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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 7 février 2012 - Vol. 42 N° 36

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour et bienvenue à cette journée d'auditions pour la Commission de l'aménagement du territoire. Je vous demande de vérifier que vos téléphones seront silencieux durant nos échanges.

Et je vous indique que nous procédons à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Alors, je vous indique que ce matin nous recevons le Comité Mine de rien, le groupe Place aux jeunes, La Coalition Urgence rurale du Bas-Saint-Laurent et finalement M. Marc-Urbain Proulx.

Donc, étant donné que nous terminons à 13 heures plutôt que 12 h 30, j'ai besoin de votre consentement. J'imagine que je l'ai? J'ai le consentement.

Et je vous indique que la façon de procéder, c'est donc 15 minutes de présentation, suivies de 45 minutes d'échange, partagées entre les deux groupes parlementaires.

Auditions (suite)

Et j'inviterais dès maintenant, donc, notre premier groupe, le Comité Mine de rien, à se présenter et à nous présenter son mémoire. Messieurs, bienvenue.

Comité Mine de rien

M. Soumis (Nicolas): Bonjour. Bien, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames messieurs, bonjour. D'abord, je tiens à dire qu'on est très honorés d'avoir été invités à cette séance d'auditions publiques, donc, pour représenter le Comité Mine de rien. Je suis Nicolas Soumis, co-porte-parole du comité, mais aujourd'hui c'est M. Patrick Merrien, aussi membre du Comité Mine de rien, qui va faire lecture du mémoire que nous présentons. On aimerait en fait aujourd'hui vous présenter notre vision de ce que c'est qu'un territoire. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. Merrien. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Merrien, nous vous écoutons.

M. Merrien (Patrick): M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie de votre attention. Comme vous le savez, le Comité Mine de rien, c'est un comité de citoyens bénévoles qui a vu le jour en décembre 2010 et qui a pour but, dans le fond, d'informer la population de la région de Saint-Camille et au-delà pour faire des choix collectifs éclairés pour le bien-être de la communauté, évidemment dans le domaine du développement minier et gazier mais au-delà parce que nous portons également un regard sur le territoire dans lequel cette exploitation a lieu, également.

Et nous avons un double but dans ce mémoire, dans le mémoire que nous présentons et que nous avons déposé. Nous tenons à dire que nous voulons et que nous souhaitons contribuer positivement au débat concernant la mise en valeur des territoires du Québec et qu'évidemment nous voulons aussi faire valoir les intérêts et les espoirs de la population de Saint-Camille et de sa région.

Bien que les actions de notre comité concernent principalement l'expérience et le territoire de Saint-Camille ainsi que le développement minier et gazier, ce qui pourrait apparaître comme une limitation finalement n'en a que l'apparence, car en effet la qualité du développement du territoire de Saint-Camille et des actions du Comité Mine de rien inspire également plusieurs autres municipalités et plusieurs autres groupes. Et le développement minier et gazier désormais est répandu partout au Québec. Donc, d'un cas d'espèce instruisons-nous et, pour penser localement, agissons également globalement.

Très rapidement, parce qu'au-delà des actions des aspects miniers et gaziers, nous nous sommes penchés également sur les territoires, pour nous, un territoire, il est créé par l'appropriation économique, politique et sociale d'un espace habité par des groupes qui ont une identité culturelle et qui ont une emprise sur la gestion de ce territoire. Le territoire, c'est à la fois un espace auquel l'homme a donné du sens et c'est aussi le décor de ses actions.

C'est sûr qu'un territoire, sa définition revêt des enjeux spatiaux, sociaux, culturels, politiques, étatiques, par exemple lors de la mise en place de politiques publiques de développement, parce que la souveraineté étatique moderne a besoin d'espaces territoriaux bien définis.

La conception d'un territoire, de manière traditionnelle, est localisée. Mais, dans la société mondialisée actuelle, il n'est plus possible de créer du lien social et de l'identité uniquement à partir du territoire, du local et de la proximité. Le territoire devient alors, dans une conception actuelle du terme, un réseau de lieux reliés entre eux, les uns aux autres. Et ainsi, si un réseau est considéré comme jusqu'à ses plus petites ramifications, il couvrira l'ensemble du territoire.

Si on considère maintenant les municipalités et le développement du territoire et qu'on regarde le cas de Saint-Camille, on peut considérer que le devenir et l'action des municipalités du Québec ne devraient jamais dépendre des seules mesures gouvernementales. Et, comme le mentionne justement la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, les sentiments de fierté et d'appartenance s'appuient davantage sur les initiatives des collectivités que sur des mesures gouvernementales.

Le premier ministre, en ouverture du document de la stratégie, le mentionne bien: «L'occupation et la vitalité des territoires se construisent à partir de l'engagement et du dynamisme des citoyens, des acteurs socioéconomiques[...]. Cet effort est motivé par une vision, celle de territoires riches de leur diversité et de leur patrimoine, forts de l'engagement des collectivités dans leur milieu de vie...»

Bien, comme vous le savez, Saint-Camille, en Estrie, compte parmi ces municipalités-là qui sont proactives, dynamiques, novatrices, débrouillardes, même. Et, depuis une vingtaine d'années, un certain nombre de projets ambitieux mais à échelle humaine ont réussi à redresser le bilan démographique et à diversifier et communautariser l'économie. C'est un exemple de développement autonome qui rejoint les grandes orientations ou la vision, tel que mentionné dans la stratégie.

Maintenant, peut-on espérer que les municipalités rurales aient la latitude nécessaire pour décider de leur sort de manière éclairée? Peut-on également espérer que les municipalités ayant réussi à se prendre en main aient un mot à dire sur les éléments qui risquent de compromettre l'équilibre fragile dans le processus qu'elles ont mis en route?

**(9 h 40)**

Nous sommes persuadés que la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires pourrait représenter un cadre à la fois souple et structurant du développement des municipalités du Québec. Cette démarche de consultation qui a lieu actuellement, c'est une occasion unique d'assurer que la stratégie confère aux municipalités les pouvoirs et les outils nécessaires à l'autodétermination du développement de leur territoire.

Et bien évidemment cette stratégie devrait inclure toute action et législation relative au développement territorial afin d'assurer qu'elle les intègre harmonieusement, dans l'intérêt librement consenti des collectivités locales et dans le respect des principes du développement durable.

Si on se penche maintenant sur les aspects de gouvernance, une des grandes orientations de la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires est de pouvoir «agir en synergie, pour que l'action des collectivités locales, supralocales, régionales et métropolitaines ainsi que l'action gouvernementale se renforcent mutuellement». Donc, comme on le comprend, dans l'esprit de la stratégie, on vise l'adaptation de l'action du gouvernement aux spécificités des territoires.

On comprend que cela requiert l'engagement des élus et leur concertation avec les acteurs socioéconomiques, dans le respect des aspirations des collectivités, qu'il y ait une complémentarité territoriale et des actions cohérentes et structurantes, tout en reconnaissant la spécificité des territoires et la cohérence et l'efficience des planifications et des interventions.

Dans ce cadre-là, quel serait le rôle des citoyens et des élus? Les collectivités sont mues par les actions des citoyens et par leur mise en oeuvre par les élus locaux. Dans une approche démocratique traditionnelle, les élus poursuivent donc les mêmes objectifs que leurs concitoyens, avec la limitation, évidemment, que l'intérêt local doit s'arrimer à celui, plus vaste, de la collectivité nationale et vice versa. Cette contrainte mutuelle possède des frontières variables selon la puissance des intérêts en jeu. Et bien sûr nous arrivons à la Loi sur les mines, qui a préséance sur toute autre et encore plus sur les aspirations des collectivités, qui en est un exemple. Cette loi possède encore d'importantes lacunes et protège mal tant les communautés que l'environnement. Ainsi, les élus au palier national peuvent mettre en oeuvre des actions parfois non désirées, parfois rejetées par les citoyens et les élus locaux. Et il faut avouer que ce conflit est un des plus difficiles à résoudre dans une société démocratique. C'est sûr que, dans une dictature, une économie socialiste planifiée ou dans une monarchie non parlementaire, ce genre de conflit n'existe pas. Il est réglé à la base.

La Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires aborde ce point en prenant appui sur trois pôles d'intervention. Alors, plusieurs les connaissent, mais je les rappelle rapidement. Le pôle a, c'est l'action des collectivités, qui implique l'action des citoyens et des élus, le pôle b, l'action gouvernementale qui s'engage à poursuivre des efforts de régionalisation et de délégation, et enfin le pôle c, l'action conjointe qui vise la coordination et la concertation par le biais de contrats de territoire.

Mais je parle parfois de l'éléphant dans la pièce, parce que nous parlons de la pièce qu'est le territoire, mais l'éléphant, c'est la préséance accordée au développement gazier et minier. Comment les municipalités peuvent-elles être des acteurs à part entière de leur développement alors que des orientations et des choix stratégiques reliés aux aspirations des populations peuvent être balayés par un autre type de développement?

Il nous semble que cette situation contrevient non seulement au concept même de développement durable, ce qui implique d'ailleurs une planification à long terme ainsi qu'une cohabitation harmonieuse des usages des différents secteurs économiques, mais aussi à l'encontre de plusieurs principes de la Loi sur le développement durable, notamment au niveau du droit à la santé et à la qualité de vie, et de prévention et de précaution.

En fait, dans ce cas de la Loi sur les mines, l'action gouvernementale aura une influence plus grande que la volonté exprimée par la population locale si celle-ci est en désaccord avec le type de développement. Par simple souci de cohérence, il faudrait donc rendre obligatoire la prise en compte des actions décrites au pôle a, l'action des collectivités, etc., lors de tout développement, notamment dans les secteurs gazier et minier.

Qu'en est-il de la protection de l'environnement et de la santé humaine? La Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires vise à soutenir les instances locales qui abordent un virage écoresponsable, en droite ligne -- un virage en droite ligne... en tout cas -- avec les actions entreprises par de nombreux ministères et organismes gouvernementaux, et il faut nommer le MAMROT, le MDDEP, les CRE et aussi, bien sûr, la Stratégie québécoise d'économie de l'eau potable et la gestion intégrée des ressources en eau.

La stratégie prévoit d'atteindre l'objectif susmentionné, c'est-à-dire soutenir les instances locales qui adoptent un virage écoresponsable, par une planification et une saine gestion en urbanisation, une gestion durable de l'énergie, de l'eau et des matières résiduelles, l'adaptation et la lutte contre les changements climatiques, la protection et la mise en valeur des milieux naturels et la biodiversité, dans une perspective intégrée.

Et de plus les collectivités de plus en plus s'intéressent à la santé de leurs concitoyens et de leurs descendants, et les municipalités exigent de leurs citoyens le respect des règlements environnementaux. Ces mêmes citoyens de plus en plus prennent des initiatives à ce niveau-là.

Alors, si donc la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires vise la cohérence dans l'application des lois -- et on en a une démonstration dans ce qui est visé, là, dans le document qui accompagne la stratégie -- il faudrait donc s'harmoniser avec les différentes réglementations, y compris les réglementations qui peuvent être municipales, relatives à la protection de l'environnement et du bien-être de la population en ce qui concerne l'eau potable mais également l'impact du développement minier et gazier sur ces aspects-là. Que ce soit pour l'eau ou que ce soit pour l'étude des évaluations d'impacts sur l'environnement, que ce soient les garanties financières pour la restauration des sites, il y a un énorme travail encore à faire au niveau de la Loi sur les mines.

Abordons rapidement, maintenant, le rôle économique des municipalités en région. Une des orientations de la stratégie est d'agir pour vivre de nos territoires, de l'entrepreneuriat et de l'émergence d'entreprises innovantes. Bien sûr, vivre de nos territoires, mais vivre aussi avec nos territoires, vivre par et pour nos territoires, c'est une condition sine qua non pour accroître la vitalité des communautés, ce que d'ailleurs le MAMROT fait très bien en supportant la mise en oeuvre de la politique de la ruralité.

Il est intéressant de noter, dans ce contexte, que, pour sa part, Saint-Camille a pris son propre développement en charge depuis plus de 20 ans et que, si on cite les objectifs de la stratégie, que ce soient soutenir la modernisation et la structure industrielle, notamment dans les domaines de l'économie du savoir, certification environnementale, matériaux durables, etc., accroître la compétitivité des entreprises, notamment les technologies numériques ou les technologies vertes, soutenir l'entrepreneuriat privé et collectif, eh bien, quand on parle de ces éléments-là, il est clair que Saint-Camille a développé, depuis plus de 20 ans, des actions clairement reliées à ces objectifs.

Je voudrais souligner un fait qui est intéressant. C'est que, puisqu'on parle de cohérence gouvernementale, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune offre un service d'accompagnement aux entreprises développant un projet minier, que ce soit au niveau législatif, au niveau financier, au niveau des interrelations et des partenariats, mais qu'en est-il de l'accompagnement des communautés dont le mode de vie sera bouleversé par l'établissement de compagnies minières? Et il faut bien le voir, là, que le territoire est quelque chose d'extrêmement important.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Merrien, je vais vous demander de conclure.

