non. On va arrêter de dire que ça ne se peut pas «puis ça se peut, puis j'ai entendu dire, puis peut-être que».

Donc, on va, avec le ministère de l'Éducation et le ministère des Affaires municipales, regarder cette partie-là. Ailleurs, le ministère de l'Éducation, des Sports et Loisirs, à l'automne, convie les partenaires de l'éducation à... sur l'ensemble des activités de l'éducation, et, à cette occasion-là, on espère que nos travaux vont avoir avancé pour qu'on puisse donner un éclairage sur cette simultanéité de l'élection scolaire et municipale.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord.

Organismes de bassin versant

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Une autre petite question à 2 $.

Moi, j'ai été un ancien maire et j'ai siégé au niveau des MRC. Dans le temps, on a retourné aux MRC la responsabilité de gérer les cours d'eau, parce que ça a toujours été le MAPAQ, moi, dans les années... Dans les premières années que j'étais là, c'était le MAPAQ qui s'en occupait. Mais, quand on a fait des... pas des contributions mais des... quand on a décidé d'aller au déficit zéro, là, des compressions, on a redonné ça aux municipalités. On a dit: Ça, c'était vous autres qui aviez la charge de ça avant, alors reprenez-le. Qu'est-ce que vous penseriez que... Aujourd'hui, on a des organismes de bassin versant. Parce que, je ne sais pas... Vous êtes un ancien maire, vous aussi, M. le ministre, vous savez très bien que, quand l'eau part d'une municipalité, elle arrive dans une autre municipalité. Alors, quand il y a des réparations, on dit toujours: C'est les gens qui sont tributaires, qui envoient toute l'eau dans... qui paient la note. Mais c'est toujours... C'est un problème à chaque fois. Mais, si on transférait toute cette responsabilité-là aux bassins versants... À cette heure, on a des organismes de bassin versant qui, d'après moi, gèrent pas mal tout le territoire de...

Mettons, comme moi, dans Chaudière-Appalaches, la rivière Chaudière, c'est géré par COBARIC. Est-ce que vous pensez que ce serait une chose possible?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Je retiens votre proposition. La seule affaire, c'est que, quand... Une municipalité régionale de comté, c'est à eux qu'appartient de fait de faire l'aménagement et la gestion du territoire, hein?

Il y a un plan politique à travers le schéma d'aménagement et de développement du territoire. Lorsqu'ils ont formé les comités de bassin... gestion de bassin versant, nécessairement, c'était pour documenter, pas pour gérer où est-ce qu'on met des clôtures, qui creuse dans la rivière, etc. Ils on plutôt, premièrement, fait une évaluation: Comment se comporte le cours d'eau à travers des MRC? Évidemment, il part à quelque part puis il s'en va à quelque part. Donc, les comités de bassin versant sont très larges, ils dépassent souvent... très souvent le cadre d'une municipalité régionale de comté. Ils font de l'analyse. Ils documentent qui contribue à détériorer le cours d'eau et qui pourrait contribuer à l'améliorer.

Mais les plans d'intervention dans les cours d'eau, ça, c'est de la responsabilité des municipalités régionales de comté.

Même, plus que ça, je me suis toujours posé la question, vu que les municipalités régionales de comté sont responsables de la gestion de l'aménagement du territoire: Comment ça que les comités de bassin versant ne relèvent pas d'une MRC? Actuellement, ils sont invités à un comité qui planifie, regarde, analyse, etc., documente. C'est bien différent que d'avoir la responsabilité et d'inviter les partenaires à venir à notre réunion pour la gestion du bassin versant. Même, quand il y a des municipalités, plusieurs MRC, il pourrait y avoir peut-être des rencontres inter-MRC auxquelles participent d'autres intervenants qui ont d'autres expériences, connaissances, et autres.

Alors donc, quand on fait la gestion du territoire, la planification de son territoire, l'intervention dans son territoire, je pose la question, à savoir: Est-ce que ça ne devrait peut-être pas relever du ministère des Affaires municipales, c'est-à-dire des municipalités régionales de comté, auxquelles contribuent d'autres partenaires en création de bassin versant? Parce que c'est vraiment les municipalités qui ont les pouvoirs d'imposer. Le comité de bassin versant n'a pas de pouvoir. Ce n'est pas une créature qui a des pouvoirs d'intervention, de perception dans les...

Alors, on n'a pas choisi ce mode-là, là, pour intervenir sur les cours d'eau. On l'a fait plutôt pour le documenter.

La Présidente (Mme Malavoy): Poursuivez.

M. Grondin: Je comprends très bien. Je comprends très bien, Mme la Présidente, mais il reste que, je le sais parce que je le vis, là, il y a des municipalités, des petites municipalités, quand ils ont des travaux à faire dans un cours d'eau, ils vont voir la MRC.

La MRC envoie des ingénieurs. Parce que c'est compliqué aujourd'hui, là. Si vous voulez aller enlever un caillou dans un cours d'eau, levez-vous de bonne heure le matin, là, parce que ça ne sera pas fait avant six mois puis peut-être l'année d'après. Alors là, ça prend toutes sortes de plans. Alors, les petites municipalités, la MRC, elle leur dit: Il n'y a pas de problème, on envoie, on fait tout faire les plans, mais, quand ça va être conçu, quand on va avoir fait la réparation, tu paies la note. Ça fait qu'ils disent: On n'est pas capables de payer la note, on ne le fait pas. Ça fait que qu'est-ce qui arrive? Le cours d'eau se remplit. Et puis il y en a des fois qui se ramassent dans nos bureaux de comté puis dans le bureau du député puis qui veulent avoir de l'aide discrétionnaire puis pour aller enlever des cailloux dans les ruisseaux. C'est pour ça que je vous dis que, si un organisme de bassin versant arrivait puis dirait: Bon, bien, O.K. nous, on a le pouvoir de gérer ça et de faire en sorte que ça ne coûte pas plus cher à une petite municipalité qui... Souvent, l'eau ne vient même pas de chez eux, elle vient d'en haut, mais il faut qu'ils paient la note.

Alors, c'est pour ça, moi, ça serait juste dans un contexte de dire: On est... tout le monde paie ensemble. Un petit peu tout le monde, ce n'est pas beaucoup, mais une grosse facture, pour une petite municipalité c'est beaucoup.

M. Lessard: Oui, mais les municipalités... On reconnaît qu'il y a des municipalités qui ont beaucoup de cours d'eau. Ils s'en sont rendu compte quand il y a eu un transfert dans les années... je ne sais pas... J'étais maire, là, en 2003. Alors donc, ça existait.

Il y a eu un transfert de responsabilité puis de plan d'intervention. Une responsabilité locale donc peut déléguer sa compétence. Alors, la municipalité régionale de comté exerce souvent la compétence d'intervention. Et, nécessairement, peu importe que ce soit la MRC qui le fasse exécuter ou le bassin de gestion... le comité de bassin versant, le coût d'intervention va toujours être en fonction de l'utilisateur, qui l'a demandé. Alors, je ne vois pas comment qu'on pourrait diminuer les coûts, là, malheureusement. Mais, dans cette visée-là d'intervenir sur un cours d'eau, rappelez-vous qu'avec le ministère de l'Agriculture, de Développement durable, on est... avec ça l'Union des producteurs agricoles du Québec, le ministère de la... pas de la Faune, mais la Fondation de la faune, il y a eu des plans d'intervention dans de nombreux cours d'eau du Québec, donc, des plans ciblés d'intervention pour réduire l'érosion, recréer, donc, recréer des climats naturels, faire de l'empierrement, faire des ouvrages qui diminuent donc ou augmentent le captage des eaux, faire en sorte qu'on réintroduise même la faune, la flore, etc.

Donc, il y a beaucoup d'aménagement sur des dizaines et des dizaines de rivières au Québec. Donc, ce n'est pas tout le temps par le comité de bassin versant, mais on s'occupe, avec d'autres partenaires, pour diminuer les coûts de nombreuses interventions qui sont faites.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Grondin: Oui. Je suis parti à vous faire des suggestions pour les prochaines semaines, les prochains mois.

La Présidente (Mme Malavoy): ...simplement qu'il vous reste environ quatre minutes.

Plans de développement
de la zone agricole

M. Grondin: Quatre minutes? Ah, bien j'ai le temps d'une autre. Alors, moi, je regarde qu'est-ce qui se passe au niveau de... présentement, au niveau des MRC avec les schémas d'aménagement et puis la Commission de protection du territoire agricole, parce qu'aujourd'hui, les schémas d'aménagement, si on demande à la Commission de protection du territoire agricole une modification ou... la première chose qu'ils disent: Ton schéma d'aménagement, nous, on se réfère à ça. C'est bien correct, je trouve ça même très bien. Mais, à ce moment-là, pourquoi qu'on ne transfère pas tout simplement la Commission de protection du territoire agricole aux MRC? Et laissons gérer le territoire par les MRC.

**(15 h 40)**

M. Lessard: ...aujourd'hui, là. Bon. Il existe deux lois: la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui prévoit donc la planification du territoire... schéma d'aménagement et de développement et il y a une autre loi sur la protection des territoires agricoles. Donc, ça a été constitué, il y a un gardien, c'est la Commission de protection du territoire agricole. On pourrait-u faire mieux ensemble? La réponse est oui.

Nécessairement, la protection du territoire agricole, il faut y voir aussi. Alors, ça ne peut pas être laissé qu'une décision... Vous savez, historiquement, la chicane entre l'UPA puis les unions, alors c'était lié peut-être des fois même à des individus, mais ça s'est enflammé il y a quelques années, hein, M. Belzil, je crois, et M. Pellerin. Alors, je pense que les fiançailles sont nécessaires avant d'arriver aux noces, parce que ça avait pris vraiment des travers non recherchés. Donc, je pense que le monde municipal a aussi à prouver, et à dire, et à réitérer qu'il est pour le développement de l'agriculture, l'agroalimentaire. Mais, dans l'espace d'aménagement des territoires, je pense qu'on doit trouver une plage d'aménagement pour faire en sorte que... Quand il n'y en a plus, d'agriculture, on fait quoi avec? Nommer le problème, c'est facile. Nommer les solutions, il faut être plus courageux.

Alors donc, quand on a dit au ministère de l'Agriculture... On a demandé de faire des plans de développement de la zone agricole par l'agriculture pour l'agroalimentaire, qui donne de l'espace sur tout le site récréotouristique, donc une approche agroalimentaire plutôt qu'une approche seulement de production. Alors donc, il y a eu huit projets pilotes au Québec, qui regardent le territoire en fonction, oui, de l'agriculture, mais avec d'autres yeux: comment on le développera pour y introduire des familles; comment faire profiter des activités accessoires à des activités principales en agroalimentaire, autant de l'hébergement, les gîtes du passant, etc.; s'inspirer des meilleures pratiques pour y habiter, y vivre et en vivre; faire de la place pour que les enfants, les producteurs puissent s'installer sur les fermes; faire de la place pour que le travailleur agricole puisse y... puisse aussi demeurer à proximité, des travailleurs de proximité; faire en sorte qu'on puisse installer des infrastructures de recherche en zone agricole comme on l'a fait à Saint-Hyacinthe en dézonant un territoire agricole pour mettre un centre d'expertise et de recherche en plein centre d'une production agricole. Ça a du sens.

Alors, il faut trouver plein de sens à ces spécialités-là en respectant le territoire. On peut-u faire mieux? Oui. Il y a le rapport Pronovost, il y a le rapport Ouimet. On s'est engagé à réformer la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On est rendus à un carrefour de décisions, puis ensemble, avec mon collègue de l'Agriculture, on aura donc des décisions à prendre dans les prochains mois pour faire en sorte qu'on ait une convergence, qu'à Saint-Séverin il y ait de la place à développer le village et à développer des espaces, que les résidents puissent trouver une niche appropriée à leur mode de vie.

Donc, un mode de vie à la québécoise, c'est une occupation de son territoire de façon intelligente, respectueuse mais qui a aussi à coeur de développer son agriculture.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. On tombe pile dans le 20 minutes. M. le député, ça met un terme à votre période d'échange. Je ne doute pas que vous avez d'autres propositions. Vous les acheminerez autrement. Et je passe du côté gouvernemental et je reconnais Mme la députée de Mégantic-Compton.

Investissements pour le traitement
de l'eau potable et des eaux usées

Mme Gonthier: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous saluer, saluer le ministre et son équipe ainsi que mes collègues du côté ministériel et des oppositions.

