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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 19 avril 2011 - Vol. 42 N° 3

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Affaires municipales, Habitation et Logement social


Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Ruralité


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Je constate le quorum et je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je vous demanderais de bien vouloir vérifier que votre téléphone est en mode silencieux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2011-2012. Je vous rappelle qu'une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude du volet intitulé Affaires municipales, habitation et logement, auquel nous consacrerons une heure cet avant-midi pour poursuivre plus tard en soirée. Également, l'enveloppe de une heure dont nous disposons pour le volet Ruralité se fera cet avant-midi, entre 11 heures et midi.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) sera remplacé par Mme Champagne (Champlain).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Puisque nous n'avons que une heure ce matin, je vous propose de procéder, pour la période d'échange, à une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire et de procéder par blocs d'environ 15 minutes, incluant les questions et les réponses.

Et je pense que nous avons accord de part et d'autre pour procéder ainsi? Très bien.

Affaires municipales,
habitation et logement

Alors, nous poursuivons avec le volet intitulé Affaires municipales, habitation et logement. Afin de favoriser le plus grand nombre d'échanges, dans la mesure du possible, je vous invite, de part et d'autre, à formuler des questions et des réponses qui soient brèves.

Discussion générale (suite)

Hier, lors de la suspension des travaux, nous venions de terminer un bloc du côté de l'opposition. Nous allons donc poursuivre du côté ministériel, et je reconnaîtrais donc quelqu'un du côté ministériel pour un premier bloc de 15 minutes. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Merci de me donner la parole ce matin. Mes salutations au député de l'opposition, M. le député de Blainville, mes collègues députés, et à toute l'équipe du ministère des Affaires municipales, qui est avec nous ce matin.

Mme la Présidente, depuis l'élection du gouvernement actuel en 2003, nous avons mis énormément d'emphase sur l'accès, en fin de compte, au logement, à l'accès à l'habitation, beaucoup d'investissements dans le logement, que ce soit pour les logements, par exemple, les logements à tarifs abordables, les HLM, ou la rénovation des HLM et surtout le programme AccèsLogis Québec. D'ailleurs, à cet effet-là, nous étions, et je trouve ça très intéressant, avec le député de Blainville, nous étions ensemble à recevoir le sénateur de Savoie, il y a de cela deux soirées, justement pour discuter du logement social et faire en sorte qu'il y ait des échanges qui se fassent entre la France et le Québec pour voir un petit peu comment les solutions de l'un peuvent être adaptées par l'autre, comment est-ce que les erreurs de l'un ne puissent pas être faites par l'autre. Et je pense que nous avons eu une soirée malheureusement trop courte, M. le député de Blainville, mais quand même très intéressante sur les différentes façons dont les deux gouvernements voient et développent le logement social chez eux.

En 2007, M. le ministre, nous avons eu l'annonce du Plan québécois des infrastructures pour mettre à niveau nos... nos infrastructures publiques, pardon, et surtout, évidemment, nos HLM; 140 millions de dollars pour 2 000 unités de logement.

Dans notre région, la Gaspésie, effectivement l'AccèsLogis est un... je dirais, un sujet d'importance capitale dans la mesure où nous avons un vieillissement de la population assez prononcé depuis quelques années, un vieillissement qui se stabilise et qui se... Je dirais qu'on est en train de prendre une autre tendance dans les régions du Québec, et on en est très heureux, d'ailleurs. Mais cet état de fait au niveau de la démographie de nos régions nous a amenés évidemment à un besoin assez important de logements sociaux, de logements à prix abordables et aussi, je dirais, à développer des programmes qui sont des programmes d'accessibilité au logement pour des gens ayant des revenus moins importants.

Dans ce dossier-là, nous avons mis en place des politiques d'investissement, des politiques de rénovation, des politiques de nouvelles unités de logement. Dans notre région, nous avons eu, d'ailleurs très récemment, et je pense que M. le ministre en est au courant, des catastrophes, je dirais. On a eu, surtout du côté de Chandler... je ne sais pas si M. le ministre s'en rappelle, on a eu vraiment un incendie, dans un bloc de logements, assez important, plus de 20 appartements qui ont disparu. Alors, dans une région comme la nôtre, c'est quand même significatif.

Et j'aimerais, moi, connaître de la part de notre ministre un peu... qu'il nous dresse un petit peu le bilan des principaux investissements de notre gouvernement dans le secteur de l'habitation, essentiellement dans le secteur de l'habitation, logements abordables, bon, évidemment tous les programmes AccèsLogis mais tout ce qui peut toucher vraiment de près les populations qui demandent, en fin de compte, une certaine aide, une certaine assistance en termes d'accès au logis.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...à mon collègue de Gaspé, je veux saluer ma collègue de Viger et de Rivière-du-Loup et saluer le critique, le responsable du dossier de l'habitation. Alors, je le remercie aussi de sa présence récemment aux assises du Regroupement des offices municipaux d'habitation du Québec. Je pense qu'il avait une préoccupation, lui aussi, de faire avancer la cause du logement au Québec.

La question qui est posée par mon collègue de Gaspé, donc une préoccupation du logement. On l'a toujours dit, c'est le premier territoire d'un peuple.

Alors donc, construire pour le logement social et communautaire via AccèsLogis, c'est ce qu'on a fait depuis 2003. On a un engagement de bâtir 27 000 unités d'habitation dans... Donc, avec le dernier investissement dans le budget, pour une huitième année... huitième budget consécutif, c'est 32 000 unités d'habitation qu'on aura construites à travers le programme, pour 1,4 milliard de dollars d'investissement, et ça, dans toutes les régions du Québec. Donc, la préoccupation du gouvernement, c'est de donner accès à ceux qui, indépendamment de leur état de fortune, peuvent accéder à un logement donc de bonne qualité. On a un grand parc sous gestion, ce qui fait que ce parc-là aussi vieillit. Donc, on construit bien, on améliore, on donne des unités. Même la Société d'habitation du Québec... Et là je reconnais donc le président, John MacKay, qui est ici avec toute son équipe.

Donc, dès l'année passée, on a fait passer un virage vert à la Société d'habitation du Québec pour faire en sorte que toute construction et rénovation du parc existant puisse être certifiée Novoclimat. Alors donc, ça veut dire quoi? Une diminution donc de 25 % de l'efficacité énergétique, ce qui fait qu'on dépense moins pour l'énergie parce que les bâtiments sont plus écoénergétiques; l'utilisation, la récupération, donc traitement des eaux grises; le choix des matériaux qui contribuent à l'effort environnemental; c'est aussi les stationnements incitatifs. On a vu, dans Rosemont--Petite-Patrie, donc des récupérations d'anciennes... l'ancien hôpital Bellechasse, qui a été converti en logement social adapté: au lieu de démolir, on a reconverti alors pour donner accès, alors donc, en tenant compte qu'il y a des stations de métro pas loin, des transports autobus, accès à un parc, à une bibliothèque, donc s'occuper de l'espace.

Donc, on a construit des immeubles, on va continuer de le faire. On a eu des mesures adaptées aussi dans la dernière année, parce que l'État tente de se moduler vers ses régions et de donner une réponse adaptée. On a eu donc un apport de 14 millions de dollars, qui fait qu'en dehors des grands centres et pour les villes de 2 500 et moins... puis, dans le cas de Gaspé, c'était un bon exemple, on a pu donc faire en sorte qu'on a diminué la contribution du milieu en augmentant donc la part de financement en tenant compte de la réalité des régions. Alors, tout le monde sait bien qu'on ne peut pas charger des loyers de 800 $ au Témiscamingue pour construire des unités de logement, même s'il y a une poussée des entreprises d'exploration minière dans ce coin-là, ce qui fait qu'au bout du cycle on pourrait se retrouver, hein, que le logement existant est à 550 $, on devrait bâtir à 800 $ puis, au bout de trois ans, bien on serait... retourné à cette case départ là.

Alors donc, on s'est occupé à moduler, puis ça a été très apprécié, bien reçu, tellement qu'on a vidé rapidement les enveloppes.

Donc, c'est un effort de modulation vers ces régions pour la prise en charge, pour faire en sorte que dans les villages on maintienne toujours la mixité sociale, hein, c'est la... On a eu la migration des jeunes. On a fait de moins en moins d'enfants, puis ils sont allés dans les grands centres. L'inquiétude qu'on a quand on est député ou maire d'une municipalité, c'est de s'assurer que nos personnes qui gagnent en âge puissent rester dans leur population et que ce soient les enfants qui continuent d'aller les voir. Donc, conserver les groupes d'âge à l'intérieur d'une... et les groupes donc sociétaux. Donc, peu importe la grosseur de leur portefeuille, c'est ce qui nous aura permis de bâtir beaucoup d'unités, là, à travers le temps.

Donc, on va atteindre 32 000, avec le dernier budget. Plus, dans le dernier budget, on a donc indiqué qu'on allait aussi construire le Nord. Alors, il y a des logements en demande dans le Nord-du-Québec, il y a un cadre financier. La collègue des Ressources naturelles donc annoncera... il y a un programme de... cadre financier de 1,6 milliard de dollars. Donc, l'indication: on bâtira non seulement du logement, mais aussi du transport, donc l'accès.

**(10 h 10)**

Alors, quand on s'occupe donc du logement social et communautaire, on ne s'occupe pas seulement de construire bien et de bien rénover, mais il faut rénover aussi l'ancien parc. Alors donc, dans le plan tel que vous mentionnez, dans le plan québécois des infrastructures 2007-2013, il y a plus de 2 milliards de dollars qui a été affecté donc à la rénovation, au remplacement et à l'amélioration donc du parc existant. Ça s'est converti donc en investissement donc de... On était à 55 millions. On est passé de 55 millions à 105 millions pour augmenter, en 2008, à 263 millions; en 2009, à 278 millions, pour atteindre 275 millions, ce qui fait que, cette année, on a bonifié tous ces programmes-là en fonction de l'argent qu'on a reçu du fédéral, et cette année on indique, là, qu'on sera à la hauteur de plus de 214 millions de dollars pour rénover le parc existant. Et on a donné des services aussi à ceux qui y demeurent.

Donc, on a l'effort global, là. Donc, on peut le dire, il y a eu de la construction pour 1,4 milliard, il y a eu des mesures d'urgence, hein? Il y aura, le 1er juillet, encore cette année, dans... des logements, des personnes risquent de se retrouver en situation difficile. Alors donc, depuis 2003, c'est 113 millions qui a été envoyé aux locataires pour être capables de passer cette période difficile là. L'allocation au logement: 11 millions de dollars; programme... prolongation de supplément de loyer: 79 millions depuis 2003; et, les rénovations de HLM, nécessairement, là, depuis le budget 2005-2007, 60 millions ont été mis là-dedans.

Alors donc, on s'occupe du bâtiment, on s'occupe de leurs milieux de vie puis on s'occupe des individus donc qui les habitent parce qu'il faut faire plus et il faut être alignés sur la même solution. C'est de donner un espace de vie agréable dans lequel il y a une responsabilité. On s'attend donc à des citoyens écoresponsables, écoengagés dans leurs logements. Ils peuvent apporter une contribution par donner des services avec l'association des locataires, la fédération. Donc, on pense que, quand les gens apportent leur contribution, ça fait des meilleures conditions de vie, et c'est là-dessus qu'on continue de travailler.

Alors, il y a des beaux exemples tels que La Cité verte ici, à Québec, parce qu'on veut du développement plus vert, plus responsable de son environnement. Il y a du logement à Trois-Rivières. Exemple, la première certification LEED or, au Canada... Je reviendrai peut-être, mon collègue a peut-être une question complémentaire. La première certification or, donc, au Canada, donc ça s'est passé à Trois-Rivières, dans du logement social et communautaire. Alors donc, c'est des bons exemples. On peut le démontrer. Ici, à Québec, il y a une série d'investissements qui a eu lieu aussi dans différents quartiers, aux abords de CHSLD, pour donner la chance à ceux qui n'ont pas de problème de santé d'aller voir leurs conjoints, leurs voisins, leurs frères et soeurs dans un CHSLD, donc un centre d'hébergement de soins de longue durée... ont combiné les deux réalités, mixé les clientèles pour s'assurer qu'il y en ait pour des personnes qui ont des handicaps physiques, pour des personnes qui ont des handicaps mentaux, parfois, et d'autres qui n'ont aucun problème.

Donc, cette mixité-là. On construit bien, ce qui nous a permis de dire récemment: Donc, Bâtir son quartier, qui a été primé, donc c'est une entreprise d'économie sociale qui a été primée au cinquième Gala de reconnaissance en environnement et développement durable à Montréal. Donc, c'est des efforts qui ont été récompensés par le développement durable. Donc, c'est un gala qui a été tenu à Montréal, où le lauréat dans la catégorie OBNL, la coopérative station n° 1, donc, a été primé. C'est issu du recyclage de la première station d'électrification longue distance à Montréal. La coopérative offre maintenant 74 logements communautaires à des ménages de l'arrondissement de Mercier--Hochelaga-Maisonneuve. Alors, c'est intéressant de voir que le message passe à travers les clientèles qui, eux aussi, veulent faire des projets à valeur ajoutée.

Alors, ça décline un peu l'ensemble de l'offre qui est faite, et dans le dernier budget, sur la sensibilité, sur l'allocation au logement, qui fera en sorte que c'était pour les clientèles de plus de 54 ans. Maintenant, ça passera, sur un horizon de cinq ans, à 50 ans donc pour rendre admissibles d'autres personnes et des clientèles qui ont des enfants ou qui sont seules. Alors donc, on ira chercher une autre clientèle qui parfois, avec un peu de soutien au logement, permet donc d'accéder à quelque chose et de faire en sorte que l'ensemble des sous qui est disponible permet de payer de l'épicerie, un petit peu améliorer la qualité de vie, s'habiller, etc., donc les besoins de base de la vie, souvent.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste 2 min 30 s. Ce n'est pas beaucoup. Je me permets juste de vous rappeler que, si vous souhaitez plus de questions et plus de réponses, il faudrait resserrer peut-être un peu. Mais le temps vous appartient, cela dit. Alors, 2 min 30 s pour les deux: question et réponse. M. le député.

M. Mamelonet: Le dossier est tellement important, et je pense que les réponses que le ministre amène sont tellement attendues évidemment par toute une clientèle, par toute une population dont l'accès au logement est vraiment une... je dirais, une préoccupation majeure qu'il est essentiel, je pense, que ces réponses-là soient données de façon très, très claires, et j'en remercie d'ailleurs M. le ministre.

J'aimerais revenir sur effectivement le développement de ces logements sociaux, mais, dans le contexte de la catastrophe qui a été celle de Chandler, je pense qu'il faut... il y a un point, là, très particulier qu'il faut approcher, donc c'est la reconstruction de bâtiments dans des circonstances qui sont celles-là quand on sait que déjà, au niveau de l'accessibilité du logement, dans les régions du Québec, on a une accessibilité qui est quand même assez limitée.

On se rappellera qu'au niveau de la ville de Gaspé, par exemple, l'accessibilité de logements locatifs est de moins de 1 % du parc locatif; même chose pour les villes environnantes de Grande-Rivière et de Chandler. J'aimerais savoir ou connaître de M. le ministre... qu'il nous parle un petit peu de la façon dont son ministère réagit quand on a des catastrophes comme ça... et peut-être d'avoir aussi, M. le ministre, une petite suggestion, parce que j'ai eu, malheureusement, la dure tâche de contacter l'OMH, d'être en rencontre avec eux, et on s'est rendu compte qu'effectivement, même si on aide les gens au niveau de l'accessibilité au logement, de leur loyer... on s'est aperçu que très peu de gens avaient des assurances pour les biens dans ces loyers modiques là.

Alors, j'aimerais savoir si... D'abord, d'une part, comment est-ce que le ministère réagit dans des cas comme ça, dans des cas de catastrophe comme celle-là? Et, d'autre part, est-ce qu'il y a une ouverture pour que soit votre ministère soit le ministère, par exemple, des Aînés ou le ministère des Services sociaux puisse amener les gens à obtenir, à même leur loyer, une assurance pour les biens essentiels?

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, avant que vous interveniez, il ne reste pas de temps pour ce bloc, ou bien vous prenez du temps qui entame sur le bloc suivant ou bien vous y reviendrez. Je vous laisse le choix parce qu'on a fait les 15 minutes.

M. Lessard: ...juste une courte réponse.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, vous le prenez sur votre temps suivant si vous souhaitez une courte réponse. C'est votre choix. C'est ce que vous préférez. Mais là je vous prends aux mots, M. le ministre: courte réponse.

M. Lessard: Très courte. Premièrement, ça devient la priorité du gouvernement. Lorsqu'une catastrophe arrive, il y a des plans qui sont non seulement pour la Sécurité publique, mais nécessairement, aussi, pour la Société d'habitation du Québec à travers les offices municipaux d'habitation, c'est de donner accès au logement, réparer, rénover, les travaux. Deuxièmement, la préoccupation sur l'assurance: il y a un travail qui est fait avec la Société d'habitation du Québec et les groupes pour que ceux qui habitent des logements sociaux puissent avoir une assurance de base lorsqu'un tel événement arrive.

Alors, c'est assez court?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Je passe donc du côté de l'opposition officielle. M. le député de Blainville, porte-parole en matière d'affaires municipales et d'habitation, vous avez la parole pour 15 minutes.

M. Ratthé: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, d'abord, saluer les collègues de la partie ministérielle, le ministre évidement, les représentants autant de la régie que de la Société d'habitation du Québec et les autres qui sont là. Alors, 15 minutes, c'est court, Mme la Présidente, on va essayer de faire rapidement, effectivement.

Écoutez, brièvement, je regarde l'annonce qui a été faite cette année pour le nombre de logements sociaux. On a annoncé en cette Chambre, et ça a été applaudi par la partie ministérielle, qu'on allait construire 2 000 logements sociaux, alors que, lors de la campagne électorale, le premier ministre avait signé... j'ai la copie de cette lettre, a pris un engagement d'en réaliser 3 000 par année, pendant cinq ans. La ministre de l'époque, Mme Jérôme-Forget, avait déclaré aussi qu'elle annonçait 3 000 unités de logement. Le ministre des Finances 2010-2011 annonçait 3 000 unités de logement... donc de cinq ans, et, malheureusement, on est obligés de dire ce matin que le gouvernement rompt avec sa promesse et nous construira 2 000 unités de logement.

J'entendais le député de Gaspé nous dire que c'était très important. Ça ne semble pas se refléter dans la politique du gouvernement. Alors j'aimerais qu'on m'explique pourquoi le gouvernement fait volte-face et passe de 3 000 à 2 000 unités de logement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(10 h 20)**

M. Lessard: Oui. Alors donc, il faut se rappeler, oui, c'est vrai, on a un engagement de construire le nombre d'unités puis d'aller plus loin.

Alors, dans le budget, il faut quand même... il faut lire aussi les autres lignes, c'est-à-dire qu'il y a 2 000 unités de logement. On annonce qu'il y aura du logement dans le Nord aussi, sans indiquer le montant. La ministre des Ressources naturelles aura l'occasion, elle est responsable du Plan Nord, d'indiquer quelles seront ces sommes attribuées aussi à même le cadre financier et donc pour faire du logement dans le Nord, donc, parce qu'on ne pourra pas construire le Nord si on ne commence pas à faire du logement dans le Nord. Ça, c'est l'engagement qu'on a pris.

Deuxièmement, si on lit bien dans le budget de mon collègue Raymond Bachand, c'est qu'on a indiqué donc un des plus vastes chantiers québécois qui va donner à une génération des investissements nécessaires, une nouvelle façon d'investir pour bâtir plus d'unités, donc des unités qui répondent aux besoins. Alors donc, il annonçait 2 000 unités de logement pour plus de 140 millions d'argent et faire en sorte aussi qu'on créait... Puis là, il faut le dire, avec le Chantier d'économie sociale, depuis quelques années, on travaille à bâtir le capital patient, donc un capital de long terme, qui viendrait investir dans le logement pour bâtir plus d'unités.

Avec le Centre interuniversitaire CIRANO donc qui a documenté et analysé, donc on va donc former ce groupe de travail là pour s'assurer que, dès l'an prochain, on soit capables de mettre en place un des plus grands capitaux patients au Canada pour s'assurer qu'on investisse autrement, qu'on donne la flexibilité et qu'on apporte le capital nécessaire pour bâtir les unités qui répondent aux besoins. Alors, c'est une innovation sociale. D'ailleurs, on s'en servira pour en parler au prochain forum international qu'on a demandé au Chantier de l'économie sociale de tenir dès octobre, qui s'adresse à plus d'une centaine de pays, dont le logement social fera part, pour que l'an prochain, dans le prochain budget, on puisse avoir une intervention musclée dans le logement social à long terme.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, j'entends bien la réponse du ministre, mais je ne crois pas que, lorsque le premier ministre avait fait sa demande... ou cette annonce de 3 000 logements...

En tout cas, du moins, ce n'est certainement pas la compréhension des groupes... avait. Et même nous, notre côté, quand même ce 3 000... on bâtirait, on inclurait les logements sociaux au niveau du Grand Nord, on sait qu'en plus, dans le Grand Nord, on estime facilement à 1 000 logements sociaux... Plus, ça ne tient pas compte des logements sociaux à venir dans les prochaines années. Je comprends que le ministre nous annonce que Mme la ministre des Ressources naturelles va nous annoncer, dans son Plan Nord, un budget. Le problème, c'est que personne ne l'a encore vu, le Plan Nord, et que pour l'instant le résultat de tout ça, c'est une coupure de 2 000 logements sociaux. M. le ministre, la Coalition pour l'habitation communautaire constate aussi que le gouvernement ne prévoit aucune récurrence de programmes pour les logements communautaires. On sait que c'est un enjeu majeur, car, chaque semaine, les organismes comme les groupes de ressources techniques travaillent au montage de nouveaux projets de logements sociaux afin de répondre aux besoins, évidemment.

Est-ce que vous pouvez nous confirmer... ou nous assurer de la récurrence du programme AccèsLogis?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Pour la récurrence, c'est l'outil qu'on a privilégié à travers nos logements. D'ailleurs, depuis 2003, même si le programme fédéral est venu en soutien aux programmes provinciaux, on a toujours... on ne fait que du logement social et communautaire par AccèsLogis, c'est la tendance qu'on a faite. Mais on peut le bonifier. D'ailleurs, il existe. Cette génération-là, tout le monde a reconnu... je pense qu'il n'y a aucun groupe qui remet le fait qu'AccèsLogis, c'est la façon privilégiée que le Québec a faite.

Maintenant, il faut aller au-delà de ça. D'ailleurs, on a amené des variations récemment concernant une adaptation de modulation pour tenir compte de la particularité des régions et de faire en sorte, toutefois... Pour s'assurer, à long terme, qu'on ait un capital patient, le gouvernement pose un geste additionnel en mettant donc cette table de travail là qui nous donnera une nouvelle génération d'investissements. D'ailleurs, on va participer aux assises de l'union sociale en habitation dans le... M. Repentin était ici comme sénateur et qui est responsable du dossier. Je reviens maintenant sur l'engagement. Vous dites: L'engagement, par rapport au Nord québécois, qui n'avait pas été prévu. Dans nos forums d'économie sociale et solidaire, les responsables... J'ai rencontré les groupes de ressources techniques. Tout le monde est solidaire envers son Québec dans son entièreté. Il n'y a personne qui dit: On ne devrait pas en faire au Nord, nos logements ne comprennent pas des logements du Nord. On a des coopératives d'habitation qui travaillent avec le Nord, des offices municipaux qui vont travailler avec le Nord.

Alors donc, oui, le Nord compte dans l'attribution, et personne n'a dit: Bien, c'est tout au Sud, c'est en bas du 49e parallèle.

Maintenant, on veut en faire plus. Et, quand on avait pris l'engagement, dès 2003, qui avait, dans sa boule de cristal, regardé qu'il y aurait la pire crise financière internationale qui se traduirait dans la pire crise économique mondiale qu'on n'a jamais connue depuis 1929? Même ce n'est pas comparable à 1929. Donc, devant tous les efforts de retour à l'équilibre budgétaire, on a préservé la force d'habitation au Québec parce qu'il ne faut pas seulement avoir une colonne de dépenses, mais il y a une colonne de revenus parce qu'on donne du travail à beaucoup de monde.

Et le gouvernement pose une pierre importante en faisant... à s'assurer que le financement à long terme sera récurrent à travers AccèsLogis.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député.

M. Ratthé: Évidemment, Mme la Présidente, là, mon intervention ne se voulait pas discriminatoire du Nord au Sud. Cependant, quand je relis la déclaration du premier ministre, le premier ministre disait: À raison d'un minimum de 3 000 logements sociaux. Alors, moi, je me serais d'ailleurs attendu qu'il y ait... Sachant qu'il y a un 1 000 au Nord, donc, de 3 000, on se serait attendu à plus.

Et j'entends le ministre qui nous dit qu'on a une crise économique. Je pense qu'au moment où il y a une crise économique c'est peut-être là où il faut faire des choix. Et c'est quand il y a une crise économique. C'est justement les gens qui habitent des logements sociaux, qui ont besoin de logement social, vers qui, je pense, on devrait se tourner puis investir et maintenir les investissements parce que c'est eux qui éprouvent le plus de difficultés.

Maintenant, je voudrais passer, vu que le temps file, à un autre sujet, mais on est toujours dans des coupures. Je vous rappelle rapidement, Mme la Présidente, que 2008-2009... le Vérificateur général produit un rapport. Et juste quelques lignes: Étant essentiel que la Société d'habitation du Québec dispose d'un plan global pour l'entretien, les grandes étapes de... modernisation, pardon... On apprenait que la connaissance sur les travaux d'inspection n'était pas complète, qu'il serait important de connaître l'état général des immeubles et que la SHQ n'avait pas cette connaissance-là, qu'il y avait un bilan à faire. À l'automne, on apprend qu'il y a des coupures de 30 % dans le budget de remplacement, améliorations et modernisations.

Et ce qui est désolant, c'est ce qu'on apprend, c'est que la raison principale, c'est que la SHL n'avait pas eu un bilan complet de la part de la SHQ. Pourtant, le VG le demandait depuis 2008-2009. Et le résultat de ça, c'est qu'il y a 30 % de coupures. On ne sait pas qu'est-ce qui va arriver encore. Est-ce que ce bilan-là est complété? C'est principalement ma raison. Est-ce que le bilan est maintenant complété? Est-ce qu'il sera envoyé?

Est-ce que les sommes vont être rétablies pour 2011-2012? Alors, j'aimerais avoir une réponse de ce côté-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je reviens sur le préambule de la question de mon collègue qui parlait donc de l'engagement, dans la pire crise économique, de continuer de construire du logement.

Curieusement, dans la pire crise financière internationale qui a entraîné une crise économique mondiale, le gouvernement du Québec construit plus de logements qu'un Parti québécois au pouvoir en croissance économique... en période de croissance économique. On bâtit actuellement, donc, des budgets alloués à la rénovation de façon record. On a quand même ici, si on prend les années antérieures... C'est quand même assez surprenant. En période de difficultés économiques, on construit plus d'unités que lorsque le Parti québécois était au pouvoir en période de croissance économique. Alors donc, je tiens à le rappeler, pour les efforts sans précédent et constants à travers des outils, puis qui donnent de la prévisibilité, autant des groupes des ressources techniques aux offices municipaux d'habitation. Parce que j'étais aux dernières assises du Regroupement des offices municipaux d'habitation qui en général saluent le travail fait par le gouvernement du Québec.

Je pense, il faut le dire, le gouvernement du Québec a bien fait dans le domaine du logement. Cette année, on documente sur l'aspect du 3000 et à faire plus. Maintenant, sur l'ensemble du parc... puis, si on n'avait que construit, il y a quand même beaucoup d'unités d'habitation qui est sous gestion au Québec, à travers les différents 540 offices municipaux d'habitation... 522... 540...

Une voix: 544.

M. Lessard: ...544 offices municipaux d'habitation du Québec à travers des administrateurs. Un des volets sur... Et, faut-il le rappeler, le gouvernement a posé un geste important en inscrivant donc une obligation donc d'attribuer, dans le dernier programme québécois des infrastructures, plus de 2 milliards de dollars, qui permet de rénover notre parc existant. Ce n'est pas seulement de construire l'avenir, mais de rénover l'existant pour les conditions de vie, parce qu'honnêtement, dans les années quatre-vingt-dix, on n'a sûrement pas bâti la même qualité de bâtiments qu'aujourd'hui.

Alors, des normes supérieures. Et on a dû donc dresser aussi, oui, le profil de nos... pour revenir à la question qui est posée sur le profil du logement existant. Il y a un travail colossal qui a été fait par la Société d'habitation du Québec, avec un diagnostic important, un profil à travers chacune des régions du Québec, à travers les centres de services, qui ont fait le bilan santé. Donc, on a fourni un large échantillon à la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour leur dire: Voici l'importance de maintenir les investissements.

Et, comme on a le président de la Société d'habitation du Québec, si vous me permettez, il pourrait peut-être faire un complément d'information sur ce qu'il mettra aussi de l'avant, le fait de demander au gouvernement canadien de maintenir les investissements.

M. Ratthé: ...si le bilan est complété, s'il a été envoyé à la SHL puis si les correctifs vont être apportés. C'est surtout ça qu'on veut savoir.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, s'il y a consentement, peut-être en vous identifiant... Il y a consentement? Ça va? Oui.

M. MacKay (John): Alors, bonjour. Je suis John MacKay, président de la Société d'habitation du Québec.

Alors, effectivement, comme le ministre vient de dire, le bilan de santé a constitué pour la Société d'habitation un chantier très vaste qui a été débuté en 2006. Ce chantier-là a compris la réalisation de tous les constats de défectuosité, si on veut dire, au Nunavik pour tous les logements au Nunavik. Et, à ce moment-là, en 2007, ce qui a constitué la base de notre demande pour les premiers octrois du PQI, on avait réalisé un échantillon de 10 % de tous les constats de problématiques pour le Québec dans le restant du parc.

Maintenant, au moment où on se parle, M. Ratthé, au moment où on se parle, le bilan est pratiquement complété. Il faut savoir que c'est un ouvrage d'envergure.

Il y a eu plusieurs présentations qui ont été faites d'étape en étape, à la SCHL, dont la dernière qui a été faite en janvier dernier. Je dirais que probablement près de 95 % des constats ont été déposés à la SCHL. Mais on a non seulement déposé le bilan, on a déposé aussi nos méthodes de gestion, nos méthodologies, nos outils de gestion du parc, ce qui a fortement impressionné la SCHL et qui nous amène à croire que le dossier s'achemine vers une conclusion positive.

**(10 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: ...Mme la Présidente. Toujours dans le dossier de la SCHL, on sait que bon nombre de conventions vont se terminer très prochainement. D'ailleurs, j'ai une liste avec moi déjà d'à peu près une douzaine de conventions qui se terminent, là, au niveau des OSBL d'habitation, et ce, en 2012. On sait que la... et, sans vouloir entrer dans le détail, mais, je pense, on sait ici de quoi on parle, là... convention où il y a des contributions fédérales versus des contributions provinciales.

