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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 31 janvier 2012 - Vol. 42 N° 33

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour, bienvenue à cette journée d'auditions publiques. Nous avons donc le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement ouverte et je vous demande de vérifier que vos téléphones seront bien silencieux pendant qu'on écoutera nos invités.

Le mandat de la Commission de l'aménagement du territoire est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) est remplacé par Mme Champagne (Champlain).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Et donc, ce matin, nous avons trois groupes: la fédération des coopératives forestières, puis la ville de Longueuil, et enfin la Communauté métropolitaine de Montréal. Et j'ai devant moi, donc, le premier groupe. Je vous demanderais, messieurs, de vous identifier. Vous avez 15 minutes pour partager vos commentaires, et nous aurons ensuite une période de 45 minutes d'échange. Alors, la parole est à vous.

Fédération québécoise des coopératives forestières (FQCF)

M. Dupuis (Claude): Eh bien, bonjour, M. le ministre, Mme, MM. les députés de la Commission de l'aménagement du territoire. Nous tenons à vous remercier de nous donner l'occasion de vous rencontrer pour commenter le projet de loi pour assurer l'occupation du territoire et la vitalité des territoires.

Je me présente, Claude Dupuis, président de la fédération des coopératives forestières. Et je suis accompagné de Jocelyn Lessard, notre directeur général.

En un peu moins de 15 minutes, nous allons vous présenter notre analyse du projet de loi. Je vais d'abord introduire notre organisation et je passerai ensuite la parole à M. Lessard pour qu'il présente le contenu du mémoire. Je conclurai par la présentation de nos courtes recommandations.

La FQCF considère que ce projet de loi est très pertinent et nous l'appuyons dans une très large mesure. Nous comprenons qu'il traite plus spécifiquement de l'arrimage entre les ministères sectoriels et les régions, mais nous trouvons important d'apporter notre contribution à cet exercice, car nous sommes très concernés par l'occupation et la vitalité des territoires. Notre perspective sera celle d'un acteur socioéconomique coopératif sectoriel.

Afin de situer les parlementaires par rapport à notre organisation, nous tenons à vous indiquer que notre réseau est constitué de coopératives de travailleurs du secteur forestier. Notre fédération regroupe 40 coopératives qui génèrent ensemble un chiffre d'affaires annuel de 250 millions de dollars et qui procurent du travail à 3 500 travailleurs, 3 500 personnes, oui.

Les coopératives forestières existent depuis plus de 70 ans et elles sont actives dans les domaines suivants: toutes les activités entourant la récolte de bois, toutes les activités de sylviculture non commerciale et commerciale -- notre réseau a, par exemple, planté plus de 1 milliard d'arbres -- des activités techniques comme la production de plants et les inventaires forestiers, la production de plants en pépinière, la récolte de biomasse forestière et la vente d'énergie à partir de biomasse, et la transformation du bois.

La fédération a pour mission la défense des intérêts de ses membres et elle favorise la concertation entre les coopératives, effectue des représentations, comme notre passage devant cette commission, et elle soutient le développement des coopératives. Elle offre des services-conseils individuels aux coopératives et elle mène des projets structurants qui profitent à l'ensemble des membres.

La fédération travaille en ce moment sur des dossiers qui ont tous une incidence sur l'occupation et la vitalité des territoires, dont le développement de la filière de la biomasse, surtout pour le segment de la chauffe des bâtiments institutionnels et commerciaux, un plan de main-d'oeuvre pour le réseau afin de favoriser le recrutement et la rétention des travailleurs des coopératives et le renforcement de leurs compétences.

Le suivi des processus de mise en oeuvre du nouveau régime forestier. La FQCF croit beaucoup au partenariat et elle s'implique dans plusieurs réseaux, dont le plus important est le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, que vous entendrez ici dans quelques jours. Nous sommes aussi membres de Solidarité rurale du Québec. Nous avons aussi de nombreuses alliances avec les acteurs du secteur forestier. Nous entretenons également des liens étroits avec plusieurs ministères sectoriels, dont bien sûr le MRNF, le MDEIE et Emploi-Québec, mais aussi, de plus en plus, le MAMROT via la très intéressante politique de ruralité.

Nos deux principaux attributs, soit notre nature coopérative et notre présence dans le secteur forestier, font en sorte que l'occupation et la vitalité des territoires fait vraiment partie de notre ADN. Bref, nous croyons que tout cela témoigne de notre vif intérêt pour l'occupation et la vitalité des territoires.

Je vais maintenant passer la parole à M. Lessard afin qu'il présente le contenu plus spécifique de notre mémoire. Je conclurai la présentation en vous précisant nos recommandations.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lessard, nous vous écoutons.

M. Lessard (Jocelyn): Merci, M. le président. M. le ministre Lessard, MM. et Mme les parlementaires, notre analyse concerne à la fois le projet de loi n° 34 et la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, car ce sont deux dossiers que nous considérons interreliés. Nous aurions souhaité vous faire parvenir plus à l'avance notre mémoire -- il vous est parvenu seulement hier -- mais notre session a été devancée de quelques jours, donc on n'a pas pu le faire. Donc, on va insister sur les principaux points. Mais, comme on ne pourra pas entrer dans les détails, on espère qu'on va pouvoir profiter de la période d'échange pour le faire par la suite.

Alors, notre analyse. Comme notre président vient de l'indiquer dans son introduction, la fédération considère que le projet de loi et la stratégie sont très pertinents, et nous lui apportons notre appui. Cette proposition incarne, pour nous, un projet de société qui place l'occupation et la vitalité des territoires au coeur de l'action gouvernementale, ce qui est très important.

M. Lessard, vous avez certainement raison d'être fier de votre stratégie, car cette démarche transversale n'est pas seulement utile, elle est nécessaire. Nous sommes aussi, en même temps, très conscients qu'il s'agit d'une proposition ambitieuse, car la complexité d'agir en intégrant un nombre de plus en plus grand de préoccupations est très élevée.

Le projet de loi proposé nous apparaît aussi très inclusif, dans le sens où il interpelle tous les acteurs qui joueront un rôle pour assurer l'occupation et la vitalité. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous sommes présents aujourd'hui. Le plus difficile sera bien sûr de passer des concepts et des principes qui sont contenus dans le projet de loi à l'action concrète. Si nous décodons bien le projet de loi, il concerne toutefois plus directement les instances gouvernementales, qui doivent s'assurer de renforcer la cohérence de leurs actions, que les autres acteurs. Il est donc plus difficile pour la fédération de comprendre quel rôle direct, en tant qu'acteur socioéconomique sectoriel, elle pourra jouer. Plus souvent qu'autrement, les organisations comme la nôtre sont seulement invitées à commenter ou à collaborer à des actions très spécifiques.

Il est facile de percevoir le très grand pouvoir qui sera attribué aux différentes structures qui seront directement interpellées par le projet de loi, soit la Table Québec-Montréal, la Table gouvernementale aux affaires territoriales et les conférences administratives régionales. Il pourrait s'agir de formidables machines pour briser les silos sectoriels gouvernementaux et ainsi améliorer la vision d'ensemble de l'action gouvernementale. Soulignons toutefois, et nous nous approchons de la contribution que nous voulons laisser à cette commission, qu'il pourrait aussi s'agir d'instruments très puissants pour clore les débats et pour appuyer la position gouvernementale dans certains dossiers. Il faut donc faire preuve de prudence.

Pour nous, la finalité de la démarche que vous nous proposez consiste à faire émerger les conditions favorables pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. La configuration gouvernementale pour y parvenir est seulement un moyen. Pour que la loi et la stratégie jouent le rôle catalyseur que nous espérons tous, nous estimons important que l'Administration s'expose un peu plus en entretenant un dialogue constructif avec la société civile. Nous ne voyons pas de disposition spécifique qui permettrait aux parlementaires de s'assurer que la société civile sera impliquée davantage lors de l'élaboration des stratégies et programmes gouvernementaux. Nous comprenons le rôle de l'Assemblée nationale comme arbitre ultime des lois et règlements, nous le respectons. Nous sommes aussi d'accord avec le fait qu'il ne faut pas paralyser les instances gouvernementales par des représentations de groupes d'intérêts comme le nôtre. Mais le fait qu'il ne semble exister aucun moyen de faire mettre à l'ordre du jour des trois structures du projet de loi, même pour des sujets d'intérêt collectif, nous apparaît être la principale lacune de la proposition.

Ainsi, nous croyons beaucoup au dialogue constructif entre l'Administration et la société civile, car cela permet d'enrichir les projets avant qu'ils ne soient mis en oeuvre.

**(9 h 40)**

Dernière considération -- puis c'est un petit peu hors «beat», je l'admets -- nous manifestons aussi beaucoup d'intérêt pour un phénomène qui semble prendre de plus en plus d'importance, soit l'implication directe des collectivités dans la sphère économique à titre de promoteurs de projets et d'opérateurs. Nous croyons que les frontières qui doivent exister entre la sphère politique et la sphère économique pourraient être précisées davantage. Nous croyons aussi qu'il serait intéressant d'explorer davantage les possibilités des sociétés mixtes pour partager les risques d'affaires et miser davantage sur l'entrepreneuriat pour soutenir certains projets, notamment avec des coopératives.

Nous tenons à vous indiquer quels sont les défis spécifiques que nous aimerions que le projet de loi et la stratégie aident à relever. Cette présentation sera brève à cause du manque de temps, mais, pour nous, ces défis sont les suivants:

Faire reconnaître les avantages de l'économie plurielle. Les sociétés, elles misent sur différents types d'entreprise pour se développer, et plus ces entreprises sont diversifiées, passant des entreprises d'État aux entreprises purement capitalistes et multinationales -- il y a toute une gamme d'autres entreprises, dont des coopératives -- et plus cette diversité est grande, plus l'économie est stable et durable. Et donc nous croyons que le projet de loi devrait aussi favoriser la continuité. Le Québec se distingue par sa diversité actuelle, et ça devrait être encouragé pour que ça se perpétue.

Assurer la viabilité des collectivités. On est très sensibles aux revendications des élus municipaux et des MRC, qui doivent assumer de plus en plus de responsabilités sans que les moyens financiers suivent proportionnellement. Votre stratégie propose d'augmenter les moyens d'action des collectivités, et nous encourageons vraiment cette proposition, parce que, si ce n'est pas fait, le monde municipal est toujours tenté d'entreprendre pour augmenter ses revenus, et, dans l'entrepreneuriat, il y a des risques d'affaires et il y a des compétitions avec les entreprises qui sont déjà présentes dans le territoire. Donc, on manifeste une préoccupation pour améliorer cette situation.

On continue avec le défi de favoriser la synergie entre les paliers gouvernementaux et la société civile. Lorsqu'il faut que les sociétés... les collectivités entreprennent, elles pourraient le faire davantage dans un mode partenarial. Le modèle des sociétés mixtes a encore été bien peu utilisé, il devrait l'être davantage. Il serait, par exemple, très intéressant que les municipalités puissent devenir membres de coopératives de solidarité, comme elles peuvent le faire dans la seule exception des coopératives du secteur éolien.

Favoriser le rapprochement avec les communautés des premières nations. Ce sujet est abordé par le projet de loi et la stratégie, mais nous croyons qu'il faut aller plus loin. Ça a beaucoup d'incidences pour certaines parties des territoires. Le sujet est trop complexe pour que nous tentions de le résumer maintenant, mais, si vous le souhaitez, on pourrait échanger à ce sujet.

Enfin, nous croyons que la loi et la stratégie devraient se préoccuper de la diversité de la taille des projets. Nous avons souvent l'impression que le gouvernement supporte davantage les grands projets, car ils assurent de très grandes retombées. Plusieurs programmes ne sont pas adaptés aux projets de petite taille, et cela prive souvent le territoire de contributions qui seraient très positives. Il ne faut pas exclure les grands projets, mais il ne faut pas défavoriser les plus petits qui contribueraient à la diversité entrepreneuriale.

Avant de présenter nos recommandations, notre mémoire présente des études de cas pour illustrer l'importance de l'interrelation entre notre réseau et l'Administration pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Certains cas sont très positifs et ils illustrent les avantages d'entretenir un dialogue constructif. D'autres sont moins réussis et ils peuvent aussi servir d'exemples. Nous manquons bien sûr de temps pour les exposer convenablement et nous comprenons qu'il ne s'agit pas d'une seconde chance, une seconde consultation pour obtenir ce qu'on n'a pas obtenu par le passé, mais les exemples peuvent quand même donner une indication.

Premier exemple: le partenariat entre le gouvernement du Québec et le mouvement coopératif. Il s'agit d'un exemple très positif. Le gouvernement s'est doté d'une politique de développement coopératif, et le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation a convenu d'une entente de partenariat avec le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, ce qui est très positif. Il y a toujours un peu de place pour de l'amélioration, mais notre réseau est témoin de l'importance stratégique de ce partenariat. Vous avez compris qu'en travaillant avec les réseaux vous avez un effet de levier qui est très intéressant. Donc, on le souligne, et nous vous remercions.

La mise à jour du régime forestier a été un processus douloureux, particulièrement dans le contexte de crise des marchés des produits du bois. Le ministère des Ressources naturelles a choisi de s'approprier toutes les fonctions stratégiques de la gestion des forêts. Cela rassure probablement l'opinion publique, mais les coopératives forestières, qui revendiquent depuis des décennies de plus grandes responsabilités dans la gestion des forêts, considèrent qu'il aurait été possible de faire mieux avec quelques composantes du nouveau régime.

Le développement de la filière de la biomasse forestière constitue un dossier pour lequel le gouvernement a posé des gestes très intéressants, mais il faut absolument qu'il se mobilise maintenant d'une manière intégrée pour accélérer son déploiement. Il s'agit d'une occasion extraordinaire pour favoriser l'occupation et la vitalité des territoires.

Et enfin, pour conclure sur une note positive, nous sommes extrêmement heureux de bénéficier des programmes et des services d'Emploi-Québec et de la Commission des partenaires du marché du travail pour aider les travailleurs de nos coopératives à s'adapter.

Je repasse la parole à notre président pour la conclusion.

M. Dupuis (Claude): Bien, considérant tout ce qui précède, nos recommandations sont les suivantes:

La Fédération québécoise des coopératives forestières recommande au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire d'intégrer, dans le projet de loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires et dans la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, les éléments suivants:

Premièrement, introduire un mécanisme plus formel permettant de favoriser la concertation entre l'Administration et les acteurs socioéconomiques sectoriels;

Deuxièmement, prévoir un mécanisme permettant aux acteurs socioéconomiques d'interpeller les structures de concertation dont le rôle est confirmé par le projet de loi, soit la Table Québec-Montréal, la Table gouvernementale aux affaires territoriales et les conférences administratives régionales;

Et finalement introduire dans le projet de loi des mécanismes permettant de mieux délimiter la frontière entre le rôle politique des administrations locales et régionales par rapport à la sphère économique et, lorsqu'il est nécessaire, d'accroître leur implication, de favoriser l'émergence de modèles de société mixte favorisant le partenariat entre les administrations locales et régionales et les entreprises présentes dans les territoires, notamment les coopératives forestières. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dupuis, M. Lessard, merci infiniment. Et vous êtes un exemple remarquable de respect du temps. Vous aviez un mémoire très dense, ce qu'on n'avait pas vu avant, vous avez réussi à en faire le tour en 15 minutes, même moins 30 secondes. Alors, je tiens à le souligner parce que ce n'est pas toujours le cas, et ça facilite d'autant nos travaux.

Une voix: ...coopératives, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Une voix: C'est ça, les coopératives...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça, les coopératives.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Voilà. Alors donc, ça nous laisse amplement un temps d'échange. Je commence par M. le ministre. Il y a 22 minutes d'échange de votre côté.

M. Lessard (Frontenac): Parfait. Merci beaucoup, et bonjour, bienvenue, donc, à la Fédération québécoise des coopératives. Encore faut-il le souligner que 2012, c'est l'Année internationale des coopératives, un modèle de gouvernance, un modèle de partage entre sa société, donc l'appropriation aussi de ces entreprises qui donnent des biens et services. Alors, c'est l'année parfaite pour faire de nombreuses représentations et de poser une série d'actions.

J'apprécie votre présentation sur différents aspects. Nécessairement, quand on travaille dans la forêt, on essaie, à travers le projet, qui est un projet de société évidemment, sur la vitalité des territoires, de reconnaître la différenciation du territoire québécois. La Mauricie, c'est la Mauricie. La Gaspésie, c'est la Gaspésie; les Laurentides, le Lac-Saint-Jean, le Saguenay, etc., à tout... On ne changera pas la configuration, sa représentation. Le Bouclier canadien reste à la même place, les montagnes vont demeurer à la même place, même si...

Tu as beau faire un Québec tout égal, tout pareil, il faut le prendre tel qu'il est, dans les conditions qu'il est et dans sa particularité. C'est ça, le mandat le plus difficile de politique publique: de correspondre à la réalité territoriale sans vouloir la changer, ou en tout cas en essayant de l'améliorer mais avec son peuple, avec ceux qui ont décidé d'y habiter, d'y vivre et d'en vivre. C'est les concepts de base, y habiter. Parce qu'on a décidé... Comme je le disais hier, on n'est pas des Américains, qui fait que, quand ça ne fait pas dans le Nebraska, on s'en va travailler dans l'Utah ou etc., on se déplace. On est enracinés à notre territoire. C'est des concepts, hein? On n'est plus dans l'ère de l'industrialisation de l'agriculture, etc., on est dans un concept d'occupation, de dire: Là où je vais décider de vivre, un mode de vie, on va se donner des services, on va se donner... on va donner accès aux ressources.

Vous parlez beaucoup de la gestion de la ressource par le modèle coopératif qui a donné aussi ses résultats. Donc, vous adressez la question de la multifonctionnalité et de la forêt dans toutes ses composantes, elle est productrice, nécessairement, de différents matériaux de construction, mais aussi la valorisation de la biomasse, et on peut s'en servir à toute autre fin d'utilité, production de la fibre non ligneuse, etc. Donc, il y a un déploiement qui se fait. On adresse la question forestière et la préservation de la ressource à long terme par et pour la communauté, avec un objectif de société.

**(9 h 50)**

Je pense que, dans votre cas, vous interpellez... vous dites: La concertation. On n'a pas choisi un nouveau palier de concertation, je pense que, ça, vous l'avez bien saisi, on travaille avec les élus locaux. Le dialogue, le premier dialogue, il y aura des portraits régionaux, je veux vous le dire -- on ne refait pas les territoires -- il y aura des portraits régionaux pour dire qui on est, qu'est-ce qui nous différencie comme territoire, comme peuple, comme pouvoir d'achat, comme famille, etc., alors, pour être capables de faire représenter ces particularités et de développer de nouveaux modèles. Donc, le premier dialogue, il est avec votre communauté, il n'est pas avec l'État. Le premier dialogue, c'est avec les acteurs locaux, c'est de se dire ensemble qu'est-ce que... quelles sont nos priorités, et de faire émerger ces priorités-là vers le haut pendant que les politiques publiques descendent vers le bas, et, à notre niveau territorial, d'être capables de faire ressortir principalement...

Il y a des choses qui sont semblables à d'autres régions puis il y en a, des affaires, on ne peut pas l'adresser de la même manière. Alors donc, le premier défi qu'on a comme coopérative, comme société civile, c'est de mobiliser le milieu et de faire représenter sa particularité pour que ça en vienne à un enjeu régional ou territorial, même, et, à travers ça, d'avoir de nouveaux outils. Donc, l'État continuera d'avoir des politiques publiques, des ententes de coopération, des fonds de développement régional, mais on pourra faire émerger, même, votre particularité. Là, vous en inventez quelques-unes, même vous parlez de sociétés mixtes qui sont sous-exploitées, j'en conviens, c'est vrai. On l'a fait dans différents secteurs, il faut aller plus loin, parce que maintenant on peut... avant on le faisait de façon traditionnelle. Mais, dans votre défi, ce sera peut-être de faire émerger ce nouveau concept de sociétés mixtes sous-exploitées.

Je regarde dans le côté... du côté de l'environnement durable, secteur de Victoriaville, ils ont prévu un nouveau... ça a pris l'objet d'une loi privée, mais une nouvelle façon de travailler avec la municipalité dans le partage des risques, etc. Donc, il y a eu une loi privée, avec Gaudreau, pour faire en sorte qu'on puisse exploiter un autre aspect du développement durable ou de la valorisation des ressourceries du côté de Victoriaville.

Alors donc, c'est ça, le projet qui est le plus porteur. Mais, nécessairement, l'initiative part de chacun d'entre nous. La société civile, elle est interpellée mais de premier plan. Parce que la modulation puis l'adaptation, ce n'est pas seulement l'État d'en haut de Québec, là. Quand on est au Lac-Saint-Jean, puis quand on est en Abitibi, puis quand on est dans Chaudière-Appalaches, à Montmagny, etc., la première modulation, c'est l'élu chez eux, parce que, lui, il en fait de la planification dans ses propres affaires, dans sa propre cour. Il s'en va s'asseoir à la MRC, même affaire. Il va s'asseoir à la conférence régionale des élus, même affaire. Ils ne pourront plus planifier de la même manière. La stratégie amène un changement pour l'État mais pour chacun des paliers là où il y a une planification.

Il y a eu, et vous avez vécu... vous en avez parlé de cette interface-là, puis je veux peut-être vous entendre là-dessus, l'appropriation de la forêt, là. Il y a eu des programmes déconcentrés de la forêt vers les conférences régionales des élus, le nouveau bureau de l'attribution de la ressource, etc. Dans chacune des régions, ça se déploie vraiment différemment. Alors ça, c'en est une, première adaptation. Il y a des régions qui ne réagissent pas de la même manière à ce volet-là, pas plus que la valorisation de la biomasse. Il y en a qui sont très preneurs, il y en a qui sont très friands, puis il y en a d'autres qui disent: On va interpeller un autre aspect de ça. Voyez-vous, ça va se décliner différemment dans chacun des territoires. C'est à ça dont l'État aura à répondre.

Est-ce que c'est comme ça que vous l'envisagez? Parce que vous semblez dire: Comment on pourrait interpeller les différentes tables? Mais, je vous le dis, c'est à partir des premiers élus, à partir de vos premières communautés. C'est le volet qu'on a choisi, le plus simple, c'est ceux que vous connaissez, avant de s'en aller à Québec puis d'essayer de convaincre du monde qui change régulièrement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dupuis, c'est vous qui répondez? Vous avez le choix, vous pouvez commencer et passer la parole à votre directeur.

M. Dupuis (Claude): Je voudrais laisser la parole à M. Lessard, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, vous savez, on est un petit peu en dehors des dossiers qu'on traite généralement, là, on est vraiment sectoriel forestier et coopération. Mais on l'a lu très attentivement -- on a été invités à participer ici, donc on s'est dit qu'il faut qu'on amène notre point de vue -- et, ce que vous décrivez, là, on est tout à fait à l'aise avec ça, là, nos coopératives sont vraiment très enracinées dans leurs collectivités, très impliquées dans ces processus-là pour essayer de faire partie des stratégies et des propositions.

Ce que l'on comprenait, c'est, par exemple, là: les conférences administratives régionales, c'est des structures qui existaient par décret; maintenant vous donnez un pouvoir officiel par la loi. Réussir à être convoquées par ces conférences administratives là, pour des organisations comme les nôtres en région, c'est pratiquement impossible, là. C'est vraiment des instances gouvernementales qui se concertent. Puis on vous l'a dit, on trouve qu'il y a un très grand potentiel là-dedans de structurer ça, parce que l'effet d'une politique peut avoir un effet déstructurant dans un autre ministère, et il doit y avoir cette concertation.

Donc, tout ce que l'on disait, c'est: Comment on fait, la société civile, pour interférer dans ces processus-là? Et les élus, bien entendu, sont sollicités. Mais ils sont invités, hein, ils ne sont pas formellement... Ils ne font pas formellement partie. Donc, nous, plusieurs exemples qu'on a en tête nous indiquaient que, ça, cette démarche-là, il faut réussir à la faire très bien, même mieux. Et le Québec progresse pour ça, puis c'est un très grand défi, mais, pour bien occuper le territoire, il y a des consultations, aussi, nationales qui sont importantes. Parce que, quand les projets de loi ou les programmes s'effectuent...

Puis je vous donne l'exemple de la biomasse forestière. L'État a mis en place un programme très intéressant pour substituer des gaz à effet de serre, pour substituer du mazout léger ou du mazout lourd. Il y avait trois critères dans le programme de l'Agence d'efficacité, qui est devenue le Bureau de l'efficacité énergétique, et le troisième critère, ça disait: C'est tant de dollars par tonne. Bien, quand tu fais un très gros projet dans une papetière, tu es extrêmement avantagé. Mais, tous les petits projets qu'on faisait, de chaufferie, dans les hôpitaux, des écoles ou des commerces, le programme... le troisième critère, il disqualifiait complètement les deux autres. On n'arrivait jamais à obtenir rien. On a discuté avec l'agence, puis on a réussi à faire reconnaître la pertinence, puis le troisième critère, il a été enlevé. Mais, quand l'État arrive à se mettre dans ce mode, on trouve que là on est... -- puis on a l'impression que ça devrait être comme ça à chaque fois qu'on peut -- là, on va réussir à améliorer l'occupation et la vitalité.

M. Lessard (Frontenac): J'en reviens sur... Parce qu'on interpelle la structure, nécessairement on formalise, oui, la conférence administrative régionale. Le ministre responsable va avoir une interface avec eux pour une meilleure cohérence. Souvent, dans les régions, on dit tout le temps: La main droite, la main gauche, on a l'impression qu'ils ne font pas la même affaire.

J'assistais l'autre fois à une conférence administrative régionale pour créer cette nouvelle connaissance là de prise de décision en région pour ce qu'on est. Du côté de Chaudière-Appalaches, exemple, on va être... je ne sais pas, il va y avoir trois, quatre projets en culture, exemple, qui va avoir des investissements majeurs, qui va faire passer peut-être le taux de fréquentation de 5 000 à 50 000. Je vous donne un exemple, ce n'est peut-être pas la réalité. C'est sûr qu'au niveau du Transport il ne peut pas faire semblant qu'il ne le sait pas. Je veux dire, si tu augmentes le niveau de visites en Chaudière-Appalaches, sur le patrimoine culturel, de quatre infrastructures, qui va monter de niveau supérieur, nécessairement, toute ta signalisation, ton programme routier, là tu dis: Écoute, tu ne peux pas... tu n'es pas venu me présenter juste ton plan de transport. Là, il faut que tu regardes ce que la Culture est en train de faire juste à côté. Tu es en train de renouveler la route là-bas, il va y avoir des impacts majeurs sur la circulation, sur la fluidité. Donc, il faut que ton plan arrive avec lui, parce qu'on va manquer le bateau en quelque part. Alors donc, il y a un niveau de coordination.

Et souvent, en région, c'est le premier niveau de frustration qu'on rencontre. On dit: Comment ça qu'ils n'ont pas pensé à ça? Ils sont assis à la table, qu'est-ce qu'ils décident donc, tous ensemble? Le premier rôle du ministre, donc son interface avec... Parce qu'il y a la conférence régionale des élus dont son directeur va être là, et on peut inviter des gens. Donc là, il y a... Oui, c'est déjà large -- j'ai assisté, moi -- ils sont déjà une vingtaine, c'est tous les directeurs régionaux de tous les ministères. Mais, quand on les fait... On les fait sortir en leur disant: Quand tu viens t'asseoir, là, à cette table-là, arrête de penser seulement pour le ministère. Dis-moi ce que le ministère veut faire, puis sers-toi de ton talent maintenant pour écouter la dynamique, parce que ce n'est pas seulement un projet d'éducation, c'est un projet d'éducation dans une affaire de tourisme en lien avec un attrait régional, à faire la promotion, etc., culture, patrimoine, etc.

Comment ensemble, maintenant que tu as entendu les problèmes de chacun, comment ensemble on peut trouver une solution qui satisfait, qu'on peut donner une réponse satisfaisante, pas se dire: Ah, bien, moi, là, tu n'es pas mon ministre; l'autre: Bien, toi, tu es... Moi, je suis le ministre... Mon ministre, c'est le ministre du Tourisme; l'autre: Moi, c'est le ministre de la Culture. Donc, tout le monde retourne à Québec. Alors, ça va demander un niveau de préparation de Québec avant d'aller à ces tables-là, mieux coordonner, et, nécessairement, du ministre sectoriel... du ministre responsable de travailler avec les ministres sectoriels. Je dis: Regarde, moi, je m'en vais à la réunion, j'en ai quatre par année, la prochaine, j'ai cet enjeu-là à régler, il faudra arriver avec des solutions. Ça, c'est le premier niveau.

Mais maintenant, au niveau des conférences régionales des élus, même affaire, ils ont des planifications quinquennales à faire. Vous ne pouvez plus planifier de la même manière. Vous ne pouvez plus interpeller les partenaires des différents secteurs, de la culture, de la forêt, de l'immigration, de la même manière, parce que là on doit resserrer vos objectifs puis dire: Qu'est-ce qui émerge de particularités dans nos régions? C'est à travers ces structures-là puis la municipalité locale, régionale... Puis il y a différents paliers, même avec la région métropolitaine.

**(10 heures)**

Alors donc, oui, vous allez avoir à travailler à différents niveaux, mais ce ne sera pas des nouveaux niveaux. Et donc on n'a pas recréé une nouvelle patente, là, encore, parce que tout le monde trouvait déjà... Si tu es un maire, tu sièges chez vous, tu sièges à la MRC, tu sièges peut-être sur l'exécutif de la MRC, tu sièges au CLD, à l'exécutif du CLD, tu sièges à la conférence régionale des élus, à l'exécutif de... Bien, finalement, tu ne le vois plus, il est tout le temps parti partout. Alors donc, on dit: On ne va surtout pas en créer une nouvelle.

Puis là, si tu es dans la communauté métropolitaine, bien là tu as encore trois, quatre affaires, sur le transport, sur l'environnement, etc. C'est pour ça qu'il y a des affaires qui doivent se régler régionalement. Puis on a l'impression que, quand on y va, c'est pour le dernier coup, ce n'est pas pour qu'on recommence. Parce que vous vous butez souvent à ça, à des changements de personnes. Mais le plan de match ne change pas. Souvent, c'est la même affaire, mais les personnes ont changé. Donc, on a un premier niveau de frustration qu'il faut enlever.

Sur l'innovation... Parce que ce que vous présentez aussi, c'est, à travers la forêt, la façon de l'adresser: Est-ce qu'on peut être consultés... les petits projets sensibles à ça? Est-ce que, exemple, Investissement Québec fait partie des sociétés qui devront s'adapter, se moduler, etc.? Hydro-Québec, au commencement, probablement qu'il regardait ça d'un drôle d'air, dire: Moi, je suis une société commerciale. Je dirais: Moi, société commerciale, je ne peux pas abdiquer à mon rôle. Non, ils le font. D'ailleurs, dans l'attribution des contrats pour les entrepreneurs, dans le sens antihoraire des aiguilles d'une montre, ils font de l'attribution locale. En bas de 2 millions, ils peuvent donner des contrats, etc. Je pense que c'est 2 millions. Donc, vous savez, ils sont capables, donc. Mais il faut aller un peu de l'avant. Ce n'est peut-être pas fait pareil dans la forêt lorsque la question leur est adressée, eux aussi, dans l'attribution des lots de bois lorsqu'il y a des projets hydroélectriques.

Donc, à votre particularité, parce que vous êtes sur ce territoire, il faut être capables de développer votre innovation. Puis notre défi ensemble, parce qu'il faut faire vivre tout ça, c'est que ce que vous faites émerger est porteur aussi autant pour votre région que d'autres secteurs, parfois transposable, parfois pas transposable. Ça se peut qu'une région ait cette particularité-là. Notre défi, ça va être de le faire émerger, de le faire concrétiser.

Mais il n'y a pas beaucoup de ministères qui vont être capables de vous dire: Vous savez, on ne peut pas. Parfois, ils vont dire: Ça a des limites. Au lieu de dire: On va essayer dans un projet pilote... Vous savez, quand ça n'entre dans aucune loi, dans aucun règlement, dans rien, là, ils appellent ça un projet pilote. Là, on part avec ça, puis un jour, là, si ça a assez marché, on dit: Bon, bien, on va essayer de rentrer ça dans la loi. Je pense que là chacun des ministères va être capable de dire: Je suis capable peut-être de m'adapter, de me moduler en fonction de votre réalité. On va essayer de le faire émerger, puis on verra si on peut lui donner des balises ou une forme plus légale. Ça crée une nouvelle écoute, à tout le moins. Puis notre défi, c'est que ça se concrétise à toutes les fois.

Il va y avoir des frustrations, là, ce n'est pas une affaire parfaite. C'est un changement de société... C'est un changement pour la société, mais c'est un changement pour l'État. Nous, notre défi, c'est de faire la connaissance dans chacune des directions -- il y a quand même un petit peu de cohérence à y avoir -- et amener l'État à dire: Bien, c'est peut-être moins de Québec, puis c'est plus de Saguenay, puis c'est plus d'Abitibi, c'est plus de Lac-Saint-Jean, etc. Il y a comme un petit défi dans l'État quand ils nous voient arriver avec cette nouvelle loi sur la vitalité. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on essaie d'adresser la question, là.

Mais il y a des choses que vous pourrez faire comme régions qui vont peut-être être uniques à votre région, ça peut arriver, et ça peut être dans un secteur aussi. Comme vous autres, vous adressez la question de la forêt sur la multifonctionnalité puis une gouvernance, une façon d'adresser autrement.

Est-ce que c'est comme ça que vous voyez ça? Parce qu'on a quand même à dire: Il y a une stratégie qui a été déposée. La loi-cadre, c'est pour pérenniser la stratégie qui devra être mise... Elle, elle va être dynamique, et renouvelée, et mise à jour avec des indicateurs. Ça vous fait-u peur, les indicateurs, ou vous pensez que c'est dans la bonne direction?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, on n'est pas sûrs qu'on va devoir être interpellés directement par les indicateurs. On va contribuer par nos activités à la vitalité du territoire. Et, on vous le répète, là, on ne vient pas vous contester votre projet. Au contraire, on l'applaudit, là. Tout ce que vous précisez, on est à l'aise, on est heureux que ça se fasse. On est très contents de voir qu'il y aura une reddition de comptes, là. Quand on est rendu là, c'est parce que vraiment le gouvernement a ça à coeur, puis il veut y donner suite.

Donc, tout ce que l'on est venus dire, je le répète une autre fois, c'est: On veut être associés le plus possible. Là, vous donnez l'exemple d'Hydro-Québec. En ce moment même, là, il y a un appel d'offres, là, pour de la cogénération, puis, les projets de petite taille comme ceux qu'on prépare, on a beaucoup de travail à faire pour se qualifier, on est en compétition contre les autres. Puis pourtant les retombées de ces projets-là pour stabiliser nos entreprises, c'est extrêmement utile.

M. Lessard (Frontenac): Vous avez raison. Et le sens... Mes questions, c'est plutôt interrogatif, hein, ce n'est pas... Moi, j'essaie de... Parce qu'on essaie d'améliorer le produit. Ce qu'on a présenté, c'est perfectible. On l'a travaillé avec d'autres. Les clientèles que vous venez présenter, nécessairement, n'ont pas participé directement à ça. C'est pour ça que je suis intéressé par votre offre de faire différemment aussi, à travers certaines sociétés mixtes. La forêt, on a vu aussi, dans les minicentrales, l'harnachement de petites rivières pour des petits projets avec des communautés, même, autochtones. Alors donc, votre travail est nécessaire.