Écoutez, M. le ministre a parlé, avec beaucoup d'enthousiasme, de l'eau qui est une priorité pour notre gouvernement. Je pense qu'effectivement tous les citoyens du Québec devraient avoir accès à une eau potable de qualité. De plus, il est essentiel, je pense, qu'on intègre des valeurs de développement durable et il faut poser des gestes concrets pour préserver nos cours d'eau pour les générations futures, évidemment. Le gouvernement, les municipalités ont des responsabilités à cet égard, et, chose fort bien accueillie, le ministre des Finances, dans son budget, a annoncé que le gouvernement poursuivrait ses investissements dans les infrastructures publiques du Québec. Ces investissements permettront notamment de continuer à supporter les municipalités dans la mise aux normes de leurs infrastructures d'eau potable et d'eaux usées, et on peut comprendre. Et, moi, personnellement, en étant députée du comté de Mégantic-Compton, qui compte 38 municipalités, je peux vous dire qu'au cours des dernières années, depuis que je suis députée, les travaux ont été nombreux dans les municipalités, dans les 38... pratiquement 38 municipalités de mon comté, en ce qui concerne les travaux d'eau potable et les travaux d'eaux usées.

Alors, je pense que c'est essentiel qu'on puisse continuer parce qu'il reste encore certains secteurs qui ont des travaux à faire.

Alors, ma question au ministre serait en deux étapes. La première étape, c'est: Combien le gouvernement a investi au cours de l'année 2009-2010 pour accompagner les municipalités dans leurs travaux?

Et, ma deuxième question, je voudrais qu'on aborde la liste, un peu, des 90-200, vous savez, les municipalités, là, qui avaient reçu des avis peut-être, et tout ça. Où on se situe exactement par rapport à cette liste-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Donc, on a parlé beaucoup des investissements depuis le début, puis effectivement il faut regarder l'ensemble de notre réseau, comment a été bâti le plan d'infrastructures du Québec.

Bien, c'est en analysant, premièrement, les stations, les installations existantes en production d'eau potable. Il y a environ 1 000 donc installations municipales de production d'eau potable, qui desservent environ 86 % de la population et au Québec il y a 767 stations municipales de traitement des eaux usées, qui desservent plus de 90 % de la population. Donc, on a fait... on a regardé donc la durée de ce genre d'infrastructures là puis on a dit: Bien, selon un certain pourcentage, il faut investir tant d'argent par année pour les maintenir à niveau, à cause de leur durée de vie, qu'ils durent 40 ans ou 100 ans. Alors, on a déterminé qu'il y avait des investissements à faire.

Pour l'ensemble des investissements en eau, le traitement d'eau potable et d'eaux usées, plus de 3 000... 3 milliards, excusez, de dollars seront investis dans le cadre du Plan québécois d'infrastructures 2009-2014. De plus, 4,4 milliards de dollars additionnels seront investis également dans le renouvellement des réseaux souterrains d'eau potable et d'eaux usées. Alors donc, ça va donc engager, pour une génération pratiquement, ces investissements-là. En 2001... Donc, ça découle aussi qu'en 2001 il y a un règlement sur la qualité de l'eau potable qui a revu 80 normes de qualité, haussé le nombre et la fréquence des mesures de contrôle et de suivi de la qualité de l'eau potable et obligé le recours à du personnel qualifié. Depuis l'entrée en vigueur donc de la révision du Règlement sur la qualité de l'eau potable, 412 promesses d'aide financière ont été transmises aux municipalités, représentant des travaux de près de 1,3 milliard de dollars et une aide financière de 836 millions pour la réalisation des projets priorisés ou non priorisés par le ministère de Développement durable. C'est là la porte d'entrée, souvent. Ils viennent faire analyser puis là ils commencent à te dire que tu devrais te mettre à jour.

En plus des promesses susmentionnées, donc une aide financière de l'ordre de 490 millions de dollars a été approuvée pour des travaux d'infrastructures en traitement d'eau potable dans le cadre du transfert de la taxe d'accise sur l'essence, on en a parlé, celle de 2006-2009. Puis là, avec l'annonce de 2010-2014, nécessairement, on va continuer cet élan-là.

Alors donc, on a parlé... les programmes d'assainissement des eaux usées du Québec ont généré près de 8 milliards d'investissement, contribué à assainir plus de 99 % des eaux usées municipales connectées. Seulement 97 réseaux d'égout dans 95 municipalités ne font pas l'objet d'un traitement adéquat de leurs eaux usées. Puis, depuis le 1er janvier 2003, donc, dans le cadre des programmes FIMR, PIQM, FSI, FCC -- je vous dispense des appellations de tout ça, c'est des programmes d'aide -- des promesses d'aide financière, totalisant 728 millions de dollars, pour la réalisation de projets d'assainissement ont été transmises aux municipalités. En plus des promesses indiquées précédemment, une aide de 172 millions a été approuvée pour des travaux d'assainissement des eaux, qui seront réalisés d'ici l'été 2010 dans le cadre de la taxe d'accise, alors donc, 2009-2010.

On parlera peut-être des 90. Vous me posez la question. Il y avait des réseaux qui étaient visés.

Alors, Opération 90 puis Opération 200, c'est quoi? Il y avait donc des réseaux qui étaient visés à être réformés, donc d'investir pour réparer les problèmes. Il y a... Du réseau Opération 90, il y a 81 réseaux qui sont entièrement réglés, cinq réseaux qui sont en voie d'être réglés à court terme grâce à des programmes d'aide financière. Quatre réseaux n'ont pas encore reçu d'aide, mais les sommes nécessaires ont été prévues au Plan québécois d'infrastructures. Et, sur l'Opération 200, il y a 93 réseaux qui sont entièrement réglés, 80 ont reçu une promesse d'aide financière, 27 n'ont pas reçu d'aide, mais les sommes ont été provisionnées. Puis, les autres réseaux ajoutés en 2009, parce qu'on a fait la liste, et assujettis à l'article 5 du règlement, qui oblige minimalement une filtration pour les eaux de surface, donc on change les règles. Il y a 11 autres réseaux, qui ont été ajoutés par le ministère de Développement durable, deux réseaux qui ont eu une promesse d'aide financière, puis les neuf réseaux restants n'ont pas encore eu de promesse d'aide financière, mais les sommes sont provisionnées.

**(15 h 50)**

En général, ce qu'on peut dire des réseaux, ils ont un suivi régulier. On le documente, on regarde les plans d'intervention. Il faut se donner aussi un travail qualitatif mais quantitatif donc pour se donner une appréciation. Est-ce que le Québec avance? Oui, on a vu, avec des nouvelles technologies, le traitement ultraviolet. On profite de ces investissements-là. On regarde comment Premier Tech, à Rivière-du-Loup, s'est développée.

Ce qu'on veut avoir comme bilan, c'est comment le Québec a progressé à travers ces infrastructures donc au nom du respect du développement durable, de sa biodiversité.

J'en ai parlé énormément, il y a des gros, gros chantiers qui sont en réalisation, exemple, chez nous, à Thetford Mines. Thetford Mines, Baie-Comeau, Shawinigan avaient donc demandé du financement pour au moins 75 % dans le traitement de l'eau. Shawinigan et Thetford sont actuellement en... pas Shawinigan. Baie-Comeau et Thetford sont actuellement en réalisation de travaux, alors qu'à Shawinigan la problématique entourant le coût, la source d'approvisionnement, etc., demeure problématique, mais le maire Angers y travaille, alors donc. C'est sans compter toutes les mises aux normes d'installations d'eau potable à Lévis. Mon collègue de Lévis était content de recevoir les premiers investissements, qui a fait l'objet de l'entente-cadre avec le gouvernement fédéral. Donc, la mise aux normes des usines de filtration d'eau potable à Laval, c'est donc 187 millions de dollars. À Montréal, la désinfection de l'affluent, on a parlé d'installation Marcotte, c'est 150 millions de dollars. Par la suite, la mise aux normes des installations d'eau potable, dont Thetford, on en a parlé.

Alors donc, il y a plusieurs, plusieurs travaux un peu partout, même dans Mégantic-Compton, surtout, malgré que ce n'est pas toutes des grandes municipalités, mais ils ont quand même des réseaux à traiter. Alors donc, à leur manière, ils ont reçu donc des sous pour faire en sorte qu'on améliore donc la qualité des eaux de rejet et la qualité d'eau potable aux citoyens et nécessairement un meilleur environnement pour les eaux usées lorsqu'elles ont été traités. Alors, je pense qu'en général on a un bilan positif. Le Vérificateur général récemment faisait l'analyse. On pouvait dire qu'on a atteint 71 % des objectifs du plan, des 14 engagements qu'avait pris, dans le plan d'action du ministère, suite au plan... la Loi sur le développement durable.

Alors donc, on est dans la bonne direction, et les investissements sont appropriés et contribuent à faire améliorer donc l'eau au Québec, en général.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste environ 10 minutes à ce bloc-ci. Est-ce que vous poursuivez, Mme la députée?

Mme Gonthier: S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Mme la députée.

Plan d'action économique du Canada

Mme Gonthier: Alors, effectivement, moi, je peux témoigner qu'on a aidé beaucoup et dans des petites municipalités. Il s'agit de travaux souvent onéreux, on le comprend, qui ont des impacts, et l'aide gouvernementale est certainement très appréciée. Et on a réglé bien des problèmes. Entre autres, la municipalité de Weedon, secteur Saint-Gérard, ça faisait cinq ans qu'ils étaient en avis d'ébullition. Alors, je veux dire, on comprend que ces gens-là sont bien heureux maintenant d'avoir accès à de l'eau potable sans avoir à faire bouillir... ou aller chercher de l'eau embouteillée. Alors, c'est vraiment merveilleux, et ça, c'est un exemple parmi bien d'autres.

Moi, vous avez parlé du plan, du plan d'action économique fédéral, et je dois avouer que, dans mon comté, on a bénéficié de certains investissements importants, vous l'avez mentionné tout à l'heure, entre autres un centre, un centre sportif multifonctionnel, un équipement, je vous dirais, qui est essentiel à notre avenir, à l'avenir de nos communautés, là, quand on se met en situation de ruralité, avec l'exode des jeunes, avec la pénurie de main-d'oeuvre. C'est évident que, même si on se trouve éloignés des grands centres, la population a besoin d'avoir accès à des services modernes, des services de... sportifs, à des services adéquats. Maintenant, il y a une clause à l'intérieur de cette entente-là, qui a injecté des sommes d'argent fort appréciables dans nos communautés, mais c'est la date du 31 mars 2011. On sait que, dans certains... Particulièrement chez nous, je vous dirais que le centre sportif multifonctionnel, c'est quand même un projet, un investissement de 30 millions, et on l'a annoncé en juillet 2009. Je dois avouer que tout le monde travaille ventre à terre. Les travaux vont bon train, mais il faut comprendre que la date du 31 mars 2011, c'est quand même un peu rapproché. Et on a bien compris, je pense, que c'est une date butoir.

Alors, j'aimerais savoir ce que le ministère fait pour vraiment suivre l'évolution des travaux. Parce qu'on a aussi compris que les travaux non effectués à... non effectués quand arriverait la date butoir du 31 mars 2011, bien ils ne seraient plus subventionnés, ou quelque chose du genre. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus: Comment on fait pour accompagner les municipalités, s'assurer que les travaux avancent bon train et comment on arrive à aider aussi à l'intérieur de ça?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, c'est ça, comme l'a dit ma collègue de Mégantic-Compton, il y a eu un plan d'action économique du gouvernement canadien, donc un plan accéléré, des investissements, 4 milliards de dollars... qui a été attribué au Québec, aux Affaires municipales, plus de 936 millions. Donc, ça se concrétise dans des municipalités par des travaux importants.

Évidemment, la date du 31 mars 2011, c'est une date dans laquelle les engagements fédéraux-provinciaux parlent de travaux substantiellement terminés, substantiellement terminés, et il y a des engagements des municipalités, parce qu'on les a toutes appelées une par une pour leur dire: Si tu embarques dans le programme, tu t'engages à réaliser les travaux au 31 mars 2011. Alors, nécessairement, cet engagement-là a dû être pris par chacune des municipalités. Maintenant, c'est beaucoup, beaucoup de projets, et évidemment on doit suivre cette date-là et se donner des mécanismes de suivi. Alors, le ministère s'est doté d'un plan de communication pour informer, tout au long des années 2010-2011, donc les municipalités subventionnées à même le programme d'accès économique du gouvernement canadien de l'obligation de compléter, selon les échéances prévues, les travaux reconnus admissibles à l'aide financière. Ils devront donc être substantiellement terminés. On travaille encore la définition. Ça va être applicable à chacun des projets et programmes, nécessairement. On ne demandera pas la même chose à un centre multifonctionnel avec une piscine, etc., que d'enfouir un tuyau ou de faire une installation.

