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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 18 avril 2011 - Vol. 42 N° 2

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Affaires municipales, Habitation et Logement social


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président (M. Morin): Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

Affaires municipales,
Habitation et logement

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2011-2012. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude du volet intitulé Affaires municipales, habitation et logement.

La question qui tue: Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame.

Conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, je vous rappelle que nous allons procéder, au cours de la période d'échange, à une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

Nous procéderons par blocs d'environ 20 minutes, incluant questions et réponses. Ces crédits seront mis aux voix demain, quelques minutes avant la fin de la période de cinq heures qui nous est allouée pour l'étude de ce volet.

Remarques préliminaires

Nous allons commencer, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, vous avez la parole pour un maximum de 10 minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: ...M. le Président. Donc, membres de la commission, mesdames messieurs, bonjour. Je vais saluer donc mes collègues du gouvernement ainsi que les premiers crédits, je crois, de mon collègue de l'opposition officielle, quant aux présents crédits des Affaires municipales, concernant sa nouvelle affectation. Alors, j'ai quand même l'opportunité... Si je regarde ça, M. le Président, si je prends mes collègues de l'aile parlementaire ainsi que de l'opposition, ainsi que vous-même, tout le monde a été maire dans sa vie, alors donc, ce qui nous permettra de faire des crédits vraiment municipaux, régionaux... et préfet en tout cas. Alors donc, on est dans un milieu connu.

Alors, l'étude des crédits nous fournit une belle occasion de diriger les projecteurs sur les réalisations de notre ministère et de ses organismes. Ce faisant, cet exercice me permet de partager ma vision du rôle et de la mission de cette organisation stratégique pour la société québécoise.

En tant que responsable de l'organisation municipale et du développement régional, le ministère a la charge de conseiller le gouvernement et d'assurer donc la coordination interministérielle dans ces domaines. Le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est au coeur de l'organisation de la société. Sa mission consiste à favoriser, en partenariat avec le monde municipal et les acteurs du développement régional, premièrement, la mise en place et le maintien d'un cadre de vie et des services municipaux de qualité pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes, le développement des régions et des milieux ruraux ainsi que le progrès et le rayonnement de la métropole.

Avant de poursuivre, permettez-moi de souligner le travail de toute une équipe qui a consacré temps et énergies à rassembler l'information la plus pertinente possible qui nous permet à nous, donc, parlementaires, de travailler efficacement. Donc, je veux remercier tout le monde qui est aux présents crédits, autant le monde qui sont assis ici que toute une équipe ministérielle qui est actuellement, donc, au ministère et qui regarde ces crédits.

Dans un premier temps, je vous expose donc les faits saillants du prochain exercice financier.

Pour l'année 2011-2012, les crédits alloués au portefeuille des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire s'établissent à 3 696 300 000 $. Cette enveloppe donc tient compte des crédits de la Commission municipale du Québec, de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement. Les crédits affectés au ministère, eux se chiffrent, pour leur part, à 3 222 100 000 $.

L'état de situation donc des mesures de compression aussi des dépenses administratives. Le plan d'action 2010-2014 pour la réduction et le contrôle des dépenses déposé au budget 2010-2011 inclut plusieurs mesures dont la mise en oeuvre doit être assurée afin de réaliser les objectifs de résorption du déficit au plan de retour à l'équilibre budgétaire. Ainsi, je suis fier de pouvoir vous dire que le ministère des Affaires municipales a donc respecté la cible de réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative donc équivalant pour cette année à 4 % de réduction du budget de fonctionnement 2010-2011 ainsi que la cible de réduction, elle, de 25 % des coûts de publicité, de formation et de déplacement.

Outre les mesures de compression des dépenses, le ministère donc doit poursuivre et remplir sa mission de garder le cap sur les orientations dans son plan stratégique 2009-2013, soit d'accroître l'autonomie et la responsabilité des municipalités et des régions, renforcer la coordination et la concertation dans les interventions touchant le milieu municipal et régional, ainsi que l'établissement de partenariats, revoir nos façons de faire et adapter notre offre de services. Ces orientations trouvent déjà écho dans plusieurs plans d'action et programmes. Ces mesures qui ont un effet de levier sur notre économie contribuent à l'atteinte des objectifs de notre gouvernement notamment en matière d'emploi, de développement durable et de qualité de vie.

J'aimerais aussi entrer dans le vif du sujet en commençant donc par les fondations mêmes de notre ministère, c'est-à-dire le dossier des infrastructures, qui occupe chaque année une portion importante de l'étude des crédits du ministère. L'exercice financier 2010-2011 n'a pas fait exception. Il fut particulièrement intense. Que ce soit avec l'annonce de la prolongation de la date limite de réalisation des travaux du 31 mars 2011 au 31 octobre 2011 pour les projets subventionnés dans le cadre du plan d'action économique du gouvernement canadien ou alors avec l'entente-cadre signée entre le Canada et le Québec sur les fonds réservés au Québec pour le plan Chantiers Canada, il est clair que le Québec a mis les municipalités du Québec et leurs besoins au coeur des priorités.

Je tiens à souligner le travail colossal de l'équipe d'infrastructures du ministère. J'en profite également pour remercier des proches collaborateurs qui nous quittent après 36 ans de loyaux services: merci beaucoup à Jacques A. Tremblay, sous-ministre adjoint aux Infrastructures, qui est à ma gauche, ainsi qu'à M. Jean-Pierre Beaumont, directeur général des infrastructures. À eux, ils cumulent plus de 72 ans d'expérience mais pas 72 ans d'âge.

Alors donc, également, il serait important de rappeler que le gouvernement du Québec a dévoilé la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable le 28 mars dernier. Alors, pour clore ce volet donc consacré aux infrastructures, permettez-moi de souligner que Réseau Environnement a décerné au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire la distinction Gustave Prévost. Ce prix nous a été remis pour notre contribution remarquable à l'amélioration et à la gestion des infrastructures d'eau potable et d'eaux usées par la mise en oeuvre de nouveaux programmes d'aide financière, de nouveaux outils comme le Guide d'élaboration du plan d'intervention pour le renouvellement des conduites et par la mise sur pied de la prestation électronique de services, qui permet aux exploitants municipaux de compiler les données de performance des ouvrages.

Une mission capitale aussi du ministère consiste à veiller au bon fonctionnement du système municipal dans l'intérêt des municipalités et des citoyens. Je tiens à souligner le travail de la Direction des politiques du ministère donc pour tout leur dévouement au courant de la dernière année.

Je remercie aussi M. Pierre Delisle, président de la Commission municipale du Québec, pour sa contribution à la vie municipale, lui qui prendra sa retraite à la fin du mois. Alors, merci beaucoup, M. Delisle, pour votre contribution.

Afin de rétablir la confiance de la population et d'améliorer la gouvernance des municipalités, le ministère a conçu en 2009 son plan d'intervention relatif à l'éthique et à la déontologie des élus municipaux ainsi qu'à l'octroi des contrats d'organismes municipaux. Dans la poursuite de la mise en oeuvre du plan d'intervention, le ministère souhaite agir à titre préventif en accompagnant les municipalités. Cet accompagnement se traduit de différentes façons, par exemple au moyen d'ajustements apportés aux lois municipales avec les projets de loi omnibus.

Par ailleurs, dans le cadre de sa mission de soutien à l'endroit des municipalités, le ministère a retenu de simplifier et de moderniser l'encadrement législatif réglementaire et normatif des municipalités en matière d'évaluation foncière.

**(14 h 10)**

Finalement, conscient des enjeux juridiques et financiers en présence, découlant de la problématique de la mise au rôle des systèmes électroniques et mécaniques intégrés aux bâtiments industriels, comme c'est le cas pour l'usine d'IBM, à Bromont, et de... et en plus d'être interpellé tant par les municipalités directement touchées par cette problématique que les associations municipales, le ministère a entrepris d'élaborer donc des solutions. Ces dernières donc devraient permettre non seulement de résoudre l'insécurité financière ainsi créée, mais aussi d'assurer les inscriptions au rôle plus équitables quant aux installations destinées à assurer le fonctionnement normal des bâtiments industriels. Les règles concernant la mise au rôle des systèmes mécaniques électriques seront bientôt clarifiées.

Le 9 décembre 2010, j'ai déposé un avant-projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme, lequel redéfinit l'encadrement de l'action municipale en matière d'aménagement et d'urbanisme afin de faciliter la mise en oeuvre des principes de développement durable.

Depuis les 30 dernières années, les rapports, les outils et les méthodes de travail et les pratiques du milieu municipal en aménagement et en urbanisme ont significativement évolué. De nouveaux enjeux se dressent à l'horizon: changements climatiques, exploitation des ressources énergétiques durables, développement durable, gaz à effet de serre. Ils touchent nos façons d'aménager, de développer mais surtout d'occuper le territoire.

Depuis 2009, les municipalités peuvent compter sur de nouvelles mesures de diversification de leurs revenus en vertu de l'entente, donc, sur un nouveau partenariat fiscal et financier 2007-2013. L'entente prévoit une série de mesures qui nous ont permis de rendre les municipalités moins dépendantes de l'impôt foncier et de freiner la hausse de leur endettement et du fardeau de leurs contribuables. Même s'il reste trois ans à écouler avant la fin de l'entente 2007-2013, il est temps de préparer celle qui viendra. Nous avons entrepris donc des discussions avec les représentants municipaux et commencé à explorer donc avec eux différentes hypothèses en matière de diversification des revenus municipaux.

Sur la ruralité, comme vous le savez, M. le Président, à titre de ministre des Régions, de l'Occupation du territoire et des Affaires municipales, je suis responsable de la mise en oeuvre de la Politique nationale de la ruralité, de diverses mesures qui en découlent. La Politique nationale de la ruralité en est à sa quatrième année de mise en oeuvre et elle est de plus en plus reconnue comme une référence mondiale dans le domaine. L'OCDE a d'ailleurs fait état de la... lors de sa publication dans son rapport relatif à l'examen qu'elle a fait de la Politique nationale de la ruralité. Le Pacte rural, les produits de spécialité, les laboratoires ruraux, les Communautés rurales branchées, en fait c'est l'ensemble de ces volets qui ont été étudiés.

Nous aborderons également cette semaine les crédits à la Société d'habitation du Québec et à la Régie du logement. L'habitation est le premier territoire d'un peuple, comme on se plaît à le dire souvent, et est un facteur déterminant pour un aménagement donc optimal du territoire. La Société d'habitation du Québec joue donc un rôle très important. Elle a pour mission de faciliter l'accès des Québécois et des Québécoises à des conditions adéquates de logement en tenant compte de leurs ressources financières et de la diversité de leurs besoins. Pour remplir son mandat, la Société d'habitation du Québec prévoit un budget de dépenses de 831,1 millions de dollars pour l'année 2011-2012.

Concernant donc le Plan québécois des infrastructures, nous disposons d'un important parc de logements sociaux composé de plus de 73 000 unités. Ce parc représente un précieux patrimoine pour le Québec, dont la valeur est estimée à 7,5 milliards de dollars. Le Plan québécois des infrastructures...

Le Président (M. Morin): ...conclusion.

M. Lessard: ...oui, a donné lieu à une importante hausse de fonds consacrés à la rénovation, à l'amélioration, à la modernisation des logements sociaux.

Alors, c'est une série donc de mesures qui sera abordée lors de nos crédits autant du logement que de la Régie du logement, de la Société d'habitation du Québec que de la Commission municipale. Il me fait plaisir donc d'entretenir notre auditoire sur chacun de ces sujets -- merci, M. le Président -- en plus d'adresser la question de la métropole de tous les Québécois.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, d'habitation et de logement social. M. le député de Blainville, à vous la parole pour 10 minutes.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. D'abord, à mon tour, permettez-moi d'abord de saluer le ministre en ce début de semaine ainsi que les gens qui l'accompagnent, les gens du ministère, les gens des organismes également qui sont avec lui et, comme je viens de l'apprendre, bien, également, plus particulièrement peut-être M. Tremblay, M. Beaumont, qui vont, à ce que je comprends, quitter le ministère après une carrière bien remplie. Donc, une expertise qui nous quitte, mais j'espère qu'on aura pu transmettre cette expertise-là à de la relève, j'en suis sûr, qui sera compétente. C'est toujours, hein, difficile de voir des gens qui se sont dévoués pendant plusieurs années quitter. Mais en même temps, bien, c'est aussi un peu heureux parce que ces gens-là s'en vont vers d'autres horizons, vers une vie différente, et on leur souhaite évidemment beaucoup de bonheur dans leur retraite imminente.

Je voudrais évidemment saluer mes collègues de parti ministériel ainsi que mon collègue de Berthier et mon recherchiste.

Alors, écoutez, M. le Président, je n'aurai peut-être pas un très grand discours préliminaire, si on peut l'appeler comme ça, ou... remarques d'ouvertures. Je voulais simplement mentionner qu'en août dernier j'ai été nommé par ma chef le nouveau porte-parole en matière d'affaires municipales et, pour ainsi dire, jeté dans l'action de façon assez abrupte et je trouve ça... j'allais dire «presque à mon corps défendant» être obligé de prendre certaines positions, du moins de questionner le ministre sur des faits, des situations qui se sont déroulés dans, il faut le dire, un nombre quand même limité de municipalités mais qui, malheureusement, ont eu pour effet d'entacher pratiquement... et sinon toute la classe politique, autant municipale que provinciale. Je suis convaincu qu'à certains égards... et même peut-être à plusieurs égards, je devrais dire, le ministre, lui aussi, en regardant ces événements se dérouler sous ses yeux parfois même à chaque semaine, se demandait bien ce qui se passait dans le milieu municipal

Et, écoutez, il faut le dire, le monde municipal a été frappé par une vague de scandales, je pense, sans précédent, quelque chose qu'on n'avait jamais vu auparavant, et dans plusieurs villes et non les moindres. Je ne voudrais pas en faire une énumération complète. On en parle souvent, de ces municipalités-là.

Je dois admettre que le ministre a mis de l'avant certaines solutions. On pense à la loi n° 76, en début d'année 2010, on pense à la Loi sur l'éthique, à laquelle on a travaillé tous les deux ensemble, mais, à nos yeux, devant le retard des résultats, il nous semble que ces solutions nous semblent manifestement insuffisantes, et j'en prends pour preuve, M. le Président, que certaines mesures, notamment en matière de contrats, je pensais... qui sont entrées en vigueur, je pense... c'est février, là, 2010 et ce n'est pas venu diminuer le rythme, j'allais dire, des révélations troublantes, malheureusement. Au contraire, les révélations se sont accélérées, et il faut, je pense, se poser la question: Pourquoi? Est-ce que c'est parce que les vraies solutions n'ont pas été retenues par le gouvernement? On le sait, que le gouvernement...

Et le ministre ne sera pas surpris de m'entendre le répéter ici, en cette Chambre, aujourd'hui. On sait que le gouvernement se refuse à déclencher une enquête publique sur la construction, sur l'attribution de contrats, le financement des partis politiques. Et, lorsqu'il a fait adopter la loi sur l'éthique dans le domaine municipal, nous avions quand même suggéré quelques amendements; il y en a plusieurs qui ont été acceptés. D'autres, que nous considérions quand même importants, qui, on pense, auraient pu donner plus de mordant à la loi, n'ont pas été adoptés. Je pense, entre autres, à... Vous savez, les associations d'employés, de cadres municipaux auraient voulu, par exemple, que les fonctionnaires qui sont témoins de malversations, d'actes qu'on pourrait considérer comme douteux... que ces gens-là soient protégés contre d'éventuelles représailles de leurs employeurs, qu'on vienne les protéger, qu'on leur donne l'assurance, entre autres, qu'il n'y aurait pas de représailles immédiates ou, des fois, plus tard dans le temps, M. le Président, parce qu'ils auraient dénoncé des actes qui ne sont pas conformes, justement, à l'éthique.

Et, à ce moment-là, le ministre nous avait informés effectivement, je dois le dire, que l'amendement était valide, mais il avait refusé de le faire en disant que, si on le faisait pour les employés municipaux, on serait peut-être obligés de le faire pour les employés provinciaux, on serait peut-être obligés... hein, pour les fonctionnaires, pour les fonctionnaires. Alors, si on étendait cette mesure-là, on devrait probablement l'étendre à l'ensemble de la fonction publique. Alors, j'aimerais peut-être qu'il prenne une petite note... me dire peut-être tout à l'heure, lorsque j'aurai terminé, est-ce que son idée là-dessus a évolué, où est-ce qu'il en est rendu, parce qu'il avait quand même mentionné que peut-être il allait regarder ça de plus près, qu'il allait en parler à des collègues également, à d'autres ministres, entre autres, je pense, le ministre du Travail. Donc, j'aimerais savoir s'il avait en tout cas, au cours des mois, pu penser à cette possibilité-là.

