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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 3 novembre 2010 - Vol. 41 N° 60

Étude détaillée du projet de loi n° 109 - Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons le quorum déjà depuis un bon moment, mais nous avions besoin de discuter de certaines choses avant de commencer. Donc, je déclare que la séance est bel et bien ouverte.

La Commission de l'aménagement du territoire doit donc aujourd'hui poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Il y a un remplacement: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger) remplace Mme Gonthier (Mégantic-Compton).

Étude détaillée

Mécanisme d'application et de contrôle

Examen préalable (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Lors de l'ajournement des travaux la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'article 20. Il reste du temps de part et d'autre pour discuter de cet article. Y a-t-il donc d'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Eh bien, tout d'abord, permettez-moi de saluer les collègues, là, de ce côté-ci et évidemment la partie de... les collègues de l'autre côté de la table, vous-même, Mme la Présidente.

Écoutez, nous en sommes donc à l'article 20, hein, l'article 20 qui a été amendé et voté à certains égards et qui est un article important, qui touche à l'examen préalable. Et je voulais en profiter, Mme la Présidente, pour, effectivement, revenir peut-être sur des amendements qui avaient touché l'article 20 et qui ont été votés la semaine dernière.

Nous avons reçu, entre notre dernière session de la semaine dernière et le travail de commission qui débute aujourd'hui, plusieurs recommandations, en fait, des municipalités, qui nous ont fait parvenir des résolutions. Et, dans ces résolutions, évidemment, il y avait un amendement proposé par ces municipalités qui touche directement l'article 20. Mais, comme il a déjà été amendé, c'est ce que je comprends, et que nous ne pouvons pas amender de nouveau un article qui a été amendé et qui a été voté, je voulais quand même prendre le temps de soulever ce point, puisqu'il touche directement l'article 20. Il s'agit...

Dans l'article 20 comme nous l'avons amendé maintenant, on vient insérer, après le premier alinéa, après le mot «ministre»... Donc, ça se lirait ainsi. Il va se lire ainsi maintenant. On dit que «toute personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'un membre d'un conseil [municipal] a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable peut en saisir le ministre au plus tard dans les trois ans qui suivent la fin du mandat de ce membre». Et c'est l'amendement qu'on a appliqué.

Donc, on dit: S'il y a un manquement à l'éthique, si on constate, à partir du moment où un élu n'est plus réélu, ne se représente plus, prend la décision, donc, de quitter la vie politique... Un citoyen, un autre élu, en fait, pourrait... Je vais avoir jusqu'à trois années pour porter une plainte contre le code... un manquement d'éthique. Et l'UMQ, entre autres, et les municipalités qui sont membres nous demandent par voie de résolution, en fait, qu'il n'y ait pas du tout de possibilité de plainte. Alors là, on est comme dans un extrême, j'allais dire... On est dans un côté où on a trois ans, et là on nous dit: Bien, il faudrait aller complètement de l'autre côté, où il n'y aurait pas du tout de plainte. Je dois vous dire que, de ce côté-ci, nous pensons qu'il doit quand même y avoir certaines mesures, et je pense qu'il serait intéressant d'entendre le ministre nous expliquer...

D'une part, je pense, ça serait intéressant de comprendre pourquoi il y a le trois ans. Nous aurions aimé, Mme la Présidente, proposer 12 mois, mais notre amendement est irrecevable pour les raisons que vous nous avez bien fait comprendre, là, que l'amendement a déjà été voté. Mais je pense que ça vaut la peine de profiter du fait que nous sommes dans l'article 20 pour peut-être expliquer les raisons de ce trois ans pour qu'on puisse voir, nous, de ce côté-ci, qu'est-ce qui a justifié la décision du ministre.

Et un point qui nous préoccupe également et qui préoccupe les municipalités: celles-ci semblent... font référence au projet de loi n° 48 et elles nous disent que, dans le projet de loi n° 48, un député, lors de la fin de son mandat, il n'y a plus aucune possibilité qu'il y ait de plainte à son égard en ce qui a trait à la déontologie ou l'éthique. Alors, j'aimerais aussi, là, que le ministre, peut-être, là... Je sais qu'on n'est pas directement sur le 120, mais en fait on l'est... moi, je dirais qu'on l'est, parce que le nouvel article 120... le nouvel article 20, pardon, tel qu'amendé, inclut cette notion-là de trois ans. Et j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus, Mme la Présidente. Et le temps qu'il me reste, qui nous est imparti, là, je pense qu'on va plutôt peut-être l'utiliser sous forme de conversation, là, dans ce sens-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Je comprends, M. le ministre, que vous êtes aussi à l'aise avec ce mode de conversation, comme dit notre collègue.

M. Lessard: Oui, c'est ça, donc des conversations qui, même si l'amendement n'est pas retenu, ça ne nous empêche pas, quand même, de... comme il nous restait du temps avant de voter l'article 20. Donc, notre collègue a reçu, donc, de l'Union des municipalités du Québec, une demande d'enlever, dans le fond, les règles d'après mandat en disant: Dans ton mandat, puis après ton mandat, c'est fini.

Alors donc, juste pour rappeler un peu ce qui se passe, on a dit donc, pour les règles d'éthique, on donc dit, à l'article 6: «Les règles prévues au code d'éthique et de déontologie doivent notamment interdire à tout membre d'un conseil de la municipalité -- donc vous voyez à 5°, on disait: dans les 12 mois qui suivent la fin de son mandat -- donc, il a été en poste, dans les 12 mois de la fin de son mandat, ce qu'on lui interdit de faire, c'est: d'occuper un poste d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale, un emploi ou toute autre fonction de telle sorte que lui-même ou [une] autre personne tire un avantage indu -- alors donc, avec l'information ou avec ce qu'il a fait pendant son mandat, que lui-même ou une autre personne tire un avantage indue -- [des] fonctions antérieures à titre de membre d'un conseil de la municipalité.» Alors donc, il doit s'abstenir de faire ça.

Et, quand on arrive, maintenant, aux règles qui nous gouvernent concernant l'examen préalable, on dit: «Toute personne qui a [un motif raisonnable] de croire qu'un membre d'un conseil [municipal] a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable peut en saisir le ministre au plus tard dans les trois ans qui suivent la fin [de son] mandat de ce membre.»

Donc, durant son mandat, n'importe quand, et après donc de la connaissance de quiconque aurait eu connaissance qu'il aurait utilisé ou tiré un avantage, donc... il aurait manqué à son code de déontologie, excusez, là, il a jusqu'à trois ans pour le faire. Maintenant, qu'est-ce qui nous inspire? Pourquoi trois, pas cinq? Pourquoi pas 10, dans le fond? Si on veut interdire les gens d'utiliser un avantage et de tirer un avantage ou d'avoir enfreint et que la connaissance est faite après, donc on s'est rabattus sur les règles du Code civil. En général, juste pour la destitution d'un membre, c'est cinq ans. Les prescriptions les plus basses en matière civile, c'est trois ans. Alors donc, moins que ça, on ne pourrait pas être en... moins qu'un an, parce que nécessairement, on dit: Dans les 12 mois qui a suivi ton mandat, tu ne peux pas tirer un avantage indu. Exemple: La personne a été quatre ans maire, démissionne ou est battue, dans les 12 mois, attend le 12e mois, en disant: Bien regarde... même moins que ça, si ce n'était que d'un an, et là il pourrait tirer un avantage indu, puis là il ne pourrait plus se faire poursuivre par personne. Alors, la période du trois ans vient s'assurer qu'il y a un minimum au moins pour être porté à la connaissance, puis, deuxièmement, il y a deux autres années après ça pour le poursuivre ou avoir connaissance de qu'est-ce qu'il aurait pu commettre comme infraction dans l'année.

Alors, nécessairement, le trois ans est comme une mesure de protection pour se dire: Une personne raisonnable qui aurait eu connaissance du fait, même dans l'année qui a suivi son mandat, s'il avait fait même le 12 mois, bien, il y aurait encore deux autres années pour être capable peut-être de dénoncer ce fait-là. Raccourcir ou diminuer, ça vient donc diminuer aussi donc le droit à la justice naturelle des gens qui n'ont pas connaissance à tous les jours... Parfois, ça prend un certain temps avant que la connaissance soit portée, on le voit d'ailleurs à l'occasion dans les médias. Et zéro, honnêtement, moi, je ne peux pas me rendre à cet argument-là.

Toutefois, ce qu'elle démontre, ce que l'Union des municipalités du Québec invoque, c'est sa préoccupation par rapport à l'article... à la loi n° 48 concernant les élus provinciaux. Leur interprétation est que les élus provinciaux, eux, le lendemain qu'ils ont fini leur charge, ils peuvent utiliser... donc peuvent utiliser toute l'information qu'ils ont reçue pour tirer un avantage indu. Les juristes d'État semblent nous indiquer que non, c'est la prescription habituelle qui s'applique dans ce cas-là. Toutefois, toutefois, c'est intéressant de faire ou de discuter avec nos collègues qui sont sur la commission concernant le code d'éthique et de déontologie des élus provinciaux pour nécessairement peut-être éclaircir cet aspect-là. Ce que les gens veulent savoir: C'est quoi, les règles claires? Nous autres, c'est clair: 12 mois après, tu ne peux pas en tirer un avantage indu, tu ne peux pas occuper une fonction en relation avec ce que tu faisais avant, hein? Tu donnes un gros contrat, puis hier, c'était toi qui était le maire, demain, tu es le P.D.G. de la compagnie, tout le monde a compris ça.

Maintenant, le citoyen, quand est-ce qu'il peut poursuivre? Il a jusqu'à trois ans pour le faire lorsque c'est porté à sa connaissance. Passé ce temps-là, bien là, ils pourront faire ce qu'ils veulent... bien, ce qu'ils veulent, en souhaitant qu'ils le fassent correctement. Mais on ne peut pas non plus garder un titulaire de charge au-delà de ces trois années-là. À un moment donné, O.K., il y a une prescription qui arrive, et cette prescription-là, elle est moindre déjà que celle du cinq ans à destitution prévu. Alors, quelqu'un va me dire: Oui, mais quelqu'un qui a fini sa charge, il a-tu vraiment peur d'être destitué de sa charge éventuellement? Alors, qui va prendre le recours? Mais quelqu'un qui le ferait, ça t'empêche de te représenter, à vie, devant un conseil municipal. Alors donc, il y a une sanction, la sanction royale: Si tu es destitué, c'est terminé, tu ne pourras plus jamais te représenter. Il y a un parcours mitoyen.

Mais je pense que le débat dont l'UMQ souhaite devrait se faire. Pour être traité de façon égale ou en tout cas équitable, ça serait que 48... Puis, moi, je m'engage à en parler, là, et ainsi que mes collègues, et je vous invite à faire la même affaire pour que les débats à 48 viennent peut-être encadrer cet élément-là si ça n'a pas été déjà discuté.

**(12 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): J'ai une demande du député de Beauce-Nord. Je vais vous donner la parole maintenant, et je reviendrai à vous, M. le député de Blainville, après.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Moi, si je suis bien la discussion, tout retourne alentour de c'est quoi, un avantage indu. Moi, je vais prendre un maire d'une municipalité de mon comté, qui est contracteur, qui construit. Demain matin, il perd ses élections ou il démissionne, est-ce qu'il n'aura plus le droit de soumissionner à cette municipalité-là, s'il y a des travaux, pour les trois années qui suivent? Est-ce que c'est un avantage indu, ça? Je pense que le terme «avantage indu» va avoir... Je pense qu'il va pouvoir l'expliquer. Si des fois... Peut-être que, si on sait très bien c'est quoi, un avantage indu, ça ne touchera pas grand monde, dans le fond, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Grondin: Bien, je...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, vous souhaitez une réaction.

M. Grondin: Je pense qu'on va avoir tout intérêt à expliquer comme il faut c'est quoi, les avantages indus que les élus municipaux peuvent être pris en conflit là-dedans, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Premièrement, la règle la plus simple, là, après, c'est, premièrement, un, ça ne t'empêche pas de travailler, ça ne t'empêche pas d'être à l'emploi d'une entreprise, parce qu'avant d'être un maire on est quelqu'un d'autre, hein? On a une formation, on avait un emploi, etc. Donc, cet avantage indu là, je pense qu'il a été caractérisé par, je pense... c'est la jurisprudence, mais on a... Donc, c'est la... La notion d'avantage indu concerne, on dit ici: l'utilisation -- puis là les juristes pourraient peut-être en parler -- de pouvoirs ou de renseignements obtenus dans l'exercice qui ne sont généralement pas à la disposition pour favoriser des intérêts personnels ou ceux de d'autres personnes.

Alors, peut-être que Me Paradis pourrait nous donner un peu plus... Comme vous en parlez, je pense que ça vaut la peine d'aller un peu... Ça revient tout le temps, la question: Ça nous empêche-tu de travailler? Ça m'empêche-tu de faire de quoi? Ça empêche-tu l'entrepreneur de répondre à nos appels d'offres? Cette notion-là doit être éclaircie, parce qu'on dit: Bon, il y a une vie avant puis il y aura une vie après. Maintenant, après, il y a quelque chose que tu ne peux pas faire, ça, c'est sûr: de porter à la connaissance quelque chose qui n'avait pas été dans le cadre public. Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Malavoy): Me Paradis, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

L'avantage indu qu'on retrouve à l'article 6 du projet de loi, c'est une notion, «avantage indu», qu'on retrouve dans différentes lois. Elle a été utilisée notamment dans la Loi sur la fonction publique pour parler justement que... Je vous lis, là, l'article, c'est l'article 9, où on dit: «Le fonctionnaire ne peut, directement ou indirectement, accorder, solliciter ou accepter, en sa qualité de fonctionnaire, une faveur ou un avantage indu pour lui-même ou pour une autre personne.» Et cette notion-là se retrouve aussi dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et dans le Code civil. Donc, c'est une notion qui a été... que les tribunaux sont habitués, disons, de voir dans les lois. La notion «indu», bien entendu, n'étant pas définie, on doit y attribuer le sens commun des mots, avec l'esprit de la loi.

Bon, Le petit Robert la définit comme étant: «Qui va à l'encontre des exigences de la raison, de la règle, de l'usage. [...]Qui n'est pas fondé, [qui est] injuste.» Alors, en l'occurrence, dans une règle d'après-mandat, la règle ne prévoit pas une interdiction pour un ancien élu de travailler ne serait-ce qu'en lien avec n'importe quel fournisseur que la ville a pu avoir. Le lien, c'est qu'il ne doit pas travailler de manière à tirer un avantage indu du fait qu'il a été un élu de la ville avec qui, à la limite, ce fournisseur a eu un contrat.

Donc, on peut voir le lien avec, bien entendu, des connaissances particulières de la planification de la ville quant à ses rues et routes, des problématiques qui ne sont pas nécessairement publiques, que cet élu bénéficie... utiliserait pour mettre à l'avantage de son nouvel employeur et lui-même tirerait un avantage, ne serait-ce que s'il est engagé à un haut poste de cette... ce nouvel employeur, cette nouvelle compagnie pour faire bénéficier celle-ci des renseignements privilégiés qu'il a à sa connaissance.

Donc, c'est vraiment, comme je vous disais, à l'égard de la définition, si on prend, ne serait-ce que les termes du Petit Robert, qui permettent de bien encadrer. Mais, bien entendu, il appartiendra tout de même aux tribunaux de juger de la portée, en bout de ligne, cas par cas, que cette notion aura.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça répond, M. le député?

M. Grondin: Si je prends un autre exemple, parce que, moi, je marche beaucoup avec des exemples.

M. Lessard: ...

M. Grondin: Si je prends un autre exemple, là, on dit un maire, demain matin, démissionne ou perd ses élections, s'il a donné des contrats dans sa ville, puis la firme d'ingénieurs l'engage, est-ce que c'est un avantage indu?

M. Lessard: Écoutez, c'est du cas par cas. Premièrement, les compagnies qui répondent à la municipalité le font par appel d'offres. Donc, l'appel d'offres est lancé, la compagnie gagne. Mettons que le maire est un ingénieur... Alors donc, s'il va travailler sur le terrain comme les autres ingénieurs, puis ils ont des bases de rémunération, bien, il a le droit d'aller faire de l'arpentage puis il a le droit d'aller superviser les travaux, probablement. La seule affaire, c'est, curieusement, supposons qu'il lui donne le double du salaire de n'importe quel autre ingénieur qu'il y a là, là, tu te dis: Aïe, il y a-tu un problème, là?

Deuxièmement, supposons qu'il sait qu'il s'en vient un changement de zonage dans un... Alors, il dit à la compagnie: Moi, si j'étais toi, j'achèterais les trois terrains à Léon parce que la municipalité est en train de commencer un processus de changement de zonage. Et là il était zoné... peu importe le zonage, et il va... Alors donc, l'information que je possède, qui n'est pas connue du public, dont les processus ne sont pas entamés, etc., je lui confère cet avantage-là et j'en retire nécessairement quelque chose; ça doit valoir de quoi, ce que je vais lui dire. Alors, c'est justement ce genre d'information là... Vous le savez, vous avez été maire.

Puis, des fois, hein, tout n'est pas dit, mais on a une stratégie puis on veut atteindre des résultats. Juste de changer le zonage pour aller en hauteur, bien, là, lui qui avait un immeuble à deux étages, soudainement, il peut en faire un cinq. C'est des genres de choses comme ça.

Et «indu», c'est nécessairement toujours en fonction de quel poste tu occupais. C'est sûr que, si tu n'es pas au comité exécutif, si tu n'es pas sur le comité, etc., puis tu es allé au conseil puis tu as eu une connaissance... parce que tous les dossiers ne sont pas présentés, tu n'as pas assisté à toutes les discussions, etc., bien, le juge va tenir compte de quel était ton poste au conseil, quelles connaissances as-tu eues du dossier pour interpréter la valeur de l'avantage que tu peux conférer à quelqu'un. Mais c'est sûr que plus que tu es dans le petit cercle, plus tu as connaissance de tout, bien, plus les attentes sur la non-divulgation de cette connaissance-là sont élevées.

M. Grondin: Moi, ma seule préoccupation, c'est que, puis vous l'avez dit tout à l'heure, quand on est des élus municipaux, surtout en région où les gens gagnent 3 500 $ par année, quand ils lâchent leur job, il faut quand même qu'ils vivent et que leurs familles vivent. Il ne faut pas aller leur mettre des bois dans les roues pendant trois ans de temps.

M. Lessard: En partant, ils vivent de d'autres choses, O.K.? On peux-tu dire, là, qu'il y a à peu près 1 000 municipalités au Québec, là, il y en a 1 100, mais il y en a sûrement... Écoutez, il y en a plus de... il y en a 746 qui ont moins de 2 000 de population. En partant, ces maires-là, ils font d'autres choses dans la vie. C'est sûr, ils seraient morts raides, ils crèveraient de faim. Ils gagnent entre 2 000 et 6 000 $, là, puis ça, c'est quand ils ont été capables de le monter à 6 000 $, là. Tu sais, c'est la misère. Ils le font par honneur, par engagement, par leadership. Alors, ils travaillent déjà tous dans d'autres choses ou ils ont travaillé dans d'autres choses puis ils sont à la retraite, ils acceptent de donner un coup de main. Alors donc, ces gens-là, là, il faut le dire, là, c'est... Puis conseiller, conseillère... Là, on parle des maires. Alors, conseiller, conseillère, imaginez-vous, c'est des poussières.

M. Grondin: Le tiers du salaire du maire.

M. Lessard: Bien c'est... un tiers du salaire du maire, mais, quand tu gagnes 2 000 $, le tiers du salaire du maire, tu n'attends pas à tous les mois pour faire tes «payements», comme disait quelqu'un que je connais.

Une voix: ...

M. Lessard: Quand le maire ne gagne rien, le conseiller gagne trois fois moins, c'est bon.

La Présidente (Mme Malavoy): Trois fois rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je vais passer au député de Blainville.

**(12 h 10)**

M. Ratthé: Écoutez, Mme la Présidente, je vais revenir... Je reviendrai dans quelques minutes sur la discussion qu'on avait au préalable avec M. le ministre. Mais je vais faire un petit peu de pouce parce que je voulais avoir des clarifications et profiter du fait que Me Paradis est là.

On sait que ces notions-là, d'avantage indu, se retrouvent, comme vous le mentionniez, Me Paradis, dans plusieurs lois, et notamment dans la loi qu'on est en train d'adopter... ou d'étudier, je voulais dire.

Est-ce que cette notion-là, elle va nécessairement avec... la loi qu'on est en train... va nécessairement se retrouver dans les codes de déontologie, parce que, là, l'interprétation va se faire par les citoyens, va se faire par des gens qui vont porter plainte. Et la notion d'avantage indu, est-ce qu'on va la retrouver ou est-ce qu'on va demander aux municipalités que, dans leur code, on la retrouve, cette notion-là, d'avantage indu?

M. Lessard: Non. En fait, c'est le commissaire qui va avoir à regarder et à faire la... Lorsque la preuve va être faite devant le commissaire... parce que, nécessairement, ce n'est pas devant les tribunaux réguliers, ça va être devant le commissaire à l'éthique à la Commission municipale qui, lui, va avoir à interpréter: quelqu'un a fait une plainte, la plainte était documentée, était assermentée, donc, le service des plaintes l'a remis à la commission. La commission appelle les parties. Il a pu voir quel est cet avantage indu qu'il aurait pu tirer, fait toute sa preuve puis, après ça, fait une recommandation.

M. Ratthé: Comme ça ne se retrouve -- puis c'est vraiment des questions de clarification, j'essaie de bien comprendre -- pas finalement devant un juge, ça va... la plainte va se retrouver devant un commissaire, comme vous venez de le mentionner, est-ce qu'on retrouve cette notion-là, d'avantage indu, dans d'autres codes actuellement de déontologie et d'éthique? Parce que là c'est le commissaire qui va recevoir et qui va, j'allais dire, juger s'il s'agit d'un avantage indu, plutôt qu'un juge. Habituellement, on est plus devant un juge. Là, c'est un commissaire, vous le dites bien, M. le ministre. Est-ce qu'actuellement on sait si cette notion-là se retrouve dans d'autres codes de déontologie et d'éthique?

M. Lessard: À l'information, est-ce que ça va se retrouver dans le code?, oui, mais par la force des choses. Parce qu'on demande de reproduire l'article 6. Alors, ils le font donc... Elle va être reprise tel quel sans qu'ils aient à définir nécessairement la notion d'indu, là. C'est plutôt un recours de tribunaux. Mais je me souviens qu'au début de l'article, c'est ce qu'on me rappelait, c'est qu'ils doivent reproduire deux articles principalement, l'article 31 et l'article 6, donc, qui vient augmenter le coffre de chacun des codes en général pour qu'on s'assure d'avoir au moins du contenu obligatoire, là. C'est ce qu'on est venus faire.

M. Ratthé: O.K. Ça, c'est bien clair pour moi, là. Puis je veux juste bien comprendre. Parce que là ce que Me Paradis nous a dit, a répondu au député de Beauce-Nord, c'est que, puis c'était clair, là, la notion d'avantage indu se retrouve dans d'autres lois. Et c'est donc d'où la pertinence effectivement de la retrouver dans notre loi actuellement, qui est à l'étude. Je pense que la question est, avec la suite de votre réponse, M. le ministre, de savoir... Là, on va reproduire l'article 6, donc, qui va forcément se retrouver dans les codes de déontologie. Mais je me demandais juste si, par analogie, parce que, dans les lois, on le retrouve, puis c'est le justificatif de le retrouver dans la loi, si, par analogie, est-ce qu'on le retrouve dans d'autres codes? Est-ce qu'à votre connaissance, vous, juridique, cette notion-là se retrouve dans d'autres codes d'éthique ou de déontologie, là?

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense qu'on cherche une réponse.

M. Lessard: Eh bien, on me dit que peut-être au fédéral, cette notion-là est reprise. Là, je veux rien que regarder si, dans les codes d'éthique des fonctionnaires de l'État... Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça s'en vient, M. le député.

M. Ratthé: ...peut-être qu'en attendant, Mme la Présidente, là, pour ne pas... En attendant, peut-être, qu'on trouve peut-être une réponse à ma question, je voudrais simplement revenir sur les explications qui m'ont été données par le ministre pour la durée de potentiellement déposer une plainte après mandat. Je pense que vous avez... Votre exemple est assez éloquent, là, le douzième mois, il faut avoir quand même du temps pour déposer une plainte. Est-ce que deux ans auraient été suffisants?

M. Lessard: Bien, la question... À toutes les fois qu'on restreint la période, pour une personne, de se plaindre, de la connaissance d'un manquement, on vient donc diminuer la possibilité pour un citoyen, donc, de porter un grief contre quelqu'un qui aurait enfreint les règles durant son mandat ou qui aurait enfreint les règles après son mandat avec des notions qu'il avait durant le mandat.