Le problème, c'est que jusqu'à ce jour, du moins, et peut-être qu'on l'apprendra aujourd'hui, on ne connaît pas si le gouvernement a des scénarios. Qu'arrivera-t-il quand les conventions seront terminées? Est-ce que les locataires vont être obligés d'absorber ce coût? Est-ce que c'est le gouvernement qui va venir compenser? Alors, j'aimerais bien entendre le ministre, savoir qu'est-ce qui va se produire à partir du moment où les conventions fédérales vont se terminer. Et on sait qu'il y en aura, je vous parle d'une douzaine en 2012, mais ça touche un très grand nombre de logements. Il y aura un «peak» en 2015, et je pense que ça inquiète beaucoup de personnes au niveau des logements sociaux, à savoir qu'est-ce qui va arriver lorsque les conventions seront terminées?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, ce sera probablement le dernier échange. En 1 min 30 s, maximum.

M. Lessard: Oui. Effectivement, le parc fédéral, qu'ils ont appelé, d'habitations de logements modiques, on suit ça de près avec la Société d'habitation du Québec.

On suit chacune des conventions, évidemment. On fait des représentations auprès du fédéral quant à la destination, mais il y a des conventions qui arrivent à échéance. Il y a à peu près une quarantaine de mille logements, je pense, qui sont sous gestion fédérale, dans laquelle le gouvernement du Québec apporte du soutien aux locataires, donc. Et il y a un soutien fédéral. Nécessairement, les conventions étaient prévues pour faire en sorte qu'à la fin, donc, il y a un... Il y a comme l'hypothèque qui arrive à la fin, les conventions de soutien. Alors, normalement, à la fin des conventions, bien la pression qu'il y avait sur le financement est à échéance, ce qui devrait faire en sorte normalement de ne pas transférer la pression sur le logement.

On le suit de près. On fait des évaluations et on fait des représentations auprès du gouvernement fédéral en ce sens. Alors donc, on dit: Il faut continuer d'investir, parce que le problème avec le gouvernement fédéral dans les années passées, c'est: parfois, ils ont construit puis ils ont arrêté les programmes de soutien.

Alors, on dit: Restez dans le logement à long terme, de la prévisibilité, dans l'investissement et le soutien à la personne. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on travaille.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Cela met un terme à ce premier bloc de 15 minutes.

Je reviens du côté du gouvernement. Donc, la députée de Jeanne-Mance--Viger, vous avez la parole.

Mme Rotiroti: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les gens qui nous accompagnent aujourd'hui, le député de Blainville, mes collègues, le ministre et tous les gens qui l'accompagnent.

Je dois vous dire, Mme la députée, je suis députée de Jeanne-Mance--Viger depuis... J'ai l'honneur de représenter mes citoyens depuis 2008. Et, pour vous situer un petit peu le comté de Jeanne-Mance--Viger, c'est l'arrondissement de Saint-Léonard, de la ville de Saint-Léonard, qui est située à l'est de Montréal. C'est un comté qui est multiethnique mais qui a une forte concertation de la communauté italienne. La plupart de mes citoyens, c'est des propriétaires soit de duplex, triplex. Et, comme députés, on a le devoir de rencontrer nos citoyens. Et, moi, je peux vous dire que j'ai beaucoup de cas qui concernent la Régie du logement, entre autres. C'est des propriétaires... qui entretient leurs maisons, sont fiers de leurs maisons... et qui vit des difficultés parfois, je disais même «de l'abus» de la part de leurs locataires. Et, chez nous, c'est une problématique que... je ne dirais pas «qui est récurrente», mais qui est assez présente. Et, comme députés, on n'a pas le choix de les écouter et d'essayer de les appuyer et de les accompagner dans leurs démarches vis-à-vis la Régie du logement.

J'étais ici l'année dernière, lors de les études des crédits, avec le ministre et j'ai bien compris ses intentions de procéder à une modification législative afin que la Régie du logement puisse statuer sur des cas d'abus de procédure qui... les gens faisaient face et je suis contente de dire aujourd'hui que le ministre a tenu parole.

Le 11 novembre dernier, ici même, à l'Assemblée nationale, on a déposé le projet de loi n° 131, qui visait à modifier justement la Loi sur la Régie du logement et diverses lois concernant le domaine municipal pour faire suite à cet engagement. Je vais vous dire que, grâce à cette nouvelle mesure, cette modification à la loi, le gouvernement, on a réussi à donner à la Régie du logement la responsabilité de gérer elle-même les abus de procédure qui se produisent devant elle, en plus de leur donner la pleine compétence en matière de fixation de loyer.

Je voudrais savoir du ministre, au bénéfice... pour tous les gens qui nous écoutent, et j'en suis sûre, que j'en ai plusieurs de mon comté qui nous écoutent aujourd'hui... J'aimerais que... si le ministre pouvait nous parler des modifications qu'il a apportées à la loi. Et comment ça s'applique concrètement aujourd'hui? Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Comme de quoi que nos crédits servent à quelque chose; on prend les engagements, puis il faut les réaliser parce que c'est documenté et c'est public.

Donc, on a pris l'engagement de modifier la loi dans le but de faire cesser des recours, comme ma collègue le disait, donc concernant des recours qui parfois retardent l'exécution d'une décision rendue par la régie. Alors donc, parfois, lorsqu'il y a un avis... donc il y a non-paiement, et là quelqu'un commence à contester, à ne pas se présenter, à trouver des motifs pour faire en sorte que la décision rendue par la commission, qu'on appellera, en termes plus juridiques, là, la forclusion... C'est-à-dire que la personne qui est sur le banc, donc qui a à trancher, dit: Bien, voilà, je pense que les procédures font en sorte de retarder plutôt l'exécution de la sentence plutôt que de faire valoir des droits.

Alors donc, ça faisait suite à une décision de la Cour supérieure, qui avait fait en sorte de remettre en question la compétence de la régie ou de ses commissaires en fonction de cette destination-là. On est venus donc régler ce premier aspect là.

Deuxièmement, quand on va à la Régie du logement, on voudrait... Puis là je suis en présence du président, Me Harvey, qui est le président, avec toute son équipe, que je tiens à saluer, qui font un bon travail. Alors donc, l'autre problème qu'on a réglé à travers la loi, c'est que parfois la régie entendait donc sur une méthode de fixation de loyer, mais, s'il y avait une modification à une condition de bail, avec son accès à un cabanon ou autres, là la Cour supérieure avait tranché aussi au fait qu'il perdait juridiction. Alors, tu y vas pour une révision sur la fixation de loyer parce qu'il y a du bruit parce que... etc., donc invoque certains droits. Puis, si tu avais une autre condition, bien là tu ne pouvais pas l'entendre. Alors, on a redonné compétence, là, à la Régie du logement. Évidemment, ça faisait suite, tout ça aussi, à des recommandations... la Protectrice du citoyen qui, dans son rapport de 2009-2010, et lors de nos audiences aussi, est venue réitérer le fait que le gouvernement en tout cas plaçait une certaine balise pour faire en sorte que les droits puissent être exercés pour les locataires lorsqu'on sent qu'on a été préjudicié, et notre chèque n'est pas rentré, exemple, de la Solidarité et donc on n'a pas été capable de payer.

Donc, faire valoir ses droits mais faire en sorte aussi que la justice soit rendue et d'éviter d'embourber le rôle aussi de ce genre de...

On sait que ce n'est pas des centaines et des centaines de causes de forclusion, mais on n'a qu'à n'en nommer qu'une pour dire: C'est exactement le genre de droit qu'on ne veut plus. Il y avait un des représentants qui était venu en commission parlementaire nous dire combien ça lui a pris... pratiquement une année, pour être capable de passer à travers et combien de frais il a dû engager pour ce faire.

Maintenant, concernant le délai, il y a des délais concernant le paiement et le non-paiement et autres causes entendues par la régie. On a amélioré nos délais. On a du travail à faire. D'ailleurs, on avait pris l'engagement, lors de la commission parlementaire, de faire plus. Ça veut dire aussi mettre plus de ressources. Alors, depuis ce temps-là... juste compléter la réponse, depuis ce temps-là, la régie a présenté un scénario dans lequel on va revoir la Loi sur la Régie du logement, avec des indicateurs, qui nous permettra de dire de combien on va réduire leur rôle, parce qu'il y a de nombreuses causes, puis le président pourra en parler tout à l'heure, alors donc pour réduire le nombre de causes et donner nécessairement accès à cette justice de proximité reliée au logement.

Alors, c'est dans cette tendance-là qu'on s'est inscrit. On voudrait bien déposer, pour juin ou, au plus tard, à l'ouverture de la prochaine session, là... et on a déjà des groupes de rencontrés: le FRAPRU, le RCLALQ, l'association des propriétaires du Grand Montréal. On a donc une série donc de propriétaires, de petits propriétaires aussi, parce qu'en général c'est des petits propriétaires de six logements... quatre, six logements, des gens qui veulent simplement donner du loyer, donner des conditions et recevoir un prix, c'est-à-dire le loyer, pour faire en sorte de rembourser ces hypothèques puis d'honorer ces obligations d'entretien et de rénovation.

En gros, c'est ça. Et il y a une série de prestations qui est demandée de l'État. Donc, on aura à documenter et à essayer de régler des problèmes, là, qui existent depuis longtemps.

**(10 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, est-ce que ça complète votre question?

Mme Rotiroti: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Alors, contrairement à ma collègue la députée de Jeanne-Mance--Viger, moi, je suis un député de région, donc un député où le logement, c'est un petit peu moins évident chez nous en termes de logements locatifs, mais quand même on a une certaine quantité de logements locatifs dans les régions du Québec.

M. le ministre, votre réponse était très intéressante quant à la mission, quant à l'engagement, quant aux services que la Régie du logement est à même et désireuse, d'ailleurs, de fournir à ses clients qui sont, en fin de compte, à la fois les propriétaires mais aussi les locataires.

J'étais en train de consulter le site Web et j'étais justement sur le document de mission de valeurs et d'engagements de la Régie du logement et évidemment des choses excessivement intéressantes quand on regarde, par exemple, les valeurs, le respect, donc le respect, écoute, courtoisie, collaboration, la diligence, la célérité, disponibilité, engagement. Je pense que ça rassure de façon importante ma collègue de Jeanne-Mance--Viger, des valeurs comme celles-là, loyauté, éthique, impartialité, intégrité, qualité, accessibilité, compétence et neutralité, et les engagements qui sont, bon, grosso modo... services téléphoniques gratuits, mais ça, je pense que le gouvernement du Québec est très bien positionné dans ce sens-là... site Internet complet, bureaux dans toutes les régions administratives du Québec.

Et c'est là que j'ai un petit questionnement qui apparaît dans mon raisonnement suite à la lecture de ce document-là; services de conciliation, application des lois et règlements, ça va bien. Et, dans les normes de services, évidemment, à partir du moment où on se pose la question sur le service en région, par exemple la région Gaspésie--Les Îles, qui est une région administrative mais une région administrative où on a un point de territoire qui est quand même très éloigné du rivage... et on parle des Îles-de-la-Madeleine, un bureau chez nous.

Donc, un peu partout au Québec, que ce soient Baie-Comeau, Rouyn-Noranda, Sept-Îles, Val-d'Or, on a des bureaux de la Régie du logement.

Maintenant, pour ce qui est des autres endroits, des autres régions, on connaît l'étendue du territoire québécois, quand on parle des normes de services de la régie... répondre à votre appel téléphonique, 79 %; mettre à votre disposition des services en ligne, 100 %, ça, ça va bien; à nos bureaux, vous permettre de rencontrer un préposé, 80 %, ça va bien aussi; par courrier, répondre à votre demande d'information générale, 90 %; courriel, 90 %, pour répondre en deux jours ouvrables; prendre une décision relative dans un délai de 90 jours, 100 %; et donner suite à votre... 100 %.

Par contre, effectivement, en région, ces bureaux-là sont relativement petits, on n'a pas beaucoup d'employés. J'aimerais connaître du ministre un petit peu... ou de la régie, si le président de la régie est en mesure d'intervenir, Mme la Présidente, savoir qu'est-ce qu'on... quelles sont les... qu'est-ce qui a été mis en place, en fin de compte, pour s'assurer que le service aux citoyens puisse atteindre les objectifs et les normes de services de la régie, même dans des régions comme les nôtres, où l'éloignement des points de services, où le peu de densité urbaine sont présents et voir qu'est-ce que... comment est-ce qu'on peut, en fin de compte, corriger ces biais-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce bloc étant écourté de une minute, il resterait environ trois minutes au bloc.

M. Lessard: ...quand même la Régie du logement est assez étendue au Québec: il y a 26 bureaux, trois points de services.

Nécessairement, pour donner la prestation de services dans des communautés en général moins urbaines, alors donc on a fait l'effort, à la Régie du logement, de se doter des visioconférences. On a augmenté le nombre de... donc l'accès par les technologies de l'information. Le gouvernement s'en va beaucoup vers là. On peut s'adresser, donc, et tenir des visioconférences pour l'ensemble du territoire. En fait, le taux de couverture des bureaux de la régie, c'est quand même 99,7 %, mais comment on le donne et comment on donne accès aux... accessibilité de services et par le moyen de communication, si on est en train d'étaler la cible? Puis, s'assurer de brancher les régions du Québec, bien, en fait, le plan d'économie numérique s'inscrit là-dedans, c'est comment j'utilise les technologies de l'information pour avoir accès éventuellement à un médecin, à de l'éducation, à des cours de formation, à un bac universitaire, transiger en ligne.

Et à ça donc la régie a répondu présent en faisant en sorte que, dans son plan d'action, donc elle a réduit... donc atteint 25 % du plan de réduction de dépenses. Elle a donc travaillé sur cet aspect-là. 128 rencontres ont eu lieu en visioconférence au cours de 2010-2011. Ça a l'air de rien, mais ces 128 là ont permis, au lieu d'envoyer du monde... couvrir, donc donner accès. C'est 68 320 kilomètres de déplacement de moins, une économie de 100 000 $ par année, pour donner accès à des personnes, à des tenues d'audiences aux Îles-de-la-Madeleine, à Chibougamau et à Kuujjuaq. Donc, c'est par ce moyen-là. Puis le ministère des Transports est en train de faire... emploi et économie sociale, faire en sorte... Exemple, ici, à Saint-Nicolas, il y a un bureau, tu t'assois dans le bureau, tu as accès directement à la ressource, à la personne. Peu importe où elle est, elle te donne un service complémentaire.

On est en train d'installer ça un peu partout au Québec. Alors, c'est une façon de le faire. Peut-être le président de la régie pourrait compléter, là, sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, en vous nommant, et rapidement.

M. Harvey (Luc): Alors, Luc Harvey, président de la Régie du logement. Merci, Mme la Présidente.

Écoutez, je ne reprendrai pas les propos du ministre, je pense qu'il connaît bien le dossier, autant que le président de la régie, mais simplement pour vous réaffirmer qu'effectivement nous assurons un service au niveau de l'accueil et de l'information dans un niveau de 99,7 % dans l'ensemble de nos 26 bureaux et trois points de services, ce qui, à mon avis, dans le domaine est probablement un record. Mais ça, ça nous impose une chose, parce qu'on a des bureaux en région où on a un seul préposé à l'information. Alors, quand cette personne-là est malade, quand cette personne-là prend des vacances, bien ça veut dire qu'il y a des gens de Québec ou de Montréal, de nos préposés qui vont les remplacer et ça nous a occasionné une entourloupette assez importante cette année: on nous a demandé de couper les frais de déplacement; alors, nous, on a plaidé au niveau du Conseil du trésor qu'on n'avait pas à couper ces éléments-là parce que le service de première ligne à la population est chez nous une priorité.

Et c'est dans notre plan de services aux citoyens, et on veut le maintenir.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, ça termine ce deuxième bloc du côté gouvernemental. Et nous allons terminer par M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et d'habitation, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais prendre la balle au bond et continuer avec M. Harvey pour quelques minutes.

J'entendais le ministre dire qu'il y a de l'amélioration dans les temps d'attente, dans les réponses. Pourtant, je regarde certains tableaux... En termes de délais, pour une première audience, rapidement je vous donne la liste prioritaire: 2007-2008, 8,5 mois; 2008-2009, 6,7 mois; 2009-2010, 8,6 mois, et là, au 28 février 2011, on est à 11,1 mois. Alors, je ne sais pas, entre 8,6 versus 11,1, où est l'amélioration. Pour ce qui est des cas urgents, c'est pas mal stable. Pour ce qui est de la fixation des révisions, en 2009, on était à 7,5 mois et on est maintenant à 9,6 mois. Et, du même coup, j'aimerais qu'on me brosse rapidement un tableau. M. Harvey, vous savez qu'on vous a déjà rencontré en une commission. On avait parlé des longs délais d'attente. On parle de 17 mois d'attente pour des locataires dans les cas généraux. On avait parlé de problématiques au niveau du nombre de régisseurs, de congés de maladie.

J'aimerais savoir, mais assez rapidement, comment vous évaluez la situation depuis qu'on s'est parlé il y a quelques mois. Ça a été discuté aussi avec le Vérificateur général, et franchement je n'ai pas l'impression... et je souhaite que vous m'apportiez une lumière au bout du tunnel, je n'ai pas l'impression qu'il y a de l'amélioration, j'ai l'impression que ça stagne.

Et, quand je regarde les chiffres, là j'aimerais bien savoir où est-ce qu'on en est dans cette situation.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, il y a une première réponse, puis on pourra aller en complémentaire avec le président de la régie.

Donc, on le sait, après être passé devant la commission, nécessairement, qui est nécessaire puis utile, premièrement, il y avait, rappelez-vous, des dossiers de plus de deux ans. Alors, il y a un effort important qui a été mis par la régie avec des ressources additionnelles donc pour éliminer tous les dossiers de plus de deux ans, je pense, ce qui a été fait à 99 %.

Nécessairement, quand on met des efforts avec les ressources, les autres délais des dossiers courants, nécessairement, c'est des vases communicants, on peut étirer les délais. La malchance aussi s'installe là-dedans. On le sait, que, sur les effectifs additionnels, il y en a qui ont été malades, voire très, très malades. Alors, malheureusement, chacun des régisseurs... On peut parler de combien de mille dossiers par année?

M. Harvey (Luc): 1 200 dossiers.

M. Lessard: 1 200 dossiers par année, un régisseur...

M. Harvey (Luc): Décisions.

M. Lessard: Décisions. C'est plus de causes que ça. Donc, il y a nécessairement ce délai-là.

Deuxièmement, puis on pourra laisser le président finir, on a pris quand même l'engagement d'équiper plus abondamment la régie de personnel additionnel, mais nécessairement il faut que ça se convertisse en réduction des délais à la régie et de traitement des délais.

Donc, il y a une réforme importante qui s'en vient. La présidente du Conseil du trésor nous avait donné son assentiment à déposer un plan qui vise cette réduction-là. Alors, M. le président, si vous me permettez...

**(10 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. Harvey.

M. Harvey (Luc): Alors, merci de votre question, M. le député.

Ça m'amène, comme à chaque année, à expliquer un peu la façon dont on voit et on trouve l'évolution de nos délais à la Régie du logement.

Vous comprenez que chez nous, et le ministre a employé l'expression, c'est une question de vases communicants. Lorsqu'on améliore certaines parties de notre mission, il y a d'autres parties qui souffrent. Alors, je vous donne, à titre d'exemple... On s'est attardé... et la loi nous oblige à prioriser. En vertu de la Loi sur l'administration publique, on s'est donné un plan stratégique qui fixe des objectifs, et vous êtes bien au fait parce que vous étiez à la commission parlementaire sur l'aménagement du territoire en octobre dernier, où j'ai eu l'occasion, pendant trois heures, de répondre à vos interrogations.

Mais, simplement pour résumer brièvement, on s'est donné deux axes d'intervention. Le premier axe d'intervention, c'est la diminution des volumes en attente et l'amélioration des délais. En ce qui concerne les délais de traitement, vous savez qu'on doit, en vertu de la loi, prioriser les causes de recouvrement de loyer parce que la loi établit une présomption de retard de trois semaines dans le paiement du loyer, comme quoi on est obligé de résilier après trois semaines... Donc, pour le propriétaire qui a la problématique, étant donné qu'il a probablement une hypothèque sur son immeuble, il est obligé de... il vise à obtenir son argent le plus rapidement possible, donc on priorise le recouvrement de loyer et la résiliation de bail pour ce motif-là, de telle sorte que ça représente 50 % de notre volume.

À ce niveau-là, au niveau des délais, depuis 2007-2008, 2008-2009, les délais se maintiennent, en recouvrement de loyer, à 1,3 mois.

En ce qui concerne les causes urgentes, maintenant je vous donne toujours l'exemple qu'on est en hiver, il n'y a pas de chauffage dans le logement, bien ça... on les a maintenues à 1,4 mois depuis 2008-2009. Alors, ce délai-là est maintenu également. En ce qui concerne la révision et la fixation de loyer, je vais vous l'expliquer, ça se comprend aisément. Nous avions, l'année dernière, des greffiers spéciaux qui sont des avocats du contentieux, qui détiennent une partie de la compétence des régisseurs et qui font la fixation de loyer à la Régie de logement. L'année dernière, nous en avions entendu, sauf erreur, 2 330 et on a presque doublé, cette année, le nombre de fixations de loyer. Ça veut dire qu'on a... Parce qu'on avait, à ce moment-là, des greffiers spéciaux qui étaient en préretraite. Donc, il a fallu les remplacer, former les nouveaux et les mettre sur le banc.

Alors, les causes qu'on a entendues étant plus vieilles, bien c'est venu augmenter le délai. Mais ce n'est pas nécessairement une mauvaise nouvelle, c'est parce qu'on a entendu les vieux dossiers qui traînaient en fixation de loyer.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais revenir...

M. Harvey (Luc): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...si vous voulez bien, de l'autre côté, parce que des blocs de 15 minutes, c'est très rapide, quitte à ce que vous complétiez sur une autre question, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, écoutez, j'entends bien la réponse de M. Harvey. J'entendais le ministre aussi. Puis on en avait discuté.

Je pense qu'au niveau des ressources il va falloir augmenter les ressources, M. Harvey nous l'a bien fait sentir, et on s'attend à ce que ça... Mais on n'a pas vu cette augmentation-là en tout cas dans le prébudget actuel. Alors, c'est un problème qui, à mon sens, persiste, demeure. J'entends M. Harvey nous parler des causes de fixation de loyer. L'impression qu'aussi... que ça donne... ce n'est pas juste une impression, c'est que, quand on arrive du côté du locataire, on attend beaucoup plus longtemps que du côté du propriétaire, et il faudrait, à ce moment-là, peut-être faire en sorte que cette situation-là vienne se corriger.

Je veux revenir rapidement, M. le ministre, sur notre cas de scénario d'investissement ou de subvention dans les programmes de convention du fédéral-provincial. On a entamé tantôt une discussion là-dessus. Vous m'avez dit que vous étiez en négociation, vous étiez en train... En fait, ce que je voudrais savoir, c'est: Quel sera, effectivement... Là, vous me dites, vous êtes en négociation, mais quel sera... les mesures qui seront prises? Si, par exemple, ça n'aboutissait pas, est-ce que c'est le gouvernement du Québec qui va prendre la place?

Je vous donne un exemple, là. J'ai ici habitation Olivar-Asselin. Sa convention se termine dans la présente année financière, donc avant. On parle du 1er mars 2012. Donc, il reste moins de 11 mois. Qu'est-ce que vous dites à ces gens-là qui sont seuls, qui n'ont pas les moyens de payer leur loyer et qui s'attendent aujourd'hui à se demander qu'est-ce qui va arriver dans 11 mois, dans 10 mois? Est-ce que je vais être obligé d'assumer cette hausse-là ou est-ce que le gouvernement va prendre la relève? Parce que pour l'instant tout ce qu'on a, c'est... Bien, vous êtes en train de négocier, mais est-ce qu'il y a un plan... j'allais dire «un plan B», qui est là, là, qui attend ces gens-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Je dirais, en général, nécessairement, c'est vrai qu'on suit les conventions, en général. En Estrie, il y a déjà des conventions qui ont été... puis on n'a pas pu observer un transfert vers les locataires.

Toutefois, la contribution du Québec demeure, mais ce n'est pas vrai que le Québec pourra prendre toute la place du gouvernement fédéral là-dedans: 40 000 unités de logement. On en a déjà plus de 100 000... 73 000 sous gestion dans les offices avec... sur une partie privée, etc. Donc, ce n'est pas vrai que le gouvernement du Québec va pouvoir se substituer à tout l'apport qui arrive. Maintenant, il faut faire l'évaluation office par office ou coopérative... c'est principalement des coops, alors, dans laquelle on suit donc avec les associations quelles sont les répercussions.

Alors donc, le fédéral aurait des possibilités d'extensionner des conventions. C'est dans ce sens-là qu'on travaille. Puis peut-être le président de la société pourrait élaborer plus ce qui est actuellement, puis on pourra déposer la lettre qu'on a envoyée à Mme Finley là-dessus en décembre dernier.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. MacKay.

M. MacKay (John): En fait, si on parle du projet Olivar-Asselin, en fait c'est un projet fédéral subventionné par le fédéral. Là, on parle de la problématique des 40 000 unités fédérales.

Si on parle de la problématique des 40 000 unités fédérales, en réalité l'interpellation qui va nous arriver au Québec, c'est qu'il y a 7 000... environ 7 500 personnes qui reçoivent une subvention fédérale au logement. Ces gens-là risquent éventuellement de se retrouver chez nous. C'est un risque qui est théorique mais qui est réel. Actuellement, il y a un certain nombre de logements, de projets dont la convention s'est terminée. On n'a pas encore reçu de ces demandes-là. Donc, qu'est-ce qui va arriver? On ne le sait pas. Et on n'a pas réellement les outils pour aller faire des investigations, puisque ces projets-là sont conventionnés par le fédéral. On a aussi nos projets provinciaux. Et, comme M. le ministre a dit tout à l'heure, dans les projets... ou le parc conjoint, plutôt, dans le projet... dans les projets du parc conjoint, d'une part, les problématiques que l'on vit, c'est celles de voir leurs conventions s'éteindre à partir de 2012. Il y a des premiers projets qui s'éteindront à partir de 2012, sauf que, tel qu'il a été mentionné tout à l'heure, les hypothèques se termineront au même moment que la convention va se terminer.

Donc, pour le Québec, à toutes fins pratiques, nos études nous disent qu'il n'y aurait, à toutes fins pratiques, pas d'augmentation de coûts pour le Québec. Les frais pour le Québec seront les mêmes.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais revenir de votre côté, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, j'aurais voulu en discuter un petit peu plus, mais pour l'instant je vous dirais que, si j'étais quelqu'un, là, qui demeure dans une de ces résidences-là, je ne serais pas tout à fait rassuré d'entendre M. MacKay nous dire que c'est théorique et réel en même temps puis qu'il n'y a pas vraiment de scénario. Puis on va sûrement revenir sur la question, évidemment.

J'aurais... parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, j'aurais donc une dernière question justement qui concerne encore la Société d'habitation du Québec. On sait que récemment il y a certaines activités, des responsabilités, qui relevaient donc de la SHQ, qui ont été transférées vers le Fonds québécois de l'habitation communautaire, en particulier, là, sur des projets de vérification et de conformité donc qui étaient... Pourtant, ce qu'on a pu comprendre, c'est que les administrateurs du fonds avaient signifié à la Société d'habitation que ce n'était pas... ça relevait, plutôt, de la société plutôt que du fonds, et il semble que cette obligation-là d'accepter cette nouvelle responsabilité a été conditionnée par la capitalisation du fonds.

En d'autres mots, ce qu'on aurait dit, c'est: Écoutez, si vous ne prenez pas cette responsabilité-là, le fonds ne sera pas capitalisé.

Et alors ce que je voulais savoir, c'est, d'une part, est-ce qu'on a estimé les coûts de ces transferts-là. Est-ce qu'il s'agit d'un transfert de responsabilité uniquement ou est-ce qu'également le fonds devra puiser à même ses ressources pour voir au suivi de ces bâtiments-là? Et je me demande pourquoi cette responsabilité-là a été transférée au fonds.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, peut-être... il y a eu beaucoup de travaux d'effectués avec cet organisme-là. On pourrait peut-être entendre le président, parce qu'il y a eu différentes rencontres qui ont eu lieu... trois rencontres qui ont eu lieu, là, depuis janvier 2011. Il y a un plan de travail qui a été déposé. Donc, peut-être l'enjeu principal sur la responsabilité.

La Présidente (Mme Malavoy): M. MacKay.

M. MacKay (John): Oui. Alors, en fait, M. le député, effectivement on est en discussion avec le fonds pour le transfert de certaines responsabilités.

Le désir de la SHQ, c'est de faire en sorte, premièrement, qu'on protège les intérêts des locataires, qu'on protège la pérennité du parc. Et, dans notre esprit, la meilleure façon de protéger la pérennité du parc, c'est de responsabiliser les réseaux. Vous savez, il y a déjà une entreprise de modernisation et de transformation organisationnelle, qui est en cours à la SHQ depuis bientôt quatre ans, dans laquelle on responsabilise de plus en plus nos réseaux. On délègue de plus en plus de tâches ou de mandats opérationnels à nos réseaux, et c'est dans ce sens-là qu'on a demandé au Fonds québécois de pouvoir assurer le suivi.

Maintenant, les discussions financières sur les coûts afférents à ces transferts-là n'ont pas été discutées. Il y a diverses possibilités, diverses options, et on n'a éliminé aucune option, dans l'état actuel des choses.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, il reste environ 2 min 30 s.

M. Ratthé: Donc, ce que je comprends, c'est que pour l'instant on n'a pas pris de décision à savoir si c'est le fonds qui allait assumer les responsabilités des projets ou s'il y aura toujours une contribution de la Société d'habitation du Québec. C'est ce que vous me dites actuellement.

**(11 heures)**

M. MacKay (John): Actuellement, au mois de décembre dernier, le conseil d'administration du fonds s'est prononcé en faveur de la proposition de la SHQ, qui est de prendre le mandat d'effectuer le suivi administratif et le suivi de conformité des projets après 10 ans d'opération, parce que, les 10 premières années, c'est toujours la société qui va assumer ce suivi-là et même la responsabilité financière de la viabilité financière de ces projets.

Donc, suite à ce vote du conseil d'administration, on a confié un mandat à un groupe de consultants qui nous proposeront un modèle d'affaires de façon à ce que ça puisse fonctionner à la satisfaction et du fonds, et des partenaires, et de la SHQ.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: J'aimerais juste savoir, parce que, là, il me reste très peu de temps, qui a le contrat, quel est l'échéancier, puis est-ce qu'il est possible d'avoir une copie du scénario du plan d'action que vous avez mentionné tout à l'heure.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, il y a une partie de la question à laquelle vous pouvez répondre, et ensuite, probablement, le ministre... pour conclure.

M. MacKay (John): Bien, le contrat a été confié au groupe PricewaterhouseCoopers. Normalement, l'échéance du mandat est d'ici le mois de juin. Donc, on a demandé d'avoir, d'ici le mois de juin, un modèle d'affaires que Price Waterhouse pouvait proposer au conseil d'administration du fonds et à la SHQ pour qu'on puisse envisager une continuité conforme à nos ambitions respectives.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Donc, vous souhaitiez demander si le plan de travail...

M. Ratthé: Le plan de travail. Parce que M. MacKay faisait référence à un plan de travail. J'aimerais savoir si c'est possible d'avoir une copie de ce plan de travail là.

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...le déposer. Je pense que c'est connu par les organismes. Puis on prend l'engagement parce qu'on a pris l'engagement de le matérialiser. Donc, on connaît les responsabilités, les obligations de chacun. On a un objectif à partager. Puis c'est un outil de levier fort important. Alors donc, on prend les moyens pour atteindre l'objectif.