D'autres exemples de propositions, M. le Président, d'amendements que nous avons faits ont été refusés, et je ne veux pas passer tout mon temps à en faire une nomenclature, mais on pense, nous, que certains de ces amendements-là auraient pu effectivement peut-être donner un peu plus de mordant à ce projet de loi là.

Je veux plutôt m'attarder aujourd'hui aux mesures qui ont été mises en place, dire... qui ont été mises en place par le gouvernement. Je pense, entre autres, à l'augmentation du nombre de vérifications qui ont été annoncées lors des débats autour du projet de loi n° 76.

**(14 h 20)**

Souvent, on a l'impression que, lorsque des faits, un scandale, des allégations sont dévoilés dans les journaux... Puis j'aime... je préfère quand ce sont des faits, parce que dans certains cas, là, il y a eu vraiment des faits qui sont troublants et qui nous forcent à nous poser des questions. Parfois, on a des cas d'allégation, des ouï-dire, mais il y a d'autres moments donnés où on voit qu'il y a eu des faits vraiment qui ont été... des choses qui se sont faites puis que c'est très troublant. Donc, ce que je voudrais savoir, c'est... On sait que... en tout cas, la perception que ça donne, j'ai souvent l'impression qu'on est en réaction plutôt qu'en proaction.

Je parle de gestes concrets. Je sais que le ministre souvent va nous dire: On a pris des mesures, les mesures, il nous disait la semaine dernière, les plus efficaces au Canada. On a mis des projets de loi en place. Mais j'ai l'impression qu'outre les mesures... puis j'ai l'impression qu'on en ajoute, qu'on en ajoute et... mais qu'en termes d'actions concrètes, en termes de proaction de la part du gouvernement j'ai l'impression qu'on est plus à la remorque des événements et que les résultats surtout des vérifications se font attendre.

Je disais la semaine dernière au ministre -- une de mes dernières questions la semaine dernière, c'était ça, et je l'avais soulevée: Quand va-t-on avoir des résultats? D'ailleurs, on a eu quelques réponses. On pourra les aborder tantôt, tout à l'heure, Mais la question que la majorité des gens se posent, c'est: Où sont les résultats? Où sont les rapports? Et je vous dirais probablement que c'est la même question que doivent se poser les élus. Parce qu'on le soulevait. D'ailleurs, lors du projet de loi sur la déontologie et l'éthique, on a eu des débats, je pense, fructueux et intéressants sur le temps de réponse qui serait nécessaire si une plainte était déposée.

Vous vous souvenez sûrement, M. le ministre, qu'on avait débattu là-dessus, qu'on voulait... on s'était questionnés à savoir si le fait que les plaintes étaient traitées par le ministère, compte tenu du fait déjà que le ministère recevait des plaintes... on avait eu une discussion intéressante à savoir combien de temps supplémentaire ça va prendre. Puis on trouvait tous les deux, je pense, très important qu'on ne peut pas laisser un élu municipal ou un... dans une attente trop longue parce qu'il s'installe une suspicion, parce qu'il s'installe un doute et dans certains cas, malheureusement... Je regardais, là, dans le livre; que ce soient des vérifications ou des enquêtes, dépendamment des municipalités, que ce soient Laval, Mascouche, Montréal, Terrebonne, on pourrait en nommer plusieurs, il y a toujours des vérifications en cours, il y en a que ça fait très, très longtemps. Et, moi, l'effet négatif que je vois de ça, et je suis sûr que le ministre doit penser la même chose, c'est que tout ce temps-là... Et je ne suis pas là aujourd'hui pour juger de la... d'innocenter ou de culpabiliser un élu. Mon point, aujourd'hui, n'est pas là. Puis je trouve ça intéressant qu'on soit en commission là-dessus aujourd'hui en étude de crédits parce qu'on aura plus qu'une fameuse minute pour poser la question, puis 30 secondes. On aura du temps pour élaborer.

Et je trouve que les résultats se font attendre, et ceux qui paient pour ça, le plus, ce sont les élus qui sont en cause. Peu importe si au moment où... ils sont coupables ou non coupables, il y a une suspicion qui s'installe. Il y a là des éléments importants, et je souhaite que tous ces élus-là qui sont actuellement en cause... qu'on puisse arriver à des résultats où ces gens-là ne seront... seront, j'allais dire, blanchis ou on prouvera que ce ne sont que des allégations.

Mais ce qu'il nous faut, c'est des résultats. Et j'ai l'impression que... et j'y reviendrai tantôt, j'ai l'impression que le ministère ne prend pas tous les moyens à sa disposition, parce qu'il en a, des moyens à sa disposition, outre que de confier des enquêtes à la Sûreté du Québec ou de confier des enquêtes à la nouvelle escouade qui a été formée par le gouvernement. Le ministère a des moyens à sa disposition qui sont autres aussi que de mettre en place des lois. Et j'ai l'impression, comme plusieurs personnes dans la population, que, mis à part ça, on est plus en réaction et qu'on n'est pas dans le concret, qu'on n'est pas à prendre des moyens qui sont à la disposition du ministère.

Alors, je sais que mon ouverture prend l'effet de question, M. le Président, mais je voulais déjà rentrer dans le vif du sujet pour faire en sorte qu'on puisse aborder ces questions-là parce que, je pense, c'est une question primordiale dans le monde municipal, c'est une question qui est là depuis plus de deux ans, en tout cas dans le cas de Montréal et les compteurs d'eau, et il faut dissiper cette question-là, et j'aurai des questions dans ce sens-là.

Alors, déjà, je pense, le ministre, je l'ai vu, a pris quelques notes sur les questions que je lui ai posées, et je vais terminer mon ouverture là-dessus, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de... Nous allons maintenant débuter l'étude des crédits. Afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges: questions courtes, réponses courtes. Et, compte tenu que je vous connais tous les deux, je vais vous laisser vous échanger sans intervenir, M. le député, M. le ministre. Donc, faites ça comme vous êtes capables de le faire, et ça va bien aller. M. le député.

M. Ratthé: Alors, M. le Président, comme j'ai posé déjà un paquet de questions ou un certain nombre de questions, je prends... puis que je n'ai pas... j'ai juste un premier 20 minutes, et j'ai vu que le ministre avait pris quand même quelques questions en note, je lui demanderai déjà s'il peut déjà répondre aux quelques questions que j'ai mentionnées, là, dans mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci beaucoup. Oui, en fait on est préoccupés par la même chose: redonner confiance à la population par rapport à l'administration publique des municipalités. C'est ce qui avait conditionné un peu l'intervention du gouvernement par rapport aux événements.

Puis là, il faut se rappeler, en 2009... l'élection générale de toutes les municipalités du Québec sont à date fixe, illustre donc certaines problématiques par rapport à des comportements d'individus, par rapport à des appels d'offres, par rapport à des contrats, donc, des dénonciations. Ce qui aurait amené quand même des actions très concrètes et précises sur un ensemble de lois, là, présentées, premièrement, par le ministère des Affaires municipales, puis, on verra, à l'usage, par d'autres ministères. Parce que, dans le fond, il faut voir concrètement qu'est-ce qui a changé dans le monde municipal, quelles sont ces relations-là qui ont changé.

Donc, la première s'adressait nécessairement aux municipalités pour dire: On va redéfinir donc cet environnement municipal pour être capables de prendre des décisions. On le sait, on a tous été maires ici. Alors donc, redéfinir cet espace-là, sécuriser la population qu'il y a de la transparence, qu'ils ont accès aux contrats, à connaître l'information, que les municipalité se dotent donc d'une politique de gestion contractuelle pour se mettre à l'abri des conflits d'intérêts, des malversations, donc que l'administration se prenne en main.

Puis, deuxièmement, on avait aussi, donc, un deuxième volet sur l'éthique et la déontologie, donc s'assurer qu'on comprenne bien c'est quoi, l'éthique et la déontologie, à quoi ça sert, être un administrateur de municipalité. Ça sert donc à desservir l'intérêt de ta collectivité et non pas de te servir toi-même à partir des informations que tu as. Alors donc, on peut dire que, depuis le 1er janvier, donc, suite à ces lois qui ont été passées, depuis le 1er janvier 2011, les municipalités du Québec, donc toutes les municipalités du Québec, doivent avoir une politique de gestion contractuelle. Donc, ils ont dû faire un travail en dedans avec de la formation depuis un an pour s'assurer qu'on a revisité chacune des compétences de chacun, comment les gardiens, à l'intérieur donc... chacun fait son travail et se mette à l'abri donc de décisions qui pourraient favoriser une personne.

Et, deuxièmement, on a envoyé un signal très fort à l'industrie de la construction qui répond aux appels d'offres des municipalités du Québec, hein? Il y a plus de 8 milliards, à peu près, de business qui est donnée par les municipalités, c'est beaucoup d'argent, et peut-être plus encore cette année. Donc, ça a été un volet très, très important.

Deuxièmement, sur la transparence, faire en sorte qu'on envoie le message: C'est accessible, ces informations-là. Dans le plan d'action, c'était de faire en sorte que depuis... Et, depuis le 1er avril de cette année, tous les contrats de plus de 25 000 $ donnés en appel d'offres sont publiés sur le système d'appel d'offres public donc du gouvernement, qui fait qu'autant le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé... maintenant s'ajoute le volet municipal, plus du Conseil du trésor. Donc, c'est le système le plus transparent au Canada. On peut connaître en deux clics de souris... donc accès à un système et connaître les contrats qui ont été donnés, jour par jour et municipalité par municipalité.

Troisièmement, nécessairement, c'était d'assurer donc un meilleur contrôle par le ministère, nécessairement d'engager... Puis là on retravaillera sur l'aspect de la réponse gouvernementale des plaintes... s'assurer que le ministère puisse aller faire des vérifications dans des municipalités lorsqu'il y a des plaintes... ou sans plainte. Donc, sans aviser, après une analyse de risques, être capables de dire: On débarque puis on exige des documents, ce qui a été la nouveauté qu'on avait apportée dans la loi en disant: Bien, ça aussi, ça a changé.

Donc, les administrateurs des municipalités, ce qui a changé, c'est que quelqu'un peut débarquer puis te demande tout document puis tu es obligé d'en faire le cas. Deuxièmement, ils ont dû se doter d'une politique de gestion contractuelle.

Et donc un code d'éthique et de déontologie qui devrait être adopté pour le 2 décembre de cette année... Il y a un environnement plus 200 formations qui seront données à travers le Québec. Donc, on prend donc les mesures, des dispositions, sans parler du ministère du Travail, du ministère de Transport, du ministère du Revenu donc, différents ministères qui ont dû poser des gestes pour revoir les règles, là, sur les règles autant de la gouvernance, de la transparence et se mettre à l'abri.

Le Président (M. Morin): ...

**(14 h 30)**

M. Ratthé: ...M. le Président, écoutez, il y a d'autres mesures. Tantôt, je parlais... je suis bien conscient, là, des mesures qui ont été apportées. On voit, comme je disais tantôt, qu'il y a plusieurs mesures qui ont été apportées.

Mais, toujours en lien avec l'action du ministère, la problématique du monde municipal, il y a aussi des possibilités de recours judiciaires. Et j'aimerais en fait savoir s'il y a des recours judiciaires qui sont présentement en cours, qui ont été initiés par le... Donc, on a mandaté le Procureur général, parce que le ministère, dans la loi... Même avant que la loi n° 76 soit là, il y avait quand même des lois en place qui existent, qui... Parce que la loi n° 76, M. le ministre, vous l'aviez bien dit, est venue renforcer peut-être l'aspect transparence, certains aspects, mais il y avait déjà des lois qui sont en place depuis longtemps et qui permettent, entre autres, au ministère de demander au Procureur général de déclencher des poursuite devant les tribunaux.

On sait que le Procureur dispose de plusieurs contrôles, par exemple, à l'égard des municipalités, qui peuvent justement donner des recours judiciaires.

Normalement, le ministère des Affaires municipales devrait faire des vérifications. On le sait maintenant, le ministre nous dit: On en fait, on a débuté. Mais, je veux dire, il y a quand même... le ministère avait quand même les possibilités de faire des vérifications. La Commission municipale a aussi la possibilité de faire des enquêtes. Et on se rend compte que, deux ans pratiquement après le début... Je vous parle toujours de deux ans parce que je fais référence surtout à, je pense... Le premier gros événement qui s'est produit, c'est toute l'histoire des compteurs d'eau, à Montréal, qui remonte à, à peu près, deux ans. Il me semble qu'avec tout ce qui est sorti il devrait y avoir des causes devant les tribunaux. Et, quand on a posé la question dans l'étude de nos crédits, M. le Président, on posait la question à savoir... de nous fournir la liste des vérifications qui étaient effectuées par le ministère dans les municipalités. On parlait de nous indiquer les motifs de vérification, entre autres, s'il y avait des soupçons d'inefficacité.

Tantôt, M. le ministre nous disait: S'il y a des soupçons, si le niveau de risque est élevé, maintenant on va envoyer un vérificateur. Mais ce qu'on nous répond, c'est à peu près ça, c'est... On a l'air de dire que, ah, la loi a débuté en 2010... Puis on n'a pas eu juste l'air de dire, on dit: En 2008-2009, 2009-2010, aucune vérification. Il n'y en a pas eu. Est-ce que c'est à dire qu'il n'y a pas eu de plainte? Est-ce à dire que le ministère ne va pas... va se rendre dans les municipalité seulement s'il y a des plaintes? Il semble que c'est le cas, parce que c'est ce qu'on nous dit, là: Les travaux de vérification en matière d'octroi de contrats ont débuté en 2010. Il n'y a donc aucune vérification pour l'exercice 2008 et 2009. Et on nous dit que... un petit peu plus loin, puis ce sera la deuxième partie de ma question, on nous dit que, pour ce qui est des vérifications qui sont en cours, puis on nous nomme une douzaine de villes... 11 ou 12 villes, on nous dit que deux des rapports ont déjà été remis aux organismes pour les vérifier, pour permettre d'y inscrire leurs commentaires. Et on nous parle que «les rapports vont être publiés sous peu».

Alors, si possible, j'aimerais savoir quelles sont les villes dont les rapports sont prêts. Et encore, question de résultat: Quand allons-nous voir ces rapports-là?

M. Lessard: On a toujours le même souci. Tantôt, on a dit: Parfois, vous trouvez que c'est trop long. Mais, comme évidemment il y a des réputations en jeu, il faut prendre le temps de le faire, aussi, correctement.

La journée qu'on annonce qu'il y a une vérification dans une municipalité, ce n'est pas la plus belle journée souvent de l'élu municipal souvent parce que les révélations ne sont pas de son conseil, mais souvent c'est du comportement d'un individu qu'on a pu voir. Donc, encore faut-il le rappeler.

Donc, je tiens à mentionner la chose suivante: Donc, quand on a passé la politique de gestion contractuelle, elle est entrée en vigueur donc au 1er janvier de 2010. Alors donc, nécessairement... 2011, non, la production de la politique de gestion contractuelle?

Une voix: C'est en 2011.

M. Lessard: 2011. Alors donc, le code d'éthique et de déontologie, ce sera pour le 2 mars... le 2 décembre de cette année. Donc, on ne peut pas s'attendre à des résultats, malheureusement, immédiatement là-dessus.

Concernant les vérifications qui ont été faites dans des ministères suite à des nouveaux pouvoirs, il faut regarder aussi la nature des mandats. Parfois, on leur demande de regarder jusqu'à trois ans antérieurs de contrats. Tu envoies un vérificateur qui va passer au peigne fin -- puis on regardera, voir, une étude détaillée, qu'est-ce que ça comporte -- donc deux à trois ans antérieurs de contrats. Nécessairement que, dans trois, quatre semaines, il ne peut pas faire ça. Donc, on espérait avoir les résultats immédiats immédiatement. Mais, comme ça comporte un ensemble de documentations puis quand on prend des villes plus grosses... on parle de Terrebonne, Laval, Mascouche, là, c'est des budgets de plusieurs centaines de millions de dollars, nécessairement de nombreux contrats, donc on a toujours soif d'intervention puis de faire en sorte qu'on puisse avoir la tape sur la main.

Exemple, récemment, on a sorti le rapport de vérification sur Salaberry-de-Valleyfield. En général, le comportement, c'est bien. Il y a des modifications, des corrections à y apporter. Il y a une série donc de municipalités.

Est-ce qu'on a eu de l'action? Exemple: Boisbriand. Parce que, ce qu'on a mentionné, on a mentionné plusieurs interventions: le ministère du Travail, le ministère des Affaires municipales, le ministère des Transports. Mais on a créé aussi opération Marteau, et Marteau est allée vérifier des comportements, qui probablement... à l'occasion de donner des contrats, il y a eu comportements fautifs. Alors donc, à Boisbriand, exemple, il y a eu des arrestations d'effectuées, alors donc, des arrestations, principalement. On a vu qu'il y avait des firmes d'ingénieurs-conseils... donc des représentants de certaines firmes d'ingénieurs-conseils qui ont été arrêtés, menottes aux poings.

