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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 7 septembre 2010 - Vol. 41 N° 53

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 109 - Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions

Autres intervenants

 
M. Norbert Morin, vice-président
M. Guillaume Tremblay
M. Janvier Grondin
M. André Villeneuve
* M. Marc Gascon, UMQ
* Mme Lucie F. Roussel, idem
* M. Claude Trudel, ville de Montréal
* M. François Picard, ville de Québec
* M. Serge Giasson, idem
* Mme Isabelle Chouinard, idem
* Mme Soraya Martinez, Vision Montréal
* Mme Lucie Levasseur, SCFP
* M. Claude Dubuc, idem
* M. René Fréchette, idem
* Mme Monique Côté, idem
* M. Michel Parent, idem
* M. Bernard Généreux, FQM
* M. Sébastien Cloutier, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin. Bon matin, tout le monde. Comme nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude aussi, je vous demande de vérifier vos cellulaires, de même que le président lui-même a vérifié.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) sera remplacé par M. Tremblay (Masson); Mme Malavoy (Taillon) par M. Ratthé (Blainville); et M. Pagé (Labelle) par M. Villeneuve (Berthier).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la secrétaire. Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, je veux saluer les membres de la commission qui nous accompagnent aujourd'hui, des deux côtés de la Chambre, et je veux saluer... la bienvenue à notre collègue de Blainville, qui est officiellement critique de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, bonjour. Et remercier aussi le travail de mon collègue de Berthier, qui l'a fait pendant un certain temps, qui nous a permis de passer plusieurs projets de loi. Alors, bonne réussite dans votre nomination.

M. le Président, chers collègues, donc on entreprend aujourd'hui les travaux de la commission parlementaire au cours de laquelle nous procéderons à des consultations particulières sur le projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Je serai disposé à entendre, donc, les points de vue des différents intervenants, dont l'Union des municipalités, ce matin, que je salue les représentants. Je serai à l'écoute de vos préoccupations, ouvert aussi à vos idées. Je sais qu'on posera des questions pertinentes, qu'on avancera des arguments bien étayés. Sachez que nous sommes également ouverts aux éléments qui pourraient le bonifier.

Je souhaite donc la plus cordiale bienvenue aux personnes qui prendront la parole. Je salue notamment aussi tous les élus qui nous écoutent et qui ont travaillé fort, ainsi que les représentants du monde institutionnel, professionnel, municipal ou syndical qui ont apporté leur contribution à nos travaux. Toutes ces personnes sont reconnues pour leur expertise et leur expérience dans leurs domaines respectifs et je suis convaincu qu'ils apporteront une contribution essentielle.

L'exercice démocratique auquel nous allons donc nous adonner au cours des prochaines heures nous fournira une occasion supplémentaire d'échanger avec nos partenaires sur le bien-fondé des avenues que nous proposons. Le projet de loi n° 109 a été déposé le 10 juin denier afin d'atteindre l'objectif de renforcer les règles d'éthique et de déontologie déjà existantes. Le projet de loi sur l'éthique aussi en matière municipale constitue l'étape finale du plan d'intervention relatif à l'octroi des contrats municipaux que j'ai présenté à l'automne dernier. Il s'inspire des principes à la base du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale du Québec, tout en tenant compte des réalités municipales et des lois et règlements en vigueur dans le monde municipal.

Les mesures incluses dans le projet de loi n° 109, donc, sont basées également sur les recommandations du rapport du Groupe de travail sur l'éthique dans le milieu municipal, qui a été présidé par M. Florent Gagné, qui a été rendu public en juillet 2009. Les recommandations présentées dans ce rapport se fondent sur deux principes, soit la confiance des citoyens envers les institutions municipales et la responsabilisation personnelle des élus et des conseils municipaux.

De concert avec nos partenaires, il fut convenu, après le dépôt du rapport Gagné, de mettre en place un comité de mise en oeuvre des recommandations sous la coordination du ministère. Je profite de l'occasion pour remercier les membres du comité, soit la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, dont les échanges ont permis au ministère de poursuivre ses réflexions et de présenter le projet de loi n° 109 à l'Assemblée nationale.

Je tiens à réitérer, M. le Président, que les élus municipaux sont favorables à un renforcement des règles d'éthique et de déontologie dans le milieu municipal. Notre gouvernement, donc, n'a pas précipité les choses. En effet, nous avons travaillé de concert avec les partenaires municipaux afin de finaliser le cadre législatif qui répond aux réalités du milieu municipal et aux attentes aussi de la population. L'important, ce n'est pas de courir, mais de marcher ensemble et surtout dans la bonne direction. Permettez-moi, M. le Président, donc, de vous faire part des principes qui ont guidé l'élaboration des propositions législatives: renforcement de la confiance des citoyens envers la démocratie municipale; appropriation d'une culture éthique; responsabilisation des élus; autonomie municipale; clarté et simplicité du système pour les citoyens; traitement équitable des élus municipaux; système global du moindre coût; et cohérence du processus du traitement des plaintes. Conformément à ces principes et dans le respect de l'autonomie municipale, il appartiendra aux municipalités d'adopter par règlement leur code d'éthique et de déontologie des municipalités, dont le contenu de base sera déterminé, lui, par la loi.

Les règles devant guider la conduite des élus concernent notamment: les situations de conflits d'intérêts, le favoritisme, la malversation, les abus de confiance et toutes autres inconduites, l'utilisation inappropriée des ressources de tout organisme municipal, les dons et autres avantages, la protection des renseignements confidentiels et l'après-mandat.

Toute personne pourra donc demander au ministre d'examiner le comportement d'un élu susceptible d'être dérogatoire à son code d'éthique. Alors, le ministère procédera à un examen préalable des demandes relativement à un élu afin de s'assurer que la demande n'est pas frivole, vexatoire, mal fondée ou n'apparaît pas d'intérêt public. Il transmettra ensuite le dossier à la Commission municipale du Québec pour enquête, le cas échéant. Agissant à titre de commissaire unique pour l'ensemble des municipalités, la commission, donc, émettra des recommandations qu'il appartiendra au conseil municipal d'appliquer, à l'exemple de l'Assemblée nationale pour les élus provinciaux.

Les sanctions qui pourraient s'appliquer sont la réprimande, la remise du don, de la marque d'hospitalité ou de l'avantage reçu, le remboursement de toute rémunération, d'allocation ou autre somme, incluant aussi la suspension sans indemnité pour une durée maximale de 180 jours.

Les autres mesures. Bien, les élus municipaux, donc, devront aussi adopter, dans les 12 mois de l'entrée en vigueur, donc, leur code d'éthique et de déontologie et en faire une révision dans les 120 jours après, donc, une élection générale dans les municipalités.

Tous les élus devront participer à une formation éthique et de déontologie afin de favoriser l'appropriation, donc, d'une culture éthique et d'une connaissance des règles les régissant.

Toute municipalité devra également adopter par règlement donc un code d'éthique et de déontologie énonçant les valeurs et les règles devant guider la conduite des employés de la municipalité. L'application du code d'éthique des employés de la municipalité relève de la municipalité, qui a le pouvoir d'appliquer des mesures disciplinaires dans le respect de tout contrat de travail.

Enfin, le projet de loi s'applique à toute municipalité locale, sauf, donc, un village nordique cri ou naskapi, ou aux six municipalités dont le conseil n'est pas formé d'élus par les citoyens, alors soit les trois communautés religieuses Saint-Louis-de-Gonzague-du-Cap-Tourmente, Notre-Dame-des-Anges, Saint-Benoît-du-Lac, les municipalités de Schefferville, Côte-Nord-du-Golfe-du-Saint-Laurent et la municipalité de la Baie-James. Il s'applique aussi à une municipalité régionale de comté dont le préfet est élu au suffrage universel.

En fait, M. le Président, à la lumière de ce qui précède, je pense que le projet de loi répond bien à l'objectif commun que nous visons tous de façon consensuelle, soit de préserver la confiance des citoyens envers la démocratie municipale, le renforcement des règles d'éthique et de déontologie, donc, qui marque le point final du plan d'intervention suite à l'octroi des contrats, donc le resserrement dans l'octroi des contrats qui a été déposé et adopté.

Il est temps aussi, donc, d'agir. On est en mode écoute, comme je l'ai mentionné. Alors donc, je pense, on va ouvrir les travaux. Alors, merci de votre écoute et de votre contribution. Ça ne fait qu'améliorer, donc, l'environnement dans lequel nous procéderons à l'étude article par article éventuellement dans ce projet de loi là. Merci, M. le Président.

**(9 h 40)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant M. le député de Blainville, porte-parole de l'opposition officielle, à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 7 min 30 s.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Merci, M. le Président, et merci de m'accueillir pour la première fois à titre de porte-parole officiel. Mes salutations évidemment au ministre, et ainsi qu'aux collègues de la partie parlementaire, et également les collègues qui m'accompagnent ce matin, qui viendront sûrement me seconder dans cette tâche. Et évidemment j'en profite pour saluer le président de l'UMQ, M. Gascon, ainsi que les deux élus municipaux, maires et mairesses qui l'accompagnent actuellement. Et je serai assez bref, M. le Président, puisqu'on a hâte effectivement d'entendre les gens qui ont pris le temps de nous écrire des mémoires, de nous accompagner.

Écoutez, dans un premier temps, je vous dirais qu'évidemment le projet de loi a vu le jour suite à des malencontreux événements qui se sont produits dans certaines municipalités. Mais je pense que ça vaut quand même la peine de mentionner que je crois que la majorité des élus municipaux ont un comportement qui est responsable, qu'ils se dotent eux-mêmes d'un code d'éthique et que je pense que ce projet de loi là viendra probablement clarifier, encadrer peut-être une minorité de personnes. Mais je pense que le projet de loi aussi va être intéressant d'un aspect éducatif aussi pour les personnes qui auraient l'intention de se joindre à la vie municipale, d'en faire carrière. Je pense que, d'avoir un élément qui permettra à ces personnes-là de connaître tous les aspects de cette vie municipale là en termes d'éthique et de déontologie, ça pourrait être intéressant. M. le ministre mentionnait également, et je suis d'accord avec lui, que, question de regagner la confiance de la population dans une période qui actuellement est difficile, faire preuve de transparence, également.

Alors, écoutez, je pense que, pour toutes ces raisons, on sait que les institutions locales sont importantes pour notre société démocratique, je pense qu'il fallait se doter d'un code de déontologie et un code d'éthique, et je pense qu'une éthique renforcée -- si on peut l'appeler comme ça -- pourrait être susceptible du moins de redonner confiance de la population en nos institutions.

Et, au départ, je vous dirais d'entrée de jeu, nous sommes assez favorables aux principes de ce projet de loi. Nous avons évidemment des questions, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici également. Et, parmi celles-ci, je voudrais... on se pose la question et on aura à vous entendre, j'imagine, là-dessus: Est-ce que le projet de loi va assez loin en termes d'établissement de règles claires? Est-ce qu'on est assez clair, est-ce qu'on va assez loin dans le but justement de redonner confiance aux citoyens? Est-ce qu'on aurait peut-être pu profiter de l'occasion pour soumettre un projet de loi qui regrouperait l'ensemble des dispositions en matière d'éthique?

On sait que le Code municipal est un code, hein, très volumineux quand on se met à regarder tout ça. Il y a quand même, dans le Code municipal, plusieurs règles d'éthique. Et on se pose la question et on entendra les intervenants: Est-ce qu'il y aurait eu lieu de regrouper l'ensemble de ces règles d'éthique dans un seul code d'éthique, peut-être profiter de l'occasion pour revoir certaines de ces règles-là?

Évidemment, une question qu'on se pose, et on souhaite que la réponse soit non, on espère que la législation n'a pas été faite avec empressement, dans le but plus de gérer... On espère que ce soit non, puis on est ouverts aux suggestions, évidemment, puis on espère évidemment que le ministre est ouvert -- il l'a mentionné -- à nos suggestions. Et je vous dirais que nous allons travailler dans cette perspective de collaboration et d'entente, en fait, d'en faire une loi qui va répondre vraiment aux aspirations et aux besoins autant des élus municipaux mais également aux besoins de la population.

Alors, c'est avec cette approche que nous entreprenons les travaux. Je ne ferai pas plus longtemps de discours préliminaire, M. le Président. Je souhaite entendre le plus rapidement possible les gens qui se sont déplacés ce matin. Et ça conclut mon entrée en matière, si je puis dire.

Auditions

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. Avant de continuer, j'aimerais vous lire l'ordre du jour.

On vient de faire les remarques préliminaires. En premier lieu, nous rencontrons l'Union des municipalités du Québec; ensuite, M. Michel Dion; par la suite, la ville de Montréal; temps du dîner. Ensuite, à 2 h 00, la ville de Québec; 15 heures, Mme Louise Harel, chef de l'opposition, ville de Montréal; 16 heures, Syndicat canadien de la fonction publique, Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal, Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, Syndicat des employés manuels de la ville de Québec; 17 heures, Fédération québécoise des municipalités; 18 heures, ajournement.

Donc, j'aimerais vous rappeler que vous avez 15 minutes pour l'exposé et 45 minutes, par la suite, d'échange. Donc, j'inviterais M. Gascon, de l'Union des municipalités du Québec, à nous présenter ces personnes qui l'accompagnent et de débuter avec son mémoire. M. Gascon.

Union des municipalités
du Québec (UMQ)

M. Gascon (Marc): Merci. Alors, M. le ministre, évidemment M. le Président, Mme, MM. les députés, permettez-moi d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui. Alors, à ma droite, Me Lucie Roussel, qui est mairesse de La Prairie et administratrice à l'Union des municipalités du Québec; et ainsi qu'à ma gauche, Mme Diane Simard, qui est conseillère juridique pour l'Union des municipalités du Québec.

Je suis heureux de prendre part à cette consultation sur le projet de loi n° 109. C'est une occasion pour l'UMQ de réaffirmer les valeurs d'honneur et d'intégrité qui animent les élus municipaux. Les membres de l'UMQ, qui représentent des municipalités de toutes tailles, de toutes les régions du Québec et près de 5 millions de citoyens, sont préoccupés par des questions d'éthique et de déontologie, car elles sont en lien direct avec la démocratie municipale.

L'UMQ considère la démocratie municipale comme une valeur fondamentale et une richesse à préserver et à développer. Les municipalités représentent le premier niveau d'exercice de la démocratie au Québec et le palier de gouvernement le plus près des citoyens et des citoyennes. Donc, pour l'UMQ, il s'avère de la plus haute importance de prendre les mesures pour conserver et renforcer la confiance de la population envers des institutions municipales. Ce que nos membres souhaitent, c'est de rassurer le citoyen et de l'assurer que tout est mis en oeuvre pour favoriser l'exercice d'une démocratie municipale exemplaire.

L'UMQ déploie d'ailleurs, depuis plusieurs années, de nombreux efforts pour accroître la confiance des citoyens envers les institutions municipales et valoriser la démocratie municipale, et plus particulièrement le rôle des maires et des conseillers.

Au printemps dernier, l'UMQ a mesuré les perceptions et les attentes de la population du Québec à l'égard de leurs élus municipaux par un vaste sondage auprès d'un échantillon de 7 500 répondants réalisé par la firme Léger Marketing. Les résultats révèlent notamment que l'intégrité et l'écoute des citoyens sont les deux attributs principaux qui devraient caractériser un élu municipal. Fait à signaler, la majorité des citoyens sont d'avis que leur maire ou mairesse détient ces caractéristiques. Aussi, au risque de faire des jaloux, le sondage démontre que, parmi tous les élus québécois, les élus municipaux sont ceux envers lesquels les citoyens ont le plus confiance.

Ceci étant dit, l'UMQ poursuit ses efforts pour mieux connaître le milieu municipal et favoriser un environnement propice à l'exercice d'une démocratie municipale irréprochable. Dans cette perspective, l'UMQ a constitué un comité spécial sur l'éthique. Ce comité-conseil, composé de plusieurs élus et gestionnaires municipaux, a été coordonné par un spécialiste en éthique. Ses travaux se sont étalés sur presque une année.

D'abord, l'UMQ se réjouit que le législateur ait adopté une approche inspirée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie pour les membres de l'Assemblée nationale. Cette approche rejoint la position de l'UMQ voulant qu'en matière d'éthique il ne devrait pas y avoir deux poids, deux mesures. En ce sens, les mêmes bases et principes devraient s'appliquer aux élus municipaux et provinciaux. De plus, le projet de loi n° 109 répond, à plusieurs égards, aux attentes de l'UMQ en mettant en place un régime commun de valeurs et de principes en matière d'éthique pour l'ensemble des élus du Québec.

Je vais maintenant vous faire part de certaines recommandations de l'UMQ sur le projet de loi n° 109. D'entrée de jeu, l'UMQ souhaite que le cadre légal soit davantage axé sur la prévention en misant sur la formation continue et sur la nomination d'un commissaire à l'éthique relevant de la Commission municipale, qui pourrait agir en amont des dilemmes éthiques que peuvent rencontrer les élus dans le cours de leur mandat. L'union demande également que les règles d'après-mandat soient accompagnées d'une allocation de transition.

**(9 h 50)**

Dans cette perspective, l'UMQ recommande une dizaine de modifications au projet de loi n° 109. Permettez-moi de vous en présenter quelques-unes.

Premièrement, la loyauté et l'équité devraient s'ajouter à la liste des principales valeurs des municipalités en matière d'éthique puisqu'elles font aussi partie des fondements de l'assise éthique de l'administration municipale.

Deuxièmement, le délai de 12 mois suivant la sanction de la loi accordé aux municipalités pour adopter leur code d'éthique devrait être porté à 18 mois afin de permettre aux élus de suivre au préalable la formation sur l'éthique.

Troisièmement, le programme de formation devrait reposer sur le développement d'une compétence éthique propre à l'exercice de la fonction d'élu municipal et viser l'acquisition d'habiletés permettant de réfléchir sur les enjeux éthiques que présente la gestion des ressources publiques et de s'interroger sur les comportements indésirables.

Quatrièmement, à l'instar du commissaire à l'éthique prévu au projet de loi n° 48, le commissaire à l'éthique de la Commission municipale qui procédera aux enquêtes devrait pouvoir agir en amont, en donnant aux élus qui le souhaitent des avis écrits et motivés sur toute question concernant les règles d'éthique à respecter.

Cinquièmement, pour donner confiance au public et garantir une plus grande indépendance et impartialité, l'union croit préférable que ce soit un comité formé de pairs qui statue sur les recommandations du commissaire à l'éthique de la Commission municipale au lieu du conseil municipal. Subsidiairement, si cette avenue n'était pas retenue par le législateur, l'union demande que le conseil municipal soit maintenu comme instance décisionnelle, comme il est déjà prévu au projet de loi.

Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, mairesse de La Prairie, qui vous fera part des autres recommandations particulières de l'UMQ sur le projet de loi n° 109 et qui terminera notre présentation.

Mme Roussel (Lucie F.): Alors, merci, M. le Président. Merci de nous recevoir ce matin pour cette commission parlementaire. Alors, il me fait plaisir de vous présenter les autres recommandations de l'Union des municipalités du Québec. Nous en étions rendus au sixième.

Alors, sixièmement, dans l'optique d'adopter les mêmes principes d'éthique pour l'ensemble des élus du Québec, l'UMQ demande que le projet de loi n° 48 soit amendé pour prévoir que toute personne qui a des motifs de croire qu'un député a commis un manquement au code d'éthique peut demander une enquête, car, en matière d'éthique, l'union l'a répété souvent, il ne peut y avoir deux poids, deux mesures.

Septièmement, le septième point, la sanction visant une suspension du membre du conseil pour une période pouvant aller jusqu'à 180 jours devrait être retirée de la liste des sanctions prévues au projet de loi puisqu'elle est conçue pour des manquements graves qui relèvent davantage de la compétence d'un tribunal de droit commun.

Huitièmement, l'Union des municipalités du Québec reconnaît l'importance et la nécessité des règles d'après-mandat, mais suggère de retenir celles prévues au projet de loi n° 48.

Neuvièmement, la Loi sur le traitement des élus municipaux devrait également être amendée pour obliger toutes les municipalités à verser aux élus municipaux qui quittent leurs fonctions une allocation de transition et pour porter le plafond actuel de huit mois à 18 mois.

Dixièmement, les projets de loi, le n° 48, soit le Code d'éthique et de déontologie pour les membres de l'Assemblée nationale, et le n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, devraient être adoptés en même temps.

Onzièmement, en terminant, l'UMQ appuie la proposition voulant que le MAMROT devienne la porte d'entrée pour les plaintes qui pourraient être soumises en matière d'éthique. Le ministre pourrait rejeter la demande s'il est d'avis qu'elle est mal fondée ou frivole ou qu'il n'apparaît pas d'intérêt public d'y donner suite. Ce processus répond aux attentes de l'Union des municipalités du Québec.

En conclusion, j'aimerais vous rappeler que le rapport Gagné, Éthique et démocratie municipale, publié en juillet 2009, comme l'a dit M. le ministre tout à l'heure, a conclu que la démocratie municipale québécoise est saine et en bonne santé.

Aussi, bien qu'en matière d'éthique les règles actuelles pour l'encadrement des élus municipaux sont parmi les plus rigoureuses au monde, l'UMQ a offert sa pleine collaboration au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dans la démarche qu'il amorçait visant à renforcer les normes existantes.

En matière d'éthique, l'union croit qu'il est essentiel d'agir prioritairement de façon préventive en mettant à la disposition des élus municipaux des moyens pour faciliter leur démarche de réflexion et les aider à résoudre dans la pratique quotidienne des dilemmes dans des situations d'incertitude ou d'inconfort.

En donnant à l'élu la possibilité de prendre un avis de façon libre et volontaire, on le responsabilise et on évite une conduite indésirable. Indirectement, on renforce la confiance des citoyens envers les institutions puisqu'au bout du compte on diminuera le manquement à l'éthique.

Les comportements des élus doivent être exemplaires. Il faut se donner comme objectif principal de prévenir les manquements à l'éthique et non de les sanctionner. En plus de la formation, la possibilité d'avoir accès à un commissaire à l'éthique de la Commission municipale pour agir en amont des dilemmes éthiques ça permettra d'atteindre cet objectif.

En terminant, je remercie les membres de la commission d'avoir entendu les commentaires de l'union, et c'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Roussel. Nous en sommes maintenant à la période d'échange. Compte tenu que je viens d'apercevoir le député de Beauce-Nord... Le temps, pour le gouvernement, sera de 22 min 30 s; pour l'opposition officielle, 18 minutes; et le deuxième groupe d'opposition, 4 min 30 s, M. le député de Beauce-Nord. Donc, M. le ministre, si vous voulez débuter la période d'échange.

M. Lessard: Oui. Alors, merci beaucoup et merci au travail fait par l'Union des municipalités du Québec, là, qui, d'entrée de jeu, après le rapport Gagné, s'était offerte, là, comme étant un des partenaires. Je tiens à le souligner parce qu'on arrive de quelque part avec ça. Donc, il y a un comité qui avait été mis en place, maintenant on arrive avec un produit législatif.

D'entrée de jeu, je comprends, à la lumière de vos commentaires, là, comme l'encadrement, le moyen choisi, là, ça semble approprié. Vous faites une dizaine de recommandations. Juste pour les étayer, juste pour aussi camper le fait, la différence entre 48, c'est-à-dire le Code d'éthique des élus de l'Assemblée nationale, et le projet de loi n° 109, la grande différence, c'est que, dans 48, c'est le Code d'éthique lui-même, la loi n° 48, c'est le code de tous les députés de l'Assemblée nationale, tandis que, pour respecter l'autonomie municipale, le projet de loi n° 109 n'est pas le code d'éthique. Les municipalités devront adopter, à cause de leur autonomie, un code d'éthique dont les règles de base se retrouvent obligatoirement ou minimalement dans le projet de loi. Donc, à partir de là, on va constituer, donc, dans les 120 jours... dans l'année, donc, pour adopter un code d'éthique par autant de municipalités. C'est 1 100 municipalités, il y aura 1 100 codes d'éthique avec un fondement de base. Je tiens à le rappeler, là, c'est vraiment deux choses différentes à cause du respect de l'autonomie des municipalités.

Juste quelques points qu'on peut commencer à ouvrir. Nous, on parle d'intégrité, d'honneur, de prudence, de respect comme étant les valeurs, là, qui guident l'éthique. Vous parlez de rajouter la loyauté. Alors, la question, la loyauté pour les... quand il y a plusieurs partis... Comment vous l'exprimez, la loyauté, c'est envers qui? C'est-u envers la population, envers le parti au pouvoir, entre partis eux-mêmes? Alors, rien que pour voir. L'équité, je la comprends, mais la loyauté, là, la base de référence pourrait être précisée.

Le Président (M. Morin): M. Gascon.

M. Gascon (Marc): Bien. Bien, en fait, la loyauté a pour but surtout d'assurer le respect de la vie démocratique en exerçant, je vous dirais, plutôt ses fonctions conformément à la loi et aux valeurs sur l'équité, entre autres, aussi, qui visent à traiter chacun en accord avec l'esprit de la législation et des règles applicables. Donc, le respect de la loi est aussi une façon d'être loyal en fonction des règles qui nous sont déjà dévolues. Alors, c'est ce qu'on appelle la loyauté. Mme Roussel pourrait ajouter le cas échéant, mais c'est d'avantage dans cette lignée-là que nous avons été inspirés, là, en parlant de loyauté.

**(10 heures)**

M. Lessard: Donc, vous parlez aussi d'un autre... Je comprends, là, dans quel angle vous l'apportez. Je ne ferai pas plus là-dessus.

Le délai, maintenant, pour l'adoption d'un premier code d'éthique. Donc, vous demandez à ce que... c'est un délai de 12 mois, passe à 18 mois. Moi, je fais une différence entre adopter un code d'éthique puis avoir un comportement éthique. Alors, je ne voulais pas nécessairement cumuler le fait que j'adopterai un code d'éthique puis par la suite je serai en formation.

L'Union des municipalités a plus de 90 ans. Les deux unions, en général, font en général de l'éthique. On ne part pas de zéro, quant qu'à moi. Il y a beaucoup de règles dans la Loi sur les élections et les référendums, d'autres lois, qui disent... Bon, on comprend, là, quand tu rentres comme maire ou conseiller à la municipalité, tu as un certain délai pour faire ta déclaration d'intérêt pécuniaire, tu sais quand est-ce que tu dois te retirer du conseil municipal. Pour moi, on avait quand même une certaine culture éthique, pour avoir été, moi aussi, un maire, alors donc, et on me le rappelait, hein, puis, bon, souvent. Puis j'ai des déclarations obligatoires à faire, sinon je ne peux pas siéger.

Comment lier le fait... Je comprends que la prévention est importante, mais, avec tout ce qu'on a pu voir, mettons, l'an passé principalement, pour le citoyen, la sanction aussi est importante. Alors, nécessairement, le plus rapidement possible adopter son code d'éthique, le plus rapidement possible continuer notre formation éthique. Mais le citoyen qui se plaint me dit aussi qu'il aimerait qu'il connaisse la façon de procéder, que ce soit simple mais encadré et qu'on ait une destination, qu'il y ait aussi une sanction. Je suis obligé de balancer, dans le projet de loi, pour dire: Pour le citoyen, il doit s'y retrouver aussi. Alors, comment vous... Le six mois, ou huit mois, ou peu importe, là, vous donnez un délai additionnel?

Mme Roussel (Lucie F.): Alors, M. le ministre, c'est moi qui...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, dans un premier temps, à l'Union des municipalités du Québec, le comité d'éthique a toujours, toujours fait une distinction importante entre l'éthique et la déontologie. Vous savez, peut-être qu'au niveau de la députation et des ministres vous avez... Évidemment, vous n'avez pas le même traitement que nous par rapport à la législation, parce que, les élus municipaux, nous sommes encadrés par une multitude de lois hors le projet de loi n° 109 qui parle plus d'éthique. Alors, actuellement, vous avez raison, M. le ministre, les élus municipaux ont des sanctions qui leur sont attribuées de par les lois, que ce soit dans la Loi sur les cités et villes, la Loi sur les élections et les référendums, bon, l'adjudication des contrats municipaux, etc.

Donc, quand le comité s'est réuni, et après, avec le conseil d'administration de l'Union des municipalités, M. le Président, pour nous, ce qui était important, c'était de travailler au niveau de l'éthique. Et on s'entend tous que l'éthique, c'est plus de la morale, hein, c'est des valeurs, c'est l'intégrité, l'honnêteté, le respect, la prudence, et, nous, on rajoute la loyauté et l'équité.

Alors, si on veut donner une formation aux élus, qui va leur permettre de connaître ces zones qui sont tellement grises au niveau de l'éthique... On dirait... déontologiquement, on peut dire: Tu n'as pas rempli ta déclaration d'intérêt pécuniaire, tu as commis une erreur, tu n'as pas déclaré que tu avais des contrats. On peut la sanctionner par une loi facilement, donc, oui, le citoyen peut voir, à ce moment-là, que l'élu est sanctionné. Mais, quand on parle d'éthique, M. le ministre, M. le Président, c'est tellement des choses qui sont, à la rigueur, quelquefois très objectives et... Qu'est-ce qu'on peut penser qui est éthique, qui n'est pas éthique? Ce n'est pas toujours clair, de tracer la ligne.

Alors, l'union s'est dite que, pour former, pour donner une formation, pour travailler en amont, pour faire de la prévention... on considérait qu'il était plus pertinent de pouvoir, dans les 12 mois, donner la formation aux élus municipaux, et après quoi ils seront plus à l'aise intellectuellement, de par les connaissances qu'on leur aura apportées, pour pouvoir adopter un code d'éthique, et ça sera en connaissance de cause.

Si on avait, comme vous le disiez tout à l'heure, à adopter un code de déontologie, vous avez raison, il n'y aurait pas besoin de formation avant l'adoption parce que les lois sont connues par les élus. Et effectivement l'union donne déjà, dans sa formation pour les nouveaux élus, après chaque élection, aux quatre ans, de l'information au niveau déontologique, mais éthique, ça sera la première fois. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Bien, je comprends. On va faire de l'accompagnement ensemble pour la formation. On se dit-u qu'en général, à 90 % -- mon collègue de Blainville le mentionnait -- en général, je pense que les 8 100 élus municipaux, qu'ils soient maires ou conseillers, en général, font bien les choses, mais en particulier ils ont besoin peut-être de la nouvelle sensibilité du public aussi à certains comportements ou à comment je vois maintenant mon élu municipal à travers mes choses. Alors donc, toutefois, je suis quand même assez, bon, pressé, parce que je donne quand même 12 mois dans la loi, à adopter un code d'éthique. Je pense que, pour tout le monde, on comprendra qu'à la fin de l'année, après l'adoption... Je pense que les gens ont d'ailleurs compris, il y a six mois, là, qu'on allait travailler là-dessus. Je pense que plusieurs ont commencé à en adopter. Puis il y aura des modifications. Je pense que le délai, pour ma part, me semblait assez... suffisant. Mais j'entends bien votre aspect de formation.

Mais je veux rien que compléter aussi. Un aspect que je n'ai pas retenu dans le projet de loi, suite au rapport Gagné, était le répondant en éthique. Alors donc, comment chaque municipalité peut aussi se donner un service pour savoir c'est quoi, cette zone où est-ce qu'on est-u confortable à... où est-ce qu'on est confortable à agir, comme quand... Je l'ai dit, moi, je ne veux pas tuer non plus le leadership de tout maire ou conseiller de municipalité. Parce qu'on est souvent président d'honneur de la levée de fonds d'Enfants en santé, on est aussi sur le comité de relance parce que l'industrie a fermé, on est invité d'honneur à un événement lors d'une partie de hockey, de baseball. Finalement, le maire puis un conseiller municipal qui s'implique dans la vie, il est à peu près partout. Que ce soit dans la grande ville de Montréal, quand je vais dans les événements, c'est tout le temps les mêmes qui vont aux mêmes affaires. Alors, je me dis que, dans les autres municipalités, il y a plusieurs collègues qui ont été maires, on est à bien des chapeaux.

Mais je n'ai pas retenu le répondant à l'éthique en disant: Les municipalités peuvent se donner cette règle-là pour demander à quelqu'un... Souvent, on a un service juridique quand on est maire, il y a déjà quelqu'un, un avocat, qui nous charge de quoi pour faire toutes nos législations, nous donner des avis juridiques. La ville de Montréal s'est donnée, je pense, un répondant en éthique en disant: Bien, voici, dans tels comportements, je suis-tu à la bonne place, là? En premier, quand tu te poses la question, tu n'es déjà plus la même personne. Deuxièmement, pouvez-vous mesurer ça? Est-ce que j'aurai bien fait mes devoirs? Parce que, dans le projet de loi, on tiendra compte du fait que quelqu'un a consulté un répondant à l'éthique pour encadrer sa démarche.

Mais donc, c'est un élément, vous le mentionnez d'une certaine façon, mais je n'ai pas retenu qu'il y aurait autant de répondants en éthique qu'il y a de MRC ou de grandes villes, etc. Alors donc, sur cet aspect-là aussi, peut-être, est-ce que ça répond quand même à vos besoins ou demandes?

Le Président (M. Morin): M. Gascon.

M. Gascon (Marc): Ce que nous demandons, en fait, c'est qu'il y ait justement un commissaire à l'éthique attitré à la Commission municipale pour que, d'entrée de jeu, au Québec, il n'y ait pas deux, ou trois, ou quatre mesures ou façons de voir l'éthique. Parce qu'entre un éthicien qu'on pourrait questionner aujourd'hui, qui est quelqu'un de compétent d'une université, puis on pourrait en parler à un autre d'une autre université, bien, à quelque part, est-ce qu'on aurait les mêmes données ou les mêmes règles? Un est plus sévère que l'autre ou quoi? On parle de morale, hein?

Alors, dans la mesure où on aurait un commissaire à l'éthique qui s'occuperait des choses, des questions municipales, bien, inévitablement, au fur et à mesure que les avis se donnent, on met en place justement une façon de voir et de travailler sur l'ensemble des réalités éthiques du monde municipal à travers le Québec. Autrement, on va multiplier, au niveau des 1 100 municipalités, des règles ou des orientations qui viendraient... qui seraient aussi éthiques les unes que les autres, mais qui pourraient aussi par contre être contradictoires, le cas échéant. Alors, dans le contexte, je pense qu'il est important d'avoir à un endroit précis quelqu'un qui peut donner des avis sur l'ensemble du monde municipal et qui somme toute... que la commande ou la demande vienne de l'est ou de l'ouest, on aura au moins une uniformité dans les avis donnés.

M. Lessard: Oui, on en convient. On a retenu dans le projet de loi effectivement cette sensibilité-là, que, si... Parce que le rapport Gagné parlait de nommer autant de commissaires que de municipalités ou de MRC et, par souci de cohérence, évidemment, ça devient difficile, une région peut appliquer ça différemment. Donc, on a retenu le commissaire. Et là vous avez vu que le commissaire, c'est quelqu'un qui est plutôt à la Commission municipale, donc peut-être, dans le processus, on a un encadrement, là, il y a un exercice au préalable qui est différent de 48, mais il est donc... Il y a une façon de regarder de façon documentée pour dire: Avant de passer à la commission, avant de saisir les commissaires, il y a un exercice... Je ne veux pas élaborer là-dessus, on l'a mis pour éviter... Parce que tout le monde peut se plaindre, là, d'un comportement par rapport à un élu municipal, alors que ce n'est que les députés qui peuvent se plaindre entre eux autres, pour 48, ce qui est une grande différence.

Maintenant, dans la recommandation, lorsque le commissaire fait une recommandation, pour avoir un peu le même pendant que quand le commissaire à l'éthique des élus de l'Assemblée nationale va faire une recommandation à l'Assemblée, donc vous dites... Moi, je suggérais, dans le projet de loi, que ce soit, donc, une recommandation, pour fins d'application, qui n'est pas modifiable, et le conseil municipal... dans la responsabilisation du conseil municipal aussi d'appliquer ou pas la sanction. Là, vous faites référence à un comité des pairs, donc non plus au conseil municipal d'où est issue la personne intimée, mais à un comité des pairs. Alors donc, dans notre façon de procéder, c'est: le conseil statue, soit qu'il recommande... il n'a pas le pouvoir de modifier la décision de la commission, mais il peut choisir, comme à l'Assemblée nationale, de l'appliquer ou pas. Et là ils vivront avec le choix politique de ne pas l'avoir appliquée ou de l'avoir appliquée. Alors donc, parlez-moi de votre procédure du comité des pairs. Y a-t-il un droit d'appel? Comment ça fonctionne? C'est qui?

Le Président (M. Morin): Oui, M. Gascon.

**(10 h 10)**

M. Gascon (Marc): En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que, pour plusieurs municipalités et particulièrement les toutes petites, il devenait un peu délicat pour elles de vivre avec l'idée de donner une sanction... en fait, d'appliquer la recommandation sans tomber nécessairement dans des aléas politiques. Or, le contexte des recommandations que nous avons eues, c'était: Le cas échéant, pourquoi ne pas faire appel à un comité des pairs, qui peut être composé d'ex-élus municipaux ou d'élus présents, là? Peu importe, ça, c'est une technicalité qu'on pourra traiter par la suite. Mais qu'il y aurait un comité indépendant, hein? Quand on parle d'indépendance et d'impartialité, là, c'est un comité indépendant et impartial qui pourrait entendre la recommandation et voir si, oui ou non, elle sera appliquée ou pas.

Le cas échéant, si ce n'est pas retenu, évidemment l'idée de revenir vers le conseil municipal n'est pas exclue pour nous non plus. Je pense que c'est une option qu'on voulait vous soumettre pour faire en sorte de voir, là, s'il pouvait y avoir, le cas échéant, un plan B, là, pour ces règles au niveau des élus. Mme Roussel.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Roussel, vous voulez intervenir?

Mme Roussel (Lucie F.): Oui, M. le Président. Effectivement, plusieurs municipalités, parmi les 8 100 élus de l'union... en tout cas du Québec et les 5 000 de l'union, ont fait part à M. le président et au comité éthique que, compte tenu souvent qu'un maire pouvait être minoritaire dans un conseil de ville ou qu'il y avait de l'opposition, de la partisanerie, elles craignaient du manque justement de... de la partialité par rapport à des décisions qui pouvaient être rendues et que ça pouvait faire, par exemple, des débats à n'en plus finir lors des séances ordinaires du conseil.

Alors, ils croyaient que ce serait beaucoup plus facile psychologiquement et ce serait aussi transparent et très correct, pour avoir la confiance des citoyens, que ce soit un comité de pairs, de gens qui sont des ex-élus, donc qui connaissent le monde municipal, qui pourraient effectivement appuyer, entériner ou pas la recommandation du commissaire à l'éthique. Et ça éviterait, dans certaines municipalités, des débats à n'en plus finir dans les journaux et tout le tabac médiatique que ça pourrait entraîner, alors que, dans le fond, les choix sont... Évidemment, quand on est des élus, on le sait tous, on a des décisions pas faciles à prendre, mais celle-là, ce serait quand même... Déjà qu'on a des fois des gros dossiers dans les municipalités, celui-là, c'en serait un qui probablement ne serait pas simple pour certaines municipalités. C'est dans ce sens-là. C'était de faciliter et de simplifier le processus.

M. Lessard: C'est ce qu'on a aussi essayé de viser par le fait que, dans le rapport Gagné, on disait: Bien, tu as la responsabilité de l'élu qui doit gérer son comportement; le conseil, qui ne peut pas faire fi que quelqu'un ne respecte pas les règles, alors donc il y a une responsabilité de conseil. Puis là on se disait: Bien, il y a un encadrement aussi du monde municipal, donc, de formation, après ça du ministère, et là la commission.

Ce pourquoi on a choisi de retourner au conseil, c'est vraiment... Et là il y a beaucoup de pression qui s'exercera sur le conseil. Premièrement, pensons en général que tout ça est un peu public en partant quand la personne dépose sa plainte. Il va toujours appeler ça une plainte puis il va tout le temps être dit que... dire que la personne est sous enquête, ce pourquoi on a un processus encadré, par écrit et assermenté.

Donc, en partant, il y a une certaine démarche. La personne va hésiter deux fois au lieu d'envoyer seulement un courriel au ministère en disant: Je porte plainte, j'ai vu un tel faire telle affaire dans telle situation. Donc, deuxièmement, quand je retourne maintenant pour l'application au conseil municipal, évidemment, si le conseil est divisé, là on y va sur le vote aux deux tiers. Donc, il y a quelqu'un quand même qui peut s'exprimer.

De l'autre côté, je verrais mal comment un comité à part... Parce que, pour l'application de la sanction... Il y a une sanction. Comment le conseil, par résolution ou par règlement, pourrait entériner une décision prise par un conseil des pairs dont la constitution est à... il y a autant de décisions qu'il y a de constitutions de conseil des pairs, où un conseil des pairs permanent rendrait, donc, à une autre instance... Je pense que ça alourdirait.

Mais nécessairement, quand les commissaires vont faire une recommandation, la remise du don puis la tape sur la main, on comprend ça, là, ça ne fera pas grand vague dans le village. C'est sûr que, s'il se rend à une sanction, si c'est plus grave et qu'on dit: Bien, suspendre, exemple, six mois ou 12 mois, ou même ça peut aller jusqu'à 18 mois, nécessairement que le conseil doit juger... Il ne peut pas dire: Bien là, ça va être six mois. C'est soit que c'est la recommandation totale ou pas du tout. Alors là, dans le «pas du tout», il y en a qui vont avoir à s'expliquer. Alors, le plus facile sera de dire: Bien, j'applique la recommandation du commissaire, nécessairement parce qu'il a pris le temps d'étudier la partie, de le rencontrer à huis clos, il a tout fait cette démarche-là, il l'a documentée, il a vérifié s'il y avait des pièces. Il a un pouvoir quand même assez important.

Alors, à la fin, quand un conseil décide de ne pas l'appliquer, à un moment donné, ça va prendre pas mal de coffre, là, ça prendrait des faits nouveaux assez révélateurs. Alors donc, c'est une recommandation, mais qui est en même temps un envoi assez clair que c'est pratiquement un jugement. Alors donc, ce côté-là me semble éviter de... En tout cas, s'ils veulent faire les choses publiques, ils vont avoir à dire pourquoi ils n'ont pas appliqué la recommandation, et c'est ça qui fera la nouvelle. Parce que, pour le reste, une fois que la sanction est connue et publique, je pense que la personne qui était visée en porte un fort... C'est dur, tu sais, être jugé dans son milieu, c'est tough, ça.

Le Président (M. Morin): Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): La démocratie s'en chargera...

M. Lessard: Oui.

Mme Roussel (Lucie F.): ...lors de la prochaine élection.

M. Lessard: Bien, c'est ce qu'on se dit aussi, là.

Mme Roussel (Lucie F.): Je pense que oui.

M. Lessard: Quant au reste, sur les allocations, vous faites une référence à la... Bon, vous avez... Je sais que, quand on a travaillé sur les règles d'après-mandat, à savoir qu'un élu, il peut avoir une vie après et souvent... ou, à l'occasion, ça peut être avec des gens avec qui il a travaillé. Nécessairement, ce qu'on veut encadrer là-dedans, ce n'est pas qu'on... On ne veut pas l'empêcher de travailler puis de gagner sa vie. On fait référence nécessairement à: si tu étais un conseiller ou un maire et qu'immédiatement après tu occupes une fonction qui est pratiquement en lien avec ce que tu...

Exemple, tu donnes le contrat, puis, la semaine d'après, tu travailles pour la firme qui l'a eu. Dans la perception du monde, il y a un problème. Même s'il l'a gagné par appel d'offres, même s'il était le plus bas soumissionnaire, etc., a-t-il pu profiter de certaines informations? Ça a-tu été hermétique, etc.?

Donc, c'est certaines fonctions. Il peut travailler pour une entreprise, puis ça se peut qu'il soit ingénieur, ça se peut qu'il soit, donc, un technicien dans les travaux, il peut aller superviser des travaux, etc., mais on voulait briser l'étape où est-ce que, dans un délai très court, la personne se retrouve après avoir été dans une responsabilité de conseil. Et là, dans la perception, là, on est dans les finalités, là, les petites affaires qui dérangent, mais qui sont assez grosses dans la perception. Il reste qu'il y a une intolérance de la population par rapport à ce comportement-là.

Alors donc, vous liez le fait d'avoir peut-être plus de sous... Parce qu'on dit: Les députés provinciaux, quand ça quitte, il y a tout un encadrement. Il y a déjà la loi sur l'allocation, pour le traitement des élus municipaux. Vous dites: Faites prolonger. Donc, on reconnaît qu'il y a un certain encadrement, qu'ils peuvent aller jusqu'à huit mois de salaire. Vous voulez le faire perdurer pour plus de ça, donc vous voulez aller au-delà, à savoir qu'un conseil municipal pourrait, pour un maire, lui donner des règles d'après-mandat qui vont au-delà du huit mois -- c'est ça? -- de salaire?

M. Gascon (Marc): Oui, en fait, puisqu'on parle de...

Le Président (M. Morin): M. Gascon, vous avez moins d'une minute.

M. Gascon (Marc): Puisqu'on parle d'une année de 12 mois, justement, de l'empêchement d'aller vers telle chose, on pourrait aller évidemment faire en sorte que, dans la mesure où un élu, parce qu'il s'est donné à sa population, parce qu'il a justement fait en sorte d'être présent et de contribuer à sa communauté, que, pendant 12 mois, il ne puisse travailler pour x ou y raison... On se dit: Bien, ce 12 mois là minimum pourrait être compensé aussi en fonction du fait qu'il ne puisse se faire embaucher.

Et Dieu sait qu'on a énormément, dans le monde municipal comme ailleurs, ou comme élus, des gens qui viennent de professions libérales, comme avocat, ingénieur, et autres. Et, dans ce contexte-là, il ne faut pas donner comme message qu'un jour -- puisqu'on veut de la relève, évidemment -- un jour, si vous vous présentez, dans le monde municipal, ou autre, dans un poste électif, bien la conséquence de ça, c'est que vous ne pourrez pas travailler pendant 12 mois par la suite. Je pense qu'on a droit, je pense, à quelque part, si on veut continuer à avoir des gens puis avoir une relève, d'être capable de leur donner, justement, par la suite... Et ça, on en est, on est d'accord pour le fait de dire que, pendant 12 mois, on ne serait pas susceptible d'avoir un poste, mais qu'on compense en conséquence à ce moment-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Gascon. M. le député de Blainville, à votre tour.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, je vais revenir sur la question que j'avais dans mes commentaires préliminaires. Et j'écoutais le ministre qui faisait allusion au projet de loi n°48 dans lequel, effectivement, on retrouve autant le code d'éthique que des règles de déontologie. Dans le projet de loi actuel, en fait, les règles de déontologie sont là. Le code d'éthique devra être adopté par chaque municipalité. D'une part, chaque ville aura donc son code d'éthique. Est-ce qu'il pourrait y avoir autant de codes d'éthique différents que de municipalités? J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, avoir votre opinion sur ça.

Et, même si on demeurait dans l'optique que le projet de loi actuel ne contient qu'uniquement des règles de déontologie -- donc, je vous ramène ma question -- est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu justement... Et je pense que Me Roussel en faisait mention, qu'il y a plusieurs règles de déontologie qu'on retrouve autant dans la loi sur les municipalités et la loi sur les référendums. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, à votre avis, de fondre tout ça dans une seule loi, en profiter pour revoir ces règles de déontologie -- et troisième volet, donc ça va compléter -- ou est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de faire exactement comme le 48, de mettre déontologie et éthique dans un même projet? Alors, j'aimerais vous entendre sur les trois aspects, là.

M. Gascon (Marc): On va travailler ensemble sur cette réponse-là, M. Ratthé.

Mme Roussel (Lucie F.): On va travailler ensemble sur celle-là.

Le Président (M. Morin): M. Gascon.

**(10 h 20)**

M. Gascon (Marc): Évidemment, ce qui nous préoccupe, c'est que, s'il y a 1 100 municipalités au Québec, on se retrouve avec 1 100 codes d'éthique. Est-ce qu'on ne se retrouvera pas tantôt dans les journaux avec un palmarès de la meilleure ville qui a le meilleur code d'éthique? Et c'est le risque, on se comprend. Et, à travers ça, tout le monde... il faut bien comprendre que tout le monde est, je pense, de bon esprit, de bonne foi quand ils vont vouloir adopter leur code d'éthique. Et, dans ce cadre-là, on privilégierait bien sûr davantage un code d'éthique national sur le monde municipal, qui ferait en sorte que l'ensemble des règles au niveau municipal en termes d'éthique est le même code sur lequel on doit s'appliquer.

Mais évidemment... Et j'entends aussi la question de l'autonomie municipale. Je pense que l'autonomie municipale, c'est une chose, mais, dans la mesure où on doit répondre à des règles ou répondre à une réalité, cette réalité-là ne peut pas être fluctuante, on doit répondre d'une façon... Parce qu'une réalité x versus une réalité y, bien, à ce moment-là, il faudra ajuster la règle ou la réponse à la demande d'une problématique éthique. Alors, dans ce contexte-là, je pense que, oui, il serait probablement préférable d'avoir un seul et même code d'éthique de base pour le monde municipal. Lucie, si tu veux poursuivre?

M. Ratthé: M. le Président, je vais faire du pouce sur ce que vous venez de dire.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Blainville. Oui.

M. Ratthé: Excusez-moi, je vais juste faire du pouce sur ce que vous venez de dire, M. Gascon. Dans ce cas-là, est-ce qu'il serait peut-être pensable... On sait que déjà la loi prévoit des règles différentes pour les municipalités de plus de 100 000, moins de 100 000. Est-ce qu'on pourrait penser qu'on pourrait avoir un code de... Parce qu'effectivement il y a peut-être des municipalités qui sont beaucoup plus petites qui se feraient...

M. Gascon (Marc): Si on parle d'éthique...

M. Ratthé: Pour vous, c'est pareil?

M. Gascon (Marc): Pour nous, c'est pareil.

M. Ratthé: Parfait.

M. Gascon (Marc): Grande ville, petite ville, c'est la même chose. Cependant, et là il y a un élément qu'il faudra revenir là-dessus et, nous, sur lequel nous ne sommes pas d'accord, c'est justement la question du 180 jours, de la sanction qui est proposée, là, pour une question grave. Bien là, on touche pratiquement, dans le fond, les règles des tribunaux de droit commun. Et ma collègue à côté de moi est beaucoup plus apte que moi pour répondre sur ces questions-là. Mais là on s'en va dans des sanctions qui sont beaucoup plus de l'ordre des tribunaux de droit commun. Et on considère en plus que, dans notre Code municipal, si un élu n'est pas disponible pendant plus de 90 jours, il perd son siège, il perd son... il n'est plus élu. Alors, si, après 90 jours, c'est le cas, si on se retrouve avec une sanction de 180 jours, écoutez, dans le fond, c'est aussi bien de dire qu'il n'y aura plus de poste, il n'y aura plus de siège. Et ça, il y a une problématique là importante.

Le Président (M. Morin): Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): Oui. Alors, pour répondre à votre question, ce n'est pas non pertinent, ce que vous dites, dans le sens de mettre un code d'éthique et de déontologie, mais je comprends le fondement même de pourquoi M. le ministre ne le suggère pas. Parce que, comme vous avez dit tout à l'heure, vous, les députés et ministres, vous avez votre code d'éthique et de déontologie dans le projet de loi n° 48, alors que, nous, le projet de loi n° 109 ne devrait d'ailleurs que concerner l'éthique, et on devrait enlever déontologie.