Donc, on cherche à développer des critères, qu'est-ce qu'est «substantiellement terminés».

Deuxièmement, le sous-ministre, que je tiens à saluer, qui m'accompagne aujourd'hui, M. Lacroix, qui est nouvellement arrivé, un petit nouveau du mois de janvier, alors donc, avisera les municipalités concernées, par lettre, des échéances. Le ministère donc et les organismes du monde municipal réitéreront donc le message sur les sites Web. Le ministère tiendra régulièrement des campagnes d'appels téléphoniques auprès des municipalités subventionnées par le programme de manière à s'assurer que la progression est faite en fonction des échéances prévues, pour intervenir, si c'est possible, là, avant et régler des problèmes tout au cours des travaux.

Le taux de réponse des municipalités après la première série d'appels a été de 90 %. Selon les statistiques qui m'ont été présentées à la suite de cette première opération, rien n'indique que des projets financés seraient en péril. Et nous serons très vigilants dans cette situation donc pour s'assurer que les municipalités soient capables de recevoir l'aide financière. Il y a un suivi aux six semaines qui est fait. Donc, systématiquement, aux six semaines, on va faire en sorte que... Entre le 15 mars et le 20 juin, il y a 12 sessions d'appels donc qui seront requises, pour un total de 1 600 heures d'appels. Donc, toute l'équipe, qui a travaillé fort à livrer les infrastructures au mois de janvier, vont continuer pour le déploiement. Il y a environ 800 dossiers à suivre, donc 800 appels à faire. Donc, on a bâti, nécessairement, un plan de gestion informatisée pour suivre les travaux, dépendamment de la nature des travaux, l'emplacement des travaux. Donc, il y a toute une équipe de suivi. Il y a comme un Scud d'accroché après chaque dossier, puis là on va s'assurer qu'ils atterrissent à la bonne place.

Alors donc, c'est le travail. Donc, on a des outils de gestion performants, puis les dates vont être rappelées aux municipalités. Et on travaille donc toujours avec. C'est l'engagement qu'on a pris, de livrer, d'aller chercher 100 % des argents fédéraux, de ne laisser aucune miette sur la table. On a tellement tout léché le plat au complet qu'on a même déposé, de façon additionnelle, pour être sûrs qu'il ne reste rien à prendre du fédéral... Donc, dans bien des programmes, on a déposé des projets que, s'il y en avait qui ne se réalisaient pas... Mme la Présidente, ça vous fait sourire, bien, on en a déposé de façon à avoir des projets de remplacement.

La Présidente (Mme Malavoy): ...qu'on est tous là en train de se voir lécher la table. C'est juste pour ça, mais...

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien.

M. Lessard: Alors donc, on a déposé des projets de remplacement puis on a dit au fédéral: S'il y a des projets qui ne se réaliseraient pas à la hauteur... Parce que, là, il faut penser, c'est qu'il y a des estimés puis des appels d'offres. Alors, s'il y a des projets où il y a des enveloppes de disponibles, on va s'assurer donc qu'on a déposé cette liste-là. On attend toujours la réponse du fédéral quant aux projets de remplacement. Alors, c'est plutôt à la pièce, actuellement. Et donc eux autres ont besoin d'une décision du Conseil du trésor pour faire droit à ça.

**(16 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): ...au député de Montmagny-L'Islet.

Vous souhaitiez poser une question. Si vous voulez la poser, je peux retrancher le temps du bloc suivant, si vous préférez. Si c'est de quelques minutes, je pense qu'il n'y a pas de problème, là, ça vous permettrait de la poser maintenant. Ça vous va? Alors, allez-y.

Programmes d'aide financière
du ministère (suite)

M. Morin: On parle beaucoup d'investissement, beaucoup de travaux d'infrastructures, mais, dans nos régions puis dans mon comté, il y a plusieurs petites, petites, petites municipalités. Pensons à l'île aux Grues, Lac-Frontière, Sainte-Félicité, Sainte-Euphémie, Saint-Omer. C'est 180, 250 personnes. Donc, pour avoir accès, être accessibles au programme, il faut que les municipalités déboursent des sous. Mais il y a des endroits où est-ce que, même là, ils ne sont pas capables d'aller selon la demande du programme. J'aimerais savoir du ministre... Est-ce qu'il peut nous dire si l'aide financière offerte par son ministère tient compte de ces diverses réalités vécues chez nous, dans nos régions, et dans le comté de Montmagny-L'Islet bien plus encore?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. La question est fort pertinente quant à la capacité de payer des citoyens. Est-ce qu'il y a une modulation, qui est faite, des programmes, qui tient compte de ce facteur-là? Évidemment, c'est peut-être une... Quand on parlait de modulation, adaptation, décentralisation, régionalisation, nécessairement on peut le revoir, même dans les programmes, et c'est la tendance. Là, on récompense ou en tout cas on va aider, on va s'adapter puis on va moduler ce qu'on fait à des municipalités qui ne sont pas capables d'atteindre les objectifs, mais, à l'intérieur des objectifs, il faudra éventuellement même moduler l'aide pour atteindre d'autres objectifs de développement durable. Tous ceux-là qui tirent vers le haut pour l'atteinte d'objectifs de développement durable, ça va donc teinter les futurs programmes du ministère.

Mais, pour répondre à votre question particulièrement, il y a déjà une modulation qui est prévue. Premièrement, dans le taux d'aide, dans l'alimentation en eau potable, c'est 50 %, normalement, le taux d'aide. L'assainissement des eaux usées, c'est 85 % d'aide; remplacement de conduites, 66 et 2/3 %. Donc, ces investissements-là proviennent donc des gouvernements, permettent aux municipalités de répondre adéquatement aux besoins. Les contributions financières au renouvellement des infrastructures des municipalités... le gouvernement donc essaie de réduire l'endettement qu'elles auraient dû assumer seules s'il n'y avait pas eu de programme. Souvent, les municipalités, en faisant de l'adaptation, en faisant donc des investissements, beaucoup d'investissements autant dans l'eau potable, l'assainissement que les routes, ont demandé au gouvernement de faire des efforts.

Alors, on a prévu donc d'avoir des mesures d'adaptation, qui tient compte même des réalités économiques des régions. Ce qui fait que l'aide peut atteindre des taux...

Exemple, moi, je me souviens, Saint-Jacques-de-Leeds. En tenant compte de leur taux d'endettement, éviter qu'il y ait un choc tarifaire. Alors donc, il y a cinq, six critères... qui tient compte de la modulation des programmes. Ils ont eu un taux de 92 %. On parlait d'un projet, pour 700, 800 personnes, dont 300, 400 usagers, de 12, 13 millions de dollars. C'est important. Jamais ils n'auraient été capables de réaliser tout ça s'ils n'avaient pas eu, exemple, dans ce cas-là, 92 %. Alors, c'est le maximum, c'est 95 %, sauf pour la Côte-Nord, où est-ce que des fois c'est une centaine d'individus. On a été capable de se rendre jusqu'à 100 %, mais c'étaient vraiment les exceptions. En général, ça va jouer entre 50 % et 95 %, dépendamment, là, du type d'intervention qu'on fait. Mais on a tenu compte de cette capacité-là.

Quand on arrête à 80 %, ils trouvent toujours ça difficile. Ils auraient aimé mieux qu'on en fasse plus. Mais en général ça permettra de réaliser les projets en ayant... ou en évitant un choc de taxation fort important.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je passerais maintenant au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Berthier.

Fonds de stimulation de l'infrastructure

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. J'inviterais, Mme la Présidente, j'inviterais le ministre à lire, au niveau des demandes, des questions particulières, donc le cahier des questions 1 à 19, à la demande 14.

Et, à la demande 14, on voit que, dans le Fonds de stimulation de l'infrastructure, le fédéral s'est engagé à verser 936 millions de dollars au Québec, sur un montant de 4 milliards, là, l'ensemble... sur l'ensemble du Canada, mais 936 millions au gouvernement du Québec. Et on voit que présentement, là, Aide financière fédérale, de 2009 à aujourd'hui, là, il y aurait eu une modique somme de 154 601 $ de versée sur les 936 millions. Et on comprend aussi que le fédéral a été très clair quant à la date limite du programme, qui se termine le 31 décembre 2011. Et tantôt le...

Une voix: ...

M. Villeneuve: 31 mars, pardon. 31 mars 2011, effectivement. Donc, oui, c'est encore plus court, 31 mars 2011, et tantôt le ministre disait qu'il voulait lécher les restes sur la table pour ne rien laisser, là. Comment il va s'y prendre, ce coup-ci, pour ne rien laisser sur la table?

M. Lessard: ...une distinction entre le montant qui apparaît, c'est-à-dire le montant de réclamation.

Les programmes sont jeunes. C'est qu'on fonctionne... Ce qui apparaît dans les crédits, c'est un service de remboursement de dette. Alors donc, les municipalités commencent à investir, et, quand ils commencent à présenter des demandes de réclamation, bien c'est l'argent qui m'est provisionné pour le rembourser, alors donc. Et il y a des programmes qui n'ont pas la date butoir du 31 mars 2011. Alors donc, les grands projets d'infrastructures, exemple... Je vais vous donner un exemple. Dans la désinfection des eaux usées de Marcotte, dans la désinfection des eaux usées de Gatineau, en général ces projets-là vont commencer dans un an et demi, le temps qu'ils fassent les appels d'offres, les meilleures évaluations techniques concernant les technologies appropriées. Alors, ils ne sont pas tous arrêtés à une date du 31 mars: PRECO, 31 décembre; le Fonds Chantiers Canada, le Top-Up, 31 mars.

Alors donc, un ensemble de projets qui ne sont pas... qui n'ont pas, dans le temps, la date du 31 mars. Alors, c'est un programme de remboursement et de dette.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Si vous voulez, M. le ministre, on y reviendra, aux autres programmes, mais celui-ci, plus particulièrement, Fonds de stimulation de l'infrastructure, 154 000 $, combien d'argent présentement il y de promis déjà à des municipalités, qui serait... dont on pourrait aller chercher finalement les sommes au fédéral? À l'heure où on se parle, là, on parle de combien d'argent? Parce que... 31 mars 2011, là, pour aller chercher...

M. Lessard: On va aller chercher 100 % de l'argent fédéral.

M. Villeneuve: Qu'est-ce qu'il y a de promis présentement, jusqu'à maintenant, là, aux municipalités?

M. Lessard: Elles sont tout engagées.

M. Villeneuve: Le 936 millions est tout engagé?

M. Lessard: Toutes les sommes sont tout engagées. Il reste à déterminer certains projets dans le grand projet, ce qui est un autre volet, pour les grandes municipalités. C'est ça?

Une voix: ...

M. Lessard: Tout est engagé, tout est affecté.

M. Villeneuve: Et le... verse l'argent par projet ou dans une enveloppe distincte pour stimulation de l'infrastructure, oui?

M. Lessard: Projet par projet. Il y a un protocole pour la plupart...

M. Villeneuve: Est-ce que les...

M. Lessard: ...exemple, la désinfection des eaux usées.

M. Villeneuve: Est-ce que les projets doivent être terminés au 31 mars pour avoir droit de se qualifier à l'argent qui est dans l'enveloppe?

M. Lessard: Bien, pour la plupart qui ont la date butoir.

M. Villeneuve: ...est-ce que c'est possible de déposer la liste des engagements du gouvernement, des sommes qui sont allouées à chacune des municipalités... ou on l'a déjà peut-être, pour arriver au montant de 936 millions?

C'est possible d'avoir cette liste-là de chacune des municipalités que le gouvernement a dit: «Bien, pour tel projet, dans le cadre d'infrastructure stimulation, nous vous accordons tel montant, telle partie du fédéral, telle partie de Québec»? Et on devrait arriver, quand on les additionnera, à 936 millions, et évidemment ça nous permettra à tous de suivre de près la situation pour s'assurer qu'on va aller chercher vraiment toutes les miettes qui sont sur la table, M. le ministre, si on peut parler de miettes, là, parce que c'est des montants assez considérables.

M. Lessard: Oui, effectivement.

M. Villeneuve: Ça va?

M. Lessard: ...excusez. Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, j'aimerais... je voudrais savoir, M. le ministre, s'il y a quelque chose que vous allez soit déposer maintenant, ou identifier, ou envoyer plus tard à la commission suite à la demande du député de Berthier.

M. Lessard: Bon, on va fournir les listes. On vous les fournira, les listes des montants engagés par municipalité. C'est ce que vous disiez? Je pense que, comme on fait un suivi à l'interne, c'est quelque chose qui est accessible.