Il y a aussi donc des entrepreneurs qui ont été arrêtés dans ce cadre-là, oui, parce que Marteau avait commencé, puis ça a pu donner maintenant des résultats. Alors, pour les autres rapports de vérification, nécessairement on s'attend que les examens soient faits correctement et qu'on puisse donner des résultats.

Puis on reviendra sur une série, là, d'arrestations puis de saisies et de perquisitions qu'ont pu faire opération Marteau, qui donnera nécessairement des résultats.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président, je ne mets pas en doute les actions qui sont actuellement en cours, mais vous comprendrez mon étonnement quand j'ai vu qu'il n'y avait aucune vérification pour l'exercice financier 2008-2009, 2009-2010. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est la réponse à la question qu'on a posée. Je regarde un petit peu avant. On a demandé, donc en lien avec ça, quels sont... la liste des recours exercés par le Procureur général du Québec en vertu des articles 838, 843. Et on nous répond: Le ministère n'a effectué aucun recours. Alors, on sait qu'il y a eu des... entre autres, dans le cas le Montréal, les compteurs d'eau. Ça a amené d'autres... des éléments importants. Il y a eu des fonctionnaires qui ont été mis en cause. Ça remonte à plus de deux ans.

Et, moi, ce qui m'étonne, c'est ça, c'est de dire: Il n'y a rien qui a été confié... On ne peut pas carrément blâmer le Procureur général parce qu'il faut lui confier des mandats. Alors, ça, on le comprend bien. Les mandats sont confiés par le ministère. Mais, quand on nous dit qu'il n'y a pas eu de recours, le ministère n'a aucun recours, il n'y a pas de vérification qui a été faite, ça ressemble... ça commence à ressembler un peu à... je m'excuse, M. le ministre, mais à du laxisme. Puis, quand on arrive un petit peu plus loin puis on dit: Bon, bien, O.K., au moins il y a une autre instance, qui s'appelle la Commission municipale, la Commission municipale, qui peut initier des enquêtes... Et l'article 8 sur la Loi de la Commission municipale est claire là-dessus, l'article 8 dit que la commission peut enquêter sur tout ce qui relève de sa compétence. Et là on a demandé si la Commission municipale avait fait des enquêtes en 2010-2011. Alors, on n'est pas dans les années antérieures, on est vraiment en 2010-2011. On est dans la période que le ministre nous dit, où il y a le plus d'action. Et la réponse est: La commission n'a pas fait d'enquête de sa propre initiative. Alors, je veux bien croire qu'on confie des enquêtes à Marteau, qu'on confie des enquêtes à une escouade spéciale, mais il y a...

De toute évidence, il n'y a pas de proaction, il y a de la réaction. Et je pourrais comprendre que, s'il n'y avait pas d'événement qui serait sorti... d'événements troublants, des faits sur lesquels on aurait pu se poser des questions... Mais ce n'est pas du tout le contexte. On est dans un contexte, M. le Président, où, depuis 2009, 2010, 2011, on est rendus dans la troisième année. Malheureusement, il y a des événements qui sortent de façon régulière. Et je suis un peu décontenancé de voir que le ministère n'est pas plus proactif que ça... ou du moins n'a pas été, en tout cas, très proactif. Ça nous aurait peut-être évité ce genre de comportement là, je le répète, d'un certain nombre limité de personnes.

Et ce que je veux entendre, c'est comment le ministre peut expliquer cette situation-là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Je trouve toujours mon collègue un peu sévère dans sa signature, sur le fait que...

Quand même les élections municipales ont eu lieu en 2009. On a adopté donc une loi concernant des contrats, qui allait entrer en vigueur. Donc, le temps de se donner aussi toutes ressources, il faut les engager, ces ressources-là, aussi, alors, les former pour s'assurer d'avoir... par la suite faire l'analyse de risques et donner des mandats.

Pendant ce temps-là, quand même faut-il le dire, il y a plus de 80 mandats qui ont été confiés à opération Marteau, il y a eu 14 arrestations, 52 chefs d'accusation, en plus des lignes téléphoniques de dénonciation. Alors donc, il y a eu des séries de perquisitions un peu partout dans des entreprises pour documenter. Pendant ce temps-là, il y a eu des resserrements à la Régie du bâtiment, il y a eu des suspensions de licences et de permis d'entrepreneurs. Donc, chez nous, à... Chez nous, du côté municipal, pendant ce temps-là, il y a eu quand même... Vous posez la question: Est-ce que le Procureur a été saisi de certaines demandes? Est-ce que, pendant ce temps-là... est-ce que le ministère ne fait rien à l'intérieur de l'ensemble des 1 100 municipalités du Québec? Il y a le Procureur général du Québec contre Marc Charron et la municipalité de Scotstown, qui est intervenu, le Procureur général du Québec donc, suite à des enquêtes, font des vérifications de part et d'autre; la municipalité de Saint-Aimé-du-Lac-des-Îles; le Procureur général du Québec contre la municipalité de Rivière-Saint-Jean; le Procureur général du Québec contre Jean-Eudes Boudreau, qui est un conseiller à la municipalité de Carleton-sur-Mer, donc différentes municipalités: Petite-Rivière-Saint-François, Procureur général du Québec contre Jean-Guy Fortin et la municipalité de Lamarche.

Alors, des municipalités qui se retrouvent actuellement avec des tutelles actuellement... trois, au moins, tutelles connues, plus différentes interventions.

Et ça nous a amenés aussi de revoir le cadre. N'oubliez pas qu'on a fait beaucoup de législations en cette Chambre pour venir contraindre, élucider ou mieux emboîter.

Et c'est sûr qu'à force de passer beaucoup de législations on se demande quelle est la vision globale. Maintenant, ça, la façon qu'on a permis de chapeauter, durant l'année, des interventions au ministère du Travail, au ministère du Revenu, au ministère des Transports, la Régie du bâtiment... Affaires municipales nous a permis de dire la chose suivante: La façon concertée de travailler ensemble pour atteindre les objectifs sur l'ensemble des problématiques rencontrées, c'est de créer une unité permanente anticollusion, donc corruption, qui permet donc une intervention structurée et musclée basée sur l'intervention qu'il y a eu à New York, donc ce comité-là, qui permet d'avoir une force d'impact dans laquelle nous avons encore déployé récemment à la ville de Montréal.

Donc, à Montréal, l'Unité permanente est là avec un mandat précis. Nous sommes en vérification à Laval, Saint-Jérôme, Mascouche, Boisbriand. Bien évidemment, il y a déjà eu des arrestations, ça a été rendu public, Sainte-Thérèse... Valleyfield a été fait, Château-Richer, Sainte-Julienne, la Régie d'assainissement des eaux de Terrebonne et de Mascouche et Sainte-Anne-des-Plaines qui font l'objet actuellement d'une vérification, et d'un rapport donc, qui devrait débouler prochainement.

Maintenant, est-ce que tout sera dans la cour du monde municipal, concernant l'intervention municipale contractuelle? Parce qu'on le sait, une ville, ça parle par conseil. Alors, parfois, c'est un conseil, parfois c'est des décisions contractuelles, mais parfois c'est le comportement d'un individu, M. le Président, qui, avec l'information, donc va essayer d'en tirer un bénéfice. Et ça, les recommandations feront en sorte que ce sera soit le Procureur général soit opération Marteau, donc des polices, qui arrêtera des individus.

Tout ne sera pas dans la cour municipale parce que c'est nous qui a fait la vérification.

**(14 h 40)**

Le Président (M. Morin): ...M. le député de Blainville.

M. Ratthé: ...M. le Président, j'entends bien le ministre, là, et je trouve que... il me trouve un peu sévère, puis évidemment, là, je ne m'en prends pas au ministère en tant que tel, mais il y a quand même là un... je n'ai pas l'élément de réponse que je souhaiterais entendre à savoir pourquoi, pendant deux années -- là, on parle de 2008-2009 -- on nous dit clairement: Il n'y a pas eu de vérification.

Après toute l'histoire des compteurs d'eau, on n'a pas mandaté personne pour peut-être y aller plus proactif, et ça, je trouve ça curieux parce que ça ouvre la porte à dire: Là, je vois bien, là. Écoutez là, là, le ministre nous dit: Écoutez, là, on envoie des enquêteurs là, on a... mais c'est toujours après le fait.

Puis ma question est surtout de savoir pourquoi, pendant ces deux périodes-là, il n'y en a pas eu, de vérification, aucune. Est-ce que c'est une pratique qui est usuelle, puis là on est forcé d'agir? Je pense qu'il y aurait eu... Parce que je regarde certains exemples, puis je vais faire assez court, mais effectivement je les ai vus, les exemples que vous m'avez donnés. Je pense à M. Boudreau, entre autres. Ça a pris huit ans entre le moment où on s'est rendu compte qu'il avait fait des... À huit reprises, entre le 18 septembre 2001 et le 8 septembre 2003, il y a eu des contraventions, donc si on part de 2001, et puis il y a eu la sentence, là, d'inhabilité en 2010. Ça a pris huit ans et en quelque part...

Une voix: ...

M. Ratthé: C'est presque ça. Une chance qu'il a été réélu. Je ne veux pas en faire d'ironie, mais il y a là un exemple dans le passé puis pas si lointain que ça, juste avant 2009... même 2009-2010, on dit, là, je répète: Il n'y a aucune vérification pour l'exercice 2008-2009 et 2009-2010. Et ça, j'aimerais bien qu'on me dise pourquoi il n'y a pas de vérification qui a été faite.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, vous avez moins de deux minutes pour répondre à cette question.

M. Lessard: Premièrement, il y a un ensemble de vérifications. On est plusieurs à surveiller le monde municipal: il y a la population qui va aux assemblées; deuxièmement, pour les 10 grandes villes du Québec, il y a un vérificateur dans la bâtisse.

Alors, sur les compteurs d'eau, c'est le vérificateur général qui... Bon. C'est le prolongement des outils qu'on a mis en place pour s'assurer que la proximité, les vérifications sont faites, qui a donné lieu donc à une remise du rapport à la Sûreté du Québec pour certaines fins, à l'abolition... Ils ont mis fin au contrat, d'une certaine façon, même si l'aspect des compteurs, c'est bon, là, c'est une question du coût dans l'attribution d'un contrat. Donc, on a révisé le cadre de gouvernance, nous autres aussi, dans la gestion, donc on a fait une action, et il y a donc des vérificateurs dans toutes les neuf autres grandes villes du Québec qui, de temps en temps, sortent en faisant une recommandation de modification.

En général, dans les municipalités, comme vous l'avez dit d'entrée de jeu, ça se passe correctement, puis en particulier, s'il y en a qui dérivent, il faut être capables d'intervenir. Alors, c'est cette série de mesures là qu'il y a. Donc, dans les villes dans lesquelles vous avez trouvé dans le temps, quand vous...

C'est vous autres qui a fait la création des vérificateurs des grandes villes. Quand vous l'avez fait, vous avez trouvé que c'était l'outil le plus approprié pour ne pas que ce soit tout le temps le ministère, parce qu'on arrive à la fin de l'exécution, ou la Commission municipale. Alors, nécessairement, vous aviez trouvé que, pour les trois quarts de la population du Québec qui vit dans ces 10 grandes villes là, l'outil le plus approprié était le vérificateur général de ces municipalités-là.

Alors donc, c'est plusieurs mécanismes, et aussi, parfois, il faut que le ministère réintervienne, malgré les vérificateurs. On le voit, là, la ville de Montréal a un vérificateur. Là, on est rendu qu'on vérifie le vérificateur, alors donc. Et donc ça veut dire que parfois il faut aller vérifier l'aspect de l'attribution des contrats. Personne n'est à l'abri donc de la loi.

Le Président (M. Morin): Vous reviendrez tout à l'heure. On se dirige vers le député de Chapleau qui veut intervenir. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour saluer tous les collègues, saluer le ministre, saluer également toute l'équipe du ministère des Affaires municipales.

Vous l'avez dit tantôt d'entrée de jeu, je pense que tous les membres de la commission sont d'ex-maires, d'ex-préfets. Et puis il y a 1 100 municipalités... ou tout près de 1 100 municipalités au Québec. Je dirais que la très, très grande majorité font les choses selon les règles de l'art, ils n'ont rien à se reprocher, ils le font en respectant les cadres des lois, que ce soient le Code municipal, le code des cités et villes, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

En tout cas, les municipalités sont régies par plein, plein, plein de différentes lois. Et, la population, bien c'est elle qui, une fois aux quatre ans, a à trancher à savoir la satisfaction de leurs élus. Et puis, dans une autre vie, moi aussi, j'ai été maire, préfet et président de CRE. Et, je me rappelle un petit peu ce que vous disiez tantôt, M. le ministre, il y a la population qui bien souvent surveille de très près ce qu'on appelait par chez nous les gens qui sont assidus, réguliers au conseil. À chacun des conseils municipaux, il y a les chiens de garde de la municipalité, de la population. On voit ça dans plein, plein de municipalités. Donc, ils jouent un rôle drôlement important. Ça m'amène à penser également, à tous les ans, avant la... Habituellement, c'est en novembre, quatre semaines avant l'adoption, là, du budget.

Puis l'article 955 du Code municipal est très clair à cet effet-là, je vais juste en lire un passage, ça dit: Au moins quatre semaines avant que le budget ne soit déposé devant le conseil pour adoption, le maire fait rapport sur la situation financière de la municipalité au cours d'une séance du conseil. Le maire traite des derniers états financiers du dernier rapport du vérificateur externe et du dernier programme triennal d'immobilisations, les indications préliminaires quant aux états financiers qui vont venir... qui viennent, également... excusez-moi, là, les indications quant aux états financiers d'exercices précédents pour celui... et celui pour lequel le budget sera fait et les orientations générales du prochain budget et du prochain programme triennal d'immobilisations.

Puis ce qui est important là-dedans... puis je me rappelle, à tous les ans, en novembre, quatre semaines avant le budget, comme maire, je déposais, là, la liste des contrats, ça dit: Il doit également déposer une liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 25 000 $, que la municipalité a conclus depuis la dernière séance du conseil au cours de laquelle le maire a fait rapport de la situation financière de la municipalité conformément au premier alinéa. Donc, habituellement, c'était de novembre de l'année précédente à octobre, juste avant le dévoilement, là, ou le dépôt de ces contrats-là. Et où c'est aussi important: il doit également déposer la liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 2 000 $ conclus au cours de cette période avec un même cocontractant lorsque l'ensemble de ces contrats comportent une dépense totale qui dépasse 25 000 $. Ça veut dire que, s'il y avait un contracteur qui recevrait 13 contrats de 2 000 $, bien la municipalité a l'obligation, parce que ça totalise plus de 25 000 $, a l'obligation de déposer... Et puis ce qui est intéressant également, ça dit: Cette liste indique pour chaque contrat le nom du cocontractant, le montant de la contrepartie et l'objet du contrat. Aussi, le texte du rapport du maire est distribué gratuitement à chaque adresse civique sur le territoire de la municipalité. En plus ou au lieu de sa distribution, le conseil peut décréter que le texte est publié dans un journal diffusé dans la municipalité.

Donc, il y avait déjà plein de mesures qui existaient, qui obligeaient à... Et je pense que le rôle important des élus, c'est, premièrement, d'avoir une bonne gouvernance et une transparence à toute épreuve. Donc, c'est des moyens qui sont mis dans les différentes lois pour obliger les conseils municipaux à...

Et, comme je disais tantôt, je n'ai pas... la majorité des municipalités font les choses selon les règles de l'art. Naturellement, depuis un certain temps, on a vu, puis on l'a sûrement déjà vu dans le passé, des faits qui sortent et puis qui sont assez troublants pour la réputation de ces élus-là et de ceux qui n'ont rien également à se reprocher.

Donc, en 2009, il y a un plan d'intervention, là, relatif à l'attribution des contrats municipaux qui a été déposé, qui a emmené à l'adoption en mars dernier... en mars 2010, pardon, au projet de loi n° 76, qui est la vérification en matière d'octroi des contrats. Et puis également vous faisiez part tantôt à... M. le ministre, à ce qu'ont été les résultats, là, des nouveaux pouvoirs de vérification, ce qu'ils ont donné au ministère. Ça fait que ça a déjà produit certains résultats, On voit, à Salaberry-de-Valleyfield, la publication qui a été faite, là, en février dernier. Il y a plein... Il y a des nouveaux outils. Il y a également d'autres ministères qui viennent en complément, si on veut, que ce soient le Transport, le ministère du Travail, le ministère du Revenu.