Et c'est la recommandation d'ailleurs que le comité éthique de l'union a pu faire à maintes reprises. Parce que déontologiquement, et je vais le répéter, les élus municipaux sont soumis à de multiples lois qui gèrent au niveau déontologique, où on peut appliquer, par les tribunaux, la Cour supérieure ou par les tribunaux criminels, des sanctions. Alors, si ces lois, si ces règles, comme vous les appelez, ne sont plus conformes à la réalité de ce jour, à ce moment-là, le gouvernement aurait tout à fait la liberté de revoir chacune de ces lois qui comportent des sanctions déontologiques à l'égard des élus municipaux et de les modifier, de le mettre à jour.

On parle d'éthique, ici, là. Moi, je suis venue parler avec vous d'éthique. Et l'éthique, c'est une chose. Alors, pour moi, le projet de loi n° 109 devrait parler d'éthique et non de déontologie. Et c'est là qu'on confond la population. On est ici, tous, nous sommes tous des élus ici, alentour de cette grande table, et on veut que la population ait confiance en nous qui les représentons, qui prenons des décisions pour eux dans leur quotidien. Alors, il ne faut pas confondre tout le monde entre l'éthique et la déontologie.

Il faut le répéter et le répéter, les élus municipaux sont actuellement soumis à de nombreuses lois déontologiques qui les sanctionnent dans leurs comportements non déontologiques. Et je vous ai dit tout à l'heure que la marge était mince entre la déontologie et l'éthique souvent. Mais là on parle d'éthique. Et l'éthique, c'est des valeurs.

Notamment -- et là je ferais un bout de chemin sur mon président -- le 180 jours, quand vous nous dites, à nous, que la quatrième sanction à un manquement grave à l'éthique -- on parle d'éthique -- c'est une suspension de 180 jours, bien, si vous lisez l'article 317 de la Loi sur les élections et les référendums, du 90 jours, puis que les dispositions transitoires du projet de loi n° 109 viennent nous dire comment interpréter maintenant... rajouter au quatrième alinéa le petit paragraphe, bien, ce que vous nous dites ici, avec le projet de loi n° 109, c'est que ce n'est pas une suspension comme le projet de loi n° 48 va donner à un député ou à un... pour un manquement à l'éthique ou à la déontologie, ce que vous nous dites, à nous, les élus, ce matin, c'est que vous mettez fin à notre mandat. C'est ça que vous nous dites.

Alors, comme disait mon président, que vous nous dites que le commissaire à l'éthique recommande 153 jours ou qu'il en recommande 91, là, entre vous puis moi, ça ne change absolument rien. Ce qu'on nous dit, c'est qu'on veut que l'élu ait une fin de mandat. Alors, personnellement, j'aimerais que quelqu'un m'explique, me trouve un exemple de quel manquement grave à l'éthique -- et on parle de valeurs, d'honneur, de prudence, de respect, d'intégrité, on rajoute l'union, la loyauté et l'équité -- quel genre de manquement grave un élu peut avoir fait pour qu'on lui dise qu'on met fin à son mandat alors que, théoriquement, dans la vie de tous les jours, il y a des lois qui existent déontologiquement pour faire déclarer un élu inhabile à siéger.

Alors ça, c'est notre interrogation, et c'est pour ça qu'on vous demande de retirer le 180 jours. Mais, dans le fond, le 180 jours, ce n'est pas le 180 qu'on vous demande de retirer, c'est qu'on vous demande d'enlever cette sanction-là qui d'ailleurs est déjà légiférée, contrôlée par d'autres lois au niveau des tribunaux de droit commun. Alors, c'était le bout de chemin que je voulais faire sur le 180.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je vous entends bien, puis, pour moi, ça illustre bien l'exemple que je vous parlais, qu'il y a déjà des lois qui existent, hein? Je sais qu'il y a eu des discussions pendant de nombreuses années sur un code des municipalités -- qui n'a pas été encore adopté -- pour justement regrouper l'ensemble de ces lois-là. Vous faites bien la distinction, puis ce n'est pas toujours évident, cette distinction-là. Imaginez-vous, quand un conseiller municipal, une personne une personne qui veut se présenter, dire: Regarde, moi, je m'engage dans quoi, là?. C'est le fouillis total, on n'est pas capable de lui donner un document unique. Et donc c'était un peu le but de ma question. Et M. le président de l'UMQ nous disait: Bien, oui, idéalement, ce serait peut-être la chose à faire. Et, si ce code des municipalités là était adopté, ça veut dire que la loi actuelle irait aussi se retrouver dans ce code.

Donc, si je comprends bien ce que vous dites, c'est que, avec l'exemple que vous me donnez, idéalement on aurait dû peut-être songer à fonder ça dans une seule loi pour qu'on s'y retrouve, autant l'élu municipal actuellement au pouvoir que celui qui veut se présenter, ou, j'allais dire, que le citoyen qui veut dire: Bien, est-ce que... Moi, je veux comprendre, là, ce code-là. Le citoyen non plus, il en perd... aussi en perd son latin, là, donc.

M. Gascon (Marc): En fait, que ce soit dans une seule loi ou intégré dans l'ensemble des lois, l'important, c'est qu'on sache où trouver l'information et qu'elle soit claire et facilement habilitante, là, dans le sens où on est capable de lire rapidement quelles sont les règles sur lesquelles on doit travailler... avec lesquelles on doit travailler.

M. Ratthé: Merci. Je vais vous amener sur une autre piste. On fait beaucoup de parallèles avec le projet de loi n° 48, hein? Et je sais que, je pense, la majorité du monde municipal dit: Bien, il faudrait que les règles qui vont s'appliquer autant aux élus du Québec s'appliquent également, soient les mêmes qui s'appliquent aux élus municipaux puis qu'il n'y ait pas de différence, là, dans... Dans l'optique justement, là, qu'on parle de similitude entre les députés puis les élus municipaux, on sait, entre autres, que les personnes qui siègent sur les conseils exécutifs ou encore, dans la majorité des cas, les conseils municipaux, les maires, prennent quand même des décisions beaucoup plus importantes, qui ont des impacts pécuniaires, des dépenses, par rapport à un député, à des... j'allais dire des responsabilités qui se rapprochent davantage de celles d'un ministre.

Dans le prochain projet de loi n° 48, on parle actuellement d'avoir un escalier en termes de... versus responsabilités puis quel serait le code auquel, en raison des responsabilités, serait soumise la personne. Est-ce que vous pensez effectivement qu'il y aurait lieu, dans ce projet de loi là, de faire en sorte que maires, conseils exécutifs ou conseillers municipaux, qui prennent des décisions importantes, aient à peu près le même statut que, par exemple, un ministre au Conseil des ministres?

Le Président (M. Morin): M. Gascon.

**(10 h 30)**

M. Gascon (Marc): De façon générale, oui, on peut, on peut le regarder d'une façon graduelle. Mais ce qui est clair, c'est que le monde municipal et les élus... En fait, sur l'ensemble de la question des élus, ce qu'on dit d'abord et avant tout, d'entrée de jeu, c'est qu'il ne peut pas y avoir deux types d'élus au Québec en matière de... pas de déontologie mais d'éthique, hein? On doit répondre, je pense, sur les mêmes règles.

Ce qui est un peu différent, par contre, c'est la réalité qui incombe, que reçoit, par exemple, un député qui va quitter ou un ministre qui va quitter. Pour la suite, bien, il reçoit un émolument qui est correspondant justement aux règles sur lesquelles il est confronté, ce qui n'est pas le cas pour le monde municipal, ce qui n'est pas le cas pour un conseiller ou un maire actuellement. Et, dans ce contexte-là, je pense que, si on veut arriver là, il faudra trouver aussi le corollaire, c'est-à-dire de donner, en fait, les sommes nécessaires pour qu'on puisse traverser la période sur laquelle on ne pourra travailler ou s'impliquer autrement.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, merci beaucoup de vous être déplacés. C'est bien intéressant de vous entendre ce matin.

Écoutez, si on va à la page 15 de votre document que vous avez déposé, vous dites à quelque part que ce n'est pas assez clair en raison du mot «avantage indu». Moi, je voudrais savoir un petit peu vers quel sens vous voudriez aller changer ce terme-là puis pourquoi vous ne trouvez pas ça assez clair. Et qu'est-ce que vous voulez rendre un peu plus clair dans cette affirmation?

Le Président (M. Morin): Mme Roussel?

Mme Roussel (Lucie F.): Oui. Alors, je ne veux pas vous retourner la question, ce ne serait pas poli de ma part, mais qu'est-ce qu'un avantage indu? Qu'est-ce que veut dire... Comment pourrait-on définir et interpréter le mot «indu»? Alors là, je pense qu'on s'en va vers quelque chose où on va avoir de la représentation et de l'argumentaire à n'en plus finir avec le commissaire à l'éthique, qui aura probablement la tâche de définir qu'est-ce qu'un avantage indu. Est-ce que c'est de recevoir 5 $? Est-ce que c'est d'aller en voyage payé par un fournisseur d'une municipalité? Qu'est-ce qu'un avantage indu? Alors, c'était dans ce sens-là qu'on trouvait peut-être que la terminologie était peut-être assez large, hein? Ça peut être une petite chose comme ça peut être une grande chose.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Le but de ma question n'était pas nécessairement... Je pense qu'on peut tous être d'accord avec ce que vous dites, mais je voulais savoir si... À la base, avez-vous, à l'UMQ, fait des pressions? Avez-vous travaillé à l'intérieur pour proposer quelque chose ou présentement c'est... Vous dites que c'est un terme un peu vague, mais est-ce que vous avez quelque chose à suggérer face à ça ou avez-vous fait un travail un peu plus en profondeur?

Mme Roussel (Lucie F.): Non, on n'a pas fait le travail de pouvoir recommander ici à la commission, ce matin, qu'est-ce qu'un avantage indu ou pas, parce que, quant à nous, a priori, ce n'est pas, on pense, la terminologie correcte ou pertinente par rapport à ce que peut être un avantage. De toute façon, cet article-là, l'article 6, paragraphe 5°, quant à nous, on a perçu, et M. le ministre le disait tout à l'heure...

Écoutez, quand on dit d'«interdire à tout membre d'un conseil [d'une] municipalité d'occuper un poste d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, un emploi ou toute autre fonction de telle sorte que lui-même ou toute autre personne -- et là on ne sait pas de qui on parle, là -- tire un avantage indu -- et on ne sait pas c'est quoi -- de ses fonctions antérieures à titre de membre d'un conseil de la municipalité», et ce, «dans les 12 mois qui suivent la fin de son mandat»... Moi, je suis avocate de formation, ça fait 21 ans que je pratique. Mais là je pratique moins parce que j'occupe le poste à temps plein -- même si c'est à temps partiel -- de la ville de La Prairie. Mais j'imagine que, demain matin, j'ai mon petit bureau, mais que, là, je suis engagée par un bureau d'avocats de Montréal qui a effectivement travaillé avec ma municipalité. À prime abord, quand je lis cet article-là... Mais là j'ai entendu autre chose de mon ministre et j'en suis fort contente. Mais ce qu'on comprenait, nous, le comité éthique et l'UMQ, c'est que je ne pourrais pas travailler dans un cabinet d'avocats. Alors, ça veut dire que demain matin, bien, aux prochaines élections, si je ne me représente pas ou, dans l'éventualité où je le faisais, je n'étais pas réélue, bien là, moi, je n'ai plus de job, là. Je veux dire, si j'ai mon propre cabinet, je n'ai pas de problème, je n'ai pas de contrat avec ma municipalité.

Alors, c'était dans... Nous, on a travaillé plus la philosophie de cet article-là, son acceptabilité par rapport à son sens eu égard aux actes d'altruisme que les élus font et les maires. Puis on le disait tout à l'heure, là, les municipalités de 5 000 et moins, les maires et conseillers, là, ça gagne 2 000 $, 3 000 $ par année, là. Alors, nous, là, c'est bien important pour nous que ces gens-là, s'ils ont à se retirer du monde politique... Parce que ce qui est écrit là s'applique à eux aussi, là. Et demain matin, là, ils ne trouvent pas d'emploi parce qu'il y a cet article-là, «avantage indu» ou une autre personne, bien, il va perdre... bien, probablement qu'il garde son emploi, mais ça reste qu'il n'y aurait pas de possibilité. On n'est pas sûrs, d'ailleurs, au niveau de la charte, hein...

Le Président (M. Morin): Oui. Mme Roussel, M. le député de Masson a envie de vous poser une autre question.

M. Tremblay: Si je comprends bien le travail que vous dites aujourd'hui, ce que vous voulez qu'on comprenne, c'est qu'on soit beaucoup plus clair dans «avantage indu». Ça, je l'ai bien compris. Puis de là tantôt aussi, je pense, venait la question de mon collègue de Blainville quand il disait: Faire deux classes, les villes de 100 000, on pourrait peut-être avoir les villes de 5 000. Mais je pense que la réponse que vous dites aujourd'hui est intéressante.

Ma deuxième question: En tant qu'élus municipaux, au niveau de vos villes, est-ce que vous auriez des craintes à savoir que vous pourriez durer... Moi, c'est dans le délai de traitement. Un exemple, je vous donne un exemple. Vous êtes mairesse, vous avez une plainte, puis ça peut durer deux, trois, quatre, cinq mois d'attente, et vous avez toujours ce délai-là en arrière de vous. Puis vous allez avoir de la pression politique, on sait très bien ce que vous vivez dans chacune de vos municipalités. Moi, je voudrais savoir, un petit peu vous entendre un petit peu là-dessus: Est-ce que vous aimeriez avoir un délai maximum que votre plainte soit traitée? Y a-tu quelque chose que vous aimeriez dire à ce sujet?

Le Président (M. Morin): Mme Roussel ou M. Gascon, votre temps est écoulé, mais allez-y très brièvement.

Mme Roussel (Lucie F.): Merci, M. le Président. Alors, en fonction du projet de loi n° 109, il est prévu qu'après un délai de 90 jours, de trois mois, le commissaire à l'éthique doit faire son rapport au ministre et sur soit sa décision ou de l'avancement, de l'état d'avancement du dossier. Et je vais vous dire que ça, ça m'amène une très grande crainte, parce qu'il existe, hein, dans la société -- vous tous qui êtes, comme nous, des élus -- ce qu'on appelle l'éthique médiatique. Alors, comme disait M. le ministre, à partir du moment que toute personne intéressée appelle, fait une demande, on va appeler ça une plainte, là, et là ça commence. Si effectivement le commissaire à l'éthique, ça lui prend un an pour faire sa recommandation, imaginez l'élu -- et ça, ça s'applique autant pour vous autres -- dans quelle situation on va se retrouver.

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure, Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): Alors, nous, effectivement, pourquoi qu'on voulait qu'il y ait un commissaire à l'éthique, on voulait que ce soit allégé et simplifié au niveau de la procédure. Et ça, c'est très important. Il faut que, dans un délai très rapide, ça soit réglé, et je dirais beaucoup moins que trois mois, là.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole pour 4 min 30 s.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je m'excuse de mon retard ce matin.

Le Président (M. Morin): ...pardonné, mon cher.

M. Grondin: Il y avait du monde en même temps que moi sur le pont, ce matin.

Le Président (M. Morin): Ah! Je pensais que vous étiez en quatre-roues.

M. Grondin: Messieurs, je vous souhaite le bonjour à tout le monde. La question, je regarde, parce que, moi, j'ai été maire d'une petite municipalité, et, comme on dit, l'éthique puis les valeurs, je regarde ça, je me dis: Dans une petite municipalité, là où le maire est peut-être des fois un contracteur ou... On va prendre juste un cas qui est arrivé dans ma vie de maire. Si le maire a un lien avec le poste à gaz dans la petite municipalité puis il y en a juste un, bien le camion de pompiers ne peut pas aller tinquer là parce que ça va être au profit du maire. Alors, il faut envoyer le camion de pompiers gazer dans une autre municipalité.

Alors, moi, je pense que le code d'éthique, il faut le regarder, là, pour essayer de... pour ne pas créer un problème si on veut essayer d'en résoudre un. Parce que, là, on veut faire un code d'éthique. Si on en fait 1 100, dites-vous qu'on va avoir 1 100 problèmes en quelque part. Les municipalités, qu'est-ce qu'on entend dire aujourd'hui, là, dans toutes les petites municipalités, avec le code sur la déontologie? Il faut que les petites municipalités s'engagent du personnel juste pour rendre tous les documents publics et donner un accès.

Alors, peut-être qu'on a essayé de résoudre un problème que toutes les petites municipalités n'avaient même pas. Parce que les codes de... les problèmes de déontologie, les problèmes d'éthique, dans la plupart des petites municipalités, on n'a pas vécu ça. Et, vous l'avez dit tout à l'heure assez brièvement, ce problème-là se résout tellement facilement quand arrive l'élection, si quelqu'un a fait une faute ou quelque chose, le problème se règle.

Alors, moi, je ne suis pas contre, là, de mettre de l'éthique et de la déontologie, mais il ne faut quand même pas aller alourdir, parce qu'il n'y a plus un représentant dans les... Tu sais, un maire d'une petite municipalité gagne 3 500 $ par année. Ça veut dire que le conseiller gagne 1 000 $ par année. Il va-tu commencer à aller lire un document de quatre pouces d'épais pour se présenter conseiller? Il va dire: Aïe! je vais passer mon tour. Moi, écoutez, je suis bien d'accord à ce qu'on fasse... qu'on rende la chose le plus claire possible, mais il ne faut pas quand même la mettre pire qu'elle est, là.

Alors, moi, c'est pour ça que, je me dis, il va falloir faire énormément attention sur ces problèmes-là. Parce que souvent, dans une petite municipalité, vous avez une personne qui va avoir... un contracteur qui va entretenir les chemins. Bien, si on met ça de même, il ne peut plus entretenir les chemins. Il ne peut pas se présenter maire, il ne peut pas... sa famille ne peut pas se présenter au conseil, sans ça il va y avoir un lien. Alors, il faut aller dans une autre municipalité chercher... Et, dans les petites municipalités, on dit toujours... quand, moi, j'étais maire, on disait: Bon, bien, écoute, toi, tu paies des taxes ici, bien, on va essayer... au même prix que l'autre, mais on va essayer de prendre quelqu'un qui paie des taxes chez nous. Mais là on n'est plus... Ce projet de loi là vient dire: Vous n'avez plus le droit de faire ça, là.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Morin): Oui. Mme Roussel.

Mme Roussel (Lucie F.): Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Brièvement, si vous voulez que M. le député de Beauce-Nord revienne.

Mme Roussel (Lucie F.): Oui, certainement. Alors, c'est peut-être dans ce sens-là, chers collègues, que le commissaire à l'éthique, nous, à l'Union des municipalités, on demande qu'il puisse être disponible pour, par écrit, de façon motivée, dire à un élu: Regarde, compte tenu des circonstances et de la situation dans laquelle vous vivez par rapport avec votre code d'éthique, qui va être sur une base commune pour tous les élus du Québec au niveau municipal, je comprends que, oui, dans votre cas, ça peut être correct et c'est éthique de faire ce que vous faites. Et là ça viendrait vous protéger. Alors, il y aurait moyen de régler ça pour ne pas qu'effectivement il y ait des élus qui puissent se faire taxer d'avoir fait un manquement à l'éthique.

Mais là je vais rajouter quelque chose, si vous me permettez. J'aimerais prendre une minute, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Morin): Vous avez moins d'une minute.

Mme Roussel (Lucie F.): Moins d'une minute. Je parle. Alors, vous savez, pour nous, les élus, là, qu'on soit un député, un ministre... Parce qu'on fait une distinction ici entre les élus au niveau de l'Assemblée nationale et les élus au niveau municipal. Pour nous, à l'UMQ, quand on est un élu, c'est des citoyens et des citoyennes qui nous élisent. Alors, nous sommes tous pareils. Nous avons tous les mêmes responsabilités, les mêmes obligations et nous avons tous le devoir d'agir en toute équité et dans l'éthique. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que, nous, c'est toute personne intéressée qui peut porter une plainte contre nous, alors que, vous, c'est entre vous.

Alors, nous, on apprécierait beaucoup que, pour le projet de loi n° 48, votre code d'éthique et de déontologie, vous soyez soumis aux mêmes obligations que nous, les élus municipaux, c'est-à-dire que toute personne dans vos comtés puisse porter plainte contre vous parce que vous avez fait un manquement à l'éthique. Et ça, on y tenait beaucoup, parce qu'on continue à réfléchir sur: il ne doit pas y avoir deux poids, deux mesures. L'éthique, au niveau de la société, au niveau national, est la même pour tous les élus, qu'on soit municipal, provincial et, je dirais même, fédéral.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Roussel. Vos propos étaient fort intéressants. C'est pour ça que je vous ai laissé tout le temps que vous désiriez. J'aimerais vous remercier, M. Gascon, président et maire de Saint-Jérôme, Mme Roussel, mairesse de La Prairie, et Mme Simard, conseillère juridique, pour vos propos. Merci beaucoup. Et bon retour chez vous.

J'inviterais M. Dion à se présenter.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons M. Michel Dion. Donc, M. Dion, si vous avez bien compris, vous avez 15 minutes pour nous investiguer de vos propos.

M. Michel Dion

M. Dion (Michel): Merci, M. le Président. D'abord, merci de m'avoir invité à cette commission sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Le projet de loi est bien structuré pour deux motifs. D'abord, il prévoit l'obligation de se doter d'un code d'éthique pour les municipalités locales et les MRC dont le préfet est élu au suffrage universel et l'obligation d'adopter un code d'éthique et de déontologie pour les employés municipaux. Deuxièmement, il définit un code d'éthique et de déontologie incluant les principales valeurs de la municipalité et les règles ou les normes de comportement particulières qui ont trait aux conflits d'intérêts et les autres questions dont on reparlera tout à l'heure. À cet égard, l'article 1 du projet de loi est limpide. Sur les principales valeurs de la municipalité, on peut déceler une volonté de continuité entre le projet de loi n° 109 et le projet de loi concernant le code d'éthique pour les membres de l'Assemblée nationale.

Sur les règles devant être incluses dans le code d'éthique et de déontologie, je ferai quatre remarques. D'abord, sur les conflits d'intérêts, à l'article 5, pourquoi ne pas référer aux conflits d'intérêts réels, potentiels ou apparents? Il est usuel de parler de conflits d'intérêts qui ne sont qu'apparents, ou qui sont tout à fait réels ou actualisés, ou qui risquent fort de survenir, dépendamment de la décision que prendra la personne, et on parle alors de conflits d'intérêts potentiels.

Par ailleurs, il est étonnant de constater que, dans le projet de loi, on ne donne aucune indication aux municipalités quant à la nature des conflits d'intérêts, du favoritisme, de la malversation ou des abus de confiance. On semble laisser le soin aux municipalités de définir comment elles veulent circonscrire ces notions, avec le risque que certaines d'entre elles s'éloignent de l'esprit de ce projet de loi.

En fait, trois choses peuvent alors survenir: ou bien l'Union des municipalités prend le leadership d'élaborer un code d'éthique qui sera offert comme base minimale à tous ses membres; ou bien le projet de loi n° 109 devient beaucoup plus explicite quant aux règles de déontologie en puisant dans des règles déjà contenues dans des réglementations actuelles en droit municipal; ou bien on laisse aux 1 100 municipalités du Québec avoir chacune sa définition des règles d'éthique pertinentes. La troisième voie m'apparaît pour le moins risquée si l'on se fie uniquement à quelques problèmes d'éthique -- que j'ai identifiés dans mon mémoire -- dans les codes d'éthique de la ville de Québec, de Montréal et de Laval.

Deuxième point. Quelles sont les autres inconduites qui sont nommées à l'article 5? L'expression «autres inconduites» semble pour le moins floue et pourrait donner lieu à de multiples interprétations, certaines heureuses, d'autres beaucoup moins. À titre d'exemple, serait-ce une telle inconduite de la part d'un conseiller municipal de se retrouver en état d'ébriété en public à l'extérieur des heures et des lieux de son travail? L'article 306 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités traite de ces autres inconduites mais sans les définir.

**(10 h 50)**

Je soumets l'idée qu'une définition pourrait être donnée quant aux inconduites dont il s'agit. Elles pourraient être reliées aux quatre valeurs principales nommées à l'article 4. Il pourrait donc s'agir d'inconduites qui mettent en péril ou paraissent mettre en péril soit l'intégrité d'un membre de conseil municipal, soit l'honneur rattaché à ses fonctions de conseiller municipal, soit la prudence dont il doit faire preuve dans la poursuite de l'intérêt public ou encore le respect qu'il doit aux autres membres d'un conseil, aux employés municipaux ou aux citoyens.

Troisième remarque, «l'utilisation inappropriée des ressources de la municipalité», à l'article 5. Ne devrait-on pas ajouter «ou à des fins personnelles»? Comme le terme «inappropriée» est très flou dans son application éventuelle, le fait d'inclure «l'utilisation des ressources de la municipalité à des fins personnelles» rendrait cette portion de l'article 5 plus opérationnelle.

Enfin, quatrième remarque, sur les règles: les dons, marques d'hospitalité et autres avantages qui sont conformes aux règles de la bienséance, de la courtoisie, du protocole ou de l'hospitalité. L'article 6 prévoit que ces dons, marques d'hospitalité et avantages sont acceptables s'ils sont «d'une valeur raisonnable dans les circonstances». Notons qu'en cette matière la notion de raisonnable peut varier non seulement d'une personne à l'autre, mais d'une municipalité à l'autre, et même d'une circonstance à une autre, comme par exemple la visite de dignitaires étrangers.

Par ailleurs, les règles dont il est fait état, ces règles de bienséance, de courtoisie, de protocole et de l'hospitalité, sont-elles écrites? Si elles le sont, on peut comprendre que la conformité recherchée soit relativement vérifiable, si tant est que ces règles sont écrites de manière claire, non équivoque. Mais, si elles ne sont pas écrites, comment l'individu saura-t-il si, dans une situation précise, il est en train de transgresser lesdites règles non écrites?

Enfin, ces deux critères, la valeur raisonnable et les règles du protocole, n'apparaissent pas suffisants. Je prendrai deux exemples qui convergent. Même s'il s'agit dans les deux cas de codes d'éthique de grandes villes du Québec, leur exemple peut être éclairant pour notre propos: les règles d'éthique régissant les membres du conseil municipal à Québec, adoptées en juillet 2002, de même que le code d'éthique pour les élus, représentants et employés de la ville de Laval, adopté en 2006.

Dans les deux cas, on présente trois critères, mis à part les règles de la courtoisie, protocole, hospitalité et usages. Premier critère: les avantages ne proviennent pas d'une source anonyme. Deuxième critère: les avantages ne sont pas constitués d'une somme d'argent, d'une action, d'une obligation, d'un effet de commerce ou d'un titre quelconque de finances. Troisième critère: les avantages ne sont pas de nature à laisser planer un doute sur l'intégrité, l'indépendance, l'impartialité ou l'intégrité, l'indépendance ou l'impartialité de la ville ou d'un organisme municipal. Le code d'éthique de la ville de Montréal, article 14, sépare ce dernier critère en deux. Ne serait-il pas opportun d'inclure ces critères dans le projet de loi?

Par ailleurs, il faut voir que, dans le code d'éthique de la ville de Québec et celui de la ville de Laval, les administrateurs municipaux ou bien les élus, représentants et administrateurs municipaux peuvent accepter ce genre d'avantages pour eux ou leurs proches. Il est heureux que le projet de loi ne tombe pas dans le piège de laisser aux conseillers municipaux la liberté d'accepter des dons, marques d'hospitalité et autres avantages pour leurs proches.

Autre amélioration possible. À l'article 15 du projet de loi, on exige qu'un conseiller municipal participe à une formation sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Le principe est certainement louable. Cependant, il souffre de deux limitations importantes.

Premièrement, le nombre d'heures minimal. Un conseiller municipal pourrait assister à une conférence d'une heure et prétendre qu'il s'est conformé à l'article 15. Est-ce véritablement ce genre de formation qu'a en tête le législateur? Pour une introduction très minimale à l'éthique dans un secteur donné, mon expérience m'a amené à constater qu'une durée de trois heures apparaît souvent insuffisante aux participants eux-mêmes, plus particulièrement lorsque cette formation peut donner lieu à des débats entre le formateur et les participants. Une durée de six à neuf heures m'apparaît être une norme minimale qui est aisément applicable. Il est évident qu'une formation de 15 heures ou plus permettrait d'aller plus en profondeur, mais peut-être n'est-ce pas ce que le projet de loi entendait par une formation en éthique. Une formation minimale de six ou neuf heures serait également réaliste, compte tenu des horaires chargés et des coûts que cela pourrait entraîner pour une municipalité.

Deuxième commentaire sur cet article 15, la formation en éthique peut être centrée sur des notions purement juridiques. Du moment qu'elle porte le nom de «formation en éthique», elle constituerait une manière de se conformer à l'article 15. Trop souvent, la confusion entre le juridique et l'éthique peut créer de telles situations. Il arrive que les formations en éthique, par exemple, soient données par des bureaux d'avocats ou de comptables et que les formateurs en question n'aient reçu aucune formation ou diplôme pouvant justifier qu'ils se présentent comme des formateurs en éthique. C'est pourquoi il pourrait être opportun de clarifier la formation prévue à l'article 15, qu'elle doit être structurée autour d'une démarche de réflexion éthique et non pas d'une approche purement juridique et qu'elle devrait être donnée par des personnes qualifiées en la matière.

L'article 28, autres améliorations. L'article 28 du projet de loi mentionne qu'une fois que la Commission municipale a fait enquête sur un manquement au code d'éthique de la part d'un conseiller municipal et qu'elle a recommandé une sanction, c'est la municipalité qui peut décider ou non d'appliquer cette sanction, sans toutefois pouvoir la modifier si elle décide de l'appliquer. La question qu'on peut se poser alors, c'est celle de l'utilité réelle des enquêtes qui seraient faites par la Commission municipale du Québec.

Par ailleurs, selon l'article 22 de la Loi sur la Commission municipale, il est prévu que la commission doit faire enquête «chaque fois que demande lui en est faite par le gouvernement, sur tout aspect de l'administration qu'il indique» et qu'elle peut, dans son rapport d'enquête, faire des recommandations. Elle peut également faire enquête de sa propre initiative sur l'administration financière d'une municipalité. Elle doit évidemment faire enquête si, sur cette question, la demande lui en est faite par le ministre. La Commission municipale «peut notamment recommander, en tenant compte de la nature et de la gravité de la conduite d'une personne, qu'une sanction lui soit imposée, consistant en un avertissement, une réprimande, une suspension avec ou sans traitement pour une période déterminée, une réduction de son traitement ou même une destitution».

Revenons au projet de loi n° 109. L'exemple suivant pourrait se produire: un citoyen fait une plainte au ministre -- article 20 -- qui la transmet à la Commission municipale du Québec -- article 22. La commission fait enquête -- article 23 -- et recommande une sanction -- article 26. La municipalité décide de ne pas appliquer la sanction recommandée par la commission, voire elle décide de ne pas imposer de sanction du tout au conseiller municipal. Si de tels exemples n'étaient pas des cas isolés et qu'ils se multipliaient, par hypothèse, qu'est-ce que les citoyens et citoyennes du Québec devraient en comprendre: l'impuissance de la Commission municipale du Québec ou la toute-puissance des élus municipaux?

C'est une question de crédibilité des travaux de la Commission municipale du Québec. Ou bien ses enquêtes sont un exercice utile qui permet de s'assurer que l'esprit de ce projet de loi soit sauvegardé ou bien elles ne servent que d'éclairage aux conseillers municipaux, de sorte que la décision de ne pas appliquer la sanction recommandée par la commission revient à mettre en question la pertinence de l'article 31, qui définit les sanctions possibles contre un conseiller municipal. Un conseiller municipal serait-il déjà puni, au plan de sa réputation, uniquement par le fait d'une recommandation de sanction de la Commission municipale à son égard? J'en doute fort. Je doute fort que cet argument de la personne responsable affectée dans sa réputation soit suffisant.

Par ailleurs, même si l'on peut croire qu'il y aurait peu de cas où un conseil municipal n'accepte pas la recommandation de sanction qu'a faite la Commission municipale, il demeure que le projet de loi laisse toute liberté aux conseillers municipaux de ne pas appliquer la recommandation de sanction faite par la Commission municipale. C'est donc ici une position de principe que j'adopte.

En conclusion, le projet de loi n° 109 apparaît bien lancé, avec cependant un certain nombre d'ajustements à faire. Par ailleurs, il apparaît pour le moins ironique que l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi exigeant aux municipalités de se doter d'un code d'éthique et de déontologie alors que les membres de l'Assemblée nationale n'ont pas encore adopté leur propre code, le projet de loi n° 48, et qu'on ne voit pas quand il pourra être adopté.

D'ailleurs, si, dans un esprit de continuité, on a voulu, à l'article 4 du projet n° 109, adapter les mêmes valeurs définies jusqu'ici dans le projet de loi n° 48 pour l'Assemblée nationale, alors pourquoi ne pas finaliser ce code d'éthique des membres de l'Assemblée nationale afin de s'assurer du maximum de cohérence des deux, entre les deux lois, quoiqu'elles ne visent évidemment pas les mêmes réalités publiques? La question est d'autant plus légitime qu'on y verra un exercice de réflexion global sur l'éthique et la déontologie chez les élus québécois.

Il ne faudrait pas non plus avoir tendance à retarder l'adoption du présent projet de loi sous prétexte de le rendre le plus compatible possible avec l'autre projet de loi qui concerne les membres de l'Assemblée nationale. L'adoption simultanée des deux projets de loi apparaîtrait très certainement comme un objectif louable si elle se fait dans un délai raisonnable qui ne dépasserait pas, en l'occurrence, un horizon temporel équivalent au moyen terme. Voilà pour ma présentation.

Le Président (M. Morin): Vous avez terminé, monsieur? Donc, vous avez fait ça en 12 minutes. C'est bien.

M. Dion (Michel): 12 minutes, oui. J'avais 15, alors j'ai essayé de...

Le Président (M. Morin): Oui. Je vous sentais un petit peu... Vous accélériez, mais vous aviez du temps. J'ai eu envie de vous le dire. M. le ministre.

**(11 heures)**

M. Lessard: Oui, merci beaucoup. Et bienvenue, Me Dion. Merci beaucoup. C'est rare qu'on a la chance d'avoir un éthicien ici, dans l'Assemblée nationale. C'est nécessairement quelque chose qui prend de l'envergure aussi, on le voit dans d'autres législations à travers le Canada et ailleurs dans le monde. Je pense que... je ne sais pas si c'est parce qu'on vit à l'heure de LCN en direct, mais il semble que tout est rapporté, en tout cas présenté... Et aussi la présentation des faits a apporté beaucoup de sensibilité. Alors, probablement que vous avez bien de l'ouvrage de ce temps-ci comme éthicien pour voir... et sûrement un jardin fertile quant aux formations éventuelles que chacun devra se doter ou en tout cas devra avoir.

Je retiens aussi, d'entrée de jeu, dit par un éthicien et avocat de l'Université de Sherbrooke... En passant, excellente université. Donc, j'apprécie les commentaires sur un regard éthique en fonction d'une loi. Évidemment, je pense, ce que vous avez dit est bien structuré. Il y a des éléments que vous apportez qu'on est sensibles à comment définir ou encadrer. Je pense qu'il va arriver des guides, Me Dion, sur la notion ou la référence à la...

On ne parle pas beaucoup de jurisprudence quant à... qui s'est déjà penchée sur différents aspects, exemple, sur «autres inconduites», vous en parliez en fonction de l'article 5 qui dit, bon, «le favoritisme, la malversation, les abus de confiance». Puis, dans «autres inconduites», on dit, bon, c'est quoi, ces autres inconduites là, ce n'est pas dans la lignée des abus de confiance. Mais je veux rien que...

Puis on n'en a pas beaucoup parlé, mais nécessairement qu'il y a quand même un historique jurisprudentiel. Je pense que, dans la cause de Fortin contre Gadoury, donc, la Cour d'appel s'était prononcée en disant c'est quoi ça, «autres inconduites». Il dit: «...tout geste posé par un membre d'un conseil municipal qui se détache de la norme à laquelle on doit s'attendre d'une personne exerçant une fonction publique.» Notre grand défi qu'on a ensemble, c'est d'être capables de nommer des exemples concrets pour que l'élu, il soit capable rapidement de savoir s'il est devant «autres inconduites».

Tantôt, mon collègue de Beauce-Nord parlait de différents aspects quand on est élu municipal. Une affaire est sûre, des voyages de pêche, tout le monde comprend ça, c'est facile, hein, si tu es dans la chaloupe, tu n'es pas à la bonne place, hein? Mais il peut t'en parler longtemps, par exemple, qu'il y est allé, il n'a pas de trouble avec ça. Quand arrive maintenant la présence dans une loge au club de hockey local dans lequel la municipalité fait la promotion, là tu te poses la question: Je devrais-tu rester là? Je ne viens-tu que pour la présentation? Suis-je en conflit d'intérêts ou ai-je un intérêt d'assister à une partie finale, en quelque part, du... Alors, on se pose tous la question depuis qu'on a commencé et nécessairement on est sensibles.

Alors donc, je retiens un élément important sur la qualité de la formation. La qualité de la formation, est-ce que ça dépasse une heure? Je pense que la crédibilité, ça passerait aussi par -- avec les unions, parce que c'est là qu'on va les rejoindre -- avec les deux unions, un encadrement avec un matériel didactique important.

Je retiens la différence que vous faites entre l'aspect très juridique du terme et l'aspect... tout ce qui entoure un comportement éthique. J'aimerais vous réentendre là-dessus pour vraiment illustrer bien votre propos. Puis, après ça, je passerai sur la crédibilité des sanctions qui sont faites par la commission. Alors, sur l'aspect purement juridique plutôt que... Alors, vous avez fait une différence importante, dans votre présentation, sur quel devrait être le contenu. Parce qu'on pense faire des guides puis élaborer des notions en dehors du projet de loi. Le projet de loi ne peut pas tout contenir. On va essayer de donner un meilleur encadrement sur ce que ça veut vraiment dire. Entretenez-nous là-dessus comme éthicien.

Le Président (M. Morin): M. Dion.

M. Dion (Michel): Oui. Alors, merci. Merci pour vos commentaires, M. le ministre. Donc, les valeurs... En fait, le cours qui serait donné, la formation qui serait donnée devrait traiter à la fois des valeurs et des règles puisque l'éthique s'attache fondamentalement à des valeurs, mais ces valeurs-là doivent traverser dans des règles ou des normes de comportement précises. Donc, il est inévitable qu'on traite des deux, à la fois des valeurs et des normes.

Un des dangers de certaines formations éthiques, et j'ai vu ça appliqué dans la réalité, c'est que ce sont, dans certains cas, des avocats qui donnent ces formations-là et qui se centrent uniquement sur les questions d'ordre juridique. Si on parle d'éthique, on ne parle pas de juridique. Le comportement éthique exige un comportement meilleur que la loi, par définition. Donc, si on ne fait que redire autrement ce que la loi dit, on n'a rien dit d'un point de vue éthique, rien, rien du tout. Donc, l'éthique, ça nous amène à être meilleurs que ce que la loi exige. Et c'est vrai autant dans le domaine professionnel, par exemple, où vous avez la déontologie professionnelle, les codes de déontologie des ordres professionnels, par exemple, qui sont les normes de comportement très précises, et vous avez une éthique professionnelle qui est la sphère, je dirais, où votre comportement va être meilleur que la simple conformité à votre code de déontologie professionnelle. Donc, l'éthique professionnelle, ce n'est pas de se conformer à son code; ça, c'est de la déontologie. Mais on peut être meilleur que ce que le code nous exige, et là on tombe dans l'éthique professionnelle.

Donc, c'est la même chose pour l'éthique en général, on peut se conformer aux lois, et c'est très bien, mais un comportement éthique exige un comportement meilleur que la conformité aux lois, sauf si les lois sont immorales, évidemment. Mais ça, c'est une exception qui arrive de temps à autre un peu partout dans le monde, mais ce sont des exceptions, quand même. En général, les lois sont morales, donc ça exige un comportement meilleur que le comportement légal.

Alors, la distinction éthique-juridique est essentielle, et ça va faire que le formateur, il ne doit pas donner une formation juridique, il doit donner vraiment une formation éthique. Qu'il puisse donner un éclairage sur la loi, sûrement utile, les lois applicables, mais l'essentiel est d'ordre éthique, donc un comportement meilleur et un comportement toujours en lien avec les valeurs. L'éthique, ce sont les valeurs, ce ne sont pas une question de droit, sauf les droits humains fondamentaux. En fait, l'éthique s'attache à deux sphères: les valeurs humaines et les droits humains fondamentaux, les droits humains fondamentaux tels qu'ils sont encadrés dans des chartes. Mais c'est la seule distinction au niveau du juridique, le seul élément juridique, si on veut, qui entre à l'intérieur de la sphère de l'éthique. Est-ce que j'ai répondu à votre question, M. le ministre?

M. Lessard: Oui. Oui, oui, et d'où l'importance, le défi qu'on aura de bien nommer la différence. Les élus, moi, ce que je me rends compte en général, ils veulent savoir à quoi on doit s'attendre dans tel comportement. Si on a le test de... Quand je me retrouve dans telle décision... Parce qu'il y a toutes des traditions, hein, qui ont été installées dans le monde municipal. Elles étaient vieilles puis elles correspondaient à des objectifs. Moi, quand j'ai été maire, chez nous, là, à Thetford Mines, quand je suis arrivé, le bar était rempli, hein, parce que tout le monde donnait une bouteille de boisson dans le temps, en disant: Dans le temps des fêtes puis dans le temps de... Puis aujourd'hui tu reçois la même bouteille, là, tu dis: Non, non, ramène ça chez vous, hein, plus besoin de ça. Pas parce que tu es rendu à 0,05 %, mais, dans le temps, anciennement, il y en a qui faisaient ça.

Alors donc, tu reçois... la gratuité ou la... Comment on se comporte lorsqu'on reçoit un don, un présent? Tu reçois une boîte chez vous, qu'est-ce que tu fais? Tu la retournes? Tu lui écris? Tu prends un témoin? Il y a des attentes signifiées. Alors, moi, j'entends bien, là, que notre défi, ça sera vraiment de bien indiquer pour éviter de se retrouver à avoir que la Cour d'appel ait à se prononcer si on a eu un comportement éthique ou pas.

Maintenant, vous faites référence aussi à d'autres valeurs, valeurs raisonnables ou en semblable matière. Donc, la question est discutée avec 48, aussi. C'est quoi, là, ce don-là que tu peux recevoir? Comment l'apprécier? Tu reçois... Le sculpteur, lors de l'ouverture de son affaire, te donnes la sculpture en bronze. Elle peut être haute de même. Tu ne le sais pas, la valeur. Alors, tu le rapportes, il y a quelqu'un qui fait une estimation de valeur. Ça dépend de ce qui se passe dans ton milieu en général. Le sculpteur, le peintre, le... On a toujours quelqu'un qui veut te donner quelque chose par gratitude. On n'en connaît pas la valeur parfois immédiatement. C'est sûr que, quand c'est gros, gros, c'est facile à retenir, tu sais.

Alors donc, mais cette notion-là est dure, puis je pense que, pour ceux qui ont participé au code d'éthique des élus de l'Assemblée nationale, on est... Il y avait un montant. On commençait par: c'est une question de montant; après ça, c'est une question d'appréciation. Et c'est pour ça qu'il ne progresse pas autant rapidement. Là-dessus, on s'enfarge. Mais on a gardé «une valeur raisonnable en semblable matière». C'est sûr que peut-être en définir... Si quelqu'un... tu reçois un diplomate de l'étranger et qu'il t'amène un cadre avec une espèce de sculpture dedans, tu ne le sais pas ce que ça vaut, mais, si c'est déjà compris à qui on le remet, de quelle façon, peut-être qu'il y a une façon d'encadrer ça.

La sanction politique concernant la... lorsque la commission rend une décision, on dit... on a fait un peu comme 48. 48, le commissaire à l'éthique va remettre à l'Assemblée nationale, et là les élus devront se prononcer s'ils retiennent ou pas. Je dois vous dire que, si les élus d'un conseil municipal ne le retiennent pas, si tu décides de le suspendre pendant six mois, il y a un autre jugement politique que la population porte sur le fait. Au commencement, c'était l'effet d'une personne; là, ça deviendrait peut-être l'effet d'un conseil.

Moi, j'ai une crainte aussi. Le conseil est aussi jugé comment il va traiter de façon correcte des décisions rendues par la Commission municipale. Alors donc, si tu n'as pas de faits nouveaux ou, en tout cas, qui jetteraient un éclairage nouveau, je verrais mal un conseil dire: Bien, écoute, on connaît bien Albert, là, puis, même si ça fait cinq heures qu'il témoigne devant la Commission municipale puis qu'avec la preuve documentée ils décident de le suspendre puis, nous autres, on décide de ne pas le suspendre, je vais dire de quoi, s'il n'y avait pas de nouvelles dans la qualité, il va y en avoir demain matin.

Et il y a quand même des sanctions difficiles, tu sais. Honnêtement, à partir du moment qu'un est rendu public... parce que lui qui se plaint rend ça public immédiatement, il met ça dans le journal local, c'est instantané, là. On essaie de faire en sorte que les gens ne soient pas sous enquête pendant tout ce temps-là. Donc, il y a un examen au préalable, c'est vraiment ça. Parce que tout le traitement va être à huis clos devant la Commission municipale. Ce n'est pas un spectacle, ce n'est pas un... c'est vraiment: la personne à la chance de venir présenter ses choses. Mais, une fois que la commission s'en dessaisit et la retourne au conseil municipal, là ça redevient d'actualité certainement, et le conseil doit prendre, par résolution, donc, doit prendre un vote exprimé aux deux tiers, sa position.

Alors, il y a quand même toujours la sanction politique sévère, localement, quand tu as été sanctionné, surtout remise de don, etc., je pense que quelqu'un pourrait s'en sortir pas si pire politiquement, mais, sur la crédibilité, ce que le jugement public lors d'une élection éventuelle ou la fin d'un mandat, je vais vous dire de quoi, que ça doit être assez dur, tu sais, parce qu'ils vont dire pourquoi ils voulaient te suspendre six mois, là.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Morin): M. Dion...

M. Lessard: Alors... de façon éthique et morale, il y a deux sortes de jugements dans la vie. Il y a ceux qui sont imposés par la cour. Puis, quand tu as la face sur la peinte de lait ou tu ouvres le bulletin pour les mauvaises raisons à LCN, je vais vous dire que ça, c'en est un autre, jugement, que tu portes longtemps comme une croix.

Le Président (M. Morin): Oui, M. Dion.

M. Dion (Michel): Alors, peut-être sur les deux questions que vous avez mentionnées, M. le ministre, la valeur raisonnable, d'abord. En fait, j'étudie les codes d'éthique depuis la fin des années quatre-vingt, donc ça fait un bout de temps que j'en vois de toutes les sortes, autant dans le privé que dans le public. Dans les années quatre-vingt, mais même début quatre-vingt-dix, au départ on avait des valeurs raisonnables mesurées... pas mesurées, mais c'est-à-dire négligeables, ce genre de choses là, qui n'étaient pas très claires, évidemment.

Par la suite, on est arrivés dans les cas de... autant aux États-Unis qu'au Canada et même en Europe, avec des valeurs monétaires plus précises. Alors, on a eu 25 $, 50 $ de maximum par année -- pas par cadeau, là, par année. Et actuellement on en est dans les codes d'éthique, dépendant des sphères où on est, entre 150 $ et 200 $ comme limite, à peu près; ça ne dépasse pas beaucoup ça. Alors, on peut l'appliquer, ça, même s'il y a des cas plus précis. La visite de dignitaires étrangers, on peut comprendre qu'on ne pourra même pas évaluer l'objet et que, de toute façon, ça fait partie des coutumes, je dirais -- non pas des règles -- de bienséance et de protocole, que d'accepter ces cadeaux de dignitaires étrangers. Mais, pour les autres cas, on pourrait très bien avoir une règle monétaire, et comme il en existe déjà. Je vous soumets la chose. Ça pourrait être appliqué.

La deuxième chose, la deuxième remarque concerne, donc, la Commission municipale sur les sanctions. Je comprends bien que le conseil municipal qui n'appliquerait pas la sanction recommandée par la Commission municipale se verrait peut-être mal vu par la population et qu'il y aurait un poids... une peine politique à subir éventuellement. Mais quand même c'est prévu dans la loi. Donc, ce serait possible, pour un conseil municipal, de ne pas tenir compte du tout de la recommandation de sanction de la Commission municipale. Si, par exemple, par hypothèse, politiquement, ça ne semble pas si dérangeant que ça dans la communauté, il pourrait très bien s'appuyer sur le projet de loi, sur la loi telle qu'elle est écrite, et refuser la recommandation de sanction de la Commission municipale. Et ça, ça me dérange, sauf si on m'expliquait pourquoi on doit laisser aux municipalités le soin de refuser ce que la Commission municipale du Québec recommande comme sanction. Si on ne m'explique pas pourquoi on doit laisser la liberté aux municipalités, je dirais qu'il faudrait plutôt prévoir une autre formulation qui exige plus une application de ce que la Commission municipale a recommandé.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Vous avez vu qu'on faisait une distinction entre des recommandations et des jugements. Parce qu'elle fait des jugements, des fois elle fait des recommandations, la Commission municipale a différents chapeaux, elle rend des décisions administratives parfois, dépendamment de la nature des mandats.

Ce qui nous inspire, c'est surtout du côté du commissaire à l'éthique, qui va être une institution, qui, lui, va faire des recommandations à l'Assemblée nationale pour fins d'appréciation par l'Assemblée à un vote aux deux tiers. Donc, on essaie de faire le parallèle avec le même jugement, que les gens... l'instance appropriée ait encore l'occasion de se prononcer sur une recommandation et non pas un jugement. La constatation du défaut est constatée par la commission, comme la constatation du défaut est constatée par le commissaire qui va l'avoir documentée. Et là il se peut qu'en vertu de 48 l'Assemblée nationale, en votant aux deux tiers, n'aille pas dans le sens de la recommandation faite par le commissaire à l'éthique.

Donc, c'est de ce pendant-là, ce traitement-là sur une recommandation et non pas un jugement. Si ça avait été un jugement, j'aurais abondé dans votre sens. Comment un jugement ne pourrait pas être l'objet... Je pense qu'on aurait dû même changer la loi si on avait appelé ça un jugement. Alors, il y va de la recommandation. Donc, c'est un traitement politique aussi, d'une instance qu'on voit souvent plus juridique, sur une sanction. Parce que c'est la première fois qu'on encadre vraiment l'éthique et la pénaliser. Avant, on pouvait dire: Lucie ou Albert a été dans telle circonstance... Mais jamais on n'a apporté ça devant un tribunal ou une instance compétente. Alors, c'est la première fois.

Et tout le monde municipal craint, là. Honnêtement, là, ils sont tous contents de venir en commission dire que c'est une maudite bonne affaire, mais ils retournent tous chez eux en disant: Oui, c'est toute une affaire parce que maintenant on pourra évaluer mon comportement, on pourra donc... En plus, de s'attendre à un comportement irrépréhensible, comme vous le dites, meilleur que la loi, ce n'est pas toujours évident. Et là quelqu'un pourra jeter un regard là-dessus. C'est pour ça qu'on fait un premier... examen au préalable, à savoir que, comme quiconque peut porter plainte...

Puis il y en a qui le font correctement en se disant: Moi, je pense que j'ai vu tel comportement, puis ce n'est pas adapté à ce qu'on a, à nos valeurs d'éthique. Puis il y en a d'autres qui le font par pur opportunisme politique, en disant: Je vais lui remplir trois, quatre plaintes... Puis je vois arriver ça, là, pas loin d'une élection, soudainement plus de plaintes. J'ai déjà un service de traitement des plaintes pour toute autre matière que l'éthique, et curieusement, quand on arrive pas loin de l'élection, j'ai une série de plaintes, en disant: On le sait, ça va prendre quelques mois de traitement puis on va pouvoir dire, en période électorale, qu'il est sous enquête. Alors, les gens ne font pas la distinction. Là, maintenant, on devra dire qu'il y aura un examen au préalable qu'on voudra le plus court possible.