Parce que c'est ça, la différence des prises en charge. Ce n'est pas une grande communauté qui se lève un matin pour faire un projet de 75... 150 millions de dollars. Des fois, l'injection de fonds, le niveau de risque... On a même, aux Affaires municipales, à revoir l'aspect non pas de partage des risques, mais d'un nouveau modèle avec les municipalités, entre autres, ou les organismes à but non lucratif quant à la levée de fonds, le lien avec les municipalités. Vous savez, dans les municipalités, ça a été prévu pour faire des dépenses municipales, pas pour faire un projet énergétique, pas pour faire un projet de biomasse.

D'ailleurs, dans la politique de ruralité, on a lancé un groupe de travail donc qui a regardé la valorisation des énergies, biomasse et autres, solaire et compagnie, alors donc, et ce qu'ils nous rappellent à la fin, c'est que le modèle québécois de faire de la business avec des municipalités, entre autres, ou des organismes n'est pas adapté à la réalité de lever un projet de 75 millions en éolien ou un projet d'harnachement de petites rivières. On en a dans certaines régions du Lac. Alors donc, à toutes les fois, ils nous amènent une loi privée pour reconnaître qu'ils peuvent vendre des excédents d'énergie issus de la biomasse, parce que la loi ne le prévoit pas.

Le cadre des unions municipales, c'est de revoir ce volet-là sur les énergies, principalement pour le monde municipal, mais il faut aller un peu plus loin concernant les organismes aussi de proximité ou à but non lucratif, qu'ils soient des OBNL ou qu'ils soient des coopératives. Mais, nécessairement, on a un préjugé favorable aux entreprises qui se prennent en main, dont la gouvernance est assurée, et on connaît les noms des personnes, la fiabilité; ils ne se sauveront pas. Puis on reconnaît le côté indélogeable d'une coopérative. Ça ne s'achète pas. Ils ne peuvent pas être achetés par des Chinois, on ne peut pas être achetés par personne. Le projet, il est local, il appartient à la communauté. Donc, ce volet-là doit transparaître aussi. Puis l'Année internationale de la coopération devrait aussi nous donner flanc à faire quelque chose de plus dans ce volet-là.

C'est le commentaire que j'avais à apporter, un peu comment on voit ça, comment l'organisation de la loi-cadre qui vient, elle, exiger... forcer des redditions de comptes... Même le gouvernement fait des rapports annuels dans ses différents ministères. Puis, quand tu fais un rapport annuel, tu es obligé de dire ce que tu as fait, tu es obligé de dire quel moyen tu dois changer pour ce que tu n'as pas fait. Parce que ça se peut qu'à l'essai ou à l'usage tu n'as pas atteint ton objectif, donc tu dois revoir tes moyens pour atteindre tes objectifs, parce que tu t'es engagé à le faire.

Alors donc, c'est ce discours créatif là, là, qu'il va continuer d'entretenir... pas surveiller. Mais le ministère des Affaires municipales s'est donné comme l'obligation de faire et... de ramasser tout ce qu'il y a dans tous les ministères et, lui aussi, d'en faire un portrait pour qu'on ait des échanges avec les tables, les unions, Solidarité rurale, etc., donc pour que ce dynamisme-là continue à être nourri par la base et nourri par l'État.

Donc, ce qu'on veut, c'est libérer aussi le talent qu'il y a dans l'État pour dire: Bien, n'attendez pas qu'un énervé qui est favorable aux régions, il vienne vous voir, préparez-lui donc le terrain. Il y en a des affaires que vous entendez en région. Ça serait peut-être facilitant de dérouler le tapis avant qu'il ait tout le temps à penser à refaire un tapis. Puis que ça soit la métropole, les quartiers, tout le monde est interpellé sur ce volet-là.

Alors, je vous remercie de votre présentation. C'est fort utile parce que ça nous permet d'avoir un autre côté, un autre flanc à ce que c'est, la présentation d'un territoire dynamique mais à travers d'organisations dynamiques.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Bien, merci, M. le ministre. Le temps est écoulé de ce côté-ci, donc je vais passer la parole au député de Berthier, qui est porte-parole en matière de développement régional et occupation du territoire. M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente, et bonjour. Bonjour à tous. Bonjour, M. Dupuis et M. Lessard. On sent que M. le ministre est en verbe ce matin, Mme la Présidente, alors ça augure bien pour les travaux de la commission.

Vous avez mis beaucoup l'emphase -- et, moi, en tout cas, je l'ai ressenti, là -- vous avez mis beaucoup l'emphase sur la société civile. Et on sait qu'il y a eu des changements de structure à l'époque, en 2004 -- vous me corrigerez si la date n'est pas la bonne, là, mais je pense que c'était en 2004 -- au niveau de l'abolition des CRD et la mise en place des conférences régionales des élus. On sait que les conférences régionales des élus, de par la loi, peuvent se donner un conseil d'administration. En fait, il y a autant de conseils d'administration différents qu'il y a de nombre de conférences régionales des élus. Il n'y en a aucune qui est de la même façon. Ils ont un minimum d'obligations quant aux organismes qui doivent être au conseil d'administration, je crois que c'est deux, mais, pour la suite, ils peuvent en mettre huit, 10 ou 12, différents partenaires ou... notamment la société civile.

Alors, j'ai senti chez vous une grande préoccupation par rapport justement à tout l'espace qu'on doit s'assurer de donner et de laisser à la société civile dans ce projet de loi ci comme possiblement dans le fonctionnement en général, finalement, de notre société. Est-ce que je me trompe quand je dénote cela chez vous?

**(10 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dupuis, c'est vous qui réagirez?

M. Dupuis (Claude): S'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Dupuis (Claude): Non, effectivement, on veut avoir de la latitude à ce niveau. C'est sûr que, comme M. le ministre le disait, tous les paliers, vous en parlez, les conférences régionales des élus, les CLD, les municipalités... Où il faut faire attention, c'est qu'il faut que ces gens-là se parlent aussi. Parce que souvent on pense que, même, on est en région puis que tout le monde est assis alentour de la même table, puis souvent les gens sont assis justement... les mêmes individus sont assis à différents paliers, mais souvent on a tendance à voir que ça ne voyage pas dans ce sens-là, même dans nos petites localités ou dans nos régions. Donc, il va falloir s'assurer que ça fonctionne dans ce sens-là, puis il va falloir s'assurer au niveau des ministères aussi, parce que souvent, entre un ministère et l'autre ministère, oui, il y a une volonté, mais on sent que les vases ne sont pas communicants, là.

M. Lessard tantôt -- Jocelyn -- parlait du projet de biomasse. On le vit présentement en Mauricie, où on essaie d'implanter des choses, on fait des consultations, on étudie des choses, puis on se fait dire par la santé, exemple: Ah! nous autres, on ne touche pas à ça, là; ou les commissions scolaires: Ah non! on a regardé ça vite fait, mais on ne touche pas à ça, tu sais? Il y a une volonté présentement de le faire. C'est des emplois locaux, c'est des projets locaux de petite envergure, donc, si on veut... Il faut que ces gens-là qui sont en place acceptent ces choses-là puis comprennent. Donc, on voit qu'il y a un problème de communication, communication et communication. Les vases ne sont pas communicants, là. Mais, oui, il faut laisser beaucoup de place à la société civile.

M. Villeneuve: Vous parlez aussi beaucoup, je veux dire... bien, beaucoup, c'est un bien grand mot, mais vous avez abordé le sujet, à tout le moins, notamment, sur la conférence régionale administrative... les conférences régionales administratives et vous dites que, pour vous, étant donné que c'est très sectoriel, la possibilité d'y être... d'y siéger ou, à tout le moins, d'y participer est très, très mince. Et là-dessus je pense que le document que le gouvernement a déposé vous donne totalement raison, parce que, lorsqu'on lit, à la section IV, sur justement le fait qu'on met dans la loi maintenant la conférence administrative régionale, on dit que «peuvent être invités à participer aux rencontres de la conférence administrative régionale des représentants de la conférence régionale des élus». Alors là, c'est vraiment selon le bon vouloir de la conférence administrative régionale d'inviter des élus à s'asseoir pour justement...

Alors, ne pensez-vous pas qu'une des craintes qu'on peut avoir par rapport à cette façon de faire là qui est inscrite dans le projet de loi... on ne risque pas justement de perpétuer le haut vers le bas et non pas, comme quand on parlait tantôt de société civile, d'implication et tout, d'avoir plutôt un mouvement du bas vers le haut? Ça, c'est ma première question.

Deuxième question, et je vais par la suite, Mme la Présidente... Je sais que mon collègue de Roberval brûle d'envie d'échanger avec les messieurs de la forêt, mais j'aurais une deuxième question. Dans votre troisième recommandation, vous dites: «Introduire dans le projet de loi des mécanismes permettant de mieux délimiter la frontière entre le rôle politique des administrations locales et régionales par rapport à la sphère économique...» Moi, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Est-ce que vous avez quelques exemples de modèles ou en tout cas de mécanismes qui pourraient justement permettre d'atteindre cet objectif-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): Bien, à votre première question, effectivement c'est le point principal qu'on tenait à souligner. Si ce n'est pas possible d'être... de pouvoir mettre un point à l'ordre du jour de ces rencontres-là, si ce n'est jamais possible, pour nous, c'est une difficulté. Et puis, tel qu'il est présenté là, là, les participants, effectivement on voit que c'est les représentants d'organismes publics et des gens de la conférence régionale des élus qui vont pouvoir y travailler. Peuvent.

On comprend... Puis l'exemple de M. Lessard était très intéressant tout à l'heure, là, il y a des arrimages à faire entre les politiques, puis c'est sûr qu'on n'a pas à se mêler constamment de ça. Mais, à une époque en Abitibi, il y avait un dossier qui était très délicat pour la possible implantation d'un projet de forêt de proximité, puis c'était avant que la politique soit adoptée -- bien, elle ne l'est toujours pas, là -- avant que la consultation soit tenue, puis ils ont été complètement retardés, puis ils n'ont jamais vraiment pu se faire entendre jusqu'à ce que tout soit décidé, dans le fond. Donc, c'est le genre de situation...

Puis c'est très difficile, ce qu'on vous demande, là, d'intégrer ça dans le projet de loi, comment l'écrire, là... On n'est pas capables de l'écrire à votre place, là, mais qu'il y ait au moins la possibilité, quand il y a un sujet qui est un intérêt... L'exemple que mon président vient de donner, dans certaines régions, on est accueillis à bras ouverts par les responsables publics des institutions pour voir si leurs bâtiments ont du potentiel pour transférer à la biomasse, puis, dans d'autres régions, sans qu'on sache pourquoi, alors que théoriquement il y a un excellent potentiel, il n'y a pas d'intérêt. Mais comment est-ce qu'on fait pour interpeller la région d'une manière plus formelle? Donc, ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'était... rappelez-moi.

M. Villeneuve: La troisième recommandation que vous faites, comment on... est-ce que vous avez une idée d'un mécanisme qui pourrait être mis en place pour justement arriver au but que vous nous demandez d'atteindre?

M. Lessard (Jocelyn): En fait, c'est difficile de nous sortir du bois, donc on va vous donner un exemple, là... Le récent dossier pour lequel on a été consultés pour faire les projets... pour préparer... c'était une consultation sur les orientations de la forêt de proximité, la politique qui va être adoptée normalement ce printemps, là. Et le projet qui est arrivé, c'est...

Dans l'histoire du Québec, là, il y en a eu, des tentatives d'impliquer les communautés dans la gestion de la forêt de proximité. Avant, ça s'est appelé la forêt habitée, ça s'est appelé la forêt de banlieue. Là, ça s'appelle la forêt de proximité. Et, en ce moment même, là, il y a des projets extrêmement favorables sur le territoire, des projets que la... c'est des projets de foresterie communautaire où tout le monde se sont mis ensemble, se sont doté d'une vision d'ensemble, ils font de la gestion multiressource puis ils consultent tout le monde. Et c'étaient des promoteurs qui avaient une certaine autonomie, qui étaient en étroite relation avec les élus.

Mais là le projet de loi nous amène que les seuls promoteurs de ces projets-là, c'est des élus. Et ils peuvent... Puis le projet de loi... La proposition était assez claire pour dire que le partenariat est favorisé, parce que ça demandait beaucoup d'expertise pour être capable de se qualifier. Mais il y a des projets extrêmement performants en ce moment qui vont devoir se reconfigurer pour cadrer là-dedans. Puis ce n'est pas des projets de partenariat, le promoteur du projet, ça va être la MRC ou la municipalité.

Donc, nous, ce qu'on suggérait, c'était que ça soit un partenariat. Il y a une entreprise, idéalement collective, qui est là, qui représente les intérêts de très nombreuses personnes, surtout les coopératives de solidarité, même s'il y a des coops de travail qui arrivent à bien le faire, et là ce n'était pas possible. On ne connaît pas les résultats de la consultation, on a vraiment émis ça clairement. Mais donc c'est un exemple.

Et, dans la loi actuelle, des municipalités ne peuvent pas devenir membres d'une coopérative de solidarité. Ils le font indirectement via leurs instances, via une corporation municipale. Mais l'éolien, c'est la seule exception que la municipalité peut être un membre direct de la coopérative de solidarité.

M. Villeneuve: Merci.

M. Lessard (Jocelyn): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Avant de passer la parole à notre collègue de Roberval, je dois vous demander votre accord pour qu'il s'exprime, n'étant pas membre de la commission. Il faut que je le refasse chaque jour jusqu'à ce que votre situation soit régularisée. Donc, nous avons accord?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, M. le député de Roberval, je suis sûre que vous ne vous priverez pas de parler de forêt aujourd'hui.

M. Trottier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis je pense que le dépôt de votre mémoire est, à mon avis, essentiel dans la question de l'occupation du territoire, et puis je vous en remercie beaucoup. Parce que, quand on parle d'occupation du territoire, il faut bien comprendre que la forêt est probablement l'élément le plus essentiel, si on regarde l'évolution du Québec, et même le Québec actuel. Je pense qu'il y a beaucoup de territoires qui ont été occupés grâce à l'exploitation forestière, la mise en valeur de la forêt dans le passé. Puis, encore aujourd'hui, il y a plus de 200 municipalités qui sont uniquement forestières. Dans plusieurs communautés, entre autres si je regarde dans ma MRC, il y a plus de 50 % des emplois qui sont reliés au monde forestier. Ça veut dire, ça, que le Québec est d'abord et avant tout une immense forêt. Si on avait un seul mot pour désigner le Québec, ce serait le mot «forêt». Ça veut dire, ça, que, si on dit «occupation du territoire», ça passe automatiquement par la gestion de la forêt. Et je dirais que...

La Présidente (Mme Malavoy): On reconnaît bien là mon collègue de Roberval.

**(10 h 20)**

M. Trottier: Je vous dirais que, si on dit des fois... bon, c'est: Quand la construction va, tout va, je serais porté à dire que tant va la forêt, tant va l'occupation du territoire. Je pense que, si on a une bonne gestion, ça va bien dans le milieu forestier, ça va bien aller au niveau de l'occupation du territoire. Puis, inversement, si ça va mal dans le secteur forestier, ça va aller mal dans l'occupation du territoire. Alors, c'est vraiment...

Je pense que vous apportez des dimensions qui sont extrêmement pertinentes, puis je vais faire le tour de quelques-unes, là. Entre autres, vous nous dites, là, que, bon, l'activité forestière constitue toujours un pôle de développement important pour les régions ressources. Puis ce que vous nous dites dans le fond, c'est que, bon, le bois est un matériau noble, le marché du bois évolue, bon, la biomasse est un produit important. Est-ce que vous croyez qu'on fait suffisamment d'efforts pour valoriser l'ensemble de la ressource bois?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dupuis? M. Lessard? L'un et l'autre?

M. Lessard (Jocelyn): En fait, c'est un contexte extrêmement difficile, là, les marchés sont extrêmement durs avec nous. C'est que la situation, pour toute l'Amérique du Nord c'est comme ça, là. Donc, de contourner ces difficultés-là, c'est vraiment très difficile.

Mais est-ce que l'État... L'État a posé plusieurs gestes jusqu'à maintenant. On attend la politique de développement industriel ce printemps, dans laquelle on fonde beaucoup d'espoirs. Il y a eu beaucoup d'accompagnement. La transition vers le nouveau régime forestier, là, je ne sais pas si vous avez peut-être des questions sur ça, il y a des choses qui ont été très bien faites, là, entre autres toute l'intensité du travail qui a été fait pour définir comment on va transiter vers le nouveau régime pour l'attribution des contrats de sylviculture. Là-dessus, on a travaillé très fort puis on a réussi, je pense, à calmer nos inquiétudes, là. Ça, ça va.

Il y a d'autres éléments que, nous, on n'est pas à l'aise, mais on l'a dit et répété, là, le fait que l'État assume toutes les responsabilités stratégiques dans la gestion de la forêt et que tous ceux qui sont en forêt pour travailler vont dépendre des décisions qui seront prises par l'Administration, ça nous inquiète. On a déposé des propositions très concrètes pour devenir des fournisseurs-intégrateurs pour aller à l'interface des opérations et de la planification forestière. Malheureusement, on est à 14 mois de la mise en oeuvre puis on ne sait toujours pas où est-ce qu'on va avec ça.

Donc, c'est un dossier extrêmement difficile. Il y a eu des efforts importants, mais on pense qu'on pourrait encore faire un peu mieux.

M. Trottier: Dans cet esprit-là, dans les années quarante, cinquante, il y a M. Esdras Minville, qui a été le premier francophone qui était directeur de l'École des hautes études commerciales, qui avait implanté en Gaspésie, à Grande-Vallée, une expérience coopérative forestière qui était de grande envergure, dans laquelle les gens de la communauté étaient, on pourrait se dire, les gestionnaires, les propriétaires de la forêt, des bâtiments, etc.

Ce que vous nous dites, vous nous dites: Il faudrait envisager davantage de constitutions... de sociétés mixtes. Vous dites qu'il faudrait que le ministère ne soit pas le seul à faire la gestion de la forêt. Est-ce qu'on peut penser qu'on pourrait réinventer un modèle, pas nécessairement copier ce qui s'est fait dans le temps d'Esdras Minville parce que, comme on dit, la société a évolué, mais est-ce que ce serait possible de mettre en place une société qui pourrait faire la gestion de la forêt dans laquelle les coopératives seraient le fer de lance? Parce qu'entre autres... Comme le ministre le disait tout à l'heure, c'est que l'aspect le plus important de la coopérative, c'est qu'elle a un attachement au territoire, ce que les grandes entreprises n'ont pas, assez souvent.

Puis est-ce qu'on peut penser que votre proposition de fournir, on pourrait dire, là, des... d'être des contributeurs essentiels, ça pourrait tenir la route dans les prochaines années? Est-ce qu'on peut penser qu'on va redonner la forêt à l'ensemble des communautés forestières et que les coops seraient un des fers de lance? Et quel serait votre rôle là-dedans?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dupuis.

M. Dupuis (Claude): Oui, je vais répondre. Et effectivement on a déposé un projet de fournisseur-intégrateur où c'était... On parle de décentralisation puis on parle de ramener aux régions la gestion des territoires. C'est ce qu'on voulait faire avec le projet... ou c'est ce qu'on veut faire avec le projet de fournisseur-intégrateur. Qui de mieux que les gens locaux qui sont en place pour gérer leur coin de pays? Présentement, ce n'est pas ce qu'on ressent avec le projet de réforme, loin de là. On ramène tout ça aux centrales puis on dit que c'est l'État qui va gérer vraiment toute la forêt. Donc, on s'éloigne vraiment de l'objectif de ramener aux régions.

Il y a quand même des processus qui ont été mis en place. On parle des tables GIRT, des... Mais, encore là, tantôt, je parlais de communication entre les régions puis ce qui se fait en région par rapport aux centrales, puis permettez-moi de douter un petit peu, pour participer à plusieurs tables GIRT, que l'information est vraiment retransmise ici, à Québec, pour que la forêt soit gérée de façon adéquate ou... en tout cas, pour les régions, là. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Trottier: Mme la Présidente. Est-ce qu'on peut penser qu'on pourrait asseoir en même temps les coopératives, les entreprises privées puis les municipalités ou les MRC puis dire: On vous confie collectivement la gestion, l'aménagement de nos forêts? Est-ce que c'est possible de penser ça?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Lessard.

M. Lessard (Jocelyn): En fait, M. Trottier, on comprend votre intérêt, là. Vous avez vraiment suivi attentivement la révision du projet... de la loi qui gère les forêts. Nous, on pense que c'est un paquebot, là, qu'on ne peut pas retourner rapidement. On essaie de faire des propositions qui cadrent dans la loi actuelle, et plus ce sera possible d'associer les entreprises qui sont directement impliquées, mieux la réforme va réussir à fonctionner.

Vous avez remonté jusqu'à M. Minville, si on remonte juste à la dernière fois que l'État a réformé en profondeur la Loi sur les forêts, il y a eu, pendant une dizaine d'années, là, une période, là, de sauts dans toutes sortes de directions avant que ça se stabilise dans le régime des CAF du milieu des années quatre-vingt. Là, c'est possible qu'on traverse une période semblable à celle-là, parce que la réforme, elle est vraiment profonde, mais, nous, ce qu'on veut surtout éviter, c'est qu'on arrive sur un mur puis qu'on n'arrive plus à fonctionner. Donc là, nous, on n'a pas d'autre stratégie possible que de s'adapter au cadre qui est là puis d'avancer des propositions qui fonctionnent à l'intérieur puis qu'on essaie ensemble de réussir la réforme. Parce qu'avec le défi démographique du Québec, pour les régions, c'est sûr qu'on perd tous nos travailleurs puis nos entrepreneurs si on ne fait pas ça maintenant.

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste encore un petit peu de temps.

M. Trottier: Oui. Ce que vous nous dites dans le fond, c'est que vous croyez qu'il y a un risque qu'on s'échoue, un peu comme le Costa. Puis ce que vous nous dites, c'est: Compte tenu du fait qu'on est partis par là... Vous essayez, on pourrait dire, de tourner un petit peu la direction, mais vous savez que la direction est profonde. Ça veut dire qu'il y a péril en la demeure, si on regarde ça.

Vous, vous mentionnez également que, parmi les problèmes qui existent, là, c'est que, pour pouvoir être capable de faire quelque chose, il faudrait avoir des contrats à plus long terme, que les contrats qui existent sont beaucoup trop courts. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage en quoi pourraient favoriser l'occupation du territoire des contrats qui seraient plus longs?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Dupuis.

M. Dupuis (Claude): En ayant des contrats plus longs, c'est sûr que, pour les entreprises, ça nous permet, premièrement, d'investir sur le territoire. On parle, si on ramène ça encore au niveau forestier, d'aménager le territoire de... les camps forestiers, les structures routières. Donc, si on a un contrat seulement de un an, ou de deux ans, ou même de cinq ans, bien, ça devient difficile de tout faire ces... Quand je dis ces investissements-là, même aménager le territoire, c'est un investissement pour les générations. Donc, ramenons ça aux régions, ramenons ça de façon locale, la gestion, les contrats, puis on va pouvoir assurer la pérennité, la pérennité des forêts puis la pérennité des installations puis des travailleurs. On va pouvoir...

Les travailleurs vont venir nous voir aussi, là. Présentement... Demain matin, j'ai un contrat de un an, bien, le jeune que je vais vouloir amener chez nous ou qui va aller travailler dans une shop qu'il sait qu'il y a de l'ouvrage pour la balance de ses jours, bien, il va aller là le matin que je lui dis: Je vais t'assurer de l'ouvrage pour les 20 prochaines années. Je ne peux pas le faire présentement, au niveau forestier, là. Donc, de là, la...

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière question courte, s'il vous plaît.

M. Trottier: Oui. Vous mentionnez, dans votre rapport, la participation de M. Gilles Potvin, là, sur le rapport qui a été fait sur le développement des énergies par rapport aux petites communautés. Vous êtes favorables à ça. En quoi le développement des milieux... du secteur énergétique vis-à-vis les municipalités pourrait être un fer de lance de l'occupation du territoire?

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera la dernière intervention, M. Lessard.

**(10 h 30)**

M. Lessard (Jocelyn): O.K. Permettez-moi de faire juste un tout petit retour, pour ne pas laisser de mauvaise impression, là. Le secteur forestier, ce n'est pas facile, mais on est optimistes. On travaille très fort pour que ce soit le mieux possible, puis les parlementaires doivent avoir en tête que c'est un secteur d'avenir. Donc, il n'y a pas de... On a des inquiétudes, mais il n'y a pas péril en la demeure.

Quand M. Potvin avait pris position, c'était pendant l'activité annuelle de Solidarité rurale, puis il y avait un atelier spécifique sur l'énergie, et, lui, ce qu'il voyait, c'était que, dans un projet comme celui-là où on utilise la biomasse pour chauffer des bâtiments dans des circuits courts avec un maximum d'efficacité énergétique, il y avait des retombées en forêt, il y avait des retombées dans la collectivité, on réduisait notre dépendance au pétrole, on augmentait notre balance commerciale. Pour lui, il voyait les retombées tellement se répartir partout sur le territoire qu'il considérait que c'était vraiment un projet de société qu'on devait mettre de l'avant.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup, on va terminer là-dessus. M. Dupuis, M. Lessard, merci d'être venus partager, donc, vos préoccupations avec nous.

Je vais suspendre quelques instants et inviter, par la même occasion, les représentants de la ville de Longueuil à venir s'installer.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

 

(Reprise à 10 h 32)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux. J'ai le plaisir d'accueillir des représentants de la ville de Longueuil, des gens que je connais bien, n'est-ce pas? Donc, Mme la mairesse, je vous demanderais de vous identifier et de présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 15 minutes, ensuite, de présentation.

Ville de Longueuil

Mme St-Hilaire (Caroline): Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, membres de la commission, en fait, d'entrée de jeu, mon nom est Caroline St-Hilaire, mairesse de Longueuil et, par conséquence, aussi présidente de l'agglomération de Longueuil.

En fait, j'ai envie de vous dire, d'entrée de jeu, que je suis très honorée d'être ici pour vous faire valoir, en fait, nos solutions en matière de représentation régionale et surtout vous présenter notre situation particulière.

Donc, tout d'abord, à ma gauche, M. Jacques Spencer, qui est président du conseil d'administration de l'organisme Développement économique Longueuil, qui en fait est l'organisme mandataire de l'agglomération en matière de mise en valeur du potentiel économique de notre territoire; à ma droite -- certains que vous connaissez déjà -- M. Pierre Prévost, qui est diplômé en développement régional et consultant, qui a participé ces derniers mois à la mise à jour de notre réflexion en matière de représentation régionale.

Pour le bénéfice de tous et pour votre information, l'agglomération de Longueuil est ce territoire qui recoupe les territoires de huit municipalités qui existaient jusqu'en 2001 et qui regroupent aujourd'hui une population de plus de 400 000 habitants. Tout ce territoire a été brièvement fusionné, de 2002 à 2005, en une seule grande ville, à l'époque la troisième plus importante au Québec. Le processus de reconstitution de certaines municipalités, amorcé en 2004 et finalisé en 2006, a fait en sorte que désormais sur ce territoire se côtoient cinq municipalités, dont Longueuil, bien sûr, Brossard, Boucherville, Saint-Bruno-de-Montarville et Saint-Lambert.

Le terme «agglomération», dans le jargon municipal québécois -- et vous le savez, M. le ministre -- a une signification particulière, puisqu'elle constitue une instance décisionnelle supplémentaire de ce qu'on appelle la ville centrale à qui la loi a conservé la responsabilité de fournir certains services aux municipalités qui avaient choisi de se reconstituer. Autrement dit, le conseil d'agglomération est une sorte de conseil municipal portant essentiellement sur des compétences partagées entre les cinq villes d'agglomération. Donc, nous menons au sein de ce conseil d'agglomération les délibérations relatives aux services municipaux qui sont restés fusionnés depuis 2010, soit, en gros, la police, la sécurité incendie, la cour municipale, le transport en commun, l'évaluation foncière et bien sûr la gestion de l'eau.

En dépit des nombreuses difficultés vécues lors de ces étapes de réorganisation municipale -- dont vous avez certainement tous entendu parler, d'autres l'ont subie -- aujourd'hui, mes collègues et moi-même faisons quotidiennement des efforts importants pour regarder vers l'avenir et surtout pour construire, au bénéfice de tous nos concitoyens, une communauté d'intérêts, mais surtout une communauté d'appartenance. C'est pourquoi nous avons besoin, je dis bien, nous avons besoin que ce territoire, que notre territoire, celui de l'agglomération, qui se retrouve à être exactement celui de la juridiction de notre CRE, franchisse dès maintenant une étape supplémentaire dans le développement de son identité et la progression de son appartenance.

L'étude du projet de loi n° 34 fournit cette occasion de débat qui permet enfin de remettre sur la table une situation particulière à notre territoire. Vous vous souviendrez que, lors de la création des CRE en 2004, la région Montérégie, qui existe depuis les années soixante, a été fractionnée en trois sous-régions, chacune dotée d'une CRE. Il s'agit, encore aujourd'hui, à ma connaissance, d'un cas unique. Nous disposons également, depuis 2006, des informations statistiques séparées pour chacune de ces trois sous-régions. Encore là, c'est un cas d'exception, puisque ce traitement est habituellement réservé aux régions administratives. Notre territoire est également le seul dans la Montérégie à recouvrir l'équivalent d'une seule MRC, qui est le territoire de l'agglomération de Longueuil, laquelle a le statut de ville-MRC. Nous cumulons donc trois attributs habituellement réservés à des régions administratives, soit le fait de disposer de notre propre CRE, des outils statistiques pour aider à la planification d'un territoire et enfin d'une notion de territoire facilement identifiable et reconnaissable.

Récemment, nous avons été à même de constater que la fierté et l'appartenance à ce territoire sont manifestes. À preuve, nous avons tenu notre premier forum économique de l'agglomération de Longueuil, qui a eu lieu en septembre 2011, qui a résulté en un large consensus pour réclamer la création d'une région administrative distincte pour notre agglomération. À la suite de ce forum et, je dirais, de cet appel unanime, nous avons mis à jour notre réflexion relative aux enjeux de développement régional et aux leviers dont nous disposions. Nous voulions être certains que les demandes que nous allions vous faire étaient fondées, raisonnables et nous aideraient à mieux contribuer au développement du Québec. La conclusion de notre réflexion pointe inexorablement vers le besoin d'obtenir le statut de région administrative et forcément les leviers de développement qui en découlent.

Nous représentons donc une population, des acteurs économiques et sociaux et un territoire qui désirent ardemment contribuer à leur propre développement et à celui de nos voisins et partenaires mais auquel il manque un élément de logique dans la représentation régionale.

Comme vous l'avez constaté en lisant le mémoire, nous avons... que nous vous avons transmis, pardon, nous ne sortons pas cette idée d'un chapeau, ça fait longtemps qu'on en parle. Non pas que nous ayons des récriminations envers les diverses instances de gouvernance montérégiennes, c'est plutôt le déséquilibre fondamental de notre représentation actuelle qui justifie notre démarche.

À titre d'exemple, ce déséquilibre est visible en matière de tourisme. En effet, la culture et le récréotourisme sont des leviers importants de développement économique et de création de richesse dans notre agglomération. Il s'agit d'environ 1 400 entreprises et 4 255 emplois. En 2007, il a été estimé que c'était 1,5 million de personnes qui ont visité notre agglomération, sur les 4 millions en Montérégie. Et pourtant, quand vous regardez les guides touristiques, nous méritons à peine quatre pages dans l'ensemble du guide Montérégie, alors que l'agglomération de Laval a 80 pages. Vous comprendrez notre étonnement.

**(10 h 40)**

Vous êtes donc à même de constater qu'en vertu des enjeux de développement économique et touristique, de transport en commun, d'aménagement du territoire et d'étalement urbain, les enjeux et défis auxquels nous sommes confrontés, ainsi que notre communauté d'appartenance, reposent beaucoup plus sur l'évolution du tissu urbain et économique de la grande région métropolitaine. Nous sommes une composante indissociable du territoire métropolitain, auquel nous nous efforçons de participer de façon dynamique. D'ailleurs, il est utile de rappeler qu'au sein de la CMM le territoire de l'agglomération de Longueuil est reconnu depuis 2001 comme un des cinq secteurs de planification, au même titre, par exemple, que l'île de Montréal ou Laval, qui sont deux régions administratives du gouvernement du Québec.

Mais il nous semble clair que la délimitation des régions administratives au sein d'un grand ensemble métropolitain mérite des adaptations en fonction d'un contexte qui se veut unique et très particulier. Ce n'est donc pas un nouveau modèle de développement régional que nous demandons ce matin, mais simplement une adaptation raisonnable à une situation qui est bien délimitée.

D'ailleurs, le gouvernement lui-même reconnaissait... reconnaît, pardon, à un certain degré, une telle particularité, puisque notre territoire de CRE relève du sous-ministériat à la métropole au même titre que les territoires des régions administratives que sont Montréal et Laval, alors que les deux autres territoires de CRE de la Montérégie relèvent, elles, de sous-ministériats aux régions. Rappelons-nous aussi que, dès 1987, le gouvernement du Québec reconnaissait que la ville de Laval, elle aussi une ville-MRC, méritait une désignation de région administrative. J'ai cru comprendre que ce statut avait beaucoup aidé notre voisin lavallois à bien définir ses priorités et à faire converger de façon cohérente les actions gouvernementales et socioéconomiques. Notre requête fait l'objet d'un consensus très fort de notre milieu, et les attentes à cet égard sont très élevées. Notre territoire doit pouvoir disposer des outils administratifs et politiques qui lui permettront de prendre la place qui lui revient. Sur le plan administratif, il est nécessaire, un, de mettre en place une CAR qui partage le même territoire que la conférence régionale des élus de l'agglomération de Longueuil et, deuxièmement, d'intégrer une clause région pour éviter de répéter continuellement le débat du financement avec nos différents interlocuteurs ministériels. Et, sur le plan politique, il nous apparaît également nécessaire de désigner un ou une ministre spécifique pour notre territoire de l'agglomération de Longueuil.

Vous le comprenez, nous ne sommes pas venus ici pour demander des petits changements cosmétiques. Au nom des cinq villes de l'agglomération de Longueuil, nous vous demandons de nous permettre de progresser véritablement dans notre affirmation régionale, parce qu'au-delà des structures c'est vraiment l'avenir de notre territoire qui est en jeu dans ce débat. Je vous remercie beaucoup, et nous serons prêts à répondre à vos questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, Mme St-Hilaire. Alors, nous débutons un échange avec M. le ministre, et je suis sûr que vous avez suscité beaucoup d'intérêt de sa part. Alors, je lui passe la parole immédiatement. M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Merci, Mme la Présidente. Peut-être, vous aurez des questions, vous aussi, à poser, étant donné que c'est votre territoire.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me retiens. Je me retiens de mon fauteuil, mais...

M. Lessard (Frontenac): J'ai vu que vous aviez ce petit sourire en coin depuis le début de la présentation de la mairesse de Longueuil. Mais on va essayer de faire le partage.

La Présidente (Mme Malavoy): Les sourires ne sont pas enregistrés dans le verbatim. Allez-y.

M. Lessard (Frontenac): Alors donc, je veux saluer, donc, la mairesse et son équipe. Nécessairement, vous avez un mémoire très documenté, très précis en fonction de la demande de la loi sur la vitalité du territoire. Vous reconnaissez donc... Je pense que vous voulez essayer de faire valoir, à bon escient, la spécificité du territoire de Longueuil dans, oui, une communauté métropolitaine, oui, dans une Montérégie, mais avec ses différentes facettes. Évidemment, ce n'est pas une histoire récente, hein, ces demandes-là sont des demandes traditionnelles à travers les étapes de fusion, défusion, CMM, etc., et histoires de Montérégie, les CRE. On se souvient tous de ces histoires-là: les Montérégie. Mais je pense que vous faites valoir à bon escient le fait que votre territoire est le même territoire que la CRE, de ville-MRC, etc.