On laissera connaître donc la démarche et les résolutions prises par le conseil d'administration là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous demanderais simplement, M. le ministre, de vous assurer que ces documents parviennent au secrétariat de la commission pour qu'on puisse les distribuer.

Cela met un terme donc à ce dernier bloc et cela met un terme également au temps dont nous disposions ce matin pour ce volet, et nous poursuivrons en soirée.

Maintenant, je suspends les travaux quelques instants, avant de procéder à l'étude des crédits pour le volet Ruralité donc dans un instant. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

 

(Reprise à 11 h 7)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux. Je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Vérifiez, s'il vous plaît, vos téléphones.

Ruralité

Nous sommes réunis cette fois-ci afin de procéder à l'étude des crédits pour le volet Ruralité, crédits qui relèvent du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire, pour l'année financière 2011-2012, et nous avons une heure pour disposer de ce volet.

Je vous rappelle que nous allons procéder, au cours de la période d'échange, à une discussion d'ordre général sur l'étude des crédits du volet Ruralité. Compte tenu des temps de parole qui ont été déterminés pour ce volet, je vous propose de procéder par blocs de 15 minutes, incluant les questions et les réponses, bien entendu. Nous avons donc débuté nos travaux avec un peu de retard. Je vous demanderais le consentement pour que nous puissions aller au-delà de midi. Est-ce qu'il y a consentement pour faire une heure ferme? Cela vous va?

Discussion générale

Alors, je commence donc par une première intervention. Il n'y a pas de remarques préliminaires. Mme la députée de Champlain... Je vous invite, si possible, de part et d'autre, à faire des questions brèves et des réponses brèves pour profiter de ce temps de parole qui est court. Mme la députée.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Bon matin.

Ce matin, j'ai peu de temps, donc, comme disait Mme la Présidente, nous allons y aller rapidement. Alors, un petit état de situation.

Ce dossier-là de la ruralité, Mme la Présidente, est un dossier qui est très fortement lié à tout le programme, tout ce qui touche les affaires municipales, occupation du territoire, développement des régions. On ne peut pas les détacher morceau par morceau. Mais, la bonne nouvelle, comme nous sommes très nombreux dans l'opposition, nous nous sommes partagé des morceaux importants, et je considère que le dossier de la ruralité est un morceau important.

Or, l'an dernier, tout juste avant Noël... et confirmé même dans notre propre Nouvelliste, qui est le quotidien régional en région, du 19 février dernier, Solidarité rurale apprenait que sa subvention était amputée de 80 000 $... en février dernier, précisément le 19 février 2011. Or, des fonds découlant de la Politique nationale de la ruralité écopent également, puisque, si on te coupe 80 000 $, et le ministre va sûrement m'expliquer les raisons pour cela, ça fait du mal, ça nuit, ça dérange et ça inquiète des tout petits comités qui ont de tout petits montants. Alors, cette coupure-là, comme je le disais tout à l'heure, a de la difficulté à être acceptée, parce que, sur un budget de près de 800 000 $, un 10 % fait plus mal que sur un budget de 2, de 3 puis de 4 millions, quoique toute coupure fait toujours mal, évidemment.

**(11 h 10)**

Or, on sait que Solidarité rurale, c'est un organisme qui a une bonne réputation, qui est reconnu par tous les acteurs du monde rural. Cet organisme-là participe à la Politique de la ruralité, qui est une politique qui a un grand succès, il faut le dire. La Politique de la ruralité a un grand succès. C'est même salué par l'OCDE. Il y a eu un rapport de fait, où l'OCDE bénit pratiquement cet organisme-là en disant qu'ils font sur le terrain un travail extraordinaire.

Et, au moment où on se parle, Mme la Présidente, la présidente de Solidarité rurale, Mme Claire Bolduc, et ses quelques adjoints, parce qu'ils sont très peu nombreux, écoutent en direct la rencontre que nous avons ce matin. Et, je vous le dis, Mme la Présidente, j'ai eu à discuter longuement avec Mme Bolduc depuis le début de ce mandat-là. Et ce sont des gens qui font effectivement un travail remarquable, mais cette coupure-là leur fait très mal. Alors, cette politique-là, pour redonner juste quelques détails, fait qu'on est venus à bout de créer, à l'intérieur de chacune de nos régions, des coopératives. Il y a même 60 % de coopératives qui se retrouvent en milieu rural. Donc, il y a des effets collatéraux bons, mais, quand tu coupes, il y a des effets collatéraux mauvais. Et ces effets-là collatéraux font qu'on dit... et Solidarité rurale nous demande: Est-ce qu'on va être capables de continuer à donner le même service, parce qu'on nous place les mêmes commandes? Solidarité rurale, c'est un groupe-conseil. C'est une coalition formée de plusieurs partenaires, mais c'est également un groupe-conseil pour le gouvernement.

Alors, l'inquiétude qu'a Solidarité rurale face aux petites municipalités dévitalisées, face aux nombreux programmes auxquels on pense avoir accès, c'est dans la supervision et le travail qu'ils vont être capables de faire sur le terrain. Vont-ils être capables de donner autant qu'ils donnaient en se faisant couper au moment où, à leur avis, ce n'était pas pertinent de le faire?

Alors, leur questionnement, Mme la Présidente, et c'est la question que je pose au ministre ce matin: Est-ce que c'était pertinent de couper ce 10 % là à Solidarité rurale, dans une toute petite structure, qui fait effectivement un travail remarquable? Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus donner aux gens qui nous écoutent ce matin, par l'intermédiaire probablement d'Internet ou de la télé, les raisons pour lesquelles on en est arrivé là. Et, je le dis tout de suite, je ne voudrais qu'on me dise: Ça fait partie de coupures à tous les ministères en même temps.

Ma question, elle est plus pointue que ça: Est-ce que c'était pertinent d'aller dans ce genre de coupure là, alors qu'on aurait peut-être pu au contraire les accompagner parce qu'ils sont sur le terrain, un milieu de concertation, un milieu d'influence, puis, comme disait Mme Bolduc, un milieu où l'imagination, le dépassement... la réflexion n'est pas limitée dans des cadres mais, bien, est ouverte?

C'est en fait, pour beaucoup, du gros bénévolat, et Mme Bolduc en est l'exemple vivant. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Donc, je tiens à saluer Mme Bolduc, qui fait un excellent travail. Faut-il rappeler que Solidarité rurale, c'est le bras conseil du gouvernement du Québec dans sa Politique nationale de ruralité, avec son directeur, Cherkaoui Ferdous, qui fait un excellent travail, qui est une bonne tête pensante?

Et donc ça nous permet donc d'avoir aussi toujours une vision très éclairée du terrain auquel les unions municipales participent: le Chantier d'économie sociale, l'Union des producteurs agricoles du Québec. Donc, c'est un ensemble de regroupements. Claire pilote de main de maître ce groupe-là. Encore récemment, on était ensemble, parce qu'on se voit régulièrement, sur les suivis de la Politique de la ruralité, alors donc, qui met aussi à contribution l'Association québécoise des centres locaux de développement, les deux unions municipales. Alors donc, c'est intéressant de travailler ensemble.

Maintenant, sur la cible, parce qu'on peut vanter tout le travail qui est fait par l'ensemble, mais tout le monde a été mis contribution. Il n'y a personne qui y échappe, au ministère. Premièrement, le ministère chez nous, il y a eu des coupures: gel de la masse salariale, 10 % de fonctionnement de moins, 25 % dans les déplacements, publicités et formations, alors donc. Et, les organismes-conseils, quels sont les organismes qui relèvent donc du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire? Nécessairement, on a vu tantôt la Société d'habitation du Québec qui a dû apporter une certaine réduction dans certains programmes... ainsi que d'atteindre l'objectif à travers sa structure, donc donner l'objectif par différents moyens.

Concernant les autres organismes-conseils, d'un côté, sur la ruralité, on a donc Solidarité rurale. Donc, c'est 10 %. Son budget, en 2010-2011, sera de 796 000 $; 732 000 $ en 2012; 748 000 $ en 2013 et 766 000 $ en 2014, donc un étalement de la réduction pour atteindre l'objectif de 10 %. Du côté de l'autre organisme-conseil, donc les conférences régionales des élus, ils ont dû apporter une contribution, une réduction, alors donc des sommes. On a pris, à partir des sommes non engagées... C'est-à-dire qu'il y avait donc 25 millions de dollars qui étaient non engagés, plus les deux augmentations de 5 millions qui étaient prévues à travers le temps, qui ne s'effectueront pas.

Alors, oui, les organismes, des ministères ont été mis à contribution comme le ministère, comme le cabinet.

Tout le monde a atteint les cibles qui étaient visées par le gouvernement. Et, après la rencontre, on en a parlé, Claire et nous. C'est sûr, et on le sait, que l'ensemble de l'argent qui est donné aux organismes... L'objectif du gouvernement, ce n'est pas de couper dans les services à la population, direct. On ne demande pas, demain matin, à aller payer tes pansements, ton plâtre, etc. Donc, on essaie de diminuer donc dans la structure. C'est ce qu'on a fait. Claire a trouvé ça difficile, comme les autres, mais c'est ça, gérer. On doit gérer avec ces moyens-là.

Et, pour la Politique nationale de la ruralité, l'OCDE, ce qu'elle trouvait formidable, c'est que, sur 280 millions de dollars, il y a 213 millions de dollars qui est donné aux organismes de proximité, donc directement aux municipalités, qui fait que la majeure partie de l'argent qui est géré donne des projets locaux et ruraux sans l'intervention nécessairement des organismes comme Solidarité rurale.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Blainville.

Mme Champagne: De Blainville? Je redeviens députée de Blainville, alors, monsieur, vous venez de perdre votre travail.

La Présidente (Mme Malavoy): Oh! Excusez-moi, j'ai un tour de retard. Excusez-moi. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Vous êtes toute pardonnée.

Alors, écoutez, quand M. le ministre me dit, Mme la Présidente, que chaque organisme, chaque ministère a dû avoir des coupures dans le cadre d'une amélioration de nos finances publiques, et tout, mois aussi, je peux le comprendre, puis Mme la présidente de Solidarité rurale également peut le comprendre.

Mais la question qu'on se posait, tout le monde: Est-ce que ces coupures-là vont faire que le gouvernement va exiger moins de Solidarité rurale dans son action sur le terrain? Puis je ne veux pas faire de charriage avec ça parce que je sais pertinemment qu'en quelque part, à un moment donné, il faut prendre des décisions. Ça, j'en suis consciente. On le fait même dans nos propres familles. Mais, quand tu es un tout petit organisme, puis là, on parle, si je ne me trompe pas, de modulation, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu... et ça va être ma dernière question sur cela, cette coupure-là, est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'au lieu d'aller couper dans un petit organisme semblable... de moduler? Qu'on voie de grands ministères où on a des possibilités, on a des prises, on a des pognes, où on peut dire: Regarde, un ou deux fonctionnaires de moins... puis je ne veux pas être méprisante en disant ça, chacun a un rôle à jouer, puis il le fait très bien, on peut le faire.

Et j'entendais Mme Bolduc dire qu'elle notait que tout de même, lorsque le gouvernement ampute sa subvention de 10 %, il n'a mis... il n'en diminue pas pour autant ses attentes par rapport à ce que le personnel doit produire ou encore dans le contrat qui lie l'organisme au gouvernement, et son constat est vrai, son constat est bon. Et, quand elle dit: Ce n'est pas quelque chose qui fait une différence monumentale au niveau du budget gouvernemental mais, pour les milieux ruraux et pour l'impact positif que ça avait dans ces milieux, c'est marquant, c'est majeur, il s'agit de communautés qui ont de petits moyens, et tout petit apport a un effet multiplicateur très important... Et, ce que cet organisme-là fait dans le milieu, j'en suis convaincue maintenant et je vais laisser le ministre revenir là-dessus... Il aurait fallu éviter d'aller couper dans ce genre d'organisme qui déjà a peu de personnel. Déjà, ça en donne beaucoup plus que ce qu'on peut même lui demander, élabore des programmes, voit plus loin que le bout de son nez.

Et je me permets de placer rapidement que, si Solidarité rurale n'avait pas donné une subvention salariale à Saint-Élie-de-Caxton, bien peut-être qu'on ne connaîtrait pas Fred Pellerin comme on le connaît, puisque c'est parti d'une petite subvention qu'il y a eu pour un travail d'été. Et, aujourd'hui, Saint-Élie-de-Caxton, bien on se fait demander où est-ce que c'est au Québec, à travers, je dirais... peut-être pas la planète, mais pas loin.

Alors donc, le travail qu'ils font... ils sont des gens d'initiative, ce sont des gens de développement, ce sont des gens qui ont une vision plus large. Alors, ce 80 000 $ là, sur un budget qui n'est même pas de 1 million, là, que le gouvernement leur accorde, est-ce qu'il n'aurait pas eu lieu de le regarder avec la lunette que je veux prêter au ministre et de voir à ce que ces organismes-là n'en subissent pas les effets... les mauvais effets collatéraux?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(11 h 20)**

M. Lessard: Mais, quand on cherche à réduire le budget de l'État dans le contexte, le pire contexte financier mondial qui est la pire crise économique depuis les années 1929... et pire que 1929, donc il n'y a pas de petites économies, hein, en disant: Hein, on demande un petit effort. C'est 10 % sur trois ans, c'est 4 % cette année, 3 %, 3 %, comme les ministères.

Le Chantier de l'économie sociale, même affaire. Le Chantier de l'économie sociale, ça a une action très large. Nancy Neamtan a reçu aussi une coupure équivalente au montant qui est demandé. Et, à travers l'action... et, comme le gouvernement... on n'attend pas beaucoup moins du gouvernement dans ces années-ci, même si le gouvernement doit geler les enveloppes des ministères pour faire la place seulement à l'éducation et à la santé. Alors, les efforts chez nous, autant qu'il est demandé au sous-ministre responsable des Affaires municipales en général... donc sous-ministre en titre, de maintenir la prestation et de la changer. On essaie de faire différemment dans les choix de déplacement, dans les choix de publicité.

Alors, comment on a géré ça? On a fait en sorte, au ministère, de... et, tout à l'heure, le sous-ministre pourra en parler, une série de mesures qui ne paraissent pas être des si grosses mesures que ça, mais, quand on les additionne, on est capables de dire qu'on a fait notre effort. On a maintenu donc... La priorité, c'est la formation. La formation, on a dit: C'est la dernière affaire qu'on va toucher. Les déplacements, les salles, le nombre d'utilisateurs, le nombre de personnes qui se déplacent, l'utilisation des visioconférences, le nombre... diminution de technologies, de réduction du prorata des technologies versus les utilisateurs, la révision des tarifs, la révision de l'offre, qu'on reçoit donc en formation, de BlackBerry... etc. Donc, c'est le même exercice qui doit être fait partout. Et je ne connais pas quelqu'un qui ne peut pas faire une réduction. C'est toujours difficile de demander, j'en conviens. Ça a été difficile pour le Chantier d'économie sociale. C'est toujours difficile pour Solidarité rurale, qui d'ailleurs va fêter ses 20 ans donc d'une semaine... donc chez Ruralia, donc Ruralia, un événement, pour parler des 20 ans de Solidarité rurale, dans lequel le gouvernement contribue. Donc, on essaie de les aider pareil, à chacune des étapes, pour mettre des sous. Et puis, j'en parlais, Saint-Élie-de-Caxton, hein, c'est le grand prix de la ruralité. L'an dernier, on a salué le travail de Fred Pellerin alors donc... et à travers son action.

Mais ce n'est pas Solidarité rurale qui a donné de l'argent à Saint-Élie-de-Caxton, c'est les pactes ruraux, c'est le 213 millions de dollars qui est donné à chacune des municipalités, MRC pour faire de la concertation, de l'animation du milieu, faire émerger les projets, se mettre ensemble et, issus de cette concertation-là, donner les sous appropriés pour faire et réaliser.

Saint-Élie-de-Caxton, c'est exactement le bon cas. On a fait émerger donc un conteur, des histoires de village. Il y a eu un film qui a aidé tout ça, Fred Pellerin, qui est un compteur international maintenant, alors donc, qui va même lancer prochainement les contes symphoniques avec l'Orchestre symphonique de Montréal. Donc, c'est intéressant de voir comment cette portée-là de ruralité est extensionnée à l'international maintenant.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste moins de une minute. Est-ce que vous souhaitez l'utiliser rapidement?

Mme Champagne: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Mme Champagne: Pour le prochain bloc.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Donc, je vous la mets en banque. Je vous remercie. Je vais passer du côté gouvernemental. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Ma salutation à la députée de Champlain. Bienvenue à ces études de crédits qui sont maintenant orientées sur la ruralité, un caractère du Québec, je dirais, un caractère de nos régions québécoises, un Québec qui est excessivement diversifié. Quand on regarde la densité de population sur le Québec, on s'aperçoit que c'est une des provinces canadiennes qui est la plus occupée en termes de territoire, qui a le plus de diversité sur son territoire, une vie, en fin de compte, sur un territoire régional, rural, qui est, pour la plupart de ceux qui y habitent, un choix de vie. Je regarde mon député de Rivière-du-Loup, mon collègue député de Rivière-du-Loup, qui est un député de région également, qui était... Mme la députée de Champlain, qui est une députée de région.

Quand on vient en région, c'est un choix. On pourrait faire le choix d'aller vivre en milieu urbain, mais, non, on décide de vivre sur nos territoires, des territoires qui sont essentiellement tous différents et des fois très différents. Quand on regarde... par exemple, on essaie de faire une comparaison entre l'Abitibi et les Îles-de-la-Madeleine, on a des difficultés à trouver un point commun... la mer d'un côté, la forêt de l'autre, les mines d'un côté, le pétrole de l'autre, donc des difficultés à faire des points communs, mais des régions qui sont peuplées de gens excessivement fiers, excessivement dynamiques, qui tiennent à leur vie en région et qui s'attendent évidemment d'un gouvernement que ce gouvernement soit à l'écoute de leurs besoins, de leurs nécessités, soit à l'écoute de l'occupation de leurs territoires, soit à l'écoute du développement de leurs territoires, et ça, à tous les niveaux.

On est aujourd'hui avec le ministre des Affaires municipales, et il a une responsabilité excessivement importante dans son ministère, mais il n'est pas le seul. Il peut compter, je pense, sur l'assistance de nombreux ministres qui sont préoccupés, à l'intérieur de notre gouvernement, par l'occupation, la vitalité, l'occupation dynamique des territoires.

D'ailleurs, je ferai un petit aparté au niveau de la diversité des territoires québécois et de la nécessaire représentativité de ces territoires-là dans ce salon où nous siégeons aujourd'hui, ce salon qui abrite l'Assemblée nationale, cette nécessité qui va nous demander très prochainement une révision de nos positions sur la carte électorale de façon à ce que nos régions rurales puissent continuer à être représentées, à avoir une représentation effective dans ce contexte particulier du Québec, d'occupation territoriale, évidemment une organisation très, très particulière, beaucoup de petits villages, de petites villes.

M. le ministre connaît très bien toutes ces problématiques de demandes nombreuses, qui arrivent à son ministère, sur l'eau, sur les égouts, sur l'orientation des villes, sur les budgets des MRC, sur les budgets des CLD, sur la façon, et je pense qu'on l'a abordée un petit peu tout à l'heure, sur la façon dont on est capables de financer les initiatives régionales et, je dirais, une préoccupation, que l'on doit avoir, de la connaissance que les gens ont de leur milieu quand on est ici, à Québec, et qu'on organise les politiques, qu'on organise les retombées budgétaires de nos impôts, des taxes que nous payons tous.

À cet effet-là, on a annoncé en 2007 une... je dirais, une version améliorée, mieux faite, de la Politique nationale de la ruralité, 280 millions de dollars pour... de 2007 à 2014, une politique qui, M. le ministre en parlait tout à l'heure, s'assurait que la grande majorité des fonds, la grande majorité des budgets puisse s'en aller vers les régions du Québec, vers les MRC et vers les gouvernements locaux, une politique qui... Et ça m'a... j'ai été excessivement séduit. C'est peut-être une des raisons, d'ailleurs, pour lesquelles je suis maintenant à l'Assemblée nationale, étant un ancien maire, d'avoir un gouvernement qui est autant orienté vers l'occupation et la vitalité des territoires... et pouvoir apporter ma pierre à cette construction-là, dans cette construction d'un Québec de régions, d'un Québec... je dirais, d'un Québec uniforme, d'un Québec uni entre les milieux urbains et les milieux ruraux.

Donc, des pactes ruraux qui sont orientés vers l'autogestion. L'autogestion, c'est donc la prise en charge du milieu par les gens du milieu, des pactes ruraux qui, en fin de compte, sont orientés vers la préoccupation des gens de région de ne pas se faire dire qu'est-ce qu'ils ont à faire, mais de pouvoir aller dire au gouvernement ce qu'on pourrait faire pour qu'on puisse aller mieux et qu'on puisse développer mieux nos territoires.

Dans cette politique également, un développement et une augmentation du nombre d'agents de développement... Et je pourrais vous dire que, dans notre MRC, la MRC du Rocher-Percé, ça a été excessivement bien apprécié. Et merci, M. le ministre, et merci les gens du ministère pour cet agent de développement rural qui fait un travail colossal, à l'heure actuelle, de dynamisation et surtout de coordination des actions du milieu de façon à pouvoir orienter les gens sur les politiques et, on en parlait tout à l'heure justement, faire en sorte que, les budgets qui sont assortis au milieu, ces fameux 213 millions de la Politique nationale de la ruralité, on puisse les utiliser de la meilleure façon possible. Et l'exemple de Saint-Élie-de-Caxton était vraiment un exemple très, très concret. Une modulation également, une modulation des programmes, qui se répercute même jusque dans les conférences régionales des élus, où on a même des budgets spécifiques pour pouvoir assurer une certaine modulation des programmes... et des initiatives, je dirais, assez extraordinaires, et j'aimerais en citer quelques-unes, si j'ai encore le temps de le faire, et je vais quand même laisser un petit peu de temps à mon ministre pour répondre au niveau des laboratoires ruraux.

Et on a la chance, chez nous, Mme la Présidente, à la fois dans la MRC du Rocher-Percé mais dans la MRC de Bonaventure, d'avoir trois des 24 laboratoires ruraux qui existent au Québec; le premier, qui est Produire la santé... Produire la santé ensemble, pardon, qui est un laboratoire qui regroupe, en fin de compte, une coopérative d'alimentation, des éleveurs, des agriculteurs, des biologistes et qui se dédient à faire en sorte que, dans un milieu aussi spécifique que la MRC du Rocher-Percé, on soit en mesure de pouvoir produire et consommer... aussi loin que dans les cantines d'écoles que dans les CHSLD que dans l'hôpital local, qu'on soit capables de produire et de consommer ce que les gens vont faire directement chez eux.

**(11 h 30)**

Donc, le développement vraiment très, très efficace du circuit court, circuit court qu'on retrouve en agriculture. Et M. le ministre des Affaires municipales est passé par l'Agriculture, un ministère extraordinaire dont on parlera un petit peu plus tard.

On a aussi le laboratoire rural Agroforesterie et paysage. Alors là, on est dans un domaine tout à fait différent, on est dans le domaine de l'influence de l'agriculture, donc cette activité qui est présente sur tous nos territoires ruraux, et le député de Rivière-du-Loup en connaît quelque chose, étant lui-même agriculteur, étant lui-même famille d'agriculteurs, et une famille tellement agricultrice que même son fils est maintenant agriculteur... Agroforesterie et paysage où on examine et on étudie la façon dont l'agriculture est capable de modeler le paysage québécois et l'importance que l'agriculture a eue dans le passé pour faire en sorte que les paysages québécois sont ce qu'ils sont aujourd'hui, des paysages qui sont tout simplement extraordinaires et dédiés, en fin de compte, à une industrie aussi importante que celle du tourisme.

Le dernier, qui est signature contact, qui est un laboratoire rural qui étudie toutes les nouvelles façons d'utiliser le bois de la forêt gaspésienne et voir un petit peu qu'est-ce qu'on est capable de faire, mais à tous les niveaux, quand on utilise la forêt... donc, Mme la Présidente, une initiative absolument extraordinaire et que je continuerai à louer et à pousser notre ministère à... je dirais, à continuer à élaborer dans cette politique-là; des fonds d'initiatives de l'avenir rural aussi qui orientent, en fin de compte, nos régions, qui permettent à nos régions de faire de la recherche sur les nouveaux services, nouveaux produits, nouvelles technologies, nouvelles énergies, comment est-ce qu'on est capables chez nous de travailler toute cette... en fin de compte, ce fantastique niveau de développement, ce fantastique créneau de développement que le XXIe siècle est en train de nous ouvrir, la simulation pour la diversification de l'économie exactement, également.

La reconnaissance des actions, on en a parlé tout à l'heure, les Grands Prix de la ruralité, donc plusieurs MRC qui ont été reconnues cette année, et la MRC de Joliette, d'Arthabaska; Regroupement littéraire jeunesse Saint-Ours; Nancy Bérubé, une agente du développement rural qui a été reconnue, M. le ministre, pour les Grands Prix de la ruralité. Donc, beaucoup d'activités et une politique donc qui permet de valoriser les actions qui sont faites à travers un petit peu... à travers tout le Québec rural pour mettre en valeur, pour, je dirais, mettre en exemple également ce qui est fait ailleurs pour que, dans d'autres régions, on soit capable de s'en inspirer.

Et, en dernier lieu, une proposition d'outil pour favoriser l'évolution... l'évaluation, pardon, des communautés rurales. Comment, pourquoi, quels sont les résultats? Comment est-ce qu'une communauté, à partir du moment où elle utilise les outils qu'on lui donne... comment est-ce qu'elle est capable d'évaluer les résultats et de modifier peut-être, éventuellement, les actions qu'elle pose pour un meilleur résultat?

Donc, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne sais pas si vous aviez l'intention de poser une question...

M. Mamelonet: Oui, j'y vais, là. J'y arrive, j'y arrive.

La Présidente (Mme Malavoy): ...mais il reste vraiment 4 min 30 s.

M. Mamelonet: Ça va être bon.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous laisse en disposer, mais je vous indique juste que le temps tourne.

M. Mamelonet: Vous savez, la question est très courte, Mme la Présidente, vraiment elle...

La Présidente (Mme Malavoy): Le préambule était long, alors.

M. Mamelonet: Bien, je pense, c'était important d'avoir un préambule de cet ordre-là compte tenu de l'importance de cette politique et surtout de l'importance des résultats de cette politique et des orientations qu'on a prises dans les dernières années.

Quand on nous annonce une politique 2007-2014 avec 280 millions de dollars, il faut qu'on sache où est-ce qu'on va et... sache qu'est-ce qu'on fait. Puis le territoire du Québec est tellement riche de possibilités qu'il est essentiel qu'on s'y attarde de façon très précise si on veut s'assurer d'une occupation dynamique du territoire, d'une vitalité de nos territoires. Et, à cet effet-là, je ferais peut-être un petit aparté au ministre et à son personnel d'ôter le «dévitalisés», qui est vraiment un terme tellement négatif pour des villages magnifiques, pour des endroits où, oui, peut-être il y a des problèmes sociaux, des problèmes économiques, mais, à partir du moment où, en plus de ça, on nous assure d'une dévitalisation, je pense qu'on n'a plus d'espoir.

Alors, je pense que ce serait peut-être un petit aparté d'enlever ça et d'avoir «des territoires en difficulté» ou «des territoires en développement», peut-être.

Donc, Mme la Présidente, la question, en fin de compte, au ministre, c'est: M. le ministre, êtes-vous satisfait du bilan actuel de votre Politique de la ruralité?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, vous avez trois minutes.

M. Lessard: Trois minutes. Bien, en fait, on a eu un bref exposé de ça donne quoi, dans une région, la Politique nationale de la ruralité. Alors, mon collègue de Gaspé a bien fait la démonstration pièce par pièce, parce que c'est un jeu de huit pièces, de la Politique nationale de la ruralité, dont 85 % de l'argent du 280 millions, effectivement ça vaut la peine d'en parler, c'est donné directement aux élus municipaux.

Au niveau des municipalités régionales de comté, tu as l'engagement de faire de la concertation et de donner l'argent directement aux projets. Il n'y a pas de filtre. Il y a des objectifs, il y a un cadre. On va donner directement, faire une affectation, après un appel à projets, dans les localités, dans chacune des localités du Québec.

Alors, c'est important, 85 % de l'argent. Dans le 280 millions, ça comprenait 5,6 millions à Solidarité rurale du Québec. Faut-il le rappeler? On disait: L'organisme-conseil, on lui donne 5,6 millions du 280 millions. Là, elle doit effectuer une coupure, là, pour le 10 %, à raison de 4 %, 3 %, 3 % sur le budget. Mais la majeure partie est donnée donc directement aux élus de proximité sur un appel à projets. Il y en a eu combien, de projets? En fait, il y a 4 816 projets, à date, de réalisés, donc qui totalisent 85 millions de dollars, pour des investissements totaux de 662 millions, parce qu'il y a tout le temps la contribution du milieu aussi. C'est beaucoup. Puis à travers qui on l'a fait? Où est-ce qu'est allée l'autre partie de l'argent? Donc, il y avait 213 millions de base. On rajoute de l'argent avec les agents ruraux, les indispensables animateurs économiques. 136, ce qui est un volet de la Politique de la ruralité... donc faire passer de 104 à 136 agents ruraux.

Il y a 136 agents de développement socioéconomique dans l'ensemble des MRC du Québec. Ils sont parfois au centre local de développement, parfois à la MRC, dépendamment de la décision locale. Mais ça leur a donc permis, à ces agents-là, d'animer le milieu, faire émerger les projets, s'habituer de travailler en concertation. Puis, avec les 25 millions, c'est 25 millions de dollars, là, qui est pour l'embauche de ces ressources-là, ça génère et ça développe.

Et il y a tous les engagements aussi des 18 ministères et organismes. Donc, il y a plus de 54 engagements auxquels le ministère voit, à travers ses politiques, donc pour sa modulation.

Ça a donné aussi les produits de spécialité. On le rappelle souvent puis on tend à minimiser cet impact-là, mais il n'y a pas de petit projet. Il y a des projets parfois à grande portée. Alors donc, dans les produits de spécialité, c'est des microprojets puis souvent des microentreprises, mais ça tient compte de la personnalité de nos régions. Alors, depuis mars 2007, c'est 5,8 millions de dollars qui a été mis là-dedans. Puis elle donnait des bons exemples, hein, je me souviens. Un projet, c'est Chèvrerie Barrousse, à Saint-Cuthbert, qui est dans le comté de notre collègue donc qui est critique au niveau du développement régional, pour la production et la mise en marché de fromages Le Froussard. Alors, je pense, ce petit projet là a donné beaucoup de visibilité.

La Fromagerie de Grondines, dans votre comté, de Champlain, a bénéficié, à quelques reprises, des...

La Présidente (Mme Malavoy): On devra terminer là-dessus, M. le ministre.

M. Lessard: ...de chez nous, donc. Donc, je termine là-dessus, mais je pourrais en parler toute la journée...

La Présidente (Mme Malavoy): Je le vois bien.

M. Lessard: ...projets, si on s'y mettait, c'est des projets donc qui parlent de la ruralité.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je reviens du côté de l'opposition officielle. Avec le report d'environ 30 secondes du bloc précédent, vous avez 15 min 30 s. Et plus vos questions sont rapides, plus il risque d'y en avoir.