Parce qu'il y a une sanction politique à être sous enquête sous un aspect d'éthique. Alors donc, les gens, avec la façon dont c'est souvent traité dans les médias, c'est rapporté comme étant... Ta première sanction, c'est que tu es sous enquête puis que quelqu'un a porté plainte. Alors, il n'y a pas grand monde qui fait la distinction à savoir qu'il y a quelqu'un qui dénonce ton comportement, il sera analysé, puis on verra si c'est de la nature d'une enquête ou pas. Alors donc, c'est un peu la distinction.

Parce que, là, il faut comprendre que, pour les citoyens, pour tout autre comportement, tu portes une plainte habituelle, tel que le traitement des plaintes est déjà... la politique de traitement des plaintes aux Affaires municipales est déjà connue. Puis, d'autres aspects concernant les règles d'éthique, de déontologie en vertu des codes de chaque municipalité, là il y a un examen au préalable quant à la nature, est-ce que c'est vexatoire, est-ce que c'est suffisamment documenté. Donc, il y a un exercice, là, par écrit qui doit passer ce test-là. Mais je comprends que lui ou celle-là qui voudra faire du mal peut toujours dire: J'ai porté plainte puis, regarde, on va faire l'élection là-dessus. Alors, il y a plusieurs... Et c'est ce qui était l'inquiétude du monde municipal, d'encadrer pour une fois dans des règles précises, là, d'éthique.

Le Président (M. Morin): Voulez-vous ajouter, M. Dion?

M. Dion (Michel): Oui, tout à fait. Merci, M. le Président. En fait, je comprends mieux, avec vos explications, M. le ministre, ce qui était derrière l'article, donc une volonté d'analogie entre le commissaire à l'éthique qui est prévu pour l'Assemblée nationale et la Commission municipale du Québec. Il y a seulement deux points là-dessus que je soumets.

D'abord, la Commission municipale va avoir... si on veut, aurait, au-dessous d'elle, 1 100, 1 100 municipalités, donc, différentes, alors que vous n'avez ici qu'une instance qui est l'Assemblée nationale. Le problème n'est pas de la même ampleur ou, en tout cas, peut donner lieu à toutes sortes de problématiques avec 1 100 plutôt qu'une seule instance.

Le deuxième problème m'apparaît plus important encore, c'est que le commissaire à l'éthique et à la déontologie, tel qu'il est prévu, en tout cas, dans le projet de loi n° 48, c'est à la fois quelqu'un qui est conseiller. Et ça, le conseiller, c'est vraiment conseiller à l'éthique, donc les élus provinciaux peuvent aller voir le commissaire à l'éthique, tout comme ils peuvent présentement aller voir le jurisconsulte pour avoir des conseils. Donc ça, c'est l'aspect éthique, si on veut, de ses fonctions. C'est des conseils sur l'agissement ou est-ce que c'est conforme aux valeurs et aux règles de l'Assemblée nationale, tout ça, des conseils. Ça, c'est la sphère éthique.

La sphère déontologique va faire état éventuellement d'enquêtes qui seront faites par le commissaire à l'éthique. Et là il y a un aspect, je dirais, peut-être pas... disciplinaire, oui, à ce moment-là, une recommandation. Et c'est normal qu'il n'impose pas une recommandation puisque c'est aussi celui qui conseille et qui donc reçoit les gens. Je ne suis pas sûr que vous avez la même chose avec la Commission municipale, au sens que vous avez une personne, une institution qui est à la fois quelqu'un qui conseille sur les règles d'éthique et qui peut aussi recommander des sanctions disciplinaires.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, vous vouliez ajouter?

M. Lessard: Oui, bien, je suis content que vous souleviez ce point-là parce que tantôt l'UMQ a évoqué le fait qu'il pourrait donner des conseils. Mais je veux rassurer tout le monde, le commissaire à l'éthique qui va relever des Affaires municipales, dans la Commission municipale, ne sera pas un répondant à l'éthique. Donc, on dit: Les municipalités, l'Union des municipalités peut se donner un service de répondant à l'éthique, en disant: Dans tel genre de comportement... Exemple, la ville de Montréal s'est donné un répondant à l'éthique, des gens qui peuvent demander: Est-ce que mon comportement est correct? Mais le commissaire à l'éthique de la Commission municipale ne sera pas un répondant à l'éthique, donc, pour éviter que... D'un côté, il y a le répondant; de l'autre bord, c'est lui qui fait appliquer les... en tout cas, qui recommande. Alors, mais 48, sur 48, c'est en train de se discuter, à savoir: Est-ce qu'il va continuer de donner des conseils puis il va faire appliquer les disciplines? Alors, le dossier évolue, mais je suis content que vous apportiez le commentaire, ça me permet de faire un éclaircissement là-dessus.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Morin): Ça va? M. Dion...

M. Dion (Michel): Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): ...à rajouter? Donc, on passerait au député de l'opposition, porte-parole. M. le député.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. Dion, bienvenue. Je dois dire que votre mémoire vient sûrement nous éclairer, en tout cas, déjà, en partant, sur les différentes définitions de ce que c'est, l'éthique et ce que c'est que la déontologie. Ce ne sont pas des notions qui sont évidentes; souvent, on s'y perd un peu.

Et justement Me Roussel nous disait tout à l'heure -- je ne sais pas si vous étiez là -- que le projet de loi ne devrait pas porter le titre de loi sur la déontologie et l'éthique puisqu'effectivement ce sont deux choses différentes. On sait que, comme vous le mentionnez, l'éthique réfère à l'ensemble des valeurs. On sait qu'on retrouve ces valeurs-là dans... Enfin, elles sont... il y en a quatre qui sont suggérées. Et je voudrais peut-être vous entendre là-dessus tout à l'heure.

Et je voulais savoir, d'une part, et je vais y aller de quelques questions rapides, là: Est-ce que vous croyez effectivement que... Question de clarté, question de bien guider les élus municipaux et les conseils municipaux, est-ce qu'effectivement le projet de loi devrait s'intituler projet de loi éthique et déontologie ou on parle plutôt ici d'un ou de l'autre, là?

M. Dion (Michel): Dès qu'on parle des questions de valeurs, on est à l'intérieur de l'éthique; on ne peut pas éviter ça. Donc, les valeurs réfèrent à l'éthique et les droits humains fondamentaux, je dirais, et, pour le reste, ce sont des normes de comportement qui viennent habituellement appliquer les valeurs. Normalement, c'est ça. Et quelquefois il y a une problématique qui se pose, c'est qu'on définit des valeurs et les normes de comportement ne sont pas en lien avec les valeurs. C'était une problématique qui était présente dans le projet de loi n° 48, où est-ce qu'on définissait les valeurs -- et elles sont répétées ici, à l'article 4 -- et, de ces valeurs-là, on ne voit pas le lien entre ces valeurs et les normes de comportement qui sont ensuite appliquées.

Pour plus de cohérence, dans un code d'éthique on définit des valeurs, et les normes de comportement sont une application de ces valeurs. Donc, si on parle d'honnêteté, les normes qu'on va définir s'appliquent à l'honnêteté et non pas à autre chose, à une autre valeur qui ne serait pas contenue dans le code. Donc, c'est tout à fait normal que le projet de loi s'appelle... traite d'éthique et de déontologie puisqu'on parle de valeurs et de normes de comportement.

M. Ratthé: O.K. Vous mentionnez quelque chose qui, en tout cas, moi, à première vue, ne m'avait pas semblé évident. Vous mentionnez qu'il ne semble pas être obligatoire pour les municipalités que ces valeurs-là soient dans la loi. Donc, il semble que, ce que vous dites, ce soient plus des suggestions qu'une obligation d'adhérer à ces valeurs-là. Je voudrais vous entendre un peu là-dessus.

M. Dion (Michel): C'est-à-dire qu'à l'article 4 on voit: «Le code d'éthique [...] énonce les principales valeurs de la municipalité[...], telles que...» Donc, il semble bien que ces valeurs-là seront appliquées partout. Dans tous les codes d'éthique des 1 100 municipalités du Québec, ces quatre valeurs devraient apparaître. Pour le reste, on peut penser que les municipalités se doteront d'autres valeurs, là. Mais, ici, le projet de loi ne précise pas ou, en tout cas... C'est évident puisque chaque organisation peut se doter de ses propres valeurs. Mais au moins, il y en a quatre qui seront partout présentes, dans tous les cas des... Il n'y a pas une municipalité qui pourra éviter ces quatre valeurs, de la manière dont je comprends l'article 4.

M. Ratthé: Toujours dans les valeurs, dans votre mémoire, vous parliez d'améliorations possibles. Vous parlez d'autres valeurs. Par exemple, vous dites que certains codes d'éthique... Vous faites référence à la ville de Québec qui parle de harcèlement sexuel. Vous faites référence au code d'éthique de Laval qui vient parler également de la notion de famille.

Est-ce que vous croyez qu'on devrait laisser les municipalités, justement en raison de leur autonomie, décider par elles-mêmes si ces notions-là, qui sont déjà adoptées par quelques municipalités et qui sont fort éclairantes actuellement... Est-ce qu'on devrait leur laisser le choix de le mettre ou est-ce qu'on devrait en insérer quelques-unes, en ajouter à celles qui sont déjà dans le projet de loi?

M. Dion (Michel): En fait, on pourrait très bien préciser certaines choses. Je vous ai donné des exemples, dans mon mémoire, qu'en fait, sur la question du harcèlement, on confond le harcèlement comme si c'était une forme de discrimination. Harcèlement et discrimination sont deux phénomènes tout à fait différents. La seule chose qui les rallie, c'est que... Une personne harcèle quelqu'un d'autre pour les mêmes motifs qu'elle peut exercer de la discrimination. Il y en a à peu près 20 actuellement, 20, 21 sujets de discrimination possibles. Et, dans les cas de... malheureusement, très souvent, on réduit ça à quelques-uns pour la question du harcèlement. Alors, en réalité, le harcèlement, ça peut être sur toutes les questions, les mêmes questions que de la discrimination, sauf que ce n'est pas le même comportement. Quand on harcèle, il y a une violence psychologique et/ou physique qui s'exerce. Dans la discrimination, c'est autre chose, c'est le fait de brimer les droits qui peuvent être... qui peuvent découler de telle ou telle loi. Ce sont deux phénomènes séparés.

Donc ça, c'est une première chose. Donc, si on ne précise pas ça, on va arriver avec des incohérences comme ça et qui étaient présentes dans un des grands codes que je vous ai mentionnés, des grandes villes du Québec, là, je ne sais pas si c'est Québec, Montréal ou Laval, je ne l'ai pas devant moi, mais c'était dans une de ces villes-là. Alors, imaginez, dans les 1 100 municipalités, ce qui va ressortir quand on va parler de harcèlement ou de discrimination. On risque fort d'en parler, on ne parlera pas seulement de ce qui est mentionné dans le projet de loi, j'en doute fort.

L'autre question que vous mentionniez, c'est la notion de famille. Alors, ça aussi, ce n'est pas toujours défini clairement dans les codes d'éthique. Et donc c'est très important, particulièrement dans tout ce qui peut toucher les conflits d'intérêts ou les cadeaux que vous recevez et que vous pourriez recevoir par le biais d'un membre de votre famille. Alors, la famille, ça va jusqu'où? Est-ce que ça va jusqu'aux grands-pères, grands-mères, cousins, cousines, neveux? C'est jusqu'où ça va. C'est rare que les codes définissent la notion de famille, mais, quand c'est défini, c'est beaucoup plus facile à appliquer.

M. Ratthé: Alors, selon vous, est-ce que le projet de loi devrait prévoir ça ou on laisse le soin, comme ça se fait actuellement, aux municipalités de le faire?

M. Dion (Michel): J'ai suggéré ces éléments puisque je pense que ce serait éclairant pour l'ensemble des 1 100 municipalités du Québec d'avoir une définition le moindrement opérationnelle. Autrement, on va se retrouver avec toutes sortes de choses. À moins que ce soit, par exemple, l'Union des municipalités du Québec qui prenne le leadership, qui dise: Voilà, on va vous définir un code et vous allez l'appliquer, ou avec très peu de changements. Et là l'Union des municipalités a un gros fardeau sur les épaules pour créer ce code-là en ayant les éclairages qu'il faut pour ne pas tomber dans des pièges que des grandes villes du Québec ont tombé actuellement.

M. Ratthé: Oui, sauf que l'Union des municipalités n'a pas l'autorité, là...

M. Dion (Michel): Bien, je vous donne l'exemple, là.

M. Ratthé: Oui, je comprends ce que vous dites, là, je n'essaie pas de vous... Mais je vois ce que vous voulez dire. Mais ça laisse quand même, avec 1 100 municipalités, pas mal de latitude à tout le monde. Et on soulevait tantôt, là, que ça donne aussi l'impression qu'il pourrait y avoir différents niveaux d'éthique, différents codes d'éthique un peu partout au Québec.

Et ça m'amène un petit peu aux délais, parce que le ministre tantôt nous parlait de délais, je pense que c'est le député de Masson qui en faisait allusion. Quand on a une plainte qui est sur nous... Puis je vois très bien aussi l'exemple du ministre quand il nous dit: À la veille d'une élection, là...

On n'y prévoit pas beaucoup de délais de réponse. Par exemple, si une plainte est fondée ou pas, on ne prévoit pas de délai de ce côté-là. On ne prévoit pas nécessairement... Oui, on pourrait prendre un délai total de 90 jours qu'on doit avoir des nouvelles, là, de la cause, mais, entre ça, on n'a pas vraiment un délai. Et je voulais savoir si, de votre avis, de mettre des notions de délai pour, je ne sais pas, voir si c'est fondé, pas fondé, le temps de l'enquête, etc., si ça viendrait effectivement bonifier le projet de loi.

M. Dion (Michel): Oui, ça peut être utile. Ce n'est pas un élément qui m'a frappé au plan du manquement... d'un vide, là, dans le projet de loi, mais ça pourrait être précisé. Compte tenu de la diversité des situations des 1 100 municipalités au Québec, là -- il faudrait tenir compte de ça -- oui, ça pourrait être prévu d'avoir des délais plus précis, je ne suis pas contre ça. Mais... Oui, voilà.

M. Ratthé: Je vais vous poser la question parce que je vais probablement la poser... Parce que je me veux me faire une opinion puis une idée d'ensemble de ce que les gens pensent. Tout à l'heure, on mentionnait que déjà plusieurs règles, que ce soit sur la déontologie, l'éthique qu'on retrouve dans la loi des municipalités et référendums dans différents... Tantôt, vous parliez de harcèlement. Il y a déjà des choses qui sont prévues, au sein même des municipalités, il y a des processus qui sont prévus si un employé est victime de harcèlement. Donc, la loi des municipalités est quand même très vaste, très... Et on posait la question: Est-ce qu'il n'aurait pas été idéal de regrouper tout ce qui concerne déontologie, éthique sous une même loi, un peu comme le projet de loi n° 48?

M. Dion (Michel): J'allais justement dire ça en premier, c'est que le projet de loi n° 48, c'est ce qui a été fait. Vous avez pris les règles qui existaient déjà...

M. Ratthé: ...l'Assemblée nationale.

M. Dion (Michel): ...autant dans la Loi sur l'Assemblée nationale et les directives du premier ministre, pour ce qui est des ministres, et ça a été fondu. Évidemment, il y a eu quelques rajouts, mais on partait déjà d'une bonne base qui avait fait ses preuves, avec des jurisconsultes aussi qui avaient vu vraiment comment ces articles-là devaient être appliqués depuis de nombreuses années.

Donc, la même chose pourrait être faite. Je l'ai suggéré tout à l'heure dans la présentation. S'il y a déjà des bons articles, allez les chercher et incluez-les dans le projet de loi, de sorte que ce sera plus complet au niveau de la présentation pour les municipalités qui doivent se créer un code.

Je reviens avec peut-être juste un mot là-dessus, sur la création de code. L'idée est excellente de se doter de codes d'éthique partout dans les municipalités. La seule problématique, c'est comment ce sera fait pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'incohérence un peu partout parmi les 1 100 municipalités. Moi, je pense qu'il faut vraiment soit avoir un projet de loi plus substantiel qui définit une armature pour tout le monde ou bien on va se fier à un organisme du monde municipal qui a autorité et qui va imposer à tout le monde des règles... un certain contenu pour le code d'éthique. Autrement, on va avoir des problématiques de toutes sortes pour l'application des codes d'éthique.

**(11 h 30)**

M. Ratthé: C'est intéressant. Je trouve intéressant... Vous venez d'émettre un terme, «une armature pour tout le monde», donc ce qui à mon sens, en tout cas, laisse place à une certaine latitude quand même. Et vous dites: On devrait avoir quand même quelque chose d'un peu plus...

Une voix: Substantiel.

M. Ratthé: ...substantiel pour qu'il y ait... à titre de référence. Parce que, vous avez tout à fait raison, j'imagine qu'on pourrait commencer à se comparer, puis certains élus municipaux pourraient dire: Bien, dans ma municipalité, ça n'avait pas été prévu, puis je n'ai pas de sanction pour ça. Et, dans une autre municipalité: J'ai une sanction pour ça. Donc, vous dites, là, et je retrouve ça beaucoup dans votre mémoire, qu'il y a beaucoup... on va dire, on laisse place beaucoup à l'imagination, je vais appeler ça comme ça, ou du moins à... C'est vague, c'est flou à plusieurs endroits. Je serais tenté de vous demander: Dans sa forme actuelle, même si je sais que vous dites que, dans l'ensemble, c'est un bon projet de loi, là, est-ce que, dans sa forme actuelle, vous considérez que le projet de loi atteint l'objectif visé?

M. Dion (Michel): Je dis que le projet de loi est bien orienté dès ses objectifs. La problématique principale, c'est l'orientation des municipalités au niveau de la rédaction de leur code d'éthique. Ça, ça m'apparaît la question peut-être la plus importante du projet de loi. Les municipalités du Québec partiront de pas grand-chose, si je me fie à ce projet de loi là, ils ne sauront pas comment rédiger leurs codes. J'ai vu des entreprises, moi, avoir des difficultés à rédiger leurs codes et... Bon. Donc, c'est un peu partout que cette difficulté-là existe.

Si au moins on a un minimum qu'on doit contenir, qu'on doit inclure dans le code d'éthique et qu'il est clairement défini, puisqu'il ne suffit pas de dire «conflit d'intérêts»... Je n'ai pas beaucoup aidé les municipalités en disant: Il faut parler des conflits d'intérêts, si on ne définit pas ce que c'est. Même chose pour la malversation, le favoritisme, on peut aller dans toutes sortes de directions. Et vous allez peut-être faire face à une situation chaotique dans le monde municipal parce que chaque municipalité va s'être dotée de ses règles qui sont plus ou moins en lien avec l'esprit de ce projet de loi là.

S'il y avait au moins une armature -- je reviens à cette expression -- ou en tout cas un contenu minimal qui s'appliquerait à toutes les municipalités, on limiterait le nombre d'incohérences qui risquent d'arriver. Alors, s'il y en a dans des grandes villes comme Québec, Montréal et Laval, des incohérences dans les codes d'éthique, vous risquez d'en retrouver certainement dans les plus petites municipalités qui ont moins de moyens financiers et humains pour rédiger un code d'éthique.

M. Ratthé: En terminant de mon côté, puis je vais laisser la parole à mes collègues par la suite. Il y a des tenants, là, il y a des personnes qui disent actuellement: Les plaintes devraient être traitées à la commission étant donné que c'est elle, la Commission municipale, qui va effectivement demander, voir à ce que les sanctions soient appliquées, en tout cas, la municipalité... Et actuellement le processus prévoit que, bon, tout citoyen peut d'une part porter une plainte, que c'est amené au bureau du ministre au niveau des plaintes, j'imagine, qu'au niveau de l'enquête... parce que je pense qu'il y a déjà quelque chose au niveau des enquêtes, qui se fait là. Donc, on a deux versions. On a des gens qui préfèrent que... C'est peut-être, j'imagine, une question de délai, une question de cohérence peut-être. Votre avis là-dessus. Est-ce que le fait qu'on va au ministre, au ministère, qu'on revient au commissaire... Tantôt, vous parliez, en plus, que c'est le conseil municipal qui décide s'il l'applique ou pas, là. Il me semble qu'il y a beaucoup d'ambiguïtés là-dedans. Est-ce qu'on ne devrait pas être plus cohérent puis peut-être confier la majorité de tout ça à un seul organisme?

M. Dion (Michel): Il reste que l'article 21 donne un pouvoir au ministre qui est intéressant, qui est même nécessaire dans les circonstances. Il «peut rejeter toute demande s'il est d'avis que la demande est frivole, vexatoire ou manifestement mal fondée ou qu'il n'apparaît pas d'intérêt public d'y donner suite...» C'est sûr que chaque terme n'est pas très clair, mais ce sont des formulations qu'on retrouve dans beaucoup de lois, ça. Et j'étais heureux de voir cet élément-là, puisque sinon le ministre n'aurait été qu'une courroie de transmission, ce qui n'aurait pas eu de sens. Alors, ici, au moins, le ministre fait un exercice de «screening», on pourrait dire, des dossiers qui méritent d'être acheminés à la Commission municipale du Québec.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant, le point que vous apportez. Puis, moi, la question que je me posais à ce niveau-là, c'est au niveau de la perception que les gens pourraient en avoir ou de la position inconfortable où le ministre pourrait se retrouver étant donné qu'il est en relation directe avec les élus municipaux et là il devra, comme ministre, décider si c'est frivole ou non ou... Alors, moi, je ne sais pas, au niveau de la perception, au niveau de l'éthique, est-ce que c'est envisageable de procéder comme ça?

M. Dion (Michel): Vous soumettez qu'en réalité le ministre pourrait être en conflit d'intérêts? C'est ça que vous voulez dire?

M. Villeneuve: Bien, au niveau, je vous dirais, conflit d'intérêts ou, comme on dit souvent, des fois les apparences sont aussi graves que le fait d'être en conflit d'intérêts ou non, là, au niveau de l'apparence, au niveau de la perception que les gens pourraient en avoir. C'est clair que le ministre est en relation avec les élus municipaux et... Je vous donne un exemple...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Je vous donne un exemple. Si le ministre a développé des amitiés avec certains maires, et là, ultimement, c'est lui qui va la prendre, la décision. Alors, la question, moi, que je me pose, c'est: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, de confier ça directement à un organisme indépendant qui... Et je vais toujours au niveau de l'éthique, au niveau de la perception puis au niveau de l'apparence. Selon vous?

M. Dion (Michel): Oui, je ne suis pas contre l'idée d'un organisme indépendant. Seulement, quand on regarde l'article 21, ce n'est quand même pas n'importe quoi. Quand c'est «frivole, vexatoire ou manifestement mal fondé», habituellement ça ne cause pas de problème au niveau de l'application, ce genre de termes là. «Ou qu'il n'apparaît pas d'intérêt public d'y donner suite», là, on peut se poser peut-être des questions. Mais, pour les trois premiers, habituellement... En tout cas, je ne vois pas de problème dans cette formulation-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, vous voulez intervenir?

M. Tremblay: Oui, rapidement.

Le Président (M. Morin): Oui, rapidement.

M. Tremblay: Tantôt, le ministre le mentionnait, au niveau de la consultation, chaque municipalité pourrait consulter, avoir un service, savoir si, oui ou non, elle est dans le respect des règles d'éthique. Mais, moi, ma crainte... J'ai une crainte. J'ai deux questions. La première, c'est: Vous ne pensez pas qu'à un moment donné le conseiller va consulter, il se fait dire oui, puis après ça, à l'autre instance, on lui dit non? Il n'y a comme pas de lien direct entre les deux, les deux paliers. Ma première question.

La deuxième question que tantôt mon collègue de Blainville a posée, puis j'aimerais avoir votre opinion là-dessus: Croyez-vous que ce serait important d'avoir des règles d'éthique différentes entre le maire, les conseillers et le conseil exécutif, puis je vais même rajouter -- tantôt vous parliez de la famille -- moi, je vais même rajouter des postes politiques? Dans un conseil de ville, il y a des chefs de cabinet. Il y a des directeurs généraux des villes qu'on sait qu'ils sont vraiment collés sur la politique. Donc, j'aimerais avoir un petit peu votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Morin): En moins d'une minute, M. Dion.

M. Dion (Michel): Oui. Alors, la première question, c'était le conseil municipal? Répétez donc la première.

M. Tremblay: Par exemple, un conseiller municipal va consulter un expert que la ville a embauché dans ce dossier-là pour les règles d'éthique, puis cet individu-là lui mentionne: O.K., c'est beau, tu peux y aller, tu peux accepter le cadeau. Puis, lui, il dit: C'est correct, puis l'autre palier, après ça, va dire: C'est incorrect. Comprenez-vous qu'il peut y avoir un... Tantôt, le président de l'UMQ disait: L'éthique, ça peut être vu d'une façon, puis quelqu'un peut voir ça d'une autre façon. Donc, moi, je pense qu'il pourrait y avoir des problématiques assez...

M. Dion (Michel): En fait, dans la mesure où les règles seront très précises, on évite un paquet de problèmes. Et, c'est pour ça, le projet de loi m'apparaît insuffisant, bien qu'il est bien orienté, m'apparaît insuffisant au niveau de son contenu parce qu'il donnera peut-être trop de... il posera trop de questions, si on veut, aux conseillers municipaux... aux conseils municipaux plutôt, qu'est-ce qu'on devrait mettre dans le code et comment l'appliquer, le code. Alors, si on maximise le nombre de questions que les gens vont se poser sur l'éthique, on risque d'avoir des problèmes. Donc, ce serait ma première réponse.

L'autre, vous parliez de règles d'éthique différentes pour les maires et les conseillers municipaux. Je ne vois pas la question. D'ailleurs, si on se rapporte au projet de loi n° 48, ce qu'on veut éviter justement, c'est de faire... en tout cas ce que j'avais compris, faire disparaître les directives du premier ministre concernant les ministres et les fusionner à l'intérieur du projet de loi n° 48, ce qui fait que ça s'appliquerait à tous.

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure, M. Dion.

M. Dion (Michel): Donc, le premier ministre n'aurait plus de pouvoir sur ses ministres, ce serait appliqué à tout le monde. Donc, je ne vois pas qu'il y ait de nécessité, à ce moment-là, de répéter la même chose que l'on veut éviter maintenant avec le projet de loi n° 48. Si on veut une continuité, il faut qu'il y ait une continuité dans cet ordre-là aussi.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Moi, j'ai le goût un peu de faire l'avocat du diable. Savez-vous qu'il va falloir absolument qu'on ait, dans nos écoles, dans les prochaines années, à enseigner la sainteté? Parce que, pour être un élu, autant provinciaux, municipaux ou dans... il va falloir être des saints, parce qu'aujourd'hui on ne fera plus d'élection ou une campagne électorale sur la valeur de l'élu qu'on présente, les gens vont se mettre à fouiller dans son passé pour trouver une graine qu'ils vont envoyer dans les médias, puis on sait très bien que, politiquement, la carrière politique est finie. Alors, je trouve un peu...

Moi, je pense qu'il ne faut pas aller trop loin là-dedans, là, parce qu'on le sait, nous autres, là, on a juste à sortir une... même si ce n'est pas fondé. Quand ça a fait le tour des médias, même si ce n'est pas fondé, je vais te dire une affaire, tu peux regarder tes valises parce que tu viens d'être classé. C'est un peu comme on disait quand on était jeunes, là: Quand tu envoies une poche de plumes dans les airs, même si tu vas les ramasser, tu vas toujours en oublier en quelque part. Alors, c'est un peu ça qui me fait peur. Moi, je me dis, on veut faire de quoi de bien, mais est-ce qu'on va trop loin? C'est un peu la question que je me pose.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Morin): M. Dion.

M. Dion (Michel): Oui. En fait, si je me fie au projet de loi, on ne va certainement pas trop loin, puisqu'on n'a pas défini de manière très précise ce qui est contenu dans les termes «conflit d'intérêts», «malversation», etc. Donc, étant donné qu'il y a peu de définitions et que ça pourrait être plus substantiel justement, on ne va certainement pas trop loin avec le projet de loi tel qu'il est là.

On pourrait même aller plus loin en définissant davantage... en donnant aux municipalités un guide plus précis quant au contenu du code, et ce devrait, d'après moi, être inclus dans le projet de loi lui-même, et non pas à un guide qui serait fourni par la suite aux municipalités. Je pense que c'est dans la loi qu'on doit dire ce qu'on entend par «conflit d'intérêts», par exemple. Si c'est défini très bien dans la Loi sur l'Assemblée nationale, bien, à ce moment-là... Et, si cette définition-là a servi depuis 15, 20 ans, ça peut servir là aussi. Donc, il ne s'agit pas de multiplier les clauses pour en arriver à un projet de loi de 100 pages, là, ce n'est pas ça, l'idée. Mais, au moins pour les sujets qui doivent être couverts dans les règles de comportement, il faudrait être plus explicite pour éviter qu'il y ait trop d'incohérence entre les 1 100 municipalités du Québec.

M. Grondin: Vous parlez des valeurs familiales dans les petites municipalités. Tous les gens qui ont été... qui proviennent des petites municipalités savent très bien que, dans une municipalité, là, souvent, tout le monde est parent. Si vous fouillez un petit peu, là, dans... vous trouvez quasiment toujours un lien de parenté. Alors, ça va être difficile de gérer ça. C'est sûr que chaque municipalité peut se donner son code, là, mais il reste que, moi, je vois mal... Je regarde, chez nous, si je prends la moitié de la municipalité, ils sont parents. Alors, ça va devenir difficile d'avoir, mettons, un code de déontologie qui pourrait avoir, je ne sais pas, moi, une bonne image. Malgré qu'on ne voit pas de...

Dans les petites municipalités, c'est tous des problèmes qui se règlent normalement à l'intérieur. Si tu fais quelque chose qui n'est pas correct, disons que la population suit ça de plus près que dans les grandes villes. Je suis persuadé qu'on a beaucoup de populations qui suivent les municipalités plus que les villes. Alors, souvent ces problèmes-là se règlent. On n'a pas besoin de code, là. On n'en a jamais eu besoin, de code.

C'est comme j'expliquais tout à l'heure un peu avec l'exemple que je donnais sur les pompiers, c'est complètement ridicule, si on suit le Code municipal à la lettre, on ne peut pas aller gazer le truck de pompiers si c'est le maire qui a le poste à gaz. Il faut qu'ils aillent gazer dans une autre municipalité parce qu'on encourage le maire. C'est complètement ridicule. Mais il y a des choses de même que, dans les petites municipalités, il faut passer par-dessus, là. Il y a des règles qui ne peuvent pas s'appliquer à une... qui s'appliquent à une grande ville qui peut... qui peut s'appliquer à une petite municipalité.

Le Président (M. Morin): M. Dion, quelques secondes.

M. Dion (Michel): Merci. Alors, deux commentaires rapides. D'abord, un code d'éthique n'est pas une nécessité en soi. Ce n'est pas absolument nécessaire que des organismes se dotent de codes d'éthique. Mais, si on se dote d'un code d'éthique, il faut qu'il soit le moins équivoque possible. Il faut que ses clauses soient le plus claires possible.

Vous avez mentionné, sur la question de la famille, que tout le monde est parent dans les petites municipalités, effectivement, c'est plus le cas que dans les grandes municipalités, mais il demeure que la définition de notion de famille, pourquoi elle doit être précisée, c'est dans le contexte principalement des conflits d'intérêts. Donc, en réalité, même si je peux comprendre votre affirmation, il reste qu'il faut définir quand même la notion de famille, autrement on risque de maximiser le nombre d'occasions possibles où il pourrait y avoir des conflits d'intérêts parce qu'on n'a pas défini quels sont les membres de la famille qui pourraient bénéficier d'un don, par exemple, là.

Le Président (M. Morin): M. le professeur de la Faculté d'administration de l'Université de Sherbrooke, en l'occurrence, vous, M. Michel Dion, on vous remercie beaucoup, et nos échanges ont été fort intéressants. Donc, bon retour chez vous. Merci.

J'invite les gens de la ville de Montréal à se préparer.

Suspension pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

 

(Reprise à 11 h 51)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Et nous recevons la ville de Montréal. J'inviterais le responsable de la ville à nous présenter ceux-là qui l'accompagnent et à faire leur présentation. Allez-y.

Ville de Montréal

M. Trudel (Claude): Oui, M. le Président, merci. Alors, distingués membres de la commission, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le ministre des Affaires municipales, mon nom est Claude Trudel, je suis membre du comité exécutif de la ville de Montréal, responsable de la sécurité publique et maire de l'arrondissement Verdun.

Alors, m'accompagnent ce matin M. Louis-Pascal Cyr, qui est directeur adjoint du cabinet de M. Gérald Tremblay, et Me Benoît Dagenais, du service de contentieux de la ville de Montréal. En passant, le maire de Montréal me prie d'excuser son absence et de vous transmettre ses meilleures salutations et l'assurance de sa collaboration la plus entière.

Je vous remercie de nous accueillir aujourd'hui pour entendre nos commentaires sur le projet de loi n° 109 mais aussi pour nous permettre de débattre de l'enjeu de l'heure dans le monde municipal: l'éthique. Les derniers mois ont été mouvementés dans le monde municipal. Nous avons été sous les projecteurs, plusieurs révélations ayant jeté de l'ombre sur le travail des élus et des employés municipaux. Comme vous le savez, Montréal a été au coeur de plusieurs de ces dénonciations. C'est, pour nous, une lourde responsabilité. Face à ces défis, nous devons tous réagir, tous, nous, du monde municipal, mais également du gouvernement du Québec. C'est pourquoi Montréal accueille favorablement le projet de loi n° 109 qui répond aux demandes qu'elle avait formulées.

M. le ministre, vous avez convoqué, en novembre dernier, une rencontre des maires des grandes villes pour nous entretenir de vos intentions quant à l'éthique municipale. À cette occasion, le maire de Montréal a dit à ses collègues qu'il était conscient de l'impact que les difficultés de Montréal ont eu sur l'image du monde municipal et qu'il en était sincèrement désolé. Je le redis aujourd'hui en son nom.

Depuis, Montréal a reconnu les faits et pris ses responsabilités. Moins de 24 heures après la publication du rapport du Vérificateur général, en septembre dernier, le maire a demandé l'annulation du contrat des compteurs d'eau. Notre administration a suspendu l'octroi des nouveaux contrats afin de prendre le temps de se donner un cadre de gestion plus rigoureux. Quand on pense qu'il y a plus de 1 milliard de contrats qui sont donnés par année à Montréal, on voit l'immensité du chantier que la ville a entrepris.

La ville a foncé et elle a agi. Nous avons revu le processus d'approvisionnement et d'octroi de contrat afin de le rendre plus efficace et plus sécuritaire. Nous avons inclus dans tous nos appels d'offres des clauses visant à prévenir la fraude et la collusion. Nous nous sommes donné un cadre de référence sur les grilles de critères pour nos appels d'offres ainsi qu'un logiciel qui nous permet d'obtenir une estimation indépendante des coûts d'exécution des travaux. Nous avons adopté le cadre de gestion des projets et des programmes de gestion d'actifs municipaux, basé sur des standards internationaux élevés, qui clarifie le processus de décision, accroît le contrôle de la ville sur les décisions stratégiques et assure l'efficacité, l'intégralité, la rigueur et la cohérence des actions municipales.

Afin de renforcer encore plus nos processus, nous avons créé, en juin dernier, le Bureau du Contrôleur général en lui confiant le mandat de dresser un portrait global des entreprises et fournisseurs potentiels, de valider les estimations de coûts de façon indépendante et confidentielle, de réaliser des audits sur le processus d'appel d'offres, d'approvisionnement et de gestion de contrats et de projets et enfin de réaliser des enquêtes internes. Enfin, nous avons mis sur pied une ligne téléphonique confidentielle afin de prévenir la fraude et le gaspillage.

Je sais que cette commission a eu l'occasion de se pencher sur ces questions pendant l'étude du projet de loi n° 76, mais je souhaitais vous faire la démonstration que nous avons revu de fond en comble nos pratiques afin de les rendre plus opaques aux malversations. Je vous mets au défi de trouver une ville qui en a fait autant en si peu de temps pour faire face aux enjeux de corruption. D'ailleurs, plusieurs collègues d'autres villes nous ont demandé des renseignements sur les gestes que nous avons posés afin de pouvoir s'en inspirer.

Maintenant, si nous sommes ici, c'est pour définir le cadre éthique et déontologique qui gouvernera le monde municipal québécois. Inutile de le souligner bien longtemps, la confiance du public dans ses institutions est primordiale à leur bon fonctionnement. Cette confiance doit bien sûr s'étendre aux élus, qui ont la lourde responsabilité de représenter les citoyens et d'être les gardiens du bien public. Les élus doivent donc agir avec probité et intégrité, et la population doit être assurée que des règles claires existent afin de pouvoir juger du comportement de ceux qui la représentent.

Là encore, Montréal a pris les devants. Avant la dernière élection municipale, la commission, et la présidence du conseil dont je suis membre, a reçu le mandat de produire un cadre d'éthique et de conduite des membres du conseil de la ville et des conseils d'arrondissement. Les élus de toutes les formations politiques ont donc collaboré à produire un code d'éthique qui a été adopté unanimement en septembre 2009. Ce code, qui prévoit également les règles applicables pour l'après-mandat, répond déjà aux exigences du projet de loi. Cela démontre le sérieux du travail des élus montréalais. Afin d'être parfaitement conformes, nous l'adopterons en règlement en y ajoutant des sanctions qui seront prévues à la future loi.

En avril dernier, le comité exécutif adoptait la version révisée du Guide de conduite à l'égard des valeurs de l'organisation destiné aux employés de la ville de Montréal. Facile d'accès, ce guide est un outil qui permet aux employés de la ville de connaître quelles sont les attentes des Montréalais à l'égard de leur conduite. Comme son nom l'indique, il est basé sur des valeurs simples mais fondamentales: l'intégrité, la loyauté et le respect. Tout comme le code d'éthique, le guide de conduite répond aux exigences du projet de loi. Il devrait également être adopté par règlement à titre de code d'éthique et de déontologie.

Suite à l'élection de novembre 2009, tous les élus montréalais ont été invités à participer à une formation portant sur le code d'éthique et de conduite. Conformément à la loi qui sera adoptée, cette formation deviendra obligatoire. Toujours après la dernière élection municipale et comme le prévoit le projet de loi, nous avons inscrit une référence au code d'éthique dans le serment des élus. Enfin, la ville a embauché, en février 2010, Me Guy Gilbert comme conseiller à l'éthique afin de répondre aux interrogations des élus sur ces questions.

Toutes ces mesures démontrent que nous avons fait le même constat que le législateur avant le projet de loi n° 109. Les élus, les employés et les citoyens doivent avoir accès à tous les outils pour connaître les règles de conduite, les respecter et agir lorsqu'ils sont témoins de conduites inappropriées.

À maintes reprises, Montréal a réitéré sa demande au gouvernement de nommer un commissaire à l'éthique québécois. Nous sommes donc très satisfaits que le projet de loi n° 109 réponde à cette demande par l'entremise de la Commission municipale du Québec. Le législateur pose aujourd'hui les jalons d'un mécanisme d'application et de contrôle ainsi que d'un processus d'enquête sur l'éthique et la déontologie. C'est une sage décision.

Nous désirons faire quelques commentaires qui permettront, nous le souhaitons vivement, aux membres de la Commission de l'aménagement de bonifier le projet de loi.

Nous sommes d'avis que les modalités du processus d'enquête et de sanction devraient être clarifiées en ce qui concerne l'après-mandat. Si le projet de loi est clair quant aux règles éthiques et déontologiques s'appliquant aux ex-élus, il bénéficierait de précision quant aux sanctions applicables dans ces cas. En effet, les dispositions encadrant ce processus réfèrent constamment aux, entre guillemets, membres du conseil, comme par exemple à l'article 31. D'aucuns pourraient alors prétendre qu'un ex-élu n'est plus membre du conseil. D'ailleurs, la suspension du membre du conseil comme sanction est inapplicable à un ex-élu. Afin de respecter l'esprit du projet de loi, nous vous recommandons de préciser les sanctions applicables à l'après-mandat.

Nous nous interrogeons également sur la nécessité d'encadrer plus étroitement le processus d'enquête. Étant donné que celui-ci s'apparente à une enquête classique, des questions de procédure viendront à se poser. Parmi celles-ci, notamment les règles de justice naturelle, le droit d'être représenté, de présenter des témoins, de contre-interroger, et j'en passe.

M. le Président, en tant que métropole du Québec, Montréal a dû de tout temps innover afin de faire face aux défis urbains de son époque: la congestion routière, le transport en commun, l'intégration de communautés d'origines diverses, le crime organisé, l'étalement urbain, le développement industriel, et j'en passe. Tous ces enjeux se sont d'abord posés à Montréal, sont aujourd'hui le lot quotidien de la presque totalité des villes du Québec. Avec l'explosion des moyens technologiques modernes, il était prévisible que Montréal soit encore la première à faire face aux difficultés de notre temps en matière d'éthique avec un niveau de complexité sans précédent. La malhonnêteté malheureusement existera toujours, mais nous nous sommes dotés d'outils puissants pour y résister. Le projet de loi n° 109 complète cet arsenal.

Montréal a aujourd'hui un double message pour ses collègues du secteur municipal. Retenez les leçons de l'histoire, tôt ou tard les défis de Montréal seront vos défis. La malhonnêteté ne connaît pas de frontières, elle s'ajuste, elle s'adapte, et, si vous n'êtes pas vigilants, certains en profiteront.

Mon second message, c'est que, face aux bandits, les villes doivent être solidaires. Montréal a connu des moments difficiles, des moments pénibles. Elle a dû se défendre. En collaborant, en partageant leurs meilleures pratiques, les villes québécoises seront plus fortes pour faire front commun face au crime. Ensemble, avec le gouvernement du Québec et les membres de notre Assemblée nationale, nous pouvons être des leaders en matière de lutte à la corruption, et l'ombre qui planait au-dessus de nos têtes et au-dessus de nos villes se dissipera.

Merci, M. le Président. Et je vous invite... Je suis prêt à répondre à toutes vos questions.

**(12 heures)**

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. Trudel, M. Cyr et Me Dagenais, qui êtes ici aujourd'hui. Vous saluerez d'ailleurs le maire de notre part.

Deuxièmement, vous avez remonté le compteur en arrière, après les élections municipales de 2009, nécessairement, où est-ce que les révélations, en tout cas ce qu'on entendait a mis la table nécessairement à tout le changement concernant l'octroi des contrats. Et là-dessus j'aimerais ça ravoir vos notes, parce que j'avais une liste -- je viens de me le rappeler -- d'un nombre de changements que la ville de Montréal a faits dans l'octroi de ses contrats pour faire en sorte que l'environnement de lui qui prend une décision, hein... a les éléments les plus favorables pour prendre la meilleure décision dans les circonstances et que tout le personnel politique... administratif travaille aussi pour que cet environnement-là soit le plus sain possible. J'apprécierais de prendre vos notes pour la fin. Ça me sert ou donne des exemples bien concrets sur la mise en oeuvre d'instruments.

M. Trudel (Claude): Si vous permettez, je pourrais vous envoyer aussi le rapport de la commission de la présidence sur la création éventuelle d'une commission d'octroi des contrats à la ville de Montréal.

M. Lessard: Parfait. En tout cas...

M. Trudel (Claude): Je ne l'ai malheureusement pas avec moi, mais je vous ferai parvenir ça avec plaisir.

M. Lessard: Excellent. Je sais que le maire m'avait envoyé un document. Vous l'avez répété succinctement, alors c'est intéressant de le rappeler qu'il y a eu des changements pour amener des changements de comportement pour ceux qui répondent à nos appels d'offres, dans le fond.

L'autre aspect, nécessairement, était l'éthique. Et là, évidemment, comme vous le disiez si bien, Montréal vit souvent les premières, parce que tout va plus vite à Montréal, c'est plus gros, etc. Puis éventuellement il y en a qui peuvent s'ajuster puis essayer d'amener leurs moins bonnes pratiques ailleurs, c'est-à-dire ceux qui répondent aux appels d'offres. Vous avez adopté un code d'éthique et de conduite. Et je suis content parce que tout à l'heure, avec le président de l'Union des municipalités du Québec, il a dit: L'important, c'est d'avoir le document, hein, que l'élu n'ait pas à chercher dans 12 lois. Parce que mon collègue, tout à l'heure, parlait: Est-ce qu'on aurait dû faire un code? Parce qu'il y a plusieurs lois qui traitent du traitement pécuniaire, le Code criminel parle de malversation, la loi sur le lobbyisme. Mais j'ai trouvé ça ingénieux parce que vous avez fait votre code d'éthique, puis à la fin ce que j'ai vu, c'est qu'en annexe vous avez repris pour chercher le document. Alors, c'est intéressant. Ça permettra peut-être à d'autres aussi de s'inspirer, quand on confectionne le code, de reprendre des éléments de la loi. Puis vous y faites référence à la Loi sur les élections et les référendums, la loi sur le lobbyisme, etc.

Parlez-moi donc de la confection. Parce que les questions qu'on se pose en commission, vous avez dû vous les poser au conseil exécutif, en assemblée plénière avec tous les membres du conseil. Alors, je veux rien que... pour la démarche.

Puis l'autre aspect que je veux... qu'on s'est moins entretenus, comme les municipalités devront adopter un code d'éthique pour les employés municipaux, j'ai vu que vous aviez un guide de conduite pour les organisations et comment les syndicats ou les travailleurs de votre organisation ont été mis à contribution. Donc, deux volets. Parlez-moi de votre document avec les lois connexes et du guide par rapport aux employés municipaux.

Le Président (M. Morin): M. Trudel.

M. Trudel (Claude): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Alors, je vais être bref. Ça a été une longue histoire. Vous savez, il y avait un code d'éthique qui existait sous l'ancien Montréal, qui a été un peu oublié lors de la transition entre... Je ne sais plus si on parle de Montréal 1, 2 ou 3, mais à tout événement. Et les événements ont fait qu'on a dû réagir, évidemment. On a réagi rapidement, et là on a ramené l'ancien code. Et on a demandé à la commission de la présidence, qui est formée des trois partis politiques actuellement présents à l'Hôtel de Ville de Montréal, de plancher là-dessus.

C'est un code qui est très, très, très pratique parce qu'il a été fait par des praticiens de la politique, c'est-à-dire des élus. C'est un code qui veut régler les problèmes à Montréal mais qui peut probablement inspirer beaucoup de villes. J'écoutais M. le maire tantôt, M. le député, là, je ne suis pas en désaccord avec lui, les problèmes de sa municipalité ne sont pas nécessairement ceux de Montréal.

Nous, on a voulu être plus précis que pas assez précis dans deux choses. On est allés très loin. On est allés avec la définition des proches, qui va quand même très, très loin. On a décidé de s'attaquer -- le mot n'est peut-être pas juste -- à l'après-mandat, ce que la plupart des codes n'avaient pas avant nous. Et, troisièmement, on a décidé qu'il y aurait un conseiller pour tout ça. Et on fait une grande différence -- je pense que, pour vous, maintenant c'est très clair -- entre un conseiller à l'éthique, ses relations sont d'ordre privé avec les députés quand on parle de celui de l'Assemblée nationale; chez nous, les conseillers. Bon. On a décidé aussi, le dernier point, qu'il y aurait une différence quand même entre les membres du comité exécutif, dans l'après-mandat, et les conseillers réguliers.

C'est le fruit, je le dis et je n'ai pas de peine à le dire non plus, c'est une réalité, c'est le fruit de compromis. Et le résultat, à mon avis, est un bon résultat. Il va être difficile à appliquer, je pense, mais on ne pourra pas dire, personne ne pourra dire, chez les employés de la ville -- et je reviens, M. le ministre -- chez les conseillers, chez les membres du comité exécutif, que, ah, bien on ignorait ça, on ne savait pas ça, on ne savait pas quoi. Tout est là-dedans. Et d'où le recours, dans le texte, aux autres lois, en disant: Non seulement vous êtes liés, vous êtes soumis à ce code d'éthique là, mais on vous rappelle que vous êtes soumis aussi aux autres lois qui peuvent intéresser le monde municipal.

Alors, sur le plan du code de conduite des employés, il y a une première version qui existait qui avait été élaborée, je pense, Me Dagenais, au début de la nouvelle ville, là. Ça a été révisé pour l'adapter. J'ignore -- je demande à Me Dagenais de m'aider là-dessus -- j'ignore si ça a été l'objet de négociations avec les syndicats. Je ne le pense pas. Une institution doit dire: Bien, voici les règles que, moi, j'entends suivre et que j'entends imposer ou que je m'attends à ce que mes employés s'imposent eux-mêmes. Alors, ça n'a pas été négocié, je pense, avec les syndicats, Me Dagenais? Non.

M. Lessard: Je vois, et vous avez pris connaissance... Je regarde dans votre document, vous étendez évidemment la notion à la famille. Vous avez vu que, dans le projet de loi concernant les élus municipaux, on n'y fait pas référence. On est toujours à la déclaration pécuniaire sur les anciennes lois, sur les lois existantes. Vous avez fait un exercice de l'étendre et de le définir. Je pense que ça, c'est tout à votre honneur, là, parce que ce n'est pas simple. Et je vois que la notion était quand même assez large, ça comprend pas mal toutes les situations, d'être un conjoint de fait, avec tout ce que la société civile maintenant représente de nouvelles unions.

Quant au document sur la... Moi, en tout cas, je m'en inspire certainement quant au document, qui est un bon exemple de référence, qui pourrait être soumis aux unions municipales aussi quant à la confection du document. On dit tout le temps: L'important, c'est de retrouver le document. Alors donc, pour ma part, là, ça va.

Concernant le code de conduite pour les employés, donc il n'y a pas eu de contribution de la part des syndicats, hein? C'est ce que vous me dites?

M. Trudel (Claude): Pas comme tel puis pas à l'intérieur d'une négociation non plus, là.

M. Lessard: Avez-vous eu des représentations de leur part? Parce qu'ils vont venir aujourd'hui faire une représentation sur notre loi. Nécessairement que...

M. Trudel (Claude): À la commission, non, M. le ministre, on n'a pas eu... La commission a siégé une partie de l'été dernier, pas celui qui vient de passer, l'autre, bon, puis une partie de l'automne, et on n'a pas eu de représentations. On a travaillé à huis clos. On s'est fait aider par les fonctionnaires de la ville, par les gens du greffier, du bureau du greffe, tout ça. Et chacun des membres a puisé à la fois dans son expérience, a consulté, chacun des partis a consulté son caucus et a...

Donc, c'est vraiment, là... Comment je pourrais dire, là? Je ne veux pas... Je fais attention aux mots. C'est une oeuvre pratique pour des politiciens municipaux, puis j'ajouterais particulièrement à Montréal. Je ne dis pas qu'il ne s'applique pas ou certaines parties ne s'appliquent pas ailleurs, mais, nous, la situation qu'on avait à corriger et à contrôler, c'était celle de Montréal.

M. Lessard: Mais, quand on adopte quelque chose, la municipalité, on le diffuse. Je sais que vous avez un bon service de diffusion. Donc, vous n'avez pas eu de réaction de la part du syndicat...

M. Trudel (Claude): Non. À ma connaissance, non. Peut-être vous diront-ils d'autre chose tantôt, mais, nous, on n'en a pas eu.

M. Lessard: Oui, bien, en tout cas, à 16 heures on va les écouter. On vous le dira. Je vous invite à rester, ça peut être intéressant. Mais honnêtement il y a ce côté-là non traité, là. Parce que, dans la loi, on dit: Il appartient au conseil municipal de le faire et en y faisant les adaptations nécessaires. Je pense que c'est ça, la référence.