Moi, je pense qu'un élu municipal a besoin que sa réputation, si elle est sans tache... qu'elle soit préservée. Et, si c'est le contraire, bien il faut également que ce soit dénoncé et que ce soit absolument corrigé. Donc, moi, j'aimerais savoir, là, du ministre comment il pourrait nous expliquer les nouvelles mesures dans le projet de loi n° 76 qui ont été instaurées, quelles en sont... c'est quoi, ces nouvelles mesures là, et puis c'est quoi, la portée également, là, de toutes ces mesures.

**(14 h 50)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. On a pu profiter de l'expérience d'un ancien maire, un peu rappeler c'est quoi, l'exercice, quand on est élu, quelle démarche on a, quel rapport on a à produire et quels sont les éléments qui sont sous vérification, pour s'apercevoir que ce n'est pas un travail seul.

Ça me permettrait aussi, en vérifiant... ou en entendant l'information qui est donnée, de retourner voir entre la question de notre collègue de l'opposition qui a été... qui dit: Bien, à partir de quand vous avez commencé à faire les interventions? Ça me rappelait donc des élections en novembre 2009... élections générales de toutes les municipalités du Québec, les révélations qui sont faites, dépôt d'un projet de loi, puis là, dans ma mémoire, je pensais qu'on l'avait adopté tout de suite en décembre. Finalement, on n'avait pas eu le consentement. On était revenus en février 2010.

C'est en février 2010 qu'on adopte la loi n° 76, qui nous permettra, dans une rentrée hâtive, dans une nouvelle programmation, d'adopter donc le cadre de 76. Et dans 76 ça permet donc d'engager des nouveaux vérificateurs, parce qu'on dit: On va donner une réponse, les nouveaux... ça prend plus de monde pour être capables de répondre à l'offre. La région métropolitaine est priorisée, donc il faut en faire une analyse. Des nouveaux pouvoirs sont donnés pour exiger de tout... toute personne, dans une municipalité, tout document ou tout renseignement de tout fonctionnaire, employé ou élu municipal, puis des vérifications prioritaires, comme je le disais, dans la région métropolitaine. Alors donc, on a... puis là on s'est dit: Aucune personne n'est épargnée, on fait notre analyse de risques.

Donc, en février, on adopte la loi, on se donne des nouveaux pouvoirs, et dès juin les premiers mandats sont donnés alors donc après avoir embauché des nouvelles personnes, les avoir formées, pour leur permettre de leur confier un mandat et de faire leurs vérifications, alors donc. Et ça s'est échelonné en juin, après ça septembre, et tout au long du reste de l'année pour s'assurer... Puis plus ça allait... les mandats étaient quand même assez colossaux, puis les municipalités étaient plus importantes. Laval, Mascouche, Saint-Jérôme, tout ça, ça a été fait avant même qu'il y a des révélations même à la télévision, alors donc ce qui nous avait valu de dire aux médias: Oui, peut-être qu'on est aux endroits où vous indiquez, mais on est ailleurs aussi, selon l'analyse de risques. Alors, comme je le disais, ça étend donc, aussi, toute notre analyse, notre évaluation de toute la documentation qu'on reçoit, donc, d'intervenir par le ministère directement et, lorsqu'on fait des vérifications, de permettre de communiquer toute information pertinente à tout autre groupe intéressé, c'est-à-dire le Commissaire au lobbyisme, le Directeur général des élections, parce que dans l'ensemble des interventions que mon collègue de l'opposition parlait, souvent, il y a des révélations quant au financement des partis politiques.

À ma connaissance, le Directeur général des élections est intervenu à plusieurs reprises, a ouvert des dossiers, même sur la chef de l'opposition officielle pour aller vérifier son financement de la course au leadership, pour s'assurer que... Par la suite, là, il a refermé le dossier.

Mais c'est pour vous dire que tout n'est pas dans la cour municipale. Évidemment, ça touche des élus municipaux, mais ça a touché les élus provinciaux, etc., donc une dénonciation, une ouverture, une fermeture de dossier alors qui a permis aussi au gouvernement de changer plusieurs lois, avec opération Marteau aussi.

Alors donc, les nouvelles ressources, en décembre, donc on a... À partir de décembre, on avait un plan, d'engager de nouvelles ressources, 10 vérificateurs qui sont entrés en fonction graduellement, huit autres postes qui ont été accordés en décembre 2010. Donc, l'embauche d'effectifs s'est étalée tout au long de l'exercice. Donc, ça permet aussi... À partir de 2010-2011, le ministère a entrepris de réaliser des vérifications visant 10 organismes municipaux, qui touchaient Sainte-Anne-des-Plaines; Salaberry-de-Valleyfield, dont le rapport a été mis en ligne parce que c'est la nouvelle façon de faire aussi -- on écrit à la municipalité, et on leur demande de lire le rapport, et on peut émettre des directives, pas seulement des recommandations, on a un pouvoir d'intervention, alors Salaberry-de-Valleyfield a été rendue publique; Château-Richer, Sainte-Thérèse, Saint-Jérôme, Mascouche, Terrebonne, Laval, Sainte-Julienne et la Régie d'assainissement des eaux de Terrebonne, dont je parlais tout à l'heure.

Mais ils vérifient quoi? Mon collègue parlait qu'un maire, ça produit plusieurs documents légalement. Alors donc, on a mis aussi une nouvelle équipe, qui a notamment dû concevoir les programmes de vérification, les modèles de rapports puis la démarche auprès des administrations vérifiées.

Alors, pour chaque vérification, le ministère doit suivre les étapes suivantes: premièrement, il y a une planification du mandat; la prise de connaissance des systèmes en place dans la municipalité ainsi que le nombre et le type de contrats sont aussi requis pour permettre de définir un plan de travail: échantillonnage, ressources requises, visites sur place. Bien, oui, effectivement il permet la cueillette des informations. De plus, lorsque la municipalité a fait l'objet d'allégations, il convient de recueillir des informations pertinentes au sujet de ces dernières, conformément au pouvoir prévu par la loi. Alors, plusieurs personnes sont rencontrées.

Il y a compilation puis l'examen détaillé, donc il y a une recherche d'informations complémentaires. Il faut habituellement communiquer de nouveau avec la municipalité. On dit: Ça a pris huit ans. Il y en a qui judiciarisent le processus des plaintes en faisant intervenir leur avocat et faisant donc des représentations, qui permet souvent de faire leur représentation puis défendre leurs droits, mais aussi que ça permet... ça étire les délais.

Il y a l'élaboration des constats. Donc, les lacunes constatées doivent être énoncées et documentées adéquatement. Comme il s'agit d'un nouveau champ de vérification, des avis juridiques sont souvent requis pour valider le travail des vérificateurs. Et la rédaction et les corrections... le rapport de vérification doit être clair, non équivoque et juste. Sa rédaction et sa révision doivent être aussi effectuées avec le plus grand soin. Évidemment, ça touche des réputations. Il y en a qui se sentent touchés à jamais dans ce rapport de vérification là.

Commentaires de la municipalité. Bien, le rapport est transmis à la municipalité pour s'assurer qu'il reflète bien la réalité et pour qu'il puisse formuler ses commentaires. Un peu comme la Protectrice du citoyen qui va nous écrire lorsqu'elle fait une vérification auprès d'un ministère, on émet des commentaires. Le Vérificateur général fait ça aussi, en général, dans les ministères. Alors donc, chacun peut commenter sa version. Et l'examen détaillé de chaque dossier, qui constitue un travail donc très important... Alors, juste, par exemple, à la ville de Laval... avait attribué donc plus de 1 300 contrats de plus de 25 000 $ au cours des deux dernières années. Pour chacun de ces contrats, il y a habituellement plusieurs offres de fournisseurs, entre autres. D'autres documents doivent être vérifiés pour s'assurer qu'il n'y a pas de contrat fractionné en plusieurs factures de moins de 25 000 $. Il y a des complexités de mandat, des documents spécialisés qui doivent être analysés, des avis juridiques, comme je le disais, où des recours d'expertise d'ingénieur sont souvent nécessaires. Alors donc, j'ai parlé de Salaberry-de-Valleyfield, qui a été rendue publique. On souhaite que les autres le soient aussi correctement.

Donc, les enjeux de la vérification, nécessairement, c'est du croisement de l'information. On a les rapports. C'est sûr qu'on a les règlements d'emprunt des municipalités, on a le rapport annuel de gestion avec la liste des contrats. Alors donc, il y a toute l'actualité aussi et le Service des plaintes. On avait à peu près 300 à 400 plaintes en général au ministère. Parce qu'on a créé maintenant un bureau de plaintes officiellement puis on a engagé des ressources, donc il y a plus d'une dizaine de personnes... 18 personnes qui sont engagées pour vérifier les plaintes, un service de traitement des plaintes. On voit depuis quelque temps une augmentation significative du nombre de plaintes d'individus. Ou lors de notre vérification... souvent, lors de la vérification, quand on rencontre les gens, bien c'est l'objet, pratiquement, d'une nouvelle plainte en disant: Bien, je peux constater que j'ai observé telle chose. Donc, ça amène d'autres séries de vérifications.

Alors, je pense qu'il y a des choses qui ont changé. On est toujours assez impatients d'avoir des résultats. L'environnement des municipalités a changé. J'ai parlé à plusieurs entrepreneurs en construction, puis ils disaient: Écoute, on n'est plus capables de parler à personne qui a une autorité parce que tout le monde s'est mis un peu un pare-feu pour s'assurer que le respect des lois est en vigueur, que l'information pertinente est donnée, que personne n'a de l'information privilégiée qui permet de concurrencer sur une autre base que... loyale que l'information qui a été publiée dans les systèmes. Et nécessairement, quand les résultats arrivent, il faut le dire, ça a des conséquences à jamais.

Quand tu es maire ou tu es conseiller d'une municipalité et que tu es visé par un constat d'infraction du ministère des Affaires municipales, il y a des carrières qui se jouent. Il y a des gens qui parfois vont démissionner puis il y en a d'autres que... On l'a vu dans certaines villes, il y a même l'opposition qui demande souvent que le maire démissionne, que le... Et donc ça rend toujours public le fait qu'on est sous vérification.

On voudrait que les municipalités puissent sortir, le plus rapidement possible, des vérifications, mais parfois la tâche est tellement complexe qu'il faut s'assurer qu'on a bien fait le travail puis qu'on n'est pas passé à côté. Je me souviens, dans le temps, Rémy Trudel, qui était ministre des Affaires municipales à ce moment-là, avait fait une vérification sur la ville de Laval puis il disait: Bien, on se questionne, on s'interroge, parce que de toute évidence, à la nature du rapport... est-ce qu'on avait toute l'information? Est-ce qu'on a fait toutes les vérifications d'usage? Parce qu'au sortir d'une ville importante, si tu n'as pas trouvé ce dont tout le monde parle, bien c'est soit que tu n'as pas fait le travail correctement ou c'était correct, les faits. C'est bête, les faits.

**(15 heures)**

On prend le document, on prend le contrat puis on dit: Bien, coudon, il a respecté les règles. S'il a respecté les règles, ce n'est pas spectaculaire, mais c'est là-dessus que le travail se fait de rigueur, avec la preuve à l'appui.

Évidemment, ça a été beaucoup médiatisé, dans les dernières semaines, dans les derniers mois, sur une série de faits qui, lorsque présentés visuellement... si ça s'avérait vrai, c'est probablement des comportements qu'on ne souhaite pas. Mais, à un conseil municipal, où on est toujours au moins six conseillers municipaux alentour de la table du conseil, qui, par résolution au règlement, en général fait l'adjudication des contrats, donc qui est monté par une équipe, le directeur général, le directeur des Services techniques, des travaux publics, avec une expertise, en général on peut penser que, quand ces règles-là sont suivies, on est à l'abri. Maintenant, le comportement... et souvent ce qu'on a indiqué dans les derniers reportages, c'est comment un individu a pu profiter de sa situation, de ça. Alors, tout n'est pas dans la cour de vérification, chez nous, qui est contractuelle, sur une base administrative, documentée, justifiée par des pièces et des règlements d'emprunt. Si c'est à cause d'un comportement que tu as eu un avantage, il faut le dire. La police, dans ces cas-là, est l'outil approprié et là la police, par la suite, fera ses rapports.

Alors, c'est dans cette perspective-là que les vérifications sont, oui, longues, nécessaires et qu'ils permettent d'aller à la fin soit faire en sorte qu'il y ait seulement... Ça se peut qu'il n'y ait rien à changer, ça se peut qu'il y ait des recommandations, des directives et ça se peut donc qu'on soumette le dossier à une autre instance pour traitement approprié, que ce soit le Procureur général du Québec, pour des fins de poursuites pénales ou criminelles, soit au Commissaire au lobbyisme, comme on a vu, et déjà... soit au Directeur général des élections ou soit toute autre instance appropriée, là, comme on le verra dans le Commissaire à l'éthique lorsque les codes d'éthique et de déontologie seront en vigueur à partir du 2 décembre prochain.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau; trois minutes, question-réponse.

M. Carrière: Merci. Je pense qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, ça fait que je vais y aller rapidement, là.

Une petite question, là, de précision. J'aimerais savoir, là, les vérificateurs, comment ils ont été sélectionnés et puis les qualités qui ont été recherchées dans ces vérificateurs.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le ministre, avez-vous saisi la question?

M. Lessard: Concernant le processus d'embauche?

M. Carrière: ...recherchait chez ces gens-là.

M. Lessard: Premièrement, c'est sûr qu'il y a eu un appel à... on a fait un appel d'offres; deuxièmement, un appel à candidatures concernant... donc on cherche nécessairement des comptables, on cherche des... bon, des gens qui ont de l'expérience dans l'administration municipale en général. Donc, on a eu des bonnes candidatures, on a eu des bonnes... des personnes très compétentes pour venir faire des vérifications, et nécessairement il faut les former aussi, parce qu'une fois qu'ils ont des compétences pour faire des vérifications, que ce soient des anciens vérificateurs de ville ou des gens responsable de l'administration de certaines municipalités...

Maintenant, on vise un objectif, c'est qu'ils soient capables de... lorsqu'ils recueillent de l'information contractuelle ou financière, d'être capables de voir, à travers le processus, où est-ce qu'il peut y avoir eu des failles, être capables de questionner correctement pour que l'information puisse... d'être validée, qui nous amènera à faire des poursuites. Alors donc, les appels à la candidature ont donné des résultats.

Le Président (M. Morin): Ça va? Autres questions? O.K. Donc, M. le député de Blainville, porte-parole de l'opposition officielle...

M. Ratthé: Merci.

Le Président (M. Morin): ...à vous pour 20 minutes.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Écoutez, on va essayer de... parce que je ne voudrais pas évidemment passer tous les crédits sur l'éthique, mais on va peut-être terminer ce bloc-là, mais je vais essayer d'aller encore, moi aussi, de mon côté, avec quelque chose de plus court puis j'apprécierais qu'au niveau du ministre aussi on soit un petit peu plus court...

Le Président (M. Morin): ...

M. Ratthé: Oui, c'est bon, jusqu'à date. C'est pour ça que je vous dis que je vais, moi aussi, me discipliner à être plus court.

Le Président (M. Morin): Ah, c'est bien.

M. Ratthé: On va aller dans les faits. Le ministre mentionnait 300 à 400 dossiers qui ont été vérifiés. 93 %... d'après ce que je vois ici, 93 de ces dossiers-là, j'imagine, c'est en lien avec les 300, 400 de plaintes... pardon, pas dossiers, mais, je reprends, 300 à 400 plaintes; 93 dossiers de plainte se sont avisés fondés.

Quand je vous parlais de... qu'on attend des résultats, je lis à la suite: Deux poursuites ont été intentées par le Procureur. Deux poursuites sur 400, ça fait moins de 1 %. Deux poursuites sur 93 fondées, ça fait à peu près 2 %, et c'est des poursuites en inhabilité, pour l'instant. Et je relevais... Donc, je trouve que c'est peu. Et, dans la liste qui est là, je relevais qu'il y avait une trentaine de cas, on dit, admissibles et caractère fondé d'adjudication de contrat. Alors, s'il y a 30 cas d'adjudication de contrat, ma question est simple aussi: Est-ce que ces contrats-là ont été maintenus? Est-ce que la ville avait un pouvoir de les arrêter? Est-ce que le ministre a fait en sorte que... Il y a 30 problèmes d'adjudication de contrat. C'est sûr qu'on ne connaît pas tous les détails, mais, là-dedans, ça veut dire que les contrats ont été attribués pas selon les normes.

Est-ce que ces contrats-là sont maintenus? Alors, c'est un peu la question que je pose au ministre. On est toujours dans l'action concrète dans des cas comme ceux-là.