Mme Champagne: Plus les réponses sont longues. C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais c'est votre choix.

Mme Champagne: Écoutez, merci, Mme la Présidente. Juste un petit retour sur l'arrière.

C'est que j'entendais le collègue de Gaspé, là, parler des huit grands pans de la Politique de la ruralité, et, dans un de ces pans-là, qui est le numéro 3, on dit que le ministère doit accroître l'effort de modulation et d'adaptation des politiques et des programmes gouvernementaux. Et c'est là-dessus que Mme Bolduc en avait, je vais prendre ma minute pour le dire, qu'elle trouvait qu'on aurait dû moduler également dans les coupures. Donc, on a comme principe 3, dans la Politique de la ruralité, qu'il faut accroître l'effort de modulation et d'adaptation des politiques et des programmes gouvernementaux. C'est bien de moduler dans l'application des programmes, mais il aurait fallu également moduler dans la coupure des programmes ou dans la coupure des sommes d'argent au ministère. Et je ferme la parenthèse là-dessus parce que, oui, on a peu de temps.

Donc, je vais aller, pour faire suite aux dernières remarques de mon collègue de Gaspé, sur les municipalités dévitalisées. Mon collègue a raison quand il dit que ce mot-là est dérangeant, parce que j'ai entendu un maire, dont je vais taire le nom parce qu'aujourd'hui il est député, dire que... Amenez-en, des municipalités dévitalisées, ça rapporte. Il va se reconnaître s'il m'écoute. Sinon, je lui dirai personnellement.

**(11 h 40)**

Alors, ce que je dis, c'est que c'est vrai que les municipalités dévitalisées sont tellement en manque, ont des difficultés... Puis, non, je n'accuserai pas le ministre de toutes les dévitaliser, ça n'a pas rapport. Ils ont des problématiques économiques, des problématiques de jeunes qui quittent les régions, qui s'en vont en ville.

Alors, ceci étant, il est évident que les municipalités dévitalisées sont rendues qu'elles font une demande, sont à la recherche d'être reconnues comme telles afin d'avoir les programmes qui vont avec. Alors, je vais avoir une sous-question -- je vais la poser tout de suite au cas où je l'oublierais: Pourquoi on ne verrait pas davantage, au départ, en amont, à protéger les municipalités qui sont à risque... que d'attendre qu'elles soient dévitalisées, même si ce n'est pas un souhait de personne, là, pour les récompenser avec des programmes?

Alors, moi, quand je suis rendue que j'entends un maire, maintenant député, dire que... Amenez-moi-z-en, des municipalités dévitalisées, c'est payant parce qu'il y a des programmes intéressants, bien là je pense qu'on a comme un problème. Et là je rejoins mon collègue de Gaspé qui dit que le terme est mal approprié. Alors, le plan d'action, et là j'arrive à ma question, à l'intention des municipalités prévoit des mesures d'aide pour des municipalités qui vivent des difficultés. Point. Ça, c'est l'explication. La liste des municipalités est basée sur le recensement 2006. Et là on sait qu'il y a des municipalités qui sont en demande. Alors, ma première question, ça vise carrément: Quand cette nouvelle liste là va être à jour? C'est-u 2011? C'est-u 2012? Parce qu'on a des gens qui sont en attente d'être reconnus, parce qu'il y a eu, depuis 2006, cinq ans plus tard, des écarts importants. Et là il faut attendre de revoir tout ça.

Alors, la question est: Quand est-ce qu'on va voir le jour de cette nouvelle évaluation là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Alors donc, juste pour revenir sur la modulation de l'État concernant l'atteinte de l'objectif de la coupure, à la conférence régionale des élus, on a trouvé un moyen différent que d'appliquer l'objectif de 10 % puis de 25 % de réduction de dépenses, qu'on a appliqué donc... Chantier d'économie sociale et à Solidarité rurale autant qu'à la Société d'habitation du Québec, qui a livré ses programmes en fonction de l'objectif et de l'atteindre à travers ses différents programmes.

Alors, la modulation, c'est ses programmes vers l'extérieur, vers sa prestation de services, nécessairement, vers ceux qui reçoivent des services, soit les municipalités, etc. Donc, dans les organismes qui relèvent... il y a 5,5 millions... 5,6 millions de dollars pour le financement récurrent de Solidarité rurale. Il fait partie de l'État qui doit faire son effort pour continuer de donner une réponse modulée et adaptée à la clientèle qui est nécessairement les citoyens du Québec. Alors donc, quand on vit de l'État, hein, les crédits sont tout le temps conditionnels à avoir les crédits suffisants. Et ça, c'est partout. C'est chez nous comme ça. C'est comme ça chez nous. C'était comme ça avant, et ça va continuer comme ça. Donc, juste pour répondre puis dire: La modulation et l'adaptation, c'est envers la clientèle qui reçoit le service et non pas nécessairement à ceux qui le donnent. Alors, ceux qui le donnent doivent être capables d'accepter de réduire quand l'État a moins de sous. Ça a été vrai. Puis on l'a fait de façon différente.

Je veux rien que clore là-dessus: chacun doit faire son effort quand 100 % de ton financement vient de l'État.

Alors, deuxièmement, concernant un volet bien important, la réponse adaptée est modulée en fonction d'un indice de vitalité ou de développement. On a eu différents chantiers dans le fonds d'initiatives, dont les municipalités dévitalisées. Moi aussi, je hais ça, appeler ça comme ça, mais, nécessairement, comme on a... dans le volet 8, on s'est donné un suivi de la vitalité des territoires, bien il faut être capables de dire bien sur quel indice on travaille, pour s'assurer laquelle est moins vitalisée que les autres. On pourrait peut-être même le prendre à la positive: Alors, sur lesquels efforts de vitalité il faut travailler? Et à quelque part, bien, il faut arrêter et déterminer un cadre d'intervention.

Puis c'est vrai que les statistiques de 2006... on tient à avoir des statistiques les plus appropriées puis les plus à date pour savoir: On est-u sorti ou on n'est pas sorti de la dévitalisation? Jacques Proulx, lorsque son groupe de travail a produit son document... voici les outils qu'on doit mettre en place, puis c'est notre intention. Parce qu'on a bonifié l'aide aux 32... ou 68 communautés. Il y a 62 communautés qui ont reçu 38 millions additionnels, pour recevoir donc de l'argent. Puis vous en avez un, groupe, chez vous... ou c'est dans le comté d'Autray plutôt... dans la région d'Autray, qui ont reçu de l'argent, donc 700 000 $, 800 000 $ qui permet donc de trouver des réponses différentes puis de répondre à des besoins pour la reprise en charge par le milieu.

Alors, on est à travailler sur ces indices de vitalité là et de développement pour avoir un meilleur portrait, qui en sort, qui en rentre. Puis, honnêtement, je ne pense pas qu'il y en a aucun qui se vante d'être dévitalisé. Ce n'est pas un message intéressant qu'on envoie au reste de la population en disant... Oui, il y a des efforts pour mieux organiser l'offre de services, pour mieux organiser la concertation. Mais c'est sûr que personne ne souhaite être dans le volet dévitalisé, même s'il reçoit de l'argent. On sait qu'on n'est pas à la bonne place ou qu'on a plus de difficultés quand on est là et que les efforts sont plus grands à faire.

La Présidente (Mme Malavoy): ...à vous, Mme la députée.

Mme Champagne: Oui. Alors, je vais rappeler un message, d'ailleurs, qui venait de Radio-Canada, qu'on avait tous reçu, le ministre sûrement lui-même, le 14 février dernier. C'était le ministère des Affaires municipales qui était interpellé face aux petits villages isolés qui se sont regroupés au sein de la municipalité de Côte-Nord et golfe Saint-Laurent, et là on parle, si je ne me trompe, de Blanc-Sablon.

Sûrement que M. le ministre a entendu parler du maire Anthony Dumas, qui avait fait un appel en disant: La demande de... le statut, c'est-à-dire, de municipalité dévitalisée permet d'obtenir de l'aide. C'est comme ça qu'il le voit, là, présentement. Le statut de municipalité dévitalisée permet d'obtenir de l'aide supplémentaire pour des travaux majeurs, de là la réquisition pour être reconnue comme telle. Moi, j'aimerais mieux être reconnue comme une municipalité vitalisée que j'accompagne, mais je comprends que le ministre donne à ceux qui sont les plus démunis, comme on le fait dans d'autres domaines. Je ne veux pas, là, partir des rumeurs, comme quoi il faut les laisser tomber, là, absolument pas, au cas où ça arriverait, mais je vais tout de suite prévenir le coup.

Par contre, je le dis, Blanc-Sablon est une des municipalités qui, le 14 février dernier, faisaient la même demande que moi en disant: Il est où, le seuil de pauvreté en Basse-Côte-Nord? Il est où, le seuil de pauvreté au Québec, hein? Il ajoute que les critères de statistiques qui ont été utilisés en 2006 pour identifier les municipalités dévitalisées ne satisfont même pas les critères réels de la Basse-Côte-Nord. Dans ses calculs, le Québec tient compte du taux de chômage, du revenu moyen, de la scolarité d'une municipalité pour déterminer si elle est dévitalisée. On oublie d'évaluer le coût de la vie, et le coût de la vie, ça joue énormément, ça, dans les critères. Quand tu as un coût de vie qui est beaucoup plus élevé, que, pour avoir une pinte de lait, ça te coûte trois fois le prix d'ailleurs, que, pour prendre l'avion... Même si le ministre va me dire qu'il y a des montants d'argent spécifiques pour des régions éloignées également là-dessus, je sais qu'il y a des montants d'argent, d'emblée, au départ de ma discussion.

Alors, eux autres, ce qu'ils veulent avoir, c'est une date. C'est-u dans le prochain recensement? Une fois le prochain recensement... y va-tu y avoir une nouvelle évaluation? Quand est-ce qu'on va arriver pour répondre à Blanc-Sablon qui dit: Je veux qu'on tienne compte de d'autres critères que ceux qui sont là? On est isolés, ça nous coûte des prix de fou pour sortir, la nourriture est dispendieuse. Au point de vue dépenses, au bout de la ligne, c'est quoi qu'il reste? Alors, est-ce qu'on va fermer la Côte-Nord? Qu'est-ce qu'on va faire? Alors, cette demande-là d'un maire, c'est un exemple que j'ai sorti. J'aurais pu en sortir d'autres. Et ce sont des régions qui vivent une démobilisation parce que les usines ferment, également. Vous savez, M. le ministre, et je vais vous laisser répondre, mais les municipalités, ce sont des compétences transversales, il y a de tout dans ça. Tu parles d'éducation: pas d'école. Je le disais à la ministre de l'Éducation l'autre jour, s'il n'y a pas d'école, il n'y a pas de vie. Il n'y a pas de gens qui vont venir s'installer chez nous.

Alors, comment répondre que bientôt, peut-être en 2011, et c'est cette réponse-là que j'aimerais avoir... Quand est-ce qu'on va revoir l'évaluation de ces municipalités-là?

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste un peu moins de cinq minutes à l'ensemble du bloc. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Donc, juste pour revenir sur l'indice, nécessairement, c'est un indice qui avait été mis dans la Politique nationale de ruralité, un.

L'indice de développement, ça compile sept statistiques socioéconomiques. Donc, il y a quand même une variation. Il y a le taux d'évolution de la population 2001-2006. Il y avait le taux de chômage, le taux d'emploi de la population des 15 ans et plus; le pourcentage du revenu provenant du paiement des transferts gouvernementaux -- on tient compte de l'argent qu'on envoie; une proportion de la population des ménages à faibles revenus -- on tient compte du revenu moyen des ménages; puis le pourcentage de la population de 15 ans et plus n'ayant pas de diplôme secondaire. Alors donc, ça, c'était l'indice qui était utilisé donc pour la Politique nationale de ruralité, un. Ce qu'on nous a dit, c'est que cet indice-là n'évolue peut-être pas assez rapidement. On avait donc créé un comité de travail avec l'Institut de la statistique du Québec afin de rendre cet indice plus convivial mais surtout d'avoir le portrait annuellement.

Alors, les travaux sont en cours, et, au cours de cette année-ci, on devrait avoir donc le rapport qui nous permet... et les outils qui permettent d'annualiser l'indice de vitalité. Alors, ça permettra d'intervenir différemment et en tenant compte de la réalité qui a changé. Parce qu'on travaille tout le temps sur un portrait passé, ce qui est difficile. Mais c'est le seul outil qu'on disposait puis c'est le seul outil que vous disposiez aussi à ce moment-là. Alors donc, durant l'année, on devrait avoir ce rapport-là.

Deuxièmement, pour Blanc-Sablon, sur l'adaptation de la modulation, ils demandaient de financer, je pense... c'était un camion d'incendie. C'est à travers la Politique de ruralité qu'ils ont été capables de le financer. Deuxièmement, pour travailler à Blanc-Sablon, on a fait des investissements dans le Nord, à la Romaine bientôt. Alors donc, ils sont entrés en déploiement, donc c'est à proximité, puis là ça sollicite les ports en eaux profondes, etc.

Donc, pour être capables de développer Blanc-Sablon par les produits de la mer principalement, on a donc toute l'approche donc des produits de spécialité, de développement, des outils appropriés, un plan dans le secteur des pêches, alors que j'étais ministre des Pêches et de l'Agriculture.

Donc, il y a tout un volet de développement puis d'un fonds de développement régional qui est à mettre en place et nécessairement créer de l'emploi à proximité: la Romaine, le plus grand chantier après le CHUM, le CUSM et les centres de recherche à Montréal. Il y a un projet de 8 milliards à Montréal juste pour les centres universitaires en recherche puis il y a un projet d'à peu près 7 milliards à la Romaine qui est à proximité, qui sollicite nécessairement, si on écoute tout ce qui se fait comme discours ici, en Chambre... il n'y a pas tellement de routes pour s'y rendre, donc on bâtit des routes pour se rendre à proximité, mais utiliser nécessairement les ports, et Blanc-Sablon est un bel endroit pour améliorer donc le transbordement, l'économie locale et régionale.

Alors donc, on intervient de façon différente avec les différents... les annonces que le gouvernement peut faire là-dedans.

**(11 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Peut-être un court, dernier échange, Mme la députée, rapidement?

Mme Champagne: Oui. Si je comprends bien, les statistiques vont être revues normalement en 2011. O.K. Alors, c'est quoi, le délai qu'on anticipe? Est-ce que les critères vont être revus également, là, à la lumière de d'autres éléments peut-être? Alors, est-ce qu'on s'entend à ce que, pour le budget 2012, au plus tard... j'anticipe, là, qu'il y aurait une révision des municipalités dites dévitalisées selon et des nouveaux critères et peut-être de nouvelles notions apportées par les statistiques?

M. Lessard: ...cet outil-là, Mme la Présidente, serve à inclure et à permettre à dire à d'autres: Bien, bravo, tu as passé à travers ta période, tu as utilisé tous tes sous à cette conséquence-là.

Deuxièmement, il y a un vaste chantier qu'on a entrepris depuis un an sur le fait que le gouvernement doit se moduler. L'ensemble des ministères et organismes doit se moduler en fonction de la réalité des régions du Québec. Alors donc, on s'est engagés à déposer une loi-cadre qui force chacun des ministères à répondre à la carte différenciée des régions du Québec, se moduler... et, à la fin, peut-être le contrat de territoire qui viendra dire: Des municipalités se mettent ensemble pour dire: L'État s'est modulé. Mais il resterait une adaptation pour tenir compte de la région et peut-être des indices de vitalité pour dire: Bien, il faut répondre mais encore plus à ces régions-là qui ont des défis différents.

C'est grand, le Québec, et le Québec réussira s'il est capable de tenir compte de la réalité de son territoire, pour tout son territoire, et non pas pour le territoire qu'on voudrait bien qu'ils occupent.

Alors donc, c'est de la façon dont on travaille. Donc, normalement, vers le mois de juin, on devrait déposer une loi-cadre sur la vitalité des territoires, donc qui veut une occupation dynamique du territoire. Il y aura des consultations. Il y aura donc des plans d'action que chacun des ministères devra faire pour mieux s'adapter, se moduler après s'être déconcentré, décentralisé, puis, à la fin, si la réponse n'est pas suffisante, en plus des ententes spécifiques, ce sera donc une approche contractuelle par des localités qui veulent faire quelque chose de plus et y contribuer.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Cela met un terme à ce bloc d'échange. Je passe la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureux d'intervenir ce matin sur un sujet qui me tient particulièrement à coeur, celui de la ruralité. J'ai le plaisir de représenter, depuis près de deux ans bientôt, le comté de Rivière-du-Loup, qui est composé, en termes de territoire, majoritairement de municipalités rurales. Et c'est important ce matin, Mme la Présidente, de faire un retour en arrière, de faire un peu l'histoire de ce qu'a vécu le monde municipal au cours des dernières années. Et, si on remonte le temps, jusqu'à la fin... à la mi-temps des années quatre-vingt-dix... ou à la fin des années 1990, on a vécu à une époque... Tout à l'heure, j'entendais la députée de Champlain parler du coût de la vie. Vous verrez qu'à l'époque on ne se souciait pas vraiment du coût de la vie lorsqu'on parlait des municipalités, particulièrement du monde rural.

On a vécu l'époque, au Québec, des factures. Ça va rappeler de mauvais souvenirs à bien des gens ce matin. Je dis «de mauvais souvenirs» parce qu'on est plusieurs anciens maires ici ce matin. Le député de Gaspé a été maire, le ministre a été maire. J'ai moi-même été maire de Rivière-du-Loup. Or, dans ces années-là, là, les municipalités du Québec, les grandes comme les petites, subissaient les factures, hein, de l'ancien gouvernement. On envoyait des factures au monde municipal au nom du déficit zéro. Moi, comme maire de Rivière-du-Loup, là, c'était une facture de 765 000 $ que la ville, que mes citoyens recevaient. Alors, on partait de ça, là, alors les factures, l'abolition de la TGE, taxe gaz-électricité, à peu près pas d'argent au niveau des infrastructures, et on était loin... on n'y pensait même pas, à un retour au niveau de la taxe d'accise sur l'essence.

Ça, c'était le portrait municipal au Québec. Finalement, vis-à-vis le monde rural, c'était véritablement une agression financière. On partait de là. On ne parlait pas de partenariat. On ne parlait pas, à ce moment-là, des richesses du monde rural, on les voyait comme des municipalités qu'on devait de temps en temps soutenir.

Bien, le temps a changé, l'époque a changé, et le gouvernement actuel est arrivé en poste en 2003, et c'est à ce moment-là qu'on a commencé à parler de partenariats avec le monde municipal, partenariats directement avec les municipalités, avec les MRC, avec les centres locaux de développement, avec les conférences régionales des élus. On a parlé tantôt de Solidarité rurale, qui est une instance importante au niveau du développement rural du Québec. On a parlé de partenariat en leur donnant, Mme la Présidente, les moyens, les moyens financiers de pouvoir se doter d'infrastructures de qualité. Rien que dans ma communauté de Rivière-du-Loup, là, on a accordé de l'argent pour la réfection d'un aréna, je ne compte plus les projets d'alimentation en eau potable, de traitement des eaux usées.

Ça, c'est un partenariat. On parle... puis c'est une reconnaissance de notre part, on parle de reconnaissance de notre agriculture. Même à Saint-Clément, on parle de maisons familiales rurales chez nous, où on forme des jeunes en matière d'agriculture, en matière de foresterie. Donc, agriculture, forêt; on parle de nos ressources. Tout à l'heure, le député de Gaspé a parlé de tourisme. Moi, je pourrais aussi vous parler d'industries sans que le phénomène soit nouveau. Il y a des possibilités au Québec pour que de petites industries s'installent dans nos localités pour faire une différence en matière de création d'emplois, en matière de création de richesse et d'activité économique.

Or, c'est ça, la vision que le gouvernement actuel affiche, là. C'est la vision qu'on a du partenariat qu'on doit avoir avec le monde rural du Québec. Le monde rural a franchi des pas de géant au cours des dernières années. Alors, là où on en est aujourd'hui, c'est de faire en sorte de pouvoir soutenir les initiatives et aller plus loin et à continuer à développer le territoire.

On va parler, de plus en plus au cours des prochaines années, de vitalité économique plutôt que de dévitalisation. Moi, j'en suis profondément convaincu. On a une responsabilité. Le portrait chez nous... Moi, je représente des municipalités, Notre-Dame-des-Sept-Douleurs par exemple, où il y a 37 résidents permanents; Saint-Guy, où il y en a 87 ou 89. Je les ai comptés ce matin, mais je pense que certains étaient à l'extérieur C'est une blague. Mais il y a des municipalités de 300, de 400, de 800, de 1 000 citoyens qui font une différence dans notre vie.

Et, quand on parle de partenariat, j'aimerais aborder un point ce matin qui est relié directement au Comité des partenaires de la ruralité, qui est composé de signataires de l'Entente de partenariat rural, qui a été paraphée en décembre 2006. La signature de cette entente lançait la Politique nationale sur la ruralité 2007-2014, on en a parlé ce matin, le Comité des partenaires, quant à lui, qui assure la promotion de la Politique nationale de la ruralité.

Alors, ma question, elle est toute simple, et j'aurai l'occasion sans doute de revenir à l'intérieur de ce bloc de 15 minutes: Est-ce que le ministre peut nous expliquer plus précisément, finalement, la teneur... les membres du Comité des partenaires de la ruralité, le rôle qu'ils assument auprès du ministère, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, Donc, c'est important de rappeler, c'est vrai, l'ensemble des efforts du gouvernement pour ces régions du Québec à travers différentes initiatives et même politiques d'investissement. Ça me rappelle quand j'étais maire; effectivement, moi, c'était 1 002 000 $, tu ne l'oublies pas, 1 002 000 $, quand la taxe sur le gaz a été coupée. Donc, pour une municipalité qui avait un budget de 17 millions, 1 million de dollars, c'était beaucoup, c'était un transfert important.

Outre ça, donc, on s'est mis dans une politique évidemment d'investissement, puis rappelons... puis ma collègue qui a exercé le ministère avant moi... Donc, sur le partenariat financier et fiscal, non seulement on leur a redonné des outils, mais à échéance, 2007-2013, c'est 3,8 milliards de dollars qu'on redonne aux municipalités du Québec à travers différents outils, là. Donc, des montants, exemple, ça peut être les en-lieu de taxes, la remise de la TVQ, la taxe d'accise. La taxe d'accise, c'est deux volets, c'est plus de 3 milliards de dollars, avec le gouvernement fédéral, à raison de 70-30, donc un partage... ou 70-30, 70-30. Et on a redonné de l'argent aux municipalités pour prioriser l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, et autres volets. Donc, pendant ce temps-là, les routes... Pendant ce temps-là, bien ils libèrent des sommes pour investir dans la ruralité, dans la contribution à la MRC. Alors donc, juste pour... ça fait un petit clin d'oeil, c'est vrai, c'est un parcours, mais, quand on redonne des outils de financement, c'est parce qu'on les croit à l'économie et à l'économie de nos régions.

Si le Québec travaille autant cette année, c'est à cause de l'argent qu'on a mis dans les municipalités, qui fait travailler le monde à travers des infrastructures, à travers des aménagements. Or, c'est important de le rappeler.

Mon collègue fait partie... parlait du Comité des partenaires. Nécessairement que, quand la Politique de ruralité a été mise en place, il a fallu donc mettre les partenaires à contribution, faire un suivi pour ne pas qu'on se retrouve six, sept ans pus tard en disant: Ah, bien on aurait peut-être dû ajuster nos mécanismes, revoir tous les investissements, revoir l'ensemble des sept volets... huit volets.

**(12 heures)**

Alors, on n'a pas attendu. Donc, il y a nécessairement M. Bernard Généreux, qui est de la Fédération québécoise des municipalités. Il y avait Robert Coulombe, qui est toujours responsable... partenaire responsable attribué, même s'il n'est plus président de l'Union des municipalités du Québec, qui s'occupe du suivi de la Politique de la ruralité. Il y avait M. Michel Adrien, qui est le représentant des centres locaux de développement et dont... maire de Mont-Joli lui-même, et Mme Bolduc, nécessairement, avec Cherkaoui Ferdous, qui fait un excellent travail.

Alors donc, ensemble on fait donc un suivi de chacun des indices et on est à l'étape des résultats, parce qu'on entreprend une tournée cet automne, jusqu'à l'an prochain, pour faire la promotion, revoir la concertation puis demander autant aux agents ruraux où ils en sont avec les investissements, quels sont les règles qu'il faut revoir, corriger pour que ça soit une meilleure harmonisation, en faire la promotion, ainsi qu'aux municipalités régionales de comté. Il y a des sondages qui sont faits ici avec l'excellente équipe qu'il y a au ministère des Affaires municipales concernant la coordination. Je tiens à la rappeler, ils sont avec nous autres aujourd'hui, ils se reconnaissent. Et donc on aura une tournée donc de mi-mandat pour s'assurer que le message passe, que les objectifs sont atteints et qu'on est branchés sur les communautés, sur leurs besoins. Comment faire évoluer, exemple... Comme l'indice de vitalité, c'est quelque chose qui fait en sorte... est-ce qu'on a le vrai portait? Est-ce que les 152 qui sont à vitaliser ont mis en place tous les outils que le rapport Proulx a pu mettre, a pu déposer récemment? Et quels sont les autres qui pourraient s'ajouter ou d'autres qui pourraient s'y soustraire si on avait les bons indices?

Nécessairement, c'est un gros travail de concertation, d'éclairage. Parce qu'on le sait il y a eu un regard de l'OCDE. C'est rare. L'OCDE est venue jeter et... faire l'analyse de la politique de la ruralité québécoise, dans le cadre... dans un cadre canadien, et beaucoup de recommandations mais beaucoup de félicitations. On le sait, les deux paliers de gouvernement avaient mis en place cette politique-là qui a évolué. Mais ce qu'on retient, c'est que les gestions... les fonds publics sont gérés par ce qu'on appelle le principe de subsidiarité.

C'est vraiment les municipalités qui gèrent l'enveloppe, et pour eux autres c'est une grande révélation. En France, ils ne comprennent toujours pas ça, mais, à un moment donné, ils vont venir assez souvent qu'ils vont le comprendre.

Alors donc, ça nous a... Donc, ça nous permet de continuer de mettre à contribution, là... et d'éviter de se retrouver, sept ans plus tard, déphasés par rapport à la politique et de ses suivis. Autant les 33 laboratoires... On s'est engagés à en faire 25, on en a fait 33. Les initiatives des sept groupes... Les six groupes ont déposé, puis il y a deux groupes aussi... On a encore de l'argent pour créer deux autres groupes, dont les écoles des villages, mais... ont déposé... Le rapport final a été déposé à la dernière rencontre qu'on a eue pas plus tard que cette semaine... la semaine passée, vendredi passé.

Alors donc, c'est des gestes qui sont porteurs pour l'avenir. Donc, on a une génération de 33 laboratoires qui vient façonner et moduler la réponse des territoires et qui fait émerger aussi des produits exportables pour les autres régions du Québec. Alors, on est à documenter et mettre en application. D'ailleurs, la prochaine rencontre qu'on aura avec les partenaires de la ruralité, on fera connaître donc le fruit du travail final des six groupes et on va s'assurer d'un suivi, d'un cadre, là, qui l'accompagnent.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste un petit peu plus de trois minutes. Donc, si vous souhaitez une réponse, je vous indique juste qu'il faudrait que la question aussi soit brève.

M. D'Amour: ...Mme la Présidente. On a parlé des partenaires, et j'aimerais qu'on parle rapidement des groupes de travail. Je ne voudrais pas que ça passe sous silence dans le cadre de l'étude de ces crédits.

L'année dernière, le ministre nous avait parlé de la mise en place des groupes de travail dans le cadre de la Politique nationale de la ruralité. Est-ce qu'on est en mesure de nous parler de l'avancement des travaux de ces groupes-là? J'avais tout un préambule à ma question, mais, comme le temps nous presse, je vais laisser, Mme la Présidente, le soin au ministre de nous indiquer l'état d'avancement des travaux.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...donc il y avait six groupes de travail. On va les nommer. Il y avait la mise en marché des produits de spécialité, ce qu'on appelle les emporiums.

Donc, le rapport a été déposé de façon finale. Ça touche principalement les produits agroalimentaires, les produits forestiers non ligneux, les produits d'art et d'artisanat, alors donc, comment développer un réseau pour mettre en valeur ces produits-là à travers donc ce qu'on appellera des emporiums, où est-ce qu'on peut reconnaître... débarquer à quelque part et avoir les produits locaux régionaux. Il y avait le groupe de la complémentarité rurale et urbaine, qui est le groupe de Maurice Richard, qui est... et la mairesse de Sainte-Anne-des-Monts, alors donc, qui a déposé, donc... Donc, comment l'interdépendance... comment les deux peuvent se compléter? Comment chacun a besoin de l'autre? Ce n'est pas la ruralité puis l'urbanité. Mais chacun peut aller chercher un maximum. On a des entreprises, comme à Rivière-du-Loup, qui permettent de faire avancer le Québec et la grande métropole dans les développements technologiques, etc.

Donc, comment la multifonctionnalité de la terre... de la ruralité... Guy Débailleul, qui est venu présenter donc, de façon très éloquente, un groupe vraiment très intéressant qui touche principalement l'utilisation des sols, comment notre agriculture, donc tous les produits, les ressources... comment la cellule locale... l'organisation du milieu communautaire peut être mis à contribution. Ça, c'est très porteur. J'ai beaucoup apprécié sa présentation.

Il y a aussi le groupe des collectivités rurales branchées. Bien, évidemment, on atteindra les régions du Québec non seulement par les autoroutes ou les routes, mais par la route donc de l'information. On a un objectif de brancher 95 % des régions du Québec. Avec le plan qui a été annoncé avec le fédéral, on passe de 70 % à 85 %. Mais avec la présidente du Conseil du trésor, eh donc, l'ambition a été portée à 100 %, avec un investissement, dans le dernier budget, de plus de 900 millions, qui permettra, un, de brancher toutes les régions du Québec, deuxièmement, d'augmenter la vitesse pour chacune de ces régions-là. Et il y a eu le milieu rural comme producteur d'énergie, Gilles Potvin, qui est venu... et maire de Saint-Félicien, qui est venu présenter comment on va utiliser les énergies renouvelables, comment on va utiliser différemment peut-être la masse... la biomasse forestière, et autres, les déchets, etc., comme producteur d'énergie plutôt que d'enfouir ces ressources-là et comment on peut faire profiter les réseaux de chaleur pour les entreprises donc qui en génèrent, pour utiliser cette énergie-là pour chauffer des bâtiments accessoires ou produire des biens et des... produire des biens au service de la communauté.

Et, nécessairement, les municipalités dévitalisées, ça a été remarqué, c'est un premier rapport qui a été déposé, était complet, Jacques Proulx: Comment mieux équiper ceux qui sont en voie de vitalisation?

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait terminer, M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, c'est des beaux... Les résultats seront connus lors de... et présentés à Ruralia. Donc, c'est un événement qui est tenu donc par Solidarité rurale, c'est le 18 mai, qui va se passer dans la métropole, qui va présenter donc le fruit du travail des six groupes. Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): On termine là-dessus. Je vous remercie. Nous avons donc terminé l'étude des crédits du volet Ruralité.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, où nous poursuivrons l'étude des crédits du volet intitulé Affaires municipales, habitation et logement.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

 

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonsoir. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2011-2012.