Pour le reste, on suit avec attention, donc, les travaux que vous avez faits. Ça aide. On comprend le répondant en éthique, mais le commissaire, donc, il y aura un commissaire -- je pense que la ville de Montréal posait la question -- pour ne pas qu'on se retrouve avec des décisions mais une façon de fonctionner avec une instance, la Commission municipale. Je pense qu'on répond à cette attente-là, étant donné même que le... Même si le rapport Gagné prévoyait d'avoir des répondants peut-être pour les grandes villes, après exercice puis après aussi avoir regardé ce qui se passe même dans nos propres instances, à la Commission des lésions professionnelles ou à d'autres tribunaux administratifs, donc c'est toujours la cohérence à travers les régions sur l'application. Donc, on s'est dit: Si on est capables dans ce cas-là... On ne peut pas documenter le nombre de cas qu'il y a, ce n'est pas comme des accidents au Québec, là, il y en a des milliers. Allons-nous avoir un gros volume ou pas de volume? Je me souviens quand on a instauré l'effet du harcèlement psychologique dans la Loi sur les normes puis qu'on a formé un tribunal, il y a eu beaucoup de cas au commencement. C'était de définir c'était quoi, le harcèlement psychologique. Alors donc, puis après ça, bien, sûrement les cas ont diminué.

Maintenant, comment l'organiser? Là, ça va passer par la commission, je pense, qui va développer un banc spécialisé, là, en éthique, ce qui, je pense, va répondre aux attentes non seulement de la ville de Montréal, mais aussi des autres villes au Québec, pour ne pas se retrouver devant deux poids, deux mesures.

Alors, merci. Moi, je n'ai pas d'autre question quant à... On voit que, dans votre guide, vous êtes plus sévères que la loi. On a vu que c'est un contenu minimum. Les règles d'après-mandat pour la loi, nous autres, c'est un an; j'ai vu que, vous autres, vous étiez à deux ans. Donc, ça dit aussi que, dans des cas adaptés, comme à Montréal, c'est peut-être correct, deux ans. Puis, à Saint-Victor de Beauce ou à Saint-Jules, bien, ils ont peut-être une autre réalité. Alors, il faut que ce soit malléable. Mais, à tout le moins, un an semblait être une façon de... Même quand on engage des commissaires, normalement, à la Commission des lésions professionnelles, on dit: On les déprogramme. Si tu viens du côté syndical ou du côté patronal, on dit qu'après un an de ne pas avoir exercé les parties acceptent, du fait que, même s'il y a un historique qui vient du monde patronal ou syndical, ils pensent qu'après un an ils ont... ça permet de passer à autre chose.

**(12 h 10)**

M. Trudel (Claude): ...M. le ministre, que je suis passé par là, puis ça prend au moins un an.

M. Lessard: Ça prend au moins un an, oui.

M. Trudel (Claude): Est-ce que je peux? J'ai juste un commentaire...

Le Président (M. Morin): Oui, allez, monsieur.

M. Trudel (Claude): On a eu une discussion. Deux points nous ont amené des discussions longues très correctes. Mais la question des proches, bon, c'était compliqué. Je pourrais vous montrer des préversions où ça allait encore plus loin, on était rendus quasiment avec pitou puis minou, là, mais bon.

L'autre question qui a amené beaucoup de discussions, c'est la durée de l'après-mandat et: Est-ce qu'on fait une différence importante entre les membres du comité exécutif et les conseillers? Et, je le dis, ce texte-là, auquel j'adhère à 100 %, est un compromis. Ça a été un compromis qui a été accepté unanimement et qui a été déposé au conseil municipal pour être adopté également unanimement.

M. Lessard: Et les gens ont l'impression qu'ils vont pouvoir travailler pareil mais pas dans ce genre de fonction-là dans l'après-mandat. Parce que la question est toujours de... Tantôt, j'ai entendu l'union, qui avait l'air de dire: Bien oui, mais là, si tu ne peux pas travailler pour la personne à qui tu as donné un contrat, tu ne peux plus rien faire. Augmentez la rémunération d'après-mandat pour être sûr que... Alors donc, ce que j'ai dit à ce moment-là, c'est que, l'esprit de ça, non, tu peux travailler, mais il y a des postes que tu ne pourras pas occuper pour un délai, donc 12 mois, en pensant que, du côté de l'opinion publique, ce n'est pas justifié. C'est justement ce genre d'événement là qu'ils dénoncent. On a eu quelques exemples qui, une fois bien illustrés, on comprend facilement. Alors, il y a des comportements qu'on ne veut pas, peu importe que ce soit... même si ça a été fait légalement. On dit: Ça, dans l'opinion publique, ça ne passe pas. Alors donc, je comprends que tout le monde, alors, à partir du moment où vous êtes assez nombreux à la ville de Montréal... Au conseil de ville, vous êtes quoi, une centaine au total, les élus?

M. Trudel (Claude): 65.

M. Lessard: Au total, 65? Mais avec le...

M. Trudel (Claude): Tout le monde. Oui, si vous comprenez les conseils d'arrondissement, etc., on est...

M. Lessard: Oui. C'est 103?

M. Trudel (Claude): ...108 ou 109, quelque chose du genre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, ils comprenaient tous qu'ils vont avoir une vie après, mais il y a quelque chose qu'on attend du comité exécutif. Eux autres, la barre est un peu plus haute.

M. Trudel (Claude): Oui, bien, je ne vous dirai pas que certains ne se sont pas inquiétés, n'ont pas commencé à poser des questions. Je veux dire, c'est une carrière, on est élu, je veux dire, on se donne à la population, on rend service aux gens, il faut éviter le plus possible d'être puni par la suite. Bon, éviter le plus possible d'être puni, ça ne veut pas dire permettre n'importe quoi non plus. Il y a là une nuance.

Il pourrait même y avoir des nuances, bon, pas le faire dans un code, mais, bon, quelqu'un qui aurait été au comité exécutif trois mois dans sa vie, au début d'un mandat, je veux dire, pour le moment le code lui dit: Que tu sois là trois mois, que tu aies exercé quelque fonction que ce soit, je veux dire, tu passes sur l'article... Là, j'oublie le numéro de l'article. Et c'est un code général, alors on verra comment ça va s'appliquer.

Je pense que le conseiller à l'éthique... J'étais président du comité de sélection qui a recruté Me Gilbert, et c'était très clair, le rôle d'un conseiller, et on s'est beaucoup inspirés de ce qui se passait à l'Assemblée nationale. Vous savez, j'ai Claude Dauphin et j'ai Michel Bissonnet qui siègent avec moi, je suis un ancien de l'Assemblée nationale, on s'est un peu inspirés de ça. Et ça a été très bien accueilli. Et je n'ai pas de statistiques à vous donner parce que ça reste un peu privé, mais ce que Me Gilbert me disait la semaine dernière, quand je lui ai posé la question, c'est que les gens lui référaient régulièrement des questions. Donc, ça prouve que, dans la tête des élus, il y avait un problème. On veut le régler, le problème. Puis, comme on ne sait pas trop, trop comment, bien on va demander conseil, pas nécessairement...

M. Lessard: Parfait. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Blainville, porte-parole de l'opposition.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, MM. Trudel, Cyr et Me Dagenais, bienvenue, merci de passer du temps avec nous pour nous éclairer.

Tu sais, je trouve ça drôlement intéressant et je vais... nous allons sûrement prendre le temps de l'analyser plus profondément, mais vous nous apportez aujourd'hui un document, ce matin, qui rejoint un petit peu nos préoccupations. On s'est posé, tout l'avant-midi, la question, à savoir: Est-ce que l'ensemble ou presque l'ensemble de tout ce qui concerne éthique et déontologie ne devrait pas être regroupé dans une seule plaquette à laquelle on pourrait se référer? Vous l'avez fait, je trouve ça vraiment intéressant. J'imagine que c'est quand même un travail important, de réussir à faire cette plaquette-là.

Est-ce que vous croyez qu'on devrait laisser aux villes le soin de le faire, à chaque municipalité de faire le travail que vous avez fait, ou est-ce que ce genre de travail là devrait plutôt être en annexe, inclus dans le projet de loi actuel, faire partie, pour qu'effectivement, comme vous le disiez tantôt, votre conseiller municipal, votre conseillère, maire ait sous la main un document qui lui donne, en tout cas brosse un tableau assez complet de tout ce qui touche déontologie et éthique dans le monde municipal?

M. Trudel (Claude): Écoutez, je suis très, très sensible à la différence qu'il y a entre les très grandes villes, Montréal, les grandes villes, les municipalités, bon, les villages, municipalités de comté, etc. Bon. Appliquer une loi générale... Moi, je vous dirais, la loi actuelle me paraît bien couvrir le sujet, bon, sur le plan, là, des principes auxquels elle réfère. Est-ce qu'à l'intérieur d'une loi, là -- puis ça fait longtemps que je n'ai pas été législateur, là -- est-ce qu'à l'intérieur d'une loi on peut, oui, avoir d'autres lois?

Nous, c'était relativement facile. L'idée qu'il fallait donner aux conseillers, c'est que vous avez un premier document auquel vous devez vous soumettre. Votre façon, votre code de conduite, il est là. Mais en plus n'oubliez pas que, si vous ne faites pas attention, il y a celui-là, il y a celui-là, il y a celui-là ici. Celui-là ne suffit pas, on a d'autres armes. Je ne devrais pas le dire comme ça, mais c'est... on voulait vraiment que les conseillers et surtout que la population réalisent jusqu'à quel point on était conscients du problème puis qu'on était désireux de le régler.

Est-ce que ce code-là s'applique à tout le monde? Je dirais, les principes, oui, mais, dans la... Des grands principes de déontologie puis d'éthique, à mon avis, d'une ville à l'autre c'est la même chose. Mais, dans sa façon de s'appliquer, ça, c'est une autre question. Je ne voudrais pas trop, trop m'avancer là-dessus, parce que je respecte ce que le député disait tantôt. Et on s'est posé la question à Montréal, on s'est dit: Est-ce qu'on va donner l'exemple à tout le monde? Tant mieux si les gens, les autres municipalités veulent s'inspirer de notre code d'éthique, parce que je pense qu'il est bon, je pense que c'est un modèle, mais je ne suis pas certain... puis je ne suis pas législateur, mais je ne suis pas certain que je vous donnerais le conseil de le reproduire in extenso. Vantez Montréal, dites la façon qu'on s'est sortis d'une phase qui a été extrêmement difficile pour nous autres et, si vous pensez que de façon générale c'est un bon code d'éthique, essayez de vous en inspirer.

M. Ratthé: Je comprends votre position, là, mais il n'en demeure pas moins, qu'on soit une petite ou une grande municipalité, ce que vous avez mis là-dedans, ce sont des articles de loi qui sont extraits finalement de... qui s'appliquent à toutes les municipalités au Québec. Alors, je pense que l'idée est drôlement intéressante. Puis il faudra voir évidemment avec le ministère, avec le ministre, là, s'il y a moyen d'aller plus loin dans le projet de loi pour, comme disait M. Dion tantôt, à la limite, au moins donner une armature, donner une indication, quelque chose de ce côté-là.

Vous avez fait une petite allusion, ça a passé très rapidement, mais je l'ai notée très vite, vous avez dit: Cependant, il sera peut-être difficile à appliquer. Je ne sais pas si vous parliez de votre code. Et, si c'était le cas, je vous demanderais pourquoi.

M. Trudel (Claude): Je parlais de l'armature solide du code de Montréal dans les autres municipalités ou dans les plus petites municipalités. Puis là je répondais un peu à ce que le député disait tantôt, là, non pas que je veuille absolument lui faire plaisir, mais je suis d'accord avec lui. Le nôtre ne sera pas difficile à appliquer, je veux dire, je pense qu'on a tout ce qu'il faut.

M. Ratthé: Excellent. Vous avez, j'imagine, prévu dans votre code... Parce que je n'ai pas... étant donné qu'on l'a eu ce matin, on ne l'a pas tout regardé. Je me demandais si vous aviez prévu tout un processus pour ce qui est des enquêtes, pour ce qui est des sanctions. Qu'est-ce que vous avez... Est-ce qu'il y a quelque chose qui a été prévu actuellement dans ce sens-là? Si, mettons, quelqu'un enfreint le code, quelles sont les procédures que vous avez prévues actuellement?

**(12 h 20)**

M. Trudel (Claude): On est des gens prudents malgré tout, alors on attendait ce que le législateur allait donner comme cadre. Il est certain qu'on aurait pu prévoir une façon puis avoir un commissaire directement pour nous autres, là, je veux dire. Puis, soit dit en passant, je le répète, la ville de Montréal est tout à fait d'accord avec le fait que ce soit la Commission municipale du Québec qui agisse comme... Bon. Alors, on aurait pu tout faire ça. On a décidé, parce que ça s'en venait et, bon, on participait au comité du ministère -- j'ai participé à deux, trois rencontres aussi -- on s'est dit: On va attendre de voir.

Quant à Montréal, la solution trouvée par le gouvernement nous satisfait sans problème. Maintenant, est-ce qu'il va y avoir beaucoup de plaintes? Est-ce qu'il va y avoir des règlements de comptes? Bon, on verra dans le temps comme dans le temps. Parce qu'à partir du moment que vous avez ça, ça peut être tentant pour des gens de s'en servir pour leurs fins personnelles plutôt que pour défendre les intérêts du grand public. Mais ça, c'est... On verra.

M. Ratthé: Évidemment, là, comme le ministre le mentionnait tout à l'heure, là, il y a... il peut y avoir toutes sortes de demandes qui sont plus farfelues, plus sérieuses, et puis il y a un processus qui est prévu dans la loi, mais ce que je comprends actuellement, c'est que, dans votre cas, pour l'instant, vous, si quelqu'un faisait une plainte actuellement, là, il n'y a pas un processus qui est mis en place, là, pour enquêter ou pour voir si cette plainte-là est fondée, du côté de la ville de Montréal.

M. Trudel (Claude): Dans l'immédiat, hors les tribunaux, non, il n'y a pas... Mais il pourrait y avoir une enquête interne, ça, si ça vient d'un employé, de la part des membres du conseil. J'imagine bien que, si quelqu'un allait dire à M. le maire Tremblay: Bien, il se passe telle, telle chose, qu'ils n'hésiteraient pas à fouiller. Mais, si vous me parlez de façon, pour le moment, de structurer, de répondre à ces questions-là, la réponse, c'est non. On attendait la position du législateur.

M. Ratthé: O.K. Je veux vous ramener... Parce que je vois que, dans votre mémoire, vous suggérez peu d'amendements sur l'ensemble du projet de loi. Cependant, vers la toute fin, juste les deux paragraphes avant la conclusion, là, vous faites allusion... peut-être, en fait, vous semblez concernés par quelques points, dont, entre autres, la suspension du membre de conseil comme sanction, la nécessité d'encadrer plus étroitement le processus d'enquête, les questions de procédure. Tantôt, vous faisiez allusion à ce que: Est-ce que le conseiller, ou la conseillère, ou l'élu pourrait être accompagné d'un avocat ou pas?

C'est sûr que plus on ajoute à la procédure, plus le délai de traitement également va s'allonger. Le député de Masson y faisait allusion tout à l'heure, dans le sens que, si on est élu municipal ou même au niveau provincial, quand il y a une plainte ou une épée de Damoclès au-dessus de la tête, on voudrait bien que les choses se règlent rapidement. Alors, vous semblez soulever des points de ce côté-là. Peut-être vous pourriez élaborer davantage, quel est votre questionnement de ce côté-là, si vous avez déjà peut-être des pistes que vous pensiez envisageables.

M. Trudel (Claude): Ça, je demanderais à l'avocat qui nous représente de répondre. Je vous dirais que... Puis là je n'ai pas pratiqué depuis très, très longtemps dans ma vie, mais je suis avocat, pas de profession, de formation à tout le moins. Les règles de la justice naturelle, c'est une chose qu'on n'oublie pas. Je veux dire, quand le travail, là, littéralement le gagne-pain, dans certains cas, la réputation des gens est en jeu, je pense qu'il faut être très, très, très prudent dans la façon d'aborder l'affaire. Puis, bon, de permettre de contre-interroger des témoins, de présenter des témoins, oui, ça alourdit le processus. Mais, moi, ce que j'imagine -- je suis peut-être bien naïf -- c'est que le nombre de plaintes réellement fondées pour aller plus loin dans le système va être relativement modeste, sauf peut-être ce qu'on disait tantôt, comme M. le ministre disait, un petit peu avant l'élection c'est possible que les gens s'excitent un peu, on a déjà vu ça et... Mais, devant la lourdeur de la sanction possible, moi, je pense qu'il faut être prudent puis il faut donner à celui qui est enquêté, à celui à qui on reproche une conduite tous les moyens de se défendre. Alors, c'est dans ce sens-là surtout qu'on a fait l'intervention.

Et, pour répondre à vos questions tantôt, en fait la première question: Est-ce qu'on pourrait agir actuellement?, non, Me Dagenais me disait: On n'a pas les moyens légaux. On ne pouvait pas, nous autres... bon, alors en dehors de ceux qui existent dans les lois. Donc, c'est pour ça qu'on a attendu.

Alors, pour revenir à votre question, c'est surtout ça, moi, qui a attiré mon attention quand il a été question du mémoire de Montréal... oui, de Montréal ici, parce que, de façon générale et même particulière, je pourrais vous dire, chacune des clauses, là, il n'y a pas une clause avec laquelle on est en désaccord au départ. Donc, il y a peut-être des questions de nuance. Encore une fois, je me répète, quand le gagne-pain, la réputation des personnes est en jeu, il faut quand même faire attention.

M. Ratthé: O.K. J'en profite parce que je vois que vous avez aussi quelques membres du comité exécutif avec vous. Lorsque vous avez conçu...

M. Trudel (Claude): C'est les membres du comité du maire, pour me surveiller. C'est moi, le membre du comité exécutif.

M. Ratthé: Est-ce que vous avez fait des distinctions entre, par exemple, les obligations, par exemple poste de maire, conseillers municipaux, membres du conseil exécutif, cadres, D.G.? Est-ce que, dans votre code, il y a des distinctions quant à la responsabilité de ces gens-là, quant à leur niveau de responsabilité ou de...

M. Trudel (Claude): Non, parce que, bon, d'un côté, d'un côté, ils sont tous des élus, et c'est pour ça qu'il y a un code qui s'applique à eux. Et, là où il y a des distinctions, mais pas entre le maire, c'est entre les membres du comité exécutif, qui a déjà été membre du comité exécutif, et un conseiller qui ne l'a pas été. Bon. Ça, c'est la première distinction. D'autre part, entre évidemment les élus d'un côté et les fonctionnaires d'autre part, bien, les fonctionnaires, le code dont on parlait tantôt, le guide s'applique à eux.

Dans l'après-mandat, ça devient délicat aussi. Vous savez qu'il y a des lois, là. Il faut quand même être prudent, on ne peut pas empêcher les gens de gagner leur vie, alors, mais, s'il y a... En ce qui a trait aux politiques, non, le code d'éthique s'applique à tout élu de la ville de Montréal, y compris, bien sûr, les élus des conseils d'arrondissement qui ne sont pas membres du conseil municipal. Il y en a quand même une quarantaine dans le paysage au total, là. Donc, le code s'applique à eux aussi. Dans l'après-mandat, c'est plus délicat pour un membre du comité exécutif. Les règles aussi sont plus serrées quand vous êtes membre du comité exécutif que quand vous êtes simple conseiller au niveau de la déclaration qu'il doit faire, ce genre de chose là.

M. Ratthé: Donc, il y a des nuances quand même entre... vous parlez de conseillers, membres du conseil exécutif, là.

M. Trudel (Claude): Oui, parce qu'il y a des nuances dans les responsabilités aussi. J'imagine que c'est la même chose, je ne me souviens pas, là, mais au niveau des membres du Conseil des ministres, bien sûr: s'il y a un député qui ne l'a pas été ou qui ne l'est pas. J'imagine que ça doit exister.

M. Ratthé: Je vais conclure sur une dernière question. En ce qui concerne la formation, vous avez mentionné que vous aviez maintenant de la formation qui était disponible ou qui allait être disponible. Juste à titre de référence, je vous demanderais, en termes d'heures de formation, on parle de, quoi, une heure? Parce que, dans le projet de loi, on parle d'une heure. Dans d'autres endroits, on... Est-ce que c'est plus élaboré que ça? Et est-ce que c'est une formation qui est... vous dites, est obligatoire, donc qui revient à tous les quatre ans, à toutes les fois qu'il y a un nouvel élu ou...

M. Trudel (Claude): ...obligatoire suivant le projet de loi. Cette année, on a invité... Il y a deux façons d'inviter les gens, là, surtout dans les caucus, vous connaissez tous ça. On a invité des gens à s'asseoir, puis, bon, la formation durait environ 2 h 30 min, trois heures. Il n'y avait pas d'obligation, la loi n'était pas encore passée. Donc là, il y aurait une obligation. On va la transformer de la même façon que, nous, on a déjà inclus dans le serment des conseillers municipaux de Montréal une référence au code d'éthique, ce que la loi maintenant va exiger.

M. Ratthé: En terminant, je sais que tout à l'heure vous... je trouvais intéressant que vous fassiez référence à certains documents que vous pourriez faire parvenir. Je vous demanderais, si c'est possible, peut-être de le faire parvenir au secrétariat de la commission, comme ça tout le monde pourra en bénéficier, puis ça pourra nous permettre effectivement de bonifier, de regarder qu'est-ce qui a été fait au niveau de Montréal. Je pense que ce serait sûrement très apprécié.

M. Trudel (Claude): Avec grand plaisir.

M. Ratthé: Bien, je ne sais pas s'il y a des collègues qui veulent poser des questions effectivement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Villeneuve... de Berthier. Excusez, monsieur.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Juste une question de précision. Quand vous dites que... vous parlez de justice naturelle, donc de pouvoir faire des représentations, de pouvoir finalement faire valoir son point lorsqu'il y a une plainte qui est déposée contre nous, est-ce que vous amenez ce processus-là immédiatement dès le début, à savoir avant même que le ministre juge de la frivolité ou non de la plainte, ou si vous l'amenez après coup?

M. Trudel (Claude): Je l'amène à l'étape finale qui est celle, l'étape, de la commission.

M. Villeneuve: Donc, dès que la plainte est déposée, avant même que le ministre statue sur la recevabilité...

M. Trudel (Claude): Non.

M. Villeneuve: Non? D'accord.

M. Trudel (Claude): Dès que la plainte... Parce que c'est le ministre qui...

M. Villeneuve: Est fondée?

M. Trudel (Claude): Ma compréhension: on ne peut plus envoyer une plainte à la commission. À partir du moment où il y a une procédure devant la commission, nous, on juge que ça devrait suivre les règles de justice naturelle le plus possible, tout en essayant de les adapter aux circonstances, bien sûr.

M. Villeneuve: O.K. Est-ce qu'on... Parce qu'on est conscients que ça risque effectivement de prolonger les délais, là. C'est correct aussi, là, dans l'esprit de justice, là, mais...

M. Trudel (Claude): Si les délais ne sont pas indus, c'est correct d'avoir une procédure qui protège le plus possible l'individu.

M. Villeneuve: Il va falloir qu'on précise le mot «indu» de façon très claire, M. le Président.

M. Trudel (Claude): Ça, je vous laisse ça, c'est votre travail.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, vous voulez intervenir?

M. Tremblay: Oui, juste rapidement. Je trouve ça intéressant, vous êtes arrivés... Parce que, vous savez, dans nos débats qu'on a eus, le montant que vous êtes arrivés, à 200 $, j'aimerais savoir, il doit y avoir eu des débats, mais de quelle façon vous êtes arrivés à 200 $? Puis j'aime le principe de six mois. Donc, ça donne... Je voudrais savoir un peu plus votre travail que vous avez fait là-dessus.

Et la liste, si je comprends bien, elle va être publique, rendue publique. Donc, les gens qui vont vouloir avoir une copie de cette liste-là vont pouvoir faire une demande au greffier puis avoir une copie.

Mais là je vous vois sourire un peu, il doit y avoir eu des débats assez... J'aimerais comprendre un petit peu votre travail là-dedans.

M. Trudel (Claude): Je vais répondre à votre deuxième question immédiatement. Ça a déjà été fait au mois d'avril pour la période du 1er mai 2009 au 30 avril 2010. Personne n'en a jamais parlé parce que ce qui était là-dedans, c'était d'une... -- puis je pèse mes mots -- d'une relative... je vais dire, disons, relative insignifiance. Il n'y avait pas de... Bon.

M. Tremblay: ...il y en avait. Bien, il y en avait...

M. Trudel (Claude): Ah, oui, oui. Bien sûr.

M. Tremblay: Non, mais c'est correct, ça veut dire que... C'est bien.

**(12 h 30)**

M. Trudel (Claude): Je veux dire, écoutez, moi, j'en ai fait puis j'ai expliqué pourquoi, tout ça. Puis on dépose ça au bureau du greffe, puis une fois par année le greffier le dépose. Bon.

Sur le montant, on a essayé de l'adapter à la réalité. La réalité était que, nous, c'était 75 $, puis ça datait de 1990; ça n'avait plus aucun sens. La deuxième partie de la réalité, c'était: Cour fédérale, c'était 200 $. Alors, on a évidemment discuté, il y en a qui ont dit: Bien, si c'est le fédéral, on va s'avancer à 150 $. D'autres ont dit: Ah! bien, tu doubles par rapport à 75 $. Ça a été très, très long, je vous le dis, là. Finalement, il y a eu une majorité, puis c'est devenu l'unanimité sur 200 $ parce que ça nous paraît respecter des choses qui sont encore correctes de nos jours. C'est-à-dire que, si vous acceptez une gratuité de 200 $ tous les deux jours, vous allez avoir des problèmes d'éthique, c'est certain, certain, certain.

Et là on s'est dit... on s'est posé de très longues questions puis presque des cas de conscience sur: On se fait-u inviter à luncher? Il faut-u qu'on sache ce que ça coûte? Puis faut-u que le gars nous sorte la facture? Là, je parle dans nos termes, qui sont souvent les vôtres. À un moment donné, on s'est dit: On va arrêter, là. Alors, l'histoire de 200 $ sur six mois, la même personne peut peut-être vous inviter deux fois à luncher, puis ça coûte 75 $.

Mais ce que je peux vous dire, c'est que, pas juste pour les membres de la commission, mais, depuis un an, à Montréal, ce n'est pas drôle, puis c'est correct que ce ne soit pas drôle. Le balancier, il va revenir. Là, pour le moment, il est là puis il va nous revenir dans la face, à un moment donné. Ce n'est pas drôle parce qu'on se pose des questions sur chaque geste qu'on pose. Et des gens qui veulent poser des gestes envers nous, comme amis, comme... bon, se posent des questions.

Il reste qu'il y a quand même maintenant des normes, c'est le 200 $, c'est sur une période de six mois, bon. Alors, à un moment donné, si vous acceptez, je ne sais pas, moi, d'assister à une partie de football puis les deux billets sont à 75 $, ça vous fait 150 $, vous n'êtes pas obligé de le déclarer. Moi, ce que je conseille, parce qu'à la couleur de cheveux que j'ai il y a pas mal de plus jeunes que moi au conseil municipal, je leur dis: Ça ne coûte rien de déclarer tout ce que vous voulez, ça va au bureau du greffier. Vaut mieux être plus prudent que pas assez prudent. Donc, le 200 $, ça a fait vraiment l'objet de discussions.

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va? C'est beau? Donc, M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, mes cheveux blancs m'indiquent que, quand je vais en quelque part, je paie mes affaires. Ça fait que je n'ai pas de problème d'éthique.

On parle beaucoup des gens qui portent plainte, mais, moi, j'aimerais ça que, dans le projet de loi, on dirait: O.K., vous portez plainte. Si vous avez raison, c'est correct. L'élu qui est en cause a des sanctions énormes, mais la personne qui porte plainte, elle, s'il n'y a pas eu de... il n'y a pas de raison, alors la personne qui porte plainte, elle, s'en tire avec pas grand-chose. Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre les mêmes sanctions que l'élu aurait eues, si elle avait eu raison, à elle qui a porté plainte? Parce qu'elle a sali une réputation. Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans ce projet de loi là, lui remettre les mêmes sanctions que d'autres auraient eues?

M. Trudel (Claude): Je ne sais pas si j'irais aussi loin que ce que vous dites, mais ce que je peux vous dire, c'est que, quand on est devant les tribunaux puis on perd, autant que je me souvienne, ça fait tellement longtemps, là, mais il y a, je me rappelle, les frais de cour, puis, bon, souvent les dépens vont aux frais de celui qui a raté son affaire.

Mon prédécesseur, tantôt, à cette table-là parlait des balises qu'il y a, bon. On parle de frivolité, on parle de ce genre de choses là. Avant que le ministre envoie, ou ceux qui vont l'entourer envoient une plainte à la commission, je veux dire, il va déjà y avoir, passez-moi l'expression, un premier «screening» qui va être fait, là. Donc, on va peut-être éviter les plaintes complètement... à leur face même, frivoles ou rigoureusement politiques. On n'est pas tous des imbéciles non plus, hein? On sait que, surtout, je vais le dire, dans une petite ville ou dans un arrondissement moyen comme le mien, je veux dire, la politique, c'est plus dur que... bien, à Montréal, de façon générale. C'est sûrement plus difficile pour vous, même si, bon, c'est autre chose.

Moi, ce n'est pas là que j'ai peur. Je me dis, si on est en face de plaintes qui risquent d'être frivoles puis qui ne sont pas tamisées -- je cherchais mon mot, «tamisées» -- avant que ce soit rendu à la commission, peut-être qu'on pourrait inventer quelque chose qui dirait que les dépens ou une partie des frais de cette procédure-là, si vraiment c'est frivole ou ça n'a pas de sens, pourraient revenir à celui dont la plainte est non fondée. Mais je ne pense pas qu'on doive, si la plainte est de bonne foi, même si on n'a pas raison à la fin, je ne pense pas qu'on doive pénaliser des gens ou des organismes qui la font de bonne foi. Je parle de bonne foi, là.

M. Grondin: O.K. Est-ce que vous avez regardé de quelle manière les spécialistes vont faire pour contourner votre code que vous avez mis en place? Parce que vous savez très bien qu'on a juste à mettre une loi en place puis tout de suite il y a des équipes de spécialistes qui regardent comment on va faire pour contourner cette loi-là pour arriver au même but. Alors, j'imagine que, pour... Je trouve que votre code, il est excellent, mais est-ce qu'il... Il doit déjà y avoir des gens qui travaillent pour dire: On va le percer de quelle manière?

M. Trudel (Claude): Oui, ça doit exister, mais ce qui existe aussi, de l'autre côté, c'est que, nous autres, on continue aussi à raffiner nos méthodes. À partir de là -- puis j'en donne l'exemple, là, puis que j'enverrai à la commission ou au ministre, là -- tout ce qu'on a pour se prémunir contre la fraude, la collusion dans nos appels d'offres, on a fait un bout de chemin incroyable avec ça, dans six mois. On voit déjà des résultats. Il faut être prudents avec les résultats qu'on voit parce que, juste sur six mois, sept mois... Mais on commence à voir des tendances qui sont intéressantes. Est-ce que ça veut dire que les gens qu'on veut arrêter vont s'arrêter, ils ne vont pas trouver d'autres façons? À mon âge, je vais me permettre de pouvoir penser que le monde est monde puis que l'humain est humain. Mais soyez sûrs de la volonté de la ville de continuer à parfaire ses moyens d'éviter la collusion. On en a mis plusieurs sur pied, on va en mettre d'autres. Et je vous dirais que ça va prendre beaucoup d'imagination, de l'autre côté, pour les contourner et beaucoup de travail.

M. Grondin: Merci beaucoup, ça a été très intéressant.

Le Président (M. Morin): Vous avez terminé, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: J'ai terminé.

Le Président (M. Morin): Bravo! Donc, j'aimerais remercier M. Claude Trudel, responsable de la sécurité publique au comité exécutif et maire de l'arrondissement de Verdun; M. Louis-Pascal Cyr, directeur adjoint du cabinet du maire et du comité exécutif; ainsi que Me Benoît Dagenais, Service des affaires juridiques, Division du droit public et de la législation. Messieurs, merci beaucoup, ça a été des échanges fructueux et très, très, très intéressants. Bon retour chez vous.

La commission suspend ses travaux et reprend à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

 

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Morin): Bon début d'après-midi, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Veuillez vérifier vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Donc, j'invite les gens de la ville de Québec à se présenter -- vous êtes les bienvenus -- pour 15 minutes.

Ville de Québec

M. Picard (François): Bonjour. Je suis François Picard, vice-président du comité exécutif de la ville de Québec. Je suis accompagné, à ma gauche, de Me Serge Giasson, directeur du contentieux de la ville de Québec; et, à ma droite, de Mme Isabelle Chouinard, également du Service des affaires juridiques de la ville de Québec.

Vous avez reçu, je crois, vendredi dernier, notre projet de mémoire. Je vais en faire une allocution aujourd'hui, tirée en grande partie du contenu du mémoire.

Alors, je remercie, dans un premier temps, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire ainsi que les parlementaires qui composent la Commission de l'aménagement du territoire de nous permettre d'intervenir sur ce projet de loi qui prévoit l'obligation pour les municipalités de se doter d'un code d'éthique et de déontologie.

Évidemment, nous partageons la préoccupation du gouvernement à l'égard de l'éthique et de la déontologie dans le secteur municipal. Ainsi, notre ville a une longue tradition en matière de code d'éthique. Déjà, en 1991, l'ancienne ville de Québec s'était dotée d'un code d'éthique réunissant dans un même document l'ensemble des règles qui régissent l'éthique et la déontologie des élus municipaux. La nouvelle ville de Québec a aussi adopté, le 4 mars 2002, un document intitulé Les règles d'éthique régissant les membres du Conseil municipal et les autres gestionnaires de la Ville de Québec, lequel essentiellement réitère et explique les dispositions législatives éparses en matière de déontologie des élus municipaux et en élargit l'application aux personnes qui représentent la ville au sein d'organismes municipaux et au personnel de direction.

Le conseil de la ville de Québec a également adopté, le 7 juillet 2009, le Règlement établissant les règles de conduite de la Ville de Québec. Ce dernier a remplacé des règlements des anciennes municipalités qui forment aujourd'hui la ville de Québec. Il fait état clairement des attitudes et comportements que la ville attend de tout son personnel relativement, entre autres, au respect des personnes et au népotisme, à la confidentialité, aux conflits d'intérêts, au travail de nature partisane.

Une autre étape suivra bientôt, soit l'adoption d'un énoncé de valeurs par le conseil de ville. Cet énoncé sera intégré au nouveau Plan stratégique de la ville de Québec, il aura fait l'objet d'une consultation auprès de plus d'une centaine d'employés municipaux. Par cet énoncé, la ville répondra aussi à une des exigences du projet de loi.

Finalement, je tiens à souligner la mise en place d'un comité de surveillance et d'éthique en matière d'attribution de contrats. Ce comité est placé sous ma responsabilité.

Comme vous le constatez, M. le Président, la ville de Québec agit avec vigueur et rigueur pour faire en sorte que l'éthique soit davantage qu'une vague préoccupation organisationnelle. Elle est au coeur de notre action et de notre processus décisionnel. J'aborderai maintenant le projet de loi comme tel. Une analyse comparative permet de constater que les orientations retenues par la ville répondent aux exigences du projet de loi n° 109. Les dispositions devront par contre être révisées et modifiées pour respecter le formalisme imposé par ce projet de loi.

La ville de Québec souscrit depuis longtemps aux valeurs et principes sur lesquels repose le projet de loi n° 109. Je souhaite néanmoins soumettre aux membres de la commission des commentaires sur le projet qui vise essentiellement deux ensembles de préoccupations.

Le premier est relatif à la superposition de cette nouvelle loi à plusieurs autres, ce qui accroîtra la confusion législative dans ce domaine. Ainsi, chaque municipalité précisera ces règles dans son code d'éthique et de déontologie, et de nouvelles sanctions s'ajouteront à celles déjà prévues dans les lois existantes, en plus d'ajouter un nouveau mécanisme de contrôle qui conduira à un cumul de recours. Le deuxième ensemble de préoccupations dont je vous ferai état concerne l'équité procédurale pour l'élu qui est l'objet d'une plainte au plan éthique ou déontologique.

Donc, si je reprends le mémoire à la page 3, je vais traiter, dans les prochaines minutes, de la superposition des règles. Parmi les objectifs poursuivis par la ville de Québec, lors de l'adoption de ses règles d'éthique figurait celui de réunir les règles édictées dans diverses dispositions législatives, de les compléter et d'en expliquer la finalité à des fins pédagogiques, tant au bénéfice des élus que pour les citoyens.

L'absence d'une loi unique sur le sujet au Québec a pu leur laisser l'impression que les élus municipaux n'étaient pas clairement assujettis à des règles d'éthique et de déontologie. Or, ces règles sont bien établies. On les retrouve principalement dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, la Loi sur les cités et villes, le Code civil du Québec, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, et finalement le Code criminel. De plus, la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire confie au ministre la responsabilité de veiller à la bonne administration des municipalités. C'est à toutes ces dispositions que se superposera la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Le projet de loi n° 109 ne les modifie pas ni ne les regroupe. Il les réitère en des termes différents, en rajoute tout en maintenant l'éparpillement.

Au surplus, le projet de loi prévoit que les municipalités devront énoncer dans leur code d'éthique et de déontologie des règles ayant pour but de prévenir les conflits d'intérêts et toute situation qui irait à l'encontre des articles 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, de même que le favoritisme, la malversation, l'abus de confiance et autres inconduites.

Nous croyons que chaque municipalité interprétera, donc, les dispositions législatives déjà applicables en ces matières, en prévoyant ses propres règles de conduite. Les élus pourraient ainsi se voir suggérer, dans le code d'éthique et de déontologie de leur municipalité, des règles de conduite moins sévères que les standards établis par la jurisprudence. Ainsi, le projet de loi pourrait conduire à une déontologie à géométrie variable puisque les règles contenues dans ces codes d'éthique varieront d'une municipalité à l'autre, et cela n'est pas souhaitable.

Par conséquent, la ville de Québec recommande que la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale regroupe et complète l'ensemble des règles déontologiques contenues dans les lois éparses, que chaque municipalité adopte un code d'éthique et de déontologie et que ce dernier énonce ces mêmes règles et les explique. Nous recommandons aussi que chaque municipalité y énonce ses principes de valeurs, comme le propose l'article 4 du projet de loi.

Maintenant, je traiterai du cumul des recours. Dans le mémoire, c'est à la page 8. Sur un autre plan, le projet de loi permet un cumul de recours et de sanctions. Un élu pourra, parallèlement, être sous enquête de la Commission municipale et faire l'objet d'une action en déclaration d'inhabilité devant la Cour supérieure pour les mêmes faits. Or, un blâme de la Commission municipale pourra être préjudiciable à l'élu faisant l'objet d'une telle action judiciaire. La Commission municipale se prononcera avant la Cour supérieure puisqu'elle doit généralement le faire dans un délai de 90 jours.

**(14 h 10)**

Nous devrions favoriser une plus grande déférence envers la Cour supérieure lorsqu'un recours est intenté devant elle. Minimalement, l'enquête devant le ministre ou la Commission municipale devrait être interrompue dès qu'un recours est intenté relativement aux mêmes faits devant la Cour supérieure.

Et nous allons même plus loin. Comme le recommandait le juge Lorne Giroux en l'an 2000, alors qu'il était professeur de droit, nous estimons que les plaintes qui soulèvent des allégations qui, selon les lois municipales, donnent l'ouverture à des recours judiciaires en déclaration d'inhabilité doivent être exclues d'un autre mécanisme de traitement de plaintes. Et, pour nous, c'est vraiment important.

Nous recommandons donc que le ministre transfère au Procureur général les plaintes reçues relativement à des allégations sérieuses qui pourraient donner lieu à une déclaration d'inhabilité par la cour. Autrement, l'élu pourrait se voir poursuivi par la suite et, à son dossier, une réprimande décidée à la suite d'un processus beaucoup moins rigoureux que celui d'une enquête judiciaire menée devant la cour.

Je vais vous entretenir maintenant des autres sanctions. Concernant les autres sanctions prévues par le projet de loi, elles vont de la réprimande, au remboursement du bénéfice reçu, jusqu'à la suspension pour une période maximale de 180 jours. La possibilité de réprimander un élu pour un manquement déontologique n'est pas nouvelle, le ministre a déjà ce pouvoir. L'obligation de rembourser un don reçu ou un profit est, en revanche, un ajout intéressant. Toutefois, une telle décision devrait relever des tribunaux judiciaires, puisqu'elle peut comporter des conséquences financières importantes pour l'individu, et elle doit être rendue à la suite d'une enquête offrant les meilleures garanties procédurales. Pour ce qui est de la suspension, il faut, à notre avis, tenir compte du fait que l'absence aux séances du conseil d'un conseiller municipal sera aussi préjudiciable aux citoyens qu'il représente. Cette sanction ne nous apparaît pas nécessaire dans la mesure où le blâme adressé à un élu est déjà durement sanctionné par les citoyens eux-mêmes.

À propos du mécanisme d'application et de contrôle de ces codes d'éthique et de déontologie, il est prévu que le ministre soit saisi de la demande, qu'il réfère l'enquête à la Commission municipale et que celle-ci puisse recommander l'imposition d'une sanction. La décision d'imposer la sanction recommandée par la commission devra être prise par le conseil de la municipalité, aux deux tiers des voix exprimées. C'est ce que le projet de loi prévoit.

En tout respect, nous ne voyons pas l'utilité de maintenir cette procédure devant la Commission municipale. Il n'est pas souhaitable non plus que la décision d'imposer la sanction recommandée par la commission soit prise par le conseil de la municipalité, même aux deux tiers des voix exprimées. Cette approche nuira probablement aux relations ultérieures entre les membres du conseil, et une telle décision pourrait avoir un fondement partisan.

La sanction devrait être décidée par une autorité indépendante. C'est le cas du blâme adressé par le ministre. Comme celui-ci doit être conseillé, nous suggérons qu'il puisse prendre l'avis soit d'un comité d'experts ou du commissaire à l'éthique et à la déontologie dont la création est proposée par le projet de loi n° 48.

Je traiterai maintenant de l'équité procédurale. Dans un autre ordre d'idées, le Groupe de travail sur l'éthique dans le milieu municipal, présidé par M. Florent Gagné, reconnaît qu'il n'y a rien de plus dévastateur que les soupçons d'irrégularités et les allégations de conflits d'intérêts qui planent sur une administration et ses représentants. L'opinion publique se montre impitoyable devant de telles situations.

Nous sommes d'avis que tout processus de traitement d'une plainte contre un élu doit respecter les règles d'équité procédurale prévues au premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur la justice administrative. Permettez-moi de lire rapidement cette disposition.

L'article 5 dit: «L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature sans au préalable -- et il y a trois alinéas:

«1° avoir informé l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est fondée;

«2° avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions qui le concernent; et

«3° lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier.»

Le projet de loi prévoit l'obligation pour le plaignant de déposer une plainte écrite assermentée, motivée et accompagnée, s'il y a lieu, de tout document justificatif. Il n'est pas prévu toutefois que l'élu visé soit informé de la teneur des allégations et des documents ainsi transmis. Il y est prévu que le membre du conseil aura l'occasion de présenter ses observations devant la Commission municipale. Le projet de loi ne prévoit pas toutefois que la Commission municipale doive informer le membre du conseil concerné par la plainte de son orientation préliminaire ni que celui-ci puisse par la suite faire ses représentations avant qu'elle ne transmette son verdict.

Ces lacunes doivent être corrigées, tant pour le processus actuel de traitement d'une plainte par le ministre que pour tout nouveau processus instauré par la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

En conclusion, la ville de Québec a depuis longtemps démontré qu'elle croit au bien-fondé de l'adoption d'un code d'éthique et de déontologie par chaque municipalité. L'adoption de tels règlements permet aux élus de bien s'approprier les règles et elle a certainement des vertus de pédagogie et de sensibilisation. Cependant, l'adoption de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale devrait être l'occasion de réunir dans une même loi les règles déjà bien établies en la matière et de les compléter au besoin. Malheureusement, ce n'est pas ce que le projet de loi propose.

En outre, nous sommes d'avis que les règles de déontologie applicables devraient être essentiellement les mêmes d'une municipalité à l'autre. Rien ne justifie une éthique municipale à géométrie variable. De plus, les améliorations suggérées par la ville visent aussi à assurer une équité procédurale proportionnelle aux sanctions pouvant être rattachées à un manquement. Il est impératif que les élus doivent avoir l'occasion de présenter une défense pleine et entière lorsque la sanction susceptible de leur être imposée est grave.

Les sanctions pouvant être imposées devraient essentiellement être les mêmes que celles actuellement en vigueur. Lorsqu'il traite une plainte qui lui est adressée, le ministre devrait pouvoir prendre conseil auprès d'un commissaire à l'éthique. Par ailleurs, l'autorité qui impose une sanction doit être impartiale et indépendante. C'est le cas pour le ministre, mais ce n'est pas le cas pour le conseil municipal.

Nous recommandons aussi avec vigueur que les plaintes traitées par une autorité autre que la Cour supérieure doivent également respecter les principes minimaux d'équité procédurale édictés par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative. À cet égard, le projet de loi est déficient, de même que le processus de plainte déjà en vigueur.

Nous sommes à une époque où l'opinion publique fait fortement pression pour l'instauration de mécanismes afin d'éviter toute inconduite de la part des élus. L'éparpillement des dispositions en vigueur peut laisser croire à la population que les élus municipaux n'ont pas de cadre au plan déontologique. Il importe de clarifier les règles applicables sans toutefois semer la confusion tant auprès des élus que des citoyens.

Je vous remercie, M. le Président. Et nous sommes disponibles pour échanger avec les membres de la commission. Et ça, c'était le contenu de mon allocution, le contenu du mémoire est beaucoup plus substantiel, vous le comprendrez. Me Giasson et Me Chouinard ont mis beaucoup de temps et d'énergie pour aller bien chercher et cerner la problématique des autres lois. Et je vous invite vraiment à lire le mémoire, le contenu du mémoire.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Picard. Vous avez fait ça dans le temps qui vous était imparti, donc félicitations. M. le ministre.

**(14 h 20)**

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Alors, bienvenue à cette commission municipale... pas commission municipale mais commission de l'Assemblée nationale qui porte sur le suivi du projet de loi n° 109. C'est bien apprécié, je vois que la ville de Québec a toujours bien fait ses devoirs d'avoir, à tout le moins, là... et pris l'avant, même sur bien des sujets, dont l'encadrement, vous l'avez rappelé, puis ça, je pense, ça relève de votre responsabilité, sur l'attribution des contrats. C'est ce qui a un peu soulevé tout le mouvement de faire des lois, entre autres, et dont en éthique.

Évidemment, vous parlez, dans plusieurs de vos propositions, de... on parle de superposition. Et tout le monde reconnaît que c'est la première fois qu'on va comme pénaliser l'éthique ou le comportement non éthique. Donc, l'encadrement qu'on lui donne aujourd'hui de façon... est nouveau. Alors, jamais on n'a pénalisé l'éthique. Moi, je reçois plein de plaintes, comme ministre des Affaires municipales, mais sur d'autres aspects que l'éthique, parce qu'on ne vérifie pas l'éthique comme telle par rapport à un code d'éthique. Alors, c'est la nouveauté.

C'est sûr, quant à la superposition, on n'en est pas rendu à la révision du code national, mon collègue de Blainville l'a soulevé, le code sur les sanctions applicables aux élus municipaux. On n'a pas choisi aussi de faire comme 48. 48, pour les députés à l'Assemblée nationale, tu lis 48, c'est ça, le code. Tu lis 109, ce n'est pas le code, on dit: On a un contenu minimal, on peut aller au-delà de ça. On a vu la ville de Montréal qui va même, pour les règles d'après-mandat, jusqu'à 24 mois, alors que, nous autres, on est à 12 mois. Donc, il y a des choses qui peuvent aller de l'avant. Nécessairement, dans un...

Par exemple, on disait: Quel est le document? Le président de l'Union des municipalités disait: Bon, il serait intéressant que, pour l'élu, il connaisse le document de tout ce qui peut lui être attribuable, autant la loi sur le lobbyisme, le Code criminel, la Loi sur les élections et les référendums quant aux déclarations pécuniaires, etc. La ville de Montréal, elle, a comme joint en annexe toutes les autres obligations qui découlent de la loi, pour dire: Bien, voici mon code d'éthique et de déontologie, et j'adjoins en annexe toutes les autres lois connexes quant à la malversation, aux conflits d'intérêts, etc., pour que l'élu puisse se retrouver facilement. Donc, on n'est pas rendus à avoir un code national. On est dans la révision des lois municipales, on n'est pas encore à avoir un seul code. Aussi, ce serait une bonne idée d'arrêter d'avoir deux codes, mais ça, c'est une autre... une autre occasion pour en discuter.

Je comprends aussi, dans votre façon d'aborder la question quant à... les sanctions, tu sais: Est-ce que c'est une sanction nouvelle? La réponse, c'est oui. Bon, la réprimande, on la connaît tous. La remise du don, on connaît tous ça. La tape sur la main... ce que j'appelle, là, la tape sur la main: je t'écris une lettre puis tu la liras au conseil municipal, ça se passe à minuit moins quart le soir puis il n'y a plus personne dans la salle. Elle, elle est fatiguée un peu, cette façon de faire là. Alors, on voit qu'on a... Dans la Loi sur les recours sur la transparence, on va diffuser, nous autres aussi, les recommandations, parce qu'il y a des conseils qui ne le faisaient pas. Ce n'est pas le cas de la ville de Québec, là. Mais j'ai déjà écrit plusieurs lettres à... J'ai 400 plaintes par année, donc grosso modo on doit retourner, dans les meilleurs délais, à peu près 97 % des plaintes à l'intérieur du délai requis. Mais ce n'est pas tout le monde qui le fait de la même manière. Donc, on a à améliorer le processus des plaintes.

Là, pour une première fois, ce qu'on voulait aussi... Bon, c'est l'éthique qui a brillé parmi les pires, dans la dernière... suite à la dernière élection générale, là, ça n'a pas bien été au niveau de l'éthique. Ça a amené finalement à regarder ce qui se passait en général, même si ce n'est pas... Puis tout le monde l'a reconnu, là, ce n'est pas en général que ça va mal en éthique, dans le monde municipal, mais en particulier. Mais, à cette occasion-là, on devait poser des gestes pour l'ensemble du monde municipal.

Maintenant, comment encadrer l'éthique, lui donner aussi un peu des dents... Parce que qui les dénonce? Souvent, c'est les citoyens, qui disent: Moi, là, j'étais là, j'ai vu untel qui a fait tel comportement, puis, je pense, c'est répréhensible. Les gens aussi nous demandent, M. Picard, d'être un peu plus sévères que... parce que c'est le dénonciateur qui a toute la responsabilité de dénoncer. Après ça, tu lui dis pratiquement: Prends-toi un avocat. Ah! puis, en passant, tu l'as dénoncé, mais prends toi aussi un avocat parce que, si tu veux le rendre inhabile, là c'est toi qui vas aller devant la Cour supérieure avec tes propres sous, vas faire une requête. Tout le monde dit que c'est un recours... c'est souvent difficile et onéreux. À preuve, la dernière requête en inéligibilité, ça ne court pas les rues parce que tout le monde trouve ça lourd, alors qu'il a rendu... Toutefois, il y a une sanction en partant, quand il porte plainte, ça, c'est dans les journaux tout de suite, instantané, là, il y a quelqu'un sous enquête en quelque part.