Il y a quand même, je pense, une notion qu'on peut certainement travailler ou demander un accommodement régional. On a souvent travaillé sur les accommodements raisonnables, celui-là, c'est un accommodement régional basé sur... Vous citez beaucoup Laval. Est-ce que vous voyez... c'est le miroir, Laval, ou c'est en disant: Si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre? C'est ça?

Mme St-Hilaire (Caroline): Bien, en fait, il faut admettre que ça a profité à Laval, et, à juste titre, on pense que ça pourrait nous profiter aussi. C'est sûr qu'il y a un fleuve qui nous sépare de Montréal, et la même chose pour Laval. Et, pendant des années, on a été reconnus sur la Rive-Sud à quelques conflits, et, comme je le disais dans ma présentation, je pense que cette prochaine étape là est nécessaire justement pour rayonner, pour exister. C'est un outil de visibilité, ca sert à beaucoup de régions. Ça a servi à Laval. Je pense que... Puis c'est clair, là. M. Spencer pourrait vous citer plein d'autres exemples. L'exemple du tourisme, c'est, quant à nous, l'exemple qui parle le plus.

M. Lessard (Frontenac): Quand vous faites... Nécessairement, c'est une question de cohérence des planifications. C'est ce que vous invoquez, je pense, en faisant référence à l'article 5. Dans 5, vous y trouvez à tout le moins la base, là, pour dire: Si on est ce pôle métropolitain avec nos caractéristiques, avec notre enjeu, il faut avoir aussi la cohérence sur l'aspect administratif, donc que tout l'État soit représenté. C'est ce que vous invoquez de plus fort, puis ça a une certaine écoute. Je sais que vous avez fait beaucoup de travaux, puis vous avez exposé... Je ne pense pas que vous vous êtes beaucoup cachés de votre démarche de faire reconnaître votre particularité. Nécessairement, vos travaux, peut-être, pourront nous aider à regarder cet aspect-là. Nécessairement, vous êtes aussi dans la CMM et, comme Laval, vous avez... vous êtes sûrement deux pôles métropolitains.

Vous savez, dans les communautés métropolitaines apparaît... Dans d'autres interfaces, on a déjà eu la chance de l'échanger sur la notion de pôle métropolitain. Alors, est-ce que cette avenue-là aussi pourra faire apparaître... Parce qu'on ne peut pas distinguer aussi votre personnalité. Là, vous allez trouver votre façon de faire et puis un jour peut-être que vous allez surmonter le fait que le petit guide touristique n'a que quatre pages, là; vous aurez peut-être le vôtre. Mais donc c'est sûr que je suis sensible à cet arrimage-là des cohérences des planifications, des cohérences...

Comment c'est reçu quand... Vous avez fait des audiences, des travaux dans la communauté, là, même les chambres de commerce, le bras industriel, etc. Mais comment c'est reçu quand vous discutez comme ça en pleine Montérégie? Est-ce que tout le monde dit: Bien, ça n'a pas d'allure, ou il dit: Ah! bien, c'est le gros bon sens, ou ils craignent nécessairement pour les autres aspects de la Montérégie? Pouvez-vous juste me mettre à niveau là-dessus, sur vos dernières...

Mme St-Hilaire (Caroline): Je vais laisser M. Spencer intervenir, mais, si M. Spencer est là, c'est parce qu'il y a un appui fort du milieu économique, notamment. Et, je le répète, ça découle de notre premier forum économique, qu'on a tenu en septembre 2011. Premièrement, c'était historique d'avoir les cinq villes présentes, les différents acteurs de l'ensemble du territoire réunis pour débattre des enjeux économiques. Et qu'est-ce qui peut... En fait, ce qu'on essayait de déterminer, c'est qu'est-ce qui nous rassemble, qu'est-ce qui nous unit, c'est quoi, notre objectif commun. Ça ne s'était jamais fait dans le passé. Et ça peut sembler anodin, là, mais, pour nous, c'était déjà une très grande victoire.

Mais de ce forum-là a découlé justement une volonté, justement, d'exister un petit peu plus loin et de revendiquer cette région-là administrative. Oui, vous l'avez dit, c'est une demande traditionnelle, mais, je dirais, en toute humilité, la grosse différence avec tout le passé, c'est que là, justement, ce n'est pas juste le souhait d'un ou d'une mairesse, c'est justement l'appui du milieu qui souhaite ça. Et je pense que M. Spencer, justement, peut vous faire entendre la voix économique très forte.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Spencer, on vous écoute.

M. Spencer (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, au niveau du forum, à presque toutes les tables, le concept de région administrative est ressorti, et, nous, chez Développement économique Longueuil, on le vit, je dirais, d'une façon régulière.

Si vous permettez, je vais juste faire une petite introduction pour vous expliquer un peu ce qu'est Développement économique Longueuil. D'abord, on représente l'agglomération, donc les cinq villes, et les mandats qu'on a sont assez spécifiques. Dans un premier temps, «développement économique» veut dire, oui: attirer des investisseurs dans notre région, mais, dans un deuxième temps, et c'est très important, parce que, je vous dirais, ça prend la majorité du temps des gens qui travaillent chez Développement économique Longueuil, c'est de supporter les entreprises qui sont déjà établies sur le territoire, donc s'assurer que finalement on ne perd pas d'entreprises qui nous quittent parce qu'ils ne sont pas bien desservis, qu'ils ne sont pas bien supportés.

Et, dans ce contexte-là, on travaille beaucoup avec les ministères, entre autres le ministère de Développement économique, MDEIE. À travers leurs programmes, on supporte les entreprises à peu près à tous les niveaux de besoins qu'ils ont. On visite à peu près 600 entreprises par année, surtout dans les parcs industriels de l'agglomération, et on essaie de définir avec ces entrepreneurs-là leurs besoins, comment on peut les aider à soit avoir de la croissance soit à régler des problèmes opérationnels qui peuvent exister. De ça, on génère, je vous dirais, des besoins spécifiques pour des groupes d'entreprises et, à travers ces besoins-là, on va rencontrer nos partenaires: MDEIE, Emploi-Québec, Développement économique Canada, Investissement Québec, les CRE, pour voir comment on peut aider les entreprises à trouver des solutions à la problématique qui nous a été présentée.

**(10 h 50)**

Alors, de façon générale, ce qu'on a vécu dans le passé, c'est que, les enveloppes avec lesquelles on travaille, les programmes sont montérégiens. Alors, à un certain moment donné, bien que les propositions sont très valables, à l'intérieur des programmes il y a une distribution qui se fait dans les trois CRE, dans le fin fond, et il y a une certaine limite des disponibilités qu'on peut avoir pour l'agglomération de Longueuil. Donc, la première problématique, elle est un peu là.

La deuxième, c'est dans des contextes assez spécifiques, et Mme la mairesse, tantôt, a mentionné au niveau du tourisme. Au niveau du tourisme, on a vraiment un problème important dans le contexte que Développement économique Longueuil a le mandat de développement touristique, et, dans l'agglomération, on est privilégiés du tourisme d'affaires, mais on est très limités dans les activités qu'on peut offrir à ces gens-là de façon à ce qu'ils puissent utiliser les ressources touristiques de notre secteur, tourisme d'agrément.

On a sollicité le support de l'ATR de notre région, la Montérégie, et malheureusement eux n'ont pas dans leurs objectifs le développement touristique comme tel. Ils ont les opérations touristiques, ils ont de la promotion touristique, mais, le développement comme tel, ils n'ont pas ça dans leurs objectifs. Donc, leur support ne nous est pas acquis.

Ce qui fait que présentement on est en train de regarder sérieusement une structure qui va faire en sorte qu'on va être en mesure de supporter les besoins touristiques de notre région spécifiquement par des activités qui vont faire en sorte qu'on va devenir un peu... l'agglomération va devenir une destination touristique et non pas juste des gens qui vont venir de passage.

Alors, c'est un petit peu dans ce contexte-là qu'on se dit qu'à partir du moment où la région de l'agglomération de Longueuil serait une région administrative comme telle les avantages délimités viendraient en grande exclusivité au niveau de l'agglomération et viendraient nous permettre d'avoir les fonds nécessaires pour le développement touristique très ciblé.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre? La balle revient dans votre camp.

M. Lessard (Frontenac): Oui, bien, je comprends. Je testais certains produits avec la sous-ministre et le juridique concernant la constitution de la CAR. Ça veut dire, dans votre esprit, donc, ce n'est pas un banc spécialisé de la CAR montérégienne pour un pôle métropolitain chez vous. Ça veux-tu dire vos propres ATR, vos propres... On est-u en train de doubler le personnel de tout le monde, tu sais, quand on va plus loin dans la déclinaison, là? Vous revendiquez vos budgets autonomes, indépendants...

J'essaie de voir, parce que, ça, les communautés métropolitaines... On essaie de voir que métropolitain... Puis je pense que chez vous c'est ça. Longueuil a comme son pôle métropolitain, ça dépasse sûrement plusieurs enjeux qui se passent ailleurs en Montérégie, à cause de votre concentration, de vos institutions, de votre relation avec la communauté métropolitaine. Maintenant, est-ce que ça veut dire qu'on double le personnel partout ou on réinvente? Alors, ça, là, il y a un petit défi...

Vous savez, là, on a des amis, là, je comprends que, sur le développement industriel, on a des amis, mais il doit y en avoir quelques-uns qui doivent vous dire: Attends un peu, là, êtes-vous en train de diminuer ce qu'on va avoir ailleurs? On est-u en train d'augmenter le personnel partout? Il y a un défi sur la forme organisationnelle, certainement, même si on est ouverts à regarder. Il y a sûrement un défi à arriver à l'atteinte d'objectifs, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la mairesse.

Mme St-Hilaire (Caroline): En fait, j'aurais envie de vous dire, M. le ministre, que ça s'est fait dans d'autres régions. Alors, je suis certaine qu'on va pouvoir être créatifs si la volonté est là dès le départ. Mais je pourrais laisser l'expert compléter.

Je pense que ce matin, vous l'avez dit, là, on ne s'est pas cachés non plus de notre revendication. Je pense que maintenant ce qu'il faut, c'est que le gouvernement du Québec dise: Oui, on reconnaît cette démarche-là. Maintenant, quelle forme que ça peut prendre? Comment on le fait concrètement? Sincèrement, j'aurais envie de vous dire en toute amitié: Si c'est juste ça qu'il reste à régler, je veux dire, on va régler ça. Moi, je pense qu'il faut absolument que l'agglomération soit reconnue par le gouvernement du Québec. Et, dans le fond, ce qu'on vient vous dire, c'est un peu ça ce matin. Mais je vais laisser, là, M. Prévost compléter.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Prévost.

M. Prévost (Pierre): Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, un volet de la question du ministre, je pense, touche à l'ensemble des coûts que ça pourrait générer pour l'appareil gouvernemental. Quand on a regardé ça, en fait les coûts sont très, très légers du côté du fonctionnement des CAR parce que ce sont des mécanismes. On ne parle pas d'engager des nouvelles ressources, on parle de faire en sorte que ces gens-là puissent siéger peu importe le découpage régional de leurs ministères respectifs. Parce que, ça, il faut bien...

Je pense que tout le monde a bien ça en tête qu'il n'y a aucun... c'est-à-dire qu'il n'y a pas de ligne directrice fondamentale dans le découpage régional. Chaque ministère y va en fonction de ses clientèles et de ses besoins, puis c'est correct. Puis on vit avec ça dans le découpage régional, que ce soit à Laval avec... De temps en temps, ils ont des gens qui sont... Par exemple, le ministère des Transports, c'est la région Mille-Îles, donc c'est des gens qui sont à la fois directeurs régionaux Laval, Lanaudière, par exemple. Ça ne pose pas de problème de ce côté-là.

Par contre, ce qu'on a identifié, c'est effectivement, peut-être, un enjeu, du côté du ministère des Affaires municipales, au niveau de la présence ou de la localisation du bureau régional Montérégie qui, effectivement, actuellement, a des pieds carrés à place Charles-Le Moyne, à Longueuil. Ça posera une question à la fin du bail: Est-ce que vous restez à Longueuil pour desservir une région dont Longueuil est désormais exclue? Parce que Longueuil, l'agglomération de Longueuil est déjà servie par le centre-ville de Montréal, c'est-à-dire vos bureaux... le bureau du sous-ministériat à la métropole. Alors, vous voyez que c'est assez bancal, là, la façon dont l'agglomération de Longueuil est traitée actuellement.

Mais, pour conclure là-dessus, au niveau de la création des coûts, c'est à peu près zéro, de part et d'autre, hein, parce qu'on a déjà une CRE. Donc, elle fonctionne.

M. Lessard (Frontenac): Ça ne coûte tellement pas cher que ça m'inquiète quasiment, là. Je pense que, quand on embarque dans une aventure, il faut quand même en mesurer toutes les facettes, là, parce qu'on n'est pas seuls sur cette planète montérégienne. Nécessairement, il y en a d'autres qui pourraient venir nous dire...

Mais, moi, j'apprécie l'opportunité que vous prenez de nous présenter la facette à travers le projet sur la vitalité du territoire, qui est reconnaître la différenciation des territoires. Alors donc, je ne sais pas comment on va l'aborder, mais c'est sûr qu'on va le mesurer, le quantifier pour voir qu'est-ce que ça dit.

Nécessairement, on a déjà eu des échanges, je dois le dire à tout le monde qui nous écoute, sur l'aspect du pôle métropolitain à l'intérieur de la communauté métropolitaine. Nécessairement que Longueuil comme Laval, c'est deux pôles métropolitains à l'intérieur de la communauté. Maintenant, ce concept-là n'émerge pas encore du côté juridique, dans les lois constitutives. Toutefois, force est de réaliser que, quand les gouvernements antérieurs... comme notre gouvernement a reconnu les communautés métropolitaines et s'est inspiré d'autres pratiques ailleurs, donc c'est un concept importé, il y a des pôles métropolitains. Alors, actuellement, si on regarde du côté de Lyon, si on regarde du côté de Toulouse, etc., nécessairement, ces importations de communautés métropolitaines, ils ne se sont pas rendus à faire des communautés métropolitaines, y voyant un geste de centralisation dans ces pays-là. Mais, à tout le moins, ils ont été obligés de considérer qu'il y avait des pôles métropolitains et de faire des schémas de cohérence, nécessairement, à cette échelle-là.

Il y a une échelle de planification que Longueuil a certainement qu'il faut reconnaître. Alors, la façon dont on va le faire ou qu'on va adresser la question, on va mesurer avant de vérifier, là, tout ce qu'on peut faire. Mais je pense qu'on doit saisir... Et je trouve ça intéressant que vous ayez saisi cet angle-là de la loi pour venir nous parler de votre particularité. Et donc on va regarder comment on peut le faire. Ça va?

Moi, je n'ai pas d'autre question. Je pense que vous avez un angle très, très précis de la loi. Je pense que tantôt vous allez revenir avec la communauté... ou la ville de Montréal... ou la communauté métropolitaine, pour parler de l'autre aspect de la table de concertation ou de cohérence à laquelle je pense qu'il y a une adhésion puis une certaine reconnaissance de vos travaux, Mme St-Hilaire. Merci de la présentation. On va regarder de près, comme on a déjà commencé à le faire, là, ce volet-là. Ça va?

Une voix: ...

M. Lessard (Frontenac): Il y a des affaires qui... Des gens qui me proposent que ça ne coûte rien, ça ne m'est jamais arrivé encore, mais je vais le regarder de près.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, ça met un terme à cette partie de l'échange. Je passe la parole au député de Berthier. À vous.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, Mme St-Hilaire, M. Spencer et M. Prévost. Bienvenue devant la commission.

Effectivement, votre mémoire a l'avantage d'être très clair quant à la revendication que vous faites, et on a eu la chance, je pense, d'avoir des éclaircissements, parce qu'honnêtement je ne m'étais pas nécessairement arrêté à la structure de la conférence administrative régionale par rapport à Longueuil et aux autres régions.

Et tantôt M. le ministre a... et peut-être que c'est parce que j'étais moins là, j'étais concentré sur autre chose, mais M. le ministre vous posait la question à savoir si une conférence administrative régionale était créée pour Longueuil, et actuellement il y a d'autres villes qui sont dans la même conférence administrative régionale, et je sais pas si vous avez répondu à la question, en tout cas à tout le moins y répondre à nouveau si jamais c'est le cas: Qu'est-ce qu'ils en pensent, eux, de cette possibilité-là que Longueuil justement puisse avoir une conférence administrative régionale dévolue uniquement pour les cinq villes que vous avez nommées tantôt?

**(11 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): C'est M. Prévost qui va répondre? M. Prévost.

M. Prévost (Pierre): Oui. Bien, Mme la Présidente, cette partie-là du débat, elle n'a pas été menée en négociation collatérale avec les autres conférences administratives des deux autres sous-régions de la Montérégie. C'est normal. Le grand orchestrateur de la représentation régionale au Québec, c'est le gouvernement. Alors donc, ce n'est pas... on ne peut pas négocier entre nous puis dire: On impose ça au gouvernement. Sauf qu'il y a des discussions très, très fréquentes, informelles mais fréquentes, entre les gens qui sont des CRE... les trois CRE respectives. Les gens sont très au courant des revendications de Longueuil. Il n'y a absolument rien de neuf là-dedans. Et puis les gens se disent: Bien, ce sera une décision que le gouvernement prendra.

Il faut comprendre que la région de Montérégie, déjà fractionnée en trois sous-régions, elle ne perd rien en termes d'homogénéité par le projet qu'on vient vous présenter. Parce que Longueuil, l'agglomération de Longueuil, c'est 28 % de la population de la Montérégie, c'est 2,5 % du territoire seulement. Puis ce n'est même pas au centre, hein, c'est excentré. Donc, au contraire, la région Montérégie résultant de la création d'une nouvelle région Longueuil serait beaucoup plus homogène et conserverait une population importante de 1 million d'habitants. Ça serait encore la deuxième région administrative au Québec.

Donc, ça ne défait pas la région. Autrement dit, ça ne porte pas un coup fatal à la région Montérégie. Il s'agira de savoir si les deux autres sous-régions... comment ils réagiront. Est-ce qu'ils veulent une capitale régionale ou autre? Ça, ce sera des débats qu'ils devront faire entre eux.

M. Villeneuve: ...là.

M. Prévost (Pierre): Non.

M. Villeneuve: À la blague. Vous dites aussi... Et, moi, j'aimerais vous entendre, parce que, bon, j'ai été un élu municipal, M. le ministre aussi, plusieurs ici l'ont été, et actuellement, là... et vous, bon, mairesse de Longueuil, moi, j'étais maire d'un petit village, mais la relation qu'on peut avoir avec les conférences administratives régionales... Et là, là, ce serait pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là. C'est quoi, la relation qu'ont les élus municipaux présentement avec les conférences administratives régionales?

Je vais vous dire... D'abord, moi, je vais répondre à ma question: Pour ma part, il n'y en avait pratiquement pas. Alors, c'est tout juste si on n'a pas appris dernièrement que ça existait, là. Enfin, j'exagère, à peine, là. Mais j'aimerais savoir de la part... Peut-être qu'au niveau d'une ville comme Longueuil la relation est totalement différente. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme St-Hilaire (Caroline): Mme la Présidente. Alors, ma relation ressemble à la vôtre avec votre CAR de l'époque. Donc, c'est, à mon avis, davantage administratif. Notre intervention est plus au sein de la CRE, où il y a beaucoup d'élus municipaux, provinciaux aussi, bien sûr. Donc, il n'y a pas nécessairement, là, de contribution politique.

M. Villeneuve: Donc, quand j'entends ça, je me dis que... Parce que le projet de loi, là-dessus, il est assez... il n'est pas très participatif -- si je peux employer ce terme-là -- quant aux élus, parce qu'on va les inviter si jamais... parce que c'est comme ça que c'est écrit dans le texte, là, du projet de loi n° 34, on pourrait les inviter à la conférence administrative régionale. Et ce que je comprends de ce que vous me dites ce matin, c'est que, même si Longueuil... si le gouvernement décidait d'acquiescer à votre requête et faisait en sorte que vous deveniez une conférence administrative régionale, assurément, assurément que, pour la suite et la bonne suite des choses, il faudrait qu'il y ait un changement par rapport, justement... qu'on ne soit plus seulement... que les élus ne soient plus seulement que peut-être invités, mais qu'ils puissent avoir une implication beaucoup plus grande à l'intérieur pour justement avoir accès aux discussions qui se font, qui touchent... finalement qui est un lieu de concertation mais entre fonctionnaires, on s'entend.

Donc, je pense qu'à ce niveau-là, moi, j'aimerais vous entendre. Mais je pense que votre mémoire est assez clair à ce niveau-là aussi, là, à savoir qu'il faudrait effectivement revoir la façon dont les gens... en tout cas la composition au niveau de la conférence administrative régionale.

Mme St-Hilaire (Caroline): Mme la Présidente, il faudrait en tout cas, du moins, solliciter la présence du directeur général de la CRE, qui... pour faire le lien justement avec le volet politique. Je ne suis pas certaine que le volet politique devrait participer à cette CAR là. Mais je peux peut-être laisser, là, M. Prévost encore une fois compléter, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Prévost.

M. Prévost (Pierre): Bien, Mme la Présidente, la réponse est complète, c'est-à-dire: Effectivement, c'est un mécanisme administratif. Ce qu'on voudrait, c'est qu'il y ait de façon obligatoire, c'est-à-dire «doivent» plutôt que «peuvent», la présence d'une ressource, ou de ressources à identifier, mais des gens de la CRE, au niveau administratif pour qu'il y ait une correspondance parfaite. Vous l'avez déjà dit que la CAR -- c'est, je pense, vis-à-vis l'intervenant précédent -- ce n'est pas toujours un lieu où on invente beaucoup de choses. Souvent, on se transfère de l'information ou parfois on va rectifier des choses. Mais c'est quand même un mécanisme utile. Et c'est comme n'importe quel outil: mieux il est utilisé, plus il fait des belles choses. C'est la logique du marteau: dans les mains d'un enfant de deux ans, il va tout détruire, mais, dans les mains d'un menuisier, il va construire une belle maison. La CAR, ce n'est qu'un outil mais qui nous semble extrêmement important pour un territoire de la taille de celui de l'agglomération de Longueuil.

M. Villeneuve: Donc, ce n'est pas nécessairement un élu mais faire un pont entre la conférence régionale des élus et les élus justement de la conférence régionale des élus, qu'il y ait un pont qui soit fait, donc quelqu'un de l'administratif, le directeur général de la CRE puisse être... siéger à la conférence administrative régionale. Mais, d'un autre côté, je me dis que, si la volonté dans le projet de loi, c'est qu'il y ait un ministre qui soit attitré et qu'il puisse être aussi présent à la CAR... C'est un peu ça que je décèle, là, mais, bon, je comprends que, pour votre part, au moins qu'il y ait un pont et de façon, là... que ce soit bien inscrit dans la loi. Bien, je vous remercie.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, bonjour, Mme St-Hilaire, messieurs. On a tous été, je pense, autant le ministre que mes collègues, au niveau municipal, et donc on a une sensibilité assez particulière. Et particulièrement, depuis les fusions municipales, il y a eu comme une fusion, et ceux qui avaient mis en place les fusions ont perdu le pouvoir, puis il y a eu une suite après ça, et là il y a eu comme, je dirais, moi, toutes sortes d'ajustements qui se sont comme naturellement faits, d'autres... certains plus facilement que d'autres.

Alors, une Montérégie comme la vôtre, avec autant de monde et autant de particularités, justifie pleinement, je pense, pas juste je pense, mais votre demande, là, d'être reconnue comme telle, avec vos forces. Et, si le projet de loi -- et je le dis devant le ministre -- si le projet de loi qui est sur la table présentement nous permet d'en arriver à amener ces corrections-là, qui sont souhaitées depuis longtemps, et pas seulement chez vous mais ailleurs, on aura atteint, à mon avis, un objectif. En tout cas, on aura obtenu un résultat intéressant. Et, moi, je le souhaite fortement.

Je vous le dis, je participe à cette commission-là avec intérêt, intérêt de voir qu'après tant d'années... Les fusions, c'est 2002, on est quand même en 2012, donc 10 ans plus tard, il était temps de faire un point d'arrêt puis de dire: Regarde, là, on voit tout ça puis autrement, mais il faut qu'il y ait des conclusions et des conséquences. Alors, je vous souhaite, là, de réussir dans votre demande.

Parce que vous dites très clairement, et c'est dans le bas de la page 8 de votre mémoire: «On constate [...] qu'envers les élus municipaux le projet de loi n° 34 demeure généralement incitatif, alors qu'il est beaucoup plus directif envers les intervenants agissant au nom de l'État québécois.» Alors, je vois le besoin d'être... oui, la CAR, mais pas à n'importe quel prix, puis en ayant une place réelle et non pas juste: Bien, si ça nous tente, on vous invite.

Et, pour la connaissance de tous et la compréhension, j'ai déjà siégé à la CAR, j'ai été invitée. En Mauricie -- nous sommes particuliers, M. le ministre -- en Mauricie, il y avait cette ouverture-là, et j'étais...

La Présidente (Mme Malavoy): ...pas, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: ...non, mais j'étais à l'époque -- je place mon monde, là -- mais j'étais à l'époque attachée politique, je dirais même, simple attachée politique -- quoique je ne trouve rien de simple dans ça, hein, on l'a été toutes les deux -- et les députés, pas seulement le ministre régional, qui était M. Guy Julien dans le temps, les députés étaient invités systématiquement à y participer. Et quel portrait on avait d'une région! Toutes les directions régionales étaient en place, ils nous faisaient un portrait de la région. Et je pense que ce n'était pas juste important, c'était significatif. Or, sont arrivées les CRE, qui ont été mises en place avec une intention de permettre aux élus d'être très, très présents.

Alors, la question que je vous pose, et la question qui tue: Toutes ces instances-là, là, de vos MRC qui ont le bras économique avec les CLD, auxquels s'ajoute la CRE, qui est majoritairement formée d'élus avec des représentants de la société civile, correctement faite dans plusieurs régions du Québec... Là, on a la CAR à qui on va donner une place et on va dire aux élus: Allez siéger là. Mais est-ce qu'il va vous rester du temps pour siéger chez vous un jour? Et, si c'est juste une rencontre, je ne veux pas être péjorative, là, mais juste une rencontre d'administrateurs, est-ce que vraiment les élus vont sentir cette force-là de la CAR, tout en reconnaissant la légitimité de votre demande?

Donc, toutes ces structures-là ne vous inquiètent pas? Puis je vous pose la question comme je vais la poser à plein d'autres, même ceux qui vont vous suivre, là: Est-ce qu'on n'est pas en train de multiplier encore une couche de plus -- ça m'inquiète -- tout en pensant que ça pourrait être bon? Alors, je suis ambivalente, de là votre présence.

**(11 h 10)**

La Présidente (Mme Malavoy): Mme St-Hilaire, à cette simple question, vous avez la parole.

Mme St-Hilaire (Caroline): Merci, Mme la Présidente. En fait, je veux absolument remercier l'ensemble des membres de l'ouverture de la revendication de l'agglomération de Longueuil. Je sens beaucoup d'ouverture, et sachez que j'apprécie.

Sur la CAR et sur les structures avec lesquelles on doit travailler et parfois subir, je vais... Deux choses. La CAR, premièrement, chez nous, je pense, notre plus gros problème, c'est qu'elle n'est pas Longueuil. C'est fondamentalement notre problème. Puis, vous le savez, vous venez d'une région, quand vous avez une région, quand vous avez une CAR de votre région, vous parlez le même langage, vous parlez des objectifs que vous avez en commun. Ce que nous n'avons pas. Alors, c'est un double défi, je pense, pour notre territoire.

La CAR, chez nous, qui est montérégienne est administrative, donc aucun élu, aucun poids politique, si vous voulez. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il faudrait justement qu'il y ait un lien avec la CRE, parce que, s'il y a un rôle où on peut être efficaces, c'est au sein de la CRE.

Quant au débat sur les structures, je suis très mal à l'aise de le commenter à cause du fait que ça fait à peine deux ans et demi que je suis sur la scène municipale. J'apprends à travailler, je le dis en toute franchise, avec ces structures-là, qui parfois, quant à moi, ont certaines forces. Je vous dirais qu'au départ je n'étais pas certaine de la force de la CRE et maintenant je suis obligée d'admettre qu'elle a quand même une certaine utilité. Et une chance qu'elle est CRE Longueuil, parce que, si elle était CRE montérégienne, là je ne comprendrais plus rien. Et c'est pour ça que, pour moi, c'est très important que cette CAR là, même si elle est purement administrative, elle devienne beaucoup plus... qu'elle ressemble, dans le fond, à notre territoire. Et M. Prévost disait: Ça n'enlève rien à la Montérégie, au contraire. Je pense qu'ils vont fonctionner mieux sans nous parce qu'on va pouvoir travailler avec. Et j'ai de très bonnes relations avec l'ensemble des maires de la Rive-Sud, la couronne sud, même de la deuxième couronne, et je pense qu'ils sont conscients de notre revendication légitime. Donc, ça n'enlève rien à la Montérégie. Et donc, voilà, j'espère que j'ai répondu à votre question sans en mourir.

Mme Champagne: Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, Mme la députée?

Mme Champagne: Oui. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. En dehors du fait que vous souhaitez avoir une CAR Longueuil, je voudrais savoir: Quels sont les mécanismes qui pourraient faire en sorte que... ou les mesures qui pourraient faire en sorte que vous puissiez davantage développer votre secteur économique? Hier, je disais qu'en Europe il y avait des études qui étaient faites à l'effet que plus un pays était décentralisé, plus il y avait de bonnes réussites au niveau économique. Je voudrais savoir si vous aviez des suggestions à nous faire pour faire en sorte que vous puissiez être davantage maître d'oeuvre de votre propre développement économique. Qu'est-ce que vous pourriez nous suggérer?

Mme St-Hilaire (Caroline): Mme la Présidente, en fait, ce n'est pas qu'une CAR qu'on demande. Oui, ça fait partie du processus, des étapes pour arriver, dans le fond, à notre région administrative. Dans le fond, notre revendication ce matin, c'est davantage d'être reconnu comme une région comme Québec, comme Montréal, comme la Mauricie. Donc, c'est un peu ça. Mais M. Spencer va vous en mettre plein la vue au niveau du développement économique.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Spencer.

M. Spencer (Jacques): Merci, madame. D'entrée de jeu, moi, je vous dirais qu'on a une majorité d'outils pour être indépendants dans nos décisions; le problème n'est pas vraiment là. Les objectifs qu'on se donne, dans la majorité des cas, on est capables de les atteindre à l'intérieur de ce qu'on fait présentement.

Là où il y a un manque, c'est dans certains secteurs en particulier où, étant Montérégiens, on... «subir», c'est un gros mot, là, mais, dans le fin fond, il y a des programmes qui ne sont pas destinés à nos besoins spécifiquement, ils sont destinés à l'ensemble de la Montérégie. Et, vous pouvez comprendre, entre Vaudreuil et Longueuil, il y a des différences importantes dans le développement économique, industriel, commercial et même résidentiel. Alors, dans ce contexte-là, il y a la partie où on ne peut pas contrôler les enveloppes de la façon dont elles sont destinées, mais on peut quand même contrôler les activités qu'on fait pour notre développement économique, de la façon dont on les fait. Et, lorsque le besoin se fait sentir, je ne vous cache pas qu'on fait des pressions auprès de nos élus pour obtenir les fonds nécessaires pour rencontrer les attentes, d'abord, qu'ils ont, mais aussi selon le potentiel de notre territoire. Donc, dans le fond, je vous dirais, outre les enveloppes qui sont montérégiennes et un peu ce que j'ai mentionné tantôt dans le contexte du tourisme, on gère pas mal puis on contrôle pas mal les activités qu'on veut dans une approche de développement économique.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Trottier: Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que la réalité du Québec est très différente d'un secteur à l'autre, que finalement il faudrait cesser le mur-à-mur et qu'on puisse donner davantage d'oxygène à chacune des communautés. Moi, je suis parfaitement d'accord avec ça. Mais, si vous obteniez une CAR Longueuil, est-ce que vous voyez encore des mécanismes qui pourraient faire en sorte qu'il y a un certain nombre de dossiers qui devraient demeurer, on pourrait dire, montérégiens?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Prévost?

M. Prévost (Pierre): Oui. Bien, en fait, je pense qu'au cas par cas il va y avoir des alliances qui vont se faire, de la même... Par exemple, quand on a les mêmes intérêts, il est évident que c'est la même chose que... Actuellement, on peut avoir des régions, ça peut être... L'Outaouais, l'Abitibi collaborent beaucoup sur des questions, par exemple, de foresterie, là -- je vous entendais tout à l'heure avec les présentateurs précédents -- il y a des ententes, à tel point qu'il y a même des tables communes, de façon à bien gérer l'arrière-pays, là, parce que ça se touche, ces deux régions-là. Alors, ça, c'est clair qu'à partir du moment où il y a des difficultés ou des problématiques qui sont communes il va y avoir des enjeux communs, donc des représentations communes.

Le propre de disposer d'outils qui sont conçus pour le territoire urbain, urbanisé, de l'agglomération de Longueuil, qui fait partie de la grande région métropolitaine de Montréal, c'est essentiellement de disposer d'outils qui nous permettent de faire des planifications de territoire qui sont cohérentes. Vous savez, il y a un schéma d'aménagement... Il y a des plans d'urbanisme, schémas d'aménagement, tout ça doit s'intégrer dans un plan métropolitain d'aménagement et de développement. À certains égards, ça se relie à la planification régionale planifiée par la CRE, et ensuite ça se négocie au sein des différentes instances gouvernementales, des différents ministères, pour l'attribution d'enveloppes, de façon à faire progresser les dossiers plus rapidement.

Tout ça est extrêmement complexe, c'est une grosse, grosse machinerie. Puis, si vous référez au rapport du Vérificateur général, le Commissaire au développement durable, en 2010-2011, il a très bien expliqué... suite à l'ensemble de la problématique qu'il a examinée en développement régional, il a très bien expliqué que le développement régional, ça se fait quotidiennement puis c'est la somme d'un ensemble de contraintes puis aussi de volonté. Et ça entraîne, quand c'est bien fait, de très beaux résultats, mais il faut avoir les outils qui sont conçus pour nous aider à atteindre des beaux résultats. Puis sinon, bien, il y a des retards, il y a des délais ou alors des... on se perd parce qu'on essaie de réconcilier des choses qui ne le sont pas. Par exemple, M. Spencer vient de dire que, pour l'agglomération de Longueuil, dans l'ensemble montérégien, des fois, bien, on est obligés de mettre tellement d'eau dans notre vin que ça ne goûte plus le vin du tout. Non, mais c'est vrai. Et la grande majorité des problématiques longueuilloises sont des problématiques métropolitaines, donc région métropolitaine de Montréal.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Trottier: Oui. Vous avez mentionné que vous voudriez développer davantage votre secteur touristique. Je pense que c'est tout à fait normal qu'on puisse vouloir développer, mais est-ce qu'il n'y a pas des effets pervers? Si chacun développe à proximité un certain nombre d'équipements, est-ce qu'il n'y aura pas des dédoublements? Est-ce qu'on ne devrait pas faire en sorte qu'il y ait, pour chacun des secteurs, des territoires, une vision, on pourrait dire, plus spécifique pour éviter qu'on multiplie inutilement certains équipements?