Donc, les prescriptions en matière de poursuite, en général, sont déjà de trois ans dans le Code civil. La plus basse est de trois ans. Bien, la plus basse... En général, là, parce qu'il y a peut-être des prescriptions d'un an, aussi, mais pour des sujets autres. Mais, quand on fait perdre des droits ou des recours, il y a quand même une règle de prudence là-dedans. Alors donc, on l'avait déjà été en disant: Bien, cinq ans pour la destitution. Mais ils ont dit: Bon, c'est des cas plus rares. Maintenant, au nombre de cas qui pourraient survenir, on dit: Le citoyen aurait quand même... On a protégé un peu le citoyen dans ce cadre-là. Alors donc, c'est sûr que, quand j'écoute l'UMQ, eux autres ont l'air à dire: Le mandat est fini, bye, bye, utilise tout ce que tu as eu. Tu sais, il y en a qui aurait peut-être hâte de terminer, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Alors donc, dans ce cadre-là, je pense que ce n'est pas inapproprié. Le deux ans, c'est qu'on réduit l'année... possibilité pour les citoyens d'une année; trois ans, bien: cadre général qui est déjà dans la prescription la plus basse... une des plus basses du Code civil. Donc, ça peut être... Alors, je pense que Me Paradis...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Je crois que la réponse s'en vient.

M. Lessard: Mais c'est l'explication que je voulais vous donner, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, à la question précédente, vous voulez...

M. Ratthé: Bien, je veux juste terminer puis on va tout de suite aller à Me Paradis. Peut-être, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce que je comprends bien, M. le ministre, là, c'est que vous vous êtes dit: Bien, règle générale, de toute façon, dans un cas d'infraction au Code civil -- pas toujours, évidemment, on s'entend, là, mais règle générale -- la prescription de base est de trois ans, et c'est pour ça qu'on passe de deux à trois, là, pour simplifier les choses. Et j'ajouterais aussi, de notre côté, qu'on va regarder du côté de notre groupe parlementaire pour voir ce qui se fait du côté du travail du 48, parce que, bon, il semble que les juristes nous disent: Oui, il y aura des conséquences.

Il semble qu'à tout le moins elles ne soient pas clairement indiquées pour l'instant. Mais je pense qu'on verra, parce que je pense qu'un des grands soucis aussi de l'Union des municipalités, c'est de dire que le plus possible en tout cas... puis on sait que, dans certains cas, ça ne l'est pas, mais le plus possible qu'il y ait des concordances entre le 48 et le 109. C'est important. Alors évidemment, nous aussi, on regardera quelles sont les possibilités de ce côté-là, là. Et j'attends maintenant la réponse de Me Paradis à ma question.

La Présidente (Mme Malavoy): Fort bien. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. À titre de précédent, effectivement, au niveau du fédéral, on retrouve le Code régissant la conduite de titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat, et je vous lis la disposition qu'on trouve. C'est mentionné: À l'expiration de son mandat, il a le devoir de ne pas tirer un avantage indu de la charge publique qu'il a occupée.

M. Ratthé: Donc, on trouve des précédents. Je trouvais quand même important, parce que... on fait des analogies puis, bon, si on créait un précédent, ça aurait été... faudrait le savoir, mais là ça existe déjà puis on le retrouve. Alors, peut-être que ça incitera d'autres groupes qui se doteront d'un code à mettre cette notion-là.

Il me reste encore un peu de temps, je pense, sur l'article 20, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): On va vérifier. Mais merci, M. Paradis, là, pour vos recherches fructueuses.

La Secrétaire: ...

La Présidente (Mme Malavoy): 10? Il vous reste 10 minutes.

M. Ratthé: Bon, écoutez. Je ne sais pas si je vais prendre mes 10 minutes, là, ce n'est pas l'idée de prendre les 10 minutes ou pas, mais... Écoutez, on est sur l'article 20. Vous savez qu'on a proposé des amendements qui ont été rejetés et je me demandais, peut-être qu'après une longue fin de semaine de réflexion, notre ministre avait eu le temps de réfléchir à la recommandation, en fait, qu'on lui faisait.

Écoutez, sans vouloir rentrer dans des détails, là, on sait qu'actuellement, on a vu ce matin, là, puis hier, là, il se passe quand même des choses assez particulières dans certaines municipalités, puis je ne veux pas les commenter à cette commission-ci. Il y a des enquêtes qui sont en cours, comme on dit. Ce que je relevais cependant ce matin... Il y avait l'exemple, là. Je me disais: Bien, dans un des exemples que je donnais au ministre, il y a eu quand même une intervention du ministère, qui aurait peut-être pu agir plus rapidement en disant: Bien, vous devez aller par appel d'offres.

Là, je trouvais que c'était un bel exemple de dire ce matin: S'il y avait une plainte en déontologie... Bien, là, on avait un bel exemple de dire: Bien, la plainte... On va imaginer un cas. On a un cas où peut-être il aurait dû y avoir une intervention, on va dire, plus rapide, plus directe du ministère que... Pour les raisons x, y, z qui sont peut-être fondées, l'intervention n'est pas immédiate. Entre ça, il y a des agissements de la municipalité qui vont à l'encontre d'un code de déontologie, d'une pratique éthique.

Il y a une plainte qui est portée, et là le ministère nous dit, par exemple: Bien, écoutez, on pense que la plainte n'est pas fondée. Je ne parlerai pas de frivolités. On regarde la plainte, elle n'est pas fondée, et là vous voyez très bien l'exemple que je donne, là. La plainte, elle est jugée non recevable ou non fondée, et le ministère a pris un certain temps à intervenir dans le dossier. On pourrait dire: Bien, regarde, là, le ministère essaie de sauver la face, si on peut dire, de dire: Bien, ils ont pris un certain temps de réaction qui est peut-être normal pour des raisons x, y, z et, du même coup, ils refusent d'accepter une plainte qui va dans ce sens-là. Et je pense que ça rejoint un petit peu ce que je voulais éviter qui arrive au ministre actuel et aux ministres qui seront ses successeurs, de laisser l'impression -- et on est toujours dans les impressions, dans la perception, mais on sait à quel point ça joue -- que le ministère a pris une décision dans le but peut-être de protéger une autre décision, dans le but de faire en sorte qu'on puisse imaginer que sa décision n'est pas apolitique, qu'elle n'est pas neutre, qu'elle n'est pas impartiale.

**(12 h 20)**

Et les amendements que nous apportions, considérant la justification d'une plainte, qu'elle soit faite par le ministère ou par le ministre, je pense que là, elle est bien illustrée, et c'est pourquoi nous pensions, et comme plusieurs... On en a nommé plusieurs la semaine dernière, là. Plusieurs représentants des groupes, des municipalités qui sont venus nous voir ont dit: Écoutez, nommez donc un commissaire indépendant, qu'il soit au sein du ministère, qu'il soit au sein de la Commission municipale, qu'il soit placé où le ministre le jugera bon; faites donc en sorte que plus jamais on n'ait un soupçon, une apparence qu'il y a une décision qui a été conflictuelle. Et ça, je pense que ça serait la meilleure décision qui pourrait être prise pour éliminer toutes ces apparences-là dont peuvent être victimes actuellement l'équipe ministérielle qui est en place mais éventuellement d'autres personnes qui prendront ce siège-là.

Et, Mme la Présidente, je dois dire qu'il y a quand même une grande déception de notre côté que le ministère n'a pas... que le ministre et les membres de la commission du côté ministériel n'aient pas consenti à cet amendement-là de rendre tout à fait neutre la décision de la recevabilité d'une plainte. Et je voulais juste prendre quelques minutes pour ramener ce point-là, pour exprimer, à la lueur de tout ce qui sort, et peu importe qui, actuellement, a la responsabilité de ce qu'on apprend aujourd'hui... Mais, dans l'objectif de rendre ça plus neutre, dans l'objectif de redonner confiance à la population, je pense que c'était un élément important et je voulais le rementionner.

C'est sûr qu'on pourrait continuer à faire des amendements dans ce sens. Je vous dirai qu'on en a fait beaucoup la semaine passée. Ce n'est pas mon intention d'en refaire pour le principe d'en refaire. Si j'avais un signal d'une ouverture du côté ministériel dans ce sens-là, évidemment je déposerais un nouvel amendement, et c'est un peu ce que je demande au ministre ce matin: s'il a pris le temps de réfléchir, à la lueur des événements qui se produisent, qui continuent de se produire, et s'il serait ouvert à rediscuter ce point-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je pense qu'on vous pose une question, oui. Souhaitez-vous y répondre?

M. Lessard: Ah! J'aime ça quand il pose une question, oui. Bien, sur la notion qu'il présente sur la neutralité, nécessairement, la neutralité va s'exercer à deux endroits.

Prenez un cas: quelqu'un se plaint, il y a un reportage, il se plaint, il le fait sous une forme quelconque, dépose au ministère. Il se peut qu'elle soit mal fondée, apparaisse frivole. Ça ne veut pas dire que, dans la déclaration pour manquement à l'éthique par rapport... excusez, aux règles de déontologie... Mais il se pourrait qu'il y ait assez de fondements dedans pour qu'il soit traité sur un manquement à une autre loi, etc. C'est pour ça que le service des plaintes au ministère est important. Mal fondée pour ça, mais ça retient l'attention quand même du ministère, en disant: Oui, oui, mal fondée pour un manquement à une règle de déontologie, mais manifestement, dans la déclaration assermentée, il y a plus que l'aspect des règles déontologiques. Il est invoqué là-dedans, exemple, un manquement à un octroi de contrat ou autre, parce qu'il va décrire un peu le processus.

Alors, tout ça, ça se... On le dit: Quand ça rentre au ministère, il peut y avoir deux, trois recours possibles. Le volet pour la... passer le plus directement à la commission, donc on dit: On se donne 15 jours pour rendre la décision en déontologie. On va saisir le commissaire à l'éthique à la Commission municipale. Si, dans la déclaration du plaignant, on invoquait l'aspect du Commissaire au lobbyisme d'avoir enfreint une règle pénale, etc., d'avoir commis une faute autre, donc, dans le fond, le service des plaintes va regarder l'opportunité de le soumettre au Procureur général pour... aux Directeur des poursuites publiques pour appréciation de l'opportunité de porter plainte sur cet aspect-là. Puis ça se pourrait qu'il le remettre au Commissaire au lobbyisme aussi, parce que la personne pourrait avoir commis une infraction à cet égard-là. Alors donc, le forum approprié est le bon.

Et, tantôt, je l'ai dit, à 21, on va déposer donc une modification pour que ça soit seulement sur la base vexatoire, frivole ou manifestement mal fondée, manifestement mal fondée. Et on va enlever tout l'aspect qui dit «ou qu'il n'apparaît pas d'intérêt public». Après ça, quand c'est remis au Commissaire, le Commissaire, lui, va faire toute sa présentation de sa preuve, va entendre les parties, etc. Donc, je pense que le fondement même de l'article, la destination, l'utilité pour le citoyen de n'avoir à se plaindre qu'une seule fois pour bien des choses est quand même retenu.

Deuxièmement, si, dans le rejet, puis je tiens à le dire, la personne reçoit... puis, bon, il a monté son argumentaire, le fond est peut-être bon, puis tous les moyens qu'il a pris ne sont peut-être pas appropriés, semblent en tout cas vexatoires, il y a une lettre qui lui est envoyée puis qui lui est indiqué. Ça ne l'empêche pas, dans la seconde d'après, d'en redéposer une autre qui enlèverait tous les éléments vexatoires, frivoles. Mettons, sur le coup, il est choqué puis il fait ses déclarations, puis il y va, peut-être que le fond est bon, alors donc, ça n'empêche pas immédiatement... Dans un délai très court, en dedans de 15 jours, il va le savoir, il va en réécrire un autre. Alors, c'est là que, pour le citoyen, il y a un recours à... pas facile mais facilitant du fait qu'il connaît le service des plaintes du ministère.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville, souhaitez-vous poursuivre la discussion? M. le député de Prévost... de...

M. Villeneuve: Berthier.

La Présidente (Mme Malavoy): Berthier, excusez-moi. Allez-y.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, salutations à tous. Mme la Présidente, ma question... En fait, je vais revenir un peu sur une question que j'ai posée au ministre la semaine passée, à savoir ça va être quoi, au niveau du ministère, l'appréciation de la plainte, elle va aller jusqu'où, et le ministre m'a répondu que, et il vient de le redire encore une fois, ça va s'arrêter sur la frivolité: qu'elle soit frivole, vexatoire ou mal fondée. Et j'ai pris la peine de demander très clairement la semaine passée: Est-ce que ce sera vraiment les seuls éléments sur lesquels le ministère va apprécier finalement la plainte?

Là, ce que je viens d'entendre, c'est que, si jamais il y avait des éléments à l'intérieur... Parce qu'il y aura d'autres éléments, c'est bien sûr, que le fondement, ou le vexatoire, ou mal fondé, mais il peut très bien s'y retrouver à l'intérieur de la plainte, lorsqu'on l'examine comme il faut... On peut très bien retrouver des éléments qui pourraient nous laisser croire que, malgré le fait qu'elle est vexatoire, cette plainte-là... Il pourrait y avoir des éléments importants de dénonciation qui finalement pourraient et devraient se retrouver à la Cour municipale, donc pourraient être regardés. Et là le ministre me dit qu'il y aura appréciation de ce point-là. Et là ça m'embête un petit peu parce que, s'il y a appréciation, ça veut dire que, dans le fond, dans le fond, le ministre va disposer des plaintes dans lesquelles... il va en disposer, soit qu'il l'envoie à la commission ou soit qu'il ne l'envoie pas. Donc, il va apprécier aussi les éléments qui pourraient être drôlement, drôlement importants, là, en terme de dénonciation, de gestes posés ou d'actes posés par un élu municipal. Alors, s'il peut répondre à cette...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, est-ce que la question est assez claire? Oui?

M. Lessard: Bien, en bref, j'ai manqué la fin de la question sur la question...

M. Villeneuve: Absolument, non, non, c'est... En fait, je savais que vous étiez occupé à autre chose, parce que je me suis déjà fait faire le coup, alors, de votre part. Alors, j'ai dit: Tiens, je vais lui faire à mon tour.

Ce que je disais, ce que je disais à la commission parlementaire...

La Présidente (Mme Malavoy): ...reprendre de façon peut-être un peu synthétique, là, oui?

M. Villeneuve: Oui. Alors, tout simplement, la semaine passée, je vous ai posé une question: Ça va être quoi, le regard que va jeter le ministre sur une plainte ou les plaintes? Vous m'avez dit: Ce sera sur soit mal fondée, vexatoire ou les trois à la fois, là, hein, ou frivole, et c'était ça, la réponse, et ça m'a satisfait.

Là, je viens de vous entendre et vous dites: Oui, mais si elle est mal fondée ou si elle vexatoire -- exemple, disons qu'elle est vexatoire -- mais il y a quand même des éléments peut-être, à l'intérieur de la plainte, qui feraient en sorte qu'il faut l'envoyer à la commission... Donc, il va y avoir, de la part du ministre... Ça va être beaucoup plus que de savoir si elle est vexatoire, mal fondée. Ça va être beaucoup plus que ça; ça va être aussi de juger de la pertinence ou non des éléments qui seront amenés dans la plainte. Et c'est un peu pour ça qu'on se dit: Il faudrait peut-être... et assurément, en tout cas, de notre côté, il faudrait assurément l'envoyer directement à la commission et que ça ne passe pas par le fil du ministère. Puis c'est un peu ça aussi, je pense, que les gens, les élus municipaux... soit dit en passant qui ne nous ont pas interpellés, là, mais c'est à vous que c'est adressé, les résolutions, M. le ministre, là, entre autres. Tantôt, vous disiez qu'on avait reçu des demandes de l'UMQ, mais ça s'adressait à vous, au niveau des résolutions. Alors, moi, je veux savoir, à ce moment-là, la réponse que j'ai eue la semaine passée, elle n'est pas... En tout cas, elle ne correspond pas... Ce que vous avez dit tantôt ne correspond pas à la réponse que j'ai eue de votre part la semaine passée.

Je peux comprendre que ça peut nous avoir échappé puis que là je vois que le ministère va aller beaucoup plus loin que de tout simplement apprécier si elle est mal fondée, vexatoire ou frivole.

**(12 h 30)**

M. Lessard: En partant, c'est le service des plaintes du ministère qui regarde toutes les plaintes, peu importe la nature. C'est déjà le service des plaintes du ministère qui regarde toutes les plaintes, peu importe qu'il y ait même des éléments vexatoires dedans.

Là, ce qu'on veut faire -- parce qu'on n'a jamais encadré l'aspect de la déontologie, là, c'est une première au Québec d'avoir un code sur la déontologie -- on dit: Maintenant, comme toute personne peut se plaindre de la déontologie, d'un manquement aux règles, pouvez-vous me mettre un pare-feu ou, à tout le moins, qu'il y ait un encadrement plus organisé que d'envoyer une simple lettre, un peu choqué, ou un courriel, puis, voici, l'enquête est partie?

Sur la demande... Alors, si la demande, elle est vexatoire... Par exemple, les gens commencent... En général, le citoyen, là, n'est pas quelqu'un qui est un juriste. En général, ce n'est pas quelqu'un qui va commencer à décortiquer: Bon, bien là, moi, attends un peu, là, je... Oui, je vais porter plainte sur l'octroi d'un contrat; puis, en passant, il est peut-être aussi en contradiction avec son code de déontologie. Puis, en passant, là, je vais-tu envoyer deux... En tout cas, il va envoyer la demande au ministère. Il va regarder: Ah! ça touche la déontologie certainement. Le service des plaintes à la déontologie a 15 jours pour regarder si elle est vexatoire, frivole. Pour ensuite quoi? Soit leur dire: Bien, écoutez, à la lumière même, elle est vexatoire, frivole puis en plus elle ne correspond pas; je vous la retourne. Ça n'empêche pas que, s'il y a des éléments dedans, à sa portée même, sur un autre aspect, bien, le service des plaintes va la remettre à notre service, qui va dire: Écoutez, il y a un aspect là-dedans qui touche les requêtes traditionnelles. Et ça, ce n'est pas le ministre qui fait ça, là.

M. Villeneuve: ...Mme la Présidente, mais on est au coeur...

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Villeneuve: Vous êtes au coeur du point, M. le ministre, là. Ce que vous me dites, là, c'est qu'il y aura appréciation à l'intérieur de la plainte, qu'il y aura nécessairement appréciation de d'autres éléments que savoir qu'elle est vexatoire, frivole ou mal fondée. C'est ce que vous nous dites, là. Donc, le filtre que vous mettez en place va beaucoup plus loin que tout simplement regarder ces trois éléments-là. Et c'est correct, remarquez bien. Je me dis en quelque part: J'espère que, si, à la première lecture, on voit que c'est carrément même diffamatoire et vexatoire, on la rejette, on ne la regarde pas, je me dis, il y a quelque chose qui ne marche pas, là, parce que peut-être qu'effectivement il y a des éléments, à l'intérieur de cette plainte-là, qui sont extrêmement importants. Donc, il y aura assurément appréciation de la part du ministère. Donc, on pourrait très bien se retrouver dans une situation où une plainte aurait été déposée, et, à la première lecture qu'on en fait, on s'aperçoit qu'elle est carrément vexatoire; on la rejette. On vient de faire une grave erreur. On vient de faire une grave erreur, parce qu'il y a...

M. Lessard: Alors, ce qu'on vient dire... Et écoutez, à tous les jours... Il y a 400 plaintes par année. Qui c'est qui regarde les plaintes? Ce n'est pas le ministre. Il y a un service des plaintes approprié. C'est le ministère. Il doit répondre dans un délai. On a une prestation de services qui doit être donnée. Il regarde tout ce qu'il y a dedans, peu importe c'est quoi. Si ça touche la déontologie, là, il y a un canal, parce qu'après ça il y a un commissaire à l'éthique qui va entendre les parties, puis il y aura une décision d'imposée. Quant aux autres volets qui touchent toutes les lois que le ministère administre, bien, il va regarder l'opportunité: Est-ce que ça enfreint telle loi, telle loi, telle loi? Et là, à la lumière même de cette demande-là, ça se peut que le Procureur général en soit saisi, ça se peut que le Commissaire au lobbyisme en soit saisi, puis ça se peut que ça soit simplement retourné en lui disant: Écoutez, de toute évidence, il n'y a pas matière à... Alors, je ne comprends pas votre dichotomie à savoir que ce n'est pas parce que le ministère en est saisi concernant le code de déontologie qu'il ne peut pas regarder dans la poursuite. Alors, il dit: Écoutez, moi, je regarde ça, là, ce qu'il me demande, d'ouvrir un dossier au Commissaire au lobbyisme éventuellement... mais, de toute évidence, il y a d'autres allégations là-dedans. Le service des plaintes dit à l'autre bras, hein, le bras droit dit au bras gauche: Saisis-toi donc de ça, parce que, là-dedans, c'est le service de traitement ordinaire qu'on a au ministère.

Mais, pour la déontologie, c'est la première fois qu'on encadre ça. Il y a un processus particulier à l'intérieur du ministère qui... Ça n'empêche pas de se parler s'il y a d'autres volets. Pour le citoyen... On ne demande pas au citoyen de démêler tout ça. Mais, quand il touchera la déontologie, par exemple, pour aller sanctionner un agissement par rapport à son code, on dit: Là, tu as une règle additionnelle de le documenter, d'être assermenté. Alors, ça ne dénature pas que, s'il a invoqué d'autres volets dedans, le service des plaintes dit: Oh! O.K., oui, il y en a à la déontologie puis il y en a aussi sur les autres lois, regardez ça. Alors, il aura le traitement régulier, puis celui-là, bien, il aura le traitement pour le service qu'il remettra au Commissaire à l'éthique et à la déontologie pour analyse, puis là il fera sa preuve. Alors, je ne veux rien pas... Tu sais, là, j'entends que le citoyen, il est servi. Puis deuxièmement... Puis à la fin, puis je termine là-dessus, il n'y a personne qui a remis en cause l'éthique et la déontologie du service des plaintes. Là, on parle plutôt des élus, ou etc., donc on ne fait pas le procès du service des plaintes au ministère, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. On comprend tout ça, M. le ministre. On est tout à fait... On n'est pas nécessairement d'accord mais on comprend tout ça. Mais il n'en demeure pas moins qu'on vient... le ministre porte flanc finalement à une perception de la population. Et c'est ce que les élus nous disent. Et, pour avoir été élu moi-même, et certains de mes collègues ici, la plupart... la totalité de mes collègues, finalement, on se dit qu'effectivement on porte flanc, et il y a risque à ce moment-là.

Et je vais aller plus loin en vous disant que, vous savez, au niveau politique, le ministre est toujours dans la tourmente. Quand il y a des tourmentes, il est là. C'est normal, c'est lui qui est, hein, le ministre donc du ministère des Affaires municipales. Et tous les ministres, quand il y a une tourmente qui concerne le ministère, ils sont là et ils sont donc amenés à aller au front continuellement.

Un bel exemple, un bel exemple: hier, M. le ministre a dit, concernant la ville de Terrebonne: Nous allons envoyer les enquêteurs, ils sont sur le terrain, puis on va aller démêler ça. Ce matin, il est dans la tourmente encore. Le ministre dit: Finalement, c'est le maire qui a demandé qu'on envoie les enquêteurs. Ça, là, c'est... Voyez-vous, c'est... Puis je ne vous dis pas ça méchamment, là, ce n'est pas un jugement que je porte, je fais juste relater des faits, des choses qui ont été faites, là. Et tout ça, ça prête... hein, ça peut porter à confusion au niveau de la population. Le politique est toujours dans la tourmente. On est toujours finalement au front pour répondre aux questions des journalistes ou de l'opposition. Par moment, l'opposition pose des questions. Alors, le ministre peut très bien, par des déclarations, venir d'une certaine façon faire en sorte que les gens aient des doutes quant à la façon dont les plaintes vont être traitées par le ministre. Parce qu'on dit souvent: Non, c'est le ministère, c'est les fonctionnaires, mais, ultimement, c'est le ministre qui est responsable de tout ça, là. En bout de ligne, là, c'est le ministre tout le temps, et ça, c'est très clair.

Alors, c'est pour ça que, moi, en tout cas, plus j'entends les gens en discuter autour de moi et plus je me dis que je crois sincèrement, je suis même totalement convaincu que le pas qu'on devrait faire, donc d'amener ça à la Commission municipale, à mon avis, c'est le bon geste à poser maintenant, à l'heure où on se parle.

Effectivement, mon collègue, à la blague, tantôt, demandait au ministre s'il avait pu y réfléchir en fin de semaine. Peut-être qu'il nous annoncera ça tantôt, là, que finalement il convient que, le geste, le pas, on doit le poser. Je pense qu'on a très bien démontré, la semaine passée, M. le ministre peut en convenir -- je ne veux pas parler pour lui, là, mais je pense qu'on peut tous en convenir -- que le ministère a déjà, par le passé, hein, créé notamment la Commission municipale, qui, elle aussi, peut entendre des causes. Et c'est dans son rôle finalement, c'est dans sa mission.