M. Merrien (Patrick): Je conclus.

La Présidente (Mme Malavoy): On déborde un petit peu, mais je veux juste vous indiquer que le temps est écoulé. Alors, je vous demanderais de conclure.

M. Merrien (Patrick): Nous concluons. Donc, il est important de penser à l'accompagnement de ces communautés-là.

Je voudrais simplement conclure en citant une phrase d'Alexis de Tocqueville: Un citoyen «s'attache à sa commune, parce qu'elle est forte et indépendante; il s'y intéresse, parce qu'il concourt à la diriger; il l'aime, parce qu'il n'a pas à [se] plaindre de son sort; il place en elle son ambition et son avenir[...], et [ainsi] rassemble [...] des idées claires et pratiques sur la nature de ses devoirs ainsi que sur l'étendue de ses droits.» Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Nous allons donc commencer l'échange. Je commence par vous, M. le ministre.

**(9 h 50)**

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour à tous. Donc, bienvenue au Comité Mine de rien, M. Merrien, M. Soumis. À vous écouter pendant 15 minutes, j'ai bien entendu, là, je pense, toute l'importance que vous donnez à cette loi-cadre qui vient enchâsser de façon permanente une stratégie pour laquelle... Vous avez très bien décliné, je pense, l'ensemble des outils ou des éléments de la stratégie, qui essaie d'assurer une vitalité du territoire par différentes facettes.

Vous êtes des comités bénévoles, alors je veux juste souligner: l'engagement bénévole est toujours nécessaire à la vitalité des territoires, la prise en charge du milieu ayant un impact sur son milieu, donc de ne pas laisser faire... ou se laisser définir par les autres. Ça, c'est la première vitalité d'un territoire, hein, c'est tous les bénévoles qui sont venus ici nous expliquer ce qu'il fallait faire mieux et de façon plus cohérente. Vous l'abordez sur un prisme... Parce que Mine de rien, c'est plus large, c'est une prise en charge de la communauté pour les besoins de sa population.

Sur le volet gazier, activités minières, ça, je vais y revenir. Mais vous abordez aussi en disant que vous êtes pour la mise en valeur du territoire, donc, la mise en valeur de tout son territoire et de ses potentiels. Nécessairement, la loi... Puis, quand on regarde le plan d'action du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui dit, dans son plan... Parce qu'il y a un document qui accompagne la stratégie, qui est augmenter la connaissance régionale, autant dans la disponibilité des ressources minérales, et autres. Je pense que le premier rôle, pour une population, c'est d'être bien informée de ce qui se passe sur son territoire. C'est bien intéressant, ce qui se passe ailleurs, mais qu'en est-il de la connaissance et quels sont les outils, quelles sont les informations? Le ministère a différents outils pour donner, augmenter l'acquisition de connaissances géospatiales, l'enrichissement des connaissances du territoire, le potentiel minéral, contribuer à la mise en oeuvre de plans régionaux, intégrer des ressources du territoire. Donc, quand on connaît bien ce qu'on a, on est capable de mieux organiser ce pourquoi... les espoirs de la population. Parce que là on parle vraiment de cohabitation. Les ressources sont là où le monde demeure. Et c'est là qu'arrive... Donc, quelle est cette cohabitation souhaitée, souhaitable? Et quel est le rôle de la population dans un plan de développement de ces ressources, peu importe laquelle?

Nécessairement, vous invoquez la qualité du développement, donc pas une notion de quantité, mais de qualité. Alors, quelle est cette qualité durable souhaitable? Vous avez invoqué aussi le... Et normalement on l'entend à l'inverse: penser... Normalement, c'est penser globalement, agir localement, mais, vous, vous avez dit: Penser localement, agir globalement. Ça invoque nécessairement le fait que ce n'est pas sa communauté prise seule mais les vocations du réseau. Donc, on n'est pas seul. Ce n'est pas qu'une affaire de Saint-Camille, exemple, pour l'ensemble du Québec. Mais pensons que vous avez été un bon lieu de laboratoire de prise en charge. Ça a été reconnu. D'ailleurs, vous avez eu de l'accompagnement. Vous avez fait des choses, puis après ça on a reconnu ce que vous avez fait. Je pense que c'est à peu près comme ça que c'est arrivé. L'espace territoire, vous invoquez particulièrement la Loi sur les mines, les gaz, comment la population est prise en compte, au lieu d'être imposée, sa vision. Puis curieusement vous faites partie de la MRC des Sources, donc pas très loin de chez vous, à Saint-Camille, il y a quand même, je pense... Situez-moi géographiquement, là, est-ce que vous êtes tout près d'Asbestos?

Une voix: Oui, à 25 kilomètres d'Asbestos.

M. Lessard: Bien, alors, à Asbestos, eux autres, ils ont développé la mine puis le territoire, pour la mine, par la mine, pour les gens, les retombées économiques, etc., comme... Et récemment, avec même l'investissement... développement d'Asbestos, ils ont réitéré collectivement, la conférence régionale des élus, l'engagement de, oui, c'était la bonne chose à continuer de faire dans ce territoire-là. Vous voyez, là, ils l'ont pensé en fonction de la mine il y a très longtemps, puis aujourd'hui, s'ils le referaient, ça serait sûrement différemment, on en est sûrs. Moi, je viens de Thetford. Si on avait à faire du développement, on le repenserait autrement, mais, la ressource étant là où... on ne peut pas inventer là où on voudrait de la ressource, là, il y en avait là.

Alors, parlez-moi donc de ces deux contrepoids d'une proximité qu'ils ont développée par la ressource naturelle pour finalement... à fouiller le sol et en faire une expansion industrielle importante, avec des retombées environnementales à long terme -- et on ne verra pas... c'est long, la réhabilitation, restauration -- puis d'un autre côté la préservation, en disant: Attention, ce n'est pas parce que la ressource est disponible que nécessairement il faut la prendre. Alors, comment l'équilibre peut... Puis vous êtes dans une même région, dans une même MRC. Comment c'est... On peut faire émerger les deux. Je pense que c'est possible. Alors donc, quelle est votre approche par rapport à ça? Cette gouvernance... Puis, vous l'avez dit, il y a des frontières variables à l'intérieur d'une même communauté. Même à l'intérieur d'une même région administrative, c'est à géométrie variable. Comment on va être capable de le représenter, vous pensez?

La Présidente (Mme Malavoy): Qui d'entre vous répond? M. Merrien? Vous pouvez parlez tous les deux, d'ailleurs, sans aucun problème, chacun votre tour.

M. Merrien (Patrick): M. le ministre, vous posez une excellente question. Et c'est également la fine ligne sur laquelle nous devons nous entendre et travailler. Si on prend le cas d'Asbestos, la ressource était là. Et, moi, je n'étais pas là à cette époque. Mais on sait historiquement qu'autour de cette ressource s'est créée une approche du territoire, O.K.? Est-ce qu'elle aurait été celle... est-ce qu'elle aurait été la même aujourd'hui? Probablement pas. Est-ce qu'on aurait levé les mêmes problématiques avec ce que l'on sait par rapport à l'amiante, avec ce qu'on l'on sait par rapport aux impacts? Probablement pas. Cependant, il ne faut pas oublier qu'un territoire, c'est à la fois le lieu de l'empreinte de l'homme et le théâtre de ses activités. Donc, le territoire aux alentours d'Asbestos, le territoire aux alentours de Thetford Mines, c'est le territoire où l'homme a mis son empreinte, qu'elle ait été bonne ou mauvaise, en laissant le soin à d'autres d'en déterminer. Mais, moi-même, qui suis un fils d'ouvrier, j'ai beaucoup de respect pour ce qui s'est fait dans le travail qui a été accompli, quel que soit l'impact sur le territoire.

L'autre élément qui est important, c'est: Cela a été fait avec un consensus dans la population. Que ce consensus ait été éclairé ou pas éclairé, ceci est une autre chose, mais il est clair que, dans des régions où on a choisi une autre orientation de développement, une orientation qui est faite à partir d'un consensus large, l'imposition d'une démarche qui viserait à utiliser la ressource parce qu'elle est là ne tiendrait pas compte du fait que la population, elle est là. La ressource, si nécessaire; pas nécessairement la ressource.

M. Lessard: Effectivement. Puis on a l'expérience chez nous. Ils ont dû, on va dire ça comme ça, pomper un lac au complet, vider un lac au complet pour aller chercher la ressource. Aujourd'hui, ça ne se ferait plus, alors, probablement.

Maintenant, quant à la présence de la ressource, peu importe qu'elle soit minérale, forestière ou autre -- parfois, il y en a qui ont décrié le fait des vastes coupes forestières qui n'étaient pas souhaitables -- il faut que ça crée de la fierté. Alors donc, l'action locale, régionale, territoriale doit créer de la fierté. Les outils doivent être mis à... C'est plus qu'un territoire, c'est un aspect social, politique, culturel, vous l'avez ramené, c'est à l'intérieur de l'action quand même globale de vivre, hein? Y vivre, en vivre, nécessairement, c'est respectueux de son territoire. Ça en appelle à la fierté, comme la politique de ruralité, je pense, a été un bon exemple. Les gens peuvent nommer ce qu'ils ont fait.

Donc, ça en appelle nécessairement, aussi, à la prise en charge par les citoyens. On leur dit parfois: N'attendez pas tous que l'État... L'État, ce n'est pas la pensée unique. Il n'a pas le monopole de la vérité non plus. Il faut qu'émergent localement, régionalement, territorialement les priorités. Vous avez dû le faire au fil des années. Si vous avez des conseils à donner... Parce que votre laboratoire, c'est un laboratoire qui permet de dire aux autres comment faire les choses, en tout cas une méthodologie. Parlez-moi de ce côté, donc, action conjointe ou action concertée mais volet... Comment faire initier des priorités locales et régionales, sachant tout ce qu'on vient de se dire sur les frontières et la limite, ou la cohabitation des usages.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Merrien?

M. Merrien (Patrick): Je participe à un comité qui a été mis sur pied dans le cadre du laboratoire rural sur lequel nous travaillons à Saint-Camille. La première chose que je voudrais dire, dans un premier temps, c'est qu'il n'y a pas un modèle à Saint-Camille, il y a une recette. Et, comme toute recette, elle doit être adaptée par ceux qui vont faire leur cuisine. Les ingrédients peuvent varier, la quantité peut varier, les goûts peuvent varier. Et ce que nous voulons proposer aux autres municipalités et, modestement, à l'intérêt ou à l'exemple du Québec, c'est donc la recette que nous avons su développer.

Et, comme toute recette, celle-ci s'est faite avec le temps. Nous sommes dans un monde, actuellement, où les décisions se prennent rapidement, où les choses évoluent rapidement. En ce sens, ce que nous pouvons dire, c'est qu'il nous a fallu du temps et des, entre guillemets, leaders «low profile», des gens qui avaient à bien et à coeur leur communauté mais qui ne le faisaient pas ni pour des raisons mercantiles, ni pour des raisons financières, ni pour des raisons de prestige mais parce qu'ils étaient intimement imprégnés de ce territoire-là. Et c'est pour ça que, quand on imagine le territoire comme un immense réseau finement tissé de liens, de relations et de lieux, lorsqu'on y arrive avec des démarches qui peuvent être justifiées au niveau financier, qui peuvent être justifiées au niveau international ou pas -- parce que, ça aussi, je peux le contester -- et qu'on y arrive de manière abrupte, sans tenir compte de la réalité, on fait un énorme trou dans ce réseau social.

**(10 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Parce que je veux faire le maximum d'échange avec vous. J'ai des petites affaires à tester. La planification du territoire, bon, les leaders, vous dites, «low profile», dans toutes les régions il y a des haut-parleurs puis des bas-parleurs, on va dire ça de même. Nécessairement, l'approche, la vision d'un territoire peut différentier. Prenons un autre exemple. On a pris les mines. C'est gigantesque, c'est à grand déploiement, souvent. C'est rare, une petite mine. En tout cas, on n'en a pas connaissance. Gazier, c'est un aspect.

Prenez un plus facile, l'éolien. Nous, chez nous, exemple, on a eu des mines à grand déploiement, là. Quand on arrive là, on dit: Qu'est-ce qui s'est passé? Maintenant, il y a eu le volet de l'éolien. On a documenté les corridors de vent, au Québec, propices à faire ou à générer une énergie renouvelable. On a partagé ces connaissances-là à l'ensemble des territoires, connaissances... Au commencement, on se demandait: Où est-ce qu'il y a du vent propice à? Donc, une fois qu'on a les corridors propices à, comment l'adhésion, l'arrimage avec la population... Parfois, elle ne doit pas s'être faite parce qu'il y en a encore qui sont contre. C'est normal, en général. Mais une adhésion... alors qu'exemple, chez nous, on a fait un grand déploiement en brassant le sol, en extrayant puis en faisant des trous puis des montagnes partout. C'était une autre époque.