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur... Mme la mairesse, oui.

Mme St-Hilaire (Caroline): Je vais laisser la parole à M. Spencer, mais, Mme la Présidente, vous me permettrez, là, on ne parle pas de dédoublements du tout, là. Mais je suis certaine que, si le député était une page dans un cahier touristique... On parle d'une lacune grave, là. Et M. Spencer peut vous en parler longtemps, du développement touristique, ça ne ressemble pas du tout au reste de la Montérégie, et M. Prévost le disait aussi.

Et vous demandez aux citoyens de l'ensemble de l'agglomération de Longueuil: Êtes-vous Montérégiens ou métropolitains? C'est davantage près de la métropole. Il y a la rivière Richelieu, mais il y a le fleuve Saint-Laurent, et on est beaucoup plus près du fleuve Saint-Laurent de notre région. Ce n'est pas que des structures, c'est aussi un sentiment d'appartenance. On veut développer notre tourisme à notre façon, ça ne veut pas dire que ça coûte plus cher, mais, si le Saguenay--Lac-Saint-Jean peut développer sa région, à juste titre je pense que le territoire de l'agglomération de Longueuil peut développer sa région, au même titre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Spencer, ce sera la dernière intervention.

**(11 h 20)**

M. Spencer (Jacques): D'accord. Est-ce que je peux, Mme la Présidente, en profiter pour compléter la réponse à la question précédente, au niveau des coopérations entre les différentes régions de la Montérégie? Déjà, il existe une coopération qui est très ciblée au niveau de l'exportation, entre les trois CRE, là, entre les trois régions. Nous, à Longueuil, l'agglomération, il y a 600 entreprises qui exportent, grosso modo, 85 %, 90 % aux États-Unis, bien sûr. Étant la plus grosse, on fait plein de regroupements avec les deux autres CRE pour s'assurer que, de façon ciblée, soit qu'il y a des missions qui sont organisées, soit qu'il y a des consultations, soit qu'il y a des consultants qui viennent chez nous, on invite les entrepreneurs, qu'ils soient de Saint-Hyacinthe, qu'ils soient de Valleyfield ou qu'ils soient de Longueuil. Donc, déjà, ça existe, et je considère que, par l'entremise de la région administrative, ça ne va pas changer. Il va y avoir des éléments qui vont faire en sorte que cette concertation-là va être privilégiée. Alors, de ce côté-là, moi, je n'ai pas de trop de crainte.

En ce qui a trait au tourisme, maintenant, et je termine avec ça, je vous dirais que l'ATR de la Montérégie n'a pas dans sa mission le développement touristique. Elle a dans sa mission des opérations et une publicité pour ses membres. Mais on les a approchés pour faire du développement pour l'agglomération mais aussi pour l'ensemble de la Montérégie, et on a subi un refus dans le contexte que ce n'est pas leur priorité. Alors que, nous, on considère, étant si près de Montréal, qu'il est important de se trouver une certaine autonomie de développement qui va faire en sorte qu'on va devenir des destinations. Et c'est un petit peu cette approche-là qu'on regarde au niveau touristique, beaucoup plus que les opérations, là. D'avoir des centres d'accueil ou d'information, c'est bien, mais on voudrait que ce soit beaucoup plus que ça, le tourisme, dans l'agglomération de Longueuil.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Mme St-Hilaire, M. Spencer, M. Prévost, merci infiniment de votre présence.

Je suspends quelques instants et j'inviterais la Communauté métropolitaine de Montréal à se joindre à nous très bientôt.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

 

(Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous accueillons donc maintenant des représentants de la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, je demanderai au président de cette communauté de se présenter, de présenter les gens qui l'accompagnent, et ensuite, en 15 minutes, nous écouterons avec plaisir vos commentaires sur ce projet de loi. M. Tremblay.

Communauté métropolitaine de Montréal (CMM)

M. Tremblay (Gérald): Oui, bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue également les représentants des différentes formations politiques et notre ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Et je suis très heureux, je vais vous dire, je suis très heureux d'être ici ce matin et vous présenter les personnes qui m'accompagnent: alors, Caroline St-Hilaire, qui est la vice-présidente du comité exécutif de la CMM, également mairesse de Longueuil et la présidente de l'agglomération de Longueuil; Suzanne Dansereau, qui est membre du conseil de la Communauté métropolitaine de Montréal, mais également la mairesse de la ville de Contrecoeur; et également Massimo Iezzoni, qui est le directeur général de la Communauté métropolitaine de Montréal.

En vous disant, en entrée de jeu, que les régions métropolitaines...

La Présidente (Mme Malavoy): ...si vous permettez, de vous-même, M. Tremblay, président et maire de Montréal. Si vous permettez.

M. Tremblay (Gérald): D'accord...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parce que vous êtes fort connu, mais il faut quand même, pour les fins d'enregistrement...

M. Tremblay (Gérald): Très bien, très bien...

La Présidente (Mme Malavoy): Il faut bien sûr le noter.

M. Tremblay (Gérald): Alors, Gérald Tremblay, je suis le maire de Montréal. Je suis également le président de la Communauté métropolitaine de Montréal et également le président de l'agglomération de Montréal. Alors, je suis ici en tant que président de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Donc, vous savez que les régions métropolitaines sont aujourd'hui au coeur de la mondialisation de l'économie. Pourquoi? Parce qu'elles réunissent les facteurs qui favorisent l'expression de nouvelles idées, l'émergence de nouveaux produits mais également l'expérimentation de nouvelles méthodes de production et de mise en application d'innovations technologiques.

La communauté a été fondée le 1er janvier 2001. J'aimerais juste vous rappeler une petite citation sur la région métropolitaine de Montréal, qui est l'une des plus complexes en termes de relations institutionnelles dans les cas analysés par l'OCDE. Juste pour vous situer, c'est cinq régions administratives, sept conférences régionales des élus, deux agglomérations, quatre municipalités régionales de comté et des territoires équivalents, 82 municipalités, quatre des 10 villes de plus de 100 000 habitants au Québec.

Alors, malgré toute cette complicité au cours des 10 dernières années, j'aimerais vous rappeler qu'il y a des choses inédites qui se sont passées dans la grande région métropolitaine, notamment au niveau du développement économique. Je sais qu'on vit une période qui est un peu plus difficile présentement, mais, l'ayant anticipé au niveau de la communauté métropolitaine...

Il faut vous rappeler, il y avait, à ce moment-là, trois grappes industrielles d'importance: l'aérospatiale, les sciences de la vie, les technologies de l'information. Mais aujourd'hui on a la grappe du cinéma, on a celle de l'environnement, qui s'appelle Écotech, on a les services financiers, qu'on a annoncés récemment, qui vont travailler notamment sur la bourse de carbone. Et, grâce au Plan métropolitain d'aménagement et de développement et l'importance de la zone verte, on va faire la grappe de bioalimentaire et également la logistique avancée. Et présentement on a une stratégie métropolitaine pour justement mettre en valeur davantage nos espaces industriels. Il y a une commission, la Commission du développement économique, qui va siéger. Donc, le premier défi qu'on a relevé à la Communauté métropolitaine de Montréal, c'était de travailler sur ce qui nous unissait, c'est-à-dire le développement économique.

**(11 h 30)**

Dans un deuxième temps, après 10 ans d'efforts... Parce qu'on a travaillé très fort pendant 10 ans, pendant 10 ans, toute la question des logements sociaux. On se rappelle très bien, lorsque la communauté métropolitaine a été créée, on disait: C'était pour payer les factures de Montréal. Mais je peux vous dire que la pauvreté, elle existe toujours à Montréal, mais il y en a également à Longueuil, il y en a à Laval, il y en a dans la couronne nord, il y en a dans la couronne sud. Et un des avantages du Plan métropolitain d'aménagement et de développement, c'est: on va favoriser les TOD, donc une densification importante, une mixité sociale.

Au niveau environnemental, je me rappelle très bien d'être venu ici avec mes cinq collègues de la Communauté métropolitaine de Montréal, et, à ce moment-là, on avait fait des représentations pour les matières organiques. Et on se rappelle très bien que par la suite le gouvernement du Québec a mis en place un fonds pour nous permettre justement d'avoir de l'autonomie régionale. Ça veut dire que, nos déchets, on va les traiter chez nous. Alors, l'autonomie régionale devient un atout important. Et on a eu une entente également sur les équipements métropolitains.

Donc, après 10 ans d'efforts, il restait deux défis importants: l'aménagement du territoire et le transport en commun, et c'est grâce aux efforts du ministre, que je salue particulièrement, et également de ses prédécesseurs qu'ils ont réussi, avec une volonté politique indéfectible, de permettre la réalisation du Plan métropolitain d'aménagement et de développement, qui a été déposé à la quasi-unanimité des membres de la Communauté métropolitaine de Montréal.

Alors, inutile de vous dire que nous sommes entièrement d'accord avec le projet sur l'occupation et la vitalité des territoires. On souhaite son adoption le plus rapidement possible, plus particulièrement ce qui concerne la création de la Table Québec-Montréal métropolitain. Alors, c'est un document législatif des plus importants, qui reconnaît l'importance, pour l'action gouvernementale, d'une meilleure coordination dans la région métropolitaine de Montréal -- je vous ai expliqué tout à l'heure la complexité -- et on l'attend depuis longtemps. Mais je peux vous dire également que c'est bien mérité après tous les efforts que nous avons faits depuis 10 ans. Il n'y en a pas beaucoup qui pensaient qu'on pourrait avoir un plan métropolitain d'aménagement et de développement de voté à la quasi-unanimité des membres, c'est-à-dire 27 membres sur 28.

Alors, la nouvelle collaboration, pourquoi c'est important? Parce qu'on veut accélérer, nous, la croissance du Grand Montréal dans une perspective de développement durable. Alors, la première priorité de la Table Québec-Montréal métropolitain, ça va être la mise en oeuvre du Plan métropolitain d'aménagement et de développement. On a trois projets mobilisateurs, on a un plan d'action 2012-2017. Les projets mobilisateurs sont: la mise en place des quartiers TOD, deuxièmement, le développement du transport en commun et, troisièmement, la mise en place d'une trame verte et bleue.

Alors, en ce qui concerne les quartiers TOD, notre objectif, c'est de concentrer 40 % des nouveaux ménages. Il va y en avoir 320 000, nouveaux ménages, 530 000 personnes, d'ici 2031 dans la Communauté métropolitaine de Montréal; 40 % des nouveaux ménages vont être dans les zones TOD. Et, si nous avons les investissements dans le transport en commun... TOD, ça veut dire «transit-oriented development». Ça veut dire que, quand on a un équipement structurant de transport en commun, on peut très bien densifier autour des gares des trains de banlieue, par exemple, autour des stations de métro, autour de tous les endroits où il y a une concentration importante du transport en commun. Donc, on ne peut pas dissocier les TOD, «transit-oriented development», avec le transport en commun, qui est notre deuxième objectif.

Alors, tout à l'heure, je vous mentionnais la densification. Ça veut dire que, dans la densification, une des recommandations qui a été faite par la commission, c'est qu'on ait la mixité sociale. Ça va permettre justement... quand je vous parlais tout à l'heure des logements sociaux. Puis on peut en maintenant construire pour l'ensemble des secteurs de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et, si on a le financement du transport en commun, on aimerait viser 60 % des nouveaux logements qui seraient dans les équipements structurants, le transport en commun.

Deuxième objectif, évidemment ça va prendre du transport en commun. Alors, on s'est entendus, au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal, sur nos priorités. On en a pour 23 milliards de dollars. Ça peut paraître un gros chiffre, mais il y en a 11 milliards de dollars qui sont déjà prévus dans le cadre financier du gouvernement du Québec. Donc, il manque 12 milliards de dollars. Et, 12 milliards de dollars... On a présentement une commission qui va siéger, comme la commission de l'aménagement, où on a eu près de 400 mémoires et des milliers de participants qui sont venus dire, de façon unanime, leur approbation pour le Plan métropolitain d'aménagement et de développement; on va vous revenir avec la même chose pour le financement du transport en commun. Il y a des sources de revenus qui ont été identifiées. On va aller avec Paul Larocque, qui est le maire des Bois-des-Filion et le préfet de la MRC Thérèse-De Blainville, qui va présider cette commission. Alors, dans les mois qui viennent, on va trouver... on va vous suggérer des sources de financement sur un horizon de 10 ans. Pourquoi? Parce qu'on veut augmenter l'apport modal du transport en commun dans les heures de pointe le matin de 30 %. Et l'idéal, pour 2031, c'est que ce soit à 35 %.

Et finalement, défi ambitieux, je parlais de la trame verte et la trame verte, alors on a repris les objectifs très ambitieux de la biodiversité lors de la convention de Nagoya, alors c'est 17 %. C'est un objectif qu'on considère, certes, ambitieux, mais très réaliste. Et, à tous les deux ans, on va avoir une agora élus-citoyens pour qu'on puisse constater les progrès du Plan métropolitain d'aménagement et de développement. Et notre objectif ultime, c'est de se hisser dans les 10 premières régions métropolitaines d'Amérique du Nord en termes de croissance du PIB par habitant.

Alors, oui, on a des objectifs qui sont très ambitieux, mais qui sont réalistes. Nous, on a fait le choix d'une région métropolitaine. On ne veut pas avoir un débat de structure. Nous sommes tous des partenaires et on veut être des partenaires à la future Table de Québec-Montréal métropolitain. On peut et on veut créer plus de richesse et ainsi accélérer et augmenter la capacité concurrentielle de la région métropolitaine et du Québec.

Sur ce, je cède la parole à ma collègue Caroline St-Hilaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la mairesse, nous vous écoutons.

Mme St-Hilaire (Caroline): Merci, Mme la Présidente. Alors, la région métropolitaine de Montréal, c'est 82 municipalités, dont l'agglomération de Longueuil, qui doivent toutes contribuer, à partir d'une vision stratégique commune, à l'essor économique, social et culturel de la région, et ce, dans le respect de l'environnement. Et, afin d'augmenter la création de richesse du Grand Montréal, il faut se donner une stratégie commune pour que chaque composante de la CMM puisse s'adapter rapidement à la concurrence. Le PMAD, et M. le maire en a parlé, propose enfin aux municipalités des orientations et des objectifs pour améliorer l'attractivité et la compétitivité du Grand Montréal.

Mais la CMM, comme les municipalités, ne possède pas tous les leviers nécessaires pour réaliser les stratégies prévues au PMAD. Alors, c'est pour cette raison que l'appui du gouvernement du Québec est essentiel pour garantir l'atteinte des cibles fixées dans notre PMAD en matière d'aménagement, de transport et d'environnement. La Table Québec-Montréal métropolitain est pour nous un pas dans la bonne direction. Elle nous permettra d'établir des actions conjointes afin d'atteindre les objectifs métropolitains qui sont compatibles et appuient les orientations gouvernementales dans de nombreuses missions de l'État.

Et, comme l'indiquait M. Tremblay, la création de quartiers de type TOD est une mesure essentielle afin de favoriser un type d'aménagement plus compact, plus diversifié et davantage favorable au transport actif, comme la marche, le vélo, et au transport collectif. La table doit être un lieu où nous discuterons ensemble des mesures nécessaires pour réaliser ce type de densification qui permettra de contribuer à l'atteinte de la cible gouvernementale en matière de réduction des gaz à effet de serre. Et la collaboration annoncée dans ce projet de loi est un gage de succès, pour nous, pour améliorer la compétitivité et l'attractivité du Grand Montréal dans une perspective de développement durable. Merci.

M. Tremblay (Gérald): Je demanderais à Mme Suzanne Dansereau, maintenant, de...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord, Mme Dansereau, il reste encore quelques minutes.

**(11 h 40)**

Mme Dansereau (Suzanne): Ce ne sera pas très long. Je vous remercie, Mme la Présidente. Le Plan métropolitain d'aménagement, de développement constitue un projet rassembleur qui a fait l'objet, comme vous le savez, d'une large consultation, tant auprès des gouvernements que des MRC, agglomérations, municipalités du territoire et que de la population du Grand Montréal. Le PMAD reconnaît notamment l'importance du caractère polycentrique de la région, lequel repose... notamment le maintien, le renforcement du centre-ville de Montréal et de la partie centrale de la région, et également la reconnaissance de l'apport de chaque secteur, dont la couronne nord et la couronne sud de Montréal.

Je suis convaincue que la vitalité du territoire d'une région comme celle de Montréal passe par cette reconnaissance de l'apport de toutes ces composantes au développement économique. Si ce polycentrisme est au coeur du dynamisme de la région, il doit toutefois être encadré dans un projet commun et rassembleur qui nous donne un cadre d'aménagement d'ensemble cohérent. C'est ce que le PMAD fait.

Le projet de loi sur la vitalité d'un territoire, notamment en créant la Table Québec-Montréal métropolitain, nous permet d'espérer que ce projet sera appuyé par le gouvernement du Québec. La Table Québec-Montréal métropolitain permet aux élus provinciaux locaux du Grand Montréal de convenir des priorités et des modalités de la mise en oeuvre des projets d'avenir qui permettront à contribuer à l'attractivité et à la compétitivité durable de la région métropolitaine de Montréal.

Outre la création d'une table de concertation métropolitaine et d'un comité interministériel pour l'aménagement et le développement de la région métropolitaine de Montréal prévus dans le projet de loi n° 34, la communauté reçoit aussi très favorablement l'intention du gouvernement d'assurer la cohérence de ses interventions non seulement sur le territoire du Grand Montréal, mais également dans les territoires situés à son pourtour.

Ainsi, en plus de soutenir la CMM dans l'élaboration et la mise en oeuvre du Plan métropolitain d'aménagement et de développement qu'il doit adopter, le gouvernement compte se donner les moyens de mieux gérer les phénomènes d'urbanisation périmétropolitaine. Cette volonté exprimée dans la stratégie permettra d'appuyer l'atteinte des orientations, des objectifs, des critères du PMAD tout en assurant une urbanisation plus écoresponsable partout sur le territoire québécois.

Si nous sommes parvenus à un consensus lors de l'adoption du PMAD, c'est parce que le projet métropolitain qui est proposé est rassembleur et que les municipalités du Grand Montréal s'y retrouvent. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup de votre présentation. Et je donne la parole tout de suite à M. le ministre pour amorcer les échanges.

M. Lessard (Frontenac): Merci, Mme la Présidente. Donc, bienvenue au... bien, au président de la communauté métropolitaine, là, et tous les partenaires qui ont eu la chance de faire la présentation.

Avec votre enthousiasme, probablement, ça génère beaucoup, aussi, d'ambition. Et, premièrement, je veux rien que féliciter tous les acteurs, là, quand, je pense... M. le maire, vous relatiez: 82 municipalités, quatre MRC, deux agglos puis sept CRE, on peut... Hein? vous n'avez pas choisi... Ce n'était pas le chemin le plus facile. Mais l'acte le plus fédératif de la communauté métropolitaine, l'acte fondateur de convaincre autant d'intervenants à géométrie variable... Là, on a les quatre grandes villes de plus de 100 000, mais tu en as d'autres aussi de quelques centaines de population à avoir une vision commune. Alors, d'entrée de jeu, là, je pense que vous avez placé le défi le plus élevé que la communauté pouvait avoir, c'est d'avoir la même vision de partager, à abdiquer, même, d'une certaine façon, à tout ce qui ne se passe pas dans sa cours mais se passe dans son environnement.

Et cet environnement-là, il a des conséquences. Alors donc, il y a des conséquences quand on ne le planifie pas puis il y a des conséquences quand on le planifie. Alors donc, d'avoir relevé le défi de la cohérence... Je pense que, quand on sera prêts à donner l'imprimatur, parce qu'il y a un avis qui reste à émettre, du gouvernement, mais je pense que ça va créer les deux actes fondateurs, autant pour la Communauté métropolitaine de Montréal que de Québec, dans lequel ils ont été capables de représenter à leur façon quelque chose de différent mais qui atteint des objectifs compris par tout le monde et auxquels il y a une adhésion, là, presque à 100 %. On a entendu quelques revendications, là, puis ça, ça peut arriver. Mais donc chapeau.

Et honnêtement, quand j'analysais, à la lumière de la loi sur la vitalité du territoire, qui est capable de faire représenter la différenciation de son territoire au nom d'enjeux plus grands que sa localité... Vous avez pratiquement créé, avec le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, le premier contrat de territoire. Parce que le contrat de territoire, c'est d'être capable de faire reconnaître ses spécificités. Dans le fond, c'est un contrat de société que vous avez fait à travers les consultations publiques, une démarche faite par les communautés métropolitaines, d'avoir un document consultatif, d'aller sur le terrain rencontrer les communautés. Donc, ça a mobilisé, je pense qu'il y avait plus de 300 ou 400 mémoires... Donc, de concilier tous les avantages... Et ce n'était pas que pour les élus, hein? Vivre en ville, Équiterre, les sociétés de patrimoine, de préservation de la biodiversité; ça a même amené un changement plus ambitieux encore au niveau de la préservation de la biodiversité, qui est passé, je crois, de 13 % à 18 % ou 17 %. Honnêtement, c'est de l'ordre de... Si ça ressemble à ça, un contrat de territoire, ça commence sûrement par: Voici notre vision de notre projet, on interpelle tout le monde à venir améliorer ou en tout cas à faire des échanges sur les cibles, et par la suite conclure. Alors donc, ça y ressemble beaucoup.

J'essayais de nommer des fois des contrats de territoire, je disais: Bien, un bon exemple aurait été la gestion des bassins versants, donc un lac, une rivière ou un fleuve, et, tout le long, il y a des municipalités, des régions, des comtés, dépendamment de la grandeur du bassin auquel on travaille. Et, si on avait dit: Bien, notre contrat de territoire, c'est de s'entendre tous pour préserver la ressource, l'érosion, la protection des... bon, etc., ça aurait été un bon exemple. Mais, à vous écouter, avec les défis que vous aviez, c'est une ambition extraordinaire que vous avez réalisée.

Maintenant... Et vous avez raison. Hier, le Dr Vachon, qui est venu présenter, qui est un fou amoureux de la ruralité mais aussi de l'organisation du territoire, disait: Il faut que ce soit suivi aussi d'une fiscalité, donc, ou d'autres outils. Bon, on comprend: la taxation ou d'autres moyens de réaliser l'ambition.

Vous êtes en demande. Je pense que, tout ça... Vous avez d'ailleurs la chance de faire des représentations pour faire vivre le plan métropolitain. Vous avez des conséquences en planification de logistique de transport, d'aménagement, etc. Donc, il faut le faire vivre à travers ce grand territoire là. Donc, vous avez eu la chance de le faire, moi aussi.

Donc, j'ai peu à dire, sauf sur la façon dont la loi... Vous êtes peut-être plus silencieux sur la façon dont on organise la table. Je pense que c'est souhaité qu'on ait une meilleure cohérence, meilleure planification du gouvernement à l'intérieur d'un enjeu métropolitain. La table est suffisante, du nombre de représentants. Je pense qu'il y a quand même des postes de désignés. Les ministres responsables sont là avec... après ça, une organisation sous-ministérielle pour une meilleure cohérence. Je dirais peut-être que ça fait réapparaître pour une fois l'aspect métropole, même si le ministre des Affaires municipales a perdu ça au fil du temps. Je pense que c'est le premier acte législatif qui recrée, et de façon permanente, la communauté métropolitaine. Québec va demander pareil. On avait donné de l'ouverture, à ce moment-là ça a maturé. Je pense que ça va arriver, là, sur la création de ces tables-là, mais, une reconnaissance dans la loi, je pense que ça vient réadresser la question métropolitaine. Est-ce que c'est comme ça que vous voyez ça? Et est-ce que la table, la structure dans la loi est suffisante pour atteindre vos objectifs?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Tremblay (Gérald): Oui. Dans le document qu'on a déposé pour les membres de la commission, c'était notre demande, notre demande. C'est exactement ce que nous avons. D'ailleurs, on a déjà siégé deux fois à une table métropolitaine et on a vu les grands avantages, parce que, n'eut été de ces rencontres préplan métropolitain d'aménagement et de développement... on voyait qu'il y avait, dans certains secteurs, une certaine tension, d'où l'importance d'un ou d'une ministre régional qui a évidemment le pouls de ces secteurs, et ça a contribué de façon exceptionnelle à l'entente que nous avons aujourd'hui, quasi unanime, et à la création de la table.

Alors, j'ai mentionné tout à l'heure que, nous, on a fait le choix d'une région métropolitaine. Bon, la région métropolitaine, c'est la Communauté métropolitaine de Montréal. Ça représente la moitié de la population du Québec et ça représente la moitié du PIB du Québec. Quand la région métropolitaine de Montréal va bien, elle contribue également au développement des régions, et, quand les régions vont bien, elles contribuent au développement de la région métropolitaine. Alors, on ne veut pas faire un débat de structure.

Je sais qu'il y a d'autres intervenants qui aimeraient participer à cette Table Québec-Montréal métropolitain. Alors, notre réponse, c'est: On est assez autour de la table. On ne veut pas avoir plus de personnes autour de la table. Je le répète, on a déjà eu assez de misère à s'entendre pendant 10 ans. Ça a pris 10 ans, 82 municipalités, on a réussi à mieux se connaître et à se faire confiance. Alors, on ne veut pas avoir d'autres intervenants autour de la table.

Par contre, l'article 21.4.2 de la loi donne au ministre la possibilité d'inviter, comme le ministre le fait présentement, si jamais il y a des interpellations qui concernent d'autres organismes. À ce moment-là, elles seront bienvenues. On ne veut pas en faire uniquement une table pour la région métropolitaine, parce qu'il peut y avoir d'autres enjeux qui sont importants, des enjeux d'harmonisation, d'intervention, mais il y a déjà assez d'intervenants. On n'en veut pas plus.

On a déjà deux rencontres qui sont très positives, et ce qu'on attend maintenant, c'est évidemment l'avis, l'avis ministériel. Et, deuxièmement, le contrat du territoire, on l'a. Ça fait longtemps qu'on dit que ça devrait être la Communauté métropolitaine de Montréal. La fiscalité, on ne pourra pas relever le défi de la Communauté métropolitaine de Montréal, avec la complicité que nous avons avec tous nos partenaires, si la seule source de revenus, c'est une taxe foncière. Une des raisons pour lesquelles on a des préoccupations et des problématiques importantes aujourd'hui, c'est parce que la seule source de revenus d'une agglomération, c'était la taxe foncière. Ça veut dire qu'il faut construire, et très souvent il faut construire des bungalows. On ne pense pas à la densification, et ça cause des préoccupations au niveau du réseau routier, au niveau des viaducs, au niveau des ponts, au niveau des écoles, au niveau des hôpitaux. Alors là, il y a une demande de plus en plus importante.

**(11 h 50)**

Alors, il faut qu'il y ait cette densification. Et on a réussi à s'entendre. Mais, une chose est certaine, si, en fin de compte, il y a juste la taxe foncière, ça va créer des iniquités, et on ne veut pas avoir d'iniquités, d'où les suggestions qu'on fait de l'avant, notamment pour le financement du transport en commun, parce qu'il y a des demandes partout, dans tous les secteurs au niveau du transport en commun, qui va permettre justement de faire des gares de banlieue et, partant de là, une densification importante.

Et il ne faut pas oublier le développement économique. C'est la raison pour laquelle notre Commission sur le développement économique va siéger, là, dans les jours qui viennent, sur une stratégie pour mettre en valeur davantage nos espaces industriels. Parce que ça a fait partie d'un débat, ça: Oui, mais est-ce qu'on va continuer à favoriser, par exemple, le développement de la couronne nord et plus particulièrement Mirabel, où il y a une densification importante qui se fait au niveau industriel? La réponse, c'est oui, il faut le faire, mais on réalise, là, qu'avec l'espace qui existe présentement, la bonne volonté de tous les intervenants, on peut, avec évidemment... Le support du gouvernement, c'est essentiel.

Et le geste qui a été posé, c'est un geste qui est en fait une reconnaissance des efforts qu'on a faits pendant 10 ans. Puis ça, on l'apprécie, je veux le dire, là, on l'apprécie énormément que le gouvernement du Québec aille de l'avant avec une région métropolitaine, parce que, quand on se compare aux 26 régions nord-américaines sur la croissance du PIB, bien, on est 26 sur 26 puis on n'a pas à se vanter de ça. Par contre, on est capables d'améliorer considérablement notre concurrence sur la scène nord-américaine et sur la scène internationale.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Oui. C'est sûr qu'évidemment on a entendu les demandes aussi de financement autre que les taxes. Quand on est maire, la première source, c'est les taxes, etc. Vous avez plaidé plusieurs fois d'avoir d'autres sources de revenus que le... Est-ce que les redevances de croissance... Une fois qu'on est ensemble, là, en famille, puis qu'on est 82, puis qu'on a un plan de développement, à l'intérieur de ça la question se pose toujours: Est-ce que vous allez développer plus le nord, le sud que l'est, que l'île, etc.? Est-ce que le partage d'une redevance de croissance, ça peut faire l'objet d'un certain équilibrage pour la péréquation? Ou est-ce qu'on disait: Bien, en développant, peu importe ce qu'on développe, si on augmente de façon significative la richesse de ce secteur-là, il pourrait y avoir une péréquation pour l'ensemble qui est moins développée, non?

M. Tremblay (Gérald): J'ai mentionné tout à l'heure qu'on avait réussi à s'entendre sur les priorisations du transport en commun. C'est vrai, quand on regarde le chiffre de 23 milliards de dollars sur une période de 10 ans, ça paraît être un gros chiffre. Mais, dans le cadre financier, il y a présentement 11 milliards. Donc, on est à la recherche de 12 milliards sur une période de 10 ans.

Il y a quatre sources de revenus potentiels. La première, c'est une taxe sur le stationnement.

La deuxième, c'est une taxe sur l'immatriculation. Alors, imaginez-vous, là, sur l'île de Montréal, on a réussi à convaincre les villes liées, qui ont des fois deux puis trois automobiles, d'augmenter la taxe d'immatriculation de 45 $. Le gouvernement avait déjà pris une décision, en 1996, d'avoir 30 $ d'immatriculation dans la région métropolitaine de Montréal, plus 0,015 $ de taxe d'accise sur l'essence.

Alors, troisième source de revenus: taxe d'accise sur l'essence. On a réussi à convaincre le gouvernement du Québec de mettre 0,015 $ de taxe d'accise sur l'essence additionnel. Ça fait 52 millions de dollars, et on s'est entendus entre nous sur le partage. Ça va introduire la péréquation dans quelques instants.

On s'est entendus. Alors, quand on a eu le 52 millions, on s'est dit: Comment on va le partager? Mais ça, le 52 millions, c'était strictement pour le passé, pour financer les déficits des trains de banlieue puis les déficits du métro. Et la quatrième source de revenus, c'est un péage régional.

Alors, je ne sais pas d'où vient l'idée de faire un péage à l'entrée de Montréal, sur les ponts, c'est un péage régional. Et, partant de là, il ne faut pas avoir de l'iniquité dans la Communauté métropolitaine de Montréal. Ça a été une erreur historique d'abolir les péages, parce qu'il y avait une iniquité régionale, les gens se disaient: Pourquoi on paie quand on va dans les Cantons-de-l'Est ou on paie quand on s'en va dans les Laurentides et on ne paie pas quand on s'en vient à Québec? À ce moment-là, si on avait maintenu un péage, on l'aurait dédié, parce qu'il faut que ça soit des péages dédiés, aux infrastructures et au transport en commun; peut-être qu'aujourd'hui on aurait moins de problèmes avec nos infrastructures, plus particulièrement à Montréal.

J'arrive à la question qui est importante. On a, pour la première fois, une entente l'UMQ, la FQM et la ville de Montréal -- et à ce moment-là la ville de Québec était partie de l'UMQ -- une entente pour un partage équitable d'une source de revenus additionnels qui pourrait nous être donnée. À ce moment-là, on parlait de un point de TPS. On va se rappeler de ça, il y en avait deux que le fédéral avait libérés. On avait dit: Si on avait un fonds, par exemple, hypothétique, là, c'était 1 250 000 000, dédié aux municipalités pour leur permettre de diversifier leurs sources de revenus...

C'est évident qu'à Montréal, moi, la taxe de vente, ça fait mon affaire, parce qu'il y a de l'activité économique importante. Par contre, dans d'autres secteurs de la Communauté métropolitaine de Montréal ou dans d'autres régions du Québec, on parlait de royautés ou de redevances sur l'exploitation des richesses naturelles. Alors, si on n'a pas un incitatif pour créer de la richesse additionnelle, on va continuer à partager le peu de ressources qui sont existantes.

Alors, si le gouvernement arrivait dans un nouveau contrat ou un pacte financier et fiscal et se disait: Regardez, là, avec l'argent qu'on a et la croissance qui est prévue, voici le mieux qu'on peut faire... Par contre, si on fait des efforts considérables -- c'est pour ça qu'on veut avoir une communauté métropolitaine attractive et compétitive -- à ce moment-là, on va générer plus de richesse. Tout ce qu'on dit: Si on génère plus de richesse, est-ce qu'on peut trouver une meilleure façon de la partager? Parce que présentement, sur 1 $, 1 $ qui est perçu au niveau de la taxation, je parle à l'échelle canadienne, il y a 0,52 $ qui va au gouvernement fédéral, 0,40 $ qui va au gouvernement du Québec et 0,08 $ au niveau des municipalités. Ce n'est même pas le niveau de l'inflation, parce que c'est sur une certaine période d'années. Donc, le défi que nous avons, c'est de voir comment on peut partager la nouvelle richesse qu'on va créer.

À partir du moment où le gouvernement du Québec décide de faire une communauté métropolitaine performante, à partir du moment où on a un plan de développement économique avec un horizon 2020-2025, à partir du moment où on développe des grappes industrielles qui sont des grappes industrielles de l'avenir, ça nous permet de diversifier la structure industrielle que nous avons, qui est encore trop dépendante, par exemple, de certaines industries, et de regarder l'avenir de façon positive.

Mais, à ce moment-là, si je dis à mes collègues de la Communauté métropolitaine de Montréal: Tout ce que vous avez, c'est les taxes foncières, ils vont me dire: Oui, mais, moi, il faut que je construise pour avoir une source de revenus. Mais, si on s'entendait sur une redevance ou sur une royauté et on partageait la richesse, à ce moment-là ça serait beaucoup plus facile d'accélérer le développement et d'arriver à la conclusion qu'on veut: de se hisser dans les 10 métropoles nord-américaines les plus performantes au niveau de la croissance du PIB par habitant. C'est l'objectif qu'on s'est fixé, qui est ambitieux, certes, mais qui est réaliste.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): Moi, ça fait le tour de la question. Je pense que vous avez présenté tous les volets de ce que c'est, ce que ça génère, ce que ça demande. Et donc il y a un effort additionnel de l'État lorsqu'on veut réaliser, donc, d'autres sources de revenus ou créer de la croissance ou de la richesse pour la partager, là. Alors donc, il y a comme un «New Deal». Moi, ça termine. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va?

M. Lessard (Frontenac): Oui, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je passerai la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, salutations, Mme Dansereau, Mme St-Hilaire, M. Tremblay et -- j'espère bien le prononcer -- M. Miessoni...

La Présidente (Mme Malavoy): Iezzoni.

**(12 heures)**

M. Villeneuve: Iezzoni, d'accord. Alors, bonjour à vous quatre. Je dis souvent que le Québec est riche de sa métropole, est riche de sa capitale, est riche de ses régions et de ses territoires. Et ce n'est que lorsque tout ce beau monde-là finalement travaille ensemble et met l'épaule à la roue... Et c'est comme ça qu'on va bâtir le Québec, bien sûr.