Bien sûr, le ministre a défendu bec et ongles, et c'est tout à son honneur, les pouvoirs et la mission du ministère, les prérogatives qui sont les siennes aussi en tant que ministre. Mais aussi on comprend que les lois sont évolutives, la situation actuelle... On doit adapter, finalement, nos gestes, nos actions par rapport à la situation actuelle. La situation actuelle commande... et ça, ça a été dit et répété à plusieurs reprises par les intervenants, on n'a pas une deuxième chance de faire une première bonne impression. Le projet de loi n° 109 est un projet de loi qui va permettre de faire table rase, d'effacer l'ardoise et de s'assurer qu'à l'avenir on aura vraiment ce qu'il faut pour que nos élus municipaux et les élus de l'Assemblée nationale puissent évoluer avec un cadre très, très sérieux, un cadre impartial, et donc de s'assurer que tout ce qui peut s'appeler politique finalement... surtout ne pas juger le politique par le politique mais laisser à une Commission municipale qui est, entre guillemets, apolitique, faire le travail au niveau de toute plainte. Je pense qu'on viendrait s'assurer, là, de... Et c'est dans ce sens-là que vont les élus. C'est dans ce sens-là que vont les élus municipaux, là, actuellement, là.

Donc, je ne sais pas si... Moi, j'aimerais quand même entendre le ministre là-dessus. L'exemple du politique qui est dans la tourmente, qui pourrait faire des déclarations malheureuses qui viendraient finalement le placer dans une position délicate par rapport à un geste qui n'est même pas décidé encore, qu'il faut poser, puis on... et là on vient se mettre le pied dans la bouche, comme on dit, en bon québécois, fait en sorte que, les gens, ça va semer inévitablement le doute par rapport à la décision finale qui va se prendre sur les trois aspects qu'on a nommés tantôt: frivolité, vexatoire ou mal fondé.

Et là on se rend compte que ça va plus loin que ça. C'est que le ministre, ultimement, il rejettera peut-être des plaintes dans lesquelles il y aurait eu des éléments importants. Et je pense que ça, ça risque d'être... parce que tout finit par se savoir, et ça risque d'être très, très mal vu par la population.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(12 h 40)**

M. Lessard: Oui. Juste rétablir les faits, là, parce que notre collègue de Berthier a fait un petit raccourci. Juste sur les faits des événements d'hier. Depuis qu'on a changé la loi n° 76, le ministère peut intervenir sans plainte. Donc, à la lecture de la connaissance qui nous a été présentée, j'ai demandé, hier, au ministère de faire des vérifications d'usage et de me faire des recommandations sur l'intervention appropriée, donc d'envoyer un vérificateur. C'est ce qui a été fait hier. Ce matin, le maire nous offre sa collaboration en nous demandant d'intervenir aussi. Séance tenante, j'ai déposé la lettre. Il offre sa collaboration puis il dit même qu'il veut que toute la lumière soit faite là-dessus. Parfait, c'est ce qui se passe.

Puis, une fois que je l'ai dit puis que le vérificateur y va, c'est le vérificateur du ministère, ce n'est pas le vérificateur de la Commission municipale. Puis, à ma connaissance, dans tous les dossiers que je reçois, entre 300 et 400 dossiers par année, il n'y a personne qui remet en question que le vérificateur, les vérificateurs vont faire leur traitement correctement. Ils vont le faire correctement.

Deuxièmement, à la lumière de ce qu'ils récoltent comme information, ce qu'ils s'attendent du ministre et non pas de la Commission municipale: Soumets, à la lumière de ce que tu as recueilli, les choses suivantes: soit que tu retournes au plaignant en lui disant par écrit -- pas de surprise là-dedans, par écrit -- pas en cachette, pas en catimini, pas rien d'autre, une lettre: Voici ce que j'ai recueilli. J'ai vérifié l'information, il y a matière ou pas, puis voici. S'il n'y a pas matière, bien, il lui dit, puis il l'écrit à lui qui a été aussi poursuivi. S'il y a matière, il dit donc à l'élu municipal: Présente-toi au conseil municipal, publie-le. Il faut que ta lettre soit publiée. Il n'y a pas grand monde qui peuvent se cacher de ça, c'est publié, c'est publié sur le site du ministère et c'est sûrement connu, même, souvent dans le journal. Il y a même parfois une prescription de le faire.

Deuxièmement, à la lumière de ce que vous recueillez, M. le ministre, le ministre responsable des Affaires municipales, soumettez-le au tribunal approprié: au directeur des poursuites publiques parce qu'il semble que c'est criminel ou pénal; au Commissaire au lobbyisme, on a changé la loi pour le faire en disant: Écoutez, il y a nécessairement une leçon là-dedans; ou à la Commission municipale pour fins d'intervention, etc.

Jusqu'à maintenant, il n'y a personne qui a fait ce procès-là, puis une fois qu'on l'a dit puis une fois qu'on intervient, c'est les vérificateurs du ministère et non pas de la commission. Tout n'est pas de l'ordre d'un tribunal et d'une sanction qui soit plus qu'une réprimande, parce que, dans ce qu'on parle aujourd'hui, on introduit une nouvelle notion: s'il manque à ses règles de déontologie, il est sanctionnable jusqu'à une suspension, ce qui n'est pas le cas dans les autres volets qui peuvent ouvrir jusqu'à la destitution, recours en destitution, mais des fois c'est... Donc, on introduit même la notion de réprimande. Parfois, c'est de faire le correctif en disant: Écoutez, de toute évidence, il faut que vous amélioriez votre processus. On en rend à tous les jours, des décisions comme ça. Les gens, quand ils reçoivent la lettre au nom du ministère, donc même si j'en suis le responsable à cette occasion-là, nécessairement, ils ne sont pas tout le temps d'accord, ils ne sont pas tout le temps contents, mais ils savent une affaire: ils ont plus d'éclaircissements que quand ils ont demandé à la municipalité, et la lumière a été faite là-dessus.

Sincèrement, depuis le temps que, moi, j'exerce la fonction, puis avant moi, puis pendant votre temps, moi, je pense que les élus puis même les citoyens savent que ce moyen-là permet d'atteindre les objectifs. On a dû bonifier la loi pour intervenir sans plainte, mais je veux rétablir les faits sur ce qui s'est passé pour que ce soit clair.

Pour le reste, je n'ai plus rien d'autre à dire, moi, sur l'article 20. Je pense que les éléments, les questions, les réponses ont été apportées. Les doutes que le député de Berthier soulève comme question -- à tout le moins si ce n'était pas un doute -- moi, je n'ai pas de problème de vivre avec ça. Jusqu'à maintenant, tous les titulaires de la charge de ministre des Affaires municipales ont dû trancher 400 dossiers au moins par année. C'était vrai dans votre temps, c'est encore vrai aujourd'hui, entre 300 et 400, puis jamais, à ma connaissance, n'a été apporté le fait que le ministre serait intervenu dans une plainte pour modifier puis changer, etc. Donc, il ne ferait pas ça longtemps, hein, dans la vie, hein, il serait lui-même dehors. Ça fait que... Chacun est responsable, tu sais, je pense, dans ses fonctions. Comme maire, tu ne peux pas faire n'importe quoi; comme député, tu ne peux pas faire n'importe quoi, puis, quand tu fais n'importe quoi, il y a tout le temps quelqu'un pour faire en sorte que tu débarques, puis «next», on en mettra un autre si tu n'es pas capable de jouer avec ces règles-là.

Moi, je suis à l'aise. Je pense que j'ai terminé sur 20, là, je n'ai plus... À moins de questions particulières. Je vous laisse tout le temps de prendre le reste du temps.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Vous savez, on le dit souvent, la seule possibilité ou presque qu'on a, comme député, ici, c'est le temps, et on espère le prendre de façon judicieuse, M. le ministre. Alors, on ne prend pas le temps pour prendre du temps. Si ça avait été le cas, on serait encore à l'article 1, et je vous ferai remarquer qu'on n'est plus là, là, on n'est plus à l'article 1, je pense qu'il y a une belle coopération de ce côté-ci.

Quand vous dites... Quand vous avez dit tantôt: Si le ministre commençait à rendre des décisions qui pourraient être contestées, qui seraient mal vues, il ne resterait pas là longtemps... Mais, vous savez, oui, c'est sûr qu'on a dit et on a répété souvent que ce qu'on veut... on veut protéger le ministre, d'une certaine façon, oui, mais c'est toute la classe politique, présentement au Québec, qui est interpellée, M. le ministre. C'est toute la classe politique, présentement, qui est au bâton à tous les jours dans les conseils municipaux, hein, puis qui... Il y a des doutes qui persistent, la suspicion qui est là. Il y a un climat malsain présentement.

Le projet de loi n° 109, c'est ça. L'idée du projet de loi n° 109, c'est justement, c'est de lever le voile, c'est de s'assurer que tout va être fait avec transparence. C'est pour permettre de revenir à un climat serein et de confiance. C'est ça, dans le fond. Vous savez comme moi que ce qui repose, hein... Les bourses, la bourse repose sur la confiance. Le fait de pouvoir travailler comme élu municipal, ça repose sur la confiance. Si cette confiance-là n'est pas là, vous comprenez comme moi que c'est très difficile au niveau d'un conseil municipal, au niveau d'une municipalité, de pouvoir bien, bien travailler.

Peut-être, là, vous dire que ce que j'ai compris, en tout cas aujourd'hui, c'est que, sur les trois aspects, donc, frivolité, vexatoire, mal fondé, le ministère va aller plus loin. Et vous êtes tous ici conscients que la loi des probabilités nous amène à conclure qu'inévitablement, inévitablement, il y aura un jour une plainte, qui sera rejetée par le ministère, dans laquelle il y aura des éléments qui auraient très bien pu se retrouver devant un juge, puis qu'il aurait pu y avoir sanction. C'est tout à fait clair. La loi des probabilités ne ment pas. Et c'est très clair qu'il y aura un jour...

Et ne serait-ce qu'une... Et imaginons la scène où ça arrive le jour où on sanctionne la loi, Mme la Présidente, on sanctionne la loi, dans l'année qu'on sanctionne la loi, le projet de loi n° 109, et que, tout à coup, cette probabilité-là arrive, que le ministre a rejeté une plainte sur un élément de frivolité et qu'à l'intérieur de cette plainte-là se retrouvent des éléments fort importants qui viendraient finalement...

Une voix: ...pas volontaire de sa part.

M. Villeneuve: Ça ne serait pas volontaire, bien sûr. On s'entend, de façon involontaire. Mais imaginez, imaginez, le projet de loi n° 109, la valeur et la crédibilité qu'il va avoir. Il n'en aura plus, de valeur. Il n'en aura plus, de crédibilité. Tout comme le projet de loi n° 76, où on vient de s'apercevoir finalement que, quand vous êtes une entreprise spécialisée, vous avez le numéro du coffre-fort, et vous avez le droit d'avoir toute l'information quant aux soumissionnaires qui sont allés chercher le contrat. Quand on a vu les émissions de télé, Enquête, où il y a des entreprises spécialisées qui font des fausses factures, je ne pense pas que ce soit des gens très... Hein? C'est plutôt des gens malveillants, hein? On s'entend-u qu'on vient de donner la combinaison du coffre-fort à ces entreprises-là. Et là le projet de loi n° 76, il est malmené. Et, encore là, on tourne en rond, là. On a mis... On vient de mettre un verre de sable dans l'engrenage. Et les gens nous disent: 76, ça ne sert à rien. Au contraire, on permet aux entreprises spécialisées d'avoir toute l'information puis de la soumettre ou de la donner finalement aux entrepreneurs. Et bingo! C'est reparti. On se retrouve dans la même situation qu'on était avant, sinon pire, parce que l'action, finalement, a fait l'effet contraire.

Et là le projet de loi n° 109, les probabilités qu'une plainte soit rejetée par frivolité par le ministère sont là. Elles existent. Ça arrivera tôt ou tard. Et donc on tourne en rond et on risque de tout perdre la crédibilité qu'on essaie de regagner auprès de la population.

J'arrête là-dessus, Mme la Présidente. J'espère juste que le ministre... Il a encore du temps, hein? On sait très bien qu'avec l'assentiment des parlementaires on peut revoir l'article 1, comme l'article 2, etc. Et j'espère que, le temps qu'on va étudier le projet de loi n° 109, le ministre aura le temps de... Et ses collègues, j'en appelle à ses collègues, hein? Parce que je pense que la loi de la probabilité, vous comprenez que c'est inévitable, un jour, il y aura une plainte qui sera rejetée et dans laquelle il y aura des fondements, il y aura des éléments importants par rapport à une action qui aurait été posée par un élu et qu'elle aurait dû se retrouver en commission, en Commission municipale.

Donc, pour le bénéfice, finalement, là, de l'ensemble de la classe politique, et pas seulement pour le ministre, mais pour le bénéfice de l'ensemble de la classe politique, moi, je vous le soumets. Je pense qu'il faut y réfléchir encore. Et on aura peut-être l'occasion, au fil de l'étude du projet de loi n° 109, d'y revenir ultérieurement. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, de votre côté, c'est...

M. Lessard: Non. Plus de commentaire.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est terminé. Je vous indique simplement, M. le député de Blainville, qu'il vous reste six minutes sur cet article-là, plus ou moins, environ. Est-ce que vous vouliez prendre la parole?

**(12 h 50)**

M. Ratthé: Je vais prendre un peu la parole, Mme la Présidente. Écoutez, quand je relis l'article 20... Parce que j'entendais... Depuis le début qu'on parle de l'article 20, le ministre, avec raison d'ailleurs, défend bec et ongles, comme disait mon collègue, son ministère de façon très bien puis il parle effectivement du service... je vais l'appeler comme ça, là, je ne sais pas si c'est le bon terme, mais du service de traitement de plaintes au sein du ministère. Et ce que le projet de loi dit et... Il est clair, le projet de loi, parce que, je comprends, le ministre nous dit: Écoutez, là, je ne pourrais pas me placer dans une situation comme ça, les gens comprennent bien que ce n'est pas moi, le ministre, qui juge la plainte, c'est le service des plaintes. Alors, comment voulez-vous que je me retrouve dans une situation où la personne va penser sérieusement que c'est moi, le ministre des Affaires municipales, qui a regardé la plainte, qui en a décidé de sa frivolité ou de sa validité?

Pourtant, c'est ce qui est dit dans le projet de loi, hein: «peut en saisir le ministre». Il y a sûrement une raison pour laquelle c'est écrit qu'il peut en saisir le ministre. Sinon, j'imagine que le ministre aurait dit que «peut en saisir le service des plaintes du ministère». Si c'est écrit «peut en saisir le ministre», je suppose -- et peut-être que le ministre pourra me le confirmer -- que c'est parce qu'il est imputable. Ce n'est pas juste une formulation, c'est que le ministre est imputable de la décision, c'est lui. On en saisit le ministre à cause de son imputabilité. Et peut-être que... Si je suis dans l'erreur, qu'on me le confirme.

Alors, si le ministre est imputable, s'il est évidemment le porte-parole de son ministère, s'il est celui, comme mon collègue le disait tout à l'heure, qui va au front, hein, qui est questionné tous les jours, qui risque, comme mon collègue de Berthier le disait, et sans mauvaises intentions...

On sait des fois que, dans le feu de l'action, on est dans un scrum, pour utiliser l'expression qu'on utilise ici, «scrum» étant un attroupement de journalistes autour de nous qui, un après l'autre, nous pose des questions, il est possible, pour chacun d'entre nous, on n'est pas à l'abri de ça, de faire une déclaration qui peut-être ne reflète pas exactement le fond de notre pensée, qui peut-être n'est pas tout à fait exacte. Mais il nous arrive... hein, on fait de notre mieux, je pense, c'est sous la pression... Comme mon collègue disait, on est dans la tourmente, on est dans la tempête, on se fait poser des questions à répétition, à bombardement. On n'a peut-être pas... on n'est pas... On s'accorde tous, ici, autour de la table, quelques heures de sommeil par jour, on n'a peut-être pas eu le temps d'étudier profondément des déclarations qui ont été faites, des dossiers, et là, tout d'un coup, on fait une déclaration, on pose un geste qui, en bout de ligne, pourrait venir donner l'impression que ce que le ministre vient de dire va en contradiction avec un jugement qui aurait été porté effectivement par le service des plaintes, et c'est ça qu'on veut éviter.

Et, je vous dirais, Mme la Présidente, là, je sais qu'on insiste beaucoup, je sais qu'on a passé notre dernière... notre dernière journée de commission, on a beaucoup insisté là-dessus, on a passé beaucoup de temps dessus. Et, si on l'a fait... et je veux que le ministre en soit très conscient, là, on veut que le projet de loi avance, on veut que le projet de loi soit adopté avant les fêtes, on veut. effectivement, à la lueur de tout ce qui se passe dans le monde municipal... Le ministre me disait: Ça renforce... La question du député de Blainville renforce, ce matin, la nécessité d'avoir un code de déontologie. Et je peux vous dire: Oui, on est d'accord avec ça. Et raison de plus, raison de plus pour faire en sorte que tout ce qui a apparence de décisions politiques, tout ce qui a apparence...

Et je parle des apparences, mais il y a tellement de fois où ce ne sont que des apparences, il y a tellement de fois où que c'est de la perception. Et une des choses les plus difficiles à changer actuellement dans la population, c'est la perception de la classe politique. Pourtant, je l'ai dit, je le répète, je pense que l'ensemble de mes collègues qui sont autour de la table ici, puis je le pense sérieusement, on agit tous de bonne foi, on agit tous de manière éthique. Mais il peut arriver, et c'est arrivé, autant au niveau municipal qu'au niveau du Québec, que certains individus font en sorte que leurs agissements, leurs comportements viennent entacher l'ensemble de la classe politique, et c'est ce qui se passe actuellement.

C'est malheureux. C'est malheureux pour tous, pour les élus municipaux, les élus provinciaux. C'est malheureux parce qu'on doit se défendre de ça à tous les jours, on doit prouver notre crédibilité. Et là on a une belle occasion, là... Moi, je trouve que c'est une occasion extraordinaire à saisir, à dire: Oui, ça sort... je pense que je le disais la dernière fois, oui, ça sort de l'ordinaire. Oui, ce n'est pas dans la pratique usuelle. On a l'habitude d'avoir cette... on a un service des plaintes, là -- puis je ne mets pas ça en cause, là -- qui traite des centaines de plaintes par année, qui rend des décisions qui sont respectées par le monde municipal. Mais là on est dans la déontologie d'élus municipaux qui vont être en quelque part jugés aux yeux de certaines personnes si la décision rendue est contestable comme étant une décision politique. Et c'est ça qu'on voudrait empêcher, c'est ça qu'on voudrait faire en sorte que notre projet de loi, qu'on veut tous adopter dans les meilleurs délais, puisse éviter, ce genre de situation là. Et je sais que le ministre m'a dit: Bien, j'ai complété, je n'ai plus de chose à dire, mais franchement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, parce que ça... votre temps se termine aussi.

M. Ratthé: Oui. Le mien s'écoule, effectivement. Franchement, je vous dirais en terminant que je ne comprends pas, je ne comprends pas pourquoi fondamentalement le ministre s'objecte à notre demande de faire en sorte que ce ne soit pas perçu comme étant une décision qui pourrait être prise en fonction du politique. Et ce n'est pas qu'il n'a pas pris tout le temps nécessaire pour expliquer. C'est peut-être moi qui n'ai pas perçu tout le sens de ce qu'il voulait nous dire, mais la raison fondamentale, je n'ai pas l'impression qu'on l'a eue. Et malheureusement je ne la comprends pas. Je pense que peut-être certains de mes collègues voudraient ajouter des choses...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous devrez terminer là-dessus, M. le député de Blainville. Vous avez donc épuisé votre temps de parole sur cet article. M. le député de Berthier, il vous reste environ six minutes, et je devrai toutefois vous interrompre probablement avant la fin de vos six minutes, compte tenu de l'heure, mais je vous laisse aller donc jusqu'à la fin de la période si vous souhaitez.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais vous donner un exemple concret, j'en ai parlé un petit peu tantôt. On peut appeler ça l'affaire Robitaille, là, si on veut, là. Ce qui est arrivé...

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Lessard: J'aurais une petite demande. Actuellement, il y a des vérifications qui sont en cours, ça peut faire l'objet de différents recours, ce serait intéressant de ne pas personnaliser le dossier à cette étape-ci. Présumons aussi que la personne a le droit aussi à la défense entière.

M. Villeneuve: D'accord. Je vais être prudent, madame. Je vais être prudent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Villeneuve: Je m'inspire d'un article de journal. Mais tout simplement dire que, dans ce cas-là, hier, le ministre a dit: Je vais aller immédiatement enquêter. Dans l'article hier, là. Ce matin, on apprend... Et là, je m'excuse, je recommence. Ça, ça a été dit hier par le ministre. Ce matin, on apprend que le ministre dit que c'est le maire qui le lui a demandé. C'est ce qu'on a compris.

M. Lessard: ...de décider.

M. Villeneuve: Et là, hier, et ça a été dit hier par la personne concernée, donc, dans Terrebonne, ça a été dit hier qu'il faisait appel au ministre pour qu'il enquête, il n'avait rien à se reprocher. Alors, voyez-vous, l'exemple est assez frappant, c'est que le ministre... Qui? Comment ça s'est passé, là, la séquence, là? On ne le sait pas. Et là ça peut porter...

Une voix: Ça porte à confusion.

M. Villeneuve: Et là j'arrête là-dessus, Mme la Présidente, parce que je ne veux pas, effectivement, aller dans ce dossier-là, là. Tout ce que je dis, c'est que c'est un exemple où on ne sait pas: Est-ce que la demande a été faite avant ou après? Le ministre l'a-t-il dit après qu'il ait eu interpellation de la part du principal intéressé? On ne le sait plus. Et c'est là que c'est embêtant, voyez-vous?

Une voix: Confusion.

M. Villeneuve: Alors, confusion, perception, et on ne sait plus, finalement, comment ça s'est passé. Et là on peut se demander... En fait, on se demande finalement comment tout ça se passe. Si ça avait été à la Commission municipale, le ministre, il ne serait pas du tout touché, hein? C'est la Commission municipale qui aurait décidé: Voici, on procède, et on ne procède pas. Et le ministre serait complètement, là, je dirais, là, épargné, c'est un peu ça.

Juste peut-être, en terminant, Mme la Présidente, on retrouve, là... Comment il s'appelle? C'est le code de...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Bon, en tout cas, c'est un livre sur le droit municipal, Mme la Présidente, et c'est intéressant parce qu'on dit: Bon, la Commission municipale -- on en avait parlé la semaine passée -- a été créée en 1932, lors d'une... Hein, on se rappellera, c'était le gouvernement Taschereau qui était là, et il y avait effectivement beaucoup de corruption, beaucoup de collusion. Est-ce qu'il y a des similitudes à faire avec ce qu'on vit aujourd'hui? Peut-être. Et on dit ici qu'à l'origine la compétence de la Commission municipale portait sur l'administration financière des municipalités, O.K., donc: pouvoir d'enquête, approbation des emplois, déclaration de défaut et contrôle de la municipalité, vérification des comptes.

Les pouvoirs ont vite été augmentés pour couvrir d'autres facettes de l'administration municipale. Où je veux en venir, Mme la Présidente, c'est que M. le ministre argumentait l'autre jour en disant: La mission des Affaires municipales, c'est celle-ci, il n'est pas question qu'on délègue des pouvoirs. Il n'est pas question que, les prérogatives que nous avons comme ministère ou que j'ai comme ministre, je les donne à d'autres.

Mais, écoutez, on a un exemple frappant ici comme quoi effectivement il faut s'adapter aux situations et, oui, on peut très bien... le ministère pourrait très bien déléguer ce pouvoir-là, comme ça a été fait par le passé dans d'autres champs de compétence, déléguer ces pouvoirs-là à la Commission municipale, qui mettrait tout le monde à l'abri, la classe politique, j'entends, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, cela terminera notre période d'étude détaillée pour ce matin. Comme il est 13 heures, nous faisons une pause et nous reviendrons à 15 heures.

Je suspends donc les travaux jusqu'à ce moment-là. À bientôt.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Malavoy): Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. Nous avons quelques minutes de retard parce qu'on vérifiait la recevabilité d'un amendement qui vient d'être déposé, et, pour éviter de suspendre les travaux, j'aimais mieux que ce soit réglé avant que nous commencions.

Donc, je vous rappelle que la Commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Lors de la suspension des travaux ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 20. Et je vais reconnaître le prochain intervenant en rappelant au député de Blainville que votre temps de parole, M. le député de Blainville, sur l'article 20, est écoulé. Donc, je donne la parole à votre collègue de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Nous allons déposer un amendement sur l'article 20. Nous sommes en train de le rédiger. Peut-être vous dire que ça va peut-être, là, aider à la réflexion à laquelle je faisais allusion au tout début, quand je suis intervenu cet avant-midi, à nos collègues, à savoir qu'il faudrait peut-être, là, s'assurer qu'on va prendre la bonne décision, là, concernant, là, qui va traiter les plaintes: Est-ce que c'est le ministre qui va les traiter ou si ça va être, là, la Commission municipale?

