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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 20 avril 2011 - Vol. 42 N° 4

Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Métropole


Étude des crédits budgétaires 2011-2012 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Développement régional et Occupation du territoire


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Table des matières

Métropole

Développement régional et occupation du territoire

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

 
Mme Marie Malavoy, présidente
M. Henri-François Gautrin
M. Martin Lemay
M. Yvon Marcoux
M. Emmanuel Dubourg
M. Georges Mamelonet
M. Lawrence S. Bergman
M. Jean D'Amour
M. Marc Carrière
Mme Johanne Gonthier
M. Norbert Morin
* M. Jérôme Unterberg, ministère des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire
* M. Marc Lacroix, idem
* Mme Johanne Dumont, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demande de prendre vos places, s'il vous plaît. Nous allons débuter nos travaux. Je vous souhaite un excellent après-midi. Et je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes qui ont un téléphone cellulaire de vérifier qu'il est en mode silencieux.

Et surtout je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2011-2012. Je vous informe qu'une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude du volet intitulé Métropole.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) sera remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Diamond (Maskinongé), par M. Marcoux (Vaudreuil); Mme Gonthier (Mégantic-Compton), par M. Dubourg (Viau); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), par M. Gautrin (Verdun); M. Ratthé (Blainville), par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et M. Tremblay (Masson), par M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Je vous remercie. Nous avons donc beaucoup de remplacements cet après-midi.

Métropole

Conformément à l'entente qui est intervenue entre les groupes parlementaires, nous allons procéder, au cours de la période d'échange, à une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits du volet intitulé Métropole. Nous procéderons par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et je mettrai aux voix les crédits quelques minutes avant la fin de la période de trois heures qui nous est allouée pour l'étude de ce volet.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 7, j'aurais besoin de votre consentement pour que nous poursuivions la séance au-delà de l'heure prévue, c'est-à-dire jusqu'à 18 h 7. J'ai votre consentement?

M. Gautrin: ...consentants.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Malavoy): Fort bien. Merci beaucoup. Donc, nous allons commencer, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, vous avez la parole pour un maximum de 10 minutes.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Alors, membres de la commission, chers collègues, donc ça me fait extrêmement plaisir aujourd'hui d'adresser les crédits sur la métropole.

Je tiens à souligner, comme vous avez pu le voir, l'arrivée donc d'un nouveau sous-ministre adjoint à la Métropole, donc M. Jérôme Unterberg, qui est sur ma droite, et je tiens à saluer et remercier pour l'excellent travail Mme Johanne Dumont, qui est ici aujourd'hui, pour ses loyaux services en tant que directrice du développement régional et métropolitain. Donc, m'accompagnent aussi la sous-ministre en titre et l'équipe du cabinet.

Je peux vous assurer que nous sommes conscients de la place déterminante de notre métropole pour la prospérité de l'ensemble du Québec et que sa croissance est une préoccupation quotidienne pour le gouvernement. Une grande partie des actions du ministère donc, en 2010-2011, fut consacrée à son aménagement et à son développement.

**(15 h 10)**

En fait, l'adoption, le 1er juin 2010, de la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines, ce qu'on appelle la loi n° 58, a redonné aux municipalités régionales de comté les villes de la municipalité régionale de comté du territoire de la communauté métropolitaine... donc leurs compétences traditionnelles en matière d'aménagement, tout en conférant donc à la CMM la mission d'élaborer un plan métropolitain d'aménagement et de développement plutôt qu'un schéma métropolitain d'aménagement et de développement. Ce plan définira les orientations, objectifs et critères qui assureront la compétitivité et l'attractivité du territoire dans une perspective de développement durable.

La région métropolitaine de Montréal, c'est près de 50 % de la population du Québec répartis sur moins de 1 % du territoire québécois. C'est un espace économique indivisible qui a sa propre dynamique, laquelle dépasse les frontières administratives. Les déplacements domicile-travail dans la métropole en sont donc une bonne illustration. Rappelons simplement qu'en 2006 c'est plus de 320 000 travailleurs de la région métropolitaine, et même au-delà, qui convergent vers l'île de Montréal, ce qui soulève des préoccupations en matière de transport, d'environnement, de santé publique ou encore d'équité régionale dans le partage des coûts.

Cette situation unique au Québec par son ampleur fait en sorte que les grands enjeux de développement de la métropole et leurs solutions sont souvent complexes et interreliés, nécessitent un effort de coordination accru de la part du gouvernement et de ses partenaires. Il nous faut orienter et adapter donc une partie de l'action gouvernementale dans une perspective métropolitaine et utiliser de façon optimale les différents leviers à notre disposition pour assurer l'essor de la région métropolitaine, sa compétitivité au plan international et surtout la qualité de vie de ses citoyens. C'est pourquoi donc le ministère projette de mettre en place donc une table de coordination réunissant donc différents ministères clés donc et les grands partenaires métropolitains dans le but de se doter de la vision métropolitaine cohérente et concertée des efforts de concertation, de développement de la région métropolitaine.

Donc, en 2010-2011, le Fonds de développement de la métropole a fait l'objet d'une révision de ses normes après donc avoir soutenu financièrement, pendant plusieurs années, de nombreux projets sur le territoire métropolitain de Montréal. Depuis le 1er avril 2011, ce fonds a été remplacé par le Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole, donc on a une nouvelle appellation. Les normes... les nouvelles normes de ce fonds donc témoignent de la maturité à laquelle nous sommes parvenus dans la région métropolitaine. Le ministère affirme clairement l'importance qu'il accorde à cet espace socioéconomique qu'est la région métropolitaine. En outre, les normes du nouveau fonds... ou du fonds nouvellement baptisé visent à valoriser la qualité et à intégrer la notion des dépenses admissibles, à maximiser l'impact du soutien financier et redonner au fonds son rôle de soutien au développement.

La contribution de 8,7 millions du fonds de développement, tel qu'il a été baptisé, représente à peine 7 % d'investissement total des projets, soit 117,9 millions de dollars. En 2010-2011, le ministère donc a poursuivi son engagement à soutenir, de concert avec ses partenaires, le développement des services spécialisés s'adressant aux entreprises d'économie sociale du territoire de la métropole, et ce, conformément au plan d'action gouvernemental... collectif. Le ministère a également assuré le suivi de 13 ententes spécifiques avec les conférences régionales des élus de Montréal, de Laval et de Longueuil en plus d'offrir son soutien à la négociation de deux nouvelles ententes en économie sociale et en persévérance scolaire.

En terminant, donc, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que le ministère donc développe une vision globale des stratégies et des orientations métropolitaines en matière d'aménagement et de développement du territoire, et ce, afin de soutenir l'essor économique, culturel et social de la région métropolitaine et de contribuer à son rayonnement sur les plans national et international. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre, d'autant que vous n'avez pas pris vos 10 minutes, ce qui nous fera un tout petit jeu, parce que, on sait, notre horaire est toujours serré.

Donc, je donne la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, qui est porte-parole pour ce qui est de la métropole. Mme la députée.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, mes salutations à vous, M. le ministre, à toute l'équipe, l'équipe aussi du gouvernement, et vous me permettez, d'entrée de jeu...

Évidemment, donc, le dossier de la métropole est un dossier qui est majeur pour l'économie du Québec. Évidemment, la métropole est quand même un moteur très important de notre vie québécoise. L'ensemble de la métropole vise différents enjeux mais beaucoup de défis, je dois dire, qu'on parle de culture, qu'on parle de familles, d'aînés, qu'on parle d'immigration, qu'on parle de transport. Évidemment, un dossier important, la lutte à la pauvreté, tout le volet international et bien d'autres sont des volets et des défis absolument nécessaires et importants, là, en ce qui concerne le dossier de la métropole. Bien qu'il est transversal, ce dossier-là, je suis toujours surprise... Vous me permettrez, Mme la Présidente, de dire: Je suis contente d'avoir le ministre des Affaires municipales, mais je suis toujours surprise qu'on ait un ministre qui est supposé être responsable aussi de la métropole.

Alors, je vais évidemment vous questionner à cet effet. Comment il se fait que, le ministre des Finances, qui est responsable de la métropole, ce ne soit pas lui qui soit devant nous aujourd'hui, malgré que vous avez sûrement beaucoup de choses à nous dire? Je l'espère, que M. le ministre des Affaires municipales a beaucoup de choses à nous dire, mais il y a une cohésion d'actions, une concertation évidemment de toutes les actions gouvernementales. C'est ça, le dossier de la métropole. Alors vous me permettrez de m'assurer aujourd'hui, avec les différents dossiers, qu'on puisse avoir des réponses satisfaisantes sur le défi que le gouvernement du Québec a pour s'assurer de ce dynamisme-là, que la métropole a besoin, que la métropole exige à cause des enjeux qu'on s'est donnés, des enjeux qui ont été dits.

Alors, je vais m'en restreindre à ça, Mme la Présidente, comme entrée en matière pour se donner plus de temps évidemment pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie infiniment et je vous remercie aussi d'avoir écourté un peu vos remarques préliminaires.

Discussion générale

Donc, nous allons commencer maintenant l'étude des crédits. Et je vous invite, dans la mesure du possible, à avoir des questions assez brèves et des réponses assez brèves si vous voulez couvrir le plus de sujets possible. Et je suis prête à reconnaître tout de suite, de nouveau, la porte-parole de l'opposition officielle pour la métropole. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, nous avons un bloc de 20 minutes à votre disposition.

Mme Léger: Merci bien, Mme la Présidente. Alors, évidemment, Mme la Présidente, pour le ministre, j'aimerais bien qu'il puisse m'expliquer de quelle façon le gouvernement arrime ses actions gouvernementales à l'égard de la métropole.

Plusieurs dossiers nécessitent un arrimage entre les ministères, entre les fonctionnaires et décideurs ministériels évidemment sur différents dossiers, beaucoup d'investissements évidemment, alors c'est à considérer. Je pense ici à des dossiers comme l'échangeur Turcot, le Train de l'Ouest, je parle du boulevard Notre-Dame, l'îlot Voyageur, le Stade olympique, Bonaventure et bien d'autres dossiers d'actualité qui sont tous des dossiers très chauds et très importants pour la métropole.

Alors, est-ce qu'il y a un secrétariat de la métropole, un comité ministériel qui touchent les dossiers de la métropole? Qui décide, M. le ministre, pour la métropole? Est-ce le ministre responsable de la métropole? Est-ce celui du Transport, qui est beaucoup présent dans la métropole de ces temps-ci, ou vous, comme ministre des Affaires municipales? Expliquez-nous comment ça fonctionne dans le gouvernement du Québec pour s'assurer qu'il y a une cohésion des actions gouvernementales pour la métropole.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, Mme la Présidente, je ne vais pas décevoir ma collègue de Pointe-aux-Trembles, pour s'assurer... parce que c'est les mêmes crédits que l'année passée, là. L'année passée, je pense que c'est moi qui avais répondu comme ministre des Affaires municipales puis en réponse à la loi de 2000 passée par le Parti québécois, qui disait que le ministre agit comme catalyseur, donc, à l'article 17.2, qui lui confère la responsabilité sur la métropole comme ministre des Affaires municipales.

Alors donc, je ne voudrais pas la décevoir que ce soit encore moi cette année qui réponds aux crédits, mais ça me fait plaisir parce que j'adore la métropole. Et à la question dont vous poser, c'est: Qui décide pour la métropole?, aïe, ça serait-u intéressant que ce soit la métropole, parce que les outils qu'on met en place, c'est pour qu'il y ait une prise en charge par la métropole. Et là, à la question que vous avez posée: Est-ce que c'est Montréal qui agit comme métropole, est-ce que c'est la Communauté métropolitaine de Montréal ou la région de recensement métropolitaine?, alors il faut voir à quel niveau vous voulez avoir le niveau de discussion concernant les décisions qui sont prises dans ces diverses unités dont les lois confèrent des responsabilités.

L'outil qu'on a privilégié, donc c'est de donner la responsabilité aux élus, ceux qui ont à vivre avec les grands partenaires de la vision et des plans de développement. D'ailleurs, il y a une affaire qu'on a réglée entre ce que vous avez fait et ce qu'on a fait, c'est qu'on a redonné la responsabilité pour l'aménagement et le développement du territoire. Donc, la communauté métropolitaine, c'est de bâtir un plan métropolitain. Ils ont donc jusqu'au mois d'avril pour déposer un projet de plan métropolitain pour tout l'espace au nom de l'attractivité et de la compétitivité. De là découlera, à partir de cette vision-là qu'ils doivent adopter pour le mois de décembre de cette année, la vision métropolitaine. C'est un enjeu qu'on a sorti même de la loi pour faire en sorte qu'il y ait un projet politique de la communauté métropolitaine qui dit vers où elle tend dans toute son action de développement et de planification métropolitaine. C'est nouveau, c'est extirpé de la loi, et on le porte au nom de projet.

De là découlera... des plans de développement économique, etc., ce que Montréal International, les différents acteurs dont ils ont la responsabilité... et vers lequel convergent l'ensemble des actions en planification de la communauté métropolitaine.

**(15 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Léger: Je veux revenir à votre préambule, M. le ministre. Vous dites que c'est vous qui étiez là l'année dernier. Effectivement, c'est vous qui étiez là, je vous ai posé la même question. Alors, vous avez répondu, vous dites que c'est vous, c'est... Je suis contente de l'apprendre encore aujourd'hui, que c'est vous. Mais expliquez-moi donc pourquoi qu'il y a un responsable de la métropole. Pourquoi il y a un ministre responsable de la métropole? Pourquoi il y a un ministre responsable de Laval? Et pourquoi il y a un ministre responsable de la Montérégie? Donnez-moi au moins cette explication-là.

Pourquoi M. Bachand est ministre responsable de la métropole?

Une voix: ...

M. Lessard: ...comme instance politique, donc on lui confère la responsabilité, comme pour ce secteur de cette région-là, une responsabilité. Puis, moi, je trouve ça assez sensible.

Avec Raymond Bachand, on travaille, puis avec les autres ministres des autres régions, de faire émerger et de faire converger donc les réalités des communautés à différentes instances. Et ensemble... et on a pris le bâton de pèlerin ensemble donc pour faire en sorte que chacune des planifications des différents ministères puisse être arrimée pour s'assurer donc d'une coordination à l'échelle métropolitaine. Puis on demande du côté métropolitain de faire, de mettre en place les plans tels que définis par la loi. La loi confère aux autorités compétentes de bâtir cette vision-là, de la faire connaître, d'aller chercher de l'adhésion, de tenir des consultations publiques pour qu'il y ait une adhésion des clientèles sur l'aspect métropolitain, de bien la documenter et de faire un meilleur arrimage autant avec les ministères qu'avec la communauté qui s'organise. On a confiance aux élus, on a confiance aux partenaires et on le fait en toute transparence.

Et donc on veut assurer donc un meilleur développement de la communauté métropolitaine pour tout le Québec parce que la communauté métropolitaine, ça n'appartient pas qu'aux résidents de la communauté métropolitaine, ça appartient à tout le Québec, parce que, quand la région métropolitaine va bien, c'est tout le Québec qui est tiré vers le haut. Tout le monde est très conscient de ça, peu importe l'action. Toutes les actions qui sont portées dans la communauté métropolitaine ont un impact pour le reste du Québec, au national et à l'international.

Alors, c'est comme ça qu'on travaille de faire en sorte... puis là il y a un plan déposé, puis le gouvernement va y répondre dans ses différentes planifications.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Léger: Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'il existe, M. le ministre, un comité ministériel de la métropole?

M. Lessard: Est-ce qu'il existe un comité ministériel de la métropole?

Mme Léger: Un comité ministériel.

M. Lessard: Non. On n'a pas le modèle du PQ qui disait dans le temps: Le grand secrétariat du conseil. Non, on n'a pas ce modèle-là.

Mme Léger: ...une chose. Le secrétariat, c'est une autre chose.

M. Lessard: Non, non, mais, le grand modèle du PQ, non, on n'a pas pris cette réalité-là. C'est la même réponse que l'année passée, dans les mêmes galées.

Mme Léger: Oui, mais là on est un an plus tard, O.K., on est un an plus tard.

M. Lessard: Non, non. C'est ça. Il y a une division entre le Parti québécois puis nous autres, c'est clair. On l'a posée par loi, c'est clair.

Mme Léger: Ça, ça va. Ça, M. le ministre, ça va. J'ai besoin de savoir... Je veux savoir comment s'arriment les actions gouvernementales.

Là, vous m'envoyez ça à la CMM. On en reparlera dans quelques instants, là. Mais je parle des actions gouvernementales, c'est-à-dire quand des ministres décident, parce qu'il y a des décisions. On prend l'échangeur Turcot. C'en est une, décision. Ce n'est pas la CMM seulement, là. Il y a une décision gouvernementale. Je veux savoir, dans le gouvernement du Québec actuel, est-ce qu'il y a un comité ministériel... secrétariat de la métropole peut-être.

Comment s'arriment vos décisions ensemble, les décideurs du gouvernement du Québec qui touchent la métropole? C'est ça, ma question, M. le ministre.

M. Lessard: Les décisions, pour la métropole comme pour les grandes décisions de planification, nécessairement, on a un comité des priorités, et au comité des priorités ces propos-là sont discutés là. Alors, c'est comme ça que ça travaille.

Mme Léger: Donc, c'est par le comité des priorités. Merci de cette réponse.

Maintenant, quand on a une... je pourrais dire, l'ensemble des actions, les actions du gouvernement qui touchent la métropole, vous parliez tout à l'heure... vous me parlez de la CMM, la CMM a un pouvoir évidemment important dans la vision métropolitaine. Est-ce que, l'ensemble des décisions qui touchent Montréal, c'est, pour vous, la structure qui est la structure unique, essentielle qui vous amène à prendre des décisions au gouvernement du Québec?

M. Lessard: ...séparer, là. Quand vous dites «la communauté métropolitaine» puis «Montréal» dans le même discours, il y a un problème.

Mme Léger: La métropole.

M. Lessard: Alors, la communauté métropolitaine, là, c'est 82 municipalités, puis là on pourrait étendre toutes les structures, combien de conférences régionales des élus... etc., on pourrait les multiplier, plus les quatre grandes villes.

Bon. Alors, elle a une responsabilité, elle a été créée par loi, elle a un travail à faire, et on s'attend donc à ce qu'ils posent des gestes. D'ailleurs, le mois d'avril, il va en poser un: le plan métropolitain, qui est donc une responsabilité de concertation et d'amener à ce forum-là des décisions à prendre. Si vous voulez parler de transport, planification de transport avec l'AMT, il faut définir. Est-ce que vous voulez parler de Montréal, la communauté métropolitaine, la communauté de recensement?

Donc, il faut préciser votre question à savoir qu'est-ce qu'on attend de chacune de ces instances-là. Chacun a un rôle à jouer.

Mme Léger: ...vous avez sûrement lu les recommandations du Groupe de travail sur les enjeux de la gouvernance et de fiscalité de Montréal.

Il y a des recommandations qui visent particulièrement le gouvernement du Québec. Il y en a trois que je veux vous préciser telles quelles ici.

Le gouvernement du Québec devrait constituer un comité ministériel chargé de la cohérence des politiques gouvernementales à l'égard de la métropole et de l'orientation des relations entre les autorités régionales et le gouvernement et de l'orientation des relations entre les autorités régionales et le gouvernement. La deuxième: le gouvernement devra mettre sur pied un secrétariat de la région métropolitaine dont la double mission serait s'appuyer le comité ministériel dans la coordination des politiques gouvernementales et s'assurer de la concertation des agents gouvernementaux -- on ne parle pas des structures, on parle des agents gouvernementaux -- avec les intervenants de la région métropolitaine de Montréal dans les interventions favorisant le développement de la métropole. Et le troisième, celui de l'Institut de la statistique du Québec, devrait recevoir le mandat et les ressources nécessaires pour élaborer et mettre en oeuvre un programme de statistiques économiques et sociales concernant les régions métropolitaines du Québec, en particulier pour la région métropolitaine de Montréal.

Il n'y a pas actuellement, par l'Institut de la statistique, une façon de faire pour s'assurer qu'on ait des données qui concernent vraiment la métropole. Est-ce que vous avez des réponses à ces recommandations-là?

M. Lessard: Oui. J'ai eu la chance de rencontrer, après que le mandat ait été donné par la Chambre de commerce de Montréal, le groupe.

Donc, c'est trois anciens sous-ministres même des Finances, je crois, l'occasion d'avoir un bon échange avec la production de leur rapport puis les attentes qui étaient signifiées sur une meilleure coordination dans la région métropolitaine, sur, bon... tout le monde reflétait qu'il y a plusieurs structures qu'ils se sont données, là, suite aux fusions-défusions, puis le propos est... il en était question. Donc, il y a des...

Dans les recommandations, il y en a qui touchent les pouvoirs de la ville de Montréal puis il y en a qui touchaient aussi, effectivement, le gouvernement. Puis on pense qu'on est capables de s'améliorer dans une meilleure coordination. Puis le fait des tables a été discuté: Est-ce qu'on créait le secrétariat, l'espèce de Conseil du trésor ou est-ce qu'on est capables de faire aussi un meilleur arrimage, s'organiser et mieux documenter tout l'aspect métropolitain? Et ça a été vrai dans le secteur de l'emploi, lorsqu'on a vécu la turbulence, en général, de l'économie mondiale, pour voir que les impacts sur l'emploi métropolitain... quand on sait que le fort taux de navettage... Donc, quand on développe une filière pour aider les employés à Montréal, alors que ce monde-là prenne le métro, ou l'auto, ou les autres transports... mais c'est parce qu'ils demeurent à Laval, ils demeurent à Longueuil, ils demeurent ailleurs. Alors donc, peut-être qu'on ne traitait pas à la bonne place le bon enjeu de la bonne façon. Alors donc, il y a eu une coordination au ministère de l'Emploi qui a... je pense, qui va créer quelque chose d'assez fort, là, de bien connaître, bien documenter et statistiquement. Donc, l'intention, c'est à l'égard du fait de recevoir donc les plans métropolitains, l'intention est d'aller sûrement vers une création d'une table, là, de coordination, donc autant ministérielle que sous-ministérielle, pour mieux connaître la métropole, pour avoir un meilleur effet autant sur le terrain qu'au national et à l'international, parce qu'on a beaucoup d'attentes, hein, sur la métropole, parce qu'avec 53 % du PIB, là, elle se situe, par rapport à d'autres métropoles, probablement au dernier de la liste ou dans les derniers de la liste sur 30.

Alors, quand la métropole ne va pas bien, bien nécessairement que l'ensemble des régions du Québec, là, ne peut pas autant en profiter.

Alors donc, c'est dans cette perspective-là que, oui, on veut adresser la question d'une table de coordination à différents paliers, alors, et l'occasion... Je pense que, lorsque le projet de vision donc de plan métropolitain sera déposé, parce qu'il faut qu'il aille chercher quand même l'adhésion, on pourra donc se rencontrer pour voir avec les partenaires... puis on veut le faire ensemble, s'assurer que la formule qu'on trouve reçoit donc son ancrage dans le milieu pour donner cet élément-là de...

Et, comme je suis d'accord avec vous sur mieux documenter, mieux connaître la communauté métropolitaine avec ses enjeux, oui, on est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

**(15 h 30)**

Mme Léger: Oui, parce que la communauté métropolitaine, bien on touche large, là. Et évidemment, lorsqu'on vient pour faire des actions ou on vient pour cibler certaines actions, on a des défis tellement grands qu'il faut savoir de quoi on parle. Alors, c'est évident, la recommandation du groupe de travail sur l'Institut de la statistique, je pense qu'elle serait profitable pour tout le monde.

Mais l'équipe de la gouvernance qui a ce groupe de travail là dit que... puis ça fait quand même un an, elle dit qu'il n'y a pas eu de réponse de vous, du gouvernement, zéro réponse, là, alors, puis je trouve que les trois recommandations qui visent particulièrement le gouvernement du Québec, ce n'est pas quelque chose quand même de très difficile. Puis vous me parlez d'une table, c'est un élément, mais, au niveau de la statistique, elle est comme assez importante si on veut être capable de faire des actions qui sont vraiment ciblées sur les enjeux qu'on veut avoir pour la métropole.

M. Lessard: Oui. Bien, sur l'enjeu métropolitain, quand même il y a le ministère de l'Emploi qui avait créé le Conseil de l'emploi métropole l'an dernier, donc, qu'il a amené en disant: Plusieurs donnent des réponses métropolitaines.

Donc, l'objet, c'est de mieux coordonner. Ça, c'est l'intention qu'on veut le faire. On veut le faire correctement avec les partenaires. Quand on avait rencontré le groupe de Côté-Séguin, nécessairement... je pense, c'est Mme Wilhelmy, je m'en souviens, on disait: Bon, on ne veut pas, d'un côté, on dénonce qu'il y a trop de structures à Montréal. D'un autre côté, il ne faudrait pas se faire taxer d'en rajouter une, trouvant déjà qu'il y a une complexité des structures et de superstructures. Alors donc, on veut être capable de donner une réponse adaptée qui assure... et peut-être que, quand tout le monde fera mieux tout ce qu'ils ont à faire, ça va peut-être alléger la structure aussi de la communauté métropolitaine, alors donc. Et, quand on échangeait là-dessus... puis on a été en contact aussi avec la chambre de commerce, donc, nécessairement qu'on vise le même objectif, il faut trouver le meilleur moyen puis il ne faut pas avoir l'impression de rajouter une structurite à Montréal. Parce que, sur la structure à Montréal, honnêtement, il y a pas mal d'irritations déjà.

Alors donc, on veut être capable de trouver cette souplesse-là, d'avoir le forum approprié et, comme vous le dites très bien, de documenter de façon statistique, donc, l'élément métropolitain.

Alors donc, la communauté métropolitaine donc a un observatoire lui-même économique, métropolitain. Le ministère y contribue. Donc, à partir de ces statistiques-là, mais nécessairement avec les recommandations qui sont mises en place, comment on peut faire parler ces statistiques-là et les tenir à date et que ça serve les plans d'action des coordinations aux différentes échelles économiques, sociales et culturelles à Montréal?

La Présidente (Mme Malavoy): Pour votre bénéfice, de part et d'autre, je vous indique qu'il reste environ quatre minutes à ce bloc questions-réponses.

Mme Léger: Je me permets de placer la partie de métropole au départ. Évidemment, il y a un aspect administratif des choses, ce qui se passe sur Montréal, mais c'est l'aspect politique, là, particulièrement pour les décisions, comment elles se prennent, d'une part. C'est sûr qu'il y a beaucoup de structures. Puis ce n'est pas une question d'ajouter des structures, absolument pas, ce n'est pas le but, mais comment que ça s'arrime, ces actions-là?

Et, politiquement, on le sent dans différents dossiers qui... et tout le climat qui se dégage actuellement qu'on voit à la métropole. Là, particulièrement à la ville de Montréal, c'est tout un autre aspect, mais on le sent quand on... On se compare souvent, puis on a comparé à la métropole, on le compare avec Québec, on le compare. On sent chez la métropole qu'il y a un problème quelque part, là, qu'il y a un problème. Est-ce que c'est un problème administratif? C'est-u un problème politique? C'est-u un problème gouvernemental? C'est-u un problème de la ville? Est-ce que c'est... Alors, on sent ce dynamisme-là qui... Il y a beaucoup de choses qui se font quand même à la ville de Montréal. Moi, je suis une députée montréalaise, et c'est évident qu'on est fières d'être montréalaises, mais il reste quand même, à travers tout ça, qu'on sent ce sentiment-là, que les choses ne se font pas, que les choses ne bougent pas, qu'administrativement les choses se bloquent. On ne sent pas qu'il y a... On ne sent pas d'avenir pour la métropole.

Alors, c'est sûr que la question que je vais vous poser à ce niveau-là, c'est: Comment, vous, comme gouvernement du Québec, et, vous, comme ministre des Affaires municipales... Vous avez plusieurs municipalités à vous occuper, mais comment le gouvernement du Québec peut aider la métropole, la ville de Montréal, les villes de banlieue, ce qu'on vit comme métropole pour sentir qu'il y a une décision, les décisions politiques qui se prennent, qui sont pour l'avenir de cette métropole-là, puis qu'on sent qu'elle va devenir concurrentielle à travers le monde, qu'elle va rayonner, cette métropole-là? Et on ne sent pas ça. On sent beaucoup de...

Ça semble sclérosé par les décisions. Et je crois que le gouvernement du Québec a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire pour sortir la métropole dans... pour qu'on puisse y voir qu'il y a de l'avenir avec cette métropole-là.

La Présidente (Mme Malavoy): En deux minutes, à ce moment-ci, quitte à y revenir.

M. Lessard: Oui. Bien, on a la même ambition: s'assurer que la métropole aille mieux puis qu'elle tire vers le haut l'économie du Québec, alors une meilleure réponse.

Vous dites: Il y a plusieurs tables, la communauté. Il y a plusieurs sièges auxquels ils sont: Longueuil, Laval, bon, les couronnes, etc. La réponse, c'est dans le rapport Côté-Séguin, c'est comment les répondants politiques sont organisés pour répondre à toutes les structures des communautés qui parlent par différents chapeaux.

Et, bon, on a des ministres responsables de toutes ces régions-là, mais comment cette coordination est mieux assurée? Je peux vous garantir qu'on travaille réellement là-dessus, à donner un produit approprié qui ne répond pas à la structurite. Je le dis sincèrement. On a déjà des responsables à la métropole. On a un sous-ministre responsable à la Métropole, avec toute l'équipe qui fait les planifications, beaucoup d'investissements.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, ils font un excellent travail, beaucoup d'investissements. On dit que c'est sclérosé, mais en même temps, dans les centres de recherche à Montréal, donc le quartier de la santé ou de la vie, à tout le moins, donc il y a beaucoup... 8 milliards d'investissement dans...

Pourtant, il y a beaucoup d'investissements, le Quartier des spectacles, les grappes industrielles, etc. Mais le message qui sort peut-être avec tout l'environnement qui se passe dans la région de Montréal ne fait pas en sorte qu'on est tiré vers le haut, hein, parce qu'il y a des embûches. Puis l'actualité ne parle pas beaucoup de tout... de ce qui se construit, l'OSM, le 2-22, les milliards d'investissements. C'est plus gros que le chantier de la Romaine. À Montréal, ce n'est quand même pas rien, il y a pas mal de monde qui sont au travail. Mais toute l'actualité fait dérouter et ne fait pas en sorte que tout est plus performant. Alors donc, on va essayer de donner cette structure-là... pas cette structure-là, mais cette façon de travailler là pour qu'on puisse capitaliser sur les investissements. Puis là, quand même dans les routes, des autoroutes, etc., il y a énormément... Je disais que Montréal, la communauté métropolitaine, est presque devenue l'île aux Grues, parce que, si vous cherchez une grue à quelque part au Québec, elle est à Montréal, dans la région métropolitaine.

Avec tout ce qui se construit, il faut être capable de trouver la tribune appropriée pour parler de ça. C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): On devra terminer sur cette image des grues. Je comprends que c'est les grues qui servent à construire.

M. Lessard: ...quand on bâtit, on a plus besoin d'une grue mécanique qu'une grue, l'oiseau, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors donc, nous reviendrons, M. le ministre, dans le prochain bloc. Je suis certaine que nous reviendrons à ces questions-là, mais je donnerais maintenant la parole à quelqu'un du côté du gouvernement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je vais rentrer un peu sur les mêmes questions mais peut-être avec un point de vue légèrement différent, M. le Président... M. le ministre. C'est sûr que je vais vous donner un certain nombre de chiffres pour voir l'importance d'abord de Montréal.

Montréal, d'abord, c'est quelque chose qui représente à peu près 2 millions de la population active du Québec. C'est, en termes du produit intérieur brut... C'est-à-dire, la part du produit intérieur brut, c'est à peu près 53 %, 54 % du produit intérieur brut, c'est-à-dire que ça produit à peu près 150 milliards de dollars, à peu près, par année, grosso modo, là, sur un produit intérieur brut du Québec de 250 milliards si j'arrondis les chiffres.

M. le Président, il est important de bien comprendre que Montréal a des succès aussi. Même si on a une situation difficile, Montréal connaît un certain nombre de succès. Vous avez abordé tout à l'heure dans la réponse à ma collègue de Pointe-aux-Trembles les questions qui touchaient, par exemple, la haute technologie. Est-ce que vous me permettez de vous rappeler, M. le ministre, qu'actuellement, si on compare les villes comme telles, les villes nord-américaines impliquées dans les activités de haute technologie, Montréal se classe à peu près la quatrième après Denver, Washington, Boston, le cas échéant? Le nombre d'étudiants... la jeunesse, à l'heure actuelle, le nombre d'étudiants qui étudient dans nos universités particulièrement, que les... Est-ce que je peux vous poser... Je vais vous poser une question, mais je ne vous la pose pas comme ça. Je vais vous la donner, la réponse, en même temps que je vous pose la question.

Savez-vous que, si je prends les villes nord-américaines actuellement, le nombre... le pourcentage de la population étudiante, autrement dit, le pourcentage de la population qui est dans nos universités, on se classe le deuxième, le deuxième parmi les grandes villes américaines, derrière Minneapolis, qui est la première à l'heure actuelle? Je vais vous poser encore une autre question. Au niveau... si on prend les villes canadiennes, quelle est la ville actuellement qui a obtenu le plus de brevets, le plus de brevets? Eh bien, c'est Montréal: 640 brevets; deuxième, Toronto, deuxième, 540. Montréal, c'était encore... c'est la ville qui, en termes de haute technologie, se place la première.

**(15 h 40)**

Je vais vous poser une autre question. Les investissements, prenons-les, par exemple, dans des grands secteurs qui sont des secteurs clés comme le secteur, à l'heure actuelle, de l'avionnerie. Combien sont les investissements annuels dans l'avionnerie? C'est 4 milliards de dollars actuellement dans le secteur de l'aérospatiale, qu'on investit. Le secteur des hautes technologies: c'est 1,4 milliard de dollars qu'on investit actuellement dans les secteur des hautes technologies. Montréal est une ville dynamique qui se développe, Montréal est actuellement une ville qui, dans tout ce qui est les technologies du futur, a énormément de potentiel. Vous l'avez abordé en répondant à ma collègue de Pointe-aux-Trembles, dans tout le secteur de la santé, qui un secteur que vous connaissez bien, si vous voulez, à Montréal... Montréal, au niveau de la construction, elle va devenir un centre nord-américain de première... lorsque le CHUM et le CUSM seront construits -- et je comprends qu'on reviendra après échanger sur le CHUM et le CUSM -- va devenir un centre mondial et un des premiers centres nord-américains en termes de santé.

Alors, on se pose la question. Moi, voici, je vais vous dire comment je comprends votre rôle puis je voudrais vous... Parce que le rôle du... Vous avez un petit budget, 130 millions. Il est petit comparé aux autres, mais vous avez un énorme rôle à jouer dans la coordination des actions de chacun de vos collègues. Vous êtes le chef d'orchestre, et le chef d'orchestre ne joue pas un instrument, mais il faut... Un chef d'orchestre a besoin d'un pianiste... pas d'un pianiste, il n'y a pas de pianiste dans... a besoin de violons, a besoin d'altos, a besoin de contrebasses, a besoin de cuivres, a besoin de bois. Donc, moi, ce que j'aimerais que... de vous entendre, vous: Comment vous voyez votre rôle de coordinateur des différentes actions dans Montréal, à l'heure actuelle, dans le développement de cette ville, qui bien sûr a des problèmes, mais, bon Dieu, elle a un énorme potentiel, bon Dieu, elle a un énorme champ, à l'heure actuelle, pour aller de l'avant?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, sur votre rôle de chef d'orchestre.

M. Lessard: Oui. Bien, quand on présente Montréal, la communauté métropolitaine de cette façon-là, c'est ça, l'enthousiasme peut-être que les Montréalais ont perdu en regardant... On a souvent la face sur l'arbre et non pas sur la forêt qui pousse, dans la région métropolitaine, au niveau de la culture, du savoir, des hôpitaux, des centres hospitaliers.

On va devenir donc une plateforme mondiale reconnue pour sa qualité dans la recherche et l'attractivité des plus hauts spécialistes mondiaux et des meilleures technologies, et c'est ce côté-là. Quand on parle d'imaginer, rêver Montréal, 2025, tous les efforts convergent. Mais la meilleure, l'affaire qui parle le plus, dans la région métropolitaine, c'est les résultats, les résultats d'investissement puis évidemment, on rejoint un peu ce que notre collègue de Pointe-aux-Trembles disait, comment mieux coordonner, s'assurer d'avoir l'outil efficace sans créer une structurite aiguë à Montréal. Ils en ont déjà... ils viennent malades. Aussitôt que tu parles de rajouter une structure, ils viennent à moitié fous, alors donc, parce qu'ils trouvent qu'il y en a déjà trop, puis il y a des efforts... qui est fait actuellement pour mieux planifier ce que fait la conférence régionale des élus, ce que fait la communauté métropolitaine, ce que fait la ville de Montréal avec sa planification de ses centres locaux de développement, comment on arrive à prendre notre place... et de s'assurer que la vision converge pour que l'ensemble de l'action gouvernementale...

Je ne regarde pas les 130 millions qui sont mis à Montréal à partir du Fonds de développement de la métropole, qui est très intéressant, qui a été rebaptisé, je regarde les 62 milliards de dollars gouvernementaux, à toutes les années, qui, pris secteur par secteur, vont créer donc cet espace fort intéressant en aéronautique et dans l'industrie du savoir. Et on a regardé puis on n'a qu'à mesurer par les résultats d'investissement dans cette grande région métropolitaine là à laquelle tout le monde contribue. Dans le savoir, on le sait, la modernisation du CHU Sainte-Justine puis l'expansion de plus de 65 % de sa superficie pour améliorer l'accessibilité puis l'excellence en soins aux enfants, qui a été faite en 2010... Construction de deux centres hospitaliers universitaires ultramodernes: le CHUM, de l'Université de Montréal; le CUSM, de l'Université McGill; alors, les investissements ont été annoncés. Rénovation et agrandissement de quatre pavillons de l'Université McGill, 13 projets d'infrastructure et de recherche de l'Université de Montréal et de l'École polytechnique de Montréal; en soutien au développement même social et éducatif... soutien, excusez, au développement social, 700 nouveaux logements.

On a visité des perles d'investissement dans la région métropolitaine. J'étais à Rosemont--Petite-Patrie. La conversion de l'hôpital... l'ancien Hôpital Bellechasse, qui a été converti en logements sociaux réadaptés... J'ai rencontré des clientèles. Donc, au lieu de le démolir, on l'a réhabilité et on en a profité pour construire du logement neuf. Et, dans une stratégie de faire en sorte que le transport collectif, le développement durable est au coeur des quartiers, ses écoquartiers, à Montréal, sont en train de sortir de... donc et de se structurer pour répondre à une nouvelle appellation des citoyens, une nouvelle sensibilité des citoyens.

Le plan emploi métropole, on en a parlé, c'est un outil qui vient donc adresser la question documentée des effets sur les métropoles pour que les politiques publiques puissent mieux agir là où les personnes travaillent et là où les personnes qui sont domiciliées... Et tout le navettage, autant le plan de développement de transport... et sans penser aussi au soutien aux six grappes économiques métropolitaines donc qui sont le secteur médias, on n'en parle pas assez souvent, l'aéronautique, les technologies de l'information, des sciences de la vie, des industries vertes ainsi que la logistique de transport et le soutien aux activités, Montréal International par lequel convergent donc les efforts de démarchage à l'étranger, de promotion et nécessairement d'attraction et de rétention.

On n'a qu'à regarder qu'est-ce que le ministère de l'Immigration a fait aussi avec tous ceux qui étudient déjà dans une université, comment on leur donne l'opportunité de faire une démarche de demeurer ici, d'être des citoyens qui contribuent à part entière plutôt que de retourner dans leur pays une fois qu'ils ont terminé. Ou ne serait-ce que le réaménagement de la gare d'Outremont... Alors donc, est-ce qu'on va... En fait, il y a une cicatrice en plein milieu de la ville. Avec l'Université de Montréal, on va rebâtir, connecter deux secteurs ensemble au nom du développement durable, donc, autant en habitation, le prolongement des pavillons de l'Université de Montréal, les bouches de métro qui arrêtent d'un bord dans des clôtures parce qu'il y a une voie ferrée. Donc, on va relocaliser ces voies ferrées là puis on va se réapproprier donc la requalification urbaine, là, comme on a pu faire un peu partout.

La culture, ça a été pareil. Donc, on a positionné le Quartier des spectacles comme monument. C'est un monument, le Quartier de spectacles, je ne sais pas s'il faut venir d'en dehors pour s'en rendre compte, quand on arrive à Montréal, toute la stratégie qui converge, faire des infrastructures d'accueil et une programmation qui tient compte autant de la diversité de la Communauté métropolitaine de Montréal et des acteurs internationaux, de la présence du Québec à l'étranger, et la présence des étrangers donc dans la communauté métropolitaine, parce que le tourisme est un grand facteur.

Donc, il y a le tourisme lié aux activités culturelles et au développement des affaires, mais le développement des affaires, à cause de sa plateforme métropolitaine, fait en sorte qu'actuellement Montréal s'en tire mieux que même la Capitale-Nationale, concernant l'occupation des nuitées à Montréal. Alors donc, c'est des rapports qui sortent, là, de... avec nos collègues, nos collaborateurs du tourisme, auxquels on participe. On disait: 7,6 millions de touristes à Montréal; 40 % de tous les touristes venus au Québec; croissance de 10,4 % du nombre de passagers embarqués, débarqués; ajout, depuis 10 ans, de 17 hôtels, soit 5 000 chambres, donc, les grands événements montréalais avec les grandes infrastructures, le centre Percival Molson, hein, qu'on a inauguré. Donc, il faut cette capacité d'accueil là pour donner une tribune. Ça voyage bien, c'est un beau passeport. Les Alouettes de Montréal autant que le Stade Saputo alors donc sont à l'international une portée.

On parle de Montréal. On parle de l'impact de Montréal avec donc ces grands équipements, ces grands ouvrages.

Alors, c'est ça aussi, la façon d'organiser, à travers les ministères, une planification ordonnée qui évite l'étalement, qui favorise la densification, le développement durable et qui profite à toutes les régions du Québec, qui profite à toutes les régions du Québec quand ces réponses-là sont adressées.

Alors, on pourrait parler de d'autres projets puis d'investissements à Montréal principalement dans le secteur de l'éducation. Alors donc, la plateforme puis le passeport à l'international, c'est sûrement, aussi, puis on n'en parle pas assez souvent, McGill. McGill, à l'international, c'est connu et reconnu, un grand passeport québécois.

M. Gautrin: ...il me reste encore un peu...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors donc, il vous reste environ neuf minutes. Si vous voulez aborder plus de sujets, essayez d'être plus rapide.

M. Gautrin: Ah, non, non, mais j'aimerais aborder, dans le même type de questions... Vous l'avez un peu abordé, vous avez abordé Montréal International, qui reste un élément important dans le développement économique.

Je vous rappellerai ces 573 millions qui ont été recherchés par Montréal International. C'est à peu près une création de 1 800, 1 900 emplois, et dont les deux tiers... dans la haute technologie. Ce que j'aimerais vous entendre... c'est quel est le lien, quelle est l'importance que vous accordez actuellement, comme ministre et comme ministre responsable de la métropole, à cet autre bras d'action qui est Montréal International. Je sais que c'est un organisme qui est autonome, qui a ses propres lois. Je sais que votre sous-ministre responsable de la Métropole siège au conseil d'administration... M. Unterberg, comme observateur sur le conseil d'administration de Montréal International.

Mais comment vous voyez votre rôle essentiellement dans Montréal International et un peu qu'est-ce que vous voyez comme développement potentiel de Montréal International?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, stratégiquement, puis on pourra peut-être en parler avec le sous-ministre responsable de la Métropole, nécessairement, on a identifié Montréal International dans sa planification, hein? Il faut le dire, dans le temps, il y avait plusieurs personnes qui disaient parler au nom de Montréal et de la communauté métropolitaine.

Il y avait différentes planifications qui parfois, prises une par rapport à d'autres, pouvaient sembler être de la compétition qui n'était pas utile, qui était peut-être bonne pour les investissements dans chacun des secteurs. Mais tous les acteurs se sont entendus pour identifier une façon de faire, avec une stratégie et un organisme, qui est le porteur des démarcheurs. Et nécessairement, avec le ministère de Développement économique, à l'Innovation et l'Exportation et avec ces sociétés, on a dû aussi faire la convergence, un beau...

C'est un beau forum où est-ce que tout le monde est assis à la même place et parle d'une seule voix, alors donc. Et peut-être, comme le sous-ministre à la Métropole...

**(15 h 50)**

M. Gautrin: Il pourrait nous donner un peu quelle est la... les éléments de développement et quel est... les éléments que vous voyez dans la planification de l'utilisation de Montréal International pour revaloriser en quelque sorte le rôle de la métropole.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez, je vais d'abord demander au ministre s'il souhaite que la personne qui l'accompagne prenne la parole.

M. Lessard: Ce serait bien intéressant. Étant donné qu'il est flambant neuf, on va l'utiliser.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Et, s'il y a consentement, je vous demanderai simplement de commencer par vous identifier... Et on vous écoute avec intérêt.

M. Gautrin: ...un des candidats de votre propre parti à l'époque.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Cela est pris sur votre temps, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...vous aussi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors donc, allez-y, monsieur.

M. Unterberg (Jérôme): Merci, Mme la Présidente. Montréal International constitue...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de vous identifier, s'il vous plaît, d'abord.

M. Unterberg (Jérôme): Oui. Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales pour la région métropolitaine de Montréal.