Mais, maintenant qu'on adresse la question par la création de la richesse et du développement d'une filière éolienne à proximité, en implantant dans des boisés, des montagnes propices au vent... Il y a deux secteurs... J'ai deux secteurs chez nous, et, on peut dire, dans un secteur généralement ça a été correct, puis, l'autre côté, il y a une opposition forte. Comment cette cohabitation possible... «Orientation gouvernementale», ça ne veut pas dire que tu vas en avoir. D'ailleurs, du vent, tu ne peux pas décider où est-ce qu'il y en a, du vent propice à de la production d'énergie. Maintenant, il y a des... J'ai mon collègue de la Gaspésie, il y a des secteurs, ça a bien été, d'autres secteurs, moins bien été. Où est-ce qu'on va arrêter sur la frontière de... Parce qu'on a toujours à prendre une décision. C'est des orientations gouvernementales, mais ça ne dit pas là où il y en aura. Mais, là où il y en aura, ça dit: Bien, voici, il y aura une démarche.

Qu'est-ce que vous suggérez pour la documentation ou l'information? Jusqu'où les gens se sentent informés? On a dit: Il y a des corridors de vent là. Il se peut qu'ils gagnent un jour un appel d'offres -- bon, encore, ça, c'est l'autre facteur de risque -- et, la journée que ça arrive, il y a une opposition terrible. Quelle est l'approbation d'un territoire qui dépasse largement, là, même les frontières d'une municipalité régionale de comté? On s'y prend comment pour se... Parce qu'il n'y a pas de formule puis de recette, là, chacun... Il y a des ingrédients, à ce qu'on comprend.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis.

M. Soumis (Nicolas): ...parole. En fait, peu importe la nature du développement -- on peut parler d'éoliennes, on peut parler de mines, la raison pour laquelle on est ici, on peut parler de mégaporcheries -- la majorité de ces projets-là se font souvent, disons, selon les mêmes schèmes. Alors, je pense qu'il est important, peu importe la nature du projet, de mettre en place certains critères d'évaluation. J'en ai noté quelques-uns, le premier étant d'abord: Pour quelle raison est en train de se développer... Qui est le réel bénéficiaire de ce développement-là? On parle beaucoup justement... Par exemple, dans le dossier des mines, on parle beaucoup de créer de la richesse pour la collectivité québécoise. On s'aperçoit de plus en plus que c'est un mythe qui tient difficilement la route, quand on regarde des chiffres sérieux par rapport à ça. Donc, je pense que c'est important que les communautés d'accueil en bénéficient, pas dans une perspective égoïste, parce qu'on est conscients que l'extraction ou l'utilisation de certaines ressources naturelles ne bénéficient pas seulement qu'aux communautés qui hébergent ces projets-là, mais parfois c'est même la population planétaire qui peut en bénéficier. Donc, il y a ça qui est important.

Il faut que ces projets-là, quels qu'ils soient, permettent une cohabitation avec les autres projets. Je reprends encore l'exemple des mines, on est forts là-dessus, mais, quand une mine s'installe dans un territoire, ce n'est pas vrai qu'on peut continuer à faire «business as usual» autour de ce projet-là. On essaie de noyer, on essaie de cacher l'éléphant de M. Merrien, on le voit toujours et on en ressent les conséquences. Il faut tenir compte de ça. Donc, une cohabitation possible avec d'autres types de projet.

La pérennité, la notion de pérennité. La vision à courte vue a tellement cours, je trouve, dans notre façon de se développer, encore en ce début de XXIe siècle. C'est tout le temps: O.K., on profite d'une opportunité, on profite d'une occasion, que ce soit, par exemple, parce qu'un métal a un cours boursier phénoménal soudainement, vite, vite, vite, on se presse. Ce n'est pas profitable pour les collectivités. On va exploiter intensivement pendant une dizaine d'années, après ça tout retombe. On a plein d'exemples de ça.

La circulation de l'information sur ces projets. Et je parle d'information propre, je ne parle pas de propagande, je ne parle pas d'information manipulée, souvent servie par l'industrie. Ça commence à être tellement évident, c'est tellement cousu de fil rouge que ce sont des intérêts particuliers qui sont défendus. Ça revient un peu à la notion de qui profite de ce développement-là.

Alors, je pense que ce sont, selon moi, certains critères importants à tenir en compte, peu importe la nature des projets. Je suis sûr qu'il y en a d'autres. Je ne sais pas si M. Merrien...

M. Lessard: J'ai peut-être un autre volet, puis c'est le dernier, peut-être, j'en arrive sur le gazier. Puis, autant, le vent, on pouvait... on ne se questionnait pas à qui appartenait le vent, là, ce n'est pas une notion de propriété superficiaire... Donc, c'est d'installer des capteurs de vent et... bon. Le partage de la richesse, je pense que, dans le cadre de l'élément éolien, il y a une espèce de partage propriétaires-région, dépendamment qui... On aurait pu se poser la question: Est-ce que ça n'appartient pas à tous les Québécois, le vent et les capteurs de vent, et que la richesse devrait être globalement... comme ça a été pour l'eau? Est-ce que l'eau, quand ils captent de l'eau puis qu'il y a un bloc patrimonial pour tous les Québécois, que les tarifs sont le même tarif pour le patrimoine, demeure? On ne s'est pas posé... -- on ne s'est pas posé la question -- on n'a pas fait de même pour le vent.

J'en arrive maintenant au gazier. Le gazier, quand on va plus profondément dans celui dont on interpelle à qui appartient le gazier, est-ce que ce n'est que la communauté locale, la communauté régionale, tout le Québec qui doit se poser la question? Il y a un impact immédiat sur la communauté qui vit là où on va chercher le gaz, où on va prendre le gaz, ça, c'est clair, clair, clair. Lui qui vit à proximité, lui qui vit très loin, il y a deux sortes de clientèle au Québec. Maintenant, comment aborder cette question-là? On le fait par les orientations gouvernementales, en disant: Généralement, on va le faire. Maintenant, la méthodologie. Est-ce que les BAPE doivent arriver avant pour augmenter la connaissance? Parce qu'on n'est pas dans l'univers du gaz, là, alors... Puis à la fin comment la communauté est interpellée? Plus particulièrement, plus... Lui qui est assis... la personne dont il y a un plan gazier futur à côté de sa maison doit avoir quelque chose à dire qui semble être différent de lui qui est à 400 kilomètres de là, là.

M. Soumis (Nicolas): Oui. Je pense, ceci dit, qu'il ne faut pas tendre à localiser des conséquences, des fois, qui sont beaucoup plus diffuses que ce qu'on aimerait bien faire croire. Un puits de gaz de schiste, comme vous proposez, c'est beau en surface. On appelle ça un arbre de Noël, même. Mais en dessous, la zone, en fait le volume de roc qui a été fracturé, avec les effets pervers qu'on connaît, contamination potentielle des nappes phréatiques, des puits d'eau potable, des choses comme ça, il faut en tenir compte.

Quand on parle du développement ou de l'exploitation d'une ressource naturelle, qu'il s'agisse de vent, de gaz ou de minerai, je pense qu'il est question de mettre en place des plans, des stratégies d'intervention solides et non pas soumettre ces trucs-là aux lois du marché, comme on le vit présentement dans le domaine minier. Qui est en train de faire la loi présentement? Ce n'est pas les citoyens, ce n'est pas le gouvernement, c'est les industries. En fait, c'est le marché libre, c'est le marché capitaliste qui gère tout ça. C'est trop sensible, particulièrement quand ces projets-là sont proposés ou sont imposés, pardon, dans l'écoumène, là où il y a le maximum de densité de population. C'est épeurant de savoir que justement c'est les lois du marché qui règlent, qui gèrent tout ça et puis c'est des intérêts essentiellement financiers qui règlent tout ça. Je pense que la nationalisation est une stratégie possible, ce n'est pas une panacée.

M. Lessard: Je vais vous dire tout de suite, je viens du secteur de L'Amiante. Ça a été un très mauvais exercice, ça, O.K.? Ça a amené la faillite de notre région totalement, la nationalisation. Mais je ne reviendrai pas là-dessus, c'est un...

La Présidente (Mme Malavoy): On arrive bientôt au terme, alors juste...

M. Lessard: Oui, je termine en...

La Présidente (Mme Malavoy): ...une courte question, courte réponse.

**(10 h 10)**

M. Lessard: Oui, juste... Puis là il y a un débat sur la Loi sur les mines qui peut s'étendre. Bon, nécessairement qu'on reconnaît maintenant, là, les zones urbaines, dans les plans urbains, dans les sites à vocation... Donc, on s'éloigne un peu de la population, lorsqu'on donne une espèce de préséance à la Loi sur les mines, si le projet est adopté, qui semble correspondre à une ambition de la population de dire: Écoutez, on ne peut pas faire, dans des... là où on est très, très près de la ressource, etc., du développement sans avoir une préséance, une certaine préséance du schéma d'aménagement sur la Loi sur les mines. Il y a quand même, je pense, une avancée. Maintenant, on verra si ça se cristallise ou pas.

Mais, pour le reste, merci de votre participation, parce qu'on continue de soutenir, de regarder ce que vous faites, et je pense que vous êtes quand même des exemples d'organisation de prise en charge citoyenne, là, peu importent les avenues que ça prend. Vous testez en tout cas beaucoup la démocratie et l'engagement. Je pense que c'est le coeur de la loi. Et ce n'est pas à cause de la loi qu'on réussit les choses, c'est parce que les gens veulent faire quelque chose d'ordonné, de structuré, de planifié et de cohérent. Alors, continuez. La cohérence, c'est porteur.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, merci. Je vais passer la parole à l'opposition officielle. Et vous pourrez donc continuer à développer vos points de vue à l'occasion de ces questions. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Merrien, M. Soumis, moi, je vais continuer dans la même veine que le ministre, à savoir qu'effectivement vous êtes le fer de lance. Les citoyens sont le fer de lance. La démocratie participative... Je dis souvent et je le répète encore: La démocratie se décline de plusieurs façons: démocratie représentative, dont les élus municipaux, ou autres, et élus à l'Assemblée nationale sont, mais, quand on parle de démocratie participative, on parle vraiment du coeur, à mon avis, à ce que la démocratie... C'est ça qui fait que justement les territoires et les sociétés finalement, là, fonctionnement. C'est le moteur, c'est ni plus ni moins le moteur de toute la démocratie.

Vous faites beaucoup référence, dans votre mémoire, à la stratégie. Et effectivement on la regarde et elle est intéressante. Elle a été d'ailleurs, je pense, là... Plusieurs organismes sont venus nous dire que cette stratégie-là était fort intéressante. Elle avait beaucoup de contenu, même, de la substance. Mais vous savez comme moi et vous êtes impliqués... Vous n'êtes pas encore au niveau du conseil municipal, mais en tout cas vous semblez très impliqués. À Saint-Camille, évidemment, il y a un conseil municipal, et vous savez qu'une municipalité, ça parle par résolutions. Alors, les membres du conseil, M. le maire, bon, peuvent bien dire des choses, mais il n'en demeure pas moins que ce qui fait acte, c'est l'adoption par le conseil d'une résolution. Il en va de même pour l'Assemblée nationale du Québec, à savoir que l'Assemblée nationale du Québec parle par lois, donc avec des lois.

On a eu plusieurs organismes, dont la Fédération québécoise des municipalités, qui sont venus ici présenter des mémoires et qui ont fait des recommandations, notamment le fait qu'il faudrait... Les principes qu'on retrouve... certains principes, certains éléments qu'on retrouve dans la stratégie doivent aussi trouver une assise, qui, elle, est la loi. Et ils préconisent entre autres... Je pense à la Fédération québécoise des municipalités, qui est venue recommander à la commission, qui est venue recommander au gouvernement, entre autres, notamment, le principe de subsidiarité, donc de l'inclure dans la loi, le principe de subsidiarité, qui va, je pense... Et là je ne veux pas parler pour vous puis je ne veux pas interpréter vos propos, mais ça semble aller beaucoup dans le sens que vous préconisez, à savoir que les pouvoirs doivent être administrés au niveau politique le plus apte, le plus propice. Donc, principe de subsidiarité.

Autre élément aussi qu'encore la Fédération québécoise des municipalités est venue nous recommander en commission et nous... Et là ça va au coeur de votre mémoire, je pense, parce que vous parlez beaucoup de la stratégie, et donc c'est important que cette stratégie-là, finalement... qu'on puisse la regarder évoluer, hein, au fil des mois, des semaines, des années, même, si on peut dire. Et ils viennent nous dire qu'on devrait, la commission... ils viennent dire à la commission, au ministre, au gouvernement que devrait être inclus dans le projet de loi n° 34 l'article 15 et 17, donc, de la Loi sur le développement durable, l'article 15 et 17 qui... Finalement, c'est la mise en oeuvre de la stratégie et reddition de comptes pour s'assurer... Parce que ce que... L'argumentaire qu'amène la Fédération québécoise des municipalités, c'est qu'ils nous disent que, même si on a campé l'article 15 et 17 dans la Loi sur le développement durable, on s'aperçoit que ce n'est pas évident. Même s'ils sont dans la Loi du développement durable, ce n'est pas évident de faire le suivi, mais imaginez si en plus ça n'y était pas.