M. Villeneuve: Et les municipalités évidemment savent que, le 31 mars 2011, il faut qu'ils aient terminé, sinon ils risquent de ne pas avoir les sommes tel qu'entendu.

M. Lessard: Oui. Ils ont pris...

M. Villeneuve: Parfait.

M. Lessard: ...ils ont fait des résolutions...

M. Villeneuve: Parfait.

M. Lessard: ...pour s'engager à respecter la date du 31 mars 2011.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Là, je vous ai laissés aller, vite, vite comme ça, là, mais je ne dis pas que je le ferai à chaque fois, O.K.? Donc, à certains moments, je vous demanderai de prendre un tout petit peu plus votre temps de part et d'autre. M. le député.

Programme de renouvellement des
conduites d'eau potable et d'eaux usées

M. Villeneuve: Oui, Mme la Présidente, et je le prends pour moi parce que je sais que le temps m'est compté, le temps qui nous est imparti étant ce qu'il est. Alors, c'est pour ça que j'essaie d'aller rapidement, là.

Vous parliez de PRECO tantôt, M. le ministre, alors allons-y pour le Programme de renouvellement des conduites, PRECO. Encore là, pour 2009-2010, il y a 413 225 $ d'engagés, alors que la possibilité est quand même, là, de 350 millions. Est-ce qu'on parle du même processus à ce moment-là? Et la date butoir pour se prévaloir des sommes au niveau de PRECO, parce qu'on comprend qu'au niveau de l'argent fédéral il y a une date butoir, quelle est-elle? Parce que je crois qu'elle a changé dans le temps. Si je ne me trompe pas, elle a été repoussée au 31 décembre 2010.

M. Lessard: 31 décembre 2010.

M. Villeneuve: Est-ce que c'est toujours cette date-là? Est-ce qu'on peut avoir la... Et je fais la même requête quant au programme d'avant, avoir le nombre, le nom des municipalités et le montant qui a été promis de l'argent du fédéral. Et, pour l'avancement des travaux, bien on verra avec chacun des...

**(16 h 10)**

M. Lessard: Ça va m'éviter de vous donner l'ensemble des communiqués que j'ai pu faire pour annoncer tous les projets d'infrastructures dans toutes les municipalités. Je pense qu'on va le colliger puis on va vous le fournir. Et c'est le même programme de... Alors donc, c'est un remboursement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on aura, là, réponse à ces questions-là, Mme la ministre, dans un temps relativement court, étant donné que le programme lui-même...

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous parlez, c'est «Mme la Présidente».

M. Villeneuve: Pardon. Je vous ai appelée comment?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la ministre. Mais ça ne fait rien, je...

M. Villeneuve: Ah! Bien, c'est parce que je prends l'habitude de monsieur...

La Présidente (Mme Malavoy): Il n'y a pas de concurrence.

M. Villeneuve: Voilà, c'est ça. Mme la Présidente. Voilà.

M. Lessard: ...par complément d'information. À la question 16, vous aviez demandé, le Programme de renouvellement des conduites, PRECO, alors la liste des demandes reçues. Alors, vous avez la liste des municipalités et les montants qui y sont joints. Alors donc, vous avez la réponse là-dedans.

La Présidente (Mme Malavoy): ...se comprenne bien, M. le ministre, est-ce que, là, vous parlez de la réponse à la question posée précédemment?

M. Lessard: ...qui demandait la liste des municipalités et les montants. À la question 16, vous l'avez demandé, et c'est répondu.

M. Villeneuve: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je comprends qu'on a la réponse et on n'a pas besoin d'envoyer autre chose. D'accord.

M. Villeneuve: Bien, pour la deuxième question. La première est là aussi?

M. Lessard: On va vérifier, mais...

M. Villeneuve: O.K. Parfait.

M. Lessard: ...comme c'était de la même nature, ça risque d'apparaître.

M. Villeneuve: Toujours dans...

La Présidente (Mme Malavoy): Poursuivez.

Volets du Fonds Chantiers
Canada-Québec

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Toujours dans la demande, donc, n° 14, Fonds Chantiers Canada-Québec, volets Collectivités et Grandes Villes, on voit que l'aide fédérale versée est de 7 544 979 $. Et, lorsqu'on va à la demande 17, on s'aperçoit que, dans Grands Projets, l'argent du fédéral versé est de 12 605 000 $. Qu'est-ce qui explique la différence entre les deux chiffres?

M. Lessard: Ce n'est pas pareil, Grandes Villes, Grands Projets. Il y a donc le fédéral. Je pourrais vous fournir, ce que je vais faire, la liste des fonds, qui va à qui, parce qu'honnêtement ça prend pratiquement un cours de chinois, de mandarin et de japonais en même temps.

Honnêtement, quand je suis arrivé, dans les premières semaines, juste à se comprendre sur Fonds de stimulation, Fonds Chantiers Canada, Programme d'infrastructures, Top-Up, Collectivités; Collectivités, c'est pour les municipalités de 100 000 et moins; Grandes Villes, développement économique... Ce que je vais faire, je vais vous fournir le tableau des sommes investies par le gouvernement canadien, la part du Canada, la part du Québec et la contribution demandée des municipalités, alors, par secteur, et le montant engagé. Alors donc, ça vous donnera le tableau. Par la suite, dans les demandes particulières que vous avez faites, je pense, vous allez pouvoir faire le corollaire.

Quant aux crédits, quand on regarde les crédits, c'est des sommes engagées. Donc, les demandes qui sont faites, on vient de les annoncer, ils ont commencé à travailler. Là, ils ont dit: Bien, première réclamation. Ça fait qu'on rembourse sur présentation de facture. Donc, d'ici à la fin de l'année... Alors, si on avait à refaire les crédits, mettons, au 31 décembre, là, les chiffres auraient beaucoup changé sur les réclamations fédérales là-dedans.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, il reste environ quatre minutes. On avait convenu d'un plus petit bloc.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Toujours à la question 17, comment on explique... dans Grands Projets, comment on explique le montant de 1 668 269 $? J'imagine, c'est les mêmes raisons que vous avez données tantôt pour les autres. C'est très peu, en fait. C'est là la question, là.

M. Lessard: Effectivement, donc, c'est des engagements qui sont périodiques. Puis l'année prochaine, quand on refera les crédits ensemble, on va être capables d'avoir le tableau comparatif. Donc, ce qu'on regardera, c'est l'information qu'on a demandée cette année, puis on regardera comment, les décaissements. Parce qu'on va arriver... l'année prochaine, quand on fera les crédits, le 31 mars va être arrivé, alors les 936 millions devront avoir été engagés, et là on pourra savoir si on a laissé ou pas d'argent sur la table et quel est un bilan. On pourrait même tirer un bilan, faire un bilan des investissements.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, oui.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Justement, dans Grands Projets, là, on a beau chercher, mais on ne trouve pas les critères d'admissibilité. Est-ce que ça a un lien avec ce que vous avez expliqué au député de Beauce-Nord tantôt, à savoir que... Remplissez, cochez, renvoyez-nous ça, puis, nous autres, on va voir où c'est qu'on va le placer dans les programmes disponibles.

M. Lessard: Non, celui-là, il faut conter un peu l'histoire, comment est arrivé le volet de planification du plan d'action même économique du gouvernement canadien.

À un moment donné, le gouvernement canadien a commencé à vouloir négocier avec les municipalités directement, hein, puis là ils disaient: Avez-vous des projets? Est-ce que vous avez des projets? Parce qu'ils le faisaient dans les autres provinces canadiennes. Seulement qu'au Québec on leur a dit: Écoutez, là, oui, là, Montréal a envoyé ses projets. Il dit: Écoute, désinfection de l'eau, la... revoir les installations d'eau potable sur Atwater-De Baene. Bon. Et là Gatineau en a déposé. Les villes, ils ont dit: Oui, oui, on en a, des projets, on vous envoie tout ça. Alors, ils ont envoyé les projets, puis là le gouvernement du Québec a dit: Non, non, non, on ne peut pas négocier directement avec les villes. Il faut négocier avec le gouvernement du Québec pour ces villes.

Et là, devant la nature de toutes les demandes qui étaient sur la table, ils ont créé le volet Grands Projets, donc. Comme on peut voir, à Laval, Montréal... bon, il y avait Thetford, j'ai dit, les projets qui dépassaient 75 % ou 100 millions de... Exemple, l'eau potable à Thetford, ça va coûter 70 millions. À Shawinigan, ils sont rendus à 60. Alors donc, ils ont dit: Voici c'est quoi, l'ensemble d'un grand projet. Alors donc, la négociation a dit: O.K., on fait la liste. C'est tant de millions pour ça. On va l'affecter.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la présidente. Bien, écoutez, justement vous touchez un point important quand vous dites: On va vous envoyer quelque chose pour que vous puissiez comprendre comment tout ça fonctionne. L'an passé, le 22 avril 2009, Affaires municipales, crédits, mon collègue demandait d'avoir un tableau synthèse avec les différents programmes puis les sommes qui ont déjà été allouées et qui restent à allouer. Et la ministre... la vice-première ministre de répliquer, de dire: Ça va nous faire plaisir de le faire. On ne l'a pas encore eu, après plus d'un an. Alors, je comprends que vous vous engagez à fournir ce tableau synthèse là des programmes, mais ce serait fort apprécié que tout le monde puisse s'y retrouver, effectivement.

M. Lessard: ...le plus rapidement possible.

M. Villeneuve: Voilà.

M. Lessard: On comprend qu'après les crédits il y a eu comme un petit remaniement ministériel. Peut-être que le suivi n'a pas été fait. Mais on va s'assurer de...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Une minute, à peu près.

Atelier offert par le Centre
québécois de leadership

M. Villeneuve: Oui, une minute, madame. Écoutez, demande n° 4. Moi, j'aimerais ça qu'on m'explique, demande n° 4, l'entreprise offrant l'activité... Centre québécois de leadership. Ils ont assisté pour 541 $ à un groupe d'échanges entre pairs, p-a-i-r-s. Alors, je serais curieux de savoir en quoi ça consiste, un groupe d'échanges entre pairs.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, c'est sûr que ce n'était pas la fête des Pères, là. Mais on va le vérifier, concernant... C'était quelle question? Numéro quoi?

Des voix: ...

M. Lessard: C'est en lien avec la formation.

M. Villeneuve: Le Centre québécois. C'est le cinquième ou le sixième, là, le Centre québécois de leadership: groupe d'échanges entre pairs. Vous conviendrez avec moi que c'est plutôt rigolo.

M. Lessard: De pairs. Bien, si c'est au centre de formation du leadership, ça, ce n'est pas rigolo, parce que, dans le fond, on veut avoir les meilleurs leaders. Ça, c'est clair. Mais on pourrait peut-être demander au sous-ministre, puisque c'est très technique, là, sur l'aspect, si vous me permettez, Mme la Présidente, ou...

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. En même temps, là, on commence à déborder sur le prochain bloc...

M. Villeneuve: ...puis on reviendra plus tard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): On arrête ça là?

M. Villeneuve: Absolument. Allez-y sur votre temps, si vous voulez, là, vous avez 20 minutes.

M. Lessard: ...d'administration publique. Oui, le sous-ministre pourrait peut-être répondre. Il veut répondre. C'est sa première. On va lui donner une chance, après 29 crédits.

La Présidente (Mme Malavoy): Le député m'indique qu'il veut terminer là pour, bien, protéger, j'imagine, son temps de parole. Donc, j'irais du côté ministériel. Vous avez encore deux blocs. Oui, Mme la députée.

Mme Gonthier: Mme la Présidente, je pense qu'on va donner l'occasion au sous-ministre de répondre, et on va généreusement donner notre temps.

La Présidente (Mme Malavoy): J'apprécie votre générosité. Je demanderais au sous-ministre de s'identifier, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement.

M. Lacroix (Marc): Je suis Marc Lacroix, sous-ministre au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le Centre québécois de leadership est une entité qui relève du Centre des services partagés du Québec. Donc ce n'est pas une entité... ce n'est pas le secteur privé, là, on s'entend là-dessus. Et tous les gestionnaires de l'administration publique sont appelés, dans l'exercice de leurs fonctions, évidemment c'est sur une base volontaire, à échanger avec des pairs sur des problématiques de gestion. On peut bien aller suivre des cours à l'ENAP ou ailleurs pour se perfectionner, pour s'améliorer, mais il reste que l'expérience terrain, ce qu'on vit à tous les jours comme gestionnaire, le partage entre pairs, je dirais, de certaines problématiques de gestion dans un contexte des plus exigeants, comme celui qu'on connaît en matière de mobilisation des ressources humaines, en matière d'optimisation des ressources, requiert de temps à autre que les gestionnaires se rencontrent entre eux pour, je dirais, identifier les meilleures pratiques.