Alors, je pense qu'il y a des éléments nouveaux qui sont apparus. Et j'invite le ministre à être ouvert à ces éléments nouveaux là dont on va vous faire part, là, dès qu'on pourra vous déposer le dit amendement.

D'ailleurs, quand l'amendement sera prêt, Mme la Présidente, je demanderais, bien, si c'est d'accord -- évidemment, vous êtes la présidente -- ... Alors, ce sera probablement le député de Masson qui déposerait ledit amendement. Donc, oui, je demande une ouverture de la part des collègues, des parlementaires, face à ce qu'on va vous présenter dans quelques instants. Je pense que ça peut être drôlement important pour une réflexion. Je crois que c'est un élément important dans ce projet de loi là de s'assurer qu'on va faire vraiment, là... on va montrer patte blanche par rapport à comment sont rendues les décisions et par qui elles sont rendues.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, ce n'est pas vous qui le déposez, l'amendement?

M. Villeneuve: Non, ce ne sera pas moi qui vais le déposer. Donc, je vais me taire sur ça, Mme la Présidente, et je vais probablement céder la parole, si vous êtes d'accord, à mon collègue de Masson. Ils vont juste faire une vérification avec la recevabilité, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, oui.

M. Lessard: Juste pour ma compréhension...

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'excuse, j'aimerais qu'on ait un tout petit peu d'attention parce qu'on est en ondes, là.

M. Lessard: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): On est ouverts officiellement cet après-midi. M. le ministre.

M. Lessard: Juste pour ma compréhension puis pour la préservation quand même des droits de l'aile parlementaire, on a voté donc deux amendements, et il nous reste à voter l'article tel qu'amendé.

À cette étape-ci, c'est juste pour ma compréhension: Si on demandait le vote sur l'article tel qu'amendé, est-ce qu'on a ce privilège-là de le demander à cette étape-ci, indépendamment que quelqu'un voudrait déposer 348 amendements, comme il est en train de se faire? Alors, je veux rien que savoir pour préserver les droits de l'aile parlementaire.

La Présidente (Mme Malavoy): On va vérifier. On va vérifier, là, parce que je comprends très, très bien votre question mais je ne suis pas certaine de la réponse. Si vous me permettez, là, on va vérifier avant de poursuivre. Moi, j'étais sous l'impression qu'on pouvait faire des amendements autant que nécessaire, mais je vais vérifier. C'est parce que la procédure à laquelle vous référez est une procédure d'assemblée délibérante, hein? Quand on demande le vote, on le voit dans, par exemple, nos activités de partis, on demande le vote et, si les gens sont prêts à voter, on vote. Je ne suis pas sûre que ça s'applique en commission, on va vérifier. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Vous abordez, Mme la Présidente, la question de la procédure. Est-ce que je me trompe ou si vous avez tranché sur la recevabilité de l'amendement avant que nos travaux ne reprennent officiellement?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire qu'on a fait un travail préliminaire pour ne pas commencer puis suspendre. Mais l'amendement, il n'est pas déposé, là, pour l'instant.

M. D'Amour: Et vous avez travaillé sur la recevabilité avant?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire que l'aile parlementaire demandait à la secrétaire son avis sur la recevabilité. C'est un avis préliminaire.

M. D'Amour: Simplement, je m'interroge sur la procédure. Comment fait-on habituellement? Est-ce que c'est régulier que ça se passe ainsi?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire qu'on va le refaire quand... Quand l'amendement va être déposé, on va se demander ensemble s'il est recevable.

M. D'Amour: ...exercice s'est quand même fait aussi avant.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Mais ça, c'est plus pour simplifier nos procédures, ce n'est pas... comment je dirais, ça ne préjuge pas de la suite des discussions. La recevabilité, c'est une question technique. Ça veut dire: Est-ce que techniquement, compte tenu de ce qu'on a déjà adopté comme amendements, on peut rajouter cet amendement-ci? Parce que ce ne serait pas recevable si on changeait le sens, par exemple, de ce qu'on a déjà adopté. Mais, si on ajoute une idée nouvelle, on peut avoir un nouvel amendement. Mais, comme je vous dis, là, c'était, je dirais, un travail...

M. D'Amour: Parce que là on discute d'un amendement qui n'a pas été présenté encore, c'est ça, là. Ça, c'est un problème, non?

La Présidente (Mme Malavoy): On n'en discute pas. Là, ce pourquoi on attend, c'est pour savoir s'il y a une procédure qui permet de demander le vote, et donc d'empêcher de nouveaux amendements.

M. D'Amour: Est-ce que vous avez tranché, Mme la Présidente, sur la recevabilité avant que les travaux reprennent?

La Présidente (Mme Malavoy): Non, pas moi.

M. D'Amour: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Pas en tant que présidente. Mais j'ai simplement constaté que le porte-parole de l'opposition officielle demandait son avis à la secrétaire de sorte qu'on ne fasse pas un travail inutile. Si on leur avait dit tout de suite: Écoutez, ce n'est pas la peine de le faire, ce sera irrecevable, je suppose que cet amendement n'aurait pas été présenté.

M. D'Amour: Je comprends que l'amendement va être présenté maintenant?

La Présidente (Mme Malavoy): Si, selon la conclusion pour la procédure...

M. D'Amour: Sur le droit au vote, O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que là je crois, moi, qu'on peut apporter des amendements tant qu'on le souhaite. Mais on va vérifier si on peut, ce que demande le ministre, demander le vote. Ça m'étonnerait, mais... Je dis «ça m'étonnerait» parce qu'il y a comme un principe, dans les travaux parlementaires, que les députés peuvent chacun leur tour s'exprimer tant qu'ils le souhaitent. Vous savez qu'on a droit à 20 minutes par personne sur l'article, 20 minutes par amendement, 20 minutes par sous-amendement, donc c'est comme une procédure qui implicitement reconnaît aux députés, de quelque formation politique que ce soit, du temps de parole en quantité.

Mais, puisque la question est posée, moi, je ne veux pas qu'on se trompe, là, à ce moment-ci. Ça change tout à ce moment-ci. Si on demande le vote, ça veut dire que c'est autorisé, ça clôt la question. Si on poursuit, je comprends qu'il y a un amendement qui va être déposé dont on discutera après.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): ...on peut avoir un avis sur la question du vote.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien là, je pense que je vais suspendre le temps qu'on règle cette question-là. Je voulais éviter de suspendre, mais finalement je vais être obligée de suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

 

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous voici de retour. Je vais vous lire -- parce que c'est ça qui inspire finalement la règle -- l'article 245 qui s'intitule Temps de parole des membres: «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.»

Ce qui fait que, tant qu'il reste du temps de parole, on ne peut pas procéder au vote. C'est ce que je pensais, là, mais on l'a vérifié. C'est-à-dire qu'il reste... Par exemple, pour être très précis, il restait tout à l'heure, je l'ai indiqué au député de Berthier... il lui restait trois minutes. Il a dû les épuiser à peu près, là, maintenant. Bon. Il reste 20 minutes au député de Masson, qui n'a pas pris la parole encore sur cet article. Et, s'il advenait que des amendements soient apportés à l'article, vous savez comme moi que cela redonne à chacun un temps de parole de 20 minutes.

Donc, étant donné cette règle qui permet à chaque député de disposer de beaucoup de temps, on ne peut pas interrompre le processus en disant: Je demande le vote, qui est effectivement une procédure d'assemblée délibérante mais qui ne s'utilise pas dans le cas d'une commission parlementaire où la règle de base est d'accorder le temps dont je viens de vous parler, là, de l'article 245. C'est ce qui fait qu'on peut disposer de beaucoup de temps pour discuter de chaque article, comme c'est le cas manifestement depuis les débuts de discussion sur l'article 20.

Puis on a bien vérifié avec le Secrétariat des commissions, là, c'est la règle. Je comprends, M. le ministre, que vous auriez souhaité accélérer les travaux, mais je vais donc donner la parole au député de Masson. C'est bien ça? C'est vous qui prenez la parole? M. le député de Masson.

**(15 h 30)**

M. Tremblay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, sur un projet de loi aussi sérieux, je crois que l'amendement qu'on veut déposer présentement va directement en lien de ce que depuis tantôt nous parlons. Donc, si vous me permettez, je vais déposer un amendement immédiatement. Donc, ce serait à l'article 20. Ce serait: Insérer dans le premier alinéa et après les mots «code d'éthique et de...»

M. Lessard: Mme la Présidente, moi, je ne l'ai pas, le...

Une voix: On va le lire, on va le déposer après.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi non plus.

M. Lessard: Je ne l'ai pas puis, jusqu'à maintenant, tant que je ne l'aurai pas, vous pouvez toujours le lire, mais, nous autres, on va prendre le temps de l'analyser aussi puis...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, on a encore deux heures et demie à faire, là, ensemble cet après-midi. Moi, j'acceptais, même si moi non plus je ne l'ai pas, que le député de Masson nous le lise. Ensuite, je vais demander qu'on analyse la recevabilité formelle et ensuite, si c'est recevable, je vais m'assurer, bien entendu, que chacun en ait des copies. Et, si vous souhaitez prendre du temps pour vous concerter, je vous offrirai, là, encore du temps.

Donc, pouvez-vous simplement, sans commentaire, nous le lire? Puis ensuite on va vérifier la recevabilité et vous indiquer si c'est recevable.

M. Tremblay: Tout à fait, Mme la Présidente. Sans problème. Donc: Insérer, dans le premier alinéa et après les mots «code d'éthique et de déontologie», les mots suivants: «, à l'exception d'une plainte donnant ouverture à des recours judiciaires en déclaration d'inhabilité,».

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce qu'on peut... Donc, on l'a ici. Avant de vous le distribuer, là... ou est-ce qu'on l'a distribué? Donc, il s'agit d'insérer des mots, et la secrétaire me dit que c'est...

La Secrétaire: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, ce qu'on me dit, c'est que c'est recevable au sens où ça ajoute quelque chose à l'article 20, mais que, dans le texte qu'on va nous donner, il faudra que ce qui est indiqué en lettres majuscules soit en lettres minuscules. J'imagine que, pour les auteurs, ça ne pose pas de difficulté. Donc, est-ce qu'on peut le reproduire pour tout le monde? D'accord.

Alors, en attendant que ce soit reproduit, est-ce que vous souhaitez qu'on suspende de nouveau ou est-ce que...

M. Lessard: Non, on a... de même, c'est correct.

La Présidente (Mme Malavoy): Ou est-ce que vous souhaitez que... Moi, je peux vous donner cette copie, là, qui est préliminaire et...

M. Lessard: Si elle est recevable, qu'ils peuvent...

La Présidente (Mme Malavoy): Commencer à en discuter.

M. Lessard: ...commencer leur jasage sans problème. Comme on est pris pour entendre tout ça, c'est correct. Commencez tout de suite. C'est correct. Go!

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville. Donc, juste pour qu'on comprenne bien la procédure, puisqu'il s'agit d'un amendement, vous avez droit à 20 minutes sur l'amendement, de même que tous les députés ici présents.

M. Ratthé: Mme la Présidente, je comprends bien, en voyant mes collègues d'en face, que ça ne leur plaît pas trop, effectivement, qu'on prenne le temps peut-être plus long que d'habitude pour analyser un article, mais on ne le fait pas inutilement. Et la raison pour laquelle on le fait et qu'on dépose un nouvel amendement aujourd'hui, c'est que nous avons en main, et ça pourra faire plaisir d'y référer, un article qui a été écrit pas par n'importe qui, Mme la Présidente, mais par une sommité en matière de lois municipales. Il s'agit, en fait, du juge Giroux, hein, que tout le monde connaît bien, hein? C'est une sommité dans le domaine. Et c'est un article qui parle du... Le traitement des plaintes contre les élus municipaux: un processus juste et transparent? Et le juge Giroux, comme je disais, qui a une longue feuille de route, hein, qui est une sommité en domaine... en droit municipal -- je pense que personne ne peut contester son expertise et sa compétence -- a écrit un article fort intéressant. Et, je vous dirai, je n'ai pas l'intention de tout vous lire l'article, évidemment, mais je vais aller à certains passages de l'article qui me sont apparus tellement importants que j'ai voulu apporter un amendement.

Et où est-ce qu'on est allés chercher, effectivement, cet amendement-là, c'est que Me Giroux nous dit ceci: «...il convient de s'interroger sur l'opportunité pour le ministre des Affaires municipales [...] de se saisir d'une plainte portant sur un motif d'inhabilité et encore plus de donner une opinion sur cette question lorsqu'il adresse un avis ou une recommandation à la municipalité. En plus du risque de placer le ministre dans une situation inconfortable, cette situation conduit à une condamnation d'un élu devant le tribunal de l'opinion publique sans qu'il n'ait même su qui était le plaignant et ce qui lui était reproché et avant qu'il n'ait pu se défendre.

«Nous sommes en conséquence d'avis qu'une politique révisée de vérification et de traitement des plaintes par le [ministère des Affaires municipales] devrait expressément exclure les plaintes qui soulèvent des allégations qui, selon les lois municipales, donnent ouverture à des recours judiciaires en déclaration d'inhabilité. De plus, le ministre ne devrait jamais exprimer, dans un avis à une municipalité, une opinion quant à la possibilité pour un élu municipal d'être déclaré inhabile parce qu'il serait placé en conflit d'intérêts ou pour un autre motif prévu par la loi.»

Mme la Présidente, ça fait deux jours qu'on essaie d'expliquer ça au ministre, deux jours qu'on lui dit qu'il pourrait y avoir des conséquences, des circonstances dans lesquelles il pourrait se mettre en apparence de conflit d'intérêts.

Me Lorne Giroux, juge à la Cour d'appel depuis 2005, ce n'est pas n'importe qui, là, hein? C'est une sommité en matière d'affaires municipales. Et Me Giroux nous dit: Attention! Jamais un ministre des Affaires municipales ne devrait se placer dans une situation qui pourrait -- et c'est effectivement l'objet de notre amendement -- donner ouverture à des recours judiciaires en déclaration d'inhabilité.

De toute évidence, Mme la Présidente, il y aura des cas d'infraction à des règles de déontologie qui pourraient amener des sanctions qui verraient même jusqu'à l'inhabilité de siéger pour un élu. Le ministre nous a bien dit, ce matin, que le ministère allait juger de la frivolité, de la partie si c'est vexatoire, allait prendre un jugement là-dessus mais qu'en plus il allait à une étape plus loin en nous disant: Bien, écoutez, il se pourrait que l'on juge qu'une plainte est vexatoire mais que le fondement de la plainte soit de type qu'on pourrait référer au service des plaintes municipales, qu'on pourrait référer à la Commission municipale, qu'on pourrait référer à un tribunal. Et, si c'était le cas, bien, on peut s'imaginer... Puis ce n'est pas de l'imagination, là, on pourrait... on peut conclure que, dans certains cas, hein... Qu'est-ce qu'il va se produire? Bien, dans certains cas, c'est fort possible qu'on déclare l'élu inhabile à siéger.

Et je vous rappelle ce que Me Lorne Giroux nous dit: On ne devrait pas confier cette responsabilité... Dès qu'une plainte donne ouverture à des recours judiciaires en déclaration d'inhabilité, le ministère ne devrait pas s'occuper du traitement de cette plainte-là.

Alors, oui, là, Mme la Présidente, ce que je tiens à souligner, là, cet après-midi... Parce que je vois la réaction du ministre et je comprends, là, mais on ne fait pas des amendements juste pour le plaisir de faire des amendements; on demande des amendements parce que l'Union des municipalités... Je peux vous répéter, là. Je vois tous les gens qui sont venus nous dire: Ça ne devrait pas être dans les mains du ministre. Le Commissaire au lobbyisme, des municipalités qui sont venus nous le dire. Ce n'est pas pour rien, ce n'est pas pour le plaisir de faire des amendements, ce n'est pas pour le plaisir de dire: On va retarder l'adoption du projet de loi. Je l'ai dit ce matin, on veut qu'il soit adopté mais on veut qu'il soit adopté dans les règles de l'art. On veut qu'il n'y ait pas d'atteinte possible au projet de loi. On veut effectivement qu'il n'y ait aucune apparence de conflit d'intérêts. On ne veut pas qu'il y ait de perception qui vienne mettre la réputation du ministre et son ministère en doute. Il me semble que c'est facile à comprendre. Il me semble qu'en regardant de plus près ce que vient nous dire Me Lorne Giroux que, là, il n'y a même plus de doute dans notre esprit que c'est cette règle-là qui doit s'appliquer. Je sais que...

**(15 h 40)**

Écoutez, il me semble, là, que ce n'est pas très difficile à comprendre, les raisons qui motivent ce que l'on fait depuis une journée et demie, c'est-à-dire tenter de convaincre le ministre de changer d'opinion, de confier le traitement des plaintes à un commissaire indépendant qui soit au sein de la Commission municipale. Ça pourrait être même quelqu'un qui est complètement indépendant de tout le processus pour faire en sorte qu'il ne se place pas dans une situation où il aurait à exprimer un avis, une opinion qui pourrait éventuellement le mettre dans une situation où il serait obligé de défendre son intégrité ou il serait obligé de faire disparaître toute allusion ou d'éliminer toute allusion, de se justifier pour des allusions de potentiels conflits d'intérêts.

Je vais... À cette étape-ci, Mme la Présidente, je ne prendrai pas tout mon temps. Je suis sûr que mes collègues, à la lecture de ce document-là, aussi ont pris des notes, et je vais me réserver un certain temps, Mme la Présidente, là, pour ne pas épuiser toute ma période de 20 minutes, et, si vous le permettez, je vais laisser la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Ratthé: À moins que le ministre veuille nous répondre. Évidemment, ça me fera plaisir de l'entendre.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça. Je comprends que vous êtes prêt à partager le temps. Moi, je vais vérifier tout de même d'abord si, M. le ministre, sur cette question-là...

M. Lessard: Oui, juste pour... Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...vous souhaitez quand même...

M. Lessard: Merci, Mme la...

La Présidente (Mme Malavoy): ...nous éclairer de votre opinion.

M. Lessard: Oui, juste... Bien, c'est le collègue qui apporte l'amendement, c'est à lui finalement à le débattre. Il nous cite le juge Giroux à l'époque où il était étudiant et qu'il faisait un papier sur... lorsque le ministère... à l'époque où il était étudiant et non pas quand il était juge, à l'époque où il répondait donc sur le questionnement comment le ministère répond à ses plaintes. Et il faisait des recommandations, apporter une modification aux plaintes, dans ses lettres, lorsqu'il émettait donc ces lettres-là. Donc, c'est une chose qui a été corrigée.

Deuxièmement, vous trouvez ça simple. Ce matin, en commission... Ce matin, lorsqu'on a eu nos échanges à l'Assemblée nationale, il nous interpellait, le collègue de Blainville nous interpellait à faire cesser, dans le fond, au niveau de la déontologie donc... et quand est-ce que le gouvernement allait poser des gestes. On disait ce matin: Le projet de loi est sur la table, et, curieusement, les 20 premiers articles, ça a bien été, on a eu des amendements, on a proposé, on a accepté. Puis, soudainement, oh! blocage. Pour ceux qui nous écoutent, on est là-dessus depuis à matin, là, ça n'a pas bougé. Même depuis la dernière session, ça n'a pas bougé non plus, les dernières heures, on nous amène toutes sortes d'amendements puis là on est en train de faire le procès du service des plaintes du ministère. Assez incroyable! Assez incroyable!

Pendant qu'on demande d'agir dans le monde municipal, un, pour rassurer les élus aussi puis connaître leur environnement, deuxièmement, pour les citoyens, d'avoir une réponse adéquate, là, on fait une série de dépôts, de requêtes, de modifications. En fait, dans notre jargon à nous autres, c'est un peu comme du blocage systématique, là, parce que ça n'avance pas du tout, du tout, puis là je les vois... C'est correct. Alors qu'il nous demandait de la transparence, j'ai déposé tous les amendements avant le début du projet de loi, j'en ai avisé le collègue, puis là, soudainement, il me compose ça sur le bout du comptoir, dépose des... Je n'ai rien contre ça, là, et on peut, séance tenante, toujours apporter des amendements.

Il s'inquiète sur les recours, les doubles recours. Je pense que vous avez fait vos travaux quant à la lecture de la doctrine. Là, il faudrait quand même lire la loi, qui parle à l'article 32... qu'on dit qu'«une enquête tenue par la commission sur une demande qui lui a été transmise conformément à l'article 22 -- qui est justement l'étude dont on parle -- et, le cas échéant, l'imposition d'une sanction visée à l'article 31 n'empêchent pas que soit intentée une action en déclaration d'inhabileté contre le membre du conseil de la municipalité visé relativement aux mêmes faits». Alors donc, on l'a dit, puis la porte d'entrée... Ça pourrait même avoir des recours criminels ou pénaux si le Directeur des poursuites publiques en était saisi, le Commissaire au lobbyisme.

Honnêtement, il a beaucoup été dit, là, sur Me Giroux, la référence, mais, honnêtement, moi, j'assiste au procès du service des plaintes du ministère, alors que ce qu'on veut faire, c'est introduire un mécanisme qui permet pour le citoyen d'avoir accès à tous les services du service des plaintes du ministère, qui est historique et qui est là, puis, à ma connaissance, ça ne doit pas avoir fait l'objet de mille papiers. On fait donc un premier passage où les deux unions municipales nous l'ont demandé. Ils représentent quand même rien que 1 100 municipalités, 8 100 élus aux Québec. Ils nous ont demandé ce mécanisme-là. On arrive maintenant à le traiter, et là j'entends toutes sortes de nouvelles demandes, de nouveaux intérêts. Il cherche la vérité dans le service des plaintes; il est train de faire le procès du service des plaintes du ministère.

Alors, moi, je termine là-dessus. J'aime beaucoup vous entendre, c'est le fun. Si ça peut apporter quelque chose, on est prêts à vous écouter toute l'après-midi. Ça semble être l'intention derrière la... Notre collègue de Blainville nous annonce que ça va être long puis qu'il va prendre tout le temps. Que voulez-vous? Parfois, la loi, c'est fait comme ça. Alors, on est prêts à entendre tous vos autres arguments. Moi, je n'ai pas d'autre... Puis, si mes collègues en ont, des commentaires, je vous invite à les faire. Le temps qu'il faudra. La justice... On peut attendre, hein, pour que justice soit rendue à bon droit.

La Présidente (Mme Malavoy): Je reviens à vous, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, seulement quelques petites précisions, Mme la Présidente. C'est parce que, tout de même, là, je pense qu'il faut remettre les choses en perspective. Nous avons effectivement effectué des recherches et nous avons effectivement retracé cet article-là, à un moment où Me Giroux n'était pas étudiant, je corrige le ministre, parce que le ministre veut minimiser les choses disant qu'il était étudiant. De 1970 jusqu'à sa nomination à la Cour d'appel, le 25 février 2005, le juge Giroux poursuit une carrière d'enseignant à la Faculté de droit de l'Université Laval. Ce n'est pas un étudiant, là, hein? Et l'article date de 2000. Alors, je pense qu'il n'était pas un étudiant qui apprenait le droit, il enseignait le droit.

M. Lessard: ...il était avocat. Alors, j'ai dit «étudiant», je voulais dire «avocat».

M. Ratthé: Oui, vous avez dit «étudiant».

M. Lessard: Il était avocat.

M. Ratthé: Alors, je voulais juste mettre les choses en perspective parce que ça semblait vouloir discréditer ce qu'on... l'opinion de Me Giroux.

Maintenant, vous nous parlez du procès du service des plaintes. C'est incroyable d'entendre ça. Tantôt, j'ai dit: Je ne voulais pas vous les nommer, là, mais je vais vous les nommer.

Le mémoire de la SPPMM: Le Commissaire d'éthique nommé à l'Assemblée nationale rendrait le processus plus crédible. Au pire, à la commission et non le ministre. Ce n'est pas moi qui dit ça.

Le mémoire de la ville de Lévis, hein: La commission et non le ministre devrait recevoir les plaintes.

L'ADMQ qui nous dit: Le Commissaire à l'éthique préférable au ministre.

Mémoire de Luc Bégin: Le ministre ne devrait pas être saisi de plaintes. Le processus doit bénéficier de toute apparence d'impartialité.

Mémoire de l'Alliance des professionnels du Québec: Le ministre ne devrait pas être saisi de plaintes. Un membre de la Commission municipale devrait l'être.

Le mémoire de Denis Saint-Martin: Le rôle du ministre dans un traitement des plaintes devrait être supprimé.

Le mémoire du Commissaire au lobbyisme: La Commission municipale devrait effectuer l'examen préalable.

Voulez-vous que je continue, M. le ministre? Êtes-vous en train de dire que tous ces gens-là sont venus critiquer le service des plaintes, sont venus faire le procès du service des plaintes? C'est ce que vous nous dites aujourd'hui? Moi, je suis le porte-parole des municipalités, je porte leurs voix, je m'assure qu'en commission parlementaire ils sont entendus, M. le ministre. Alors, je ne crois pas que je fasse le procès du service des plaintes du ministère. C'est votre interprétation. Évidemment, vous n'écoutez pas ce que ces gens-là disent, ça ne vous intéresse pas de vous pencher sur cet article-là où on vous dit: Écoutez, vous devriez tout simplement...