Donc, la stratégie du gouvernement par rapport au projet de loi n° 34 étant ambitieuse -- puis c'est correct -- étant ambitieuse, il faut peut-être s'assurer justement qu'on se donne les outils, les moyens pour y arriver. Alors, ma question ou mes questions, finalement, c'est: Ne pensez-vous pas que d'assurer à même la loi n° 34 des mécanismes comme l'article 15 et 17 ainsi qu'un principe comme la subsidiarité... On pourrait parler aussi de décentralisation, mais ça, ce sera pour la prochaine question. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Merrien.

M. Merrien (Patrick): Concernant la subsidiarité, il me revient -- parce que je refeuillette Tocqueville actuellement, De la démocratie en Amérique, comme livre de chevet -- il me revient en mémoire qu'un des éléments qu'il mentionnait est le fait que ce qui peut être accompli au niveau politique le plus proche du peuple doit l'être, à ce moment-là, et l'action politique ou économique doit être effectivement réalisée par le niveau le plus approprié. En ce sens-là... Et c'est plus que de la délégation. C'est le principe même que ce qui est le plus près est effectivement le plus efficace parce qu'on est plus près des moyens, plus près des besoins. On reconnaît la nécessité d'avoir des éléments qui sont suprarégionaux, provinciaux, nationaux, etc., et c'est dans cette définition d'un territoire élargi, ouvert sur le monde, qui est un réseau qui va au-delà de l'espace local... On reconnaît que le territoire maintenant se définit comme cela. Alors, je pense que dans un premier temps, concernant la subsidiarité, c'est un élément important.

L'autre élément, les articles 15 et 17, c'est également quelque chose qui est important, parce qu'on le signale, dans le cadre de notre mémoire, la nécessité d'être en lien avec la Loi sur le développement durable. Et, on le sait, la stratégie, à notre sens, à notre compréhension, fait le lien entre ce qui existe actuellement et qui est réparti à travers les différents ministères, et quelque chose qui est la LAU, qui est en voie de développement, et je pense que certains de ces principes-là, à nos yeux, sont tout à fait justifiés mais pourraient être effectivement inclus dans une démarche plus formalisée qu'on appelle la loi. On sait que la loi et ses règlements, c'est le nerf de la guerre de l'action politique.

La Présidente (Mme Malavoy): Je passe la parole au député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et bienvenue. Tout d'abord, je voudrais faire un petit commentaire sur les propos du ministre concernant la nationalisation de l'amiante, là. Je voudrais dire que, quand ça a été fait, ça a été fait pour aider à la fois l'entreprise et les travailleurs. Puis je peux vous dire que dans le passé les entreprises n'avaient pas toujours été, on pourrait dire, blanches comme neige. Et je pense que, les cas de nationalisation, certains ont mieux réussi que d'autres, Hydro-Québec en est un cas, et je pense qu'il ne faut pas généraliser.

Je vous remercie de votre témoignage. Moi, je proviens de Péribonka, qui a été probablement un des villages qui ont été les plus connus, en termes d'occupation du territoire, avec le roman Maria Chapdelaine. Mais je pense que présentement, au Québec, vous êtes probablement un des villages, sinon le village qui est le plus connu, parce que vous avez vraiment travaillé fort, vous avez été solidaires, vous avez innové. Et je pense que vous êtes un phare, à mon avis, au niveau de l'occupation du territoire. J'ai eu l'occasion d'aller à deux reprises dans votre municipalité. J'ai bien aimé voir tout ce que vous avez fait puis les remises en état de certains bâtiments, le quartier rural, que j'appellerais, qui... Mais une chose qui m'avait surpris, c'était que... lors des prix de la ruralité, c'est que vous n'aviez pas accès au téléphone cellulaire. Puis je me disais: Ça se peut-u qu'en l'an 2000, 2010 on n'ait pas encore accès au téléphone cellulaire puis on parle d'occupation du territoire? Est-ce que vous avez le téléphone cellulaire maintenant?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis.

M. Soumis (Nicolas): En fait, oui. Au village, maintenant, il y a quelques antennes Wi-Fi qui permettent de redistribuer... Par exemple, à partir du P'tit Bonheur, que vous connaissez probablement, il est possible de capter le signal. Sinon, bon, il y a un nouveau quartier, je ne sais pas si c'est ce que vous appeliez le quartier rural, mais il y a le développement du rang 13, dont on est tous les deux habitants justement, qui s'est doté, encore une fois grâce à des forces vives dans le groupe, en fait, dans le groupe, parce qu'on est une coopérative, qui a permis la mise en place d'un réseau de fibre optique. Ce n'est pas nous qui l'avons installé, mais c'est nous qui avons fait les démarches pour que ça se fasse, des choses comme ça. Ceci étant dit, ce sont des outils. Internet haute vitesse, le cellulaire, tout ça, ce sont des outils. Il ne faut pas confondre ça avec des finalités.

**(10 h 20)**

M. Trottier: Oui, je suis d'accord avec vous, mais c'est quand même un peu aberrant qu'il reste encore plusieurs municipalités au Québec qui n'aient pas accès à ces outils-là qui sont comme le courant, on pourrait dire, en 1960 au Québec, là.

Vous mentionnez que la loi comporte d'importantes lacunes et protège mal les communautés comme l'environnement. On en a parlé un petit peu tout à l'heure. Puis vous dites... Bon, vous vouliez avoir le... qu'on enlève la loi 246, là, de la Loi sur l'aménagement. Je peux vous dire que vous n'êtes pas les seuls. Moi, j'ai siégé sur la commission sur les mines puis je peux vous dire que ça défilait, les gens qui se questionnent par rapport à ça. Et vous exigez aussi des redevances pour les municipalités. Bon, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est: Occuper le territoire, c'est bien, mais avoir le moyen de le mettre en valeur, c'est mieux. Est-ce que je comprends bien? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre? Puis comment vous expliquez pourquoi est-ce qu'on devrait donner des redevances aux municipalités?

M. Soumis (Nicolas): Je vais prendre la parole. En fait, pour l'instant, je pense que c'est une réflexion qui est à développer davantage, je vous dirais. Une chose qui est importante, c'est de sortir peut-être du modèle actuel où on tend à dédommager les gens qui sont directement concernés, c'est-à-dire ceux sous les pieds de qui ça se passe. Quand il est question, par exemple, de dédommager une municipalité, une communauté pour les désagréments causés, bien il faut quand même tenir compte justement que c'est un type de développement, c'est un type d'industrie qui laisse des traces. Donc, il est important, d'une part, de s'assurer, par des outils légaux, que les fonds sont là et qu'il n'y a pas d'échappatoire possible après ça. Parce qu'on a beau mettre des pourcentages, 70 % comme c'était dans l'ancienne mouture, 100 % comme le propose le projet de loi n° 14, il ne faut pas que les compagnies soient en mesure d'échapper à ça par, bon, des faillites ou d'autres moyens de le faire. Puis ça, c'est important pour permettre après ça à la localité de reprendre son cours normal, des choses comme ça. Donc, ce serait déjà, premièrement, un premier mécanisme intéressant de dédommagement des localités.

Mais je pense qu'aussi ce qui est très important, il n'y a pas juste que ça se passe entre les entreprises et la localité qui héberge le milieu. Il y a aussi la population québécoise, il y a aussi la société québécoise qui doit être tributaire de cette richesse-là, et pour l'instant, en tout cas, ce n'est pas évident.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis... M. Merrien, vous voulez prendre la parole?

M. Merrien (Patrick): Oui, j'aimerais ajouter, si possible, aux commentaires de mon collègue. Une des pratiques que l'on voit, lorsque s'installent des grandes compagnies -- et je le sais pour avoir travaillé dans le Nord à divers endroits -- c'est -- je vais utiliser une comparaison qui est désagréable mais qui essaie de refléter ce que je veux dire -- c'est donner des miroirs aux indigènes qui sont dans le coin. On a des dédommagements parce qu'il y a du bruit, parce qu'il y a de la poussière, etc., et on va vous donner 3 000 $ pour améliorer la croix du chemin et 10 000 $ pour l'aréna, et, oui, il va y avoir quelques jobs, etc. C'est une approche qui, à mon sens, ne tient pas, au regard de la réalité d'un développement territorial comme le souhaite et comme le développe la stratégie. Et une de nos réflexions, c'est la nécessité d'une cohérence dans ce qui est dit avec ce qui arrive.

Le développement territorial doit amener, dans les communautés où cela se passe avec des grandes compagnies... Et ça peut être désiré et voulu par les communautés, mais pour cela il faut s'assurer qu'il y ait un partenariat à long terme qui ne va pas... Je vais vous dire, moi, une chose qui m'avait frappé, lorsque j'avais été assister à la toute première rencontre sur les gaz de schiste à Saint-Hyacinthe. J'avais assisté là... j'étais allé tout à fait innocemment et j'avais été renversé de voir comment les gens qui étaient là, qui étaient des Québécois et pas des écologistes teints en vert, là, étaient indignés, mais absolument indignés. Et ma perception, c'est que, quand les gens étaient là, ils ont eu l'impression qu'on venait leur arracher 10 générations d'occupation du territoire sous leurs yeux, sans tenir compte de leur réalité, sans aucune vision, et qu'on leur jetait, là, une poignée de miroirs ou de verroteries pour leur dire: Bien là, calmez-vous, là, puis, vous allez voir, ça ne fait même pas mal.

Donc, ce que je veux dire, c'est extrêmement important que, dans une démarche où il y a du développement de ce type-là... il faut absolument que ce soit un partenariat majeur avec la communauté et non pas simplement des interventions très ponctuelles pour calmer la population.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Dans ce sens-là, j'aurais deux questions. Est-ce que vous croyez que, si les nouveaux venus qui sont arrivés à Saint-Camille avaient su que bientôt il allait y avoir des puits ou en tout cas des projets gaziers... est-ce qu'il y en a qui auraient remis en question leur installation? Deuxième des choses, est-ce que vous croyez que, si on donnait plus de pouvoirs aux municipalités pour qu'elles puissent modeler le développement comme elles croient être leur modèle... est-ce que ça inciterait des gens à venir davantage dans les petites communautés?

M. Soumis (Nicolas): Pour ce qui est de votre première question -- puis c'est bien de la poser à deux personnes comme nous qui sommes effectivement des nouveaux arrivants dans cette municipalité-là -- bien ça demeure quand même une question très personnelle, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'assez vite... D'ailleurs, c'est assez ironique, mais c'est le Comité Mine de rien qui a informé la grande partie de la population de Saint-Camille et des municipalités environnantes, qu'on avait invitées pour leur expliquer ce qui se passait. Parce que nous-mêmes on l'avait appris, pas parce que la compagnie nous avait contactés, mais parce qu'on a constaté nous-mêmes des signes évidents. Un hélicoptère avec un magnétomètre qui se promène au-dessus de nos têtes, à un moment donné, on s'entend, là... Ça fait que les gens se sont sentis floués. Il y a des gens qui pensaient même que la municipalité le savait depuis des années. En même temps, on s'entend, Saint-Camille lance souvent des projets pour essayer de dynamiser sa population, des choses comme ça. Le projet du rang 13 en est un parmi d'autres qui est très publicisé. Il y a des gens qui disaient: Bien là, comment ça se fait que vous ne nous l'aviez pas dit? Bien, tout simplement parce que personne ne le savait.

Moi, je vais vous avouer, j'ai quitté la ville de Montréal pour venir m'établir en campagne, à la recherche d'une certaine quiétude mais aussi avec une envie de mettre en branle différentes expériences, échelle grandeur nature, des expériences en matière de développement communautaire, justement. Puis dans un sens c'est une belle opportunité, le Comité Mine de rien, parce que ça nous oblige à ce genre de réflexion là. Si j'avais su qu'il y avait une mine qui était éventuellement pour s'installer à Saint-Camille, j'avoue que j'aurais sûrement réajusté un peu le tir, là, ça, c'est certain. Et puis je vous confirme qu'on l'a entendu de plusieurs autres personnes. Il y a des gens qui étaient prêts à vendre, si ça se faisait, là.

C'est difficile pour des petites municipalités comme Saint-Camille, où on est présentement, depuis, quoi, à peu près un an, un an et demi, on est remontés à un petit peu plus que 500, aujourd'hui, habitants, c'est difficile pour des petites municipalités d'essayer d'attirer des gens mais pas juste des gens qui consomment puis qui font vivre les commerces puis les services de proximité, mais des gens aussi qui apportent des expertises, qui apportent des nouvelles idées puis qui dynamisent. C'est un peu ça, Saint-Camille, puis c'est un peu le modèle non pas qu'on veut imposer à personne, mais qu'on propose à d'autres municipalités. Il y a moyen de faire une sorte de... excusez-moi l'anglicisme, mais il y a moyen de faire une sorte de «spin» et de redémarrer des nouvelles façons de faire les choses. Il y a une belle mouvance actuellement sur ce que c'est que le développement au XXIe siècle, quel devrait être le rôle du communautaire, quel devrait être le rôle des citoyens dans tout ça. C'est un peu les petites expériences qu'on teste, entre autres à Saint-Camille, parce qu'il y a d'autres villages, au Québec, où ça se fait, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Soumis (Nicolas): Alors, ça devient très difficile pour une municipalité, comme ça, d'attirer des gens, quand on apprend qu'il y a des projets aussi dérangeants qu'une mine qui s'installe, là, tu sais.