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, du côté ministériel, M. le député de Maskinongé.

Révision de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme

M. Diamond: Merci, Mme la Présidente. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est en application depuis plus de 30 ans. Son introduction en 1979 a donné lieu à de multiples innovations allant à la création des MRC jusqu'à la généralisation de la pratique de l'aménagement et de l'urbanisme, en passant par la participation du public et le partage des responsabilités entre les différents paliers de gouvernement.

La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme fait partie des grands changements législatifs des années soixante-dix. Elle possède une symbolique importante pour le milieu municipal notamment parce qu'elle favorise une participation plus active des citoyens à la prise de décision et la gestion de l'aménagement. Au fil des ans, le texte de loi a fait l'objet de plusieurs modifications afin de s'adopter aux besoins du milieu municipal pour les mieux servir.

Ma question, Mme la Présidente. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est une loi fondamentale pour le milieu municipal et pour le gouvernement. Le ministère a entrepris une révision de celle-ci pour tenir compte de l'évolution des besoins et aspirations. Qu'en est-il de ces travaux, M. le ministre?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Effectivement, c'est... tout à l'heure, notre collègue de Beauce-Nord posait une question, au changement des schémas d'aménagement, etc.

Donc, mon collègue de Maskinongé rapporte de façon appropriée l'intention du gouvernement de modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est une loi, il faut le dire, des années soixante-dix, qui était nécessaire, sur la planification. C'était jeune. L'urbanisme existait peu. Les urbanistes n'existaient à peu près pas. Moi, je me souviens, à la ville de Thetford, en 1999, ils avaient pris celle qui s'y intéressait le plus. Par la suite, elle est allée à de la formation. Il est arrivé. Bon, ils ont créé des chaires, des baccalauréats et des maîtrises en urbanisme. Alors donc, ça a évolué, la façon d'aménager et de respecter son territoire, des affectations, alors, comment on fait notre développement résidentiel, comment on fait notre planification industrielle ou commerciale, comment on s'organise dans des aires d'affectation pour protéger des bandes riveraines.

Donc, le schéma, c'est un projet politique, c'est une décision politique d'une municipalité régionale de comté, qui adresse son territoire au nom, premièrement, d'orientations gouvernementales, oui. Alors donc, comment ça se traduit dans son territoire pour l'atteinte des objectifs? Évidemment, ce qu'on veut... Et, au fil des années, c'est devenu, tout à travers le schéma d'aménagement, les avis très formels, la façon de consulter la population, les plans d'aménagement de territoire, les plans d'intégration architecturale, les plans d'aménagement en général, les plans. Tout a été intégré à la loi, les plans de développement économique dans la région métropolitaine, particulièrement, alors, en disant: Quand on aura un plan commun, bien les municipalités qui sous-tendent... devront être en fonction de ces plans-là et schémas d'aménagement et se comporter dans les outils qui sont mis à leur disposition, dans les règlements de construction, règlements d'urbanisme, règlements de lotissement, etc. Donc, on viendra traduire sur le terrain ce qu'est la réalité des schémas. Mais c'est devenu lourd, Mme la Présidente, c'est devenu très lourd. Moi, l'ancien secrétaire de la municipalité... de la municipalité régionale de comté de chez nous appelait ça sa soupe de ciment. C'est devenu comme... Tu sais, tu recommences ça, c'est compliqué, on n'arrive pas à trouver sa place, de trouver son espace, d'être capable d'avoir, comme décideur, à prendre des décisions de nature locale d'application, toujours avec le cordon ombilical du gouvernement là-dedans.

Alors donc, on s'est dit: Il est temps de réformer cette loi-là. Elle a bien vieilli, hein, parce qu'elle a bien encadré, mais on est rendus à une maturité qui nous permet maintenant de dégager une nouvelle façon d'aborder l'aménagement de son territoire. On veut simplifier la rédaction, la structure de la loi, réduire les complexités, améliorer l'accessibilité de la convivialité. On veut moins de paperasse. On veut s'assurer que les délais sont corrects en tenant compte de la nature donc de la gestion du risque ou de l'événement ou de faire en sorte que, dans leurs champs d'application, ils peuvent trouver leur personnalité MRC par MRC. On veut favoriser l'introduction de nouveaux outils de planification et de réglementation. La nature même, comment la loi est constituée actuellement, tout est dans la loi. Tout. Vous pensez à n'importe quoi, ils l'ont décrit. C'est fastidieux. C'est assez lourd.

Je suis en train de réformer actuellement la loi. Le projet de loi n° 58 nous rappelle donc de créer le plan métropolitain donc dans les régions métropolitaines. Et on voit comment la complexité de la loi, qui va dans tous, tous, tous les détails... Je vous le dis, pensez à n'importe quoi, il est dans la loi. Et les exceptions sont au minime. On s'en va vers plutôt: On vous fait confiance. Vous allez avoir des mesures d'autorégulation, de suivi. Et le ministre, en contrepoids, viendra interagir si on ne suit pas les règles, en général.

Donc, on veut diminuer de 30 % à 40 % la paperasse, faire en sorte d'être plus convivial, plus facile à explorer. Et, fort de la maturité des municipalités, fort de l'expérience de l'urbanisme au Québec et de son évolution, on permettra maintenant d'aborder les problèmes de façon différente. On veut améliorer l'information puis la participation du public au processus décisionnel. Avec les nouveaux outils, donc on va diminuer les contrôles gouvernementaux et pour favoriser l'autonomie puis la responsabilisation. Il y a un maire de je ne me souviens plus quelle municipalité, je lui ai même emprunté son expression. Il disait, en fonction de cette loi-là: Les haut-parleurs sont dans les régions, mais les micros sont restés à Québec. Alors, en pensant qu'ils se font encore dicter des choses, il dit: On entend bien ce que vous dites, mais ce n'est pas nous autres qui parlent dans le micro.

Alors donc, on veut donc, dès l'automne 2010, présenter le nouveau projet donc de réforme de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ce sera vu, pour les municipalités, comme une forme de décentralisation ou, à tout le moins, de responsabilisation de l'élu.

Le plan de travail, ça prévoit, pour les années, le renouvellement des orientations gouvernementales, la révision des processus d'analyse et de la prise de décision du gouvernement, l'accompagnement du milieu municipal ainsi que l'évaluation de l'atteinte d'objectifs, donc du monitoring, faire un suivi. Est-ce qu'on s'améliore? Est-ce qu'on est dans la bonne direction? Est-ce qu'on l'applique? On est-u capable de faire des autoévaluations pour être capable de suivre et de faire évoluer la loi plutôt que d'attendre aux 30 ans? Alors, il y a des consultations qui se font actuellement. Il y a des comités d'orientation qui sont formés exclusivement du milieu municipal, des unions municipales, de la ville de Montréal, de Québec, des communautés métropolitaines. Il y a une seconde qui est... une table de discussion, des ministères, parce qu'il faut que tous les ministères... Quoi que vous pensez, que ce soit en éducation, en santé, il y a quelqu'un qui va le réaliser à quelque part. Ce quelque part là, c'est la municipalité. Tout ce qu'on pense, en culture, en éducation, en loisirs, en tourisme, il y a une seule destination, c'est toujours le territoire du Québec, le territoire municipal. Qu'on parle d'agriculture, on parle des municipalités. Parlez de n'importe quoi, c'est toujours les municipalités.

Le code du bâtiment n'existe pas si on ne construit pas quelque chose dans une municipalité. Alors donc, on est le destinataire de tout.

Il y a une autre table où c'est formé d'associations de professionnels intéressés par le contenu de l'application de la loi: l'Ordre des urbanistes du Québec, l'Association des aménagistes régionaux du Québec, la Corporation des officiers municipaux du Québec, le Barreau aussi, parce qu'il y a quand même un texte juridique. Il y a une partie juridique. Elle est quand même assez lourde. Elle est à revoir, donc il faut s'assurer que le juridique suit. Mais c'est un plan politique, une direction politique qu'on donne à la réforme de la loi, qui permettra de... comment on dresse les grandes problématiques gouvernementales au service de la population et des citoyens, qui se retrouvera, à travers un processus de consultation, au coeur d'élus plus responsabilisés, engagés.

Je vais vous donner un exemple, Mme la Présidente, pour bien illustrer comment parfois c'est lourd. Quelqu'un veut changer les fenêtres, hein, d'une résidence en zone inondée, hein, il veut... Plus simple, il veut mettre un abri Tempo dans une résidence qui est en zone inondée. Il doit écrire à son directeur. Ça doit passer à la MRC, qui après ça va envoyer ça à son directeur régional, qui va envoyer ça après ça à Québec. Là, à Québec, il y a quelqu'un qui va regarder ça. Puis après ça le sous-ministre va regarder ça aussi. Puis après ça le ministre va regarder ça puis il va signer l'autorisation de mettre un abri Tempo, dans une zone inondable, pour une résidence située à tel endroit. Ça, ça n'a comme pas d'allure parce que... donc quand on regarde l'analyse, comment ça a coûté cher, cette décision-là.

Alors donc, il y a beaucoup de temps qui a été mis là-dessus. On pense que, dans un cadre où que les schémas vont s'adopter, qu'ils vont être adoptés, il va y avoir un processus continu d'amélioration, il vont être capables de prendre la nature de cette décision-là. Je fais assez confiance aux élus pour savoir s'ils doivent avoir un abri Tempo, ou changer les châssis doubles, ou changer les fenêtres d'une résidence en zone inondable sans que le ministre en ait eu trop connaissance. Je pense qu'ils vont être capables de prendre cette décision-là. C'est des petites choses, mais c'est ce qui devient un irritant dans les municipalités régionales de comté, alors.

Et tout ça, je dois le dire, ces grands changements-là, ça doit être porté aussi par une seule ambition: le développement durable. Comment on incarne, à travers un plan politique d'aménagement du territoire respectueux de son environnement, donc les schémas à adopter, faire en sorte que, quand on construira, donc le bâtiment doit servir aussi d'un lieu de respect du développement durable? On va aménager nos rues respectueuses de l'environnement, moins larges, en tenant compte, hein, de la diminution des unités de chaleur. On bâtit un hôpital, on fait du stationnement. Ça ne finit plus. On agrandit le stationnement, il commence à faire chaud. Là, l'unité de chaleur augmente. Là, tu changes les climatisateurs de l'hôpital, parce qu'on ne tient pas compte... Si on avait fait un aménagement de stationnement respectueux, donc avec des espacements dans le stationnement, qui permet l'écoulement des eaux, la diminution des unités de chaleur, on ne serait pas rendu à augmenter la force des climatiseurs dans l'hôpital.

Alors donc, c'est des petits gestes d'aménagement qu'on doit changer la façon de faire, alors donc, autant l'aménagement d'une cour ou la diminution d'espaces, asphalter. On a actuellement, dans Rosemont... On a fait un beau projet, dans Rosemont, donc d'habitations collectives et communautaires. On a diminué le nombre d'espaces attribuables pour stationner des voitures, sachant qu'on faisait notre plan à proximité d'une station de métro, tout près donc, avec le système de transport collectif. Donc, on diminue ces espaces-là. On utilise donc des matériaux durables.

Vous voyez tout l'effort d'écoresponsabilité des citoyens engagés, prêts à faire... et à partager ces valeurs-là pour l'amélioration de leur environnement et de leur qualité de vie, de tenir compte de la diminution aussi du transport, des gaz à effet de serre, hein, de la récupération, d'une sélection à la source, des tris, de faire en sorte que les matières résiduelles, au lieu d'être enfouies, peuvent faire maintenant des matières pour faire des biocarburants.

Donc, vous voyez, le plan, c'est tout ça. C'est un citoyen engagé, écoresponsable, qui demande des outils modernes et qu'on puisse suivre dans le temps si la société dans laquelle j'habite a atteint des objectifs de développement durable et d'Agenda 21, tel que le prône... qui est discuté à l'international actuellement.

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Il reste sept minutes de votre côté. Oui, M. le député de Charlesbourg.

Plan d'action de développement
durable du ministère

M. Pigeon: Merci, Mme la Présidente. Bien, justement, je voulais poser une question sur le développement durable. Je pense que M. le ministre a déjà commencé à entrer dans le vif de ce sujet.