Montréal International constitue depuis fort longtemps un partenaire de très grande importance pour le ministère des Affaires municipales. Nous en avons comme simple exemple que Montréal International reçoit année après année, depuis à peu près une dizaine d'années, un financement de taille assez importante de la part du fonds de développement de Montréal, qui est sous la responsabilité évidemment du ministre des Affaires municipales... en fait, du MAMROT. Juste à titre d'exemple, pour les trois prochaines années, Montréal International va recevoir 1 094 000 $ par année. Ça témoigne considérablement de l'importance significative que constitue cet organisme, hein? Parce que, on le sait, la SDM a à peu près un budget de 18 millions. Donc, à peu près 1/18 est consacré à cet organisme. Pourquoi? Parce qu'il est véritablement un organisme qui apporte et contribue de manière très significative au développement de la région métropolitaine de Montréal.

Montréal International n'agit pas que pour l'agglomération de Montréal, Montréal International agit dans une perspective de développement pour la région métropolitaine de Montréal, vise à favoriser évidemment son développement local par toutes sortes d'actions sur la scène internationale, notamment en contribuant à l'essor économique, social, culturel de Montréal.

Donc, quelques exemples en la matière: par exemple, Montréal International a contribué, par des interventions stratégiques, à des investissements directs étrangers... hein, l'IDE, de 576 millions sur le territoire de la CMM au cours de la dernière année seulement.

M. Gautrin: ...permettez. Il faut mettre les chiffres en rapport: investissement de coûts, c'est-à-dire une dizaine de millions... ou 18 millions qui viennent de la ville, 1 million qui vient... et ça a généré 573 millions d'investissement...

M. Unterberg (Jérôme): Voilà.

M. Gautrin: ...en venant de l'étranger. Je pense que les chiffres sont importants et sont parlants par eux-mêmes.

M. Unterberg (Jérôme): Voilà. Rappelons-nous aussi peut-être très rapidement que Montréal International est un organisme issu aussi d'une volonté des organismes, on va dire, populaires, c'est-à-dire elle contribue également à son propre financement par une contribution volontaire de plusieurs organismes, entreprises privées qui voient dans Montréal International un organisme qui sert très bien les intérêts du développement de la région métropolitaine de Montréal.

Autre exemple: Montréal International, au cours de la dernière année, a favorisé, à travers l'accompagnement de 21 projets d'IDE, la création ou le maintien de près de 1 800 emplois sur le territoire du Grand Montréal. Montréal International, au cours de la dernière année, encore a contribué à une nouvelle implantation et à la rétention d'un organisme international sur son territoire et a traité... on en parlait un peu plus tôt, M. le député en a fait allusion, a traité près de 1 500 dossiers de résidence permanente ou de demandes de permis de travail.

Souvent, les entreprises, lorsqu'elles recherchent des travailleurs qualifiés, ont besoin d'une assistance pour permettre à ces travailleurs extrêmement compétents et bardés de toutes sortes de compétences une assistance. Ça fait partie, si vous voulez, du service d'accompagnement que plusieurs grandes entreprises, qui recherchent, sur la scène internationales, des entrepreneurs et des... enfin, des employés qualifiés... requièrent comme services.

Montréal International, en collaboration avec le ministère de l'Immigration, offre ce service-là. Je dois vous dire, il constitue également une source de revenus autonome pour cet organisme d'importance parce qu'il remporte de très grands succès. Montréal International encore, au cours de la dernière année, a coordonné à la participation de huit entreprises de la région métropolitaine à une mission de recrutement à Paris et a organisé plusieurs rencontres avec les capitaines de l'industrie aéronautique du monde entier au salon international notamment de Farnborough, en Angleterre. Je sais que le ministre a pu récemment faire quelques visites en Europe à cet égard.

Le milieu aéronautique est un domaine extrêmement stratégique sur la scène internationale, évidemment. Montréal est un joueur prédominant dans cette industrie.

Montréal International accompagne cette industrie pour faire certaines migrations qui sont nécessaires pour bien s'adapter aux réalités que confère aujourd'hui la forte compétition, hein? Nous ne sommes plus seuls dans cette industrie. Il y a des positionnements, il y a des angles à revoir afin d'être toujours un joueur d'importance en la matière, et Montréal International, en terminant là-dessus, Mme la Présidente, assiste de manière importante... et on a pu le voir récemment, lors d'une visite organisée par le milieu aéronautique. M. le ministre en a parlé un peu plus tôt, il y a une grappe aéronautique.

Ils sont venus faire une présentation de l'importance de cette industrie pour le Québec, et Montréal International accompagne cette grappe-là de manière importante pour que l'industrie et tous ses fournisseurs demeurent compétitifs sur la scène internationale.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. Unterberg. Cela met fin à ce bloc de 20 minutes. Et je donne la parole de nouveau... Alors, ce sera donc le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. M. le député, à vous la parole.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous salue. Je salue également nos collègues, M. le ministre et votre équipe. Les gens du ministère, je vous salue également.

J'aurais quelques questions regardant l'organisation comme telle du ministère et le volet de la métropole en regard... le ministre l'a souligné tout à l'heure, en regard de l'actualité, malheureusement, mais sans aller évidemment au fond des sujets. C'est en perspective. On est aux crédits, donc c'est ça que je voudrais mettre en perspective. Est-ce que le ministre sait combien, à l'heure actuelle... je vais le dire, je vais dire le terme «enquêtes», là, mais on se comprend, là... «enquêtes», «vérifications», le terme que... employé, là... combien d'enquêtes il y a, disons, au Québec, dans la CMM et à la ville de Montréal... «enquêtes», «vérifications», tout terme qui... Est-ce qu'on a un chiffre de ça?

M. Lessard: Bien, écoutez, nécessairement, quand la police fait une enquête, elle ne nous appelle pas.

M. Lemay: Non, non, je ne parle pas de la police, je parle...

M. Lessard: Mais ce qu'on a pu vérifier, ce qui a été rendu public, ce que j'ai pu lire dans les journaux, c'est qu'ils parlaient de... Apparemment, la ville a dit «huit enquêtes», mais la plus grande enquête, là, c'est avec l'unité permanente d'anticorruption qui actuellement... à Montréal, là, a reçu un mandat pour faire donc la lumière là-dessus.

M. Lemay: Oui, mais je ne parlais pas, Mme la Présidente, des enquêtes de la police. Le ministère des Affaires municipales a...

M. Lessard: Ah, excusez, c'est parce que...

M. Lemay: ...a un pouvoir d'enquête et, encore une fois, là, tous les mots identiques, là, ou à peu près, là, «enquêtes», vérifications»... je ne sais pas, Mme la Présidente, celle-là qui est employée par la Sûreté du Québec dernièrement... enquêtes de... pas de réhabilitation, là, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Lemay: ...d'habilitation, merci...

La Présidente (Mme Malavoy): Réhabilitation, c'est plus tard ça, oui.

M. Lemay: Oui, c'est ça, exactement. Alors, pas en ce qui concerne la Sûreté, mais le ministère dont vous avec la responsabilité.

M. Lessard: Pour les vérifications, on s'est donné un plan d'action puis d'intervention puis on s'est doté de ressources pour le faire. Au ministère, chez nous, il y a 13 vérifications actuellement, dont d'aucunes ont été rendues publiques. Les autres rapports donc vont cheminer au fur et à mesure que l'équipe de vérification donc contractuelle fait son travail.

M. Lemay: Alors, 13 «vérifications», c'est le terme employé par les gens de votre ministère.

M. Lessard: C'est ça.

M. Lemay: Est-ce que c'est au Québec, les 13?

M. Lessard: Au Québec, oui.

M. Lemay: Et sur ces 13 là, à la CMM, avez-vous une idée?

**(16 heures)**

M. Lessard: 12 sur 13. On avait dit dans notre plan d'intervention qu'on allait porter une priorité sur la région métropolitaine, et ce, suite aux événements, là, des élections de 2009 puis tout ce qui a... Donc, on en a 12 sur 13.

M. Lemay: O.K. Et c'est un peu les poupées russes à l'envers, là. Alors, 13 vérifications, 12 à la CMM et, à la ville de Montréal comme telle sur ces 12...

M. Lessard: Actuellement, il y a une vérification sur le vérificateur.

M. Lemay: Il y a une enquête de vérification à la ville de Montréal.

M. Lessard: Oui, concernant le...

M. Lemay: Le vérificateur.

M. Lessard: ...les allégations concernant le vérificateur général.

M. Lemay: D'accord. Alors, le ministre, Mme la Présidente, parlait justement que le ministère s'est donné un plan d'action. Est-ce que le ministre avait... Avec tout ce qui s'est passé depuis deux ans, là, est-ce que le ministre avait les ressources humaines pour faire face aux demandes, là, qui arrivaient?

M. Lessard: Lorsqu'on a procédé au plan qu'on a lancé suite à l'adoption de la loi n° 76 et différentes... loi n° 102, on a donc affirmé qu'on allait ajouter des ressources. Il y a 18 vérificateurs qui se sont ajoutés depuis 2009-2010. 15 sont déjà embauchés, puis il en reste trois autres à procéder. Donc, on a engagé les ressources nécessaires pour faire le travail. Et on avait indiqué lors du plan d'action qu'on allait donc porter une attention prioritaire à la région métropolitaine.

M. Lemay: Ces 18 vérificateurs, dont 15 sont déjà au travail, c'est ce que je comprends, là, dans les endroits, ils sont placés où, au ministère? Parce que le ministère a différentes branches, là. Ils sont où? Est-ce qu'ils sont à l'administration? Est-ce qu'il y en a quelques-uns sous l'autorité du... Est-ce que, Mme la Présidente, c'est encore un secrétariat à Montréal? Monsieur est sous-ministre adjoint. Mais à Montréal est-ce que, techniquement, c'est un secrétariat?

M. Lessard: Ça relève tout du sous-ministre en titre.

Une voix: ...

M. Lessard: J'ai le sous-ministre qui me passe des courriels. Je vais vous laisser parler à... si vous nous le permettez, parce qu'il y a une structure, là, à respecter, mais, je pense, je vais être capable de donner l'heure juste, de quel département exactement relèvent les ressources, alors, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je pense qu'il y a consentement. Il y a consentement? Je vous demanderais de vous identifier, M. le sous-ministre, et on vous écoute.

M. Lacroix (Marc): Oui. Alors, mon nom est Marc Lacroix, je suis sous-ministre au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Et, en réponse à votre question, eh bien, les vérificateurs en question sont dans une unité administrative qui est proprement dédiée justement aux vérifications, au sous-ministériat aux Infrastructures, donc sous l'autorité du sous-ministre adjoint aux Infrastructures, plus précisément, dans l'organigramme du ministère, à la Direction générale des finances municipales, dans une unité, là, qui est un... j'ai oublié le nom exact, mais le Service de la vérification, si on veut.

M. Lemay: Et j'imagine que...

M. Lacroix (Marc): Et, dans ce Service de la vérification... Parce que vous vous posez peut-être la question: Pourquoi c'est aux infrastructures? Parce qu'il y a des vérifications qui sont faites depuis des années, parce que, vous le savez, tous les investissements qui sont consentis en matière d'infrastructures, donc c'est une branche, et l'autre branche, c'est la vérification sur la gestion contractuelle en vertu des pouvoirs qui ont été conférés au ministère par suite de l'adoption, par l'Assemblée nationale, des lois nos 76 et 102.

M. Lemay: Alors, Mme la Présidente, avant... Et c'est toujours en termes de crédits et de ressources humaines. Donc, il y en a 15 qui ont été embauchés à l'heure actuelle, et ces 15 là s'ajoutent à combien qui étaient déjà là?

M. Lacroix (Marc): Oui. Mais, alors, est-ce que je peux poursuivre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Poursuivez, poursuivez.

M. Lacroix (Marc): Alors, je vous ai expliqué que, depuis plusieurs années, il y avait des vérificateurs mais dédiés à la portion infrastructures.

La nouvelle branche, qui, elle, est dédiée à la vérification en matière de gestion contractuelle, c'est récent, c'est depuis l'adoption des projets de loi nos 76 et 102, des nouveaux pouvoirs dont le ministère est investi. Et c'est dans cette foulée que le ministère a obtenu des ressources: 10, dans un premier temps, et, ensuite, huit autres pour réaliser ces mandats.

M. Lemay: O.K. Donc, avant... et, quand je dis «avant», là, c'est plusieurs années, là, pas juste avant-hier, là... Donc, avant, on peut dire que, quand il y avait une... quand il arrivait des doutes ou des histoires, à ce moment-là, ce que je comprends, c'est que le ministère des Affaires municipales n'avait pas nécessairement les ressources pour faire l'enquête, pour faire, encore là, je veux être clair, là... enquête, vérification, on se comprend bien.

M. Lessard: ...donc dans le temps le... puis la question avait été posée, on dit... Vous relevez un peu dans le temps, nécessairement. Le choix que vous aviez fait dans le temps, c'est d'envoyer des vérificateurs dans les villes de plus de 100 000 en disant: O.K., est-ce que tout est centralisé au ministère? Non. Lorsque vous avez créé les grandes villes, à ce moment-là, vous avez imposé l'obligation d'avoir un vérificateur interne, donc un vérificateur général qui, pour les... maintenant il y en a 10, 10 grandes villes du Québec, qui ont l'obligation par la loi d'avoir un vérificateur qui vérifie, qui exige, qui fait le travail semblable à ce qu'on fait comme vérification au niveau du ministère, donc, parce qu'on a une coresponsabilité.

Mais vous aviez choisi de mettre les vérificateurs sur des municipalités où est-ce que les contrats sont plus fréquents, plus nombreux, etc. Donc, l'équipe était moins pourvue, mais on avait l'équipe, bon, le service des plaintes régulières, là, qui étaient traitées, donc des plaintes qui rentrent de la population. Mais, la vérification dont on parle, on va voir les pièces, vérifier. Le pouvoir d'exiger puis de contraindre, d'avoir l'information, c'est à travers les vérificateurs généraux de chacune des villes.

M. Lemay: Les 15... les 13 vérifications qui se font actuellement, dont 12 à la CMM, j'imagine, c'est des vérifications qui sont assez à long terme quand même, là. C'est la capacité d'avoir la documentation. J'imagine, c'est des comptables, ou avocats, ou notaires de formation, là, des gens qui ont des... Et c'est des vérifications, j'imagine, à moyen ou long terme, là, ce n'est pas des... Quelqu'un qui, de votre ministère, arrive dans une ville, un, j'imagine, un, qu'il n'est pas seul, là. Ils doivent être deux, trois. Et de façon générale, là, c'est quoi? C'est un mois, six mois?

M. Lessard: L'ampleur? Dépendamment du mandat qui est donné. Évidemment, dans certains mandats, ils doivent retourner, exemple, jusqu'à deux ans en arrière sur l'ensemble des... l'attribution des contrats, donc c'est beaucoup de volume. Mais, dépendamment donc de la nature du mandat, on envoie les ressources appropriées. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Bien, est-ce que... Si tu fais une vérification sur les six derniers mois, le rapport peut être rapide. Mais parfois il faut lever les yeux pour dire: Je pense qu'il faudrait regarder la tendance d'attribution puis un échantillonnage de l'ensemble des contrats, pas qu'ils vérifient chacun des contrats. Mais, vous savez, quand on fait de la vérification, on fait de l'analyse de risques puis là on intervient. Il faut les former avant de les envoyer, donc, premièrement, qu'est-ce qu'on recherche, la façon dont on le fait, la méthodologie, parce qu'il y a toute une méthodologie.

Ceux à qui on répond savent très bien sur quel aspect on va faire les vérifications. Et en général, je dois le dire, on a une bonne collaboration du personnel de chacune des villes, même si pour l'instant ce n'est pas vu comme étant très positif quand le vérificateur débarque chez vous. Mais en général les gens comprennent bien le travail qui a été fait, et donc on a une excellente collaboration donc de tout le monde.

M. Lemay: Une fois la vérification faite, ce dossier-là, j'imagine, est-ce qu'il... Le rapport, est-ce qu'il monte au supérieur, au sous-ministre immédiat, et là il y a décision qui se prend à savoir... Parce qu'ultimement, si on fait une vérification, ce n'est pas... soit on ne trouve rien, et tant mieux, soit on trouve des anicroches ou... Là, à ce moment-là, c'est quoi, le... Assez brièvement, là, c'est quoi, la procédure administrative, là, une fois qu'il y a un rapport terminé d'un des vérificateurs, là, et qui va...

M. Lessard: Bien, au niveau sous-ministériellement seulement, la démarche ressemble beaucoup à ce que le Protecteur du citoyen fait. Il collige des faits pour tirer ses conclusions, mais avant il va dire à la partie: Voici ce que j'entends, voici ce qui a été documenté. Veux-tu faire des commentaires? Parce que, moi, je vais émettre un rapport. Le Protecteur du citoyen fait ça, le vérificateur fait ça.

Par la suite, donc, au niveau sous-ministériel, là, le sous-ministre peut en témoigner, puis on peut le laisser... quel est le suivi par la suite de comment il fait connaître aux parties intéressées, au plaignant, à la personne concernée, à l'administration... Alors, il y a des volets où est-ce que parfois il y a eu des plaignants. Parfois, il n'y a pas de plaignant, là, il n'y a pas de problème, mais, quand on débarque puis on fait une vérification d'usage, là le sous-ministre pourrait témoigner comment la communication... et comment elle est publicisée.

Exemple, Salaberry-de-Valleyfield récemment a fait l'objet d'une vérification. Il y a eu des recommandations. L'hôtel de ville a dû donc lire le rapport et le porter sur son site et apporter les correctifs. Bon, en général, dans ce cas-là, les correctifs étaient plus d'ordre administratif. Mais, je tiens à le dire, si, à l'occasion d'un rapport, on trouve de la matière qui n'est pas de la juridiction, donc il peut être porté à l'attention du Procureur général du Québec, il peut être porté à l'attention de l'unité permanente anticollusion, il pourrait être porté à l'attention du Commissaire au lobbyisme, il pourrait être porté à l'attention... au Directeur général des élections, donc dépendamment des éléments qui font l'objet... ce qui est recueilli comme information.

Peut-être le sous-ministre, si vous me permettez, peut-être pourrait conclure comment on... en peu de temps.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. Lacroix.

**(16 h 10)**

M. Lacroix (Marc): Oui. Parfait. Donc, il y a plusieurs volets, là, quand il y a un mandat, et... comment je pourrais dire?, et communiquer, je dirais, à la municipalité sous vérification...

D'abord, les vérificateurs qui sont désignés doivent faire la planification du mandat, hein, il y a une prise de connaissance des systèmes en place dans la municipalité, du nombre, du type de contrat aussi pour permettre de définir le plan de travail, l'échantillonnage, les ressources requises, là. Ils arrivent quand même dans un environnement qui ne leur est pas familier. Ensuite, il y a une visite sur place qui permet la cueillette des informations. Puis, lorsque la municipalité a fait l'objet d'allégations précises dans les médias ou via les plaintes qui ont été déposées au ministère par des citoyens, bien il convient de recueillir les renseignements pertinents au sujet de ces dernières, conformément au pouvoir prévu par la loi, et plusieurs personnes doivent être rencontrées. Ensuite, évidemment, il y a la compilation de tout ça puis il y a l'examen. On procède à l'examen détaillé.

Par la suite, il y a évidemment la recherche d'informations complémentaires. Il faut communiquer de nouveau avec la municipalité pour obtenir des documents additionnels qui n'ont pas été examinés ou obtenus lors de la visite sur place. On est...

M. Lemay: ...

M. Lacroix (Marc): Ça va?

M. Lemay: Non, je comprends bien le...

M. Lacroix (Marc): Parce que j'arrivais à l'étape finale où les rapports... le rapport est...

M. Lemay: Oui, c'est surtout...

M. Lacroix (Marc): ...est complété.

M. Lemay: ...cette étape-là qui m'intéresse.

M. Lacroix (Marc): D'accord. Après avoir reçu des avis, souvent des avis juridiques, O.K...

M. Lemay: ...pas fait en... Mme la Présidente, je suis conscient que ce n'est pas fait en amateur, là, hein, je veux qu'on s'entende, là, mais, une fois que tout ça est terminé, ça arrive sur votre bureau, je présume?

M. Lacroix (Marc): Ça arrive au bureau du sous-ministre, et, à ce moment-là, le rapport est envoyé au directeur général de la municipalité visée. Mais juste avant il doit signer un engagement de confidentialité, et deux semaines sont données aux personnes en question pour formuler les commentaires au regard des constats et recommandations du ministère.

M. Lemay: Je vais faire trois commentaires parce que le temps...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Il reste environ cinq minutes, M. le député.

M. Lemay: ...oui, c'est pour ça que je vous ai un peu interrompu, je m'en excuse, là, mais je sens que le temps...

Il y a trois choses qui me titillent un peu dans tout ça, là. C'est qu'on a vu, là, le... Parce qu'évidemment c'est des choses complexes, sérieuses et qui ne doivent pas être faites à moitié, là. Donc, c'est... Donc, dès qu'il y a un... pas un enquêteur, mais un vérificateur qui est envoyé, quelquefois on peut attendre des années avant d'avoir des nouvelles. Quand je dis «des années»... peut-être pas 50 ans, mais il faut... vous allez le rendre public ou on va avoir accès aux archives directement, presque. Parce que c'est complexe, c'est des vérifications compliquées, le temps que ça monte à vous, après ça au D.G. de la ville... Là, vous dites: Il y a une entente de confidentialité. Donc, avant d'avoir le... Donc, on peut avoir écho d'un événement public et on peut être cinq ans après sans en entendre parler. L'autre chose qui me fatigue un peu, c'est qu'il y a 13 vérifications au Québec, dont les 13 dans la CMM ou à la ville de Montréal, et il y a 15 vérificateurs embauchés à l'heure actuelle. Donc, effectivement, ça va être très long avant de faire le tour, c'est un enquêteur, un vérificateur par dossier, pratiquement, là. Je comprends que la distance n'est peut-être pas là, là. Ça, ça me fatigue un peu aussi.

Et je vous poserais une autre question également. Et, dans le fond, les questions sont parties de là: la page 31 du budget de dépenses, qui est la description très sommaire, là, du ministère. Le ministère a 1 million de dollars en moins. Je parle... je m'excuse, là, je parle au niveau de l'administration générale. Donc, c'est, j'imagine, toute votre équipe. Donc, il y a 1 million de dollars en moins, et je me dis: 15 enquêteurs, là, c'est des gens relativement bien rémunérés et, souhaitons-le, là, c'est des experts dans leurs domaines, donc.

Donc, c'est tout ça, là, qui, moi, me questionne, là, à savoir... Je comprends que la volonté semble être là, mais est-ce que la capacité réelle de livrer la marchandise, de livrer les constats qui seront faits... est-ce qu'elle est là? Là-dessus, je dois vous dire, Mme la Présidente, que nous avons quand même certains doutes. À un vérificateur par dossier, là...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Lemay: ...ça peut être long.

La Présidente (Mme Malavoy): ...si vous voulez avoir le temps qu'il y ait des réponses...

M. Lemay: J'ai...

La Présidente (Mme Malavoy): ...il reste 2 min 30 s, donc...

M. Lemay: J'ai été un peu long, je m'en excuse.

La Présidente (Mme Malavoy): ...je vous demanderais, en 2 min 30 s, de répondre à ces différentes questions.

M. Lessard: Oui. Bien, je pense que ces questions quand même sont pertinentes. À savoir... bon, premièrement, sur les ressources, on a toujours eu les ressources nécessaires et les crédits pour embaucher les ressources appropriées. Et, si d'autres mandats doivent être donnés, on va faire la même demande. Jusque-là, le Conseil du trésor nous a autorisé toutes les ressources dont on avait besoin.

Deuxièmement, probablement que le mandat à Sainte-Julienne n'est pas de la même ampleur que le mandat à Laval. Est-ce qu'avec les équipes ils travaillent en équipe? Oui. Est-ce que donc on évalue le mandat pour envoyer les ressources? Oui. Et, si on a besoin de plus de ressources, le Conseil du trésor, lorsque documenté, va nous aider. Là, il y en a qui travaillent, mais il y en a qui se libèrent, donc ce qui fait en sorte qu'on est capables d'atteindre...

Sur la limite... la diminution du budget de l'administration générale, nécessairement, vous avez pu voir, vous avez dit: Une diminution de budget. Oui, parce qu'on a diminué donc de 10 % le budget de fonctionnement et, nécessairement, 25 % sur... Mais ça, c'est des économies qu'on est allés chercher sans couper des ressources et de la formation parce qu'on a gardé la formation en priorité en lien avec leur développement, de l'autoformation. On a développé plusieurs techniques. Le sous-ministre pourrait en parler. Je pense qu'ils ont été créatifs. On a revu tout l'aspect de combien d'équipements nous possédons, de téléphonie, etc., des contrats de services, de location de locaux. Alors, on a des politiques pour les déplacements, la visioconférence.

On a fait des efforts corrects et très transparents qui amènent des économies réelles, et ça, là-dessus, c'est vraiment sur l'administration en général.

Mais, sur les ressources, on a les ressources appropriées pour livrer. Donc, on a, premièrement, du monde compétent, qu'on engage, bien formé, parce qu'on les forme avant d'y aller aussi. Troisièmement, dans la durée, en général, là, ça peut aller de quelques semaines à quelques mois. Une fois que le rapport est déposé, ce que le sous-ministre me disait, sur son bureau, il peut se passer à peu près trois semaines. Après ça, il est mis en ligne. Donc, il l'envoie à la municipalité, il le met en ligne au ministère.

Une voix: ...

M. Lessard: Deux semaines à la municipalité. Bon. En général, il est envoyé à la municipalité, il est rendu public puis il est sur le site du ministère, alors donc. Et, s'il y a des instances appropriées qui doivent en être saisies... comme le vérificateur à Montréal a pu faire après une vérification sur les compteurs d'eau, il a dit: Il y a un élément là-dedans qui n'est pas de ma compétence, je ne suis pas une police, etc., mais je suis capable de voir qu'il y a un problème, je vais le soumettre aux autorités compétentes. Dans ce cas-là, il l'a soumis à la Sûreté du Québec. La Sûreté va faire son enquête et...

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. le ministre.

M. Lessard: ...et c'est comme ça que chacun, en s'aidant à son niveau, peut atteindre les objectifs. Mais, rassurez-vous, on a les ressources, puis elles sont compétentes pour le faire dans le délai raisonnable.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je passerai maintenant la parole à M. le député de Vaudreuil, et, là encore, on entame un bloc de 20 minutes d'échange. M. le député.

**(16 h 20)**

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais peut-être revenir sur un sujet qui a été évoqué par le député de Verdun et qui touche plus particulièrement l'économie de Montréal.

Je sais qu'il y a des perceptions qui sont peut-être négatives sur Montréal. D'ailleurs, je pense qu'avec raison, là, en termes de perception, notre collègue de Pointe-aux-Trembles tout à l'heure mentionnait: Il ne semble pas y avoir d'avenir pour la métropole, ça semble un peu sclérosé, et je pense qu'il y a bien des gens qui peuvent partager cette perception-là.

Par ailleurs, vous savez, j'ai été, dans une vie antérieure, impliqué dans le développement socioéconomique de Montréal et je me rappelle, de mémoire, j'espère ne pas me tromper, qu'au début des années quatre-vingt, en 1982-1983, le taux de chômage à Montréal avait atteint les 13,5 %. Donc, c'était majeur. Et présentement, même si nous sommes évidemment dans la suite d'une crise économique qui a affecté tout le monde, le taux de chômage à Montréal se situerait aux environs de 7,8 %. Donc, il y a évidemment place à amélioration, c'est évident, et c'est l'objectif, mais, relativement, il y a quand même une situation qui, comparé d'ailleurs à d'autres métropoles, est relativement bonne, et il faut l'améliorer. Une des raisons, c'est sûr, je pense, c'est que Montréal a une économie qui est diversifiée. Vous avez mentionné tout à l'heure les secteurs de pointe, les secteurs porteurs d'avenir, que ce soient l'aérospatiale, les sciences de la vie, la haute technologie, l'industrie verte, les technologies de l'information.

Vous avez parlé également, et M. le sous-ministre adjoint, de Montréal International, qui a été mise sur pied vers la fin des années quatre-vingt, dont la forme a évolué un peu mais qui, à mon avis, a été très importante pour en fait amener ici des nouveaux investissements et surtout coordonner davantage ce qui se faisait antérieurement dans la communauté métropolitaine.

Je voudrais souligner peut-être aussi un autre secteur, qu'on oublie parfois, maintenant, et c'est le secteur financier. Il y a le Centre financier international, qui aussi a pris naissance vers la fin des années quatre-vingt, qui a évolué également, qui a lancé, au mois de décembre dernier, Finance Montréal. Et il faut nous rappeler que les activités de nature financière demeurent importantes à Montréal, puis, dans une métropole, c'est majeur. Et donc, ça, je pense que c'est extrêmement positif.

Vous avez, tout à l'heure, mentionné, en parlant des investissements de Montréal International, un montant de 573 millions, je pense. Je ne sais pas s'il serait possible, M. le ministre, et peut-être M. le sous-ministre adjoint peut y répondre de façon plus précise, d'avoir un peu une idée des secteurs que représentent ces investissements. Je ne sais pas si vous avez ces renseignements-là, mais ça pourrait être intéressant d'avoir un peu qu'est-ce que représentent, en termes d'investissement, les domaines. Sinon, vous pourrez revenir un peu plus tard. Mais c'est quand même important, et il serait intéressant peut-être de pouvoir mesurer ce que ça représente dans certains secteurs d'activité.

M. Lessard: ...organismes.

La Présidente (Mme Malavoy): ...avoir une réponse à cette question maintenant, M. le ministre. Oui?

M. Marcoux: Oui. Bien, si la réponse est là. Sinon, on pourrait y revenir plus tard.

M. Lessard: Entre vous puis moi, il est en train de feuilleter le plan de développement de Montréal International...

M. Marcoux: Sans avoir les détails, c'est...

M. Lessard: ...dans tous ses volets d'investissement puis du démarchage international pour avoir les sièges sociaux d'organismes ou...

M. Marcoux: Et justement, je pense qu'avec raison, M. le ministre, vous le soulignez, nous avons aussi attiré à Montréal des sièges sociaux d'organismes internationaux, et ça, c'est extrêmement important, je pense, en termes de rayonnement de Montréal dans le milieu international.

M. Lessard: Oui, autant qu'on a fait du démarchage pour avoir des événements internationaux suite à la perte de la F1, et le retour de la F1, le Champs Tour, le Pro Tour, U2 cette année, parce que c'est un événement qui a été reporté, donc, avec les organismes du milieu, comment trouver des événements de portée internationale qui attirent non seulement du monde de la région métropolitaine ou du Québec, mais nécessairement d'ailleurs, des États-Unis, etc., donc au moins une grande population. Mais c'est ce qu'on recherche aussi quand on fait du démarchage.

L'incidence du démarchage international sur l'attraction et les rétentions montréalaises, métropolitaines fait en sorte qu'on a donc du tourisme d'affaires, et le tourisme d'affaires, il faut le dire, à Tourisme Montréal, c'est la principale activité qui aujourd'hui remplit tous les hôtels qui ont été en construction.

Je ne sais pas si le sous-ministre a trouvé le détail des volets d'investissement.

M. Unterberg (Jérôme): On fait des recherches présentement.

M. Lessard: Alors, on est là-dessus, donc on pourra revenir peut-être en complémentaire, là, sur les secteurs et déposer... Puis ce qu'on pourrait... prendre l'engagement, c'est de déposer la liste et le plan d'action de Montréal International pour voir quels sont ces organismes, parce que parfois ils font du démarchage, ce qui rend public le nom de chacune des activités qui est issue de ce maillage-là ou de ce démarchage-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que vous le ferez parvenir au secrétariat.

M. Lessard: Oui, on fera un dépôt au secrétariat, qui permettra donc une diffusion pour tous les collègues de la table.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez peut-être enchaîner avec une autre question? Et on reviendra. On gardera du temps pour revenir à la première quand on aura les informations précises.

M. Marcoux: Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Alors, merci. Et je pense que c'est... Parfois, il se fait des choses, et on ne le sait pas. On a l'impression qu'il ne se fait rien. Alors, c'est toujours instructif que d'avoir un peu plus de précisions sur des gestes qui ont été posés et des actions qui ont des effets d'entraînement sur le développement économique de notre métropole.

Je voudrais peut-être maintenant, M. le ministre, changer de sujet, pas parce que celui-là n'est pas important, au contraire, celui dont on a traité, et aborder un sujet qui touche l'aménagement du territoire. On sait que l'aménagement du territoire a des impacts sur le plan de développement économique, développement social, sur l'environnement également. Je me rappelle qu'au début des années 2000, je pense, lorsque la Communauté métropolitaine de Montréal... lorsqu'il y a eu une réorganisation municipale au Québec, et donc Communauté métropolitaine de Montréal, Communauté métropolitaine de Québec, ces derniers organismes se sont vu confier, si ma mémoire est bonne, le mandat d'élaborer un schéma métropolitain d'aménagement pour l'ensemble de leurs territoires. Et, à l'entrée en vigueur de ce schéma, la législation prévoyait que les MRC, les agglomérations se trouvaient en quelque sorte à perdre leurs compétences en matière d'aménagement des territoires inclus à l'intérieur des communautés métropolitaines.

Je suis, comme vous le savez, député du comté de Vaudreuil. Donc, la MRC du comté de Vaudreuil était une de ces MRC visées par cette loi, n'était pas la seule. Je pense que toutes les MRC de ma couronne sud, couronne ouest, couronne nord également étaient dans la même situation. Des représentations ont été faites. Ça fait que notre MRC nous avait rencontrés, la députée de Soulanges et moi, pour nous faire part de cette situation-là. Elles voulaient recouvrer en quelque sorte leurs pouvoirs et leurs compétences en matière d'aménagement du territoire. Vous avez posé des actions à cet égard-là, M. le ministre. Vous l'avez brièvement abordé lors de vos remarques introductives cet après-midi.

Pourriez-vous peut-être nous expliquer un peu plus le contenu de cette législation? Puis est-ce que, selon vous, ça a eu les impacts que vous escomptiez, et donc que les MRC maintenant peuvent exercer leur pouvoir de façon complète?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Donc, la question de mon collègue qui a été aussi ministre des Transports... Donc, la planification terrestre est fort importante quand on est dans la métropole. Alors, pour tous les 14 secteurs, il y a 14 municipalités régionales de comté.

Puis, on se souvient, dans la réorganisation municipale de 2000, juste pour faire un peu d'historique dans la démarche, les communautés métropolitaines avaient été créées, de Québec et de Montréal, puis avec la responsabilité, dans leurs lois constitutives, d'avoir un mandat d'élaborer le plan métropolitain. À cet égard-là, ce qu'on venait faire, c'est qu'on venait d'enlever la juridiction et la compétence des 14 municipalités régionales de comté de faire une adoption de schéma d'aménagement et de développement de leurs territoires. Ceux qui étaient le mieux placés pour faire cette coordination-là, planification qu'ils connaissent parce qu'il y a sûrement une grande différence entre des différentes communautés autant de Lajemmerais, que de Vaudreuil, que de Deux-Montagnes, que des Moulins, que de L'Assomption, que de Longueuil ou du Roussillon... Alors, c'est à géométrie variable, finalement, cette confection de la communauté métropolitaine.

Alors, par la suite, donc en 2005, finalement, à force de travailler, la communauté métropolitaine avait fait un projet de schéma métropolitain mais qui n'a jamais été chercher d'adhésion parce qu'on contestait toujours le processus en réitérant le fait que cette compétence-là devrait être une compétence au niveau des municipalités, des 14 municipalités régionales de comté qui sont incluses dans la communauté métropolitaine, alors donc ce qui avait amené, en 2007, l'Union des municipalité du Québec à formuler une proposition de partage de compétences en aménagement. Par la suite, en 2008, la communauté métropolitaine a transmis donc au conseil une proposition de partage de compétences, et là le chemin a fait... la pierre a fait son chemin pour aboutir donc nécessairement à une table où est-ce que globalement ils ont dit: Voici, on aura un partage de compétences. Il y aura... Premièrement, on va redonner la compétence d'aménagement et de planification au niveau des municipalités régionales de comté qui sont incluses à l'intérieur de la communauté métropolitaine de Montréal, mais on va se doter aussi d'un plan métropolitain, un autre palier, qui fait en sorte qu'au nom de l'attractivité et de la compétitivité... donc un plan complémentaire, ce qu'on veut, faut-il le dire?

Dans la région métropolitaine, il y a des enjeux métropolitains, et on l'a défini donc, dans la loi, quels sont ces huit objets-là qui... On dit: C'est huit objets sur lesquels les orientations du plan métropolitain, des objectifs puis des critères sont les suivants.

**(16 h 30)**

Alors, comme ancien ministre des Transports, on dit: Le premier, c'est la planification du transport terrestre de la communauté métropolitaine, ça a des incidences partout; la protection et la mise en valeur du milieu naturel et bâti ainsi que des paysages; troisièmement, l'identification de certaines parties du territoire de la communauté métropolitaine devant faire l'objet d'une planification intégrée de l'aménagement et du transport; quatrièmement, la définition de seuils minimaux de densité selon les caractéristiques du milieu; cinquièmement, la mise en valeur des activités agricoles, qui est très importante dans la région métropolitaine; sixièmement, la définition des territoires voués à l'urbanisation optimale de l'espace; et, septièmement, l'identification des parties de territoires des communautés métropolitaines qui chevauchent le territoire de plusieurs MRC... sont soumises à des contraintes majeures pour des raisons de sécurité publique, de santé publique ou de bien-être général; et, huitièmement, on avait l'identification de toute installation existante ou à venir qui présente un intérêt métropolitain, la détermination de leur lieu d'implantation, de leur vocation et de la capacité.

Et, autant que l'avant-projet de loi, qu'on a déposé, sur l'aménagement et l'urbanisme, donc développement durable... qui intègre les principes de développement durable, je tiens à rappeler que l'exercice des 14 municipalités régionales de comté à l'intérieur du plan métropolitain, ce n'est pas seulement qu'un collage, ce n'est pas seulement «j'ajoute un à l'autre», c'est vraiment... il y a un regarde métropolitain pour l'optimisation du territoire, donc s'assurer qu'on fait donc, à l'intérieur du territoire, une utilisation utile de chacune des parcelles. Ça intègre donc la notion de densification pour faire en sorte d'arrêter d'empiéter dans la zone agricole qui est la terre nourricière d'une région de proximité. Donc, quand on utilise mieux les sols disponibles, on évite d'empiéter et de faire de l'éparpillement d'urbanisation. Il faut faire donc un plan de développement planifié et ordonné au nom de ces enjeux-là.

Alors donc... avril, il y a les dates butoirs. Au mois d'avril, ils ont à déposer un projet de vision du plan métropolitain dans lequel... Alors, c'est une bonne occasion pour faire en sorte que le gouvernement aussi se coordonne. Puis, si on y croit, il faut mettre les ressources appropriées et toute l'action gouvernementale au service d'arriver, à l'adoption, en décembre, puis c'est pareil pour la Communauté métropolitaine de Québec, d'avoir un plan métropolitain qui regarde et qui optimise le territoire et qui s'occupe des grandes infrastructures et de l'ensemble de la qualité de vie des citoyens.

Donc, c'est comme ça qu'on va arriver à avoir une meilleure coordination pour avoir un effet de levier sur le bien-être des personnes.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Lessard: Et tout le territoire agricole servira à nourrir les citoyens de proximité et nourrir l'international.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets d'intervenir, parce qu'il reste un peu moins de cinq minutes. Je voudrais être sûre que vous ayez du temps pour répondre à la question précédente, si ça vous convient, M. le député?

M. Marcoux: Si...

La Présidente (Mme Malavoy): Parce qu'on avait laissé ça en plan, mais le bloc se termine dans 4 min 30 s. Que souhaitez-vous, M. le député?

M. Lessard: ...peut-être que le sous-ministre peut donner le détail concernant Montréal International?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Vaudreuil, est-ce que cela vous convient?

M. Marcoux: Oui, oui, on pourra... J'avais encore d'autres questions sur le sujet dont nous discutions, mais nous pourrons revenir à l'autre bloc.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, si ça peut se faire rapidement, ça sera fait, puis vous garderez le reste du temps.

M. Marcoux: Oui. Parfait. Peut-être dans les grandes lignes, puis on pourra continuer. Merci.

M. Unterberg (Jérôme): Donc, en 30 secondes...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Unterberg.

M. Unterberg (Jérôme): ...Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint à la Métropole pour le MAMROT.

Donc, très sommairement, les secteurs dans lesquels Montréal International a attiré des investissements l'an dernier: l'aérospatiale pour, sommairement, 57 millions de dollars; les technologies de l'implantation... de l'information, pardon, 100 millions de dollars; les différents services, 45 millions; le secteur bioalimentaire, 43 millions de dollars; les sciences de la vie, 33 millions de dollars; et le secteur manufacturier, pour 12 millions de dollars. J'ajouterais qu'à peu près 50 % proviennent de l'Amérique du Nord, ils concentrent beaucoup leurs efforts de recherche aux États-Unis, et beaucoup en Europe, donc c'est à peu près 53 % et 47 %, respectivement, plutôt que d'autres secteurs du globe où c'est plus difficile de favoriser notre action ici. Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, c'était effectivement rapide. Donc, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez parlé du plan métropolitain à la fois pour Montréal et Québec et vous dites: Ils ont à déposer, ce sont... Quand vous dites: Ils ont à déposer, ce sont les communautés...

M. Lessard: La Communauté métropolitaine de Montréal donc a la responsabilité de déposer le plan métropolitain, fruit d'un travail avec l'ensemble des partenaires qui composent la communauté métropolitaine.

Donc, il y a une table, il y a une constitution légale, il y a des délégués. On me dit que ça va bien, donc. Mais, quand ça va bien, donc on n'a pas pris de chance, on a mis des temps légaux dans la loi pour s'assurer qu'en avril il y a un projet de vision.

Les derniers six mois permettront donc d'élaborer et de préciser cet élément de vision là qui va se concrétiser dans le plan métropolitain, donc, l'adoption du plan métropolitain en décembre. Et, à cette occasion-là, le gouvernement y croit et va donc répondre aussi dans une action plus coordonnée pour s'assurer qu'on arrive au bout, parce que c'est un peu une révolution. Si on croit au développement durable, si on croit à la densification puis à la planification des grands ouvrages en mobilité terrestre principalement, Montréal, là, c'est pas mal au coeur de l'action. Si on est capables de faire rentrer les gens et rentrer le matériel puis les faire sortir, en temps utile, par tous les moyens, en favorisant le développement durable, les meilleures approches, on aura répondu à cette mobilité, et l'avis.

Alors, nécessairement qu'on est intéressés par la chose, on va y mettre donc tout l'effort gouvernemental pour s'assurer qu'en décembre, là, on a la réponse. Alors, c'est la communauté métropolitaine qui va déposer son plan.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, il reste peu de temps.

M. Marcoux: Et, pour ce qui est de la mobilité et de la fluidité, l'autoroute 30, M. le ministre, va y contribuer dans la grande... de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): En une minute, s'il vous plaît.

M. Lessard: Toujours intéressant, surtout quand on regarde comment il y a des enjeux, là, et des difficultés qui vont être rencontrés à Montréal principalement, là, quand on parle du pont Champlain, de l'échangeur Turcot et, bon... Bonaventure et compagnie. On est en déploiement donc du Train de l'Est.

Vous savez, il y a des actions qui sont posées actuellement à Montréal. On ne peut pas faire semblant que ça n'arrive pas. Il faut avoir une planification. Mon collègue des Transports a posé un geste récemment avec les différents partenaires pour dire: Dans ce qui s'en vient en séquence d'investissements, il faut se préoccuper de la mobilité et de la... pour que ce soit toujours attractif, parce qu'honnêtement, quand on regarde le pont Champlain, c'est le pont le plus achalandé au Canada, alors, en nombre de fréquences et de... nécessairement beaucoup de camions qui y circulent, parce qu'ailleurs il y a une interdiction de passer, en général. Alors donc, vous savez, donc ça a une conséquence importante.

Et la 30 va être un bon outil pour permettre des échanges plus fluides. Mais les autres infrastructures sont très sollicitées, et nécessairement il faut se préparer à être capables de donner une réponse à la population qui ne doit pas douter qu'on a un plan d'intervention pour l'accès aux biens, aux services et aux personnes, sur les infrastructures.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vous remercie, M. le ministre. Ça met un terme à cette portion de nos échanges. Je reviens du coté de l'opposition officielle, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole pour la métropole.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, passons aux défis de la métropole. Un de ses plus grands défis, c'est celui du transport. Qu'on parle de transport des personnes ou de transport de marchandises, peu importe, là, on a, je pense, un immense défi à la métropole, donc dans tout l'espace métropolitain, pour la circulation, d'une part, beaucoup de projets effectivement, vous l'avez dit, M. le ministre.

Il y a beaucoup de projets en place, mais j'ai des grandes inquiétudes sur la réalisation de tout ça par exemple. Parce qu'on peut bien... on peut en énumérer plein, là, que ce soit effectivement le métro de Montréal, que ce soit la rue Notre-Dame, que ce soient la navette ferroviaire, le Train de l'Est, le Train de l'Ouest, le pont Champlain, Bonaventure, bon, l'échangeur Turcot, mettez-les tous, là, il y en a énormément, vous avez dit: Ce qui s'en vient en séquence d'investissements peut être... est important. Mais, avant de s'en venir en séquence d'investissements, il y a là beaucoup, beaucoup, beaucoup de problèmes actuellement au niveau de la réalisation de tous ces enjeux-là, puis j'ai l'impression que ça ne se parle pas, tout ce monde-là ne se parle pas dans le domaine du transport.