Alors, J'essaie tout simplement de... Parce qu'on a souvent l'impression, peut-être à certaines occasions à juste titre, qu'il peut y avoir effectivement des tensions, hein, entre Montréal, Québec, les régions, et je pense qu'on doit travailler, finalement, à réduire ces tensions-là pour assurer justement que le Québec puisse bien se développer en harmonie malgré le fait que... En fait, ce n'est pas un défaut, loin de là, on est riches des spécificités qui sont propres à chacune des régions et les couleurs que chacune des régions portent, et ce, de belle façon.

Moi, je vous amènerais sur la question, évidemment, du projet de loi n° 34, bien sûr, mais de son application, tel que rédigé présentement. Tantôt, vous disiez, M. Tremblay... -- j'espère que j'ai pris des bonnes notes, j'ai pris ça... vous avez dit ça rapidement, là. Il y aurait cinq conférences administratives régionales, il y a sept conférences régionales des élus, deux agglomérations, quatre MRC, bon, on comprend que, dans le plan, aussi, c'est 82 municipalités. Moi, j'aimerais vous entendre par rapport au contenu actuel du projet de loi n° 34 parce que j'ai comme l'impression, d'une certaine façon...

Mais je comprends que le point fort, en fait, que vous avez soulevé, hein, c'est vraiment la création de la Table Québec-Montréal métropolitain, je comprends qu'effectivement c'est un point très fort parce que ça va permettre aux différents acteurs, finalement, de se retrouver à un endroit pour justement débattre de la suite des choses. Mais ce que je comprends aussi du projet de loi n° 34, c'est qu'il va se décliner, d'une certaine façon, différemment. Et, étant donné la complexité du Québec... du grand métropolitain, complexité, et tous les défis que vous avez à relever, moi, j'aimerais si vous pouviez nous dire de quelle façon le projet de loi n° 34, tel que rédigé, va pouvoir justement s'appliquer sur le grand territoire, en fait les points forts que vous y voyez et peut-être aussi des points qui sont peut-être moins forts qui pourraient être bonifiés ou améliorés.

M. Tremblay (Gérald): Très bien. Alors, sur votre entrée en matière, là, sur la compétition entre Montréal, les régions, je veux juste vous dire que Montréal n'existerait pas sans les régions, et les régions n'existeraient pas sans Montréal. Et la preuve, c'est, par exemple: les produits de la forêt, c'est en région, mais les sièges sociaux sont à Montréal. L'aluminium, c'est en région, mais le siège social est à Montréal. Les mines, c'est en région, mais les sièges sociaux sont à Montréal. Donc, on est interdépendants et on doit travailler davantage ensemble.

Je n'ai jamais parlé contre une région ou contre Québec. Au contraire, je trouve qu'on est plus forts quand on travaille davantage ensemble. Et c'est ce qu'on a réussi à faire au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal. Parce que ce que vous soulevez, c'était le 514 versus le 450. Bon. Et, si on est rendus avec une table Québec-Montréal métropolitain, c'est parce qu'on parle d'une seule voix. Si on n'avait pas réussi à mettre en place un plan métropolitain d'aménagement et de développement, à ce moment-là on aurait eu de la misère.

Et pourquoi on parle d'une seule voix? Notamment, il y a... En passant, c'est vrai que j'ai mentionné quatre MRC, mais il y en a 14, je voulais juste corriger ça, il y a 14 MRC. Et, le gros débat qu'on avait, la MRC, ça a été créé pour l'aménagement du territoire, et, quand ils ont créé la Communauté métropolitaine de Montréal en 2001, ça mettait fin aux MRC. Et, à ce moment-là, les préfets puis les maires disaient: Non, nous autres, on ne veut pas la fin d'une MRC. Et c'est la raison pour laquelle on a les orientations gouvernementales, on a le plan de développement de la Communauté métropolitaine de Montréal, et c'est venu se complexifier avec des agglomérations. Et, partant de là, on a quatre niveaux, et ça finit au niveau des municipalités. Alors, ça, ça a été l'élément déclencheur.

À partir du moment où on s'est dit: Oui, on va continuer les MRC, on n'a plus fait un débat de structure. Si on veut avoir une vision, dans 10 ans peut-être qu'on aura une structure qui s'appelle la Communauté métropolitaine de Montréal qui regroupera tous les intervenants et qui nous permettra d'accélérer le développement de la métropole. Alors, ce qui est arrivé... puis la métropole étant la Communauté métropolitaine de Montréal, dans mon esprit à moi. Mais on ne veut pas faire ce débat-là. On ne l'a pas fait pour les MRC, on ne l'a pas fait pour les agglomérations.

Je pense qu'on a réussi à s'entendre sur ce qui est prioritaire. Et ce qui est prioritaire, c'est de créer de la richesse. Et, pour créer de la richesse, il faut qu'il y ait du développement, et, pour qu'il y ait du développement, il faut mettre en place des stratégies. C'est ça que vous voulez savoir.

On a tout. C'est tout fait. Ça fait que, quand je vous disais tout à l'heure: Ça fait 10 ans qu'on travaille ensemble, qu'on a appris à mieux se connaître puis qu'on se fait confiance, on a notre plan de développement économique, on pourrait vous donner toute la documentation, on sait exactement ce qu'on doit faire.

On connaît les préoccupations au niveau de la pauvreté. Maintenant, le gouvernement va devoir donner les meilleurs... les mêmes moyens à Longueuil, à Laval, à la couronne nord, couronne sud qu'on a Montréal. Parce que, nous, à Montréal, on a des... mais on ne peut pas concentrer la pauvreté juste à Montréal. Les matières résiduelles, regardez, on se dit: L'autonomie régionale, ça veut dire que, nos déchets, là, on va les gérer chez nous. Et, les équipements métropolitains, on va voir avec le pacte financier fiscal qu'est-ce qu'on peut faire. Là, on est rendus au point où, nous, on vous dit: On a fait ce que nous avions à faire; on a réussi à s'entendre sur un plan métropolitain d'aménagement et de développement.

Est-ce qu'on veut réellement arrêter les émissions de gaz à effet de serre? Le gouvernement du Québec s'est fixé un objectif ambitieux: 20 % d'émission... de réduire de 20 % d'ici 2020. Alors, nous, on a pris fort de cet appui-là. Et il y a un document qui existe, qui a été préparé par la ministre Line Beauchamp lorsqu'elle était responsable du Développement... de l'Environnement, et elle disait de façon très claire dans ce document-là: Ça prend 0,135 $ de taxe d'accise sur l'essence dédié notamment au transport en commun et aux infrastructures. Si vous allez à Vancouver, vous allez voir que le maire a été élu... réélu, le maire Gregor Robertson, parce que, lui, il a passé de 0,15 $ à 0,17 $. Alors, ça veut dire que le Greater Vancouver Area, ils ont 0,17 $ de taxe d'accise dédié au transport en commun et dédié aux infrastructures.

Alors, le choix qu'on a, c'est une forme de statu quo, et, partant de là, on sait ce que ça donne, une forme de statu quo, ou c'est de prendre... de faire des investissements importants et ne plus se chicaner. On n'a pas à se chicaner. Si on a été capables de démontrer, la moitié du Québec, 450, 514, qu'on crée la moitié du PIB du gouvernement du Québec, alors il me semble, là, qu'on n'a pas besoin de ça. On est prêts à bouger... et ne pas faire un débat de structure, parce qu'un débat de structure, ça nous divise, ce n'est pas important.

Alors, pour être très précis, si le ministre décide d'inviter les sept CRE... Parce que vous allez avoir un mémoire, le 15 février, des sept CRE, là, puis ça va être en plus... Je vais au-devant des coups, là, c'est Manon Barbe, qui est la mairesse de LaSalle, qui est membre du comité exécutif de la ville de Montréal, qui va venir faire le... présenter le mémoire. Alors, si le ministre décide de l'inviter parce qu'il y a des choses qui... des sujets qui peuvent intéresser la CRE, bravo, il l'invitera. Mais, nous, on pense qu'on est assez autour de la table, là: Laval, Longueuil, couronne nord, couronne sud, les ministres régionaux, le ministre responsable des Affaires municipales, des Régions, de l'Occupation du territoire, incluant le ministre des Finances qui vient, la Sécurité publique. Regarde, on en a beaucoup, là. On sait ce qu'on a à faire puis on ne veut pas se chicaner du tout, du tout. Puis on aime beaucoup la région de Berthier. Je la connais très bien, cette belle région.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, voilà, tout cela est clair. M. le député.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, juste vous remercier. Et puis, effectivement, pour ce qui est des chicanes, je comprends que ça va beaucoup mieux lorsqu'il n'y en a pas. Et alors je céderai la parole à...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Bonjour à vous tous. Écoutez, on sent la passion de votre ville, avec toute la complexité qu'elle peut avoir, parce que ce n'est pas simple, hein, 82 villes...

M. Tremblay (Gérald): 82 villes.

Mme Champagne: Bien là, ça m'impressionne. Je vais partir sur votre dernière lancée, et vous parliez de la suffisance autour de cette grande table là qu'est la Table Québec-Montréal métropolitain: Ça donne combien de monde autour de cette table-là?

M. Tremblay (Gérald): Ça donne cinq personnes qui sont élues par... au comité exécutif de la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, présentement, c'est Caroline St-Hilaire, c'est le maire de Laval, Gilles Vaillancourt, c'est le représentant de la couronne nord, Jean-Marc Robitaille, et Michel Gilbert, qui représente la couronne sud, cinq, les cinq représentants.

Mais on a des mandats, hein? Jean-Marc Robitaille, là, il a eu un mandat... Lui, c'est un préfet, là, puis il représente toute la couronne nord. Puis, à toutes les fois qu'on le voit, il dit: Moi, là, je n'ai pas le mandat. Alors, des fois ça retarde une décision, il s'en va voir tous ses représentants. On a des mandats.

Cinq, plus au niveau des ministres, ça veut dire trois ministres régionaux et le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui invite au besoin le ministre des Finances -- notre dernière rencontre, c'était avec le ministre des Finances -- ou encore le ministre de la Sécurité publique, ou d'autres enjeux.

Mme Champagne: Donc, je comprends que, dans le projet de loi n° 34, l'article qui nous a fait jaser depuis hier, puisqu'on est en commission depuis hier là-dessus, à savoir qu'au lieu de souhaiter... c'est-à-dire, vous souhaiteriez avoir la liberté d'inviter des gens selon les besoins et non pas de les imposer. Genre, la CRE serait automatiquement autour de la table, vous dites: N'en rajoutez plus. C'est ça que je comprends?

M. Tremblay (Gérald): Bien, moi, ce que je dis, c'est que ce n'est pas moi qui vais inviter, c'est le ministre, c'est l'article 21.4.2, c'est le ministre qui va inviter. Alors, lorsque le ministre considérera que la CRE a des commentaires à faire sur certains projets, il va l'inviter. Alors, ce qu'on souhaite, nous... C'est qu'on est assez autour de la table, là, la dernière chose qu'on a de besoin, c'est d'avoir 25 personnes autour d'une table.

Puis on va très bien, là, on a fait des rencontres à date, là, ça ne dure pas plus que deux heures. On commence à l'heure, on finit à l'heure, puis on décide, puis c'est réglé. À date, ça va bien, on attend juste notre avis pour le Plan métropolitain d'aménagement et de développement.

Mme Champagne: Dernière question, si vous permettez, Mme la Présidente. Ça concerne, dans votre page 6, dans... l'item 4: Relever le défi d'assurer l'occupation, vous dites que vous avez des objectifs qui reposent sur des principes et des choix. Et il y en a quand même toute une série, qui sont tous, je pense, aussi importants les uns que les autres, mais -- un, deux, trois, quatre -- le cinquième petit picot -- et celui-là impressionne les gens de la Mauricie comme ailleurs quand on arrive à Montréal, là: «Une augmentation de l'offre de transport visant [l'utilisation] accrue des transports en commun et du transport actif ainsi que la réduction des émissions de gaz à effet de serre.»

Je peux comprendre que tout le monde, on a le goût de diminuer ces problématiques-là, mais le transport est une préoccupation, pour tous ceux qui sont en dehors de Montréal, encore... pas plus grande mais significative. Parce qu'on en parle, O.K.? On était là en fin de semaine dernière, ça a bien été, en passant, il pleuvait tellement, il n'y avait pas de monde sur les routes, là. Mais, au-delà de ça... Puis j'ai été dans le Vieux-Montréal, et c'est vraiment magnifique, je le dis, je le répète. Mais comment vous allez vous en sortir de cette problématique-là de transport aux heures de pointe ou ailleurs? Avez-vous un mot pour me rassurer? Parce que je ne le suis pas.

**(12 h 10)**

M. Tremblay (Gérald): Oui. C'est une excellente question. Le coût de la congestion à Montréal, c'est 2 milliards de dollars, à fonds perdus. Ça, ça veut dire, là, des automobilistes en solo qui rentrent et qui sortent de Montréal. Alors, une des solutions, c'est de donner un choix. Et la preuve, c'est: quand on donne un choix, à ce moment-là on augmente considérablement l'achalandage du transport en commun. La preuve, depuis que le gouvernement du Québec a fixé un objectif ambitieux d'augmenter l'achalandage de 8 %, il faut augmenter l'offre de service de 16 %. À la Société de transport de Montréal -- puis Caroline pourra expliquer, parce qu'elle préside la société de Longueuil -- à ce moment-là on a dépassé 400 millions d'utilisateurs du transport en commun. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on a été élus en 2001, on avait un investissement de 249 millions dans le transport en commun, on est rendus à un demi-milliard de dollars, incluant les trains de banlieue. Alors, le train... C'est incontournable, on n'a pas le choix, on est sur une île, et il y a 45 000 automobiles de plus par année sur l'île de Montréal depuis les 10 dernières années. Alors, partant de là, il faut favoriser le transport en commun, c'est donner un choix.

Mais il faut que le transport en commun soit adéquat. Quand on part de la Rive-Sud... Une des priorités identifiées et annoncées par le premier ministre du Québec et la ministre des Transports d'alors, c'était qu'on prolongeait le métro, la ligne bleue du métro, qui avait été votée par un ancien gouvernement en 1998, il y avait même eu une conférence de presse qu'on prolongeait la ligne bleue du métro, alors la ligne bleue du métro, la ligne jaune pour se rendre plus loin, à Longueuil, et la même chose avec le Train de l'Est, la même chose avec le SRB Pie-IX. Alors, on les a identifiés, les projets.

Et, partant de là, ce que ça veut dire, de façon très claire, on donne un choix à la personne. Si vous utilisez votre automobile, vous allez sauver de l'argent, parce qu'au lieu d'être au ralenti en rentrant puis en sortant de Montréal vous allez pouvoir rentrer, ça va être beaucoup plus fluide. Mais, si vous ne voulez pas utiliser votre automobile... d'où l'importance des TOD -- c'est ça que ça veut dire, «transit-oriented development» -- à côté d'une nouvelle gare de banlieue, à ce moment-là on peut avoir les CIT, donc les autobus qui vont amener des gens dans un stationnement incitatif, puis ils vont leur dire: Au lieu de rentrer à Montréal avec ton auto, rentre avec le transport en commun. Et, la preuve, ça se fait. Vous regardez les trois stations de métro à Laval... Montmorency, ils ont fait un TOD, un TOD à Montmorency, il y a une concentration importante... il y a même une résidence pour personnes âgées, il y a 700 personnes, ils prennent le métro à Montmorency puis ils s'en viennent directement au centre-ville de Montréal. Donc, on favorise une nouvelle façon, c'est des changements profonds d'attitude, de mentalité, de comportement.

Et on n'a pas le choix. Ça fait 10 ans, moi, que je le dis, je me bats pour le transport en commun. Et, partant de là, je vous assure que vous allez pouvoir rentrer à Montréal, parce que ce n'est pas tout le monde qui va prendre son... qui peut ne pas prendre son automobile pour rentrer à Montréal, vous allez avoir une fluidité, vous allez être content. Mais, pour ça, malheureusement, pendant 30 ans, on n'a pas investi dans les infrastructures à Montréal. On n'a pas investi dans les ponts, on n'a pas investi dans les viaducs; mais on va les démolir.

Nous autres, ce qu'on est en train de faire à Montréal, je vous donne notre décision... Quand on a fait l'avenue du Parc, l'avenue des Pins, là -- allez voir ça, là -- c'était une horreur visuelle pleine de graffitis. Aujourd'hui, tout le monde encense cette décision-là, il n'y a pas de problème de congestion. On va faire la même chose d'ici deux mois avec Parc, Pins... pas Parc, Pins, Pie-IX et Henri-Bourassa, un viaduc qu'on a identifié comme étant critique, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas sécuritaire, on va le niveler.

On va s'en aller, là, dans une nouvelle façon... Dans les années 60, c'était la mode, on fait du béton. Bon, on attendait 8 millions de personnes à Montréal, on avait des grandes ambitions. Mais Montréal, on va avoir 2,1 millions de personnes en 2031, on est rendus à 1 million... presque 1,9 million. Alors, il va y avoir 200 000 personnes de plus à Montréal, il n'y en aura pas beaucoup, là. Alors, la croissance démographique, elle ne sera pas au rendez-vous. Puis, pour la Communauté métropolitaine de Montréal, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est 320 000 personnes d'ici 2031, 500... non, 320 000 ménages, 530 000 personnes. Alors, le transport en commun, là, si le gouvernement...

Puis je vais vous faire une suggestion, parce que c'est tellement important, la question... Donnez-nous la responsabilité. Nous, on ne vous demande pas de taxer pour nous autres puis de nous donner de l'argent. Dites-nous... Par exemple, la demande qu'on fait, on veut avoir 0,05 $ de taxe d'accise sur l'essence. On va partir, Caroline, Suzanne, moi et tous les autres élus, là, puis on va aller l'expliquer, comme je vous l'ai expliqué: Oui, ça va vous coûter, mettons, 0,05 $ de plus de taxe d'accise sur l'essence, mais ça ne vous coûtera rien en réalité. Ça fluctue de 1,40 $ à 1,19 $, puis ça change dépendamment, là, des décisions qui sont prises, et on va avoir un système de transport en commun puis on va en investir dans le réseau routier aussi. Alors, le prochain budget, dans ce sens-là, est très important. Alors, moi, je vous dis: Donnez-nous la possibilité de taxer, nous. Nous. Nous, on va le faire. En d'autres mots, on va aller le vendre. Je ne vous demande pas de le vendre puis de prendre toute la pression politique. Je le sais qu'ils vont vous dire: Oui, mais, regardez, quand on vous donne la permission, c'est l'équivalent, puis on va prendre toute la pression. Moi, je vous dis: On va aller vous appuyer puis on va démontrer hors de tout doute que c'est le meilleur investissement que vous ne pouviez pas faire.

Qu'est-ce que tu fais, Caroline, pour la Rive-Sud, pour qu'elle rentre sans problème...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, Mme la mairesse, oui. Parce que je vois que la question de la députée de Champlain vous a bien inspiré, mais, si la mairesse de Longueuil veut compléter, très volontiers. Je dis juste que le temps file. Il y aura peut-être de la place ensuite pour une courte question. Mais allez-y, Mme St-Hilaire.

Mme St-Hilaire (Caroline): En fait, je partage l'enthousiasme du maire de Montréal. Et effectivement on a eu des problèmes en termes de transport, et il l'a bien énoncé au fait qu'il y a eu un problème d'investissement. Ce serait une belle occasion de faire la promotion du prolongement du métro à Longueuil, mais je vais laisser faire.

Il y a eu des problèmes de transport, et c'est vrai, il l'a dit. Il y a eu une table des partenaires, et ça, c'est important de le dire aussi, parce que, par le passé, personne ne se parlait aussi. Donc, avec le ministre du Transport de l'époque, le maire de Montréal et plusieurs partenaires, justement, maintenant on se dit ce qui se passe sur chacun de nos territoires, ce qui ne se faisait pas. Donc, on apprenait aux nouvelles quand un pont se fermait, et il fallait l'expliquer à nos populations.

Et, moi, ce que j'ai remarqué, on l'a fait au niveau du réseau de transport de Longueuil, il y a... On bat, cette année... En fait, en 2011, on a battu des records d'utilisation en termes de transport en commun pour notre société de transport. Alors, c'est dire que, si on fait une offre, nos citoyens sont prêts à l'utiliser. Mais encore faut-il qu'il y ait une offre, et une offre intéressante. Et c'est ça, notre défi, nous, comme élus municipaux. Oui, on veut, mais encore faut-il que le gouvernement du Québec nous donne l'opportunité de le faire.

Donc, c'est ce que je voulais ajouter rapidement. Et j'ai comme l'impression que cette table-là qu'on souhaite, table Québec-métropolitaine, j'ai l'impression qu'un ministre qui sera invité régulièrement, c'est certainement le ministre des Transports. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, il me reste de la place pour une courte question, j'insiste, et une courte réponse, j'insiste d'autant plus. M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais vous féliciter pour le travail que vous faites, puis j'aimerais ça qu'on valorise davantage le travail du maire de Montréal, entre autres, parce que c'est probablement la tâche la plus difficile, une des tâches les plus difficiles qui puissent exister au Québec, et en tout cas je vous remercie de faire cette tâche-là.

Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a un État, un pays qui donne véritablement les moyens à sa métropole de pouvoir bien fonctionner, de pouvoir bien se développer? Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple, et en quoi ce pays-là fait quelque chose de mieux que chez nous?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire, et on terminera par votre réponse.

M. Tremblay (Gérald): Très bien. Juste un petit aparté pour Suzanne. Quand j'étais dans les scouts, on avait, nous autres, une devise, c'était À coeur vaillant, rien d'impossible. Puis je suis allé à Contrecoeur faire une inauguration d'un espace bleu puis j'ai vu à Longueuil... pas... À Contrecoeur, c'est À coeur vaillant, tout est possible. J'ai trouvé ça beaucoup plus positif que «rien d'impossible». Mais c'est pour ça que je voulais dire, parce que c'était, dans le fond, la conclusion que vous aviez: Nous autres, vous avez le coeur vaillant, mais on ne peut pas faire si... Vous nous avez créés. Alors, si vous nous avez créés, il faut que vous nous aidiez, là. Puis là tout ce qu'on vous dit, là, c'est un cri du coeur pour vous dire que, regardez, notre coeur est vaillant, mais aidez-nous.

Sur la question plus pointue, comparons-nous donc avec les régions métropolitaines nord-américaines. Savez-vous que leurs sources de revenus... Nous, c'est 75 % de taxe foncière. L'autre 25 %, c'est des tarifications et des subventions gouvernementales. Les villes avec lesquelles nous sommes en concurrence, c'est exactement le contraire, ils ont 75 % de revenus qui sont des revenus de croissance, soit de la taxe de vente, de l'impôt sur la masse salariale ou d'autres sources de revenus, et, partant de là, à ce moment-là, ils ont un incitatif puis ils accélèrent parce qu'ils partagent dans le développement; et 25 %, c'est des taxes foncières. Si vous allez en Europe, par exemple, on parlait de SYTRAL, qui est l'organisme de transport en commun, c'est financé par une taxe sur la masse salariale et c'est financé par les entreprises. Donc, ils développent la communauté métropolitaine en conséquence.

Alors, ce qu'il faut faire, là, c'est de revoir la fiscalité au niveau des municipalités. Je comprends qu'on ne changera pas tout du jour au lendemain, mais il y a des décisions qui peuvent être prises. Et je suis très encouragé, je dois vous dire, je suis très encouragé, parce qu'on dit souvent que la pédagogie, c'est l'art de répéter, mais je pense que le message...

Les gens commencent à réaliser que des ponts qui tombent, là... Pourquoi c'est toujours dans une situation de crise? Quand il y a eu l'incident tragique du pont de la Concorde, comment ça se fait que les gens ont changé leur... Là, ils n'étaient plus en solo dans l'automobile, ils prenaient le transport en commun. Comment se fait-il... Quand on va faire Turcot... Puis on a des problèmes sur le pont Mercier, ou sur le pont Champlain, ou d'autres ponts, les gens trouvent justement des mesures de mitigation puis ils prennent le transport en commun. Pourquoi il faut toujours attendre une crise? Il me semble que le transport en commun, surtout... Quand on veut améliorer la qualité de vie des gens et améliorer le nombre de journées de smog qu'on a à Montréal, il faut poser des gestes qui sont considérés comme ambitieux ici mais certainement pas ailleurs.

Alors, on compte beaucoup sur vous, parce que vous nous avez créés, je vous le dis, vous nous avez créés, ce n'est pas toujours facile, mais on est comme vos enfants, vos enfants qui...

**(12 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, sur ces belles paroles, M. le maire...

M. Tremblay (Gérald): Ce qu'on vous dit, c'est qu'on veut vous donner plus de richesse. On veut vous donner... Laissez-nous-en juste un petit peu.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, merci infiniment, M. le maire, de même que les personnes qui vous accompagnent. Merci d'être venus.

Et je vais ajourner nos travaux jusqu'à cet après-midi... suspendre, pardon, jusqu'à cet après-midi, à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

 

(Reprise à 14 h 1)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare donc la séance de notre commission ouverte. Je vous demande de vérifier que vos téléphones ne sonneront pas pendant que nous discutons.

Et je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Et, cet après-midi, nous recevons le Chantier de l'économie sociale et la ville de Sherbrooke. Alors, je suis très heureuse d'accueillir d'abord le Chantier de l'économie sociale. Je vous demanderais de vous présenter, même si nous vous connaissons, c'est pour fins d'enregistrement, et de présenter la personne qui vous accompagne.

Chantier de l'économie sociale (CES)

Mme Neamtan (Nancy): Alors, je suis Nancy Neamtan. Je suis présidente-directrice générale du Chantier de l'économie sociale. Et je suis accompagnée par M. Denis McKinnon, qui est vice-président du conseil d'administration du Chantier de l'économie sociale mais qui porte plusieurs chapeaux. Donc, il est à la fois directeur général de la Table nationale des corporations de développement communautaire, donc il représente, au sein de notre conseil d'administration, le milieu communautaire, mais il est aussi maire de...

Une voix: Saint-Justin.

Mme Neamtan (Nancy): ...Saint-Justin, donc dans la Mauricie. Donc, plusieurs chapeaux, mais aujourd'hui il est là, avec toute cette expertise-là, comme vice-président du chantier.

La Présidente (Mme Malavoy): J'ai oublié de préciser que vous avez une quinzaine de minutes pour présenter votre mémoire. Ça vous va?

Mme Neamtan (Nancy): Oui, certainement. Alors, effectivement, bon, merci, M. le ministre, Mme Malavoy, tous les membres présents de la commission, de nous recevoir sur un enjeu qui, de toute évidence, pour nous et, je pense, pour tout le Québec, est extrêmement important. Ce n'est pas un hasard d'ailleurs que le Chantier de l'économie sociale, suite à un certain nombre de démarches, a choisi, évidemment avec l'accord du gouvernement, avec le premier ministre, d'être situé clairement au ministère des Affaires municipales et Développement des régions, que ça s'appelait à l'époque, parce que, pour nous, les entreprises d'économie sociale, leur existence... La finalité de ces entreprises-là est de servir des collectivités, donc des territoires, et donc, pour nous, c'est tout à fait logique d'être rattachés, comme première responsabilité gouvernementale et ministérielle, au MAMROT.

Alors, évidemment, pour nous, donc, d'entrée de jeu, on veut souligner notre appui à ce projet de loi qui est une avancée, on considère, pour la reconnaissance de l'importance de l'ensemble des territoires du Québec, de leur diversité, de leur potentiel, mais aussi de l'importance de pouvoir tenir compte de leurs réalités propres et donc de moduler l'action gouvernementale en faveur de leurs besoins et des réalités diverses.

Évidemment, on n'est pas des élus, on n'est pas des gens qui s'occupent beaucoup, beaucoup des questions de structure et de responsabilité, et donc notre mémoire ne traite pas nécessairement beaucoup de ce qu'on peut dire la lettre de la loi mais plutôt de l'esprit de la loi, parce que, pour nous, je pense, comme beaucoup d'autres, le défi de cette loi-là n'est pas nécessairement de réorganiser puis de se donner des cadres, et effectivement c'est important, mais de faire en sorte que l'ensemble de l'action gouvernementale va... se transforme de plus en plus et de mieux en mieux, d'une façon cohérente, pour tenir compte de cette approche qui est une approche qui s'appuie sur les territoires, qui s'appuie sur la mobilisation des territoires, des acteurs, des élus, qui part des réalités du terrain pour moduler et adapter l'action gouvernementale plutôt que le contraire.

Donc, on est évidemment d'accord avec cette loi-là, mais on pense qu'il faut aller plus loin. Notre mémoire, donc, traite spécifiquement de ces questions-là avec un certain nombre de suggestions, donc, qui ne changeraient pas nécessairement ce qu'il y a dans la loi mais qui pourraient, par rapport à l'ensemble, la cohérence de l'action gouvernementale, aider à ce que la loi et les objectifs de la loi soient atteints.

Évidemment, aussi, pour nous, le Chantier d'économie sociale, on salue avec beaucoup d'enthousiasme la reconnaissance, dans les préalables de cette loi-là, que l'occupation et la vitalité des territoires interpellent la population et tous les acteurs socioéconomiques d'une collectivité. Évidemment, ça, ça fait partie, on peut dire, du code génétique de ce qui est l'économie sociale, c'est-à-dire on le définit souvent comme l'action citoyenne au coeur de l'économie. Donc, à partir du moment où est-ce qu'on reconnaît, évidemment, le rôle des élus locaux mais aussi le rôle des groupes socioéconomiques et des citoyens, plus largement, on vient nous chercher sur la vision que nous avons du développement à travers l'économie sociale.

Donc, notre mémoire, il a été défini en quatre volets pour pouvoir donner un peu plus de... un certain nombre de propositions concrètes sur comment cette partie de la loi et cet esprit de la loi puissent se concrétiser davantage et notamment se concrétiser à travers un meilleur soutien, une meilleure contribution des entreprises d'économie sociale à la vitalité des territoires.

Alors, la première partie de notre mémoire est donc toute la question de favoriser la participation citoyenne et la concertation des acteurs en faveur du développement dynamique des territoires. Et alors, comme j'ai dit, nous, on trouve que ça va... l'esprit de la loi va dans ce sens-là. On cite, par exemple, la Fédération québécoise des municipalités, avec qui on collabore depuis de nombreuses années, qui, eux aussi, comprend cet esprit-là. Puis on essaie de voir concrètement qu'est-ce qui fait en sorte qu'on puisse consolider cette contribution et cette participation d'une manière très, très concrète. Et donc on vous fait un certain nombre de propositions, comme j'ai dit, qui ne sont pas nécessairement issues dans la lettre de la loi mais qui pourraient être dans les suivis.

Un des élément, ça touche déjà la loi sur les centres locaux de développement, où est-ce qu'on avait eu la reconnaissance de l'importance d'avoir, dans les CLD, des acteurs d'économie sociale. Et on réitère que, dans la majorité des CLD, ça va bien, puis l'économie sociale est très... est bien reconnue. Mais, dans certains cas, la représentation n'est pas nécessairement adéquate pour vraiment représenter toute la force des réseaux d'économie sociale. Donc, on suggère fortement qu'on puisse travailler avec le gouvernement pour assurer la représentation adéquate de l'économie sociale aux conseils d'administration des CLD.

De la même manière, qu'au niveau des conférences régionales des élus puis au niveau régional il y ait aussi -- et ça, c'est un grand acquis du plan d'action gouvernemental en économie sociale -- la reconnaissance et le soutien, un réseau de pôles régionaux en économie sociale qui sont rattachés, dans tous les cas, d'une façon ou d'une autre, avec les conférences régionales des élus. Et, encore une fois, on trouve que, les pôles régionaux qui représentent ces organisations, la société civile, ces entreprises collectives, on a une belle reconnaissance. Mais ce qu'on veut, c'est assurer que, dans les débats sur le développement des régions, sur le développement des territoires, etc., ces pôles-là puissent vraiment avoir toute la place qui leur revient et toute la place pour pouvoir apporter une fois... un point de vue le plus autonome possible, des contributions au débat et à la mise en place de stratégies de développement des territoires.

On pense aussi, quand on parle de l'implication citoyenne, que ça veut dire aussi des jeunes. Et, nous, en économie sociale, c'est, si on peut dire, un foyer de mobilisation de beaucoup de jeunes qui s'impliquent dans toutes sortes de projets de nature culturelle, de nature... En tout cas, disons, les jeunes sont très, très, très présents en économie sociale, et on trouve que c'est extrêmement important, on travaille avec les forums jeunesse, on a un comité jeunesse, on travaille l'ensemble des réseaux jeunes, mais d'assurer, encore une fois, que, si on veut mobiliser les citoyens sur un territoire, de ne pas oublier et de toujours continuer à soutenir les mesures spécifiques pour les jeunes qui veulent s'investir notamment en économie sociale.

De la même manière, pour les personnes immigrantes, on a fait des études récemment avec le ministère de l'Immigration et avec des partenaires, des chercheurs, sur la place qu'ont les personnes immigrantes dans nos entreprises. Et on peut dire qu'en général ça va bien, mais on peut faire des efforts de plus, notamment en région et aussi notamment dans l'intégration des immigrants très qualifiés dans les postes de gestion. Donc, il y a des efforts qui sont en place.

Mais, encore une fois, on pense que... Autant pour aider les immigrants à s'implanter en région, les genres de services qu'on peut leur offrir à travers des entreprises d'économie sociale mais aussi en termes de participation au marché du travail, on pense qu'on a un rôle à jouer. Donc, on encourage aussi la participation des acteurs d'économie sociale dans les enjeux qui touchent l'immigration et l'intégration des personnes issues de l'immigration.

**(14 h 10)**

Et finalement, dans cette section-là, on vous rappelle qu'évidemment, comme vous le savez, on partage ce territoire avec des premières nations. Nous, on a un partenariat, qu'on a signé à Mashteuiatsh, avec l'Assemblée des premières nations et notamment avec le Regroupement des centres d'amitié autochtones. Il y a aujourd'hui, en plus des pôles régionaux dans chacune des régions du Québec, un cercle autochtone en économie sociale. On a des projets en marche et on pense que c'est extrêmement important de permettre aussi à nos premières nations, partout sur le territoire, à contribuer au développement de la vitalité des territoires, notamment à travers des projets d'économie sociale, et on... Des collaborations, comme je l'ai dit, sont en marche, depuis de nombreuses années, à cet effet, donc on vous encourage à continuer à l'appuyer. Donc, ça, c'est la première section.

La deuxième section rapidement, c'est l'enjeu des redditions des comptes et des indicateurs. Bon, évidemment, c'est une partie importante de la loi, et, pour nous, la première chose, c'est de dire: C'est que, si le MAMROT a la responsabilité première de garder les redditions de comptes, bien, il est urgent, M. le ministre -- et il va trouver que j'ai de la suite dans les idées -- que, dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions, qu'on reconnaît nommément, ce qui n'est pas le cas présentement... Et je sais qu'il y a une volonté politique de le faire. Moi, ce que je dis, c'est: Une urgence politique à le faire, d'intégrer donc ce mandat-là dans la loi. Parce qu'à partir de ce moment-là, quand vous allez faire -- quand le ministère -- les redditions de comptes, que vous soyez là ou que ce soit votre successeur et... pour l'avenir, il aura toujours cet enjeu-là de reconnaître et de mesurer ça.