Mais, moi, ce que je voulais voir surtout, c'est concernant la Loi sur le développement durable qui instaure... la loi de 2006, là, qui instaure un nouveau cadre de gestion pour l'ensemble des ministères, organismes et entreprises de l'État, hein? Ça oblige tous les organismes à avoir un plan d'action sur le développement durable. Et j'aimerais dans ce cadre-là que M. le ministre précise, là, les initiatives entreprises par le ministère puis les actions concrètes, là, du plan du ministère.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Donc, ce grand virage là écoresponsable, donc, chacun doit déposer un plan d'action de développement durable suite à l'adoption de la loi de notre collègue du ministère du Développement durable.

Le ministère a déposé son plan d'action, qui est en ligne, on peut le vérifier sur le site du ministère, alors donc, qui pose une série d'actions. En fait, c'est neuf actions bien précises. C'est, entre autres, mettre en oeuvre des activités contribuant à la réalisation du Plan gouvernemental de sensibilisation et de formation du personnel de l'administration publique. Si on veut changer les cultures, il faut être capable de se changer soi-même. Et c'est ça, le grand défi de développement durable, c'est un mode de vie. Alors donc, il faut changer aussi la façon dont, nous, on va le traiter. Deuxièmement, élaborer et mettre en oeuvre une stratégie de communication et de sensibilisation liée à la démarche de développement durable. C'est toute une école, passer à travers une démarche de développement durable. Chacun doit être responsabilisé parce que chacun en fait partie. Troisièmement, mettre en oeuvre des pratiques et des activités contribuant aux dispositions de la politique pour un gouvernement écoresponsable. Le gouvernement, qu'il soit provincial, municipal, scolaire, peut poser des gestes importants.

Depuis un certain temps, donc, la nouvelle direction, avec un sous-ministre qui est très vert... C'est que toutes les activités, donc... Les tables Québec-Municipalités, les tables Québec-Régions auront donc des activités carboneutres, donc tous les gaz à effet de serre seront réduits par l'achat de crédits carbone. Alors donc, on s'en fait un devoir. C'est autant d'écrire... Les lettres que vous recevez du ministère des Affaires municipales maintenant sont écrites recto verso. C'est des petits gestes, c'est des... alors donc, l'écoresponsabilité et éventuellement l'écoconditionnalité responsable des programmes en fonction donc de chacune des gouvernances. Intégrer des mesures d'écoconditionnalité et de responsabilité sociale dans les programmes, c'est ce qu'on va faire. Intégrer le développement durable au plan de la démarche, de la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on en a pris l'engagement. Améliorer la capacité des municipalités locales, des MRC, des communautés métropolitaines à prendre en compte les principes de développement durable dans leur planification et les interventions dans l'aménagement du territoire. Chacun se vante maintenant d'être un peu plus vert que son voisin. On a vu ici la Cité verte, à Québec.

À Montréal, il y a des quartiers éco 21, l'ambition du maire de Montréal de faire de la gare d'Outremont une des cités vertes, avec le transport actif, favoriser le transport collectif, donc, de faire des aménagements de bâtiments durables. Alors donc, c'est une série de mesures qu'il prend pour diminuer la contribution aux gaz à effet de serre, le Bixi, etc.

Tenir compte davantage des principes de développement dans la mise en oeuvre de la révision des plans quinquennaux des conférences régionales des élus. On l'a vu, nous autres, en Chaudière-Appalaches, les trois «d», donc, développement durable. C'est la signature du plan quinquennal de développement durable des conférences régionales des élus de Chaudière-Appalaches. Mettre en oeuvre les actions du plan d'action gouvernemental pour l'accompagnement des conseils des organismes municipaux qui soutiennent le dynamisme territorial et prendre en compte les principes du développement durable dans la mise en application, la mise en oeuvre des politiques, des plans d'action et des programmes du ministère en matière de développement local et régional.

On produit donc une série de brochures donc aussi pour l'information. Alors donc, La gestion durable des eaux de pluie, c'est un guide de bonnes pratiques sur la planification territoriale du développement durable, qui a été mis en ligne. On a le bâtiment durable, donc on a une série de documentations sur le bâtiment durable, le choix des matériaux, le choix. Exemple, le ministère, la Société d'habitation du Québec... On a demandé à la Société d'habitation du Québec de prendre un virage vert. À partir du mois de juin, tous ses programmes seront Novoclimat, c'est-à-dire une diminution de l'efficacité énergétique donc de 25 %, l'aménagement des emplacements d'habitation, on doit en tenir compte, l'utilisation de la chaleur des eaux grises, le choix des matériaux. On a vu même, à Rosemont... Oui, c'est vrai qu'avec... Quand on chauffe à l'électricité, ça diminue le coût énergétique. Par rapport en France, c'est exorbitant. Mais on construit les bâtiments pour être sûrs que, quand il arriverait une nouvelle technologie en développement de cellules photovoltaïques, donc l'énergie solaire pourra être intégrée aux bâtiments pour diminuer donc la facture de celui-là qui y habite. Alors, moins de dépendance au coût énergétique, plus d'argent pour investir dans d'autres activités, surtout quand on habite du logement social et communautaire.

Alors donc, c'est plusieurs interventions, ça se traduit par des engagements. On a beaucoup d'enseignement à faire, et chacun peut prendre un engagement d'être plus écoresponsable. D'ailleurs, j'ai déjà écrit aux municipalités régionales de comté. Donc, il y a 9,2 millions de dollars... qui est attribué au soutien des municipalités régionales de comté. Je compte bien leur signifier mes attentes concernant l'engagement, exemple, d'acheter ou de faire des achats socioresponsables avec des entreprises d'économie sociale, de prendre le virage de faire l'achat des produits locaux, de faire en sorte que, un, on utilise moins l'eau en bouteille, plutôt donc une série de mesures... le papier recyclé, des gouvernements en ligne, etc.

Il y a une série de mesures qu'on peut prendre pour diminuer notre empreinte environnementale donc, et chacun à leur manière... L'utilisation des verres de styrofoam, ça devrait être banni, ça devrait être terminé. Donc, les contenants, la façon de disposer... de choisir le site le plus approprié pour diminuer les transports, les coûts de transport, la... ou les trajets de transport, de faire en sorte que... peut-être avoir des parcs pour planter des arbres.

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. le ministre.

M. Lessard: On a une série de mesures qui fait en sorte que les gens se sentent concernés et impliqués dans un choix d'un Québec socioresponsable ou écoresponsable.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Ça met un terme à ce bloc d'échange. Je vous précise, puisque, là, quand même le temps file, que, du côté de l'opposition officielle, il reste 16 minutes. Finalement, c'est un peu plus que vous pensiez. Je vous vois sourire. Et, du côté du gouvernement, il vous reste 13 minutes. Puis ensuite on conclura bien sûr parce qu'il faudra procéder à l'adoption de ces programmes. Donc, M. le député de Berthier.

Hausse de l'évaluation foncière (suite)

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, écoutez, on va profiter de ce dernier bloc là pour discuter et peut-être avoir des réponses de la part du gouvernement, discuter au niveau de la hausse des impôts fonciers.

Alors, on a vu qu'au Québec, depuis environ, je dirais, 2002-2003, suite au nouveau rôle triennal... qu'il y a eu une hausse fulgurante, là, au niveau des impôts fonciers. Donc, la valeur des maisons a augmenté beaucoup. Et d'ailleurs, à ce titre-là, le 13 novembre 2007, à l'émission La facture, de Radio-Canada, Mme la vice-première ministre -- vous comprendrez que ce n'est pas écrit comme ça, là -- la vice-première ministre déclarait: «On est très, très sensibles à cette situation.» Et elle s'engageait à trouver une solution pour le printemps 2008. Et là il n'y a pas eu de remaniement. C'est-u là qu'il y a eu un remaniement? Bon, un petit peu d'ironie, là. Et là on se retrouve au printemps 2010, et il n'y a pas l'ombre d'une action qui est posée. Bien sûr, il y a eu des rencontres, et ça, je pense que c'est correct, c'est tout à fait correct et sain. Il y a eu des rencontres, il y a eu beaucoup de propositions qui ont été mises sur la table.

Je pense que, le problème, à mon sens, là, on a fait un peu le tour, et maintenant les gens, là, se demandent qu'est-ce qui arrive avec cette problématique-là. Peut-être juste donner un aperçu que ce n'est pas anodin, là. Évidemment, la région des Laurentides est fortement touchée. Notamment, là, on voit des hausses, là, allant jusqu'à 49 %, 35 %, 48 %, 60 %, 46 %. On voit même, à un certain endroit, là, des hausses allant jusqu'à 70 %. Alors, vous pouvez ne pas planter un clou après votre demeure, vous pouvez avoir une cambuse où le toit coule et, malgré tout ça, vous risquez d'avoir une augmentation fulgurante de la valeur de votre propriété.

Alors, il y a un problème quelque part. Le ministère l'a admis, M. le ministre l'a admis, il y a un problème. Il y a un problème. Maintenant, il faudrait peut-être trouver des solutions à ce problème-là, et non seulement des solutions, mais aussi poser des gestes pour corriger la situation. Je vois que, dans un commentaire du ministère des Affaires municipales et des Régions... la date, c'est le 12 juin 2009, lors d'une rencontre, il est dit que, selon les gens du ministère, que le problème touche un nombre relativement restreint de municipalités. Moi, j'en ai, là, de Sept-Îles, j'en ai de Saint-Stanislas, j'en ai des Laurentides, il y en a sur la Rive-Sud. Et plus ça va, plus ça se manifeste, ça commence à être généralisé. Lanoraie, où je demeure, moi-même... j'ai subi une hausse fulgurante de mon évaluation. C'est vraiment assez spécial. Je comprends qu'il y a des moyens qui sont mis à la disposition des citoyens comme notamment contester l'évaluation, on comprend ça, mais ce n'est pas tout le monde qui a aussi l'énergie de faire ça. Je pense qu'il y a un ménage à faire... sérieux pour corriger la situation. Il y a présentement une iniquité flagrante pour des gens.

Alors, il faut trouver des solutions à ça. Alors, moi, je voudrais savoir de la part du ministre: Quels gestes entend-il poser maintenant pour s'assurer qu'on va rétablir un certain sens de l'équité dans ce dossier-là?

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. D'accord. Donc, je reprends un peu les propos initiaux qui disaient que ma collègue avait pris l'engagement de régler les problèmes.

Il y a beaucoup de travail qui a été fait, Mme la Présidente, parce qu'aujourd'hui on peut penser qu'il y a une demi-douzaine de propositions qui ont été analysées. Dans le même, lors de... C'est ça, c'est La facture qui en faisait reportage, mais, dans La Presse, ils en faisaient un cahier. Ils ont pris ça à quelque part. Alors donc, ils ont pris ça du comité de travail qui avait été mis en place avec les unions municipales, les comités de riverains, parce qu'il y a des comités de résidents, il n'y en a pas qu'un, il y en a des... parce que la problématique, au commencement elle semblait être sur le bord de certaines rives le long du Saint-Laurent, le long des lacs, alentour des lacs, etc., mais d'autres ont manifesté qu'à l'intérieur de leurs municipalités il y a eu des hausses fulgurantes d'évaluation foncière. Bon. On peut-u dire ça en partant, que ton évaluation foncière monte, c'est quand même une bonne nouvelle? La mauvaise, c'est quand tu ne veux pas vendre, hein, puis tu dis: Bien, ça augmente mes coûts de taxation. Parce qu'il y a des années, moi, à Thetford Mines, je me souviens, dans les années 1999, quand j'étais maire, on avait beau investir, les évaluations foncières baissaient. On avait un autre problème. Je leur ai expliqué que, même quand ils investissaient, les évaluations générales baissaient.

Bon. Il y a un ensemble de facteurs. Ce n'étaient pas des bonnes nouvelles, surtout qu'il y a des résidences de personnes âgées. J'avais plusieurs personnes qui pensaient vendre leurs propriétés, et, dans ce contexte-là, ils disaient: Oui, mais on vient de mettre 20 000 $, 30 000 $, mais, foncièrement, globalement, mon évaluation n'a pas monté. Alors, c'est mon capital, c'est mon seul fonds de pension avant de m'en aller dans une résidence pour personnes âgées, donc c'est l'argent que je pourrais toucher. Aujourd'hui, la bonne nouvelle à Thetford, c'est que les évaluations foncières montent. On est contents de ça. Ce qu'on n'est pas contents, c'est quand ils montent indûment, donc d'une façon... sans avoir trop investi, alentour des lacs.