Affaires municipales,
habitation et logement

Et nous terminerons ce soir l'étude de l'enveloppe de cinq heures qui a été allouée pour l'étude du volet intitulé Affaires municipales, habitation et logement.

Nous avons commencé nos travaux à 19 h 34. Y a-t-il consentement pour que nous poursuivions la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire à 21 h 34? Est-ce que ça vous va?

Alors, nous avons plusieurs groupes qui interviennent ce soir. Et donc, dans l'ordre, parce qu'il y a le gouvernement, le Parti québécois, l'opposition officielle, donc, l'ADQ et M. Khadir qui devrait être là également, nous commencerions par un bloc de 20 minutes pour le parti du gouvernement, donc le Parti libéral.

Discussion générale (suite)

Et je serais prête à reconnaître un premier intervenant du côté du gouvernement s'il veut bien s'identifier. M. le député de Montmagny-L'Islet, je comprends que vous serez le premier intervenant.

M. Morin: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): La parole est à vous.

M. Morin: Bonsoir à tous. Bonsoir, M. le député. Bonsoir à M. le ministre. Donc, je suis là ce soir comme intervenant et non comme président, mais ça me fait plaisir d'intervenir.

Vous avez probablement remarqué qu'il y a plusieurs chantiers au Québec cette année. Oui, 2010 a été une année très remplie en ce qui concerne les annonces en infrastructures, qu'elles proviennent du FCCQ, du PIL, du PRECO... FCI, PIQM. Le Québec n'a jamais vu autant d'investissements en infrastructures, et ce, dans toute l'histoire du Québec.

Je suis fier de constater que notre gouvernement prend ses responsabilités en investissant de façon massive au Québec pour la pérennité de nos infrastructures. Il y a des annonces et maintenant des inaugurations dans toutes les régions du Québec. J'en ai fait chez nous, justement, une de 15 millions. Donc, les gens, ils travaillaient sur ce dossier depuis une trentaine d'années. Je crois que le ministre a senti l'effervescence des gens. Il y a des gens du conseil municipal qui étaient là dans les premiers temps, et, franchement, il y avait lieu d'être très heureux. La preuve que nous avons choisi de prioriser l'économie du Québec, il est également important de mentionner que, dans le contexte économique actuel, ces investissements ont permis notamment la création de milliers d'emplois directs.

Dans mon comté seulement, j'ai pu voir concrètement les investissements que le gouvernement... et je viens de vous le dire, sur l'eau potable que pour les dossiers économiques.

Donc, j'aimerais que... Le ministre peut-il nous dire l'ampleur de ces investissements de son ministère dans le cadre des programmes sous sa responsabilité et surtout combien de projets ont bénéficié d'une aide pour l'année 2010-2011? M. le ministre.

M. Lessard: ...merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, oui.

M. Lessard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que mon vice-président est habitué à donner la parole quand il occupe ma place, mais je vais me permettre de vous donner la parole moi-même.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Comme il se confesse, c'est moins pire. Une faute avouée est à demi pardonnée.

Pour le reste, on comprend l'enthousiasme de mon collègue de Montmagny-L'Islet, puisqu'il relevait quand même un investissement assez important pour Saint-Cyrille-de-Lessard, une communauté de 505 de population, environ.

Une voix: ...

M. Lessard: De Lessard, oui. Apparemment que ce n'est pas une seigneurie qui nous appartient, mais on travaille là-dessus, Mme la Présidente, alors donc, quand même, une petite communauté où est-ce qu'ils vont faire les infrastructures, qui rejoint les deux priorités du gouvernement: l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, donc, pour tout le village, donc, toute la partie urbaine et un peu dans la partie plus rurale, parce qu'il y a quelques propriétés à proximité.

Donc, dans ce village de Saint-Cyrille-de-Lessard, pour l'instant l'ensemble des infrastructures d'eaux usées vont directement dans la rivière à laquelle rivière un autre village un peu plus loin s'alimente en eau potable, ayant lui-même à retraiter les eaux, etc. Alors, vous voyez tout le cycle dans lequel on est. Donc, la priorité du gouvernement, avant même de penser à un programme d'infrastructure, a été l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, troisième volet, les routes, par la suite, d'autres programmes.

Donc, il y a des déclinaisons. Mais la masse d'argent principalement est allée à ces deux effectifs-là, donc les usines de traitement d'eau, la sécurité des puits, et, lorsque l'eau est utilisée par les familles... l'assainissement des eaux usées pour faire en sorte que, quand on retourne à l'affluent, donc... que ces eaux-là ont été traitées, donc il y a un retour normal vers l'eau après un traitement. Et pour ça on aura donc investi, seulement en 2008-2009... on aura investi plus en une année qu'entre les cinq années... Là, bon, ce n'est pas partisan, mais c'est pour démontrer que, pendant une certaine période, de 1998 à 2003... On aura donc investi en une année plus que pendant cette période-là.

On est dans des années records d'investissement en infrastructures, qui découlent aussi du Plan québécois des infrastructures adopté par le gouvernement du Québec à partir de 2007, qui vient cibler donc des investissements précis. À travers ça, l'an passé, on a été aidés aussi du fait qu'à cause du ralentissement économique mondial le gouvernement canadien a décidé d'accélérer dans des programmes et d'investir dans des programmes massivement. Donc, il a mis 4 milliards de dollars, dont plus de 900 est venu au Québec, aux Affaires municipales, qui a permis de réaliser l'ambition: l'eau potable, l'assainissement des eaux usées. Et nécessairement, par la suite, il y a eu des programmes de loisirs. Il y a une multitude de programmes qui a été mise de l'avant pour les infrastructures sportives, dans laquelle le gouvernement avait déjà... infrastructures de loisirs, centres multisports, etc.

Puis je fais juste une nomenclature pour dire comment parfois ça s'est décliné. Donc, il y a le Programme d'infrastructures Québec-Municipalités -- c'est le programme de base du gouvernement, 42 milliards, on a 3,6 milliards qui va être investi par les Affaires municipales; Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, le FIMR. C'est le premier volet du gouvernement fédéral dans lequel on a accoté des sommes. La plupart nous parlent, là... Les municipalités, quand on leur parle, ils nous parlent du FIMR: Il est-u fini, le FIMR? Y en a-tu encore? Ceux qui nous écoutent... Il n'y en a plus. Alors, c'est un ancien programme dans lequel les dernières sommes permettent seulement à bonifier ou à terminer les projets qui étaient déjà commencés. Fonds Chantiers Canada-Québec, là, il y avait Grandes villes et il y avait Collectivités, donc les villes de moins de 100 000. Alors donc, il y avait, dans l'ensemble des programmations qu'on a lancées, une adaptation quant à la grandeur, la grosseur des villes pour nécessairement faire en sorte que l'intervention à la ville de Montréal, elle est sûrement très différente de ce qu'on a pu faire dans d'autres régions, et les sommes consacrées aussi. Le Fonds de stimulation de l'infrastructure, alors des projets plus à long terme; Programme de renouvellement des conduites, donc les usines de traitement d'eau potable, les usines de traitement d'eaux usées et tout le réseau de collecte, donc de conduites souterraines des municipalités.

**(19 h 40)**

Moi, j'ai été maire en 1999-2003. Avant moi, on ne se souvient pas beaucoup d'un grand programme de renouvellement des conduites existantes pour améliorer la capacité, donc, la qualité et de maintenir dans le réseau... et de diminuer le fait qu'il y ait des pertes. Et moins qu'il y a de pertes, moins qu'on en traite à l'origine. Moins qu'on en traite à l'origine, moins on a besoin de grossir l'usine pour en produire aussi, et moins l'usine à l'autre bout sera grosse parce qu'on a estimé les volumes en fonction qui vont se rendre.

Donc, chantier PRECO, programme de remplacement de conduites, avec le gouvernement canadien, avec la contribution du monde municipal, du gouvernement canadien et du gouvernement provincial, c'est 1 milliard de dollars. Dans les 1 600, 1 700 dossiers qu'on a eus pendant la période accélérée des investissements, il y en avait plus de 800 au ministère des Affaires municipales, mais dont plus de 600 adressaient la question de remplacer des conduites existantes. Et on a vu hier un bilan dans l'actualité qui démontrait que certaines villes avaient un taux de fuite puis un taux de remplacement de conduites puis de bris majeurs, parce qu'on le documente puis on le tient à jour, alors donc, d'où l'importance de ce programme d'investissement. Et, dans toutes les villes qui ont été mentionnées, on a déjà fait les plans d'intervention pour remplacer les conduites, mais il en reste à faire.

Le Programme d'infrastructures de loisirs, Fonds Chantiers Canada, donc programme de loisirs... on a vu des arénas, des terrains de soccer, etc. Donc, l'ensemble de ces terrains-là ont été pas mal réalisés dans les surfaces synthétiques. Et s'est ajouté à ça, en plus des programmes puis des investissements pour 2010-2011... là, on parle de 2,6 milliards de dollars. On est à l'apogée des investissements. Par la suite, on maintient un rythme de croissance un peu moins accéléré. Donc, en 2011, on parlera de 2,2 milliards; 2012, on parle de 2,2 milliards aussi; par la suite, 2,1 milliards, puis on a une petite pente descendante parce qu'on aura investi massivement.

On est allés chercher d'autres sources de revenus; la taxe d'accise, donc, négociée avec le gouvernement fédéral. Première génération, 1,3... 1,5 milliard. Il fallait l'investir au 31 décembre de 2009 pour assister à la prochaine génération, donc 2010-2014, qui, elle, est de 2,1 milliards de dollars. À quoi on la dédie? L'eau potable, l'assainissement des eaux usées, les routes, et s'est ajoutée l'efficacité énergétique de bâtiments industriels... quelques autres études pour permettre, je pense, sur le... la gestion des matières résiduelles. Mais principalement l'objectif est toujours le même, donc l'eau potable, l'assainissement des eaux usées et, donc, les routes. Donc, cette taxe-là de 2,1 milliards, donc c'est sur 2010-2013... jusqu'à la fin de 2013, c'est quand même 525 millions par année. Ce qu'on peut dire, au total, avec l'ensemble des investissements qui combinent donc la partie municipale, provinciale, fédérale plus la taxe d'accise, on est à plus de 4... tout près de 5 milliards d'investissement, c'est beaucoup, beaucoup d'argent, dans un temps assez contracté.

Donc, il faut se donner l'outil, puis là on a fait une politique d'économie de l'eau potable pour faire en sorte que les municipalités posent... aient un bilan, fassent un diagnostic, en rendent compte, qu'ils ont atteint 20 % de consommation de moins par citoyen et 20 % de réduction de fuite dans leurs réseaux. S'ils ont atteint cet objectif-là, donc ils n'auront pas à passer à la prochaine étape. S'ils ne l'ont pas fait, la prochaine étape, c'est d'installer des compteurs institutionnels dans les commerces et dans l'industrie pour sensibiliser donc les utilisateurs à leur consommation. Et en général ça apporte beaucoup de changements. S'ils n'ont pas encore atteint cet objectif-là de réduire de 20 %, donc ils devront mettre en place une tarification adéquate de l'utilisateur-payeur.

Donc, d'un côté, on construit, de l'autre côté, on veut améliorer l'environnement et préserver la ressource en eau, et l'autre moyen, c'est la politique d'économie d'eau potable qui vient faire en sorte que tout le monde est sensibilisé. On a une responsabilité, comme utilisateurs, consommateurs. Donc, chaque geste qu'on pose à tous les jours fait en sorte qu'on préserve l'eau de nos lacs et de ses utilisateurs, l'eau de nos rivières, parce que, tôt ou tard, tout ce qu'on produit, tout ce qu'on crée se recrée. Donc, on retourne après traitement l'eau dans les rivières pour maintenir la flore, la diversité écologique et donc un maintien d'une faune aquatique donc qui va passer à travers les générations.

Alors, c'est dans cet ordre-là. Depuis 2003, les programmes gouvernementaux ont permis de réaliser des promesses d'aide financière totalisant 2,2 milliards, 567 municipalités, organismes pour des travaux de 3,3 milliards et 1 024 projets qui se réaliseront au cours des cinq prochaines années, parce qu'il y en a qui ont annoncé des travaux aujourd'hui, mais c'est par phases, parce qu'ils ont des grands travaux.

Prenons, simplement, exemple, la désinfection de l'usine de traitement des eaux, à Montréal, Marcotte, qui va donc avoir des investissements majeurs de plusieurs centaines de millions de dollars; en Outaouais, ça a été la même chose, l'usine de traitement des eaux usées. Alors donc, exemple, à Thetford Mines, chez nous, 70 millions, là aussi, donc pour aller chercher de l'eau potable au Grand lac Saint-François; à Baie-Comeau, des investissements, entre 35 et 50 millions de dollars, pour réaliser aussi l'ambition de maintien, pour les 50 prochaines années, de l'eau potable. À Montréal, il y a eu des travaux majeurs; à Québec, la même chose, donc, et on pourrait en nommer. Je pense que, quand je rencontre un collègue, peu importe de quel bord de l'Assemblée, je peux pratiquement nommer leur dossier qui a été de faire... concernant des remonte-pentes, par des organismes à but non lucratif pour des petits centres d'exploitation de villégiature; des organismes communautaires qui ont refait les centres communautaires, les centres multifonctionnels, des terrains de soccer, des résidences pour personnes ayant des difficultés; des centres ou des carrefours jeunesse, etc.

Donc, on a financé plusieurs infrastructures, qui font en sorte qu'aujourd'hui le Québec... Donc, on les a renouvelées, on est plus moderne. C'est sans compter tous les investissements qui ont été faits par le ministère des Transports. Lui, il a le record, c'est sûrement plus de 6 milliards par année donc qui est investi.

Moi, j'ai 49 ans et je n'avais pas vu sur l'autoroute 20 reconstruire les passerelles, les viaducs. Quand j'ai appris à conduire, ils existaient. Et, pendant la dernière année et demie, j'ai vu reconstruire pratiquement tous les viaducs, à Drummondville, un peu partout, donc, sur la 55. Alors, je n'avais pas vu construire ça, je n'avais pas vu construire un pont, le pont de la 25, l'autoroute 30. Donc, pour moi, je suis allé voir les travaux, puis ça a suscité nécessairement ma curiosité de voir toutes ces infrastructures-là, et j'invite tout le monde à le faire aussi, donc d'aller voir quelles sont... parce que ça arrive une fois aux 30 ans environ... ou 40 ans. On ne bâtit pas des ponts à tous les jours.

Alors donc, je pense que le gouvernement est à la bonne place. Avec les municipalités, on travaille. Ça a donné beaucoup de travail dans l'ensemble des municipalités, autant aux entrepreneurs que -- on n'en parle pas souvent -- des travailleurs de l'industrie de la construction, des syndiqués qui veulent avoir une programmation à l'année, qui veulent avoir du travail pour leurs familles à l'année, qui veulent être capables d'avoir du travail de proximité... pas tout le temps être obligés de quitter pour la Côte-Nord. C'est le fun, les grands travaux énergétiques dans le Nord, la Romaine, etc., mais de travailler à proximité donc avec leurs familles, ça assure un gagne-pain et ça permet donc d'avoir concilié famille-travail.

Alors donc, on est allés chercher le maximum du fédéral, puis on veut... on ne voulait pas laisser une cenne sur la table. On a été affamés, on avait... Je tiens à le dire, on a mangé tout le buffet, Mme la Présidente, de tout l'argent qui avait été mis sur la table, avec des engagements, parce qu'on a demandé aux municipalités... puis je tiens à mentionner: Ici, on a beaucoup d'équipes qu'on peut voir. C'est une partie de l'équipe. Les autres sont au ministère. Ils ont travaillé très fort. Mais je tiens à saluer le travail exceptionnel des équipes qui sont ici, qui ont permis... Un, rappelez-vous, au mois de décembre 2009, on devait avoir la liste des engagements. On les fournissait. Les équipes travaillaient 24 heures sur 24, c'était incroyable. Tout le monde travaillait très, très fort. En janvier, il fallait avoir produit une liste additionnelle que le gouvernement fédéral... On a livré la marchandise. On a même été capables de reporter la date d'exécution, qui était au 31 mars, jusqu'au 31 octobre, un travail assidu. Et, lorsque le gouvernement fédéral s'est prononcé là-dessus, il a fallu encore faire un autre tour de roue, s'assurer auprès des municipalités ou des organismes qu'ils allaient bien, par résolution, s'engager à terminer les travaux, alors donc, pour les plus de 1 000 projets.

Alors, c'est incroyable, donc un suivi exemplaire. Donc, je tiens à lever mon chapeau à toute l'équipe qui ont sans relâche permis d'atteindre les objectifs de négocier, de rester sur la liste du Québec et de libérer l'ambition des investissements pour toute la population. Et, si le Québec va mieux, c'est à cause des entrepreneurs du Québec, dans toutes les sphères d'activité, qui ont été, vite, se retourner sur un dix cennes quand l'économie changeait... et du gouvernement qui a investi massivement dans les infrastructures publiques donc pour s'assurer d'un retour à l'équilibre où est-ce que l'entreprise privée va être capable de donner son rendement, Mme la Présidente, et rapporter donc des sous à l'État pour faire la juste part dans les programmes sociaux.

La Présidente (Mme Malavoy): Il resterait donc, environ, quatre minutes à ce bloc, et donc M. le député de Montmagny-L'Islet...

**(19 h 50)**

M. Morin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Parfois, dans la vie, il y a des coïncidences. On a été à Saint-Cyrille-de-Lessard, comme on l'a dit, et savez-vous qui a donné les terrains quand le premier... les premiers? C'est le comte de Frontenac. Voilà. Donc, ça a été tout un événement à Saint-Cyrille-de-Lessard.

Les membres, Mme la Présidente, de cette commission proviennent de plusieurs régions: Rivière-du-Loup, Montmagny-L'Islet, Gaspé, Chapleau. Et je suis sûr que plusieurs d'entre eux seront d'accord avec moi si je dis que les investissements effectués à Montréal et à Québec semblent bénéficier d'une plus grande visibilité médiatique dans les plus grands quotidiens que ceux effectués en région. Ce n'est sans doute pas étranger au fait que les montants sont plus souvent impressionnants. Et ma collègue de Jeanne-Mance--Viger sera sûrement d'accord avec moi. Par contre, on s'entend pour dire que plusieurs des régions du Québec ont besoin d'installations modernes qui leur permettraient d'améliorer grandement leur qualité de vie. Je pense, chez nous, à Saint-Pierre-de-la-Rivière-du-Sud, à L'Islet. Et, pour le reste de mon comté, on a fait le tour, il n'en reste pas beaucoup, mais j'ai deux dossiers très sensibles, donc à Saint-Pierre-de-la-Rivière-du-Sud et à L'Islet.

Notre gouvernement est celui des régions. Ça, vous savez ça, Mme la Présidente. De l'investissement, il y en a partout au Québec, et, en dehors des médias locaux, ils sont très peu médiatisés. Je trouve ça un peu dommage. Cela donne la perception que le gouvernement investit seulement à Montréal et à Québec.

Ma question: Y a-t-il une répartition des sommes disponibles dans les programmes du ministère entre les grandes villes et les régions? Et comment le gouvernement s'assure-t-il du partage des priorités?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous comprendrez, M. le ministre, qu'il faudrait que la réponse soit plus brève... peut-être 2 min 30 s, quelque chose comme ça.

M. Lessard: Parfait. Dans le plan accéléré du gouvernement canadien, c'était simple: premier arrivé, premier servi. Tous les programmes de remplacement de conduites, ça a été sur cette base-là.

D'ailleurs, on a dû faire même un appel, avec les deux unions municipales, aux municipalités pour dire: Écoutez, au 30 de septembre de l'année passée, donc il y avait à peine 30 % de l'enveloppe qui étaient engagés dans les projets déposés. Donc, on dû faire un appel: premier arrivé, premier servi, peu importe la grandeur. Il y en a qui se retrouvent avec deux, trois, quatre, cinq promesses d'investir dans le programme de remboursement sur le remplacement des conduites, tellement qu'après il y en a d'aucuns qui ont dit: Bien là, on en a quatre, on est capables d'en réaliser seulement que trois, on va en libérer pour d'autres. Alors, c'était: premier arrivé, premier servi. C'est: la règle a été claire pour tout le monde.

Dans la répartition des sommes, en général on tient compte si vous êtes d'une grande ville, d'une ville de moins de 100 000 de population. Plus que ça, on a même adapté l'aide, hein, dans l'effort de modulation en tenant compte du genre de travaux que vous avez à faire, en tenant compte aussi de la capacité de payer des citoyens. Donc, il y a une modulation pour le genre de travaux: vous avez une rue de 45 pieds, de 30 pieds, vous avez des trottoirs à changer, pas de trottoir, vous avez une conduite de 12 pouces ou de six pouces à changer. Donc, on a modulé l'aide en fonction de ça.

Deuxièmement, on a tenu compte s'il y a un choc donc concernant l'emprunt, exemple, dans deux municipalités. Saint-Cyrille-de-Lessard, c'est un projet de 11 millions de dollars. On a donné 10 millions de dollars. Il y a 1 million absorbé à 505 personnes de population. Donc, éviter ce choc-là sur 20 ans, comment des infrastructures... Alors donc, on a été capables de s'adapter et dans des municipalités, je termine là-dessus, dont ils n'avaient pas la capacité financière. On a vu ça sur la Côte-Nord dans des particularités où est-ce qu'on a financé pratiquement à 100 % les infrastructures... sur mer, à 95 %. C'est une petite communauté, mais ils sont sur le bord de la... ils sont sur le bord de l'eau, ils sont sur le bord du fleuve. Toutes les installations sont tournées vers le fleuve. Nécessairement, il fallait faire quelque chose. Dans Lotbinière récemment, à Lotbinière même et son voisin, ils se sont mis ensemble pour profiter d'installations, parce que nécessairement, actuellement, dans la municipalité qu'on a aidée, les rejets des eaux usées vont directement dans le fleuve.

Alors, on a dû moduler l'aide jusqu'à des taux de... je vous le dis, jusqu'à 95 % et parfois même on a financé à 100 %.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je dois vous arrêter là. C'était donc un premier bloc de 20 minutes. On a un court bloc de 10 minutes du côté de l'opposition officielle, M. le député de Blainville et porte-parole en matière d'affaires municipales, d'habitation et de logement social.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, effectivement on reconnaît l'importance des programmes mis en place, parce qu'évidemment, sans ces programmes-là, on sait que nos villes, au niveau fiscal, sont très limitées, j'allais dire «presque asphyxiées» en termes de possibilités fiscales, et elles sont dépendantes évidemment de ces programmes gouvernementaux.

Et ce qui m'amène à parler de pacte fiscal, M. le ministre. On sait que l'entente de partenariat fiscal entre Québec... municipalités prévoit notamment le remboursement aux municipalités des montants de vente... de taxes de vente donc, et ça, un remboursement qui doit atteindre 100 % d'ici 2014. L'entente de partenariat fiscal également prévoit une compensation, pour les entreprises, des coûts de la collecte sélective municipale à 100 % selon le principe du pollueur-payeur. Mais toutefois le projet de loi n° 88 déposé à l'Assemblée nationale en mars 2010 ne répond plus à cet engagement.

Alors, on sait que l'UMQ, la FQM demandent le respect intégral de l'entente de partenariat fiscal. Selon elles, les hausses de TVQ, conjuguées à une croissance accélérée des investissements municipaux, entraîneront des coûts quand même très importants et même des pertes financières pour les municipalités. On parle de 83 millions de dollars pour 2011 et de près de 500 millions de dollars d'ici 2014. Elles réclament donc au gouvernement des mesures de compensation dès cette année, dont les sommes seraient dédiées aux transports collectifs et aux infrastructures municipales. Et, en ce qui concerne la collecte sélective, l'UMQ a calculé que ce sont seulement 36 % des coûts qui seront compensés pour 2010, un pourcentage qui atteindra 66,5 % en 2015.

Alors, la question est simple, M. le ministre, on vous l'a peut-être déjà demandée à travers l'union, à travers la FQM. Est-ce que le gouvernement entend respecter l'esprit et la lettre du pacte fiscal conclu avec les municipalités? Si oui, pourquoi est-ce qu'on ne retrouve rien actuellement dans le budget pour les pertes subies par les municipalités à cause des augmentations de TVQ puis TPS... TVQ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Ce qui est intéressant dans la question, c'est... Puis j'avais oublié d'en parler. Honnêtement, quand on en met, on finit par oublier tout ce qu'on a pu ajouter. Nécessairement, j'ai parlé des programmes d'infrastructure accélérés, j'ai parlé de la taxe d'accise, qui redonne 2,1 milliards aux municipalités.

J'ai oublié de parler du partenariat financier et fiscal qui va donner, sur un horizon, jusqu'en 2013, 3,8 milliards de dollars aux municipalités. Ça, c'est tout de l'argent qui évite... On évite de taxer les immeubles parce qu'on reçoit des autres revenus. Et quels sont ces autres revenus là? Donc, on a bonifié les compensations tenant lieu de taxes sur les immeubles, donc, les universités, les collèges, les écoles. Donc, c'est 166,5 millions. On s'est assuré de le verser régulièrement, donc, jusqu'en 2013. Compensations tenant lieu de taxes pour les terres publiques, c'est 20,7 millions par année, pendant toutes les années, jusqu'en 2013. Il y a de la péréquation, qui vient neutraliser. Il y a une gradation, qui part de 36 millions à 60 millions, jusqu'en 2013.

Je tiens à les mentionner. C'est parce que c'est des items. Des fois, on parle du partenariat fiscal et financier puis on ne sait pas c'est quoi.

Alors donc, il y a de l'aide aux MRC, donc, municipalités régionales de comté, qui est stable, de 3,1, 3,2 millions. Il y a de l'aide aux équipements de la Communauté métropolitaine de Montréal et il y a aussi des compensations sur la TGE. Ça a été seulement la première année, qui était un rétablissement, d'autres subventions tenant... de taxes suite à un accès à la TVQ -- je vous en passe quelques-unes; l'aide aux villes centres, et compensations de mises à niveau. Et l'autre partie... Donc, ça, c'est 388 millions, puis là il y a une gradation donc qui diminue, là, jusqu'à 275 millions, jusqu'à 2013. Celle qui monte jusqu'en 2013, c'était le remboursement sur la TVQ. Donc, il y a eu une entente en 2006 pour faire en sorte que la... il y a une gradation, et l'objectif, l'esprit, comme on vous le disait, était d'atteindre 100 % de remboursement de la TVQ donc en 2013, soit une estimation, à ce moment-là, de 747 millions de dollars.

Cette année, donc pour le budget de 2011-2012, donc on est à 500... excusez, 295 millions à... excusez, 255 millions... 295 millions, ça, c'est les... On a respecté, dans le budget, le versement qui était prévu, et, cette année, ce n'était pas prévu de verser 100 %, c'est à l'échéance que le 100 % de la TVQ sera versé.

Maintenant, la question...

La Présidente (Mme Malavoy): ...un bloc de 10 minutes, hein?

M. Lessard: Ah! Excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, il faut aller un petit peu plus...

M. Lessard: O.K. Je termine.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Lessard: Sur maintenant l'aspect: Est-ce qu'en 2006 on avait prévu qu'on allait monter la TVQ?, le texte ne le dit pas, première chose, ne le dit pas. On est sûrs que cette entente-là est meilleure que l'autre qu'il y avait eu avant puis on est sûrs que, la prochaine, sûrement que le texte va le prévoir.

Maintenant, dernier volet, parce qu'ils disent: Maintenant, on paie de la taxe, hein, depuis le 1er janvier, 1 % de plus, ça touche les municipalités, mais il dit: On le touche aussi sur le fait que vous avez accéléré les investissements. Alors là, il faut dire aux municipalités aussi: Un instant, c'est vrai qu'on a accéléré les investissements, mais vous en profitez parce qu'il y a des contributions jusqu'à 95 %. On va séparer les paquets. La TVQ qui a été augmentée, c'est pour compenser les revenus qu'on n'a pas pour verser sur les ententes. Le gouvernement n'a pas les entrées d'argent qui vient des entreprises en général pour respecter l'entente.

On a respecté l'entente. Maintenant, dans la prochaine convention... Puis, dès cette année, on met en branle déjà le comité de négociation, parce que ça vient vite, ces négociations-là. Alors donc, on comprend, on a documenté, on a rencontré le ministre des Finances là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Je reviens à vous.

M. Ratthé: Oui. Bien, effectivement, quand le pacte a été signé, là il y avait 2 % de moins en termes de TVQ. Ce 2 % là représente, on le sait maintenant, selon l'estimé de l'UMQ, 500 millions d'ici 2014. C'est près de un demi-milliard de dollars. Je me demande ce que les villes vont pouvoir faire. Est-ce qu'elles devront couper en services pour un demi-milliard? Est-ce qu'elles devront taxer les citoyens pour un demi-milliard? J'espère que non. Puis, en ce qui concerne la compensation pour la collecte sélective, on sait que le projet 88 a aussi reporté, là, dans le temps, certains délais.

Est-ce que le ministre peut rappeler son engagement à son collègue ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs? Parce que l'engagement qui avait été pris dans le pacte, ce n'est pas celui actuellement qui est en place, et on sait que les municipalités ne sont pas très satisfaites de ce qui se passe.

**(20 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, juste pour le premier volet de votre question: Qu'est-ce que les municipalités vont faire?, les municipalités déposent un budget année après année et demandent au gouvernement quelles sont les sources de revenus possibles, parce que, quand on fait un budget d'une ville, ce qu'on fait, on regarde les dépenses puis après ça on regarde les revenus, alors donc, puis là c'est là qu'on fait un exercice sur les dépenses.

Nécessairement, le pacte permet de savoir à l'avance quels sont les revenus qu'ils vont tirer. Alors donc, sur cette partie-là, elle est sécurisée... de la taxation, des programmes d'infrastructure qu'ils ont pu avoir et de la taxe sur l'essence, en plus du partenariat financier, plus les redevances qu'ils vont retirer concernant la gestion... sur la gestion des matières résiduelles. Donc, il y a des sources nouvelles. Donc, on a soulagé donc les payeurs de taxes, depuis des années, du fait qu'on leur a donné, puis c'était ça qu'on voulait, d'autres sources de revenu qui ne vient pas du foncier.

Il reste un travail à faire, comme vous le dites, concernant ça, la gestion de matières résiduelles, qui visait un objectif d'atteindre à 100 %... Maintenant, il y a beaucoup de négociations qui se fait sur: C'est 100 %. C'est 100 % de quoi? Quels sont les coûts de gestion? Est-ce que tous les coûts sont compris dans le 100 % dont je voulais? La réponse est non. Quel est l'arbitrage? Notre collègue avant qui était au ministère du Développement durable avait déposé un projet de loi pour statuer et le faire dans la loi plutôt que de le faire à part dans un comptage qu'ils sont tout le temps deux ans en retard ou deux ans en arrière pour rembourser. C'est dur pour les municipalités et c'est dur aussi pour les entreprises. Il a rencontré... le ministre actuel a rencontré les unions. Ils sont sur la bonne voie de s'entendre sur une nouvelle façon de l'attribuer et qui... Et, pour les municipalités, c'est de connaître la prévisibilité. Moi, là, le monde appelle chez nous en disant: C'est quoi, c'est combien puis c'est quand?

Alors, on comprend que, les enjeux, on veut avoir le maximum pour s'assurer que le payeur qui, lui, produit des matières puisse s'assurer qu'il les compense aussi correctement.