M. Trottier: Puis sur la question de donner plus de pouvoirs aux municipalités pour gérer leur développement, est-ce que vous pensez que ça peut être un facteur qui pourrait améliorer, augmenter l'occupation du territoire?

M. Soumis (Nicolas): De donner plus de pouvoirs aux municipalités? Dans la mesure où il y a des stratégies qui sont déjà en place, je dirais que oui. Ça permet de protéger des projets qui sont... dont les graines ont été semées il y a très longtemps. Ce sont des projets, des fois, qui prennent beaucoup de temps à se mettre en place. Il y a des concertations publiques qui sont faites, quand des projets comme ça sont lancés. En tout cas, dans le modèle camillois, il y a ce genre de processus-là. Ça discute, là, et ce n'est pas tout le monde qui est d'accord, dans tout ça. Donc, une fois que tout ça s'est mis en place, s'il y a des outils locaux, municipaux, régionaux qui protègent ces... un peu comme une serre protège des jeunes germes du froid, ça va peut-être leur donner la chance d'arriver à terme. Là, je dois vous avouer qu'on sent beaucoup que notre façon de faire en matière de développement, qui mise beaucoup sur le communautaire et sur les forces vives locales, se sent très menacée, là, présentement.

La Présidente (Mme Malavoy): On aurait le temps pour une dernière question. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Rapidement, d'accord. Je vais essayer d'être rapide. À la page 7, là, et ça va un peu dans le sens de l'échange qui a lieu présentement, là, vous dites que le MRNF, entre autres, accompagne les minières, accompagne finalement les promoteurs, ceux qui veulent faire de l'exploration ou éventuellement de l'exploration. Donc, il y a un bel accompagnement, hein, du gouvernement par rapport à ces gens-là. Par contre... Et là on revient justement au fait que... la préséance des mines sur le territoire, où les municipalités, les MRC ont travaillé pendant des années à la sueur de leur front -- je peux vous en parler, là -- avec la société civile, avec les acteurs du milieu, pour se donner un schéma d'aménagement, et tout à coup arrive une météorite qui tombe de nulle part, et là il y a un claim, en fait un jalon qui est acheté ou en tout cas qui est maintenant propriété d'une entreprise, et on vient bouleverser tout à fait le milieu.

S'il y avait une action, là, qui pouvait être faite par le gouvernement immédiatement, immédiatement, pour justement assurer... Parce que ce que je comprends, c'est que vous déplorez qu'on vient mettre en péril, entre autres, à Saint-Camille un développement qui va bien depuis 20 ans, avec les fameux jalons et la fameuse préséance des mines sur le territoire, on vient mettre ça en péril. Si le gouvernement devait faire un geste immédiat, pas une loi qui va s'appliquer dans on ne sait pas combien de temps, là, mais un geste immédiat pour justement amener, apporter un soutien aux communautés, vous suggéreriez quoi?

**(10 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): On terminera avec cette réponse. M. Merrien.

M. Merrien (Patrick): Alors, mettons de côté effectivement les difficultés ou les imperfections du projet de loi actuel sur les mines, avec lequel il y a des difficultés encore. La première chose, je pense, qui devrait être mise de l'avant, pour le gouvernement, c'est une grande transparence sur la réalité de la prospection minière et de l'exploitation minière sur le territoire. Premièrement, les cartes indiquant les claims sont peu connues et peu répandues auprès des citoyens. Non pas qu'elles sont inaccessibles, mais elle ne sont pas si facilement connues et accessibles des citoyens.

La deuxième chose, ça serait, à ce moment-là, qu'il y ait un véritable dialogue, une tournée québécoise qui soit au niveau peut-être des MRC, ou autres, d'informer et de discuter avec les citoyens des impacts que cela peut entraîner. Actuellement, nous assistons à deux choses. Nous assistons à des tournées d'information, soit des entreprises, soit au niveau gouvernemental, mais de manière relativement partisane, ou, deuxièmement, des assemblées citoyennes, parfois soutenues par l'opposition, comme on le voit actuellement en Estrie, mais qui agissent avec des moyens limités sur des éléments limités. La plus grande manière, la meilleure manière pour que les gens reprennent confiance dans ce qui se passe, car ils ont vraiment l'impression d'être floués, ça serait une grande transparence sur qu'est-ce qui est claimé, qu'est-ce qui reste en exploitation, qu'est-ce qui risque... en production et qu'est-ce qui est... de quelle manière ça peut rentrer dans les schémas municipaux.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci infiniment, M. Soumis et M. Merrien. Merci pour cet échange intéressant.

Je suspends quelques instants. Et je vais demander, par la même occasion, au groupe suivant, Place aux jeunes en région, à prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

 

(Reprise à 10 h 35)

La Présidente (Mme Malavoy): Je reçois donc le groupe Place aux jeunes en région. On a le plaisir de vous entendre aujourd'hui. Vous allez, en 15 minutes, présenter votre mémoire et vous présenter. Et ensuite vous avez compris qu'il y a une période d'échange avec les deux groupes parlementaires. Alors, je comprends que je donne la parole d'abord à la présidente, c'est ça?

Mme Rivard (Cynthia): Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà.

Place aux jeunes en région

Mme Rivard (Cynthia): Ça fait que je me présente: Cynthia Rivard, présidente de Place aux jeunes en région. Je vous présente également ma collègue Catherine Rioux, qui est coordonnatrice aux communications chez nous et un des piliers de notre organisation.

Bien, M. le ministre, Mme la Présidente, MM. les députés, merci d'abord de nous recevoir en commission parlementaire. On est très honorées d'être ici aujourd'hui.

D'abord, je vous rappellerais... je vous ramènerais un peu à la base. Avoir 16 ans, quand on habite à Tourville, à Lac-au-Saumon ou à Sainte-Thècle, c'est parfois trouver le temps un peu long. On rêve de plus grand, à 16 ans, de plus éclatant, de plus étourdissant, et, pour de nombreux jeunes, bien c'est un choix qui va de soi de quitter pour vivre sa vie, souvent, améliorer sa qualité de vie, des perspectives d'avenir ou pour les études. Et c'est ce que des milliers d'entre eux font à chaque année. Ce sont des jeunes qui quittent pour les grands centres, qui n'auront pas d'enfants dans leurs villages d'origine, des enfants qui n'iront pas, donc, dans les écoles, des épiceries qui ne rouleront pas, vraiment des services de proximité qui peuvent être menacés parce que... à cause de cette dévitalisation-là.

Sauf que le temps passe et les jeunes aussi. Autour de la vingtaine, tout doucement, le milieu, qui était trop tranquille, peut tout d'un coup prendre des airs beaucoup plus sécurisants, quand on pense à fonder une famille, la proximité de la famille devient plus importante et puis la proximité de la nature semble tout d'un coup beaucoup plus intéressante. Et c'est pour ça que 63 % des jeunes exilés souhaiteraient retourner éventuellement dans leurs villages d'origine. Certains n'y arriveront qu'à l'âge de la retraite. On le voit un peu avec les chiffres sur le retour des baby-boomers en région. Mais notre travail à nous, à Place aux jeunes en région, c'est justement de réussir à les ramener en région bien avant ça.

Et on a peut-être l'air jeunes, comme ça, mais je vous dis tout de suite qu'on cumule 20 ans d'expertise dans le domaine du retour des jeunes en région. On a été fondés en 1991 pour faire face à cette problématique-là. Grâce au soutien de plusieurs partenaires, dont, entre autres, le SAJE, le Secrétariat à la jeunesse, qui est notre principal partenaire, mais aussi d'Emploi-Québec, du Mouvement Desjardins, des forums jeunesse et de plusieurs autres, nous nous mettons à la disposition des milieux des agents de migration.

Ils sont présentement 66, pour la plupart dans les carrefours jeunesse-emploi mais aussi ailleurs, qui sont disséminés dans toutes les MRC du... dans plusieurs MRC du Québec. Ces agents de migration font un travail assez exceptionnel. Ils vont dans les écoles pour développer le sentiment d'appartenance de 22 000 jeunes chaque année. Ils alimentent notre site Internet, où 13 000 offres d'emploi qualifié sont diffusées dans les régions... qui proviennent des régions chaque année. Ils soutiennent 6 000 jeunes en services à distance pour les aider à trouver une maison ou un emploi. Ils organisent aussi une petite séduction, des séjours exploratoires auxquels 1 000 jeunes participent chaque année. On leur donne l'opportunité d'aller découvrir un éventuel milieu de vie, de rencontrer les élus locaux, les entrepreneurs et puis d'avoir... le but étant éventuellement de les séduire totalement et de les amener à retourner en région.

**(10 h 40)**

Dans leur travail de tous les jours, ces agents doivent jouer sous tous les fronts, parce que l'établissement des jeunes, ce n'est pas qu'une question d'emploi, c'est aussi une question d'image des régions, c'est aussi une question de services de proximité, de vitalité culturelle, sportive, d'Internet et de cellulaire. En ce sens, on salue avec déférence votre initiative, parce que l'approche horizontale que vous voulez mettre en place avec l'occupation et la vitalité des territoires, pour nous, c'est la bonne, c'est la seule gagnante qu'il peut y avoir. Mais en même temps c'est un vaste chantier, c'est très audacieux, et puis d'emblée on vous assure notre pleine collaboration pour l'atteinte des objectifs.

Mais dans ce vaste chantier il y a deux points qui nous interpellent d'une façon vraiment plus particulière, à Place aux jeunes, j'ai nommé l'éducation postsecondaire et la régionalisation de l'immigration.

L'éducation, c'est un puissant outil d'occupation et de vitalité des territoires. Les études postsecondaires vont souvent être un tournant dans la vie des jeunes. On rencontre souvent un conjoint, on va faire un stage qui va nous amener à notre premier emploi. Et ce tournant-là, qui est majeur, se passe bien souvent dans un centre urbain important, et ça risque d'orienter les choix futurs des jeunes. Voilà pourquoi on croit qu'il faut vraiment renforcer le système d'éducation postsecondaire en région. Parce qu'il faut se le dire, là, c'est quand même un peu aberrant de voir des universités comme l'UQAR, par exemple, se tourner vers Lévis pour assurer sa survie, en quelque sorte, alors que la Gaspésie n'a pas de desserte universitaire. Et, soyons clairs, ce n'est pas l'UQAR qu'on blâme ici, c'est vraiment le système qui est fait pour orienter ces choix-là d'institution secondaire... d'institution. Donc, il y a quelque chose à revoir au niveau du financement du postsecondaire.

Il faut aussi favoriser les stages en région. Il y a beaucoup de jeunes qui seraient intéressés à retourner chez eux une fois les études terminées, malheureusement le stage... on ne leur permet pas d'aller faire le stage dans leurs milieux d'origine parce qu'on ne peut pas assurer un suivi pédagogique suffisant. Donc, pour cette raison, souvent le stage se passe en banlieue du centre urbain ou près de l'université. On souscrit aussi à la pensée qui va dans le sens de favoriser les créneaux d'excellence, les programmes exclusifs, dans les universités comme les collèges. C'est des formules qui ont déjà démontré un grand succès dans le passé puis qu'on aurait intérêt à étendre. Et puis pourquoi pas aussi, encore là en parlant d'éducation, favoriser les échanges interrégionaux dès la plus tendre enfance, faire découvrir la campagne aux Montréalais et le contraire également.

Quant au deuxième point, la régionalisation de l'immigration, bien, pour nous, c'est un point, à Place aux jeunes, qui nous touche directement. À l'heure actuelle, près de 40 % des jeunes qui ont participé aux séjours exploratoires de Place aux jeunes étaient des immigrants, pour la dernière année. Mais malheureusement seulement 10 % d'entre eux ont choisi de s'établir en région. Ça vient montrer vraiment toute l'importance d'accorder un suivi particulier à cette clientèle-là. Et ce qu'on observe, c'est que les intervenants sur le terrain, et puis au premier titre les agents de migration de Place aux jeunes, ne sont pas outillés, à l'heure actuelle, pour bien répondre à leurs besoins, parce qu'il y a vraiment un fossé important. Lorsqu'un immigrant arrive, il doit s'approprier énormément de... tout le milieu, tout le vocabulaire, tout ça, et ça demande un suivi particulier, qui n'est pas donné nécessairement à l'heure actuelle.

Bien sûr, il y a des initiatives qui sont très intéressantes en ce sens-là, dont Portes ouvertes sur le lac, qui est une initiative que vous connaissez bien, M. Lessard, où est-ce qu'il y a un travail qui est vraiment particulier qui est fait avec les immigrants. On les accueille, on les accompagne, tant dans les choses officielles, par exemple dans le réseau de la santé, le réseau de l'emploi, tout ça, mais aussi dans l'informel, où est-ce qu'il y a un parrain qui est nommé pour chaque personne qui veut s'installer et qui l'aide à intégrer le milieu.