Bon, c'est la même chose au niveau des statistiques, il y a des choses qui sont en marche. On travaille avec le MAMROT et l'Institut de statistique du Québec pour avoir un portrait statistique fiable. C'est bien parti, il faut aller au bout de ça, parce que ça va être des instruments essentiels pour les redditions de comptes. Et on se permet aussi de faire quelques suggestions sur le type d'indicateurs de la vitalité des territoires, et notamment des questions qui nous concernent, par exemple, la consommation de produits et de services locaux. On sait que les entreprises d'économie sociale, par nature, sont des entreprises locales qui appartiennent à la collectivité par des logements... par des indicateurs de lutte à la pauvreté, etc. Donc, pour nous, c'est des indicateurs qu'on espère qui seront partie des indicateurs qui vont être retenus pour mesurer la vitalité des territoires.

Et finalement on s'inspire de l'expérience avec la politique de la ruralité où, chaque année, il y a un genre d'événement où est-ce que tous les participants, les élus municipaux mais aussi les acteurs socioéconomiques puissent faire le bilan avec le gouvernement sur la ruralité. On pense que ça pourrait être une formule qui est gagnante aussi pour ce projet de loi.

Bon, le troisième élément rapidement, c'est la question de créer des conditions favorables à la contribution accrue des entreprises d'économie sociale, la vitalité des territoires. Je n'ai pas le temps d'aller beaucoup en détail là-dessus, sauf de vous dire qu'essentiellement... c'est encore une fois une suite dans les idées, mais un message qui, je pense, commence à être bien entendu au gouvernement et, je pense, à travers toutes les formations politiques, de dire que l'économie sociale, ce sont des entreprises comme d'autres, on devrait avoir accès à des instruments qui sont équivalents à toute... à d'autres formes d'entreprises.

Évidemment, ces instruments, ces politiques, ces programmes doivent tenir compte de la nature spécifique des entreprises collectives qui ont une autre forme de propriété, une autre forme de gestion puis une autre finalité que le rendement plus large, et donc il y a toute une série de mesures, au niveau du gouvernement, qui doivent permettre à la fois à des municipalités de faire plus affaire avec des entreprises, à mettre en application... d'ailleurs l'initiative gouvernementale L'économie sociale: j'achète!, d'avoir accès à du capital, etc. Donc, on propose une série d'actions pour assurer que, tout ce qui se fait en économie sociale, les entreprises, les entrepreneurs qui ont des projets qui sont dans la forme coopérative sans but lucratif ou mutuelle, donc des formes d'économie, puissent avoir les mêmes instruments, mais des instruments, comme j'ai dit, qui respectent la spécificité de ces entreprises-là.

Et le dernier point, pour conclure, c'est de dire que c'est sûr que cette politique-là parle de la modulation des programmes, parle de la décentralisation, le travail au niveau local et régional, mais c'est clair aussi qu'on peut voir... Puis, nous, on fait une veille stratégique annuellement sur qu'est-ce qui émerge sur le terrain et on voit que, veux veux pas, il y a quand même des éléments transversaux qui doivent se traduire par des politiques sectorielles. Et ça, c'est vrai dans tous les secteurs de l'activité économique au Québec, mais, par exemple, dans la culture, dans le tourisme, dans une certaine... dans les services aux personnes, etc., c'est beaucoup, beaucoup des entreprises d'économie sociale qui se développent, et le problème, c'est que souvent, dans les ministères sectoriels, il n'y a pas de reconnaissance de cette forme d'entreprise là ou il n'y a pas des soutiens adéquats ou équivalents pour l'entreprise collective versus d'autres secteurs et d'autres formes d'entreprises. Donc, on invite aussi à la cohérence et on résume ça un peu en disant qu'il faut assurer que l'ensemble des ministères sectoriels reconnaissent la pluralité de l'économie québécoise, donc toutes ces formes d'entreprises, et tiennent compte de la contribution des entreprises d'économie sociale dans la mise en place de politiques ou mesures sectorielles en faveur du développement des territoires.

Donc, ce n'est pas parce que le MAMROT a un travail de coordination sur l'économie sociale que ça dispense, par exemple, et je vais vous donner un exemple d'actualité, le ministère de la Santé et des Services sociaux de traiter adéquatement avec les entreprises d'aide domestique, qui jouent un rôle important dans notre système de maintien à domicile mais qui jouent aussi un rôle important dans la vitalité des territoires.

Donc, c'est en gros ce qu'on avait à dire. Je ne sais pas si mon vice-président voudrait ajouter quelque chose avant d'ouvrir aux questions.

La Présidente (Mme Malavoy): ...rapidement, M. McKinnon, s'il vous plaît.

M. McKinnon (Denis): Bien, c'est très rapide. Par mon expérience mentionnée par Nancy, je suis très proche du terrain, que ce soit comme maire ou comme directeur général et, depuis huit à neuf ans, je suis impliqué dans la mise en oeuvre de différents projets, dans la MRC de Maskinongé en particulier. Je suis donc sur le Pacte rural depuis, quoi... depuis que ça existe, et ce que je me rends compte, c'est que les entreprises d'économie sociale ont été les portes de sortie d'énormément de secteurs -- parce que, sans eux autres, ils mourraient -- dans la relève, dans des relèves agricoles, dans la mise en place de marchés publics, de coopératives pour des produits de service, dans les communications, dans les loisirs. Sur les 50, 60 projets auxquels j'ai participé dans les 20 dernières années en économie sociale, sans l'économie sociale, ça n'aurait pas été possible. Et là, au lieu de se retrouver avec deux ou trois municipalités dévitalisées, très dévitalisées, dans la MRC de Maskinongé, on serait peut-être aujourd'hui avec sept ou huit municipalités très dévitalisées.

Donc, les forces vives d'un territoire -- et vous en savez quelque chose, puis, comme maire, j'en sais quelque chose -- les forces vives commencent avec mes concitoyens, mes concitoyennes. Si mes concitoyens, mes concitoyennes qui sont dans... font partie des forces vives, les projets, ils émergent, Maintenant, il faut les accompagner, il faut leur donner les outils pour les accompagner. L'économie sociale est un des outils et est l'outil collectif qui rassemble ça. Ça fait que je baigne là-dedans, et je me rends compte que, quand vous lisez un journal ou écoutez une nouvelle, les succès des municipalités qui ont réussi à sortir de la morosité, c'est parce que les collectivités se sont mises en charge, c'est parce qu'elles se sont donné des outils collectifs, que ce soit un dépanneur sous forme de coopérative, que ce soit... j'ai même vu des salons funéraires sous forme d'entreprises collectives. Donc, ça permet à des petites municipalités de se revitaliser. Ça n'enlève pas l'idéal d'avoir aussi des PME d'ordre plus économie traditionnelle, mais les deux peuvent côtoyer très facilement.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Écoutez, je dois vous interrompre ici pour la période de présentation, mais vous pouvez développer tous ces points au moment de l'échange. Je commence par M. le ministre pour une période quand même de 21 minutes à peu près, 20, 21 minutes.

**(14 h 20)**

M. Lessard (Frontenac): Merci, Mme la Présidente. Et bienvenue au chantier, donc, vous remercier de votre participation à la production d'un document, toujours utile pour nos débats et l'amélioration de nos lois ou nos stratégies.

Je veux souligner, je pense que vous avez fait à escient le rattachement de l'économie sociale au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Curieusement, on pourrait se poser la question... Parce que j'arrive suite au FIESS, au Forum international de l'économie sociale, solidaire, qui a été tenu à Montréal, avec succès: 1 300 participants, cinq continents, 60 quelques pays et, une suite à ça, un observatoire -- peut-être on pourrait vous entendre tout à l'heure -- un engagement, aussi, de faire un regroupement des ministres interprovinciaux sur l'économie sociale, parce qu'ils ont eu beaucoup de participation, Nouveau-Brunswick, Nouvelle-Écosse, etc.

L'économie sociale est vue au Québec comme une mesure d'occupation du territoire, alors qu'à l'étranger c'est vu comme une mesure de lutte à la pauvreté. Alors, ce qui fait drôle... c'est un peu drôle, la façon dont on l'aborde. Eux autres, quand... En Belgique -- j'arrive de là -- et en Alsace, à Strasbourg, eux autres, c'est vraiment vu comme une lutte à la pauvreté, alors que, nous autres, on a dit: Non, l'économie sociale, par ses modes soit coopératif ou organisation à but non lucratif, c'est une prise en charge du milieu, c'est une façon... une gouvernance à assurer pour la pérennité du territoire. C'est des enjeux répondus par et pour.

Je pense que, comme maire de Saint-Justin, vous le vivez, dire: Moi, mon plus grand capital, c'est le monde, la population. Et je pense que ce qui rejoint beaucoup le projet de loi avant tout, c'est une coconstruction de politiques publiques avec le monde qui, après avoir discuté, identifié les priorités, font émerger ce... Puis, après ça, on regarde quel est le coffre d'outils le plus approprié, c'est-u la décentralisation, de la déconcentration? Puis là on pourrait embarquer là-dedans, trouver l'outil approprié pour répondre aux besoins d'une population dans un territoire. Et on se donne des biens et services, on développe notre économie. Donc, ça répond... ça rejoint certainement tous les enjeux.

Alors donc, je veux vous rassurer, dans la prochaine session, on va s'attarder à la définition, dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, du chantier de l'économie sociale. En Europe, ils se posent la question: Qu'est-ce que l'économie sociale? Quelle est sa définition? Autant la Communauté européenne, le Parlement européen que le Conseil d'Europe, parce qu'il y a... Est-ce que ça remplace l'économie ou est-ce que ça prend sa place dans l'économie traditionnelle? Alors donc, on est à ça.

Deuxièmement, c'est sûr, sur la mobilisation et sur l'ensemble de l'action sur le territoire, je pense qu'on a un outil avec ce... L'Institut de la statistique a documenté ce que c'est, l'économie sociale pour les territoires, mais évidemment ça a créé beaucoup d'emplois, je pense qu'on parle de 127 000 emplois sur le territoire, plus de 3 000... ou 7 000 entreprises, je ne me souviens jamais si c'est 7... 6 %, 7 % du PIB certainement. Donc, c'est beaucoup de dollars.

Maintenant, quand on a décidé de regarder le territoire... Parce que, dans la stratégie, on l'aborde, la question des initiatives collectives, se donner des services, se prendre en main, se prendre en charge. Vous avez choisi de faire que les pôles... parce que vous avez une approche territoriale, mais que les pôles territoriaux soient plutôt au niveau de la conférence régionale des élus plutôt qu'au niveau des centres locaux de développement. Pouvez-vous m'expliquer votre façon d'aborder le territoire dans cette façon de dire: On veut toujours quelque chose de la proximité du service? Je comprends bien que ça n'empêche pas que chacun des CLD doit faire son action locale dans un portrait plus régional. Est-ce que c'est dans cet angle-là que vous l'avez abordé, là?

Mme Neamtan (Nancy): Mais je pense qu'il y a deux niveaux, c'est-à-dire que c'est sûr que les CLD ont précédé un peu les CRE, bien qu'avant c'étaient les CRD, là, c'est ça. Et je pense que c'est comme dans la structure gouvernementale, il y a des fonctions qui sont différentes. Pour nous, les CLD, ce qui est important, et la fonction qu'ils jouent est extrêmement importante, c'est d'accompagner, soutenir l'entrepreneuriat local. Et donc, évidemment, les entreprises d'économie sociale, c'est une forme d'entrepreneuriat, et on trouvait ça extrêmement important que l'accompagnement, tu sais, les fonds locaux, etc., il soit ouvert et, dans la planification et la concertation locales, que l'économie sociale... les acteurs d'économie sociale soient là. Ça a été là sous l'ancien gouvernement, puis, quand il y a eu le changement, même là, bon, à l'époque, le ministre avait maintenu la présence des... Et c'est encore comme ça que ça se passe, on fait beaucoup de développement, on a des outils d'investissement, etc.

Mais évidemment, à partir du moment où est-ce qu'on donne un rôle de planification au niveau de la région, là aussi il faut que, les pôles régionaux, il y ait une instance aussi des acteurs d'économie sociale pour pouvoir participer dans ce processus de planification. Donc, les pôles travaillent comme comité aviseur pour les conférences régionales des élus, parce que le gouvernement fait affaire pour des priorités, etc. Alors, évidemment, ils n'ont pas la même fonction, ils n'accompagnent pas des projets, ils n'investissent pas dans les projets. Ils ne sont pas dans le quotidien de développement de l'entreprise, ils ont une fonction de promotion, parfois de formation, de mise en commun, etc.

Chaque région est différente. Mais évidemment, au bout de la ligne, c'est d'assurer que, quand il y a une planification, quand les priorités sont identifiées, que ce soit, en tout cas, des projets régionaux, les infrastructures, la lutte à la pauvreté, et j'en passe, que la préoccupation, et la réalité, et surtout la contribution potentielle... Parce que l'enjeu, c'est de faire reconnaître que... Comme Denis McKinnon a dit, c'est que, pour beaucoup de communautés, sans l'économie sociale, il y a beaucoup de choses qui tomberaient à l'eau, entre les craques, ou carrément la cohésion de la collectivité pourrait être remise en cause.

Donc, on voit ça comme des niveaux complémentaires. De la même manière, le chantier, évidemment, on pratique le principe de subsidiarité si ça se fait au niveau local, si ça se fait au niveau régional. Et, nous, on s'occupe des choses qui ne peuvent pas être faites par les autres niveaux et n'essaie pas de dédoubler ce que font nos propres membres.

M. Lessard (Frontenac): Vous avez bien compris, on a l'occasion... Normalement, le ministre des Affaires municipales présente des lois sectorielles, et cette loi-là, cette loi-cadre-là touche l'action gouvernementale, l'ensemble de l'action gouvernementale, donc un caractère, je dirais, contraignant. Mais, par philosophie, si tous les ministères adhèrent, on va avoir une meilleure cohésion.

On a été capables de faire de la place, et ça nous permettra d'essayer d'en faire encore, sur aussi la modulation. Et je pense qu'avec les... Ce qu'on a fait avec l'économie sociale dans les dernières années, c'est d'essayer de voir... bon, donner le portrait statistique, bien organiser l'offre, être capables de faire que les politiques publiques tiennent en compte que l'économie sociale est là, donc leur donner une place pour être capables de... qu'on puisse offrir et acheter des biens et services de l'économie sociale et éventuellement, peut-être, même, donner des cibles. Là, on a à organiser, puis la loi le prévoit, là, de donner des indicateurs. Mais éventuellement ce sera peut-être des cibles d'achat, un certain pourcentage d'achat en économie sociale au nom de l'achat responsable par et pour les communautés.

Est-ce que vous avez vu, dans la construction de politiques publiques, ailleurs l'atteinte d'objectifs de faire qu'on achète 15 % de biens et services des entreprises d'économie sociale en région?

Mme Neamtan (Nancy): Alors, vous me permettez... Bon, sur cette question-là, je ne sais pas, en Europe... Et justement, M. le ministre, suite à votre visite et suite au forum international, je serai, dans quelques semaines, à l'invitation de la Commission européenne, à Bruxelles pour faire des sessions, à la fois à l'interne puis aussi à des invités de la commission, du modèle québécois en économie sociale, et je me permets donc de faire juste vite un commentaire rapide.

Effectivement, dans certains pays comme la Belgique, on identifie beaucoup l'économie sociale à la lutte à la pauvreté, et je pense qu'ici on ne veut pas dissocier l'économie sociale de la lutte à la pauvreté, mais vous savez que... Et j'avais fait cette même critique là à l'époque, avec le gouvernement fédéral, quand on disait: «On va faire une lutte à la pauvreté des enfants», les enfants, ils vivent dans les familles, et les familles sont dans les collectivités. Alors, si on veut régler le problème de la pauvreté, on ne peut pas enlever l'enfant de sa famille puis on ne peut pas enlever la famille de la communauté. Et, si la communauté est en santé, c'est la meilleure façon de créer des opportunités, de créer un milieu de vie pour pouvoir lutter contre la pauvreté. Donc, je pense qu'il ne faut pas séparer les deux. Et ce qu'on va dire quand on va aller en Europe, c'est: Le modèle québécois, il fonctionne justement parce qu'on ne fait pas ces séparations-là. Et donc je pense que c'est assez important.

Mais, en termes de... Effectivement, puis ça, c'est un bon exemple, de dire que... Et on le voit en Europe, il y a de plus en plus -- et même la Commission européenne -- ce qu'ils appellent des clauses sociales dans l'offre publique. Alors, on dit: Un gouvernement a une limite dans le montant d'argent qu'il peut donner, mais il achète. Alors, si... Et c'est déjà dans la politique de développement durable. Il y aura une grande rencontre des Nations unies sur le développement durable à Rio+20. Si on lit ce que le secrétaire général des Nations unies dit, c'est la même chose: Le développement durable, c'est la lutte à la pauvreté, c'est l'environnement, donc c'est intégrer l'économique, et le social, et l'environnemental ensemble. C'est en plein ce que nous faisons. Alors, c'est sûr, faire affaire avec des entreprises, ça permet à ces entreprises de se développer et répondre à un ensemble de finalités.

On sait qu'au Brésil, par exemple, et quand même ce n'est pas un petit pays, une des dernières lois que Lula a signée, c'était une loi qui faisait en sorte que, toutes les institutions gouvernementales au Brésil, les hôpitaux, les écoles, etc. -- et c'est quand même un pays de près de 200 millions de personnes -- 30 % des achats qui sont faits en alimentation vont être faits auprès d'entreprises d'économie sociale ou solidaire, comme ils les appellent, et des petites fermes familiales. Donc, ça, c'est un geste significatif d'un pays quand même, sur le plan économique, extrêmement important.

Pour d'autres cibles, bien là, on a un centre de référence et de liaison sur les politiques publiques en économie sociale, avec le soutien d'ailleurs du MAMROT, alors je peux m'engager, devant la commission, de vous faire une petite recherche pour voir où est-ce qu'il y a eu des cibles chiffrées, là, par rapport aux objectifs.

M. Lessard (Frontenac): Vous avez parlé de clauses sociales... Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne sais pas si M. McKinnon... Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

**(14 h 30)**

M. McKinnon (Denis): Oui. Ce que je voulais rajouter, c'est que, sur le terrain, il y a déjà une mouvance, mais elle est très... parce que, comme tantôt je le disais, le monde réalise, à un moment donné, tout à coup, oups! là, que le conseil des maires dit: Hé! pourquoi on n'encouragerait pas ce petit organisme là? Puis finalement on est rendu à deux, trois, tranquillement. Mais ça se fait un peu parce que tout à coup ça apparaît. S'il y avait un signal, à un moment donné, moi, que je trouverais génial, c'est qu'à un moment donné il se descend un signal d'avoir un équilibre dans le partage des dépenses de l'ensemble de la structure, qu'elle soit gouvernementale, qu'elle soit politique municipale ou autres, de façon à favoriser ces entreprises-là.

L'exemple le plus frappant que je peux vous donner: sur notre territoire, il y avait énormément de petits agriculteurs qui produisaient des produits locaux, mais ils ne peuvent pas aller sur le marché. Mais, grâce à une mise en charge des élus municipaux, du monde du milieu, mais là on a un petit marché public, on a une coopérative d'achat, ce qui fait survivre ces personnes-là.

Il faut que le signal qu'on comprenne... que ca devient comme une espèce de culture que, dans les démarches totales, l'économie sociale et solidaire fait partie du développement de la communauté, fait partie... Puis c'est ça qu'il faut essayer d'emmener, là, comme partie intégrante.

M. Lessard (Frontenac): Il faut développer. Évidemment, il y a 8 milliards de dépenses dans le monde municipal à toutes les années. C'est ce qui nous amène à dire aussi qu'il faut mieux organiser l'économie sociale pour la faire connaître. Qu'est-ce que l'économie sociale. Donc, les portraits statistiques, organiser l'offre, la mise en ligne, là, on va peut-être vous entendre là-dessus.

Mais je reviens sur les clauses... Puis il n'y a pas juste des gestes de l'État. Parce que, moi, j'ai signé une déclaration, là, le ministère des Affaires municipales, à acheter des biens et services de l'économie sociale. Chacun des ministères va le faire, je pense que le ministère de la Santé l'a fait, etc. Mais donc organiser l'offre et la demande, ça, ça va. Autant que l'Université McGill récemment, dans les circuits courts, vient de donner accès à des produits de la terre, donc en circuits courts, on peut atteindre des institutions, augmenter les volumes. Je pense qu'on est dans cette tendance-là. Ces clauses sociales, nécessairement, le Québec fait quand même, malgré que la loi a permis certaines avancées soit en économie sociale ou avec des organismes...

Prenez tout le secteur... On n'a pas de cible, mais, au niveau de la Société d'habitation du Québec, donc, on peut conclure directement, en habitation, avec des organismes à but non lucratif, directement même avec des... même des propriétaires privés, là, quand ça le dépasse, de s'entendre de gré à gré sans passer par les appels d'offres. En France, quand je leur parlais de ça, ils venaient proche de tomber à terre. Parce que c'est une avancée importante avec des organismes... Pour bâtir du logement, on leur donnait la responsabilité, la reconversion, l'achat et l'investissement. Alors, ça, dans le volet de l'habitation, on l'a bien fait.

Dans les autres secteurs... Parce que l'Europe s'est distinguée par, principalement, quand ils luttent à la pauvreté, principalement des entreprises qui sont destinées, nécessairement, à l'intégration des personnes qui sont plus loin du marché du travail, les entreprises d'insertion, alors que le Québec a une grande avancée. On est en culture, on est en services coopératifs, services à domicile. Ils ne sont pas là du tout, du tout. Alors, on a quand même une grande avancée de ce côté-là.

Mais ça nous a donc permis... J'espère seulement qu'avec la loi sur la vitalité, un peu à l'instar de ce qui s'est fait en économie sociale... nous permettra de faire un bond en avant pour... On parle de complémentarité des économies. On parle de globalisation de l'économie, mais là on parle de globalisation de l'économie sociale, solidaire. On est dans le contexte très international. D'ailleurs, partout où j'ai nommé votre nom, Mme Neamtan, il semble que vous êtes sur toutes ces tables internationales là, ils vous connaissent par votre prénom. Alors, ça nous permet de faire des avancées.

Mais honnêtement on a été capables... On est un peuple pas nombreux sur un immense territoire, je pense que c'est par créativité puis inventivité qu'on a été capables de donner des solutions différentes et d'aborder une question d'ancrage territorial à partir de qui on est, pour ce qu'on veut faire, parce qu'on a décidé de rester sur notre territoire. Et c'est ça, la grande, grande particularité.

Je vois mon collègue de la Gaspésie, il y a déjà des offices de planification qui avaient dit de fermer dans le Bas-Saint-Laurent et autres, fermer ça pour l'hiver, on recommencera une autre... Alors, ils ont été capables... Aujourd'hui, au lieu d'aller à la pêche, ils sont maintenant en ligne dans des circuits à l'international, avec de la traçabilité, les produits de la mer et du producteur. Mais, il y a 20, 25 ans, tout le monde disait: C'est la misère, la mer, mettez de l'asphalte là-dessus, tu sais, puis faites un pont jusque de l'autre bord. J'exagère à peine.

Alors donc, on espère qu'avec la loi... Les indicateurs sont dans la loi, Mme Neamtan, à être définis par le ministère Donc, on nous a aussi mis à l'abri en disant: Ne faites pas trop d'indicateurs, là, qui fait que tu as tellement d'indicateurs que ça n'indique plus rien, ça vient diluer le produit. Ça fait qu'on regardera ensemble comment, sur ce volet-là, on est capables de marquer quelques indicateurs pour voir si notre plan avance ou pas.

Alors, pour le reste, je veux vous remercier de la présentation. Et je veux rien que vous entendre sur l'observatoire. Depuis le forum international, est-ce qu'on a avancé sur la mise en place du...

Mme Neamtan (Nancy): Oui, tout à fait. Puis on va vous contacter prochainement pour faire le lancement.

On est en train de composer un comité de partenaires internationaux, justement ceux qui ont été impliqués avec nous sur l'observatoire. Mais aussi je trouve que ce qui est intéressant, et peut-être pour les gens qui ont manqué le Forum international sur l'économie sociale et solidaire qui a réuni 1 600 personnes de 62 pays mais qui a été fait aussi en collaboration avec l'OCDE, avec l'Organisation internationale du travail et d'autres, justement sur la question des politiques publiques en économie sociale, nous avons pu évidemment apprendre beaucoup des expériences. Et donc ce qu'on cherche à faire avec ce centre de référence, c'est d'être à votre service.

Bon, vous avez posé une question, c'est exactement ce genre de chose... Il y a des gens... Par exemple, il y a des élus de la Gaspésie qui étaient présents au FIESS, qui ont vu des expériences là, puis qui vont inviter des gens. Il y en a d'autres qui... Donc, essentiellement, de faire en sorte que, tous les apprentissages qu'on peut avoir de ce qui se passe au niveau international quand on a une problématique ici, on puisse s'inspirer de ça et être au service à la fois des entreprises qui veulent en savoir plus...

Par exemple, ce matin, on a envoyé à notre regroupement de ressourceries, l'entreprise d'économie sociale en gestion des matières résiduelles... Parce qu'il y a une activité de 21 pays en Amérique latine, dans l'entreprise d'économie sociale, dans ce domaine-là, qui cherche à voir, donc, comment on peut bénéficier dans... Mais, évidemment, aussi, et ça le ministre, il est un peu victime aussi de l'intérêt qui... au niveau international, pour le Québec, c'est toutes les demandes qui nous viennent pour dire: Ah! l'expérience québécoise, si vous voulez rencontrer les gens de partout sur la planète, vous avez juste à venir vous camper au chantier pendant quelques semaines et vous allez voir des gens de la Corée, du Japon, de l'Europe, d'un peu partout, qui viennent voir de quel bois on se chauffe.

Donc, le centre de référence et liaison, il va viser ça et il va être là, et en trois langues. Et il est déjà... Donc, toutes les données du FIESS... Et on va faire le lancement, mais on est déjà en action, parce que déjà il y a des demandes et déjà on fait un peu une veille. Alors, quand on va voir des bons coups, assurez-vous... Et, si des gens ont des questions, on est là à votre service, pour qu'on puisse apprendre. Effectivement, l'économie sociale, c'est une réalité internationale, qui est présente sur tous les continents. On a des choses à apprendre de l'autre comme on a des choses à démontrer à d'autres.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. On va passer, donc, du côté de l'opposition officielle, et je donne la parole au porte-parole, le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame. Bonjour, M. le maire. Saint-Justin, c'est tout près de chez moi, tout près de chez moi.

Écoutez, on gagne à connaître l'économie sociale. On gagne comme individu, comme collectivité, comme communauté, comme région et comme société. On gagne à vous connaître. On gagne à regarder ce qui se fait parce que... Et j'invite les gens qui nous écoutent, là: tapez sur votre clavier, là, «économie sociale» et allez sur le site, allez voir ça, c'est assez extraordinaire dans les domaines, dans les champs où vous intervenez, où l'économie sociale se trouve, où elle intervient. Écoutez, j'en ai comptabilisé 23, là; M. le ministre en a énuméré quelques-uns tantôt, mais il y en a plus de 20. Et c'est démontrer, je pense, de belle façon, à quel point l'économie sociale est une économie qui, justement, permet aux territoires... permet un développement qui est vraiment ancré sur le territoire.

Tantôt, vous avez fait allusion à un considérant sur le projet de loi n° 34, et c'est celui-ci, là, qui dit que «considérant que l'occupation et la vitalité des territoires interpellent la population et tous les acteurs socioéconomiques d'une collectivité». Vous avez aussi mis beaucoup d'emphase sur l'esprit de la loi et la lettre. Je sais que présentement il y a un débat sur les médias; présentement les médias en parlent beaucoup que l'esprit de la lettre n'aura pas été respecté. Par contre, la lettre comme telle, la loi a été respectée, et donc tout ça est légal. Où je veux en venir finalement, c'est fort simple, c'est que, si on veut s'assurer que la lettre... pardon, que l'esprit de la loi soit respecté, ne faudrait-il pas encore s'assurer que lorsqu'on écrit la loi et... ce qu'on met dans la loi, justement, ne vient pas s'assurer que ce sera difficile de contourner l'esprit de la loi?

Et je vous amène sur le principe de subsidiarité. C'est un principe dont vous connaissez assurément... ce principe-là qui vient dire finalement que les décisions, la gestion de programmes ou de politiques sont prises au niveau le plus approprié. On sait que, dans le projet de loi n° 34 du gouvernement, le principe de subsidiarité ne s'y trouve pas. Nous avons déposé, nous, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 499, qui est un peu le pendant du projet de loi n° 34. Mais, nous, par contre, on vient préciser que ce principe-là doit s'inscrire dans la lettre, doit s'inscrire dans la loi, parce que c'est un principe fort, c'est un principe reconnu au niveau international et qui permettrait, justement, de s'assurer que les programmes et les politiques que le gouvernement élabore, bien que ces programmes-là et politiques soient gérés au bon niveau de gouvernement, donc, notamment lorsqu'il s'agit de gérer des choses au niveau local, que ça soit vraiment la localité qui puisse avoir... qui puisse mettre en oeuvre ce programme-là ou cette politique-là.

Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que vous parlez aussi beaucoup de démocratie participative. En fait, vous parlez de participation citoyenne, moi, j'appelle ça démocratie participative. N'y a-t-il pas lieu, justement, de s'assurer que les gens, que la population puisse avoir les outils pour être en mesure de prendre leur développement en main et de l'amener à son plein potentiel?

**(14 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M.McKinnon, c'est vous qui amorcez? Allez-y.

M. McKinnon (Denis): C'est que c'est, dans l'essence, quand on parle de revitaliser un territoire, pour rapprocher le plus... rapprocher les décisions des décideurs les plus proches. Ça, c'est clair. Comment le faire? Il y a toutes sortes de formules que j'ai vu mettre en place dans les dernières 10, 15 années. Je regarde le Pacte rural qui a passé au travers de deux gouvernements, bien, le Pacte rural a mis certaines normes, qui a fait que les régions et les MRC ont été capables d'adapter, une fois qu'ils ont eu respecté deux ou trois, et de prendre des décisions en fonction des besoins de la communauté de la région. Donc, il faut établir une ligne qui fait qu'il y a une responsabilité à tous les niveaux, jusqu'en bas, aussi. Sans ça, une fois rendu en bas, on fait ce qu'on veut avec l'argent, là.

Le même principe existe actuellement dans la mise en oeuvre... à tout le moins pour la signature des alliances pour la solidarité, dont je fais partie, du Groupe des partenaires pour la solidarité. Les alliances sont en train de se faire par le milieu, et les décisions s'en... vont être prises par le milieu. Donc, de la façon dont c'est fait, c'est que l'argent va suivre avec des critères.

C'est bien sûr, on parle de lutte à la pauvreté des gens. Et c'est de même dans tout. Ce qu'il faut surtout s'assurer, c'est qu'il y ait le moins de silos possible, c'est-à-dire dans... entre tous ces paliers-là, et que tous ces paliers-là respectent les responsabilités jusqu'en bas. La façon de le faire, il y en a toutes sortes, de façons de le faire. Moi, le principe de le tagger d'avance que c'est la responsabilité de la municipalité, j'avoue sincèrement que, la responsabilité, on trouve déjà... Les municipalités, on trouve déjà qu'on a beaucoup de responsabilités. Donc, de nous la donner d'avance sans baliser en montant dans l'échelle, j'ai un peu de difficultés. Mais de nous donner des responsabilités avec une balise qui suit une ligne dans laquelle on responsabilise les acteurs locaux, mais qu'on leur donne aussi un certain pouvoir décisionnel, ça, j'en suis.

Mme Neamtan (Nancy): Peut-être juste pour ajouter. C'est sûr que, sur ce point direct, on n'a pas une position, parce qu'on n'a pas pu débattre au sein de notre conseil d'administration de ce point-là. Mais je dirais que -- et on le dit un peu à la fin -- c'est sûr qu'il faut, le plus possible, rapprocher des décisions au niveau local, etc., et, nous... en tout cas moi, je suis une militante du développement local depuis 30 ans, donc je ne reviendrai pas là-dessus. Il reste que, bon, on va prendre l'exemple de la reconnaissance de la contribution de l'économie sociale, on se trouve des fois dans un... Si on n'avait, par exemple, une loi qui statuait qu'il faut que, dans les CLD... et, même avec cette loi-là, il y a, dans certains cas, des blocages qui sont importants puis qui sont au... qui ont des impacts. Alors, l'équilibre est toujours un enjeu qui n'est pas évident. Tu sais, ça nous prend des politiques territoriales, etc. Alors, comment on fait ça? Disons qu'on comprend que ce n'est pas... Il n'y a pas une ligne qu'on peut tracer sans équivoque.

M. Villeneuve: Je sais que... Écoutez, c'est un sujet... on pourrait en débattre toute la journée puis demain encore. Puis je sais que mes collègues ont des questions, alors je vais faire rapidement. À la page 9...

La Présidente (Mme Malavoy): Je ne vous laisserai pas jusqu'à demain, M. le député.

M. Villeneuve: Non. À la page 9, vous dites que «les actions pour restreindre la capacité des OBNL de conclure des ententes de gré à gré avec les pouvoirs publics, l'exclusion des coopératives, même à but non lucratif, de négocier des ententes gré à gré avec les pouvoirs publics, l'exclusion des OBNL de la possibilité de répondre aux appels d'offres, le projet de loi sur les OBNL en préparation», dont je ne veux pas élaborer là-dessus, là... Donc, on voit qu'il y a quand même des... il y a du sable dans l'engrenage, là, qui fait en sorte que vous ne réussissez pas, finalement, à pouvoir rayonner comme vous pourriez et comme vous le devriez.

Et je vous amène à la page 13, la proposition 16: «Assurer que l'ensemble des ministères sectoriels reconnaissent la pluralité de l'économie québécoise et tiennent compte de la contribution des entreprises d'économie sociale...» Je vois là... Je comprends, dans cette proposition 16 là, que vous êtes en train de nous dire: Bien, écoutez, nous, on veut encore une plus grande reconnaissance par l'État. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Neamtan (Nancy): Bien, regardez, je pense que, sur la question des notions, effectivement, gré à gré, etc., il y a des... Bon, la bonne nouvelle, c'est qu'on est en train de travailler avec le gouvernement pour le régler. Et j'espère qu'avec l'appui des partis de l'opposition on va y arriver, de pouvoir effectivement faire en sorte qu'on enlève les irritants. Après, on est des entreprises puis on a un travail à faire, c'est-à-dire du produit, des biens et services à des qualités puis prix raisonnables pour que les institutions et les... veulent les acheter, puis toute satisfaction. Mais il y a des irritants, effectivement, qui font en sorte que, par exemple... En tout cas, on en parle dans le mémoire. Donc, on est dans des processus et des démarches qu'on souhaite... se concrétisent et se règlent rapidement. On a eu, même, une rencontre avec la ministre du conseil... la présidente du Conseil du trésor, etc., pour qu'on enlève ces irritants-là. On pense que c'est extrêmement important. Puis après, comme je dis, la balle est beaucoup dans notre camp.

Par contre, dans certains cas, il y a des politiques sectorielles, par exemple, où est-ce qu'on ne reconnaît pas... ou on a des mesures... Bien, je vais vous donner un exemple qui est peut-être le plus classique: la notion d'un crédit d'impôt remboursable. Un crédit d'impôt remboursable, est-ce qu'on peut s'entendre que c'est une subvention? Parce que, si tu paies l'impôt ou tu ne paies pas d'impôt, tu vas l'avoir, l'argent. Alors, entre ça puis une subvention, en termes de calcul mathématique financier, c'est la même chose. Mais comme, si c'est une entreprise à statut sans but lucratif, et donc qui, on dit, en partant, ne paiera pas d'impôt, et là... Les crédits d'impôt qui ne sont pas remboursables, ça, c'est d'autre chose. Mais, un crédit d'impôt remboursable, on devrait pouvoir avoir l'équivalent. Bon, alors, ça, c'est ce genre de chose.