Parce que je vous donne comme exemple, là... Vous avez annoncé, comme gouvernement, le prolongement du métro dans trois voies, plus particulièrement la ligne bleue, la ligne orange, la ligne jaune: la ligne bleue vers Anjou, la orange vers Laval puis la ligne jaune vers Longueuil. Ça s'est annoncé en plein dans le temps des élections municipales. Vous comprenez que j'ai des questionnements, que ça s'est fait pendant ce temps-là. Mais, depuis ce temps, qu'est-ce qui se passe? Le bureau de projet? Il y a eu un investissement de 12 millions qui a été mis dans le bureau de projet. Vous allez me le confirmer. Mais, dans le plan quinquennal d'immobilisations de 2010-2014, là, on voit que ça n'aboutit plus, là, il n'y a plus rien. Où est l'argent, là? Quelle est la suite de ça? Parce que, là, on parle d'octobre 2009. On s'en va... ça va faire deux ans cet automne et on sent que ça ne bouge pas et on sent...

D'ailleurs, moi, je vois... par rapport à l'est de Montréal, bon, je vois celui de la ligne bleue, entre autres, là, bien là les rumeurs font que tout va arrêter, là, qu'il n'y a plus de priorité.

Donc, de l'annonce électorale en 2009 à aujourd'hui, ça s'en va en queue de poisson. Alors, j'espère que vous allez vous ressaisir puis qu'on va avoir... que ça va aller mieux. Dites-moi ça, M. le ministre, qu'est-ce qui se passe dans ça.

**(16 h 40)**

M. Lessard: Bien, alors, je ne sais pas, par rapport à l'incidence de faire des annonces politiques, là, ça doit être bon pour Longueuil aussi. Farce à part...

Mme Léger: ...

M. Lessard: Vous voyez de la politique partout. En fait, dans le fond, quand on regarde les réseaux de transport à Montréal, il y a plusieurs planifications, plusieurs réseaux, on parle du métro, des autobus, la coordination. Ils ont, déjà, tous un peu leurs systèmes quand on parle de Laval, Montréal.

Dans ce temps-là, ma collègue, qui était au ministère des Transports, avait demandé: Êtes-vous capables, premièrement, de vous entendre sur quelles sont les voies à développer concernant le prolongement du métro? Alors, ils avaient demandé aux trois maires du temps la première affaire, outre le financement structurel, qu'on me dit qu'il y avait un déficit structurel de financement: Êtes-vous capables de vous entendre sur les voies à développer? Et là les trois maires s'étaient réunis. Ma collègue leur avait lancé le défi: Êtes-vous capables au moins de vous entendre? La réponse avait été oui. Maintenant, une fois que l'entente a été rendue publique, donc elle a donc apporté les sous nécessaires, parce que c'est facile de dire que la ligne bleue va se rendre jusque-là, mais ça coûte de quoi, là, le prolongement de la ligne bleue ou de la ligne orange.

Alors donc, les premiers sous qui ont été investis, c'est pour faire les études, pour faire donc documenter quels seront les coûts pour dresser la priorité d'investissement puis où sont rendus... Y en a-tu des plus avancés que d'autres?

Alors donc, c'est ce bureau de projet là qui est à évaluer les coûts d'implantation pour éviter des choses moins bien planifiées, là, Puis je ne veux pas rappeler l'épisode du métro du côté de Laval, mais Maintenant Laval, il est rendu puis il y a une bonne utilisation, et on est capables de mesurer les taux de fréquentation, les parcs incitatifs, les clientèles qui viennent de plus loin, de proximité, l'effet que ça a eu. Alors donc, sur les réseaux, actuellement on peut dire: L'argent, vous n'en entendez pas parler. C'est sûr que ce n'est pas tellement spectaculaire, mettre de l'argent pour faire des études pour éviter que ça coûte un bras non planifié par la suite. Alors donc, c'est à cette étape-là.

Mme Léger: Donc, vous êtes en train de me dire qu'il y a des études, là?

M. Lessard: L'argent a été mis en partant pour documenter, faire des études sur le prolongement des réseaux.

Mme Léger: Puis, dans l'échéancier, les études se terminent quand?

M. Lessard: Je n'ai pas... On pourra vous le fournir. Probablement que mon collègue aux Transports a déjà répondu à cette question-là, mais je n'ai pas le détail. Mais on va vous le fournir.

Mme Léger: Parce qu'il n'avait pas de réponse du ministre des Transports à ce niveau-là, ce serait peut-être intéressant que vous l'ayez, là.

M. Lessard: Bien, écoutez, si vous êtes allée poser la question au ministère des...

Mme Léger: Il n'avait pas...

M. Lessard: ...au ministre des Transports puis il vous a dit qu'il n'avait pas la date de fin de réalisation, je devrais probablement être capable de donner la même réponse, parce qu'étant donné que probablement... qu'il y a un échéancier prévu pour être capable de documenter, alors, à ce moment-là...

Mme Léger: M. le ministre, comprenez, M. le ministre, que, quand même cette annonce-là a été faite en 2009, lors d'une campagne électorale. Donc, on s'imagine que ce n'est pas juste pour une campagne électorale que ça a été fait, que ça va aboutir. Moi, j'ai besoin de savoir, parce que vous m'avez fait l'historique, là. Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a de l'argent qui est investi actuellement, parce qu'il n'y en a pas dans le budget, là?

Est-ce qu'il y a de l'argent qui est investi présentement dans le plan quinquennal pour ces trois aspects-là du prolongement de métro?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. D'ailleurs, vous avez semblé avoir posé la question au ministre des Transports qui vous a répondu.

Mme Léger: Pas moi, non.

M. Lessard: O.K. Donc, lorsque le projet a été mis de l'avant, donc ce qu'on m'indique... ou ce qu'on m'avait informé, mais il me semble que ça a été rendu public, c'est que les sous qu'il allait mettre, c'est pour faire des analyses concernant le coût de prolongement du projet.

Alors, c'est la première réponse, parce que, je me souviens très bien, mon collègue était ministre des Transports dans le temps, lorsqu'il a pris le ministère du Transport qui était justement dans l'évaluation des coûts que vous aviez faite pour le prolongement du métro du côté de Laval. Puis, honnêtement, je pense que ça a commencé à 300 millions, 292 millions, 190 millions. Honnêtement, ça vaut la peine de l'étudier correctement, puis on pourra vous donner la réponse sur les coûts qui peuvent être affectés ou les échéanciers prévus, là.

Mme Léger: Ça fait que je vais attendre d'avoir la réponse de ça.

M. Lessard: Je vais vous fournir le détail effectivement, mais je me souviens que le projet avait combien... coûté 800 millions... milliards? Je pense que c'est... Il ne faut pas prendre ça à la légère. Mais on va vous donner la réponse correctement.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée.

Mme Léger: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je peux bien rappeler le métro de Laval, là, mais, depuis ce temps-là, il y a encore... il y a plusieurs autres stations de métro, puis elles sont là, les stations de métro, on les voit.

Mais je veux que vous me fassiez aussi... un peu me donner quelques réponses par rapport aussi à tout ce qui est la navette ferroviaire. Alors, c'est un enjeu important, et on sent... de la divergence entre dans l'action gouvernementale à ce niveau-là, parce que, vous savez, dans tout l'historique de la navette ferroviaire, là, il y a eu une annonce, vous m'avez dit, vous l'avez glissée tout à l'heure, sur le Train de l'Ouest. Et on voit... et particulièrement, là, actuellement, il y a 200 millions qui a été octroyé par le ministère des Finances. Et on attend celle du fédéral... le 200 millions, semble-t-il, du fédéral.

Donc, est-ce que vous avez des nouvelles sur le 200 millions du fédéral? Et comment se fait-il qu'on n'a pas... que cet argent-là n'est pas octroyé aux Transports présentement? Parce que, si on veut que la navette puisse voir le jour... ou le Train de l'Ouest puisse voir le jour, il faut que ça vienne, il faut que le ministère des Transports puisse avoir ces investissements-là. Donc là, ce n'est pas ça qu'on voit, on voit que c'est simplement au ministère des Finances présentement.

M. Lessard: Oui, on est...

Mme Léger: Vous savez probablement de quoi je parle.

M. Lessard: Oui, bien, effectivement, demander l'argent fédéral. Premièrement, sur le projet du Train du l'Ouest, je pense que tout le monde convient de la nécessité, il y a une clientèle à desservir, la population -- je regardais mon collègue de Vaudreuil -- donc qui bâtit les écoles, il va bâtir des hôpitaux, il va bâtir.

Donc, il y a une croissance de clientèle, on le voit, l'environnement évolue, puis je pense qu'il y a une meilleure desserte qui doit être faite dans l'Ouest. Mon collègue ministre des Transports l'a reconnu récemment puis a posé un geste. Quant à l'argent fédéral, évidemment, eux autres, je pense, ils sont en... oui, ils sont en élection. Alors donc, nécessairement qu'on a du travail à faire pour s'assurer que les sous du fédéral puissent aussi profiter à ce segment-là pour étudier... On parle quand même d'un projet, sûrement, de pas loin de 1 milliard de dollars sur l'ensemble du développement, donc on va aller frapper la porte, là, quand le nouveau ministre des Transports va être nommé, et c'est mon collègue des Transports...

Mme Léger: ...leur participation encore, là.

M. Lessard: Pas à ma connaissance, mais, nous, on a posé un geste, là, pour que ça arrive, puis je pense que ça va... il n'y a pas beaucoup de partisanerie sur le fait d'étirer le train vers l'Ouest autant qu'on l'a fait du côté de l'Est, donc, parce que ça fait partie de la mobilité de transport autant que les questionnements sur un meilleur navettage à l'intérieur aussi de la métropole, sur des voies, puis peut-être Notre-Dame en faisait partie.

Donc, il y a beaucoup de changements stratégiques qui sont apportés autant de la navette maintenant de l'aéroport qui vient directement au centre-ville, favorise une plus grande fluidité à partir de l'aéroport vers le centre-ville, l'accès au port de Montréal, etc., donc les marchandises arrivent, et les personnes arrivent par air, donc l'aéroport, dans son centre-ville. Le port, vers ses marchandises, c'est un des plus gros débarcadères de matériel au Canada, donc c'est une plateforme importante.

**(16 h 50)**

Mme Léger: Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut s'assurer que le 200 millions qui doit être investi pour ce projet soit vraiment au ministère des Transports? Donc, si on parle de coordination, ce serait intéressant, là, que le ministre des Affaires municipales puisse s'assurer que le 200 millions s'en aille pour satisfaire aussi nos gens du Train de l'Ouest.

Par contre, il y a deux projets, là, la navette ferroviaire et le Train de l'Ouest, ces deux-là. Ce n'est pas évident. Et je ne crois pas que c'est actuellement faisable d'avoir ces deux projets-là dans les investissements que ça demande et que ça coûte. Oui, ils sont peut-être nécessaires, mais est-ce que les deux sont... on est capables de faire les deux en même temps présentement? Il y a beaucoup de questionnements, il y a des discussions entre l'AMT et... Il n'y a pas de discussion entre l'AMT et l'ADM parce qu'ils n'ont pas nécessairement le même objectif présentement. On sent beaucoup, beaucoup d'irritants, beaucoup de frictions. On sent les frictions chez les deux ministres aussi.

Alors, on peut bien avoir ces deux projets-là, mais est-ce que le ministre des Affaires municipales va s'assurer que ces projets-là puissent voir le jour correctement, soit un après l'autre, peut-être pas les deux en même temps? Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a un grand consensus évidemment sur la navette ferroviaire pour ce que touche la navette ferroviaire, sur le Train de l'Ouest pour l'ouest de Montréal, le Train de l'Est, que vous dites... il n'est pas encore là, là, c'est dans mon coin, là, il n'est pas... on l'attend, vous ne pouvez pas savoir, la journée que je vais mettre les pieds dans ce train-là avec... Depuis 2001, je suis dans ce dossier-là, j'ai très hâte. Mais évidemment, là, on sent qu'il y a de la tension, alors, et ça serait bien dommage qu'on perde les projets, parce que ce sont des projets qui sont importants. Et il y a un plus grand consensus évidemment dans la navette ferroviaire pour aller vers la Gare Centrale.

Mais on sent, chez l'AMT, chez l'ADM, chez les ministres, un...

M. Lessard: Oui. Bon...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...ça présente un lot de défis à relever sur des... Bon, il y a des études puis il y a des philosophies qu'on a pu constater, mais, nécessairement, il n'y a quand même pas mille solutions, là, il y a deux solutions certainement à éliminer pour savoir quelle est la solution la plus appropriée, puis les transferts et les défis aussi que représentent, là, l'ensemble des voies de circulation, vu la possibilité de faire... de l'étendre et de saisir toutes les opportunités.

Parce qu'on les veut modernes aussi. Alors, quand on va dans les circuits européens, on peut s'apercevoir qu'ils ont été capables de relever des grands défis. Aujourd'hui, on regarde ça, nous autres, on le prend facilement, autant le TGV, les trains réguliers, les aménagements du circuit d'autobus. On dit tout le temps: Wow, ça va très bien. Puis, quand on les entend, eux autres, ils n'arrêtent pas de chialer après leur système. Alors, on dit: Bon, bien, probablement que ça présente toujours une question sur la fluidité, l'accessibilité, les coûts, etc. Et nécessairement il y a un défi de tracé, qui est à relever. Puis ça a été pareil, là, quand on a fait le tronçon du viaduc... pas du viaduc, mais du... les mots me manquent, là, sur l'annonce qu'on a faite sur Turcot...

Une voix: ...

M. Lessard: L'échangeur Turcot. Pas le viaduc, mais l'échangeur Turcot.

Plusieurs solutions ont été apportées, plusieurs contraintes ont été amenées, autant en habitation, l'aspect visuel, communautaire, donc, parce que nécessairement on est dans du bâti, on est dans des environnements. C'était peut-être... Est-ce que c'était plus facile de le planifier quand il n'y avait pas personne? Peut-être. À partir du moment qu'il y a eu du monde puis qu'on a mis des infrastructures après puis qu'il faut les déplacer, les démancher et revoir, c'est plus compliqué.

Alors donc, on a différents réseaux de transport. Nécessairement, quand il y a plus d'interlocuteurs, bien, nécessairement, il y a plus de défis à relever. Mais, honnêtement, je pense qu'on est déterminés. Mon collègue des Transports l'a positionné avec les collègues de l'Ouest, il faut que cette voie-là trouve une finalité parce qu'il y a vraiment des utilisateurs, puis on est gagnants à faire l'utilisation de transports collectifs comme le train. Mais, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas simple... puis qui représente très bien la complexité lorsqu'on a une orientation à donner. Mais là le signal a été donné par le ministère des Transports. On va documenter, on veut et on va mettre les investissements. D'ailleurs, heureusement, on profite aussi du fait qu'au ministère des Transports il y a des améliorations de leur budget en général, là, parce qu'il bat des records depuis quelques années. Mais nécessairement, il faut le dire, beaucoup de ces investissements dans le transport collectif... Bien, le transport collectif, en général, bien organisé, c'est à Montréal, dans la région métropolitaine que ça se passe. Alors, le Québec est fier d'y contribuer. Le Québec... Moi, je suis content, hein? Je reste dans une région. Je suis très content quand la fluidité à Montréal est améliorée, quand les personnes donc peuvent dire: Moi, je pose un geste écoresponsable en prenant un transport collectif plutôt qu'en utilisant ma voiture.

Il faut décourager le mode de transport individuel dans une région métropolitaine, il faut encourager tous les outils, mais, nécessairement, il faut s'adapter à leur vie aussi, parce qu'ils ont des heures de travail, il y a de l'achalandage, et ils vont... Pas tous... Pas le même intérêt. Ce n'est pas tout le monde qui travaille, mais ils veulent avoir accès à l'hôpital, ils veulent avoir accès à leurs services, aux hôpitaux spécialisés, etc. Donc, on y va pour toutes sortes de raisons, dans le coeur, consommer les services. Et, je pense, quand on fait partie de la région métropolitaine, tout le monde doit avoir accès à ce service-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Comme il reste quatre minutes, je vais revenir, si vous permettez, à la députée.

Mme Léger: Oui. Merci. Déjà, pour celui, là, de la navette ferroviaire, elle est absolument importante, entre l'aéroport et le centre-ville. La Gare Centrale est un lieu, absolument, qui est central. On peut le dire ainsi, c'est la Gare Centrale. Mais c'est un lieu central de pivot pour la circulation, pour, je pourrais dire, le niveau du transport, là, pour qu'il y ait un lieu d'arrivée quelque part ou un lieu de départ.

Le Train de l'Est va arriver à la Gare Centrale. Là, il y a beaucoup de discussions sur le Train de l'Ouest, comment il va arriver. C'est Lucien-L'Allier. Y va-tu accrocher sur un train... sur la Gare Centrale? Bon. Je tiens à vous dire que, quand on parle de cohérence, ça l'est, là, ça. Parce que c'est beau, puis chaque projet en lui-même satisfait, mais il faut qu'il y ait une cohérence pour que ça se tienne. Moi, je trouverais bien dommage que le Train de l'Est arrive, puis il va à la Gare Centrale, mais, dans le fond, regarde, il faut aller... il faut prendre le train pour s'en aller à Lucien-L'Allier, puis Lucien-L'Allier, il fait une navette ferroviaire, puis, tu sais... puis le Train de l'Ouest va à Lucien-L'Allier. Ça n'a pas de bon sens. Il faut qu'il y ait une cohérence à ce niveau-là.

Alors, je vous invite... Je n'ai pas de réponse. Je vais juste vous le redire, qu'il y a un problème au niveau du transport, d'une vision métropolitaine dans le transport, même si chaque projet est intéressant. Il faut qu'il se réalise, mais il ne se réalise pas souvent parce qu'il n'y a pas cette cohérence-là où que les décideurs ne s'appuient pas, ne s'assoient pas ensemble pour qu'on ait des solutions qui sont concertées.

La modernisation du boulevard Notre-Dame, là, le bureau de projet est fermé. C'est majeur, Notre-Dame. Je ne sais pas ce que le ministre des Affaires municipales peut nous dire par rapport à ce... Parce que, là, on n'a pas d'échéancier, on ne sait pas ce qui se passe, il n'y a pas la suite. Puis pourtant le boulevard Notre-Dame est majeur dans le désenclavement particulièrement et surtout avec le pont de la 25 qui arrive. Parce que c'était ça, le but avec le pont de la 25. Avec le pont de la 25, les gens pouvaient se relier, particulièrement le transport des marchandises, oui, le transport des personnes, le transport collectif mais le transport des marchandises aussi pour qu'il y ait un lien, pour éviter que les gens puissent vraiment aller par la voie métropolitaine.

Il y a une logique dans tout ça. Alors là, qu'est-ce qui se passe avec la modernisation de la rue Notre-Dame?

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien rapidement. Parce que le ministère des Transports a demandé à la ville de préciser sur un projet qu'il priorise. On le sait, les objectifs, c'est la capacité routière, la place de l'auto, la prédominance du transport collectif.

Alors, le ministre des Transports a demandé à la ville, il a dit: Le bureau va rester fermé jusqu'à ce que la ville de Montréal et le ministère des Transports arrivent à s'entendre sur un projet conjoint qui répondra aux besoins de tous tout en répondant aux balises budgétaires allouées. Parce que sur le budget on a vu que ça a été à géométrie variable. Je pense que le ministre a été obligé de mettre, à un moment donné, le poing sur la table en disant: Ça n'a pas d'allure, là. Les budgets évoluent. Ce n'est pas élastique, tout ça, là, ce n'est pas aujourd'hui, c'est 800 millions, puis demain c'est 1,3 milliard, puis etc. Alors donc, je pense qu'il a demandé à la ville de Montréal de dire: Là, vous allez camper parce qu'il y a différentes réalités. Quand on regarde Notre-Dame, là, ça touche différents arrondissements. Alors donc, on dit: Quand on s'entendra bien sur ce qu'on va faire, on rouvrira le projet en fonction d'un budget connu.

L'échangeur Turcot, à la fin, ça a fini, le ministre des Transports a décidé, là, sur un projet qui a été retravaillé: Voici l'enveloppe disponible, voici le projet qui est le plus acceptable, et il a pris la décision, puis, voici, on va construire l'échangeur Turcot. Sur Notre-Dame, vous avez entendu comme moi, la revue de presse était assez épaisse, à toutes les fois qu'il arrivait pour prendre une décision, il y a quelqu'un qui remettait en question donc certains tracés, le tracé, l'aménagement ou les utilisateurs de ce tracé-là tout au long du parcours.

Parfois, pris tronçon par tronçon, ça allait, mais, quand tu arrivais pour tout mettre ça en place, il n'y a plus de consensus. Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. le ministre.

M. Lessard: Oui. C'est juste pour dire: C'est le ministre des Transports qui a fait cette réponse-là à la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Je vous remercie. Je reviendrai du côté du gouvernement, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Je vous salue parce que je ne suis pas un habitué de cette commission-là, la Commission d'accès à... pas d'accès à l'information, mais de l'aménagement du territoire, plutôt, et j'en profite aussi pour saluer le ministre ainsi que toutes les personnes qui accompagnent effectivement le ministre cet après-midi, saluer mes collègues de l'opposition, du gouvernement.

Et, Mme la Présidente, dans une des interventions du ministre tout à l'heure, il a dit que, si on cherchait une grue ici, au Québec, il faudrait aller dans la région de Montréal, et je peux dire qu'il a tout à fait raison, parce que j'ai un article de La Presse, là, du 29 mars 2011, qui disait... enfin, qui faisait état de «Montréal, la ville aux 162 chantiers». Donc, que ce soient le CHUM, le CUSM, le CHU Sainte-Justine, le Quartier des spectacles, le Faubourg Pointe-aux-Prairies, pointe nord, enfin il y en a beaucoup à Montréal, et ce, Mme la Présidente, on n'a même pas commencé à parler encore de Turcot, d'autres investissements, d'autres mesures importantes pour cette métropole. Et vous le savez, Mme la Présidente, à quel point que c'est important, le développement de cette métropole-là, tant sur le plan économique, culturel et social.

**(17 heures)**

Et cet après-midi je voudrais questionner le ministre en ce qui a trait au financement du Quartier des spectacles, parce que, je viens de le dire, le développement culturel, c'est tout aussi important pour nous, parce qu'on sait que Montréal, c'est un leader dans le monde culturel, et, en concentrant les activités au niveau du Quartier des spectacles, ça permet d'augmenter son efficacité et... faciliter aussi le rayonnement international. Nous savons qu'à cet endroit, oui, il va y avoir... bien, il y a déjà une programmation pour... enfin, une programmation d'événements de calibre international. Vous n'êtes pas sans savoir que toutes ces activités, quand arrive l'été, à Montréal, que ce soient le festival du jazz, le Festival Juste pour Rire... L'année dernière, on a eu le premier événement festival des arts du cirque aussi, qu'on a eu, et là, le deuxième événement, le lancement a eu lieu cette semaine à la Tohu, qui se trouve, d'abord, dans... je dois le dire aussi, dans mon comté, M. le Président, et d'autres activités, la francophonie, tout ça. Donc, Montréal, surtout l'été, au point de vue culturel... on sait que Montréal bouge énormément, Mme la Présidente.

Et il faut dire que la culture, pour nous, pour le gouvernement libéral, c'est très important, et je peux dire que d'année en année, au niveau des discours du budget, non seulement on en parle dans nos discours, mais aussi les sommes, les investissements aussi suivent. Je me rappelle, que ce soit au niveau du budget de 2009, où, Mme la Présidente, on disait: C'était important de soutenir... de continuer à soutenir le milieu culturel... et l'actuel ministre des Finances avait aussi reconnu que le secteur culturel contribue à la relance de l'économie. Donc, ce n'est pas de dire strictement qu'on subventionne ce milieu-là, mais c'est de reconnaître l'importance du milieu culturel. Il y a eu des engagements pour le dynamisme et la vitalité de ce milieu-là dans des investissements dans Placements Culture ou... faire la promotion des artistes sur la scène internationale, des crédits d'impôt aussi pour promouvoir l'identité culturelle québécoise, et j'en passe, Mme la Présidente, tellement que, dans ce budget-là de 2009-2010, il y en a eu.

Et il faut dire, Mme la Présidente, récemment, dans le cadre du discours inaugural aussi du premier ministre, là, encore une fois, c'était important pour nous de revenir, de parler de la métropole et puis de parler du milieu culturel, et le premier ministre disait en ces termes que «voilà nos priorités pour les prochaines années». Et je prends un extrait, où il nous disait que «nous allons donner un nouvel élan à Montréal, la métropole canadienne qui a le mieux résisté à la crise économique. Le redéploiement de ses infrastructures de transport se poursuivra, ses universités grandiront -- et, une parenthèse, avec l'augmentation des droits de scolarité qu'on a pour donner plus de possibilités à nos universités, et, Mme la Présidente, faire en sorte que le diplôme québécois vaille autant ou même plus qu'un diplôme européen ou un diplôme américain.» Et le premier ministre disait: «Et elle accueillera -- en parlant de la métropole -- l'une des plus grandes concentrations au monde d'institutions et d'entreprises vouées au développement des sciences de la vie.»

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, que c'est important, le milieu culturel, de continuer à appuyer ce milieu-là.

Et, dans le cadre du dernier budget qui a été déposé le 17 mars dernier, dont j'ai une copie avec moi, donc mon collègue le ministre des Finances, encore une fois, est arrivé avec un certain nombre de mesures pour stimuler ce secteur-là, pour maintenir et célébrer la culture québécoise, maintenir une culture dynamique en faisant la promotion de la culture québécoise sur la scène internationale. On a un fonds capital culture de 100 millions de dollars pour ces projets-là. On parle d'aide à la diffusion hors Québec; 3 millions donnés au CALQ pour faciliter ces activités-là. Et il y a eu aussi, Mme la Présidente, des investissements pour encourager le virage numérique de l'industrie culturelle, préserver et améliorer les infrastructures du Musée des beaux-arts de Montréal.

Donc, Mme la Présidente, je suis en train de faire la démonstration encore une fois que pour le gouvernement libéral la culture, c'est important. Il faut continuer à soutenir la culture et, à Montréal, avec le Quartier des spectacles aussi, mais là c'est un autre apport extrêmement important de notre gouvernement. Et, si je faisais rapidement la progression de notre contribution à ce secteur-là, Mme la Présidente... on est passés, de 2003 à 2004, de 572 millions à 773 millions de dollars d'investissement dans ce milieu-là. Donc, c'est plus de 35 % d'augmentation au niveau de la culture. Et, à chaque fois que je passe dans le coin, Mme la Présidente, quand on est au centre-ville, le Quartier des spectacles, il est vrai, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, bon, il y a de l'embouteillage ou bien on est obligé de le contourner. Mais c'est important d'arriver à finaliser le tout pour que, bon, ces événements-là aient ce caractère plus d'envergure internationale, ainsi de suite.

Et c'est en ce sens que j'aimerais savoir de la part du ministre et de son équipe... On se rappelle qu'en avril 2009 le gouvernement du Québec, le gouvernement libéral, a investi 40 millions dans le cadre de ce projet-là pour financer le quartier du spectacle. Donc, Mme la Présidente, ma question, c'est de savoir où est-ce qu'on en est au niveau du quartier du spectacle, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. On devrait tous s'enregistrer puis parler fièrement de notre métropole puis parler fièrement des activités qui se passent dans la région métropolitaine.

Principalement, là, quand on cible, là, le Quartier des spectacles, ça, c'est vraiment l'outil, la fenêtre, le passeport qui nous guide à l'international, un facteur d'attraction très, très fort puis une place... Il faut le dire, là, pour ceux qui nous écoutent, d'aller cet été au Festival international de jazz, à Montréal en lumière et à tous les autres festivals qui utilisent la place, parce que c'est une place physique, là. Donc, c'est un quadrilatère de près de un kilomètre carré. Juste pour situer, c'est autour de l'intersection de Sainte-Catherine--Saint-Laurent, le territoire du Quartier des spectacles, délimité par les... City Councillors, Saint-Hubert, Sherbrooke, par le boulevard René-Lévesque.

En fait, c'est un des grands quartiers. Pourquoi? Parce que... Qu'est-ce qui se passe là? Il y a plus de 80 lieux de diffusion, 30 salles de spectacle offrant 28 000 sièges. Quand je parlais avec Gilbert Rozon, qui est sur un comité de travail, là, pour donner une plateforme avec la ministre du Tourisme... Donc, quand il te parle de façon vibrante, tu peux changer de bord de rue puis tu as encore une autre salle qui présente un autre volet de la culture à travers ces 28 000 sièges là. C'est une offre extraordinaire puis une culture qui est très diversifiée aussi, 7 000 emplois reliés, donc, allant de la formation à la diffusion. On n'a qu'à parler avec Alain Simard, comment il le vend à l'international.

Vous savez, à Montréal, en général, avant de parler du Quartier des spectacles, c'est des investissements précis. Les passeports, c'est très bien, là. Le Canadien de Montréal, c'est une belle carte de visite, ça place bien le hockey professionnel. L'Impact, ça place très bien le soccer professionnel, ça a eu beaucoup de retombées, puis on a beaucoup investi dans... refaire les surfaces synthétiques à Montréal. Les jeunes suivent les professionnels. Très bien. Le football à Montréal, ça a été la même chose: belle carte canadienne pour le football, et, bon, c'est une carte à l'international parce qu'on recrute des joueurs d'un peu partout, même de la ligue américaine. Parfait. Sur les événements, à Montréal, des événements... le Pro Tour, le Champs Tour, des champions donc de golf qui sont venus, écoutez, c'est une belle vitrine sur une autre activité professionnelle qui est le golf et toutes les retombées donc pour nos... puis qui met en valeur aussi les clubs de golf de la région. Alors donc, le retour de la F1, bien, évidemment, ça, on n'a plus besoin d'en parler. C'est des retombées fort importantes à Montréal. Tout le Québec se déplace pour aller voir donc ces spécialistes des véhicules automobiles.

Mais, quand on regarde, sur le côté culturel, une pénétration de nos festivals ici et à l'étranger, nécessairement que le Quartier des spectacles est l'événement. Je pense que, si on va à Montréal, si on n'est pas allé au Quartier des spectacles pendant les programmations, on a manqué quelque chose. Ça vaut la peine de s'y attarder.

Les projets que mon collègue vient de parler... donc, on n'a qu'à parler du 2-22, Sainte-Catherine; la Maison de développement durable, écoutez, c'est extraordinaire, là, c'est plus de 5 millions de dollars, à ma connaissance, environ, qui permet d'avoir donc tous les acteurs dans la Maison du développement durable. Elle est assez... elle va être assez reconnaissable. Tu n'auras pas besoin de choisir très, très longtemps parce qu'elle intègre ce qu'elle plaide dans toute sa dimension, là; des murs verts, etc. Donc, c'est une construction, là, qui va susciter beaucoup d'intérêt. La Société des arts technologiques, le plan lumière, le Partenariat du Quartier des spectacles, la vitrine culturelle, la relocalisation de la radio CIBL -- ça a pris un certain temps -- au 2-22, mais les décisions sont prises, et la belle grande tribune aussi qu'on a à l'international...

**(17 h 10)**

Il faut suivre, avec le chef Kent Nagano, donc l'Orchestre symphonique de Montréal, qui va avoir une salle tout à fait extraordinaire. L'inauguration est prévue pour l'automne 2011. Et, on le sait, Kent Nagano a une ambition d'aller présenter aussi à l'international, autant à Boston, dans d'autres métropoles qui ont aussi des orchestres, donc la notoriété, et l'ampleur, et l'image à l'étranger de l'Orchestre symphonique de Montréal.

Donc, c'est... Et, il faut le dire, depuis quelque temps, quand on passait à Montréal, on voyait beaucoup de trous, des trous un peu partout, parce qu'on creusait, on creusait pour préparer les fondations de ce qui allait émerger. Parce que le maire de Montréal nous a souvent parlé aussi en disant: Bien là, il va y avoir l'Orchestre symphonique de Montréal, le CHUM, le CUSM. En fait, il séparait ça en parlant des quartiers, donc le Quartier des spectacles, donc la métropole technopole, concernant les centres de recherche universitaires, qui va être de calibre mondial. On va être la référence mondiale dans les hôpitaux universitaires, dans ces déclinaisons des investissements que j'ai mentionnés tantôt. Le Havre de Montréal, l'appropriation aussi à l'eau, donc le Havre de Montréal, c'est aussi, donc, une ambition métropolitaine.

Et nécessairement tout ça dans Imaginer-Réaliser Montréal 2025, avec une fête, qu'il ne faut pas oublier, là, en 2017. En 2017, c'est la grande fête dans la région métropolitaine. Donc, on fête quelques fêtes: le 375e anniversaire, le 150e de la Confédération et le 50e anniversaire d'Expo, donc l'Expo 67. Alors donc, on a un enlignement des planètes pour faire en sorte que ça devienne une événement festif, qu'on présente ce qui se fait de bien, de créatif dans la région et de se redonner ce dynamisme-là fort important.

Les Montréalais n'ont pas perdu la fierté d'être Montréalais, c'est que, pendant un certain... depuis une certaine période, ils ont... je dirais bien, ils ont perdu l'enthousiasme qu'ils avaient et l'effervescence liée avec des investissements majeurs, une métropole qui va bien, etc. Mais le coeur bouillant des Montréalais et de la région métropolitaine est encore là, on le sent bien quand on y va. Il y a des projets maintenant qu'on peut nommer, qui amènent de la fierté. Autant que, quand on voit Céline Dion relancer le PIB de Vegas, ce n'est pas rien, alors donc, ils comptent sur Céline Dion avec René Angélil pour relancer Las Vegas. Donc, il y a eu une perte de 20 % du PIB suite au déclin, et donc la salle, et tous les événements, est basée sur Céline Dion, et René Angélil, et toute son équipe. Alors, autant le déploiement puis la fierté qu'on a avec Gilbert Rozon, qui va à l'international avec son produit de Festival Juste pour Rire, qui amène, et qui finance des créateurs, et qui voit des opportunités de mettre en valeur, autant que le... il faut le dire, là, concernant le cirque, alors donc, on va créer un événement majeur, là, à Montréal, là, le mois du cirque, à tout le moins, là, l'événement cirque... ou complètement cirque, alors donc qui va se passer.

Donc, il faut faire la convergence parce qu'on a une expertise de développée à l'international, puis là il faut... on n'a pas besoin de le nommer, le Cirque du Soleil, comment ça a des impacts. Éloize, etc., donc il y en a plusieurs autres qui ont fait de quoi d'excellent.

Alors donc, c'est intéressant. Et voyez-vous, là, il faut continuer de porter, chacun à notre manière, ce que c'est, la métropole, avec ses produits puis ce qui nous rend fiers et améliorer donc certains plans.

Donc, on a encore un peu de travail à faire sur la métropole, mais c'est ça, le défi d'une métropole. Si vous allez dans toutes les autres métropoles, ils ont aussi des problématiques, on en entend rien que moins parler. Mais on a une ambition, chacun a une responsabilité, et, mieux coordonnés, on va avoir de meilleurs résultats. Alors, j'en suis bien fier, de parler de la métropole. D'ailleurs, je suis un... le maire de Montréal m'a dit que j'étais un adoptif de la métropole. Donc, j'y suis allé assez souvent maintenant pour dire: On a assez investi comme gouvernement que, même si on vient d'en dehors, même si on a été tricoté en dehors de la métropole... qu'on peut faire des racines métropolitaines. Il m'a dit que c'était permis. Et c'est pour ça que je ne suis pas gêné de dire que, même si on n'est pas né à Montréal, qu'on a quand même cette culture métropolitaine là fort importante, qui assure un rayonnement.

Moi, dans ma région, hein, on bâtit des morceaux de Bixi. On est contents quand Montréal développe à l'international. On est contents quand ils portent des... Alors, de ma région, j'ai des entreprises qui aident à construire des outils pour le Cirque du Soleil. Je suis content de le dire, parce que, quand ils le font, ça a des répercussions dans les régions du Québec.

Alors, c'est pour ça que je disais d'entrée de jeu: La métropole appartient à tous les Québécois, il faut se sentir concernés par ce qui se passe là.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste un peu moins de trois minutes, M. le député.

M. Dubourg: O.K. Bien, oui, je vais les prendre, les trois minutes. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, vous les prenez ou bien vous les partagez avec le ministre, c'est comme vous souhaitez, mais...

M. Dubourg: Bien, je vais le partager avec le ministre, quoique, bon, il y a tellement à dire, monsieur... Mme la Présidente. C'est que le ministre vient de dire qu'il est souvent à Montréal, et, moi aussi, je peux le confirmer, parce qu'on se rencontre de temps en temps pour faire des annonces en ce qui concerne les logements sociaux. Il y est très souvent, à Montréal. Je me rappelle le dernier qu'on a fait dernièrement.

On a parlé, Mme la Présidente, de culture. Mais, dans «culture», tout ce que le ministre aussi a eu à dire, il faut ajouter que c'est appuyé par le milieu aussi. J'ai avec moi un certain nombre de communiqués du milieu pour dire combien est-ce qu'ils applaudissent ces investissements-là au niveau de la culture, que ce soit le groupe Juste pour Rire, pour souligner que l'avenir culturel du Québec à l'étranger vient de recevoir un coup de pouce important avec l'annonce de la création d'un fonds de capital de 100 millions de dollars, et ainsi de suite, pour le Fonds de solidarité FTQ, l'Union des artistes, Culture Montréal. Ça, c'est pour la partie culturelle. C'est vrai qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais, Mme la Présidente, il faut dire que, dans le cadre de ce dernier budget, aussi il y a eu pour Montréal l'Institut finance, pour les produits dérivés, cette initiative-là, avec HEC. Parce que le ministre, dans le cadre de l'avant-dernier budget, en avait parlé, et ça a été créé, Finance Montréal. Donc, il y a des investissements en ce sens. Mais ce qui est encore une fois plus important aussi quand on soulève l'aspect finances dans le cadre de ce budget-là et qui va nécessairement toucher Montréal, c'est que notre collègue le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation va présenter son plan stratégie entrepreneuriale, et ça, ça va aussi toucher Montréal énormément.

Or, tout à l'heure, le ministre, dans son intervention, a parlé de réaliser Montréal en 2025, et nous avons accordé, très brièvement, une aide, 140 millions, à la ville de Montréal, et ça, c'était depuis 2007-2008. Donc, étant donné qu'on est dans les crédits c'était 140 millions sur cinq ans, donc, en quelques secondes, le ministre pourrait dire qu'est-ce qu'il en est, de ce 140 millions là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera vraiment quelques secondes, il en reste 20, précisément.

M. Dubourg: Ou bien on y reviendra.

La Présidente (Mme Malavoy): Sinon, on y reviendra...

M. Dubourg: On y reviendra, Mme la Présidente, dans un prochain bloc.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense, ce serait préférable, effectivement, parce qu'à vrai dire il ne reste plus vraiment de temps. Donc, je viens du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc de 20 minutes. Ensuite, les blocs seront plus courts.

Mme Léger: Merci. On aime ça, le mot «bloc», de ce temps-ci, c'est bon.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

Mme Léger: Je veux revenir sur le fédéral, Mme la Présidente, pour M. le ministre, la partie fédérale, parce qu'on s'est quittés tout à l'heure, dans notre bloc, sur le fédéral.

Qui est le lien avec le gouvernement du Québec, avec le fédéral, pour la partie métropole, qu'on parle de la navette ferroviaire qu'on attend du fédéral, du pont Champlain? Puis on a vu aussi la partie, là, du Quartier des spectacles, de la grappe financière, où ça a été beaucoup le milieu qui a beaucoup poussé. Même, on se demandait si ce n'est pas le milieu qui poussait le gouvernement du Québec pour s'assurer qu'il aille chercher sa part avec le fédéral. Alors, qui est le lien pour... Qui, dans le fond, négocie avec le fédéral pour la métropole?

M. Lessard: Je ne voulais pas faire de jeu de mots, mais c'est sûr que ce n'est pas «le Bloc», là. Alors, nécessairement que c'est le Secrétariat aux affaires intergouvernementales qui a une responsabilité. Sa première responsabilité, c'est ça, son ministère. Et chacun... nécessairement, la présidente du Conseil du trésor a joué quand même un rôle assez important dans les démarches avec les différents partenaires. Moi, j'ai pu assister donc à une rencontre avec le ministère des Transports, M. Strahl, qui était responsable en titre la dernière fois, pour délier la date de report, la date butoir, qui était au mois de mars... 31 mars 2011, jusqu'au 31 octobre, alors.

Mais les négociations, nécessairement, avec le gouvernement fédéral relèvent du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

**(17 h 20)**

Mme Léger: Vous m'avez répondu. Merci. Pour l'est de Montréal plus particulièrement, je suis très engagée pour le... je pourrais dire, de ce qui se passe actuellement dans l'est de Montréal.

La fermeture de Shell a un grand impact pour l'est de Montréal. La ville de Montréal évidemment est interpellée à ce niveau-là. Il y a un comité de développement de l'est de Montréal qui est en train de voir le jour, et j'ai écrit une lettre à la ministre Nathalie Normandeau et au ministre responsable de la métropole. J'aurais dû vous mettre en copie conforme. Évidemment, c'est par après qu'on a réalisé que le sous-ministre de la Métropole était directement lié avec le ministère des Affaires municipales chez vous et que le lien possible pour ce comité de relance, c'est celui qui est le sous-ministre de la Métropole qui peut nous donner... d'une grande aide pour ce comité de relance là.

L'est de Montréal vit des grandes difficultés présentement, veut se relever. Il y a du monde superdynamique, la communauté est très mobilisée, et j'ai vraiment besoin du soutien du ministre des Affaires municipales pour être capable de faire le suivi de ce comité de développement de l'est de Montréal et être capable d'arrimer, avec les CLD, toute l'équipe de l'est de Montréal, qui est à son grand test, là, qu'on parle, là... on parle vraiment de plus... un peu plus encore à l'est de Pie-IX, pour tout, après, toute la pointe de l'île.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut s'engager aujourd'hui à nous donner un bon coup de main par rapport à cette mobilisation-là, mais cette réflexion-là qu'on doit ensemble avoir sur l'avenir de la pétrochimie, d'une part? Mais c'est aussi toute, je pourrais dire, la diversification de tout l'est de Montréal dans son sens large.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, j'avais noté que vous ne m'aviez pas fait part de la lettre, mais je ne vous en veux pas, là, j'en ai eu quand même connaissance par les autres, là, que finalement vous faites une démarche.

J'ai vu la démarche que vous avez entreprise suite aux événements qui, il faut le dire, sont majeurs sur l'est de Montréal, puis vous avez, je pense, sorti du cadre que ce n'est pas seulement Montréal-Est, c'est le positionnement stratégique de la pétrochimie. Et, dans ce cadre-là, je pense que mon collègue au ministère du Développement économique, à l'Innovation et à l'Exportation, et ma collègue des Ressources naturelles, là, va s'assurer d'un suivi. Évidemment, on est sensibles à ce qui se passe autant dans l'Est qu'ailleurs, donc dans les grappes, et sur l'économie reliée à la pétrochimie et à sa diversification, nécessairement, parce qu'il y a des retombées qui découlent de toute cette industrie-là.

Alors donc, nous, on apporte toujours notre soutien, notre collaboration. Inquiétez-vous pas sur les initiatives qui seront posées, là, par mes deux collègues des Ressources naturelles et le ministère Développement économique, à l'Innovation, à l'Exportation, mais, je crois, sincèrement...

Mme Léger: Vous semblez être la clé, M. le ministre, de ce que je peux... des discussions que j'ai eues, vous semblez être la clé, je pourrais dire, du lien avec le sous-ministre de la Métropole, qui a ce lien-là, qui est avec vous, qui est avec nous aujourd'hui, ce lien-là, parce qu'on touche vraiment les CLD, les CLD pas juste d'un certain coin mais de la pointe de l'île. C'est au moins six CLD concernés dans l'est de Montréal, alors, évidemment, il faut les mettre ensemble, les CLD, où il y a quand même des fonds qui proviennent de... au ministère des Affaires municipales.

Donc, il y a quand même... il y a une importance qui est là, là, de votre soutien dans ce... de cette relance-là.

M. Lessard: Oui. Bien, on reçoit ça positivement. Nécessairement, on ne peut pas faire semblant qu'on n'a pas vu ce qui se passe à Montréal, là, principalement dans le secteur de la pétrochimie.

Deuxièmement, votre initiative de mettre en place les acteurs du milieu, ça démontre, un, qu'il y en a, deuxièmement, qu'il faut qu'ils soient au coeur de cette réalité-là qui est très évidente dans la région de l'Est.

Vous avez fait une démarche qui ressemble un peu, je pense, pour l'histoire, un peu à la démarche de Pro-Est, dans le temps, à laquelle ma collègue, qui est maintenant ministre de l'Éducation, donc, aux Sports et Loisirs, a porté une attention et qu'elle même était dans cet organisme-là. La structure se ressemble. Maintenant, les ministres du Développement économique et des Ressources naturelles donc vont s'assurer de faire le suivi puis, nécessairement, ils vont... il faut prendre toutes les ressources nécessaires, là, pour s'assurer d'une coordination.

Donc, nous autres, on va suivre tous les travaux qui vont être faits, mais, rassurez-vous, même si vous ne m'avez pas écrit, on est déjà dans l'action avec les... j'ai parlé à mes deux collègues là-dessus.

Mme Léger: Pour les CLD, dans la demande, que nous avons eue, de renseignements particuliers, notre demande n° 63, il y a un 15,6 millions qui est pour le financement des centres locaux de développement, de CLD. Quelle est la durée de ce montant-là? Est-ce que c'est le montant pour 2010-2011? Oui, évidemment, mais est-ce que les ententes sont des ententes de deux ans, trois ans, cinq ans? Est-ce que c'est reconduit pour l'année qui suit?

Une voix: ...

M. Lessard: Trois ans? Alors, Mme Dumont qui m'indique que c'est pour trois ans.

Mme Léger: Donc trois ans; qui finit quand?