Alors donc, la démarche qu'on a voulu faire, c'est, un, avec des organismes connus. Bon, c'était connu, le service des plaintes, il y en a 400 par année à peu près, 300, 400, le monde savent à qui écrire, à qui écrire. Donc, on veut une justice de proximité. Ah! il dit, on va prendre le même canal qu'on faisait avant. On écrit au ministre via son service des plaintes. Au service des plaintes, là, on va être obligés de rééquiper un peu l'appareil pour dire: Bien, les plaintes régulières puis les plaintes d'éthique, là, on va former un banc éthique. Parce qu'il y aura un traitement, un examen au préalable, d'une rigueur, documenté, assermenté. Parce que tout le monde peut se plaindre d'un élu municipal. C'était vrai pour n'importe quelle autre raison, ça va être vrai encore là-dessus. Mais ça fait mal, se faire accuser en éthique. Donc, on a mis un premier examen au préalable.

Juste, je refais la démarche, M. le Président, parce que c'est important, les gens qui nous écoutent veulent savoir: Est-ce qu'on... C'est-u mêlant? On essaie de simplifier en passant par des organismes connus. À partir du moment où est-ce que la personne... bon, ce n'est pas vexatoire, c'est suffisant, ils ont rempli le formalisme, on pense qu'il y a matière... Je reviens sur un de vos propos. Vous avez dit: La personne n'en est pas... pas la victime, mais la personne qui est intimée ou poursuivie n'en a pas connaissance. Je pense qu'à l'article 22 on disait... juste pour vous rassurer, on dit que le ministre «en informe [...] le demandeur et le membre du conseil visé par la demande». Donc, il y a quand même...

Parce que la personne va venir se défendre. Alors, il faut qu'elle sache, à tout le moins, de quoi on l'accuse, bon, et par quel processus, puis qu'est-ce qu'on a mis sur la table pour l'aviser. Je veux rien que vous rassurer là-dessus, là, la personne va savoir, parce qu'après ça elle va être... Là, une fois qu'il y a cet examen-là qui est fait au niveau du service des plaintes, ça va aller à la Commission municipale, qui est un organisme connu, qui, elle, va faire comparaître la personne. Elle va l'assigner à témoigner. Il va venir avec son avocat. Et ça, ça se passe à huis clos. L'autre affaire qu'on ne voulait pas, c'est un spectacle, à savoir que la personne a le droit de se défendre, a le droit à ce que la preuve soit connue, entendue correctement, etc.

Puis, par la suite, là, ce n'est pas un jugement, donc c'est une recommandation qu'elle fait. Donc, dans la superposition de... et de craindre de voir qu'on... C'est un autre jugement. Ça n'empêche pas le ministre, à ce moment-là, non plus, si la gravité est telle à la face même, d'étendre le bras vers le Procureur général du Québec, en disant: Là-dedans, il y a matière à pénalité devant le Code criminel. Donc, il y a matière, et là on le soumet quand même au Procureur. Donc, la dualité des recours existe pareil, même pour les autres plaintes. Ça se peut que j'écrive une lettre, que le service des plaintes écrive à la municipalité, en disant: Bon, bien, je pense que vous avez contrevenu, vous devriez changer les façons. Ça n'empêche pas le ministre, à ce moment-là aussi, d'avoir soumis le dossier au Procureur général, qui, lui, a toute la latitude pour analyser est-ce qu'il y a matière, est-ce qu'ils ont enfreint le Code pénal ou le code...

Une voix: Ou tout autre...

M. Lessard: ...ou tout autre... la loi sur le lobbyisme, etc. Même, on a fait rajouter ça dans l'ancienne loi. Alors donc, ça n'empêche pas d'avoir ce jugement-là. Et ça se peut qu'il y ait un... qu'il y ait un autre verdict plus sévère, qui est la destitution. Alors, mais c'est vrai, par exemple, que l'introduction d'une nouvelle peine, qui est la suspension, c'est de droit nouveau. Ça n'existait pas comme tel. On a, dans bien des lois, là, la réprimande, la remise du don, etc., mais là ça va un peu plus loin, elle va recommander la suspension, pensant... Et, si on est suspendu pour six à huit mois, ça a des conséquences, plus la peine est sévère...

Après analyse, après l'avoir documentée, après avoir été dûment représenté aussi par avocat, alors donc, le commissaire, le banc du commissaire va rendre... faire sa recommandation au conseil. Et là le conseil aura à décider oui ou non, un peu comme sur 48, c'est l'Assemblée nationale, qui est un autre recours puis qui permet même qu'un député perde son siège. Là, il n'est pas adopté, mais ça va jusque-là, donc, la destitution, ce qui n'est pas le cas dans notre cas, ici. Donc, dans le cadre de 109, il y a la gradation, mais ça n'empêche pas que quelqu'un aille en destitution aussi, même sur recommandation du ministre.

Alors donc, je ne voulais rien que brosser le parcours à travers tout ça. Je comprends que vous auriez aimé mieux et souhaitiez que ça soit retiré. Mais, en même temps, la population nous demande... Ça ne peut pas être tout le temps rien qu'une tape sur la main. C'est ridicule, ça fait même perdurer les choses. Alors donc... Et, peu importent les codes qu'on a, qu'on l'adopte ou pas, c'est le comportement de l'individu, c'est lui qui détermine, là, aussi sa conduite là-dedans. Alors donc... Mais, si, à la fin, il n'y a jamais de police... C'est comme, tu mets des stops puis il n'y a jamais de police au coin de la rue, tout le monde a compris que c'est une bonne... c'est seulement une indication et non pas un voeu qu'on traduise, là, des décisions plus rigoureuses.

C'est sûr que le délai de traitement est plus court. J'en conviens que la personne qui va avoir été suspendue, mettons, pour trois mois, et fait face, exemple, à un recours en destitution, on le sait qu'en inhabilité la Cour supérieure est souvent très sévère quant aux arguments à apporter. Nécessairement, ça ne fera sûrement pas une belle... ça ne part pas bien la game, certainement, pour aller en recours en destitution. Et tout le tapage médiatique municipal, local, c'est sûr qu'il va y avoir une côte à remonter, certainement.

Alors donc, c'est un processus nouveau à travers des institutions connues, mais, à la fin, on s'en remet aux établissements connus, la Commission municipale, recommandation au conseil. Ce n'est pas un banc. Ce matin, l'Union des municipalités du Québec nous demandait d'avoir un banc des sages ou d'autre monde, là, en dehors. Mais comment appliquer ça à une municipalité? Comment maintenant les forcer à appliquer la sanction? Si le banc des sages recommande de la suspendre puis que c'est approprié, alors comment est-ce qu'il va forcer la municipalité elle-même à respecter ça, par résolution au règlement, etc.?

**(14 h 30)**

On ne voulait pas le complexifier, mais là, je pense qu'il y a place à amélioration, et j'entends bien vos choses, puis je vous soumets la chose suivante. Ce matin, on a entendu le fait que peut-être, avec le... On avait un spécialiste en éthique, Me Dion, de l'Université de Sherbrooke, qui est éthicien. Il disait: Sur la notion de conflit d'intérêts, peut-être vous devriez augmenter le contenu obligatoire de votre loi. Exemple, dans 48, on dit, bon: Dans l'exercice de sa charge, un député ne peut agir ou tenter d'agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux des membres de sa famille immédiate, de se prévaloir de sa charge pour influencer ou tenter d'influencer la... Là, on vient définir vraiment ce que c'est, «conflit d'intérêts», plus loin que les valeurs et la déontologie.

Alors, est-ce que vous suggérez, dans le but d'éviter qu'on se retrouve avec nécessairement 1 100... Il va y en avoir 1 100, codes municipaux, on ne s'en sortira pas, parce qu'on donne l'autonomie. Mais le contenu obligatoire pourrait être bonifié quant à qu'est-ce qu'un conflit d'intérêts, un peu comme 48. Donc, on dit: Il y a un bloc, là, tu ne peux pas t'en sortir. Tu peux être créatif, tu peux avoir des particularités, tu peux t'adapter à ce que tu as une municipalité moins populeuse qu'une autre.

Elles n'auront pas toutes le même code que la ville de Montréal quant au comité exécutif, etc. Parce que Québec est sûrement très... quand même, doit être assez documentée comme code d'éthique et de déontologie. Mais il permettra une certaine adaptation en vue de respecter l'autonomie municipale. Est-ce que c'est des choses que... vous croyez qu'il serait utile d'augmenter le contenu obligatoire, même si on ne se rend pas au fait qu'on a le code national d'éthique en milieu municipal?

Le Président (M. Morin): M. Picard.

M. Picard (François): Bien, nous, nous croyons qu'il ne faudrait pas avoir 1 100 codes d'éthique et de déontologie au Québec. À tout le moins, le contenu devrait être le même d'une municipalité à l'autre. Vous devriez recommander aux municipalités certaines mesures obligatoires dans leur code de déontologie.

Autre chose, selon ce... D'entrée de jeu, vous nous avez parlé de... Nous, ce qu'on dit, dans le fond, c'est: Les plaintes majeures, permettez-nous de les transmettre... pourquoi vous ne les transmettriez pas au Procureur général du Québec?

M. Lessard: On en fait l'appréciation à chaque fois. Même, là on parle beaucoup d'éthique, mais, dans tous les cas, s'il y a des... Parce qu'il faut permettre au Procureur général de faire l'appréciation s'il y a matière à poursuivre. Mais, si le cas est assez lourd, nécessairement il va être soumis au Procureur. Ça ne change pas, même si c'est pour l'éthique, ça va être la même affaire. Il se peut, je disais, qu'on étende les bras des deux côtés: d'un côté, à la Commission municipale, parce qu'il y a une plainte, puis ils l'ont fait sur l'aspect de l'éthique, mais, à la lumière même, s'il y a des faits allégués, parce que là ils vont être sous serment, il va y avoir de la documentation, etc., ou des témoins... Alors donc, si l'appréciation qu'on en fait est de nature à ce que quelqu'un a contrevenu au Code criminel, nécessairement, ce n'est pas dit dans ça, mais c'est ça que le ministre doit faire, c'est de le soumettre pour appréciation au Procureur général.

M. Picard (François): Nous souhaitions, mais de manière écrite, pour que les problèmes graves soient soumis au Procureur, et, à ce moment-là, l'élu pourra se défendre entièrement devant le juge. Nous avons peur que, devant un commissaire à l'éthique et quelques-uns de ses membres, le droit de défense de l'élu ne soit pas tout à fait adéquat par rapport à une plainte officielle.

M. Lessard: Oui, écoutez, dans... Vous avez cité tout à l'heure le préambule de la loi des affaires municipales, qui dit qu'il doit voir à la bonne administration, à la saine gestion. C'est en fonction de son mandat général, qu'il doit soumettre, si c'est porté à sa connaissance, tout dossier à l'attention du Procureur général. Donc, on a la même... on a une responsabilité partagée, là. Des fois, on n'aime pas dire ça, mais en même temps il y a un suivi qui est fait par l'État.

Quant à la procédure devant la Commission municipale, honnêtement, moi, je ne crains pas, là, que... quelqu'un n'a pas eu la chance d'avoir un avocat qui aille présenter ses preuves, etc. Alors, je pense que le tribunal est un tribunal administratif reconnu par ses procédures puis la façon dont il le fait, donc. Parce qu'ils ont des pouvoirs bien plus étendus. Ils peuvent aller même en tutelle sur une municipalité, donc. Alors, je pense que, sur ce volet-là, on ne me l'a pas encore reflété, mais je pense qu'en général les gens... le droit en général s'applique bien à la Commission municipale.

Ce qu'on me notait, c'était plutôt l'aspect que ce n'est pas une... Parce que la commission rend toutes sortes de décisions administratives, intervient pour régler des différends sur des équipements supralocaux, a bien d'autres... a beaucoup de chapeaux. Dans le cas qui nous intéresse, c'est qu'elle ne fait pas... elle ne rend pas jugement, mais elle rend... donc elle fait... ça peut valoir l'effet d'un jugement. C'est-à-dire que, quand ils feront une recommandation au conseil, nécessairement le conseil aura à décider, comme l'Assemblée nationale, est-ce qu'ils suivent la recommandation ou non, et, s'ils ne la suivent pas, que ce soit un petit peu documenté aussi. On ne peut pas dire: Bien, je connais Albert, puis ça va lui faire de la peine si on applique la recommandation, alors donc... parce que, pour ne pas l'appliquer, il faut quand même que tu trouves des motifs pour dire pourquoi tu t'en es distancé. Alors ça, ça peut équivaloir, par exemple, à l'effet d'un jugement. Nécessairement, quand la Commission municipale te sanctionne, là, c'est...

Mais en même temps c'est ce que la population vient nous dire. Honnêtement, on est tous là, en disant: Oui, mais c'est fini, là, vous êtes entre vous autres, tout le monde patine là-dedans, puis, comme ils se connaissent, il n'y en a jamais de... il n'y a jamais personne qui se fait vraiment condamner, tu sais. Mais pourtant il y a des affaires qui nous ont été rapportées comme étant peut-être de l'ordre d'avoir plus qu'une tape sur la main.

Alors, nécessairement, on comprend la nature du nouveau recours, qui va jusqu'à la suspension. Tantôt, je parlais de 18 mois, là, c'est 180 jours. Et puis, à matin, on faisait l'exercice, là, les 180 jours, la loi prévoit aussi que... Bon, parce qu'on me disait que, dans la loi municipale, au-delà de 90 jours, si tu ne sièges pas, tu peux être rendu inhabile. Mais la loi fait le reflet à l'article 36 en disant que, pour ces fins-là, ce n'est pas une fin de mandat s'il recontinue de siéger après, s'il retourne siéger après. Alors, rien que pour dire qu'il n'y a pas de rupture, là, puis ce n'est pas en contradiction avec la loi.

Mais j'entends bien, là, je sais que vous auriez préféré que ce ne soit pas judiciarisé d'une certaine façon. Ça évoque le fait que c'est des valeurs à appliquer et que quelqu'un peut te contraindre par rapport à ton code. Il y a 1 100 municipalités, il y aura 1 100 codes, même s'il y aura un bloc commun dans lequel personne ne peut s'en dissocier. Donc, on peut dire, il y a un bloc commun et il y aura 1 100 applications différentes, qu'on va travailler avec les unions municipales. Ça, il faut le reconnaître.

Pour le reste, moi, j'analyse ce que vous m'envoyez comme message. Je vais regarder, voir, comment on peut le bonifier. Nécessairement, je pense qu'après les quelques gens qui ont comparu, je pense que la notion de conflit d'intérêts mérite d'être plus détaillée. Même si on ne veut pas se rendre à faire le code encore, là -- un jour, on parviendra à unifier toutes ces lois probablement -- mais on va essayer de faire avancer ce qui pourrait être une définition un peu plus longue, là, de «conflit d'intérêts».

Moi, je n'ai pas d'autres questions, mais j'apprécie le travail. Puis de prendre de l'avance dans vos affaires, ça paie toujours. C'est tout le temps intéressant de savoir, puis on s'en inspire aussi. Je veux rien que vous dire qu'on regarde puis on suit ce que vous écrivez et comment vous le faites. Parce que, ce matin, on nous disait: Il n'y a pas personne qui est à l'abri de ça, et, quand ça arrive... Ce n'est pas la plus belle affaire qui t'arrive dans ta vie, là, quand quelqu'un est dénoncé en éthique sur des choses sérieuses. Alors donc, on essaie de donner l'encadrement suffisant aussi pour ne pas que ça devienne une façon d'éliminer quelqu'un parce qu'il a décidé qu'on portait plainte en éthique. Alors, on essaie de trouver un équilibre, là, à travers le processus.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on se dirigerait vers le député de Blainville, porte-parole de l'opposition.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. D'abord, à mon tour de vous souhaiter officiellement la bienvenue. Merci de venir nous apporter un éclairage sur ce projet de loi.

D'une part, évidemment, vous nous avez, je pense, assez bien démontré que la municipalité de Québec, que la ville de Québec a déjà pris les devants en matière de déontologie.

Disons que ma première question... Et puis on reviendra peut-être vers certaines de vos recommandations. La notion de sanction est quand même assez nouvelle, comme le ministre le disait. Dans le cas de la ville de Québec, est-ce qu'il y a des... peut-être que le mot «sanctions» n'est pas bon, mais est-ce qu'il y a des choses de prévues s'il y avait une entorse ou il y avait une plainte? Quel est le processus qui est prévu actuellement, là, dans le Code de déontologie de la ville de Québec pour répondre justement à ces plaintes ou s'il y a reconnaissance d'une infraction au code de déontologie?

Le Président (M. Morin): Qui va donner la réponse?

M. Picard (François): Oui. Alors...

Le Président (M. Morin): Oui, M. Picard.

M. Picard (François): Je pense que les gens qui m'accompagnent aimeraient répondre à cette question-là. Je vais débuter avec Me Giasson.

Le Président (M. Morin): Oui, allez-y, M. Giasson.

**(14 h 40)**

M. Giasson (Serge): Alors, le code d'éthique, les règles d'éthique qui ont été adoptées pour les membres du conseil par la ville de Québec rappellent essentiellement les dispositions qui sont contenues déjà notamment à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, et ce code-là devient une référence. Vous savez, le code d'éthique, là, au-delà de la sanction, c'est surtout la référence de l'élu.

Alors, les avis, les demandes d'avis que nous avons des élus, ce sont des avis qui sont préventifs, alors: Est-ce que je peux faire telle ou telle chose? Ou je me trouve dans telle situation... Ou, si je me trouve dans telle situation... Alors, avec les règles d'éthique on est capables de guider les élus, et ils sont capables par la suite aussi d'en prendre connaissance et de se guider eux-mêmes. C'est pour ça l'importance d'avoir un contenu, un contenu commun à toutes les municipalités, c'est que ce contenu-là peut s'enrichir de tous les avis, de toutes les décisions finalement que chacune des municipalités peut rendre. Les juristes qui sont des juristes spécialisés, dans les municipalités, peuvent aussi se consulter puis établir aussi et faire évoluer le corpus des règles et si on... en absence de règles.

Alors, c'est un peu ce qu'on a vécu à la ville de Québec. C'est, à partir de ces règles-là, qui sont... finalement qui paraphrasent la loi, on est capables de construire des avis, on donne des avis, on les précise. Et, d'année en année, les cas s'ajoutent. Et, lorsqu'on a à rencontrer les élus ou à faire l'éducation de nouveaux élus, c'est à partir de ces règles-là et de tout ce qu'on a donné comme avis sur ces règles-là.

Une voix: Il n'y a pas de sanction...

M. Giasson (Serge): Il n'y a pas de sanction.

M. Ratthé: D'accord. Écoutez, je vous entends bien sur un code unique, si on peut l'appeler ainsi, le code des municipalités. D'ailleurs, j'en faisais allusion dans mes remarques d'ouverture, ce matin, et vous n'êtes pas les premiers à venir nous faire remarquer du moins... Et ça pourrait être le point de départ. Au moins, peut-être qu'en matière de déontologie et d'éthique on pourrait peut-être en profiter justement, même si on ne touche pas à tout l'ensemble du code des municipalités, pour regrouper justement tous les articles qui concernent la déontologie ou l'éthique en tant que telle. Et on se rend compte effectivement qu'il y a... ça ouvre des portes, en ne le faisant pas, ça ouvrait des portes à beaucoup d'interprétations, beaucoup de... 1 100 municipalités effectivement, à la limite, on aurait les 1 100 codes différents.

Et justement le Pr Dion nous disait: Bien, peut-être qu'on aurait intérêt... Et j'entends le ministre, là, qui dit: Peut-être qu'on pourrait le bonifier en termes de contenu. Mais le Pr Dion nous disait: Peut-être une armature peut-être de référence, un modèle. Parce qu'il y a peut-être même des municipalités qui ne sauront même pas par où commencer. Alors, je pense que c'est une préoccupation, là, qui commence à rejoindre plusieurs municipalités, à savoir au moins qu'il y ait quelque chose qui se ressemble, là, sur plusieurs points ou du moins qu'il y ait une base, là, qui est semblable. Et on verra, avec les discussions qu'on aura avec le ministre, comment est-ce qu'on peut peut-être bonifier ça, regarder ça. Mais je pense que c'est quelque chose qui nous interpellait, qui semble interpeller plusieurs municipalités.

Par contre, j'essaie de voir aussi les recommandations où il y a des différences. Nous avons eu ce matin... Quand il s'agit effectivement d'adresser une plainte, d'imposer une sanction, il y a plusieurs points de vue là-dessus. Alors, il y en a qui... Bon, dans la loi, actuellement, on prévoit effectivement que les plaintes sont amenées au ministère, qu'il y a ... et puis la Commission municipale finalement demande au conseil municipal d'appliquer la plainte. Dans votre cas, vous parlez de manquement grave à un procureur général; dans d'autres, on nous parlait de commissaires. En fait, il ne semble pas y avoir... Il semble y avoir différents... Et même on a entendu: Par nos pairs, là, un comité indépendant. Alors, qui sont les pairs?

J'aimerais peut-être, parce que, là, vous êtes les seuls à nous parler d'un procureur général, et j'aimerais peut-être que vous approfondissiez un petit peu plus là-dessus. Parce qu'une des choses que je voyais, si on s'en va au judiciaire, par exemple, puis on parlait de délai, vous savez, quand on a une plainte contre nous, que ce soit un conseiller municipal, un maire, un élu, tout le temps qu'on a la plainte, on est quand même... il y a un jugement, il y a une perception dans la population, et évidemment, si cette plainte-là passe, je vais dire, l'étape du bien-fondé mais qu'il s'avère par la suite que finalement c'était moins bien fondé ou ça s'annule, bien, toute cette période-là, l'élu est dans une situation qui est assez désagréable. Et le fait peut-être d'aller du côté judiciaire, moi, je ne me demande pas si on ne va pas en plus entraîner des coûts supplémentaires, des délais supplémentaires. Mais j'aimerais avoir votre point de vue parce que vous êtes le premier groupe, là, qui nous parle de procureur général au lieu de commissaire, au lieu de conseiller, etc.

M. Picard (François): Je vais débuter la réponse et Me Chouinard complétera comme juriste. Mais, moi, comme élu, je suis aussi un citoyen. Alors, quand je reçois une plainte contre moi, comme citoyen, je juge que je dois être... je dois jouir d'une défense pleine et entière. Et, avec soit un commissaire à l'éthique ou la Commission municipale, ou autres, je ne crois pas que je puisse avoir pleinement... que j'exerce pleinement le droit d'être défendu. Alors, c'est surtout là-dessus, moi... qui m'interpelle comme élu. Me Chouinard pourrait compléter.

Le Président (M. Morin): Oui. Me Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle): Merci. Alors, le fil conducteur, je pense, dans notre mémoire, c'est qu'il doit y avoir une équité procédurale qui soit rattachée à la gravité, dans le fond, de la sanction qui est susceptible d'être imposée à l'élu. Dans le cas d'un blâme du ministre, évidemment... M. le ministre parlait tout à l'heure d'une tape sur les doigts, évidemment, dans l'opinion publique, dépendamment de la gravité du manquement, ça peut aller jusqu'à une atteinte à la réputation de l'élu, il est important néanmoins de respecter l'équité procédurale minimale qui est garantie par le droit administratif, qui est la même qu'on retrouve à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, c'est-à-dire le droit de savoir qu'est-ce qu'on nous reproche, le droit de pouvoir avoir l'orientation préliminaire et d'être entendu après cette orientation préliminaire là avant d'avoir le verdict. Ça, c'est important.

Présentement, la façon dont le projet de loi est prévu... est énoncé, c'est comme dans le cas du processus de plainte du ministre, c'est que le droit d'être entendu, finalement, il n'est pas nécessairement... il n'y a pas d'orientation préliminaire qui vient... qui précède finalement le verdict, de telle sorte que l'élu apprend en même temps que tout le monde et le conseil municipal quel est le reproche qu'on lui adresse en toute fin.

Pour ce qui est des atteintes plus graves, là on vient jouer dans ce qui est couvert par l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne et là on demande une équité procédurale plus importante, c'est-à-dire le droit d'être jugé par un tribunal impartial. Nous, on met en doute le fait qu'une sanction imposée par un conseil municipal, qui est formé de partis politiques, soit un forum impartial. Et évidemment la suspension, c'est une chose, mais aussi le devoir de rembourser certains dons ou avantages reçus, il nous semble que ça requiert une équité procédurale plus grande. Et c'est ce que dit la jurisprudence en matière de droit administratif.

Donc, le fil conducteur, nous, ce qu'on dit, c'est: Selon la gravité, respectons l'équité procédurale. Les médecins qui sont blâmés pour acte professionnel, les avocats, les notaires, tout le monde a droit à ça. Pourquoi l'élu municipal n'en bénéficierait pas?

M. Ratthé: Dans votre rapport, dans votre mémoire, vous nous dites que la décision de sanctionner un élu ne relève pas du conseil municipal. La compréhension que j'en ai à ce moment-ci -- et je trouve ça intéressant que vous apportiez ce point-là -- c'est qu'en fait le conseil municipal va appliquer une sanction qui n'a pas été, en fait, décidée par le conseil municipal. Alors, il y a quand même une nuance, là, de ce côté-là, où ce n'est pas le conseil municipal qui a, disons, décidé de la sanction, mais on demande au conseil de l'appliquer. Mais vous y voyez quand même une problématique, à ce que je comprends.

M. Picard (François): Bon. Le conseil municipal a la...

Le Président (M. Morin): M. Picard.

M. Picard (François): Merci beaucoup. Le conseil municipal a la discrétion d'appliquer ou pas la sanction. Je vais vous donner l'exemple de la ville de Québec il y a deux ou trois ans. Les membres du comité exécutif étaient minoritaires au conseil, même n'avaient même pas le tiers des votes au conseil municipal. Alors, arrive un jugement, une sanction qui est appelée par une instance supérieure, d'après moi, on en profiterait au conseil municipal pour justement politiser le débat et faire vraiment -- excusez-moi l'expression -- mais un spectacle avec cela.

J'ai discuté également avec des maires de petites municipalités qui trouvent vraiment délicat... Il y a des municipalités au Québec où il y a six, huit conseillers municipaux et déjà, les deux tiers, dans une petite municipalité où tout le monde se connaît, appliquer cette règle-là cause un certain inconfort chez des maires et mairesses au Québec dans des petites municipalités.

M. Ratthé: Vous suggérez, je vais dire, une autorité indépendante. Vous entendez quoi par... Est-ce que vous avez déjà quelque chose en tête, des suggestions à nous faire?

Le Président (M. Morin): Me Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle): Bon. Alors, bien, ce qu'on suggère, c'est que, dans le cas du blâme, le ministre est une autorité indépendante des élus municipaux. Évidemment, si on va chercher une sanction plus grave, bien ce qu'on dit, c'est que, par exemple, la déclaration d'inhabilité, ça devrait toujours être à la discrétion de la Cour supérieure puisque c'est elle qui a le forum parfaitement contradictoire pour entendre ce genre de plainte.

Et, pour ce qui est des autres sanctions, bien nous ne croyions pas qu'il était nécessaire, hormis, là, la question du remboursement du don, qui devrait aussi être gérée par la Cour supérieure... nous, on suggérait qu'il n'y ait pas... En tout cas, la suspension nous apparaissait être quelque chose qui était... avec peu de conséquences par rapport, je vous dirais, au tort qui est fait à l'élu, associé à sa perte de réputation qui résulte d'un blâme du ministre. Donc, déjà le blâme du ministre, c'est une sanction assez importante. Alors, la suspension, nous, on recommandait de la retirer. Donc, que ce soit le ministre ou la Cour supérieure, selon le type de sanction qui serait imposée.

**(14 h 50)**

M. Ratthé: J'allais dire... c'est sûr que c'est un élément nouveau, hein, la suspension d'un élu. Je vous dirais que la majorité des groupes actuellement qui sont venus devant la commission nous demandent de retirer cette sanction-là. Par contre, je vous dirais que, dans la population, actuellement, il y a des gens qui regardent un peu ce qui se passe -- M. le ministre en faisait l'allusion tout à l'heure -- qui disent: Bon, bien, il y a eu un blâme du ministre, mais en fin de compte les conséquences ne sont pas très grandes pour cette personne-là.

J'aimerais bien saisir. Peut-être élaborer davantage les raisons pour lesquelles vous semblez vouloir écarter cette suspension, qui, idéalement, j'imagine, serait applicable dans des cas relativement ou même très graves. J'imagine qu'on n'ira pas suspendre un élu municipal pour des raisons qui ne sont pas de grande gravité, mais... Alors, j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu plus sur... évoquer... Vous dites... Bon, bien, je vois dans votre mémoire, là, que, bon, il y aurait un manque de représentation face à sa population. Mais, mis à part ça, est-ce que vous avez...

Le Président (M. Morin): M. Picard.

M. Picard (François): Oui. On ne dit pas nécessairement qu'il ne devrait pas y avoir suspension, on dit qu'elle devrait être énoncée par une instance que, nous, on juge la plus pertinente possible.

M. Ratthé: O.K.

M. Picard (François): Alors, la Cour supérieure, par exemple, pour un manquement grave; le ministre qui continue d'envoyer des blâmes pour des fautes un petit peu plus mineures. Donc, vraiment, plus la faute est grave, plus l'instance devrait être officielle, comme c'est le cas pour des citoyens ou des ordres professionnels, comme Me Chouinard l'a énoncé tout à l'heure.

Le Président (M. Morin): Oui, dans mon temps, on parlait de péchés mortels, de péchés véniels.

M. Ratthé: Écoutez, moi, de mon côté aussi, je pense que ça fait le tour. On va lire attentivement le rapport de façon plus proche. Je pense qu'on entend bien vos recommandations; quelques-unes sont fort intéressantes évidemment. Et n'hésitez pas à nous faire parvenir d'autres... Si vous avez d'autres idées ou d'autres projets, peut-être des amendements, de ce côté-là, ça serait toujours bien reçu par la commission.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, on avait la chance d'avoir la ville de Montréal. J'aimerais bien avoir votre point de vue sur... Avez-vous des montants maximums, vous, pour des cadeaux ou des... Comme, mettons, la ville de Montréal, présentement, c'est 200 $ à tous les six mois, maximum, par individu. Je voudrais avoir un petit peu votre point de vue. Est-ce que vous avez été jusque-là présentement ou vous ne vous êtes pas encore rendus...

M. Picard (François): On dit qu'il n'y a pas de cadeau possible à recevoir.

M. Tremblay: Le terme «cadeau» n'était peut-être pas le bon terme.

M. Picard (François): Non. Présentement, il y a...

M. Giasson (Serge): C'est uniquement les...

Le Président (M. Morin): Oui, M. Giasson.

M. Giasson (Serge): C'est uniquement les cadeaux qui sont offerts dans le cadre de situations protocolaires qui sont autorisés, que les élus s'autorisent, et c'est... Généralement, tout ça finit dans une vitrine à l'hôtel de ville.

M. Tremblay: O.K. Il n'y a pas de norme pour l'instant.

M. Giasson (Serge): Il n'y a pas de montant.

M. Tremblay: O.K.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Ça m'amène à aller un petit peu plus loin. Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'à la ville de Québec actuellement un fournisseur de la ville ne pourrait pas amener quelqu'un manger, un conseiller municipal, lui payer son repas, ne pourrait pas l'inviter éventuellement à une partie des Nordiques, ne pourrait pas l'inviter à une partie de golf. Est-ce que j'entends bien quand vous dites que les seules choses qui sont acceptables pour l'instant, ce sont des cadeaux qui vont dans la tradition protocolaire? On le sait, des fois, on reçoit des gens d'autres pays, puis c'est des traditions de remettre des choses. Est-ce que j'ai raison de comprendre ça de cette façon-là?

M. Giasson (Serge): Oui. Depuis...

Le Président (M. Morin): M. Giasson.

M. Giasson (Serge): C'est de plus en plus clair, depuis l'adoption du règlement R.V.Q. 1465 qui s'applique à toute l'administration, que ce genre de présents est prohibé à l'intérieur de la ville, clairement dénoncé... Cette prohibition est clairement dénoncée à tous les employés de la ville de Québec.

M. Ratthé: Merci.

Le Président (M. Morin): Ça va pour l'opposition?

M. Ratthé: Ça complète, oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Beauce-Nord, j'ai hâte de vous entendre.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je ne pensais pas que j'étais populaire de même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Alors, je vous félicite, hein, pour les cadeaux parce que je trouve ça bien qu'il n'y ait plus de cadeaux d'acceptés. Parce que j'ai déjà été maire, et puis c'est sûr qu'on se fait approcher souvent pour toutes sortes de choses.

L'article 44 du projet de loi, il parle de faire un... à tous les six ans déposer un rapport sur tout ce qui va se passer. Et, sur l'éthique, ça oblige... Ça va obliger toutes les municipalités à combien de temps de travail pour... Parce que tout ce qui va se passer dans les six années, il va falloir tous les compiler? Est-ce que vous voyez la même chose que moi? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Le Président (M. Morin): M. Picard.

M. Picard (François): Pour nous, on n'a aucun problème avec ça. Il y a eu un nouveau projet de loi sur les contrats de services professionnels, et on s'y soumet déjà, même si la loi n'est pas encore en vigueur. Alors, là-dessus, aux six ans, pour nous, ça nous va.

M. Grondin: Qu'est-ce qui a porté la ville de Québec à se doter d'un tel... Vous avez déjà un règlement sur l'éthique. Est-ce que vous avez vécu des périodes sombres dans les années passées, puis ça vous a poussés à devancer tout ça? Vous avez été visionnaires plus que les autres?

Le Président (M. Morin): M. Picard.

M. Picard (François): Je ne peux pas parler du passé, mais ça a été initié par M. L'Allier, qui avait vraiment des règles d'éthique très élevées, et, nous, on ne demande pas mieux. Moi, je suis élu depuis 2005 au comité exécutif de la ville de Québec, et nous ne demandons pas mieux que d'appliquer ces règles-là.

Je vais vous donner un autre exemple. Le vérificateur général m'a parlé récemment. Il déposera son rapport ce soir au conseil municipal. Et il a épluché plusieurs contrats octroyés par la ville de Québec, et je vous dis qu'on n'a pas grand-chose à... Il y a des petites corrections, des petites améliorations à y apporter, mais nous jugeons que c'est très mineur. Et même il nous a félicités de notre rigueur dans l'octroi de contrats de services professionnels sur la construction, et, à ce niveau-là, nous, pour nous, comme élus, c'est la ligne à suivre, et il n'y a pas de passe-droit.

M. Grondin: Vous avez mentionné dans votre rapport que, vous, vous êtes d'accord à ce que la loi touche tout le monde, toutes les petites et grosses municipalités, que le projet de loi englobe... tu sais, qu'on ne fasse pas 1 100 projets de loi, si vous voulez. Mais, peut-être, dans certains domaines, je pense, les petites municipalités vivent peut-être la même chose que les grandes villes, mais il y a plusieurs autres domaines où les petites municipalités ne pourront jamais avoir le même code d'éthique que les grandes villes, parce que ça touche... Les petites, des fois, c'est... Je le disais ce...

M. Picard (François): Pour moi... Excusez-moi.

Le Président (M. Morin): M. Picard.

M. Picard (François): Pour moi, il y a une éthique pour un élu municipal, il n'y a pas une sorte d'éthique pour des maires de petites villes puis une autre règle d'éthique pour des maires de grandes villes. Pour moi, c'est la même éthique qui doit s'appliquer pour toute personne élue dans un conseil municipal.

M. Grondin: Donc, si on prend les valeurs humaines, on s'en va dans le Code municipal, quand on est assermenté maire ou conseiller, on dit -- on l'a ici: «Je fais serment que je vais être honnête.» Automatiquement, à partir de là, si on est... qu'on soit élu d'une grande ville ou d'un petit village, si on a fait notre serment et qu'on le respecte, dans le fond, on n'a plus besoin de code d'éthique, ça irait bien pour ça. Mais je pense que, dans les petites municipalités ce serment-là est peut-être plus surveillé que dans les grandes villes par les citoyens, parce qu'ils sont plus... ils sont peut-être plus proches de leur conseil de ville que dans une grande ville.

M. Picard (François): Je dirais que mes citoyens sont pas mal proches de chez nous quand je fais mon épicerie le samedi matin.

M. Grondin: Comme député, je peux vous dire, même dans une région, quand on fait notre épicerie, ils sont pas mal proches de nous autres aussi. Alors, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Donc...

M. Picard (François): J'aurais peut-être un petit commentaire à faire en terminant, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Morin): Oui, très court.

**(15 heures)**

M. Picard (François): Parce que M. le ministre a parlé tout à l'heure des règles d'après-mandat et de la suggestion de la ville de Montréal. Ça, c'est une autre affaire que... Peu importe la ville où on se trouve, d'après moi, les mêmes règles d'après-mandat pourraient s'appliquer.

Je vais vous donner mon exemple personnel. Je suis ingénieur civil. Quand je vais terminer mon mandat ou lorsque je ne me représenterai plus, être 24 mois sans pouvoir travailler dans une firme de génie-conseil parce qu'il y a des contrats avec la ville de Québec, est-ce que ça va vouloir dire que je vais rester à la maison 24 mois de temps sans pouvoir faire vivre ma famille, par exemple?

Alors, 12 mois, quant à moi, sans pouvoir travailler, c'est déjà énorme. Il faudra, si on va jusque-là, prévoir des règles d'allocation très généreuses, puis je ne suis pas sûr qu'on ait cette générosité-là dans les municipalités du Québec. Mais ma préoccupation, c'était un petit peu dans le même cas que les règles d'éthique, c'est que les règles d'après-mandat puissent être sensiblement les mêmes d'une municipalité à l'autre.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Picard. Merci à vous deux, Mme Chouinard et M. Giasson, pour vos commentaires. Et ce fut très intéressant.

Donc, je suspends quelques minutes. Et j'invite Mme Harel et compagnie à venir prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux et nous recevons Mme la chef de l'opposition, Mme Louise Harel, de la ville de Montréal. Bonjour, chère madame. Bienvenue chez vous.

Mme Louise Harel

Mme Harel (Louise): Merci, merci. Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, de même que la secrétaire de cette commission, M. le ministre, Mme et MM. les membres de cette commission parlementaire. Alors, je suis accompagnée par M. Ré Jean Séguin, qui est le directeur de cabinet de l'opposition officielle à l'hôtel de ville de Montréal, et par Mme Soraya Martinez, qui est la directrice générale de Vision Montréal.

Alors, nous venons, je pense, hein, de vous déposer ce mémoire sur le projet de loi n° 109. Et, en entrée de jeu, permettez-moi de vous dire combien il est essentiel de restaurer la confiance des citoyens à l'égard de l'administration municipale en général. Bon, vous trouverez dans ce mémoire quelques exemples assez probants de cette difficulté de mettre fin au cynisme et au scepticisme, en fait, que vit la population à ce moment-ci, mais il est certain que le projet de loi qui est présenté devant nous n'est pas assez ambitieux. Je le dis d'entrée de jeu, avec toute l'amitié que j'ai pour le ministre. Et je sais qu'il est capable de mieux, je suis convaincue de cela, et de resserrer ce qu'il faut resserrer pour assurer de l'impartialité, pour assurer de la transparence et pour s'assurer aussi que tout le processus soit dépolitisé. Je pense que c'est ce qu'attend la population présentement.

Si vous voulez des exemples -- qui sont malheureusement trop nombreux à Montréal -- de ce qui s'est passé au cours des deux dernières années, je fais ça très, très, très brièvement. Mais, entre la résiliation du contrat des compteurs d'eau de 356 millions, avec une réclamation à la clé présentement de 34 millions, le congédiement du directeur général de la société d'habitation de Montréal, ensuite les rapports des vérificateurs, du vérificateur général à la fois sur la SHDM et sur le contrat des compteurs d'eau et différentes, en fait, fraudes internes, dont celle perpétrée à l'informatique, qui est d'ailleurs présentement devant les tribunaux, et en fait quelques autres voyages payés à des élus ou à des hauts fonctionnaires, et etc., il est bien évident que la confiance n'est plus là. Et donc la nécessité qu'il y ait finalement un virage important, un pas dans la bonne direction, c'est ce que, je pense, attend la population présentement.

Moi, c'est ce qui m'amène devant vous cet après-midi, parce que je suis convaincue que les travaux que vous faites et que les travaux qui se font en commission peuvent permettre finalement de bonifier un projet de loi. On l'a vu dans le passé, et je souhaite que ce soit le cas présentement. C'est un pas dans la bonne direction, le projet de loi n° 109, disons-nous-le, hein? C'est évident. Mais les mesures pour en garantir l'application me semblent trop évasives.

Bon, je voulais également... Si vous suivez le mémoire, vous verrez qu'on plaide encore pour qu'il y ait une commission d'enquête publique sur l'octroi des contrats dans l'industrie de la construction. Nous l'avons fait à chaque séance du conseil de ville de Montréal depuis l'automne dernier. Et, à l'unanimité, sur proposition de l'opposition officielle, le conseil de ville, à l'unanimité, à deux reprises, a fait sienne, en fait, cette motion demandant officiellement au gouvernement du Québec d'instituer une commission d'enquête publique pour faire la lumière sur les allégations. Des allégations, ça reste des allégations, mais, tant que ça ne sera pas nettoyé, ça va assombrir finalement l'atmosphère, le climat.

D'autant que cette année et tout récemment, au conseil de ville, des membres du comité exécutif, M. Richard Bergeron entre autres, ont fait état d'une diminution de 25 % à 30 % du prix des contrats octroyés durant l'année 2010. Alors, le maire a corroboré cela ainsi que le vice-président du comité exécutif, qui, en séance, ont corroboré finalement cette diminution importante du coût des contrats. Bon, peut-être qu'un des facteurs qui peut l'expliquer, c'est le ralentissement économique, mais ça ne peut pas expliquer la surchauffe des années antérieures. Si on paie 25 % à 30 % de moins... Et on le verra à la fin de l'exercice 2010, mais ça semble être le cas partout, y compris dans l'arrondissement Mercier--Hochelaga-Maisonneuve où, si vous voulez, j'évolue, disons, plus quotidiennement. Et il est certain que c'est le cas, c'est le cas. Alors, cette diminution, on l'applaudit, on s'en réjouit, mais ça signifie qu'on payait trop cher les années d'avant. Et il est certain qu'il y a là finalement la nécessité de découvrir les motifs d'un tel écart, qui ont coûté très cher aux contribuables.

Je veux cependant féliciter le gouvernement pour deux mesures législatives adoptées au cours de la dernière année, soit la loi modifiant des dispositions concernant le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux et également cette autre loi qui est venue également encadrer la transparence en obligeant de publier sur le système électronique d'appel d'offres la liste des contrats. Tout ça a dû jouer certainement, même si certaines de toutes ces dispositions ne sont pas encore en vigueur, hein? Ce sera en avril 2011, ou certaines en, je pense, octobre ou novembre 2010. Mais la crainte est le début de la sagesse. Alors, on a vu finalement que très souvent c'était déjà appliqué, ces mesures qui seront obligatoirement appliquées, compte tenu de ces deux lois qui ont été adoptées.

Bon, venons au coeur du projet de loi n° 109. Il manque un commissaire à l'éthique, disons-le simplement. Mais, le rapport Gagné, vous vous rappelez peut-être qu'en juin 2009 le Groupe de travail sur l'éthique dans le milieu municipal rendait public un excellent rapport, un excellent rapport. Le projet de loi, on peut dire, s'en inspire, mais pas pour l'essentiel, l'essentiel étant la nomination d'un commissaire à l'éthique.

**(15 h 10)**

À Montréal, il y a depuis quelques mois un conseiller à l'éthique qui fait un très bon travail, Me Guy Gilbert. Il est là quatre heures par semaine et, en fait, sur demande, il conseille les élus qui font appel à lui. Mais lui-même, Me Gilbert, déclarait sur les ondes de Radio-Canada, et je le cite, qu'«un commissaire à l'éthique est nécessaire à l'application rigoureuse du code d'éthique». Il n'a pas de pouvoir d'enquête, il n'a pas de pouvoir de sanction. Il est évident que c'est utile, c'est comme un peu notre jurisconsulte, c'est nécessaire, mais ce n'est pas suffisant. Et, à Toronto, vous savez qu'à Toronto, l'exemple de la ville devrait nous inspirer. Toronto s'est dotée d'un commissaire à l'éthique, et il y a un mécanisme de reddition de comptes en matière d'éthique.

Alors, bien évidemment, Montréal, dans son périmètre comptable, c'est 5 milliards, c'est autour de 30 000 employés, c'est évidemment 19 maires, en passant -- mais ça je ne veux pas insister -- mais des milliers de fournisseurs et de sous-contractants. Et on sait que l'agence fédérale de Revenu Canada va s'intéresser à ces milliers de fournisseurs et de sous-contractants, puisqu'ils ont décidé d'enquêter... en fait d'examiner, plutôt -- le mot «enquête» est superfétatoire -- d'examiner tous ces contrats des quatre dernières années.

Alors, le projet de loi n° 109. Que la personne soit issue de la Commission municipale, mais il devrait y avoir un commissaire à l'éthique qui est choisi au même titre que le Vérificateur général, que le Protecteur du citoyen, au même titre que le Directeur général des élections, en fait, par un vote qualifié à l'Assemblée nationale, un vote des deux tiers. Et ça, qu'il soit issu de la Commission municipale, qu'il puisse utiliser les services de la Commission municipale, il me semble que cela donnerait toutes les apparences. Parce que, bon, je n'ai pas à vous le redire, vous êtes tous des élus, vous le savez très bien, à tort ou à raison, malheureusement ou heureusement, les apparences prennent souvent le dessus sur la réalité en politique. Alors donc, il devrait y avoir, dans le contexte de scepticisme ambiant, là, il devrait y avoir un mécanisme de contrôle qu'est la nomination du commissaire, qui, hors de tout doute, là, permettrait d'offrir des conditions d'impartialité, de transparence et d'indépendance à toute épreuve.

Alors, je reviens très rapidement pour vous dire que, si j'étais à la place du ministre, là, je ne les filtrerais pas, les plaintes, parce qu'il y aura toujours cette impression que finalement c'est politique, alors que le processus de plainte, là, tout ce processus de traitement devrait vraiment être mis à côté de la politique. Et donc nous recommandons au ministre de faire en sorte que ce soit finalement directement la Commission municipale mais par le biais d'une personne nommément assignée pour vraiment vaquer, si vous voulez, à cette fonction importante qui est celle de commissaire.

Et puis quelques autres dispositions. Je les passe rapidement, mais elles ont leur importance.

Le projet de loi est silencieux à l'égard des entreprises et des tiers fautifs. Il faut resserrer cela, parce que vous savez que c'est des milliers, n'est-ce pas, de contractants et de sous-contractants, et la très, très grande majorité sont des gens d'une probité vraiment parfaite, mais il suffit finalement d'avoir quelques cas pour que le sentiment ambiant devienne perverti. Alors, il faut qu'il y ait des dispositions dans le projet de loi n° 109. Je vous en suggère quelques-unes.

À Montréal, il y a une clause anticollusion qui est inscrite dans tous les documents d'appel d'offres de la ville, mais cette clause anticollusion ne permet d'exclure que les entreprises et les tiers qui sont déjà reconnus coupables devant un tribunal. Avez-vous idée de la lourdeur? Personne n'a pu me donner un seul exemple. Ça suppose d'être allé devant les tribunaux, et donc il y a quelques avocats parmi nous, alors on sait très bien la lourdeur que ça peut représenter, alors que, dans la Charte de la Ville de Montréal, il devrait y avoir une disposition que Québec accepte d'y introduire un pouvoir reconnu dans la charte qui va permettre au commissaire à l'éthique, si les plaintes... si le traitement des plaintes amène jusqu'à reconnaître qu'il y a eu collusion, à ce moment-là, donc, de permettre qu'il y ait la possibilité de briser tout contrat d'une entreprise qui, à la suite d'une enquête du commissaire à l'éthique, aurait contrevenu aux dispositions du code d'éthique de la municipalité.

C'est extrêmement important. Tu sais, je le répète, la crainte est le début de la sagesse. Si une entreprise sait qu'elle pourrait être exclue, comme le recommandait le rapport Gagné. Vous savez que le rapport Gagné le recommandait. Alors, si l'entreprise ou le tiers sait qu'il peut être exclu comme fournisseur d'une ville pendant deux ou cinq ans, ils vont hésiter avant de faire partie d'une sorte de collusion pour se répartir les contrats.

Ensuite, à l'article 3, vous remarquerez, dans le projet de loi, que la notion de proches n'est pas inscrite, le projet de loi est silencieux sur la notion de proches. Il faut introduire la notion de proches. Là-dessus, le rapport Gagné, d'ailleurs, en avait une définition assez intéressante qui mériterait d'être vue.

Mais le conseil de ville, après l'adoption d'un code d'éthique qui était considéré comme du manger mou il y a un an de ça, à l'hôtel de ville, le conseil, à l'unanimité, avait accepté de former un comité d'experts qui était composé de représentants des formations politiques. Ce comité d'experts a remis son rapport en décembre dernier, et il y avait, dans le rapport de ce comité d'experts là, qui s'empoussière, là, présentement, là, il n'y a pas eu de suite encore à ce rapport, mais ça devrait venir si, en fait, on en croit les efforts que l'on fait, mais il y avait une définition des proches. Je vous l'ai indiqué à la page 11. La définition du comité d'experts, cependant, est d'une rigueur peut-être excessive. La définition du rapport Gagné semble peut-être plus, disons, conviviale.

Et puis vous avez également, à l'article 5, l'encadrement de l'après-mandat. Ça, on va vous en parler beaucoup, hein, parce que l'expérience à Montréal, bien, c'est M. Abdallah, directeur général de la ville, qui part pour Gastier. Gastier, c'est finalement Simard-Beaudry. Puis il y a M. Provost, qui était directeur de toutes les infrastructures, qui signe le contrat de Génieau, le contrat des compteurs d'eau, puis 15 jours après il est à BPR. Et puis il y a, bon, M. Zampino. M. Zampino, lui, c'est un élu, mais finalement il n'est plus chez Dessau. Alors, il ne faut pas... je pense que... Mais on voit bien que l'après-mandat n'est pas simple, hein, surtout au niveau municipal.

J'écoutais tantôt les représentants de Québec, là, qui me précédaient. C'est certain que, si on a travaillé comme ingénieur-conseil pour la ville de Québec, il y a toujours possibilité, remarquez, d'aller pour d'autres municipalités. Ceci étant, il faut trouver une façon qui va permettre aussi que l'après-mandat ait toutes les apparences qu'il n'y ait pas eu, si vous voulez, de collusion quelconque entre le nouvel employeur et, si vous voulez, le haut dirigeant. Dans le projet de loi, on ne parle pas du tout, du tout de la haute direction, il n'est question que des élus. Alors, bon, les élus également, c'est la même chose. Mais la haute direction, il y a quelque chose, si vous voulez, à resserrer.

Alors, voilà en fait l'essentiel que je voulais vous transmettre. Et c'est bien certain qu'on est dans une société démocratique qui a besoin, à intervalles réguliers, comme dans toute société humaine, là, de revoir ses règles du jeu, de revoir les règles et de s'assurer qu'elles fonctionnent, alors. Et bien sûr on a déjà des institutions qui font l'honneur, hein, du Québec. On pense au Protecteur du citoyen, on pense au Vérificateur général, on pense à bien d'autres, le DGEQ. Et donc, moi, je souhaite que vous puissiez... que le ministre puisse nous doter d'une institution, qui est celle du commissaire à l'éthique, qui va faire l'honneur aussi du Québec.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Harel. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Oui, ça fait plaisir de vous recevoir ici, à l'Assemblée nationale. Moi, c'est la première fois que j'ai l'occasion de vous recevoir officiellement comme ministre des Affaires municipales. Alors, c'est toujours un peu spécial de recevoir une ancienne ministre des Affaires municipales en commission.

Mme Harel (Louise): Un ancien maire.