M. Lessard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur... Oui. J'allais intervenir d'abord.

M. Lessard: On va garder ça convivial. Il me prête des intentions puis, honnêtement, je vais l'arrêter là-dessus, sur son envolée verbale, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, je vais...

M. Lessard: Si c'est la tendance qu'il veut...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais me permettre d'intervenir sur un aspect: Vous vous adressez à la présidence et non pas au ministre directement.

M. Ratthé: Vous avez tout à fait raison, Mme la Présidente, je m'en excuse.

Alors, Mme la Présidente, ce qu'il est important de comprendre, là: ce n'est pas le député de Blainville qui fait le procès, ce n'est pas le député de Blainville qui demande ce que je demande à l'article 21, c'est le porte-parole des affaires municipales qui parle au nom... Il y en a quatre pages, d'organismes qui l'ont demandé. Alors, je me demande, Mme la Présidente, pourquoi... et je repose la question parce que je ne crois pas que nous avons eu une réponse: Quelles sont les raisons fondamentales qui font que le ministre tient absolument à se mettre en apparence de conflit d'intérêts? Quelles sont les raisons fondamentales pour lesquelles le ministre désire absolument qu'il y ait une perception négative au traitement des plaintes de la part de la population?

Mme la Présidente, je ne comprends pas, et c'est la raison pour laquelle nous prenons autant de temps pour intervenir sur cet article-là. Parce que, pour nous, comme pour d'autres personnes qui sont venues faire des représentations ici, comme pour Me Giroux, cela n'a pas de sens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): En attendant de repasser la parole, là, je comprends qu'effectivement on travaille depuis longtemps sur un même article. Je comprends aussi que ce sont des sujets qui peuvent soulever des passions éventuellement. Je vous invite simplement à continuer de travailler dans le calme, ce qui n'empêche pas d'avoir des convictions, mais il est 3 h 50, et nous terminerons nos travaux à 18 heures. Donc, j'aimerais être sûre qu'on garde un minimum d'harmonie dans la façon dont se déroulent nos travaux.

M. le ministre, est-ce que là-dessus vous vouliez revenir sur les propos du député de Blainville?

M. Lessard: Je ne les qualifierai pas, là, je veux rien que m'en remettre à ce qui nous a été présenté aussi.

Alors, on dit donc que, pour l'Union des municipalités du Québec, on les représente probablement tous les deux.

Alors, l'union, dans son mémoire, dit appuyer la proposition voulant que le MAMROT, donc le ministère des Affaires municipales, devienne la porte d'entrée pour les plaintes qui pourraient être soumises en matière d'éthique.

La Fédération québécoise des municipalités est en accord avec les mesures proposées par le projet de loi concernant le processus de traitement des plaintes. Ça clôt mon propos.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

**(15 h 50)**

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Et j'entends votre appel au calme, Mme la Présidente, et effectivement je pense que mon collègue, c'est correct... Je pense qu'on vient de mettre la main sur ce document-là, alors on ne pouvait pas présumer finalement, là, qu'on était pour le trouver un jour, et c'est certain que, quand on lit finalement l'analyse de Me Lorne Giroux, eh bien, ça nous amène à se poser des questions, hein, à réfléchir beaucoup sur la suite des choses.

Mme la Présidente, je vais citer les paroles du ministre. Vous savez, c'est important, puis il ne l'a pas fait de mauvaise foi, ça, j'en suis convaincu, là, puis ce n'est pas du tout de mauvaise foi, mais je ne sais pas où il a pris l'information, mais semble-t-il que ce n'est pas la bonne information. Alors, c'est sûr que, lorsqu'on a des débats et qu'on apporte des informations, il faut s'assurer qu'elles sont véridiques, qu'elles tiennent la route, ça, si je peux dire ça comme ça, là.

Mais, donc, c'est la semaine passée, M. le ministre disait donc et, bon, je cite: «Donc, sur l'argumentaire concernant l'examen des plaintes, alors ça m'a amené quand même, après consultation, de vérifier: Est-ce que le service des plaintes du ministère, qui existe depuis toujours, a été... a-t-il déjà été à la Commission municipale? Parce qu'on entend des plaintes, environ 400 plaintes par année, au ministère.» Ça, c'est une question qu'il supposait et il a répondu lui-même à la question en disant: «La réponse, c'est non.»

À moins que l'information de Lorne Giroux soit fausse, parce qu'il faudrait trouver la vérité entre les deux, là, finalement, là, parce que, Lorne Giroux, ce qu'il dit, c'est que, «selon des informations communiquées par les autorités du ministère»... Donc, il s'est informé au ministère sur le traitement des plaintes au ministère des Affaires municipales et métropole donc, ce qu'il dit, c'est que «c'est en 1985 que la Commission municipales a cessé ses interventions dans le cas de plaintes du public contre les administrations municipales». Voilà, la vérité se trouve où? Je pense qu'on a des gens, ici, du ministère, je ne sais pas si...

Parce que j'appelle aussi quand même... Je sais que les gens de l'autre côté sont, je dirais, choqués. En tout cas, je ne veux pas leur prêter des sentiments non plus, là, mais je suis certain qu'ils commencent à trouver que c'est long avant qu'on arrive finalement à s'entendre sur l'article 20, mais vous comprenez que, tant que la question n'est pas vidée, on va évidemment poser des questions. Et je ne sais pas si c'était possible que quelqu'un du côté du ministère, Mme la Présidente, puisse nous confirmer et corroborer finalement, là, qui dit vrai, là... pas qui dit vrai, mais est-ce qu'il y a quelqu'un qui s'est trompé?

Un affirme que, depuis toujours, c'est la Commission municipale qui gère ça... c'est le ministre, c'est-à-dire, pardon, c'est le ministre qui gère ça. D'une autre côté, on a quelqu'un qui baigne dans ce dossier-là depuis très, très, très longtemps, Lorne Giroux, Me Lorne Giroux qui, lui, dit que c'est en 1985 finalement qu'il y a eu... que ça a cessé au niveau des interventions dans le cas des plaintes du public contre l'administration municipale.

Je ne sais pas si le ministre est enclin à demander si cette vérification peut être faite. Peut-être que les gens qui sont sur place ici peuvent nous dire immédiatement... Peut-être un bref historique finalement de l'évolution, hein, des attributions par rapport au traitement des plaintes de la part du ministère versus la Commission municipale.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, là, il vous appartient de la manière de répondre.

M. Lessard: ...la réponse tout de suite. J'avais donné une réponse puis je m'en tiens à celle-là. Je vais demander d'autres informations. C'est l'information qu'on m'a donnée. Ça vous permet de continuer d'élaborer. Ce qu'on m'avait dit dans le temps, c'est que... est conforme, c'est que ça avait été au service des plaintes qui était au ministère. Maintenant, comment la Commission municipale interagissait? On pourra faire le... on pourra vous envoyer un papier là-dessus en temps et lieu.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je comprends qu'on poursuit ou est-ce qu'il y a des...

M. Lessard: Je poursuis, moi... Poursuivez. Quand j'aurai la réponse, s'il y avait une réponse différente... Je maintiens celle-là, qui m'a été donnée par le service juridique. Alors, moi, écoutez, je n'étais pas là, là. Si quelqu'un était là, il pourra nous le redire, mais la plus vieille mémoire qu'on a ici, en ancienneté, me dit que c'était ça. Alors donc, je m'en remets à ça puis, s'il y a une modification, pas de problème à m'amender si c'était le cas, mais, en temps utile, on vous le fournira.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, poursuivez, M. le député. Mais là-dessus on va attendre...

M. Villeneuve: Oui, bien sûr, Mme la Présidente. Bien, je remercie le ministre de bien vouloir demander au personnel, finalement, de la commission... pas au personnel de la commission, mais au personnel du ministère de faire les vérifications, peut-être nous dresser un historique complet, là... sans nécessairement être complet, à tout le moins, pour ce qui est de cet élément-là, là, de venir clarifier la situation.

Et puis je vous dirais, Mme la Présidente, que c'est important, parce qu'on est quand même attentifs à l'argumentaire que le ministre a donné ici, lors de cette commission parlementaire là. Et c'est sûr que, quand les arguments sont amenés et que... parce qu'il y a eu peut-être une erreur à quelque part, l'argument finalement ne tient plus la route, parce qu'on parlait aussi de précédent. On nous disait: Écoutez, là ça devient un précédent. Et je me rappelle très bien, le ministre... Et j'apprécie beaucoup parce qu'il défendait son ministère bec et ongles en disant: Écoutez, c'est au ministère, ça a toujours été au ministère, ça va rester au ministère. Puis je me dis: Bon, d'accord, vu comme ça, effectivement, est-ce que c'est un précédent? Bon, c'est un précédent. Est-ce qu'on peut faire un précédent? Et c'est là que ça m'a amené à vous faire un petit peu l'argumentaire suivant en vous disant: Bien, écoutez, les lois sont évolutives, les situations d'une société... la société est en pleine évolution, et heureusement, Mme la Présidente, que la société est en pleine évolution, et les lois doivent évidemment s'adapter au changements sociétaux qui sont les nôtres, bien sûr.

Alors, bon, là, je me rends compte que, bon, ça vient prêter confusion, à tout le moins pour moi. Moi, je suis... Ça m'amène de la confusion. Mon argumentaire peut toujours être bon, à savoir que les lois sont évolutives, la société change, doit s'adapter, mais là on se rend compte qu'effectivement les lois sont évolutives, et il y aurait eu des changements qui sont différents de ce que le ministre nous a amenés dans son argumentaire. Ça, c'est le premier point, Mme la Présidente.

Le deuxième point, le ministre est venu dire que -- et je cite encore une fois, c'est la semaine passée, Mme la Présidente -- «je reçois annuellement, pour l'ensemble des activités des maires donc, des plaintes au ministère par un service de traitement des plaintes. [Alors, sans...] Et on réfère nécessairement soit à la Commission municipale, au Procureur général, etc. Donc, il y a une appréciation qui est faite par le département des plaintes. Et, depuis toujours, en général, je pense que ça n'a pas créé énormément de problèmes...»

Bon. Là, le ministre, il nous dit ça. Puis évidemment, nous, écoutez, on s'est dit: Bien, c'est au ministère. Bien sûr, s'il nous dit ça, sûrement que c'est la réalité. Bien, on peut... Là, maintenant, avec ce qu'on vient d'avoir comme nouvelles informations, on se rend compte qu'effectivement il y a beaucoup de problèmes qui se posent, beaucoup de questions, même des questions d'éthique, je vous dirais, à la limite, qui se posent. Et là, moi, ça m'amène à me dire: Bien, est-ce qu'on a une analyse du ministère? Est-ce que le ministère a fait une analyse, à un moment donné, pour justement voir le service des plaintes? Est-ce qu'il y a eu un audit ou est-ce qu'il y a eu une analyse qui a été faite pour savoir si le service des plaintes... Bien, il faut se... C'est bon, de temps en temps, de s'analyser puis de regarder si tout fonctionne bien, est-ce qu'il y a des problèmes qui se posent. Je pense que c'est comme ça qu'on s'améliore, hein? Je pense que personne ne peut nier ça, là. Si on ne s'analyse jamais, difficile de s'améliorer.

Et là ce qu'on lit ici de la part de Lorne Giroux, Mme la Présidente, c'est que, puis mon collègue en a fait état tantôt... Écoutez, il y a trois pages de problèmes, là. Je ne veux pas être redondant, là, mais c'est...

Une voix: Ce n'est pas celle-là. C'est l'autre page avant.

M. Villeneuve: Ici. Bon, on va regarder pour ne pas répéter les...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Ah! Bien, c'est ça. Bon, ici, on a les problèmes. «Le régime actuel de vérification et d'enquête du ministère des Affaires municipales révèle, à notre avis, un certain nombre de problèmes qui justifient une réforme du processus. Sans prétendre à l'exhaustivité, on peut en énumérer quelques-uns.» Le premier qui a été... qui est mis en lumière: «Le régime actuel, fondé sur la dénonciation qui reste anonyme pour l'élu visé par la plainte, est utilisé à des fins autres que celles de "la bonne administration du système municipal dans l'intérêt des municipalités et de leurs citoyens" prévues à l'article 7 de la [loi]. Il est de plus en plus fréquemment utilisé par des ennemis politiques des...» Attention! Je ne l'avais pas lu, mais là ça, c'est frappant. Attendez un petit peu que je relise ça. «Il est de plus en plus fréquemment utilisé par des ennemis politiques des élus afin d'obtenir, aux frais du ministère, une condamnation sans appel devant le tribunal de l'opinion publique sans avoir eu à intenter eux-mêmes des procédures contre les élus.»

Une voix: Tu ne vas pas tout lire, là.

M. Villeneuve: Je ne le lirai pas tout, effectivement. Mais, moi, en tout cas, je demande aux collègues d'en face, là, d'en prendre connaissance. J'aimerais qu'on le dépose, Mme la Présidente. C'est... Est-ce que c'est déposé? Est-ce que ça a été déposé? Est-ce que j'ai l'autorisation de la commission? On peut le déposer?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, sur consentement, s'il y a consentement.

M. Villeneuve: Oui, s'il y a... J'aimerais que mes collègues puissent en prendre connaissance eux-mêmes.

La Présidente (Mme Malavoy): On me dit qu'il n'y a pas de consentement. C'est moi qui décide. Donc, voilà, ça va revenir au même. Mais on va juste vérifier la teneur du document. Mais, à ce moment-là, on pourrait le reproduire et le faire circuler. Donc, je vous demanderais de m'en apporter une copie.

M. Villeneuve: ...commission. Oui, on peut vérifier, Mme la Présidente. Vous avez raison d'être prudente, parce qu'on me dit que, sur le document, c'est écrit «reproduction interdite». Alors...

Une voix: On ne doit pas le distribuer en grand nombre.

M. Villeneuve: Oui, c'est ça, là. On ne pourrait pas le distribuer... On va vérifier puis on vous reviendra sur... Il faut faire attention.

M. Lessard: Mais ils en ont tous des copies.

M. Villeneuve: On a des copies, oui, mais on ne les distribuera pas aux bouches de métro, M. le ministre, soyez assuré, effectivement. Alors, Mme la Présidente, toutes les...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, la...

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Villeneuve: Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous voulez intervenir à ce moment-ci?

**(16 heures)**

M. Lessard: Oui, oui. Bien oui, effectivement. Bien, si vous me le permettez.

M. Villeneuve: Ça fait plaisir.

M. Lessard: De mémoire, Me Gagnon, qui travaille au ministère depuis 1977 -- pour ne pas trahir son âge -- à sa connaissance, il y a tout le temps eu un système des plaintes ou de vérification. Puis, quand la Commission municipale allait travailler, elle réquisitionnait le monde du service des plaintes pour aller faire les enquêtes ou vérifications. Donc, à sa connaissance d'homme, là, mettons sur une vie utile de travail, 30 quelques années. Donc, ce qui vient corroborer ce que j'ai dit la semaine dernière.

Une voix: ...

M. Lessard: Et qui est le directeur des services juridiques, quand même. Tu sais, il a commencé comme jeune avocat en 1977.

Deuxièmement, sur l'ensemble du service des plaintes, on fait un rapport annuel sur le traitement des plaintes, les délais, etc. Donc, il y a une façon de communiquer, il y a un service de traitement des plaintes, il y a une reddition de comptes qui est faite annuellement.

L'autre affaire, concernant le... Est-ce que le système va à ce point si mal, même après que Me Giroux, qui est avocat, effectivement, ait écrit ça en l'an 2000? Si ça allait si mal, pourquoi vous ne l'avez pas changé? Tu sais, honnêtement, là, vous avez été là jusqu'en 2003. Je ne le sais pas, moi, mettons qu'il sort son livre, je trouve ça intéressant, il semble y avoir une problématique, vous avez été là en 2000, 2001, 2002, 2003, jusqu'en avril 2003, finalement, si ça allait si mal, pourquoi vous ne l'avez pas changé? Si c'est important aujourd'hui, puis, dans le temps, vous étiez là... Je ne sais pas, là, mais je pose la question. Depuis 2003 qu'on est là, nous autres, il n'y a pas personne qui est venu remettre en question le service du traitement des plaintes. Il n'y a personne qui a fait son procès, du service du traitement des plaintes. Alors donc, on a eu l'occasion d'en discuter.

Moi, je vous dis, je ne fais pas le procès du service de traitement des plaintes. On est dans un mandat où est-ce que les plaintes sont traitées au ministère. Il y a un nouveau recours qui va avoir lieu pour les citoyens concernant la déontologie, donc concernant une plainte concernant le comportement déontologique d'un maire ou d'un conseiller municipal. On attribue donc au même forum le droit d'étudier cette plainte-là. La plainte étant analysée, on met rien qu'une procédure d'étude au comité des plaintes pour, après ça, être analysée et étudiée en profondeur par un commissaire aux plaintes à la Commission municipale.

Je ne le sais pas, ça fait quand même quelques heures qu'on parle de ça, on est en train de faire un... Ça a l'air d'un procès du service de traitement des plaintes. Nous autres, on veut que les élus municipaux aient des codes d'éthique et de déontologie. Vous nous avez demandé d'augmenter le contenu. On a fait des consultations parlementaires là-dessus; les gens sont venus nous en parler sur différents aspects; on apporte des amendements en tenant compte de ça. Aujourd'hui, je veux bien faire le procès du service de traitement des plaintes, mais ce n'est pas le sujet qui conditionne tous nos travaux. C'est un des objets. Il faut en disposer.

Je ne prête pas d'intentions aux collègues d'en avant. Je n'essaie pas de les mettre en contradiction avec des anciennes déclarations sur qui... A-t-il dit juste lorsqu'il posait la question au ministre? Lui-même était-il bien informé avant de poser les questions? Je n'essaie pas de le mettre en contradiction avec ses propres déclarations. On est dans un processus où un maire, un citoyen, se plaignant d'un comportement d'un élu par rapport à son code d'éthique à adopter et de déontologie, saisisse le service des plaintes du ministère pour qu'il remette à l'instance appropriée, à la Commission municipale, au Directeur des poursuites publiques, au Commissaire au lobbyisme, à toute instance appropriée la nature de la plainte. Corridor unique. J'en suis là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville, je comprends? Oui. Allez-y.

M. Ratthé: Oui, Mme la Présidente, là, ça va être une courte intervention, là. Je pense qu'il faut quand même remettre un petit peu les pendules à l'heure, là. On n'est pas en train de faire un procès. Je pense que c'est le rôle de... notre rôle, de tous les parlementaires, de vérifier, de questionner, de contrôler, de regarder si ça fonctionne bien. Le ministre nous dit: On a un service des plaintes actuellement qui traite plusieurs centaines de demandes. Nous, on se questionne sérieusement, on vous l'a dit, sur la validité de faire traiter les plaintes de déontologie par le service des plaintes, non pas pour sa compétence et de... On n'a jamais mis en doute la compétence, là. On parle d'apparences de conflit d'intérêts. On parle de perceptions. On parle d'une possibilité que le ministre se mette lui-même dans le trouble. C'est de ça qu'on parle, Mme la Présidente, pas de savoir si ça ne fonctionne pas bien ou si ça fonctionne bien.

On sait que ça prend en moyenne 60 jours, traiter des plaintes. Le ministre est plein de bonnes intentions. Il dit: Ça va prendre 15 jours. On a bien hâte de voir. On va augmenter le nombre de plaintes. C'est tout ça qui nous préoccupe, Mme la Présidente, et je pense qu'on a le droit de s'en préoccuper. On a le droit de questionner. On a le droit de se demander si ça va bien fonctionner puis s'il n'y aura pas des apparences de conflit d'intérêts, s'il n'y aura pas des mauvaises perceptions. Si le but visé est d'augmenter la confiance, est-ce qu'on ne va pas passer à côté de la cible parce qu'on est en train de s'obstiner à laisser un traitement de plainte à un endroit qui n'est pas idéal? C'est de ça qu'on parle, Mme la Présidente. On ne parle pas de faire le procès, on ne parle pas de mettre en doute la capacité des gens; on parle de protéger le ministre actuel, les futurs ministres, de donner confiance en toute la classe politique et de faire en sorte que les allégations, les perceptions, les doutes qu'a la population soient éliminés.

Et une des bonnes façons de faire, Mme la Présidente, c'est d'accepter l'amendement qu'on propose, mais il ne semble pas que ce soit le but du ministre. En tout cas, j'ose espérer que c'est son but, mais je ne comprends pas, encore là, pourquoi il ne veut pas que ces plaintes-là soient traitées, j'allais dire, en territoire neutre, Mme la Présidente. C'est le commentaire que j'ai à faire.

M. Lessard: Je veux répondre à mon collègue de Blainville.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: C'est curieux, dans votre... On parle de la même affaire. Ce qui est curieux dans votre analyse, et même dans les amendements que vous déposez, vous dites: O.K., les plaintes en général, c'est correct au services des plaintes. Les plaintes en général, là, c'est ça, la loi n'est pas changée, là. En général, les plaintes, c'est au ministère, on s'entend là-dessus? Les plaintes sont au ministère, puis c'est correct.

M. Ratthé: Je peux répondre tout de suite, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Peut-être.

M. Ratthé: Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, attendez.

M. Lessard: Oh! Excusez, madame.

M. Ratthé: Merci... Oui. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Je veux bien, mais n'oubliez jamais de passer par moi, sinon ça va devenir vite très rapide d'un côté et l'autre.

M. Ratthé: Oui, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. C'est parce que je le sentais tellement insistant d'avoir une réponse parce que je voulais la lui donner, bien évidemment. Effectivement, pas plus tard que la semaine passée, M. le ministre... bien, avec les arguments que vous avez amenés, et tout, puis on se disait: Bon... Mais sauf que, là, on trouve un point de vue qui est drôlement intéressant puis qui vient poser des nouvelles questions. Et le service des plaintes, moi, je vous dirais qu'il est remis en question par quelqu'un qui n'est quand même pas n'importe qui, là. Je pense que ça mérite peut-être, là, une certaine réflexion, en tout cas, aller plus loin dans la réflexion.

Alors, vous avez raison de dire que... Puis, moi-même, je l'admets, que j'avais dit: Bien, effectivement, avec les arguments que M. le ministre amène, bien, le service des plaintes a l'air... ça a l'air à bien aller puis, évidemment... mais ce n'est pas tous les genres de plainte. Et puis là on se rend compte -- puis je vais répondre brièvement parce que je veux vous entendre pour le reste, là -- que finalement ce n'est peut-être pas si jojo que ça, si je peux me permettre l'expression, et qu'il y a peut-être lieu justement d'envoyer ça justement à la Commission municipale pour assurer l'étanchéité. Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors, je ne sais pas si vous avez eu la réponse que vous pensiez.

M. Lessard: Bien, au commencement, donc, ça a l'air à dire que, la semaine passée, je les avais convaincus que le service des plaintes régulier, là, c'est au ministère, comme le ministère de l'Éducation, comme tous les ministères ont un service des plaintes, qui n'est pas désincarné parce qu'on avait les mêmes responsabilités. On n'a pas sous-traité la responsabilité du service des plaintes au ministère à d'autres. Donc, ça, ça allait.

Maintenant, il dit: Oui, ah, mais là vous introduisez une nouvelle procédure concernant le Code de déontologie. On est inquiets à savoir que le ministre qui est responsable du ministère et dont son service des plaintes est saisi, on est inquiets qu'il traite la plainte, on est inquiets qu'il traite la plainte. Bien, je les rassure, il ne traite pas la plainte, il traite l'examen préalable de la plainte. Parce que, sur l'argument... Ils disent: Il faudrait que ce soit la Commission municipale qui traite le fond de la plainte. Ils ont raison, c'est ça qu'on fait.

Parce qu'au ministère le service des plaintes, ce qu'il va faire, c'est l'examen préalable. Premièrement, il va regarder: Est-ce vexatoire? Y a-tu la formule assermentée? Est-ce vexatoire et frivole ou manifestement, là, mal fondé, à la lecture même? Donc, ils ne font pas l'examen du fond de la plainte, ils font l'analyse, l'examen au préalable: As-tu rempli la formule? As-tu un contenu? Oui? Parfait. Pogne la plainte, pogne la plainte sur le fond, l'envoie à la Commission municipale: Disposez-en.

Alors, je ne comprends pas vos arguments. Parce que vous ne voulez pas que le service soit traité là. Donc, il fait l'examen préalable. Il ne fait pas l'analyse sur le fond, il ne va pas juger les éléments sur le fond. Il va dire: Vexatoire -- j'en oublie l'autre terme -- frivole, manifestement mal fondé. Donc, envoie la formule assermentée. Si tu n'as pas ces trois éléments-là, le service des plaintes la prend, la transmet à la commission, puis la commission, avec un commissaire aux plaintes, va entendre les parties, va aller au fond de la question, il va déterminer si cette plainte-là, elle est fondée ou pas.