M. Lessard: Le...

Une voix: ...

M. Lessard: L'année financière en cours.

Mme Léger: L'année financière en cours, donc en 2012. Donc, la troisième année est 2011-2012.

M. Lessard: Exact.

Mme Léger: Et est-ce qu'il y a déjà des pourparlers pour la suite, pour une autre reconduction pour trois autres années?

M. Lessard: Effectivement, donc, sur des plans de trois ans.

Mme Léger: On va être contents de vous entendre. La CRE de Montréal, évidemment, avec l'ensemble des CRE, M. le ministre, en 2009... En mai 2009, votre collègue ministre, qui est aujourd'hui des Ressources naturelles, Nathalie Normandeau, a confirmé, dans le fond, l'augmentation du fonds à 60 millions puis elle a réitéré, en 2009, de le porter à 65 millions. En avril 2010, vous, vous avez confirmé le 65 millions dans le cadre, dans le fond, des annonces budgétaires. Et là la CRE de Montréal, dont nous sommes... les gens qui sont de Montréal, les députés de Montréal... dont nous sommes membres du conseil d'administration, on a adopté, dans le fond, une proposition budgétaire au mois d'avril dernier et qui mettait, dans le fond, toute notre prévision... nos prévisions budgétaires de l'année qui suivra.

Le 3 décembre, vous êtes arrivé avec des coupes. Trouvez-vous que dans cet espace-là... parce qu'entre avril, comme l'année commençait, 2011... l'année 2010-2011 et là 2011-2012... que c'est une façon de faire, de faire ces coupures-là, puisqu'ils ont... dans le fond, ils n'ont pris connaissance de ça qu'au moins de décembre dans une lettre que vous avez faite? Consciente des coupures budgétaires... on est conscients de ce que le gouvernement, lors du budget, a fait. Mais évidemment, là, on coupe dans des... Là, on parle des CRE de Montréal, mais c'est dans l'ensemble du Québec. Vous avez eu les cris et les haut-le-coeur pour l'ensemble du Québec par rapport à toutes ces... à toutes les CRE de Montréal.

Alors, j'aimerais savoir: Est-ce que vous trouvez que c'est une pratique de gestion correcte d'avoir fait ce cheminement-là quand les gens s'attendaient que cet argent-là était déjà octroyé?

M. Lessard: Les conférences régionales des élus ne vivent pas sur la planète lune. Quand est arrivée la pire crise financière mondiale depuis 1929 et qu'il y a une crise économique qui s'est ajoutée à tout ça et dans laquelle le gouvernement est allé en élection pour dire: Il faudra donc faire des efforts parce qu'il y a moins de revenus qui rentrent, il n'y a pas grand organisme qui s'est regardé en disant: Je ne pense pas qu'on va être mis à contribution.

D'entrée de jeu, moi, ce que je leur ai dit au début de l'année: La prévision, c'était qu'on était à 60 millions, qu'on devait passer à 65 millions. J'ai dit: Si j'étais vous autres, je n'engagerais pas toutes mes choses, en pensant que vous devrez faire quelque chose cette année. Alors, j'ai rencontré plusieurs fois Manon Barbe, parce qu'on a une table Québec-régions à laquelle les conférences régionales des élus sont, à laquelle toutes les conférences régionales des élus sont. Et, je vous le dis, le gouvernement a annoncé ses couleurs assez rapidement: 10 %, réduction des dépenses, et gel des masses salariales, 25 %. Alors, attendez-vous qu'il va se passer quelque chose chez vous. Et, si j'étais vous, je n'engagerais pas tous mes crédits. Maintenant, comment on l'a fait correctement, malgré la pire crise mondiale et la crise financière? On est allés donc affecter les sommes non engagées. Donc, le budget des conférences régionales des élus prévoit un budget de fonctionnement. Alors, on dit: Dans le fonctionnement, tu as des employés, tu as des budgets de déplacement, etc. On va essayer d'atteindre l'objectif visé, par le gouvernement, du 10 %, du 25 % mais en regardant comment est-ce qu'ils touchent le moins de clientèles possible, c'est-à-dire qu'on est allés capter les sommes non engagées, parce que chacune des conférences, à cause des budgets, avait des surplus, et nécessairement c'est les surplus.

Et, je vais vous dire une chose, ce n'est pas à la CRE de Montréal que l'effort a été le plus monétaire, hein, c'est 800 000 $, j'en ai... Le Haut-Saint-Laurent, là, on parle de 2, 3 millions; 1 million quelques cent mille ailleurs. Alors, tout le monde a reconnu la chose suivante: ils étaient prêts à faire quelque chose par exemple. Ils trouvaient ça difficile, parce qu'on a dû concrétiser en cours d'année. Mais on s'est assurés, un, qu'ils avaient les budgets nécessaires à respecter leurs obligations, des engagements courts. J'ai rencontré les trois conférences régionales des élus personnellement pour m'assurer que le travail qui était fait à l'intérieur permettait d'accomplir et de rencontrer ces obligations. Alors, le premier ministre est venu les rencontrer, tout le monde a dit: On ne revient pas là-dessus, on avait un effort à faire.

Nécessairement, ce qu'on voulait à long terme, c'est que ces investissements-là servent dans la planification de l'investissement. Mais tout le monde a reconnu qu'ils devaient faire quelque chose, et on a essayé d'être équitables le plus possible et de dire à ceux qui avaient donné plus que les autres: On va faire un effort sur l'ensemble du budget; si j'ai des sommes que je récupère, je vais essayer de vous aider, puis on va le faire. Le Haut-Saint-Laurent... j'ai rencontré Yves, alors, qui m'en a fait part, puis il était plus affecté. Alors donc, on va êtres capable de lui donner un petit coup de main.

Et, en passant, puis à ma connaissance... Je sais que vous participez beaucoup à la CRE, on y croit, et je pense que cette année ils vont même dégager un surplus de leurs opérations.

**(17 h 30)**

Mme Léger: Un surplus; parce qu'on a coupé des postes et de tout, là. Les coupures, elles sont là quand même, mais...

M. Lessard: Un surplus, c'est un surplus, là.

Mme Léger: À la demande 63 que nous avons eue, les montants versés à la ville de Montréal, vous avez un 25 millions qui est pour, dans le fond, l'entente de reconnaissance de son statut particulier, vous avez un 35 millions qui est dans le soutien au développement économique de la ville de Montréal, le projet Imaginer-Réaliser Montréal 2025. C'est pour combien de temps, ce 35 millions là?

M. Lessard: En fait, dans le dernier budget de l'an dernier, le ministre des Finances avait prolongé donc l'entente financière de 175 millions qui nous amènera jusqu'en 2018.

Mme Léger: 2018. Donc, il y a le Quartier des spectacles qui fait partie d'Imaginer-Réaliser Montréal.

M. Lessard: En fait, il y a un cadre qui a été défini puis qui permet des interventions, donc, les axes sur 2025.

C'est cinq axes: Montréal, ville de savoir, création et innovation; Montréal, métropole culturelle; Montréal, milieu de vie exceptionnel; infrastructures performantes; et rayonnement international. En fait, on essaie, à l'intérieur de ce cadre-là, de permettre à Montréal d'intervenir dans d'autres secteurs qui ne sont pas des secteurs normés déjà par la culture, etc., et de temps à autre ils vont demander donc la possibilité d'affecter ces sommes-là pour réaliser le plan et le cadre donc jusqu'en 2018.

Mme Léger: Qui est 35 millions chaque année.

M. Lessard: Environ, alors, parce que nécessairement on a modulé l'intervention. Ça n'a pas parti à ce montant-là, mais actuellement la vitesse de croisière... on essaie d'arrimer un montant assez égal année après année.

Mme Léger: Je vais laisser, un petit bout, mon... puis je vais revenir après si je suis capable.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Je vous indique simplement qu'il reste six minutes, à peu près, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: C'est éminemment complexe, mais je vais aller quand même rapidement, Mme la Présidente. Merci.

C'est la demande 71. Le gouvernement du Québec vient d'annoncer, je crois, qu'il s'engageait, là, à assumer le paiement de la dette actuarielle contractée par la ville de Montréal, là, le 240 millions, là. La ville a contracté la dette, et Québec la rembourse. C'est ce qu'il faut comprendre. Juste pour me remémorer, Mme la Présidente, est-ce que c'était le cas avant aussi, à la hauteur de 20... 22 millions de dollars? Parce que la dette a été contractée en 2004, est-ce que Québec finance le remboursement depuis 2004, en fait?

M. Lessard: Oui.

M. Lemay: Oui?

Une voix: ...

M. Lemay: C'est le remboursement.

M. Lessard: ...

M. Lemay: Ce qu'on a ici comme information, c'est le remboursement. Je cite, là, ça vient du ministère: «Le service de dette relié à cet emprunt d'une durée de 20 ans est assumé par le gouvernement du Québec.» C'est une vingtaine de millions de dollars annuellement. Alors, c'est plus que la dette, là.

M. Lessard: ...d'une durée de 20 ans est assumée pas le gouvernement. Dans le fond, c'est que vous faites l'emprunt, puis on assume donc ce...

M. Lemay: Le remboursement.

M. Lessard: Exactement.

M. Lemay: Dette incluse...

M. Lessard: Exact.

M. Lemay: ...excusez-moi, intérêts inclus.

M. Lessard: En capital et intérêts, oui.

M. Lemay: Est-ce que le ministre pourrait très brièvement nous rappeler pourquoi?

M. Lessard: En fait, ça découle du contrat de ville de Montréal.

Dans le temps, quand vous avez signé les contrats de ville, vous avez mis le fait de financer 240 millions pour résorber le déficit sur les fonds actuariels. Puis il y a un historique à ça, je ne veux même pas jeter une pierre.

Qui avait des fonds, qui avait des régimes de retraite organisés, au Québec, lorsqu'on a institué après les... dans les années 1960? Bien, il y avait la ville de Québec, la ville de Montréal. Puis, dans le temps, les lois disaient: Bien, vous devez seulement pourvoir aux sommes payées dans l'année, alors donc. Et, à un certain moment donné, bien ils ont dit: Non, non, non, ce n'est pas comme ça que ça devrait fonctionner, on devrait prévoir de capitaliser ces fonds-là. Parce qu'on vu la fluctuation des bourses. Et, au moment où est-ce qu'on a obligé de façon statutaire d'avoir un... de pourvoir à ces fonds-là, la capitalisation, on voyait qu'il y avait des écarts qui avaient été creusés, puis l'histoire rappellera donc qu'à ce moment-là on a dû investir.

Donc, c'était dans le contrat de ville. On a respecté l'engagement, puis ça a été sous cette forme-là qu'on l'a fait. Donc, c'est Québec, pour 20-25 millions, puis la ville de Montréal, 240 millions. Puis ça explique pourquoi c'est les deux seuls, parce que c'est les deux seuls qui en avaient déjà un. Et, quand les lois ont changé, nécessairement, on a été obligé de tenir compte de l'effet, jusqu'en 2025, là, de la capitalisation des fonds.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, il vous reste, oui, quelques minutes, pas beaucoup, hein, 2 min 30 s pour...

Une voix: Il n'a pas fini son bloc.

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous reste ensuite un dernier bloc de cinq minutes.

Mme Léger: O.K. Merci. Ce que je voudrais voir auprès du ministre, c'est à la page 64, la question 64 sur le Fonds de développement de la métropole, dans les renseignements particuliers.

Il y a beaucoup de sommes allouées. Dans le fond, il y a pour 17 millions de sommes allouées pour l'ensemble des projets au Fonds de développement de la métropole. J'ai eu le temps de... on a eu le temps d'en prendre connaissance. Il y en a plusieurs. Il y a des projets qu'on connaît tous très, très bien, qui sont... vous en avez comme pour les événements culturels et touristiques, on est pour 6... plus de 6 millions; les services de la dette, évidemment, pour certains projets dans ça, pour pas loin de 6 millions aussi.

Est-ce que l'ensemble de ces... parce qu'on voit plusieurs d'entre eux qui sont récurrents, qui sont... Comment fonctionne... Quels sont les critères particuliers du Fonds de développement de la métropole quand vous acceptez un projet?

M. Lessard: C'est des... pour vous dire, parce qu'on a différents... on finance différents projets, là. Il y a des enveloppes, nécessairement, pour les grappes industrielles, les fonctionnements des CLD, puis on finance des événements.

Alors, il y a de nombreux événements, une cinquantaine, qu'on finance accessoirement. Souvent, ils sont financés déjà à la Culture, au Tourisme, par la ville de Montréal, en collaboration. Alors donc, depuis un certain temps, ce fonds-là existe. Je pense, depuis 1996, qu'il a été constitué pour le rayonnement et le développement de la métropole autant à l'international, donc l'attractivité et la compétitivité, de faire en sorte donc qu'on ait cette portée-là. Et, au fil des années, il y a plusieurs événements qui ont été financés. Bon. On parle... le festival de jazz puis le Festival Montréal en lumière, ça, c'est assez évident, sur la portée puis la couverture...

Mme Léger: ...est-ce qu'il y a des critères? Est-ce qu'il y a des critères?

M. Lessard: Les critères, oui.

Mme Léger: Parce que la liste... on a toute la liste, mais il n'y a pas les critères.

M. Lessard: Oui, il y a des critères. D'ailleurs, depuis quelques années, le Conseil du trésor demandait de les revoir, les critères, pour s'assurer qu'on est toujours sur l'objectif du rayonnement international.

Alors donc, ce qu'on pourra peut-être... avec Mme Dumont qui a fait la révision, peut-être avec le sous-ministre, parler de ces nouveaux critères là parce que chacun des organismes... Puis on voulait faire un... On vous avise que... voici les objectifs auxquels vous devez souscrire quand vous tenez des événements. Alors donc, quand vous allez faire la demande financière, parce que ce n'est pas tous des montants de 300 000 $ puis 500 000 $ sur trois ans... il y en a, c'est des 20 000 $, 25 000, $ 30 000 $. Il faut répondre à ces critères-là, sinon ils ne seront pas admissibles.

Alors donc, on a fait une révision des programmes. Je ne sais pas si le sous-ministre ou Mme la directrice voulait en parler.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais me permettre de vous interrompre. Le bloc se termine, donc les quelques secondes qui restent... on va l'ajouter aux cinq minutes dont vous disposez. Ça me permet de faire le point sur le temps. Du coté gouvernemental, semble-t-il, on s'entendrait pour 15 minutes pour un bloc, et il vous restera sept minutes à la fin. Et là je devrai être précise étant donné que le temps court vite. Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, mais j'aurais une petite demande: Est-ce qu'on pourrait prendre une pause technique?

La Présidente (Mme Malavoy): On prend une pause. Cela dit, soit ça veut dire qu'on termine plus tard, mais ça veut en principe dire plutôt qu'on diminue notre temps.

M. Dubourg: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous êtes prêts à le prendre sur votre temps, mais vous...

M. Lessard: ...technique serait appréciée.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous comprendrez que, du côté de l'opposition, comme il leur reste cinq minutes, je leur donnerai leurs cinq minutes, mais...

M. Lessard: ...collègues en conviennent.

La Présidente (Mme Malavoy): ...sur votre temps. Donc, est-ce qu'on peut faire une pause technique de deux minutes?

M. Lessard: Pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Parfait. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

 

(Reprise à 17 h 42)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de regagner vos places.

Donc, j'avais autorisé deux minutes, mais on en a pris quatre. On peut comprendre. Donc, je vais simplement rajuster le temps et, au lieu d'avoir donc 15 minutes pour ce court bloc, je vous en donnerai, je crois, 11, et il vous en restera, du côté gouvernemental, sept pour la fin. Je donne la parole à qui à ce moment-ci? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je vais continuer, Mme la Présidente, et on va aller avec des questions en rafale, assez rapidement.

Un des bras qui vous permet d'agir, c'est le Fonds de développement de la métropole. C'est une enveloppe d'à peu près 18 millions de dollars. Vous avez changé les normes, en partie, et vous avez créé aussi un autre fonds qui s'appelle le fonds d'initiative et de... de la métropole, qui s'appelle le FIRM. Dans les crédits, c'est les mêmes crédits qu'il y a ou est-ce que ça va être deux crédits différents? C'est une question que je vous pose. Et quelles sont les nouvelles normes? Et qu'est-ce que ça a comme effet entre les différents partenaires que vous avez dans la métropole?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Je vais rien que prendre le...

M. Gautrin: Alors, je prolonge la question qui avait été celle de ma collègue de Pointe-aux-Trembles.

M. Lessard: Oui. Le Fonds de développement de la métropole a changé pour le nom de Fonds d'initiative, le FIRM, et de...

Des voix: ...

M. Lessard: ...et de rayonnement. Et ça, c'est son nouveau nom. J'ai la spécialiste avec nous, Mme Dumont, qui a, au courant de l'année, répondu à la demande du Conseil du trésor pour les normes. Alors, peut-être qu'on pourrait revoir, pour les critères, si vous me permettez, l'intervention. Elle a travaillé fort là-dedans cette année. Elle pourrait présenter quels sont ces nouveaux critères.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends qu'il y a consentement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, madame, très volontiers, mais en vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Dumont (Johanne): Je suis Johanne Dumont et, au moment de la révision des normes du FDM, j'étais directrice du développement régional et métropolitain au MAMROT.

Alors, le Fonds de développement de la métropole existait depuis 1996 et n'avait jamais été revu. Ses principaux critères, pour répondre à votre question, étaient la portée métropolitaine d'un projet et son impact significatif sur le territoire de la métropole qui étaient mesurés par le caractère structurant, l'effet de levier du projet, la création d'emplois, la consolidation de la réalité métropolitaine. On nous a demandé de procéder à la révision des normes du Fonds de développement de la métropole pour l'actualiser, après toutes ces années, le rendre plus performant, maximiser aussi l'impact de l'utilisation de ces fonds-là. Un des irritants importants du Fonds de développement de la métropole était la très grande récurrence du financement des événements qui s'est développée au cours des années. Les normes ne comportaient aucune date de début ou de fin de l'aide financière et... très peu de critères très spécifiques aux événements.

Un des principaux changements du Fonds de développement de la métropole, qui est devenu le FIRM, a été la création d'un... je vous dirais, d'un volet spécifique au financement des événements, et, par «événements», on entend «festivals, colloques, forums, manifestations sportives», qui sont très importants pour la métropole et qui lui permettent très souvent de rayonner à l'international.

Le ministère a choisi un créneau à l'intérieur du volet des événements, celui des événements à caractère canadien ou internationaux, donc des événements qui sont susceptibles de faire rayonner la métropole sur la scène internationale. Lorsqu'on a fait l'inventaire de tous les programmes disponibles au gouvernement du Québec pour soutenir des événements, on s'est rendu compte que notre créneau à nous, en fonction de notre mission au regard de la métropole, devait être celui du rayonnement international de la métropole à l'international. Il y a donc, maintenant, dans le fonds, des normes spécifiques pour le volet des événements, donc des événements qui doivent se tenir sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, puisque le fonds s'adresse à ce très grand territoire, des événements qui doivent être minimalement d'envergure canadienne ou internationale, avec une définition très précise qui est maintenant intégrée aux normes, et les dépenses qui sont admissibles au fonds en regard des événements sont des dépenses qui permettent vraiment à un événement de démarrer ou encore de se consolider de façon importante.

Il est aussi prévu qu'au FIRM, la nouvelle appellation du fonds, l'aide financière pour les événements ne pourra pas dépasser six ans. On a donc... On annonce donc, dès le départ, qu'une aide financière aura une durée limitée dans le temps, à l'exception d'événements majeurs, significatifs, reconnus pour leur impact sur le rayonnement de la métropole, lesquels pourront recevoir une aide financière qui irait au-delà d'une période de six ans.

Ceci est le volet événements, en gros. En ce qui concerne les projets de portée métropolitaine, le Fonds de développement de la métropole a toujours soutenu aussi des projets économiques ou sociaux.

La Présidente (Mme Malavoy): ...de Verdun, est-ce que c'est vous qui poursuivez?

M. Gautrin: ...je pense que madame...

Mme Dumont (Johanne): Je continue?

M. Gautrin: Vous avez terminé ou...

Mme Dumont (Johanne): J'ai presque terminé. Simplement pour vous dire qu'on...

M. Gautrin: ...le deuxième volet...

Mme Dumont (Johanne): ...le deuxième volet, qu'on peut continuer à financer des projets d'envergure... enfin, des projets de nature sociale ou économique; les grappes économiques, Montréal International.

Au niveau du développement social, les dossiers de l'itinérance, de la lutte aux gangs de rue, par exemple, de la revitalisation urbaine intégrée ont obtenu de l'aide financière du Fonds de développement de la métropole et pourront bénéficier...

M. Gautrin: ...une portée métropolitaine et qu'ils sont...

Mme Dumont (Johanne): Une portée métropolitaine, tout à fait, et c'est le principal changement en ce qui concerne l'autre volet du fonds: il est clairement indiqué que le projet, pour être admissible au fonds, doit être de portée métropolitaine, c'est-à-dire qu'il s'appuie sur des organismes qui proviennent de plus d'une région administrative qui compose le territoire de la RMR ou encore qu'il rejoint une clientèle qui provient de plus d'une région administrative... d'au moins deux régions administratives qui composent le territoire de la CMM... ou encore un projet qui a une portée métropolitaine, c'est-à-dire un projet qui s'attaque à une problématique qui est une caractéristique des métropoles ou des grandes villes.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

Mme Dumont (Johanne): Ceci est une grande nouveauté.

M. Gautrin: Il y a un de mes collègues qui voudrait intervenir.

Mme Dumont (Johanne): Ça fait le tour?

M. Gautrin: Je ne sais pas si c'est le...

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est Gaspé.

La Présidente (Mme Malavoy): Je donne la parole donc à Gaspé... au député de Gaspé, mais il reste cinq minutes à ce bloc.

M. Mamelonet: Oh, j'en aurai largement assez, Mme la Présidente. Vous connaissez l'expertise que nous avons en Gaspésie pour la Communauté urbaine de Montréal, pour la métropole de Montréal. Par contre, la question qui me préoccupe ou qui m'intéresse et dont on a brièvement parlé précédemment... la situation de l'emploi dans la métropole, donc une situation de l'emploi.

Pour nous, des régions, et principalement la Gaspésie, qui venons de passer, dans les 20 dernières années, à travers une situation très préoccupante au niveau de l'emploi et qui est une situation qui a affecté évidemment de beaucoup les régions du Québec, on a... j'aurais cette préoccupation de savoir un petit peu, dans la communauté de Montréal... à partir du moment où on vient de passer à travers une crise économique importante, je pense qu'on en a parlé, puis on l'a annoncée plusieurs fois, une crise économique... la pire crise économique dans les 60 dernières années, très différente de celle de 1929 mais quand même une crise économique qui a secoué les économies mondiales, beaucoup des économies des différents pays ne se sont pas encore relevées de cette crise.

Mais notre gouvernement a initié, de façon, je dirais, innovante et originale, un programme d'infrastructure très important et qui semblerait... ou, j'aimerais avoir l'opinion du ministre là-dessus, ce programme d'infrastructure aurait stabilisé et créé... stabilisé, disons, 740 000 emplois en... non, ce n'est pas ça. Qu'est-ce qu'il me dit, lui? Je suis perturbé par mon collègue de Viau qui me donne de l'information.

**(17 h 50)**

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): ...pas distraire.

M. Mamelonet: Merci, merci. Déjà qu'il faut que je me concentre beaucoup, Mme la Présidente, sur Montréal, qui est une toute petite ville quand on regarde le comté de Gaspé puis la ville de Gaspé, qui est la plus importante ville en termes de surface en Amérique du Nord. Donc...

Une voix: ...

M. Mamelonet: Pardon. Une crise qui a donc affecté énormément le marché de l'emploi.

Mais, quand on regarde un petit peu la façon dont le Québec s'en est sorti, on s'aperçoit qu'en sortant de cette crise-là on est à une création d'à peu près une centaine de mille emplois supplémentaires. Et Montréal, c'est à peu près la moitié du PIB du Québec. Évidemment, donc, c'est une métropole importante. Pour le Québec, c'est essentiel. Et, pour cette métropole, évidemment il faut que son marché de l'emploi soit très performant pour pouvoir compétitionner avec des villes comme Toronto.

Alors, ma question, en fin de compte, M. le ministre, ce serait: Est-ce que vous pouvez nous présenter un petit peu la situation de l'emploi à Montréal? Et comment est-ce que les différentes politiques que nous avons amenées dans les derniers mois ont permis à la situation de l'emploi d'être ce qu'elle est?

La Présidente (Mme Malavoy): En environ deux minutes...

M. Mamelonet: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): ...si possible. Je sais que c'est un vaste sujet, mais voilà...

M. Lessard: Juste pour dire que la première initiative qu'on a posée quand on a été élus en 2008, c'était nécessairement de poser un geste, intervenir dans le secteur de la capitalisation pour les entreprises et intervenir pour ceux qui allaient perdre leurs emplois. Alors donc, on a mis beaucoup de mesures pour garder le monde en emploi, alors donc, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Comment on est intervenus? La région métropolitaine a récupéré tous les emplois perdus, soit 45 100, durant la crise, en plus d'en créer 27 100 nouveaux, un taux de récupération de 160 %. Le taux de chômage est passé de 9,6 %, au creux de la vague, à 7,8 % actuellement. Il faut quand même rappeler que ça, c'est en période de pire crise mondiale économique, alors qu'en période de croissance économique, sur l'ancien gouvernement, on parlait d'un taux de chômage de 10 %. C'est quand même assez remarquable. La région métropolitaine de recensement; on parle de 7,8 %. Le taux de chômage, sur l'île de Montréal, on parle de 9,5 %. Les mesures de participation d'aide du côté de Montréal... donc, il faut le dire, on a fait des efforts significatifs pour aider la région métropolitaine. D'ailleurs, il y a le Plan Emploi Métropole qui été mis sur pied donc pour faire en sorte que ces argents-là soient mis avec les initiatives de nombreux organismes: la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la chambre de commerce de Laval, la chambre de commerce de la Rive-Sud, la ville de Montréal, Laval Technopole, Aéro Montréal, Montréal International.

Donc, on a investi beaucoup d'argent sur deux ans. Alors, ce Plan Emploi Métropole là, c'est 30 ans... 30 millions sur deux ans pour soutenir davantage la relance dans la région métropolitaine. Donc, ça...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Lessard: Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait terminer.

M. Lessard: Mes deux minutes sont finies.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Il restera quelques minutes tout à l'heure si vous voulez y revenir. Donc, du côté de l'opposition officielle, pour cinq minutes, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, j'aimerais parler, M. le ministre, du projet de l'îlot Voyageur.

Pourquoi le projet de l'îlot Voyageur? D'une part, parce qu'il est au centre-ville, il est au centre de Montréal. Il est dans un lieu que tout le monde... tout le monde dit que c'est une horreur, tout le monde dit que c'est un gaspillage, tout le monde dit que ça... Pour l'image de Montréal, quand on parle de la métropole, évidemment, mais particulièrement de Montréal, ça n'a pas de bons sens, ce qui se passe avec l'îlot Voyageur, à tout point de vue. Il y a plusieurs ministres qui y ont passé: votre nouveau leader, M. Fournier, Mme Courchesne y a passé, M. Bachand y a passé.

Est-ce que le ministre Lessard qui est devant nous aujourd'hui va arriver à faire quelque chose? Il y a toujours... Le gouvernement n'a toujours pas pris de décision quant à sa vocation. Depuis 2008, Québec a injecté près de 300 millions pour éponger la dette de l'UQAM. En 2010, il a racheté pour 20 millions les terrains et les bâtiments inachevés et, pour 25,5 millions... à la station centrale et Expedibus. Alors, Mme la Présidente, c'est évident qu'il y a... les coûts sont faramineux. Là, on parle d'une dette, facilement, de 300 millions. C'est quoi, les véritables coûts? Quels sont les véritables coûts, à ce jour, de ce que, moi, j'appelle... de ce fiasco, là? Évidemment, là, on parle, nous, de fiasco libéral.

J'espère que vous allez être capable de nous donner quelques réponses. Pouvez-vous nous en dire davantage, évidemment, de ces ententes? Parce qu'il y a une entente secrète, semble-t-il, avec Busac. On en a... On demande d'avoir cette entente-là. Il y a des contrats qui ont été faits, qui ont été... il y a une clause de non-concurrence, avec ce qu'on entend depuis que le dossier est là, depuis 2007. Alors, est-ce que vous pouvez enfin nous transmettre ce fameux contrat-là, puis qu'on sache ce qui se passe avec l'îlot Voyageur, c'est quoi, sa future vocation, qu'est-ce qui va... quel est l'avenir de ce projet-là? On va-tu y voir quelque chose qui va atterrir quelque part?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, on a la...

Mme Léger: Y a-tu une date limite, quelque part, de ce projet-là, là?

M. Lessard: Alors donc, vous avez énuméré un peu l'historique, dont sa genèse remonte nécessairement à l'investissement fait par l'UQAM dans un projet ambitieux donc qui a connu une fin non intéressante, qui a engagé des centaines de millions de la part du gouvernement suite à la décision de l'UQAM d'investir dans ce projet-là qui a été abandonné en cours de route, parce que manque d'effectifs, et l'histoire nous le rappellera, là, puis le Vérificateur général est intervenu là-dedans. D'ailleurs, ça faisait l'objet de questions l'an dernier.

Et est intervenu donc un scénario ou un... juridique important quant à la propriété, le transfert de la propriété, d'être capable de régler avec l'entrepreneur qui était là-dedans, Busac, entre autres... Alors donc, la Société immobilière du Québec a procédé donc à une transaction, là, qui a permis au moins de délier l'impact à qui appartient... et tirer un trait, là, sur la mauvaise expérience de l'UQAM dans le projet. Nécessairement qu'évidemment il n'est pas complété, on va... la station qui est là, qui est opérationnelle. La question a été posée par le critique, M. Simard, concernant les crédits de la présidente du Conseil du trésor, qui, elle, répondait que, lorsque le gouvernement statuera sur la vocation du quadrilatère, c'est évident qu'il y aura donc une étude de marché très précise et qu'il y aura un montage financier très précis à cet égard. On est très conscients que ça a des impacts.

Nécessairement, à Montréal, on ne veut pas avoir ce bâtiment non terminé, parce que ça fait de la curiosité. Quand tout le monde passe là, ils disent: C'est quoi? Ils ont... qu'est-ce qui s'est passé? Ça attire l'attention, nécessairement, puis ce n'est pas ce visage de Montréal qu'on veut présenter là.

Donc, les scénarios sont à être définis pour quel sera le plan d'intervention. Plusieurs ont dit: Bien, pourquoi vous ne faites pas un immeuble à bureaux pour mettre des ministères là-dedans? Plusieurs ont des propositions. Mais actuellement, avec la mauvaise expérience qu'a connue l'UQAM dans les montages financiers, de l'expectative de les mener à bien, je pense qu'actuellement, là, il y a des opérations, ce qui se passe en bas. En haut, il faut le compléter. Quand les plans d'affaires seront précis puis les montants, précisés, on pourra dire: Voici la nouvelle vocation, l'échéancier, les chargés de projet, les responsables, etc.

Donc, ça a pris quand même beaucoup de temps à délier l'impasse juridique là-dedans et financière. Alors donc...

La Présidente (Mme Malavoy): ...arrêter là, M. le ministre, je m'en excuse. On devra s'arrêter là pour cet échange. Il reste un maximum de sept minutes du côté gouvernemental. C'est M. le député de Viau...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): ...ou alors M. le député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): ...D'Arcy-McGee. Ça ne vous donnera pas plus de temps, mais je vous accueille volontiers.

**(18 heures)**

M. Bergman: M. le ministre, ceux qui vous entourent, et chers collègues, alors cette question d'éthique est une question vraiment importante dans le domaine municipal, M. le ministre. Et, dans les derniers mois, il y avait beaucoup de publicité négative entourant l'octroi de certains contrats municipaux. Ça a créé vraiment des perceptions négatives envers l'ensemble des élus municipaux. Et certainement c'est important de préserver l'intégrité de tous les élus, les administrations municipales visés.

Et on sait que l'éthique, c'est une responsabilité personnelle de chacun des élus, mais le gouvernement devait cependant agir et contribuer à favoriser le développement et le maintien d'une culture d'éthique au sein des municipalités du Québec.

Je sais, M. le ministre, que vous avez fait beaucoup dans ce domaine pour fournir aux élus et aux administrations municipales des outils supplémentaires en matière d'éthique et aussi d'accroître les pouvoirs d'intervention du gouvernement du Québec dans ce domaine. Est-ce que vous pouvez pour cette commission nous dire qu'est-ce que vous avez fait dans ce domaine pour donner des outils supplémentaires aux élus municipaux, aux municipalités et certainement les nouvelles règles gouvernementales?

M. Lessard: Alors, merci beaucoup à mon collègue de D'Arcy-McGee donc pour la question.

Évidement, c'est au coeur et dans l'actualité de tous les jours, quel est le comportement attendu des élus municipaux, des élus gouvernementaux aussi, parce qu'il faut le dire, on a passé une loi, c'est la loi n° 48, pour faire en sorte que chaque député à l'Assemblée nationale ait un code d'éthique et de déontologie pour lequel il y a un commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Le gouvernement avait fait la même démarche avec les Affaires municipales. Donc, rappelez-vous, donc il y a eu le rapport Gagné suite aux événements des compteurs d'eau à Montréal. Et Gagné, dans son rapport, dit avec sagesse: La première chose, le premier comportement, c'est le comportement individuel, comment chaque individu a une responsabilité dans son comportement éthique et déontologique pour ne pas se placer dans des conflits d'intérêts, etc. Force est de documenter à ce moment-là, à partir de 2009, que les municipalités n'ont pas adopté des codes d'éthique et de déontologie, en général. Plusieurs ont des bonnes pratiques, mais personne n'a encadré et personne n'a fait la démarche de remettre en question la... et d'adopter un code d'éthique et de déontologie.

Donc, on a mis en place un comité qui a fait des recommandations. Et, dans la dernière année, on s'est attardés donc à adopter la loi n° 109, qui demande à toutes les municipalités du Québec de se doter d'un code d'éthique et de déontologie. Donc, ce code-là devrait être adopté d'ici le 2 décembre de 2011. Chaque municipalité en a la responsabilité. Et on a étendu la notion de conflit d'intérêts. La loi n'est pas le code d'éthique, alors que pour les élus provinciaux la loi est le Code d'éthique et de déontologie. On laisse la latitude et l'autonomie municipales pour ce faire, mais on a défini un grand paramètre, un grand chapitre, là, sur... pas un grand paramètre, mais un grand chapitre sur la notion de conflit d'intérêts, calqué sur la loi n° 48. Ils ont donc l'obligation, au 2 décembre, d'adopter un code d'éthique avec des contenus assez homogènes. Ils vont faire la démarche, donc comment le conseil s'approprie nécessairement l'éthique et la déontologie, mais ils doivent revoir leurs pratiques, leurs façons de faire pour redéfinir l'espace des élus municipaux, qu'ils aient de la latitude, et connaître les règles... et connaissent les règles claires, deuxièmement. Donc, troisièmement, ils nous avaient demandé aussi un soutien, un soutien pour connaître... Y a-t-il une liste, une liste de praticiens qui pourraient nous guider à travers... si on a besoin de conseils?

À partir du mois de juin, on va mettre en ligne... Donc, on a fait un appel, avec la Chambre des notaires du Québec et le Barreau du Québec, pour soumettre à leurs nombreux praticiens ceux qui veulent s'inscrire sur cette liste référence, qui pourront devenir des jurisconseils. Pendant ce temps-là aussi, on a permis... on a mis en place dans la loi donc une procédure qui permet à tout citoyen qui peut se plaindre donc contre un élu municipal de façon assermentée et documentée donc au Service des plaintes... au bureau des plaintes du ministère, qui, à l'intérieur de 15 jours, va recevoir le traitement. Donc, ce traitement-là, s'il est admissible, va être remis au commissaire à l'éthique municipale, donc qui est un vice-président à la Commission municipale du Québec, qui, lui, dans les 60 jours, donc va faire son enquête. Donc, il va faire comparaître les gens à la Commission municipale pour les entendre et par la suite va rendre une décision. Alors, la décision, ça va de «tu n'as rien fait, c'est correct», une réprimande, une remise du don... ou même jusqu'à la suspension. On pourrait être suspendu jusqu'à 90 jours. Et c'est sans compter que ce... dépendamment de la nature pour laquelle on fait une suspension. Ça n'empêcherait pas non plus que le dossier soit remis au Procureur général du Québec s'il y avait matière à destitution.

Alors donc, c'est un processus qui est en place. Le commissaire à l'éthique municipale a été embauché. Il s'agit de Me Thierry Usclat, qui a une responsabilité aussi de faire de la prévention. Donc, il est à élaborer des guides actuellement pour s'assurer qu'à travers les municipalités du Québec ils puissent faire la prévention: Voici ce qu'on... les meilleures pratiques pour éviter de se placer en conflit d'intérêts.

Pendant ce temps-là, aussi on a développé un plan de formation avec les deux unions municipales du Québec qui vont donner plus de 200 formations à travers le Québec ou leurs instances concernant donc la formation, parce qu'on dit dans la loi qu'ils doivent suivre de la formation. Et, le fait de suivre cette formation, bien, quand tu t'informes, tu évites de faire des erreurs, et, si tu as fait la formation, tu as demandé des avis puis si un jour quelqu'un porte plainte, bien le commissaire à l'éthique pourrait en tenir compte.

Alors, surprenez-vous pas, là, cette année, si tous les élus, conseillers, conseillères municipaux veulent participer aux instances des unions municipales, des deux unions municipales, d'une plateforme intéressante pour leur dire qu'est-ce qui s'en vient, parce qu'on a changé beaucoup de lois concernant les codes d'éthique, la politique de gestion contractuelle, principalement.

Il y a des changements de comportement attendus dans les municipalités. Il y en a pour l'administratif. Il y aura même des codes d'éthique et de déontologie pour les employés municipaux donc un an plus tard. Ce qui veut dire que cette procédure d'appropriation là était souhaitée, on va la vivre puis avec de la formation. Puis, je veux rassurer la population aussi, l'espace pour ceux qui ont à prendre des décisions va être redéfini pour augmenter leur... et bien définir ce qu'ils ont à faire...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre...

M. Lessard: ...et les élus donc et les citoyens donc pourraient s'assurer qu'on ait des élus bien formés, à travers le Québec.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je dois vous interrompre, là, parce que nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 1 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

Le programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division.

Document déposé

Avant d'ajourner nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des députés concernant les crédits budgétaires relatifs au volet intitulé Métropole.

Et, maintenant que nous avons terminé l'étude des crédits de ce volet Métropole et compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, où nous entreprendrons l'étude des crédits du volet intitulé Développement régional et occupation du territoire. Donc, à très bientôt.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais de prendre vos places. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous remercie pour votre ponctualité, ce qui nous permettra de terminer d'ici trois heures, sans trop de débordements. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Vérifiez que vos téléphones sont en mode silencieux.

Développement régional et
occupation du territoire

Et je vous indique que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'année financière 2011-2012. Je vous informe qu'une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude du volet intitulé Développement régional et occupation du territoire.

Y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Donc, il y a eu entente entre les groupes parlementaires, et nous allons, au cours de la période d'échange, procéder à une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits du volet intitulé Développement régional et occupation du territoire. Nous procéderons par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, et je mettrai aux voix les crédits quelques minutes avant la fin de la période de trois heures qui nous est allouée pour l'étude de ce volet.

Puisque nous avons débuté nos travaux à, disons, 19 h 33...

Une voix: 32.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Malavoy): ...32 précisément, 19 h 32, nous terminerons à 22 h 32. Alors, courage.

Nous allons commencer, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales, la parole est à vous.

M. Lessard: Pour combien de minutes? Juste pour savoir mon temps. 10 minutes?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez 10 minutes, maximum.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: O.K. Parfait. Alors, merci beaucoup. Donc, bienvenue à notre critique officiel dans le domaine, le développement régional, alors donc à nos collègues de l'aile parlementaire et aux représentants de la deuxième opposition.

Alors, à titre de ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, je suis responsable des politiques et aux programmes de soutien au développement régional de même qu'à la coordination de la concertation dans une perspective de prise en charge du développement par les collectivités locales et régionales. Ainsi, la responsabilité gouvernementale de l'économie sociale m'est confiée, de même que la responsabilité d'une démarche gouvernementale en occupation dynamique des territoires, et à cet effet, donc, l'année 2010-2011 a été chargée.

J'ai fait de l'occupation des territoires l'une des priorités. Donc, avec le gouvernement, donc j'estime en effet que tous les territoires du Québec doivent être capables de faire face aux grands défis, aux enjeux. Pensons au maintien du développement de la vitalité de certaines municipalités, aux variations de migrations et aux migrations démographiques, à l'intégration de nos arrivants à l'ensemble des territoires, à la lutte à la pauvreté, aux effets de changements climatiques, à la gestion durable des ressources, à l'intégration des technologies de l'information, à la résilience face aux aléas de l'économie.

Parmi les grands dossiers stratégiques, le ministère donc mène activement la démarche gouvernementale en occupation dynamique des territoires. L'année 2010 fut, sans conteste, celle des travaux intenses de consultation et d'élaboration. Le 23 février dernier, le premier ministre du Québec a indiqué dans son discours inaugural qu'il y aura une stratégie, une loi-cadre pour s'assurer... donc assurer l'occupation et la vitalité des territoires. J'entends rendre publique la stratégie d'ici peu et de déposer un projet de loi cadre au cours de l'année 2011.

Nous allons donc agir avec nos partenaires de manière à ce que chaque citoyen du Québec puisse demeurer sur le territoire qu'il a choisi, d'y habiter, de s'y développer et d'y prospérer.

L'économie sociale 2010-2011 a permis de poursuivre la mise en oeuvre du plan gouvernemental pour l'entrepreneuriat collectif, lequel prévoit un investissement de 16,7 millions de dollars pour soutenir donc le développement social... l'économie sociale, excusez, au Québec. À ce jour, 19 ententes spécifiques ont été conclues avec les conférences régionales des élus. Une enveloppe de 5,5... 5,25 millions sur cinq ans est à leur disposition. Il s'agit de la mesure-phare du plan. Cette aide financière sert à la promotion de l'économie sociale, à la concertation ainsi qu'au développement de partenariats de projets entrepreneuriaux. De plus, des portraits régionaux des entreprises d'économie sociale en aide domestique ont été dressés avec la collaboration des conférences régionales des élus et des regroupements des entreprises de ce secteur d'activité.

Ces portraits alimenteront la réflexion du comité interministériel en vue d'optimiser les interventions dans ce domaine.

Doté aussi d'une enveloppe de 38 millions sur cinq ans, le Fonds de soutien aux territoires en difficulté permet de soutenir 62 municipalités régionales de comté pour le financement des contrats de diversification et de développement et de favoriser la revitalisation. En ce qui concerne le volet V, visant le maintien et le développement des services de bases et l'achat d'équipements devant permettre aux municipalités dévitalisées de se conformer aux normes gouvernementales, 22 projets ont été financés en 2010-2011 pour 1,2 million de dollars; par exemple, 94 500 $ pour l'acquisition d'un camion autopompe usagé par la municipalité d'Angliers; 35 000 $ pour le maintien et l'amélioration des services de la Coop de consommation de Saint-Alexis; près de 90 000 $ pour l'achat d'un camion incendie et d'équipements à Sainte-Félicité. Donc, ce sont des exemples. Ce n'est pas tout le temps des gros montants, mais ça fait la différence.

Alors, afin de poursuivre son aide en développement des régions aux prises avec des situations particulières et pour soutenir des projets pilotes ou innovateurs, le ministère a injecté donc près de 2 millions de dollars en 2010-2011 pour le fonds, donc, pour financer 36 nouveaux projets pour le Fonds conjoncturel de développement. Conformément aux demandes du Conseil du trésor, le ministère a statué en 2011 sur une nouvelle répartition des programmes d'aide financière aux municipalités régionales de comté. De nouvelles normes ont été approuvées à l'automne, et le nouveau... le montant d'aide financière est désormais attribué aux municipalités régionales de comté selon la stratégie... excusez, la catégorie -- ça doit être l'effet des neuf heures précédentes -- dans laquelle elle se situe en fonction d'un indice de développement socioéconomique établi sur la base de sept facteurs, soit le taux de chômage, le taux d'emploi... la population de 15 ans et plus, le pourcentage de revenus provenant des paiements de transfert, le pourcentage de la population de 15 ans et plus n'ayant pas de diplôme secondaire, la fréquence des unités à faibles revenus, le revenu moyen des ménages et le taux d'évolution de la population de 2001 à 2006.

En conclusion, il est important de rappeler que les programmes offerts aux régions du Québec par notre gouvernement ont pour objectif de leur permettre de développer leur plein potentiel. Nous travaillons également à produire une stratégie pour assurer la vitalité des territoires, qui répond aux attentes de nos partenaires et des populations du Québec.

Cette approche intégrera de manière cohérente les interventions de l'État de manière à avoir une portée maximale sur l'avenir et le développement des territoires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Berthier, vous avez la parole pour des remarques préliminaires si vous le souhaitez.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Je vais peut-être prendre quelques instants effectivement, d'abord, pour vous saluer, saluer M. le ministre, saluer les collègues de l'Assemblée nationale, tout le personnel de la commission, et bien sûr le personnel politique, et des gens du ministère qui sont ici présents. Alors, salutations à tout le monde.

Je vais être bref, Mme la Présidente. Je préfère garder ce temps, qui est très précieux, vous le savez comme moi, en crédits... à l'étude de crédits, précieux parce qu'il est limité, et on sait à quel point les régions sont importantes, on sait à quel point l'occupation du territoire est à l'esprit de l'ensemble des gens qui occupent le territoire.