Investissement Québec, qui est quand même ouvert à l'économie sociale, qui a une vice-présidence qui offre des garanties de prêt, etc., mais évidemment les formes de capitalisation... Quand on a une entreprise collective, là, on ne vend pas des actions, ou si on vend des actions, par exemple dans une coopérative, des parts privilégiées, ça ne nous donne pas le droit de vote plus. Alors, tu sais...

Donc, il faut adapter dans chacun des cas pour dire: Ce n'est pas mieux, ce n'est pas pire, c'est différent. Parce qu'on veut respecter, et notamment... et ça, pour nous... Par exemple, on a des produits... des instruments financiers, on investit et on a probablement... et on met... c'est un équivalent du capital de risque, mais on appelle ça du capital patient. Pourquoi? Parce qu'on dit: Le rendement à la collectivité, on va... Alors, le rendement financier, il faut qu'il y en ait, mais on va être patients parce qu'on veut aussi qu'il y ait un rendement à la collectivité. Deuxièmement, ce qu'on ne fait pas, c'est qu'on ne s'ingère pas dans le conseil d'administration, on respecte le contrôle local. Alors, ça, pour du capital de risque traditionnel, c'est l'hérésie, là, ça ne se peut pas. Puis j'ai déjà été impliquée un peu là-dedans, et c'est un peu ça, le problème.

Donc, tout ça pour dire que c'est une question d'adapter, de reconnaître et de tenir compte de ça, sans exclure les autres. C'est juste de dire: Il y a des réalités qui sont propres, et on devrait assurer qu'il y a autant de possibilités pour tout le monde, les consommateurs jusqu'au gouvernement, de pouvoir faire affaire avec des entreprises sur la base des mêmes instruments qui sont mis à la disposition.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Je passe à la députée de Champlain? Ça va comme ça?

Mme Champagne: Oui, ça va très, très bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, allez-y, Mme la députée.

Mme Champagne: Oui. On va se concerter pour avoir... Il reste combien de temps, chère madame? 10 minutes?

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste 10 minutes.

Mme Champagne: Ah! on est en Cadillac. Alors, Mme Neamtan...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! vous ne devriez pas dire ça. Je vais surveiller la longueur de vos questions.

**(14 h 50)**

Mme Champagne: Ça va aller. Alors, M. McKinnon, bienvenue. Quand la Mauricie vient au parlement, ça me fait toujours doublement plaisir. Alors, bienvenue, Mme Neamtan, également.

Alors, écoutez, le tableau, et votre mémoire, est tellement complet, c'est un travail remarquable d'implication dans cette... avec ce projet de loi là. Et ça nous replace des choses, hein? Ça nous ramène à du concret, à du terrain.

Alors, ma question, Mme Neamtan ou M. McKinnon, c'est-à-dire ça va avec la page 9 de votre document. Vous en avez un peu parlé, mais j'aimerais peut-être comprendre davantage. Alors, à la page 9, dans les trois derniers... les deux derniers paragraphes complets, là, admettons les trois petits derniers paragraphes, vous parlez qu'il y a eu l'adoption d'une initiative gouvernementale qui est L'économie sociale: J'achète!. Vous comptez beaucoup là-dessus pour l'implication des ministères dans les achats. Le ministre en a parlé tantôt. Je trouve que c'est déjà un pas important, à mon avis, de dire: On va donner l'exemple, hein? Au niveau des ministères, on va aller pour encourager, comme on doit le faire. Au niveau local, quand on veut encourager une entreprise d'économie sociale, il faut que les autorités municipales -- dont vous faites partie, M. McKinnon -- donnent le ton, donnent l'exemple.

Par contre, quand vous parlez, dans le paragraphe suivant, des actions qui sont mises en place pratiquement pour restreindre la capacité des OBNL, vous en avez un peu parlé, Mme Neamtan, mais je me dis: Pourquoi on agit de cette façon-là alors que la société a l'air de vouloir pousser sur l'économie sociale? Au niveau local, on la sent, là, cette volonté-là. Dans les CLD, chez nous, au niveau de la MRC des Chenaux, au niveau de la ville de Trois-Rivières, il y a des volontés d'encourager l'économie sociale, parce qu'on a enfin accepté et compris que c'est une économie, que c'est de l'entreprise et que ça rapporte, que ça fait travailler, en plus, des gens.

Puis vous dites qu'il y a un projet de loi sur les OBNL qui est en préparation, qui pourrait, selon vous, permettre de distinguer... Alors, c'est quoi, vos attentes face à tout ça? Parce que c'est complexe, hein? Les gens qui nous écoutent aujourd'hui, c'est sûr qu'au bout d'une demi-heure ils n'ont pas tout compris, là, mais chaque petit pas fait des pas. Et, pour nos petites municipalités, on a une vision particulière, mais, au niveau des grandes municipalités, je ne suis pas certaine que c'est vu de la même façon. Alors là, il y a plusieurs projets de loi, là: l'initiative gouvernementale, le projet de loi sur les OBNL. Dites-nous où ça va, comment ça va dans ça puis c'est quoi, votre implication à vous autres, du Chantier d'économie sociale, dans toutes ces nouveautés qui s'en viennent et sur lesquelles on met beaucoup d'attente?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Neamtan.

Mme Neamtan (Nancy): Bon. Alors, c'est clair qu'on est dans un changement de paradigme, puis je pense que vous l'évoquez bien. C'est-à-dire, avant, tu sais, nos lois, elles ont été faites... Bon, il y a le secteur privé à but lucratif, il y a l'État puis il y a les organismes bénévoles. Là, on est dans une nouvelle mentalité. C'est pour ça... qui est un, comme je dis, courant, puis -- le ministre peut être témoin au forum international -- qui dit: Il faut... Tu sais, là, un vrai développement durable, on met tout ça ensemble, alors ça veut dire qu'il faut ajuster des lois. Et effectivement, toutes les démarches qu'on propose et qui sont sujets présentement de travaux à l'intérieur du gouvernement, donc on a bon espoir qu'on va aboutir. On sait qu'on a des rencontres qui s'en viennent rapidement, etc., mais on espère, et, comme je dis, avec tous les parlementaires, qu'ils vont les appuyer pour pouvoir arriver à ce qu'effectivement on reconnaît et on règle un certain nombre d'irritants.

Bon, les coopératives à but non lucratif. Les nouvelles coopératives qui émergent, c'est des coopératives de solidarité. Ils sont, par définition, à but non lucratif avec une participation... Il y a même un enjeu que les municipalités... En tout cas, il y a un autre problème à régler. C'est des irritants, c'est des empêchements qui ne sont pas si compliqués à régler à partir du moment où est-ce qu'on a cette vision intégrée de développement de l'entreprise qui est à caractère social, etc. Donc, on est dans ces enjeux-là puis on espère, avec la collaboration des instances gouvernementales, qu'on va les régler.

C'est la même chose un peu pour la question des OBNL. Tu sais, il y a une nouvelle loi qui s'en vient, il y a une nouvelle loi sur les compagnies, une nouvelle loi sur les OBNL. La préoccupation que nous avons, c'est qu'un OBNL... n'importe qui peut former un OBNL; puis, tu sais, bon, pour ne pas le nommer, l'amphithéâtre de Québec, c'est un OBNL puis, tu sais, n'importe... Tu sais, il y a beaucoup de choses qui sont des OBNL. Mais quelles sont les vraies entreprises collectives portées par les citoyens? Nous, notre souhait, c'est que la loi permet à la municipalité de ne pas faire toute une enquête pour savoir c'est qui, les administrateurs, ils sont-u autonomes, etc., ils mettent-u la... mais de savoir qu'il y a cette protection que, s'ils sont sous cette loi-là, on sait qu'ils sont transparents, c'est collectif, ça suit les règles. Alors, on a un souhait.

Dans certains pays, ils ont même créé des nouvelles formes juridiques. Nous, on pense que ce n'est peut-être pas nécessaire, mais, à l'intérieur de la loi sur les OBNL, de protéger le caractère collectif, démocratique, etc., ce qui va faire en sorte que le maire de Saint-Justin va savoir sans savoir que ça, c'est... si c'est... Bon. Alors, c'est le genre de préoccupations qu'on a. Après ça, la balle est dans notre camp.

Et je vais juste finir en disant que, dans très peu de temps, nous, on va même... On crée un site transactionnel, qui va s'appeler Commerce solidaire, qui va permettre à vous, dans votre région, de trouver des produits et services qui sont produits par les entreprises d'économie sociale soit dans votre région soit dans tout le Québec et voir si ça répond à votre besoin en termes de produits et de services, etc. Donc, on va créer toutes les possibilités, mais il faut aussi que les lois et les règlements s'ajustent pour qu'on puisse arriver ensemble à cet objectif-là.

Donc, on travaille dans ce sens-là. Et, à chaque fois qu'on voit des irritants, bien là on pousse sur le gouvernement pour que ça change. Et là je pense qu'on peut dire qu'on est en cheminement, mais je profite de la commission parlementaire pour dire que le plus vite qu'on puisse le régler, le mieux que ça va être pour tout le monde.

La Présidente (Mme Malavoy): M. McKinnon.

Mme Neamtan (Nancy): Et pour le développement et la vitalité des territoires.

M. McKinnon (Denis): J'aimerais, s'il vous plaît, donner...

La Présidente (Mme Malavoy): M. McKinnon, vous voulez poursuivre?

M. McKinnon (Denis): Je voudrais donner un exemple de chose qui peut arriver ou qui est arrivée, carrément, sur notre territoire. Mais je suis certain qu'on pourrait répéter l'exemple à certains... Il y a trois ans, cinq de nos petites municipalités -- au total on faisait à peu près 8 000 de population, ça fait que, quand je vous dis «petites», c'est petit, là -- on s'est retrouvés à renégocier nos contrats pour le transport des matières résiduelles. Des multinationales sont arrivées, ils ont coupé carrément, ils ont rentré sur le marché, et on s'est rendu compte que trois petites entreprises de un ou deux, un propriétaire avec son camion ici, allaient disparaître, allaient disparaître. On a dit: Comment on peut faire? On ne peut pas laisser mourir... Puis là on n'était pas dans l'économie sociale, là, on était en train de se préoccuper. La solution finale, ça été une coopérative de solidarité à laquelle ont adhéré les trois petits entrepreneurs.

Le phénomène, c'est que, nous... Comme municipalité, je ne pouvais pas aller m'asseoir au sein de ce conseil d'administration là à cause des lois puis je ne pouvais pas avoir de gré à gré. J'étais obligé d'aller sur le marché. Mais, oui, dans un contexte comme ça, on devrait être capables, au nom de sauver des petites entreprises locales, au nom de sauver de l'argent pour les concitoyens, de pouvoir bâtir notre affaire. Puis c'est facile de mettre des choses qui font qu'on est corrects, l'éthique est respectée, on n'est pas en train... C'est de trouver des formules qui permet ça. On l'a trouvée dans ce cas-là, mais ça n'a pas été facile, je peux vous dire que ça n'a vraiment pas été facile pour trouver la porte de sortie. On a réussi à la trouver, on a sauvé trois entreprises puis on a créé une coopérative de solidarité dans laquelle participent maintenant les travailleurs, les propriétaires des camions à l'époque et des membres de soutien. Ça, c'est un exemple quand on parle de gré à gré. Ça nous a pris un an et demi pour y arriver, ça aurait pu nous prendre beaucoup moins de temps, puis ça aurait été facilitant, puis ça n'aurait pas nuit à personne.

La Présidente (Mme Malavoy): Il resterait du temps pour une courte question et un court échange. M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui. Bien, j'aurais eu plusieurs questions, parce qu'entre autres il y a eu beaucoup de chemin qui a été fait depuis 30 ans, puis c'est grâce à des hommes et des femmes comme vous que ça a progressé, parce que vous y croyez. Si j'en ai juste une, je vous demanderais... Vous indiquez qu'aux États-Unis il y a des mesures fiscales qui permettent le transfert des entreprises privées vers des coopératives. Est-ce que vous pourriez expliquer un petit peu plus comment ça se passe puis en quoi ça consiste? Je trouve que c'est bien intéressant.

Mme Neamtan (Nancy): Oui, mais ça -- d'ailleurs ça a été déposé au ministère des Finances, donc ils ont une copie -- c'est une mesure fiscale qui fait en sorte que, si un propriétaire de PME vend son entreprise à ses travailleurs... Et là, aux États-Unis, ils ont différentes formules. Il y a la coopérative de travail mais aussi ce qu'ils appellent des ESOP, là, c'est un peu comme on va appeler les coopératives de travail actionnaires, les «Employee Stock Ownership Programs». Donc, les employés, ils ont des parts dans l'entreprise. Il y a une mesure fiscale où est-ce qu'ils ne paient pas de gains de capital au moment de la vente à condition qu'ils réinvestissent ça dans... en tout cas aux États-Unis ou quelque chose... En tout cas, donc, je n'ai pas la formule exacte, mais la logique en arrière de ça, c'est que souvent...

Et je pense que, c'est ça, nos territoires vont faire face à ça, puis c'est un enjeu important. On sait que nos propriétaires sont vieillissants dans nos PME, qu'ils vont arriver... Des fois, les enfants, ils ne prennent pas la relève. Bon, c'est toujours souhaitable, et il faut qu'il y ait des mesures pour aider les enfants de la prendre, pas juste dans le milieu agricole. Mais ce n'est pas le cas. Et là on cherche à vendre.

Bon, on peut vendre à une multinationale ou à un compétiteur. Qui pourrait faire quoi? Transférer... Prendre le carnet de commandes, prendre la marque de commerce, transférer ça, tu sais, n'importe où dans... tu sais, etc. Comment on peut éviter ça? Mais on sait que, si les travailleurs le rachètent, là, disons que... quel intérêt... Ils ne déménageront pas en Chine, ça, c'est sûr. Donc, il y a une... Alors, ce que ça fait comme mesures fiscales, ce que ça... ça monte, ça, dans le options, ça donne une visibilité. Après ça, évidemment, là, il faut que les travailleurs veuillent, il faut que le plan d'affaires tienne le coup, etc. Mais on pense que ça prendrait quelque chose comme ça.

Regardez en Argentine, ils viennent d'aller encore plus loin, mais là c'est plus dans le cas des faillites où est-ce que les travailleurs ont le droit de premier refus. Quand il y a une entreprise qui va fermer, par la loi les travailleurs ont une certaine période de temps pour faire une offre d'achat. Tu sais, encore une fois, il faut que le deal marche, il faut que la plan d'affaires marche. Alors, c'est ça, l'objectif de la mesure fiscale. Puis je me dis: Si les Américains le font, là, il me semble qu'on devrait être capables de faire ça au Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais devoir vous interrompre ici, mais en vous remerciant beaucoup de votre présentation. Je pense que ça a donné lieu à des échanges très dynamiques.

Et je suspends quelques instants. Et j'inviterai la ville de Sherbrooke à prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

 

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Nous reprenons nos travaux, mais, juste avant de donner la parole au maire de Sherbrooke, je vous indique que nous vous distribuons une petite note du maire de La Doré, M. Jacques Asselin, qui nous avait... du comté de Roberval -- parce qu'évidemment mon collègue veut saisir l'occasion de faire valoir son coin de pays, c'est bien légitime. Et donc ce sont des commentaires de ce maire que nous vous distribuons, et plus tard nous en ferons un dépôt formel, à la fin des auditions publiques. Voilà.

Alors, j'ai le plaisir, donc, d'accueillir le maire de Sherbrooke. Je vous demanderais de vous identifier de même que les personnes qui vous accompagnent, et ensuite vous avez une quinzaine de minutes pour nous faire part de vos commentaires sur ce projet de loi.

Ville de Sherbrooke

M. Sévigny (Bernard): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre Lessard, MM., Mmes les parlementaires de l'Assemblée nationale, d'abord c'est toujours un plaisir de se faire interpeller pour participer à une commission parlementaire, et je le prends comme un privilège de pouvoir nous exprimer sur des questions qui nous préoccupent.

Je suis accompagné de Mme Chantal L'Espérance, qui est conseillère municipale et présidente du Comité consultatif d'urbanisme de la ville de Sherbrooke, et également de Mme Danielle Gilbert, qui est directrice du Service de la planification et du développement urbain de la ville de Sherbrooke.

Les présentations étant faites, d'abord la ville de Sherbrooke souscrit parfaitement bien à l'importance -- et j'insiste sur le mot «importance» -- d'assurer l'occupation et la vitalité de son territoire en offrant une approche qui nous semble porteuse, basée sur une vision d'avenir stimulante pour la population et en favorisant l'engagement de sa collectivité dans son milieu de vie. Et, en ce sens, nous ne pouvons qu'adhérer à l'ensemble de la démarche qui vise à assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Comme l'évoque l'esprit du présent projet de loi, il nous apparaît essentiel que le gouvernement du Québec mette en place les conditions nécessaires à un changement de culture quant aux façons de penser et de faire le développement territorial, tout en se donnant comme objectif central d'agir de façon plus cohérente avec les différentes instances qui sont dirigées par les élus.

Donc, nous nous réjouissons du fait que le projet de loi n° 34 accorde une importance aux particularités locales et au principe de subsidiarité. On aurait aimé le voir dans le projet de loi, bien qu'on le retrouve dans la stratégie que sous-tend le projet de loi, parce que chacune des régions du Québec, comme vous le savez, a ses propres caractéristiques, et, selon nous, il est primordial, pour ne pas dire il était temps que cela soit pris en compte par le gouvernement du Québec.

Et le mémoire présenté aujourd'hui est constitué de commentaires généraux, alors que certains articles feront l'objet d'une attention particulière.

Mais je vais quand même prendre deux minutes pour vous parler de la ville de Sherbrooke -- là, je vais me faire un petit peu chauvin -- tout simplement pour vous rappeler que la ville de Sherbrooke a 157 000 de population, c'est la sixième ville en importance au Québec, constituée de six arrondissements, une ville qui a 210 ans, donc on a fêté notre bicentenaire en 2002, qui est axée sur le développement durable, l'innovation et la participation citoyenne.

Et je vous la décrirais comme étant une véritable ville universitaire. Vous savez, la particularité que nous avons à Sherbrooke, nous avons ce qu'on appelle le pôle universitaire, qui est unique au pays et qui regroupe huit importantes institutions sur notre territoire, évidemment l'Université de Sherbrooke, l'Université Bishop's, trois collèges et des centres de recherche, ce qui nous donne le caractère universitaire. La proportion des activités qui sont générées par le pôle universitaire sont extrêmement importantes sur le territoire de la ville de Sherbrooke, et je ne pense pas qu'on ne retrouve cette intensité-là ailleurs au Québec.

Et, sur le plan du développement, la ville de Sherbrooke mise sur cinq secteurs d'activité: les sciences de la vie, les technologies propres et le développement durable, les micro... macro... nanotechnologies plutôt, les technologies de l'information et des communications, et la fabrication de pointe.

Maintenant, revenons au projet de loi n° 34, et je vais céder là-dessus la parole à ma collègue Mme Chantal L'Espérance.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme L'Espérance, nous vous écoutons.

Mme L'Espérance (Chantal): Alors, nous constatons d'abord que le projet de loi n° 34 est très ambitieux. Il soulève cependant des questionnements, tant à l'égard de sa portée qu'en regard du rôle qu'on attend des élus municipaux. La mise en place d'un mécanisme de coordination des actions gouvernementales pour améliorer l'efficience et la cohérence nous semble non seulement souhaitable, mais elle nous apparaît prometteuse dans la mesure où le mécanisme proposé puisse être générateur d'actions concrètes pour les communautés.

L'armature du projet de loi repose non seulement sur la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires 2011 à 2016, mais également sur le document d'accompagnement qui expose en détail les pistes d'action proposées par les différents ministères et instances du gouvernement du Québec en matière de développement des territoires.

Permettez-moi de vous rappeler la position de l'Union des municipalités du Québec par rapport à la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires 2011 à 2016. Dans un communiqué émis le 10 novembre 2011, l'UMQ affirmait que le succès de la stratégie, et je cite: «repose sur un véritable partenariat entre les ministères, les élus municipaux et les populations locales». Alors, nous partageons aussi cet énoncé. Par contre, si le projet de loi n° 34 démontre un véritable souci de cohérence à travers l'ensemble de l'appareil gouvernemental dans son action, la notion de partenariat proposée ampute à certains égards l'autonomie des élus municipaux. Nous y reviendrons un peu plus tard.

Alors, les principes du projet de loi n° 34. Alors, le projet de loi propose que les principes et les objectifs devant guider l'action du gouvernement soient aussi portés par les élus municipaux. Nous reconnaissons le bien-fondé des principes inscrits dans le projet de loi n° 34: l'engagement des élus, la concertation, la complémentarité territoriale, l'action gouvernementale modulée, la cohérence et l'efficience des planifications et des interventions sur les territoires, et le respect des spécificités des nations autochtones et de leur apport à la culture québécoise.

Par ailleurs, tout en étant favorables à ces principes, nous remarquons qu'ils peuvent parfois reprendre des principes véhiculés par d'autres lois ou mécanismes de concertation du gouvernement avec les municipalités, par exemple, les orientations et les attentes qui sont exprimées dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, loi qui est d'ailleurs en révision actuellement.

Nous sommes d'avis qu'il y a un danger à utiliser plusieurs moyens pour mettre en oeuvre dans un territoire les attentes gouvernementales.

La ville de Sherbrooke demande ainsi que les principes devant guider l'action du gouvernement ainsi que sa communication avec les territoires inscrits dans le projet de loi n° 34 se fassent en complémentarité et en adéquation avec les moyens déjà mis en oeuvre par d'autres lois telles que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Il y a lieu également de préciser qu'en cas de contradiction ou d'incohérence les attentes et exigences découlant d'autres lois devraient avoir préséance.

Maintenant, revenons à quelques articles. Alors, l'article 3, d'abord, définit l'occupation et la vitalité des territoires par la mise en valeur des potentiels résultant de l'engagement et du dynamisme du milieu. Cet énoncé semble indiquer que l'occupation et la vitalité des territoires ne pourront pas être générées par des acteurs externes aux territoires visés.

La ville de Sherbrooke estime qu'il serait nécessaire de définir dans le projet de loi le sens donné au terme «territoire», notre préoccupation étant qu'un territoire comme celui de la ville de Sherbrooke puisse être dilué dans un cadre plus large. Notons que l'échelle territoriale utilisée par le gouvernement est clairement définie dans la stratégie à la page 29. Cette définition pourrait être inscrite dans le projet de loi n° 34.

**(15 h 10)**

Maintenant, concernant l'article 6, alors cet article oblige la révision de la stratégie du gouvernement à tous les cinq ans, sans excéder sept ans. Ce cycle de révision de la stratégie, bien que compatible avec les cycles de révision qui sont prévus dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ne résiste pas à l'examen des faits. Comme vous le savez, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme oblige les MRC à réviser leurs schémas d'aménagement à tous les cinq ans. Malgré tous les efforts déployés en ce sens, la réalité est tout autre. À Sherbrooke, nous travaillons encore avec un schéma d'aménagement qui date de 1987. Vous avez bien compris: 1987.

Dans un souci de pérennité mais aussi de cohérence avec les outils de planification déjà en place à la ville de Sherbrooke, il nous apparaît que de réviser de tels principes à tous les cinq ans, dans les faits, ne tient pas la route. Une vision de développement d'un territoire étant un exercice portant sur une quinzaine d'années, il semble logique que les principes gouvernementaux guidant les planifications locales ou régionales portent sur un même horizon temporel.

Ce qui nous laisse perplexe, c'est que, tel qu'il y figure dans le texte du projet de loi, une modification de la stratégie, pour une raison ou pour une autre, et même du document d'accompagnement aurait, en vertu de la législation proposée, force de loi. Il nous apparaît nécessaire de signifier notre inconfort à l'idée que la stratégie puisse être amendée en cours de route, comme le précise l'article 6 du projet de loi, et que le monde municipal doive en être le gardien, tel que proposé dans le projet de loi.

La ville de Sherbrooke souscrit au principe de la révision de la stratégie. Là où nous percevons un danger, c'est dans le rythme du processus de révision proposé.

Considérant que le projet de loi fixe des attentes de mise en oeuvre et de promotion de la stratégie, la ville de Sherbrooke demande à ce que le rythme de révision de la stratégie puisse respecter la capacité du milieu, particulièrement du milieu municipal, à effectuer les modulations qui s'imposent dans leurs propres outils de planification et de développement pour agir en faveur de l'occupation et de la vitalité des territoires.

L'horizon de révision de la stratégie devrait être supérieur aux délais déjà fixés en matière d'aménagement, puisque le cycle de révision actuel des schémas d'aménagement ne pourra respecter l'horizon des cinq ans qui est inscrit dans la législation proposée.

M. Sévigny (Bernard): Je vais reprendre, si vous le voulez bien, pour l'article 13 du projet de loi. Le rôle attendu des élus dans la mise en oeuvre de la stratégie est flatteur, puisqu'il reconnaît l'importance de ce rôle sur l'occupation et la vitalité des territoires.

Cependant, l'article 13, qui vient préciser le rôle attendu des élus municipaux en la matière, va un peu loin. Demander à ce que les élus municipaux concourent à l'atteinte des objectifs de la stratégie et veillent surtout à ce que les documents de planification des municipalités reflètent ces principes et objectifs, c'est demander, en quelque sorte, aux élus d'accorder une préséance aux orientations gouvernementales dans toute la liberté d'action que leur confère la législation actuelle. Qui plus est, la stratégie pouvant être modifiée à tous les cinq ans par le gouvernement, la capacité de suivre ce rythme dans toute la chaîne de planification nous apparaît improbable.

La ville de Sherbrooke estime qu'il serait plus approprié d'encourager les élus à supporter, à se laisser guider, voire à s'inspirer des principes énoncés dans la loi en matière de planification. Nous sommes d'avis qu'il est inopportun d'exiger des élus qu'ils soient les gardiens de la stratégie gouvernementale au détriment de la planification locale.

L'article 21.4.8 sur les conférences administratives régionales. Le projet de loi stipule que les CAR peuvent, sur une base discrétionnaire, inviter les représentants des conférences régionales des élus et tout autre organisme public dont l'action a une incidence sur l'occupation et la vitalité des territoires à participer aux rencontres de la CAR.

Puisque la stratégie mise sur le renforcement, sur la cohérence, sur l'efficience des actions, la ville de Sherbrooke croit qu'il est nécessaire que les CAR s'adjoignent minimalement un représentant élu de la CRE et d'un autre organisme du milieu.

Au même titre que le gouvernement est représenté au sein des CRE dans un souci de concertation et de cohérence, il semble que la présence statutaire d'élus et de membres de la société civile au sein des CAR va tout à fait dans le sens du souhait du gouvernement d'accorder une importance aux acteurs locaux et régionaux de participer -- à tout le moins d'être informés -- activement de la mise en oeuvre de la stratégie d'occupation et de la vitalité des territoires.

Mise en garde sur la portée de certaines attentes dans la stratégie. On constate qu'un certain nombre d'objectifs et d'attentes ne pourront pas être intégrés dans les planifications qui sont en cours. Il n'est donc pas possible pour tous d'atteindre la cible 2011-2016 fixée par la stratégie. Lorsqu'on porte attention à la durée consacrée aux planifications territoriales et à leur mise en place, le gouvernement doit prévoir un mécanisme d'adhésion graduelle aux principes de la stratégie qui seront repris dans la loi.

Il ne faudrait pas que les mécanismes de reddition de comptes prévus dans le projet de loi deviennent une camisole de force pour les élus municipaux. En fait, les élus doivent être considérés comme des partenaires du gouvernement dans l'atteinte de ses objectifs et non comme des exécutants des objectifs gouvernementaux.

Finalement, tel qu'il est indiqué à la page 53 de la stratégie, nous saluons l'objectif de moderniser les mécanismes d'aménagement et d'urbanisme. Nous aurions certainement salué davantage un engagement à la même loi n° 34, de manière à garantir la conclusion de cette modernisation qui est attendue par le milieu municipal, mais également par les citoyens et les partenaires.

Sur les moyens financiers, bien, écoutez, dans sa forme actuelle, on n'établit pas de levier ou de mécanisme financier pour soutenir l'engagement et le dynamisme espérés. Et les membres de la commission sont tout à fait... Vous êtes tous au fait plutôt que, depuis de nombreuses années, les municipalités du Québec font face à une quantité accrue de responsabilités.

Je vous donne un exemple. Dans l'orientation Agir pour mieux habiter nos territoires -- c'est à la page 34 de la stratégie -- il est question de maintien des services de proximité, d'adaptation des habitations et des milieux de vie, de promotion et de soutien de la mobilité durable, de l'accessibilité à des technologies et à des services numériques.

Évidemment, on peut saluer le fait que le gouvernement prenne en considération ces enjeux majeurs. Mais par contre imaginer un seul instant que de réaliser des actions concertées sur ces enjeux sans qu'ils soient rattachés à des moyens financiers adéquats s'avère plutôt du domaine davantage du rêve que de la réalité.

Les défis financiers, vous le savez, sont actuellement... auxquels sont confrontées les villes du Québec sont sans précédent.

En conclusion, la ville de Sherbrooke est donc favorable, dans son ensemble, au projet de loi n° 34. Nous sommes d'ailleurs actuellement en processus de révision de notre propre schéma d'aménagement et de développement, lequel s'inscrit tout à fait dans les principes qui sont proposés dans le projet de loi. Nous souscrivons d'ailleurs à une majorité d'objectifs énoncés dans la stratégie, et, en ce sens, la modernisation de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme constitue un outil essentiel à l'atteinte de nos objectifs respectifs. Nous espérons que le gouvernement pourra supporter les démarches de la ville lors du dépôt de notre schéma d'aménagement, qui est prévu pour le début de l'année 2013. Alors, ça complète, Mme la Présidente, la présentation du mémoire.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci infiniment, M. Sévigny. Vous êtes parfaitement dans les temps, ce qui nous laisse amplement le temps d'échanger. Donc, M. le ministre, vous pouvez débuter la discussion.

M. Lessard (Frontenac): Merci beaucoup, et bienvenue, donc, M. le maire et les représentants de la ville de Sherbrooke, une ville fière, Mme la Présidente, vous le savez. Le maire, il dit qu'il est un peu chauvin, mais c'est correct, c'est la bonne place pour le faire.

La Présidente (Mme Malavoy): J'ai aussi de bonnes raisons de le savoir, M. le ministre.

M. Lessard (Frontenac): C'est une bonne place pour le faire. J'apprécie les commentaires que vous avez faits. Vous savez qu'on a travaillé quand même avec les unions municipales, les deux fédérations.

Je veux rien que vous rappeler la prémisse, quand même. Un, c'est une loi de portée gouvernementale, non pas une loi sectorielle comme d'autres lois sur les compétences municipales. Donc, ça touche toute l'action gouvernementale. Le principe qui était derrière ça aussi, c'est de dire: Est-ce que la main droite... la main gauche en région est capable -- donc la cohérence, l'efficience et l'efficacité -- de prendre des décisions en région lorsqu'on fait des planifications? Et là il y a toutes sortes d'échelles de planification en région, dépendamment qu'on est local, régional, supralocal, métropolitain et autres. Vous êtes bien placés pour le savoir, là, étant...

Le territoire visé, c'est le territoire de la municipalité. Ça commence, ton premier territoire... J'irais plus loin, le premier territoire d'un peuple, c'est son habitation. Parce qu'on couvre tout le territoire, on a dit: On accepte de vivre dans ce grand territoire là, ta résidence dans ta municipalité, après ça ta municipalité dans ta municipalité régionale de comté, dans ta conférence, donc d'un district plus grand, et dans la communauté métropolitaine. Les planifications se font à ces échelles-là, dépendamment de ce dont on parle.

Puis je veux séparer tout de suite, là, deux éléments. La loi sur la vitalité, c'est l'ensemble de l'action gouvernementale envers sa population et sa population qui demande aussi à l'État, par différents outils, comment travailler ensemble. Mais la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça, c'est une responsabilité unique qui est attribuée aux municipalités régionales de comté. On ne peut pas la déléguer, on ne peut pas la remettre à une autre instance. Ça, c'est statué, vous avez la responsabilité d'aménager votre territoire en fonction aussi que les politiques publiques vont venir atterrir sur votre territoire, pas n'importe où: là où vous avez décidé, en fonction de certains enjeux. Ce niveau de planification là, ça vous appartient, en fonction aussi d'orientations gouvernementales, là, on en convient. Donc, je veux séparer ces deux exercices-là parce que, quand on interpelle, avec le peuple, sur la politique de ruralité, familiale, etc., on ne parle pas d'aménagement du territoire.

**(15 h 20)**

C'est sûr que vous avez aménagé votre territoire pour dire: Dans ce secteur-là, ce n'est pas ce qu'on veut à cause des contraintes anthropiques, etc., pour des raisons de santé, on va aménager autrement. Mais c'est vraiment deux exercices. Je ne voulais pas... Puis, durant tout l'exercice des deux dernières années, parfois on arrivait à dire: Bien, attends un peu, je suis-tu en train de parler de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou si je suis en train de parler de la loi sur la vitalité des territoires? Ça, la vitalité de ton territoire, si tu as mal aménagé ton territoire, ça a des conséquences. On n'est pas aussi heureux à Sherbrooke si c'est mal aménagé. Et, si c'est bien aménagé, en fonction des politiques publiques et des politiques locales, on peut donc s'y retrouver.

L'autre, on dit: Le rôle des élus qui y concourent. La modulation et l'adaptation, ce n'est pas seulement d'en haut vers en bas, c'est aussi d'en bas pour en bas. Ça veut dire que, dans vos planifications, vous devez immédiatement... La stratégie, elle est effective. C'est quelque chose qu'on a bâti ensemble, les deux unions, la ville de Montréal, la ville de Québec, Solidarité rurale. Ce document-là, c'est, on le sait, des politiques publiques ramassées en disant: Voici ce qu'on fait en général pour la population. Mais l'idée, c'est que chacun est coresponsable de l'application. Donc, vous êtes responsables d'être maire, vous essayez de faire chez vous aussi une certaine modulation en tenant compte, même, dans vos politiques familiales certainement, vos politiques de loisirs, dépendamment qu'ils sont deux par famille, quatre, huit, peut-être même votre tarification, on peut prendre des petites échelles, après ça à la MRC, en tenant compte des limites, là, que la loi impose, donc, nécessairement, la Loi de l'aménagement et l'urbanisme. Ce n'est pas toutes des lois modulables. Tout n'est pas modulable dans la vie, mais tout est adaptable, en tenant compte des particularités du territoire.

Mais, nécessairement, dans votre prochaine planification... Comme à la conférence régionale des élus, plusieurs planifications quinquennales sont à revoir, je ne peux pas l'aborder de la même manière. Je ne peux pas dire: O.K., c'est 270 priorités puis c'est un peu de tout. Non, non. On a déposé ensemble une stratégie. C'est une coconstruction, cette stratégie-là en... Si je retourne faire ma planification comme à la conférence régionale des élus, je ne peux pas l'aborder de la même manière. Qu'est-ce que je peux faire régionalement, sur ce territoire, qui est de la responsabilité d'une CRE pour faire sa planification au nom des enjeux qu'on a identifiés?