**(16 h 10)**

Alors, sincèrement, avec les arguments que vous me fournissez, je viens de répondre à votre question. Et c'est comme en mathématiques, là: ce qu'il fallait démontrer. Alors donc, j'espère d'avoir rassuré le collègue qui veut absolument que le service de la plainte, le traitement du fond de la plainte soit à la Commission municipale. Il est exaucé. Ça va être ça. Ça va être vraiment ça. L'autre, c'est à l'examen préalable, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, tantôt -- comment exprimer ça dans un langage gentil et correct? -- je n'ai pas trop, trop apprécié l'attitude, Mme la Présidente, du ministre, lorsqu'il a dit: Un autre amendement encore!

Vous savez, je pense que les élus municipaux du monde municipal au Québec s'attendent d'une chose, c'est que le projet de loi soit un projet de loi qui ait de la teneur, du... qu'il soit rigide pour l'ensemble des élus municipaux, Mme la Présidente. Ils ne s'attendent pas nécessairement que ce projet de loi là soit fait en 10-15 heures, Mme la Présidente.

Face à cette situation-là, regardez, on pourrait déposer, puis je suis sûr que le ministre en a eu des copies, des résolutions de certaines municipalités au Québec qui ont déposé que certaines réactions, certaines situations ne font pas leur bonheur. Donc, moi, je vais prendre le temps qu'il me faut, Mme la Présidente, pour m'assurer que le projet de loi soit, oui, un bon projet de loi, mais qu'il soit aussi à l'écoute de l'ensemble des municipalités du Québec.

Vous savez, Mme la Présidente, depuis tantôt, on parle de la situation où ce que le ministre pourrait être dans des situations un peu... en danger. Puis, Mme la Présidente, c'est important de se rendre compte que la discussion qu'on fait aujourd'hui ne sera pas nécessairement seulement pour le ministre actuel. Comme j'ai dit dernièrement, ça va être pour les prochains ministres aussi des Affaires municipales. Puis le ministre qui est actuel, c'est un ministre que j'apprécie beaucoup, mais, les prochains aussi, je vais les apprécier énormément. Mais il faut aussi s'assurer, Mme la Présidente, de ne pas mettre le ministre dans une situation où est-ce qu'il va être en conflit, Mme la Présidente.

Et, selon moi, certaines situations que le collègue de Berthier a démontrées ce matin pouvaient démontrer certaines situations où ce que le ministre a pu ou aurait pu... je ne veux pas... des passages du ministre qu'il aurait pu faire, mais, écoutez, des situations assez problématiques qui démontrent que le ministre peut se mettre dans des erreurs, dans des jugements.

Mme la Présidente, le deuxième point que j'ai souvent parlé ici, puis je trouve ça vraiment important pour les gens qui nous écoutent à la maison, c'est que le ministre a mentionné à plusieurs reprises qu'il y a au-delà de 400 plaintes présentement au niveau du ministère. Je tiens à rappeler au ministre, Mme la Présidente, que des plaintes... Je suis sûr et certain, et j'espère que c'est le but de ce projet de loi là, le but du projet de loi, c'est d'inciter les gens, lorsqu'il y a des situations problématiques, de faire des plaintes puis de s'assurer, lorsque des situations quelconques ne vont pas bien, bien, de communiquer.

Ça, Mme la Présidente, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il va y avoir un plus grand nombre de plaintes. Et je répète encore une fois, je le répète encore une fois, mon collègue député de Rivière-du-Loup l'a mentionné, que les villes vont le publier, ce projet de loi là, les villes vont être fières de prendre le projet de loi puis de dire: Regardez chez nous, moi, dans ma ville, ça marche comme ça. Puis l'autre ville va dire: Bien, moi, je suis encore plus sévère, ça marche comme ça. Il va y avoir une certaine compétition entre les diverses municipalités. Et, Mme la Présidente, je suis certain que ce projet de loi là va attirer... Puis les gens, je pense, au Québec, attendent après ça, attendent qu'on fasse un certain ménage à travers l'ensemble des municipalités du Québec versus qu'est-ce qui se passe, Mme la Présidente. Et, comme je vous le répète, il va y avoir un certain nombre de plaintes. Et c'est un petit peu dans ce sens-là, je crois, que mes collègues avant moi ont interpellé le ministre. C'est que quelque part, les plaintes, il y a des objectifs de 15 jours, je crois, qui avaient été donnés, il faut s'assurer d'avoir... que le ministère va répondre à ces 15 jours.

Mme la Présidente, on a aujourd'hui le fait... Et je dois vous avouer que, lorsque j'ai lu le C.V. de ce cher juge, c'est un monsieur, Mme la Présidente... Je sais qu'au ministère des Affaires municipales ils doivent regarder ce juge avec une certaine fierté et se dire que cet individu a collaboré, a fait avancer les affaires municipales, Mme la Présidente, au Québec.

Lorsqu'on dit encore aujourd'hui: Il est coauteur du chapitre portant sur les pouvoirs municipaux en matière d'urbanisme dans les volumes portant sur les droits publics et administratifs de la collection de droit à l'École du Barreau, il a été professeur et a enseigné en droit municipal, il participe activement à titre de conférencier et d'auteur aux activités de formation permanente... en droit municipal, Mme la Présidente, lorsque j'entends ça, moi, à titre d'élu, bien, je me dis qu'au Québec on a des gens qui ont une certaine connaissance, qui ont une certaine connaissance de certains dossiers en affaires municipales, une expertise, comme le dit si bien mon collègue...

Une voix: ...

M. Tremblay: Comme le dit si bien mon collègue, pardonnez-moi. Donc, lorsque j'entends ça, Mme la Présidente, puis je vois ça, bien je me dis qu'en tant qu'élu, en tant que jeune élu, bien, ça vient me donner de la documentation pour me dire: Regardez, aujourd'hui, ça vaut la peine, je suis content d'avoir déposé cet amendement-là, Mme la Présidente, de me dire qu'il faut remettre du tonus à ce projet de loi là, il faut le rendre encore plus fort, Mme la Présidente. Et, à ce titre, Mme la Présidente, vous allez me permettre de lire certains passages de ce cher juge, Mme la Présidente, Lorne Giroux.

Mme la Présidente, vous me permettrez, puis je tiens à dire qu'en 80... lorsqu'il a été publié en 2000, Mme la Présidente, la situation politique n'était pas nécessairement qu'est-ce qu'elle est aujourd'hui. Il n'y avait pas nécessairement des émissions comme Enquête qui faisaient quelquefois des reportages, des LCN qu'on voit, des reportages. Quelquefois, on se dit, au lieu que ce soit au-delà... des citoyens qui font des plaintes, maintenant c'est des radios, des chaînes de radio, des chaînes de TV, Mme la Présidente, et c'est là que le ministre prend action.

Mais, écoutez, Mme la Présidente, je crois que, dans ce fait-là, en plus, il va falloir ajouter le fait qu'en 2010 il y a la réalité des médias. Il y a la réalité des médias, et je suis certain qu'en lisant ça, il est... mais on pourrait leur mentionner, d'aller le lire. Mes collègues députés, députés libéraux vont pouvoir aller lire les recommandations de notre ami M. Lorne Giroux.

 Donc, il mentionne à un paragraphe, le troisième paragraphe: «Le régime actuel fait appel à des interprétations juridiques qui n'ont souvent pas été validées et qui devraient être soumises à la discussion avant que le ministre ne rende publics ses avis ou recommandations. [...]lorsqu'une plainte donne lieu à un reproche formulé par le ministre dans sa lettre au conseil, ce reproche, ne repose pas seulement sur des faits que l'élu n'a aucune chance de contredire mais il dépend aussi souvent de l'interprétation que le ministre donne aux dispositions législatives applicables.» Mme la Présidente, des interprétations. Des interprétations, Mme la Présidente. Pour ma part, la politique ne doit pas être mêlée aux interprétations.

Ce matin, mon collègue député de Berthier a nommé certaines situations. Très important, selon moi, Mme la Présidente, que le ministre, et je le répète là, un ministre que j'apprécie, qui est souvent ouvert à certaines interrogations, Mme la Présidente... Mais là il faut qu'il pense à l'ensemble des ministres qui vont lui succéder, Mme la Présidente.

L'interprétation. Le ministre ne doit pas, lorsqu'il prend jugement, ne doit pas interpréter à sa façon certaines situations. Et face à ça, Mme la Présidente, on va avoir des recommandations.

Et je le disais la dernière fois: Comment que le ministre va pouvoir se défendre sur une situation, une problématique qu'un citoyen va apporter, qu'il va juger, selon lui, frivole ou qu'il va juger d'une certaine façon et qu'on va retrouver cinq, six, sept, huit semaines après, Mme la Présidente, qu'on va retrouver dans un rapport d'enquête d'une émission, comme je vous disais tantôt, avec les médias? Comment le ministre va-t-il faire pour se défendre face à une situation qu'il va avoir, selon lui, trouver frivole et, de l'autre sens, qu'une émission de recherche va faire... va découvrir certaines situations problématiques, Mme la Présidente?

Vous allez me permettre un autre, un autre paragraphe, Mme la Présidente. «...il convient de s'interroger sur l'opportunité pour le ministre des Affaires municipales [...] de se saisir d'une plainte portant sur un motif d'inhabileté et encore plus -- attendez un petit peu -- de donner son opinion sur une question lorsqu'il adresse un avis ou une recommandation à la municipalité. En plus du risque de placer le ministre dans une situation inconfortable», Mme la Présidente...

Et, comme le disait si bien mon collègue de Blainville tantôt, Mme la Présidente, ce n'est pas l'opposition officielle qui dit ça aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est un spécialiste en la matière, une personne qui a une connaissance très accrue dans le dossier du droit municipal, Mme la Présidente.

Face à cette situation-là, Mme la Présidente, je le répète une dernière fois, il est très important de ne pas mettre le ministre des Affaires municipales dans une situation où est-ce qu'il pourrait être... il pourrait utiliser un certain jugement, par après il y aurait un certain reportage, une certaine... Pour ma part, Mme la Présidente, ça, c'est un fait très important qu'on a exprimé à plusieurs reprises.

**(16 h 20)**

Et dernière chose, Mme la Présidente, je vais revenir, c'est sur le nombre de plaintes. Je suis certain que le nombre de plaintes... Et j'espère, Mme la Présidente, lorsque je mentionne ça, que le ministre est d'accord avec qu'est-ce que je dis. Parce que, si son but n'est pas d'augmenter le nombre de plaintes, Mme la Présidente, je ne peux pas comprendre c'est quoi, le but de faire un projet de loi. Le but, Mme la Présidente, c'est de rapprocher la politique des citoyens. Si on veut rapprocher la politique des citoyens, c'est qu'on donne la chance aux citoyens de pouvoir s'exprimer. Si on donne la chance aux citoyens de pouvoir s'exprimer, ça veut nécessairement dire, Mme la Présidente, à ma lecture à moi, que les citoyens vont avoir la chance de s'exprimer, c'est-à-dire de faire davantage de plaintes. Davantage de plaintes, Mme la Présidente. Si on veut rendre... rapprocher la politique des citoyens, bien, il ne faut pas avoir peur, Mme la Présidente, de se dire, en tant qu'élu, d'augmenter le nombre de plaintes. Oui, ça, c'est certain. Il faut que le ministère, Mme la Présidente, des Affaires municipales soit capable d'y répondre. Je vais laisser le ministre répondre. Je vais peut-être revenir après, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je l'apprécie, le collègue de Masson, puis on a des bons échanges, puis ça aide souvent nos affaires. Or donc, il a un bon jugement.

Il me rappelle qu'est-ce que Lorne Giroux en fait, quand on a étudié... Moi, j'ai étudié aussi... Quand j'ai fait mon cour de droit, c'est... on étudie du Lorne Giroux. Alors, il a une longue tradition, personne ne remet ça en question.

Maintenant, Lorne Giroux, c'était l'enseignant. Maintenant, il dit: L'enseignant, a-t-on retenu ses leçons? C'est ça que Lorne Giroux nous demande aujourd'hui, en 2010: A-t-on retenu ses leçons?

Alors donc, on regarde ce qui est présenté comme une... la proposition d'amendement. Je la regarde, là, puis j'essaie de lire le texte. Ça dirait donc que «toute personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'un membre d'un conseil d'une municipalité a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie -- et là vous introduisez ", à l'exception d'une plainte donnant ouverture à des recours judiciaires en déclaration d'inhabilité," -- qui lui est applicable peut en saisir le ministre».

Donc, pour les règles, les manquements aux règles d'éthique et de déontologie, mon texte de loi dit: On peut en saisir le ministre, sauf, à l'exception. On n'en saisira pas le ministre: «, à l'exception [pour les plaintes] donnant ouverture [aux] recours judiciaires [d'une] déclaration d'inhabilité,». Qui c'est qui va les entendre? Qui va entendre la plainte qui donne ouverture à des recours judiciaires en déclaration d'inhabilité?

Mettons, le citoyen dit: Bien, moi, c'est pour une déclaration en inhabilité. Alors, dans le projet de loi, j'ai déposé, puis là j'essaie de faire la gymnastique de votre argumentaire... de votre amendement. On dit: Pour ce qui est des manquements à une règle de déontologie, ça, c'est le ministre. C'est ça qui est le texte... Il a été adopté comme ça.

Vous apportez un amendement. Il dit: Oui, mais à l'exception des plaintes donnant ouverture aux recours judiciaires en déclaration d'inhabilité. Qui va en être saisi? Là, si je suis le raisonnement, c'est personne, là. Il faut me dire le tribunal approprié.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, vous êtes d'accord pour que je passe la parole au député de Blainville, je pense?

M. Lessard: Bien, je veux... c'est parce qu'il l'a déposé, juste voir la gymnastique derrière ça, là, pour qu'on puisse l'étudier à fond.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Ratthé: Mme la Présidente, écoutez, ce serait probablement le tribunal de la Cour supérieure qui pourrait entendre cette cause-là. Une chose est sûre, c'est que, si on se reporte à la Cour supérieur, si on se reporte effectivement à la Loi sur les élections et les référendums, bon, c'est clair, la Cour supérieure, l'action est intentée devant la Cour supérieure du district judiciaire qui comprend tout ou en partie le territoire de la municipalité. Alors, c'est l'article 309 de la Loi sur les élections et les référendums. Alors, ça, ça vient répondre à la question du ministre.

Puis, écoutez, nous, là, ce qu'on souhaiterait, on l'a dit depuis le début, je pense que le ministre commence à le savoir, c'est: on voudrait dégager cette responsabilité-là en matière d'éthique et de déontologie... le ministère.

À défaut d'avoir... que le ministre se rende à nos arguments, bien, on vient dire: Écoutez, là, on a quand même un expert en la matière qui nous dit: Dans ces cas-là, là, vous ne devriez pas laissez ça au ministère. Donc, c'est un peu comme notre plan B, là, qui dit: Bien, écoutez, on va amoindrir notre demande parce que le ministre ne veut pas se rendre à nos arguments, mais une chose est claire que, dans un cas comme celui qu'on mentionne où ça peut conduire à l'inhabilité, on a quand même un avis d'expert puis on a la Loi sur les élections et les référendums qui nous dit, à l'article 309, que ça devrait être traité par la Cour supérieure.

M. Lessard: Je veux faire un échange plus direct, ce qui est parfait.

M. Ratthé: C'est correct.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, poursuivez, M. le ministre.

M. Lessard: O.K., parfait. 309, ça parle de l'action en inhabilité. Un, on a le domaine des plaintes. À la Cour supérieure, il n'y a pas un service de traitement des plaintes. En Cour supérieure, tu introduis un action en inhabilité ou c'est rejeté séance tenante. Ils vont dire... même pas, ce n'est même pas accueillable.

Là, on est dans un service de plaintes. Qui reçoit la plainte, et pourquoi c'est le ministère qui reçoit les plaintes? C'est qui c'est qui étudie ça pour savoir... Qu'est-ce qui donne ouverture à une requête en inhabilité? C'est le service des plaintes du ministère. Le service des plaintes du ministère reçoit la plainte, ce qui est proposé, analyse la teneur de la plainte. Est-ce que c'est une plainte qui donne ouverture? Donc, dans un premier temps, ce qu'on propose, c'est un examen au préalable: Est-ce que tu as le contenu pour que la Commission municipale analyse la déontologie? Parfait. Tu envoies ça là. Tu n'as rien qu'à analyser, voir s'il y a le contenu pour le faire. Si ce n'est pas la commission pour les règles prévues au code de déontologie, elle continue son analyse.

Et là elle regarde. Ah! Ça, c'est de la nature d'une requête en inhabilité. À qui la soumet-elle? Au procureur. Au procureur de la Couronne, pour appréciation. Seul le Procureur général du Québec peut déposer... bien, seul ou... Donc, soit le Procureur général du Québec, sur appréciation de la plainte étudiée par le ministère pour appréciation, ou un citoyen peut poser une action en inhabilité directement. Sans plainte.

Là, on est dans le traitement des plaintes; on est dans le service des plaintes; on est dans la section des plaintes. Alors, je lis votre article, puis là, honnêtement, je suis obligé de dire: Vous êtes en train de me dire que vous n'allez plus avoir... il n'y aura plus de plainte. Si on acceptait votre amendement, il n'y aurait plus de plainte en déclaration d'inhabilité; il ne pourrait y avoir, pour les citoyens, qu'une requête en action en inhabilité prise par les citoyens, qui coûte une fortune sur le dos... par les citoyens sur leur dos financée.

Honnêtement, votre... si je lis puis si on devait l'adopter, il y a une erreur. C'est une erreur. C'est une erreur juridique. Là, là Lorne Giroux en écrirait un autre, bout de livre. Il y a un problème dans votre déclaration parce que ça les sort du circuit du domaine des plaintes, puis ça les envoie une action en inhabilité directe. Ce n'est probablement pas le but recherché.

La Présidente (Mme Malavoy): Avant de vous redonner la parole, je vous indique simplement que je serais prête, quand vous aurez terminé cet échange, à ce qu'on ait une petite pause. Je vous l'avais annoncé en début de séance, donc je vous le redis. Mais je ne veux pas vous interrompre, là, dans cet échange, je voudrais qu'on termine cette question-là. Allez-y.

M. Ratthé: Mme la Présidente, notre amendement est basé directement sur une recommandation de Me Giroux. Je vais vous le relire, M. le ministre, là. Puis c'est sûr que vous ne l'avez pas devant vous, là, alors je vous la lis lentement, là. «Nous sommes en conséquence d'avis qu'une politique révisée de vérification et de traitement des plaintes par le [ministère des Affaires municipales] -- bien, à l'époque, ça ne portait pas le même nom, évidemment, là -- devrait expressément exclure les plaintes qui soulèvent des allégations qui, selon les lois municipales, donnent ouverture à des recours judiciaires en déclaration d'inhabilité.»

Effectivement, le processus que vous venez nous décrire, Me Giroux dit: Ça ne devrait pas exister. Ça ne devrait pas être fait comme c'est fait actuellement dans le ministère. Ça devrait être exclu du ministère pour les raisons qu'on vous a mentionnées tantôt: les raisons d'apparence de conflit d'intérêts, les raisons pour lesquelles vous pourriez risquer, vous, comme ministre, de faire une déclaration, de dire... de prendre et de rendre une décision qui pourrait vous mettre dans une situation inconfortable.

Et c'est pour ça qu'on a apporté cet amendement-là. Parce que, comme je vous disais tantôt, nous, on préférerait qu'en matière d'éthique et de déontologie, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, ce soit sorti du ministère, parce que, et j'ajoute, Mme la Présidente -- puis je sais que le ministre voudrait me répondre, puis c'est correct, là, j'aime bien ce genre de discussion là -- je lui rappelle... Puis, si j'ai mal saisi ce matin, qu'il me l'explique, là. Je rappelle que le ministre nous a dit tantôt: Effectivement, là, il y a trois raisons, là, qui... Il y a un jugement qui doit se faire, au départ, sur trois causes: vexatoire... Les deux autres, on est toujours en train de les chercher, là, bon. Mais il nous a aussi dit que, sur le fondement, même si une clause... une plainte était vexatoire, le fondement pourrait être bon, et le ministère va juger, il pourrait la rediriger ailleurs.

Donc, il y a un jugement, là, qui est porté là, il y a un jugement qui est porté, et tout ce qu'on dit, c'est que, si effectivement on disait: Ah! Ça, c'est un cas d'inhabilité, on ne pense pas -- on est de l'avis de Me Giroux -- je vous dis, on ne pense pas que ça devrait être traité là. En fait, ce qu'on dit depuis le début, c'est qu'on ne pense pas que ces plaintes-là... ne devraient pas être traitées là, mais on essaie de trouver un compromis, puis il ne semble pas qu'on soit capables de le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Lessard: Oui. Bien, écoutez, je n'ai pas lu l'oeuvre de Lorne Giroux au complet, mais je pense qu'à votre question ça mérite d'aller se mettre les yeux vis-à-vis les trous par rapport à ça: ce qu'il a dit avant, puis ce qu'il dit après, puis dans quel contexte. Mais je ne pourrais pas entrevoir parce que, selon votre amendement, il n'y aurait plus de possibilité, pour un citoyen, de porter plainte sur une déclaration judiciaire en inhabilité, alors ce qui forcerait... ce qui forcerait... Parce que, maintenant, quand ils se plaignent au service des plaintes du ministère, le service des plaintes apprécie la teneur de la... qu'est-ce que... et, si ça ne relève pas de leur compétence, parce que ce n'est pas le service des plaintes qui prend les recours en inhabilité, il le soumet pour appréciation au Procureur général du Québec, d'accord? Sinon, tout ce qu'il resterait... Donc, on n'aurait plus... on ne pourrait plus saisir le Procureur général du Québec d'une plainte qui est rentrée au ministère en disant: Ah! De toute évidence, ça donne... c'est de la nature de ça, donc je l'envoie au procureur. Donc, ça obligerait les citoyens à aller en action, en déclaration en inhabilité, supportant seuls tous ces frais-là, alors que, quand c'est le Procureur général du Québec, c'est le procureur qui supporte les frais. Alors, on enlèverait un recours simple à un citoyen qui veut se plaindre. Alors, il a fait son devoir de citoyen, il a observé, il a pris en compte, il a pris le temps de le documenter, il a saisi le ministère de ça, du service des plaintes, qui... On a une coresponsabilité dans la saine administration et la bonne gestion. Donc, on viendrait priver le citoyen de cette possibilité-là d'avoir un recours pas cher... Bien, «pas cher», c'est-à-dire que c'est le Procureur général du Québec qui fait la poursuite à ce moment-là. Alors donc, la seule... il serait laissé seul au fait que seule une action par lui, après avoir constaté le défaut, seule une action par lui en déclaration en inhabilité devant les tribunaux de la Cour supérieure serait la seule voie possible. Là, c'est là que je dis: Il y a sûrement une faille, et ce n'est probablement pas l'intention que vous recherchez à ce moment-ci, parce que la Cour supérieure n'a pas un service des plaintes en disant: Bien, après ça... Je dépose ma plainte, puis, après ça, vous regarderez si une requête en inhabilité peut être possible. Il manque quelque chose, là, pour qu'on puisse vraiment débattre plus amplement.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'on poursuit...

M. Ratthé: Bien, en fait, je vais conclure...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Ratthé: ...Mme la Présidente, là, pour démontrer aussi notre bonne foi. Je pense que le but de l'exercice qu'on a fait au cours de la dernière journée et demie... parce que je pense que la dernière journée qui a précédé celle-ci a porté également sur les amendements de l'article 20. Ce qu'on voulait tenter de démontrer, c'est que, par souci de neutralité, de ne pas mettre le ministre dans l'embarras, dans une situation difficile, on aurait vraiment souhaité, comme plusieurs organismes ici, que le ministre ne soit pas associé à cette procédure, même si, selon lui, il s'agit juste de décider si c'est vexatoire, si c'est... Je pense qu'on aurait fait un bon pas dans la bonne direction, on aurait créé quelque chose de différent, un précédent.

Au point où on en est, Mme la ministre, je pense que nous avons fait notre point, je pense que le ministre a fait le sien aussi. L'article suivant porte sur la même chose, je veux le rassurer, on ne fera pas des heures et des heures sur l'article suivant. On a tenté de faire notre point. J'aurais vraiment souhaité qu'on puisse en arriver à un compromis, comme on l'a fait sur certains articles, comme je suis convaincu qu'on réussira à le faire sur d'autres. Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, bien, je vais demander le vote sur l'amendement que mon collègue de Masson a déposé.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède au vote?

M. Lessard: Oui, oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je vais appeler au vote l'amendement déposé par le député de Masson et qui se lit comme suit: insérer, dans le premier alinéa -- c'est à l'article 20, hein -- et après les mots «code d'éthique et de déontologie», les mots suivants: «, à l'exception d'une plainte donnant ouverture à des recours judiciaires en déclaration d'inhabilité,».