Le Québec est riche de sa métropole, le Québec est riche de sa capitale nationale et le Québec est riche aussi de ses régions, et en ce sens, Mme la Présidente, on doit s'assurer que le gouvernement met tout en oeuvre pour permettre aux gens qui habitent le territoire d'avoir tous les outils pour qu'ils puissent se développer. Il n'est pas question ici de déshabiller Jean pour habiller Jacques, loin de là. C'est une question d'équité et c'est une question, je vous dirais, à la limite, de prospérité à tous les plans, tous les points de vue.

Alors, j'arrêterai mes remarques là-dessus et j'attends la suite, Mme la Présidente.

**(19 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. De toute façon, le temps que vous ne prenez pas, de part et d'autre, en remarques préliminaires fera partie... sera reporté dans nos échanges.

Alors, nous allons donc débuter l'étude des crédits. Oh, pardon! Excusez-moi. M. le député de Beauce-Nord, si vous n'étiez pas là plus tôt aujourd'hui, donc je vous vois bien, et vous avez un maximum de deux minutes pour faire vos remarques préliminaires. Pardonnez-moi.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je vais être bref parce que je vais garder mon temps pour poser des questions, parce que ça a l'air que je n'ai pas beaucoup de temps non plus pour la période des questions.

Alors, je vous salue, tout le monde, je vous souhaite une bonne soirée. J'imagine qu'on va avoir du plaisir. On va se fier sur la devise de notre président, ce matin, qui disait que tout ce qui fait du bruit ne fait pas de bien, tout ce qui fait du bien ne fait pas de bruit. Alors, écoutez, j'espère qu'on va passer une belle soirée. Salut à vous, Mme la Présidente. On va essayer de vous rendre la tâche facile.

Discussion générale

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie de ces bons sentiments. Et nous allons donc débuter l'étude des crédits. Je vous invite à faire, si possible, de courtes questions et de courtes réponses. Ça permettra de couvrir plus de sujets. Et je commence par un bloc de 20 minutes pour l'opposition officielle, M. le député de Berthier et porte-parole en matière de développement régional et d'occupation du territoire.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le ministre se rappellera sans doute que je lui ai posé une question à l'Assemblée nationale, lui disant que le rapport du Vérificateur général concernant les régions était accablant. Il a évidemment nié vertement que ce rapport soit accablant.

Pourtant, le Vérificateur général est on ne peut plus clair, le chapitre du rapport du commissaire donc concernant les régions est dévastateur pour le gouvernement, particulièrement en ce qui concerne les CRE, les conférences régionales des élus. On y apprend que les plans régionaux de développement sont un échec, car, et je cite, «le ministère n'a pas effectué d'analyse [...] afin que ces plans deviennent un véritable outil de planification régionale». On y apprend aussi que très souvent les ententes entre les CRE et le gouvernement qui devaient servir à adapter les programmes aux réalités régionales servent plutôt à adapter les régions aux réalités des programmes gouvernementaux. Et, en ça, je vous amène au rapport, page 4-25, au 4.78, et je lis, Mme la Présidente. Il est dit que 25 ententes spécifiques de l'échantillon... «12 ont été soumises par un ministère plutôt que par le milieu régional. [...]On ne cherche donc pas à moduler les actions en fonction des réalités de la région et des priorités définies dans le plan quinquennal.»

Pire encore, dans plus de 13 % des cas vérifiés, les subventions octroyées par les CRE l'ont été à un organisme où siège un des administrateurs de la CRE, et, dans tous les cas, sauf un, rien n'indique que l'administrateur en cause s'est retiré au moment de la décision. Et, en cela... référence: page 4-23, point 4.66.

Dans certains cas, Mme la Présidente, la subvention est même allée à une entreprise privée, ce qui est interdit par le cadre normatif, sans parler qu'il est écrit noir sur blanc dans le rapport que le ministère a permis aux CRE de ne pas évaluer les organismes de planification de leurs territoires, ce qui constitue une violation flagrante de la loi constitutive du ministère. Et je me permets de le lire, Mme la Présidente, 4-23, et c'est le point 4.68 où on dit: «Les CRE ont le mandat légal d'"évaluer les organismes de planification et de développement au palier local et régional, dont le financement provient en tout ou en partie du gouvernement".»

Aucune des cinq CRE n'a rempli ce mandat. Mme la Présidente, ma question est très claire: Est-ce que le ministre... Pourquoi le ministre a-t-il permis aux conférences régionales des élus de ne pas remplir leurs obligations légales en matière d'évaluation des organismes de planification de leurs territoires? Qui a permis cela? Est-ce le ministre ou quelqu'un d'autre? Et, ce faisant, on a permis aux CRE de transgresser la loi, et, qui plus est, ce faisant... aux subventions des organismes avec de l'argent public sans trop savoir finalement le degré de performance et le niveau d'efficacité des organismes. Et là-dessus le Vérificateur est très clair... juste la lire, Mme la Présidente, ça va être très rapide, page 23, 4.70, c'est assez éloquent. Donc, il est dit: «Elle est néanmoins essentielle -- ici, on fait référence à l'évaluation des organismes -- pour connaître l'efficacité des organismes financés par l'État qui travaillent en région ainsi que le niveau de qualité des services. En effet, étant donné le grand nombre [d'interventions] locaux et régionaux et l'importance des investissements, il est primordial de bien comprendre la contribution de chacun...»

Est-ce que le ministre était au courant de cette pratique? Oui ou non? Et évidemment il peut élaborer, bien sûr, avec le temps que j'ai pris pour la question. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc, quand j'entends notre collègue de Berthier jeter un blâme sévère à cinq conférences régionales des élus, qui a fait l'objet d'une vérification, c'est sur 21 conférences régionales des élus, et leur dire donc «dévastateur», quand j'entends ça, honnêtement, tu dis: Bien, on va regarder le rapport. Puis je vais prendre le temps, parce que je m'adresse, dans le fond, aussi à la population qui nous écoute.

Les recommandations qu'il a faites, le Vérificateur, puis je donnerai le loisir à la population à la maison d'écouter ça: Établir les... Première: Établir les orientations qui reflètent les priorités gouvernementales en matière de développement régional et communiquer clairement les attentes. Ça, c'est une recommandation que le Vérificateur a faite.

Deuxièmement, il demande de préciser les objectifs et les effets recherchés par rapport à l'investissement des sommes des fonds de développement régional.

Troisièmement, il dit: Déterminer l'information pertinente lui permettant de coordonner les interventions gouvernementales sur une base régionale, la recueillir, l'intégrer dans son processus décisionnel et la rendre disponible aux différents acteurs.

Quatrièmement -- on s'est dit: À un moment donné, il va arriver une bombe -- alors revoir le mécanisme de coordination nécessaire... la cohérence des interventions gouvernementales donc en matière de développement.

Cinquièmement, il demande «de clarifier ses attentes quant à la portée et au contenu des plans quinquennaux ainsi qu'aux objectifs poursuivis par cet exercice de planification».

Sixièmement, il demande «de veiller à ce que l'évaluation des organismes de planification et de développement dont le financement provient en tout ou en partie du gouvernement soit faite». Et là je reviendrai sur ça.

Septièmement, «analyser les disparités dans les frais de fonctionnement des conférences régionales des élus afin d'en comprendre la teneur et d'évaluer l'à-propos d'apporter des précisions sur ce qui doit être imputé à ce poste».

Huitièmement, mettre en place des mécanismes pour coordonner ces interventions entre les secteurs des ministères quant à la gestion des programmes, au ministère, en matière de développement régional -- puis ça en adresse aussi au ministère des Affaires municipales -- et «de déterminer des critères permettant de sélectionner des projets à financer en fonction des besoins prioritaires déterminés par les régions [concertées]», etc., puis obtenir finalement l'information pertinente lui permettant donc d'évaluer l'efficience et l'efficacité de l'utilisation des sommes des fonds de développement régional.

Donc, avant d'aller plus loin, j'entends le député de Berthier, puis il a posé une question en Chambre en disant: C'est épouvantable, c'est quasiment un scandale. Je vous ai nommé les recommandations du Vérificateur concernant l'administration de cinq conférences régionales des élus. On a mis en ligne les cinq, les conférences... les 21 conférences régionales des élus. Le 5 mai, le Vérificateur va venir leur adresser donc la nature du rapport. Alors, honnêtement, là, on n'est pas, là, dans le scandale du député de Berthier, de «dévastateur», en voulant dire qu'il y a de la mauvaise administration qui a été faite. Il demande de mieux planifier, mieux coordonner. C'est l'action qu'on passera pendant trois heures à le dire. Je tiens à le préciser, Mme la Présidente, parce qu'avec tout ce qui se passe à l'Assemblée, au salon bleu, je ne veux rien que pas que ça traverse au salon rouge. Alors donc, on a du travail à faire, c'est vrai, on a des améliorations à apporter.

Toutes les conférences régionales des élus ont salué le rapport du Vérificateur. Même s'il n'a visé que cinq... en échantillonnage, que cinq conférences régionales des élus, les 21 sont intéressées à avoir le rapport et à apporter donc des modifications. Pour répondre donc à l'aspect de la vérification des programmes, alors donc, quant à l'évaluation des organismes de planification et de développement, nécessairement que depuis un... donc les conférences n'ont pas répondu à ça parce qu'ils disaient: On peut-u s'autovérifier? Alors, pouvez-vous prévoir un mécanisme qui nous permettra de faire ces vérifications-là? C'est ce qu'on va mettre en place pour s'assurer qu'on a une vérification externe.

Mais le ministère a déjà répondu, a déjà répondu à ce qu'on va apporter comme modifications, et donc on prend ça au sérieux. Il y a de l'amélioration qui doit être faite. Puis ça nous permettra pendant les trois autres heures de voir comment on va faire ces modifications, qu'est-ce qu'on a déjà mis en place pour répondre et, au ministère... et une meilleure gouvernance et administration au niveau des conférences régionales des élus.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je reviens à vous, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le Vérificateur, il prend la peine de dire, encore là, et je le cite, là: «Les risques de chevauchement ou d'inefficacité des interventions sont trop élevés pour ne pas s'en préoccuper.»

On parle ici du développement des régions de façon optimale. Les conférences régionales des élus ont été mises en place il y a de cela plus de sept ans, Mme la Présidente, et il a fallu vraiment que le Vérificateur général se penche sur la situation pour découvrir des choses qui, ma foi, devraient être corrigées et devraient... ça devrait se faire automatiquement. Je ne vois pas pourquoi ça prend un vérificateur général pour mettre ça à jour.

Alors, si on veut obtenir la meilleure performance, si on veut s'assurer que chaque dollar est utilisé au maximum et éviter des chevauchements ou de l'inefficacité, comme le dit si bien le Vérificateur général, bien il faut rapidement procéder à l'évaluation. Le ministre me dit que, là, il va se passer des choses. Mais pourquoi ça a pris le Vérificateur général pour arriver à ça? Et, bon... et j'espère que le ministre va faire ça rapidement, parce que même les CRE effectivement se trouvent mal à l'aise dans cette position-là, et ils le disent dans le rapport. Alors, est-ce qu'on peut s'attendre rapidement à une correction à ce niveau-là de la part du ministre? Parce que, là, on comprend que tout le monde est de bonne foi, puis on veut s'assurer que les deniers, les argents publics, hein... et que les organismes sur le territoire -- puis ce n'est pas de la mauvaise fois nécessairement -- peuvent se chevaucher sans le savoir.

Les CRE, c'est un organisme de concertation. Les organismes qui reçoivent des sommes ne sont pas évalués. M. le ministre, on n'est pas optimal, là, je suis désolé, là, et c'est en ce sens-là que je trouve ça dévastateur, parce que ça fait sept ans que les CRE existent, et, malheureusement, le ministre semble être totalement aveugle par rapport à ce qui se passe.

**(19 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Ça me fait rire d'entendre des qualificatifs. Donc, dans le fond, je ne sais pas s'il cherche la discorde, de dire que les CRE... Il blâme, là. Vous faites un blâme sévère aux CRE en disant que c'est des administrateurs, c'est votre préfet, c'est le maire de chez vous, c'est le préfet de chez vous qui, à cette table-là, administrent des fonds.

Puis, je tiens à le rappeler, le Vérificateur a toute la latitude de venir faire l'optimisation, de venir vérifier. C'est sa responsabilité de le faire. Et à l'occasion il sélectionne puis là il est venu sélectionner donc, dans l'administration des fonds de développement régional, quelle était la portée, avec de l'échantillonnage.

En général, on a un bon rapport. En général, on a les bonnes actions. En général, le rapport donc tend vers... qu'on a des bonnes pratiques, mais il y a des pratiques qui sont différenciées. D'ailleurs, si elles sont différenciées, c'est parce que chaque conférence régionale des élus s'est dotée de sa personnalité aussi. À la conférence régionale des élus, évidemment, on avait choisi des élus comme gouvernement. À la conférence régionale des élus, ils ont aussi permis d'avoir une constitution qui permet de faire des représentations à partir des tables d'éducation, des tables de santé. Donc, ils ont adapté chacun de leurs modèles. Dans l'administration, c'est des gens qui gèrent déjà des budgets, et je pense qu'en général, le Vérificateur, ce qu'il a dit: Il n'y a pas de conflit d'intérêts. Il peut y avoir des conflits de rôle. Alors, ça, ça se peut qu'il y ait des conflits de rôle, et aux tables on s'assure qu'il y ait des codes d'éthique puis de déontologie et que les personnes se retirent.

Donc, il n'a pas dit: Il y a de conflit d'intérêts. Il a dit: Il y a des conflits de rôle. Si tu es le maire dont le projet vient de sa provenance, peut-être il pourrait... et ça peut être mieux documenté du fait qu'il s'est retiré durant la période de décision à laquelle il n'a pas participé parce que son rôle de maire, son rôle d'administrateur à la conférence peut porter donc un doute quant à sa neutralité.

L'ensemble des actions... donc, le Vérificateur a déposé son projet. On a déjà parlé aux conférences régionales des élus la journée même. Le 5 de mai, on rencontre le Vérificateur. C'est une exigence. On a exigé de le rencontrer parce qu'on a un plan d'action à lui soumettre. Et déjà plusieurs actions ont été entreprises, dont, à partir du 3 mai, on avait donc... excusez, trois... Au début du mois de mars, donc, lorsque j'avais rencontré officiellement et formellement la Table Québec-Régions, dont les 21 conférences régionales des élus siègent, on s'était donné donc le mandat de faire la vérification, donc, la révision et l'efficacité du Fonds de développement régional, ses critères, sa performance, dans le but d'aller vers son renouvellement.

Alors, déjà, les présidents de conférence régionale des élus ont donc mandaté un groupe, et le comité se rencontre demain...

Une voix: ...

M. Lessard: ...demain, donc... préparatoire en vue de faire l'évaluation du Fonds de développement régional et de ses pratiques.

Honnêtement, je pense qu'on fait bien, on peut faire mieux, puis il faut tenir compte des rapports du Vérificateur. Je prends ça au sérieux, chacun, mais il n'y a pas personne qui a été nommé là-dedans, puis il n'y a pas de scandale là-dedans, puis il n'y a pas personne qui a mis de l'argent dans ses poches là-dedans. Mais il faut mieux orienter les planifications gouvernementales pour être capables de répondre adéquatement à cet organisme-conseil-là parce que c'est l'organisme-conseil en matière de concertation et de planification du développement régional.

Alors donc, ils ont un rôle à jouer. Je me souviens... une des recommandations du VG qui disait: Bien, il y en a qui ont priorisé 100 priorités. Alors, peut-être que, quand tu priorises 100 choses... peut-être que tu n'as donc pas fait un exercice de priorisation.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais revenir... Vous permettez? Je vais revenir au député de Berthier. M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le ministre, le rapport s'adresse à lui, là, c'est son ministère, là. Le blâme... s'il y a quelqu'un qui doit porter le blâme, c'est le ministre, alors il ne peut pas se défiler comme ça.

Bref, je vais passer à autre chose, Mme la Présidente, je vais passer à la modulation, là. À la page 4-25, au point 4.77, on dit: «Notre vérification montre que l'objectif de moduler les programmes gouvernementaux en fonction des réalités régionales par l'intermédiaire des ententes spécifiques n'est pas atteint dans la plupart des cas. [...]très peu d'ententes spécifiques ont donné lieu à une modulation de programmes...»

Donc, le rapport du Commissaire au développement durable dénonce le manque d'effort en cette matière, le manque d'effort. C'est quelque chose, là. Alors, on se demande où est le ministre. Ça fait longtemps qu'on se doute qu'il y a un problème quant à l'adaptation des programmes, et j'y reviendrai un petit peu plus loin avec Ville-Marie, là, hein, des programmes aux réalités régionales. En 2007-2010, Mme la Présidente, il y a eu 898 propositions de modulation formulées par les régions. Lors de l'étude des crédits l'an passé, mon collègue de Labelle a demandé au ministre à combien de ces propositions le gouvernement avait donné suite. Le ministre lui a alors répondu, et je cite: «...on a demandé de faire le bilan, puis ce qu'on m'avise, là, c'est que c'est sur le point de sortir.»

Est-ce que le ministre peut déposer ce bilan-là qu'il avait... dont il avait fait état l'an passé? Et je l'amènerais, pendant qu'il peut regarder s'il peut déposer le bilan, Mme la Présidente, je l'amènerais dans Ville-Marie, hein? On se rappelle tous la Marche verte pour aider la région à se relever, qui a eu lieu. On se rappelle les grands titres, entre autres Le Témiscamingue appelle à l'aide, Cri d'alarme au Témiscamingue, 2 500 personnes envoient un message clair à Québec. 300 entreprises ont fermé, cette journée-là, pour vraiment faire un geste marqué. Il y a eu quatre polyvalentes qui ont été fermées. Et le préfet de la MRC du Témiscamingue, M. Arnaud Warolin -- j'espère qu'il va me pardonner si je ne prononce pas bien son nom -- soutient que la population du Témiscamingue n'a jamais été et ne souhaite pas être un fardeau pour le gouvernement. «Nous ne demandons aucun traitement de faveur au gouvernement, nous lui demandons simplement d'appliquer la disposition 4.3 de sa Politique nationale de la ruralité qui prévoit une flexibilité pour les particularités régionales dans l'application des lois et des programmes gouvernementaux.»

Et là j'amène le ministre, là, dans le cahier Étude des crédits, donc demande 94... peut-être vous donner le numéro du cahier, donc volume 9, demande 94, à la fin de la page: «Des programmes [spécifiques] élaborés et modulés dans le cadre de la Politique nationale de la ruralité qui sont toujours en application...» Il y en a quatre. Est-ce qu'on peut savoir si Ville-Marie a eu des programmes spécifiques par rapport à la Politique nationale de la ruralité et lesquels... ou s'il y a des demandes présentement?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Globalement, donc, sur l'adaptation et la modulation, c'est toujours l'effort qui est demandé au gouvernement. Rappelez-vous, la façon de répondre du gouvernement par rapport à ces régions, c'est la première chose, ça a été la décentralisation. C'est un exercice difficile.

Donc, on le sait, la constitution des municipalités a été un exercice de décentralisation. Les commissions scolaires ont été un exercice de décentralisation qui a... avec un droit, donc un droit de prélèvement, donc de prélever des taxes. La déconcentration... le gouvernement a répondu au deuxième objectif par une déconcentration. Rappelons-nous la déconcentration des programmes au ministère des Ressources naturelles à la conférence régionale des élus, le volet II, qui permet donc une administration par la conférence régionale des élus qui a les pleins pouvoirs de faire l'attribution et la gestion de ce programme-là. Les conférences forestières... donc, la forêt publique va être gérée. L'attribution... La collègue... c'est Claude Béchard qui était ministre à ce moment-là, puis, à travers les autres ministères, Nathalie Normandeau qui est... la ministre, excusez, du ministère des Ressources naturelles actuellement. Donc, un effort sans précédent pour s'assurer que la gestion de la forêt est gérée à partir des régions et non pas à partir d'un système d'attribution des CAAF tel qu'on le voit, avec une certaine adaptation. Donc, ça va être vrai autant pour l'Abitibi que ça va être pour le Nord-du-Québec ou la Gaspésie.

Alors, c'en est un, exemple de déconcentration, de décentralisation.

Pour le secteur puis le... je l'ai rencontré, le préfet Warolin, du secteur du Témiscamingue. Donc, le préfet, la première réponse qu'on lui a faite immédiatement après... Rappelez-vous, la mesure d'adaptation en agriculture, 100 millions de dollars, qui a été adaptée spécifiquement, dont le premier projet pilote au Québec sur la multifonctionnalité, en tenant compte des particularités sur l'agriculture différenciée, bien ça a été justement là, en Abitibi-Témiscamingue, sur le boeuf à l'herbe, une filière spécialisée. Donc, il y a un créneau d'excellence spécialisé à leur région dans lequel il y a eu deux ou trois laboratoires qu'on a adoptés, donc des laboratoires issus de la Politique nationale de la ruralité spécifiquement en lien avec leur réalité. Et on est venus rajouter 100 millions de dollars, dont le volet. Donc, c'est un programme de plus de 8 millions de dollars spécifique à cette région-là, qui fait en sorte que, pour avoir les services-conseils, on paie 100 % des services-conseils parce que c'est de la... il y a de la petite agriculture, il y a de l'agriculture moyenne, à boeuf, mais il y a une stratégie.

Alors donc, on a adapté et modulé. Et est-ce que c'est différent qu'en Gaspésie? La réponse: oui. Et est-ce que, la Gaspésie, la réponse a été différente de Chaudière-Appalaches? La réponse est oui. On a adapté et modulé.

**(20 heures)**

Un autre exemple -- vous en voulez, je vais vous en donner quelques-uns, puis ce n'est pas parfait, parce qu'on a une stratégie pour l'améliorer: en habitation, dès l'an dernier, donc on affecte du logement social et communautaire à travers les régions du Québec. On le sait, qu'au Témiscamingue puis en Abitibi c'est plus difficile d'aller chercher l'apport du milieu. On a créé un fonds de plus de... entre 14 et 20 millions, là, je n'ai pas le chiffre exact, pour permettre de diminuer la contribution du milieu en dehors des grands centres. Ça permet donc de réaliser l'habitation sociale et communautaire dans des municipalités comme celles-là et de s'assurer donc qu'il puisse y avoir du financement maximal, et adapté, et modulé.

Maintenant, j'en reviens à l'action gouvernementale depuis l'an dernier, parce que tout le monde dit: C'est-u de la déconcentration, de la décentralisation? Est-ce que c'est une adaptation... modulation? En fait, on a travaillé depuis un an avec le comité de... donc le comité de la ruralité, avec donc les unions municipales et les conférences régionales des élus. On a une rencontre mensuelle actuellement pour amener à terme le projet. Et le projet, c'est quoi? C'est une stratégie pour être capables de s'adapter et que chacun des ministères et des sept grands organismes publics, là, comme Hydro-Québec, et autres, puisse s'adapter et se moduler pour répondre en fonction de la spécificité des régions. Découlera de ça...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Découlera de ça une loi-cadre qui demandera, calquée sur la Loi sur le développement durable, qui demandera à chaque ministère comment ils modulent et adaptent leur... donc, qu'ils se donnent les outils pour répondre à la réalité particulière de chacune des régions.

La Présidente (Mme Malavoy): Je dois vous interrompre.

M. Lessard: On en est rendus là. On y reviendra peut-être en question additionnelle.

La Présidente (Mme Malavoy): On reviendra éventuellement. Je vais passer du côté du gouvernement. M. le député de Rivière-du-Loup, un bloc de 20 minutes, là encore.

M. D'Amour: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'avais l'occasion de dire à des collègues aujourd'hui que ça va faire, dans quelques jours, 23 ans que je suis impliqué dans le monde sociopolitique dans ma région. J'ai été attaché politique pour le député à l'époque, j'ai été maire de Rivière-du-Loup, directeur de chambre de commerce et, depuis près de deux ans, je suis député. Et, sincèrement, Mme la Présidente, je n'ai jamais connu une telle intensité en regard du développement des régions du Québec.

Et vous me permettrez aujourd'hui de faire... d'apporter ici quelques exemples non seulement pour le comté de Rivière-du-Loup et... vous parler de l'ensemble du Bas-Saint-Laurent parce qu'il y a quelques comtés. Et, dans le fond, l'exercice auquel je vais me prêter à l'instant, le député de Montmagny-L'Islet pourrait en faire tout autant, la députée de Mégantic-Compton, le député de Chapleau... le député de Berthier aussi, dans sa région, a sans doute des exemples de développement ou de projets de développement qui ont fait la différence dans sa région, et la Beauce... Tantôt, j'aurai l'occasion de citer le député de Beauce-Nord, d'ailleurs, avec qui j'ai eu le grand plaisir de discuter juste avant le début des travaux de la commission, ce soir.

Strictement en termes d'outils de développement qu'on s'est donnés au cours des dernières années, sur le plan routier, on va parler de grands projets. On ne tombera pas dans le Rang 8 de Saint-Clément puis dans le Rang 9 de Saint-Paul-de-la-Croix, on va parler de l'autoroute 20, que tout le monde connaît.

Il y a un peu plus de 40 ans, l'autoroute 20 s'est arrêtée à Cacouna, au beau milieu du comté de Rivière-du-Loup, et, pendant une période, il ne s'est rien fait, il ne s'est rien passé. Au cours des dernières années, au nom du développement économique et social du l'Est du Québec, le gouvernement actuel a pris l'initiative d'accorder des contrats pour prolonger l'autoroute 20 pour nous conduire vers Rimouski, nous conduire vers la Gaspésie, un lien routier, histoire de rapprocher la région de l'Est du Québec des grands centres, que ce soient Québec, Montréal. La 20, année après année... Cette année, par exemple, c'est 53 millions d'investissement complémentaires. Cette année, Mme la Présidente, la 20, comme outil de développement régional, il y a un tronçon qui va être ouvert à la circulation, fort probablement, fin octobre, début novembre, 10 kilomètres supplémentaires, de Cacouna à L'Isle-Verte, au même moment où les travaux se poursuivent entre L'Isle-Verte et Trois-Pistoles, et on se dirige vers l'Est, vers Rimouski. Des investissements importants, d'une part, qui font travailler. S'il y a un propriétaire de machinerie, là, actuellement, qui ne travaille pas dans le comté ou dans la région du Bas-Saint-Laurent, c'est parce qu'il est malade, parce qu'il y a du travail pour tout le monde.

Alors, la 20 se prolonge. Ça va permettre aux gens de ma circonscription, Rivière-du-Loup--Les Basques, de se développer. Ça va permettre au comté de Rimouski aussi d'aspirer à un réseau supérieur qui va être en bon état donc pour les entreprises, les institutions. On a une université à Rimouski, c'est un élément positif. Matapédia, Métis, Matane, ça, c'est la 20. Il y a là une détermination non seulement d'occuper le territoire, mais de le développer, le territoire de l'Est du Québec, et on s'en va vers la Gaspésie.

À l'époque, également, et on se souvient des interventions soutenues, énergiques de la part de Claude Béchard, dont on... qu'on regrette encore aujourd'hui, Claude Béchard, sur la route 185, qui nous conduit directement vers les maritimes, particulièrement le Nouveau-Brunswick et le Maine, Claude Béchard a fait toute la différence. Encore aujourd'hui, dans la vie du comté de Kamouraska-Témiscouata, ça fait une différence. Cette année, là, c'est plus de 80 millions d'investissement pour prolonger... pour aménager, en fait, cette route-là, la rendre sécuritaire. Strictement sur un horizon de 10 ans, là, on a déploré dans la région plus d'une centaine de décès. Donc, pour les municipalités locales du Témiscouata, c'est la plus belle, la plus grande, la nouvelle la plus extraordinaire des dernières années. On intervient cette année dans le secteur Cabano-Dégelis et on va continuer.

C'est un accès à de nouveaux marchés: les Maritimes, l'État du Maine. Donc, la 85, cette année, il y a eu encore des investissements.

Et le député de Beauce-Nord, juste avant le début de nos travaux, ce soir, le député de Beauce-Nord est venu nous parler de la 73, parce que pour la Beauce aussi c'était un enjeu, hein, auquel le gouvernement a accordé une attention particulière à travers des investissements qui, ma foi, font la différence.

Je vous ai parlé de routes. Je peux vous parler d'infrastructures maritimes maintenant. Rivière-du-Loup: le lien avec le comté de Charlevoix, le lien avec Charlevoix, la Côte-Nord. On arrive directement dans le comté de la chef de l'opposition, Mme la Présidente. 28,6 millions; les travaux ont commencé en septembre dernier, vont se continuer jusqu'au 16 du mois de juin, le 16 juin prochain, alors un quai neuf. Il y a 200 000 personnes qui transitent dans une direction ou dans l'autre au cours d'une saison de navigation. Ça s'appelle du développement régional. Des deux côtés du Saint-Laurent, il y a des restaurateurs, il y a des hôteliers, il y a des centres de congrès qui vont profiter, qui vont bénéficier de cet investissement-là. Et c'est sans compter... il y a deux semaines, le ministre délégué aux Transports, le ministre MacMillan, est débarqué dans le comté pour annoncer un nouveau bateau, un nouveau traversier entre l'Isle-Verte, communauté de plus de 1 000 citoyens, et Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, qui est une île au coeur du Saint-Laurent, qui accueille, en termes d'achalandage touristique au cours d'une année, pas moins de 18 000 à 20 000 touristes. On me dira qu'il y a 37 ou 47 résidents permanents, mais il y a 20 000 personnes qui traversent sur l'île et qui reviennent au cours d'une année.

Ça, on appelle ça du développement local et du développement régional.

Hier, on a eu l'occasion, en soirée, de parler abondamment de l'ensemble de nos infrastructures. On a parlé d'eau potable. Je ne reviendrai pas sur la dizaine d'exemples que j'ai eu l'occasion de donner, ça serait trop long, mais j'ajouterais à ça des projets des communautés, là, des municipalités. On parle d'arénas: Saint-Cyprien, Trois-Pistoles. On a aussi, à l'occasion de l'étude détaillée de nos crédits, Mme la Présidente, parlé d'habitations populaires ou habitations sociales, Sainte-Rita, une municipalité qui, pendant des années, a été oubliée; 356 citoyens. La mairesse, Mme Ouellet, elle arrondit, elle dit: On est 360. J'aurais arrondi à 400, et ils sont 356. Bien, dans sa vie, là, dans la vie de la communauté, quatre unités de logement supplémentaires, ça fait une différence. Pendant des années, ils ont été oubliés, Mme la Présidente. Trois-Pistoles: 14 logements de plus pour les aînés. Isle-Verte: 10 logements de plus pour les aînés et des familles. Rivière-du-Loup a des projets, Saint-Mathieu a des projets.

Bref, le gouvernement, dans une dimension de développement local et régional et dans une perspective d'occupation du territoire, finalement comble les besoins en matière d'habitation sociale. Ça, Mme la Présidente, ça fait une différence.

La semaine dernière, on a inauguré, à Rivière-du-Loup, et c'est pour toute une MRC qu'on l'a fait, on a inauguré une école de musique. Actuellement, 350 jeunes à l'intérieur de l'école de musique... C'est un outil de développement culturel. Parce que, le développement, il faut qu'il soit social, il se doit d'être économique, mais il peut être culturel aussi. 350 jeunes, qu'est-ce que ça permet? Oui, c'est bien pour les jeunes, mais, en termes de facteurs de localisation pour une usine, pour une entreprise qui s'installe, les propriétaires de l'usine, pour recruter du personnel, se disent: Est-ce qu'on a des outils pour nos jeunes? Est-ce qu'on a des arénas? Est-ce qu'on a une école de musique? Donc, c'est un facteur de localisation qui fait une différence. Et ça, je pourrais vous parler très longuement, mais je n'ai pas l'intention d'élaborer trop longtemps non plus, mais j'aimerais vous parler des usines, des nombreuses usines qui s'installent parce qu'il y a eu des gestes de la part du gouvernement pour les intéresser aux régions.

Investissement Québec, dans chacun des comtés qu'on retrouve autour de notre table ce soir, Investissement Québec a fait des investissements qui ont généré et qui ont créé des emplois. Que ce soit dans Kamouraska-Témiscouata, que ce soit dans Rivière-du-Loup--Les Basques, dans Rimouski, je le répète, Matapédia, Métis, Matane, Gaspé, Bonaventure, c'est des comtés qui participent au développement, parce que ce que les communautés nous disent, Mme la Présidente, c'est qu'elles souhaitent participer à tout ce développement économique.

Alors, on a parlé tantôt du rapport du Vérificateur général. Effectivement, on en a parlé, puis il y a des questions auxquelles on répond, et ça s'inscrit, tout ça, dans une démarche concertée. Et la démarche dont il est question, juste avant que je pose ma question, Mme la Présidente, parce que, quand je parle de développement régional, j'ai tendance à m'emporter... Il y a un travail de collaboration qui se fait, puis, moi, je veux le souligner. Les chambres de commerce sur nos territoires collaborent à notre développement. Que ce soit à Rivière-du-Loup ou à Trois-Pistoles, les chambres de commerce collaborent à notre développement. Les centres locaux de développement, des administrateurs bénévoles, dans mes deux MRC, là, dans les deux MRC que j'ai le bonheur, le privilège de représenter ici, au Parlement, à l'Assemblée nationale du Québec... il y a, autour de la table, dans les deux cas, une vingtaine de bénévoles qui régulièrement se rencontrent puis ont une vision du développement.

Ils se disent: Qu'est-ce qu'on peut faire avec le port de mer de Gros-Cacouna? Qu'est-ce qu'on peut faire avec telle infrastructure? On a besoin de ça comme outil. Puis ils se tournent vers leurs députés et ils font des demandes, puis on collabore ensemble.

On parle des conférences régionales des élus, outils de développement. Qui est à l'origine des conférences régionales des élus? Bien, c'est le gouvernement actuel, Mme la Présidente, et ça a fait une différence dans nos vies. Alors, c'est tout ce monde-là. D'abord, c'est un travail d'équipe, un travail de partenaires, incluant les députés.

Avec des infrastructures, avec des projets, des initiatives, on réussit à développer les régions du Québec comme jamais, et je suis convaincu, Mme la Présidente, que vous allez en convenir avec nous, jamais on n'a connu un développement aussi intense dans les régions du Québec. Et, par là-dessus, le gouvernement ajoute un projet de stratégie pour l'occupation et la vitalité des territoires, un plus, parce qu'on veut aller plus loin, parce qu'on dit aux gens: Là, il y a de la place dans les communautés locales, on veut occuper notre territoire de façon dynamique.

Et c'est là-dessus que porte ma question, Mme la Présidente, sur la stratégie pour l'occupation et la vitalité de notre territoire au Québec, la vision de l'actuel ministre, la vision du gouvernement, j'aime à l'entendre, de manière à pouvoir en région la bonifier, pousser plus loin notre partenariat. Alors, votre vision, M. le ministre.

**(20 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci à mon collègue de Rivière-du-Loup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Après ce long préambule passionné.

M. Lessard: Oui, et c'est pas mal la place des passionnés ici. Il n'y a pas tellement de place pour ceux qui ne le sont pas. Ça fait que je pense qu'en partant, si tu n'es pas un passionné, tu débarques, là, parce que, nécessairement, c'est ce qui motive chacune des personnes ici, alentour de la table, de représenter sa région, hein, partout où est-ce qu'elle est.

Et, avant d'entreprendre sur la motivation du gouvernement de mieux répondre encore à ses régions, il m'est arrivé un courriel tantôt concernant un article de La Terre de chez nous du 14 avril, suite à une annonce faite par mon collègue de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui a adopté... donc qui a lancé le premier pas, donc la multifonctionnalité de la terre. C'est un volet de l'agriculture donc qui était le dernier pan après les circuits courts, entre autres. Et, suite à son annonce d'injecter un programme sur la multifonctionnalité de la terre, bien Arnaud Warolin, qui est le préfet du Témiscamingue, qu'on parlait tout à l'heure, disait, en parlant du programme du ministre, de notre collègue de l'Agriculture, disait: «Un réel effort du Québec pour moduler les programmes en fonction des particularités régionales -- ce qui enchante aussi la présidente de Solidarité rurale.»

Donc, ce n'est pas parfait, mais il y a des efforts, et on est capables de les nommer.

Puis, avant d'entrer dans la dernière stratégie, donc rappelez-vous les baux de villégiature. Moi, j'ai participé au Sommet des régions, dans le temps, quand c'était Rémy Trudel qui pilotait le Sommet des régions. Un des volets disait: Est-ce qu'on est capables en région de gérer les baux de villégiature? On est-u capables de faire les prélèvements, exemple, sur les carrières, sablières? On est-u capables de mieux financer son 9-1-1 en faisant du prélèvement, nous donner la possibilité d'accéder à... Rappelez-vous, on voulait moduler les programmes d'infrastructure.

Les programmes d'infrastructure sont tous modulés en tenant compte de la réalité, hein, de comment les rues sont bâties dans des régions puis à Montréal et comment l'aide est différenciée, comment le fonds de soutien aux territoires dévitalisés, qui a été bonifié de 38 millions, vient aider des secteurs comme le Témiscamingue à réaliser puis à financer un peu plus parce qu'ils ont moins la capacité. Honnêtement, quand je les prends un par un, c'est sans compter les pactes ruraux. Les pactes ruraux, c'est 213 millions qu'on a pris, puis on a dit aux municipalités du Québec: Vous gérez vos affaires, c'est à vous autres. L'OCDE vient jeter un coup d'oeil, vient faire un examen de la Politique nationale de la ruralité. Ils disent: La révolution, c'est la proximité. Vous avez fait confiance au palier le plus apte à répondre aux besoins de la population. Et c'était, dans ce cas-là, les municipalités donc et les municipalités régionales de comté. Ça, c'est 213 millions sur... 80 millions, 85 % qui est géré, plus l'argent qui a été donné pour engager 136 agents ruraux à travers le Québec. C'est eux autres qui les embauchent, c'est eux autres qui donnent... c'est eux autres, le donneur d'ordres, puis c'est à eux autres qu'ils ont à répondre. Alors, pour vous dire... puis là on pourrait en nommer plusieurs: le Plan Nord, les dernières... Vivre chez soi, donc, nécessairement, quand on veut vivre.

Et ça m'amène à mon propos: Qu'est-ce qui motive le gouvernement dans sa stratégie? C'est, premièrement, l'habitat, là où j'ai décidé d'y vivre, y habiter, en vivre. Donc, dans les grandes stratégies du gouvernement, c'est de dire: Je reconnais que le Québec est grand, mais on va te donner des services là où tu as décidé de t'enraciner, de vivre avec ta famille et pour les prochaines générations, donc, une série de politiques: agir pour vivre de nos territoires, tirer aussi de nos ressources, les politiques économiques, sociales, pour l'emploi, donc donner une réponse, et la complémentarité du territoire et faire en sorte aussi que le gouvernement soit capable d'y répondre.

Actuellement, comment que ça fonctionne au Québec? Quand il y a un problème à quelque part, on appelle ça un projet pilote. Un projet pilote, c'est quoi? C'est quelque chose qui ne rentre dans aucune loi, dans aucun programme, en général. Par la suite, on adapte les lois puis les programmes pour s'assurer qu'on puisse donner une réponse adaptée et modulée en fonction de leurs réalités, parce qu'à l'intérieur d'un grand territoire il y a des réalités.

C'est vrai à Montréal, c'est vrai à Québec, mais c'est vrai dans chacune de nos régions du Québec. Et le Plan Nord viendra aussi parler de qu'est-ce qui se passe donc dans le Nord du Québec, ce vaste territoire qui est deux fois le territoire de la France.

Le premier ministre a posé une pierre, la première pierre du fondement de la modulation et de l'adaptation de chacun des ministères et organismes. Basés sur la Loi du développement durable, on va donc déposer une loi-cadre qui va venir donc structurer chacun des ministères à une réponse différenciée vers son territoire, donc, les besoins... les derniers besoins, après la décentralisation, la déconcentration, les ententes spécifiques qui permet... Mais c'est toujours des politiques du bas vers le haut... du haut vers le bas. On va être capables de dire: Lorsqu'on n'a pas répondu complètement, des municipalités, des municipalités régionales de comté ou des conférences régionales des élus pourront s'organiser ensemble, avec la métropole puis la capitale, dans un appel à projets. De façon contractuelle, on sera capables de répondre parce qu'on aura donné de la latitude dans la loi et dans nos programmes pour être capables de répondre de façon spécifique à des gens qui veulent se prendre en main. Et c'est déterminant.

Ce qui manquait à Rémy Trudel, dans le temps, comme ministre des Affaires municipales, au Sommet des régions, c'est ça: il manquait cet élément où chacun des ministères doit dire ce qu'il va faire dans sa planification, dans ses plans d'action. Et c'est comme ça qu'on travaillera donc pour une génération plutôt que de travailler pour une élection.

Donc, on a l'ambition de poser une loi-cadre basée sur la Loi du développement durable, qui demande à chacun des ministères de dire qu'est-ce qu'ils vont faire de plus pour répondre à la différenciation de la Mauricie, de Lanaudière comme du Témiscamingue ou de Chaudière-Appalaches, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, du Nord-du-Québec. Alors donc, on a à répondre d'un vaste territoire. On veut le vivre comme ça, là où les gens ont décidé d'y vivre.

C'est tellement vrai, je vais vous donner un exemple. À Lebel-sur-Quévillon, quand toutes les usines ont fermé... de bois, on a pensé que les gens allaient quitter le village. Non, il y a quelqu'un qui a dit: Moi, je viens de mon village, c'est là que je me sens chez nous puis c'est là qu'on continue de vivre. On va se prendre en main, on va être capable de réaliser, de réinvestir, on va demander d'avoir des projets pour se prendre en main. Ils n'ont pas quitté. Même si tu lui disais: Bien, va travailler en Abitibi dans les mines d'or, va travailler dans la forêt, va faire d'autre chose, ils ont dit: Non. Moi, j'ai ma maison ici, ma famille, mon grand-père étaient ici, mon arrière-grand-père était ici, on a été le peuple fondateur de cette région-là, on va rester ici. Puis donnez-nous les outils pour qu'on puisse s'adapter, investir, se donner une stratégie, donc, les meilleurs plans de réussite.

D'ailleurs, il y a eu plusieurs rapports de déposés, dont le rapport Proulx récemment qui dit: Lorsqu'on a vécu... on vit de la dévitalisation, lorsqu'on vit dans une période difficile, il y a des outils qui aident mieux que d'autres à passer au travers. Alors, on prend chaque morceau, comme on l'a fait en adaptation. On a fait plusieurs laboratoires, 33 laboratoires, à travers le Québec, qui adressent différentes réalités autant que l'énergie renouvelable, la santé communautaire. C'est très varié. On pourrait les nommer. Chacun en a à peu près un peu partout à travers le Québec.

Donc, on a fait beaucoup, mais il reste à faire et, pour bien le faire, et à long terme, il faut être capables de reconnaître la personnalité de chacune des régions, de la prise en charge. La réponse, c'est une loi-cadre qui forcerait chacun des ministères à répondre et se donner les outils et la souplesse nécessaires pour donner une réponse différenciée.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste 2 min 30 s. Je pense que votre collègue voulait redire quelque chose.

M. D'Amour: Bien, moi, j'aimerais peut-être, parce que...

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement.

M. D'Amour: La stratégie, Mme la Présidente, c'est un élément qui est attendu, parce que le développement régional, c'est une évolution qui est constante.

La stratégie sera sans doute reçue de façon absolument remarquable dans les communautés du Québec. En termes de temps, en termes d'échéancier, les prochaines étapes, M. le ministre?

**(20 h 20)**

M. Lessard: Les prochaines étapes? Donc, on pense qu'avec la stratégie, donc, on est à peaufiner les derniers textes. On a des rencontres mensuelles avec les organismes, on veut le faire avec eux autres, parce qu'on parle donc de l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la ville de Montréal, la ville de Québec, tous les partenaires de la ruralité ainsi que les conférences régionales des élus. On s'est dit: On n'inventera pas une nouvelle structure, on va utiliser tous ceux qui sont en place pour le mettre en place.

Il y a une adhésion forte, mais c'est grâce à la maturité des actions qu'on a posées à travers le temps. Et là tout le monde est concentré et tout le monde en a fait la demande. D'ailleurs, lorsque le premier ministre a fait la tournée dans le but de faire le discours inaugural, ils ont tous demandé et écrit que le premier ministre traite de la question de faire une loi-cadre qui nous permette d'aller plus loin, loi-cadre déposée, ce qu'on souhaite, là, pour le mois de juin, ainsi que la stratégie qui va dire au ministère: Planifiez maintenant comment vous coordonnez vos plans d'action pour qu'à l'automne on puisse, là, entendre donc des consultations pour passer la loi.

On se donne une fenêtre de l'automne, puis, on espère, elle est assez simple parce qu'elle est calquée sur la Loi sur le développement durable. Mais donc fenêtre maximum de deux sessions pour être capables de l'adopter.

Et, à partir de là, chacun des ministères aura à planifier, à faire ses plans d'action pour donner la réaction. À partir de, donc, la réponse vers ces régions, à partir de là donc va découler une démarche des milieux locaux et régionaux pour faire émerger les priorités locales et régionales pour éventuellement être capables de donner une réponse contractuelle à chacune des régions. Et c'est très varié, c'est très varié, ce qui peut émerger, et on souhaite qu'une ou deux, trois municipalités, 10 municipalités avec des MRC de différentes régions puissent s'unir pour faire émerger des projets communs.

On veut de la synergie entre les municipalités régionales de comté. Avec la métropole et la capitale, on est capables de faire plus de complémentarité et nécessairement amener un Québec qui travaille plus ensemble.