M. Lessard: ...des plaintes annuellement, donc 400 plaintes, qui est en augmentation, parce que, je pense... suite aux vérifications puis au système de... Puis du fait aussi qu'on a ajouté des ressources je pense que les gens ont bien compris que... Donc, quand on... les gens se plaignent, parfois ce n'est pas tout le temps sur un aspect d'avoir attribué un contrat.

On peut dire que dans les contrats, en général, lui qui ne gagne pas puis qui pense que le système n'a pas été répondu porte plainte. Ça a été le cas, je pense, même dans Blainville. Je pense que vous avez été maire suppléant, à un moment donné, dans Blainville. C'est quelqu'un qui n'a pas gagné le contrat puis qui dit: Bien, moi, je porte plainte. Puis je pense que le système... Puis évidemment on a fait des vérifications puis on a fait des recommandations à la ville. Il y en a parfois sur des règles relatives à des... en général, le conseil municipal, les élections municipales, donc sur une élection municipale est-ce que tout conduit au fait de taper sur... Ça fait que parfois on revoit le processus puis on réexplique à la population, parce qu'en général on ne peut pas dire qu'on trouve matière à toujours avoir à contraindre ou à suspendre quelqu'un ou à... pas suspendre, mais le rendre inéligible.

Tout n'est pas du domaine de l'inéligibilité. Alors donc, il y a plusieurs questions qui sont posées en Sécurité publique: hygiène du milieu, santé et bien-être, loisirs et culture, ça peut être aussi simple que ça, sur le réseau routier, alors, sur le transfert et l'entretien du réseau routier. Il y a l'aménagement et l'urbanisme, des règlements d'urbanisme, des permis de construction. Il y a beaucoup d'interventions, bon, les régimes fiscaux, les règlements d'emprunt, alors, les conflits d'intérêts des membres du conseil ou les conflits d'intérêts d'un fonctionnaire municipal et parfois sur l'adjudication des contrats.

Nécessairement, il faut penser que, quand on émet donc un contrat, on fait un appel d'offres, on confie le contrat. S'il survient un problème -- je termine là-dessus pour être court -- nécessairement, quand le contracteur est de bonne foi, quand la tierce partie contractante est de bonne foi, s'il y a eu un problème dans la façon de donner le contrat, le tiers, de bonne foi, ne peut pas être lésé de ça. C'est des règles de base en matière contractuelle.

S'il y a un problème entre l'administration puis les élus puis qu'ils ont voulu faire du favoritisme envers un tiers qui n'a pas connaissance de ça, bien le tiers, lui est exempté de ça.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Ratthé: Oui, M. le Président. Écoutez, je comprends certains détails, évidemment, là, de... On n'a pas tous les détails, mais ce que je comprends aussi, c'est qu'il...

En tout cas, à la lumière des informations qu'on a puis des explications que j'ai du ministre, il y a possiblement des problèmes d'adjudication de contrat, et on ne sait pas si ces contrats-là ont été annulés, s'ils sont toujours en cours.

On a un bel exemple de ça, qui est beaucoup plus gros, parce que, lui, on connaît le résultat, là. On sait que Louisbourg Constructions, Simard-Beaudry ont plaidé coupables, hein, c'est... fraude d'évasion fiscale de près de 4 millions de dollars. C'est clair, là, il y a un jugement de rendu. Et je lis un autre article à côté. Puis le ministre est au courant aussi de ce côté-là. Pendant ce temps-là, bien ville de Laval continue de donner des contrats à une firme qui a fraudé: fausses factures, stratagèmes de recours de sous-traitants qui facturent des travaux fictifs. Et on attend, évidemment. Peut-être que le ministre va me dire qu'il attend la décision de la Régie du bâtiment pour perdre le permis, mais, encore là, quand je parle de proaction, il me semble que la loi n° 76 est claire, là. Si on est reconnu coupable, en quelque part ça doit être assez évident de pouvoir suspendre un permis de construction. Ou du moins, on va dire, dans un esprit de transparence de la part d'un maire qui est au courant de la situation...

Là, on n'est pas dans la fiction, là, on est vraiment dans un cas où la personne a été coupable. Puis, pendant ce temps-là, bien on attend toujours. Le ministre devait nous donner, on le sait, notre collègue l'a demandé, des résultats de suspendre le permis dans l'espace d'à peu près 120 jours, puis on est rendus plusieurs mois après.

Et, quand je disais au départ, là, que c'est toute cette attente-là qui crée cette suspicion-là, je trouve que, je le répète, malheureusement... qu'au niveau de la proaction j'ai l'impression qu'on n'est pas assez rapide pour pouvoir... en tout cas, dans un cas comme celui-là qui est tellement évident, de pouvoir bouger et de dire peut-être au maire: Bien, écoutez, là, peut-être vous voudriez réviser votre politique dans ce cas-là parce qu'il est coupable, là. On ne peut pas dire qu'il ne l'est pas, là.

M. Lessard: ...être capable les choses suivantes: donc, on sait, si les gens sont rendus à être traduits devant une instance, la Régie du bâtiment, par rapport aux compagnies dont vous parlez, c'est parce qu'il doit y avoir eu un mécanisme qui fait qu'ils se retrouvent là.

Donc, on dit: Proaction. Là, c'est plutôt qu'on attend la décision d'un tribunal administratif. Vous pouvez reprendre les questions qui ont été posées ici, en Chambre, aux périodes de questions, en disant... La ministre a répondu: Écoutez, on a mis les mécanismes en place, c'est à la Régie du bâtiment, qui est un tribunal quasi judiciaire, à rendre cette décision-là. Moi, quand quelqu'un a tué, là, dans la vraie vie, là, puis qu'il va à la Cour supérieure, je trouve tout le temps que ça prend trop de temps avant qu'ils le condamnent, aussi. En disant: Bien, j'aimerais ça qu'une fois qu'il est... si c'est vrai, mais là il y a quelqu'un qui a des droits puis il les fait représenter puis il s'en va là. Ah, c'est vrai, il a aussi le droit, même si on le soupçonne d'avoir... Et, même quand il a été... il a plaidé coupable, bien, avant que la sanction arrive, il s'en va en prison, il y a des mécanismes.

Maintenant, dans ce cadre-là, il faut séparer le cas qui est devant la Régie du bâtiment et les contrats, qui ont été donnés à ville de Laval, de Constructions Louisbourg. Il y a plusieurs divisions, etc., donc il faut bien faire la part des choses. Ce qui se passe à Laval, chez les compagnies de construction... actuellement, ce n'est pas la même compagnie qui a plaidé coupable, à ce qu'on m'informe, concernant la Régie du bâtiment.

Alors donc, c'est des personnalités juridiques différentes. C'est gros, ces entreprises-là. Il y a plusieurs filières autant dans la maçonnerie, la construction générale, la construction spécialisée, donc il faut être capable de faire cette distinction-là. Moi, pour les fins de nos travaux, je sais que la Régie du bâtiment a une décision à rendre, on leur souhaite qu'ils prennent la décision, en fonction des lois, qui est la perte... donc la perte de licence. À partir de là, c'est sûr qu'on ne te reverra pas sur un chantier de construction. Tu as perdu ta licence, donc tu ne peux pas soumissionner. Donc, vous me dites: Il y a d'autres personnalités dans d'autres domaines, ça va, mais, quand chacun est sanctionné, bien ça les sort pour toujours du système.

Alors donc, malheureusement, oui, à la fin, bien le tribunal, là, devra rendre sa décision.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Morin): M. le ministre, bel effort; dans le temps. M. le député.

M. Ratthé: Je reviens rapidement sur Montréal parce que je pense qu'on ne peut pas éviter le sujet de Montréal.

Tantôt, le ministre disait: Montréal a un vérificateur général. On sait maintenant, deux ans après, ce qui s'est passé avec le vérificateur général, et c'est à se demander si... Moi, en tout cas, je pense qu'à partir du moment où toute l'histoire des compteurs d'eau a été sortie au grand jour... je pense que le ministre aurait dû intervenir. J'ai l'impression que le VG a été laissé à lui-même. On sait ce qui s'est passé par la suite. Il y a eu de l'espionnage, le VG a été obligé de démissionner. Et ça m'amène à me demander, M. le ministre, dans d'autres cas également, quel est votre canal... j'allais dire, dans quel état est votre canal de communication avec la ville de Montréal. J'ai l'impression... La semaine dernière, vous recommandiez à M. Dauphin de poursuivre la ville. J'ai l'impression que vous apprenez un peu les choses, un peu comme moi, par le biais des journaux, mais, moi, je ne suis pas ministre puis je n'ai pas l'impression qu'il y a un canal de communication direct, courant. Le maire était même étonné d'apprendre qu'il allait être sous commission d'enquête.

Alors, moi, je regarde ça, je me dis: C'est quand même la métropole de Montréal. Le MAMROT, il me semble, devrait avoir des communications permanentes, directes, presque journalières avec la métropole surtout quand il y a des cas comme ceux-là. Et qu'on parte du VG, de sa démission, de M. Dauphin... et je n'ai pas l'impression qu'il y a une communication qui est directe avec la ville puis qu'il se fait des échanges, là, régulièrement.

M. Lessard: Bien, je veux rien que vous dire, M. le Président: J'ai une excellente relation avec le maire de Montréal, il pourrait en témoigner lui-même, et c'est des choses qu'on continue d'entretenir. On s'est reparlé, d'ailleurs. On s'était parlé avant. Parce qu'on s'écrivait, là j'attendais des écrits concernant le rapport de vérification, concernant tout l'aspect des communications électroniques à la ville de Montréal qui avait été mis sous la lunette médiatique en disant qu'il y avait peut-être des gens qui espionnaient ou qui ouvraient les courriels des élus.

Alors donc, le maire avait déposé... le conseil... le président du conseil avait déposé un rapport en disant: Il y a eu des vérifications. Il dit à tout le monde: Rassurez-vous, c'est correct. On a demandé d'avoir le résultat et on s'est parlé à plusieurs fois parce qu'il y a plusieurs dossiers. On avait écrit... le maire, ce qu'on me donne, le 22 mars, ça a été déposé, je pense, ça avait été rendu public aussi. Suite à ça, le maire nous a réécrit, alors, nous donnant de l'information, nous rassurant puis disant quels sont les mécanismes qu'il va mettre de l'avant pour s'assurer que les communications électroniques des élus sont mises à l'abri, dont un système, etc.

À cette occasion-là, puis je tiens à le rappeler parce que vous faites rapport à M. Dauphin qu'on avait conseillé de porter plainte ou de poursuivre la municipalité, je veux rectifier cet aspect-là, M. Dauphin, à une question posée par Denis Lessard... Il me posait la question: Oui, mais M. Dauphin, qu'est-ce qu'il va faire s'il est en maudit contre la ville? Bien, j'ai dit, s'il se sentait lésé, qu'il pouvait exercer ses recours. Alors donc, il faut quand même ramener ça dans sa perspective, là, entre... qu'on a suggéré de poursuivre alors donc, pour M. Dauphin.

Pour le maire de Montréal, on a des bonnes relations, puis, à toutes les fois qu'il m'écrit, il m'écrit une petite note. On s'est reparlé le lendemain. Je comprends que, sur le coup, il était choqué de la situation. Il demandait une intervention, et on l'a faite. Alors, on s'est reparlé immédiatement le lendemain, puis il m'a rassuré, puis je peux le dire, il m'a dit: Je veux, Laurent, que notre relation continue d'être aussi bonne qu'elle l'était avant. Oui, puis on a des choses à faire ensemble. Donc, pour les gens qui pensent que parfois, à travers les médias... Ils nous voient deux fois, pensant qu'un a l'air choqué puis l'autre a l'air dans tous ses états.

En général, on a des bonnes relations avec les individus, là. C'est au-delà même des fonctions.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Je pense, c'est important qu'on aborde ces questions-là, puis on les aborde... j'apprécie, on les aborde quand même assez franchement, parce que je pense qu'il y a quelque chose à dissiper puis il y a des choses aussi à mettre au point sur l'intervention du ministère.

Vous faisiez tantôt... parliez de la nouvelle mesure pour les municipalités d'afficher sur Internet, à tout le moins, un lien qui amène à donner des informations sur tous les contrats d'au moins 25 000 $. Je voudrais savoir quelles sont les mesures que vous prenez pour vous assurer que c'est fait. Je vous dirais, M. le ministre, que moi, tantôt, j'ai pris une vingtaine de minutes, j'ai fait le tour d'à peu près cinq sites de ville, et il y en a une que je n'ai jamais trouvée. Alors, j'ai recherché, j'ai cherché, j'ai cherché. On m'avait informé que ce n'était pas là. Je veux surtout savoir... Je suis conscient que vous ne devez pas passer vos journées sur Internet à savoir s'ils le font, là, mais est-ce qu'il y a des mesures? Quand on parle de mesures concrètes -- tantôt, je vous parlais de mesures concrètes -- là, on est dans une loi, que vous dites... qui est là pour renforcer.

Quelles sont les mesures que vous prenez justement pour vous assurer que... Puis je sais qu'il y a 1 100 villes, vous ne pouvez pas toutes les faire, là, mais que cette loi-là, là, qui est là pour renforcer... parce que, vous me le répétez souvent, qu'effectivement, là, vous êtes proactifs, puis, dans un cas comme celui-là, le contrat n'est pas... les contrats ne sont pas là.

Est-ce que vous avez une méthode de suivi? Est-ce que vous assurez... ou est-ce qu'on est encore en réaction?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, la première chose, on s'est aperçus, bon, qu'en exigeant une politique de gestion contractuelle aussi on s'est assurés que les municipalités allaient déposer... C'est une mesure qu'on a faite ensemble tout au long de notre parcours pour s'assurer que tout le monde, toutes les municipalités du Québec aussi auront une politique d'éthique, un code d'éthique et de déontologie donc permettant même d'y suppléer ces... chacune des municipalités. Étant donné qu'on a engagé un commissaire à l'éthique, on ne voulait pas se retrouver avec une ville qui n'a pas de code d'éthique et de déontologie.

Alors donc, on pourrait même forcer ces municipalités. On le veut par adhésion, par formation, par philosophie. Mais donc ça, c'en est, des moyens puis des mécanismes qu'on a mis en place.

On a fait aussi beaucoup de travail avec les municipalités parce qu'on n'est pas tant en forme contrainte, de frapper sur les municipalités. En général, les ministères collaborent, communiquent. On travaille avec les deux unions municipales qui, eux autres aussi, font des suivis auprès des municipalités donc pour mettre en place... et nous référer s'il y a de la difficulté. Alors, en général, rappelez-vous que les municipalités avaient été informatisées. Alors, lorsqu'on avait changé le cadre de remboursement des taxes agricoles, on avait dû informatiser chacune des municipalités pour s'assurer qu'elles avaient les outils informatiques pour supporter le traitement donc du remboursement du crédit de taxes... de remboursement de taxes agricoles, pour toutes les municipalités du Québec.

Maintenant, c'est une obligation formelle dans la loi, qui, à partir du 1er avril de cette année... de mettre en ligne. Donc, c'est une gestion. C'est que les municipalités viennent de céder la gestion des appels d'offres, là, au système d'appel d'offres public qui est gouvernemental, qui est un organisme qui a reçu le mandat du Conseil du trésor de recevoir, et d'héberger, et de faire la gestion active... Ce n'est pas facultatif, c'est obligatoire, ce qui fait qu'à partir de là chacune des municipalités confie donc, à partir des éléments qu'elle veut bien... C'est elle qui a... c'est la municipalité qui a encore la responsabilité de monter le corps de son... de documenter ses besoins, de monter tout son cahier de charges. Elle confie après ça la gestion au système d'appel d'offres public.

Ça se peut que, depuis le 1er avril, il y a des localités qui n'aient pas fait de contrat de plus de 25 000 $. Il faut penser qu'au Québec il y a quand même plus de 700 municipalités qui ont moins de 2 000 de population, ce qui veut dire qu'un budget sûrement qui varie entre 300 000 $ et 1,2 million, ce qui veut dire... Donc, ils sont peut-être à commencer à exécuter, étant donné que le budget... Donc, les budgets ont été confectionnés au mois de décembre, au plus tard au mois de janvier, pour ceux qui avaient demandé des exceptions. Ils sont en train de le vivre, là, ils sont en train de monter donc leur façon de faire, puis c'est pour les contrats qui s'appliquent après le 1er avril de cette année. Donc, il y a peut-être une génération, là... Dans les prochains mois, on va suivre pour voir l'évolution. Mais nécessairement c'est un canal unique pour tout ce qui dépasse... ou ce qui est dans la cible.

Pour les contrats en bas de 25 000 $, on passe, dans le cas des règles, des mécanismes, entre 25 000 $ et 100 000 $. Alors donc, on verra à l'usage. Puis moi aussi... on est allé faire un petit tour sur le site pour s'apercevoir le... comment ça évolue.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

**(15 h 20)**

M. Ratthé: Là, je comprends que M. le ministre nous dit: Bien, c'est une mesure quand même qui est relativement récente. Je peux comprendre ça.