Mme la secrétaire, à la demande du député de Masson, pouvez-vous procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Contre.

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Pour.

La Secrétaire: M. Tremblay (Masson)?

M. Tremblay: Pour.

La Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'abstiens.

La Secrétaire: 2 pour, 6 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Malavoy): L'amendement est donc rejeté. Et avant de revenir à l'article 20, là, je vous proposerais une petite pause, juste pour qu'on se dégourdisse un peu, et je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

 

(Reprise à 16 h 48)

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je vous suggère que nous continuions nos travaux. Nous étudions le projet de loi n° 109. Je vous avise toutefois que, d'ici probablement 10, 15 minutes, on nous appellera à voter parce que c'est la motion du mercredi. Donc, j'ai su ça entre-temps. À vrai dire, on n'y avait pas pensé. Mais, si c'est le cas, on va voter et on revient après.

Donc, nous en sommes toujours à l'article 20. Nous venons de disposer d'un nouvel amendement qui a été battu. Ça me ramène donc à l'article 20. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 20 ou est-ce qu'on peut procéder au vote sur l'article 20?

M. Ratthé: Plus d'autre... Mme la Présidente.

Une voix: Pas d'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Plus d'autres interventions?

M. Ratthé: Non, plus d'autre intervention.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

Une voix: Un petit mot?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien là, entendez-vous...

M. Villeneuve: Non, Mme la Présidente, juste dire que finalement on y arrive toujours, hein? Parce que tantôt, de l'autre côté, il y avait comme un sentiment, là, que tout était bloqué, qu'on n'avançait pas. Tout simplement dire ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Maintenant... Tout à l'heure, sur l'amendement, on a fait un vote par appel nominal, on peut aussi tout simplement... Je peux demander: Est-ce que l'article 20 est adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je comprends qu'il est adopté sur division. C'est une procédure plus rapide, ce qui ne vous empêche pas de demander l'appel nominal quand vous le souhaitez, c'est votre droit, mais là je comprends que c'est plus rapide comme ça.

Bien. Alors, je vous inviterais à passer à l'article 21. M. le ministre, je vous donne la parole.

**(16 h 50)**

M. Lessard: Oui, merci. Donc, 21, on a le texte. J'ai un amendement qui remplace le premier paragraphe, qui fait suite aux discussions qu'on a eues tantôt. Je vais lire 21, je vais lire l'amendement et puis... Donc, 21 disait, dans le texte original:

«Le ministre peut rejeter toute demande s'il est d'avis que la demande est frivole, vexatoire ou manifestement mal fondée ou qu'il n'apparaît pas d'intérêt public d'y donner suite eu égard aux circonstances ou si le demandeur refuse ou néglige de lui fournir les renseignements ou documents qu'il lui demande.»

Alors: «Il en informe par écrit le demandeur et le membre du conseil visé par la demande.»

L'amendement, suite aux consultations... ils nous ont dit... et suite au débat qu'on a eu tout à l'heure ou depuis le début sur la... est-ce que le ministre se met dans une situation plus difficile parce que la notion «ou qu'il n'apparaît pas d'intérêt public» peut être assez dure à expliquer si sa décision est prise sur ce volet-là. Alors, l'amendement. Je remplacerais donc... Remplacer le premier alinéa par le suivant. Donc, on dit:

«Le ministre peut rejeter toute demande s'il est d'avis que la demande est frivole, vexatoire ou manifestement mal fondée ou si le demandeur refuse ou néglige de lui fournir les renseignements ou documents qu'il lui demande.»

Alors donc, la notion donc «ou qu'il n'apparaît pas d'intérêt public», qui pourrait prêter flanc à tout le débat qu'on a eu tout à l'heure sur la notion «est-ce que le ministre a la distance suffisante?» -- c'est parce qu'on est toujours à l'examen préalable: il regarde de façon technique, c'est documenté, elle n'est pas vexatoire, elle n'est pas frivole ou manifestement mal fondée, là, le terme est large, donc, il passerait la plainte directement à la commission pour qu'elle le regarde sur le fond. Alors, c'est l'amendement qui est apporté.

La Présidente (Mme Malavoy): Avant de donner la parole, je veux juste rectifier une petite chose. Là, tout à l'heure, j'ai demandé si l'article 20 était adopté mais j'aurais dû ajouter «tel qu'amendé». Donc, je comprends que c'est le même résultat de vote, mais c'est juste pour la conformité de nos travaux.

M. le député de Blainville, sur l'amendement du ministre.

M. Ratthé: Oui. En fait, évidemment, Mme la ministre, on pourrait repartir dans un long débat, ce que nous ne ferons pas, comme je le disait tantôt. Je pense que nous avons amplement discuté du point 20 qui impliquait le point 21.

Toutefois, j'aimerais quand même, peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, peut-être que le ministre nous donne des exemples, là. On vient retrancher quelque chose qui nous dit «qui n'apparaît pas d'intérêt public» là, et le ministre nous dit: Bien, écoutez, c'est justement dans le but d'éviter peut-être des situations d'apparence conflictuelle ou d'apparence de conflit d'intérêts. Peut-être, pour le bénéfice de tous, là, que le ministre pourrait nous donner une explication un peu plus grande, là, sur les raisons qui motivent le retrait, d'enlever des motifs «d'intérêt public»?

M. Lessard: Oui. Donc, premièrement, on s'est dit, dans le temps, comme les gens peuvent déposer une plainte, ils pourraient avoir un premier examen à l'usage parce qu'on accuse quelqu'un d'avoir eu un comportement contraire à son code de déontologie -- et, même, dans le temps, on parlait contraire à son éthique, alors, l'éthique, donc à son honneur, etc. Donc, on disait: C'est quand même assez grave, là, se faire attaquer sur l'honneur, l'intégrité. Mon intégrité, elle est-u meilleure que la tienne? Elle est-u... Alors donc, on avait dit: Bien, ça prend un examen préalable. Donc là, on est sur les codes... Donc, on est seulement... On va sanctionner la déontologie.

Alors, quelles sont ces «mesures frivoles, vexatoires ou manifestement mal fondées» pour éviter d'arriver à «qui n'apparaît pas d'intérêt public»? Alors donc, je vais les prendre un par un.

«Frivole»: le sujet d'origine est trop général, dépourvu de sens ou contient des... aucune allégation précise. Ça repose sur des faits insuffisants ou encore le demandeur refuse de fournir les documents demandés. Et il s'est écoulé une période de temps déraisonnable entre les événements allégués et la demande. Alors, c'est frivole.

Deuxièmement, «vexatoire»: Ne sert pas un but légitime de la loi mais plutôt à harceler, embarrasser ou vexer la personne. Les reproches sont dénués de tout fondement ou encore le demandeur induit volontairement des erreurs dans sa déclaration. Il s'agit de demandes répétitives sur un même événement ou une demande différente sur un même objet déjà traité. Alors donc, «vexatoire».

«Manifestement mal fondé»: N'est pas appuyé par un élément du code et repose sur une mauvaise compréhension du code, en disant: Bien, écoute, ce n'est pas... les codes ne sont pas faits pour ça.

Et l'aspect qui apparaît de «pas d'intérêt public», ça aurait pu être des gestes reprochés qui n'avaient pas la gravité pour porter plainte à la confiance du public, qu'il existe des circonstances atténuantes ou qui se limitaient à un conflit personnel entre des individus plutôt que vraiment un débat sur le code d'éthique. Deux voisins qui se chicanent puis par tous les moyens finalement trouvent un recours ou quelques recours contre, quels qu'ils soient, même si ce n'est pas basé sur son comportement déontologique, ou le degré de responsabilité entre la personne mise en cause est négligeable. Donc, ce n'est pas parce qu'il est conseiller...

Alors, ce volet-là d'intérêt public, on dit: Ça, là, on enlève ça. On n'aura pas à statuer sur ces éléments-là. On va rester à la frivolité, le côté vexatoire et le côté manifestement mal fondé.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, en lisant l'article, là, parce que l'amendement n'en fait... Il ne fait pas partie de l'amendement: «Il en informe par écrit le demandeur et le membre du conseil visé par la demande.» Moi, je voudrais juste savoir à quel moment est-ce que la ville ou le greffier de la ville va être mis au courant. Parce que, là, on voit ici qu'il va recevoir une lettre par écrit. Est-ce qu'à ce moment-ci la ville devrait recevoir une lettre, ou le greffier de la ville devrait recevoir un avis, ou si ce n'est pas encore... On est encore trop tôt dans la démarche?

M. Lessard: S'il le rejette, le plaintif le sait immédiatement, en même temps que l'intimé, là, que la personne visée. Là, il y a un rejet, donc il y a... C'est après ça, quand la commission... Là, s'il y a une étude, là, on verra aux articles des enquêtes quand est-ce que le conseil est saisi qu'il y a quelqu'un qui est sous examen.

M. Tremblay: Ça veut dire, madame...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Tremblay: Ça veut dire nécessairement, Mme la Présidente, qu'une plainte qui est frivole, bien, le conseil de ville... bien, le greffier de la ville ne sera pas mis au courant nécessairement. Parfait. C'est bien.

M. Lessard: C'est ça. Exactement. Et ça va se passer dans les 15 jours de la demande. On retourne la lettre, on dit: Regarde, il manque tes éléments puis...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça répond à votre question?

M. Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente.

M. Ratthé: Mme la Présidente, je pense qu'à ce moment-ci, là, sur l'amendement, ce sera peut-être autre chose sur l'article, mais sur l'amendement, on...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous seriez prêts à en disposer.

M. Ratthé: On a complété. On serait prêts à voter. On a complété nos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je reviens donc à l'article 21. Est-ce qu'il y a des interventions sur 21?

M. Ratthé: Il n'y a pas vraiment de longue intervention, comme je le mentionnais, parce que nous en avons amplement discuté via l'article 20. 21, je pense que la partie ministérielle comprend très bien notre point de vue sur cet aspect-là de traitement des plaintes. Tout ce que je peux dire, évidemment, c'est qu'on souhaite sincèrement qu'on ne se retrouvera jamais dans une situation comme celle que nous avons évoquée. Et je présume que le ministre est également très conscient, et la partie ministérielle, de la décision qu'ils ont prise.

Et évidemment, Mme la Présidente, nous ne pourrons... et nous étions en faveur de l'amendement parce qu'évidemment il nous a été recommandé par des éthiciens de faire le retrait qui nous a été suggéré par le ministre, là, d'enlever «pas d'intérêt public». Mais vous comprendrez que nous ne pourrons pas voter sur l'ensemble de façon positive, là, avec la partie ministérielle, sur l'article de loi 21. Mais nous sommes prêts à procéder au vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous demande donc si l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Ce qui nous amène à l'article 22. Vous voyez, M. le ministre, ça va rondement.

M. Lessard: Il faut l'énoncer, que les choses avancent.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur 22, il n'y a pas d'amendement, je crois.

M. Lessard: Non. Pas... On dit donc... Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, présentez-le.

M. Lessard: Alors, 22, on dit: «S'il ne rejette pas la demande, le ministre la transmet à la Commission municipale [...] pour enquête.» Alors là, c'est la commission qui va faire enquête.

«Il en informe par écrit le demandeur et le membre du conseil visé par la demande.»

Donc là, le processus est commencé. La commission va faire son enquête.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Bien, vous entendez comme moi les cloches.

Donc, nous allons suspendre quelques instants pour aller voter en Chambre, et nous reprendrons nos travaux sur l'article 22. On peut tout laisser ici.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

 

(Reprise à 17 h 19)

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je vous demanderais de regagner vos places. Nous reprenons donc nos travaux. Nous sommes toujours, et jusqu'à 18 heures, en train d'étudier le projet de loi n° 109, Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Et, simplement pour vous rafraîchir la mémoire, nous avions adopté tel qu'amendé, juste avant de suspendre nos travaux, l'article 21. Nous en étions donc à l'article 22, et je pense que, M. le ministre, vous aviez eu le temps de nous le lire et de nous l'expliquer. Je ne sais pas s'il y a autre chose que vous souhaitiez ajouter...

M. Lessard: Non. Bien, il était court.

La Présidente (Mme Malavoy): ...ou si on passerait de l'autre côté? Non?

M. Lessard: Oui. Moi, je pense que j'avais tout dit, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député de Masson.

M. Tremblay: Mme la Présidente, pour faire référence à ce que je vous ai mentionné tantôt, j'aurais un amendement à l'article 22. Là, je peux le lire puis après ça le déposer?

La Présidente (Mme Malavoy): Il faut voir sa recevabilité avant.

M. Tremblay: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors pouvez-vous nous le faire parvenir?

M. Tremblay: Je pensais qu'on le lisait puis après...

La Présidente (Mme Malavoy): ...pas recevable, on ne devrait pas lui donner le loisir d'exister puis d'être enregistré.

M. Tremblay: ...

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon? On est en ondes, là, M. le député de Masson. Oui.

Alors, Mme la secrétaire vérifie la recevabilité et, s'il est jugé recevable, on va le lire et ensuite le reproduire. Est-ce que je devrais suspendre? Ça va aller?

Alors, on me dit que c'est recevable, donc je crois qu'il faudrait le rendre parce que je ne pense pas qu'il y en ait de copies.

M. Ratthé: Non. On va faire lecture puis, après ça, on fera des copies, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, nous vous écoutons, M. le député de Masson. Pour l'instant, vous le lisez puis ensuite vous nous le prêtez pour qu'on le reproduise pour tout le monde.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Donc, insérer entre les mots «le demandeur» et les mots «et le membre» les mots «le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité concernée».

M. Ratthé: Dans le deuxième alinéa.

M. Tremblay: Dans le deuxième alinéa. Merci, M. le député de Blainville.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Tout le monde a pu suivre?

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous voulez qu'on répète? Pouvez-vous répéter, M. le député?

M. Tremblay: Oui, pas de problème. Dans l'article 22, le deuxième alinéa, insérer entre les mots «le demandeur» et les mots «et le membre» les mots «le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité concernée».

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais demander qu'on le reproduise pour tout le monde. Et donc, étant donné tout de même que ce n'est pas un article et un amendement trop complexe, je pense qu'on peut peut-être commencer la discussion. Vous êtes d'accord? Puis vous aurez le texte rapidement sous les yeux. Qui d'entre vous... M. le député de Masson, pouvez-vous nous l'expliquer?

M. Tremblay: Mme la Présidente, c'est un petit peu en lien avec la question que j'ai demandée tantôt au ministre: À quelle étape du processus que la municipalité était mis au courant de la situation problématique? Et on m'avait dit: Dans le cas où est-ce que c'est rejeté, le conseil -- ou plutôt la municipalité -- n'était pas au courant. Bien là, selon nous, à l'article 22, on trouve ça vraiment important que, rendue à ce procédé... à cette étape-là, la ville ou la municipalité, en passant, bien sûr, par le greffier ou le secrétaire-trésorier -- parce que c'est eux qui s'occupent un petit peu des dossiers un peu plus juridiques -- donc soient mis au courant pour mettre au courant la municipalité. Je peux peut-être laisser la parole au député de Blainville s'il a quelque chose à rajouter.

M. Ratthé: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous dites non, mais vous semblez prêt à parler.

M. Ratthé: Je réfléchis, Mme la Présidente, à ce que je vais dire, hein? Comme ma mère me disait: Il faut se tourner la langue sept fois... Non, en fait, je pense que c'est relativement clair. Effectivement, on trouve... À moins qu'on nous indique, là, qu'il y a quelque chose qui est prévu à cet effet-là un petit peu plus loin dans le projet de loi, il nous semblait important, là, qu'à partir du moment où on dit: Oui, cette demande-là, elle est recevable, oui, elle est fondée, on va la transmettre pour enquête... On pense qu'à ce moment-là le greffier ou le secrétaire devrait être avisé. Alors, ce n'est pas plus compliqué que ça, là. Je pense qu'il n'y a pas d'explication en long en large à donner là-dessus, à moins que le ministre nous dise que ça a été prévu ailleurs ou qu'il nous explique, là, les raisons pour lesquelles ça n'apparaît pas là. C'est le seul commentaire qu'on a à faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville, vouliez-vous prendre la parole? De Berthier, je veux dire. Non? Vous allez attendre?

M. Villeneuve: Je vais attendre l'explication.

M. Lessard: Quand on regarde la nature de l'amendement, on est tentés de dire un oui instantané, O.K.? On est tentés de le faire. Puis l'autre... Pourquoi on ne le fait pas? C'est la chose suivante: c'est... Souvenez-vous, quand on a eu tous les débats à savoir la confidentialité tout au long du traitement, de ne pas laisser savoir, sauf si la personne désire le faire, que l'élu fait l'objet... Parce qu'ici on est dans le cas où est-ce que, s'il ne la rejette pas, là, il y a un traitement. Puis on va dire: Pendant tout le traitement, on voulait garder la confidentialité.

Alors donc, si j'en informe le greffier, le greffier a l'obligation de le porter à l'attention du conseil. Et là tout le monde sait que cette personne-là est... Parce que, quand on le regarde, en partant, on dit: Ah! Bien, ça a bien de l'allure, tu sais, puis tu avises le greffier. Quand on va plus loin, on dit: Ah! On a voulu préserver l'intimité, sauf... Lui qui dénonce peut toujours dire: J'ai porté plainte, mais, la personne qui est sous examen, on voulait garder la confidentialité. Il y en a qui ne veulent pas non plus dire qu'ils ont porté plainte. Ils veulent être sûrs qu'ils ont porté plainte. Alors donc, c'est une mesure pour préserver la confidentialité.

Même qu'à 27 j'amène des amendements pour m'assurer que la confidentialité, elle est rendue jusqu'au jugement. Parce que là il peut y avoir un jugement, une décision, en fait, de rendue par le Commissaire à l'éthique. Et, à ce moment-là, quand la décision sera rendue, là, puis que le conseil... Là, il y a toute une procédure de le rendre public. Mais, pendant le traitement... C'est rien que pour ça. Parce qu'en partant, quand je le regardais, j'ai dit: Bien oui, c'est intéressant, on avise le greffier. Mais, sous cette réserve-là, là, je dois émettre une réserve de préserver le plus possible, en tout cas, la confidentialité du traitement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, je me souviens effectivement très bien, Mme la Présidente, des conversations que nous avons eues avec les intervenants ici. Si je comprends bien l'explication du ministre, là... Et puis, quand, nous, on l'a fait, aussi, on s'est dit: Bien, il me semble qu'il manque quelque chose. Si je comprends bien vos explications, M. le ministre, vous nous dites: Tant qu'on n'aura pas complété l'enquête et donc vérifié le... Plus que vérifié, on a dit: Bon, ce n'est pas frivole, hein, ça semble devoir faire l'objet d'une enquête, vous dites: Tant que l'enquête n'est pas complétée, on n'ira pas dire à la municipalité qu'un élu, ou une élue, est sous enquête.

M. Lessard: C'est ça.

M. Ratthé: Est-ce qu'il est prévu, ailleurs dans le projet de loi... À quel moment est-ce que vous prévoyez que la municipalité -- et est-ce que c'est prévu? -- doit être informée, ou du moins le greffier? Ça, c'est ma première question.

Et je pose une autre question. Peut-être que les juristes du côté... des deux côtés pourraient répondre à ma question: Est-ce qu'un greffier est tenu à une sorte, j'allais dire, de confidentialité d'information?

Je sais que, bon, si un avis émane du ministère, probablement que ça doit être public ou du moins par l'accès à l'information, mais je me demandais, dans un cas comme celui-là, si le greffier n'est pas tenu à garder la confidentialité de l'information. Je veux dire: Bien, regarde, on fait juste vous en informer, là. Alors, je ne connais pas la réponse.

Donc, deux questions, M. le ministre, là. Est-ce qu'il y a un processus de prévu? Et, si oui, à quel moment? Et est-ce qu'il y a une obligation de confidentialité, je vais l'appeler comme ça, là, dans certains cas, pour le greffier ou le secrétaire-trésorier d'une municipalité?

M. Lessard: En fait, dans la section «Enquêtes», à 27 et 28, on disait, «28. Le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité doit déposer» la décision, c'est sûr qu'il en est informé. Le greffier, en général, conserve pour les fins publiques... Tu sais, il serait mal pris -- mettons, j'imagine, tu sais, on écoute un peu l'argumentaire -- là, le greffier le saurait, mais ne pourrait pas le dire au maire, ne pourrait pas le dire au reste des élus. Alors là, il l'aurait, mais, tu sais, c'est... Là, ça le placerait quasiment lui-même devant un problème éthique de ne pas le dire à son employeur. Et, mettons qu'il le saurait, qu'est-ce que ça changerait sur la... Il serait tenu au silence, lui itou, tu sais.

Alors donc, c'est un peu ça. Mais je comprends l'intention, qui est bonne, sur l'amendement. Mais l'effet recherché, ce n'est pas celui-là, sûrement. Parce que le processus de traitement de la plainte va être traité à huis clos en plus. On veut donc s'assurer que la preuve, ce qui est entendu devant le commissaire, c'est à huis clos. Puis, après ça, la décision, parce que ça va être une décision et non pas une recommandation... Parce que, comme ils n'assistent pas à la présentation de la preuve au niveau du conseil, bien, ils pourraient émettre des doutes, parce qu'ils n'ont pas toute la présentation de la preuve.

Donc l'intérêt... Ce que recherche notre collègue de Masson est louable. Ce que ça fait, c'est que ça brise la confidentialité; ce n'est pas ce que vous recherchiez. Et là on est poignés un peu là-dedans. C'est pour ça que l'amendement n'irait pas dans le sens des intérêts des parties.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de...

M. Ratthé: Blainville.

La Présidente (Mme Malavoy): Blainville, oui, suite à ces explications.

M. Ratthé: Excusez, Mme la Présidente. Effectivement, je me souviens très bien des conversations qu'on a eues, là, puis de l'insistance de certains groupes, en disant: Il faut que le processus demeure confidentiel. Et c'est beaucoup par souci... Là, je vois très bien qu'en 28, en fait, ce qu'on va... une fois que la décision est rendue, on envoie le rapport au greffier. C'est à ce moment-là qu'il est, du même coup, informé. Et on lui dit: Regarde, là, là, tu peux rendre ça officiel. Il y a eu une enquête qui a eu lieu, et voici les résultats de l'enquête. Donc, tu dois aviser le conseil municipal.

Là où on semblait... où c'est plus difficile, là, si je me... c'est de faire en sorte que le plaignant garde ça confidentiel, je pense aussi, hein? Puis on ne peut pas... C'est difficile de prévoir ça dans la loi parce qu'évidemment il peut se retourner de bord, puis aller voir le journaliste, puis dire: Regarde, j'ai déposé une plainte. Mais on n'a rien, je pense, de prévu dans la loi à cet effet-là, là, du moins, qui pourrait, j'allais dire, là, le dissuader, sans l'obliger. Je pense que, de ce côté-là, on n'a pas prévu quelque chose non plus.

**(17 h 30)**

M. Lessard: C'est ça. Parce qu'on a tous été à peu près maires ou conseillers, des deux bords de la... Quelqu'un qui veut dire qu'il a porté plainte, il dit qu'il a porté plainte. C'est à peu près ça dans le... souvent pour dire qu'il a un grief contre un individu. Alors donc, en partant, lui décide de rendre public, et là ça peut fausser l'objet.

Mais, maintenant, quand la commission... une fois que l'analyse de la plainte est faite, là, les parties sont retournées, là, c'est probablement lui qui s'est fait... qui a reçu... contre qui on porte grief, c'est lui qui va vouloir dire: Non, non, en dedans de 15 jours, là, je peux vous dire publiquement aussi que ça a été rejeté et que c'était mal fondé ou vexatoire. Et là le processus pourrait reprendre, mais l'individu... on essaie de préserver au possible, parce que ce n'est pas tout le monde qui sort devant les médias pour dire: J'ai porté plainte. La plupart: J'ai eu connaissance, mon devoir de citoyen m'impose de le faire, puis en général on ne connaît pas les plaintifs. Alors donc... Et, tout au long du traitement, si on est capable de préserver ça, parce que là on les attaque en déontologie, on va essayer de mettre les mécanismes pour atteindre l'objectif. Ce ne sera pas parfait, mais... L'intérêt était bon, mais la finalité...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Compte tenu des explications sensées du ministre, Mme la Présidente, je vais retirer mon amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Donc, l'amendement est retiré. Je suppose que tout le monde est en accord avec cette décision, ce qui fait que nous n'avons pas à voter là-dessus.

Et ça m'amène donc à revenir à l'article 22. Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 22? Une autre intervention? Oui.

M. Ratthé: C'est surtout une question, Mme la Présidente, pour ne pas faire d'erreur dans la procédure, là. Nous avons soumis un amendement à 22.1. Doit-on soumettre l'amendement avant l'adoption de l'article 22 ou, selon les règles, là, on adopte l'article 22 puis, ensuite de ça, on soumet l'amendement 22.1, là?

La Présidente (Mme Malavoy): 22.1, c'est quoi? C'est autre chose?