La Présidente (Mme Malavoy): On va terminer là-dessus. Je vous remercie. Je crois qu'on s'est entendus pour que ce soit le député de Beauce-Nord qui fasse sa période de 12 minutes maintenant. Donc, comme c'est 12 minutes, je vous inviterais à avoir à la fois des questions plus courtes et, M. le ministre, si possible, des réponses plus courtes également. Allez-y.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Écoutez, on va continuer sur le même sujet parce que c'est un sujet qui m'intéresse énormément, l'occupation du territoire.

Dans mon comté, puis je suis persuadé qu'il y a plusieurs comtés qui sont organisés comme ça, on est rendus qu'on a beaucoup de terres abandonnées, on a beaucoup de places où les gens voudraient s'installer, mais la Loi de la protection du territoire agricole vient mettre des freins quand même assez importants. Et je vous dirais que le premier frein... Parce qu'on vit présentement et on entend parler souvent des baby-boomers, dont j'en fais partie, là, mais il y en a qui reviennent, qui veulent revenir s'installer en campagne, qui veulent revenir s'installer dans leur petit patelin où ils sont nés. Mais la première règle pour avoir le droit de construire une habitation sur un petit lopin de terre, c'est d'en avoir... d'en tirer les bénéfices principaux. On sait très bien que, si je m'achète une petite terre de 10, 15 arpents, je n'en tirerai pas le bénéfice principal et je ne pourrai pas en vivre si je n'ai pas vécu avec d'autre chose avant.

Alors, on se demande: Est-ce qu'on pourrait donner plus de pouvoirs, comme vous avez parlé, aux MRC, aux décideurs locaux pour essayer de permettre à ces gens-là qui viennent occuper notre territoire... Automatiquement, ça protège tous les villages, ça protège les petites paroisses parce que ça occupe, pour l'épicerie, pour les postes à gaz, tout. Vous savez que, dans les petits villages, il y a plusieurs choses, aujourd'hui, ça ferme; ça ferme partout, là, il n'y a plus d'épiceries, plus de postes à gaz, plus d'écoles. Alors, ça, c'est très malsain.

Alors, si on était capables de... je ne sais pas, moi, de modifier un peu cette loi-là pour permettre des nouveaux arrivants ou permettre des constructions en milieu agricole, je pense qu'on ferait un grand pas. Je ne sais pas, vous, votre vision là-dedans.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Lessard: Oui. Assez rapidement, parce que c'est important, ce qu'il dit, qui est dit par un ancien agriculteur aussi. C'est encore plus... Notre collègue a été agriculteur lui-même, il connaît très bien la réalité de la terre.

Premièrement, il faut le dire, d'entrée de jeu, il faut protéger la terre agricole, tout le monde en convient, et la meilleure façon de la protéger, c'est de la développer en respectant sa capacité de sol, en respectant son potentiel agricole aussi. Et, quand on fera de l'agriculture au bon endroit, ça libérera donc d'autres endroits pour faire et réintroduire la famille québécoise dans le monde agricole. Et le plus grand chantier qu'il y a au Québec actuellement, c'est le plus grand chantier résidentiel en dehors des périmètres d'urbanisation actuellement qui est en train de se passer, puis ça se passe chez nous, chez vous, parce que la dernière place où ça ne se passe pas, c'est dans mes MRC à moi, mais je vais finir par les convaincre. Ils sont en train de faire un exercice d'ailleurs, après plusieurs répétitions.

Il y a, dans la Loi de la protection du territoire agricole, un article qui s'appelle l'article 59. 59, ça permet de bâtir des unités résidentielles dans des îlots déstructurés ou qui ne déstructurent pas l'agriculture. Alors, actuellement, il y a plus de la moitié des municipalités régionales de comté du Québec qui ont fait cet exercice-là qui a libéré entre 20 000 et 30 000 unités bâtissables en pleine zone agricole mais qui ne déstructurera pas l'agriculture. Alors, actuellement, dans la Nouvelle-Beauce, il y a sûrement entre 300 et 500 nouvelles unités disponibles, liées à des petits lopins de terre. Ce n'est pas tous... ce n'est pas des terrains de 50 par 50, là, liés à des petits lopins de terre. Donc, l'exercice de planification a été fait dans les MRC. Puis, dans Chaudière-Appalaches, il y a neuf MRC plus une ville-MRC. Il ne reste que la MRC des Appalaches chez nous qui ne l'a pas fait. Donc, il y en a huit qui l'ont déjà complété.

Donc, c'est le plus vaste chantier qu'il n'y a pas à travers le Québec; première souplesse.

Deuxième souplesse, il faut être capable de s'approprier aussi la terre agricole avec les amoureux de la première agriculture aussi. Il y a des gens qui ne veulent pas tout exploiter 300 hectares de terre, ils ne veulent pas tous faire de la production extensive, mais ils voudraient bien être capables de faire une plantation forestière, des nouvelles sources... donc, des petits fruits, être capables d'aller chercher... planter des petits fruits pour en tirer un certain revenu, être capables de faire une offre locale, parfois une offre régionale, à partir de fraises, framboises, bleuets. C'est ça, la nouvelle génération qui veut s'installer. Après ça, les produits acéricoles du Québec, hein, donc ils ont 4 000, 2 000, 1 500 entailles, 10 000. Là, quand on parle de 50 000, 100 000, il y a de la place pour ça, puis le Québec est prêt pour ça. Mais il y a ce que j'appellerai... les amoureux de la première agriculture n'ont pas d'espace parce qu'on ne peut pas fractionner les terres, parce que la loi dit qu'à partir de 100 hectares ça prend l'autorisation de la Commission de l'agriculture, et, à cause de l'homogénéité, il n'y a jamais de place à la différenciation. Si trois producteurs, un à côté de l'autre, produisent du foin, inquiétez-vous pas, le quatrième, s'il ne produit pas du foin, il ne l'aura jamais, l'autorisation.

Alors donc, dans la politique bioalimentaire que notre collègue ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation va déposer, parce que c'est l'objectif de le faire, c'est qu'on va être capables de permettre, hein, une adaptation de cette réponse-là. Donc, est-ce que les terres en bas de 100 hectares seront considérées? On adresse la question et on espère que oui, parce que, curieusement, l'agriculteur qui en possède 75, hectares, voudrait s'en ajouter 25 additionnels pour agrandir, mais il ne peut pas parce qu'on ne peut pas fractionner sans...

Là, ça prend des avocats, des comptables, des... Écoute, ça coûte une fortune.

Une voix: ...

M. Lessard: Ah, excusez, je suis en train de m'emballer sur l'agriculture.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, ça, c'est... Je ne vous reproche aucunement de vous emballer, mais c'est le seul bloc du député de Beauce-Sud, alors je voudrais être sûre qu'il ait quelques questions.

M. Grondin: En plus, je me fais appeler «Beauce-Sud». Je suis «Beauce-Nord», moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Grondin: Mais il n'y a pas de faute, pas de faute. La Beauce, pour moi, c'est la Beauce partout.

Écoutez, vous avez raison, je vous dis, à 100 %, puis on a commencé dans mon coin, puis je pense ça se fait ailleurs, de développer des marchés, des petits marchés locaux, pendant la période estivale. Et puis, quand on... si on pouvait permettre une agriculture de petits fruits ou de... ça alimente les marchés locaux et ça fait une attraction touristique énorme. Alors, moi, je crois qu'on a tout intérêt à aller dans ce sens-là et de permettre automatiquement... Ça occupe le territoire, ça fait en sorte que des petites terres... De toute façon, les gens, là, les petites terres que... Même si le voisin, il la veut la terre, c'est la terre de mon père puis de mon grand-père, je ne la vendrai jamais. Ça fait que ça reste une terre qui va devenir souvent en friche, qui ne sera jamais développée, et on aurait... De permettre des outils aux régions pour pouvoir donner accès à ces terres-là, je trouve, ce serait une bonne vision.

Un autre sujet que je voulais vous parler; vous savez qu'avec toutes les nouvelles lois qu'on a mises en place, là, avec... pour l'éthique, la déontologie, et tout ça, là, tout le paquet de lois qu'on a mis, vous savez que les petites municipalités sont prises avec un problème à l'heure actuelle... les petites municipalités qui, dans le fond, n'étaient pas en cause du tout. Ça vient des grosses villes qui ont fait des affaires supposément de travers. Mais là présentement, avec toutes les lois qu'on a mises en place, c'est sûr que, là, on vient d'aller voir les petites municipalités puis dire: Bon, là, là, vous êtes obligées de vous conformer à ces lois-là. Ça prend du personnel, ça prend beaucoup de... Est-ce qu'on va...

Est-ce qu'on a prévu une espèce d'aide pour aider ces municipalités-là qui n'ont pas peut-être le personnel qualifié pour être capables de répondre à ces lois-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(20 h 30)**

M. Lessard: Bien, il faut le dire, concernant l'éthique et la déontologie, avec les unions municipales, on essaie de... puis ils l'ont fait, là, de développer une politique. Donc, ils leur soumettent un document presque déjà prêt, ce qui... Mais chacun doit se l'approprier. Puis je veux juste revenir sur «ça se passe juste dans les grandes», là.

J'ai quand même trois petites municipalités que j'ai mises sur tutelle depuis à peu près... moins de six mois: Lamarche, Saint-Augustin, Saint-René-de-Matane. Et donc il n'y a personne qui est à l'abri. Moi, je comprends qu'il faut avoir le personnel, par exemple, pour les aider. D'ailleurs, on fait de l'accompagnement, on les forme. On a payé la formation. Donc, chacun aura contribué un petit peu au niveau des municipalités.

La politique de gestion contractuelle, on en convient. Mais c'est pour ça qu'ils sont membres d'une association municipale. La Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec aident beaucoup ces membres associatifs et, honnêtement, développent le modèle. Puis, s'ils ont vraiment besoin d'aide, on leur fournit des exemples. Parce qu'en même temps qu'ils nous demandent de le faire presque à leur place, ils nous demandent de respecter l'autonomie municipale. Alors, on essaie... par des guides, mais, vous avez raison, il y a des endroits où est-ce que, bon, il y a le secrétaire-trésorier qui est presque le donneur d'ouvrage, des travaux, puis qui fait le budget, puis qui aide au maire puis au conseil. On est conscients de cette réalité-là, mais on essaie d'apporter de l'aide modulée puis adaptée. On essaie de leur rendre la vie facile, malgré tout, mais je ne peux pas penser que... ce n'est pas parce que tu es une municipalité moins populeuse que tu dois te soustraire, là, de cette obligation-là. Je pense que, quand on va dans les municipalités, quand même j'en ai plus de 700 qui ont moins de 2 000 de population, ça veut dire un niveau d'organisation municipale pas tellement développé, là, sur les ressources, en général. Alors, tu as l'inspecteur... tu as le directeur général qui est inspecteur agraire. Il ferait à peu près toutes les jobs. Puis, le reste, nécessairement, il donne des sous-contrats, là, pour entretenir les chemins, etc. Donc, un répondant qui connaît plus les choses.

Mais les directions régionales ont le mot d'ordre d'aider vraiment. Comme on est décentralisés, bien ils peuvent trouver une réponse assez facile, là, dans les directions. On est sensible, je comprends la réalité. On a des villages semblables qui parfois en ont plein leurs culottes juste de voir aux services publics municipaux.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Vous savez, vous êtes tellement proches des petites municipalités, puis on est proches un de l'autre parce qu'on est des voisins... Souvent, dans une petite municipalité, on a un entrepreneur qui va entretenir les chemins l'hiver, qui va entretenir les chemins l'été. C'est des municipalités qui ont... je pense, ils ont été en appel d'offres, mais l'entrepreneur voisin ne vient pas soumissionner dans cette municipalité-là, il dit: On essaie de respecter les... mais ce n'est pas... on ne peut pas appeler ça de la... Je ne sais pas, moi, ce n'est pas des conflits d'intérêts, c'est des... On se dit toujours -- j'ai été maire, alors je suis un peu au courant: Si on est capables d'entretenir nos chemins avec, je ne sais pas, moi, tant du kilomètre, on sait très bien qu'on respecte... L'entrepreneur n'ira pas en mettre plus, parce que, si l'autre voisin l'entretient pour ce même prix là, il sait qu'il va se faire chiper sa job, là.

Vous savez que... Je suis certain que vous me suivez dans ce que je vais vous dire. Dans la...

M. Lessard: ...oui.

M. Grondin: Dans le municipalité, on essaie de protéger. On dit toujours: On va essayer de faire travailler notre monde avant de faire travailler les voisins. Mais, avec ces lois-là, ça devient un peu compliqué.

M. Lessard: Bien, vous avez un point sur le fait que, quand on est maire, en général on veut que notre économie se développe et que les services soient donnés par des services de proximité, en général.

Toutefois, comme ce n'est pas notre argent personnel, le principe souffre d'une exception, parce que la population, elle, elle veut que tu aies le meilleur service au meilleur coût. Elle souhaite que ce soit un entrepreneur général local, mais, s'il n'écrivait pas le bon chiffre et s'il n'était pas mis en concurrence, elle se demande s'il le fait à gros prix ou au prix du gros. Alors donc, l'exercice de lancer un appel d'offres, donc, tout en souhaitant que notre entrepreneur local puisse l'avoir, ramène notre entrepreneur local à être aussi performant et... être capable de faire une estimation. Donc, la municipalité devra faire des estimations, puis lui qui y répond, aussi.

Quant à la territorialité, évidemment c'est toujours un peu une agression quand on vient des villages. Je me souviens, moi, le Canadian Tire, c'est... non, c'est le Provigo, chez nous, qui s'était bâti. Il est débarqué des camions jaune orange un matin...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Lessard: ...qui venaient de Sherbrooke. Puis, pour moi, on n'a pas vendu une vis, on n'a pas vendu un clou, on n'a pas vendu une feuille de plywood. Honnêtement, on regardait le chantier puis on s'est dit: Pour moi, il va aller prendre l'asphalte à Québec. Bien, il est allé chercher l'asphalte à Québec. Ah bien... on s'est dit: On a un problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça se termine, M. le ministre.

M. Lessard: Parce qu'on voyait tout construire ça dans notre face, puis on s'est dit: Il n'y a pas une cenne qui est restée locale. Ça a été tough. Il est fermé à cette heure, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Malavoy): Je dois, malheureusement, vous interrompre sur cet exemple. J'ai maintenant une période de huit minutes avec l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Comme je disais tantôt, le temps est précieux, hein, c'est calculé à la minute près, sinon à la seconde. Juste m'assurer... tantôt, je n'ai pas compris si le ministre allait déposer le bilan, dont il a fait état l'an passé, sur les 898 propositions de modulation.

M. Lessard: Bien, je ne sais pas si on avait -- le document doit exister en quelque part -- ce qui a été réalisé, mais c'est assez transparent, là, ce qui a pu être fait. Les réponses qui ont été données, parce que la première réponse, ce n'était pas aux partis de l'opposition ni même au gouvernement, c'était de donner la réponse à ceux qui l'avaient demandée. Donc, j'en prends l'engagement. Puis, si ça n'a pas été fait, on s'en excuse, parce qu'en général, quand on prend l'engagement ici...

On va le déposer au secrétariat, Mme la Présidente. On le déposera au secrétariat, ce qui a été réalisé en modulation, en adaptation, etc., ce qu'on... la réponse qu'on avait donnée finalement à ceux qui l'avaient demandée. Alors...

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, sur le site Internet, ça existe?

Une voix: Oui. On a ça sur Internet.

M. Lessard: Alors, plus rapidement: ça existe sur le site Internet. Ça va?

M. Villeneuve: Parfait. On va aller le chercher. Si jamais il n'est pas là, on vous revient.

M. Lessard: Oui. Puis, s'il y a des questions, on pourra revenir en Chambre.

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Villeneuve: Merci. Oui, en Chambre, Mme la Présidente. Écoutez, on se rappellera, il y a deux ans, le ministère des Affaires municipales a ajouté quelques lettres et a ajouté «Occupation du territoire», et c'est certain qu'à l'époque ça a créé un... je dirais, un certain... peut-être pas aller jusqu'à une effervescence mais, à tout le moins, des espoirs. Ça a créé beaucoup d'espoirs.

Quand on regarde, malheureusement, encore une fois... quand on regarde les chiffres 2009-2010 et qu'on regarde les différents... les gens qui travaillent donc au ministère des Affaires municipales, Occupation du territoire... donc 2009-2010, dans la demande de renseignements généraux, puis qu'on regarde l'étude de crédits, donc, demande de renseignements généraux 2011-2012, on se rend compte qu'au niveau des employés, au niveau des postes, c'est identique. Ça n'a pas changé. Ça n'a pas changé. Puis, je me dis, en quelque part, quand je vois que le... Et je reviens au rapport du Vérificateur général. C'est parce que c'est drôlement important, ce qu'il dit, encore une fois, le Vérificateur général. Il dit que le ministère a une connaissance insuffisante des milieux régionaux. Alors là, quand tantôt je vous disais: C'est quand même assez grave comme jugement, de la part du Vérificateur, une connaissance insuffisante des milieux régionaux, une imprécision des orientations et des attentes gouvernementales... C'est le Vérificateur général qui dit ça. Et, quand on regarde les postes, on a... et tantôt je disais: Je ne veux pas déshabiller Jacques pour habiller Pierre, là, mais, la Capitale-Nationale, on a 298 postes, on en a 68 à Montréal. Pour ce qui est de toutes les régions, écoutez, c'est les deux rapports, là, c'est identique.

Donc, on a un total de 456 postes. Ça n'a pas bougé. On se serait attendu, puis j'espère que le ministre va en prendre bonne note... On s'attend, je pense, et le ministère pourra lui confirmer... Mais, si on veut répondre finalement à ce que le Vérificateur général vous dit, là, hein, au niveau des carences qu'il y a au ministère des Affaires municipales concernant l'insuffisance des milieux... la méconnaissance des milieux régionaux, peut-être que, s'il y avait des ressources...

Parce que c'est un peu ça aussi. En 2009, quand on a rajouté «Occupation du territoire», hein, c'est un peu ça, on voulait aussi... on croyait qu'il y aurait un effort supplémentaire pour venir justement en appui au niveau des conférences régionales des élus, donc se donner les moyens finalement de nos ambitions. Moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, en fait, la démarche d'occupation du territoire, c'est une démarche collective, faite avec l'ensemble des partenaires, autant Solidarité rurale, les deux unions municipales, la conférence régionale des élus, Québec, Montréal, qui adhèrent à la stratégie. D'ailleurs, je vous invite à les rencontrer. Parce qu'ils sont derrière nous, ils poussent très fort pour qu'on puisse arriver, ils nous aident à bâtir les orientations, à bâtir la stratégie. Ils peuvent. Ils cautionnent donc chacun des éléments qui sont dans le document qui est sous analyse actuellement.

Concernant maintenant... vous savez qu'au niveau du gouvernement on a quand même une réduction des effectifs: on remplace quatre employés sur 10. Seulement que, le volet des directions régionales, elles, on a maintenu le même niveau d'actif, sachant qu'on avait du travail à faire sur le déploiement de l'occupation dynamique du territoire. Alors donc, c'est le ministère qui n'a pas changé d'effectif, dans ses directions régionales, travaillant avec les partenaires solidaires dans une démarche unique. On a un objectif: que la stratégie soit rendue publique. On la partage. On est dans un dernier droit avant de la rendre publique, avec les partenaires, au nom du gouvernement du Québec. Et la loi-cadre viendra cristalliser que ce n'est pas seulement le ministère des Affaires municipales, l'ensemble des ministères, mais c'est les 62 milliards de budget du gouvernement du Québec qui sont au service des régions différenciées. Alors donc, c'est dans cette optique-là qu'il faut être capables aussi de le lire.

Donc, les directions régionales n'ont pas été touchées par la réduction des effectifs.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

**(20 h 40)**

M. Villeneuve: Oui. Je vais passer à... Il reste un petit peu de temps. Je vais passer à un autre sujet, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Villeneuve: Trois minutes? Fonds conjoncturel de développement, Fonds Chantiers Canada-Québec, les deux fonds. Le Vérificateur dit que pour ces deux programmes le choix des projets à financer n'est pas effectué en fonction des critères clairs et précis, et en ce sens, évidemment, ça risque d'être beaucoup moins structurant pour les régions. C'est de ça que je vous parle aujourd'hui, ce soir, là. Il faut optimiser finalement nos forces qu'on a, et le Vérificateur là-dessus est très clair qu'il y a des lacunes importantes.

Je vous amène à la Moisson maskoutaine, M. le ministre, j'aimerais ça que vous y jetiez un coup d'oeil, la Moisson maskoutaine qui s'est vu refuser, justement dans le cadre de ces fonds-là, une aide de 100 000 $, comparativement à un autre organisme qui... elle fait pratiquement... c'est pratiquement le même projet, la même demande. Et l'autre entreprise, si je peux dire ça comme ça, c'est une donc... Une OBNL s'est vu accorder un montant de 100 000 $. Et on voit que, dans ces fonds-là, finalement, là, il y a beaucoup d'arbitraire. Et celui qui a été accepté a été accepté dans un comté libéral, celui qui a été refusé a été refusé dans un comté du Parti québécois.

Alors, les gens voient ça, les gens entendent ça. Moi, j'aimerais ça si vous pouviez, M. le ministre, jeter un coup d'oeil sur justement la demande de la Moisson maskoutaine.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: La première chose: je n'adhère pas à votre philosophie, là, partisane dans des projets. C'est gros, c'est facile.

Le Fonds conjoncturel existe pour les régions. C'est comme si on avait fait le fonds de soutien aux territoires dévitalisés en disant: On va le moduler pour que ce soient seulement des libéraux qui soient dévitalisés pour leur donner de l'argent. Aïe, ça, c'est assez ordinaire. Les régions n'ont pas choisi d'être dévitalisées, elles ont subi les conséquences de la délocalisation des entreprises dans la globalisation des marchés. À ce moment-là, quand on répond massivement, exemple, dans le plan de près de 2 milliards de dollars, dans la forêt, il faudrait voir que ces comtés-là sont loin d'être libéraux. Ce n'est pas ça, la question, c'est: Est-ce que ces régions-là ont besoin? La réponse, c'est oui, oui. Alors donc, quand on développera le Plan Nord, à ma connaissance... C'est qui, le député du Nord, d'Ungava, etc.? C'est-u un libéral? Il est-u viré libéral, puis je n'en ai pas eu connaissance?

Alors donc, votre base de réflexion m'étonne toujours, mais j'espère que les comtés libéraux qui ont des projets ne reçoivent pas la réponse en disant: Ah, bien là, n'oublie pas, comme tu es libéral, ça serait du favoritisme d'en donner. Non, c'est un appel à projets en général qui vient demander au Fonds conjoncturel d'aider, de moduler ou d'adapter, de donner une aide ponctuelle. Et on ne peut pas être tout le temps dans le Fonds conjoncturel. C'est pour ça qu'on demande d'avoir une loi-cadre qui force les ministères à donner une réponse appropriée pour soulager le Fonds conjoncturel qui vient intervenir dans les cas de désastre, dans les cas où est-ce que les municipalités ont des projets, en disant: Regarde, on ne sait plus comment s'en sortir.

Alors donc, l'approche est loin d'être partisane parce que le...

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. le ministre, éventuellement, parce que je vois que le député aurait eu d'autre chose à dire, mais huit minutes, je savais, c'est court...

Une voix: C'est terminé?

La Présidente (Mme Malavoy): C'est terminé pour le huit minutes. Je vais du côté gouvernemental. M. le député de Chapleau?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a 20 minutes de votre côté.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, j'aimerais saluer... bien, vous saluer, saluer mes collègues, saluer le ministre ainsi que toute son équipe.

J'aimerais revenir sur... On a discuté abondamment, depuis le début, là, ce soir, là, des conférences régionales des élus. Moi, j'aimerais un petit peu faire l'histoire, là, puis parce que je l'ai vécue de l'autre côté de la clôture. Avant les conférences régionales des élus, donc jusqu'à 2000... fin 2003-2004, c'étaient les conseils régionaux de développement. Chez nous, c'était le CRDO, Conseil régional de développement de l'Outaouais, où il y avait une minorité d'élus qui étaient autour de la table, je me rappelle, pour y avoir siégé, là, comme préfet, là, de ma MRC, et on était... je pense, c'est 63 ou 64 autour de la table, et puis avec une minorité d'élus, donc une minorité de gens qui sont imputables devant leur population, des gens de bonne volonté, des gens qui représentaient des organismes de tous les milieux mais qui n'avaient pas l'imputabilité devant leurs commettants ou devant leurs citoyens. Puis je pense qu'avec la venue des CRE ce qu'on a voulu faire, c'est effectivement de redonner ou de donner l'imputabilité à ceux... de mettre les gens en poste qui étaient imputables devant leurs citoyens. C'était pour gagner une question d'efficacité.

Comme je disais, au niveau du CRD, chez nous, en Outaouais, on était 63, 64, de mémoire, et puis, avec la formation de la conférence régionale des élus, chez nous, en Outaouais, on était 23 ou 24. Là-dessus, 23 ou 24, le tiers... Et pour la société civile, la loi, c'est 34?

Est-ce que c'est ça, la loi qui a créé les...

Une voix: ...

M. Carrière: La loi n° 34 -- j'ai une pas pire mémoire -- disait que c'étaient majoritairement des élus, le préfet, les municipalités de 5 000 habitants et plus.

Les grandes villes comme, chez nous, Gatineau étaient nommément dans la loi, la ville de Maniwaki également, parce qu'elle était une ville de centralité... donc étaient nommément, là, nommées, nommément nommées. En tout cas, ils étaient d'office à la CRE, et puis là-dessus il y avait le tiers des gens que c'était de la société civile. Donc, ça pouvait être des représentants en santé, en éducation. Il y a longtemps eu le président de la table d'éducation chez nous, qui a siégé, le P.D.G. de l'agence de la santé, etc., qui ont siégé, qui amenaient leurs points de vue.

Moi, j'ai eu le bonheur, là, de présider la conférence régionale des élus, là, de la naissance de la CRE, chez nous, en Outaouais, jusqu'à l'élection provinciale de décembre 2008. Chez nous, en Outaouais, bien ce que ça a voulu dire, au début, bien ça a été le premier mandat de la conférence régionale des élus, bien c'était de mettre sur pied ou de pondre une planification stratégique, un plan quinquennal pour savoir c'est quoi, les priorités, c'est quoi, les forces, les faiblesses de la région, où on se voit dans cinq ans, c'est quoi, les démarches qu'on veut prendre. Et puis avec ça est venue une tournée. J'ai fait une tournée à travers l'Outaouais. On est allés dans le nord du Pontiac, à Campbell's Bay, à Fort-Coulonge, dans le comté de ma collègue de Pontiac, à Maniwaki, on est allés dans le Papineau, dans la MRC des Collines, la ville de Gatineau. Je crois, de mémoire... c'est qu'il y a des centaines de gens qui ont été rencontrés, de tous les milieux, de tous les milieux, que ce soit en forêt, en santé, des gens d'affaires, etc., pour arriver à aboutir à une planification stratégique où tout le monde adhérait.

Puis il y a une réalité chez nous, en Outaouais, qu'on connaît peut-être plus ou moins ailleurs: il y a une ville principale, qui a 80 % de la population, qui vit sur 2 % du territoire, et il y a à peu près 20 % du reste des citoyens qui vivent dans 98 % du territoire et qui vivent dans les quatre MRC, dont deux MRC qu'on classe de dévitalisées: la MRC de Pontiac, Vallée-de-la-Gatineau. Et puis donc c'était d'amener tous ces gens-là à travailler et à avoir une planification stratégique et amener l'Outaouais, là, à faire des pas de l'avant et d'amener les gens à avoir une meilleure qualité de vie. Et puis je pense que là-dessus ça a été mission accomplie, c'est une belle planification stratégique qui a été soulignée, qui a même servi de modèle pour d'autres régions du Québec. Donc, avec la planification stratégique, on a voulu également mettre des commissions sur place... en place. Que ce soit celle de développement social, en économie, en santé et services sociaux, donc il y a cinq commissions qui ont été mises sur pied où il y a des... où c'était présidé par un maire ou par un préfet ou... et puis des gens. Il y avait une centaine de représentants qui siégeaient sur les différentes... Au total, il y a avait une centaine de représentants qui siégeaient sur ces organismes, sur ces commissions-là.

Et est arrivée, naturellement, la fameuse crise forestière. Et puis donc les CRE ont eu le mandat du gouvernement, et je crois qu'elles se sont bien acquittées de ce mandat-là. Il y a eu la formation des commissions régionales des ressources naturelles et du territoire, et puis, encore là, il a fallu avoir un plan, les trois MRC de ma région, Papineau, Vallée-de-la-Gatineau, Pontiac. Encore une fois, il y a eu des grandes usines qui ont fermé. Donc, quand une grande usine ferme dans un village, bien, souvent, ça ressemble à: Le village va fermer. Et puis donc, encore là, ça a été un plan qu'on a voulu faire le tour de la région, entendre ces gens-là. Moi, je me rappelle d'être allé à une assemblée de consultation pour mettre de l'avant un plan, là, puis avec la commission des ressources naturelles, à Maniwaki. Je peux vous dire que, les gens, quand ils viennent de perdre leurs emplois, là, puis qu'il y a des... puis tu arrives là, puis tu veux leur dire qu'on est là pour les aider, etc., ils sont assez échaudés.

Puis donc ça a été un travail de force, mais je pense que le milieu s'est pris en main. Et puis, à cette commission-là, il y a des industriels qui y siègent, il y a des groupements, il y a des regroupements environnementaux, il y a des maires et des préfets, il y a des gens de la faune, des zecs, la SEPAQ, les deux réserves fauniques. Il y a même des citoyens qui y siègent.

Donc, il y a un plan qui a été mis de l'avant pour un petit peu donner un second souffle à la forêt de la deuxième, de la troisième transformation, et puis trouver des alternatives à toutes ces fermetures-là, et puis ramener des emplois puis ramener les gens dans la forêt pour qu'ils puissent... La chose qu'il y avait de particulier chez nous, en Outaouais, un petit peu dans les Laurentides aussi: avec une forêt feuillue, une forêt mixte fait en sorte que, quand il y a un industriel qui ferme puis qu'il ne va plus faire ses travaux dans ses CAAF, dans ses contrats d'approvisionnement, bien ça a un effet domino. S'il ne va pas en forêt récolter, souvent c'est lui, il va récolter pour quatre, cinq autres usines. Donc, à ce moment, c'est les autres usines qui sont encore ouvertes, qui n'ont pas leur approvisionnement. Donc, ça a vraiment eu un effet domino chez nous et ça a été assez dévastateur.

**(20 h 50)**

Suite à cette planification stratégique, si je peux dire, la plus grande réussite chez nous, en Outaouais, ça a été de mettre ensemble et de comprendre chacun... d'avoir un rapprochement entre les deux réalités: la réalité urbaine, la réalité rurale. Il y avait une méconnaissance de chacun et une méfiance de chacun des deux également. Donc, je pense que la CRE a joué un rôle extraordinaire à cet effet-là et a vraiment, vraiment bien rempli...

Les CRE, bien il y a deux outils principaux qui viennent... Il y a le Fonds de développement régional. Donc, c'est une somme qui est... une partie qui est en fonctionnement, avec des agents, qui est avec tout le staff qui y travaille, mais également des projets dans des régions, des projets structurants. Ça peut être des projets régionaux. Ça peut être des projets plus locaux quand c'est une municipalité plus dévitalisée ou qui en a plus besoin. Puis il y a également les ententes spécifiques. Les ententes spécifiques, à mon époque, on en a signé une dizaine avec le gouvernement, dans différentes sphères, que ce soit en immigration, en condition féminine, en agriculture, avec les aînés, avec la forêt... en tout cas, une douzaine. Et puis c'est sûr qu'il y a un cadre législatif ou un cadre particulier où toutes les CRE doivent s'y conformer, sauf qu'il y a une grande latitude qui est donnée aux CRE pour pouvoir l'adapter à ces propres réalités. Et puis je pense qu'à chacune des... la réalité au niveau immigration, en Outaouais, puis celle de Montréal... je ne connais pas beaucoup celle de Montréal, mais je suis assez convaincu que c'est assez différent, l'accueil des immigrants, etc. Donc, on a vraiment pu l'adapter à chacun, à nos régions.

Et c'est ça que les... je pense, les conférences régionales des élus, en partenariat avec le ministère... c'est vraiment avoir une grande latitude, malgré que, s'il y a un cadre... Le ministre parlait des volets II tantôt. Des régions... d'une région à l'autre, c'était géré d'une façon différente. Nous, en Outaouais, on a voulu laisser les MRC choisir pour être plus près des gens, plus près des organismes, choisir c'était quoi, leurs projets. Ailleurs, ça a été centralisé au niveau de la CRE, et chacun l'a modulé à sa réalité. Donc, c'est vraiment une autonomie pour chacune des régions, je crois. Et puis ce qui est important, puis, ça, on l'a répété à l'époque à l'ancienne ministre des Affaires municipales et des Régions, c'est: Pas de mur-à-mur. Il n'y a pas de mur-à-mur. Pour avoir... dans le Bas-Saint-Laurent, M. Lagacé ou M. Berger en Gaspésie, en tout cas, là, j'ai eu la chance de connaître chacun de ces présidents-là, et chacun tenait à avoir son identité, et c'était vraiment important, là, de la préserver.

Et effectivement, je parlais des tables Québec-régions, je dirais, à quatre, cinq, six fois par année, on avait la chance de s'asseoir avec la ministre des Affaires municipales et différents ministres, l'ancien ministre de l'Agriculture, qui était venu nous voir à la Table Québec-Régions et puis un peu pour discuter puis d'entendre le pouls de chacune des régions et puis de respecter, je pense, chacune des régions, puis ça, ça a été... c'était une discussion d'égal à égal avec le gouvernement et c'est encore cette forme-là, je crois, là, que ça fonctionne.

Tantôt, mon collègue parlait de l'évaluation des organismes. Nous, en Outaouais, quand la CRE a été formée, a été créée, on a choisi de privilégier, premièrement, notre planification stratégique, puis de connaître le territoire, puis d'avoir vraiment une bonne planification stratégique, un bon plan quinquennal. Et, comme j'ai dit, est arrivée la crise forestière. Donc, dans beaucoup de régions, dans la plupart des régions du Québec, ça a été... ça a occupé le... ça a occupé chacune des conférences régionales des élus à temps plein. Et puis donc, à ce niveau-là, je crois que les CRE ont peut-être... Et, nous, volontairement, on a mis de côté l'évaluation des organismes pour se concentrer sur ce qui était le plus urgent, ce qui était le plus important, c'est de... pendant quelques années, c'était la crise forestière.

Donc, ça étant fait, il y a également eu des régions qui ont soumis près de 900... je pense, là, au niveau de la modulation puis de l'adaptation. L'Outaouais a choisi de ne pas en présenter et de faire du... à chaque fois qu'on avait quelque chose, c'est de le faire avec le ministère, en collaboration avec le ministère des Affaires municipales. Et, dans ces presque 900, il y avait une moyenne liste d'épicerie pour l'avoir... l'avoir vue, pardon. Donc, à ce moment-là, je sais qu'il y a eu les réponses. Mais, nous, en Outaouais, on n'en a pas présenté. Puis il y en a eu, des projets d'adaptation puis de modulation. Est venu avec ça... je pense que ce qui a été vraiment intéressant également, les CRE ont pu travailler ensemble. Je vais donner un exemple: chez nous, en Outaouais, on a travaillé avec la CRE de... je ne sais plus si on dit «Nord-du-Québec» ou «Baie-James», avec notre ami Gerry Lemoyne, que je salue, également la CRE d'Abitibi-Témiscamingue où à l'époque... C'est Jean-Maurice Matte, qui est candidat présentement. Je lui souhaite la meilleure des chances à l'élection qui vient le 2 mai.

On a travaillé ensemble puis on a identifié un projet qui pourrait être rassembleur pour les trois CRE, c'était toute la question de la biomasse forestière.

On est allés en Finlande voir ce qui se faisait là-bas et on était à des années-lumière, si on se compare aux pays scandinaves. Et puis là il y a des projets qui jaillissent, qui naissent, là. Parce qu'il faut savoir qu'avec l'Abitibi-Témiscamingue, l'Outaouais il y a des CAAF. Il y a des usines qui sont chez nous mais qui ont des CAAF dans l'Abitibi, et l'inverse est aussi vrai. Donc, je pense qu'il y a une belle collaboration. Ça a réussi. On a réussi, avec les CRE, à avoir cette collaboration-là entre les CRE.

Tout ça pour dire que je crois que chacune des conférences régionales des élus est allée, premièrement, à son rythme, a fait une job extraordinaire. Puis, bien, je pense qu'avec tout ce que j'ai mentionné ce serait peu dire que c'est l'interlocuteur privilégié, là, au niveau du gouvernement, en matière de développement régional... les CLD qui sont collaborateurs également.

Moi, j'aimerais savoir du ministre, premièrement, au cours des dernières années, qu'est-ce qui a été mis en oeuvre au niveau de la concertation, la collaboration, avec les CRE, et un petit peu où on s'en va.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il reste environ sept minutes au bloc. On a apprécié le préambule de votre collègue, mais...

M. Lessard: Oui. Merci. Bien, dans le fond, c'est une illustration de comment ça travaille en... de la flexibilité, l'adaptation puis la prise en charge par le milieu.

Donc, il y a quand même un niveau de subsidiarité. Parfois, c'est au niveau local, parfois c'est au niveau de la municipalité régionale de comté puis, parfois, dans la planification quinquennale des conférences régionales des élus mais... adresse ces problématiques-là puis essaie d'identifier.

Dans Chaudière-Appalaches, on a développer donc une plateforme, à partir du développement durable, issue d'une expérience basée sur le COBARIC, c'est-à-dire le comité de bassin versant sur la gestion de la rivière Chaudière, qui a donné issue donc aux gestions par bassin. Alors donc, c'est une façon d'adapter de... c'est un niveau de planification, de prise en charge par le milieu. Au lieu que ce soit l'État partout, l'État a dit: Bien, vous allez vous prendre en main et vous allez faire vos niveaux de planification.

Je reviens sur le développement régional et sur les suites aussi du rapport du Vérificateur. J'ai eu tantôt... Parce que mon collègue don critique de l'opposition officielle parlait du président de la Conférence régionale des élus donc de la Mauricie, et j'ai ici Le Nouvelliste du 30 mars 2011: Le président de la conférence régionale des élus, M. Bruneau, estime que les critères de sélection ne doivent pas empêcher la qualité de se développer, de... se montre donc ouvert à revoir même son... et rafraîchir les méthodes de sélection du Fonds de développement régional. Alors, lui, comme il avait engagé beaucoup de choses, mais en même temps il y a beaucoup d'argent qui était non engagé... j'ai dit: Peut-être que vous n'avez pas assez de flexibilité pour donner accès à du financement. Alors, il s'est dit ouvert à revoir... il en a parlé à son directeur régional. Donc, il faisait partie, je crois, des MRC qui avaient été visées par... pas les MRC, mais les conférences régionales des élus alors auxquelles ils souscrivaient à une ouverture par rapport à ça.

Donc, sur le Fonds de développement régional, je veux réitérer l'importance de ce niveau de planification là. Non seulement ils planifient, plusieurs l'ont fait très largement, d'autres ont ramené à faire un appel à projets. Exemple, la Conférence régionale des élus de Montréal cible des actions précises dans les créneaux dans lesquels ils doivent être. Donc, ils ont dit: On va arrêter de planifier à l'échelle métropolitaine, à travers les planifications des autres, on va s'inspirer des planifications des autres puis on va intégrer à la conférence régionale des élus, exemple, l'immigration, la lutte à la pauvreté, etc., donc différents secteurs dans lesquels ils se sentent confortables, dans lesquels ils ont leur espace à occuper et qui doit répondre nécessairement aux planifications des autres.

Est-ce que c'est parfait, Mme la Présidente? La réponse: non. Est-ce que c'est un outil important? La réponse: oui. Et, à ce niveau de planification là, moi, je regarde, dans Chaudière-Appalaches, ça a permis sûrement de faire en sorte que, de Montmagny-L'Islet jusqu'à Disraeli, paroisse, Disraeli chez nous, qui est un très vaste territoire, 167 municipalités, neuf MRC, plusieurs conférences régionales des élus... qu'on a le sentiment qu'on travaille ensemble et qu'on peut avoir un impact l'un sur l'autre, même s'il y a une rivière Chaudière qui nous sépare. Même s'il y a plusieurs affaires qui nous séparent géophysiquement, il y a plusieurs affaires qui nous unissent aussi.

Ce qu'on veut, c'est aller plus loin avec donc la loi-cadre, faire en sorte que... Et c'est souvent aux extrémités qu'on se sent moins chez nous, on va dire ça de même. Plus que tu es loin du coeur, plus que tes artères ont l'air à vouloir pomper vers l'extérieur, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Loin du coeur, M. le... M. le ministre.

**(21 heures)**

M. Lessard: Alors... fait en sorte que, moi, toutes les municipalités qui se dirigent vers l'Estrie semblent avoir un penchant naturel vers l'Estrie. Bien, on va leur dire: Vous allez ouvrir les bras, puis, si vous êtes capables de travailler en collaboration avec Garthby, Beaulac, Stratford, dans Mégantic-Compton, vous avez peut-être une gestion d'intérêts. On a des lacs qui nous unissent, à tout le moins, par des rivières et une utilisation donc de la gestion responsable de la ressource, qui coule vers nécessairement Sherbrooke ou vers Bécancour, dépendamment sur quel lac on est.

Mais, nécessairement, on veut faire profiter localement et régionalement, à partir des planifications, mais une prise en charge du milieu pour répondre de façon plus particulière à ces particularités-là. Puis dans chacune des régions... On prend Les Basques, qui a été durement touchée, mon collègue en parlait... Rivière-du-Loup--des Basques. Les Basques ont des particularités auxquelles il faut répondre, des grandes planifications, y répondre. Le gouvernement doit aller plus loin dans sa réponse en adaptant et modulant et en faisant un appel par contrat. Donc, la dernière façon de se lier, ce sera de façon contractuelle. Donc, un objectif, des partenaires qui nous conseillent, mais on travaille tous dans le même sens pour atteindre l'objectif du Québec différencié, une espèce de Québec... je ne dirais pas «à la carte», parce que le gouvernement est capable de s'adapter en général pour répondre à la majorité des situations. À la fin, il appelait ça des projets pilotes, là, parce que ça ne cadrait dans rien.

On donnera la latitude légale et, par les programmes... d'être capables de donner une réponse différenciée, comme on l'a fait dans le fonds de soutien aux territoires dévitalisés. Alors donc, parfois, dans des régions, on a été capables de financer presque à 100 % des équipements parce que la communauté n'était pas capable de payer alors pour répondre des politiques nationales. Maintenant, ça va être pour les particularités régionales qu'on devra le faire.

Donc, c'est les éléments auxquels on souscrit et pour lesquels... Tous, donc, les organismes qu'on a rencontrés sont enlignés sur une seule chose: stratégie et loi-cadre, un tout pour atteindre notre objectif.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste un peu plus de une minute. Est-ce que je vous la reporte ou je vous la donne?

M. Carrière: Bien, je veux juste...

La Présidente (Mme Malavoy): Non?

M. Carrière: Peut-être un commentaire, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Carrière: Juste mentionner: Je suis tout à fait d'accord avec ce que le ministre vient d'affirmer, puis, à preuve là-dessus, c'est... quand est venu le temps, là, de trouver ou d'identifier des aires protégées, on a mandaté les CRE chez nous. Je me rappelle, encore une fois, dans une autre tournée de la région de l'Outaouais, comme président de CRE et président de la commission des ressources... régionale des ressources naturelles, quand on arrivait dans des territoires... puis identifier, un exemple, dans le Pontiac, une grande forêt de pins matures puis de l'identifier comme une aire protégée, les industriels... En tout cas, ça a été tout un exercice, mais ça a été fait dans le respect. Et le Forestier en chef, quand il est venu chez nous...

En tout cas, c'est toutes des adaptations, je pense, et dans tout le... dans le respect de chacune des régions. C'est tout. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, je vous remercie. Ça termine donc le bloc du côté du gouvernement.

Je reviens à l'opposition officielle et je vous indique, M. le député de Berthier, qu'avec le temps reporté des remarques préliminaires vous avez donc deux blocs de 23 minutes.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Je ne voulais pas que le ministre s'enflamme tantôt, quand je lui ai parlé de circonscriptions péquistes, circonscriptions libérales, et peut-être que je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que les apparences peuvent faire en sorte que des gens ont comme l'impression... Étant donné que le Vérificateur général dit que les critères ne sont pas précis, ça fait place à l'arbitraire, ça peut... En tout cas, dans la perception, hein, c'est ça qui peut arriver... ou ce n'est pas rien que dans la perception, dans la réalité aussi.

Je reviens sur Beauce... pas Beauce, mais plutôt ce que je disais tantôt, la Moisson maskoutaine. La dame qui a fait la demande, Mme la Présidente, elle est vraiment en colère, parce que, dans le fond, ce qu'elle nous dit, c'est que Moisson Beauce, de Saint-Georges, eux ont reçu une aide de 100 000 $, et on comprend que c'est des organismes à caractère humanitaire et donc... et Moisson maskoutaine a été refusé. Pourtant, c'est la même, même, même demande... ou presque, là, à quelques virgules près.

Question de pouvoir assainir ce climat, moi, j'ai ici, monsieur... Mme la Présidente, j'ai ici un tableau qui m'indique qu'en date du 12 octobre 2010, dans le Fonds conjoncturel de développement, il y aurait eu 1,1 million de dollars, soit 89 % des sommes données dans le Fonds conjoncturel de développement, qui a été accordé à des circonscriptions libérales. Est-ce que le ministre peut nous déposer la totalité des fonds qui ont été engagés, les projets qui ont été octroyés jusqu'au 31 mars 2011? Comme ça, on va pouvoir regarder, parce que, là, vous comprendrez qu'on ne peut pas conclure encore. Mais, à 89 %, et on a un 4 % dans les circonscriptions péquistes, c'est sûr, quand on voit ces chiffres-là, on peut se poser des questions aussi, là, toujours dans l'esprit que le Vérificateur nous dit que les critères ne sont pas clairs et ne sont pas précis... donc place possiblement à l'arbitraire.