Maintenant, la relation et l'efficience, quand on a des politiques publiques... Puis ça ne changera pas, là: le monde qui a un projet économique va au ministère du Développement économique; si quelqu'un a quelque chose de culturel, il va aller voir la ministre culturelle, la direction régionale, territoriale. Ce qui a de la misère... Quand ça monte en haut, puis ça redescend en bas, on dirait qu'ils ne sont plus capables de faire d'arrimage, d'arbitrage puis d'être capables de prendre une décision dans votre coin de pays. Et c'est là que la relation entre le ministre régional et la conférence administrative régionale intervient, en disant: Je vais me présenter, il y a des enjeux, là, bon, c'est un dossier de formation dans un programme ou un volet touristique à l'intérieur d'un patrimoine religieux, donc là c'est trois, quatre ministères; arrêtez de... sacrez-moi patience. Comment on trouve la solution en région à cette dynamique-là? On ne retournera pas voir tout le monde, tous les ministères, là. Ça, c'est le ministre régional qui fera son travail avant que les décisions puissent être prises, analysées... ou trouver des solutions en région.

Maintenant, vous dites: Là, on travaille... Il y a déjà une table Québec-conférences régionales des élus dans laquelle nos relations politiques sont établies dans un cadre de planification et de développement régional. Là, vous vouliez qu'il y ait des représentants des conférences régionales des élus qui soient sur la CAR. La CAR, c'est l'administration de l'État qui, en région, essaie de voir comment on agit ensemble. Elle n'est pas politique, à part le ministre responsable qui va dire: Bien là, qu'est-ce qui se passe? On a des enjeux, il faut-u que j'aille voir le ministre sectoriel?

Le directeur de la CAR, il est officiellement de la CRE, et à toutes les réunions. Mais on me dit que ce n'est pas aussi formel, peut-être dans les décrets. Dans la loi, ça ne paraît pas, on dit: Il est invité, ou quelque chose du genre. Il faudrait peut-être s'assurer, par exemple, que, du niveau administratif... Moi, je suis allé à la CAR Chaudière-Appalaches récemment, et le directeur Lampron, de la CRE, y était. Il assiste à tout ce qui se dit en culture, en tourisme, etc. Là, j'ai une préoccupation qu'il y soit formellement. Donc, si le texte de loi ne le dit pas, il faudra le reprendre, s'assurer que les administratifs sont avec les administratifs, le ministre régional y va. Puis, son interface comme ministre régional politique avec sa CRE, qui sont... qu'on a choisi que ça soit des élus, là on se parlera pour voir... Puis là les administratifs verront qu'aux deux tables on est au moins cohérents.

C'est un peu comme ça qu'on l'avait abordé dans la construction de la stratégie, en fonction de l'arrimage. Parce que la grande révolution, c'est que ça marche en... ce qu'on dit en région, ça soit la même affaire que ce qu'il se dit à Québec. Arrêtez de changer quand ça arrive à notre région, sacramence, on dirait que ça marche quand c'est en haut, puis ça arrive plus... ça ne marche plus quand c'est en bas, ou ça marche quand c'est en bas, c'est souvent ça, puis ça ne marche plus quand c'est rendu en haut. La révolution, c'est d'arriver à faire ça pour que, quand vous allez à la CRE puis que vous allez discuter, puis, la CAR, il y a des arbitrages régionaux, il ne se décide pas tout le temps à retourner à Québec... pas tout le temps qu'il s'en retourne dans chacun des ministères. Le grand défi, mais, à votre niveau, dans chacune de vos responsabilités, vous avez aussi à teinter vos planifications.

Donc, c'est pour ça que je veux décoller la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Même dans la nouvelle mouture, après l'avant-projet, il n'y a plus de révision aux cinq ans, c'est une révision quand vous êtes prêts. Si je n'avais pas mis d'indicateur que je la révise, la stratégie, après cinq ans, moi ou le ministre responsable, je me serais fait, il me semble, taxer de... dire: Bien là, quand est-ce que tu vas revoir ça? Il me semble que la balise cinq ans, c'est pour dire: Bien, si après cinq ans on trouve qu'on a... c'est encore la même stratégie, bien, on continuera, parce qu'on n'a pas atteint nos objectifs, étant donné qu'on a des indicateurs.

Les indicateurs dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, les indicateurs dans la loi sur la vitalité, ça permet de te dire: Je ne l'ai pas atteint, ça ne me donne rien de rechanger dans... ou je me redonne de nouveaux moyens pour atteindre l'objectif que je devais... C'est pour ça que les indicateurs seront importants pour maintenir... Comme la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est à partir de vos indicateurs que vous allez savoir si vous devez changer ou pas. Si tu as atteint tous tes indicateurs, c'est peut-être le temps que tu te retrouves de nouveaux moyens... ou besoins, ou que tu revoies tes besoins parce que tu les as tous atteints. Ça ne se peut pas que tu vives pleinement atteint. Ça veut dire que là il faut que tu aies de nouveaux rêves. Voyez-vous la dynamique, comment elle s'installe? Je ne sais pas si c'est dans ce sens-là que vous l'aviez aussi interprété. Parce que, nous autres, quand on a un projet de loi puis une stratégie qui a 82 pages, on peut parfois s'y perdre un peu, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Sévigny (Bernard): Bien, écoutez, il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, M. le ministre. Évidemment, la crainte que nous avons sur le rythme... Évidemment, on demande... Et, je pense, sauf erreur, à l'article 6, on précise -- ou l'article 13 -- on précise que nos propres outils de planification doivent tenir compte de la stratégie que sous-tend le projet de loi. Et ce rythme-là, la révision aux cinq ans de la stratégie, fait en sorte... Comment, nous, on peut intégrer... C'est d'adapter, je dirais, notre processus au vôtre de manière à ce qu'on puisse avoir la flexibilité pour intégrer... s'il y a des changements, évidemment, dans la stratégie, pour qu'on puisse les intégrer dans nos propres outils.

Et, dans cette mesure-là, il risque d'y avoir une inadéquation temporelle, si vous me permettez l'expression, parce que, nous, vous savez, aux cinq ans, on révise, en principe, nos schémas. Je dis en principe, puis, comme on vous l'a dit, on travaille encore avec celui de 1987. Ça fait 25 ans qu'on travaille avec notre schéma d'aménagement. Donc, dans la vraie vie, dans la vie réelle... Puis votre discours, M. le ministre, est très pragmatique sur qu'est-ce que vous souhaitez sur le terrain. Ça, c'est du pragmatisme également pour nous, cette difficulté-là d'adapter nos outils et de les réviser, soit le plan d'urbanisme, le schéma d'aménagement, etc. Et ce qui nous fait peur un peu dans le processus qui est proposé, le processus de révision de la stratégie aux cinq ans qui peut aller aux sept ans et que, nous, on doit s'adapter à ça, là... Il y a des risques de...

M. Lessard (Frontenac): O.K. L'objectif, c'est... Il ne faut pas non plus être comme 25 ans plus tard. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, si on a quelque chose à lui reprocher, c'est qu'elle est devenue tellement lourde, c'est devenu une soupe de ciment pour tout le monde, et, bon, il n'y a plus personne qui la renouvelle, qui la garde à jour, etc. Donc, c'est pour ça que, dans la nouvelle mouture, sur les consultations de l'avant-projet de loi, puis c'est dit, c'est une révision en fonction de tes objectifs, en fonction de tes paramètres, tes indicateurs, qui va t'amener à changer. Il n'y a plus cet élément-là de cinq ans, qui, de toute façon, n'a pas été respecté par... Vous n'êtes pas tout seuls dans le paquet, là, il y en a au moins 50 % qui sont encore sur des planifications de 1987, 1994, et pas beaucoup dans la nouvelle mouture.

M. Sévigny (Bernard): Mais, je vous rassure, on a adopté plusieurs RCI depuis ce temps-là, M. le ministre.

**(15 h 30)**

M. Lessard (Frontenac): Oui. Alors, les schémas d'aménagement des municipalités, leur couleur, là, si vous voulez voir leur couleur, c'est les règlements de contrôle intérimaire. Ça, ils ont dit: Là-dedans, là, on connaît comment ça marche. Ça, ça va être le nôtre, puis là, après ça, tout le reste, on renverra ça à Québec, ils en feront à l'Agriculture. Mais le nouveau projet, je pense, va répondre à cette préoccupation-là, pour ne pas être 20 ans à revoir ses planifications.

Mais l'objectif de la vitalité, ce n'est pas d'essayer après cinq ou sept ans d'embarrasser les communautés. Parce que les comités sont permanents, les tables Québec-Municipalités, les tables Québec-Régions sont permanentes. On se rencontre trois à cinq fois par année, et c'est comme ça qu'on devient les gardiens d'«on est-u rendus là?» Mais il faut se le dire à toutes les fois: Puis n'oublie pas, dans ta planification comme élu à la conférence régionale des élus, de tenir compte qu'on a déposé ensemble une stratégie. On le fait. Alors, quelqu'un qui voudrait s'écarter aussi de la stratégie, bien, il ne serait pas le bienvenu. Quelqu'un qui voudrait faire de l'antidéveloppement durable aurait comme pas mal de monde qui le rappellerait à l'ordre dans tout l'état des planifications. Donc, ce n'est pas de créer une obligation qui dit: Ah! encore cinq ans. Parfois, après cinq ans, on peut se dire et constater que le renouvellement, ça sera de continuer pour encore une période, parce que là on n'a pas atteint nos objectifs. De ne pas mettre de temps, on peut se retrouver 10 ans après.

D'ailleurs, un, il y aura des rapports annuels de tous les ministères. Les Affaires municipales va ramasser aussi toute l'information, va être le coordonnateur de tout ça, va même faire un rapport après 10 ans puis la stratégie renouvelable, un peu comme nos autres outils. Mais je ne pense pas que c'est dans le but d'alourdir la tâche. On voit que c'est quand même un ensemble de politiques publiques.

Mais, avec les indicateurs, c'est peut-être dire: Il y a des ministères qui vont moins vite, parce qu'ils sont obligés de dire ce qu'ils vont faire. Parfois, ça ne sera peut-être pas assez ambitieux, parce que les régions, quand ils vont commencer à se parler, à se concerter un peu... Comme la politique de ruralité... Quand tu as fait émerger du milieu, dire: Bon, c'est ça qu'on veut faire, après ça vous nommez ce que vous voulez, là, comment vous... La déconcentration, la décentralisation, la modulation, ça, là, ça, c'est le trouble du gouvernement. Vous appellerez ça comme vous voudrez; nous autres, c'est ça qu'on veut faire. Ça, c'est l'objectif.

Les moyens, c'est quoi? Prenez tous les outils... D'ailleurs, la stratégie en parle. On ne s'est pas enfargés dans la quincaillerie à mettre après ça. Une fois qu'on a bien identifié les besoins, après avoir fait de l'animation de milieu, un peu comme il s'est fait dans les plans métropolitains à Montréal, voici notre vision, voici notre projet, voici la contrainte pour tout le monde, voici l'ambition, ce qu'on veut faire. Adhérez-vous à ça? Oui. Maintenant, bon, ça devient notre heureux problème à solutionner à long terme. Mais c'est peut-être plus dans cette foulée-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur...

M. Sévigny (Bernard): J'aimerais revenir, si vous me le permettez, Mme la Présidente, sur la présence d'un élu de la CRE à la CAR. Et on a très bien compris que la CAR était des directeurs régionaux, c'étaient des fonctionnaires, donc, alors que les deux représentants du MDEIE et du MAMROT siègent à titre d'observateurs à la CRE de l'Estrie. Donc, il y a une cohérence dans la fluidité de l'information qui est nécessaire.

Mais, étant donné que, dans le projet de loi, on interpelle les élus, qui ont un rôle à jouer, et je pense que, l'importance du rôle, vous la faites valoir dans le projet de loi, et que la conférence régionale des élus est composée, chez nous, d'une majorité d'élus, alors, au nom de cette fluidité-là et cette compréhension, ça me semble important qu'il y ait... que le président de la CRE, par exemple, qui est un élu, puisse être à cette table-là, la CAR, justement pour assurer cette fluidité-là, cette compréhension-là dans la mise en oeuvre. Donc, c'est plus dans cette optique-là.

On comprend que la direction générale de la CRE va siéger à la CAR, donc un fonctionnaire régional, alors que la présence d'un élu... Puisqu'on interpelle les élus, ça me semble important qu'ils y soient également. Donc, c'est la précision que je pouvais apporter.

M. Lessard (Frontenac): Oui. Ce que j'entrevois... Je ne pense pas politiser la CAR. C'est l'ensemble de l'État... J'essaierais peut-être toutefois que... La CAR devrait peut-être présenter deux fois par année, à ses élus, son portrait de statistiques, ses enjeux, ses... Il n'y a rien de caché dans les cartons, là.

Tu dis: Écoute, là, voici... Moi, Chaudière-Appalaches, exemple, la CAR, c'est le directeur: Voici le portrait. D'ailleurs, on va ravoir des portraits régionaux, quels sont les enjeux en santé, en habitation, en... Puis je souhaiterais -- puis je vais regarder comment je peux le faire -- qu'il y ait des présentations une fois ou deux fois par année avec ses CRE et sa CAR. Voici sur quoi on travaille. Y a-tu une adhésion, oui? C'est là-dessus qu'on travaille. Si vous ne le saviez pas, là, on vous le dit, là. Il y a un problème là-dedans, il y a un défi là, en culture, en loisirs, en lois sur les normes. Il y a beaucoup de... Il y a même du juridique là-dessus. On se rencontre: voici sur quoi on travaille. Et là il n'y en aura pas seulement qu'un, élu. Parce que vous savez, dans mes affaires, c'est qui l'élu, là. Je pense qu'il devrait faire une présentation globale à lui. C'est là-dessus dont vont émerger, après ça, nos priorités. On comprend, oui, ça a bien de l'allure, c'est vrai qu'on travaille là-dessus puis c'est vrai que les demandes sont nombreuses. Puis ça éviterait peut-être tout cet écueil-là.

Je pense que les deux doivent mieux travailler ensemble, parce que c'est comme deux clubs. Tu sais, si tu n'es pas un élu, tu n'es pas à la CRE, tu sais. Alors, il faut que tu sois encore l'élu nommé, puis souvent une ville assez grosse pour être là ou la ville de centralité; ce n'est pas tous les maires qui sont à la CRE.

D'ailleurs, c'est notre défi aussi, hein? Nous autres, là, on siège partout, hein? Tu es maire, tu t'en vas à la municipalité régionale de comté, tu vas au CLD; ils ne sont pas tous là, là, les maires. Après ça, tu t'en vas à la conférence régionale des élus, tu as une présentation, bien, ce n'est pas vrai que tu ramènes tout ça chez vous puis que tu fais un gros débriefing à toutes les fois pour dire: Voici ce qui m'a été présenté.

C'est pour ça qu'à un moment donné l'adhésion même régionale... locale et régionale, on va dire, au niveau d'une municipalité régionale de comté, ils n'ont pas tous la même compréhension. C'est sûr, ils ne siègent pas tous à ces nombreux comités là. Alors, on a un petit défi d'adhésion. Mais, si on le fait au niveau de la CAR puis que ça a des retombées entre la MRC puis son CLD qui va faire des présentations -- et il y en a, des régions, qui le font -- bien, au moins, les élus alentour de la table qui ne siègent pas au centre local de développement auront au moins la même lecture de ce qui se fait en fonds disponibles pour sa région, puis là, bien, peu importe de quel... si tu ne sièges pas au centre local de développement, au moins tu sais que ça existe, alors qu'on a approuvé ça.

Donc, moi, je cherche que la CAR, qui est l'appareil ministérieux de l'État, là, puisse être ouverte à rencontrer sa conférence régionale des élus statutairement. Ça aura été de tout le fait de... Puis, après ça, le directeur, lui, qui est de la conférence régionale des élus doit siéger statutairement là-dessus, comme n'importe quel administratif des autres directions, qui sera son pendant. Je pense que, moi, il faut que je sois un peu plus incisif dans le texte de loi là-dessus. Je pense qu'on aurait une adhésion de compréhension commune, là. Ça me fait évoluer, votre affaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va comme échange? Je passe de l'autre côté? M. le ministre, oui?

M. Lessard (Frontenac): Oui, parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme L'Espérance, et j'ai bien compris tantôt que vous siégez sur le Comité consultatif d'urbanisme?

Mme L'Espérance (Chantal): Oui.

M. Villeneuve: Je veux juste vous dire que j'ai une grande admiration pour les gens qui y oeuvrent, parce que j'ai été maire moi-même et j'ai vu le travail qui se fait là, et c'est tout à fait extraordinaire. J'avais un petit peu de difficultés finalement à travailler sur ce dossier-là, étant donné toute la complexité et l'interprétation qu'on doit faire des différents règlements municipaux. Mme Gilbert, évidement M. le maire, alors bienvenue à la commission.

On parle de la CAR, donc la conférence administrative régionale, oui. Écoutez, tantôt, Mme St-Hilaire, de Longueuil, est venue nous dire qu'effectivement, eux, ils voyaient en quelque part un peu une méconnaissance d'abord de la CAR, qu'est-ce qu'elle fait. Parce que, moi, comme élu pendant neuf ans, je n'ai jamais été là. En fait, j'apprends pratiquement aujourd'hui, là, que la conférence administrative régionale existe. Bon, j'exagère, mais tout ça pour vous dire qu'on est en train de la démystifier un peu ici aujourd'hui, et c'est tant mieux. C'est tant mieux parce qu'on va pouvoir mieux saisir.

Tantôt, M. le ministre disait qu'il constate aujourd'hui, à même le projet de loi n° 34, qu'effectivement il n'y a personne, là, qui est interpellé pour aller là, pour aller siéger, ou en tout cas, de façon statutaire ou autrement, pour aller s'enquérir finalement des discussions qui se passent-là. Parce que c'est l'ensemble de l'appareil gouvernemental, qu'on parle de santé, qu'on parle d'éducation, bref tous les ministères sont là, sont représentés là, et il y a des discussions fort importantes qui s'y tiennent.

Je vous donne un exemple fort simple: à ville Saint-Gabriel. À ville Saint-Gabriel, dans mon comté, ils ont fermé Info-Santé, ils l'ont déménagé en fait, donc ils l'ont sorti. Imaginez, c'est un gros morceau, là, on le sort de ville Saint-Gabriel puis on l'envoie ailleurs. Et ils ont fermé... Le sans rendez-vous en santé est fermé depuis maintenant 2008, et le service ambulancier a été coupé de moitié. Pendant ce temps-là, le ministère des Affaires municipales -- parce que là on parlait de la santé -- pendant ce temps-là, le ministère des Affaires municipales, lui, qu'est-ce qu'il fait? Il octroie 875 000 $ sur cinq ans pour revitaliser Saint-Gabriel. Il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Alors, s'il y avait eu effectivement quelqu'un qui s'était assis à la conférence administrative régionale, peut-être qu'on n'aurait pas assisté à cette mauvaise planification. En fait, il n'y a eu aucune planification, finalement.

On comprend que là il y a vraiment du travail à faire. Et ça va éviter, je pense -- en tout cas on verra, là, on en rediscutera -- que tout vienne d'en haut, hein? Parce que là, quand on regarde le projet de loi, on a l'impression que tout vient d'en haut, alors qu'on pense et on espère, quand on voit les considérants, que ça va venir de la base pour finalement monter en haut. Enfin, bon, le débat est ouvert, et c'est tant mieux. Mais je veux juste vous dire que vous n'êtes pas seuls à avoir souligné cet aspect-là.

J'irais peut-être... vous avez, tantôt, dit... M. le maire, vous avez dit que, depuis plusieurs années, les municipalités avaient reçu de nouvelles responsabilités de la part du gouvernement, et des responsabilités souvent avec lesquelles l'argent n'était pas là, évidemment. Donc, vous n'avez pas le choix, comme vous êtes des gens responsables, vous devez assumer ces nouvelles responsabilités là. Qu'est-ce que vous faites? Soit que vous coupez dans les services existants pour dégager des sommes ou bien vous augmentez les taxes. On n'y échappe pas. Évidemment, on porte l'odieux, comme élu municipal, de poser le geste pour assumer des responsabilités qui nous sont envoyées du gouvernement.

Je veux tout simplement vous dire... Je veux juste voir si vous seriez à l'aise avec ça, on a déposé un projet de loi en parallèle avec celui du gouvernement, le projet de loi n° 499, et, à l'article 15 de ce projet de loi là, on dit ceci: «Tout transfert de compétences entre l'Administration -- donc l'Administration avec un grand A -- et une municipalité s'accompagne de l'attribution de ressources équivalentes à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement au transfert ou de l'équivalent fiscal de ces ressources.» Est-ce que, selon vous, cet article-là, ou quelque chose qui pourrait y ressembler, si c'était inséré à l'intérieur du projet de loi du gouvernement, est-ce qu'on pourrait peut-être éviter finalement les scénarios dont on a tous fait les frais comme élus municipaux depuis maintes années? Et je sais que présentement il y a une entente tacite où les municipalités ont dit: C'est assez, là! C'est assez, ne nous en envoyez plus, on n'a plus d'argent. Est-ce que vous pensez qu'une telle mesure pourrait être intéressante à glisser dans le projet de loi?

**(15 h 40)**

M. Sévigny (Bernard): Je vous dirais, c'est le type de mécanismes que, nous, on a soulevés dans le mémoire, c'est-à-dire... Oui, il y a une stratégie qui est extrêmement ambitieuse... pour lesquelles on adhère effectivement, les pistes d'action pour lesquelles on adhère, et qui effectivement, sans moyen financier... On ne trouve rien, dans le projet de loi, qui fait même allusion à un support quelconque. Que le mécanisme soit un transfert direct des sommes qui seraient déjà affectées, peu importe la façon, mais je pense que c'est important. À partir du moment où, nous, on a un rôle à jouer, et, dans ce rôle, on, je dirais, nous impose, on nous transfère des responsabilités, la moindre des choses serait de transférer les enveloppes pour pouvoir réaliser ces mandats-là. Et ça, je pense que c'est une préoccupation, nous, qui nous a frappés, en lisant le projet de loi, c'est-à-dire: Où sont les mécanismes qui nous permettraient d'accompagner ou de mettre en oeuvre les pistes qui sont évoquées ou bien dans la stratégie ou bien dans le document qui accompagne la stratégie?

M. Villeneuve: D'autant plus qu'à l'intérieur du projet de loi on comprend que vous devez adhérer, les élus municipaux devront adhérer finalement à cette stratégie-là. Donc, en y adhérant, bien, c'est une responsabilité de s'assurer qu'on va la réaliser, et effectivement, donc, il peut y avoir des coûts.

Moi, avant de passer la parole à mes collègues, Mme la Présidente, peut-être une dernière... bien, ce n'est pas nécessairement une question. Vous avez fait référence tantôt à la stratégie du gouvernement, et vous avez parlé du principe de subsidiarité qui se retrouve dans la stratégie, et vous avez évoqué le fait que ce serait peut-être intéressant qu'elle se retrouve dans le projet de loi. Tantôt, je discutais avec les gens de l'économie sociale, et ils parlaient de l'esprit de la loi et la lettre de la loi, et je leur faisais remarquer que ce serait peut-être plus... ce serait peut-être plus... j'allais dire béton si justement on le mettait dans la loi, entre autres, le principe de subsidiarité. Mais il y a aussi le principe de décentralisation dont nul mot n'a été dit dans les remarques préliminaires de M. le ministre, ce principe-là de décentralisation, par contre on le retrouve dans la stratégie.

Alors, ma question est fort simple, c'est: Est-ce qu'il ne serait pas mieux... Ne croyez-vous pas qu'on devrait... Vous l'avez dit pour celui de la subsidiarité, le principe de subsidiarité. Croyez-vous que, pour une centralisation... évidemment une centralisation avec les moyens financiers qui sont rattachés aux nouvelles compétences.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le maire.

M. Sévigny (Bernard): Évidemment, la notion de subsidiarité, dans un contexte où les élus municipaux ont un rôle à jouer, ça nous semble essentiel, puis effectivement on la retrouve dans la stratégie. Et l'ennui, je dirais, et c'est la nature du projet de loi et la stratégie qui s'y rattache, c'est qu'un cadre législatif, qui est le projet de loi n° 34 et toute la stratégie, qui est volumineuse, hein, puis il y a beaucoup d'éléments qui sont variés... Et, nous, la crainte qu'on peut avoir, c'est: on peut modifier la stratégie alors que son application est... il y a une obligation légale de l'appliquer.

Donc, que la subsidiarité soit incluse dans la stratégie, on trouve ça important qu'elle y soit. Mais évidemment la force de ce terme, ce que ça veut dire, du concept, pour le monde municipal, serait beaucoup... Sa place serait davantage dans le projet de loi. Donc, c'est la raison pour laquelle ce type de principe là... quand... À partir du moment où on se laisse guider par des principes dans l'application d'une loi, je pense que sa meilleure place est davantage là que dans la stratégie qu'on retrouve; mais c'est correct, on la retrouve là aussi.

M. Villeneuve: Donc, si je comprends bien, il y aurait lieu, à même le projet de loi, de permettre à la stratégie, qui est fort intéressante, de permettre à cette stratégie-là, finalement, de pouvoir se déployer, et une façon d'y arriver, c'est justement de... qu'elle puisse asseoir... qu'elle puisse avoir comme assises la loi comme telle. C'est ce que je comprends. Je vais céder la parole à mes collègues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, vous dites: Est-ce que je comprends?

M. Villeneuve: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça appelle une réponse?

M. Villeneuve: Ah! bien, allons-y, oui. Bien sûr, si monsieur veut... Peut-être que je peux répéter ce que je disais. Tout simplement, c'est que, si on veut que la stratégie puisse avoir les moyens de ses ambitions, il serait peut-être intéressant de voir comment on réussit, à l'intérieur du projet de loi, à lui donner des assises nécessaires à sa réalisation.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que c'est plus une affirmation et que vous êtes prêt à la question suivante. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, messieurs, mesdames, je pense que vous apportez un éclairage qui est extrêmement important. Ce que je comprends, c'est que, dans le fond, vous êtes véritablement des leaders dans le monde de l'occupation du territoire.

Mais ce que vous nous dites dans le fond, c'est que là ça aurait été le fun si la loi avait été plus, je dirais, amarrée à la stratégie. C'est que, dans le fond, on a laissé tomber un certain nombre d'éléments. Puis je vous dirais que, par rapport à ça, en Europe, ils ont mis en place un mécanisme qui fait en sorte que, si les municipalités considèrent qu'elle seraient mieux disposées, plus efficaces pour remplir certaines fonctions... c'est qu'à ce moment-là il y a une espèce de tribunal administratif qui existe, dans lequel la municipalité vient expliquer pourquoi elle devrait s'occuper de ça et comment elle pourrait le faire, et l'État fait la même chose, et il y a un tribunal qui décide qui est le mieux placé. Est-ce que vous pensez qu'au Québec ça pourrait être bon pour nous autres d'avoir un mécanisme de ce genre-là?

M. Sévigny (Bernard): Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr dans la mesure où... Bon, évidemment, je ne connais pas vraiment le modèle français que vous évoquez, en détail. Que le rôle ou les compétences fassent l'objet d'un débat et que ça soit judiciarisé par un tribunal, je n'ai pas véritablement d'opinion, parce que c'est la première fois que j'entends parler d'un tel modèle. Ce serait hasardeux de ma part de discourir sur cette hypothèse-là.

M. Trottier: Je pense que c'est peut-être un aspect qu'on devrait fouiller davantage pour faire en sorte que... Dans le fond, souvent... Moi, j'ai été maire, j'ai été préfet, puis les jeunes disaient: Regarde, on en a assez, là, on est tannés, là, d'en... Mais, si les municipalités avaient l'occasion de pouvoir démontrer que, dans le fond, ils sont capables de faire la job mais à un meilleur coût, bien, à ce moment-là, peut-être qu'il devrait y avoir quelqu'un qui tranche. Et ça ne devrait pas être l'État, parce que, si c'est l'État, c'est assez rare que l'État se départit lui-même de ses responsabilités... ou garde toujours un élastique.

Puis je pourrais vous donner un exemple de ça. Durant le temps que j'étais préfet, on demandait d'avoir la gestion des baux de villégiature. Puis finalement c'est qu'à force de le demander on a fini par l'obtenir. Mais l'État a dit: Je garde la moitié des revenus de tout ça. C'est un petit peu choquant de voir que tu ramasses l'entière responsabilité, mais avec juste la moitié des revenus. S'il y avait eu peut-être un tribunal administratif, il aurait pu dire: Regarde, c'est la municipalité ou la MRC qui est la mieux disposée; et vous ramassez 100 % de la facture, 100 % des revenus. Sinon, il y a comme une inadéquation.

Mais justement, par rapport à ça, vous dites, là, que, sans un apport financier accru des paliers de gouvernement supérieurs ou l'obtention de nouvelles sources de financement, les bonnes intentions demeureront des bonnes intentions. Ce matin, le maire de la ville de Montréal a donné des exemples de ce que lui souhaitait comme étant le nouveau financement, par exemple, comme de pouvoir mettre en place une taxe sur l'essence. Est-ce que, vous, ça vous intéresse? Ce serait quoi, d'après vous, les meilleures sources de financement qu'on pourrait vous accorder? Et pourquoi ça devrait être ce type de sources de financement là?

M. Sévigny (Bernard): Bien, je pense que vous avez donné un bon exemple, exemple que l'UMQ, d'ailleurs, a évoqué auprès du ministre des Finances dans le cadre de la tournée prébudgétaire, c'est-à-dire d'avoir... on parlait de 0,03 $ à 0,05 $ du litre d'essence pour financer les initiatives de développement durable et de mobilité durable. Et je pense qu'il y a une cohérence entre percevoir une telle taxe, qui est une source de revenus... Puis, comme vous le savez, nous, on dépend presque exclusivement du foncier. Il y a des limites à la taxe foncière, et d'autres sources de revenus, particulièrement la taxe sur l'essence, nous permettraient, nous donneraient de l'air sur les initiatives, sur les projets que nous avons en mobilité durable. Et ça, je pense que la demande a été faite l'année dernière. On réitère cette année avec l'ATUQ également, l'association des transporteurs. Donc, il y a une volonté, je pense, de l'ensemble des sociétés de transport municipaux, de financer une partie de leur développement à partir de la taxe d'essence. Donc, c'est un exemple de diversification des sources de revenus du monde municipal.

M. Trottier: Toujours dans cet esprit-là, vous nous dites que, dans le fond, il y a des limites à baser sa fiscalité sur le monde foncier. Est-ce que vous pourriez donner des exemples? Est-ce qu'il y a des dommages collatéraux d'être presque redevable à 80 % ou plus de ce type de taxation?

M. Sévigny (Bernard): Des exemples? Je veux bien saisir...

M. Trottier: Bien, par rapport au fait que présentement... Comme, ce matin, le maire de la ville de Montréal disait: Aux États-Unis, l'impôt foncier est à peu près 25 %, 30 %, alors que chez nous c'est l'inverse. Je voudrais savoir: Est-ce que le fait que les municipalités soient presque uniquement redevables de leurs revenus de l'impôt foncier... Est-ce qu'il n'y a pas des dommages collatéraux qui sont attribuables au fait qu'on est uniquement sur l'impôt foncier? Est-ce que, par exemple, des municipalités peuvent forcer le développement domiciliaire en espérant recevoir des revenus supplémentaires puis que finalement ça peut causer des dommages collatéraux, parce que ce n'est pas toujours évident que d'ouvrir un nouveau quartier, ça va automatiquement amener plus de revenus que de coûts?

**(15 h 50)**

M. Sévigny (Bernard): Bien, effectivement. Et là c'est la capacité de payer des contribuables, sur le plan local, basée sur la valeur de la propriété, et c'est clair que ce n'est pas suffisant. Autant lorsque... Je vous donne un exemple concret. Lorsqu'il y a eu les nouvelles normes pour les usines d'épuration pour l'eau potable, chez nous ça a représenté une dépense de 35 millions, évidemment qui était financée de façon tripartite avec... dans le cadre Chantiers Canada-Québec. N'empêche que cette nouvelle norme là nous a obligés, nous, à y investir 9 millions qui auraient pu être investis ailleurs, c'est-à-dire que ça ne veut pas dire qu'on n'avait pas... L'eau était de très bonne qualité, l'est demeurée avec ces travaux-là. Mais c'est le genre d'exemple où ça vient nous amputer, nous, des marges de manoeuvre dans les immobilisations qu'on peut faire, parce qu'il y a des obligations, il y a des nouvelles normes gouvernementales qui sont imposées au monde municipal.

Évidemment, quand on additionne les besoins... Vous faites allusion au développement, évidemment ça rapporte des revenus. Mais ça a des coûts, et souvent les coûts sont supérieurs aux revenus qui sont escomptés, et évidemment ce n'est pas suffisant. C'est clair que le foncier représente à peine 8 %, sauf erreur, de l'ensemble des taxes et impôts payés par les contribuables, alors que ce que nous gérons... Dans les faits, on a des déficits sur toutes nos infrastructures ou à peu près. On a une incapacité à se donner des projets de développement parce qu'il y a des limites au foncier, il y a des limites à l'endettement. Donc, c'est une espèce de goulot d'étranglement. Et, si vous posez la question: Est-ce que c'est suffisant, le foncier?, c'est clair que ce n'est pas suffisant.

La Présidente (Mme Malavoy): Votre collègue aimerait poser une question. Vous avez le temps pour une question, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci. C'est à la page 7 de votre document -- alors bonjour à vous trois -- je ne pense pas que ça ait été répondu, là, vous dites que, dans le document de stratégie, on retrouve la définition claire de votre territoire. Vous avez comme une inquiétude que, si ce n'est pas canné bien correctement dans la loi, on ne regarde pas le territoire de la même façon. Alors, d'où vient cette inquiétude-là? Pourquoi la définition, si elle n'est pas inscrite dans le projet de loi n° 34, de votre échelle territoriale, ça pourrait causer problème? Je comprends mal, donc j'ai besoin d'explications.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que c'est Mme Gilbert.

Mme Gilbert (Danielle): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous en prie, allez-y.

Mme Gilbert (Danielle): J'ai la lumière. En fait, dans la stratégie, elle est décrite et elle est décrite très adéquatement. Cependant, la stratégie n'étant pas le projet de loi et le projet... la loi étant ce qui va être redevable et va être soumise au suivi par la population, ce qu'on indique, c'est que, puisque la vitalité, l'occupation va interpeller différents organismes dont l'échelle de territoire peut être variable, on constate qu'il serait important que la notion de territoire, telle que présentée dans la stratégie, fasse partie du projet de loi, de façon à assurer une clarté dans la lecture des autres items. Donc, quand on parle des élus et, de leur côté, de veiller ou de soutenir les objectifs ou les principes de la stratégie, on aurait une clarté vraiment dans la notion de territoire, donc, si je suis un organisme de bassin versant et que je travaille, bien s'assurer que le territoire, par exemple, d'une municipalité locale ou régionale constitue un territoire de référence qui va avoir préséance sur d'autres territoires lorsqu'on tente de mettre en oeuvre les objectifs.

Mme Champagne: C'est parfait. Ça répond à ma question. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour vous?

Mme Champagne: C'est complet.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, bien, écoutez, je vous remercie beaucoup, Mme Gilbert, Mme L'Espérance, M. Sévigny, maire de Sherbrooke, merci beaucoup de votre présence.

Et c'était le dernier groupe cet après-midi. Donc, j'ajourne nos travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30, dans la même salle.

(Fin de la séance à 15 h 54)

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