M. Lessard: Qui est un ancien... Oui, en plus.

Mme Harel (Louise): Parce que, moi, je vous ai connu maire.

M. Lessard: J'étais maire, oui. J'étais assis là probablement, hein?

Mme Harel (Louise): C'est ça, exactement.

M. Lessard: C'était moi qui vous demandais quelque chose.

Mme Harel (Louise): Exactement.

**(15 h 20)**

M. Lessard: Mais ça fait toujours plaisir de vous accueillir à l'Assemblée nationale et de voir que vous vous intéressez toujours aussi à la politique. Cette fois-ci, là, elle est plus municipale.

Moi, j'apprécie l'ensemble de vos commentaires, la façon dont vous voyez le rôle d'un... pas un supercommissaire à l'éthique. On a choisi, oui, un commissaire à l'éthique, là. Le rapport Gagné disait des commissaires à l'éthique. Lui, il disait un par autant de grandes villes qu'il y a, étant donné, peut-être, qu'il basait aussi son analyse sur le fait que, dans le temps, vous aviez introduit la notion de vérificateur général dans les villes de 100 000 et plus. La première police dans la ville de Montréal, c'est le vérificateur. On sait que tout est arrivé... souvent quand l'opposition, peu importe qui dénonçait. Même, le vérificateur a le mandat, a le pouvoir de les convoquer, d'exiger les documents. Et là le vérificateur documentait. Et, à la lumière de ça est sorti plein d'affaires pas toutes belles à voir qui ont donné lieu à toutes sortes de recours ou de modifications, de prises de position par la ville de Montréal. C'est vraiment devant ça qu'on ne veut pas se retrouver. Mais, quand on a à se retrouver devant un problème d'éthique, il faut que quelqu'un soit capable de sanctionner.

On parlait d'avoir un commissaire à l'éthique. Là, on l'a fait à travers la Commission municipale, parce que, là, nécessairement, un vice-président devra être recruté sur le volet éthique. Donc, on ne se rend pas à l'institution, là, comme se dotera probablement l'Assemblée nationale, là, d'avoir un commissaire à l'éthique pour les... de l'instance du Commissaire au lobbyisme, peut-être, ou le Commissaire au développement durable. Puis il y a une petite différence, il ne sera peut-être pas nommé par les deux tiers de l'Assemblée, mais c'est un processus plutôt à la commission. Mais, à tout le moins, on va avoir un banc spécialisé à la Commission municipale.

Restaurer la confiance des citoyens, vous avez bien dit, et mettre fin au cynisme de la population, c'est de faire en sorte aussi que les gens soient sanctionnés, qu'il y ait un parcours puis qu'il soit le moins long possible, le plus structuré possible. On a touché à beaucoup de lois. Je sais que vous invoquez encore le fait qu'il y ait une commission d'enquête dans l'industrie de la construction. Il y a quand même eu beaucoup de modifications à la loi, exemple, concernant la Régie du bâtiment, sur aussi la qualification professionnelle, la perte de licence.

Tantôt, vous disiez: Qu'est-ce qui se passe si quelqu'un est sanctionné, un élu est sanctionné, malversation? Bien, d'un côté, le commissaire dit: Bien, suspendez-le. De l'autre côté, bien, le Procureur général va dire: Bien, s'il a fait de la malversation, il fallait qu'ils soient deux au moins. Alors, l'entreprise qui serait sanctionnée de malversation n'aurait plus à se poser la question si elle fait affaire encore avec la ville de Montréal, elle perdrait sa licence. Alors donc, tu l'enlèves complètement du champ, du champ de faire des opérations.

Quant au processus comme tel, la démarche auprès de: Est-ce qu'on fait un filtre?, vous avez vu que toute personne peut se plaindre du comportement éthique. C'est nouveau, c'est une nouveauté. Et les citoyens, moi, ce qu'ils me demandent puis ce qu'ils nous demandent tous souvent, c'est: Oui, mais je peux-tu rien que pas avoir à dénoncer, y a-tu quelqu'un qui peut les pénaliser aussi? La tape sur la main, j'en signe 400 par année. Ça finit qu'à la fin il y a quelqu'un qui lit ça au conseil municipal, souvent à des heures tardives où est-ce que le citoyen quitte frustré, sachant qu'ils ne l'ont pas lu, sachant que c'était à l'ordre du jour, puis à la fin ça a l'air d'une tape sur la main. Oui, oui, le ministre dit qu'il se questionne sur tel aspect, il lui suggère fortement... Vous le savez, vous avez déjà vu des lettres à cet effet-là signées par le service des plaintes. Bon.

Alors là, ils ont dit: Bien, écoute, il faudrait aller un peu plus loin. Est-ce qu'il y a une gradation des mesures?, ce qui est nouveau. Ça va jusqu'à la suspension. Vous dites: On n'est pas assez ambitieux. Tantôt, le groupe avant vous, la ville de Québec, dit: Non, non, non, enlevez ça, la suspension. On a un nouveau recours là-dedans. Enlevez la suspension, laissez faire la procédure devant le tribunal de droit commun, la Cour supérieure tranchera. Puis j'en ai entendu d'autres qui disaient: Bien oui, c'est ça, encore un processus long qui ne finit plus. On le saura dans quatre ans, après un long processus judiciaire.

Donc, on essaie d'innover en plaçant des choses. Je crois beaucoup... on croit beaucoup à la justice de proximité, que ça doit se faire dans un certain délai puis qu'à la fin ça se peut que quelqu'un soit sanctionné sur la base de l'éthique.

Donc, comment le bonifier? On n'a pas retenu que ce soit un commissaire d'État mais un commissaire à la commission, un processus connu des citoyens. Parce qu'il passe au service des plaintes, déjà il en adresse 400 par année. Là, il y a le tribunal approprié, il connaît la procédure, puis elle est un peu plus encadrée parce que, là, on doit prouver que la personne a un comportement répréhensible. D'aucuns nous ont demandé d'avoir un contenu plus élaboré parce qu'il n'y a pas un code d'éthique comme les élus de l'Assemblée nationale. La loi n° 48, le code d'éthique, c'est pour tous les 125 députés de l'Assemblée nationale, puis, pour les 1 100 municipalités, on disait: Il y a un contenu obligatoire minimal, mais on dit que peut-être que vous devriez l'étirer sur c'est quoi, la définition d'un conflit d'intérêts, pour éviter qu'il y ait 1 100 versions de ce qu'est un conflit d'intérêts. On est sensibles à ça.

Quelle autre sanction... La confiance des citoyens, c'est le comportement de tous les jours des élus: la bonne gestion des affaires municipales, de ne pas s'approprier, dans le fond, l'information ou de bénéficier d'une information privilégiée qui permettrait d'avoir un avantage. C'est du comportement de tous les jours. Et les derniers comportements qu'on a vus lors de l'élection municipale, ce qui a été allégué, plus les faits de règles d'après-mandat, est sûrement en tout cas des bons exemples à ne pas reproduire dans notre société. On essaie de l'encadrer. Peut-être avez-vous des mesures plus précises que, mettons, la structure ou dans le traitement? Étant donné que vous avez été ministre des Affaires municipales, vous avez déjà changé la loi sur la qualification... l'attribution des contrats professionnels. En 2002, je pense que c'est vous qui avez fait ça. Ça a...

Mme Harel (Louise): Ça m'a été beaucoup reproché par les ingénieurs.

M. Lessard: Oui, je le sais, mais aujourd'hui ils ne voudraient pas rechanger, tu sais, curieusement. Dans le temps, ils vous en voulaient à mort, je le sais, puis aujourd'hui, si on parle de rechanger le processus... Ils voudraient étendre le processus à l'octroi de tous les contrats. Donc là, on regarde la qualification puis on regarde le prix ensemble. Curieusement, c'est souvent plus tard qu'on donne raison à celui-là qu'on dénonçait quelques années avant.

Mais, comme vous avez cette expérience-là puis que vous apportez votre contribution, est-ce qu'il y a des choses dans le processus de traitement pour être plus ambitieux encore?

Mme Harel (Louise): Oui. Écoutez, tantôt vous parliez du vérificateur, et ça, ça a été un élément extrêmement important. Cependant, le vérificateur, c'est un peu ce qui nous a amené au mémoire qu'on vous présente aujourd'hui parce que le vérificateur de la ville, en fait, dans son rapport, a bien indiqué qu'il n'avait pas les pouvoirs à l'égard des tiers, qu'il n'avait pas de pouvoir d'enquête. Il n'avait pas de pouvoir à l'égard des fournisseurs. Il n'avait pas de pouvoir d'enquête à l'égard des contractants, par exemple, dans le cas précis des compteurs d'eau. C'est donc dire qu'il ne peut pas appliquer de sanction non plus, le vérificateur. Le vérificateur joue un rôle extrêmement important, mais il n'a ni pouvoir d'enquête auprès des tiers et des fournisseurs ni pouvoir de sanction. Bon. Ça, c'est le premier... peut-être un premier aspect.

Un autre aspect. C'est sûr qu'il peut y avoir perte de licence, mais là il faut comprendre qu'il y a tout ce processus judiciaire qui préalablement aurait eu lieu. Je ne sais pas si des exemples sont venus à votre esprit, mais, moi, je n'en connais pas. Il est ambitieux, le projet de loi, mais sur des sanctions qui pourraient rester virtuelles. En fait, il n'est pas assez ambitieux quant au traitement, au traitement, parce que les sanctions elles-mêmes, bien, en fait, c'est très sévère, mais est-ce qu'on a... Est-ce qu'on peut, par exemple, garantir à la population qu'un jour elles seront appliquées? Quel est le traitement qui va être fait des plaintes et éventuellement en arriver à la sanction?

Il est sûr que, moi, je suis, par exemple, très favorable à ce que toute personne doive être assermentée avant de faire une plainte, pour éviter les plaintes frivoles, parce que des conflits de personnalités, ça, ça existe. Ça, c'est bien sûr. Mais je pense qu'il ne devrait pas y avoir de filtre préalable au ministère, ça devrait s'en aller à la Commission municipale.

Puis vous et moi savons, et plusieurs, savons aussi qu'à la Commission municipale ce sont des juges administratifs, en fait, qui n'ont pas de garantie, si vous voulez, de reconduction. Alors, pour assurer à cette personne nommée d'avoir un statut un peu différent, c'est la raison, j'imagine, pour laquelle, dans le passé, toutes les institutions qui ont servi de chien de garde à notre démocratie, on a choisi de les faire par vote qualifié, à défaut de quoi on peut toujours avoir le sentiment que la personne qui est nommée à la Commission municipale pour un mandat qui dure le mandat d'un gouvernement ne donne pas toutes les garanties... Et ça, quand je le dis, ça joue pour tous les gouvernements qui se sont succédé. Mais il n'y a pas de garantie, comme vous le savez, que la personne qui va devoir appliquer ou enquêter à l'occasion va avoir à le faire en ayant toute la marge de manoeuvre nécessaire.

**(15 h 30)**

M. Lessard: Oui, je comprends la notion d'un juge ou d'un commissaire. Il y avait quand même... Ce matin, il y a un éthicien qui est venu, d'une université, avant, Me Dion, qui nous a dit, quant au filtre, à tout le moins, qu'il ne craignait pas parce que c'est lié au fait du ministère. On dit «le ministre», mais c'est pour bien mentionner que c'est le service des plaintes du ministère. L'encadrement de 5, il disait, bon: Vexatoire»... Il y avait peut-être la notion plutôt de qui n'est pas d'intérêt public sur la question. Il dit: Quant au reste, je pense que c'est légitime. Dans la gradation, on ne verrait pas comment le ministre pourrait bloquer quelque chose qui est fort important, là, hein?

Sa première responsabilité, c'est non seulement de le soumettre à la commission municipale dans ce cas-là, mais de le soumettre au Procureur général. Parce que ce recours-là demeure, hein, au Procureur général. On dit «le vérificateur», vous avez indiqué sa limite. Et là il l'a dit lui-même: Je n'ai pas le pouvoir d'aller contraindre les autres. Je peux contraindre le monde municipal, c'est dans la loi, mais je ne peux pas contraindre le cocontractant. Et, quand ça relève du cocontractant, donc la partie civile, son obligation, c'est de remettre ça à la police, en disant: Vous êtes... Comme le ministre des Affaires municipales, c'est ce qu'il fait aussi. Lui, quand il a assez d'éléments dans sa plainte, il est obligé de soumettre pour appréciation... c'est comme ça vraiment que c'est dit, on soumet pour appréciation au Procureur général, qui va déterminer s'il y a matière à faire un procès devant le tribunal de droit commun approprié, donc.

Mme Harel (Louise): Vous savez par ailleurs que le vérificateur général, par exemple, a soumis des informations, lors de son rapport sur les compteurs d'eau, à la Sûreté du Québec. Mais par ailleurs c'est je ne sais pas depuis quand mais, il me semble, depuis toujours que le ministre des Affaires municipales peut transmettre au Procureur, mais c'est un processus qui suppose un processus judiciaire très long. Dans un code d'éthique, il devra y avoir finalement la possibilité pour un commissaire à l'éthique d'exercer des sanctions auprès des fournisseurs en particulier. Sinon, on va attendre un processus judiciaire... Vous voyez? C'est un...

M. Lessard: Oui, je comprends la... Vous voudriez avoir une justice expéditive, à savoir: Si je sanctionne l'élu pour malversation, ou autre, conflit d'intérêts, j'aurai le pouvoir de sanctionner aussi la partie que... Alors donc, bon...

Mme Harel (Louise): Dans un code d'éthique, il devrait y avoir la capacité de... donc, après enquête bien évidemment, après enquête. Il faut que ça soit démontré et prouvé. Mais il faudrait qu'il y ait possibilité de sanction. Parce que sinon tout le processus judiciaire, là, je dois vous dire, il n'y a pas grand monde qui y croit, là.

M. Lessard: Ce que je comprends, c'est que, dans votre politique de gestion contractuelle que vous allez adopter aussi, nécessairement quelqu'un qui a fait l'objet d'un élu, mettons que quelqu'un... vous allez avoir de la misère à lui attribuer un contrat par la suite, sachant qu'il a été...

Mme Harel (Louise): Sanctionné.

M. Lessard: L'élu a été sanctionné de recevoir de la malversation de l'entreprise X. Nécessairement qu'il a sûrement déjà un dossier pour appréciation devant le Procureur général. On est, oui, d'accord, vous ne pouvez pas, comme... Vous n'êtes pas un tribunal de droit commun, le commissaire à l'éthique, pour sanctionner tout le monde qui était partie au contrat.

Alors, je comprends la gymnastique dans laquelle ça va vous mettre, comme conseil municipal, d'attribuer un contrat à quelqu'un dont l'entreprise a été sanctionnée d'avoir fait de la malversation avec l'autre sans qu'il y ait eu un procès sur cette entreprise-là. Et là la ville pourrait se retrouver à faire un contrat qui a gagné par étant le plus bas soumissionnaire conforme, puis là il signe comme de quoi il s'engage à respecter votre politique de gestion contractuelle qui inclut la non-malversation, etc., je pense que vous allez avoir un client qui va avoir la chienne de signer le contrat. Mais, en tout cas, je comprends qu'est-ce que ça peut vouloir représenter.

Mme Harel (Louise): Remarquez que la crainte peut durer pendant un certain temps, mais ça s'émousse, hein?

M. Lessard: Oui.

Mme Harel (Louise): La crainte peut durer un certain temps, mais ça finit par s'émousser. Là, la crainte fait en sorte que les contrats se signent à 25 %, 30 % de moins. Mais combien de temps ça va durer?

M. Lessard: Oui. Moi aussi, j'ai lu l'article qui était dans La Presse, je crois, et on dit tout le temps: Il y a deux, trois choses qui peuvent expliquer ça. Des fois, c'est un ralentissement. Deuxièmement, je pense que, la clause Montréal n'existant plus, ça ouvre aussi le portefeuille de qui peut... Vous savez, la clause Montréal, qui disait: On doit avoir une certaine connaissance de la métropole. Alors, nécessairement, en faisant en sorte de ne plus l'avoir... Mais vous appliquez aussi, depuis à peu près l'an passé, la politique de la non-divulgation de qui est venu chercher le cahier. Donc, est-ce que la compétition de d'autres qui se sentent plus costaud de venir appliquer maintenant à la ville de Montréal a fait avoir une diminution? On ne le sait pas, la cause exacte. Tant mieux s'il y a une diminution, là, on essaie d'analyser...

Mme Harel (Louise): Oui. Il y a le fractionnement aussi, hein? Des contrats trop gros, hein, vous le savez...

M. Lessard: Oui. Oui, effectivement.

Mme Harel (Louise): ...des contrats trop gros, ça éloigne les soumissionnaires...

M. Lessard: Oui, à cause des cautions.

Mme Harel (Louise): ...parce que ça réduit le nombre de ceux qui sont capables de soumissionner.

M. Lessard: Oui.

Mme Harel (Louise): Alors, le fractionnement des contrats, ça permet à beaucoup plus de... disons, de faire jouer la concurrence.

M. Lessard: C'est sûr que la façon dont la ville a changé l'attribution des contrats, ça ouvre, pour chaque contrat, plus de soumissionnaires potentiels parce qu'à la fin ils sont... Comment est-ce qu'on fait pour arrêter de soumissionner à une ville? C'est quand ton cautionnement est plein. C'est-à-dire que, quand tu as du cautionnement pour un certain montant, tu ne peux pas appliquer sur 52 dossiers en même temps. Mais, si les contrats sont plus petits, je peux appliquer sur plusieurs contrats en même temps puis, donc, augmenter l'aspect de compétition.

Mais il faut continuer d'analyser ce qu'il se passe, pourquoi les coûts ont baissé. C'est une série de mesures, mais le changement de comportement de la ville aussi dans la façon d'attribuer ses contrats et une série de mesures. Alors, on verra à l'usage si c'est ça, la cause. Mais c'est intéressant de le noter.

Pour le reste, si vous avez d'autres commentaires ou d'autres... on demeure ouverts, parce qu'on étudiera article par article. On va augmenter probablement le contenu obligatoire de ce que c'est, les déclarations d'intérêt, conflits d'intérêts, un peu comme dans le projet de loi n° 48. Je pense que je dois augmenter le coffre ou le coffret qui va être offert aux municipalités pour avoir une base commune plus importante sur un début, en tout cas, d'un code d'éthique.

Vous avez participé à tous les débats chez vous, parce que vous avez adopté un code d'éthique et de déontologie pour lequel... bon, il n'y a pas de sanction, là, encore, on s'en remettra à la loi provinciale. Est-ce que vous trouvez que c'est suffisant, ce que la ville de Montréal a fait ou...

Mme Harel (Louise): C'est-à-dire que le code d'éthique adopté l'an dernier, c'était au mois d'août, je pense?

Une voix: Oui, c'était au mois d'août.

Mme Harel (Louise): C'était au mois d'août, juste avant le déclenchement de l'élection. On a présenté un code d'éthique -- on pourrait vous le faire parvenir, d'ailleurs -- alternatif, là, avec quelques mesures, disons, plus contraignantes. Alors, suite à quoi le conseil de ville, à la demande de la majorité, a formé ce groupe d'experts qui a rendu son rapport en décembre. Mais il n'y a pas encore eu suite donnée au rapport du groupe d'experts nommé, si vous voulez, par l'administration. Alors, il y a encore matière à améliorer le code d'éthique.

M. Lessard: Et quelles sont les mesures plus «crunchy», plus jazzy, là, que vous avez l'air à vouloir nous dire?

Mme Harel (Louise): Bien, c'était l'après-mandat, évidemment, l'après-mandat. Parce que la réalité de Montréal, ça a été finalement des problèmes successifs en cette matière, hein, à la fois pour des hauts postes de direction et, à la fois aussi, pour des élus. C'était aussi la notion de proches, hein, parce que finalement cette question-là n'a pas été vraiment traitée. Et...

M. Lessard: Dans ce que j'ai pu voir du code d'éthique, quand même il y avait la définition de «proches» assez large, là; ça comprend tous les proches...

Mme Harel (Louise): Oui. Mais le...

M. Lessard: Est-ce que vous trouvez que le texte que vous avez dans le code actuellement touche la réalité hommes-femmes...

Mme Harel (Louise): Le comité d'experts...

M. Lessard: ...tous les statuts maritaux ou...

Mme Harel (Louise): Le comité d'experts qui a été formé par la majorité, là, avec l'appui, en fait, du conseil, donc par le parti du maire, le comité d'experts a déposé un rapport dans lequel il y a de nouvelles définitions de «proches». Vous les retrouvez à la page 11.

Nous, on fait sienne, en fait, la notion de proches qui est peut-être plus simple, qui serait tout simplement: «Intérêt de toute personne entretenant une relation privilégiée avec la personne concernée, notamment son conjoint, ses enfants, ses ascendants ou ses frères et soeurs», alors que le comité d'experts -- vous l'avez à la page 11, là -- c'est vraiment très... si vous voulez, c'est très, très, très, contraignant pour...

Une voix: ...

Mme Harel (Louise): C'est ça, ça inclut le chef de cabinet. En fait, ça inclut... C'est une notion qui est encore en suspens parce que le rapport du comité d'experts n'a pas été à nouveau revu. Ça devrait se faire, là, j'imagine, incessamment, au conseil municipal.

C'est sûr que ce qui nous semblait important, c'était aussi à l'égard des fournisseurs des contractants, parce que, lorsqu'il y a des entreprises fautives, on le voit, il y a des mesures qui ont été mises en place, mais cette surchauffe, là, des années antérieures, de 25 % à 30 %, suppose aussi qu'il y a eu des ententes -- on appelle ça de la collusion, ou, en tout cas, ça a les apparences de collusion -- pour se partager des contrats selon les territoires de la ville.

On a assisté, à Montréal... Je vous donne un seul exemple et je pourrais vous en donner plusieurs. On a assisté, donc, à des appels d'offres de déneigement dans un des arrondissements. Alors, il y avait, si vous voulez, quatre contrats distincts pour effectuer le déneigement. Trois sont allés au même entrepreneur qui avait les quatre contrats et qui en avait la totalité dans le passé. Il y en a eu un des quatre qui est allé à un nouveau fournisseur. Ce dernier avait dû déposer 50 000 $ pour pouvoir soumissionner. Bien, vous savez que, quand est venu le temps d'exercer son contrat, il a dit: Non; finalement, à bien y repenser, je vais laisser faire. Il a laissé son 50 000 $ puis il a laissé, si vous voulez, le fournisseur habituel faire les quatre contrats.

C'est un des exemples. Alors, évidemment, comment expliquer? Ce n'est pas nécessairement les élus, là. Ce n'est pas nécessairement les élus, là. Il faut bien comprendre, là, hein? Je pense que... Je veux vous faire comprendre. Voyez, par exemple, le vérificateur a mis en preuve qu'il y a des arrondissements où 100 % des contrats, 100 % vont au même contracteur, vous le savez, Anjou, 100 % des contrats, Verdun, 100 % des contrats vont... Puis évidemment, Verdun, ça fait plus de 25 ans. Et M. Trudel lui-même, c'est lui qui l'a dit, Claude Trudel, qui était ici ce matin, c'est lui qui, au conseil de ville, a dit: Écoutez, ça fait 25 ans, dans Verdun, que c'est le même contracteur. Bon. Écoutez, il y a quelque chose, évidemment. Alors, de quelle nature est-ce? Il faut être capable de regarder ça.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Morin): Merci. Le temps est écoulé. Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. À mon tour, Mme Harel, de vous souhaiter la bienvenue ainsi qu'à vos conseillers et conseillères. Mme Harel, évidemment, vous ne serez pas surprise d'entendre le parti d'opposition officielle vous dire qu'effectivement on travaille actuellement sur un projet de loi et qu'il est peut-être difficile, à ce moment-ci, de savoir si le projet de loi répond à tous les éléments puisqu'effectivement il n'y a pas d'enquête sur l'obtention de contrats au niveau des municipalités et que peut-être que cette enquête-là nous permettrait effectivement de voir comment ça fonctionne, quelles sont les pratiques utilisées, ce qui nous permettrait sûrement, peut-être, à travers un projet de loi comme celui-là, de prévenir, en tout cas, des façons de faire, je dirais, qui peut-être, à ce moment-ci, ne sont que des allégations mais qui aussi peut-être, à ce moment-ci, ne sont pas tout à fait connues. Et évidemment il est assez difficile de répondre à l'ensemble de façons de faire, si on peut dire, si on ne connaît pas l'ampleur du problème. Mais pour l'instant, écoutez, on va au moins travailler avec ce qu'on a sous la main.

Une des premières choses, et je vais le faire d'entrée de jeu parce que je l'ai demandé à tout le monde au départ, puis je veux avoir... Il semble se dégager en tout cas un certain consensus, mais je veux avoir votre opinion. Je demande finalement aux intervenants qui viennent nous voir si on n'aurait pas dû regrouper tous les règlements qui seront dans les différents... la loi sur les municipalités, les cités et villes, référendums, élections, tout ce qui touche déontologie, tout ce qui touche éthique, si on n'aurait pas dû regrouper ça dans un seul projet de loi pour qu'on s'y retrouve, hein, pour que ce soit facile de s'y retrouver.

On sait qu'il y a des municipalités qui l'ont fait, hein? Entre autres, je pense, si je ne me trompe pas, c'est la ville de Montréal qui nous a présenté, ce matin, un document où, là, c'est très facile. Mais on ne retrouve pas cette notion-là dans le projet de loi actuel. Alors, je voulais, dans un premier temps, vous entendre là-dessus.

Mme Harel (Louise): Bien, ce serait intéressant certain, parce que, vous voyez, il y a de nouvelles lois, là, celle qui concerne le processus d'attribution des contrats. Je ne sais plus quel numéro elle a porté, mais elle est assez récente. Je pense qu'elle a été adoptée l'automne ou le printemps passé, hein?

Une voix: 76.

Mme Harel (Louise): C'est la loi n° 76, adoptée il y a quelques mois, hein, il y a quelques mois. Il y a aussi la loi n° 102, hein, n'est-ce pas, aussi. Donc, c'est tout récent. Et ce serait bien qu'il y ait, disons, une sorte d'intégration de tout ça, là, pour que ce soit, disons, opérationnel, hein, que ce soit plus efficace, ça, c'est certain.

Nous, ce qui nous intéresserait aussi, c'est que tout ce qui concerne la loi sur le financement ne relève plus de la Loi des cités et villes, mais de la loi du financement des partis, en fait, des partis politiques, la loi générale telle qu'elle est administrée par le DGEQ. Alors ça, disons que la Loi des cités et villes, qui contient un certain nombre de dispositions, il y a eu un début de ça il y a une décennie, mais là on est rendus à un moment où tout devrait être intégré puis avoir, si vous voulez, un seul corpus, là, si vous voulez, de lois, avec des règles, avec des délais qui soient connus. Parce que les gens connaissent au niveau québécois, mais ils ne connaissent pas toujours... pensent toujours que ça peut être apparenté au niveau municipal. Ça, ce serait l'idéal.

Il y a eu une commission parlementaire qui a traité de ces questions-là, puis on souhaite que, cet automne, ça puisse aboutir. On est venus présenter un mémoire, Mme Martinez et moi, et là on se croise les doigts puis on touche du bois pour que ça puisse se faire assez rapidement. On le souhaite. Je sais que le DGEQ aussi a lui-même recommandé cette intégration, là, de tout ce qui est un peu dispersé en termes de financement.

M. Ratthé: Merci. Tant qu'à parler de regroupement ou d'uniformité à certains égards du projet de loi, dans votre mémoire, vous soulignez, là, qu'en ce qui concerne l'encadrement après-mandat, vous êtes assez claire, là, qu'il y avait déjà des... le rapport Gagné avait donné des recommandations qui étaient quand même précises sur ce sens-là.

Est-ce que vous recommanderiez que ces règles-là s'appliquent à toutes les tailles des municipalités ou à, disons... ou du moins à tous les postes? Parce qu'on peut convenir que peut-être certains postes sont plus, hein, décisifs que d'autres, plus influents que d'autres. Est-ce que vous y voyez peut-être différents termes ou différentes conditions d'après-mandat, dépendamment de l'emploi ou de la fonction occupée, que ce soit à l'exécutif, que ce soit comme élu, que ce soit comme cadre? Est-ce que vous pensez qu'on devrait avoir une uniformité de ce côté-là ou que ça pourrait varier selon la fonction occupée par la personne?

Mme Harel (Louise): Dans le rapport Gagné... Le rapport Gagné est très intéressant. Ce rapport mérite d'être lu à la lumière du projet de loi, il y a un certain nombre, disons, de dispositions qui mériteraient d'être retenues.

Ça disait ceci: «Que l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités soutiennent les élus dans leur démarche éthique...» Attendez, c'est à la page 19 qui disait... Non, je n'avais pas la bonne. Alors, ça disait ceci: «Que le code d'éthique et de déontologie de toute municipalité interdise à un membre de conseil municipal qui a terminé son mandat de tirer un avantage indu de ses fonctions antérieures, ou de révéler ou d'utiliser à son profit une information confidentielle acquise dans l'exercice de ses fonctions.»

Qu'est-ce qu'un avantage indu? Je pense bien que toute la notion est là, hein? Il disait: «Que les municipalités de grande taille, ou toutes autres municipalités où le contexte le justifie, précisent, dans leur code d'éthique[...], la période suivant l'exercice du mandat pendant laquelle un membre du conseil municipal ne peut occuper un poste [ou] agir comme représentant d'autrui...» Bon. C'était donc plus, disons, pour les municipalités de grande taille.

Je ne saurais dire, en fait, pour des municipalités... Il y a un problème actuellement, je pense, hein, de recruter, donc, dans les fonctions municipales, des personnes dans les municipalités de petite taille ou de taille moyenne, également, là. Je ne sais pas où c'en est rendu, M. le ministre. Moi, ça fait déjà presque une décennie que je n'ai pas revu ça, mais je pense qu'on doit introduire cette notion, là, de municipalité de grande taille pour être capable d'appliquer ce genre de disposition. Parce qu'il faut... C'est comme un genre de bénévolat, là, qui se fait dans les municipalités de 2 000 habitants et moins, là.

M. Ratthé: Effectivement. Et je pense que vous apportez un point intéressant, parce qu'on doit être en mesure aussi d'attirer des gens au niveau des élus municipaux. Et je pense que le projet de loi devrait tenir compte également de l'après-mandat. Dans certains cas, on disait, ce matin: Écoutez, il faut être capable d'aller travailler, il faut regarder dans quel contexte on va le faire. Mais, d'autre part, également, il faut empêcher effectivement qu'à certains niveaux ce soit trop facile, là, si je peux utiliser cette expression-là.

Je regardais, ce matin, ce qui nous a été déposé par la ville de Montréal, vous y faites allusion, en tout cas, dans la notion de proches. Il y a une bonne définition, je pense, dans le code d'éthique de la ville de Montréal, de la notion des proches. Il y a une bonne définition également du conflit d'intérêts, ce qui pourrait être... Parce qu'il y a différentes, hein, apparences de conflit d'intérêts. Alors, c'est quelque chose qui manque un petit peu dans le projet de loi. Et je vois que vous nous recommandez peut-être d'accorder plus de détails à ces...

En fait, à plusieurs endroits, à ce que je comprends, et, entre autres, je ne sais pas si vous avez eu le temps de vous attarder sur l'article 6, mais il y a plusieurs éléments, dans le projet de loi, qui semblent plutôt vagues. Vous parliez tantôt d'avantage indu. Alors, je ne sais pas si vous aviez quelques commentaires à faire sur la précision. Je vous dirais, à la lecture de l'article de loi actuellement, est-ce que vous pensez que, tel qu'il est conçu, il atteint l'objectif voulu?

**(15 h 50)**

Mme Harel (Louise): Mme Martinez a siégé sur le comité chargé de travailler, si vous voulez, sur l'élaboration du code d'éthique de la ville. C'était, donc, il y a déjà un an de cela. Alors, il y a eu un rapport majoritaire qui a donné lieu au code. Il y a un rapport minoritaire avec des dispositions complémentaires que nous apportions. Donc, elle pourrait peut-être vous en parler un peu plus, disons, spécifiquement. C'est certain que l'introduction d'un avantage de 200 $ et moins, si vous voulez... a été introduit, là, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Mme Martinez?

Mme Martinez (Soraya): Oui.

Le Président (M. Morin): On vous écoute.

Mme Martinez (Soraya): Oui, juste rapidement. Effectivement, la notion des avantages que les élus, à ce moment-là, reçoivent a fait l'objet de longues discussions à la commission parce que, d'une part, vous le savez qu'en tant qu'élu vous êtes invité à un tournoi de golf, vous êtes invité à... Comment on calcule, en fait, l'avantage qui n'est pas attribué à la fonction et l'avantage qu'on reçoit à titre... qu'il soit honorifique ou de remerciements, etc.? Et donc ça a été des longues discussions, parce qu'on ne veut pas non plus que le travail de l'élu soit augmenté juste à calculer les petits coupons de repas, puis, bon... Mais, d'un autre côté, si vous êtes invité à un souper et que la même personne vous invite cinq fois puis que, là... Donc, l'idée était, en arrière, de dire: Bien, il faut quand même encadrer les avantages reçus qui sont en dehors de la fonction d'élu. Et donc c'était de spécifier, en fait, les avantages qui sont reçus comme représentation de la fonction et versus un repas qui nous est offert en toute amitié.

Pour ce qui est des proches, juste rapidement là-dessus, ça aussi, ça a été des longues discussions parce que, comme père de famille, comme mère de famille, le conjoint, bon, on n'est plus... Ce n'est plus mon conjoint mais ça l'était à l'époque. Est-ce que c'est inclus dans la définition des proches? Donc, c'est évident que la notion de proches est une discussion qu'il faut poursuivre, mais elle doit être incluse, selon nous, à l'intérieur du projet de loi parce que la famille, la notion de famille devient importante dans la mesure où le travail qu'on fait comme élus nous amène à amener nos conjoints, nos conjointes ou nos enfants dans des activités, bon. Bref, on pensait que cette notion-là doit être incluse à même le projet de loi.

Et juste rapidement, Mme Harel, aussi il ne faut pas oublier que l'opposition officielle à l'époque... J'ai siégé à la commission qui a travaillé sur le document que la ville a déposé. Il ne faut pas oublier que notre rapport minoritaire portait, à l'époque, sur le commissaire à l'éthique, qui, encore une fois, n'était pas inclus non plus dans le code d'éthique. Et le code d'éthique de la fonction publique municipale était, à la limite, beaucoup plus contraignant que le code d'éthique qui avait été travaillé pour les élus, et ça ne semblait pas être, à ce moment-là, équitable, si on veut, d'un côté, pour la fonction publique et, de l'autre côté, pour les élus.

Mme Harel (Louise): Parce que, dans le fond, on peut avoir le meilleur des codes d'éthique, mais, s'il n'est pas appliqué, si...

Mme Martinez (Soraya): C'est ça.

Mme Harel (Louise): Là, actuellement, il y a un très bon code d'éthique, mais il n'y a personne qui a le pouvoir de traiter les plaintes, de sanctionner évidemment et de procéder aux enquêtes. Nous, on vous a mis, à la page 10, une définition très succincte de ce que devraient être les proches, mais il faut, semble-t-il, introduire cette notion de proches. À Montréal, vous savez, au-delà de 200 $, il faut pouvoir...

Mme Martinez (Soraya): ...faire des rapports.

Mme Harel (Louise): ...faire un rapport. Mais il y a aussi toute la question de représentation. On doit aussi être capables, dans diverses occasions, si vous voulez, donc, d'exercer cette fonction de représentation, qui est une des fonctions importantes, là, de la vie publique en politique. Mais donc, tout le monde... ça a fait l'unanimité, ça, au-delà de 200 $. Mais j'imagine qu'il va falloir que ça soit indexé, parce que, comme moi, tous ces tournois-bénéfice de fondations, là, sont parfois rendus à 200, 250 $, l'idée étant surtout d'empêcher la collusion, là.

Vous vous rappellerez certainement qu'il y a un an était, si vous voulez, connu le fait que des voyages en Italie avaient été payés à des hauts fonctionnaires qui étaient accompagnés de contracteurs, qui étaient accompagnés de leur femme, qui étaient accompagnés finalement d'entrepreneurs. Alors, c'est bien évident, quand des hauts fonctionnaires d'une ville acceptent, non... tu sais, de se déplacer pour se rendre dans un voyage payé par un entrepreneur, ça, ça enlève la confiance des citoyens, là, ça, c'est certain.

M. Ratthé: J'ajouterai tout simplement, puis je passerai la parole par la suite à mon collègue, mais je voudrais peut-être savoir comment... Je vous entends bien avec cette limite de 200 $ sur une période de six mois...

Mme Harel (Louise): Ce n'est pas six mois, c'est sûr un an.

Mme Martinez (Soraya): Sur un an.

M. Ratthé: Sur un an?

Mme Harel (Louise): Oui. Oui.

M. Ratthé: On va le vérifier. Mais peu importe, là, je sais qu'il y a une limite, puis on regardera effectivement. Mais ma question portait davantage sur... Vous réagissez comment à la ville de Québec qui viennent nous dire: Nous, c'est zéro, c'est plus de repas, c'est plus de golf, c'est plus de... on n'accepte pas que des fournisseurs nous donnent... La ville de Québec était là juste avant vous, j'ai pris la peine de poser la question. Alors, je trouve ça intéressant de voir... Et je ne dis pas qu'une façon est meilleure que l'autre, mais, tu sais, quand il faut prendre une décision, si on va dans un projet de loi puis il faut établir un montant, je pense, Me Martinez disait: Est-ce que c'est 100? Est-ce que c'est 200? On avait un débat là-dessus.

Mme Harel (Louise): ...

M. Ratthé: La ville de Québec vient nous dire zéro.

Mme Harel (Louise): Nous, ce n'est pas les fournisseurs. Les fournisseurs, c'est zéro, nous. Mais c'est... Bien, allez-y, madame...

Le Président (M. Morin): Mme Martinez.

Mme Martinez (Soraya): Oui. Ce n'est pas par rapport aux fournisseurs; les fournisseurs, c'est zéro. Ce n'est pas ça, mais c'était pour protéger le fait que, dans le cadre de votre fonction, vous recevez des contributions qui sont à même inscrites dans le cadre de votre fonction. Si vous allez à un tournoi de golf, ça a une valeur. Si vous recevez, je ne sais pas, moi, dans un événement aussi, un tableau d'un artiste montréalais, ça a une valeur.

Mme Harel (Louise): Même si c'est un artiste d'ailleurs.

Mme Martinez (Soraya): Même si c'est dans le cadre de votre...

Le Président (M. Morin): Une personne à la fois, Mme Harel.

Mme Martinez (Soraya): Même si c'est dans le cadre de votre fonction. Et le code qu'on a adopté à ce moment-là passait déjà... avait été déjà indexé, Mme Harel, de 75 $ à 200 $. Mais c'est vraiment, vraiment axé sur la fonction de...

M. Ratthé: Oui. Je vois la distinction, effectivement, parce qu'on reçoit... Souvent, les gens vont nous donner quelque chose, on va dans les événements, ils vont donner une toile, comme vous dites. Alors, je comprends bien la distinction, actuellement. Est-ce qu'on a...

Mme Harel (Louise): Des paniers de produits, des beaux paniers de produits du terroir, là, dont du sirop d'érable, peut-être...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Ne faites pas penser à ça au député de Beauce-Nord, là, vous. Oui?

M. Ratthé: Je vais laisser la parole, si vous le permettez...

Le Président (M. Morin): Oui. Au député de Berthier?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y, mon cher monsieur.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Bonjour. Et puis j'en profite pour souligner qu'effectivement, moi aussi, comme M. le ministre, j'ai eu l'occasion de... Lorsque vous étiez ministre des Affaires municipales, j'étais maire, moi aussi, d'une municipalité, donc j'ai eu l'occasion de travailler avec vous, aussi, à une certaine époque.

Tantôt, vous disiez que la ville de Montréal avait une ressource au niveau de... pour permettre aux élus finalement de s'assurer que, s'ils avaient une décision à prendre ou s'ils devaient siéger sur un comité et qu'ils n'étaient pas à l'aise, peut-être, dû à des intérêts qu'eux pouvaient penser avoir sur une décision à venir ou sur même un vote au conseil municipal, ils avaient accès, donc, à une ressource et ils pouvaient consulter pour voir justement s'ils pouvaient, là, continuer à s'impliquer dans un dossier en particulier ou sur une décision à prendre au conseil municipal.

Je trouve ça intéressant, parce qu'effectivement on sait qu'au niveau des municipalités du Québec en général les maires ont accès au procureur de la municipalité et ils peuvent s'informer si jamais ils ont des doutes sur des décisions qu'ils ont à prendre ou des dossiers, s'ils doivent s'impliquer ou non, ce qui n'est pas la... en tout cas, malheureusement, ce qui n'est pas vraiment, là, permis à l'ensemble des élus, je pense, aux conseillers et conseillères, qui, souvent, par manque d'information ou manque d'une ressource, vont peut-être se mettre le pied dans la bouche, hein, voter sur une décision au conseil municipal, et là ils se sont comme fait coincer eux-mêmes. Et ce n'est pas de façon intentionnée, c'est vraiment parce qu'ils manquent d'information. Je trouve ça drôlement intéressant. Et j'ai interpellé le ministre d'ailleurs, au printemps, là-dessus, en lui disant qu'il y avait une urgence, d'une certaine façon, de s'assurer que les conseillers et conseillères, que l'ensemble des élus du Québec puissent avoir accès à une ressource.

Et, comme vous le savez, vous avez été ministre des Affaires municipales, la situation ne s'est pas améliorée, il y a beaucoup de problèmes d'endettement de municipalités, les moyens financiers sont de plus en plus réduits, parce qu'il y a eu beaucoup de responsabilités qui ont été envoyées aux municipalités. Et, bon, tout ça fait en sorte que, maintenant, est-ce que les municipalités peuvent... La ville de Montréal, tant mieux, peut le faire. Est-ce que les municipalités du Québec qui ont 250, 300 ou 1 000 habitants ont les moyens de se payer une ressource comme ça? Moi, je pense que non. Ils peuvent peut-être faire un regroupement, peut-être.

Mais, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, ne pensez-vous pas que l'ensemble des élus du Québec ont le droit d'être capables de prendre le téléphone et d'appeler, dire: Moi, ce soir, je suis en conseil municipal, on vote sur tel sujet, voici ma situation. Est-ce que je dois me retirer ou non?

Le Président (M. Morin): Mme Harel, il ne reste plus de temps...

Mme Harel (Louise): Oui. Je termine là-dessus?

Le Président (M. Morin): ...mais je vous entends pour une courte réponse.

**(16 heures)**

Mme Harel (Louise): Autant, pour les élus de l'Assemblée nationale, c'est vraiment utile d'avoir la possibilité de consulter le jurisconsulte. Moi, je l'ai fait, et c'est vraiment un service qui est mis à notre disposition. Je pense que c'est très utile d'avoir, finalement, un conseiller à l'éthique. Et plus cette institution pourrait être connue des élus municipaux et plus ça pourra éviter des problèmes, en fait, par la suite.

Le Président (M. Morin): Ça va. Merci. M. le député de Beauce-Nord. Merci, M. le député de Berthier.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Harel. C'est le fun de vous voir ici.

Mme Harel (Louise): Mes cheveux ont repoussé.

M. Grondin: Il y avait du bon matériel en dessous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Est-ce qu'on va découvrir des choses cet après-midi?

M. Grondin: Écoutez, moi, je suivais, je regardais ce que vous avez marqué pour... en tout cas, ce que vous suggérez comme des notions de proches. Je trouve ça un peu spécial que les proches s'appliquent également aux membres du cabinet et de son personnel politique. En tout cas, je trouve que c'est pousser loin. Je me demande, quelqu'un qui lit ça attentivement, qui va vouloir se présenter comme maire ou conseiller dans une ville ou un village? On a déjà de la difficulté à en avoir, mais, si on leur fait lire tout ça puis qu'on les fait s'engager, je me demande où on va trouver notre monde et où on va trouver l'intérêt pour que les gens s'impliquent dans les municipalités. Ça va devenir compliqué.

Moi, je pense, c'est pousser un petit peu trop loin, surtout, ce que je parlais ce matin, dans les petites municipalités où il y a quasiment un lien avec tout le monde, là. On n'est pas tous parents, mais on se connaît très bien, tout le monde. Alors, ça va être impossible de trouver des gens qui n'auront pas un lien entre eux autres, là.

Mme Harel (Louise): Ce n'est pas cette définition-là qu'on vous recommande. Celle qu'on vous recommande est à la page précédente, à la page 10, et elle est beaucoup plus simple. Mais ce qu'on vous recommande, c'est qu'il y en ait une dans le projet de loi. Là, pour tout de suite, le projet est silencieux, la définition de «proches» est exclue, là. Donc, on vous recommande une définition très simple. Celle qui est... que vous retrouvez et que vous considérez à juste titre comme très compliquée, c'était celle qui était recommandée par le groupe d'experts mis en place par le conseil de la ville de Montréal qui a remis son rapport en décembre dernier.

Alors, entre rien du tout ou, en fait, tout ou rien, nous, on vous recommande une définition qui est celle, là, qui dit: Intérêt de toute personne entretenant une relation privilégiée, notamment conjoint, enfants, ascendants ou frères et soeurs.

M. Grondin: Une autre sur le temps à respecter après avoir été un élu, c'est parce que, dans la tête des gens, quand on est... La ville de Montréal, je ne sais pas comment est-ce que les élus sont payés, là, mais je le sais ici au gouvernement comme député, là. Les gens ont la perception qu'un élu, quand il a passé cinq, six ans comme député, est millionnaire. Ça fait qu'il peut s'en aller chez eux puis vivre sur le siège en arrière quelques années. Mais en tout cas je ne sais pas si c'est le cas de mes collègues, là, mais je ne me sens pas millionnaire, moi, puis ça fait six ans que je suis ici.

Alors, je vois mal, demain matin, m'en aller chez nous puis dire: Bien, pendant deux ans, il ne faut pas que tu fasses rien, là, il ne faut pas que tu travailles dans aucun domaine que tu connais parce que tu as un lien... si ça a un lien avec ton travail d'élu, tu ne peux pas être engagé. Alors, je trouve ça un petit peu spécial, moi. Comme le monsieur, tantôt, de la ville de Québec disait: Moi, je suis un ingénieur civil. Demain matin, je sors, je lâche, je démissionne de la ville, alors, pour les deux prochaines années, comment est-ce que je vais faire pour faire vivre ma famille?

Mme Harel (Louise): Ah, mais il y a bien d'autres villes aussi, là. Il peut travailler certainement dans bien d'autres municipalités que seulement celle où il était salarié.

Mais, chose certaine, il y a des allocations de départ lorsque... chez les... Bon, je vous écoutais tantôt et je me disais: Effectivement, il y a peut-être une rémunération qui est le double de celle des députés de Québec à Ottawa, mais celle des députés de Québec, elle n'est certainement pas, disons, considérée comme généreuse, hein? Bon.

Mais, ceci étant, il y a des allocations au moment où on quitte la vie politique, lesquelles allocations sont justement introduites pour être capables de compenser la période, si vous voulez, de transition où il y a recherche d'un nouvel emploi. Alors, ces allocations, elles existent pour les élus. En général, dans les contrats signés par la haute fonction publique, en fait, montréalaise, il y a aussi l'équivalent.

Alors, je ne pense pas qu'on doit, disons, considérer que c'est un sort peu enviable. Je pense que, la haute fonction publique, le directeur général de la ville de Montréal est actuellement rémunéré à hauteur de 300 000 $ par année, avec une allocation pour son fonds de retraite de 50 000 $, donc un total de 350 000 $, avec également ses allocations déjà prévues dans la loi concernant les départs, les allocations de départ. Je pense que c'est de l'ordre du raisonnable.

Le Président (M. Morin): Je m'excuse, oui, M. le député de Beauce-Nord, c'est terminé. C'est terminé, monsieur...

M. Grondin: À ce salaire-là, c'est sûr que, lui, là, il peut s'asseoir sur le siège en arrière.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Beauce-Nord. Mme Harel, M. Séguin, Mme Martinez, merci beaucoup de vos interventions et bon retour chez vous.

J'inviterais à se présenter les quatre syndicats, Syndicat canadien de la fonction publique, Syndicat des cols bleus regroupés de Montréal, Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, Syndicat des employés manuels de la ville de Québec, à se préparer.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

 

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Bonjour, mesdames messieurs. Je vais vous laisser l'opportunité de nous dire qui va nous adresser la parole. Donc, vous avez 15 minutes.

Syndicat canadien de la
fonction publique (SCFP)

Mme Levasseur (Lucie): Merci beaucoup. D'abord, avant de vous présenter les gens avec qui je suis, je tiens à vous remercier de nous recevoir et de nous permettre de vous exprimer notre point de vue de vive voix, nos observations et certaines de nos préoccupations en regard au projet de loi n° 109 sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Comme à l'habitude, le résumé de nos remarques sont contenues dans le mémoire que nous avons fait parvenir la semaine dernière.

Avant de vous présenter les personnes qui m'accompagnent, permettez-moi de vous préciser que le Syndicat canadien de la fonction publique regroupe près de 30 000 membres dans plus de 250 municipalités au Québec. C'est environ 70 % de tous les employés municipaux au Québec. Le SCFP en représente de nombreux autres dans les sociétés paramunicipales et sociétés de transport en commun notamment.

Je vais me présenter. Je suis Lucie Levasseur, présidente du SCFP Québec, et je représente les 107 000 membres dans différents secteurs d'activité, dont évidemment le municipal. Je vous présente également M. Claude Dubuc, qui est ici à ma droite, qui est le président du Conseil provincial du secteur municipal, le regroupement qui chapeaute 30 000 membres dans ce secteur. À ma gauche, Monique Côté présidente du syndicat des 10 000 cols blancs de Montréal. Notre confrère Michel Parent, qui malheureusement doit être pris dans les embouteillages, il est quelque part entre Drummond et ici, mais qui représente tout de même 6 000 cols bleus de la ville de Montréal et que j'espère voir arriver très bientôt.

Le Président (M. Morin): Ce matin, c'était M. le député de Beauce-Nord qui était pris.

Mme Levasseur (Lucie): Bon. Je pense que les travaux dans nos rues du Québec font foi de ces petits retards. Alors donc, je vous précise, entre autres, que ces deux syndicats, cols bleus, cols blancs de Montréal, gèrent à leur deux des dizaines de conventions collectives sur l'île de Montréal, villes, arrondissements et sociétés paramunicipales.

J'aimerais aussi vous présenter le dernier mais non le moindre, M. René Fréchette, qui est à mon extrême droite, qui est conseiller syndical et le coordonnateur dans le secteur municipal au SCFP. Et bien sûr ces personnes sont des témoins de premier plan dans le monde municipal. Ils en connaissent les acteurs, la culture et les façons de faire.

Donc, dans le procédé, M. le Président, ce que nous avons pensé faire: je ferai une brève introduction, M. Dubuc complétera cette présentation et bien évidemment nos experts, Mme. Côté, M. Parent, M. Fréchette, répondront volontiers à vos questions.

D'entrée de jeu, je vous dis que nous considérons que le projet de loi est un pas dans la bonne direction, mais plusieurs des mesures qu'il envisage manquent de vigueur et de précision. De façon générale, nous sommes d'opinion que le gouvernement devrait imposer un code unique, bonifier le chapitre portant sur le code d'éthique et de déontologie des employés municipaux et établir des règles plus sévères sur les conflits d'intérêts et les déclarations d'intérêt.