La Présidente (Mme Malavoy): On a un peu moins de deux minutes, là, tout compris. Pouvez-vous poser une brève question? Puis une brève réponse suivra.

M. Ratthé: O.K. Oui, ça va être très bref. Je veux juste faire un rappel au projet de loi n° 131.

M. le ministre, vous vous souvenez, la ville de Montréal, on a des lois pour percevoir, là, sur l'immatriculation, une taxe particulière. On avait soulevé, comme vous soulevez, une... On était concerné par la façon dont les choses allaient être perçues, qui allait percevoir cette taxe-là. On pouvait même dire à ce moment-là: Si quelqu'un ne veut pas le payer, les montants sont tellement minimes, ni la ville... personne n'est intéressé à percevoir... ni la SAAQ va vouloir percevoir ça. Donc, je voulais savoir un peu est-ce que... Où est-ce que... Est-ce que l'entente a été conclue? Si elle a été conclue... Sinon, quand est-ce qu'elle va l'être, conclue? Est-ce que vous avez pu réfléchir à ce point-là que nous avions soulevé?

Et donc je voulais savoir où est-ce qu'on en était de ce côté-là puis si vous avez eu le temps de réfléchir à ce point de collection SAAQ-Montréal, si quelqu'un ne paie pas?

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement.

M. Lessard: ...mon collègue présente le point, à savoir que la ville a demandé de faire, par la Société de l'assurance automobile du Québec, la perception à même le droit d'immatriculation. On avait donné le droit de s'entendre avec, mais on ne liait pas l'immatriculation avec le renouvellement, donc, et la perception. La ville de Montréal récemment nous a réécrit pour nous le demander parce qu'elle a fait un travail avec la Société de l'assurance automobile, demande que le droit soit lié au renouvellement ou pas, donc. Et est-ce qu'on inscrira une taxe et est-ce qu'on va le faire?

On est en train de regarder ça. On est en travail, nous autres aussi, de notre côté. Alors donc, la ville ne veut pas aller faire la perception des 45 $ un peu partout, pour autant qu'il y en ait, alors elle dit: Pouvez-vous faire la perception, comme vous le faites déjà, sur un volet de taxes sur le permis?

La Présidente (Mme Malavoy): Cela met un terme à notre période brève de 10 minutes, et je passerais la parole maintenant à M. le député de Beauce-Nord. C'est la même chose: une dizaine de minutes. Allez-y.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjours à tous nos collègues et tous nos fonctionnaires dont on a à travailler, je vous dirais, très souvent.

Tout à l'heure, vous avez envoyé quelque chose, M. le ministre, vous n'avez pas vu construire les viaducs sur la 20. Mon problème, moi, c'est que je les ai vu construire, j'ai même vu construire le tunnel Hippolyte-La Fontaine. Mais, dans le fond, j'aimerais autant ne pas les avoir vus, ça m'enlèverait une vingtaine d'années.

C'est sûr que vous avez parlé beaucoup des programmes qu'on a eus dans le passé, puis je pense que tout le monde est fier de ça parce que tout le monde en a profité. En tout cas, la plupart des gens qui avaient des programmes de prêts en ont profité, et c'est bien. J'aimerais savoir pour l'avenir, moi, dans l'année qui s'en vient, 2011-2012, on a quoi, là. Là, il nous reste le PIQM, il nous reste... c'est les municipalités qui veulent avoir des... Tout le monde n'a pas pu passer au cash, là, mais est-ce que... où on les enligne... dans quel programme qu'il va y avoir de disponible, là, dans l'année qui vient?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: La question est intéressante. Quant à passer au cash, le comté de Beauce-Nord a passé au cash plusieurs fois alors, ne serait-ce que pour mentionner les projets d'eau potable à Tring-Jonction, donc Beauceville, avec le centre aquatique, l'aréna de Beauceville; à Sainte-Marie, le multicentre multisports de 30 millions de dollars; Saint-Elzéar, Saint-Séverin, donc... et là j'en oublie, c'est sûr, parce qu'on en a quand même beaucoup fait, et bientôt à Saint-Jules. Donc, en a quand même beaucoup...

Une voix: ...

M. Lessard: ...36 projets, pour 100 millions de dollars environ, alors, chez vous.

Maintenant, la question est pertinente, à savoir: Il en reste-tu? Parce que le gouvernement canadien a fait un programme accéléré et a annoncé dans le dernier budget: Il n'y en aura pas d'autre. Alors donc, ils honorent simplement les engagements qu'ils ont pris. Alors, vous avez pu voir que la programmation du gouvernement du Québec, elle est plutôt... donc, c'était 42 milliards étalés, là, sur un plan quinquennal. Alors, aux Affaires municipales, sur le 42 milliards, oui, il reste des sous, il reste sûrement 700... 800, 900 millions, l'eau potable, qui reste une priorité. On a atteint 70 % de nos actions dans l'eau potable. Il en reste à faire. Elles sont plus dures, elles sont plus loin, les factures sont plus grosses, puis il y a moins de population, en général. Parce que, l'eau, on a bien... en vouloir, mais on ne la trouve pas là où on veut. Alors, soit qu'il y en a... des fois il manque la quantité, il manque la qualité. On va-tu faire une usine de 5... de 15 millions, 20 millions de dollars parce qu'il y a du manganèse, du souffre, etc.? Alors donc, c'est la question.

Maintenant, sur l'assainissement des eaux usées, c'est encore la priorité du gouvernement, il reste des sous dans ce volet de traitement là. Il reste moins d'usines à avoir à traiter, mais les usines qu'il y a à bâtir ou les technologies à mettre en place sont quand même importantes, et le volet, ce qu'on appelle le développement économique chez nous, bien c'est un petit volet, là, 30, 40 millions, maximum, pour 700 projets qui ont été déposés. Tout le monde veut un centre multisports, un centre communautaire, un terrain de basketball. Alors donc, il y a deux volets dans lesquels vous pouvez aller.

Dans le dernier budget, le ministre des Finances a annoncé 50 millions de dollars financés, donc c'est du 50 %, dans le volet des équipements d'infrastructure de loisirs et sports. Donc, c'est la ministre de l'Éducation qui a reçu ce 50 millions, pensant que ça génère au moins 100 millions de projets, puis il y a au moins 700 demandes, chez nous, qu'elle va pouvoir s'inspirer... un petit peu chez nous.

L'autre, dans les infrastructures municipales, qu'on peut dire municipales, avec ma collègue la ministre des Aînés, on a ce qu'on a appelé les villes amies des aînés, qui ont accès donc à un programme d'infrastructure de.. c'est... quoi, c'est 9 millions de dollars donc sur trois ans, donc c'est la contribution. On parle d'à peu près une... plus d'une vingtaine de millions de projets. C'est des petites affaires d'aménagement de parcs, même d'infrastructures, de bâtiments pour faire place donc à une clientèle donc de villes amies des aînés, dédiées à une clientèle, ce qui est plutôt rare. Mais donc c'est dans ces eaux-là, là, qu'on continue de marcher et, bon, le ministère des Transports investit encore massivement; l'Éducation et la Santé... nécessairement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais revenir au député de Beauce-Nord. On a écoulé à peu près la moitié de notre temps.

M. Grondin: Vous avez parlé, tout à l'heure, de beaucoup de petits villages où vous avez été obligés d'investir presque... de régler le problème sur l'assainissement des eaux. Sûrement que la question vous a été apportée à votre bureau. Pour les résidences privées en campagne, est-ce qu'on a prévu un volet, à un moment donné, pour venir en aide aux gens qui n'ont pas les moyens, qui sont en... On a des personnes âgées qui demeurent encore dans leurs maisons et puis qui ne sont pas capables de se conformer, et là les MRC serrent la vis, ils veulent absolument que tout le monde suive la loi qui a été votée, je pense, en 1981.

Alors, est-ce que vous avez prévu des programmes ou une certaine forme d'aide pour ces gens-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(20 h 10)**

M. Lessard: Oui. Alors donc, un des premiers volets a été d'investir dans le programme RénoVillage, qui donne à des municipalités régionales de comté l'opportunité d'avoir des enveloppes qui aident individuellement les résidences privées à mettre à jour... et on a fait admettre, là, le volet traitement de l'eau et des eaux usées.

Alors donc, ça, c'est quand on n'a pas de sou, on a de la difficulté. Nous autres, ces maisons-là, ces propriétaires-là ont le droit à une aide, et on a envoyé les dernières sommes, là, encore récemment, autant en habitation communautaire que concernant les municipalités concernées. Dans le programme Réno Québec, la même affaire, donc, qui touche des villes plus organisées... Maintenant, quant à l'ensemble... et là il y en a combien? Peut-être j'ai le spécialiste ici, des réseaux privés. La question est quand même importante. L'ensemble des résidences individuelles prises isolément, est-ce qu'on fait un réseau d'infrastructures pour venir les desservir alors que leur réseau ne suffit pas?

Donc, on investit massivement ou on aide individuellement chacun à se prendre en main.

Alors, il y a 500 000 fosses septiques, au moins, au Québec, en considérant trois personnes par résidence. Alors, on posait l'hypothèse que, si 80 % étaient conformes, il faudrait néanmoins 1 milliard pour corriger ces 20 % à 10 000 unités. Alors, 20 % fois 500 000, fois 10 000, on parlait donc de 1 milliard de... Alors, avec les données d'aujourd'hui, je crois que 80 % des systèmes sont conformes. Est-ce que c'est trop optimiste?

Donc, les municipalités ont dû faire la vérification des réseaux. On le voit, là, dans la bande riveraine de chacun des lacs. Ils disaient: Bon, on n'a pas le pouvoir d'intervenir. Là, on a demandé aux municipalités: Tu as un pouvoir, tu as un pouvoir réglementaire de le faire, il faut que tu interviennes résidence par résidence.

Alors donc, c'est un coût qui est très élevé. Alors, on avait soumis au gouvernement fédéral pour les rendre admissibles... mais pour l'instant ça n'a pas donné de résultat là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bon. Moi, j'ai plusieurs petits villages, je ne dois pas être le seul député qui a ça, qui a un système qui est adéquat présentement pour traiter l'eau. Et puis souvent ces petits villages là sont rendus que leur système est rendu... mettons, il est plein, là. Si on va avec votre autre vision de dire: On va réduire la capacité, on va réduire l'eau... la consommation d'eau de 20 %, alors, automatiquement, ça donnerait une chance à ces systèmes-là. Est-ce qu'en faisant ça on pourrait dire aux municipalités: Bien, réduis ta consommation d'eau de 20 %, ça va te donner des places dans ton village pour construire d'autres maisons pour que ton système puisse le digérer?

M. Lessard: ...très pertinente. Moi, exemple, la ville de Thetford avait ce problème-là. Quand j'étais maire de la ville de Thetford, j'avais le problème de refoulement des égouts, puis on disait: Comment ça qu'on a un problème de refoulement des égouts? Pourtant, c'est un tuyau de 12 pouces, les unités ont été séparées, en plus les eaux, donc le pluvial et le sanitaire... On s'est aperçu qu'en faisant un petit inventaire... que toutes les eaux de toiture, avec les nouvelles gouttières... tout le monde amenait la gouttière rapidement. Ils faisaient un petit trou dans la chaîne de trottoir pour que l'eau coule dans la rue.

Mais dans le temps le tuyau a été pensé, exemple, pour 150 maisons dont l'écoulement naturel se fait sur le terrain, et l'excédent va prendre la rue. Puis, la rue, c'est pour ça qu'ils avaient calculé un tuyau de 12 pouces. Mais, comme tout le monde rentrait automatiquement l'eau dans la rue en instantané, avec les pluies qu'on a, le tuyau de 12 pouces ne faisait plus. Ça aurait peut-être pris un tuyau de 18 pouces. Alors donc, on a mis en place un plan d'intervention auprès de chacune des maisons pour dire: Il faut débrancher les drains de toit, donc, et les faire perdre soit dans les fondations ou le laisser couler sur le terrain. Là, ça va, ça a l'air de rien. Au lieu d'aller grossir l'usine de traitement et les réservoirs et du fait qu'on débordait un jour sur trois sur une période année, bien, maintenant, on a eu un effet puis on a diminué le coût du traitement, parce qu'il faut traiter les eaux.

Alors, vous voyez, c'est des mesures. Dans l'eau potable, c'est la même chose, on a dit: Si vous réduisez de 20 % la consommation, arrêtez de laisser couler l'eau, parce que c'est de l'eau traitée en plus... Vous voyez, là, de l'eau traitée... Si je laisse couler de l'eau traitée sur mon gazon, donc l'usine elle doit être plus grosse... l'eau coule, parce que je ne fais pas un bon usage puis en plus je ne regarde pas mes tuyaux.

La Présidente (Mme Malavoy): ...ce cours sur l'écoulement des eaux de gouttière, mais ça met un terme, M. le député de Beauce-Nord, à cet échange mais qui était fort instructif. Et je reviendrais du côté gouvernemental. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: ...Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est 20 minutes, cet échange.

M. Mamelonet: Ah bon! On a du temps, alors.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez du temps.

M. Mamelonet: On va pouvoir revenir, en fin de compte, sur le cours sur l'évacuation des eaux, qui néanmoins est quand même excessivement important, Mme la Présidente, dans la mesure où ce que le ministre nous soulevait, effectivement c'était le fait qu'on utilisait de l'eau traitée pour un usage qui n'avait pas besoin de traitement. C'est ça qu'on a compris, donc.

J'aimerais revenir par contre sur un autre programme qui a été initié par notre gouvernement. La première version de ce programme était une version 2005-2009, une entente historique avec le gouvernement fédéral sur le transfert de la taxe fédérale sur l'essence et une contribution du Québec.

Mme la Présidente, cette entente 2005-2009 avait déjà été saluée par les maires, et nous sommes encore une fois ce soir de nombreux maires présents: mon collègue de Chapleau, mon collègue de Montmagny-L'Islet... de Rivière-du-Loup, notre ministre, notre collègue de Beauce-Sud... ou Beauce-Nord, et notre collègue député de Blainville, qui a été conseiller municipal également. Donc, vous avez vraiment une brochette ici d'élus municipaux qui ont tous salué avec enthousiasme, j'imagine bien, ce programme, ce programme de transfert de la taxe municipale... la taxe fédérale d'essence et... ce programme, qui permettait, en fin de compte, aux municipalités des nouveaux revenus, une source additionnelle de revenus pour pouvoir, en fin de compte, effectuer des travaux dans les responsabilités municipales de base et selon une liste prioritaire qui avait été établie par le gouvernement du Québec, une liste de priorités qui nous demandait donc, dans un premier lieu, de fournir de l'eau potable de bonne qualité aux citoyens, priorité numéro un; dans un deuxième lieu, de faire en sorte que les eaux usées soient évacuées de la bonne façon, une façon qui soit acceptable par l'environnement, priorité numéro deux; la rénovation des conduites, priorité numéro trois; et, en fin de compte, s'il restait des sommes d'argent dans les municipalités, pouvoir intervenir sur le réseau routier, le réseau municipal.

Ce programme qui avait été très, très, très attendu par les municipalités, je dirais... même très, très, très attendu par les municipalités, et en particulier les municipalités comme les municipalités de région... de la région que je représente, le comté de Gaspé, où, compte tenu de la faible démographie effectivement puis du nombre peu élevé de résidences, les municipalités avaient besoin de cette diversification de revenus, de cette manne supplémentaire pour être capables d'entretenir et de développer, en fin de compte, leurs réseaux d'eau potable, d'égout et leurs réseaux routiers municipaux... Cette entente 2005-2009 a été reconduite, reconduite pour un terme 2010-2013. Et, lors des études de crédits de 2010, le ministre des Affaires municipales a indiqué aux membres de la commission qu'on avait obtenu une augmentation sur ce transfert de la taxe fédérale sur l'essence, une augmentation d'à peu près 600 millions de dollars, ce qui représente quand même une somme non négligeable pour les municipalités du Québec. Je rappellerai d'ailleurs, à cet effet-là, que, pour ce qui était du comté de Gaspé, les neuf municipalités du comté de Gaspé pouvaient se partager, pour la période 2009-2013... pardon, 2010-2013, pouvaient se partager la somme de 10 millions de dollars, donc une somme quand même relativement importante, qui permettait aux municipalités donc d'intervenir dans les secteurs d'intervention dont on a parlé tout à l'heure.

Dans le contexte économique actuel, évidemment c'était une excellente nouvelle, cette annonce de 600 millions de dollars, de la part du ministre. Maintenant, j'aimerais entendre le ministre, moi, sur les nouvelles modalités de financement et de versement de la taxe... du transfert de la taxe fédérale et sur les moyens qui seront pris pour informer les municipalités de ces nouvelles modalités de financement et de versement de la taxe, de façon à ce que nos maires, nos conseillers municipaux, nos conseils municipaux puissent vraiment planifier et organiser leurs travaux de la meilleure façon possible pour les trois ans à venir.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(20 h 20)**

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, je saisis la question qui est posée pour dire que le ministère des Affaires municipales est passé... a fait un virage vert de favoriser... de faire en sorte qu'on puisse utiliser les méthodes électroniques pour avoir droit à la prestation électronique principalement dans différents programmes. On pouvait savoir en ligne quels montants on pourrait avoir si on appliquait. Deuxièmement, on a mis un guide aussi qui a été rendu disponible sur le site Internet du ministère. On est allé voir aujourd'hui, là, le guide. On peut aussi l'imprimer.

Il y a une lettre du directeur donc général des infrastructures du MAMROT qui a aussi été transmise à chaque représentant administratif des municipalités puis il y a une prestation électronique de services qui est disponible pour permettre aux municipalités de soumettre leur programmation de travaux, parce qu'ils doivent soumettre une programmation. Donc, il y a une planification à faire, il y a une programmation.

Si on revient juste à un petit bilan rapide sur... donc c'est des moyens pour communiquer avec les clientèles, la TECQ, donc sur la taxe sur l'essence 2005-2009, c'était 1,3 milliard de dollars qui a été versé. Il y a quelques dollars qui ont été laissés sur la table par les municipalités qui n'avaient pas de projet, qu'ils n'ont pas engagés malgré tous les efforts des unions municipales avec le gouvernement d'aller chercher... 47 % de ces argents-là ont servi au traitement de l'eau potable des eaux usées; 2 %, en connaissance de l'état des conduites d'eau potable et d'égout; 38 %... renouvellement des conduites d'eau potable et d'égout; et 13 % nécessairement en travaux de voirie locale. Il faut le dire, il y a des municipalités qui n'en ont pas, de réseau. Il y a plus de 700 municipalités qui ont moins de 2 000 de population. En général, eux autres, ils n'ont pas un réseau de traitement d'eau d'aqueduc et d'égout, donc ils l'ont dédié à la voirie locale.

Pour la taxe, la nouvelle entente 2010-2013, au 6 janvier 2011, donc il y avait 229 programmations des travaux qui avaient été reçues. 125 ont été approuvés, pour un total de 44,8 millions. Malgré le contexte économique difficile, c'est vrai qu'on a augmenté la contribution par rapport à la première programmation, qui était de 1,3 milliard. On est à 2,1. On va donc chercher 525 millions par année, pendant quatre ans. Donc, c'est un compte qui est ouvert à la municipalité, sachant les sommes qui sont disponibles. Chaque municipalité a reçu sa lettre. Elle connaît l'ampleur de son compte, et c'est à partir de là qu'elle soulage ses payeurs de taxes, sachant qu'elle va avoir une provenance d'argent qui vient de là.

Donc, on a été donc à l'écoute des municipalités parce que, nécessairement, il y a eu une répartition en tenant compte... et le formulaire le dit très bien: Pour les villes de 6 500 habitants et plus, il y a une somme de 241,36 $ par personne, qui est allouée donc pour ces personnes-là. Pour les municipalités de moins de 6 500, bien là il y a un forfaitaire, qui avait été négocié avec les unions, de 338 230 $, étant donné qu'ils sont moins nombreux, mais ils ont des besoins de base, plus une somme de 189,23 $ par personne, selon le décret de la population qui a été mis de l'avant.

Alors donc, c'est comment maintenant on verse... et de quelle façon. Maintenant, quand on arrive au versement, la première taxe d'accise, on versait comptant. Tu as un compte, tu vas chercher l'argent comptant. La deuxième, dans le contexte plus difficile, le gouvernement fédéral continue de verser comptant, mais il demandait au Québec d'accoter donc encore son 30 % sur un 2,1 milliards de dollars, alors ce qu'on a décidé de faire, après quelques mois de négociation avec le ministre des Finances, et, oui, on va avoir le 30 %. Toutefois, pour les villes de 2 000 de population et moins, on va verser encore comptant... C'est deux fois par année, une fois que la programmation est rentrée. Pour les villes qui sont plus populeuses, de plus de 200, dans le fond, on fait comme des programmes d'infrastructure qu'on a annoncés, c'est un programme de remboursement de dette année après année. On te garantit, exemple, 3 millions de dollars, on va te le payer sur 10 ans.

Ça, c'était la première génération. La dernière modification, c'est qu'on va les payer sur 20 ans, alors, pour donner de la souplesse d'intervention, là, étant donné que les finances publiques sont plus difficiles. Donc, les prochains engagements qui n'ont pas été réalisés seront sur 20 ans. Les engagements qu'on a faits jusqu'à maintenant étaient donc... début d'année... étaient basés sur une prévision de 10 ans. Les municipalités donc ont reçu des lettres, là, par rapport à ça.

Alors donc, c'est de cette façon-là donc qu'on s'est engagés à respecter notre engagement et c'est comme ça que sont financées les municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je reviens à vous, M. le député de Gaspé. Rapidement.

M. Mamelonet: ...une seconde. J'avais omis un petit peu, dans mon préambule, de parler d'une mesure quand même très importante au niveau des municipalités, une mesure qui évidemment va réjouir l'ensemble de nos contribuables et des citoyens municipaux mais surtout ceux des régions très populeuses du Québec, comme, par exemple, ma collègue de Jeanne-Mance--Viger, donc une contribution, qui était obligatoire pour les villes, de 32 $ par citoyen, qui a été descendue d'ailleurs par le ministère, compte tenu de la crise économique, à 28 $ par citoyen. Donc, vraiment une mesure très, très appréciée, merci, significative.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que ça n'appelle pas forcément de réponse.

M. Mamelonet: Non, non, non. Simplement, c'était un oubli de préambule. Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, on va s'entendre assez facilement sur le fait que tous les citoyens du Québec devraient avoir accès à une eau potable de qualité.

Et en ce sens, dans le but d'assurer la pérennité de la richesse pour les générations futures, le gouvernement ainsi que les municipalités du Québec, qui sont des partenaires importants, doivent intégrer des valeurs de développement durable à leur gestion de l'eau et, ce faisant, poser des gestes concrets. Le gouvernement ainsi que les municipalités ont une responsabilité à cet égard. D'ailleurs, dans son budget, le ministre des Finances a annoncé que le gouvernement poursuivra ses investissements dans les infrastructures publiques du Québec. Le ministre en a parlé tout à l'heure. Ces investissements vont permettre notamment de continuer à supporter les municipalités dans la mise aux normes de leurs infrastructures d'eau potable et d'eaux usées.

Malheureusement, Mme la Présidente, il y a encore des citoyens au Québec qui n'ont pas accès à une eau de qualité, une eau potable. Les annonces de la dernière année démontrent toutefois qu'il y a une volonté claire, ferme, indéniable, de la part du gouvernement, de prendre les choses en main et de prendre les responsabilités pour assurer un service d'eau potable et d'eaux usées à l'ensemble des citoyens du Québec. Nous, dans le Bas-Saint-Laurent, et particulièrement dans ma circonscription, j'oserais dire qu'on fait partie des privilégiés parce qu'il y a eu une dizaine de municipalités qui ont bénéficié, au cours des dernières années, de la réalisation de différents projets. Ce sera le cas aussi pour les prochains mois. On pense, entre autres, à Saint-Cyprien, à Cacouna, à Saint-Hubert, à Saint-Modeste, Saint-Jean-de-Dieu, Trois-Pistoles, qui est d'ailleurs le pays de Victor-Lévy Beaulieu; également Saint-Clément, Saint-Antonin, L'Isle-Verte. Bref, des projets majeurs qui se sont réalisés, qui ont une portée directe dans la vie de chacun des citoyens et de chacune des citoyennes concernés.

Ma question, maintenant. J'aimerais savoir de la part du ministre combien le gouvernement a investi au cours de l'année 2010-2011 pour accompagner les municipalités dans leurs travaux. Alors, c'est ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Oui. Donc, mon collègue de Rivière-du-Loup a pu mentionner plusieurs municipalités qui ont reçu des investissements concernant l'eau potable.

Comme tout le monde sait que c'est la priorité, les dossiers qui rentrent sont traités. Puis, dans toutes les régions du Québec, on pourrait en dresser un bilan. D'ailleurs, il faudra le faire, parce que l'objectif de tout ça, Mme la Présidente, avant tout, c'est de s'assurer que la planète se porte mieux, que la biodiversité est respectée, que la qualité de l'eau de nos lacs, de nos rivières... la faune, la flore, donc, à la prochaine génération, est là et qu'on a fait un usage responsable de l'eau. Donc, on aura un bilan de l'eau... de l'amélioration de l'eau à faire au Québec. Les investissements? Si on prend 2010-2014, on va investir tout près de 8 milliards de dollars dans les prochaines années, on maintient un rythme, on l'a mentionné tantôt: 2,6 milliards en 2010, 2,2 milliards en 2011, 2 120 000 000 $ en... c'est ça, 2,2 milliards en 2012 -- excusez, ça fait beaucoup de deux -- alors donc, plus toute la taxe d'accise qui vient suppléer, donc qui vient donc supporter l'investissement. Donc, on est dans une croissance. Nécessairement, de ce montant-là, toujours... l'infrastructure d'eau potable, l'assainissement des eaux usées et par la suite les routes, pour ce qui est donc de la dernière déclinaison, les réseaux souterrains.

Nécessairement, quand je regardais le programme... les conduites de remplacement sont toujours visées comme étant des travaux admissibles dans l'ensemble des investissements.

Alors donc, c'est intéressant. Je veux envoyer le message clair, parce que des fois il y a des municipalités ou des maires que je rencontre: Y a-tu encore de l'argent? La question est plus de se demander: Ton dossier, il est-u bien ficelé, avec le ministère de Développement durable? Parce qu'avant de rentrer aux Affaires municipales il faut qu'il rentre au ministère de Développement durable, parce que toute la technologie, l'évaluation des besoins... etc. Et il faut le justifier à sa population, savoir qu'on doit changer la prise d'eau ou d'approvisionnement ou changer les installations et faire reconnaître les technologies. Alors, ça a beaucoup évolué, les technologies. Donc, après ça, ils vont passer chez nous pour s'assurer qu'avec le ministère des Transports, quand on fera des travaux, hein... Si on annonce des travaux, on s'assure que la programmation du ministère des Transports vient supporter, parce que souvent on traverse une route nationale et dans laquelle il y a des infrastructures, dans laquelle le ministère des Transports est appelé à mettre 2, 3, 4 millions de dollars, 5 millions de dollars, 10 millions de dollars pour remplacer tout l'asphalte sur lequel, nous, on va remplacer la conduite.

Alors donc, dans ce que mon collègue a bien énuméré, il dit: J'ai été chanceux parce qu'on en a fait plusieurs. Mais les municipalités ont bien compris le message. Ils ont une responsabilité et ils doivent le faire. Chaque municipalité reçoit une réponse positive. Il y a des municipalités qui ont de la difficulté ou des fois le dossier est tellement ambitieux qu'il faut s'assurer que chaque somme qui est investie l'a été correctement parce qu'on ne voudrait pas priver une autre municipalité d'en recevoir. Alors, dans ce sens, je pense que Rivière-du-Loup est à la bonne place. Puis on pourrait en nommer. On pourrait prendre chacun des comtés en général et des grandes villes. Ils ont reçu leur part d'investissement, là, partout, peu importe où est-ce qu'ils se trouvent. Quand ton eau potable ne fonctionne pas, là ce n'est pas tellement partisan. Quand tu n'as pas d'eau dans la maison, on n'appelle pas ça une maison, il y a un problème.

L'eau, c'est source de vie pour manger, boire, soigner, etc., donc on ne peut pas douter de la qualité de son eau. Et, quand ça arrive, c'est dramatique.

Il y a des municipalités chez vous, à Sainte-Marguerite, je me souviens, dans le temps, dans les premiers investissements, des entreprises n'étaient plus capables de s'assurer. Deuxièmement, il n'y avait pas assez de pression pour que les pompiers viennent éteindre le feu dans des municipalités. Moi, chez nous, à Saint-Adrien-d'Irlande, une petite communauté, il n'y a pas d'eau potable dans la maison. L'eau est rouillée, elle est en faible quantité. Mais, quand le bébé a soif et c'est... Donc, l'approvisionnement... c'est devenu des porteurs d'eau. Tu vas à l'épicerie, tu achètes de l'eau en grande quantité puis tu transportes de l'eau à la maison. Mais les douches, les eaux usées, etc., alors donc, c'était très problématique. Et récemment ils ont fait l'investissement donc pour redonner de la qualité de l'eau à chacune des maisons. Ça amène donc de l'investissement dans la municipalité, ça rehausse la valeur des propriétés. Et on est en train d'accueillir et de développer, comme mon collègue l'a dit... Donc, quand on s'occupe de chaque goutte d'eau, à la fin on est capables de peut-être faire du développement pour une deuxième, une troisième... ou 10 maisons. C'est ce que Thetford chez nous a fait. Il est obligé d'annoncer au ministère du Développement durable d'avance ce qu'il va faire pour réduire sa dépendance à l'eau et aux eaux usées pour être capable de dire: J'ai un plan de développement de 10, 15, 20, 50 nouvelles maisons. Sinon, ils ne l'autoriseront pas.

Alors, c'est une gestion qui est très serrée.

**(20 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je reviens au député de Rivière-du-Loup. Il reste un peu plus de trois minutes à notre échange.

M. D'Amour: On est vraiment dans le ton ce soir, Mme la Présidente. Ce soir, là, en temps réel, il est 20 h 30... ou à peu près, là, dans mon comté, à Saint-Paul-de-la-Croix, il y a une rencontre concernant la survie de l'école de ce village qui compte 400 personnes. Et on a initié avec eux, il y a quelques semaines, une démarche de vente de terrains pour que des familles s'installent. Et, fort heureusement, il y a le service de l'eau potable.

Alors, dans l'offre de la municipalité, que je voyais passer sur mon bureau la semaine dernière à mon bureau de comté, dans les services disponibles, on parle d'eau potable. Si j'éliminais cet aspect-là, demain matin ou ce soir, de la rencontre, comment on peut imaginer vendre des terrains, ne serait-ce que un ou deux terrains, s'il n'y a pas d'eau? Alors, c'est le cas de Saint-Paul-de-la-Croix. Et des Saint-Paul-de-la-Croix... municipalités de 400 citoyens au Québec, il y en a bien d'autres.

Alors, c'est une question d'occupation dynamique de territoire. Moi, j'aimerais rapidement, rapidement... Parce que, toujours dans le domaine de l'eau potable, il y a une fameuse liste, la 90-200, c'est-à-dire les municipalités qui doivent être mises aux normes en regard de leurs services.

Pour notre information, Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre fasse le point sur ladite liste en question ce soir.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous pouvez faire ça en deux minutes, M. le ministre.