Donc, il faut intervenir au niveau des intervenants, mais il faut aussi intervenir auprès des immigrants, si possible avant même leur départ du pays, parce qu'il y a vraiment une information qui ne circule pas assez, à l'heure actuelle, sur les régions, la possibilité d'aller s'installer en région pour eux. Et puis il ne faut jamais oublier que les référants ne sont pas les mêmes. Une ruralité en Afrique n'est pas la même, nécessairement, que celle qu'on a au Québec. Donc, il y a vraiment une information, un effort d'information à faire. Et bref il faut aussi préparer le terrain aussi à leur arrivée à Montréal. Il ne faut pas penser qu'une fois qu'on est intervenu une fois c'est suffisant puis le message est bien passé. Il y a vraiment un travail de pédagogie à faire.

Donc, voilà. Si ma collègue a quelque chose à ajouter... Mais, de mon côté, j'ai le goût de vous dire que, derrière la Pit Caribou de la Gaspésie, derrière les épices de Girardville, de la coopérative de Girardville, derrière le journal Ensemble pour demain, de Trois-Pistoles... c'est des jeunes qui sont en arrière. Et puis évidemment il n'y a aucune prétention d'avoir le monopole, mais je pense que c'est une pièce majeure, lorsqu'on parle d'occupation et de vitalité du territoire. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci infiniment. Mme Rioux, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose maintenant ou dans le cadre des échanges?

Mme Rioux (Catherine): Bien, ce que j'ajouterais, c'est qu'on s'adresse, on offre nos services aux jeunes natifs des régions mais aussi aux jeunes qui ne sont pas natifs des régions. Donc, une grande part de notre clientèle ne viennent pas nécessairement des régions et peuvent provenir aussi de d'autres pays. Et, au niveau de l'immigration, c'est qu'on a une hausse croissante, là, de la clientèle de Québécois d'origine immigrante, donc ça nous impose de changer un petit peu nos façons de faire. C'est que ça nous demande plus de temps dans nos interventions, et on sent présentement une grande, grande pression à ce niveau-là puis on est mal outillés. On n'est pas un organisme spécialisé en immigration, mais on a besoin de soutien puis de support parce que la clientèle change beaucoup, beaucoup, particulièrement à Montréal. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. On va débuter les échanges. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup et bienvenue aux deux représentantes, Mme Rivard, Mme Rioux, de Place aux jeunes en région. Intéressant. Puis vous n'avez pas attendu que le gouvernement fasse quelque chose, dans votre stratégie, là, qu'on m'a portée à ma connaissance, là, Place aux jeunes, avec l'Université Laval. Je pense que ça mérite d'être souligné, là. Vous venez de faire une première édition de la Semaine des régions!, donc d'emplois, des stages à l'honneur à l'Université Laval. Alors, je veux vous féliciter parce que c'est plusieurs régions du Québec qui viennent présenter ce qu'il y a. Nécessairement, j'ai tout le temps dit: On subventionne les universités de nos jeunes qui viennent de nos régions, on leur envoie nos cerveaux et puis on veut qu'ils reviennent. Alors donc, c'est là que l'exode arrive. Puis je pense que faire un parcours... Parce que vous avez bien établi, là... à 16 ans, on a de l'ambition, on veut faire... on veut surtout se former. Puis c'est ce qu'on leur dit, hein? Un jeune bien formé a plus de chances d'ouvrir ses opportunités, de peut-être revenir et créer l'offre pour, nécessairement, qu'il puisse revenir.

Nécessairement, on n'en a pas contre le réseau collégial et le réseau universitaire. D'ailleurs, c'est une façon très régionale d'organiser l'ensemble des collèges du Québec et des universités, nécessairement. Je pense que le message a été entendu aussi, autant de la part du gouvernement, comment on les retient, on les garde en région et comment... Parfois, si on les formait plus en région, ça leur donnerait une meilleure compréhension régionale. Puis on l'a vu en santé, principalement, lorsqu'on a décidé de former des médecins. La plupart du temps, on formait des médecins à Québec, puis à Sherbrooke, puis à Montréal. Puis en général on ne le revoyait pas, puis pourtant le jeune venait de la Gaspésie, il venait de l'Abitibi, il venait... Bon, il y en a de Québec, de Montréal, etc. Mais en général nos jeunes qui voulaient retourner ou revenir n'avaient pas ces opportunités-là. Ou on disait: Ceux de Montréal, ou dans la Montérégie, ou autres, s'ils avaient une meilleure compréhension des réalités locales et régionales... Alors, ça a amené quand même l'État à ouvrir des campus à Trois-Rivières, au Saguenay, etc.

Maintenant, la présence des cégeps, ça a été pareil, les centres de transfert technologique. Créer de la science et de l'innovation dans les régions permet aussi d'avoir un facteur attractif important. On peut travailler comme technicien ou comme spécialiste, même après avoir été formé à l'Université de Sherbrooke, travailler, exemple, à Thetford Mines ou demeurer à Vimy-Ridge pour travailler à Thetford Mines en oléochimie industrielle, alors qu'on a créé, exemple, un petit laboratoire, maintenant, et un centre de transfert technologique dans un volet qui a une portée internationale, qui donne même des passeports internationaux à ceux qui travaillent à Thetford dans ce secteur-là. On rejoint, dans le fond... on a la même réalité, c'est que nos jeunes puissent avoir un passeport de formation mais aussi de retour, de retour -- on dit «un retour» parce qu'on les envoie se former dans les grands réseaux qu'on a organisés -- et une desserte de proximité.

**(10 h 50)**

Portes ouvertes sur le Lac... Parce que là vous le regardez sous la loupe aussi de tous ceux qui n'ont pas été fabriqués en région ou qui ont été fabriqués dans d'autres pays, dans d'autres régions puis qui reviennent chez nous. Portes ouvertes sur le Lac, qui a eu un prix d'excellence coup de coeur du ministère des Affaires municipales dans le cadre de la politique ruralité, a différents éléments. Premièrement, bon, ils viennent de différentes régions du Québec et ils ont pris une prise en charge même dès l'aéroport. Honnêtement, là, ils vont assez loin, là. Quand tu débarques à l'aéroport de Montréal, il y a des gens qui disent: Bienvenue au Lac-Saint-Jean. Bon, ils ont un bureau, ils sont installés, ils font du recrutement puis... Ça, ces expériences-là, c'est sûrement des expériences transposables, ça. Il y a du leadership local, régional, une meilleure compréhension des différences, l'ajout de toute personne qui s'est installée au Lac-Saint-Jean, qui arrive riche de ses cultures, de sa formation, etc. Depuis ce temps-là, ils sont champions de soccer parce qu'ils ont différentes personnes qui se sont installées là puis ils ont développé du loisir.

Parlez-nous de ce volet-là qui a eu peut-être ses impacts, ses réalités. Comment, quand on a les institutions de proximité ou quand on atteint des institutions... Là, à l'Université Laval, on pourrait dire: C'est bon, c'est quand même loin de la Gaspésie ou de Rouyn-Noranda, de l'Abitibi. Bon, il y a d'autres campus. Mais comment vous avez choisi de le faire avec l'Université Laval principalement? Est-ce qu'il y aura d'autres initiatives avec les institutions? Dans le fond, on veut que l'institution, dans la complémentarité du territoire, vienne dire: Bien, bravo, l'institution peut agir en synergie avec les communautés en présentant leurs attraits, comme vous le faites, vous, un peu partout. J'ai participé à différentes rencontres, moi, de jeunes de Place aux jeunes qui arrivaient d'en dehors, qui disaient: Qu'est-ce qu'on peut faire? Ils rencontraient le maire, le député, les autres, etc., comme vous faites un peu partout. Parlez-moi donc de cette synergie qui n'est pas seulement unidirectionnelle, mais ce qu'on veut, c'est... Peut-être qu'il n'y a pas assez de Québec inc. -- je vous dis ça de même -- par ses institutions, et autres, qui aussi fait le pont avec ses régions pour présenter son territoire et ses opportunités.

La Présidente (Mme Malavoy): Qui de vous prend la parole? Ça peut être les deux aussi. Mme Rioux.

Mme Rioux (Catherine): Oui. Donc, si on reprend l'exemple du Lac-Saint-Jean avec Portes ouvertes sur le Lac, c'est une structure d'accueil des immigrants très spécialisée et ça réussit très bien. Ce que ça apporte, nous, à notre réseau, à nos agents de migration de cette région-là, c'est qu'ils sont appuyés, ils sont soutenus pour mieux accueillir les immigrants. Parce que c'est une très grande richesse, ces Québécois-là d'origine immigrante. Ils ont une scolarité élevée, leur groupe jeunes est très important. Donc, c'est une richesse. Et, vous le savez, ils se concentrent à Montréal, et très peu de régions, surtout les régions éloignées, régions ressources, profitent de leur expertise.

Donc, pour nous, c'est très, très, très facilitant d'avoir une structure d'accueil très spécialisée comme Portes ouvertes sur le Lac, qui oeuvre à temps plein, à l'intérieur de laquelle il y a beaucoup d'immigrants. C'est vraiment, vraiment facilitant. Nos agents de migration, ils offrent du soutien aux jeunes dans leur processus pour s'établir en région. C'est ça, leur travail. Ils leur facilitent la tâche et ils les invitent sur le terrain pour découvrir le milieu, se réseauter, rencontrer les gens. Parce que c'est beau, s'établir en région, mais encore faut-il qu'ils restent. Nous, on veut qu'ils se maintiennent en région, et pour ça, bien, ils doivent être connus, ils doivent connaître des gens pour leur insertion professionnelle mais personnelle aussi, se créer des amitiés, s'engager aussi. La participation citoyenne, on y croit beaucoup. Pour que les jeunes investissent les conseils d'administration, les conseils municipaux, il faut que les jeunes soient là.

Donc, voilà. Si on peut être soutenus, entre autres pour la... là, c'est l'exemple de la régionalisation de l'immigration, par des structures spécialisées, c'est drôlement facilitant. Et c'est un laboratoire rural. Je pense qu'on pourrait s'en inspirer ailleurs au Québec, évidemment.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, en créant de l'innovation, ça permet, je pense, des beaux débouchés, ce laboratoire sur l'immigration. Portes ouvertes sur le Lac est un succès. Il faut le reprendre. Le ministère de l'Immigration dit: On va revoir le programme, donc, sur l'intégration en région, donc avec cette connaissance-là des laboratoires et nécessairement sur l'intérêt qu'apporte la vitalité du territoire, au nom de chacun des territoires dans sa différenciation.

Vous parliez des institutions. Parce que, les jeunes, on veut... Et c'est l'intégration, ce n'est pas seulement... Je vous félicite parce que, sur la mobilisation, la concertation... de faire en sorte que, quand vous faites l'événement, Place aux jeunes en région, tout le monde est sollicité pour aller rencontrer ceux qui veulent. Comment atteindre ceux qui ne participent pas aux séances, ça, c'est une autre affaire, comment on peut faire un meilleur arrimage. Vous avez parlé d'un facteur d'intégration forte, c'est-à-dire comment ils adhéraient automatiquement à certaines structures de décision, de conseil de ville. Vous savez, là, quand on est important de ce qu'on connaît, parce qu'on est automatiquement sur le conseil des femmes, on pourrait être sur certains conseils d'administration en ressources techniques, si on étudie en architecture ou en laboratoire des matériaux, etc., parce qu'il se bâtit quelque chose dans la région, comment on est cette interface-là qui fait en sorte que ça en appelle à qui je suis, pour ce que je suis, et en même temps à un réseau décisionnel? Quand on n'atteint pas un niveau décisionnel dans sa région, on ne se sent pas concerné par sa région, à tout le moins peu importe que ce soit en loisir, en culture, etc.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Rivard, oui.

Mme Rivard (Cynthia): Merci. En fait, il y a de plus en plus de régions ou de MRC qui se dotent de groupes d'accueil des nouveaux arrivants, qu'ils viennent d'ici ou d'ailleurs, et c'est souvent une porte, là, pour l'implication citoyenne. Puis, si je peux me permettre, un des aspects qui est vraiment intéressant dans les régions, une des choses qu'on a à offrir, c'est que c'est un monde où tout est possible ou à peu près. Et puis, s'il y a un endroit qui est favorable à l'implication citoyenne, à l'arrivée de jeunes dans les conseils municipaux, à monter des projets, à l'implication dans des conseils d'administration, c'est bien les milieux ruraux, tout ça. Donc, il y a vraiment un travail qui se fait, à l'heure actuelle, dans de plus en plus de régions, là, pour intégrer des comités d'accueil qui peuvent amener les jeunes à s'impliquer tranquillement pas vite, en les référant, en voyant selon leurs intérêts... Et puis c'est un élément très important, majeur de la rétention des jeunes en région, parce qu'une implication comme ça, c'est très valorisant pour les jeunes, ça leur permet aussi de s'intégrer très rapidement, de connaître à la vitesse grand V toutes les ressources du milieu.