Donc, M. le ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus. Et je me fais le porte-voix de cette dame-là. Et, si le ministre pouvait bien aussi regarder à nouveau le demande... C'est quand même un organisme qui fait un travail extraordinaire sur le terrain, il faut le souligner, et c'est vraiment une aide directe en première ligne, je vous dirais, pour les citoyens.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, je veux juste... pour vous rappeler que toutes les moissons ont été aidées collectivement...

Une voix: ...

M. Lessard: ...les banques alimentaires, par un effort de toutes les contributions de chacun des ministères. Je pense que ma collègue, depuis deux, trois ans, annonce 200 000 $... 300 000 $, je ne me souviens plus combien d'argent, pour aider donc les moissons.

Dans le cas de Moisson maskoutaine, il n'a pas été refusé. Ça, c'est induire la population en erreur. Elle n'a pas été refusée, elle a été retournée à la direction régionale. Parce que, quand l'ensemble des moissons commencent à demander tout en même temps, on s'est dit: C'est peut-être à partir d'un programme d'infrastructure dans le PIQM qu'il faut être capable de les aider si c'est de la structure, si c'est pour renouveler des équipements, pas pour donner de l'argent à nourrir du monde, alors, parce que la Moisson Beauce, de Beauce, c'est pour réparer les réfrigérateurs, pour donner une capacité de réfrigération plus grande. Alors, quand tout le monde commence à demander, bien c'est peut-être dans le programme d'infrastructure. C'est ce qu'ils lui ont demandé.

Alors, le projet a été retourné donc à la direction régionale pour compléter la structure de financement et l'orienter peut-être plutôt dans un programme d'infrastructure, comme c'est de l'infrastructure.

Alors, je tiens beaucoup à rectifier donc ce qui était allégué, là, je dirais, même peut-être presque gratuitement par rapport à ça. Alors donc, quand on... donc, c'est ce que j'avais à dire au député par rapport à ça. C'est autant l'ensemble des projets du ministère.

Je pourrais vous parler aussi du programme chantiers Canada. Lorsque les premiers projets sont arrivés...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, on y arrive. Alors donc, dans le Programme PRECO, O.K., donc, si je fais l'analyse, j'en ai plus donné dans les comtés péquistes.

Alors, comment je concilie votre affaire? Ça veut-u dire que, là, j'ai fait du favoritisme péquiste dans la région de Lanaudière, Laurentides, la région maskoutaine? Si je prends votre préambule en disant... Parce que, là, je vais regarder toutes les affaires dans lesquelles j'ai donné de l'argent, là. On ne va pas se limiter à un exercice simple en prenant un fonds puis en disant: Bien, voici, alors vous avez donné, vous faites du favoritisme.

Si je prends le programme de remplacement des conduites, massivement, nous avons investi là où il y avait des besoins. Premier arrivé, premier servi. Et c'est vrai dans tous les fonds. Regardez, on a dit aux municipalités puis aux organismes: Arrêtez de vous casser la tête dans quoi ça rentre, parce qu'il y a le Fonds Chantiers Canada, PIL, PIQM, etc. Écoutez, à la fin, il y a tellement de volets que les ministères et organismes disaient: Bien, dans quoi ça rentre? Bien, j'ai dit: Es-tu capable de le rentrer au ministère? Si tu es capable de le rentrer au ministère, on va regarder. C'est peut-être un bout du programme d'infrastructures municipales avec un bout de Fonds Chantiers Canada puis un autre bout de Fonds conjoncturel; ajouter avec un petit peu de discrétionnaire du député, on va réussir à faire de quoi.

Dans le comté de René-Lévesque, on l'a en habitation. On a fait tous les fonds, même le fonds de modulation. Le député de René-Lévesque vient me voir en disant: Il en manque un petit, tour de roue. Je lui ai dit: Écoute... Il dit: On va le prendre dans le Fonds conjoncturel. Je lui dis: Non, ce n'est pas approprié pour ça, je vais te donner un discrétionnaire à la place pour être capable de régler ça. Ah, c'est parfait, c'est comme ça. Donc, c'est très facile de regarder un élément, alors que les autres...

Alors donc, je devrais expliquer pourquoi j'ai plus donné dans différents programmes à certaines régions administratives plutôt qu'à d'autres puis là je me ferai taxer de faire du favoritisme. Là, tantôt, c'est l'ADQ. Tantôt, si le député de l'ADQ aurait été ici, je me serais demandé: J'ai-tu fait du favoritisme à l'ADQ dans Beauce-Nord en faisant l'aréna de Beauceville, le centre aquatique de Beauceville; à Saint-Jules, un petit centre; à Tring-Jonction, de l'eau potable; à Saint-Séverin, de l'eau potable; à Saint-Elzéar, de l'eau potable; à Sainte-Marie, un centre multifonctionnel de 30 millions de dollars; à Sainte-Marguerite...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre...

M. Lessard: Alors, je me suis dit: Est-ce que je suis en train de faire du favoritisme adéquiste en favorisant donc le comté de Beauce-Nord? La réponse, c'est non.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'on peut revenir...

M. Lessard: Alors, pour les 2,6 milliards d'investissement, il faudrait bien faire un tableau à savoir si j'en ai trop donné et si j'ai fait de la partisanerie en ne répondant pas aux besoins de chacune des régions du Québec. Je me pose la question.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais revenir au député de Berthier...

M. Lessard: Je me questionne.

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. le ministre.

M. Villeneuve: ...Mme la Présidente. Alors donc, corrigeons la situation, M. le ministre et mettons des critères et précis. Ça va éviter des choses comme celles-là. Moi, je veux juste savoir, de la part du ministre, s'il compte nous déposer la demande de tantôt au niveau de la suite du tableau du Fonds conjoncturel jusqu'au 31 mars, oui ou non.

**(21 h 10)**

M. Lessard: Ça serait intéressant que je vous donne l'ensemble des fonds et la répartition, à qui on l'a donné. On est-u en ligne là-dedans? Mettez-le en ligne, faites le total, puis divisez, puis regardez les comtés péquistes, regardez les comtés libéraux. Si, à la fin, là, il en a trop donné dans les comtés péquistes, je veux que vous m'en redonnez, parce que, si je n'ai pas été équitable pour l'ensemble de la députation, je veux avoir un retour sur l'investissement.

M. Villeneuve: Des critères, des critères, M. le ministre...

M. Lessard: Et, je me dis, rapidement, je veux savoir, rapidement...

M. Villeneuve: ...des critères clairs et précis...

M. Lessard: ...si on fait le Plan Nord...

La Présidente (Mme Malavoy): Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Lessard: ...1,6 milliard, avec un cadre financier, s'il n'y a pas assez de députés libéraux dans le Nord, je veux absolument...

M. Villeneuve: Des critères clairs et précis...

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'excuse, mais vous parlez...

M. Lessard: ...pour le reste du Québec, moi.

M. Villeneuve: ...éviteraient d'avoir le débat que nous avons.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous parlez tous en même temps, et le résultat, c'est qu'on ne va enregistrer que moi. Alors, ce serait dommage. M. le député. Et, M. le ministre, je vous redonne la parole après.

M. Villeneuve: Bon. Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, le ministre n'est pas très chaud à fournir l'info. On passera par l'accès à l'information.

Concernant le Fonds Chantiers Canada-Québec, j'aimerais obtenir une précision. Le Commissaire au développement durable, toujours dans le rapport, hein, note que de... note un certain paradoxe: il s'agit d'un programme qui vise le développement local et régional, mais sa gestion est centralisée. C'est ce qu'on en comprend, en tout cas. Ou on pourrait même dire qu'elle est concentrée. Comment le ministre explique ce paradoxe?

Je vous amène à la page 4-28, point 4.99; le Vérificateur général dit: «Nous avons observé que les programmes ne sont pas gérés de la même façon.» Alors que les directions régionales du MAMROT sont impliquées dans l'analyse et le suivi des dossiers ayant trait au fonds conjonctural... conjoncturel, pardon, de développement, la gestion du Fonds Chantiers Canada-Québec est centralisée, et ce, bien que sa finalité soit le développement local et régional.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, souhaitez-vous que le...

M. Lessard: ...le Fonds Chantiers Canada, là, ça a été des fonds... l'eau potable, l'assainissement des eaux usées.

On travaille nécessairement avec les directions régionales. Nécessairement, les premières portes d'entrée de tous les projets, c'est les directions régionales. Nécessairement, la porte d'entrée demeure celle-là dans tout l'ensemble des ministères parce qu'en partant le dossier ne part pas par: C'est-u un fonds chantiers Canada? C'est: As-tu un problème d'eau, as-tu un problème d'assainissement, as-tu un problème de?, et là l'ensemble des ingénieurs... puis on le voit. Exemple, la ville de Shawinigan, la première direction, c'est la direction régionale, pour qu'ils soient capables de documenter pour faire monter le projet, pour aller au Développement durable puis par la suite, quand le Développement durable les accepte, bien de les envoyer chez nous, alors donc, quand c'est de l'eau, l'assainissement des eaux, comme on a financé d'autres affaires.

Donc, en général, je pourrais dire que le ministère a géré l'ensemble des programmes à travers ses directions.

Puis on pourrait peut-être laisser s'exprimer, si vous me permettez, le sous-ministre en titre, qui est responsable chez nous... peut-être plus élaborer -- moi, je ne suis pas le spécialiste de l'administration de tous les jours, mais, lui, c'est son travail tous les jours -- donc, si vous me permettez, s'il peut s'identifier pour le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le sous-ministre intervienne?

M. Lessard: Sur l'administration.

La Présidente (Mme Malavoy): En vous identifiant, s'il vous plaît, même si on vous connaît.

M. Lacroix (Marc): Oui. Bonsoir. Marc Lacroix, sous-ministre au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Bien, tous les programmes de transfert du ministère sont régionalisés. C'est la porte d'entrée, c'est en région. L'évaluation des programmes, soit le Fonds d'initiatives pour l'avenir rural, les produits de spécialité, les chantiers d'économie sociale, le Fonds conjoncturel de développement, Fonds de soutien aux territoires en difficulté et enfin Communautés rurales branchées, et j'en passe, tous ces programmes-là sont... les demandes sont analysées en région, sauf les programmes d'infrastructures, l'exemple que vous avez soulevé, pour diverses raisons, notamment parce qu'on est un ministère qui est fortement régionalisé.

La quasi-totalité des programmes de transfert sont en région, analysés en région, mais pour les programmes d'infrastructures je dirais que ce n'est pas le cas. Souvent, les demandes sont analysées par des corps d'emploi très spécialisés, dont des ingénieurs, dans les dossiers d'eau, justement. Et il y a une masse critique, là, à Québec. Je ne vous dis pas qu'éventuellement ça ne peut pas arriver, mais, dans la conjoncture que nous connaissions, avec les volumes de demandes qu'on a connus, dans la situation économique que vous connaissez, moi, je pourrais dire que c'était très difficile d'envisager, au même moment où on devait satisfaire ou répondre à une importante demande, d'opérer en même temps une régionalisation à ce niveau.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Alors, merci pour la réponse. Je vous amène aux fonds qui sont voués au développement régional, qui relèvent du MRNF.

On remarque dans le budget des dépenses que trois fonds voués au développement régional relèvent du ministère des Ressources naturelles et de la Faune -- et là je vous amène au volume VII, demande 88, et au volume II du budget de dépenses, page 157 -- il s'agit du Fonds d'intervention stratégique régional, du Fonds pour la réalisation d'initiatives régionales et locales et du Fonds d'aide au développement des territoires de la région Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine.

Pourquoi ces fonds ne relèvent-ils pas du MAMROT? En fait, c'est assez surprenant, d'autant plus que le Fonds d'intervention stratégique régional et le Fonds d'aide au développement des territoires de la région Gaspésie--Les-Îles-de-la-Madeleine relevaient du MAMROT il y a à peine deux ans. Et c'était tout à fait logique, dans le fond, que ce soit comme ça, hein, puisque ça fait partie du Plan d'action gouvernemental à l'intention des municipalités dévitalisées qui, lui, relève du MAMROT. On sait que ces fonds et ce plan d'action ont été annoncés par la députée de Bonaventure en Gaspésie à l'époque où elle était ministre des Affaires municipales. Aujourd'hui, elle est ministre des Ressources naturelles et de la Faune, et, comme par hasard, ces fonds ont été transférés à son nouveau ministère.

À notre avis, à mon avis, les fonds publics devraient être attribués aux différents ministères en fonction de leur finalité et de leur compatibilité -- je pense que tout ça se tient, et l'expertise des ministères est là -- et non pas en fonction des intérêts, je sais que certains ont des boutons lorsqu'on prononce le mot «partisan», là, mais... et non pas en fonction des intérêts partisans d'une ministre, fût-elle vice-première ministre. Moi, j'aimerais avoir des explications, et tout ça dans le but, M. le ministre, de s'assurer que les fonds sont au bon ministère.

Encore là, moi, je parle d'optimisation. Il faut s'assurer que les deniers, que les argents sont... et que les fonds finalement sont gérés au bon endroit par les bons ministères. C'est de base, ça, là, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. On va donner la réponse. Mais, si je suivais votre argument, les conférences régionales des élus ne géreraient pas les fonds décentralisés du volet 2 du ministère des Ressources naturelles.

Donc, ça n'aurait pas d'allure. Moi, exemple... je vais vous donner un exemple. Au ministère, on a affecté des fonds concernant donc 3 millions de dollars pour faire des passerelles à travers le Québec, là, pour les véhicules tout-terrains. Donc, c'est le ministère des Transports qui est normalement responsable de ça, mais on a affecté, donc, on a dédié un investissement pour s'assurer qu'on bâtisse la route verte, donner l'accès aux régions du Québec au-delà des rivières et un peu partout, des espaces naturels qui avaient besoin d'avoir des passerelles. Pourtant, c'est le ministère des Transports qui s'occupe normalement des véhicules hors route. On a affecté donc 9 millions de dollars, hein, donc du Programme d'infrastructures PIQM, destinés aux villes amies des aînés, à partir d'une stratégie de ma collègue, donc la ministre responsable des Aînés qui, dans sa démarche d'identification des besoins et de... C'est vraiment, là, une démarche de ville amie des aînés donc par la ministre des Aînés, qui fait en sorte qu'avec le cadre de travail et d'analyse on permet d'identifier des projets... reconnaître les projets et les affecter à partir d'un programme qui est chez nous.

Dans le cadre qui avait été lancé par la ministre régionale, par la ministre qui était ministre des Affaires municipales dans ce temps-là, il y a deux volets qui avaient été développés, qui ressemblaient beaucoup à un programme d'économie emploi et solidarité sociale. Donc, c'était une innovation qui avait été développée pour répondre ponctuellement à la Gaspésie qui avait des taux de chômage de 25 %, alors donc, quand l'économie allait très mal.

Ces volets-là donc sont toujours analysées par les directions régionales du ministère des Affaires municipales mais dont la gestion... mais dont les crédits sont autorisés, ont suivi la ministre responsable.

Alors, si on regarde dans l'ensemble de l'action, là, je pense qu'en Gaspésie... je ne me souviens pas, mais le député de Matane n'est pas... non, ce n'est pas un libéral, non, c'est vrai. Alors donc, dans la Gaspésie, la Matapédia, c'est-u un libéral? Non, c'est vrai, ce n'en est pas un non plus. Mais tout ça pour vous dire que, dans l'intervention de la Gaspésie, quand tu as de la misère, tu as besoin d'avoir des fonds spéciaux. Quand tu as quelque chose que tu n'as jamais eu, tu dois faire quelque chose que tu n'as jamais fait. Ces deux programmes-là ont été une belle innovation pour être capables de répondre de façon particulière à la Gaspésie. Ce qu'on veut faire: être capables d'avoir les outils pour répondre. Et la direction régionale est mise à contribution dans l'évaluation. On l'a fait pour les aînés, on l'a fait pour la forêt avec les conférences régionales des élus, on le fait chez nous, on l'a fait pour les véhicules hors route, on le fait donc pour villes amies des aînés. Elle l'a fait, dans le cadre de la Gaspésie, pour des fonds qui s'apparentent à des fonds de l'économie sociale.

Alors donc, c'est une adaptation-modulation et c'est la ministre responsable, là, qui peut, avec les directions régionales, en faire l'analyse. Honnêtement, c'est ce qu'on recherche à travers le Québec. Et on pourrait nommer probablement beaucoup d'investissements dans Matapédia, dans Matane, etc.

Donc, moi, je me souviens, je pense, j'ai financé, à Matane, un centre multifonctionnel de 15 millions de dollars. Probablement que ce n'était pas à cause de la partisanerie, c'est parce que probablement que la municipalité était rendue là, puis le besoin a été représenté. On vient d'autoriser Pierre--De Saurel actuellement, dans son règlement d'emprunt, pour répondre à un programme d'éoliennes. La MRC va répondre à un projet d'éoliennes. Elle est seule... société en commandite, etc., à nous demander de faire, donc... d'autoriser son règlement en fonction de sa structure qu'elle s'est donnée.

À ma connaissance, dans Sorel, le député n'est pas libéral, mais on est capables d'agir pareil, alors donc, parce que les projets sont bons.

**(21 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): ...poursuivre, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais poursuivre. Il reste quand même encore un peu de temps, puisque le bloc a été allongé. Mais, M. le député de Berthier...

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à ce compte-là, là, ça va être un vrai fouillis tantôt, là, hein, si chaque fois qu'un député change de ministère et amène des fonds avec lui...

Parce que c'est de ça dont on parle. On se retrouve avec des fonds qui sont dédiés, mais vraiment dédiés à un ministère qui est le ministère des Affaires municipales, Occupation du territoire, et là ils vont être gérés par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Honnêtement, là, on ne peut pas faire avaler des couleuvres aux gens à tous les jours, là. C'est assez gros, je pense, comme situation. À mon avis, ces fonds-là, puis l'avis de beaucoup de gens... devraient, devraient rester aux Affaires municipales, puis tout ça dans un esprit de bonne gérance, de bonne gouvernance, tout simplement.

Alors, M. le ministre, je ne me satisfais pas du tout de votre réponse. Je ne sais pas si vous voulez essayer autre chose, là, mais, à ce compte-là, là, je vous le dis, ça va être un vrai fouillis au gouvernement tantôt, là. Si on commence à transférer des sommes d'argent dédiées à des fonds qui sont dans un ministère très précis à un autre ministère... Ressources naturelles, alors ça va être... Déjà que vous disiez tantôt que les programmes, ce n'est pas évident, là, alors on imagine les fonds, à ce compte-là, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, je ne m'arrêterai pas là, là. Les crédits pour le fonds de développement régional sont au Bureau de la Capitale-Nationale parce que c'est le ministre des Transports qui est responsable de la Capitale-Nationale. Les crédits pour le fonds de développement régional de l'Administration régionale Kativik sont au Secrétariat des affaires autochtones parce que c'est le ministre qui en est responsable.

Alors donc, je ne sais pas si c'est une première connaissance de notre collègue concernant l'ensemble des crédits, mais en général il y a une administration qui est liée à tes responsabilités, puis le problème, c'est... Il n'y en a pas, de problème, tu fais de la reddition de comptes. Tu dis qu'est-ce que tu as fait avec l'argent, dans quoi tu l'as mis puis tu rends ça public. En général, tout le monde comprend ça, hein? Il y a des particularités; il y a la métropole, il y a la Capitale-Nationale. J'ai des fonds à la métropole. J'ai un fonds de développement à la métropole. C'est-u normal? Je ne suis pas le ministre... Je suis le ministre de toutes les municipalités du Québec, mais il y a un ministre responsable à la métropole. Mais c'est moi qui ai les crédits, qui me permet d'intervenir en fonction des critères établis puis en fonction d'admissibilité puis de critères.

C'est ça, la vraie règle. À la fin, tant mieux si c'est le ministre responsable. Dans le temps, dans le temps, chez vous, le ministre responsable, il avait des sous-ministres aux Régions. Il y avait des sous-ministres aux Régions et un ministre à la région qui affectait les fonds. Aïe, il affectait les fonds. Honnêtement, si je suis votre raisonnement, ça n'avait pas de maudite allure que le ministre régional puisse affecter des fonds à partir d'une enveloppe peut-être d'un ministre sectoriel. Ils sont tous retournés à Québec, tous retournés à Québec. Au moins, s'il y avait eu un ministre régional qui avait été capable de décider régionalement, on aurait arrêté d'attendre après Québec. On n'était plus capable d'arriver à une décision, tout remontait à Québec.

Alors donc, quand on veut être capables de répondre aux régions du Québec et donner une adaptation, bien quelqu'un qui a un pouvoir de proximité, qui connaît bien le milieu, est capable d'affecter ces fonds-là. C'est vrai pour la Capitale-Nationale, c'est vrai pour le Secrétariat aux affaires autochtones, c'est vrai, chez nous, pour la ministre des Aînés, c'est vrai pour des programmes décentralisés ou déconcentrés au niveau des conférences régionales des élus.

C'est exactement la souplesse que je recherche pour être capable de donner une réponse, le plus rapidement possible, le mieux possible, en respectant les critères, à chacune des régions du Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste environ deux minutes à ce bloc-ci.

M. Villeneuve: Je prends sur moi, Mme la Présidente... peut-être que j'ai mal posé la question, parce que la réponse est complètement... écoutez, ne correspond pas du tout, là, à la question.

La finalité de ces fonds-là, hein, reviennent directement aux Affaires municipales. Pourquoi on les fait suivre au ministère des Ressources naturelles et de la Faune? Ça n'a aucun sens. Alors, M. le ministre, malheureusement, votre réponse n'est pas du tout en relation avec la question. Et peut-être qu'un jour on y trouvera une solution pour justement éviter qu'on se retrouve dans un fouillis indescriptible, là, face à cette façon de faire là, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, il resterait à peu près une minute pour...

M. Lessard: Pas plus clair que ça: c'est transparent. On dit: La Capitale-Nationale, ça envoie ses crédits à la Capitale-Nationale. Le Secrétariat aux affaires autochtones a des crédits pour l'Administration régionale Kativik. J'ai des crédits avec la ministre des Aînés parce que j'ai le fonds d'infrastructures chez nous. On en fait l'évaluation, on a l'expertise pour faire ça. Son idée est bonne, puis mon programme doit correspondre à ça. C'est ça, savoir ce que la main droite puis la main gauche... peut travailler ensemble. C'est là qu'on critique le gouvernement: Bien oui, le ministère des Aînés fait tel projet pour ville amie des aînés. De l'autre bord, on n'est pas admissible au fonds de développement, on n'est pas admissible aux critères au PIQM. Il y a tu quelqu'un qui se parle dans l'auberge? La réponse, c'est oui.

Alors, c'est cette flexibilité-là et cette complémentarité-là qu'il faut être capables d'avoir pour être capables de répondre à la population.

Pour la population il n'y a qu'un gouvernement. Il y a des ministères, mais il n'y a qu'un gouvernement. Quand ils reçoivent un chèque du gouvernement, ils reçoivent un chèque du gouvernement, peu importe le ministère. C'est ça que les citoyens demandent. Et on s'assure d'avoir une reddition de comptes. À toutes les années, les livres sont tenus, les chiffres sont dans les bonnes colonnes, puis on est capables de dire ce qu'on a fait avec le 62 milliards.

La Présidente (Mme Malavoy): On va donc terminer ici ce bloc avec l'opposition officielle. Je vais du côté du gouvernement pour un échange de 20 minutes. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Mme la Présidente, chers collègues, M. le ministre, on va aborder un sujet important pour le développement régional et l'occupation du territoire, et un sujet, je pense, qui vous intéresse, soit l'économie sociale.

J'apprenais récemment que les premières entreprises québécoises d'économie sociale ont vu le jour au XVIIIe siècle. Déjà, au XXe siècle, ces entreprises ont pris un essor sous forme de coopératives d'approvisionnement et de commercialisation, et par la suite ça a continué à se développer de façon... et toucher différents secteurs, soit la consommation, les pêches, la forêt, l'éducation, l'habitation, l'hydroélectricité. Donc, c'est un secteur qui est quand même développé chez nous.

De 2003 à 2008, le gouvernement a investi 8,4 milliards de dollars dans l'économie sociale. Alors, j'imagine, aujourd'hui, si on pense à aujourd'hui, en 2011, on doit être rendus à au-delà de 12 milliards de dollars investis en économie sociale, et ce, tous ministères, organismes ou secteurs confondus. On sait que l'économie sociale touche beaucoup le ministère de la Famille et des Aînés aussi avec les centres de la petite enfance et les centres coordonnateurs. Des montants substantiels ont aussi été versés aux entreprises d'économie sociale par différents ministères, organismes gouvernementaux pour contribuer au développement économique; protéger l'environnement; faciliter l'utilisation des moyens de transport, transport collectif entre autres, particulièrement dans nos régions -- Dieu sait qu'on a besoin d'économie... de ces fonds-là pour pouvoir les développer; la promotion des arts, évidemment, et particulièrement en région, encore là, c'est drôlement... et de la culture.

Alors, depuis 2007, c'est votre ministère qui est responsable du dossier de l'économie sociale au gouvernement. Cette responsabilité implique notamment l'élaboration d'orientations et de stratégies favorisant le développement de l'économie sociale et la mise en oeuvre de celle-ci ainsi que la coordination de l'intervention gouvernementale en économie sociale et le suivi du plan gouvernemental pour l'entreprenariat collectif, qui a été rendu public le 2 novembre 2008.

Alors, pouvez-vous m'expliquer quelles sont les principales réalisations de votre ministère au cours de la dernière année en regard de l'économie sociale?

**(21 h 30)**

M. Lessard: Oui. Merci à ma collègue de Mégantic-Compton. Donc, quand on est des régions -- la plupart, on vient des régions ici -- quand on identifie l'économie sociale, on essaie de donner la couleur et son visage parce que les entreprises d'économie sociale... les centres de petite enfance, hein... tous les services de garde, là, par les centres de petite enfance, c'est des entreprises d'économie sociale. Donc, on engage des ressources, puis on donne des services, puis pour ça on est rémunéré, donc on comprend bien la couleur de ça. Donc, les centres de services à domicile, les coops... soit par des coops ou par des organismes à but non lucratif qui s'organisent pour donner un service, moyennant rémunération, puis avec un peu de soutien de l'État... donc permet de donner et de vieillir chez soi. Donc, c'est une orientation que le gouvernement a prise.

Rappelez-vous les premières générations d'entreprises d'économie sociale qui sont des organismes qui traitaient les matières résiduelles, donc le recyclage, la valorisation, qui, dans la première génération, engageaient des personnes handicapées pour valoriser donc, hein? Chacun peut apporter sa contribution dans une société où est-ce qu'on n'arrive pas tous égaux dans la vie.

Alors donc, au commencement, ça a été ça par ce biais de récupération, valorisation, sélection à la source. Chez nous, c'est Récupération Frontenac qui a été la première entreprise d'économie sociale dans les années quatre-vingt-dix.

Ça s'est beaucoup développé aussi dans les services. On a maintenant en culture, hein, donc les entreprises qui font de la diffusion culturelle, des entreprises, des coops de taxi. Alors, il faut être capable de nommer... Donc, il y en a qui donnent des services de taxi parce qu'ils croient à ce genre et ce mode, premièrement, de gouvernance, deuxièmement, de services de proximité par et pour la communauté, moyennant rémunération, parce que ça fait de l'argent, ça, des entreprises. C'est des entreprises qui rapportent de l'argent puis qui donnent de l'emploi. D'ailleurs, dans les années 2000, un des facteurs de croissance de l'économie et l'emploi au Québec a été à peu près à... à raison de 20 % une croissance à cause de l'économie sociale, ce qui aura permis... Exemple, les coops funéraires en sont des bons exemples. C'est des entreprises donc de services, et il y a une multitude de services qui est donnée, même de l'hébergement. Donc, elles développent des infrastructures assez importantes pour donner des services à la communauté.

Ça m'amène à dire... avant de parler du plan d'action comme tel, tellement le Québec est un chef et un leader dans le domaine de l'économie sociale qu'on a demandé à sa présidente, Nancy Neamtan, qui est une femme très reconnue à travers le Québec et à l'international, de tenir le premier forum international sur l'économie sociale et solidaire, qui se tiendra au mois d'octobre ici, à Montréal, dans lequel plus d'une centaine de pays vont être représentés, plus l'OCDE, le Bureau international du travail, donc des grandes organisations internationales qui viendront profiter de cette tribune-là pour parler de l'économie sociale. Il y a plus de 1 000 personnes... qui est attendu donc à Montréal au mois d'octobre prochain.

Dans l'ensemble, on a affecté aussi des sous, parce que, dans le dernier budget... pas dans le dernier budget, dans le dernier discours inaugural, c'est sûr qu'il y avait beaucoup de mesures très spectaculaires, mais il y en avait une aussi sur l'achat socioresponsable, et l'achat socioresponsable, c'est une extension du plan d'action qu'on s'est donné, de faire en sorte de favoriser l'achat à travers les banques de services que sont les organismes de l'économie sociale qui, autant... C'est autant des organismes à but non lucratif, là, que des coops. Ça voudra donc dire pour un hôpital peut-être d'acheter les services de transport collectif d'un organisme communautaire pour le déplacement de ses personnes vers un centre hospitalier, vers de l'accompagnement à domicile, de s'assurer que seules des entreprises d'économie sociale donnent des services à domicile ou d'accompagnement.

C'en est une, façon locale et régionale de faire des achats de services à partir donc des entreprises qui desservent la région plutôt que d'engager peut-être d'autres sortes de ressources spécialisées, qui viennent quasiment compétitionner les entreprises d'économie sociale qu'on veut, et c'est des fonds publics vers nos organismes.

Alors donc, on avait... À partir de 2008, donc, le gouvernement a dévoilé un plan d'action gouvernemental pour l'entrepreneuriat collectif pour l'économie sociale et solidaire de nos territoires. Donc, ça a été coordonné avec le ministère, puis il y a huit ministères et organismes qui sont impliqués dans la mise en oeuvre. C'est un investissement de 16,7 millions. Il y a 22 actions d'optimisation d'activités économiques. Il y a des résultats, des conclusions d'ententes spécifiques, j'en ai parlé dans le discours d'ouverture, mais c'est... chacune des régions a à faire quelque chose, à se donner puis à faire son plan, son analyse. Et donc il y a 5,25 millions sur cinq ans qui a été réservé exclusivement pour structurer l'économie sociale. C'est un secteur méconnu, il est peu documenté. On connaît mal les retombées économiques puis on est moins bien capable d'identifier ce que c'est, l'économie sociale.

De là découlera dans une meilleure connaissance... des outils de financement adaptés pour répondre à des entreprises d'économie sociale.

Il y a un nouveau créneau de financement à développer dans des entreprises, qu'on appelle, de capital patient mais qu'à long terme... est stable, qui vise la stabilisation des pays alors donc par son initiative et de l'effet sur le milieu. Il y a eu... Donc, l'aide financière sert à la promotion, à la concertation, parce qu'il y a du travail de concertation, avec les 19 ententes spécifiques qui ont été conclues. 2010-2011: il y a eu donc plus de 1 million de dollars au Fonds de développement de la métropole, parce que, dans le Fonds de développement de la métropole, il y a des sous pour principalement... Et c'est très montréalais aussi, hein? On pense qu'à Montréal il n'y a pas de coop, on pense qu'à Montréal il n'y a pas d'organisme à but non lucratif. En habitation, on en a un bel exemple, c'est très organisé en coops.

Dans la région métropolitaine, donc l'économie sociale, ça a permis donc des ententes, bon, spécifiques avec la Conférence régionale des élus de Montréal, Laval, l'agglomération de Longueuil -- ils ont reçu 50 000 $ pour chacune des CRE; l'offre de service spécialisé qui s'adressait aux entreprises d'économie sociale, donc 250 000 $; un investissement de 740 000 $ dans six projets d'économie sociale; le Centre St-Pierre, qui est pour réaliser des études de faisabilité technique et financière en vue de convertir l'îlot St-Pierre en un vaste complexe social, culturel, éducatif animé par un consortium d'entreprises d'économie sociale, qui est évalué à 25 millions de dollars; le Service d'accompagnement médical intensif, le SAMI, de Longueuil, pour l'acquisition de deux véhicules, qui permettra de desservir un plus large territoire; le Chantier de l'économie sociale pour la réalisation de son forum international donc pour l'économie sociale et solidaire de 2011 auquel il y a plus de 1 000 participants de plusieurs pays du monde qui vont venir... et organisations internationales qui même tiendront leurs événements réguliers, des assemblées générales à l'occasion du forum international -- on est bien fier de ça; le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité; les coopératives de développement régional de Montréal, Laval pour un projet conjoint de développement du secteur coopératif à Montréal.

Et donc il y a plusieurs aussi initiatives en matière de relations internationales, donc des visites des représentants étrangers, de la Corée du Nord, du Mali, du ministère... Le ministère a donc présenté un portrait de l'intervention du gouvernement dans l'économie sociale. Il faut parler aussi... Donc, on avait à faire le portrait des entreprises d'économie sociale dans le service à domicile. Alors donc, chacune des instances a à produire donc ce bilan-là. J'ai rencontré les représentants des services à domicile récemment. Donc, ce n'est pas égal, ils ne sont pas terminés, mais ça nous permet d'identifier des difficultés principalement de capitalisation, parce qu'il y a tout le temps le... quand on donne des services, on va chercher des tarifs. Donc, le citoyen qui est le bénéficiaire va payer donc une prestation, va payer un coût. Maintenant, l'équilibre entre le coût puis les services rendus, il ne faut pas arriver au point de rupture qui fait qu'on dit: Bon, si le coût devient trop élevé, on va peut-être se priver du service, qui vient diminuer la banque de services qui est offerte, donc la rentabilité. Alors donc, il y a un travail qui a été fait dans ce volet-là.

On pense qu'avec le Chantier de l'économie sociale de... donc, le grand chantier, le forum qui se tiendra en octobre, il y a deux produits qu'on veut pousser à travers ça, premièrement, un nouvel outil d'intervention dans... construire le Québec social et communautaire à partir d'un fonds capital patient dans lequel, dans le dernier budget, à partir des unités, donc 2 000 unités, pour construire cette année, le ministre des Finances a reconnu le travail fait par le Chantier de l'économie sociale avec le Centre interuniversitaire CIRANO qui est venu évaluer donc ce nouveau... cette nouvelle façon d'intervenir là dans le logement pour partir l'ambition du Québec à partir d'un fonds qu'il viendrait soutenir par des obligations. Il n'est pas parfait, mais il est à parfaire pour s'assurer que tout le secteur social et communautaire ait les outils financiers nécessaires à libérer l'ambition d'un vaste parc qui s'apprécie au fil des années.

Donc, toute cette construction-là d'unités, de HLM, de logements sociaux abordables, représente une valeur sûre à long terme qui est venue même stabiliser les caisses de retraite des grandes entités dans une économie qui a beaucoup bougé. Donc, ça prend des fonds stabilisateurs, et ces fonds-là, comme on a pu le faire en agriculture... le fonds capital patient de 75 millions, nourri du gouvernement du Québec...

Une voix: Desjardins.

M. Lessard: ...de Desjardins et du fonds de la FTQ qui est venu donc apporter un fonds de capitalisation pour faire en sorte qu'on diminue le coût pour chacun des locataires qui y habitent en donnant certains rendements à long terme et en s'assurant que le parc, il est entretenu, que sa valeur, de ses actifs sont maintenus et que des investissements stratégiques et durables puissent être faits.

Alors donc, c'est dans cette direction qu'on s'en va, et des gestes sont posés. Plus, c'est un programme d'infrastructure qu'on veut mettre pour qu'on puisse répondre aussi à ceux qui veulent faire de l'infrastructure. Il y en a qui veulent acheter et investir financièrement. Et souvent, quand on est une entreprise d'économie sociale, on frappe à la porte bancaire traditionnelle, puis il nous dit: Bien, non, mais vous êtes une entreprise d'économie sociale. Là, l'investissement capitalisé, on n'est pas dans cette business-là. Alors donc, on cherche, puis là avec le président du Conseil du trésor, à affecter une somme pour répondre à des infrastructures, comme on avait fait pour les véhicules hors route, hein, les VTT, un peu partout à travers le Québec pour donner des passerelles, l'autre Québec qui ne passe pas par l'autoroute puis par les routes municipales mais qui donne accès à des véhicules récréatifs.

Alors donc, comment on peut affecter une somme du... la programmation québécoise en infrastructures pour s'assurer qu'il y ait accès à du capital investissement à long terme? Alors, c'est là-dessus qu'on travaille actuellement.

La Présidente (Mme Malavoy): Il resterait donc, environ, cinq minutes à ce bloc. Est-ce que vous poursuivez?

Mme Gonthier: Juste un petit commentaire avant de passer la parole à un autre de mes collègues.

**(21 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

Mme Gonthier: Vous avez parlé du forum international qui va avoir lieu à Montréal du 17 au 20 octobre, et je crois que vous allez coprésider, M. le ministre. Vous êtes coprésident du Forum international.

M. Lessard: Oui, oui.

Mme Gonthier: Alors, on pourrait le mentionner. Je veux dire, vous pouvez en être bien fier.

Et juste un autre petit commentaire: vous avez mentionné des coopératives. Il ne faudrait pas oublier aussi les coopératives d'Internet pour amener la fibre optique dans nos régions, chose bien importante. Alors, il faudrait penser à eux. Vous avez parlé du programme d'infrastructure, vous êtes à moduler des fonds. Ces programmes-là devraient devenir disponibles quand, à peu près? Quand?

M. Lessard: On espère que, dans l'année en cours, on puisse être capables d'adresser la question de répondre à du capital investissement avec... et de déterminer les critères donc pour être capables d'atteindre la clientèle. Parce que, nécessairement, ils ne donnent pas que du service. À quelque part, il faut que vous soyez hébergés. Parfois, c'est des services d'accueil, puis ça peut être de niveau culturel ou autres, un lieu de diffusion des arts géré par une entreprise d'économie sociale. Donc, quand il faut le faire structurellement, donc, nécessairement, le... même, ils se retournent vers la ville pour être partenaires souvent. Mais il dit: Mais, vous autres, vous avez accès à quel capital? Quand il frappe aux portes, il dit: Bien, nous autres, on a accès à rien, tu sais? Alors donc, là, on est en train de créer ce quelque chose et d'arriver à identifier le montant.

Donc, je pense que, dans les prochains mois, on va être capables de dire dans quelle direction et à quelle grandeur on est capables de répondre à certains besoins. Parce que c'est correct de donner des sous, de permettre de faire des bilans, de faire de l'intervention, d'affecter le Fonds de développement de la métropole, les autres régions du Québec aussi, mais il faut être capables d'aller plus loin un peu dans ce genre de capital investissement qui...

Mme Gonthier: ...nos régions, je pense. Je veux dire, c'est certainement une belle avenue, parce qu'il y a de l'avenir pour...

M. Lessard: Effectivement, puis ça me donne l'occasion de dire qu'il sera sûrement régionalisé, parce qu'évidemment, dans toutes les régions du Québec, on fait, à travers des organismes à but non lucratif ou les coopératives, donc des entreprises d'économie sociale. Et il n'y a pas de petit investissement là-dedans. Les derniers 20 000 $, 25 000 $, là, pour financer des infrastructures, c'est ceux-là souvent les plus durs à trouver quand on est une entreprise d'économie sociale. On est capables de dire: Avec les services, je suis capable de me rentabiliser, plus quelques contributions des fois de différents partenaires, mais sur le financement de l'équipement...

J'en ai un, moi, chez nous, j'ai le comptoir familial, chez nous, qui est une des plus vieilles entreprises d'économie sociale qui donnent des services. Bon, ils récupèrent le linge, des matériaux de construction, etc. Ils donnent des services à la population, ils facturent. Puis un jour tu dis: Bien oui, on récupère, on récupère, on ramasse, mais ça évite d'aller au site d'enfouissement, puis ça permet une deuxième vie à bien des produits. Des fois, ils font même de la réparation de laveuses, sécheuses. Puis des fois il ne manque pas grand-chose puis ça donne un... ils la revendent 100 $, 80 $. Ils sont capables de s'adapter. Il dit: Laurent, qu'est-ce qu'on fait? Là, on est rendus «full», on est pleins, la cabane ne peut pas en prendre plus. Alors, à qui... à quelle porte on frappe pour avoir du financement? Parce que, nous autres, on ne vend pas cher, nos affaires. On vend du linge un peu, on vend des vieilles portes, on vend des téléviseurs qu'on pense encore bons, on vend, mais on ne génère jamais assez pour agrandir... 300 000 $, 400 000 $, te faire un petit entrepôt en arrière.

Voici, exemple, une bonne réponse qui pourrait leur permettre d'accéder peut-être à du financement pour faire quelques murs. Donc, ce n'est peut-être pas sur 20 ans que ça se financerait, ces affaires-là, c'est peut-être sur 40, si on considère que c'est un investissement social. Mais il n'y a pas beaucoup de financement à 40 ans ou d'accès à des crédits spéciaux pour aider. Et puis, honnêtement, on vide le site d'enfouissement. En tout cas, on évite qu'il se remplisse trop vite, parce qu'il y a des bonnes affaires, là-dedans, puis on fait un retour à ceux qui veulent en acheter.

Alors donc, c'est à ça qu'on veut répondre: donner de la place et donner du souffle.

Mme Gonthier: Je suis persuadée qu'on va attendre votre programme avec beaucoup d'enthousiasme.

M. Lessard: Oui.

Mme Gonthier: Merci, M. le ministre.

M. Lessard: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste environ 1 min 30 s à ce bloc. Alors, vous seriez d'accord pour le reporter? Parce que sinon ça ne permet pas vraiment d'échanger.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): On vous le met en banque.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): On vous le met en banque sans intérêt. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. La vie est drôlement faite, Mme la Présidente. Tantôt, le ministre nous disait dans une réponse, là, que... et je cite: «On va te donner des services là où tu as décidé de t'enraciner.» Et la vie est bien faite, parce que, moi, M. le ministre, j'ai une question à vous poser par rapport à la fermeture des postes frontaliers. Encore là, vous devez vous rappeler, j'ai posé une question en Chambre là-dessus. Et on sait que la fermeture de certains postes frontaliers et la diminution des heures pour d'autres... je pense que c'est neuf postes, deux qui vont être fermés et neuf qui vont voir une diminution de leurs heures d'ouverture, donc...

Vous savez, vous êtes le ministre d'Occupation du territoire, du Développement régional, des Affaires municipales. Il y a des communautés, par la fermeture de ces postes-là, qui sont touchées de plein fouet. Il y a des communautés qui ont décidé de s'enraciner là et, tout à coup, sans que vous, Mme la Présidente... sans que le ministre ait pu dire un seul mot... Et c'est chez nous, là, au Québec, que ça se passe, là, ce n'est pas ailleurs sur la planète, là, au Québec, chez nous, que ça se passe, et le ministre n'a pas eu un mot à dire, ni le premier ministre, d'ailleurs, et ni l'ensemble du gouvernement n'a pas eu un mot à dire. Il a dû se plier aux diktats du gouvernement fédéral.

Moi, je voudrais entendre le ministre là-dessus. Qu'est-ce qu'il répond aux gens? Qu'est-ce qu'il répond aux communautés qui présentement là vont se voir... Elles vont être très affectées. Peut-être vous citer justement un Franco-Américain, hein? Écoutez bien ce qu'il dit. Il dit: «90 % de ma famille est au Québec, juste de l'autre côté de la frontière. Nous avons besoin de ces postes frontaliers -- et c'est M. Dandurand. Nous ne traversons pas seulement pour visiter la famille, nous allons au restaurant, chez le dentiste. Bref, notre vie est brisée.»

Qu'est-ce que le ministre répond à ça, que, sans qu'il ne soit consulté... Ah, mais c'est sûr que le ministre du Transport m'a répondu qu'il avait envoyé une lettre au gouvernement fédéral, demandant au gouvernement fédéral: Écoutez, on voudrait être consultés. La décision est prise. Qu'est-ce que le ministre compte faire et dans l'avenir et présentement pour ces gens-là qui n'ont pas à subir une décision arbitraire, une décision unilatérale sans qu'aucune consultation n'ait été faite. Ils n'ont même pas regardé les conséquences que le geste aurait sur des gens, des familles qui se voient aujourd'hui dans une situation où ils sont pris au piège. C'est totalement inacceptable.

Et j'espère que le gouvernement va prendre les moyens qu'il faut justement pour venir en aide à ces gens-là. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. J'avais entendu votre question par rapport à la décision fédérale de fermer des postes aux frontières. Nécessairement, on peut dire que... Bon, on sait que c'est une juridiction fédérale, là, puis à toutes les fois ça a des conséquences. Bien, il faut le reconnaître, là, je pense c'est une juridiction fédérale, à ma connaissance.

C'est comme quand Postes Canada décide de fermer son bureau de localité. Moi, quand le bureau de poste de Pontbriand a été mis en jeu, on s'est mobilisés pour dire que ça n'avait pas d'allure parce qu'on voulait recevoir... avoir encore des bureaux de poste, une présence de Postes Canada dans nos régions, parce que, même s'ils disaient qu'un jour ça allait diminuer parce qu'on allait tous devenir sur Internet... mais sur Internet ça nous permet de solliciter l'étranger puis tous les pays du monde à acheter nos services, nos biens et services puis à quelque part ça nous prend la poste Canada quelque part pour être capables d'envoyer la documentation, d'envoyer l'équipement, même si on peut avoir des services spécialisés à travers UPS, et autres.