M. Lessard: Deux minutes? Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): S'il vous plaît.

M. Lessard: Il y avait donc 200 municipalités qui s'étaient ajoutées en 2001 suite à la révision.

La mise aux normes des installations de production d'eau potable a nécessité plus de 2 milliards de dollars en travaux, donc, dont une importante part a été consacrée aux 290 installations majoritairement municipales priorisées en 2001, l'opération 90-200.

Alors donc, en date du 14 février, la situation se résume ainsi: opération 90 réseaux; 82 réseaux sont réglés, quatre réseaux sont en voie d'être réglés à court terme grâce à une promesse d'aide financière, un cas a terminé ses plans et devis pour la construction, un autre cas est à l'étape de réalisation de travaux nécessaires, puis deux cas sont complétés mais... sont complets mais en attente d'une information de conformité. Et quatre réseaux n'ont pas reçu d'aide financière, mais les sommes nécessaires ont été prévues en conséquence du Plan québécois des infrastructures. Alors donc, sur l'opération, deux ans... 200, il y avait 90 réseaux; les 200 autres, 110 sont réglés, 65 ont reçu une promesse d'aide financière, 25 réseaux n'ont toujours pas reçu d'aide financière, mais les sommes nécessaires sont prévues.

En clair, ce que je veux dire, on a attaqué le problème de front. C'est une question d'argent pour s'assurer qu'il y a une question de développement. Et à ceux qui n'ont pas obtenu la réponse, parce que des fois ce n'est pas la faute de la municipalité, des fois c'est complexe, aller chercher de l'eau, en trouver, puis trouver les meilleures technologies adaptées alors donc... Mais les sommes sont provisionnées pour le faire. Donc, ce que je dis aux municipalités du Québec: Continuons de travailler. On est dans la bonne direction. On a de l'argent pour le faire.

Ça demeure la priorité du gouvernement et surtout la priorité du ministère. Parce que de l'occupation du territoire, pas d'eau... il n'y a pas d'emplacement. Il n'y a pas d'emplacement. Ça ne peut pas... On ne peut pas vivre.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Ça termine donc ce bloc de 20 minutes. Et je donnerais, pour une période 20 minutes également, la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. C'est la première fois que je participe à une commission présidée par vous. Je constate qu'enfin, comme l'occupation dynamique du territoire, là... ici c'est la gestion dynamique de l'Assemblée avec beaucoup de souplesse, et j'apprécie beaucoup.

Alors, M. le ministre, chers collègues, je voudrais d'abord effleurer brièvement le Plan québécois des infrastructures, qui implique des investissements majeurs de l'ordre de 40 milliards... en fait 38 milliards sur cinq ans dans une multitude de projets à travers le Québec.

Vous avez parlé tout à l'heure de tout ce que vous aviez vu de votre propre expérience au début de votre conduite automobile. Puis aujourd'hui, où on construit partout, le Québec est en chantier... réseau routier, 16 milliards. Ensuite, bien sûr, il y a d'autres domaines aussi qui échappent à votre juridiction directe: transport en commun, santé et services sociaux, éducation. Puis il y a les infrastructures municipales de l'ordre de 4 milliards de dollars... 3,6 milliards de dollars. C'est un chantier très important. Et, moi, ma question, je vais la poser sur un autre chantier qui m'apparaît très important aussi, qui est l'infrastructure de notre... je dirais, de notre parc de logements urbains, donc les logements sociaux, les logements abordables. Dans mon comté, c'est un problème important dans la zone du Plateau--Mont-Royal, qui occupe une partie donc importante de mon comté. Je veux aborder l'autre problème en parlant de l'importance de ces investissements. Et pourquoi ça explique la persévérance de tous les partis d'opposition... là, je ne veux pas partir dans un débat, disons... comment je pourrais dire?, de controverse avec vous... mais pour dire pourquoi on insiste tellement sur la nécessité d'une enquête publique sur la construction.

Bien sûr, il y a le fait que le public reçoit très mal le comportement, je dirais, peu défendable, peu glorieux de certains des maires des principales municipalités du Québec. Quand on pense à Montréal, moi, comme citoyen... on est entre nous, mais je suis aussi enregistré, mais je n'ai pas peur de le dire, j'ai honte à ma ville très mal gouvernée par un maire qui refuse d'accepter le seul verdict digne, la seule action digne qu'il doit poser, c'est-à-dire se retirer. Ensuite, il y a le cas pathétique de la ville de Laval, qui est un grand territoire très actif justement dans le domaine de la... disons, dans la construction des infrastructures.

Bon. Je comprends aussi les limites qui font en sorte qu'étant donné la culture politique qui n'est pas propre au Québec, dans tous les pays occidentaux... J'entendais sur CNN tout à l'heure un membre du Tea Party dénoncer la kleptocratie régnante à Washington, l'influence des grands lobbys de différents secteurs sur le pouvoir public américain. On connaît la situation en France. On connaît le cas presque... en fait, tragique... la tragicomédie italienne, avec les grands scandales qui ont entouré justement le secteur des infrastructures.

Donc, au Québec, on comprend qu'il y a une réalité de culture politique dans certains domaines, dans le monde municipal en particulier, dans le domaine des infrastructures, des contrats d'infrastructure au Québec. Et le fait que, beaucoup de membres de votre parti, de votre gouvernement, ça les... ça leur échappe, c'est des questions de financement, ce n'est pas sous le contrôle des ministres ou de tous les députés, il y a des... disons, des lourdeurs qui font que vous ne pouvez pas réagir de la manière... Sans doute que la plupart d'entre vous, dans votre gouvernement, souhaiteriez, pour que ça se clarifie le plus rapidement possible puis qu'on assainisse ce que vous-même vous avez à plusieurs reprises décrit comme des... disons, des comportements hautement répréhensibles...

Mais, si, nous, on insiste de le faire, c'est que cette infrastructure très importante -- j'y arrive -- ces travaux d'infrastructure, c'est des milliards de dollars de l'argent des contribuables, c'est notre responsabilité, pas pour épingler ou mettre dans l'embarras nos adversaires politiques, mais pour s'assurer que l'argent du public est le mieux utilisé possible, parce qu'à chaque fois que dans différents domaines, dans différentes commissions, je vais pour intervenir... Écoutez, est-ce que vous pourriez ne pas interrompre le financement, à 40 000 $ par année, de La petite marmite?, une popote roulante de mon comté?, on me parle de contraintes budgétaires, puis là j'arrive ici, je vois des milliards de dollars. Là, je me rappelle les éléments d'analyse d'instances internationales comme Transparency International, qui parle de 10 % de surcoûts liés à la corruption... bureau canadien sur la concurrence, qui parle de 20 %. On sait les résultats de la ville de Montréal, tel que décrit Richard Bergeron, qui était au comité exécutif à ce moment-là, sur la diminution des coûts à partir de... justement de notre intérêt puis de démarches qui ont été faites.

**(20 h 40)**

Donc, c'est excessivement important qu'en matière municipale, qu'en matière routière, là, vous êtes impliqués. Je pense, M. le ministre, vous devez faire un effort. On en a besoin. Pourquoi? Le PLQ avait pris un engagement: 3 000 logements sociaux par année, pendant cinq ans, via le programme AccèsLogis. Nous, là, pour nous, c'est bien en deçà de nos engagements; Québec solidaire, c'est 5 000 logements sur 10 ans, 50 000 logements que le Québec a besoin... logements sociaux, j'entends, pour réduire la pression sur le prix des logements surtout dans les zones touchées par, disons, des problèmes de pauvreté, où les besoins sociaux, les besoins économiques sont plus grands.

Dans le budget de 2011-2012, malheureusement, vous êtes en deçà des promesses que vous vous êtes engagés en 2008... C'est-à-dire, c'est 2 000 logements sociaux et communautaires sur trois ans. Vous avez prévu un investissements de 140 millions, mais, moi, quand j'ai regardé les chiffres dans le budget, il n'y a pas... il n'y a rien de prévu en 2011-2012. Ensuite, il y a à peu près 3 millions en 2012-2013 puis ensuite à peu près 6 millions... là, j'évalue, je surestime vers le haut, en 2013-2014. Donc, on constate un appui très timide à nos citoyens à faibles revenus, qui ont grandement besoin... parce que, quand il y a des logements sociaux, logements abordables, ça réduit la pression sur la hausse des coûts puis ça aide ces personnes à faibles revenus.

Dans mon comté, comme je vous l'ai dit, c'est un gros problème, il y a beaucoup de conversions de logements locatifs en condos. Les citoyens, les résidents sont évincés sous toutes sortes de prétextes d'agrandissement. Les promoteurs sont géniaux pour trouver toutes sortes de procédés pour échapper à l'encadrement de la Régie du logement. Par exemple, dans les cinq dernières années, il y a 1 000 logements qui ont été perdus, carrément. Dans mon comté, avec l'explosion de l'offre des condos, bien il y a bien des gens qui ne sont pas capables d'acheter, qui ne veulent pas acheter. Ces gens-là sont forcés à quitter le comté.

Donc, j'ai besoin de votre collaboration pour vous engager davantage. S'il y a 140 millions de dollars de prévus comme investissements, au moins que ces fonds-là soient allongés le plus rapidement possible. Donc, une réponse en fonction de cette demande d'un engagement de la part du ministère des Affaires municipales.

Avant de vous passer la parole, je voudrais juste dire à quel point j'ai trouvé intéressant lorsque vous avez dit: Tout projet, avant d'atterrir au ministère des Affaires municipales, de votre point de vue, doit d'abord passer par le ministère du Développement durable. J'espère que ce principe-là est un principe qui... parce qu'en principe la Loi sur le développement durable le prévoit, justement. Vous, vous l'appliquez. Je trouve ça honorable, je trouve ça excellent. Je me demande évidemment à quel point c'est appliqué par l'ensemble des ministères. On a vu avec les gaz de schiste que ce n'est pas comme ça que ça avait fonctionné. On le sait, qu'avec beaucoup de projet miniers et toutes sortes de projets de développement économique un peu chaotiques ce n'est pas le cas, mais espérons que vous puissiez faire école.

Parlez-moi-z-en s'il y a d'autre chose là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets juste de vous indiquer que vous avez pris pas loin de la moitié du temps pour une question.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Donc, je pense que le logement social, même si ce n'est pas les crédits qu'on est en train de regarder, mais ça touche toujours... ça devient municipal à quelque part. On a fait les crédits, à matin, en habitation. Mais ça me fait plaisir quand même d'y répondre, à savoir que c'est vrai qu'on a pris un engagement, un engagement de bâtir.

Premièrement, au commencement, on disait: 27 000 logement sociaux. On l'a bonifié. Le premier ministre avait pris un engagement suite à une campagne électorale. L'année passée, on a eu nos 3 000 unités de logement. Cette année, c'est 2 000 qui est annoncé, mais il est annoncé en disant: La perspective, c'est de respecter notre engagement. C'est sûr, là, on pourrait revenir sur la crise financière, la crise mondiale, mais jusqu'à maintenant on a livré. Et comment on va livrer encore mieux et plus? Et il y avait, dans le discours du budget, donc la déclaration au fait que, depuis près de deux ans, on travaille avec le Chantier de l'économie sociale, Nancy Neamtan, pour développer un nouvel outil de financement qui permettra d'en faire plus de 3 000, mais, et plus, c'est de répondre aux besoins en capitalisant un fonds de capital patient. Parce que, l'investissement dans le domaine du logement social et communautaire, l'actif demeure, on l'oublie, hein? Une fois qu'il est créé, donc ça crée des milliards de dollars d'investissement... et quand on le maintient en bon état, parce que, il faut le voir, dans le programme du gouvernement, dans le programme Québécois des investissements, des infrastructures, on a attribué donc, encore... là, puis cette année ça va être 210 millions pour la rénovation et le remplacement ou l'amélioration du logement existant.

Donc, il faut s'occuper de ce qu'on a créé et créer à neuf aussi. Donc, le neuf, là c'est 2 000 cette année, un chantier de une année pour se donner un outil pour investir de façon additionnelle et sans considérer... Puis, je tiens à vous le mentionner, dans le cadre financier du Plan Nord, il y aura du logement social, il y a une déclinaison, la ministre pourra en faire part, parce qu'on ne pourra pas construire le Nord si on ne commence pas par le logement. Le premier territoire d'un peuple, c'est son logement. Et, le Nord, là, le nombre des unités sera annoncé par ma collègue.

Donc, jusqu'à maintenant, donc, au 31 décembre de 2010, sur les 32 000 logements sociaux, donc, 2 000 qu'on va attribuer cette année, il y a 20 392... qui ont été réalisés, 5 000 qui sont en voie de réalisation, parce que la construction, c'est par année, c'est comme ça que les crédits... quand vous lisez les crédits puis vous dites que vous ne les retrouvez pas, parce qu'on décaisse au fur et à mesure que l'avancement des travaux... et 6 500 sont en voie de développement.

Alors, concernant maintenant le virage vert, donc tous les logements sociaux qui sont créés depuis l'année passée... ou la rénovation, on a fait prendre un virage vert à la Société d'habitation du Québec, ils devront être certifiés Novoclimat. Ça veut dire qu'on s'occupe de la facture de la diminution de l'économie... efficacité énergétique, au moins 25 % de réduction de l'efficacité énergétique. Donc, on dépense moins pour se chauffer puis s'éclairer.

Deuxièmement, le traitement des eaux grises; troisièmement, le choix des matériaux donc qui répondent au développement durable. Le stationnement est limité pour faire en sorte qu'on puisse faire du transport collectif, transport actif... La gestion, l'achat local de matériaux, alors donc, l'aménagement, la gestion des sols, la diminution des matériaux enfouis... et, exemple, dans Rosemont--Petite-Patrie, la requalification. Vous venez de Montréal. À Montréal, on a beaucoup travaillé sur la requalification des bâtiments. Exemple, dans Rosemont--Petite-Patrie, l'hôtel... l'hôpital Bellechasse, qui a été reconverti en logements sociaux est adapté pour des clientèles, et, les bâtiments annexes, on a construit même du neuf à côté. Dans Hochelaga-Maisonneuve, il y en a plusieurs qui ont été construits sur des anciennes installations. Donc, on a récupéré les travaux publics, on a démoli, on a décontaminé les sols, on s'est servi d'avoir des bouches de métro pas tellement loin... s'assurer que le transport collectif, la vie active, l'achat...

Alors donc, on construit ce genre d'unités d'habitation. On est sensibles et soucieux de ça.

Et, à la Société d'habitation, avec les organismes à but non lucratif, il y a même la possibilité, quand on fait de la requalification de quartier, d'acheter clés en main d'un propriétaire. Donc, il faut le dire, l'action de construire, elle est nombreuse, il y a des particularités, on va s'assurer que chaque sou est bien dépensé.

Et on a essayé aussi de voir et de documenter... parce que vous avez dit: Ça coûte tout le temps 30 %... je me souviens, l'ADQ avait levé ça, ça coûte 30 % de plus cher de bâtir au Québec. Et le ministère des Transports a fait une étude là-dessus pour être capable de démontrer qu'est-ce qui se fait en Ontario, ce qui se fait dans d'autres provinces et a démoli systématiquement cet argument-là. Ça a été pareil avec l'association des grands travaux du Québec ou l'ACQ, je pense, qui a déposé un rapport, et l'Union des municipalités du Québec. Alors, tout le monde a fait son travail puis est venu démolir un peu cet aspect-là. Maintenant, on veut tout le temps payer le juste prix. Nécessairement, quand on lance tous les travaux, est-ce que tous les entrepreneurs soumissionnent? Y a-tu de la compétition? S'il y en a qui trichent, entre vous puis moi, ils méritent d'être mis... donc que ces comportements-là cessent. Puis, pour le faire, il y a plein de mesures qu'on a prises, tant au ministère des Affaires municipales, au ministère du Travail. Ce n'est pas rien, là, tu peux perdes ta licence.

Et, l'unité permanente anticollusion, nécessairement, je vais vous dire de quoi, il y a beaucoup de monde qui surveille l'industrie de la construction, qui agit. Il y a des arrestations, il y a des condamnations. On espère qu'il y en ait plus, mais ça, on est basés nécessairement sur un régime de preuve. Alors, c'est sûr que c'est très tentant ici, à partir de l'Assemblée nationale, ou le salon bleu, de condamner à partir des faits... ou de ce qui nous est rapporté, mais, nécessairement, le régime de droit fonctionne sur la preuve, le droit de se défendre, et les condamnations sont en conséquence.

Alors donc, je comprends ce que vous dites, on a trouvé différents moyens, mais il faut combattre de façon permanente le crime pour ceux qui veulent s'organiser.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Combien de minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste à peu près cinq minutes au bloc.

**(20 h 50)**

M. Khadir: Cinq minutes? Très bien. Bien, merci pour le fait d'avoir raccourci la réponse au strict nécessaire.

Pour ce qui est de la d'abord... de ce que le gouvernement en général pourrait épargner en ayant le juste prix et les estimations les plus fiables, le chiffre de 10 %, que je vous ai mentionné, de Transparency International... c'est une enquête anonymisée auprès de plusieurs centaines de dirigeants des corporations eux-mêmes à qui on avait demandé de se confier, de se mettre à table, en étant protégés par l'anonymat de l'enquête, pour dire combien ils estimaient l'évaluation de surcoût, puis ça, on arrivait au chiffre de 10 %.

Le bureau canadien de la concurrence, il y a plusieurs années, avait fait une autre évaluation, et c'était, disons 20 %. Si on prend ces deux chiffres-là comme le plus conservateur et le moins conservateur, ça fait quand même, sur 40 milliards de dollars... ça fait quelque chose entre 4 et 8 milliards de dollars d'épargne que le gouvernement pourrait faire en s'assurant d'obtenir, pas en nous comparant à l'Ontario parce que les problèmes sont similaires un peu partout... mais en s'assurant vraiment de passer à travers un examen rigoureux des contrats et d'y aller plus vite. Maintenant, comment y aller plus vite? Parce que vous dites que le système est basé sur la preuve. On est d'accord et on se rend compte à quel point ça pourrait être difficile avant qu'on obtienne un résultat pour l'État, d'accord? Maintenant, si le but est uniquement d'épingler et de sanctionner, de punir les fautifs, c'est sûr qu'il faut faire ça. Mais, si le but est de faire en sorte qu'on cesse de gaspiller les fonds publics, on peut choisir des moyens qui ne mettront pas des gens en prison mais qui pourront permettre aux gens de se mettre à table. C'est pour ça que je vous avais proposé l'année dernière quelque chose qui s'inspire un peu de la Commission vérité et réconciliation, en Afrique du Sud, où on n'avait pas tenté, à travers un processus judiciaire, d'épingler ceux qui avaient commis des crimes pour les mettre en prison, on voulait juste arriver au résultat de la pacification de la société.

Alors, s'il faut pacifier le domaine des contrats publics pour le mettre à l'abri de ceux qui veulent contourner les lois, il y aurait peut-être d'autres moyens que votre ministère, même si le gouvernement... votre premier ministre n'agit pas. Dans le domaine municipal, vous pourriez instituer une commission où vous invitez tous les partenaires à venir dire qu'est-ce qui ne va pas, qu'est-ce qu'ils observent... que des sous-ministres, que des employés des municipalités qui sont réduits au silence actuellement, sous protection de votre ministère, puissent venir décrire, sans épingler personne... juste pour qu'ils puissent venir décrire comment eux voient le processus leur échapper... ou leur imposer des contrats qui occasionnent une surfacturation.

Et là vous pourriez peut-être plus rapidement lancer tous les grands chantiers intéressants de requalification des quartiers, de construction de logements abordables, lancer ces chantiers-là sans les contraintes actuelles.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il reste à peu près une minute... un peu plus de une... deux minutes.

M. Lessard: Parfait. Donc, on a essayé de travailler en prévention. Donc, les municipalités doivent faire des estimations. Ce sera obligatoire maintenant pour les contrats à partir d'un certain montant.

Donc, s'ils font une estimation, on va connaître si, de l'autre côté, le prix qu'on nous donne est le bon prix en fonction de l'estimation. Soit qu'on s'est planté en estimant, soit que c'est l'entrepreneur qui s'est planté, mais on va savoir la réalité, on va être capable d'avoir des talons de mesure. Deuxièmement, on travaille, à long terme, des politiques de gestion contractuelle, des mesures pour mettre à l'abri les équipes qui évaluent, les élus qui attribuent, donc s'assurer que les comités de sélection, les déclarations d'intérêts... etc. Il faut le faire, ce travail-là, il faut le faire. Troisièmement, donc, toutefois, moi, à la fin je diverge un peu d'opinion. Moi, la réconciliation de lui qui a triché, il y a une place pour ça, c'est la prison ou la sanction. À la fin, là, s'il y a quelqu'un qui a pris, à même vos taxes puis les miennes, de l'argent inapproprié, il y a une seule place pour ça.

Moi, je vous le dis, si quelqu'un a vraiment triché, délibérément triché, je veux qu'il soit sanctionné, je ne veux pas qu'il vienne à la table me donner la tape sur la main.

D'ailleurs, vous dénoncez souvent des élus municipaux. En général, ils le font bien. Les entrepreneurs, en général, le font bien aussi. Mais à la fin on a même introduit un mécanisme sur la politique de... sur le code d'éthique et de déontologie. S'ils ont contrevenu, on pourra même les suspendre. On n'est plus à la table des réconciliations nationales. On dit à l'élu: Si tu as fait un mauvais usage, une mauvaise utilisation, le Commissaire à l'éthique pourra te sanctionner, allant même jusqu'à te suspendre, sans compter qu'il pourrait prendre une requête, par le Procureur général, en destitution. Ça arrive, il y a des maires qui sont destitués, il y a des conseils municipaux qui sont destitués. En général, ils le font bien, mais, en particulier, il faut être capables d'avoir les mesures appropriées.

Alors, je comprends votre proposition mais qui ne reçoit pas d'écoute, là, par rapport à ce qu'on veut faire. On travaille en prévention, on fait de la formation. 200 formations seront données à des élus, plus les villes de Montréal et villes de Québec. On veut des outils performants pour que l'administration publique, les employés dont vous parliez, les professionnels, les spécialistes dans les municipalités fassent la job correctement et que l'élu ait un espace pour qu'il puisse prendre des décisions éclairées...

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. On va terminer là-dessus.

M. Lessard: ...à partir de la bonne information donnée. Or, c'est dans ce sens-là qu'on travaille, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. Ça termine donc ce bloc d'échange.

Il reste un bloc pour le gouvernement, mais j'ai cru comprendre que, comme il vous reste à peu près 26 minutes, vous allez en prendre une vingtaine maintenant puis peut-être un petit bloc pour terminer après. Je ne sais pas à qui je passe la parole. M. le député de Rivière-du-Loup?

M. D'Amour: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais revenir sur l'enjeu eau potable.

Et j'ai entre les mains, par un curieux hasard, la politique de gestion de l'eau de la ville de Rivière-du-Loup, par un curieux hasard. D'ailleurs, il s'agit de la toute première politique de gestion de l'eau adoptée par une ville au Québec en avril 2005. Ça fait déjà un moment. D'ailleurs, la politique en question... je vois le député de Blainville qui se souvient aussi, par hasard, que j'étais maire en 2005.

Alors, c'est un document qui a été... d'ailleurs, qui a été soumis par le ministre à l'attention du public le 28 mars dernier, au moment du dévoilement de la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, et c'est un document qui est préparé en fonction de quatre axes d'intervention, en 2005. Le premier, c'était protéger les écosystèmes aquatiques et l'eau souterraine, assurer une utilisation responsable de l'eau. Troisièmement, contrôler les rejets d'eaux usées et, quatrièmement, renforcer l'importance de l'eau dans le développement socioéconomique. Et de ces quatre grands axes d'intervention, finalement, par la suite, suivait la mise en oeuvre, alors, le suivi de la politique de gestion, l'application du plan d'action, la diffusion de la politique de gestion de l'eau. Que ce soit aux niveaux résidentiel, commercial, industriel ou institutionnel, chacun des citoyens ou chacune des entreprises ou des institutions étaient sensibilisés non seulement à l'existence du document, mais à l'importance de veiller à son application... et finalement la gestion exemplaire de la ressource.

Alors, il y a, à l'intérieur du document, un constat qui avait été fait à l'époque. La ville avait analysé la consommation de son eau quotidiennement et l'eau allait à quel endroit. Alors, grosso modo, là, la consommation d'eau allait dans le sens de la consommation québécoise, sauf que l'objectif était de diminuer la consommation d'eau sur l'horizon 2005-2010, ce qui a été fait. Ce qu'on a réalisé, c'est une conscientisation. On a même fait une tournée des écoles, à l'époque, des écoles primaires et secondaires, pour faire de l'eau potable à Rivière-du-Loup un enjeu collectif. Et je peux simplement vous dire que la politique est actualisée et que le conseil de ville continue à intervenir de façon soutenue.

Or, on ne se cachera pas, l'eau, hein, le XXIe siècle, c'est un enjeu qui est vital, c'est un enjeu important. Qu'elle soit utilisée pour la consommation à la maison ou encore pour l'agriculture, parce que c'est une autre utilisation, la production d'électricité, les transports, les loisirs, sa valeur est inestimable. Dans le contexte mondial du resserrement des politiques en matière d'eau et des changements climatiques et dans une perspective de développement durable, on peut dire que la trop grande utilisation de l'eau représente un défi de taille pour le Québec et les autres sociétés aussi.

Dans cet esprit ou dans cette optique, j'en ai parlé tantôt, le ministre a dévoilé en mars dernier, le 28, la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, laquelle s'inscrit dans le cadre de la Politique nationale de l'eau. Je tiens d'ailleurs à saluer cette initiative. L'eau est considérée, le ministre le soulignait aussi tantôt. C'est une source de vie, et il est plus important que jamais de la préserver.

Ce que j'aimerais savoir, Mme la Présidente, de la part du ministre, j'aimerais l'entendre sur les composantes de la stratégie, les objectifs pour 2017, les économies potentielles, l'implication du monde municipal et le monde gouvernemental également.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(21 heures)**

M. Lessard: ...à mon collègue de Rivière-du-Loup. Effectivement, Rivière-du-Loup avait été la première ville au Québec d'avoir une politique d'économie d'eau potable, suivie de très près de la ville de Thetford Mines, dont j'avais laissé le siège en 2003. Étant donné que... Et on s'aperçoit... quand tu as les troubles en premier, tu es le premier à sortir tes politiques parce que nécessairement tu arrêtes ton développement. La ville de Thetford était confinée à ne plus faire de développement étant donné qu'elle n'était pas capable de résorber le fait qu'elle n'est pas capable de diminuer l'eau à son usine de traitement des eaux usées. Donc, elle était en débordement. Le ministère du Développement durable, à raison, disait: Tu ne peux pas développer de nouvelles rues, tu n'as pas réglé les vieux problèmes.

Alors donc, l'engagement qui était de faire une politique d'économie d'eau potable était nécessairement supporté. C'était dans le plan de la Politique nationale de l'eau. Et pourquoi on ne l'avait pas mis en place? Parce que nécessairement ça prend de l'argent pour être capable de réparer son réseau, réparer le réseau, revoir l'approvisionnement, réparer les fuites. On a parlé du nombre de milliards de dollars d'investis. Nécessairement, c'est ce qui avait manqué au Parti québécois lorsque la Politique nationale de l'eau était dans des périodes difficiles, où est-ce que l'économie et le déficit zéro... Alors donc, il n'y a pas d'argent qui avait été mis beaucoup pour faire en sorte de libérer l'ambition. On parle de plusieurs milliards de dollars année après année, alors donc.

Et on a un championnat, au Québec, qu'on a gagné mais qui n'est pas le championnat qu'on veut avoir longtemps, il y a un trophée qu'on a: on est des trop grands consommateurs d'eau par rapport au Canada. Alors, au Québec, à preuve, pour la production d'eau potable au Québec, en 2006, on était 35 fois plus élevés... 30 %... 35 %, excusez, plus élevés que la moyenne canadienne puis 62 % plus élevés qu'en Ontario.

Alors là, on avait le championnat, toutes catégories confondues, et c'est un championnat qu'on va laisser à d'autres. La stratégie, c'est de réduire d'au moins 20 % la production d'eau moyenne par personne puis la réduction des taux de fuite, comme le disait mon collègue, des réseaux d'aqueduc d'au moins... d'un maximum de 20 % de l'eau distribuée.

Cinq mesures s'adressent aux municipalités: produire un état de la situation, évidemment comment ça se passe; un plan d'action incluant une liste de propositions de mesures d'économie -- on peut s'inspirer des bonnes... des excellentes pratiques, d'ailleurs la ville de Rivière-du-Loup est venue faire de la présentation lors du lancement, alors donc; et d'adopter une réglementation sur l'eau; produire un bilan de l'eau aussi, de l'usage de l'eau; mesurer l'eau distribuée.

Alors, à partir du moment, exemple, qu'on a deux, trois réseaux, on peut mettre un compteur d'eau sur le réseau de distribution, qui fait que, sur le secteur industriel, on sait combien d'eau il se prend, sur le secteur résidentiel... et là on peut comparer différents... Comment ça que 100 maisons consomment tant d'eau puis 100 autres en consomment, mettons, quatre fois plus? Il y a un problème, c'est soit des fuites soit que les utilisateurs ne sont pas sensibilisé au fait qu'ils consomment trop d'eau ou laissent couler la douche, etc. Par la suite, il y a: produire un rapport annuel sur la gestion de l'eau au conseil municipal et installer, si nécessaire, des compteurs s'ils n'atteignent pas les objectifs. Il y a une belle... donc on peut voir, sur le site du ministère, Je consomme eautrement!, les objectifs de réduire, là, de 2011-2017, alors donc... et on travaille avec des organismes qui font la promotion. Cinq engagements du gouvernement... parce qu'on dit aux municipalités: Bon, vous allez faire des bilans, des diagnostics, un plan d'intervention priorisé, mais, vous, l'État, il faut que vous donniez l'exemple.

Alors donc, l'État va donner l'exemple. Il y aura aussi des certifications bleues pour des établissements. On va le faire établissement par établissement étant donné qu'il y a un grand réseau. La SIQ, la Société immobilière du Québec, est venue, lors de notre présentation, dire: Il y a actuellement, exemple, le complexe G, qu'on connaît bien ici, à Québec, sur la colline Parlementaire à côté. Ils ont réduit de façon significative, donc, la distribution d'eau et la consommation d'eau. On est en train de faire économiser la ville de Québec sur le bassin de la rivière Saint-Charles étant donné que, par leurs pratiques, ils ont réduit de façon significative l'eau qu'ils utilisaient.