Exemple, Thetford, c'est un bon exemple, il y avait un lac, il y avait un lac habité. Avant, le monde demeurait à Thetford, une ville de 26 000, puis, la fin de semaine puis l'été, ils allaient vivre au lac, hein, puis ils ne voulaient pas rester au lac. Mais, depuis 10 ans, c'est l'inverse: ils vendent leurs propriétés à Thetford puis ils s'en vont au lac. Et là ce qui était des chalets est devenu des maisons, mais des maisons immenses. Donc, il y a du monde de Thetford qui en ont bâti parce que c'est le mode de vie qu'ils voulaient avoir. Il y a des Allemands qui sont arrivés, puis ils ont acheté, ils ont dit: Aïe, des terrains à 100 000 $, ce n'est pas cher. Nous autres, des terrains à 100 000 $, c'était cher dans le temps. Mais, eux autres, des terrains à 100 000 $, ils en ont acheté quatre. Là, il est débarqué des Français puis des investisseurs étrangers, et là les évaluations foncières ont monté. Puis là, bien, lui qui avait une cabane était bien content parce que, là, au lieu de valoir 100 000 $, 120 000 $, ça valait 200 000 $ puis 300 000 $. Puis l'autre ne comprenait pas qu'il l'achetait même à 400 000 $ parce qu'il scrapait ça à terre, il mettait le bull là-dedans puis il rebâtissait un château de trois quarts de million. Alors, on a vu progresser. Donc, la personne qui, elle, ne veut pas vendre, qui avait une résidence moyenne, s'est dit: Moi, mes taxes ont quintuplé, hein, mes valeurs ont quintuplé, mais mes taxes aussi ont augmenté, et là j'ai moins de sous pour être capable de vivre.

Différentes solutions ont été apportées par ma collègue. J'ai le rapport. On avait fait l'engagement de le déposer. J'en prends l'engagement.

La Présidente (Mme Malavoy): ...plus rapidement, simplement, parce qu'on a un plus petit bloc, pour être sûrs qu'il y ait d'autres questions. Mais terminez là-dessus.

M. Lessard: Parce que, pour les gens qui nous écoutent, c'est quoi, la patente? Là, ils savent de quoi qu'on parle.

Alors donc, on va le déposer. On avait pris l'engagement de déposer les solutions au problème de l'augmentation des taxes. Il y a le gel ou le plafonnement de la résidence... de la valeur de la résidence. Il y a l'application d'un taux d'impôt foncier différent selon les zones géographiques. Il y a un crédit de taxe... création d'un crédit de taxe ciblé. Il y a le recours obligatoire à la tarification par les municipalités. Il y a l'étalement obligatoire des valeurs, des hausses des valeurs. Il y a l'élargissement du remboursement de l'impôt foncier puis il y a la mise en place d'un mécanisme de crédit... de report d'impôt foncier, que vous, dans votre programme sur le Parti québécois... que vous prônez, là. Il y a des... dans différents groupes.

Si on regarde l'analyse de La Presse, dans La Presse, ils ont été un peu plus loin, ils ont dit: O.K. Les détracteurs, qui adhère, qui est contre, exemple, dans le report de l'impôt foncier, c'est les aînés qui ne veulent pas, parce qu'ils disent: C'est comme une hypothèque inversée. Vous prolongez dans le temps le fait que je m'endette, donc la valeur baisse.

Alors, il y a différents outils qui ont été mis en place, analysés, je dirais. Et là il faudrait trouver une solution qui rassemble la majorité. Alors donc, actuellement, il n'y a pas de consensus, alors on va forcer à trouver une meilleure solution et des outils applicables autant par les municipalités que pour les citoyens, qui correspondent à leurs besoins.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Bien, écoutez, M. le ministre, les gens qui vous entendent et vous écoutent aujourd'hui, ceux qui sont impliqués dans ces dossiers-là, et je crois qu'ils sont nombreux à vous écouter, là, cet après-midi, là, on a une bonne cote d'écoute, je pense, ce qu'ils veulent savoir de votre part, là... Oui, il y a eu du travail de fait, et c'est effectivement vrai, on ne peut pas nier cela, mais il n'en demeure pas moins que des actions tardent à être posées, des gestes tardent à être posés dans ce dossier-là, et les gens se retrouvent toujours avec une facture étonnante. C'est quand même des montants importants, hein? Il y a des gens qui risquent même d'y laisser finalement leurs maisons, parce qu'il y a des gens qui ont des rentes et puis ils n'ont pas de revenus additionnels, et la facture, pour eux, augmente toujours.

Alors, ce que les gens voudraient savoir de votre part aujourd'hui, c'est quand vous allez poser des gestes concrets pour finalement arriver à atténuer cette situation-là, qui est totalement inacceptable. On ne peut pas toujours faire des rapports puis des comités puis pelleter par en avant, là. On voit ce que ça donne présentement au gouvernement, là, le banc de neige est rendu tellement gros que ça n'avance plus, là. Alors, qu'est-ce... comment vous... Vous vous engagez à faire quoi, là, aujourd'hui, là, par rapport à ça?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Dans ce genre de situation, où est-ce qu'il y a des positions diverses, où l'adhésion à différents programmes donc, parfois, c'est... Des fois, c'est les citoyens. Ce n'est pas seulement d'avoir les deux mains sur le volant, c'est de conduire dans la bonne direction. Alors donc, nécessairement qu'il y a plusieurs intervenants, il y a plusieurs personnes impliquées dans le processus d'application, de trouver le bon outil. Encore faut-il l'appliquer.

Bien, je vais vous donner une expérience. Quand j'étais ministre de l'Agriculture, on a dit: Il y a un déplacement fiscal vers les fermes. C'est le monde agricole qui paie trop cher pour le monde de la ville. Alors, on dit: O.K., on va faire un comité ensemble, on va mettre en place un comité. On a même changé de façon législative le fait d'avoir une taxe à taux variés pour que, s'il y a un déplacement de la charge fiscale, que les municipalités puissent l'appliquer. On s'est donné trois ans pour faire l'évaluation village par village, ville par ville, quel est ce déplacement, parce qu'on avait tous les comparatifs: ministère des Affaires municipales, ministère de l'Agriculture, l'Union des producteurs agricoles, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec. Et, l'évolution de... donc, l'évolution de l'augmentation des charges foncières en général, dans les dernières conclusions, les unions concluaient que, du déplacement fiscal, il n'y en avait pas tant que ça, mais, quand il y en avait, on avait une taxe à taux variable qu'on avait appliquée, mais les maires choisissaient, dans bien des cas, de ne pas l'appliquer.

Alors là, c'est pour ça que je vous dis: De trouver l'outil approprié, si personne n'y adhère, c'est rien qu'un voeu de l'esprit. Il faut aller chercher une adhésion, conduire les deux mains sur le volant, dans la bonne direction. On travaille très fort à trouver des solutions ou des outils, parce que ceux qui sont alentour de la table ne vivent pas les mêmes réalités. Alors donc, autant et autant...

Puis je vois les gens du West Island, la même affaire, quand il y a eu les conseils d'agglomération, qu'ils voient monter les taxes d'agglomération, quand ils leur chargent 12,6 % pour contribuer au régime, donc c'est une autre réalité, eux autres. Il faut combler les régimes de pension, les régimes de retraite et le transport collectif. Ils reçoivent une première facture de 12,6 %. Ils n'ont pas commencé, là, ça, c'est la facture d'agglomération qui arrive chez eux, là, à part leurs coûts d'exploitation chez eux. Eux autres, ils me la posent, la question, aussi. Il dit: Écoutez, n'oubliez pas, là, nous autres aussi, ça nous prendrait peut-être un mécanisme.

Alors, le problème, il est simple, les réponses sont variables, mais on est déterminés à trouver des solutions et à proposer donc un ensemble de mesures qui pourraient être adaptables pour les réalités des municipalités.

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Il reste... dernière question. Il vous reste un peu plus de trois minutes.

Programmes de formation du
personnel du ministère

M. Villeneuve: Trois minutes. Bon, écoutez, on n'ira pas dans une question, j'aurais bien aimé, à moins qu'on m'accorde 20 minutes supplémentaires l'autre côté.

Écoutez, je reviens au cahier, là, les questions particulières, demande n° 4, alors Maletto et Associés inc., donc, dans Titre de formation, de la conférence, de l'atelier et de la journée d'activité, Développement organisationnel, total de la facture: 4 289,25 $, pour une personne. Et, juste en haut, on constate qu'il y a eu une formation, Mobilisation du personnel et responsabilisation, qui a coûté 2 725 $, mais à laquelle ont participé 44 personnes. Donc, 44 personnes, 2 700 $, versus une personne, 4 289 $. Est-ce que ça avait lieu au Québec, cette formation-là, M. le ministre?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: On va donner la chance peut-être au sous-ministre de répondre sur l'aspect de la formation. Mais ça me donne l'occasion d'indiquer...

La Présidente (Mme Malavoy): ...le temps de répondre aussi.

M. Lessard: Oui, il reste combien... Deux, trois minutes?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Lessard: Ils sont en train de fouiller la réponse, là, ça va arriver.

Juste pour indiquer que le type de formation auquel les Québécois sont irrités actuellement, c'est plutôt de la formation qui est du développement personnel et non pas dans le cheminement de l'accompagnement professionnel. Alors, je veux rien que vous le dire, on a une loi du 1 % sur la formation professionnelle au Québec. On favorise la progression à l'intérieur de ton corps d'emploi, l'ouverture et en tenant compte maintenant de la nouvelle sensibilité des Québécois quant aux formations qui aident au développement personnel plutôt que professionnel. Alors, si vous voulez, on va lui laisser le temps de répondre à la question, là, concernant les dépenses des deux programmes, alors, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, certainement, mais, je pense, ça va terminer là-dessus. Vous avez posé une question.

M. Villeneuve: ...s'ils n'ont pas la réponse, qu'ils nous l'écrivent, parce que 4 289 $ pour une personne, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors...

M. Villeneuve: C'est...

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. le sous-ministre. Et je pense que ça va terminer nos échanges là-dessus.

M. Lacroix (Marc): Alors, l'information disponible pour le moment... C'est Marc Lacroix qui parle, sous-ministre aux Affaires municipales. Écoutez, c'est une formation pour une ressource, effectivement, en développement organisationnel. C'est une ressource de moins de 35 ans, donc qui fait partie de la relève. On sait que la relève dans le secteur public, c'est important. On investit dans le développement des ressources. On parle d'une journée par semaine, pendant 10 semaines, pour développer l'expertise d'une nouvelle ressource. On sait qu'au ministère des Affaires municipales il n'y a pas beaucoup de gens en ressources humaines. Donc, les personnes-ressources à la Direction des ressources humaines doivent être des ressources polyvalentes.

Donc, c'est l'investissement dans le développement de l'expertise d'une jeune ressource. Et on parle d'une journée par semaine, pendant 10 semaines, en développement organisationnel, donc spécifiquement ou particulièrement toute la question de la gestion prévisionnelle de la main-d'oeuvre, qui est une expertise quand même assez pointue. Alors, voilà l'explication pour...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le sous-ministre.

M. Lacroix (Marc): ...cet investissement.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça met fin à cette partie d'échange. Il reste un bloc du gouvernement. On est rendus à 13 minutes pour votre dernier bloc. M. le député de Chapleau.

Programme de renouvellement
des conduites d'eau potable
et d'eaux usées (suite)

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Juste faire peut-être un petit témoignage sur la question, là, la problématique des évaluations en milieu riverain.

J'ai été maire, longtemps, d'une municipalité qui s'appelle Val-des-Monts, en Outaouais; 125 lacs, à moins de 30 minutes de la capitale nationale d'Ottawa. Donc, on peut imaginer la pression qui existe, deux rôles d'évaluation. Il y a des résidences, il y a des propriétés qui ont doublé d'évaluation, donc ça veut dire 100 % d'augmentation de l'évaluation. Et j'ai rencontré, je ne sais pas à combien de reprises, les associations de lacs, des associations de propriétaires, discuté avec la ministre à l'époque. Et puis, comme le ministre le disait tantôt, le problème, il est simple à identifier. La loi sur l'évaluation municipale fait en sorte que ça doit représenter la valeur marchande, etc., mais, les solutions, quand on amenait différentes solutions, ce n'est pas tout le monde qui voulait... ou qui voyait la solution de la même façon. Donc, ce n'est pas évident. Ça, c'est mon petit éditorial.