M. Lessard: Ce qu'on veut, on ne les veut pas nécessairement dans des lieux politiques, de les appeler par la politique, c'est-à-dire être au conseil municipal, ou à la MRC, ou etc., mais nécessairement dans une implication d'organisation, peut-être syndicale ou autre, mais où c'est des volets qui les interpellent: développement durable, habitation, culture. Veux-tu être sur le comité culturel? Donc, c'est politique, être sur le comité culturel, parce que tu décides des choix culturels à faire dans la région ou l'implication... Alors, ça, ces interfaces-là, elles sont à continuer de créer, parce que ça en est, des facteurs intégrateurs qui interpellent différentes facettes de la personnalité.

J'en reviens sur l'organisation de l'offre en région, peut-être par le prisme de la formation. Nécessairement, les jeunes doivent retourner, ils sont bien formés. On leur a dit à une certaine époque: Allez vous former, allez vous informer, puis vous reviendrez. Le passeport demeure quand même, souvent... Ils se sont spécialisés en matériaux, en électricité, en médecine de ci puis de ça. Alors, on a quand même créé... Et là je vais vous donner une petite image. L'Université de Sherbrooke à Longueuil, l'université... à Laval, l'Université de Sherbrooke à Victoriaville, l'Université de Trois-Rivières à Drummondville, l'Université du Québec à Rimouski en Chaudière-Appalaches, à Lévis, il y a quand même, dans les régions du Québec... Ce que ça interpelle, là... Sept-Îles voudrait avoir son université aussi, etc. Donc, ça, quand même, interpelle le Québec de l'organisation du savoir, qui est quand même très importante.

Et on voudrait l'avoir à travers le collège, hein, des passerelles qui ont été faites, d'éviter d'envoyer notre monde... Chez nous -- on va prendre ça chez nous -- à Thetford, on a le collège. On voudrait que... Puis on le fait. Il y a un bloc du cours universitaires de deuxième cycle qui se donne avec... Bon, même à Saint-Georges de Beauce, c'est pareil, en administration, différents cours, parce qu'on donne un cours d'infirmière, les premiers cours, peut-être, avant d'aller à Québec. Il y a un coût, aller à Québec. Mais la vitalité, ça fait en sorte que, quand on est formé à proximité, on veut continuer peut-être d'agir avec le centre régional de Thetford et le centre universitaire, qui est intégré, de l'Université Laval. Voyez-vous, on veut du Laval à Thetford, autant dans le collège que dans l'hôpital, pour qu'on ait ces bassins puis ces plateaux de travail là avec les interfaces universitaires et pas seulement les envoyer... Il me semble que ça, ça réussit bien.

L'autre volet qui est peut-être encore sous-exploité, c'est les filières ACCORD dans les centres de transfert technologique. Exemple, on a, en Chaudière-Appalaches, deux, trois volets, dont matériaux textiles techniques, etc. Mais on s'aperçoit qu'en créant avec les entreprises de la région, en prenant les régions comme elles sont, la filière ACCORD, c'est de faire... travailler sur différents autres aspects non comblés par le marché mais avec d'autres centres de transfert de... On s'est aperçus qu'à Thetford on a travaillé des affaires semblables, exemple, à la Montérégie, et là on les mettait en réseau. Mais ça leur donne quand même un passeport de travail de travailler autant en Montérégie, quand tu es un spécialiste en textiles techniques, que de travailler, exemple, en Chaudière-Appalaches, à Saint-Elzéar, parce qu'il peut aller travailler, exemple... le bureau étant à Sainte-Marie.

Je ne pense pas que ça, c'est... On a encore beaucoup de travail à faire pour intégrer des gens à l'intérieur des réseaux de spécialités qui sont données par l'opportunité des filières d'excellence autant que des filières de formation générale.

**(11 heures)**

Mme Rioux (Catherine): Bien, comme on le disait tout à l'heure, on y croit beaucoup, les créneaux d'excellence, puis que... Bon. Puis les établissements postsecondaires ont un pouvoir de dynamiser leurs milieux de travail en collaboration avec les entreprises de leurs milieux. Ils supportent l'économie locale également par la formation de la main-d'oeuvre et puis aussi ils répondent aux besoins les plus prioritaires d'une région. Donc, on croit que c'est important de les maintenir et de les renforcer, même, en région.

Il y a aussi d'autres alternatives pour supporter une offre intéressante et diversifiée en région par la vidéoconférence, le téléenseignement. Ça se fait, entre autres, par le cégep Gaspésie les Îles pour les soins infirmiers. Donc, ça, c'est un très, très bon exemple, et ça permet aux jeunes de rester en région, de... Par exemple, bon, pour les soins infirmiers, c'est offert à Gaspé, et là il y a des étudiants à Maria qui, à l'intérieur même de leur hôpital, peuvent suivre par téléenseignement leur formation, leur cours de soins infirmiers, tout en restant à Maria. Et ça va être offert à Chandler, là, à l'automne 2012. Donc, ça, ça nous semble des voies très, très intéressantes.

Et entre autres, aussi, bien, il y a une surpopulation dans les principaux pôles urbains, surtout à Montréal et sa couronne. Ils doivent refuser des candidats. Il y a une très... Ils sont favorisés finalement par les effectifs étudiants. Bien, on croit qu'ils devraient avoir le réflexe... on doit s'assurer qu'ils aient le réflexe de référer ces étudiants-là, les encourager à aller suivre leur formation, une formation semblable en région. Donc, ça, ça devrait être fait systématiquement via les centres régionaux d'admission.

Donc, pour nous, c'est vraiment... on est... Notre champ d'expertise, c'est la migration des jeunes. On observe qu'est-ce qui a un effet sur l'exode des jeunes, qu'est-ce qui a un effet sur l'établissement des jeunes en région, puis on constate que l'offre postsecondaire joue un rôle important pour le maintien et pour attirer des gens d'autres régions. Donc, c'est pour ça qu'on a décidé d'insister sur ce point-là, et ça nous semble vital pour nos régions.

M. Lessard: J'ai une dernière question pour vous autres. Vous avez parlé de Twitter, Facebook, etc., tous les moyens de communication. Les jeunes ne sont plus tellement tournés vers la télévision. Vous travaillez avec les jeunes à tous les jours. Ils sont tournés vers le petit appareil qui permet, dépendamment du modèle, etc., de communiquer. L'État doit se redéfinir aussi en fonction de ces technologies, comment on peut les atteindre, comment ils travaillent avec ça, comment ils développent leurs affaires, leurs formations, leurs contacts internationaux, pas seulement comment l'État peut atteindre... bon, faire de l'économie numérique, là, comment on fait de la santé avec ça, de l'éducation, de la culture, comment on donne accès à l'OSM, à travers ça, des grands spectacles donnés à Montréal mais tenus... écoutés en région. Mais comment maintenant, de l'autre côté, quand on est sur la Côte-Nord, à Blanc-Sablon... J'avais quelqu'un qui était là puis, quand on... Le territoire est plutôt isolé. S'il y a une tempête de neige, on n'y a pas accès au moins... Ce n'est pas par les routes, mais c'est par les technologies... Nous autres, quelqu'un qui était là, qui travaillait, qui avait un hôtel, il dit: Moi, je suis branché. J'offre mes services à Hong Kong en direct. Mes clients sont principalement là, mais à cause des technologies de l'information... Maintenant, qu'est-ce que lui fait sortir de sa région pour aller offrir au monde des produits locaux, régionaux ou autres?

Alors, est-ce que vous sentez ça dans l'ensemble de vos... Maintenant, est-ce qu'on se déplace physiquement? Le déplacement physique... la rencontre interpersonnelle est toujours importante, mais l'accessibilité de ce qu'ils ont aussi à offrir au monde entier fait peut-être qu'il vont rester dans leurs coins de pays si on est capables d'atteindre la vitesse voulue, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Rivard.

Mme Rivard (Cynthia): Absolument. Mais en fait le développement technologique, c'est vraiment une voie d'avenir, là, autant parce que ça réduit la distance d'une façon considérable que parce qu'il y a aussi tout le mouvement des travailleurs autonomes qui vont être très intéressés à aller vivre dans un cadre de vie rural, davantage. Mais pour ça, M. le ministre, ça prend tout de même une couverture Internet qui soit haute vitesse et qui soit accessible absolument partout sur le territoire québécois, parce que c'est effectivement... Puis ça, c'est un point sur lequel je pense qu'il faut vraiment insister, parce que c'est une voie d'avenir pour toutes les raisons que vous avez énumérées, pour tout le cadre de communication qui est en train de s'installer, les règles du jeu qui changent, et puis il ne faudrait pas laisser la fracture numérique s'installer plus longtemps, là. Il y a vraiment des opportunités à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Mme Rioux.

Mme Rioux (Catherine): Oui. Ce que j'ajouterais pour les nouvelles technologies, entre autres, nous, ce qu'on propose, c'est que les gens puissent passer une première entrevue. Quelqu'un qui est à Montréal, Québec et qui a envie de postuler sur un emploi qui est à des centaines de kilomètres ou des dizaines, bien, que la première entrevue puisse se faire par vidéoconférence. Et ça, bien, ça pourrait être intéressant que les centres locaux d'emploi ou d'autres structures gouvernementales puissent avoir l'équipement et mettre ça à profit, proposer ça aux employeurs, aux intervenants locaux puis que les jeunes éloignés puissent d'abord avoir un premier contact avec les employeurs pour leur éviter un déplacement à des coûts énormes. Donc, ça, c'est un exemple d'utilisation des nouvelles technologies, vidéoconférences également pour l'enseignement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vois que le député de Gaspé a aussi une question. On terminera par votre question et votre réponse.

M. Mamelonet: Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous en resterait trois à peu près.

M. Mamelonet: Ah! c'est pas pire, ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Trois minutes, tout compris.

M. Mamelonet: C'est très techno. Mesdames, merci beaucoup de votre présentation excessivement intéressante. Je vois que vous êtes pas mal au courant puis au fait de ce qui se passe dans notre région, en Gaspésie, où effectivement on a un grand besoin d'immigrants de toutes sortes et de jeunes en particulier. Je vous entendais sur, bon, évidemment, l'éducation postsecondaire, qui, je dirais, qui est essentielle chez nous. On a un petit peu d'universitaires, pas grand-chose encore. On est sur la voie de développer des affaires. Vous savez que l'Université Laval est présente à Percé, en particulier, avec l'école d'été d'architecture et d'arts visuels. Mais au niveau du cégep, évidemment, il y a, je dirais, des pas colossaux qui ont été faits dans les dernières années, mais il en reste à faire.

Puis j'aimerais vous entendre un petit peu parce qu'on mène une lutte ou un combat assez constant sur l'attraction de jeunes dans notre région, au niveau postsecondaire, et on se heurte à toutes sortes, je dirais, d'obstacles, de barrières qui ne permettent pas, en fin de compte, à des jeunes d'ailleurs au Québec de pouvoir venir profiter des services d'éducation du cégep de la Gaspésie et des Îles, qui est un cégep éclaté aussi sur quatre campus, hein? Et j'aimerais savoir si vous avez réfléchi un petit peu à cette problématique de l'attraction des jeunes dans les cégeps de région. Alors, je prends celui de Gaspé, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): ...on va passer à la réponse, oui, parce que sinon il n'y aura pas de temps.

M. Mamelonet: Oui, oui, oui. Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que la question est claire. Ça va? Mme Rivard. Ou Mme Rioux?

Mme Rioux (Catherine): Oui, je vais répondre. D'abord, bien, on constate que les jeunes connaissent très mal les autres régions. Donc, très tôt, on pense qu'on devrait encourager une meilleure connaissance, pour un jeune, de sa région mais des autres régions également. Puis ce qu'on proposait, entre autres, c'est des échanges interrégionaux, donc que des jeunes du secondaire puissent avoir un échange avec une classe ailleurs au Québec. Ça se fait beaucoup au plan international. On pense qu'on aurait tout à gagner à mieux connaître nos territoires. Donc, ça, c'est une chose.

Puis, bien, pour attirer les jeunes, bien il y a différentes... Excusez-moi, je perds le fil. Donc, vous disiez, c'est ça, pour favoriser l'attraction des étudiants. Bien, c'est sûr que les programmes de financement peuvent jouer un rôle, là. Ça peut paraître coûteux, peut-être, d'aller dans les régions plus éloignées pour poursuivre des études. Donc, pour faciliter la mobilité des étudiants, il pourrait y avoir des incitatifs financiers, des programmes de bourses. Donc, voilà.

M. Mamelonet: Vous ne pensez pas qu'il faut aussi favoriser une ouverture des cégeps urbains à profiter des cégeps ruraux?

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement.

M. Mamelonet: Parce que, l'incitatif financier, c'est une chose. Il est déjà là dans le cas de notre cégep; ça fonctionne à peine. Et ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a vraiment une espèce de... À l'heure actuelle, ce qu'on se rend compte, c'est qu'on paie à deux endroits...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Mamelonet: ...en ville pour faire des classes...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, vous rallongez et vous ne me regardez pas pour être sûr, là... Mais je vais devoir... C'est parce que vous ne m'avez pas dit d'avance, en fait, vous ne m'avez pas indiqué vraiment assez d'avance que vous vouliez parler. Sinon, j'aurais indiqué au ministre de limiter un peu ses questions.