Je vous dirais que ce matin, dans ma petite tournée rapide, il y avait une municipalité, entre autres, qui n'avait pas de contrat depuis le 1er avril, sauf que le lien était là, puis c'était clair, c'était facile à trouver. C'est un peu le point que je veux vous apporter, M. le ministre.

Je suis d'accord avec vous, là, je suis le premier à dire que le ministère... Je ne veux pas d'un ministère ou d'un ministre qui est toujours en train d'intervenir au niveau des municipalités puis leur dire tout quoi faire. Je pense que les municipalités n'apprécieraient pas. Sauf qu'on est dans un contexte d'éthique, dans un contexte où on est dans la tourmente, on est dans... et je pense que, là, malheureusement, on doit être plus vigilants. Puis je voulais savoir un peu quelles mesures vous alliez prendre. Vous me dites que vous vérifiez. Parfait.

Je vais vous demander votre opinion sur autre chose. Et là c'est une opinion du ministre. Et, écoutez, on peut la nommer, comme on peut imaginer une ville qui va faire des collectes de fonds pour une cause. Peu importe, je ne suis pas là pour juger la cause. On se sert des instances de la municipalité. On met sur le site Internet de la municipalité qu'on peut donner des fonds à cette municipalité via le Service de paiement de taxes. On donne même les adresses. Ce sont des employés municipaux. Donc, on s'entend, M. le ministre, que ce sont des entrées de fonds pour la ville au départ, sauf que la ville, bien elle nous dit: Bien, écoutez, nous, ça va servir à une cause précise. Cette cause-là... bien, on va se servir de cet argent-là. Et on ne dévoile pas le nom des donateurs. Pourtant, si on regarde dans la Loi sur les cités et villes, on dit que «le trésorier doit tenir des livres de comptes dans lesquels il inscrit, par ordre de date, les recettes [...] les dépenses, en faisant mention des personnes qui ont versé des deniers entre ses mains». Donc, il y a des entrées d'argent.

Et on dit aussi que... à l'article 102: «Les livres de comptes du trésorier [...] les pièces justificatives [des] déboursés peuvent être consultés durant les heures habituelles de travail, par toute personne qui en fait la demande.» Alors, on dit: On pourrait, à ce moment-là, faire en sorte qu'on puisse consulter les noms. Ah, mais là il y a une autre loi, vous comprenez, il y a la loi sur l'accès à l'information. Alors, l'accès à l'information, on dit: Ah, on ne peut pas donner des renseignements nominatifs. Et notre maire de notre ville actuellement nous dit: Bien, je ne peux pas donner les noms parce que la loi de la protection sur l'accès à l'information... ou l'accès à l'information, pardon, ne me permet pas de le faire.

Alors, on a creusé un petit peu plus puis on est allé dans cette loi-là sur l'accès à l'information qui dit: Les dispositions de la présente loi -- je sais que probablement... que votre normal... que votre avocat peut-être écoute bien, là -- les dispositions de la présente loi prévalent sur celles d'une loi générale ou spéciale postérieure. Donc, ça veut dire: À partir du moment que la loi sur l'accès à l'information est entrée en vigueur, ces dispositions-là sont bonnes pour une loi qui... pour les lois qui sont appliquées après l'adoption de la loi. Et la loi sur l'accès à l'information date de 1982. Les deux dispositions que je viens de vous nommer, les deux articles de loi, datent de 1964. Alors, en principe, si on applique ça, la loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas à ces articles-là, puisqu'on date de 1964. Alors, peut-être, M. le ministre, pour vous, c'est des informations nouvelles que je vous apporte, évidemment, mais je voudrais savoir comme ça, à brûle-pourpoint, ce que vous en pensez. Est-ce qu'un maire peut se prévaloir d'une loi qui dit qu'elles s'appliquent aux lois postérieures, alors que la loi de laquelle... les deux articles de loi dont je vous réfère sont antérieurs à cette loi-là et cachent donc des informations pertinentes, intéressantes?

Parce que, vous savez, et sans accuser personne, vous savez, j'ai été quand même délicat, là, je n'ai pas nommé personne ni de ville... mais, sans préjuger de quoi que ce soit, je pense que la transparence est de mise aujourd'hui pour un maire, pour un élu, pour un député, peu importe, qu'on soit transparent, parce qu'on a vu dans d'autres cas, dans d'autres villes, où il y a des organismes, des contracteurs, des gens qui ont donné de l'argent, sous le couvert de l'anonymat, des sommes importantes d'argent, parce qu'on ne sait pas quelles sont les sommes qui sont données, et qu'ils ont obtenu des contrats.

Alors, sans vouloir accuser la ville en question ni son maire, ça ouvre la porte à beaucoup de suspicion...

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville...

M. Ratthé: ...et, moi, je voudrais savoir ce que vous en pensez.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, vous allez devoir attendre à l'autre 20 minutes parce qu'on se dirige du côté ministériel. Oui, M. le député de Gaspé, c'est vous qui voulez intervenir? Allez, donc.

M. Mamelonet: ...M. le Président. Et j'en profite d'ailleurs pour saluer tous nos collègues qui sont, pour la grande majorité et pour ce qui est des collègues députés... ont été maires ou conseillers municipaux, et donc ont fait partie des instances municipales, et sont directement concernés par les propos qui nous préoccupent depuis le début de cette commission.

Je saluerai M. le ministre puis l'ensemble du personnel qui l'entoure, des gens qui sont très présents dans les Affaires municipales, qui s'assurent que nos municipalités puissent se développer de la bonne façon à travers le Québec. Merci d'être ici aujourd'hui.

On va continuer, M. le ministre... M. le Président, pardon, dans justement ce dossier d'éthique et de déontologie où, depuis les derniers mois, depuis un an et quelque chose, évidemment on a souligné... on a soulevé, compte tenu de certains conflits d'intérêts qui sont apparus dans quelques municipalités... Puis j'aimerais reprendre les propos du président de l'UMQ, le maire de Rimouski, M. Forest, qui disait très récemment: Effectivement, sur 1 100... sur 1 089 municipalités, on a 10 cas qui sont des cas problèmes. Donc, effectivement, quand le député, tout à l'heure, de Blainville parlait de pourcentages, versus les plaintes, les résultats de plaintes, et tout ça, on est aussi dans les pourcentages ici.

Et de façon générale je pense qu'il est important de rappeler à l'ensemble des gens qui nous écoutent que nos maires, nos conseillers municipaux, nos municipalités sont gérés de très bonne foi, des gens qui mettent énormément de temps et d'abnégation dans la gestion des affaires publiques et la gestion des affaires municipales.

Donc, on a eu l'occasion de s'apercevoir, dans les derniers mois, de situations de conflits d'intérêts qui me rappelaient d'ailleurs, à une certaine époque, il y a de cela quelques années, sur la péninsule gaspésienne, un conflit d'intérêts qui avait eu lieu, je pense, il y a peut-être une dizaine d'années ou une douzaine d'années, au sujet d'un site d'enfouissement, justement, puis de terrains qui appartenaient au frère d'un maire. Et ça avait soulevé tout un débat pour, en fin de compte, se terminer par quelque chose qui était tout à fait normal, surtout dans des municipalités de petite taille -- on en a de nombreuses au Québec -- où très souvent, vous savez, une même famille va être propriétaire des deux tiers des terrains de la municipalité. Donc, c'est très difficile de sortir de... je dirais, de l'illusion de conflit d'intérêts dans certaines choses. Et dans nos petites municipalités, et dans le comté de Gaspé on en a quand même de nombreuses, on a souvent aussi... et, à travers tout le Québec, toutes les petites municipalités du Québec, on a souvent cette problématique particulière, du fait que le maire est aussi président de la fabrique, est aussi impliqué dans un autre domaine.

Alors, tout ça pour dire qu'effectivement, pour les citoyens et citoyennes du Québec qui lisent les journaux, qui écoutent la télévision de nos jours, cette situation, cette problématique reliée à l'éthique à la déontologie est excessivement présente. Pour eux, ce sont des gens qui s'inquiètent évidemment énormément de la façon dont leurs choses sont... dont leurs biens sont gérés, dont les taxes qu'ils paient... parce que les municipalités ont quand même un pouvoir de taxation, donc il y a tout un flux d'argent qui rentre là-dedans, mais également de la façon dont les choses se font, comment les contrats se donnent, ainsi de suite.

L'éthique est, d'abord et avant tout, je pense, une question de responsabilité individuelle. Ce n'est pas... On aura beau mettre sur pied des codes d'éthique, des commissaires à l'éthique, de la déontologie, ainsi de suite, ça sera, toujours et avant tout, une question d'individualité, une question personnelle, une question de comment est-ce que je vais pendre une décision. Ayant été maire, moi-même, d'une municipalité pendant six ans de temps, on se retrouve dans des situations où on a à se poser une question. Et je dirais qu'on est seul devant l'éternel, pour ne parler que de l'éternel. On pourrait parler de Dieu, de Bouddha ou d'Allah, mais là je pense qu'on est seul devant l'éternel, seul capitaine à bord et à se poser ces questions-là.

Le gouvernement par contre, évidemment, est là pour donner un coup de main, pour aider, pour encadrer un peu tout ce qui peut se passer à ce niveau-là. On en parle depuis le début. Puis je pense que vous, ayant été... Le député de Blainville, ayant été conseiller municipal, est excessivement préoccupé, lui aussi, par ce genre de problème. On l'a vécu. On a tous vécu des situations où on a des questions à se poser sur effectivement: Est-ce qu'on pose... Est-ce qu'on prend telle décision, à l'intérieur de notre conseil? Est-ce que ça ne met pas un de nos collègues ou nous-mêmes, ça peut le faire, en situation où les gens risquent de se poser des questions, parce que c'est mon beau-frère qui a la compagnie, c'est lui qui a... Donc, toutes ces questions-là sont importantes.

Le gouvernement évidemment se doit d'agir, compte tenu de ce qu'on a eu comme allusions dans la presse et dans les médias, et contribue évidemment à favoriser le maintien de cette culture éthique au sein des municipalités.

Donc, j'aimerais savoir, M. le Président... et je pense que la question est excessivement importante, que le ministre élabore un petit peu plus sur les gestes qui ont été posés, les gestes qui ont été posés par le ministre, justement, sur l'éthique et la déontologie, quels outils supplémentaires on a mis en place, quels outils on a donnés et on a fournis aux conseillers municipaux, aux élus municipaux, aux élus des MRC même pour justement accroître les pouvoirs d'intervention du gouvernement du Québec.

**(15 h 30)**

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Donc, la question est importante.

Puis, mon collègue le relate bien, on est seul, premièrement, on est seul, c'est une responsabilité personnelle quand on est un conseiller ou un maire. Ton premier comportement, c'est à toi de le gérer, hein? Puis, si tu penses que... ou s'il y a un doute devant une situation, tu te présentes, bien là demande des services, demande que quelqu'un puisse documenter ça, donc se fie à l'administration municipale. Et parfois, avoir une opinion juridique ou l'avis d'un conseil, alors donc ce qu'on a fait dans la dernière année aussi, pour s'apercevoir que l'ensemble des municipalités du Québec, ainsi que le gouvernement du Québec, ainsi que les élus provinciaux, n'avaient pas de code d'éthique et de déontologie, même s'il y avait des règles qui gouvernaient en général, alors ce qui nous a amenés donc à l'adoption de la loi n° 109, puis je pense qu'elle a été bonifiée.

Le premier exercice qu'un conseil doit faire pour se mettre à l'abri, c'est de faire un exercice, c'est quelles sont les valeurs qui guident un conseil municipal, quelles sont les règles déontologiques pour se mettre à l'abri des conflits d'intérêt potentiels, du fait qu'un maire ou un conseiller, lorsqu'il siège sur la commission des travaux publics, lorsqu'il siège aux commissions des loisirs, est un donneur d'ouvrage, est un donneur d'ordres. Il a le pouvoir d'engager des crédits, à faire une recommandation au conseil de ville. Et souvent, quand il a fait quelques heures pour documenter en service incendie quels seront les prochains achats stratégiques du Service sécurité incendie ou même policière, bien ça va conditionner plusieurs dizaines de milliers, voire ça peut dépasser des millions. Un camion incendie, c'est entre 550 000 $ et 1 million, dépendamment si c'est à la ville de Montréal ou pas, mais ça peut coûter très cher.

Alors donc, nécessairement, le pouvoir d'offre peut être sous influence. Alors donc, la première responsabilité, puis le rapport Gagné en parlait, qui a été mise de l'avant suite aux problèmes des compteurs d'eau à Montréal... donc on a eu le rapport Gagné, qui a dit: Responsabilité personnelle; deuxièmement, responsabilité du conseil de ville, il doit y avoir des règles qu'un conseil de ville se donne puis une instance appropriée. On a accompagné ça donc d'une démarche d'appropriation, parce que chaque conseil de ville devra, d'ici le 2 décembre prochain, avoir un code d'éthique et de déontologie.

Maintenant, les élus nous ont demandé de documenter... ou, même s'ils respectent l'autonomie municipale, de donner quand même une latitude à chacune des municipalités au nom du principe de l'autonomie. Mais, en commission parlementaire, ils ont dit: Vous devriez définir un cadre plus homogène de façon à assurer qu'entre les élus provinciaux puis les élus municipaux, si c'est possible... d'avoir une plus grande cohérence possible entre les deux attentes signifiées par rapport à chacun.

Alors donc, il y aura, d'ici le 2 décembre prochain, donc autant de codes qu'il y a de municipalités, mais avec un corps assez défini. Les municipalités, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise travaillent... ils ont proposé même à leurs membres différentes propositions suite à des démarches communes qu'on a faites aussi avec eux autres. Il y a 200 formations actuellement qui sont données à travers... qui vont être données à travers les 8 100 élus municipaux, c'est sans tenir compte que la ville de Montréal a sa propre démarche de formation, puis la ville de Québec aussi, alors donc pour s'assurer que tout le monde comprend très bien les tenants et aboutissants, hein?

On l'a dit, quelqu'un qui nous donne une bouteille de vin parce que tu as fait une bonne job puis tu as du financement... puis une bouteille à 15 $, c'est une chose. Tu peux dire, de temps en temps, merci puis dire: Mais ce n'était pas nécessaire, mais, si tu me la donnes, ça va. S'il te donne une bouteille à 2 000 $, il y a un problème, ce n'est pas le même genre de cadeau. Il ne s'attend pas au même genre de service non plus. Alors donc, on a prévu toute la notion des dons, la sensibilité, la hauteur du don. On s'est posé la question comme élu provincial. On s'est reposé la question aussi au niveau municipal. Alors, il y a une certaine latitude, puisqu'il y a un montant maximum. Après ça, il y a une mesure, il faut le déclarer, quelles sont les choses que tu peux recevoir dans l'exercice de tes fonctions, quelles choses que tu peux avoir reçues, puis il y a une valeur limite, maximale.

Pendant qu'on fait l'exercice, pendant que chacun requestionne ses activités, là, quand on est un élu, un conseil municipal va se doter d'un code d'éthique et de déontologie, va faire le même exercice qu'on a fait, nous autres, en Chambre: C'est quoi, la limite? Quand on va à des activités, est-ce qu'il devrait y avoir un budget de dépenses? Lorsqu'on est sollicité pour évaluer une technologie, quelque part, pour la valorisation de la biomasse, si ça se passe dans d'autres pays, quelles sont les règles? Si quelqu'un t'offre un forfait pour aller visiter telle technologie, quelles sont les règles pour mettre à l'intérieur? Comment j'agis pour faire en sorte que l'information, durant le mandat, après les règles d'après-mandat... Comment je ne dois pas me servir d'informations que j'ai reçues, pour en tirer un avantage soit pour moi-même ou soit pour ma famille ou un proche?

Donc, le fait de conférer une information privilégiée à quelqu'un de mon entourage ferait en sorte que, s'il avait cette information-là... qu'il pourrait en tirer un avantage stratégique et monétaire... place nécessairement l'élu municipal dans une mauvaise situation. Alors, s'il y a une aggravation, il faut être capable de donner aussi un service à la population qui dit: Lorsque je constate les conflits, lorsque je pense que telle personne a mal fait, y a-t-il une démarche pour m'assurer qu'il y aura un traitement? Et peut-il y avoir des sanctions qui n'existent pas?

En fait, ce qu'on a fait... tout citoyen du Québec peut se plaindre d'un comportement éthique, qui vise des valeurs déontologiques, d'avoir principalement les conflits d'intérêts.