Le gouvernement propose que chaque municipalité adopte son propre code d'éthique. Selon nous, l'exercice en cours devrait plutôt conduire le gouvernement à privilégier une approche qui reconnaît davantage les éléments semblables entre les municipalités du Québec que les différences. Pour nous, du SCFP, c'est partout à travers la province qu'il faut regagner la confiance du public. Pour ce faire, il importe que le gouvernement assume un véritable leadership éthique en imposant un code unique, un outil commun et consensuel utilisé par tous les élus et compris par tous les citoyens et citoyennes. Pour le SCFP, il est clair que les valeurs, les principes et les règles qui doivent guider les décisions et les actions des élus municipaux sont les mêmes pour tous, que l'on soit à Chibougamau, à Gaspé ou à Montréal.

Nous déplorons donc que le gouvernement fasse le pari de l'autorégulation et que, sous le couvert de l'autonomie des municipalités, il laisse le soin aux élus municipaux de définir eux-mêmes les règles. Nous comprenons l'intention du gouvernement, qui veut responsabiliser les élus municipaux, mais nous ne partageons son optimisme quant aux vertus de l'autorégulation. Comme on le dit parfois, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Pour nous, la partie la moins satisfaisante du projet de loi est celle qui touche directement les employés municipaux. Dans un premier temps, il devrait être établi clairement qu'en cas de conflit d'interprétation les conventions collectives ont préséance sur le code d'éthique et de déontologie.

Par ailleurs, dans le projet de loi, on ne parle pas des situations où on pourrait demander à un employé d'agir de manière inconciliable avec son code d'éthique ou les normes liées à son emploi. Prenons, par exemple, le cas d'un employé travaillant au traitement des eaux dont le supérieur immédiat demanderait d'effectuer la désinfection des canalisations moins fréquemment que ce qui est prévu à la procédure établie. Cet employé serait confronté à un dilemme moral pénible. Il devrait choisir entre deux obligations contraires: respecter les principes énoncés au code d'éthique ou appliquer les demandes de son supérieur immédiat. Que devrait faire l'employé, dénoncer, ou se taire, ou encore suivre l'insolite conseil du président des ordres des conseillers agréés du Québec, Florent Francoeur, qui suggère qu'un employé poussé à agir en contradiction avec son code d'éthique ferait mieux de changer d'employeur?

L'obligation d'obéissance à laquelle est soumis l'employé, confrontée aux obligations du code d'éthique, entraînera un conflit de loyauté pour ce dernier. Par conséquent, si le gouvernement veut donner un véritable sens au code d'éthique et de déontologie en matière municipale, il doit exiger qu'il contienne des mesures de protection pour les employés qui remettraient en question certaines pratiques au sein de l'organisation. Un employé qui estime qu'une demande est incompatible avec le code d'éthique devrait pouvoir en discuter sans crainte de représailles avec son gestionnaire ou avec une autre personne s'il considère que le problème ne peut être divulgué en toute confiance à l'intérieur du service pour lequel il travaille.

Dans cet ordre d'idées, il serait probablement à propos d'obliger les municipalités à nommer un répondant à l'éthique capable de venir en aide aux personnes pouvant être aux prises avec des choix difficiles. Il va sans dire que cette personne doit pouvoir se réclamer d'une neutralité absolue. Pour cette raison, nous recommandons dans notre mémoire qu'elle soit choisie par l'ensemble du conseil municipal. Pour la suite de la présentation, je donne la parole à M. Claude Dubuc.

**(16 h 20)**

M. Dubuc (Claude): Merci. Sur les délicates questions entourant les conflits d'intérêts et les déclarations d'intérêt, le gouvernement mentionne que les règles devant guider la conduite des personnes concernées doivent «avoir pour objectifs de prévenir les conflits d'intérêts et toute situation qui irait à l'encontre des articles 304 et 361 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités».

Tout d'abord, nous pensons que le code d'éthique et de déontologie devrait établir comme règle déontique, à l'instar du rapport Gagné, que je cite: «La confiance publique exige que l'élu municipal place l'intérêt général au-dessus de tout intérêt personnel.» Aussi, nous sommes un peu surpris de constater que le gouvernement n'ait pas poussé plus loin la réflexion concernant la déclaration d'intérêt, se contentant de s'appuyer sur les règles déjà existantes. Déjà, le rapport Gagné signalait que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ne prévoyait que le dépôt d'une déclaration mentionnant l'existence d'intérêts pécuniaires de l'élu municipal. Le rapport rappelait que certaines municipalités avaient déjà inclus dans leur code d'éthique et de déontologie une définition plus large de la notion d'intérêt. Le rapport Gagné ajoutait que «plusieurs codes [étendaient] aussi la notion de conflit d'intérêts à un intérêt direct ou indirect, à caractère financier, professionnel, moral ou psychologique de façon à couvrir toute situation où il peut y avoir apparence de partialité».

Enfin, le rapport soulignait également que la loi se limitait aux intérêts de l'élu municipal. On sait très bien que l'intérêt d'un membre de la famille immédiate peut placer un élu dans une situation de conflit réel ou apparent par rapport à l'intérêt public. En conséquence, le rapport Gagné recommandait que «la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités soit modifiée de façon à ce que la déclaration d'intérêt que doit faire un membre du conseil d'une municipalité soit élargie à ses intérêts personnels et à ceux des membres de sa famille immédiate, que ces intérêts soient pécuniaires ou d'une autre nature».

Au SCFP, nous pensons que l'obligation de transparence exige que la notion d'intérêt soit élargie et endosse totalement cette recommandation. Dans le même ordre d'idées, nous croyons qu'il faut préciser les règles en matière de gratification. Comme le mentionne avec justesse le rapport Gagné: «Les cadeaux, avantages et dons constituent une zone à risques élevés. Il apparaît important que l'élu soit sensible aux conséquences que comportent la sollicitation, l'acceptation de cadeaux, services [et] autres gratifications. La participation à des événements qui ont un caractère officiel devrait faire l'objet d'un encadrement précis afin d'éviter les ambiguïtés et les dérives possibles.»

Le projet de loi permet beaucoup trop d'interprétation. La méfiance de la population est actuellement trop présente et trop profonde pour laisser place à l'interprétation arbitraire. Par exemple, le projet de loi souligne que les dons, les marques d'hospitalité ou autres avantages de nature privée ne sont pas soumis aux règles prévues en cette matière. On comprend que le gouvernement ne veut pas s'immiscer dans la vie privée des élus municipaux, mais, il faut bien le dire, la frontière entre la vie privée et la vie publique est parfois poreuse, très floue. En effet, ne serait-il pas tentant pour un élu de se convaincre qu'un tel don ou tel cadeau a été reçu simplement à titre d'ami? Il peut même arriver que l'élu, de bonne foi, ne voie tout simplement pas de conflit d'intérêts. Le SCFP recommande donc que les règles en matière de gratification soient clairement définies et suggère au gouvernement de s'inspirer de certains codes d'éthique déjà existants.

Il va sans dire que nous saluons l'initiative gouvernementale d'imposer des règles d'après-mandat. Certains événements largement décrits et commentés dans les médias ont sûrement rendu encore la chose... explicite cette nécessité. Seulement, nous pensons que le projet de loi n'est pas assez contraignant en cette matière. En effet, la période d'un an que devra attendre un ex-élu avant de joindre une entreprise qui appartient... qui entretient des liens, pardon, contractuels avec la municipalité nous semble bien courte. Nous comprenons qu'il ne faut pas limiter indûment la possibilité pour un ex-élu de chercher un emploi et nous sommes sensibles à cet argument, mais il nous apparaît essentiel, encore une fois, de déployer tous les efforts pour ramener la confiance dans la population en réduisant au minimum la possibilité qu'un ex-élu se retrouve dans une situation de conflit d'intérêts.

Dans les municipalités, grandes comme petites, il peut s'écouler plusieurs années, voire deux mandats entre l'octroi d'un contrat et son exécution. Ainsi, un ex-élu pourrait facilement avoir participé aux discussions touchant un projet un an ou deux avant la ratification du contrat et quelques années de plus pour sa réalisation. C'est pourquoi, au SCFP, nous considérons qu'une période de cinq ans est indispensable et réaliste pour limiter autant que possible d'éventuels conflits d'intérêts.

Quant à la procédure de plainte, nous sommes d'avis qu'elle devrait inclure une procédure de révision autant pour le plaignant que pour la personne visée par la plainte. Le projet de loi donne beaucoup de pouvoir au ministre. Il décide du bien-être fondé ou non d'une plainte, et cela, sans que le plaignant puisse en appeler de sa décision. Le SCFP pense qu'un plaignant devrait pouvoir faire appel d'une décision du ministre ou du conseil municipal de la Commission municipale. De même, un élu considérant avoir été traité injustement par son conseil municipal devrait pouvoir demander une révision de la décision.

En terminant, le projet de loi restera vrai pourvu que le gouvernement ne se laisse pas fléchir par des arguments des élus municipaux qui considèrent que le projet de loi leur impose des normes éthiques plus contraignantes que celles qui régissent le comportement des députés. L'assertion est peut-être vraie, mais nous mettons en garde le gouvernement contre la tentation de reculer devant ce dossier pour répondre aux contraintes des élus municipaux. Nous nous permettons d'insister pour que le gouvernement resserre les normes applicables aux élus provinciaux plutôt que d'alléger le cadre déontologique municipal proposé. Merci. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Dubuc. Oui, M. le ministre, à vous.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup. Très intéressant, votre présentation. Vous êtes au coeur de l'action de tous les jours, là, de ce qui se passe dans le monde municipal.

Je vois que vous mettez deux éléments en contradiction. C'est-à-dire les conventions collectives, pour moi, dans ma tête, il y a une façon de régler ça. Ça a un contenu, c'est ce sur quoi on s'entend. C'est peut-être l'aspect de la loyauté. J'ai vu que la ville de Montréal a adopté... quand même, du même élan elle a fait un code d'éthique et de déontologie, mais elle a adopté un guide aussi à l'intention des employés municipaux, parce que la loi touche aussi, en disant: Bien, vous, vous allez avoir... vous allez être capables de réglementer. Là, on parlait de loyauté. L'Union des municipalités du Québec, à matin, parlait de loyauté. Là, on posait la question: Envers qui? Mais, quand on s'adresse aux employés municipaux, là, on peut comprendre, c'est envers le conseil, les élus, etc.

Alors, est-ce que vous craignez qu'au nom de la loyauté qu'un employé municipal puisse prendre une décision qui va à l'encontre, qui ne sera pas sanctionnable autrement? Ou il n'y a pas de façon de les mettre à l'abri du fait qu'on pourrait lui taxer de ne pas avoir été loyal à un commandement d'un élu, même s'il était contradictoire, qu'il ne respectait pas les règles et les codes? Il n'y a pas une façon de porter grief ou de documenter pour se mettre à l'abri, au nom de loyauté peut-être?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, un instant. Monsieur, si vous voulez vous identifier.

**(16 h 30)**

M. Fréchette (René): Oui, excusez. René Fréchette, coordonnateur du secteur municipal. Ce qui manque dans le projet de loi, puis on le souligne dans notre mémoire, c'est qu'il n'y a rien qui protège l'employé municipal au niveau de ce qu'on peut appeler la délation, le «whistleblowing», là. Un peu comme il existe au fédéral, par exemple, on pourrait s'inspirer de ce qui a été adopté au fédéral pour protéger l'employé de façon à ce qu'il puisse être capable d'agir librement puis peut-être dénoncer des situations ou identifier des situations qu'il peut y avoir problème. C'est important, sinon on ne peut pas agir, comme le disait déjà Mme Forget qui a déjà été ministre, qui disait que la transmission d'un code d'éthique sans faille, la sensibilisation à l'éthique, c'est suffisant pour donner une protection à tout le monde là-dessus.

Actuellement, on donne un exemple dans le mémoire, que, par le règlement 44, les employés ont une certaine responsabilité quand ils font des réparations, par exemple, sur le réseau de distribution d'eau. Et on a beaucoup de demandes de nos membres, en disant: Oui, mais là ils nous forcent nécessairement à agir différemment parce qu'on ne fait pas ce qu'on appelle, là -- comme les cols bleus appellent -- un bon «backwash» pour empêcher la contamination. Puis il n'y a rien, l'employé, il ne peut pas se référer à personne pour essayer de dire: J'ai posé telle, telle affaire à la demande de mon supérieur et je suis coincé. Donc, ce qu'on veut, tu sais, on veut avoir de quoi dans ce sens-là.

Prenez la loi santé et sécurité au travail, l'article 12, je peux exercer mon droit de refus, mais, si je suis de bonne foi puis il y a tout des éléments autour de ça, même s'il y a des coûts reliés à l'arrêt de travail, à ce moment-là je suis protégé par la loi. Donc, c'est la même chose qu'on dit au niveau des employés municipaux. Il n'y a rien dans ce sens-là au niveau de la loi. Ça devrait être inscrit dans la loi, cet élément-là, au niveau de ce que j'appelle la délation, là, ou l'identification de problèmes ou de choses qui sont plus ou moins catholiques, là.

M. Lessard: Oui. Ça, c'est plutôt des mécanismes... Je dirais, un, si vous ne parlez pas du répondant, exemple les élus se sont donné un répondant à l'éthique, en disant: Si j'ai une problématique, je ne me trouverai pas dans telle situation pour contrevenir au code de déontologie... Là, vous dites: Il y a un ordre qui est donné par un supérieur, qui va à l'encontre d'une pratique que la loi même recommande, de faire un nettoyage ou la désinfection de l'eau tant de fois. Honnêtement, l'employé, dans la situation, va, premièrement, probablement appeler son cadre... son représentant syndical, il va dire: Viens, on a un problème. «Houston, we have a problem» sur la conduite 9, je pense que tu devrais débarquer parce que, là, j'ai un ordre qui ne ressemble pas pantoute à ce qu'on devrait faire.

Honnêtement, moi, j'ai été maire d'une municipalité puis, quand j'avais un problème avec mes cols bleus, si c'était de cette nature-là... Je pense que je jaserais avec le représentant syndical assez vite, pour dire: Bien là, il y a un problème; moi, mon gars, il est en train de lui donner un mauvais commandement, et là je comprends que ta personne...

Moi, je veux quand même qu'on... Dans les relations syndicales-patronales, dans l'exécution des tâches, il y a une façon de procéder. S'il y a un problème, il déposera un grief. Il y a quelque chose... On a un traitement connu... Bonjour.

Une voix: Bonjour.

M. Lessard: Bienvenue. Alors donc, on a un traitement connu. Sur l'éthique, là c'est la ligne à franchir... Exemple, un contremaître demande à un employé municipal de contrevenir à l'éthique au nom de la loyauté. C'est là, là, que je dis: Bon, jusqu'où il peut utiliser son pouvoir de gérance pour même le contraindre à aller à l'encontre d'une procédure déjà établie par la municipalité, au nom de la loyauté? Alors là, comment pourrait être sanctionnable ce comportement-là? La crainte, là... Je comprends que ce n'est pas un droit de retrait, là, tel que le prévoit la Loi sur la santé et sécurité au travail, qui dit que, si tu mets en péril ta santé, etc., tu n'es pas contraint, tu pourrais avoir exercé ton droit de retrait. Je comprends qu'il n'y a pas ça, là, dans cet aspect-là, là.

M. Fréchette (René): ...répondre, mais, à la page 17, on en parle, du répondant à l'éthique. On demande, à ce moment-là, qu'il y ait... que l'employé peut référer... Les personnes qui sont aux prises avec des choix difficiles au niveau de l'éthique ou de la déontologie, qu'il y ait dans la municipalité un répondant à l'éthique où, à ce moment-là, il peut se référer puis se protéger aussi. Mais il faut toujours... Si, ça, ce n'est pas accompagné d'une loi qui le protège au niveau de la délation, les employés vont toujours être très craintifs même s'il y a un répondant à l'éthique parce que, veux veux pas, si c'est sous le couvert de la confidentialité... Les murs ont des oreilles, hein? Et, à partir de ce moment-là, c'est pour ça qu'on dit aussi: Il faut absolument qu'il y ait une protection pour les employés au niveau du... pour les protéger s'il y a des choses qui arrivent face à l'éthique ou la déontologie.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Fréchette. Oui, madame, si vous voulez vous identifier.

Mme Côté (Monique): Oui. Monique Côté, des cols blancs de Montréal. Peut-être juste un petit complément, M. le ministre. C'est sûr qu'aussi il y a un déséquilibre entre les sanctions qui peuvent être imposées à un salarié et ce que le code d'éthique prévoit au niveau des sanctions, là, pour les cadres ou les élus, là. Un salarié qui est sanctionné par un supérieur ou par un élu, vous savez que ça peut aller jusqu'à la peine capitale, là; on parle du congédiement. On ne retrouve pas du tout le pendant ou quelque chose d'un petit peu plus équilibré dans ce qui est présenté au niveau du projet de loi. Alors, c'est sûr qu'à partir du moment où il y a un déséquilibre comme ça les peurs de représailles des employés salariés, ils vont demeurer, ils vont toujours être là. Il y en a qui vont venir voir leur syndicat, mais il y en a beaucoup qui vont choisir, comme ça se fait à Montréal présentement, de ne pas en parler, de peur justement de ces peines-là.

J'ai sorti, juste pour votre information, et je suis convaincue que c'est comme ça aussi ailleurs... Chez les cols blancs, à Montréal, au niveau des salariés, on a 38 congédiements depuis les deux dernières années. Et je peux vous dire que certains de ces congédiements-là, là, c'est des gens qui ont volé... qui ont emprunté, qu'ils nous disaient, quelques dollars à la petite caisse. C'est un exemple que je vous donne, de l'argent pour... je peux vous parler de 50 $. Quand on se retrouve en arbitrage avec un cas comme celui-là -- et je suis sûre qu'il y a beaucoup de gens autour de la table qui sont au courant -- un arbitre, à partir du moment où un salarié syndiqué a brisé le lien de confiance avec son employeur, c'est le congédiement qui l'attend, là, c'est la peine capitale.

Alors, nous, on dit que tout est prévu pour les salariés dans la ligne éthique -- je parle pour la ville de Montréal -- la ligne éthique, le code de conduite, qui a été révisé d'ailleurs bien avant qu'on révise celui des élus, après toutes les questions de malversations à Montréal, les conventions collectives, les lois du travail, il y a l'ombudsman. Qu'est-ce que vous voulez de plus que ça? Pour les salariés, là, je dois vous dire que c'est un peu insultant de voir qu'il y a une nouvelle loi qui va entrer en vigueur, qui voudrait encore venir s'assurer qu'ils ne seront pas... qu'ils ne tremperont pas dans ces choses-là. Alors, nous, c'est ça qu'on dit, je pense qu'il y a un déséquilibre, à ce niveau-là, et puis ça n'empêchera pas qu'ils vont toujours avoir peur.

M. Lessard: Oui. Bon, il y a toutes les relations des contrats de travail puis il y a toutes les relations... Il y a le Code du travail, dont on ne parlait pas, puis il y a un tribunal approprié, donc spécialisé, il y a un banc spécialisé que pour... la Commission des relations de travail. Donc ça, on n'en parle pas. Il est déjà très bien encadré, là, et largement documenté, il y a une jurisprudence ça d'épaisse, etc.

Maintenant, dans l'encadrement de l'autre gang... Bon. Puis il y a quand même des règles qu'ils doivent adopter, parce que, dans les... Moi, je regarde rien que l'actualité, il y a eu des élus, mais il y a eu d'autres que les élus aussi. Puis, de part et d'autre, ce n'est pas quelque chose qu'on favorise, on ne veut pas que ces comportements-là... Ce n'est pas bon pour la gang, ce n'est pas bon pour personne. Je n'ai jamais vu quelqu'un monter, moi, avec des comportements répréhensibles. Bon. C'est ceux-là qu'on ne peut pas défendre.

Maintenant, la marge de l'autre. Là on dit: Moi, j'encadre... Ils ne sont engagés par personne, ils sont élus, hein? Ça ne fait pas l'objet d'un contrat de travail, ça fait l'objet d'un contrat de société. Dans une élection démocratique, des gens se présentent. À la fin, ils n'ont pas de contrat, c'est un contrat moral. Là, on vient encadrer la moralité, on vient encadrer les valeurs éthiques et de déontologie, on vient dire c'est quoi, les principes, comment on peut mettre ce monde-là à l'amende, d'une certaine façon, les élus, qu'ils soient...

Pour nous autres, les élus de l'Assemblée nationale, on va avoir un répondant à... un commissaire à l'éthique et une sanction qui est autre que la sanction d'un contrat de travail. Normalement, un contrat de travail, quand on est élu, c'est: après quatre ans, tu vas en élection, si tu gagnes, tu reconduis tes conditions qui sont déjà connues pour peu importe qui se présente; si tu ne gagnes pas, bien, tu es dehors, puis là il y a des règles d'après-mandat qui viennent s'appliquer maintenant, en disant: Bien, voici... Pour les ministres, c'était clair, pour les députés ce n'était pas clair. Puis on ne veut pas que, le lendemain matin, ils se retrouvent dans des relations que, du point de vue de la population, on puisse sanctionner. Là, on vient sanctionner cet élément-là, on vient dire: Ah! écoute, quand tu es dans telle situation... les conflits d'intérêts, etc. Là, on vient encadrer le travail de l'élu.

On n'a pas encadré le travail beaucoup plus du côté des employés municipaux, quoique, là, les conseils devront s'y pencher. Ce qu'on veut, c'est qu'ils rétrécissent les écarts possibles. Moi, je suis content de savoir c'est quoi, les règles d'éthique d'un député. Savez-vous pourquoi? Je ne sais plus comment me comporter. Je ne sais plus que, quand je suis le président d'honneur du lancement de la campagne de financement, c'est moi qui dois aller collecter tout le monde pour Enfants en santé, etc., est-ce que je suis en conflit quand, le lendemain matin, je ne sais pas, ils ont gagné un contrat qui vient du ministère de? Non, je n'ai pas rapport, mais j'ai fait obtenir la subvention. Moi, j'ai hâte qu'ils les établissent, les règles, pour savoir à quoi me... comporter. Ça diminue ma marge d'erreur en sachant que, dans tel comportement, je suis à la bonne place.

Mais, pour les employés municipaux, je souhaite que ce soit la même affaire, pour éviter que le droit de gérance, ce soit de n'importe quelle manière par rapport à l'employé municipal. Il a le droit de savoir dans quelle sorte de comportement... Quant au répondant à l'éthique, je n'ai pas demandé à la ville de Montréal si elle en avait fait un pour les employés municipaux dans le but de diminuer les craintes des employés par rapport à un comportement.

**(16 h 40)**

J'en viens... Maintenant, vous avez invoqué l'aspect du code unique, mon collègue de Blainville en a parlé. On n'en était pas dans ces eaux-là à ce moment-là, on a fait vraiment... Sur le nom de l'autonomie municipale, on a dit un cadre puis on pense qu'on va bonifier encore pour que le cadre soit assez important que les municipalités, d'une à l'autre, on puisse avoir une cohérence puis qu'il y ait moins de latitude possible sur l'interprétation possible de qu'est-ce qu'est un conflit d'intérêts, je pense qu'on va aller dans ce sens-là. Ce n'est pas de l'autorégulation nécessairement, on peut laisser de la latitude sur d'autres aspects pour façonner ce qu'est la représentation politique au Québec dans le monde municipal.

Il y a 8 100 élus, il y a 10 villes de plus de 100 000 de population, il y en a environ 26 qui ont plus de 10 000 à 63 000, quelque chose du genre, puis après ça on a des très petites municipalités de 300, 250, etc. Mais ils donnent des contrats, ce monde-là, et ils sont aussi sujets, dans les municipalités, petites ou grandes, à toutes sortes d'affaires, donc, ou de pressions. Alors donc, on veut les mettre à l'abri de ça. C'est pour ça qu'on laisse quand même les municipalités avoir une certaine autonomie à l'intérieur d'un cadre obligatoire qui est plus rigoureux. On vise, c'est vrai, la responsabilisation. La culture d'éthique, c'est quelque chose à long terme. Il y en avait déjà, il va y en avoir encore. Alors donc, c'est dans ce sens-là qu'on y va.

Maintenant, quant à... vous prévoyez qu'il y ait un processus de révision. Actuellement, le conseil... lorsque la Commission municipale rend ses décisions -- sans changer la loi -- c'est final. Alors, il n'y a pas de processus d'appel actuellement. On n'en avait pas prévu non plus, pour ne pas judiciariser, pensant que le travail serait fait correctement. Ça n'empêche pas des fois au ministre des Affaires municipales, on l'a rappelé tantôt avec Mme Harel, que parfois le ministre doit soumettre deux dossiers, un à la Commission municipale, l'autre au Procureur général, parce qu'il y a matière à appréciation à savoir s'il n'y a pas des poursuites pour malversation ou autre, là, dans lequel il pourrait faire l'objet de d'autres recours. Donc, dans les processus de révision, on dit: Les personnes auront le droit de se faire entendre correctement. Je pense que vous le mentionnez aussi.

Qu'est-ce qu'il y a de plus à faire? Nécessairement, la notion du code unique, là, on s'est distingués un peu, on a pris une décision de le faire. Éventuellement, dans n'importe quelle refonte, il pourrait toujours y avoir un code unique si les élus municipaux... On a attendu deux contradictions, aujourd'hui, à savoir: on devrait respecter l'autonomie municipale, mais de l'autre côté ça devrait être obligatoire pour tout le monde. Alors, on va essayer de trouver le chemin le plus approprié là-dedans.

Pour le reste, moi, je n'aurai pas d'autre question, sauf... J'ai posé la question, ce matin, à la ville de Montréal, s'ils avaient consulté les employés municipaux lors de la révision du guide, et, à leur connaissance, non. Est-ce que vous avez été mis dans le coup d'une révision ou...

Mme Côté (Monique): Non, bien, on a été appelés par le vérificateur quand tout a été terminé, il nous a présenté ce qui avait été révisé. Parce qu'on avait déjà un code de conduite, là, depuis plusieurs années. Je dois vous dire qu'il y a eu des modifications mineures qui ont été faites, là. Mais, pour nous, là, dans le pratico-pratique, ça ne change rien, on avait déjà un code qui était sensiblement ce qui a été révisé, là.

M. Lessard: À votre connaissance...

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Côté.

M. Lessard: ...en termes de nombre...

Le Président (M. Morin): Je m'excuse...

M. Lessard: Oh! Excusez.

Le Président (M. Morin): ...c'est parce qu'il fallait qu'elle s'identifie.

M. Lessard: Oui, oui, c'est vrai, Mme Côté.

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: En termes de nombre, est-ce qu'il a été porté à votre connaissance un nombre de cas qui relevaient du code d'éthique? Supposons, il y en avait un, est-ce que ça frappe à vos portes pour dire: Bien, écoute, ça fait trois, quatre fois que l'employeur vient sur l'aspect éthique, l'employé... Est-ce que vous avez une recrudescence ou c'est plutôt dans le cadre des relations de travail habituelles?

Mme Côté (Monique): Non, je dois vous dire...

Le Président (M. Morin): Mme Côté.

Mme Côté (Monique): Oui. Je m'excuse.

Le Président (M. Morin): Allez-y, Mme Côté.

Mme Côté (Monique): Je dois vous dire que, pour nous, les salariés, et je ne parlerai pas pour M. Parent, mais, pour les cols blancs, c'est les relations de travail, c'est tout ce qui touche la convention collective, les lois du travail, ça n'a absolument rien changé. Là où on pense qu'il faut qu'il y ait vraiment... et que ça soit... que vous légifériez et de façon assez sévère, c'est plus au niveau de ce qui s'est passé chez les élus et chez les hauts cadres. Parce que tout a parti à Montréal, hein, on se souvient, on s'était... Tout a parti de Montréal. Et on parle de copinage, malversation, corruption. Et tout ce qu'on a entendu, là, ça a été au niveau des élus municipaux ainsi que des hauts fonctionnaires. Alors, pour nous, là, ça n'a rien changé, il a continué à y avoir des congédiements pour quelqu'un qui vole 10 $ dans la petite caisse.

M. Lessard: Malheureusement, je ne peux pas faire de... Je ne pourrais pas avoir une politique pour les 50 $ et moins, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Côté (Monique): C'est déjà assez sévère, ce qui est...

M. Lessard: C'est ça. La jurisprudence...

Mme Côté (Monique): Oui, exactement.

M. Lessard: ...essaie d'encadrer ça, effectivement.

Mme Côté (Monique): Oui, exactement.

M. Lessard: Moi, je n'ai pas d'autre question. Peut-être M. Parent, qui vient de se joindre à nous autres, je ne sais s'il avait un commentaire...

Le Président (M. Morin): Oui, M. Parent.

M. Parent (Michel): Dans le même ordre d'idées, tous ces dossiers-là se règlent en relations de travail, tel que stipulé dans les conventions collectives, strictement.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Parent (Michel): Et il n'y a pas eu d'approche de la ville pour dénoncer des cas spécifiques, en tout cas pas du côté des cols bleus.

M. Lessard: O.K. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Parent. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter tous la bienvenue. Je voudrais revenir sur un point puis je ne veux pas qu'on en fasse en grand débat, mais, au départ, dans votre introduction... Parce qu'on avait touché, avec deux... on a touché le point avec deux avocats ce matin, avec deux groupes différents, qui nous ont soulevé un point un peu comme le vôtre, qui disent: Un code pour deux concepts apparentés, hein? On présente un projet de loi où on parle d'un code de déontologie et d'un code d'éthique. Vous nous dites à peu près la même chose, que vous êtes septiques, ça vous étonne un petit peu parce que c'est deux concepts différents. Mais où est-ce que je trouve ça intéressant, c'est que vous dites, à la page 4: «En fusionnant l'éthique et la déontologie en un seul code, le gouvernement veut soumettre toutes les personnes employées, professionnelles ou non, à un même code d'éthique et de déontologie», et ce qui semble, en tout cas, en apparence, ne pas tenir compte de l'existence de l'ensemble de lois et de règles régissant déjà les employés.

Alors, j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu davantage, là. Parce qu'il y a une avocate, ce matin, de l'UMQ, qui nous a dit: Non, ça ne devrait pas avoir les deux appellations, ça devrait n'en avoir qu'une seule. Il y a quelqu'un d'autre également qui nous a fait la même allusion. Puis là vous êtes le troisième groupe qui nous dit: On est un peu septiques à savoir que c'est un projet de loi sur la déontologie et l'éthique.

Le Président (M. Morin): M. Fréchette.

M. Fréchette (René): René Fréchette. Bon, écoutez, au niveau de l'éthique, c'est davantage les valeurs des normes qui s'appliquent, tandis qu'au niveau de la déontologie, pour nous, les employés, bien on est des exécutants, c'est davantage là-dessus. Donc, on pense qu'en mettant les deux ensemble on a peur que ça vienne noyauter un peu l'ensemble des normes et des valeurs qu'on peut traiter au niveau de l'éthique.

Par exemple, au niveau de chacune des municipalités, dépendamment des employés qui sont... la grandeur des municipalités, on peut avoir davantage de normes en déontologie que dans des petites municipalités. Et, pour nous, ça nous faisait peur au début de voir... Normalement, il y a toujours un code d'éthique puis à coté il y a un code de déontologie, de façon générale. Là, on mettait les deux ensemble. On le soulignait en disant: On ne comprend pas pourquoi le gouvernement a pris cette approche-là de vouloir mettre les deux choses ensemble, là, des... Mais on le soulignait. Puis ça nous fait craindre qu'on puisse, à ce moment-là, passer à côté de choses importantes au niveau de l'éthique, par exemple, et moins davantage au niveau de la déontologie qu'on peut le voir.

C'est pour ça aussi qu'on dit: Un seul code, un code unique au Québec... Les municipalités, c'est une création du gouvernement, donc il n'y a pas un code... il n'y a pas trois, quatre codes de Loi des cités et villes, il n'y a pas trois, quatre codes en santé et sécurité. Les avocats n'ont pas des codes d'éthique, ceux qui ont en civil, ou en criminel, ou... Bien, les avocats, ce n'est peut-être pas le meilleur exemple, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fréchette (René): Les ingénieurs, par exemple. Donc, à partir de là, je pense que ça prend... il faut qu'il y ait... La loi santé et sécurité s'applique à l'ensemble, à l'ensemble des employés municipaux... à l'ensemble des travailleurs et travailleuses au Québec. Donc, pourquoi qu'il y aurait un code dans chacune des municipalités? Le passé est garant de l'avenir. On a vu ce qui s'est passé. Je ne suis pas sûr qu'il y a des élus, même s'il y a des éléments de base qui doivent apparaître dans les codes d'éthique... qu'on va être très sévères dans chacune des municipalités, là. Et puis ça peut fluctuer beaucoup. C'est important, je pense, au lieu d'avoir un fouillis de 1 109 codes et 86 codes dans les MRC, d'en avoir seulement qu'un, puis de faire de la formation, puis former tout le monde, puis les informer de ça.

M. Ratthé: Si je comprends bien ce que vous dites, c'est qu'en plus en tout cas il pourrait y avoir... On va espérer qu'il n'y en aurait pas 1 100 différents, là, mais mettons qu'il y en a quelques centaines de différents, il y aurait une question aussi d'interprétation de la part des employés municipaux. Il y a des employés municipaux qui diraient: Bien, nous, notre code de déontologie ne nous permet pas de faire ça; par contre, dans l'autre municipalité à côté, ils ont le droit de le faire. Alors, vous voyez là, j'imagine, là aussi, peut-être potentiellement, là, des mauvaises interprétations ou du moins des requêtes d'une municipalité à une autre au niveau des employés peut-être, là.

**(16 h 50)**

M. Fréchette (René): René Fréchette. Bien oui, parce que, exemple, on le vit actuellement, entre autres, à Montréal, hein, sur un bord de la rue, ils ont le droit de faire telle, telle affaire au niveau de... avec un balcon, et ci, et ça, puis, sur l'autre bord de la rue, c'est un autre arrondissement, puis on dit: Ah non, vous n'avez pas le droit, là; ici, c'est autre chose que tu dois faire. Donc, si on se ramasse avec plusieurs codes d'éthique et plusieurs codes de déontologie, c'est ce qu'on va vivre dans chacune des municipalités, là, ça va être différent d'une à l'autre, là. Ça va devenir un peu le fouillis total, là.

M. Ratthé: Vous, de toute évidence dans votre rapport, vous soulevez, à plusieurs endroits, ce que je vais appeler des différences, des inéquités peut-être entre les lois, les règlements auxquels vous êtes soumis actuellement, versus ce que nous propose le projet de loi. Une des choses que vous soulevez, et c'est intéressant de l'entendre parce que, ce matin, il y a quelques groupes qui nous ont dit: Il ne devrait pas y avoir de sanction où on demande à l'élu de ne pas exercer ses fonctions pendant un certain nombre de jours, et vous nous dites: Bien, écoutez, ça n'a pas beaucoup de sens parce que, nous, ça peut aller jusqu'au congédiement, alors que l'élu, on va le suspendre pendant un certain nombre de jours. Alors, vous voyez, déjà la différence. Ça, je trouve ça intéressant.

Et l'autre aspect aussi où je vois une différence dans ce que vous nous apportez, et vous soulevez le point, puis je pense que c'est intéressant aussi, c'est que vous nous dites: Comment se fait-il que le conseil municipal, si c'est celui-là qui... si vraiment c'est cette instance-là qu'on choisit d'appliquer la sanction, comment se fait-il que le conseil municipal a le choix de l'appliquer ou pas?, alors que ce que je comprends, c'est que, dans vos conventions collectives, dans vos lois, il ne serait pas question de ne pas l'appliquer. Alors, vous venez nous soulever, dans votre rapport, qu'à plusieurs endroits il y a des différences, alors qu'on veut quand même appliquer un code de déontologie et d'éthique, là, deux... qui se veulent à peu près semblables pour les deux employés.

Le Président (M. Morin): Oui. Qui va répondre? M. Fréchette.

M. Fréchette (René): Bien, écoutez, c'est effectivement qu'on soulève ça. C'est comme l'après-mandat aussi, on parle de cinq ans, nous. Ça fait qu'il y a tout un lien relié à ça au niveau de notre démarche et de notre réflexion qu'on a faites, puisque je pense que c'est inconcevable que, nous, ça peut mener jusqu'au congédiement, puis on regarde dans le projet de loi puis il peut aller sur une suspension, mais que le conseil de ville, c'est majoritaire, puis c'est quelqu'un qui s'est mis un doigt un peu dans l'engrenage, qui fait partie de la majorité. Bien là, à ce moment-là, ce qui va arriver, s'ils veulent, ils peuvent... ils ne prennent pas de... ils n'appliquent pas la décision de la Commission municipale.

Écoutez, là, il faut que ce soit sérieux, là. À partir du moment qu'il y a une décision qui est rendue par la Commission municipale, il faut qu'il procède, le conseil de ville, là, il faut qu'il l'impose. Puis ça peut aller jusqu'à la destitution, là, pas juste une suspension. Pour nous, une suspension, là, c'est vraiment, comme on disait tout à l'heure, une claque sur les doigts, là, je veux dire. À partir de là, il faut que ce soit plus sévère que ça, là. C'est sérieux, là, s'il est allé à l'encontre du code d'éthique ou... Dans son cas à lui, c'est davantage le code d'éthique que le code de déontologie, là. Mais il reste que je pense qu'il faut appliquer la sanction maximale, comme nous autres, on vit avec la sanction maximale quand il y a... C'est le congédiement quand il y a un problème x, y, z.

M. Ratthé: À ce moment-là, compte tenu de ce que vous venez de m'expliquer, est-ce que vous croyez que le conseil municipal est la bonne instance pour appliquer cette sanction-là telle qu'elle est proposée actuellement dans le projet de loi?

M. Fréchette (René): Bien, écoutez, on n'a pas voulu non plus... On s'est questionnés un peu là-dessus aussi, là, mais on pense que, si le conseil municipal est obligé d'adopter la décision qui a été prise par la Commission municipale, donc ça devient l'instance, à ce moment-là, qu'on pense qui est capable de l'exercer puis de l'appliquer, là. Parce qu'il y a une obligation. Actuellement, il n'y a pas d'obligation. Il peut passer tout droit, dire: On ne l'applique pas, c'est trop sévère; ou la Commission municipale a erré dans sa décision. Non. On pense que, si la décision est prise par la Commission municipale, il y a obligation du conseil municipal de l'adopter.

M. Ratthé: Après-mandat. Vous soulevez un point sur l'après-mandat. On a des groupes actuellement... Je pense que les opinions divergent, là. Certains groupes nous disent 12 mois, certains groupes nous ont parlé de 24 mois. Vous nous arrivez, je veux dire, étonnamment avec un cinq ans. Deux volets à ma question.

Est-ce qu'on retrouve une mesure similaire dans la fonction publique? Est-ce qu'il y a un certain nombre d'années qu'un employé municipal ne pourrait pas aller travailler dans un organisme, par exemple? Parce que la même situation pourrait se produire, hein? Quelqu'un qui... On le voit au niveau du Québec, les employés qui sont bien branchés dans certains organismes, qui peuvent aller travailler au privé. Alors, est-ce que ça peut se produire au niveau des employés municipaux? Et, si oui, est-ce qu'on parle effectivement de cinq années?

Et est-ce que, selon vous -- c'est le deuxième volet de ma question -- est-ce que ce cinq ans-là que vous proposez devrait être appliqué partout? Parce qu'il y a des endroits qu'on disait qu'il y a des municipalités qui sont beaucoup plus petites où que les possibilités d'emploi soient moins grandes, il y aurait peut-être, à ce moment-là, des gens qui hésiteraient grandement à venir en politique municipale. Alors, je voudrais vous entendre sur ces deux aspects-là. Est-ce que ça existe chez vous déjà? Pourquoi cinq ans? C'est quoi, la référence? Et est-ce que ça devrait être la même règle partout?

M. Fréchette (René): Oui, ça devrait être la... Bien, on ne tombera pas non plus dans des règles différentes, là, on parle d'un code d'éthique unique, mais un code de déontologie aussi. Donc, oui, ça devrait être la même règle partout.

Deux, dans les petites municipalités, là, on en a beaucoup, le SCFP, là, la grande majorité des membres qu'on représente, c'est des petites municipalités, il y a des moyennes puis des grandes aussi, là, mais, dans les petites municipalités, les élus ont tous un emploi, là, hein, ils font ça... C'est du temps double, ils travaillent aussi, ils ont tous chacun un emploi. Donc, ça ne cause pas nécessairement problème de dire: Bien, qu'est-ce que je vais faire, tu sais, la journée que je ne suis plus maire ou échevin, là? La grande, très grande... Ou bien donc ils sont préretraités ou ils sont retraités, tu sais? Je viens de m'entendre avec une municipalité, un contrat de travail, là, puis le conseil de ville, c'est tous des retraités, là. Donc, ça ne cause pas problème, ça, de façon générale.

Et pourquoi cinq ans? Bien, on le dit dans le mémoire aussi, la grande majorité des contrats de travail... des contrats qui sont donnés dans les municipalités, ça dure beaucoup plus que un an, puis 18 mois, puis 24 mois, hein? Ça dure deux ans et demi, trois ans et cinq ans, là. Maintenant, les projets, que ce soit dans les infrastructures ou bien donc dans d'autres projets de pavage de rue, etc., là, c'est des projets qui sont plutôt à longue haleine. Donc, on pense que, si on veut vraiment être transparents, puis regagner la confiance du public, puis être vraiment transparents, bien il faudrait aller, à ce moment-là, vers cinq ans avant de commencer à rentrer en contact avec la municipalité où tu as été appelé à travailler comme élu ou comme maire.

M. Ratthé: Et cette notion-là d'après-mandat, est-ce qu'on la retrouve... Est-ce qu'il y a certaines règles qui régissent les employés municipaux? Par exemple, si on change d'employeur, pas de ville à ville, mettons, d'employés qui partiraient d'une municipalité pour aller travailler chez un fournisseur, est-ce qu'il y a des règles semblables, là, qui existent du côté de...

M. Fréchette (René): À ma connaissance, non. On n'a pas fouillé ça non plus, comme tel. Sauf que, quand on a regardé ça, on a tous en mémoire ce que Mme Harel soulevait tout à l'heure avant, là, hein, il y a quelqu'un qui était sur un bord de la table à un moment donné, puis il est parti l'autre bord, il y a ça, là. Donc, il reste que c'est dans les hauts cadres, aussi. On ne l'a pas soulevé, on ne l'a pas nécessairement souligné dans le mémoire, mais il faudrait aussi voir si on ne peut pas viser les hauts cadres, les hauts fonctionnaires dans les municipalités aussi, là, qui sont appelés, eux autres avec, à être en contact avec des fournisseurs ou des entrepreneurs. Et donc il faudrait regarder la règle. Puis, on pense, la règle du cinq ans, c'est la meilleure façon pour avoir une transparence complète où le citoyen ne se posera pas vraiment de question.

Mme Côté (Monique): Si vous me permettez?

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Côté (Monique): Monique Côté. Juste un complément à ça. Il ne faut pas oublier une chose, les employés syndiqués -- en tout cas, je parle pour les cols blancs -- on n'est pas dans la même situation que des élus ou des cadres, qui sont pas mal plus dans le secret des dieux, là. Nous, on est des exécutants. Alors, moi, je ne sais pas, là, je travaille à l'aide sociale et je m'en vais travailler pour... je n'ai pas... Je ne pense pas que la compagnie a vraiment d'intérêt à venir chercher auprès d'un col blanc, là. Alors, on ne parle vraiment pas de la même chose, au départ. Ça, c'est important de le dire.

Et il ne faudrait pas non plus appliquer une double sanction à des salariés. Ils sont déjà congédiés pour pas mal moins que ça que ce qu'on voit présentement dans le municipal. Il ne faudrait pas leur appliquer une double sanction, alors que le projet de loi ne prévoit mais vraiment pas ça pour les élus et les cadres.

M. Ratthé: Je vous entends bien. Mais je voudrais vérifier, on va dire, tous les parallèles, là, parce que voir... tu sais, quand on regarde ça.

Mme Côte (Monique): Oui, oui. Je comprends. Je comprends.

M. Ratthé: Mon dernier point. À la page 17, vous en avez mentionné un petit peu, vous en avez discuté avec le ministre tout à l'heure, là: on parle d'un employé qui pourrait recevoir, on va dire, des ordres qui vont à l'encontre du code de déontologie ou du code... de?

Une voix: ...

M. Ratthé: Oui. Vous parlez de mesures de protection. Est-ce que vous avez quelque chose en tête quand vous dites: Il faudrait qu'il y ait des mesures de protection pour un employé qui serait obligé de faire quelque chose qui va à l'encontre du code, là, qui est en place?

M. Fréchette (René): Ce qu'on a...

Le Président (M. Morin): Oui, M. Fréchette, allez.

M. Fréchette (René): René Fréchette. Ce qu'on a en tête, c'est d'avoir de quoi dans la loi qui va protéger vraiment celui qui est appelé à intervenir pour dénoncer une situation. Et là-dessus on vous dit: On peut s'inspirer facilement de ce qui existe au fédéral. Il y a une loi qui protège le «whistleblowing», il y a une loi là-dessus, c'est les dénonciateurs, là, qui les protège vraiment là-dessus. Et, de mémoire, je me rappelle que M. Simard, le député Simard avait déjà présenté à l'Assemblée nationale quelque chose dans ce sens-là, au niveau de la dénonciation et si...

Je pense que c'est important. Si on veut vraiment que le code d'éthique puis le code de déontologie, ça s'applique, là, il faut protéger ceux et celles qui vont être appelés à dénoncer des situations, sinon, sinon, ça... On vous l'a donné, l'exemple, le règlement 44, là. Puis on aura beau appeler le conseiller syndical ou le représentant syndical, mais, si l'employeur, il dit: C'est ça que tu fais, bien, il faut être capable de dénoncer la situation puis avoir quelqu'un qui nous protège au niveau de la confidentialité, là. C'est dans ce sens-là.

M. Ratthé: O.K.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

**(17 heures)**

M. Tremblay: Oui. Juste rapidement. Tantôt, vous en avez bien parlé concernant les cadres. Moi, je voudrais juste savoir: Est-ce que vous verriez le code pour les cadres et les, mettons, chefs de cabinet, le même que pour les élus, ou vous verriez ça un petit peu différemment? Est-ce que vous verriez ça de la même, même façon?

M. Fréchette (René): Bien, le chef de cabinet puis les élus, c'est pas mal proche, là. Je veux dire, d'après moi, là, c'est blanc bonnet, bonnet blanc, là.

M. Tremblay: Le même code?

M. Fréchette (René): D'après moi, c'est à peu près pareil à 99,9 %, là, en termes d'éthique et de déontologie, là. Je veux dire, il travaille constamment... il fait partie de l'engrenage municipal, il est constamment proche de toutes les décisions. Écoutez, le chef... c'est la même chose que l'attaché politique, par exemple, là, lui aussi, je pense que c'est important qu'il soit couvert par le code d'éthique puis d'avoir les mêmes critères qu'on donne, qu'on va appliquer pour les élus.

M. Tremblay: Puis, si vous permettez rapidement, M. le Président. Je regardais rapidement votre proposition sur les cadeaux et les présents qui sont remis. Est-ce que vous aviez chiffré un peu le montant ou vous avez... Je sais que vous avez donné une bonne base, mais est-ce que vous avez chiffré un montant quelconque ou présentement il n'y a aucun montant de chiffré?

M. Fréchette (René): Je dois m'identifier?

Le Président (M. Morin): Oui, M. Fréchette.

M. Fréchette (René): René Fréchette. Oui. Dans le fond, on ne l'a pas nécessairement identifié comme tel, mais ce qu'on dit: Inspirez-vous de ce qui s'est fait à Loto-Québec, par exemple, où on parle de 100 $ maximum, et inspirez-vous aussi de ce qui s'est fait à la STCUM... pas la STCUM, à la STM c'est-à-dire, au niveau du code qui existe à ce niveau-là. Et c'est sûr que, dans le cas de Loto-Québec par exemple, on dit bien que chaque situation doit cependant être considérée individuellement. Il y a le caractère peu onéreux du cadeau, le refus du cadeau serait jugé blessant. Donc, il y a des éléments. Puis l'employé, la personne qui est concernée par ça peut référer aussi au commissaire à l'éthique ou à la personne qui a été identifiée pour être en mesure de conseiller puis, à ce moment-là, être en mesure aussi d'analyser si, oui ou non, il peut y avoir problème d'accepter tel ou tel cadeau ou gratification. Et ces deux codes-là, je pense que c'est important et qu'on peut tirer quelque chose de ça pour...

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, juste rapidement, pour renchérir un peu sur ce que mon collègue disait tantôt, le député de Blainville, juste vous faire part que, si on veut, au Québec, avoir de plus en plus de jeunes qui... Tantôt, vous disiez que c'étaient des retraités. Mais, si on veut avoir de plus en plus de jeunes qui viennent en politique, je pense qu'en ayant des règles de cinq ans, ça ne veut pas dire nécessairement qu'on va attirer des jeunes à venir en politique. C'était juste un petit commentaire dont je voulais vous faire part. Je suis d'accord avec votre cinq ans puis je pense que votre idée est louable, mais de trouver un juste milieu... Je voulais juste vous donner mon opinion, parce que j'ai la chance de rencontrer de la relève au niveau des élus puis je trouve ça important. Je voulais juste vous en faire part, là, mon ami.

Le Président (M. Morin): Ça va? Oui, M. le député de... Oui, Mme Côté, deux petites secondes.

Mme Côté (Monique): Je m'excuse. Je croyais que tout le monde avait...

Le Président (M. Morin): Non, il reste le député de Beauce-Nord.

Mme Côté (Monique): Alors, je vais me réserver ça pour la fin. Merci.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, si vous avez des commentaires supplémentaires, vous les ferez. Moi, l'histoire d'après-mandat, moi, ça me... je trouve ça un peu spécial, cinq ans. Mais on est ici pour essayer de faire le meilleur projet de loi possible, hein? On n'est pas ici... On peut vous poser des questions des fois qui semblent vous critiquer, ou vous pouvez nous critiquer puis vous pouvez continuer après, hein?

Une voix: On est faits forts.

M. Grondin: Bien, ça a l'air que nous, autres aussi, par chez nous, on est faits forts.

Le Président (M. Morin): ...être identifiés?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grondin: Mais, regardez, c'est parce que, si on regarde l'ensemble, là, ça veut dire qu'un élu qui sort de... provincial, qui est un député, est-ce que demain matin il en a cinq ans qu'il ne pourrait pas aller se présenter maire d'une municipalité, ou l'inverse? Ou est-ce qu'un pompier de la ville de Montréal ne pourrait pas être, demain matin, chef pompier de la ville de Saint-Frédéric, chez nous? Il a l'expérience, il a tout. Alors, pourquoi que, pendant cinq ans, on se priverait de ces expériences-là? Moi, je pense qu'un élu, peu importe, municipal ou provincial, qui a fait en sorte qu'il a perdu sa job parce qu'il a déjoué un... il a fait quelque chose de croche, là, en bon québécois, qu'il soit sur le banc d'en arrière pour cinq ans, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si un élu sort de la ville pour aller dans une autre ville, pourquoi on ne pourrait pas profiter de son expérience? Et c'est pour ça que je me dis, moi... C'est là que la période de cinq ans m'agace un peu.

M. Fréchette (René): René Fréchette. Non, mais on n'empêche pas un élu qui a été maire de Beauce-Nord, par exemple, ou de n'importe quelle municipalité au Québec, là, d'aller travailler dans une autre municipalité. Comme, par exemple, l'exemple de la ville de Québec, qui disait: Moi, là, qu'est-ce que je vais faire, moi, là? Je ne pourrai plus travailler. Bien, il ne peut plus faire rien à Québec parce qu'il a donné des contrats puis ils ne sont pas terminés, puis on... tu sais, la période, c'est environ cinq ans, mais il peut aller travailler dans d'autres municipalités qui se sont défusionnées, par exemple, ou bien donc... Il y a d'autres municipalités ailleurs. Je vois M. le ministre, il pourrait aller travailler à Thetford s'il y a un projet là. Il n'y a rien qui l'empêche dans notre position à nous de dire: C'est cinq ans, tu sais.