Moi, j'aimerais revenir un petit peu sur le programme PRECO. On en a parlé tantôt. Le député de l'opposition semblait laisser entendre qu'on n'était pas allé chercher... ou qu'on n'irait pas chercher les sommes auxquelles le Québec a droit. Vous avez dit, M. le ministre, quand vous êtes venu à une annonce à Gatineau le 20 novembre dernier, en présence du ministre fédéral John Baird... Puis, en passant, vous pouvez venir n'importe quand en Outaouais, à Gatineau, venir faire des annonces, vous serez toujours le bienvenu. À cette occasion, vous avez annoncé que, le Fonds Chantiers Canada, volet des collectivités, il y avait une centaine de projets, 569 millions, qui ont aidé les municipalités à revitaliser leurs infrastructures municipales, créer de l'emploi, naturellement.

Vous aviez également profité de l'occasion pour citer en exemple tantôt la ville de Gatineau avec 28 projets dans le programme PRECO, 16 millions de dollars. Je me rappelle également, quand vous êtes venu en novembre dernier, vous avez fait appel... vous aviez mentionné qu'il y avait 40 %... à l'époque, en novembre 2009, qu'il y avait 40 % des sommes disponibles dans le programme PRECO qui avaient été engagées puis vous avez profité de l'occasion pour inviter les municipalités à déposer rapidement des projets pour pouvoir bénéficier des sommes qui sont disponibles. Par la suite, je sais aussi que vous avez adressé des correspondances aux deux unions municipales, l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, la FQM également, pour qu'ils invitent leurs municipalités à déposer des projets, là, le plus rapidement possible, car on sait que c'est premier arrivé, premier servi, comme on dirait.

Donc, ce que j'aimerais savoir de votre côté... j'aimerais un petit peu que vous précisiez la réponse que vous avez donnée tantôt, là, à bonifier. Est-ce que la réponse des municipalités à votre demande de déposer des projets le plus rapidement possible a été au rendez-vous? Puis est-ce que le Québec a réussi à aller chercher, là, toute l'enveloppe? Alors, vous pourriez peut-être repréciser l'enveloppe qui était disponible pour le Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Oui, on est allés à Gatineau plusieurs fois. Je pense que le maire de Gatineau... Je l'ai appelé mon hyperactif, parce que, lui, il l'a bien compris, le programme qu'ensemble on est allés chercher du programme fédéral.

Il y a 28 projets dans le programme PRECO qui ont été attribués à la ville de Gatineau, dans le programme PRECO. Vous savez, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Donc, je pense qu'il a bien compris que, quand on a une ville avec un grand réseau et qu'il se présente de l'argent et qu'ils ont la capacité financière de le faire... Donc, la ville avait répondu présent. C'est pour ça que chacun des collègues, je pense, dans le secteur de l'Outaouais était bien content du retour sur l'investissement. Ils n'avaient jamais été aussi proches d'Ottawa que ça. On avait l'impression que l'argent... En tout cas, je pense... je ne sais pas s'ils sont proches, mais ça a permis d'avoir beaucoup d'investissement dans une ville à proximité.

L'ensemble des ministres, et je le disais avec M. Baird, on a été quand même surpris, puis il s'étonnait: Pourquoi le Québec, sur les... C'est 700 millions, le programme: 350 millions, provincial; 350 millions, fédéral, plus la contribution municipale. Pourquoi le Québec tardait à faire autant d'inscriptions? C'est sûr que le fédéral avait oublié qu'il s'était passé quelque chose au Québec au mois de novembre, toutes les municipalités du Québec étaient en élection. Alors, les maires du Québec avaient pas mal plus la face sur les pancartes que la face dans les livres, hein? Donc, ils étaient préoccupés par se faire élire, etc. Puis on le sait juste à la fin, que finalement on n'aura pas d'opposition. Mais, pour tous les maires et les conseils municipaux qui ont entrepris après ça la démarche de confectionner le budget, quelles seront les infrastructures, alors là les maires ont répondu présent.

On a fait un appel à tous, là, donc au mois de novembre en disant qu'il n'y avait que 40 % des sommes engagées dans PRECO. Mais par la suite je pense que les maires sont devenus très actifs. Ils ont bien compris qu'en allant chercher donc de l'argent pour des conduites donc entre la station d'épuration des eaux, entre la station de traitement d'eau potable, tout le réseau de conduite pouvait bénéficier de sommes à être engagées au 31 décembre 2010. Je veux saluer mon collègue de l'Emploi et du Travail qui vient de se joindre à nous autres.

Alors donc, l'enveloppe totale a été engagée, et là plusieurs maires ont dit: Bien, je peux-tu faire d'autres projets? Alors donc, on a déposé une liste additionnelle, en temps requis, donc pour faire en sorte que, s'il y avait des projets qui ne se réalisaient pas... que les municipalités qui en avaient déjà déposé pourraient aller chercher des enveloppes additionnelles pour le faire. Alors donc, comme je disais, on ne laisse rien sur la table. On va chercher 100 % de ce qu'il y avait de sommes annoncées à l'intérieur des enveloppes dans le plan d'accélération du gouvernement fédéral. On a l'ambition de réaliser tous les projets à l'intérieur donc des délais requis. Les municipalités se sont engagées à le faire aussi. Donc, quand je vous disais peut-être le slogan utilisé pour la prochaine année: Dans les municipalités, ralentissez pendant que nous accélérons vos investissements... alors donc, il y aura de nombreux chantiers. Ça donnera de l'ouvrage, du travail bien planifié, bien ordonné.

Alors donc, ça va mettre le Québec au travail, et on en est bien fiers, parce que ça se passe dans nos municipalités, dans nos régions. Ça permet donc d'aller chercher le maximum d'argent donc dans ces programmes-là.

Donc, je veux remercier... de la question, parce que c'est important de le rappeler. C'est des petits gestes, chaque municipalité. On est allés voir des maires, on leur a... Il y a eu des campagnes d'information, il y a eu une tournée régionale pour demander aux maires de... Il y a eu des plans d'intervention donc bien structurés pour réaliser des travaux puis, au ministère, bien ordonnés aussi pour livrer la marchandise.

Donc, je veux saluer le travail du ministère. Suite au dépôt des nombreux programmes fédéraux-provinciaux, j'ai pris la peine de faire le tour du département au ministère des Affaires municipales. Ils avaient travaillé très fort. Tout le mois de janvier, soirs, fins de semaine, ils n'ont jamais arrêté, Mme la Présidente, parce qu'on a dit au fédéral: Ce n'est pas vrai, on va réaliser l'ambition du Québec, on ne va rien laisser sur la table.

Alors, chapeau à toute l'équipe. Vous féliciterez tout votre monde. J'avais pris la peine de le faire moi-même parce que je travaille... je trouvais que c'était un travail remarquable en si peu de temps. Alors donc, merci à tout le monde, merci à toute l'équipe. Et on est engagés maintenant à réaliser l'ambition de renouveler nos infrastructures, qui sont toutes plus vieilles que moi, Mme la Présidente.

**(17 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne ferai pas de commentaire sur cette dernière remarque, M. le ministre. Il resterait à votre formation politique un peu de temps tout de même, peut-être six... 5 min 30 s précisément. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Conditions d'intégration
de l'énergie éolienne

Mme Gonthier: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on aborde un sujet qui est un peu d'actualité, il s'agit de toute la stratégie de développement énergétique du Québec 2006-2015.

On sait qu'à l'intérieur de cette stratégie-là on mise sur le développement du potentiel hydroélectrique du Québec et sur celui des énergies renouvelables, dont l'énergie éolienne. On veut faire du Québec évidemment un leader nord-américain dans le domaine de l'énergie propre et contribuer de façon énergique à la réduction des gaz à effet de serre, tel que prévu dans le plan d'action de lutte contre les changements climatiques. L'implantation d'éoliennes sur nos territoires constitue également un outil formidable de développement économique pour les régions et les communautés locales, incluant une source diversifiée de revenus, dans certains cas, mais, M. le ministre, j'aimerais que vous m'expliquiez si le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire accompagne aussi les municipalités. Par exemple, que faites-vous pour venir en aide aux communautés qui sont aux prises avec des projets éoliens qui ne sont pas les bienvenus sur leurs territoires? Est-ce que les orientations pour le développement éolien sont assez claires pour que les MRC et les citoyens soient bien avisés sur cette importante question?

Enfin, ma question porte... Est-ce que vous accompagnez les gens pour qu'ils soient bien éclairés, bien avisés et puissent profiter à 100 % peut-être de ces programmes qui sont mis à leur disposition, en ayant pleine connaissance des pour, des contre, des neutres, etc.?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Donc, évidemment, le développement éolien a atteint nos régions, au commencement, localisé dans la région de la Gaspésie. L'ambition du gouvernement du Québec aussi, dans son développement durable, est de favoriser des énergies vertes, autant le développement hydroélectrique du Québec et, par la suite, le développement éolien. Je pense, tout le monde adhère à ce principe-là.

Maintenant, quand c'est arrivé dans nos régions en général, en Gaspésie, les premiers sites d'implantation, nécessairement, on était à une première génération d'implantation. Plusieurs ont eu des facteurs de réussite. D'aucuns ont commencé à développer certaines problématiques quant à la présence d'éoliennes à proximité, alors donc les distances séparatrices par rapport au village, l'implantation donc même à l'intérieur d'un aménagement de territoire, sur le plan visuel, donc l'intégration des paysages, le respect de la biodiversité, donc faire en sorte... comment le comportement animalier se... à travers l'implantation, l'aménagement de chemins, les lignes de distribution, parce qu'on... ce n'est pas tout de planter une éolienne, encore il faut le raccorder à un réseau électrique pour assurer sa distribution.

Les premières expériences ont été des jeux de réussite, et quelques-unes, d'échec. Donc, ça a amené donc le ministère à documenter et donc à forcer donc à donner des orientations gouvernementales en matière d'aménagement pour un développement durable de l'énergie.

Quand on croit au développement durable, il faut dire: Oui, c'est économiquement bon pour le Québec, c'est en lien avec son énergie verte, un des plus grands producteurs d'énergie verte au monde, deuxièmement, c'est, sur le plan environnemental, respectueux de son environnement, mais la dernière patte de chaise, c'est le socialement acceptable. Alors donc, on a plusieurs expériences au Québec, où le vent se lève. Et, actuellement, qui récolte le vent semble récolter la tempête, alors donc, semer la tempête. Il y a des problématiques. Il y a des cas vécus. Moi, j'en ai deux cas chez nous, actuellement, sur le côté de la sensibilité. Comment on organise?

C'est un drôle de projet, dans le fond, le projet éolien, c'est: Les démarcheurs éoliens ont trouvé les corridors de vent, alors donc les cartes. Les conférences régionales des élus ont pu documenter là où il y a des vents productifs pour une implantation éolienne. Le gouvernement a lancé donc des appels d'offres pour répondre à cette ambition-là de donner aux régions le pouvoir et aussi le potentiel de libérer les corridors de vent et en même temps apporter, oui, des revenus, ce n'est pas l'objectif premier, mais des retombées économiques en captant les vents. Alors donc, on s'est aperçu que la démarche des entreprises, en général ou même peut-être en particulier, a été d'approcher, dans ces secteurs-là, des propriétaires en disant: Bon, pour répondre à l'appel d'offres, il faudrait bien que j'aie des ententes et là toute la génération de qui fait le démarchage pour les ententes pour arriver à dire: O.K., je suis capable de répondre à un appel d'offres maintenant qui fait en sorte que j'ai le territoire, je suis capable de signer un territoire. Une fois qu'ils ont fait tout le travail à travers les propriétaires particuliers, là... arrivent à la fin en disant: Oui, mais attendez un petit peu, c'est dans la municipalité régionale de comté, vous devez faire des règlements pour prévoir donc des lignes, des distances séparatrices.

Alors donc, il y a eu ce document de travail là, qui, je pense, n'a pas été utilisé tout de la même manière. Donc, le caractère socialement acceptable doit primer encore plus l'implantation de la nouvelle génération d'appels d'offres concernant l'implantation, des consultations au préalable. Alors donc, quand la population est mieux informée, elle apporte sa contribution, et ça change la nature des parcs éoliens. Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre.

M. Lessard: ...on vit avec ça actuellement. On devra en tenir compte parce que le Bureau des audiences publiques nous fait des représentations là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Cela met donc un terme à nos échanges.

Adoption des crédits

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 2, 3, 4, 6 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

Le programme 2, intitulé Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Villeneuve: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Villeneuve: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Le programme 4, intitulé Administration générale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Villeneuve: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Et finalement le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Villeneuve: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année 2010-2011 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Villeneuve: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division.

Documents déposés

Finalement, avant d'ajourner nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des députés concernant les crédits budgétaires relatifs aux programmes 2, 3, 4 et 6 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Ils sont ici, juste à côté de moi.

La commission ayant accompli son mandat, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Et je vous souhaite une très bonne fin de journée. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 9)

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