Alors donc, on va réviser le Code de construction. Comment on va aider les municipalités aussi? Bien, ça va permettre qu'en 2012 il va y avoir une réglementation qui ne permettra plus à des plombiers d'installer des... exemple, des cabinets d'aisance qui auraient des volumes. Donc, on va réduire les volumes d'eau des cabinets d'aisance et les pommes de douche. Donc, il va y avoir un écoulement sur le marché. Les nouvelles installations, les nouvelles constructions devront avoir des toilettes à faible débit et des pommes de douche, qui réduit la consommation. Alors, c'est un geste important, ça va se passer de maison par maison. Ville de Laval, exemple, a une pratique exemplaire: ils paient l'équipement. Ils ont compris: si dans ta douche tu prends moins d'eau, bien ça m'empêche d'en produire plus et de le traiter. Chaque gallon d'eau traitée est conduit et amené... donc l'électricité pour le faire, etc. D'ailleurs, à ville de Laval, il y a un fonds qui permet aussi de contribuer, ils paient leurs infrastructures cash, donc monétaire. Ils ont un fonds de capitalisé qui permet de... comme en Ontario, de faire en sorte qu'annuellement, dans la programmation, ils paient leurs infrastructures. La ville de Montréal a fait pareil sur le prélèvement de la taxe. Alors donc, le ministère, donc, et les partenaires, le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé, va faire donc ces mesures d'efficacité d'eau potable. Au ministère des Affaires municipales, on n'a pas attendu après les autres, on a déjà des pratiques exemplaires chez nous, au ministère, au 4, rue Chauveau... ou 10? 10, rue Chauveau. Je ne sais pas si le 4... qu'est-ce qu'ils font, mais au 10, rue Chauveau, on a déjà des mesures exemplaires d'utilisation d'eau potable. Même dans nos pratiques quotidiennes, dans les réunions, les tenues de bureaux, on limite puis on ne veut pas d'eau embouteillée. Puis donc on fait... Dans le secteur commercial, dans les secteurs industriels, dans le secteur institutionnel, donc il y a une série de mesures qui sont prises, puis on pourrait nommer plusieurs municipalités. On travaille aussi avec le cégep Saint-Laurent, à Montréal, qui a mis en place donc, dès 2006, un système donc pour faire l'évaluation de son bilan et réduire... Ils ont réduit de 52 % la consommation d'eau au collège. Donc, avec eux, c'est un centre de transfert technologique, ils vont faire le bilan d'une cinquantaine d'établissements pour réduire... les sensibiliser et indiquer des moyens de réduction de consommation d'eau potable.

Alors donc, on a vu, dans le secteur industriel... Dans le secteur, exemple, commercial, un restaurant de Québec a changé son système de climatisation, là, qui était refroidi à l'eau. Donc, il y a eu des répercussions fort importantes sur la consommation.

Juste pour vous dire, Mme la Présidente: Une goutte d'eau... une seule goutte d'eau qui s'échappe chaque seconde d'un robinet représente 9 540 litres d'eau par année, soit l'équivalent de 80 douches d'environ cinq minutes... une goutte d'eau qui tombe à chaque seconde d'un robinet. On dit: Ah, il n'y a pas de petites économies. Alors, imaginez si chacun fait attention. La fuite de robinets de toilette compte pour environ 14 % de toute l'eau utilisée dans toutes les résidences, soit environ 110 litres d'eau par jour. Les usages extérieurs peuvent représenter jusqu'à 50 % de la consommation résidentielle. On arrose nos fleurs avec de l'eau traitée, chlorée, fluorée, donc il faut penser à ça. Il faut prendre l'eau de pluie plutôt avec les bassins. Donc, des municipalités comme Thetford, et autres, encouragent les citoyens à se doter d'un bac pour recevoir les eaux de pluie.

Et, arroser ses fleurs avec de l'eau de pluie, et laver sa voiture avec de l'eau de pluie, moi, je l'ai fait personnellement. J'ai même un petit jardin depuis ce temps-là.

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. le ministre, détourner les gouttières de tout à l'heure vers les platebandes.

M. Lessard: ...effectivement, c'est ce qu'il faut faire. On rit bien, mais il y a plusieurs installations qui viennent se coupler sur les gouttières.

Donc, on accumule l'eau, et c'est comme ça que, par temps sec, on vient arroser nos plantes. Donc, c'est la meilleure... Et plusieurs édifices commerciaux à grande surface, les grandes toitures... En général, il y a des villes qui ont changé leurs réglementations pour faire en sorte qu'ils sont obligés d'avoir... et pour les grandes surfaces de stationnement, d'avoir un réservoir pour accumuler l'eau pour faire en sorte que ce réservoir évite aussi à l'eau de rentrer trop vite dans le système. Et il y a des systèmes de récupération, qui permet donc de faire d'autres usages, de laver la cour, exemple. Ils récupèrent à l'arrière des bâtiments dans des gros bacs et ils s'en servent donc pour remplir le véhicule qui vient laver le stationnement parce qu'il y a eu du gravier, de la terre, etc.

Donc, c'est l'ensemble de ces mesures-là qu'on veut faire pour qu'on puisse mettre... excusez, qu'on puisse s'assurer d'atteindre nos objectifs de réduction de consommation, plus, s'il le faut, à la fin, hein, la tarification. Parce que, les autres provinces canadiennes, il y a des compteurs puis il y a de la tarification. Dans les villes du Québec, les nouvelles villes en général, il y a des compteurs. Dans les anciennes installations, il n'y a pas de compteur. Il n'y a pas encore de consensus sur le fait de mettre même des compteurs dans les résidences, mais on va mesurer les débits des consommations sur chacun des secteurs résidentiels, et on est capables d'établir une moyenne de consommation.

Alors, l'exemple est donné aux industriels, aux institutionnels, dont le gouvernement, ainsi qu'au secteur commercial parce que c'est des grands consommateurs.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Est-ce que je reviens à vous, monsieur? À M. le député de Chapleau.

M. Carrière: ...il me reste... ou j'ai combien... je dispose de...

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a sept minutes au total.

M. Carrière: Au total?

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, réponse comprise.

M. Carrière: Dans ce bloc-ci, plus le six minutes...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça.

**(21 h 10)**

M. Carrière: ...à la fin. O.K. D'accord, merci. Bien, merci.

Bien, j'en profite pour saluer mes collègues et vous saluer, Mme la Présidente, M. le ministre, ainsi que toute l'équipe qui l'accompagne.

Tantôt, le ministre a effleuré un petit peu, là, le programme qui a été négocié pour stimuler l'économie, pour parer un peu à la pire crise économique qu'on a vécue depuis les 60, 70 dernières années, c'est le plan d'action économique qui a été mis de l'avant en partenariat avec le gouvernement fédéral. Puis c'était en mode accéléré pour le faire le plus rapidement possible, premièrement, pour créer de l'emploi et faire une mise à niveau de nos infrastructures. Il y avait une «deadline», il y avait une date limite, une date butoir, qui était le 31 mars 2011. À l'époque, comme adjoint au Conseil du trésor, on a été en mesure... j'ai été en mesure de voir qu'il y avait plus, au niveau du ministère des Affaires municipales... plus de 400 dossiers, 400 projets qui n'étaient pas complétés et qui n'allaient pas être complétés pour le 31 mars. Et au total, les différents ministères, tous les ministères inclus, c'était plus de 600 projets.

Du côté du MAMROT, c'était... je pense que ça représentait un 100 millions de dollars qui aurait pu, en tout cas potentiellement, être laissé sur la table par le gouvernement fédéral. Il y a eu de nombreuses négociations qui ont été faites avec le gouvernement fédéral pour s'assurer, premièrement, qu'on puisse terminer les projets et, deux, qu'on puisse recevoir les sommes, là, qui étaient dévouées au Québec. Et puis il y a eu une entente qui a été conclue en décembre dernier, et la date butoir a été repoussée de sept mois, donc c'est le 31 octobre 2011 de cette année, à laquelle ces plus de 600 projets là auront la chance, là, d'être complétés... et s'assurer qu'on aura mangé tout le buffet, si je peux prendre le terme du ministre, qu'il a utilisé tantôt, tout le budget... tout le buffet du fédéral.

Puis ça, c'est des projets à la grandeur du Québec, là, que ce soient des petites... dans les régions, je pense à mon collègue de Gaspé, de Montmagny-L'Islet... ou dans les grands centres, là, comme ma collègue de Jeanne-Mance--Viger. Puis ça impliquait différents ministères, que ce soient la Culture, le ministère de l'Éducation, Loisir Sport, Développement économique, Transports, naturellement, et le MAMROT.

Deux questions rapides. La première: Je voudrais savoir c'est quoi, le suivi qui va être fait, ou est-ce qu'il y a un suivi qui est fait pour s'assurer que chacune des municipalités... ou chacun des projets soit vraiment complété au 31 octobre -- ça, c'est la première -- pour s'assurer de ne rien perdre et de vider complètement le buffet?

Et la deuxième question que j'aurais, c'est: C'est quoi, les conditions qui ont été mises... que le fédéral a imposées... ou en tout cas les négociations pour prolonger, là, de sept mois la «deadline»?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: La question est intéressante parce qu'effectivement, comme a dit mon collègue de Chapleau, il y a beaucoup, beaucoup de travail qui a été fait.

Rappelons-nous que le programme accéléré des investissements du gouvernement canadien disait: Il y a une date butoir au 31 mars. Alors, ça a lancé... donc, tous les travaux des municipalités ont accéléré. Dans un plan accéléré, ils ont devancé leurs programmations régulières. Et je tiens à les remercier, parce que, sans la contribution des 1 100 municipalités du Québec, on n'en serait pas là à investir plusieurs milliards de dollars.

La date butoir avait été nécessaire et fixée en pensant que, réalistement, si on voulait mettre le Québec au travail, cette date-là semblait réaliste. À l'usage, parce que plusieurs municipalités avaient bien documenté le fait qu'ils ont un aréna à faire, un centre multifonctionnel, en fait à peu près l'ensemble des travaux admissibles qu'on a pu réaliser dans l'année... mais est-ce que toutes les estimations avaient été faites, mises à jour, etc.? On s'apercevait qu'à l'usage, non, ça prenait un peu plus de temps d'engager les crédits. Puis, sans compter que la particularité du Québec... Il y a eu des élections au mois de novembre de 2009, ce qui veut dire que, pendant ce temps-là, il n'y a pas grand maires qui étaient en train de faire une tarification budgétaire. Quand ils sont rentrés après novembre de 2009, là tout le monde s'est mis la face dans les budgets, puis là ils ont déposé des projets en quantité phénoménale.

Lorsqu'est arrivée la date, donc on a suivi, avec le ministère, des engagements, on a signé... moi, puis c'est le record, probablement, puis le ministère pourra le dire, plus de 1 000 engagements qui incluaient aussi la programmation du gouvernement du Québec régulière dans son programme d'infrastructure de 42 milliards, plus de 1 000 promesses. Donc, l'équipe du ministère s'est assurée avec chaque municipalité, aux six semaines, à faire un suivi des travaux: Avez-vous, un, fait votre règlement d'emprunt, vos appels d'offres, vos estimations? Avez-vous donné le contrat pour les professionnels qui procèdent aux travaux, etc.?

Donc, un travail colossal auprès de chacune des municipalités. On avait des statistiques. Et la méthode, la façon de travailler du ministère étaient exemplaires et même exportées aux autres ministères pour faire en sorte qu'à un certain moment donné on était obligés de se donner une lecture avec le gouvernement fédéral: de toute évidence, ils allaient rater leur cible. S'ils maintenaient la cadence, c'est-à-dire la fixation de la date au 31 mars, on allait passer à travers une façon intelligente de faire les choses. Exemple, et on l'a dit, dans le programme de conduites, hein, c'est à peu près cinq, six semaines de travaux. Bien, quand est arrivé le mois d'octobre, probablement qu'en Abitibi il commençait déjà à neiger, sur la Côte-Nord aussi.

Alors, s'ils avaient remplacé le tuyau, creusé, enlevé la terre, mis le tuyau neuf, remplacé... puis qu'ils arrivaient pour faire l'asphalte puis que, là, peut-être sur quelques mètres... plusieurs dizaines de mètres... centaines de mètres, au coût que le bitume est là, est-ce qu'ils allaient donc faire du bitume à mauvaise qualité pour se retrouver l'année d'après, au printemps, où est-ce que tous ces travaux-là ont été faits tout croche, plutôt que d'attendre la fonte des neiges puis après ça, peut-être au mois de juin, terminer les travaux? Quand on fait un centre multifonctionnel, bon, le bâtiment général, quand arrivent les systèmes de refroidissement, les systèmes de ventilation, un système électrique performant, une installation quelconque, donc, s'il n'est pas disponible, comment la municipalité allait taxer et pénaliser le fait de ne pas les avoir faits?

J'ai eu le privilège, Mme la Présidente, d'assister la présidente du Conseil du trésor dans une rencontre, que je me souviendrai toute ma vie, avec le ministre des Transports aux Infrastructures, monsieur...

Une voix: ...

M. Lessard: ...non pas Baird, Chuck Strahl, ainsi que toute son équipe, Denis Lebel et Christian Paradis, puis je tiens à les remercier.

Avec la présentation qu'on a faite puis le travail de la présidente du Conseil du trésor, on a convaincu le gouvernement fédéral de reporter cette date-là au mois d'octobre. Et là on s'est assurés qu'il y a des conditions pour s'assurer que les travaux seront réalisés sans nouveaux travaux.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Ça termine donc ce bloc-ci. M. le député de Blainville, vous avez de nouveau 10 minutes. Beaucoup de temps a passé depuis tout à l'heure, mais vous avez une dizaine de minutes, donc, et j'invite donc peut-être à des échanges avec des questions un peu plus courtes et des réponses un peu plus courtes si vous voulez en profiter.

M. Ratthé: Oui. Merci, Mme la Présidente. On va essayer d'y aller en rafale, mais il y a toujours des petites mises en situation. Alors, je vais essayer de synthétiser.

J'aimerais parler pour quelques instants avec le ministre sur la valeur foncière des bâtiments industriels plutôt que les frais juridiques que ça entraîne.

Je suis sûr que le ministre est au courant de l'histoire de Windsor, avec la Domtar, hein, qui voulait avoir des réductions de sa valeur. On sait que ville de Bromont aussi vit un problème semblable maintenant avec l'usine d'IBM. Ils sont rendus... ils ont passé tout le processus judiciaire, ils sont rendus en Cour d'appel, ils s'apprêtaient d'aller jusqu'en Cour suprême, et on peut... Et, s'ils perdent, en plus, on sait que les revenus de taxes ne seront plus là non plus. Et il y a d'autres municipalités qui peuvent... ces deux cas-là pourraient faire jurisprudence, d'autres municipalités qui pourraient se retrouver dans des cas semblables. Et j'allais même dire: Il y a peut-être... ces frais juridiques là entraînent aussi, une fois que les causes sont entendues... C'est au bénéfice de toutes les municipalités parce que ça peut arriver partout.

Alors, ma question est assez simple: Est-ce que, dans des cas comme ceux-là, le gouvernement ne devrait pas venir en aide pour une certaine portion, étant donné que ça va bénéficier à tous si les résultats sont positifs... ou, l'inverse, ça peut avoir des conséquences très graves sur les municipalités?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...je pense que les cas sont bien documentés. La ville de Windsor a travaillé sur un aspect de la désuétude économique des bâtiments industriels, principalement, souvent, les papetières, puis il y a différents types de papetières, et là-dessus il n'y avait pas de jurisprudence, au Québec, établie.

Alors donc, c'est pourquoi le ministère a décidé de supporter la ville dans une partie de ses frais juridiques parce que nécessairement la cause allait servir pour tout le Québec, étant donné qu'il n'y avait pas de jurisprudence.

Alors donc, on a fait un support, je pense, d'environ 200 000 $ à la municipalité, qui en a coûté beaucoup...

Une voix: ...

M. Lessard: ...292 000 $, à ce qu'on me dit. Alors donc, la municipalité a assumé sa partie étant donné que ce n'est pas une grosse municipalité. Et ça, on le sait, que ça va servir, la désuétude économique, pour tout le Québec.

Dans le cas de Bromont, nécessairement, il y a de la jurisprudence, elle est connue. Il y a déjà eu de la législation. Il y a une nouvelle législation. IBM a contesté donc un aspect du réseau électrique et mécanique qui sert à l'usage du bâtiment, puis il y en a à l'usage des équipements qui sont en dedans. Alors donc, ils ont dû qualifier, comme c'est souvent le cas dans bien des municipalités. Moi, c'était le secteur minier chez nous, où est-ce que les mines disaient: Bien, on a un vieux parc, on n'a pas fermé, on les a mis en veilleuse, il y a une dévaluation. Puis là on repassait l'évaluation aux secteurs résidentiel, commercial, et autres, industriel. On devait aller en contestation comme bien des municipalités.

Alors, sur le volet d'IBM, nécessairement, un, la ville a supporté seule... parce qu'il existait de la jurisprudence, mais, les conséquences du jugement, je veux rien que vous aviser qu'on en tient compte et qu'on apportera des modifications législatives pour les conséquences que ça peut avoir sur les autres, et autant sur la ville de Bromont. Mais, sur l'aspect juridique, ils l'ont fait seuls, je tiens à le mentionner.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: Deuxième sujet. Le projet de loi n° 232, vous vous souviendrez, M. le ministre, la loi qui concernait la municipalité régionale du comté des Appalaches, on avait un projet qui avait été présenté pour investir... La ville voulait investir dans une copropriété. Alors, vous vous souviendrez même que j'avais trouvé que l'idée était intéressante... et que je vous avais soulevé la question, à savoir: Au lieu de faire... pourquoi est-ce qu'on n'offre pas cette possibilité-là à toutes les municipalités puis au lieu de faire un... ce qu'on a dit, une loi privée à toutes les fois, pourquoi est-ce qu'on ne vient pas modifier la loi?

Puis d'ailleurs c'était ça un peu, l'idée, là, de la Loi sur les compétences municipales. Vous aviez semblé en tout cas manifester un intérêt. Alors, je voudrais savoir si votre réflexion est complète, si c'est quelque chose qui vous semble pertinent ou que vous aimeriez mettre de l'avant.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(21 h 20)**

M. Lessard: ...le cas de la MRC des Appalaches, la problématique, c'est la détermination des quotes-parts qui se fait par une tierce partie et non pas la municipalité. Alors, on a dû adapter la loi pour en tenir compte. On va donc soumettre cette façon de faire là à... On a un comité permanent qui étudie différentes demandes, alors donc, dont les OBNL, les organismes à but non lucratif, en font déjà l'examen.

Les municipalités ont trouvé un outil plus souple qui permet d'atteindre différents objectifs sans... Exemple, on peut louer de l'espace pour des fins de loisir, de sport, du communautaire, du social... excusez, culturel, alors donc, mais on ne veut pas que ça vienne remplacer une façon de faire, de passer devant les citoyens habiles à voter, etc. Donc, il faut que le maître d'oeuvre... il faut que la municipalité garde cette façon de faire là.

Donc, on est sous examen concernant l'ensemble autant que... Une question nous a été adressée: Est-ce qu'une municipalité peut être membre d'une coopérative? On a eu à répondre à ça. Donc, les outils qui sont mis à la disponibilité des municipalités demandent de la flexibilité. On a un gouvernement qui dit: On va investir dans les municipalités rurales. Exemple, on a fait, souvent par loi privée... Quatre MRC qui se mettent ensemble pour répondre à un appel d'offres sur un système... je ne sais pas si c'étaient des éoliennes ou un barrage hydroélectrique... des éoliennes en Gaspésie, ils disaient: Même si ce n'est pas sur notre territoire, on veut être capables de se mettre ensemble pour répondre... On a dû apporter une loi. Voyez-vous? D'un côté, on lance des projets économiques; de l'autre côté, ils veulent avoir de la modulation pour être capables d'y répondre. Pierre-De Saurel, même chose, ils vont créer une société en commandite, ils veulent cautionner donc une partie, vu que la société va être l'exploitant, puis se trouver un partenaire bancaire. On a fait droit en disant: Oui, ça a de l'allure. On sait que, si tu es en partenariat, on va donner le droit. Si tu es seul, puis tu es le commandité, puis tu es le commanditaire, puis c'est une personnalité juridique, je pense que tu aurais la chance d'y aller aussi.

Alors, actuellement, plusieurs testent le produit d'autres façons de faire économiques mais tout en respectant certaines règles de base, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: En terminant... On a parlé beaucoup de programmes ce soir, M. le ministre, puis, comme ça faisait quelques années que je n'étais plus dans le monde municipal, quand je suis revenu dans le dossier, je me suis rendu compte à mon tour qu'il y en avait. Vous l'avez mentionné, il y a plein de programmes. Et, moi aussi, on me demande: Il reste-tu de l'argent là?

Et là la question que je vous pose: Il y a... Le programme qui intéresse beaucoup nos villes, c'est le PIQM, hein? On sait que c'est un programme qui a plusieurs volets. On ne se mettra pas à les énumérer, il y en a plusieurs, mais on peut probablement s'entendre qu'au moment où on se parle presque tous les volets sont fermés... ou presque, là. Ce que je comprends, là, il ne reste presque plus d'argent. Ça suscite beaucoup d'intérêt parce que ça touche les égouts, ça touche l'aqueduc. On a parlé beaucoup d'eau ce soir.

Et la question que je me posais... bien, d'une part, rapidement, à savoir... Je pense que nos maires veulent savoir si certains de ces volets-là vont être renfloués, vont être reconduits. Et, comme vous le savez, je n'étais pas là l'an dernier, c'était mon collègue de Berthier qui était là, puis auparavant c'était, je pense, mon collègue de Bertrand, si je ne me trompe pas, qui était là également. Et puis bien je me suis dit: Comme je n'étais pas là, il faudrait peut-être que j'aille voir l'historique. Puis je suis allé voir, l'an dernier, les discussions qu'il y avait eu. Et votre prédécesseur, évidemment, à mon collègue de Bertrand avait expliqué la situation de la complexité puis qu'on avait de la difficulté à savoir... Et elle avait promis un tableau. Et, l'an passé, je ne voudrais pas vous lire les galées, mais vous aviez trouvé que c'est une très bonne idée, M. le ministre, et puis vous vous étiez également engagé à déposer un tableau sur lequel on pouvait voir l'ensemble des programmes comparatifs. Et même vous aviez dit: Ça va être intéressant, l'année prochaine, en parlant de cette année, parce qu'on va pouvoir sortir le tableau puis regarder les programmes.

J'ai regardé du côté des affaires... l'habitation et les logements sociaux. Vous aviez pris trois engagements, que vous avez respectés. Et là je me suis posé la question: Comment ça se fait que je n'ai pas le tableau? Comment ça se fait que, dans ce cas-là, le ministre... Et j'ai trouvé ça drôle parce que l'an dernier vous aviez expliqué que votre prédécesseur... Vous étiez à ce moment-là, je pense, nouveaux ministre, et la raison pour laquelle peut-être il n'y avait pas eu de tableau, c'est qu'il y avait eu un remaniement ministériel.

Alors, j'ai osé espérer qu'il n'y aurait pas de remaniement ministériel, puisque vous n'aviez pas déposé un tableau. Alors, ce soir, je me demande si, le tableau, on va finir par l'avoir, j'ose l'espérer, pour qu'on puisse éclairer nos maires, leur faciliter la tâche dans les programmes.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, il vous reste une minute à peu près pour ce fameux tableau, M. le ministre.

M. Lessard: ...je vais le déposer. D'ailleurs, on a un tableau de répartition par programmes.

Deuxièmement...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais juste...

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...de nous assurer qu'il va parvenir au secrétariat de la commission.

M. Lessard: Parfait. Oui, effectivement, on pourra en faire des copies. Sur le site Internet, on peut aller voir, tous les programmes sont disponibles actuellement.

Troisièmement, oui, il reste de l'argent pour les municipalités, à peu près 800 millions pour l'eau potable, l'assainissement des eaux usées. Le développement économique, c'est plus ou moins, à peu près, 40 millions, c'est les petits projets d'infrastructure, etc.

Une voix: ...

M. Lessard: Non, mais c'est déjà prévu dans le programme, sur cinq ans, de l'avoir. Alors donc, il y a de l'argent.

Donc, tantôt, le collègue de Beauce-Nord demandait une question: Il reste-tu de l'argent? L'eau potable, l'assainissement, c'est la priorité, 800 millions à peu près. Et l'eau, il faut le dire, ça, c'est... en plus, il y a le 2,1 milliards de la taxe d'accise qui est dédié à l'eau potable et à l'assainissement. Ils ont déjà cet argent-là en prévu, 525 millions à peu près par année, pendant cinq ans, plus un petit volet tout petit de développement économique, que j'appelle, donc d'à peu près, plus ou moins, 40 millions, qui est pour faire des petites infrastructures communautaires.

Parce que, des centres multifonctionnels, là, sur les programmes fédéraux, madame, il n'en reste plus.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est clair. Bien, il reste par contre environ six minutes du côté du gouvernement. Qui en profite? M. le député de Gaspé?

M. Mamelonet: Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on est sur la fin, en fin de compte, de ce bloc, cette étude de crédits sur les affaires municipales, le ministère des Affaires municipales. Là, l'actualité et la réalité économique, suite à la crise qu'on a connue, la réalité...

Une voix: ...

M. Mamelonet: Oui, la réalité économique veut que l'ensemble des économies occidentales... Et j'étais justement en train de regarder un petit peu la façon dont les économies françaises, par exemple, et les autres, les économies des autres provinces du Canada avaient décidé de lutter contre la croissance des dépenses publiques, et notre gouvernement, on s'en rappellera, lors de l'annonce du budget 2010, nous avions annoncé un plan de retour à l'équilibre budgétaire pour l'année 2014, et donc des efforts de compression assez importants au niveau de tous les ministères.

Lors de discussions, l'autre jour... D'ailleurs, je discutais avec ma collègue de Jeanne-Mance--Viger de ce point-là, sur les dépenses du ministère des Affaires municipales et de la façon dont ces dépenses-là étaient compressées. Et j'aimerais avoir, de la part de notre ministre ce soir, pour clore ce bloc, un petit peu une description, un listing de toutes les actions qui ont été prises.

Alors, que ce soit M. le ministre ou son sous-ministre, M. Marc Lacroix, qui l'accompagne aujourd'hui, et que nous remercions d'ailleurs pour sa participation à cette commission... voir un petit peu quelles actions ont été prises au sein du ministère quant aux dépenses administratives, un petit peu les résultats auxquels on est arrivé. Je pense que la population du Québec et les gens qui nous écoutent à cette heure-là pourraient être très intéressés de connaître, en fin de compte, à quels résultats on arrive, quelles actions effectivement nous posons pour... et effectivement, à cette heure-là, oui, pour justement réduire les dépenses administratives et en particulier aux Affaires municipales, qui est quand même un ministère avec un budget assez important. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, pour le bénéfice de nos auditeurs, donc M. le ministre.

M. Lessard: ...je vais peut-être laisser la chance, vu que... Comme j'ai le sous-ministre, on pourrait l'user un peu, alors donc qu'il parle. Parce que, moi, je suis le bon, je donne l'argent. Lui, c'est le méchant, il en enlève. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): En vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Lessard: Tout en blaguant. Il a quand même fait un effort de réduction importante qui ne touche pas les services à la population. Alors, si on peut l'entendre, s'il vous plaît.

M. Lacroix (Marc): Marc Lacroix, sous-ministre du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Et je vous remercie, Mme la Présidente, de l'occasion que vous me donnez d'illustrer les efforts consentis par toute l'équipe du ministère au cours de la dernière année financière pour relever le défi posé par le gouvernement en termes de résorption du déficit, tel que prévu au plan de retour à l'équilibre budgétaire.

Vous le savez, le gouvernement a fixé une cible de réduction graduelle qui va atteindre 10 % en 2013-2014, qui va représenter, à terme, pour le ministère une réduction récurrente de 1,5 million de dollars. Et déjà je peux vous dire que, pour 2010-2011, eh bien, des économies puis des dépenses à éviter de 1,3 million de dollars ont déjà été réalisées au ministère, au-delà donc de la cible de réduction de 4 % du budget de fonctionnement fixée par le gouvernement, qui, elle, correspond, pour l'année en cours, à 600 000 $.

Je pense que ce qui est important, c'est de vous donner des exemples concrets qui parlent aux gens en cette matière. D'abord, nous avions à consentir, tel que prescrit, des efforts de réduction de 25 % des coûts de publicité, de formation puis de déplacement, équivalant à plus de 481 000 $. Par exemple, en termes de... au chapitre du déplacement des employés sur le territoire, bien on a accentué davantage l'utilisation du transport en commun entre Québec et Montréal, le covoiturage entre employés du ministère de même que l'utilisation de la visioconférence et puis des conférences téléphoniques. En termes de réservation de salles dans les édifices gouvernementaux, vous le savez, au lieu de louer des hôtels, on a dressé une liste de salles institutionnelles pour orienter, si on veut, nos gestionnaires, nos employés dans la location de salles, ce qui est beaucoup moins coûteux.

Au chapitre des dépenses de publicité, on a revu notre approche en matière de publicité pour mieux circonscrire les priorités ministérielles. On a signé à cet effet des ententes avec les partenaires du milieu municipal, faisant ainsi profiter le ministère de tarifs privilégiés dans leurs médias d'information. On a mis en place une politique de commandite qui a permis de mieux baliser l'appui financier du ministère aux projets qui lui sont soumis.

Au chapitre de la formation maintenant, bien on a procédé à une révision des critères d'approbation des demandes de formation afin de mieux aligner les dépenses sur les priorités ministérielles et, de façon générale, sur les priorités stratégiques du ministère. Et on s'est assurés que toute activité de développement doit viser l'économie dans le choix des moyens et l'efficience dans l'utilisation des ressources, et en plus l'usage des ressources internes pour le transfert des connaissances a notamment été privilégié.

Alors, toutes ces mesures ont permis au ministère d'atteindre la cible de réduction de 25 % des dépenses associées aux frais de déplacement, de publicité et de formation pour l'année qui s'est terminée le 31 mars. Mais, au-delà de ça, comme je le disais, on a dépassé la cible et puis on a consenti d'autres mesures d'économie, à titre d'exemple, des mesures d'ailleurs qui peuvent être associées à des pratiques écoresponsables.

**(21 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. Lacroix, s'il vous plaît. On n'aura peut-être pas le temps de faire le tour de tout ça.

M. Lacroix (Marc): Oui. Peut-être juste terminer là-dessus, mais il y en a bien d'autres mesures, des mesures donc écoresponsables qui ont permis de réduire la consommation de papier au ministère de l'ordre de 10 %, par exemple, en systématisant une politique ministérielle d'impression recto verso, en accroissant l'utilisation d'envois électroniques de documents, en remplaçant les copies papier de la revue de presse...

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà.

M. Lacroix (Marc): ...par des copies électroniques, en augmentant l'usage de cartouches d'encre recyclées pour les imprimantes.

Et, juste pour ces éléments-là, on parle de un quart de million d'économies, et j'aurais bien d'autres exemples à vous citer.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie...

M. Lacroix (Marc): Alors, ce n'est peut-être pas spectaculaire, Mme la Présidente, mais ça témoigne, je vous dirais, de la discipline budgétaire qui colore nos interventions et de l'engagement des agents de l'État dans la recherche de l'équilibre budgétaire. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Lacroix. Parlant de discipline, il faut aussi que nous en ayons, mais je pense qu'il y avait beaucoup d'exemples qui étaient très clairs. Ça met donc un terme aux échanges avec les différents partis.

Adoption des crédits

Maintenant, nous allons procéder à la mise aux voix des programmes 2, 3, 4, 6, 7 et 8 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous demande d'être attentif parce que je vais les détailler, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Le programme 2, intitulé Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ratthé: Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ratthé: Toujours sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur division. Le programme 4, intitulé Administration générale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ratthé: Sur division, évidemment.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Le programme 7, intitulé Habitation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Le programme 8, intitulé Régie du logement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Documents déposés

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Avant d'ajourner nos travaux, je dépose les réponses, qui sont ici, aux demandes de renseignements généraux et particuliers des députés concernant les crédits budgétaires relatifs au volet intitulé Affaires municipales, habitation et logement.

Et je lève la séance de la commission. J'ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 20 avril, à 15 heures, où elle poursuivra l'étude des crédits budgétaires pour le portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Et je vous remercie de votre discipline, à tout le monde, et je vous souhaite une très bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 34)

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