Donc, on a encadré la procédure. Le citoyen peut le faire dans une déclaration assermentée, avec un contenu qui vise des objets. On se donne 15 jours, au Service des plaintes, donc au ministère, pour faire l'analyse. Et, si elle est recevable, donc un test de recevabilité, pour savoir que ce n'est pas frivole, etc., qu'il a suivi les règles formelles, puis les documents l'accompagnent, 15 jours après va être remis donc à un poste, donc au Commissaire à l'éthique et à la déontologie, qui a été créé. C'est un poste de vice-présidence. Et donc la personne qui va recevoir cette plainte-là, c'est l'équipe de Me Thierry Usclat, donc qui a été le commissaire à l'éthique municipale au Québec, qui a été embauché, qui va regarder donc et qui va entendre cette cause-là sur l'éthique. Et là, pendant tout le temps qu'il va étudier puis qu'il va faire venir les personnes concernées, il y a un processus de confidentialité qui est fait pour le plaignant. Donc, ça pourrait être n'importe qui, incluant un employé municipal, un autre élu alentour de la table ou toute personne, donc un citoyen. Donc, la confidentialité va être respectée jusqu'au bout, à moins que la personne elle-même ait, par sa déclaration publique, rendu publique l'information qu'elle avait porter plainte.

Donc, le Commissaire va étudier, va entendre les parties à huis clos. Donc, tout ça, ça va se faire, et les personnes ont l'opportunité de se faire représenter par avocat s'ils le désirent, la municipalité en assumant les frais.

Par la suite, le Commissaire va rendre sa décision. On a eu tout le débat à savoir si c'est une recommandation au conseil ou une décision. C'est une décision sans appel, alors donc ça pourra être de l'objet... Donc, il y a une gradation dans les mesures de la... Premièrement, ça se peut qu'il n'y ait aucune sanction. Deuxièmement, ça pourrait être la réprimande. Troisièmement, ça pourrait aller jusqu'à la suspension d'un élu, jusqu'à 90 jours, qui est le même délai que prévu actuellement par la loi. Si quelqu'un ne siège pas, il devient inéligible après 90 jours d'absence. Donc, la personne pourrait être suspendue. C'est un nouveau recours. Ou ça pourrait être la remise du bien aussi si quelqu'un a profité d'un avantage quelconque. Le Commissaire pourrait évaluer et dire: Vous devez remettre l'intérêt ou donc l'avantage que vous pourriez avoir reçus. Alors donc, tout ce délai-là ferait en sorte aussi que la personne puisse sortir, dans un délai assez court de traitement, puisse sortir rapidement du fait qu'il est sous enquête ou pas, parce que, la plupart du temps, la personne qui a porté plainte dit: Un tel élu, il est sous enquête, alors qu'il n'est pas le cas.

Alors donc, après deux semaines, on pourrait en avoir le coeur net. Puis, si la demande n'est pas formulée correctement avec les procédures assermentées, bien, nécessairement, on ne pourra même pas instruire le comité des plaintes chez nous. Alors donc, c'est le processus.

Maintenant, les unions municipales nous avaient fait aussi quelques représentations pour s'assurer: Est-ce que le Commissaire à l'éthique pourrait être aussi un jurisconsulte? Est-ce qu'il pourrait donner des avis? Donc, on avait éliminé ça parce que même le commissaire aux plaintes... le Commissaire à l'éthique et à la déontologie pour les élus provinciaux n'est pas jurisconsulte. On s'est donné donc comme objectif dans la loi de faire en sorte qu'on ait une liste de personnes habilitées. Alors, actuellement, on travaille avec la Chambre des notaires du Québec et le Barreau du Québec pour faire un appel d'offres pour savoir que les gens qui ont la compétence pour répondre, être sur la liste documentée... Donc, il y a une liste qui va être confectionnée, qui va être rendue publique sur le site du ministère dès juin de cette année. Donc, les gens pourront offrir, via ce site-là, donc l'offre de donner des avis. Et à quoi ça va servir, ces avis-là? Premièrement, à mettre à l'abri puis bâtir les meilleures pratiques pour une municipalité qui pourrait avoir un doute sur un certain aspect, mais ça servira... Si la personne contre laquelle on porte plainte... si elle avait consulté donc une personne-ressource appropriée, le commissaire aux plaintes... le Commissaire, excusez, à l'éthique et à la déontologie donc pourra tenir compte du fait qu'il profitait d'un avis.

Alors, est-ce que c'est ces seules personnes là qui peuvent donner un avis? La réponse est non. Souvent, on a nécessairement, déjà, à la ville plus organisée un service juridique. On peut demander toute autre personne. Dans le fond, ce qu'on dit à l'élu: Profitez donc des meilleurs conseils. Si vous avez un doute, portez-le à l'intérêt du conseil, demandez d'avoir une opinion juridique pour éclairer non seulement lui qui a le doute ou la question, mais parfois tout le conseil. Et au Commissaire, donc, à l'éthique et à la déontologie lui-même n'agira pas que pour sanctionner, il va donc... il a la responsabilité, puis on l'a mis, un de ses mandats... va enseigner.

Donc, on est en train d'élaborer des guides actuellement qui permettront de faire une tournée de prévention pour dire aux municipalités: Dans ces cas-là, faites donc attention, documentez, prenez les avis, etc., ou passez des résolutions, mettez-vous à l'abri de ces choses-là.

**(15 h 40)**

Alors donc, il y aura une campagne faite ou de la promotion, parce que c'est une des responsabilités qui est donnée au vice-président de la commission, là, pour faire les meilleures pratiques possible. On peut dire maintenant que, dans les 200 formations, plus les villes de Québec... les villes de Montréal... avec un code d'éthique puis les dommages d'appropriation en éthique et en déontologie, au nom des valeurs qui sont indiquées... on peut dire maintenant que l'environnement sécuritaire aussi pour les élus municipaux va être redéfini: Je connais l'espace à l'intérieur duquel je dois agir, je connais... les règles ont été précisées, s'il y a du financement pour aller à des activités, etc., ou recevoir du monde ou recevoir des dons à l'occasion de mes fonctions, et les règles d'après-mandat, ce à quoi on s'attend.

Alors donc, je pense qu'on a redonné la confiance parce que, comme mon collègue disait, oui, le maire ou un conseiller, c'est souvent... il est sur la fabrique, il est sur le comité de relance s'il y a une industrie qui ferme, il est sur le comité de financement des organismes communautaires, il est le président d'honneur pour toutes les activités de paralysie cérébrale, de toute levée de fonds possible, il sollicite souvent, même, les fournisseurs de la ville en venant leur donner un coup de main parce que ce n'est pas un intérêt personnel mais un intérêt collectif.

Alors, moi, j'ai rencontré plusieurs élus, en terminant, pour dire qu'il y en a qui sont maintenant un peu plus sur les talons, ils craignent d'aller à des événements, en se posant toujours la question, et que l'exercice qui est en cours leur permette de donner une sécurité, forts de résolutions, de documents ou même de politiques à l'intérieur de la municipalité.

Le Président (M. Morin): Ça va? Vous auriez un petit deux minutes, M. le député de Gaspé. Avez-vous une question courte et rapide?

M. Mamelonet: Ah, ça va être rapide. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de cette réponse assez précise et très, très intéressante sur ce dossier-là.

À l'intérieur de la loi de... notre projet de loi n° 109 sur l'éthique et la déontologie, on a deux intervenants qui vont avoir un rôle accru, qui vont avoir un rôle plus important à jouer: le commissaire aux plaintes, du ministère, et la Commission municipale du Québec. J'aimerais savoir si, dans les quelques secondes qui nous restent, vous êtes capable d'élaborer un petit peu plus l'importance du rôle puis le changement de rôle que ces deux organismes-là vont prendre.

M. Lessard: ...au ministère qui reçoit plus ou moins 400 plaintes, puis un petit peu plus cette année, puis là on avait créé donc un poste pour s'assurer que la plainte qui est déposée au ministère...

Parce que les gens sont habitués. Puis ils ne savaient pas qu'ils ne pouvaient pas se plaindre d'un comportement éthique au ministère, mais s'assurer... Donc, pour être sûrs qu'il y a un processus connu puis que les plaintes sont acheminées au bon endroit, on a créé donc le bureau des plaintes, au ministère, donc, dont plus d'une dizaine de personnes... donc le Commissaire, le bureau des plaintes du ministère qui, lui, va regarder si c'est une plainte régulière concernant les autres lois ou concernant le code d'éthique et de déontologie, qui va faire une première analyse. Donc, plus d'une dizaine de personnes maintenant sont affectées à cette tâche-là. Il y a eu du recrutement. Il reste quelques personnes encore à engager donc pour qu'ils s'assurent du traitement efficace pour répondre aussi aux délais... Éthique et déontologie, après examen préliminaire, va envoyer ça donc au Commissaire à l'éthique à la Commission municipale. Puis, pour les autres plaintes, bien toute l'équipe va être affectée à répondre dans les meilleurs délais pour réduire...

On a une prestation de services d'à peu près soixante jours. En général, pas tout à fait la moitié répond dans le délai, mais, pour les autres qui sont plus complexes, parfois il y a des avocats, bien ça étire les délais, comme un peu voir, parfois. Alors donc, je pense qu'on a une équipe qui est rehaussée, qui est de qualité puis qu'on a un processus amélioré.

Le Président (M. Morin): Ça va? Merci. M. le député de Blainville, on se retrouve avec vous pour le restant du temps.

M. Ratthé: Oui, j'allais dire que la question avait été lancée. Bon, écoutez, il y a l'aspect juridique, évidemment. Alors, nous, on a une interprétation. Puis je pose la question, je ne suis pas un avocat, mais je regarde ça puis, je me dis, je voudrais savoir ce que vous en pensiez, M. le ministre, là-dessus.

M. Lessard: ...le nom du maire dont on doit taire... et la ville aussi, mais dont... publiquement.

M. Ratthé: ...c'est par la ville. On peut le voir, c'est libellé au nom de la ville.

M. Lessard: Il y a une première question là-dedans, c'est qu'il y a une plainte concernant le maire qui fait la prière.

Et donc il défend sa position de faire la prière. Il se retrouve donc devant le tribunal approprié: la Commission des droits de la personne. Jusque-là, il y a un jugement, qui est rendu, concernant le fait de cesser. Le maire profite de la période d'appel, il veut faire encore valoir ses droits. Donc, il y a des droits, qui sont discutés ici, concernant l'exercice de cet... couverts par la charte. Alors donc, tout le monde comprend qu'il existe des droits reconnus par la charte. Puis il saisit l'opportunité de donc... Je pense qu'on ne remet pas ça en question.

La question maintenant est posée concernant, bon, la souscription. Alors, nécessairement, quand on voit le modèle, est-ce qu'une ville peut recevoir des souscriptions autres pour défendre des intérêts de la ville? Est-ce que la ville a l'habileté à recevoir des dons et quelles sont les règles? La réponse, c'est: Oui, une ville est habilitée à recevoir des dons. En général, elle doit indiquer, donc, révéler la source de ses dons. Et là, quand arrive maintenant la question: Est-ce que c'est des individus, des corporations?, là il y a des règles qui s'appliquent. Et là le maire, nécessairement, n'est pas au-delà des lois, il doit faire respecter la loi lui-même. Peut-être que ça le... ça peut le frustrer de ne pas rendre publiques certaines informations parce qu'ils sont protégés par les lois sur les renseignements et les informations. Alors, nécessairement, ils doivent donner les chiffres, quels montants. Si c'est les personnes morales, il y a des règles qui s'appliquent, ces personnes... à moins d'avoir le consentement de ces personnes-là.

Alors, nécessairement, la loi sur l'accès à l'information maintient donc la préséance à l'égard des lois antérieures à la loi.

Donc, nécessairement, l'opinion que vous donnez, l'opinion qu'on a par rapport à ça, chacun... puis là je ne veux pas dire que vous n'avez pas une bonne opinion juridique, mais il semble qu'en général, jusqu'à maintenant, il y a des lois qui protègent le fait que certaines informations... Ça peut être frustrant, là, dans un certain sens, de ne pas savoir qui exactement, même s'il doit en donner le montant, et en faire rapport et utiliser aux bonnes fins. Alors donc, il y a quand même certaines opinions juridiques, là, donc chez nous, qui vient établir une certaine antériorité de lois et certaines obligations légales.

Alors donc, jusqu'à maintenant, il semble que ce qui est rapporté semble correspondre à ce que la loi peut faire ou ne pas faire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien sûr, là, M. le Président, au-delà de l'aspect juridique... puis, bon, j'ai pris la peine, la précaution... Je pense que, là, on a des interprétations, mais j'aimerais en tout cas qu'à tout le moins... Peut-être qu'à la lumière des informations, que j'ai mentionnées au ministre, sur l'aspect antériorité et postérité, les applications de la loi... je pense que ce serait intéressant que ce soit vérifié.

Mais, au-delà de ça, sur le fond, vous ne pensez pas, M. le ministre, là, que la transparence est de mise aujourd'hui puis qu'on n'a pas là un individu qui... Je ne doute pas de ses intentions, je ne doute pas qu'il agit de façon pas correcte. Mais justement, à juste titre, nos collègues tantôt qui ont été maires, entre autres, de Gaspé nous disaient: On connaît tout le monde, les gens sont là, tu sais, c'est des amis. Puis c'est vrai, là, on arrive dans des municipalités... Même moi, j'ai été dans une municipalité de 50 000, je connaissais à peu près tout le monde qui était dans la municipalité, puis effectivement, des fois, sans même malversation, les gens disaient: Aïe, tu pourrais me donner un petit coup de main. Puis on est exposés à ça, et vous l'avez très bien dit tout à l'heure, ça devient notre propre éthique, notre conscience, puis on doit être de plus en plus conscients de ça.

Dans une situation où il y a peut-être des gens... je n'affirme rien, mais il y a peut-être des gens qui sont des contractants de la ville qui donnent de l'argent puis peut-être des montants plus importants qu'on s'imagine, alors, ça, c'est ça, la pensée qu'on se dit. Puis, malgré toutes les bonnes intentions, même si ce n'était pas le maire, il y a peut-être une de ces personnes-là qui, un jour, va aller voir le maire, dire: Regarde, aïe, tu sais, ton don pour la prière, là... je t'ai donné 25 000 $, 10 000 $, 5 000 $, peu importe, et on ne le saura jamais. Il n'y a pas de dons qui sont... Il n'y a pas de reçus qui sont émis, c'est clair. Ça va donner toujours sous le conseil de l'anonymat, et là, moi, je trouve qu'on n'aide pas.

Et, quand je vous parlais de proaction tantôt... je me demande: Est-ce que le ministre ne devrait pas envoyer un signal clair, sans... C'est sûr qu'on ne peut pas l'obliger, mais, s'il y avait un signal du ministère... Regardez, là, la transparence, il me semble que, de ce temps-ci, là, ça viendrait aider l'ensemble des députés. Et je trouve que c'est une mesure qui est bien particulière, d'autant plus, comme je vous disais... on nous dit: Faites un chèque libellé au nom de la ville de Saguenay en spécifiant toutes les données, puis, si la loi nous dit qu'on doit tenir des... Ça fait que, les noms, on les a, alors il faut savoir à ce moment-là est-ce qu'on veut les divulguer de façon volontaire ou pas ou est-ce que ça, ça sera vérifié sous l'aspect juridique.

Est-ce qu'effectivement notre interprétation, elle est bonne ou pas bonne? Alors, je voudrais... J'ai été long, là, mais, sur le fond, vous en pensez quoi, M. le ministre?

M. Lessard: ...la question. Évidemment, on ne peut pas faire semblant qu'on ne voit pas ce qui se passe du côté de la ville dont on ne nomme pas mais qui est plus à l'est.

À la question de défendre ses droits, sur le fond, tout le monde pense que chacun a le droit de défendre ses droits et de faire valoir ses... à l'intérieur des tribunaux appropriés.

La question de lever des fonds, tout le monde dit: Bien, écoutez, si vous avez le droit, si la loi le prévoit, c'est ce qui est le cas... prévoit de faire des... deuxièmement. Troisièmement, est-ce qu'on... et c'est là que votre question est posée légitimement, à savoir que... on devrait-u savoir qui sont les personnes qui font des dons, parce que la loi prévoit que tu peux faire des dons anonymes, et tu dois donner l'autorisation pour le rendre public, donc tu ne veux pas divulguer ta personne.

Mais, pour les entreprises, parce que vous dites: Il pourrait être l'objet de pressions indues, en disant: Bien, j'ai donné, moi, je suis un fournisseur, le prochain appel d'offres, oublie d'en faire, puis ce sera moi qui sera le gagnant... on me dit que, selon la note que j'ai... c'est que les personnes morales ayant fait des dons devront être identifiées. Donc, ça, il me semble que c'est une obligation des articles de la loi évidemment pour éviter que... De l'autre côté, c'est qu'on a mis tellement de règles sur les appels d'offres aujourd'hui... bien, mettons que quelqu'un voudrait fractionner des contrats... Mais je comprends, moi, sur la règle de la transparence.