Quant au député comme tel, je ne sais pas ce qui existe, ce qu'il y a dans le projet de loi n° 48, je ne me rappelle plus, dans la loi n° 48, là. Est-ce qu'il peut aller travailler dans la municipalité ou dans le comté? Je ne le sais pas. Mais, lui, il est régi par le code d'éthique et de déontologie qui a été adopté pour les députés à l'Assemblée nationale. Mais, dans les municipalités, c'est dans la municipalité où il était conseiller municipal ou maire que, là, à ce moment-là, il faut qu'il s'abstienne de faire du lobbying, de travailler là pour une période de cinq ans. Mais il peut travailler dans la paroisse, dans le village ou dans la ville voisine.

M. Grondin: C'est toutes des choses à regarder de près avant de généraliser le tout. C'est un peu comme ce projet de loi là, on l'amène aujourd'hui sur la table, il y a eu des gros problèmes à Montréal, mais ce n'est pas dans les 1 100 municipalités du Québec qu'il y a eu des problèmes. Il y en a peut-être eu ailleurs qu'on n'a pas connus, mais la majorité des municipalités que vous représentez, je suis certain qu'elles n'ont pas eu aucun problème avec ça. Mais on a eu un problème puis là on veut faire un projet de loi pour essayer de l'enrayer, mais, en réalité, il était peut-être juste à une ou deux places, là.

M. Fréchette (René): René Fréchette. Je ne veux pas défendre Montréal, là, mais il n'y a pas juste à Montréal qu'il s'est passé des affaires, puis il peut s'être passé des affaires à d'autres endroits où ça n'a pas sorti. Il ne faut pas non plus se mettre la tête dans le sable. On est dans plusieurs municipalités, puis les cols blancs puis les cols bleus, ils en voient passer, des contrats. Puis je peux vous dire que je pense que... je ne ferai pas... Je ne dirais pas que c'est dans les 1 100 à 1 109 municipalités au Québec, mais c'est plus que Montréal, et de beaucoup, là.

M. Grondin: Autre chose, vous parliez tout à l'heure des employés, qu'eux autres l'épée est au-dessus de leur tête, ils perdent leur emploi directement quand ils font une fausse... quelque chose d'illégal. Mais, comme député, moi, des fois, on en a dans nos bureaux de comté, des choses un peu spéciales qui se passent puis que le système les met de côté. J'ai vu dernièrement quelqu'un, moi, qui travaille pour le gouvernement recevoir plus d'argent sur son chèque de paie qui a été déposé direct. Il ne s'en est pas rendu compte. Mais, quand l'employeur s'est rendu compte qu'il avait payé plus, il l'a mis dehors: bris de confiance. Alors, puis comment réintégrer son emploi? Là, il faut que ça passe quasiment en Cour supérieure pour être capable de prouver qu'il y a eu un surplus d'argent sur sa paie. En tout cas, on prend ce que les citoyens nous disent, nous autres aussi, comme vrai. Il ne s'en est pas rendu compte puis, un mois ou deux après, il se fait accuser de voleur.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je considère ça comme un commentaire, vous n'avez pas à répondre. Donc, c'est terminé. Merci beaucoup à...

Mme Côté (Monique): ...s'il vous plaît? Monique Côté. Une dernière petite chose que je trouve importante à dire.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Côté.

Mme Côté (Monique): C'est que, là, c'est louable, là, ce projet de loi là, mais on est en train de prescrire un médicament alors qu'il n'y a pas de diagnostic encore qui a été posé, alors c'est difficile pour nous de commenter. Et on pense que... Comment on peut savoir ce qui doit être fait, alors qu'il n'y a même pas eu jusqu'à présent d'enquête sur toutes les allégations de corruption, de copinage et de tout ce qui s'est passé et qui est parti à l'hôtel de ville de Montréal? Alors, on a tenté de vous donner nos commentaires sur ce projet de loi là, mais malheureusement de prescrire un médicament sans connaître le diagnostic, c'est vraiment chose à peu près impossible.

Le Président (M. Morin): Merci. Merci, Mme Côté.

Mme Côté (Monique): Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme Côté. Donc, bon retour chez vous. J'espère, M. Parent, que vous aurez moins de trafic quand vous retournerez chez vous.

M. Parent (Michel): Je me suis aperçu qu'il y a beaucoup de travaux sur les routes au Québec.

Le Président (M. Morin): Ah! c'est bien. Bonsoir.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

 

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour à nos travaux. Et nous recevons la Fédération québécoise des municipalités en la présence de M. Bernard Généreux.

Bonjour, M. Généreux. Donc, vous connaissez les règles. Vous avez 15 minutes et vous nous présentez la personne qui vous accompagne.

Fédération québécoise
des municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard): Merci, M. le Président. Donc, Bernard Généreux, président de la Fédération québécoise des municipalités. M'accompagne Sébastien Cloutier, qui est conseiller politique à la fédération.

Donc, en regard du projet de loi n° 109, qui est porté à notre attention, il serait peut-être utile de rappeler que les 70 000 élus municipaux membres de la... c'est-à-dire que... oui, membres de la fédération représentent près de 90 % des élus du Québec, donc, visés par ce projet de loi. Donc, on se sent, je dirais, portés par une responsabilité plus importante en regard de toute cette question liée à l'intégrité, la transparence et tout le débat qu'a suscité, là, dans la foulée du rapport Gagné, la mise en place de ce projet de loi.

C'est toujours particulier de s'avancer sur ces questions-là, puis je pense que c'est devenu nécessaire dans le contexte actuel, que tout ce qu'on a pu entendre autour de situations de malversation ou autres, on persiste à croire que la quasi-totalité des élus le font par engagement, par intégrité, et que le problème auquel on a à faire face est devenu un problème qui met en question nos institutions politiques, et il faut absolument baliser un processus dans lequel on va recréer ou retrouver... permettre aux citoyens de retrouver la confiance ébranlée par tout ce qui s'est passé autour de ces enjeux-là.

Donc, la réflexion que la FQM a faite autour du projet de loi a d'abord fait l'objet d'attention de ses commissions permanentes, également de position par son conseil d'administration, compte tenu de l'importance de l'enjeu encore une fois. Et on souhaiterait partager avec la commission sept recommandations autour de ce projet de loi là, tout en rappelant qu'il y a un certain nombre de lois ou de balises qui existent déjà dans nos lois, nos façons de faire, mais il reste que l'exercice auquel on se prête et qu'on fait actuellement collectivement doit nous permettre de réaffirmer auprès de nos citoyens des valeurs communes en regard de l'éthique et de valeurs partagées par tous les élus, peu importe le niveau auquel on appartient. Et, en ce sens-là, il nous apparaîtrait important que l'exercice qui est fait aussi par l'Assemblée nationale autour du projet de loi n° 48 en matière de code d'éthique et de déontologie puisse être réalisé ou puisse avancer en quelque sorte au même rythme que le projet de loi n° 109.

Le souhait qu'on exprime, puis ce sera une de nos recommandations, c'est que ces deux projets de loi là puissent idéalement être étudiés simultanément. Donc, vous voyez qu'on n'est pas toujours opposés à la simultanéité. Mais, dans ce cas-là, il nous apparaîtrait important que la prochaine session parlementaire puisse régler la question des valeurs communes au plan de l'éthique, là, peu importe le niveau d'élu où on se retrouve.

Donc, cet exercice de réflexion là, on veut le faire à fond parce qu'encore une fois il met en cause les principes mêmes de nos fondements démocratiques et qu'il y a absolument nécessité de s'assurer que l'ensemble de ce qui doit encadrer ce projet de loi là puisse être au rendez-vous. Par exemple, tout ce qui permettra d'accompagner nos élus en termes d'outils, hein, de promotion, de sensibilisation, de formation, la formation dont la FQM est un expert en quelque sorte parce que le souci de la formation, c'est au coeur même de notre dynamique de fédération, donc qu'on puisse... Et l'offre qu'on fait, c'est d'être porteurs de cette formation, qu'on puisse organiser, avec nos 7 000 élus, là, des activités de formation. Parce qu'il y a tout un défi, hein, de faire en sorte qu'on puisse rejoindre dans un laps de temps relativement court un si grand nombre d'élus et qu'on partage en même temps, là, un exercice d'échange autour de valeurs communes, partagées autant par les élus municipaux que par les élus de l'Assemblée nationale.

La question de l'après-mandat nous préoccupe également beaucoup. Si on la remet dans le contexte de la réalité de nos municipalités membres à la fédération, on sait que l'engagement est probablement le motif principal de ceux qui vont en politique, là, peu importe le niveau. Puis, même si on est dans des municipalités plus populeuses, cette volonté d'être au service de son milieu, là, c'est généralement ce qui motive. Bon. On peut reconnaître qu'il y a eu quelques accrocs puis qu'il y en a qui sont complètement à dénoncer, mais, au-delà de ça, il faut trouver une mécanique pour que les élus de la catégorie FQM, entre guillemets, puissent trouver une disposition pour qu'au-delà de leur engagement on ne les pénalise pas pour le bénévolat qu'ils ont consacré à leur milieu. On a déjà fait une petite étude, il y a quelques années, sur la rémunération des élus de la FQM et on arrivait à la conclusion que ça représentait à peu près un taux horaire de 7 $ l'heure, là, en 2004. Donc, ça n'a probablement pas bougé beaucoup. Et, si on met là-dedans l'indice du coût de la vie, on est peut-être rendus à 6,50 $, là.

Donc, je pense que la réalité financière et de rémunération des élus commanderait qu'on puisse trouver une mécanique qui ferait en sorte qu'au-delà du mandat on puisse trouver une disposition, soit par une dispense, ou autre, en interpellant le ministère ou le ministre sur cette question-là, pour que ceux qui se retrouveraient dans une situation... Puis, encore là, je pense, c'est peut-être marginal, là, parce que ceux qui se... s'ils se retrouvent dans un emploi auprès d'une entreprise avec laquelle la municipalité aurait été en relation d'affaires, ce n'est peut-être pas aussi fréquent qu'on peut le penser. Et, dans ces cas-là, encore là, il faudrait en faire un examen un peu plus attentif avant d'imposer une règle de 12 mois qui ferait en sorte qu'on éloignerait encore plus l'engagement municipal que celui qu'on cherche à motiver ou à faire lever de toute manière pour que les gens puissent s'impliquer dans la chose politique. Mais, si on crée des contraintes à ce point élevées, on va peut-être avoir un effet pervers, là, de cette règle-là qui ferait en sorte qu'on éloignerait l'engagement plutôt que de le rapprocher.

**(17 h 20)**

Également, au plan de la consultation, on souhaiterait également que le projet puisse prévoir une équipe d'experts-conseils auprès desquels ou de laquelle on pourrait, lorsqu'une situation problématique se présente, aller en consultation pour valider ou s'assurer que le geste qu'on s'apprête à poser ou la décision qu'on s'apprêterait à prendre, que cette décision-là puisse être le fait d'un exercice conseil auprès de ressources qui pourraient être retrouvées soit à la Commission municipale ou peut-être ailleurs, compte tenu, là, des mandats qu'on s'apprête à confier à la Commission municipale.

Sur le processus de plainte, bien, je pense qu'on souscrit au projet de loi en regard des étapes préalables, c'est-à-dire s'assurer que des plaintes frivoles puissent être retirées de la démarche avant même qu'elles puissent avoir un effet dommageable sur la réputation des gens. Donc, un examen préalable prévu à la loi nous apparaît être une disposition rassurante à cet égard-là, et d'autant plus qu'on s'engage à ce que la confidentialité du traitement de ces plaintes-là soit à tous égards respectée.

Enfin, il y a, autour du traitement de ces plaintes-là, qu'on puisse connaître l'évolution dans le traitement de la plainte, si jamais cette plainte-là était retenue, de façon à ce que l'élu en cause puisse suivre étape par étape, là, l'avancement du traitement de la plainte, de façon à ce qu'il puisse ajuster sa réaction.

Donc, tout en réitérant le fait que notre conviction est à l'effet que la très large majorité des élus municipaux agissent dans un esprit de probité et d'intégrité, que la diversité des municipalités que l'on représente doit être au coeur du projet démocratique, dans le sens que les valeurs communes qu'on doit partager doivent faire l'objet d'une attention particulière à travers les campagnes d'information, de formation, de sensibilisation que permettrait de réaliser le projet de loi n° 109.

Et enfin les leviers financiers et techniques qui devront être mis à la disposition des municipalités pour que l'application de cette future loi puisse se faire sans trop de dommages collatéraux et en quelque sorte satisfaire aux objectifs... qui est celui de rappeler, peu importe où on est dans l'échiquier politique québécois, que l'on partage comme société et comme élus des valeurs et des règles éthiques similaires, peu importe le niveau.

Et je pense, en terminant, que ce projet de loi là qui est bien sûr destiné au monde municipal, ça doit être une occasion unique de rappeler ou d'affirmer collectivement les valeurs qui doivent être partagées par l'ensemble des élus du Québec et que, à cet égard-là, autant à notre niveau qu'au niveau gouvernemental, nous devons assumer des responsabilités et imposer ou s'imposer, je dirais, une discipline et une rigueur exemplaires à tous égards. Et le moindrement que ces règles-là sont perturbées ou non respectées, on est dans un univers de perception, et, sur cette question-là, le moindre écart peut être très pernicieux, très dommageable pour l'ensemble de la classe politique.

Donc, nous, on apporte notre contribution au fait de recréer cette confiance, encore une fois, auprès du citoyen. Mais je pense qu'on est tous tenus à la rigueur et à la discipline sur ces questions-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le président. Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, M. Généreux, merci beaucoup de la présentation, et M. Cloutier, conseiller politique. D'entrée de jeu, je tiens à remercier aussi la Fédération québécoise des municipalités, qui a été indéfectible depuis le début du rapport Gagné. Alors donc, suite aux premiers... aux 33 recommandations de Gagné, rapidement, la Fédération québécoise a contribué à faire avancer ce qui, aujourd'hui, est l'aboutissement, un projet de loi sur l'éthique. Alors, je voulais vous remercier de tout l'accompagnement.

Évidemment, et comme on le souhaite tous, autant comme élus de l'Assemblée nationale que dans les municipalités du Québec, cette session-ci est sûrement une session très propice pour qu'on règle une fois pour toutes la notion de l'éthique, à savoir c'est quoi, le comportement attendu, dans quel espace, c'est quoi, les règles du jeu, à qui je m'adresse, à qui je peux demander conseil et à la fin connaître les sanctions possibles, même si on n'en souhaite pas, là, mais à la fin ça prend quand même une contrainte. La population ne comprend pas, des fois, s'il y en a qui ont des comportements non éthiques, que ça reste à la tape sur la main. Alors donc, on comprend ça.

Donc, les deux projets de loi actuellement sont réinitialisés. Nous autres, on fera l'étude article par article après les consultations qui ont encore lieu, je pense, la semaine prochaine. Il y a encore des groupes à être entendus. Ça va autant des syndicats ou que des unions municipales, que des experts en éthique qui sont venus nous rencontrer.

Nécessairement, ce que j'entends aussi de la Fédération québécoise des municipalités, c'est que je pense que le projet répond aux attentes. Je pense qu'il y avait eu quand même des préoccupations, à savoir que tout le monde peut se plaindre, là, d'un comportement éthique de... Vous représentez 7 000 élus sur les 8 100. C'est beaucoup de monde, donc... à géométrie variable. Vous représentez des MRC dont le préfet est élu au suffrage universel aussi. Alors donc, on a pu mesurer, là, tout ce que ça veut dire.

Ce qu'on souhaite, c'est d'avoir le meilleur comportement. L'intégrité, tu ne négocies pas à rabais là-dedans. Tout le monde a compris qu'il faut adresser des problèmes de fond. Si c'est dans notre cour, on va les régler, mais on va se donner les mesures pour l'atteindre.

L'accompagnement, on va faire de l'accompagnement, et je pense que les deux unions municipales ont démontré jusqu'à maintenant que, comme la formation, c'est au coeur même de votre mission, pour être allé une ou deux fois... ou à quelques reprises aux assises de la fédération québécoise.

Les questions nous ont été posées aujourd'hui. C'est quoi, le nombre d'heures requis en formation? Parce qu'on en fait une obligation formelle. C'est vrai que le projet de loi ne décrit pas le nombre d'heures prescrit. De deux heures, cinq heures, une heure? Quelqu'un pourrait-il répondre à la question? J'ai suivi une heure, et ça satisfait à l'obligation? Est-ce que vous voyez là un nombre minimal d'heures?

M. Généreux (Bernard): Bien, moi, je pense que, dans la pratique de ce qu'on voit, là, en termes d'offre de formation, habituellement, là, quand on aura passé une journée sur cette question-là, ça me semble être un effort important qu'on exigera de nos élus. La formation, c'est une chose, mais il y a aussi... Il ne faudrait pas penser, parce qu'on est allé une fois à une séance de formation obligatoire, la question est réglée pour autant. Il faut trouver le moyen de faire en sorte que cette préoccupation de l'éthique, au-delà du serment qui sera maintenant... qui fera partie du serment, là, d'engagement sur l'éthique, il faudra trouver des mécanismes. Puis c'est pour ça, quand on fait appel à toutes les... à des guides, à du matériel qui sera constamment renouvelé pour que, la préoccupation éthique, elle devienne une valeur quotidienne dans notre façon de faire. Et ça, je pense qu'on a peut-être travaillé beaucoup à l'intuition, là, jusqu'à maintenant, mais ce qu'on vit actuellement comme situation va nous amener à faire en sorte que, oui, on va poser un geste de se déplacer dans un exercice de formation. Mais ça, ça devrait être accompagné de d'autres mesures qui rappellent l'importance et... ces règles-là.

M. Lessard: Quand le rapport Gagné nous parlait d'avoir plusieurs commissaires à l'éthique, à l'évolution, pour avoir travaillé avec les unions, on a décidé qu'il allait y avoir un commissaire plutôt et qu'il allait être à la commission. Tout à l'heure, la position de la ville de Montréal, Mme Harel parlait d'un commissaire à l'éthique, un peu comme les députés à l'Assemblée nationale auront un commissaire nommé par l'Assemblée nationale, au même titre que le DGE ou... On a choisi plutôt d'avoir un commissaire... un banc spécialisé dont la vice-présidence sera un répondant à l'éthique à la commission. Est-ce que ça vous satisfait? Est-ce que vous trouvez que la mesure est correcte ou est-ce que vous auriez souhaité qu'il y ait comme deux commissaires: un commissaire aux affaires municipales, un commissaire...

**(17 h 30)**

M. Généreux (Bernard): Nous, on a toujours soutenu que, si on veut partager des valeurs communes, il faut que l'interprète des valeurs communes soit le plus possible dans un seul lieu. Et ça serait très dommageable si on se retrouvait avec des interprétations distinctes de l'éthique dépendamment de qui en fait l'analyse. Donc, je pense qu'il faut faire le pari que l'examen des situations éthiques fait par cette instance-là, bien, développe une expertise qui soit partageable par l'ensemble de ceux qui ont à s'inscrire dans cette dynamique-là. Et je pense que le choix qui est fait d'un seul lieu, d'un seul commissaire, s'il faut l'appeler comme ça, nous, on y souscrit entièrement. Et c'était une des préoccupations qu'on avait parce que, si je me souviens bien, le rapport Gagné suggérait presque un commissaire par MRC. Donc là, je pense qu'on s'engageait dans quelque chose de très glissant.

M. Lessard: On nous a dit qu'on n'était parfois -- j'ai entendu les deux aujourd'hui -- pas assez sévères ou trop sévères avec le fait d'avoir des règles même d'après-mandat. On convient une année. Tantôt, les syndicats de la fonction publique disaient, eux autres, cinq ans. On pense, sévères... Ça n'empêche pas toute personne de pouvoir travailler, là, en passant. Tantôt, le représentant de la ville de Québec disait: Bien oui, moi, si je suis ingénieur et demain matin je perds mes élections, je vais aller travailler pour une firme d'ingénieurs à Québec. Oui. Mais ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il travaille pour immédiatement le contrat qui vient d'être donné ou qu'ils vont donner par la suite. Il peut tout monter les plans et devis... mais il n'aura pas de relation avec la ville de Québec. D'autres ont dit: Bien non, ça devrait être complètement coupé, puis payez-les plutôt.

Vous avez apporté une nuance à savoir qu'on pourrait donner une dispense, tu sais, sur l'avantage indu. J'essayais de comprendre comment, dans la fonction de ministre, j'aurais pu donner une dispense, puisqu'on dit qu'on ne veut pas qu'il profite d'un avantage indu. Alors, la notion d'indu a été questionnée toute la journée. La seule affaire, je ne voyais pas comment je pourrais donner une dispense vu que je ne recommande pas qu'il y ait un avantage indu. Comment la dispense... Est-ce que vous faites référence peut-être au fait que, exemple, à la ville de Montréal, tu sièges trois mois sur le conseil exécutif, tu es pénalisé pendant quatre ans parce que tu n'as pas... tu as pris trois mois de décision puis tu as la même sanction que lui qui a donné tous les contrats pendant quatre années. Est-ce que c'est à cette notion-là que vous faites référence ou...

M. Généreux (Bernard): En partie, puis je pense qu'on convient tous que, dans des situations claires, tu sais, d'une relation indue, ou d'un avantage indu, la question ne se poserait même pas. Mais je pense que... En essayant d'en faire une règle universelle, est-ce qu'on se prive ou on... C'est quoi, le message qu'on lance à d'autres types de situations moins claires où on pourrait se valider puis peut-être s'empêcher d'aller dans des fonctions qui ne sont peut-être pas en soi des problèmes éthiques?

Et l'autre préoccupation qu'il y a dans cette disposition-là, c'est quand on élargit la notion d'avantage à un emploi ou toute autre fonction. Donc, c'est quoi, la gamme, là, ou la palette de ce qu'on inclut là-dedans, les autres fonctions? Donc, je pense que, là, ou bien le commissaire devra peut-être être mis à contribution pour éclairer si, dans ce que s'apprête à faire l'élu dans son après-mandat, c'est véritablement une situation qui est conflictuelle ou qui est contraire à l'éthique ou... bon, de sorte que...

Et la notion de dispense, bien, elle est peut-être pour un élu qui a été de passage. Il y a toutes sortes de situations qui arrivent dans nos vies d'élus, là. Des fois, on pense qu'on va être là longtemps, puis le hasard fait que ce n'est pas ça.

M. Lessard: Oui. O.K., je comprends.

M. Généreux (Bernard): Puis des fois on pense qu'on ne sera pas là longtemps puis on est là très longtemps.

M. Lessard: D'accord.

M. Généreux (Bernard): Donc, je pense qu'il y a... Bon. Puis de gérer ça, là, d'une façon à encore une fois éviter de créer des règles qui démotivent à l'engagement politique, là, parce qu'il y a ce bout-là aussi, là, qui est en...

M. Lessard: On a basé le projet de loi sur le fait que, pour les élus provinciaux, donc l'Assemblée nationale, il y a le code d'éthique qui définit les règles. Elles sont toutes dans le 48. Sur la base de l'autonomie municipale, on dit: Écoutez, on va avoir un contenu détaillé, mais chaque municipalité pourra aussi apporter ses variations. On nous a fait part, dans certains processus, que, non, ça devrait plutôt être un code national des municipalités. L'Union des municipalités du Québec a même commencé à penser... ça a été moins clair à la fin, là, entre l'autonomie municipale puis le fait d'encadrer plus amplement la notion de conflit d'intérêts.

Parce que, dans la loi n° 48, le projet de loi n° 48, on définit nécessairement c'est quoi, le comportement qu'on ne veut pas, qu'est-ce qui ressemble à un conflit d'intérêts. On nous a dit: Bien, peut-être qu'on pourrait garnir un peu plus la définition... le bloc obligatoire, se retrouver avec un bloc obligatoire pour les 1 100 municipalités et quelques variations pour... dépendamment que ce soit une municipalité régionale de comté qui a un préfet élu au suffrage universel ou une municipalité. Entre la ville de Montréal puis une municipalité moins populeuse, il peut y avoir une certaine adaptation. On voyait tantôt, juste pour Québec, eux autres, c'est: pas de gratuité, pas de don, pas de cadeau, pas de ci, pas de ça à Québec. À Montréal, ils ont dit: Bien, nous autres, c'est 200 $. 200 $, on pense, c'est comme les députés fédéraux, c'est gérable, etc. Donc, bon, ils ont leurs particularités. Est-ce que vous êtes quand même à l'aise avec le respect de l'autonomie municipale, avec un certain contenu obligatoire ou...

M. Généreux (Bernard): Bien, je pense qu'on n'y échappe pas, hein? L'élastique, là, il ne faut pas trop qu'il soit élastique, là, sur cette question-là, parce que, dans le tronc commun, on peut peut-être reconnaître qu'il y a des petites particularités mais, si on veut souscrire à des valeurs communes sur le fond, bien il faut que le fond soit partagé par l'ensemble des élus là, peu importe le niveau où on s'engage. On est plus, je pense, dans l'adaptation ou... Encore là, je me dis, c'est... Comment est-ce qu'on module des affaires comme celle-là? Je pense qu'on peut prévoir ou couvrir un certain nombre de situations particulières parce que, bon... Mais, au-delà de ça, je pense qu'il faut qu'on se retrouve dans un document qui est le même pour tout le monde ou à peu près, là, à très peu de chose près.

M. Lessard: Ce qu'on comprend, c'est qu'avec les unions on va travailler à élaborer ce que sera... Un peu comme on fait dans la politique de gestion contractuelle, on va avoir un cadre ou qu'est-ce que ça ressemble... Un peu comme dans les politiques culturelles, les premières fois, on dit: Bon, c'est quoi, ça mange quoi en hiver, une politique culturelle? Il y a des cadres de définis, puis la municipalité fait des adaptations, mais en général le corpus est assez homogène, là, d'un à l'autre.

Concernant maintenant le niveau... la sanction, alors on nous a dit deux choses: il y en a pour qui... ils n'aiment pas qu'il y ait une sanction qui va jusqu'à la... pas seulement la réprimande puis la remise du don, mais on introduit la notion de suspension. D'aucuns ont dit: Bien, ça devrait aller au tribunal de droit commun, suspendre ou rendre inhabile, on devrait tout judiciariser ça pendant trois, quatre ans, puis on se reverra. Qu'est-ce que vous pensez, le fait qu'on passe par la Commission municipale à l'intérieur du 90 jours en général, puis en particulier ça pourrait être au-delà si le processus est plus long?

M. Généreux (Bernard): Moi, je pense que, s'il n'y a pas de conséquence à des gestes qui sont carrément contre l'éthique, on parle pour ne rien dire. Il faut que, dans ces questions-là, il y ait des... C'est sûr que ce qui est prévu actuellement, c'est la Commission municipale qui recommande au conseil municipal d'appliquer telle sanction, mais je pense que la recommandation pourrait être jusqu'à ultimement demander la démission ou le départ de la personne. Je pense qu'il ne faut pas s'empêcher d'aller jusque-là parce que, moi, je me dis, les enjeux sont trop importants. On ne fait pas ça, là, pour le plaisir ou pour avoir l'air in, là. Je me dis, c'est sérieux, ce dont on parle, hein? C'est la base même de ce qu'on est comme organisation puis comme institution. Puis, si ultimement quelqu'un est pris en flagrant délit de conflit éthique, bien ce n'est peut-être pas sa place, là, tu sais. Il a peut-être à aller dans un autre domaine où ces situations-là ne sont pas présentes. Mais, moi, je pense qu'il faut accepter de gérer des situations où les recommandations seraient à ce niveau-là.

M. Lessard: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va. Alors, M. le député de Blainville.

**(17 h 40)**

M. Ratthé: Merci, M. le Président. D'abord, M. Généreux, bonjour, M. Cloutier également, ça fait plaisir de vous accueillir. Écoutez, il y a déjà beaucoup de points qui ont déjà été touchés, puis on ne reviendra pas nécessairement sur les mêmes points, vous avez donné une bonne opinion.

Vous nous mentionnez que le projet de loi n° 109 et le projet de loi n° 48 devraient être étudiés simultanément et afin que l'adoption se fasse pratiquement au même moment, là, à l'Assemblée nationale. Moi, j'irai plus loin, je vous demanderai jusqu'à quel point est-ce que ces deux projets de loi là devraient être similaires. Jusqu'à quel point ce qu'on demande aux députés devrait être applicable aux élus municipaux, et vice versa? Est-ce que, pour vous, c'est l'ensemble du projet de loi ou vous voyez une différence entre députés, maires, conseillers municipaux, ministres?

M. Généreux (Bernard): Bien, en fait, je pense que la grande distinction, c'est que, dans le cas de l'élu municipal, c'est le citoyen qui porte plainte; dans le cas de l'élu de l'Assemblée nationale, il faut que ce soit un pair qui dépose plainte. Et ça, c'est toute la différence du monde, là, dans le sens que... Ça ne veut pas dire que ce n'est pas moins important, mais, quand on dit qu'on est des gouvernements de proximité, là, c'est là-dedans qu'on s'en va jouer. Puis, nous, notre vulnérabilité, entre guillemets, à être taxés de conflits d'intérêts, on ne sait pas d'où elle peut venir, là. Et c'est pour ça qu'on reçoit avec grand intérêt la disposition qui prévoit que, le traitement des plaintes, il y a un filtre pour éviter justement, là, qu'une plainte contre l'éthique, ça soit une plainte... ou en tout cas un prétexte politique pour embêter quelqu'un à la veille des élections ou... qui est complètement frivole.

Donc, je pense qu'il faut trouver... puis je pense que la mécanique me semble être assez correcte en regard de la capacité qu'on a d'exclure, là, des plaintes frivoles qui mettraient en cause, je dirais, la réputation des personnes, là. Puis, encore là, il faut baliser ça correctement, à défaut de quoi on risque... Il ne faut pas se retrouver, là, dans une espèce de foire d'empoigne où l'élu municipal est encore une fois... Il ne s'en va pas là, lui, pour gérer des plaintes puis faire de la jurisprudence, il s'en va là pour rendre service à son monde, là, donc. Mais, dans le cas où c'est fondé, bien on le traitera comme tel. Mais ça, je pense qu'il faut... Il me semble que la principale distinction, là, pour répondre à votre question, est à ce niveau-là.

M. Ratthé: Est-ce que vous iriez... Puis, toujours, ce qui est intéressant à cette étape-ci, c'est qu'on est en mode exploratoire, on regarde toutes sortes d'avenues. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que, dans le cas d'une sanction que vous avez qualifiée tantôt, là, de frivole, mais plus loin que ça, là, délibérément qu'on veut nuire à la réputation d'un élu, que c'est sans fondement, est-ce que vous iriez jusqu'à dire qu'on pourrait peut-être mettre des sanctions à l'inverse? Donc, si c'était prouvé que délibérément on voulait nuire à la réputation d'un élu, pour ne pas... pour éviter justement... Parce que vous parlez d'un filtre, évidemment, là. Mais est-ce que c'est suffisamment efficace, à votre avis, ou on pourrait aller plus loin en termes de sanctions qui pourraient être mises, par exemple, contre un citoyen ou un autre élu qui pourrait tout simplement vouloir nuire à son compétiteur, si on peut l'appeler ainsi, ou son adversaire politique?

M. Généreux (Bernard): Vous voyez, là, je pense qu'on est dans un... sur une question ou sur un terrain où il faut absolument que cet exercice-là autour de l'éthique puis de la déontologie, là, ce soit quelque chose qui soit fait avec toutes les règles qu'on peut y mettre, dans le sens qu'il ne faut pas que ça devienne, là, une occasion de poursuivre, là. Puis, tu sais, même s'il y a des lois qui nous protègent contre atteinte à la réputation ou des choses du genre, s'il faut que ça, ça nous amène... ou s'il fallait que ça nous amène dans un exercice où à tout bout de champ on gère des plaintes, puis là on... je pense qu'on s'empêcherait de faire le travail pour lequel on a été élus, là. On n'a pas été élus pour gérer les plaintes.

Ce qu'on essaie de se donner, c'est des règles de comportement qui font en sorte que, quand tu prends des décisions qui sont contraires à l'éthique puis que tu les prends consciemment, puis avec l'encadrement qu'on essaie de donner avec 109, c'est que, si tu fais exprès pour passer à côté de ça, bien, le message, il faut qu'il soit assez clair qu'il y a des conséquences. Bon. Mais, au-delà de ça, il ne faut pas que cet exercice d'adhésion à des valeurs communes devienne un prétexte à ce que les plaintes des citoyens rentrent pour toutes sortes de raisons qui n'ont rien à voir avec ce qu'on essaie de faire par ailleurs, là.

C'est pour ça que, je me dis, on a un effort collectif à faire assez rapidement là-dessus, mais il faut le faire correctement, parce qu'on le sait, là, quand on... Tout le monde parle de la relation de confiance qui a été altérée, à tout le moins, diminuée. Il faut la recréer, il faut la retrouver, cette relation de confiance là, elle est essentielle à la capacité qu'on a d'agir comme élus. Autrement, je pense qu'on parle pour rien, là.

M. Ratthé: Mon dernier point, M. Généreux, puis ensuite je vais passer la parole à mon collègue de Berthier, qui est porte-parole en matière de développement régional et de territoire, donc il y a sûrement beaucoup de questions qui l'intéressent. Dans la dernière recommandation que vous faites dans votre résumé, à la page 11, vous nous parlez d'une confidentialité sans faille. Alors, on sait que, s'il y a une plainte qui pourrait survenir, ça peut être assez rapide à savoir qu'il y a une plainte qui a été déposée. Actuellement, le projet de loi dit: On va informer, une fois que ça aura été jugé que c'est non frivole, on va informer l'élu.

Je voulais surtout savoir comment vous pouviez envisager... les recommandations que vous pouviez faire en termes de recommandations sur la confidentialité. Parce qu'on sait que quelqu'un qui va porter plainte pourrait être tenté aussi de dire: Bien, j'ai porté plainte... Puis le jugement de la population pourrait être très rapide, peu importe que l'élu soit reconnu d'un manquement ou pas. Alors qu'ici vous nous parlez d'une confidentialité sans faille, ça me paraît difficile à garder confidentiel. Mais peut-être que vous aviez en tête peut-être quelques moyens plus précis, là.

M. Généreux (Bernard): On fait surtout référence à l'étape où une plainte doit être déposée par écrit puis analysée, dans un premier temps, par le ministre ou le ministère, là, avant d'être référée à la Commission municipale. Toute cette étape-là, je pense qu'elle doit être à l'abri, en tout cas très confidentielle, parce que, si, effectivement, il y a reconnaissance du bien-fondé d'une plainte, bien là je pense que ça devient un enjeu plus public, puis c'est correct, là, rendu à ce niveau-là. Mais le traitement de la plainte dans ses premières étapes, moi, je pense qu'on doit protéger l'élu pour éviter justement des procès d'intention et l'atteinte à la réputation indue des personnes.

M. Ratthé: Ce qui veut dire, grosso modo, qu'il faudrait trouver une façon, une méthode de faire en sorte que le plaignant, jusqu'à temps que la plainte soit reconnue recevable, si je peux dire, que le plaignant ne puisse pas effectivement divulguer qu'il a fait une plainte, en fait, parce que sinon on peut tomber, comme vous disiez tantôt, dans toutes sortes de frivolités, là.

M. Généreux (Bernard): C'est ça, je pense qu'on cherche tous à éviter de tomber dans des procès d'intention, là, puis que ce qui est vraiment fondé, bien, puisse faire l'objet du débat public puis des recommandations qui en découleraient. Mais, au-delà de ça, je pense qu'il faut que les élus soient protégés en quelque sorte de situations non désirables.

M. Ratthé: Merci, M. Généreux.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, vous voulez intervenir?

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Généreux, M. Cloutier, bonjour ou presque bonsoir, mais enfin. Je vais aller dans la même veine que mon collègue et je vous amène à l'article 27 du projet de loi. Hein, on parle ici du «90e jour suivant celui où lui a été transmise la demande». Bon. On voit ici qu'à l'article 27 ça nous amène à un calendrier finalement très peu défini. Et on parlait tantôt... vous échangiez avec mon collègue et vous disiez que... confidentialité, etc. Mais on sait que le temps finit toujours par éventer les secrets même les plus... les mieux gardés. Alors, évidemment, si...

Et, moi, j'aimerais savoir: Ne pensez-vous pas qu'il serait intéressant de s'assurer que tout ça va être traité de façon rapide pour s'assurer finalement qu'on ne traîne pas ça sur la place publique pendant des mois et des mois? Parce que là, de la façon dont c'est bâti, c'est écrit, ça risquerait de s'étendre sur une longue période de temps et évidemment... Et, vous savez, le citoyen qui porterait plainte le ferait sûrement en toute bonne foi et en pensant avoir tout à fait raison, et ça peut avoir des conséquences importantes pour l'élu en période électorale ou non.

M. Généreux (Bernard): Bien, je pense qu'il y a comme deux étapes que, moi, je comprends dans la mécanique. La première étape, j'ai comme l'impression qu'elle est plus rapide que celle à laquelle vous faites allusion. Sébastien, peut-être, peut compléter là-dessus, mais j'ai l'impression que l'étape où la plainte est jugée recevable, c'est celle-là qui est impartie du 90 jours.

M. Cloutier (Sébastien): En fait, c'est vraiment...

Le Président (M. Morin): M. Cloutier, pouvez-vous vous identifier.

M. Cloutier (Sébastien): Nous, ce qu'on en comprend, du projet de loi, c'est que, bon, il y a deux volets dans le processus de plainte, il y a le volet où le ministre peut rejeter toute demande s'il juge qu'elle est frivole, et là, à moins qu'on me corrige, on ne voit pas vraiment de délai prescrit. La deuxième étape est vraiment le délai prescrit de 90 jours que la Commission municipale aurait pour transmettre son rapport d'enquête.

Nous, ce qu'on en comprend, c'est que la première étape, qui est celle où la demande est jugée de la part du ministre, soit qu'elle est conforme, soit qu'elle est assermentée, motivée, accompagnée, bon, s'il y a lieu, de tous les documents justificatifs, cette étape-là doit être effectivement traitée avec quand même rapidité. Mais donc je laisserai M. Généreux conclure, mais voici ce que la FQM...

**(17 h 50)**

M. Généreux (Bernard): Mais elle n'est pas balisée au moment où on se parle.

M. Villeneuve: Merci de me rappeler à l'ordre. Effectivement, effectivement, cette étape-là n'est d'aucune façon balisée dans le temps. Et, moi, je trouve ça inquiétant. J'ai été élu municipal et... Une simple rumeur peut causer des dommages considérables. Alors, imaginons un instant qu'un citoyen ou des citoyens portent plainte en pensant que c'est tout à fait fondé, et évidemment ils vont s'en parler, ça va se savoir, et là le ministre tarde, tarde, tarde, et là il y a des dommages considérables qui peuvent être causés. Donc, ne pensez-vous pas qu'il y aurait lieu, à ce moment-là, de s'assurer d'une certaine diligence de la part du ministère?

M. Généreux (Bernard): Bien, ça me semble essentiel, sinon, effectivement, ça pourrait donner lieu à tout ce qu'on peut présumer.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Vous faites allusion dans votre mémoire... pas allusion, en fait, vous faites une recommandation que le gouvernement mette gratuitement à la disposition des élus municipaux une équipe d'experts-conseils en matière d'éthique. Vous savez, dans la très, très, très forte majorité, les conseillers, conseillères, les maires, mairesses, je vous dirais, là, de façon naturelle, ont en eux... ils appliquent des valeurs évidemment, ils appliquent des règles, hein, de façon naturelle.

Et, par contre, pour avoir été moi-même maire, effectivement j'ai accès souvent au procureur de la municipalité et je peux l'appeler et lui demander: Écoutez, ce soir, on prend une décision. Moi, j'ai une entreprise, je pense que je suis peut-être en conflit. Et puis là on peut avoir un avis de... Mais malheureusement, pour la grande majorité, je vous dirais, des élus municipaux au Québec, cette possibilité-là d'avoir accès à une ressource pour être conseillé, pour prendre la bonne décision au bon moment, elle n'existe pas. Et là ici vous demandez finalement au gouvernement de s'assurer qu'il puisse y avoir des ressources.

Et je soulevais le cas tantôt, on sait que les municipalités, bon, pour certaines, les moyens financiers ne sont pas là, et on ne peut pas penser que chaque municipalité va engager -- vous étiez opposés d'ailleurs à cela -- chaque municipalité engage son conseiller en éthique. Les MRC, encore là, elles sont surchargées, on le sait, au niveau du travail, au niveau financier aussi, il y a beaucoup de contraintes. Et là vous préconisez que le gouvernement finalement s'engage à fournir des ressources pour justement répondre à ce besoin-là qui, à mon avis, est fondamental. Et ça devrait déjà être, à mon avis, en place là, à l'heure où je vous parle, parce que, ce soir ou demain soir, il y aura des conseillers qui vont voter des résolutions et, sans le vouloir, ils vont peut-être se mettre, effectivement, le pied dans la bouche, comme on dit. Alors...

M. Généreux (Bernard): Je pense qu'il faut aussi, là, profiter de ça pour bien distinguer ce qui est de l'éthique puis ce qui est du légal. Tu sais, on est régis par des lois, code des cités et villes, bon, etc., puis il y a déjà un certain nombre de lois qui sont interprétées, dans lesquelles il y a de la jurisprudence. Mais des conseillers en éthique, là, je ne pense pas que ça court les rues tant que ça. Puis c'est cette culture-là qu'il faut développer, là. Un conseiller à l'éthique, ce n'est peut-être même pas un avocat ultimement. Des fois, ça a des chances de l'être, là, mais il reste qu'on est dans des notions de déontologie puis d'éthique qui ne sont pas les mêmes nécessairement que l'application d'une loi interprétée par de la jurisprudence. Mais il faut la développer, notre jurisprudence en éthique. Et ça, je pense que c'est important de comprendre que la ressource à laquelle on fait référence, là, les conseillers à l'éthique et à la déontologie, ça, c'est des questions qu'il faut...

À travers les formations qu'on va dispenser, là, il ne faut pas penser qu'il n'y a pas de questions qui vont apparaître, là. On va peut-être rendre notre monde tout croche là-dedans, là, dire: Bien, je suis-tu correct, moi, à matin, là? Donc là, à un moment donné, il va falloir calmer le jeu aussi, parce qu'il ne faut pas s'empêcher de fonctionner, là, même s'il faut développer notre souci éthique puis notre compétence en éthique. Mais ça, d'être conseillé, là, à l'occasion par des experts sur ces questions-là, c'est de ça dont on parle.

M. Villeneuve: Juste en terminant.

Le Président (M. Morin): Oui, allez-y.

M. Villeneuve: Les avocats ont déjà une formation en éthique de base. Donc, est-ce qu'il y aurait lieu, vous pensez, de créer rapidement, là -- pensez-vous que ce serait nécessaire? -- soit un bureau, que le gouvernement mette en place un bureau, là, en lien directement avec le projet de loi qui est ici? Parce qu'effectivement, s'il est adopté, il va falloir, je pense, prévoir des ressources pour l'ensemble des élus municipaux du Québec.

M. Généreux (Bernard): Bien, moi, en tout cas, chez nous, ça nous apparaît indispensable, là, que... Je ne dis pas pour tout le temps, là, mais je pense qu'il y a une période particulièrement critique, là, à travers laquelle il faudra passer puis se donner l'accompagnement au moment où les questions se posent. Puis graduellement les choses vont reprendre leur place, là. Mais je pense que là on s'engage dans... Tu sais, on ouvre une question où intuitivement on pense qu'on est corrects, mais, si j'ai à la confronter, là, dans des règles prévues par une loi maintenant, bien ça va probablement susciter beaucoup de questions, d'où l'importance de la formation, de l'accompagnement à la formation puis de la sensibilisation autour de tout ça, là. Ça fait que c'est pour ça qu'il y a un effort important à prévoir. Puis c'est un peu le sens de la recommandation. C'est que le gouvernement prévoie l'accompagnement requis pour la mise en place de tout ça puis la période que ça présuppose.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Masson, vous avez moins de trois minutes. Si vous voulez avoir une réponse, attention à votre question.

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, juste rapidement... Premièrement, merci beaucoup de vous être déplacés, c'est vraiment apprécié. Écoutez, est-ce que vous pensez que le projet de loi tel qu'il est aujourd'hui, présentement, est-ce que vous pensez que ça va être une motivation? Est-ce que ça va toujours être possible, vous pensez, pour des jeunes élus de vouloir faire le saut en politique et d'aller... ou de se présenter pour représenter sa population? Je voudrais avoir votre opinion un petit peu là-dessus. Parce qu'on le voit un petit peu, comment vous l'inscrivez, puis je voudrais avoir votre opinion.

M. Généreux (Bernard): Bien, c'est sûr, dans le fond, tout est dans la manière dont on va accompagner ça, là. Il ne faut pas que ça devienne traumatisant, cette question-là. Je pense que c'est une aide qu'il faut se donner à la fonction. Puis il faut que ça devienne rassurant pour quelqu'un, qu'il dise: Bien, regarde, les règles dans lesquelles je m'engage, là, c'est ça, les règles du jeu qu'on partage. Une fois que c'est convenu, on passe à autre chose, là. Il ne faut pas s'empêcher de dormir pour ça. Mais il faut que... Si tu vas dans des zones où ce n'est pas éthiquement acceptable, bien là, si tu commences à mal dormir, c'est parce qu'il y a un problème. Ça fait que...

M. Tremblay: C'est parce que la dispense que je voyais, M. le Président, quand vous mentionniez ça, je trouvais que c'était une belle ouverture aussi pour les jeunes qui veulent s'en aller en politique.

M. Généreux (Bernard): Absolument.

M. Tremblay: Tantôt, on avait ce débat-là. Je veux dire, c'est sûr qu'il y a des retraités des fois qui vont en politique, mais il y en a d'autres que c'est des plus jeunes puis qui ont la chance après d'avoir un emploi. Donc, dans ce sens-là, je trouvais ça intéressant, votre proposition dans ce sens-là.

M. Généreux (Bernard): Et, si on pouvait en faire un objet de motivation pour ceux qui ont le goût de s'impliquer...

M. Tremblay: Tout à fait.

M. Généreux (Bernard): ...bien, ma foi, on aura, je pense, avancé, là, tout le monde ensemble là-dessus.

M. Tremblay: Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Beauce-Nord, je vous entends.

M. Grondin: Bon. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi, j'ai regardé vos recommandations puis je dois vous dire que je suis fier parce que ça rejoint pas mal ce que, moi, je pense de ce projet de loi là. Et puis vous mettez beaucoup d'efforts sur la formation. Moi, je pense que c'est là, c'est un peu comme la formation... Pour un élu municipal qui, après avoir été élu, s'en va suivre une formation, c'est très important. Parce qu'il y en a plusieurs qui n'y vont pas, puis, dans les petites municipalités, ils essaient de gérer ça sur le tas, si vous voulez. Mais, moi, en tout cas, je leur suggère tous d'aller suivre une formation. C'est très important de savoir c'est quoi, la responsabilité d'un conseiller, c'est quoi, la responsabilité, c'est quoi qu'ils ont à gérer. Alors, moi, je pense que ce projet de loi là sur l'éthique, ça va passer par la formation, et j'espère que tout le monde va y adhérer.

J'aime beaucoup la manière dont vous abordez l'après-mandat. Tous les élus municipaux qui en font... qui fait la demande aura à démontrer s'il peut être... aller dans un... C'est votre recommandation n° 4, je pense, là, qui... Vous dites: «...pour [tous les élus] municipal qui en fait la demande, et ce, tant qu'il n'aura pas été démontré que l'élu a agi délibérément pour le compte de ses propres intérêts au cours de son mandat afin d'obtenir [un] emploi en question.»

Moi, je pense que c'est là... Tout à l'heure, moi, j'avais beaucoup de difficultés à dire... Tu sors d'un élu que tu as été travailler bénévolement presque, puis là tu vas être pénalisé pour un emploi que tu pourrais avoir. Je trouve que la punition est dure, là. Je pense qu'il devrait y avoir quand même... on devrait modérer. Puis ça, moi, je trouve qu'on devrait... il devrait y avoir de quoi dans le projet de loi qui va parler de ça pour les élus qui en font la demande pour avoir un emploi après avoir... C'est sûr, c'est des élus en principe qui n'ont pas fait de faute, là. Si quelqu'un est pris en cour, bien là, c'est une autre histoire. Alors, moi, ça, ce bout-là, je l'aime beaucoup.

**(18 heures)**

M. Généreux (Bernard): Si vous me permettez, je pense qu'on essaie de traduire, là, la relation de proximité qui est celle que l'on vit dans la plupart de nos municipalités, hein? Et ce n'est pas par malversation que tu fais affaire avec le contracteur du coin, c'est peut-être le seul qu'il y a dans... pour les trois ou quatre municipalités, là, du secteur, donc, et qu'au-delà de ton mandat tu... par hasard... Puis je ne pense pas que ce soit la règle générale, là, mais ça pourrait arriver qu'au-delà du mandat il y ait un emploi disponible chez ce contracteur-là. Est-ce que le fait d'aller travailler là, c'est une situation de conflit d'intérêts? C'est pour ça que, je me dis, il faut remettre ça dans le contexte puis dire: Bien, dans le fond, quand tu as pris la décision, là, ce n'est pas parce que tu avais un intérêt pour, un jour, aller travailler là, c'était parce que tu voulais faire affaire pour ta municipalité. Puis la meilleure décision que tu avais à prendre, puis peut-être la seule que tu pouvais prendre, c'était celle-là. Ça fait que vas-tu te pénaliser, après, pour aller travailler là?

C'est pour ça que je me dis: Comment est-ce qu'on peut se donner des règles pour mettre ça en contexte, là, puis dire: Bien, regarde, dans la mesure où on peut démontrer qu'il n'y a pas eu de situation où tu as eu un profit personnel découlant de cette décision que tu as prise comme élu municipal, moi, je pense que tu n'es pas en conflit d'intérêts, là? Donc, c'est de ça dont on essaie de trouver une formule, là, qu'on traduit peut-être malhabilement par la dispense parce que, des fois, ça peut avoir l'impression de donner que: Bon, bien, fais tes affaires puis, après ça, on va te dispenser, là. Ce n'est pas ça qu'on veut dire, là. C'est de mettre les choses dans un contexte particulier de la réalité puis la dynamique qui se vit quotidiennement par les municipalités, un grand nombre de municipalités au Québec, là.

M. Grondin: Et puis une autre recommandation que vous faites: de mettre gratuitement à la disposition des élus municipaux une équipe d'experts en matière d'éthique. Moi, je me souviens, quand j'étais maire, on avait à notre disposition des avocats, aux Affaires municipales, qui pouvaient nous répondre. Là, on a enlevé ça puis on a dit: Bon, bien, prenez chacun vos conseillers juridiques dans chaque municipalité. Mais ça a déjà existé, ça. Alors, ça pourrait exister au niveau éthique. Je pense que ça...

M. Généreux (Bernard): On a même déjà offert, nous autres. à la FQM, d'avoir un service-conseil avocat, mais on l'a enlevé aussi. Mais ça, c'est une autre... Mais je pense que l'idée, c'est d'avoir un lieu commun...

M. Grondin: Oui.

M. Généreux (Bernard): ...où effectivement on peut développer une expertise en matière d'éthique.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Généreux, merci, M. le député de Beauce-Nord. Ceci met fin à notre journée. M. Généreux, M. Cloutier, merci. Vos propos furent très intéressants et surtout très terrain. Donc, bon retour et bonne fin de journée à tout le monde.

J'ajourne les travaux au mercredi 8 septembre 2010, à 9 h 30, ici même, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Fin de la séance à 18 h 2)

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