Quand le gouvernement canadien décide de prendre cette décision-là sans consultation... Ça a été pareil pour les postes de GRC dans le temps. Quand ils ont fermé les bureaux de la GRC, ils ont dit: Écoute, la sécurité, comment... l'immatriculation des bateaux, etc. Donc, on dit: Ça n'a pas d'allure, on est en train de changer quelque chose sans consultation. Les postes frontaliers, nécessairement, viennent de brimer, en tout cas pour les municipalités, les voies d'accès au territoire américain qui, au fil des années... Moi, je le reconnais, quand on reste proche de la ligne américaine, on ne s'en rend plus compte qu'on traverse l'autre bord, et vice et versa. Donc, la fluidité des transports à travers le Canada, à travers les États-Unis nous a permis de donner... Puis on a des familles qui demeurent des deux côtés de la frontière. Nécessairement, il faut continuer de revendiquer le fait que ça ne peut pas être comme ça parce que ça vient briser quelque chose effectivement sur le fait de demeurer là. Peut-être, son aidant naturel, c'est sa mère qui demeure l'autre bord puis que c'est elle qui vient garder les enfants, puis lui va acheter à l'épicerie de l'autre côté. Puis c'est ça, la réalité, là, quand les familles décident de s'installer des deux côtés de la frontière, il y en a que la frontière passe dans le milieu de la maison.

Alors donc, il y a eu des représentations faites par mon collègue des Transports, mais il faut continuer, je pense, d'intervenir auprès du gouvernement canadien pour dire: C'est le genre de décision qui remet en question, de fait, d'occuper ou de vivre sur tel territoire. Si tu n'as plus accès à ta famille, si je suis obligé de faire un détour de 100 kilomètres pour aller au poste frontalier parce qu'ils ont décidé que c'est par là que je rentre, ça a des conséquences sur le territoire.

Alors, dans les cas, je pense, il faut prendre ça au sérieux, il faut bien le documenter puis poser les enjeux. Moi, à la première occasion que le ministre a eue de le faire, il l'a fait. Il faut continuer de le faire parce que ces décisions-là... On le voit, quand le gouvernement fédéral a décidé de diminuer le soutien aux peuples autochtones dans le soutien alimentaire, ce qui fait qu'une pinte de lait allait coûter 38 $ pour nourrir des enfants, bien rapidement on s'est dit: Ça n'a pas d'allure. Et là ils sont revenus là-dessus.

Alors donc, il faut continuer, je pense, d'une seule voix à l'Assemblée nationale, de combattre ce genre de décisions là qui ont des impacts immédiats.

**(21 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Les premiers mots du ministre ont été «ah, juridiction fédérale».

C'est toute une réponse pour les gens qui vous écoutent ce soir, M. le ministre. Qu'est-ce que le ministère des Affaires municipales, Occupations des régions va faire pour ces gens-là concrètement dans le quotidien, demain matin?

Ces gens-là, ils vivent une situation épouvantable. Vous ne l'accepteriez pas si vous étiez résident de cette communauté-là, M. le ministre. Et, moi, me faire dire que, ah, «c'est juridiction fédérale, ce n'est pas mon domaine, je ne m'en occupe pas», ce n'est pas une réponse. Je m'excuse, là, mais ce n'est pas une réponse. En tout cas, si jamais c'est une réponse, c'est abdiquer, c'est plier les genoux, c'est dire: Finalement, écoutez, le gouvernement fédéral a décidé, nous, on a demandé de consulter, mais ça n'a pas été le cas, la décision est rendue, il faut vivre avec. C'est ça que vous répondez. C'est totalement inacceptable, M. le ministre. Moi, je veux vous entendre ce soir. Ces gens-là vous écoutent, là, ils veulent savoir ce que vous allez faire, vous, comme ministre, demain matin, pour atténuer ou, à tout le moins, amoindrir les impacts, parce qu'il y a des impacts. Oui, on peut toujours parler d'impact économique, on peut parler d'impact sur la sécurité, mais, sur le plan humain, là, des gens qui ont bâti leur vie là, ils ont construit des commerces, ils se sont implantés là... et, tout à coup, tout à coup, une décision arrive de nulle part... d'Ottawa, et notre gouvernement qui est ici, le gouvernement du Québec, tout ce qu'il répond, c'est: Bah, juridiction fédérale... c'est un peu court.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: J'ai tout le temps détesté votre façon de répondre et d'aborder bêtement la façon dont... très partisane vous faites les choses. Les gens... la population qui nous écoute à la télévision aujourd'hui a très bien compris ma réponse, ils n'ont pas pogné seulement le bout du commencement.

Tout le monde sait que c'est une juridiction fédérale, hein? Il y a des gouvernements pour ça. C'est une décision qu'ils ont prise. Ça ne veut pas dire qu'on est d'accord avec. Ils ont tout écouté ma réponse. Mais la façon dont vous le faites, de mêler la population sur le fait: il y a eu des fermetures, sans indiquer qui c'est qui a fait la fermeture... il faut être capable de faire les représentations aux instances appropriées, hein, puis la population qui nous écoute, ils comprennent très bien ma réponse, ils n'ont pas besoin de faire des flaflas à gauche puis à l'autre. Ils ne trouvent pas ça partisan d'être capables de répondre à la communauté de proximité qui vit ce drame-là, on le reconnaît. Le ministère est intervenu au ministère des Transports. Le Secrétariat aux affaires autochtones, c'est toute une action gouvernementale. Quand on en prend, des décisions, à Québec, on l'assume. Parfois, le gouvernement fédéral n'est peut-être pas tout le temps d'accord avec nous autres. Il fait les représentations.

Tout le monde a bien compris ça, que le forum approprié, donc c'est avec le gouvernement canadien. C'est là qu'on va, c'est avec eux autres qu'on va régler ça, puis toute la région, ça comprend très bien la vitalité des territoires.

Alors, moi, je ne comprends pas votre façon de faire. Moi, j'aime beaucoup ça, faire la joute parlementaire, mais, quand vous prêtez des mauvaises intentions puis que vous mettez des mauvaises paroles dans les mots... dans la bouche des interlocuteurs, j'ai tout le temps détesté ce genre de politique là, cette façon de faire là, que la population est capable de faire la différence. Je pense qu'on est capables ici de traiter d'intérêts de communautés sans faire de la partisanerie basse et méchante, très simple, basique en disant: J'affirme quelque chose, même si c'est une fausseté, répétez-la, parce que c'est comme ça que je la traite. Je hais cette façon de procéder là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Il faut dire, Mme la Présidente, que l'inaction... et le ministre n'a toujours pas dit concrètement ce qu'il ferait. Je pensais que c'était déjà tout planifié. On a un ministre. À écouter tantôt l'ensemble de la députation, c'était très... tout allait bien dans le meilleur des mondes, et je me rends compte, là... et je pense que les gens vont juger finalement, le ministre n'a absolument pas pensé du tout à un plan d'action pour venir donner un coup de pouce.

Je pense que le message, à tout le moins, il est passé puis que M. le ministre va sûrement, avec son équipe, se pencher là-dessus. Il faut se pencher là-dessus. Ces gens-là vivent un drame, et il faut voir comment on peut réussir à leur venir en aide.

M. le ministre, autre sujet, autre sujet: Internet haute vitesse. Vous savez, on dit souvent que l'Internet haute vitesse, finalement c'est... Si on compare avec l'électrification du Québec, hein, l'électrification du Québec a permis au Québec de se propulser dans le XXe siècle et permettra bien évidemment de continuer dans le XXIe. Par contre, on dit d'Internet haute vitesse que c'est ce qui va nous propulser dans l'économie du savoir du XXIe siècle. Lorsqu'on regarde ce qui se fait dans les pays d'Europe, la Finlande, la Suède, la France... quand on regarde ce qui se passe en Asie, en Australie et dans bien d'autres pays qui, eux, se donnent les moyens nécessaires pour mettre en place une infrastructure de qualité, hein, on constate qu'ici, au Québec, la volonté gouvernementale fait cruellement défaut. Elle fait cruellement défaut. Puis on se rend compte qu'il n'y a pas vraiment un chef d'orchestre présentement qui est en train de bien prendre le problème, de bien saisir les enjeux du problème aussi.

Rappelons-nous, en 2003, le premier ministre, qui est toujours le même aujourd'hui, la main sur le coeur, nous disait et disait aux gens en pleine campagne électorale: Je vais... non, c'était au discours inaugural, la campagne était finie... au discours inaugural disait: Je vais brancher la totalité des Québécois d'ici la fin du mandat, 2007. Aujourd'hui, on a 300 000 familles, minimum, foyers, qui ne sont pas branchés, qui ne sont toujours pas branchés. Le gouvernement a mis en place... le gouvernement libéral a mis en place en 2008-2009 un programme de 20 millions en nous disant que ça ferait la job, hein... facile, faire la job, 300 000 foyers, 20 millions, en pensant que ça coûtait le même prix, brancher en région que brancher en milieu urbain. Vous savez, la pensée magique, c'est beau avant l'âge de raison, mais après c'est gênant. Et là on se rend compte que le gouvernement ne va nulle part. Il nous annonce, dans son discours inaugural, un plan jusqu'en 2020, mais, quand on regarde le plan qu'il nous propose, il va avoir investi sur... Il parle de 900 millions en 2020, mais en 2015 il va avoir investi 1,65 % de ce montant-là.

On pellette par avant, puis, pendant ce temps-là, le Québec recule en termes d'infrastructures, en termes de qualité d'infrastructures pour Internet haute vitesse. La Corée du Sud va desservir son territoire avec 100 mégabits; nous, on parle haute vitesse: 1,5 mégabit; imaginez, c'est quelque chose. Il y a un problème. Le ministre aura beau le nier, aura beau dire qu'il n'y a pas de problème, il y a un problème, il est majeur. Il n'y a personne ici, dans la salle, là, hein, qui pourrait penser un instant, là, ne pas avoir Internet haute vitesse. Eh bien, c'est la réalité de 300 000 foyers, M. le ministre. Ce que vous nous avez annoncé en 2008-2009, ce que mon collègue de Labelle a dénoncé l'année passée comme projet, hein, en vous disant qu'une simple règle de trois vous permettrait facilement d'arriver au constat que vous ne réussirez pas à brancher 300 000 familles avec le peu de moyens que vous aviez à l'époque, 24 millions... on est passés de 20... puis après ça de 24 millions... Alors, il y a vraiment un problème. Les experts...

Et là ce n'est pas moi qui le dis, mais l'ensemble des experts disent que le Québec accuse un retard énorme en termes de haute vitesse. L'OCDE disait, il n'y a pas tellement longtemps... année 2000, qu'on était... le Canada était deuxième ou troisième au monde. On est rendus 27e sur 30. Ce n'est pas des farces, là. Et là, moi, j'aimerais avoir un discours autre que jovialiste, qu'on ait vraiment... que ce soit clair, hein? Et comment le ministre, qui défendait son plan l'an passé, vient avec le discours inaugural du premier ministre nous dire: Bien, là, là, c'est en 2020 qu'on va y arriver, on va mettre 900 millions, mais pas plus que 1,65 % du 900 millions avant 2015? On pellette encore par en avant. M. le ministre, les régions du Québec, là, l'énergie... pas l'énergie, mais l'économie du savoir passe par Internet haute vitesse. Et les régions du Québec... vous êtes le ministre de l'Occupation du territoire, le développement régional, ça passe par Internet haute vitesse.

Dans ma région, à peine 43 % du territoire est couvert présentement. En Gaspésie, ce n'est pas diable mieux, on parle de 55 %... ou environ. Il y a beaucoup de zones... présentement qui ne sont pas couvertes, et les régions du Québec ont absolument besoin, pour garder leurs jeunes, pour développer, que ce soient des chaires de recherche, que ce soient des entreprises, ont absolument besoin d'Internet haute vitesse.

Alors, M. le ministre, votre échec par rapport à ce dossier-là, 2008-2009, le 20, 24 millions, et l'annonce du premier ministre de pelleter jusqu'en 2020, vous voyez ça comment, vous?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(22 heures)**

M. Lessard: J'aime beaucoup le langage du député de Berthier. Les gens qui nous écoutent à la télévision peuvent juger de ce... C'est un langage sévère, qui nous rappelle les années cinquante de la politique, où est-ce qu'on donne des quolibets puis des attributs toujours, à l'opposition.

Alors donc, tout le monde comprend bien qu'il y a quand même 70 % de la population en général qui est desservie par Internet haute vitesse, donc, qui a été le premier village... les villages branchés, puis après ça communautés branchées. On est à brancher.

Donc, l'objectif, c'est de monter à 95 %. Dans bien des régions, déjà la couverture a été de 100 %.

Donc, il reste des efforts, parce que le Québec, par rapport à la France, je ne sais pas si vous avez déjà imaginé un petit peu le territoire, mais on doit être... Juste le Nord du Québec, c'est deux fois le territoire de la France. Alors, j'imagine que l'ensemble du Québec ne ressemble pas bien, bien à l'Australie, ne ressemble pas bien, bien, dans l'immensité, là, par rapport à d'autres pays un peu semblables, à l'Angleterre. Regardez la grosseur du pays, de l'Angleterre ou de la France par rapport à l'immensité du Québec. C'est ça, le défi québécois, de couvrir l'ensemble du Québec. Quand on regarde par rapport aux Américains, donc, parce qu'on a de l'air à être le plus... pays le pire de la terre, les Américains actuellement sont desservis avec une couverture à 1,1 mégabit. Le gouvernement du Québec y va à 1,5, alors donc, alors que d'autres pays... je pense, c'est la France, ils veulent atteindre un niveau de 4,4. C'est... Non, c'est les Américains qui veulent atteindre 4,4, et alors qu'ils sont à 1,1 mégabit.

Alors donc, on a du travail à faire. On a mis 24 millions, généré aussi donc des investissements du milieu pour atteindre 95 % de la couverture.

Pendant ce temps-là, le fédéral ne fait pas tout le temps rien que des bons coups, quand on parle des postes de frontières, mais a lancé aussi son programme fédéral, donc, puis le gouvernement du Québec est allé chercher 195 millions pour être capable de couvrir, par différents moyens technologiques, l'ensemble du Québec. Donc, 195 millions pour aider à toutes les régions du Québec pour atteindre l'objectif de brancher à 95 %. Et on a signé plusieurs ententes pour répondre de façons technologiques différentes. C'est vrai que c'est le réseau sans fil qui a été priorisé par le gouvernement canadien, alors que le déploiement du... dans le gouvernement du Québec a été plutôt par le réseau... par la fibre optique. Alors, on a vu, à travers les régions du Québec, faire des appels d'offres, être mis en compétition... et d'avoir une certaine réponse des programmes canadiens sur une meilleure couverture, à 95 %. Dans le dernier budget, on est satisfaits d'avoir eu de l'argent, mais on n'est pas satisfaits sur la destination finale.

On pense que l'ensemble du Québec... non pas 95 %, mais 100 % du Québec doit être couvert, puis l'objectif principal, c'est de les couvrir à partir de la fibre optique et de répondre après ça aux différentes régions du Québec par les réseaux satellitaires qui vont se développer puis s'améliorer au fil des années. C'est déjà commencé.

C'est pour ça que, dans le dernier budget, donc forts de plusieurs ententes qu'on a signées, puis on pourra sûrement en faire la démonstration à travers les régions du Québec... Moi, en Estrie, ça a été une des... Le Haut-Saint-François a été un des premiers signataires. Maintenant, il y a une réponse, une desserte, qui se ferait à travers leur réseau puis leur planification puis à leur façon, la Gaspésie, qui a mis donc, avec Telus, une autre façon de déployer par des technologies de téléphonie et autres bases donc pour répondre à leurs commettants, puis c'est comme ça qu'avec des coopératives ils se sont pris en main.

Maintenant, l'objectif de 900 millions. Ce n'est quand même pas rien, 900 millions. Divisez-les par autant d'années, là. 10 ans, c'est 90 millions par année pour être capables de brancher l'ensemble du Québec à travers ce qui sera priorisé.

Premièrement, on veut brancher 100 % du Québec puis, deuxièmement, augmenter donc la vitesse dans les régions du Québec. Donc, il y aura un déploiement qui sera fait.

Deuxièmement, il y a un groupe de travail qui a été mis en place pour les régions du Québec. Dans la Politique nationale de la ruralité, il y a un des groupes de travail qui était justement sur le déploiement des technologies. On va se servir de tout ce travail-là qui a été fait. Premièrement, il y a une analyse comparative mondialement, donc on est allés chercher des talons de mesure, qu'est-ce qui se fait dans les autres pays. Deuxièmement, on a documenté bien la technologie la plus efficace, la plus appropriée. Troisièmement, comment faire le développement à travers ces technologies? Donc, on va se servir de ce qui a été fait. On a rencontré la présidente du Conseil du trésor puis on s'attend à ce que...

C'est beaucoup d'argent, beaucoup d'argent et ce n'est que l'investissement du gouvernement du Québec. Parce qu'on pense que, peu importe ce qu'on est dans l'occupation du territoire, on peut y aller par les routes, mais la meilleure route sera toujours de faire en sorte que les ministères puissent atteindre les régions du Québec, en santé, en éducation, par une desserte, donc, nécessairement, par Internet.

La Présidente (Mme Malavoy): ...ministre. Comme il reste peu de temps, et c'est le dernier bloc... il reste à peu près trois minutes, je redonnerais la parole au député de Berthier. Et ça terminera avec cet échange-ci le dernier bloc du côté de l'opposition. M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. On retrouve au Québec, Mme la Présidente, des programmes fédéraux, M. le ministre en a parlé, et du Québec qui ne sont pas harmonisés, de un; une multiplication des tours de télécommunications, ça, c'est clair... ceux qui ont été maires puis ceux qui sont au courant un peu, qui se tiennent au courant de ce qui se passe dans les municipalités... des tours de télécommunications qui poussent et qui viennent finalement briser le paysage; des coûts d'utilisation qui sont nettement supérieurs à ce que l'on retrouve ailleurs dans le monde, hein? Et on a évidemment... il faut le dire, ce qui est mis en place présentement ne sera pas capable de supporter les nouvelles applications qui vont apparaître d'ici peu de temps.

M. le ministre, je vous amène immédiatement sur le projet qui a été déposé par la MRC Brome-Missisquoi. Vous savez, il y a une entreprise privée, là, qui a pris... qui a écrémé le marché, qui s'est installée, puis la campagne, bien ce n'est plus payant, on arrête là, on ne va pas plus loin parce que, si on va plus loin, on perd un peu de sous. Puis je comprends qu'une entreprise privée est là pour faire de l'argent. La MRC a déposé un programme chez vous en disant: Bien, écoutez, nous, on veut s'assurer que l'ensemble du territoire... ou 95 % va être couvert. Et là la demande a été bloquée au ministère, le ministère disant que ça serait déloyal parce qu'il y a déjà une entreprise qui est là présentement sur le territoire, mais elle ne dessert pas... hein, elle a écrémé finalement le marché et elle ne dessert pas plus largement.

Et la MRC est en attente d'une réponse de la part de votre ministère. J'aimerais savoir où c'en est, M. le ministre.

M. Lessard: Bien, en fait... qui a écrémé le marché; ils ont tous écrémé le marché, hein? Le premier appel d'offres sur le développement des territoires... Puis ça a été parti avant nous autres, là. Une petite règle facile à comprendre en affaires: Va là où il y a du monde, donne un service là où il va y avoir du monde parce que tu vas avoir des utilisateurs. Si tu as des utilisateurs, bien tu vas avoir le marché, puis, les branchements secondaires, bien vous vous en occuperez plus tard.

Alors, c'est pour ça qu'on a inventé les communautés... donc, le volet des communautés branchées, parce que, le plus facile, les entreprises l'ont tout fait, hein? Tous les grands diffuseurs, là, les télécommunications, Vidéotron, Cogeco, etc., Telus, ils sont tous allés où ça paie. Ils ont dit: Pour le reste du grand territoire, vous vous organiserez.

Alors, c'est là qu'on a développé un autre volet de communautés branchées pour être capables de dire: Oui, mais comment je lui donne? Mon agriculteur, qui est dans le Rang 8, je lui donne comment, le service? Je comprends que l'appropriation de la fibre, là, optique est dans le village, puis, l'amener à huit kilomètres de loin, alors que j'ai deux maisons à desservir, il y a un problème, il y a un... c'est le coût sur l'utilisateur. C'est là qu'arrive le programme, actuellement, de communautés branchées. Et on travaille, puis notre collègue présidente du Conseil du trésor travaille actuellement avec les entreprises pour leur dire: Si la fibre passe dans le village, si vous l'avez fait pour le ministère de l'Éducation, parce qu'on a branché toutes les commissions scolaires, on a branché toutes les municipalités, est-ce que l'appropriation de la propriété de la fibre nous permettrait maintenant, à coûts réduits... plus réduits, d'accéder à la propriété de la fibre pour l'étendre après ça dans les réseaux de rangs et villages?

La Présidente (Mme Malavoy): On devra terminer avec ça, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Et ça a une limite, ça a une limite, parce que parfois les technologies devront être des technologies satellitaires parce que... ou de tours de micro-ondes, etc., pour être capables de répondre à chacune des maisons du Québec. L'ambition du Québec...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie.

M. Lessard: ...c'est de brancher tout le monde.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je passe à un dernier bloc d'un peu moins de 23 minutes du côté du gouvernement. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux, à ce moment-ci de notre soirée, de notre étude sur les crédits, aborder la question du Plan Nord.

J'étais présent à Lévis en septembre 2008, lorsque le premier ministre a présenté le Plan Nord à l'assistance, aux gens qui étaient présents à ce moment-là. On était entre 400 et 500 personnes. Et les plus âgés d'entre nous faisaient un parallèle avec la Baie James, les années soixante-dix, avec ce grand projet qui avait permis à l'époque de créer, au Québec, plus d'une centaine de milliers d'emplois. Les gens avaient l'impression de revivre un moment fort, et à juste titre d'ailleurs, parce que, lorsqu'on parle du Plan Nord, c'est le projet d'une génération, hein, c'est le projet des 20... ou des 25 prochaines années.

On parle de milliers d'emplois, on parle d'un des projets les plus ambitieux qu'aura connus le Québec dans son histoire. Évidemment, on en parlait en 2008 et on en parle encore aujourd'hui. C'est évident qu'entre les deux moments il y a eu beaucoup d'évolution. J'avais l'occasion d'accorder une entrevue, ce matin, à titre d'adjoint parlementaire de la ministre des Ressources naturelles, où on parlait notamment des travaux préparatoires en vue de l'aménagement de la route 389 entre Baie-Comeau et Fermont ou encore de la 167, qui, elle, nous conduira dans les monts Otish et donnera accès à un territoire minier d'une richesse inouïe, donnera accès aussi à des territoires touristiques. Parce qu'il faut comprendre qu'à l'intérieur du Plan Nord il y a 50 % du territoire, donc l'équivalent du territoire de la France, qui va être exclu du territoire en matière de développement industriel.

Alors, on parle de tourisme, on parle d'économie au sens pur du terme, on parle d'emplois et d'une activité d'une grande intensité.

Évidemment, l'élaboration du projet, c'est le fruit d'une vaste concertation comme on n'en a pas vu souvent au Québec, et ce qui est extraordinaire, c'est qu'au-delà du Plan Nord cette concertation va continuer à faire école. On va continuer à miser sur cette concertation non seulement pour le développement du Nord du Québec, mais dans tout ce qui peut être imaginé à travers le développement de notre territoire.

Maintenant, moi, je voudrais savoir du ministre, en guise d'introduction, là... Il y a évidemment des enjeux qui ont été identifiés par le ministère des Affaires municipales, M. le ministre. J'aimerais qu'on parle de ces enjeux-là dans un premier temps, et par la suite on va parler des perspectives.

**(22 h 10)**

M. Lessard: Le premier enjeu de bâtir le Nord, c'est de le bâtir à partir de son premier territoire, c'est-à-dire au moins l'habitation.

Alors donc, on sait, depuis plusieurs années, on nous demande de faire une intervention adaptée, mais à bâtir... on a bâti des unités, mais il nous dit... La plupart des communautés autochtones, innues qui y demeurent nous disent: Bien, écoutez, on a déjà des problèmes de logement chez nous. On cohabite. Le logement fait en sorte qu'il y a le surpeuplement.

On ne pourra pas bâtir le Nord sans penser à donner une réponse adaptée à la construction de chantiers, de maisons pour les premiers résidents du Nord, ceux qui sont là, qui y vivent, qui y habitent, et tous les travailleurs du Sud qui viennent donc apporter leur contribution au Nord. Donc, nécessairement, dans notre contribution qu'on a vue dans le cadre financier, parce qu'il y a un cadre financier qui est adressé au Plan Nord dans le budget, qui vient identifier que, dans le 1,6 milliard, il y aura du logement social et communautaire donc pour être capables de donner de la place à ceux qui y vivent déjà, alors donc, ça, c'est la première réponse du côté municipal.

Maintenant, les outils de vivre avec la communauté, parce que, si on va dans le Nord, il faut vivre avec les citoyens du Nord, donc c'est un grand plan de concertation de notre collègue ministre des Ressources naturelles, qui a été ministre des Affaires municipales. Probablement que ça l'a beaucoup aidée, elle connaissait déjà la réalité des différents organismes d'intervention dans les différentes facettes. Et, forts de cette expérience-là, donc on a mis ensemble... elle a mis donc en place une démarche d'appropriation: comment on va bâtir le Nord. Donc, elle l'a fait avec les premières nations, les Inuits, les municipalités, la société civile. Et donc le ministère des Affaires municipales a adressé la question de l'habitation et s'est assuré qu'il y ait des unités d'affectées pour y faire droit. Il y a aussi... Donc, le ministère a apporté six éléments à l'intention des responsables au Plan Nord: l'accompagnement gouvernemental auprès des communautés visées par les grands projets pour pallier aux impacts négatifs que ça peut générer; les comités de diversifications puis de développement; des services de proximité et d'achat d'équipements permettant donc aux municipalités de se conformer aux normes gouvernementales parce qu'ils ont des défis importants; le déploiement d'infrastructures de télécommunications; un plan global pour le positionnement de Schefferville; puis un soutien de communautés nordiques en matière d'adaptation aux changements climatiques.

Donc, c'est les éléments qu'on a portés donc à la responsabilité du comité du Nord dans son vaste plan donc d'infrastructures, autant des ports en eaux profondes, des aéroports, parce qu'il faut être capables d'y accéder par route, comme vous avez parlé de la route des monts Otish. À partir du moment où tu fais des mines, bien il faut que tu sois capable de t'y rendre. D'ailleurs, on a bâti la Baie James. Les premières affaires qu'on a bâties dans le Nord, c'est de faire une route pour se rendre dans le Nord, aux premières installations, donc... et là les campements, les aéroports, même des pistes d'atterrissage sur des lacs, etc. Ils faisaient donc des tarmacs de glace.

Alors donc, il faut être capables d'accueillir les gens qui vont venir le bâtir et donner de la place à ceux qui y vivent déjà.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Moi, je suis heureux, Mme la ministre, d'entendre parler d'entre autres... Mme la ministre... Mme la Présidente, pardon, c'est la fatigue.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. D'Amour: 22 h 15, quand même.

Une voix: Fatigué ou fatiguant?

M. D'Amour: Oui. Mon collègue dit: Fatigué ou fatiguant? Un peu des deux, à ce moment-ci, un peu des deux.

Alors, lorsqu'on parle du territoire du Nord du Québec, c'est 120 000 personnes qui y habitent, qui occupent ce territoire-là. 120 000 personnes, lorsqu'on parle de logement social, ça fait une différence dans la vie des personnes. Maintenant, le Plan Nord, c'est, je le présume bien, là, des liens interrégionaux aussi qui vont faire en sorte que d'autres régions du Québec vont en bénéficier, vont en profiter.

Actuellement, il y a déjà des centaines de personnes qui sont à pied d'oeuvre dans l'élaboration du Plan Nord, à la mise en place de ce que sera ce développement qui va être très important pour nous. Alors, j'aimerais que le ministre maintenant nous entretienne des perspectives qui sont envisagées ou que l'on peut voir en matière de développement régional en lien avec le Plan Nord.

M. Lessard: En fait, le Plan Nord, quand on l'évoque à l'international, c'est un laboratoire d'accessibilité à la ressource, à la ressource forestière, à la ressource minérale.

Parce que, curieusement, quand on a regardé du côté de la Russie puis on s'est dit... ou de l'Afrique, ils ont dit: Bon, bien, s'il y a des diamants à ce niveau-là, si on tourne le globe de bord, peut-être que, sur le même parallèle, il y en a aussi. Et qui aurait cru un jour que le Québec serait un des... le deuxième producteur mondial, je pense, de diamants? Je pense qu'il aurait passé pour fou, en disant: Voyons donc, des diamants au Québec!

Alors, depuis qu'il y a une mine de diamants, bien tout le monde se dit: La formation géologique regorge de toutes les ressources minérales naturelles possibles. Alors donc, il y a de l'uranium, on le sait. Il y a donc tous les éléments, les nouveaux matériaux qui rentrent dans la confection d'ordinateurs, donc le niobium... etc., donc plusieurs mines, et autant les mines traditionnelles de fer qu'on connaît. Alors donc, deuxièmement, c'est la ressource énergétique. Donc, on a vu les grands déploiements, autant de la Romaine, Eastmain-1-A-Rupert, etc., donc, Petit-Mécatina. Alors donc, sur le plan énergétique, donc des approvisionnements immenses donc à partir de plans d'eau pour lesquels, un, d'un côté, on va préserver la ressource. Donc, on va préserver le territoire de la France en équivalent de protection de territoire pour porter le territoire donc à plus de 8 % d'aires protégées, mais nécessairement on aura un plan de développement pour la ressource pour le reste du territoire. Donc, stratégie minérale fort importante qui permettra donc à l'enrichissement du Québec...

Parce que ces terres-là sont très sollicitées sur le plan international. Regardez ce que la Corée du Nord a fait à la Corée du Sud récemment en interdisant l'accès aux terres rares, donc, à ce qui permet de produire de l'énergie pour développer puis devenir donc une plateforme de transformation internationale à partir des ressources. Alors donc, ils regardent chez nous. Et donc la communauté européenne actuellement s'intéresse à un approvisionnement éventuel... et de l'investissement stratégique dans le Nord du Québec parce qu'on est de langue française, on a des organisations semblables. On est en train de bâtir un pont entre nos deux économies donc un peu sur le régime de l'ALENA, donc, nécessairement, l'approvisionnement, l'utilisation du bois aussi dans différentes applications, et des ressources.

Puis, le volet touristique, nécessairement, il ne faut pas l'écarter. Les voyages nordiques sont une curiosité pour les Européens. D'ailleurs, ils pensent qu'au Sud on est comme au Nord. Mais donc ils sont un peu déçus, quand ils viennent à Québec, de ne pas voir assez de communautés autochtones, mais ils repartent avec beaucoup de cadeaux autochtones, inuits et des différentes communautés innues. Mais donc le volet touristique est très, très... Donc, le tourisme d'aventure, nature, culture, c'est encore les biens qui circulent le mieux à l'international. D'ailleurs, à toutes les fois qu'on a l'occasion de rencontrer des partenaires, on leur donne quelque chose qui vient des peuples autochtones ou des premières nations.

Il y a tout le volet bioalimentaire aussi. Nécessairement, c'est des ressources. Donc, la faune aquatique donc regorge de plusieurs espèces... puis nécessairement le saumon, et d'autres variétés, nécessairement, qui est accessible, et puis les petits fruits du Nord, hein, les bleuetières, la chicouté, donc, l'accès au caribou, donc les viandes, les viandes sauvages, l'orignal des monts Otish... Donc, plus on va au Nord, plus les espèces donc sont primées parce qu'il faut... même s'ils sont là pour la disponibilité, donc, pour les peuples autochtones, de se nourrir. En partant, là, le piégeage... et donc la première richesse sert à alimenter les peuples présents.

Alors donc, l'industrie bioalimentaire sera mise à contribution, là, pour l'aspect nordique. Et donc il se développera plusieurs filières à partir de là.

Donc, on ouvre le Nord aux gens du Sud et à la communauté internationale. C'est une voie d'accès, sans penser qu'avec le réchauffement de la planète, donc, le détroit du Nord, qui est en train de s'ouvrir... le Passage du Nord-Ouest viendra changer la planète lorsque... Les glaces continuent de fondre, mais le passage est en train de s'ouvrir, qui fait qu'au lieu de passer dans le canal de Panamá pourra passer par le Nord pour accéder déjà aux produits européens. Il y aura une transformation immense. On va voir ça, on va voir ça arriver. Donc, c'est pour ça qu'il y a déjà... des pays viennent se positionner sur... revendiquer la territorialité, donc la propriété du Nord suite à l'ouverture possible et probable de l'ouverture du corridor Nord-Ouest. Alors donc, c'est pour ça qu'on commence à préparer aussi notre tourisme vers la Côte-Nord, les infrastructures donc d'accueil pour développer donc des circuits nordiques. D'ailleurs, s'il y a des gens qui vont visiter l'Alaska en bateau de croisière, pourquoi qu'il ne développera pas tout l'autre côté nord-côtier pour visiter ces particularités-là?

Donc, il y a des gens qui font des voyages qui coûtent un bras, là, pour aller en Alaska et au Yukon. Alors donc, honnêtement, il faut être capables de regarder de l'autre côté et penser que c'est des voyages très exotiques, là, d'aller voir une autre réalité, puis des aurores boréales, puis comment les peuples autochtones ont passé à travers et comment ils ont gardé les traditions aussi, donc, des premières nations, qui restent. Et quelqu'un... le premier ministre disait tout le temps: Si vous avez l'opportunité d'aller visiter le Nord, saisissez-là, c'est un voyage incroyable parce qu'on met de côté toutes les références qu'on a ici, du côté du Sud, pour affronter l'immensité.

Et Gérald Lemoyne, qui est le maire de Lebel-sur-Quévillon, disait... Il est parti en motoneige puis il est monté au Nord en motoneige, comme un pionnier, un développeur, puis il dit: Il faut avoir vécu le Nord pour être capable d'en parler. Il m'a donné en tout cas le goût d'aller, avec l'occupation du territoire, d'aller, moi aussi, m'approprier à ma façon le goût du Nord pour être capable de mieux en parler aussi au plan national... qu'international.

Alors, Gérald, vous aviez raison, il faut donc, à notre façon, être capables d'aller rencontrer le Nord québécois.

**(22 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je pense que votre collègue de Montmagny-L'Islet aimerait enchaîner. J'ai bien compris?

M. Morin: Oui, vous avez devinez ça. Vous lisez dans mes pensées, vous, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. À l'occasion, à l'occasion.

M. Morin: Je sais que je suis votre vice-président, mais quand même...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Morin: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Morin: Oui. Toute la soirée, j'ai entendu des échanges, mais, pour moi, comme député de Montmagny-L'Islet, là, au niveau du Fonds de soutien aux territoires en difficulté, eh bien, ma MRC de L'Islet, il y a sept municipalités qui en bénéficient, dans la MRC de Montmagny j'ai huit municipalités. Et, au niveau des infrastructures, aqueducs, égouts, bien, sur 26 municipalités, il y en a 17 qui ont eu le privilège d'arriver à leurs fins après tant d'années. Et, hier soir ou avant-hier, on a parlé de Saint-Cyrille-de-Lessard, et j'ai plein d'autres municipalités.

Mais, étant donné que j'écoutais le ministre parler de rêve, de vision... l'UMQ a annoncé, en novembre dernier, la tenue d'un sommet municipal qui était sous le thème S'investir, innover, agir. On sait que l'objectif de cet événement, c'était de lancer une discussion sur le rôle de la municipalité de demain. Ce forum, on le sait, il a réuni des citoyens, des élus, des acteurs connexes du milieu municipal. Mon cher M. le ministre, en mars dernier, l'UMQ tenait un événement sous le thème S'investir, innover, agir. J'aimerais que vous me parliez, vu que le temps s'écoule, de votre vision de la municipalité de demain puis de votre vision du rôle des élus des citoyens. Puis quel constat vous faites de cette évolution?

En somme, parlez-moi encore de votre rêve du futur des municipalités.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, il est permis de rêver, mais il faut que nos rêves deviennent aussi réalité.

Donc, un jour, il dit: Bien, il n'était pas rien que rêveur, il était visionnaire. Alors, c'est avec ça qu'on essaie de développer, avec le gouvernement et avec les élus municipaux, quelle est cette génération de municipalités qui doivent livrer le rêve à leurs citoyens pour devenir réalité.

Il n'y a pas si longtemps, les municipalités, ça s'occupait en général de donner des services de déneigement, des ordures, donner des services de loisirs et ça se limitait beaucoup à ça, donc, avec la taxation, l'entretien des chemins, ce qu'on appelait l'hygiène du milieu, l'eau potable, l'assainissement des eaux usées. Aujourd'hui, on parle de... Moi, quand j'allais à la régie intermunicipale pour le site d'enfouissement, on disait: Bien, combien ça coûte? Puis, bon, on passe la résolution puis on se répartit la facture, puis, bon, on est un peu tanné, puis ça coûte tout le temps trop cher. Aujourd'hui, lorsqu'ils vont à la régie intermunicipale, ils parlent de valorisation de la biomasse. Ils sont en train de tout sortir ce qu'on a rempli.

Tu sais, dans le temps, on enfouissait des vieux pneus, etc., puis on ne se posait pas la question. Aujourd'hui, ils sont en train de les sortir pour alimenter les entreprises qui font de la valorisation et, dans ce contexte-là, ils se soucient maintenant du fait que les sites d'enfouissements émettent des biogaz. Et on peut-u capter les biogaz, hein? Ils ont des petits sites qu'ils ont brûlés pour éviter de réduire les gaz à effet de serre... pour l'influence sur les changements climatiques. Donc, dans les gros sites en Mauricie, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont dit: On va capter les biogaz et on va s'en servir comme facteurs de cogénération, puis on va alimenter les serres Savoura, donc ça ne coûtera pas cher, à partir d'un gaz naturel qu'on va avoir été capter, traiter, pour faire en sorte que la filière de producteurs de concombres et de tomates au Québec, qui veut faire des concombres et des tomates à l'année, même s'il ne fait pas beau à l'année... et envahir le marché canadien et américain. Donc, ils se sont dit: On va se servir de ça.

Donc, il a fallu développer des technologies, que les municipalités s'informent. Donc, on est dans un changement de l'élu dans sa connaissance d'un milieu pour faire tirer et mettre à profit des valeurs. Ce qui était une dépense est devenu un revenu. J'ai des régies intermunicipales... maintenant, ils se chicanent pour savoir quel revenu... combien de revenus ils vont se partager, parce qu'en faisant les revenus ils diminuent nécessairement la facturation pour chacun des citoyens. Dans le temps, c'était une dépense. Aujourd'hui, ils reçoivent une redevance. Non seulement ils reçoivent de l'argent pour brûler les biogaz ou s'en servir pour alimenter une usine de cogénération, pour chauffer les serres de production, mais ils vont recevoir des redevances à partir des producteurs qui ont la responsabilité du produit jusqu'à son traitement, à sa récupération. Donc, ils reçoivent de l'argent.

Donc, l'élu municipal a changé de génération. Dans le temps, on faisait des trottoirs dans les municipalités, le long des routes, puis on faisait des rues assez larges pour dire: Ça va passer trois chars de large, puis on va avoir du stationnement de chaque côté. Maintenant, ils disent: Ce n'est pas une bonne idée parce que, quand il pleut, toute la pluie s'en va trop rapidement dans le puisard, ce qui fait en sorte qu'il y a des refoulements d'égout, etc. On va réduire la largeur des rues, on va aménager nos trottoirs pour que l'eau se perde plutôt dans les espaces verts, puis on va aménager des pistes cyclables, on va avoir les gens pour faire du transport actif sécuritaire à travers, on va aménager notre ville de façon à favoriser que les gens se déplacent de façon sécuritaire, en famille, donc, le long d'axes qu'on aura privilégiés et pour lesquels il y aura des services, alors donc, une autre responsabilité.

Avant, l'eau potable... on disait: L'eau potable, envoye, on arrose les cours, il n'y a pas de problème. Ouvre la valve puis lave les rues avec de l'eau traitée puis sans problème de... L'eau, c'est... il n'y a pas de bout. Aujourd'hui, les municipalités ont pris un virage de développement vert, donc écoresponsable, en préservant les ressources, en faisant donc des politiques. Puis, à Rivière-du-Loup, la première politique d'économie de l'eau potable au Québec... À Québec, les premiers camions qui ont circulé avec un camion qui était indiqué «On lave les rues avec de l'eau non traitée» a été presque une révolution à travers le Québec, ça a fait des petits un peu partout. On a dit: Aïe, ça a bien de l'allure, de l'eau non traitée. Pourquoi traiter des gallons d'eau au chlore avec des usines donc puis des grosses stations de pompage pour envoyer de l'eau puis traiter de l'eau? Vous lavez les rues à l'eau chlorée? Pas de maudit bon sens.

Alors, tout le monde a compris que ça n'avait pas d'allure. On va faire une gestion responsable, donc une sensibilisation, prise de connaissance, et éviter... donc se donner des mécanismes de contrôle.

L'élu a changé dans son environnement. Il ne donne plus seulement des services aux biens et à la population mais a étendu son panier de services en culture. On fait de la culture, on fait du développement économique. Un jour, on a vu arriver dans les villes «Bienvenue à tel endroit, parc industriel». Ce qu'ils voulaient dire, c'est: On développe de l'emploi local, on investit dans les infrastructures. On veut créer des entreprises chez nous pour se donner des services, mais on donne de la job. Aujourd'hui, probablement que les prochaines pancartes de «Bienvenue dans telle ville», ça va être «La qualité de vie, c'est la priorité de la municipalité». Le bien-être, le mieux-être, c'est une action globale d'une municipalité dans une municipalité régionale de comté qui fait attention donc à ses enfants, qui lui donne des services auxquels elle a de besoin, qui s'assure que l'école répond correctement et que les installations de l'école sont ouvertes.

Moi, dans mon temps: L'école, c'est l'école, puis la municipalité, c'est la municipalité. Alors, moi, pendant que je faisais des terrains de soccer, celui-là de la commission scolaire était en train d'avoir aucun utilisateur, mais il était neuf. On venait de faire les Jeux du Québec. On a dit ensemble: On a une nouvelle génération d'administration, il faut mettre les biens au service de la collectivité et non pas la collectivité au service des biens. Une ouverture de faire de la complémentarité: on investit dans les cours d'école maintenant pour que les enfants puissent aller... Donc, une nouvelle façon de penser au... mais toujours en fonction du bénéfice citoyen.

Ça a été vrai aussi dans le vieillissement de la population. Avant, on prenait les personnes qui étaient plus âgées, on t'envoyait tout ça au centre, la ville, où est-ce qu'il y a un hôpital, puis: Donnez-leur des services, puis on va... Faites des bâtiments assez gros pour les accueillir. On s'est dit: Aïe, attends un peu. On est en train de perdre un segment de la population. On est en train de diminuer la mixité. Il n'y a plus d'aînés. Aïe, il n'y a rien que des jeunes dans le village. Maudite bonne nouvelle, il y a des jeunes qui vont faire des enfants. Mais ils sont passés où, les parents? Ah oui, c'est vrai, ils étaient un peu trop malades, ils les envoyaient... Allez dans les grosses villes les visiter. Non, ça ne marchera pas de même. On a dit: Il faut leur donner des services à domicile. Ah, il faut développer du logement social, il faut développer du logement communautaire. Il faut donner aussi, ah, un centre communautaire où est-ce que les deux générations vont venir se côtoyer. Puis peut-être qu'il a le temps de venir un peu, de faire du service de garde ou de faire de la surveillance de quartier ou au parc, pour s'assurer qu'ils soient en communication.

On ne pensait pas de même avant. On se disait: Ah, il y a un problème là? Envoie ça là-bas. Il y a un problème là? Envoie ça là-bas. Les jeunes sont partis. Qu'est-ce qu'on va faire dans les villages?

Alors donc, l'élu municipal a changé parce qu'il est conscient qu'il a un impact sur l'ensemble. C'est une approche globale. C'est une réponse territoriale, en santé et en éducation, dans la façon de construire sa ville, dans la façon de donner une attraction à sa ville...

**(22 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. le ministre.

M. Lessard: ...mais surtout, une fois que tu les a attirés, c'est de les retenir. Et là les services, ça compte. Le mode de vie compte, le territoire compte, la paysage compte, et l'accès. L'importance de la vitalité des territoires, c'est pour ça que ça prend une loi-cadre: pour dire à tout le gouvernement, dans tous ses ministères et organismes: Vous devez répondre à là où j'ai décidé d'y vivre. La plus belle phrase, en terminant...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, s'il vous plaît.

M. Lessard: ...je l'ai entendue du président du Conseil régional d'Alsace, qui dit: Je viens de mon village, et c'est là que je me sens chez nous. C'est ça, la réponse qu'on veut donner à tous les citoyens du Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, sur ces paroles, nous allons terminer.

Je vous remercie beaucoup, M. le ministre, ainsi que les collègues députés de part et d'autre de même que toutes les personnes qui avaient un rôle plus discret mais non moins attentif et qui ont contribué à faire de ces heures et de toute cette période, puisqu'on termine ce soir, une période fructueuse.

Adoption des crédits

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 5 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

Le programme 5, intitulé Développement des régions et ruralité, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Villeneuve: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2011-2012 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Avant d'ajourner nos travaux, je dépose les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des députés concernant les crédits budgétaires relatifs au volet intitulé Développement régional et occupation du territoire ainsi qu'aux crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Ils sont ici.

Et, à 22 h 32, je crois... je lève la séance de la commission. Celle-ci ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite une excellente fin de soirée et, à l'heure qu'il est, une excellente nuit. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 22 h 32)

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