Donc, on a beaucoup encadré le processus d'appel d'offres public, etc., donc qui a gagné, qui a soumissionné. Pourquoi ils ont perdu? C'était quoi, le contrat final? Parce qu'on... sur la transparence de qui a eu un cadeau, on a l'impression qu'il a gagné l'appel d'offres. Tu arrives au final, il bat trois fois le montant de lui qui avait soumissionné en deuxième. Alors, nos règles permettent d'aller vérifier ça. Mais, sur le fond, on ne peut pas non plus taxer le maire d'aller au-delà de la loi.

Alors, je sais que la loi sur l'accès à l'information en irrite parfois plusieurs, mais probablement... je pense qu'on a été assez unanimes à l'Assemblée nationale lorsque cette loi-là a été adoptée. Quant à ses travers parfois d'avoir l'information immédiatement, on pense qu'il devrait le faire. On pense qu'il devrait le faire, mais, s'il choisit de ne pas le faire parce que son donateur, qui est une personne physique, dit: Bien, moi, je veux faire un don anonyme, bien, nécessairement, là, les règles ne le prévoient... prévoient, alors donc...

Mais, pour les personnes morales, on me dit qu'elles devront être identifiées. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais...

**(15 h 50)**

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Lessard: ...je pense que ça creuse un peu plus.

M. Ratthé: ...je comprends qu'actuellement vous n'avez pas ce... la loi ne prévoit pas ça, vous n'avez pas ce pouvoir-là.

Ce que je dois... je comprends peut-être aussi, que vous n'avez pas l'intention pour l'instant de faire un pas. Quand je vous parlais de proactivité... ça pourrait être intéressant de changer la loi, je pense, de ce côté-là, ou du moins d'envisager de la changer pour des cas de transparence. Je vais en soumettre un autre, cas de transparence. C'est général parce qu'il y en a plusieurs.

On sait que beaucoup de villes utilisent des OBNL maintenant, hein? On démarre un OBNL. Il n'est pas rare que dans même des villes... on a vu que le D.G. est le directeur de l'OBNL, donc il y a un lien direct avec la municipalité. On a vu plusieurs cas, là, je ne voudrais vous... on en a vu. On sait que c'est à la mode, ça va bien. C'est à la mode peut-être parce que ça permet d'échapper à certaines exigences légales que, si c'était la ville qui le faisait, on serait obligé de divulguer de l'information. Entre autres, vous parliez de resserrement d'appels d'offres. On sait que, si on passe par un OBNL, bien cette obligation-là... hein, on n'a pas soumis aux mêmes règles de transparence... on n'est pas...

Alors, ça aussi, pour moi, quand tantôt je vous parlais de... je vous donnais un exemple de proactivité, il me semble que, là aussi, il y aurait un bel exemple de proactivité, dire: Regarde, là, ce que tu ne peux pas faire de façon directe, pourquoi est-ce qu'on te le laisse faire de façon indirecte? Alors, je voulais savoir ce que vous pensez de ça, M. le ministre.

M. Lessard: ...en fait, est-ce que les municipalités, premièrement... plus général, est-ce qu'ils s'en servent pour ne pas être transparents?

Je ne pourrais pas conclure à ça. Parfois, les municipalités cherchent de la flexibilité pour ne pas être non plus soumises... toutes ces règles, exemple, d'avoir les mêmes fonds de pension, d'avoir les employés municipaux qui gèrent tel événement ou tel élément.

Alors donc, dans le temps, il y a eu des régies intermunicipales qui ont pu être créées, des organismes à but non lucratif, pour des fins particulières, et c'est qu'à l'usage il y en a qui ont étendu ça, hein, en disant: Bien, au commencement, on comprend qu'on a des organismes à but non lucratif, qu'on contrôle, puis, si on les contrôle, ils sont soumis aux mêmes règles d'attribution des contrats. Alors donc, si de toute façon... si sa composition fait qu'on est le maître et le contrôle de cet organisme-là, les règles d'attribution, qu'on a passées, donc proactives, on les applique.

Pour ceux qui en seraient un peu plus loin, on a entrepris, depuis l'an passé, donc une révision concernant les organismes à but lucratif. Quand est-ce qu'on a commencé? À partir du moment, vous vous souvenez, où est-ce que, dans le domaine de la gestion en matière résiduelle, il y en a qui ont organisé des organismes à but non lucratif pour faire en sorte de répondre à la gestion de matières résiduelles mais de façon à s'en soustraire en disant: Pas de problème, confie le contrat, charge-nous deux... 30 000 $ par année mais pendant 30 ans, au lieu de nous... de faire un règlement d'emprunt, de le soumettre aux personnes habiles à voter, etc., on va faire un contrat clés en main; salut, bonjour, on est passé go puis on n'a pas eu besoin de le dire à la population.

Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a passé 30 000 $ de dépenses additionnelles, le budget a monté, mais je n'ai pas eu besoin de faire un règlement sujet à approbation, donc la population n'a pas pu le savoir.

Alors donc, ce qu'on a... donc on a étendu à tous ceux qui étaient sous la gouvernance des municipalités... on a entrepris ce chantier-là. D'ailleurs, on travaille avec le ministère donc pour élaborer des règles en général pour garder cet outil-là -- on en a besoin -- mais s'assurer que, par ce moyen-là, on ne vient pas contrevenir aux règles de base sur le financement. Alors donc, c'est ce qui a été fait actuellement au COPI. C'est un comité qui existe, qui est une suite du rapport Coulombe. Vous savez, quand on a donné suite au rapport Coulombe, c'est-à-dire qu'il y a eu des recommandations, on lui a confié un mandat. De ça M. Coulombe a dit: Les unions municipales, avec les villes de Montréal et des experts, devraient donner des suites. Tout ne passe pas par Coulombe. On a fait des modifications avec la loi n° 102.

Alors, ce volet-là doit être regardé. Moi, je pense qu'il faut avoir un modèle où est-ce qu'on garde la souplesse. Il y a des objets qui peuvent se retrouver là-dedans, mais, à la fin, un organisme à but non lucratif peut-il construire l'hôtel de ville et lui louer pendant 30 ans, sachant qu'au bout de 30 ans ça va être à lui? C'est soit que tu fais un bail emphytéotique, puis ça, le produit est connu dans le Code civil... mais, si tu le fais pour donner un contrat à quelqu'un, qui garantit que tu vas lui payer 30 000 $ par année pendant 30 ans, ça, honnêtement, ce n'était probablement pas la fin recherchée. Alors, il y en a qui s'en sont servis pour faire des patinoires, des arénas, des centres multifonctionnels, des... On a vu et là on a bloqué. Donc, proactifs, on l'a fait documenter, on a de l'action à faire réglementaire, et le comité, qui a été formé des experts au Québec dans l'adjudication des contrats, permettrait donc d'amener un resserrement.

Alors, actuellement, on fait beaucoup attention, même dans le programme... les programmes d'infrastructures, pour ceux qui avaient des organismes à but non lucratif. J'en ai vu principalement qui opéraient un site de ski, ou etc. Donc, on s'est assurés, nous autres, de resserrer nos règles de financement dans ce cadre-là aussi.

Le Président (M. Morin): ...de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Je vais laisser tomber mon préambule pour la prochaine. Merci, M. le ministre, d'avoir répondu à cette question-là.

Un autre aspect qui vient compléter un peu le dossier d'aujourd'hui... je voudrais savoir ce que vous pensez d'une municipalité qui peut en toute légalité subventionner une coopérative de santé.

M. Lessard: Les coopératives de santé? Bon. La question qui est d'actualité: Comment une municipalité peut intervenir et auprès de qui, en général?

Donc, normalement, il y a des dispositions de la loi. On a vu... au fil des années, des municipalités ont demandé un pouvoir d'intervention plus grand dans le domaine... On l'a vu dans la culture, on l'a vu. Dans l'habitation, ils le font déjà, là, avec les programmes AccèsLogis. On l'a vu aussi dans les parcs industriels, comment on peut donner... puis on voit 25 000 $ par année donc de soutien, etc.

Et, concernant maintenant les coops de services, il y a beaucoup donc de citoyens qui ont commencé à dire: Bien, on va se doter de notre propre régime. Puis la problématique, elle n'est pas nécessairement l'intervention souvent de la municipalité. Ce qui a été remarqué, c'est la chose suivante: dans une coopérative de santé, ceux qui les ont mises en place ont commencé à dire: On va se doter de notre propre coop, on va mettre de l'argent dedans pour le fonctionnement, puis là ça va, on va bâtir. Même, il y en a qui ont bâti ou ils ont aménagé des locaux dans des municipalités pour recevoir le médecin, souvent le personnel de soutien, une infirmière pour faire des évaluations parce qu'il y a beaucoup de santé communautaire. Et ces coops-là qu'on a, qui ont été médiatisées, ont commencé à dire: Bien, si tu es membre de la coop, tu as des services, puis, si tu n'es pas membre des coops, tu n'as pas de service... qui semble créer un régime à deux vitesses, à savoir: Est-ce que la loi canadienne favorise ça?

Le vrai problème, dans ces coops-là, ce n'est pas qu'ils aient créé une coop, c'est qu'ils n'appliquent pas la Loi sur les coops. Parce que la Loi sur les coops, elle est claire: un membre et un non-membre; on doit donner des services autant aux membres qu'aux non-membres. Il y a différentes catégories de membres, alors donc, tu as des membres qui vont mettre de l'argent puis tu as des membres qui vont recevoir des services. Alors, là-dedans, une des problématiques... j'ai rencontré des regroupements de coops, puis la question, c'est: Faites appliquer la Loi des coops, qui définit la prestation et qui définit nécessairement qu'un non-membre a le droit de recevoir des services de cette coop-là.

M. Ratthé: Puis en fait je comprends bien la problématique en fait du membre... non-membre, mais ma question est plus du point de vue municipal: Est-ce qu'une municipalité peut subventionner une coopérative de santé? Est-ce que c'est... Est-ce qu'elle peut le faire, sinon? Puis est-ce que vous envisagez, comme gouvernement, de faire modifier la loi pour légaliser la pratique? C'est plus d'un point de vue municipal. On sait qu'il y a des municipalités qui avancent des fonds justement pour que...

Le Président (M. Morin): M. le ministre...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): ...consentement. Il va rester trois ou quatre minutes pour terminer ce bloc. Dans ma logique, j'aurais besoin de ce consentement. Et on reprend demain avec un nouveau bloc. J'aurais besoin de votre consentement pour terminer. Il reste trois, quatre minutes au bloc de 20 minutes.

M. Ratthé: O.K. Moi, ça me va. Si le ministre est d'accord pour faire trois... On finirait à et trois au lieu de finir à quatre heures.

Le Président (M. Morin): Ça va? On revient demain avec un nouveau bloc, puis on...

M. Lessard: O.K.

M. Ratthé: Puis on arriverait avec un nouveau bloc. Ça me va.

Une voix: ...

M. Ratthé: ...est-ce que vous pensez qu'on peut... qu'une municipalité pourrait... peut actuellement, comme ça se fait à l'occasion, subventionner une coop? Et, si oui... ou sinon, là, est-ce que vous envisagez de modifier la loi pour que ce soit légal, pas légal, là? C'est un peu la question que j'ai pour vous.

M. Lessard: Bien, plusieurs municipalités ont financé des coops. Moi, je le sais, il y a des municipalités que je connais, qui ont financé des coops. Il semble, selon leurs avis juridiques, que ce soit légal. Maintenant, les regroupements de coops nous demandaient de permettre ce que la loi ne semble pas permettre, d'être membres d'une coop.

Est-ce qu'une municipalité peut être membre d'une coop? Et à cette question-là, avec les coops, on a dit qu'on allait documenter, parce qu'il semble, là... Est-ce que tu peux être membre de la coop?

Maintenant, une fois que tu es membre de la coop, est-ce que tu es en conflit d'intérêts de financer une coop? La question qu'on invoquait avec les coops, c'est: La journée que tu es membre, donc tu peux recevoir des services, tu es un membre, puis là est-ce que tu peux encore financer une coop dans laquelle tu es membre? Alors, j'ai dit: Vous n'avez pas peur de vous placer dans un certain conflit d'intérêts, parce qu'une fois que tu es membre tu dis: Bien, est-ce que j'utilise mon pouvoir comme élu pour influencer un conseil de mettre de l'argent dans une coop dont la ville est membre?

Alors donc, on est à documenter cet aspect-là. Mais, quant au financement, les coops que, moi, j'ai eu connaissance avaient une opinion juridique qu'ils pouvaient financer des coops.

**(16 heures)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Donc, vous êtes à documenter. Vous allez avoir éventuellement une réponse plus officielle. Vous êtes capable de me fournir quelque chose?

M. Lessard: La question sur le fait: Est-ce qu'ils peuvent être membres puis peut-être voir jusqu'à concurrence de combien on peut contribuer dans une coop? Parce qu'en général dans le développement industriel... y a-t-il des limites? Donc, plusieurs sont venus dire: Bien, c'est le moyen qu'on privilégie, puis des fois les sommes peuvent paraître assez grosses dans les services que peut donner une coop.

Il faut le dire, en général, que la prise en charge... Moi, ce que j'aime, c'est la gouvernance des coops. C'est par des intérêts locaux. Les règles de gouvernance sont précises. C'est une prise en charge du milieu. Ça permet aussi des contributions de toute autre personne. Mais, comme je le rappelle, le problème dans certaines coops de services, ça a été qu'ils n'ont pas donné de services aux non-membres. La loi, elle est claire, il faut l'appliquer.

M. Ratthé: ...le faire. C'est ce que vous dites. Ils peuvent les subventionner.

M. Lessard: C'est de quelques municipalités que j'ai rencontrées... avaient demandé un avis juridique. Moi, je me souviens, à Saint-Pierre-de-Broughton, exemple, chez nous... Alors donc, il faut regarder peut-être la limite, la hauteur. Est-ce qu'il faut...

M. Ratthé: ...ça ne vous semble pas problématique.

M. Lessard: À prime abord.

M. Ratthé: O.K. Juste une chose, puis ce n'est même pas une question... Tantôt, je pense que vous... sur notre dossier précédent, sur les dons aux municipalités, je pense que vous m'avez mentionné... Si j'ai bien compris, vous aviez eu... il y avait eu une opinion juridique là-dessus. Est-ce que ce serait possible de l'avoir? S'il y avait une opinion juridique, là, c'est...

M. Lessard: Comme en général on... pas qu'on ne met pas, on ne rend pas public... Moi, je demande au ministère de documenter. Ce n'est pas sous forme d'opinion... Je n'ai pas saisi le... On essaie de regarder de façon légale qu'est-ce qui peut être fait, quelles sont les zones grises. Y a-tu de la documentation, de la doctrine, de la jurisprudence? C'est ces analyses-là que le ministère fait en général, mais elle n'émet pas une opinion publique qui est partagée puis qu'on rend publique, en général, là. Ça a fait l'objet, apparemment, de nombreux propos ici.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville, il reste quelques minutes. Est-ce que...

M. Ratthé: ...je comprends la réponse du ministre.

Le Président (M. Morin): Quelques secondes même. Ce n'est pas une minute.

M. Ratthé: En tout cas, toujours... on est dans un esprit, aujourd'hui, de transparence, d'équité. En tout cas, je sais que l'opinion... mais peut-être les analyses, ce serait peut-être intéressant. Parce que ce que je voulais vous entendre dire... Bon, vous semblez être préoccupé quand même par ce qui se passe. Est-ce qu'on doit aller plus loin? Puis là, je pense, les deux, trois derniers cas que je vous ai donnés, c'était vraiment dans cette optique-là: il se passe telle chose, telle chose, telle chose. Et c'est dans un souci de transparence. Je me dis: Plus on aura des règles claires, plus nos élus seront confortables aussi, puis on viendra dissiper cette mauvaise ambiance, si on peut l'appeler ainsi, là, pour l'instant.

Le Président (M. Morin): ...vingtaine de secondes, M. le ministre.

M. Lessard: Non, mais je pense que la façon de travailler, c'est une façon... c'est comme ça qu'on travaille depuis aussi même les commissions parlementaires. On pose des questions, nous autres. Moi, je dis: J'essaie de donner tout ce que j'ai. Si la loi ne me le permet pas, on ne le donne pas. Mais je pense qu'on a une bonne... on comprend les mêmes choses puis on nomme bien les choses. Jusqu'à maintenant, là, je pense que ça guide bien nos travaux.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, merci. Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 19 avril, à 10 heures, où elle poursuivra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

Bonne fin de soirée, messieurs. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 16 h 4)

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