M. Ratthé: C'est ça, on introduit 22.1, en fait, qui n'existe pas. Donc, on doit adopter 22, j'imagine.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est après. On peut adopter...

M. Ratthé: O.K.

La Présidente (Mme Malavoy): On peut adopter 22 si ça ne change pas le texte de 22. C'est ça? C'est autre chose?

M. Ratthé: Non. C'est autre chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors donc, on pourrait procéder sur 22 et, ensuite, je comprends que vous avez un nouvel amendement. Donc, l'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ratthé: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Et là je comprends que vous avez un amendement dont on vérifie la recevabilité.

M. Ratthé: Oui, on vient... Oui, on l'a remis déjà à Mme la secrétaire. C'est un ajout, en fait, Mme la Présidente, qui serait le 22.1. Alors, on va attendre de voir s'il est recevable.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce serait un ajout, donc.

M. Ratthé: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): On va vous revenir d'ici un instant. C'est que notre secrétaire doit à la fois prendre en compte les résultats de vote et étudier la recevabilité.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Il est long?

La Secrétaire: Il est très, très long.

La Présidente (Mme Malavoy): Il est très long. Alors, écoutez, je vais suspendre un instant parce qu'il est très long.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, c'est-à-dire qu'il faut que je le juge recevable avant que vous l'expliquiez.

Alors, je vais suspendre quelques instants pour qu'on décide de la recevabilité, si on veut faire les choses bien dans l'ordre.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

 

(Reprise à 17 h 39)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous reprenons. Nous avions à juger de la recevabilité d'un amendement qui introduit une nouvelle section, et nous avons vérifié... Entre autres, je remercie les personnes du Service juridique, là, et du ministère, qui nous ont éclairés, de même que le recherchiste de l'opposition officielle. Je vais rendre à chacun la responsabilité de nous avoir éclairés. Et donc c'est recevable. Cela dit, c'est un amendement qui est long. Donc, je crois honnêtement que ce serait bien peut-être qu'on le reproduise et que peut-être vous expliquiez l'esprit général, mais j'aimerais que les gens aient le texte sous les yeux quand vous allez le lire, parce que, sinon, c'est dur à suivre. D'accord?

Donc, expliquez un peu l'esprit général et puis, dans un instant -- donc, on reproduit le document -- on va vous le distribuer. M. le député de Blainville.

**(17 h 40)**

M. Ratthé: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, effectivement, c'est un long amendement, parce que, d'une part, il y a trois articles, si on peut dire, dans le même amendement: le 22.1, le 22.2 et le 22.3. Le 22.2 et le 22.3 découlent directement de la décision qui sera prise du 22.1.

Je vous explique l'amendement. Plusieurs... en fait, toutes les représentations qui ont été faites, puis j'aurai l'occasion d'en débattre un petit peu plus tantôt, que ce soient les cadres, que ce soient les employés, que ce soient les syndicats, sont venus nous dire: Écoutez, dans le projet de loi actuellement, il y a des dispositions qui sont prises, et on impose des codes... on demande aux municipalités de faire des codes d'éthique et de déontologie aussi pour les employés municipaux. Il y avait une grande préoccupation, à savoir: si un employé porte plainte envers un manquement à la déontologie face à un élu, face au maire, il y a des risques peut-être de représailles. Il y a des risques et peut-être que ça va même empêcher... on nous parlait même... Il y a tout l'aspect loyauté dans leur propre code d'éthique. Et là il y avait même... À un moment donné, on disait: Bien, est-ce que l'employé va vouloir porter plainte, parce qu'il doit loyauté, mais, en même temps, il se rend compte qu'il y a un manquement à l'éthique puis, en plus, il sait qu'il pourrait être sanctionné?

Alors, l'amendement qu'on apporte vient répondre, du moins nous le croyons, là, à cette préoccupation-là des employés municipaux, des cadres, des syndicats, et on pourra le lire, à la lecture, là, on pourra voir, là, pendant que la partie ministérielle fera la lecture, que l'objectif qui est visé, en fait, il y en a deux: de s'assurer que, si une plainte est faite de bonne foi, et c'est bien important de le mentionner, la plainte doit être faite de bonne foi, sinon, ça a l'effet inverse pour l'employé, donc, si la plainte est faite de bonne foi, l'employeur, l'élu ne pourra pas prendre de mesures de représailles indirectes ou directes contre le plaignant.

Évidemment, si la plainte n'est pas de bonne foi, bien évidemment, le plaignant va s'exposer à des sanctions, et on pourrait imaginer des cas, effectivement, où, pour, hein... dans des cas peut-être de négociations, dans des cas où on est vraiment dans des situations plus difficiles, là, où il pourrait y avoir des plaintes qui ne seraient pas justifiées. Mais, si elle est justifiée, si elle est de bonne foi, évidemment, on ne veut pas que l'employé soit exposé à des représailles de la part de la municipalité et de son employeur, etc.

Et il y a un autre aspect qui est soulevé dans l'amendement, c'est de dire: S'il y avait une présomption, si on se rendait compte que, par une coïncidence quelconque, dans un délai assez rapproché, un employé qui a fait une plainte subirait une sanction quelconque, une démotion, puis qu'on pourrait faire le lien en disant: Bien là, écoutez, c'est un employé qui n'avait pas de problème auparavant, par exemple -- je vous donne un exemple -- et là parce qu'il dépose une plainte, tout à coup, quelques semaines plus tard, il se voit exposé à une sanction, ou à une démotion, ou, en fait, des représailles quelconque, alors là on pense aussi qu'il y aurait lieu d'agir.

Alors, Mme la Présidente, en gros, de façon assez succincte, là, parce que c'est assez long, c'est un peu ce que vise l'amendement que nous soumettons.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez qu'on le lise entièrement ou est-ce que le fait d'avoir le texte sous les yeux vous convient? M. le ministre.

M. Lessard: Peut-être qu'on pourrait... J'ai compris, de l'explication tantôt... on s'en était un peu dit, là, mais, dans la rédaction, parce que je... Peut-être lire le premier paragraphe puis essayer de comprendre ce que ça veut dire, puis, après ça, on essaiera peut-être de passer à l'autre.

M. Ratthé: Effectivement, c'est une bonne idée, là, de le lire paragraphe par paragraphe puis de dire: Bien, O.K., ce que je comprends de ça, c'est ce que... Parce qu'effectivement, si on le lit, je pense, d'un seul trait, ce sera difficile peut-être de s'y retrouver. Mais je pense que c'est important de le lire. Puis, si on le lit paragraphe par paragraphe, on pourra, en discutant, voir, là, où est-ce que... quelles sont les intentions, là.

Alors, si ça convient à tous, Mme la Présidente, donc il est proposé d'insérer, après l'article 22 du projet de loi, la section suivante -- on ajouterait donc une section:

«Section II -- ou II, là, en chiffres romains -- Protection des employés.»

22.1. Premier paragraphe, donc: «Lorsqu'une municipalité ou une personne agissant pour une municipalité suspend ou déplace un employé, exerce à son endroit des mesures discriminatoires ou de représailles, ou lui impose toute autre sanction à cause d'une demande de bonne foi, la Commission des relations du travail peut...» Et là on aura différentes possibilités, là, qui s'offrent à nous. Est-ce que je continue ou est-ce qu'on veut débattre déjà?

La Présidente (Mme Malavoy): Moi, je ferais tout le 22.1, je pense. Non?

M. Lessard: Peut-être juste pour ma compréhension, là... Est-ce que vous me permettez?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui, certainement.

M. Lessard: Bien, d'accord. Là, on dit: Nous autres, on est dans le domaine de traitement des plaintes en déontologie et en éthique, dans le code d'éthique. Là, 22.1 dit: «Lorsqu'une municipalité ou une personne [qui agit] pour [la] municipalité suspend ou déplace un employé -- donc exerce son droit d'employeur de faire... -- exerce à son endroit des mesures discriminatoires ou de représailles, ou lui impose toute autre sanction à cause d'une demande de bonne foi...» Une demande de bonne foi de quoi?

M. Ratthé: Bien, il faut regarder l'article 22, M. le ministre, parce que, s'il ne rejette pas la demande... Voyez, à l'article 22, on parle de demande, alors on s'est référés directement à l'article 22. Parce que, si on... C'est dans la suite logique, là. On dit qu'il y a des demandes qui vont être analysées, en 21, qui peuvent être vexatoires, savoir qu'elles ne sont pas manifestement mal fondées et frivoles; on est toujours dans le terme «demande». Parce que là vous nous dites: Une demande de quoi? Alors, il faudrait à ce moment-là qu'on vienne préciser 21 et 20 parce qu'on utilisait la même terminologie. Alors, comme on est dans la suite logique, on sait qu'il y a une demande, une plainte, en fait, qui est déposée et c'est pour ça qu'on a utilisé la même terminologie. Parce qu'en 22 on dit: «S'il ne rejette pas la demande, le ministre la transmet...» Alors, toujours dans la même optique de cette demande-là, on...

Une voix: ...

M. Ratthé: Oui, on pourrait préciser une demande prévue à l'article 20, là, faire une référence directe à l'article, évidemment, pour qu'on s'y retrouve, là. Parce que, dans l'article 20, on dit aussi la même chose, là: «...peut en saisir le ministre. La demande doit être écrite...»

Alors, si on réfère à l'article 20, bien, peut-être que ça vient effectivement clarifier de quel type de demande il est, mais, nous, dans notre logique, on se disait: Bon, on part de 20, 21, 22 et on est toujours dans la même optique de demande.

M. Lessard: Votre intention, c'est-u: Lorsqu'un employé est sanctionné à cause d'une demande de bonne foi, donc est sanctionné par une municipalité ou une personne, en tout cas, la personne le suspend, à cause d'une demande de bonne foi ou, en tout cas, à cause d'une plainte...

M. Ratthé: Oui.

M. Lessard: ...déposée, mettons, de bonne foi, une plainte de bonne foi déposée en vertu de 21... C'est-u ça, l'esprit de...

M. Ratthé: Oui, effectivement. Le projet parle de demande, alors c'est pour ça qu'on a gardé le même terme, hein, le projet de loi nous parle d'une demande. C'est en référence... Si vous regardez l'article 20, 21, 22, on utilise toujours le terme «demande». Alors, c'est pour ça qu'on a gardé cette même terminologie. Effectivement, on pourrait le référer à l'article 20. Et, même à 23, si vous poursuivez, là, on est encore dans une demande, là. Si vous regardez, là, «enquêtent sur la demande». Alors, nous, on a voulu garder la même terminologie, là, parce qu'on s'est dit: C'est le terme utilisé actuellement. Mais peut-être qu'effectivement ça vaudrait la peine de préciser en le référant à un article.

M. Lessard: Un employé qui a... O.K., donc, l'employé qui est sanctionné par la municipalité à cause de sa demande de bonne foi en vertu de 21, là, vous dites: La commission peut... Regardons les autres, là.

M. Ratthé: Et, peut-être pour... parce que je sais que Mme la Présidente soulevait le point, la raison pour laquelle on réfère à la Commission des relations du travail, c'est qu'il y a un article maintenant dans le droit municipal qui réfère les cadres. On doit... Effectivement, s'il y a des plaintes qui sont portées contre un... à l'endroit d'un cadre, ce doit être traité à la Commission des relations du travail. S'il y a une sanction, je veux dire, c'est là que ça doit aller, et c'est pour ça qu'on fait référence à ce côté-là. Donc, on verra si on veut clarifier, là, le mettre en lien. Donc, s'il y a une plainte, une demande qui est faite de bonne foi, donc sans mauvaise intention, sans malversation, sans vouloir nuire, on peut imaginer, là, on dit: Bon, écoutez, la municipalité, là, donc...

«...la Commission des relations du travail peut ordonner à la municipalité ou à la personne agissant pour la municipalité de réintégrer cet employé dans son emploi, avec tous ses droits et privilèges, dans les huit jours de la signification de la décision et de lui verser, à titre d'indemnité, l'équivalent du salaire et des autres avantages dont l'a privé le congédiement, la suspension ou le déplacement.»

Alors, ce qu'on vient dire, c'est que, si on coupe les privilèges d'un employé et que ce n'est pas fondé de l'avoir fait parce que la demande, la plainte est de bonne foi et que la municipalité vient le suspendre, vient le déplacer, parce que ça réfère à l'article 22.1, on dit: Écoutez, là, le commissaire des relations de travail peut ordonner à la municipalité de rétablir la situation et de lui remettre, en fait, ce qu'il aurait dû recevoir s'il n'avait pas été déplacé, congédié ou suspendu.

**(17 h 50)**

M. Lessard: Moi, le problème que j'y vois, là, pour avoir été ancien ministre du Travail, normalement d'avoir un droit, c'est une chose... Là, vous voulez qu'elle soit capable, la personne, une personne qui est suspendue, etc., à l'occasion d'une demande de bonne foi concernant une plainte à l'égard d'un élu... Là, il faudrait être capable de dire, en partant peut-être, que le plaignant peut saisir la Commission des relations du travail. Tout le pouvoir qu'on a, c'est de saisir la Commission des relations... parce qu'on ne peut pas décider avant pour la commission. La commission...

Une voix: ...

M. Lessard: O.K., peut-être. Donc, il saisit la commission, la commission, là, peut, quand elle a entendu tout le monde, les procédures... Là, vous décririez les sanctions possibles, qui pourraient être le rétablissement, la réintégration, qui sont des recours déjà prévus ou des mesures déjà prévues en réintégration en emploi: avec compensation, sans compensation, etc.

M. Ratthé: Mme la Présidente, à la façon dont... en fait, ce que le ministre soulève, on le retrouve en 22.2 et, en fait, nous l'avons mis dans le même ordre actuellement que les dispositions qui sont dans le Code du travail. Si on regarde le Code du travail, c'est exactement dans cet ordre-là que les dispositions sont mises, alors... lorsqu'il y a une sanction évidemment contre quelqu'un, par exemple, qui exerce une activité syndicale. Alors, la préoccupation du ministre, on va la retrouver en 22.2. Et on ne l'a pas mis à 22.1 justement pour se dire: Bien, s'il y avait déjà un ordre préétabli dans le Code du travail, il devait y avoir sûrement une raison, puis on a voulu respecter cet ordre-là, M. le ministre.

Une voix: Oui, on est ouverts.

M. Ratthé: Mais évidemment on n'est pas fermés à le changer. Ça ne veut pas dire que, parce que nécessairement ils l'ont mis là, le code de notre loi doit le faire de la même façon. Comme nous l'avons mentionné, c'est un long amendement, on le soumet, on le regarde article par article, on veut voir comment on peut trouver des aménagements. Alors, on est ouverts à une discussion de ce côté-là. Est-ce que vous voulez que je poursuive la lecture, M. le ministre?

M. Lessard: Oui, oui, allez-y, rien que pour...

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Ratthé: Oui, Mme la Présidente, effectivement. Alors, on dit par la suite:

«Cette indemnité est due pour toute la période comprise entre le moment du congédiement, de la suspension ou du déplacement et celui de l'exécution de l'ordonnance ou du défaut de l'employé de reprendre son emploi après avoir [...] dûment rappelé par la municipalité ou la personne agissant pour la municipalité.»

Et je conclurai parce qu'après ça on tombe à autre chose: «Si l'employé a travaillé ailleurs au cours de la période précitée, le salaire qu'il a ainsi gagné doit être déduit de son indemnité.»

Alors, il ne s'agit pas de faire un double emploi puis dire: Regarde, je suis suspendu, j'ai fait une plainte de bonne foi; pendant ce temps-là, je vais aller me trouver un... j'ai un petit... un autre passe-temps, je vais aller ramasser des sous, puis, à la fin, bien, je vais aller recollecter mes sous, là. On dit: S'il y a eu un gain, bien, ce sera déduit. En fait, il s'agit ici d'être équitable envers l'employé puis de répondre à la demande de plusieurs intervenants qui sont venus nous rencontrer.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des choses à dire à ce moment-ci?

M. Lessard: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous qu'on poursuive la lecture? Non, ça va?

M. Lessard: Oui. Continuez la lecture. J'ai un commentaire global et puis...

La Présidente (Mme Malavoy): Étant donné en plus qu'il nous reste peu de temps, j'aimerais peut-être m'assurer qu'on ait une première lecture. Oui?

M. Ratthé: ...du temps de réflexion jusqu'à demain. Parfait. Alors donc, je poursuis. Nous sommes toujours, Mme la Présidente, dans 22.1, et ce qu'on vient dire par la suite, donc, à l'alinéa 2:

«...ordonner à la municipalité ou à la personne agissant pour la municipalité d'annuler une sanction ou de cesser d'exercer des mesures discriminatoires ou de représailles à l'endroit de cet employé et de lui verser à titre d'indemnité l'équivalent du salaire et des autres avantages dont l'ont privé la sanction, les mesures discriminatoires ou de représailles.»

Alors, je poursuis. En 22.2: «L'employé qui croit avoir été l'objet d'une sanction ou d'une mesure visée par l'article 22.1 doit, s'il désire se prévaloir des dispositions de cet article, déposer sa plainte à l'un des bureaux de la Commission des relations du travail dans les 30 jours de la sanction ou mesure dont il se plaint.»

Donc, le questionnement du ministre tantôt, c'est à l'employé de venir porter plainte, c'est à lui de dire: Je crois que j'ai été victime d'un abus, d'un geste qui ne devrait pas être posé parce que j'ai porté plainte. Il devra donc lui-même déposer sa plainte et faire la preuve, j'imagine, qu'effectivement c'est fondé.

Et, en 22.3: «S'il est établi à la satisfaction de la Commission des relations du travail que l'employé a été suspendu, déplacé, visé par une mesure discriminatoire ou de représailles ou autrement sanctionné peu après avoir déposé une demande de bonne foi, il y a présomption simple en sa faveur que la sanction lui a été imposée ou que la mesure a été prise contre lui à cause de cette demande et il incombe à l'employeur de prouver qu'il a pris cette sanction ou mesure à l'égard de l'employé pour une autre cause juste et suffisante.»

Donc là, on est dans la notion de présomption. Comme je le disais tantôt, on vise deux objectifs, Mme la Présidente. Il peut y avoir des cas où c'est relativement facile de constater qu'un employé a été sanctionné parce qu'il a apporté une plainte de bonne foi, c'est clair, et il pourrait y avoir des cas où, suite à un dépôt d'une plainte, le jugement est rendu, on se rend compte que tout d'un coup... L'employé s'aperçoit que, dans l'accomplissement de ses tâches, dans ses responsabilités, dans, peut-être, certains privilèges dont il jouit, etc., il commence à avoir des restrictions, il y a des changements. Alors, si l'employé pense effectivement qu'il y a une présomption, que ce geste-là découle, même s'il n'est pas directement lié pour l'instant, qu'il découle du fait qu'il a porté plainte, bien là, il y aurait aussi une possibilité pour lui d'avoir recours et de déposer une demande à la Commission des relations du travail.

Alors, Mme la Présidente, ça englobe l'article. Je sais que c'est un long article, mais c'est un article aussi qui vient, je pense, répondre aux demandes de plusieurs, là. J'ai cinq ou six mémoires, là. On pourra s'y référer, là, et je pense qu'en faisant ça on vient bonifier l'article 22.

Alors, comme je le disais tantôt, vous voyez, on le fait plus sous forme de discussion parce que c'est un long l'article, on a des juristes, on a du côté... nous aussi, nos juristes, et je pense que le souci que nous avons, c'est de faire en sorte que personne ne soit sanctionné s'il dépose une demande, plainte de bonne foi à l'égard d'un...

Puis on le sait que, dans des petites municipalités, des fois, ce n'est pas nombreux, là, hein? On a très peu de personnes, les gens sont très liés un à l'autre, alors ça vient, je pense, sécuriser la personne qui croit qu'elle doit déposer une plainte. Évidemment, qu'elle est de bonne foi... Une fois qu'on aura analysé qu'elle n'est pas frivole, vexatoire, etc., une fois qu'on a passé le processus bien, si ça passe les étapes du processus, il faut s'assurer, je pense, que l'employé ne sera pas sanctionné parce qu'il a fait une plainte.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, donc, on peut, je pense, effectivement, prendre les quelques minutes qui restent pour réagir à l'ensemble, mais c'est sûr qu'on va en reparler, on va en reparler très bientôt.

M. Lessard: Oui. À la lecture même, ça ressemble beaucoup, là, quand... Quand tu es un ministre du Travail, c'est le genre d'éléments... parce que vous vous êtes inspirés probablement sur les clauses concernant les activités... contrer les activités syndicales, alors donc ce qui inspire vos textes.

On parle de la Commission des relations du travail, mais à ce moment-là le ministre n'a pas été saisi de cette demande-là, il n'a pas fait ses consultations. Parce que, là, on ouvre pour des municipalités qui ont des codes d'éthique, mais il y a des entreprises qui ont des codes d'éthique, etc. C'est beaucoup plus large qu'un élément prévu dans la loi concernant la Commission municipale, mettons, qui relève vraiment du ministre des Affaires municipales.

Et les employés nous ont demandé aussi, parce que là je le regarde puis probablement on pourra le prendre sous... Je pense qu'on devra peut-être le suspendre. C'est très large. Il faudrait que ce soit soumis... Eux autres, ils ont des organes de conseil. Juste votre modification devrait faire l'objet pratiquement d'une consultation en soi sur qu'est-ce qu'on fait avec la fonction publique, qu'est-ce qu'on fait avec l'ensemble des entreprises privées au Québec, parce que nécessairement, là, vous ouvrez un nouveau recours, parce qu'il n'y a pas rien que le monde municipal qui a des codes d'éthique, là. Donc, peut-être, on va le prendre sous examen. Moi, en tout cas, je vais le soumettre au ministre du Travail, qui voudra sûrement regarder ça avec un oeil attentif.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, peut-être pour apporter un éclairage, une précision à ce que le ministre nous dit, là, actuellement, évidemment, on est dans un projet de loi ou dans une loi sur l'éthique et la déontologie. Donc, ça vise spécifiquement l'éthique et la déontologie, et on est dans le monde municipal, parce que, dans nos articles, on a été précis en disant: Lorsqu'une municipalité ou quelqu'un qui représente cette municipalité-là... Alors, je ne pense pas... Ce sera à voir, là, mais je ne pense pas qu'on vient toucher d'autres secteurs parce qu'on est précis: on dit qu'il s'agit actuellement d'une municipalité ou une personne qui agit pour une municipalité. Alors, on est précis dans ce cas-là, c'est dans ce seul cas là, et dans un cas évidemment, si on le met en lien avec l'article 20, 21, 22, dans le cas d'un manquement à une règle de déontologie.

Alors, je pense qu'on est... Du moins, on pense qu'on est assez précis. Si on ne l'est pas puis le ministre veut nous faire des suggestions pour le préciser davantage... Parce qu'évidemment on ne veut pas que ça déborde puis que ça touche tout le monde. Alors, c'est pour ça qu'on a été, dans chacun des paragraphes, puis on dit «municipalité» ou «personne représentant une municipalité», dans le cas d'une demande qui concerne un manquement à la déontologie. Alors, je pense qu'il faut que ce soit bien indiqué de ce côté-là, Mme la Présidente.

Mais ça va nous donner du temps pour réfléchir parce que je pense qu'on devra bientôt terminer nos travaux, puis on pourra peut-être échanger. On est ouverts, de ce côté-ci, à un échange. Je sens que peut-être, du côté du ministre... il y a peut-être quelque chose, là, qui peut être fait. Alors, je comprends qu'il faut aussi que ce soit fait de façon à bien atteindre la cible, j'allais dire.

**(18 heures)**

M. Lessard: C'est sûr qu'on est à l'intérieur du projet de loi sur le monde municipal. Des fois, on fait des références à des lois externes. Là, on traite, dans le cas municipal, des codes de déontologie et codes d'éthique des employés municipaux, et c'est toute la notion d'immunité, donc, qui est soulevée ici, et c'est l'immunité donc par rapport nécessairement à tout ce qui va se passer aussi par rapport à la Commission des relations de travail qui, elle, touche toutes les relations de travail, que tu sois dans la fonction publique, que tu sois un employé d'une entreprise privée ou d'une institution, d'une organisation, etc., qui est beaucoup plus large. Parce qu'on peut vouloir traiter... que traiter, donner un privilège à des employés municipaux par rapport à un code d'éthique et les mettre à l'abri de tout recours, mais l'employé, le fonctionnaire qui a la même affaire va dire: Bien, pourquoi vous créer deux régimes? Les employés de la fonction publique, des institutions publiques, etc., eux autres n'ont pas ce même privilège-là et...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il est 18 heures. On va devoir interrompre nos travaux, mais je pense que c'est très clair qu'à la prochaine séance d'étude détaillée on va revenir là-dessus, et on va reprendre là où on en était, parce que je comprends qu'on aurait eu besoin de beaucoup plus de temps pour disposer de cet amendement.

Donc, je vais suspendre les travaux sine die. Je vais ajourner plutôt, parce qu'on ne revient pas ce soir. J'ajourne les travaux sine die, et je vous souhaite une excellente soirée.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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