M. Mamelonet: Je suis vraiment désolé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais je vais laisser une courte réponse à Mme Rivard.

Mme Rivard (Cynthia): Absolument. Je pense qu'il y a effectivement différents moyens qui pourraient être mis en place, là, dont, entre autres, une meilleure information sur les places disponibles sur les programmes. Parce que souvent il y a des programmes qui sont contingentés, malheureusement les places sont toutes prises dans le coin de Montréal, mais on ne sait pas que cette place-là peut être disponible à Gaspé. Donc, il y a vraiment, peut-être, un effort à faire au niveau de la circulation de l'information.

Et puis ce que vous évoquez, c'est aussi la courbe de la dévitalisation qui est créée un peu par le système de financement actuel, c'est-à-dire que moins on a d'élèves, moins on a les moyens d'aller en chercher et puis on tombe dans un cercle vicieux qui est négatif pour les institutions postsecondaires.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci pour cette partie d'échange. On va continuer avec l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

**(11 h 10)**

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous deux. Moi, je vais reprendre où vous avez laissé avec M. le ministre tantôt. Vous parliez d'Internet haute vitesse. Je ne sais plus quel chercheur a dit, au début des années 2000, qu'Internet haute vitesse viendrait façonner différemment le paysage des territoires ou même des milieux urbains. Donc, il va y avoir vraiment, à ce niveau-là... c'est une révolution comme probablement on n'a jamais vu. Et évidemment l'occupation du territoire... Et dans votre mémoire on le sent, vous faites allusion à plusieurs reprises... vous parlez de... et d'ailleurs on y reviendra peut-être tantôt si on a du temps, là, sur le cybermentorat, Academos, dont on a entendu parler ici, en commission, et j'aimerais peut-être vous entendre un peu plus là-dessus.

Vous parlez aussi des vidéoconférences. M. le ministre y faisait allusion tantôt, que ce soit au niveau de l'éducation, la santé, etc. Il y a là une occasion à ne pas rater, et le Québec a pris un retard considérable par rapport à d'autres pays. On parle de l'Internet haute vitesse, au Canada, en termes de 1,5, au niveau du facteur, et, en Corée du Sud, en Europe, on parle de 100, facteur 100. Alors, imaginez, c'est totalement, là, une autre chose, un autre monde. Et l'avenir du Québec et l'avenir des gens du Québec va passer inévitablement par Internet. On n'a qu'à penser à la France, qui l'a déclaré comme étant un droit fondamental pour la liberté d'expression. Et il y a un pays, je ne sais pas si c'est la Finlande ou la Norvège, qui l'a inclus dans la constitution, ce droit-là, finalement, d'avoir Internet haute vitesse sur l'ensemble du territoire. Et, moi, je comprends, là, de par votre mémoire, et vous y faites référence à plusieurs... notamment chez les jeunes mais les moins jeunes aussi, hein, Internet devient finalement un incontournable pour l'ensemble des... peu importe la catégorie d'âge, devient un élément incontournable.

Selon vous, est-ce que ça ne serait pas une idée, finalement, de venir, dans une loi ou une autre, consacrer justement ce droit-là aux gens d'avoir accès à Internet, et là je dis bien «haute», pour ne pas dire «très haute vitesse»? Ça peut peut-être être dans celui-ci. Nous, comme opposition, on l'a proposé dans le projet de loi n° 499. Évidemment, on s'est basés sur ce qui se fait ailleurs dans le monde. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que ça ne serait pas une bonne idée, à tout le moins, d'y songer sérieusement?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Rivard.

Mme Rivard (Cynthia): Bien, en tout cas, je peux à tout le moins dire que l'idée pourrait être intéressante effectivement, parce que je pense que, s'il y a un parallèle à faire avec l'accessibilité à Internet de nos jours, c'est carrément la... c'est en train de prendre la même importance que l'électricité, l'installation de l'électricité a eue à une autre époque. Et puis évidemment, avec ce que vous soulevez, tous les projets qui peuvent être menés puis également pour la question de l'attractivité des jeunes, là, je le répète, mais c'est vraiment, là, ne serait-ce que les jeunes qui sont aux études à l'heure actuelle... Ils ne peuvent tout simplement pas fonctionner en retournant chez eux, les fins de semaine, s'ils n'ont pas Internet. C'est impossible de faire leurs travaux, c'est impossible. Alors, c'est vraiment un élément qui est majeur. À savoir si ça doit prendre place dans... comme un droit inaliénable, bien là ce sera au législateur d'y voir, là, mais je répète que c'est vraiment important, là, oui.

M. Villeneuve: En fait, tout est une question de priorité. Les gens, avant vous, du groupe Mine de rien, nous disaient: Une mine, bien, des fois ça dure 10 ans, c'est fini. On se prépare à investir 300 millions pour une route pour avoir accès au Nord, dont le mont Otish, 300 millions alors qu'on a investi, on va se le dire, des grenailles au niveau de l'installation d'Internet haute vitesse sur le territoire du Québec. Ceci, c'est une petite parenthèse que je voulais faire.

Vous, dans votre mémoire, vous mettez en tête de liste, là, vraiment, là, au niveau de... la fierté d'appartenir à une collectivité. C'est vraiment en tête de liste. Je ne sais pas si vous les avez mis par ordre de priorité, mais en tout cas on le voit apparaître tout en haut de la liste. Encore là, je reviens là-dessus parce que, vous savez, on travaille une loi présentement, un projet de loi, et, le jour où elle sera votée, si elle est votée, après ça on peut être des décennies... des années, voire des décennies avant d'en reparler. Et je me pose la question aussi: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de penser à venir dire dans une loi que les municipalités locales, les MRC sont des acteurs importants par rapport à ce... pourraient être des acteurs importants par rapport à ce sentiment d'appartenance là et de fierté qu'il faut, à mon avis, continuer de cultiver et développer?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Rioux.

Mme Rioux (Catherine): Oui. Bien, une de nos actions, c'est de travailler auprès des adolescents en région pour qu'ils connaissent bien leur territoire, qu'ils connaissent bien les opportunités qui leur sont offertes, avant qu'ils ne risquent de quitter. Parce qu'on s'est aperçus qu'il y a beaucoup de jeunes qui quittaient sans même bien connaître toutes les opportunités de leur territoire. Et on travaille aussi sur l'axe du sentiment d'appartenance, le sentiment de fierté. Ça nous semble très important. Ceux qui restent, bien, tant mieux! Ceux qui ont à quitter pour les études ou d'autres raisons, il semblerait, selon certaines études, que ce détachement-là, ça peut faire en sorte d'activer ou de jouer en faveur de ce sentiment d'appartenance là. Donc, c'est important de préparer le terrain. Nous, on travaille dans les écoles, en étroite collaboration avec les écoles, les commissions scolaires, mais je pense, comme vous l'avez souligné, que c'est un devoir, je pense, pour la municipalité, pour tous les acteurs locaux de rendre leur milieu attrayant, dynamique, puis que les jeunes se sentent fiers d'appartenir à ce milieu-là, en y participant, en participant à des projets de développement. Donc c'est un angle qui nous semble très, très, très important.

Et travailler le sentiment d'appartenance aussi des nouveaux arrivants. Donc, une fois qu'ils se sont établis, bien les encourager à participer au développement de leur milieu, à y prendre part, bien on pense que ça peut renforcer leur sentiment d'appartenance puis leur fierté d'appartenir à un milieu. Et donc ils s'enracinent davantage et ils risquent de rester plus longtemps.

M. Villeneuve: Si vous aviez à établir une échelle, vous le verriez comment, vous? Exemple, est-ce que ce serait les municipalités locales? Puis je tiens à préciser qu'on le fait tous, d'une certaine façon, hein, mais on ne s'en rend pas nécessairement compte qu'on pose des gestes en ce sens-là. Je tiens à le préciser parce que c'est la réalité, là, mais il faut aussi développer le réflexe, justement, dans toutes nos politiques ou dans tous nos programmes, de mettre cet aspect-là. Mais, s'il y avait une échelle à donner... Parce que ça peut être les régions administratives, ça peut être au niveau des municipalités, ça peut être au niveau des MRC, au niveau des conférences régionales des élus.

Mme Rivard (Cynthia): Bien, en fait, pour ce qui est de l'action de Place aux jeunes, nous, on oriente toute notre action au niveau de la MRC, parce que c'est un niveau qui nous permet d'avoir une action assez fine dans les localités sans en être trop loin aussi. Et puis, parallèlement à ça, la façon dont on fonctionne, c'est qu'on a aussi des partenariats, par contre, au niveau régional, c'est-à-dire avec les forums jeunesse, entre autres, qui sont nos partenaires sur le terrain. Plusieurs ont développé des stratégies d'établissement des jeunes en région. À ce moment-là, ça permet une action concertée qui n'enlève rien à l'action de première ligne qu'on fait avec les agents de migration. Puis, nous, au niveau national, bien on devient des facilitateurs du travail qui se fait à ces deux niveaux-là. Donc, c'est un peu la façon dont, nous, on est organisés, mais c'est sûr et certain que l'action se passe... la première se passe vraiment au niveau du terrain, donc des MRC, là, dans notre cas.

M. Villeneuve: Et je reviens... Tantôt, j'ai dit que j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, alors donc le cybermentorat, Academos. On peut... J'aimerais ça en entendre un peu plus de votre part, même si on a déjà abordé le sujet en commission, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et pour mon bénéfice aussi, parce que c'est un programme qui est extrêmement intéressant mais qui n'est peut-être pas assez connu, peut-être, et donc j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Rioux (Catherine): Oui, bien, on y croit beaucoup, au cybermentorat, le cyber, parce qu'étant donné... Nous, on travaille avec les distances, donc on travaille avec des gens qui ne sont pas encore établis en région, là. D'une façon... En majorité, là, c'est des jeunes qui ne sont pas encore en région, donc on travaille beaucoup avec les distances, on facilite l'échange d'informations, les démarches à distance, et on pense que... Puis c'est une grande décision, dans la vie d'un jeune, d'aller vivre en région. Pour la plupart, c'est un rêve, donc ils souhaitent... ils le font vraiment avec beaucoup de volonté, beaucoup de désir. Mais ce n'est pas toujours facile, parce qu'on s'en va dans un milieu où on ne connaît pas beaucoup de gens, nécessairement, donc...

Puis il y en a qui veulent se partir en affaires, il y en a qui aimeraient se lancer en politique. Donc, qu'ils soient en lien avec quelqu'un qui vit cette réalité-là en région, un mentor, on pense que ça pourrait être profitable et très rassurant pour des gens qui sont des leaders, qui ont envie de participer mais qui ne savent pas toujours... qui veulent décoder un peu les codes d'une région en particulier. Donc, ça serait de mettre en lien... On encourage les entrepreneurs, les élus à se proposer comme mentors pour accompagner un jeune qui veut développer en région, et le système Academos nous semble très, très intéressant. Mais je ne pense pas qu'il soit offert, là, à des jeunes en dehors du secondaire, là.

M. Villeneuve: D'accord. Et tout simplement l'adresse courriel où on peut en savoir plus, sur Internet, pour Academos?

Mme Rioux (Catherine): Academos? L'adresse courriel pour Academos? Je ne le sais pas.

M. Villeneuve: Ah! ce n'est pas grave. De toute façon, Academos, je pense que les gens vont y arriver tout de même.

Mme Rioux (Catherine): C'est ça.

M. Villeneuve: Merci.

Mme Rioux (Catherine): Je pourrais vous donner celle de Place aux jeunes.

M. Villeneuve: Oui, allez-y.

Mme Rioux (Catherine): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on prend... Donc, on continue la discussion avec M. le député de Roberval.

**(11 h 20)**

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je dois dire que vous avez d'excellentes propositions, 26 propositions qui démontrent que vous connaissez bien le Québec puis que vous connaissez bien non seulement les problèmes, mais les solutions. Mon père disait: La solution est dans le problème. Je pense que vous avez bien vu le problème. Je ne pourrai pas faire tout le tour, mais je vais... il y en a un certain nombre sur lesquelles je voudrais revenir. Entre autres, la proposition 3, là, d'avoir, de développer des initiatives d'échanges d'étudiants interrégionaux, ça m'apparaît vraiment excellent, parce que, dans le fond, avant de... si on veut occuper le territoire, il faut d'abord le connaître, puis malheureusement la plupart des Québécois ne connaissent pas le Québec. C'est triste à dire, mais ça ressemble à ça. Puis plus les gens sont au sud, moins ils connaissent le Québec. Les gens qui sont plus au nord ont tendance à descendre, mais l'inverse ne se fait pas. Puis je pourrais vous raconter une petite anecdote par rapport à ça. C'est que -- rapidement -- je téléphone au ministère du Développement économique. Ça répond à Montréal. Je parle d'un dossier qui parle de Jonquière, et le monsieur qui travaille au développement économique du Québec, qui devrait avoir une idée de ce que c'est, le Québec, me dit: Est-ce que Jonquière, c'est près de Gatineau? Ça fait que, là, ça donne une bonne idée de la...

Une voix: ...de la lune.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Bon. Et je trouve que c'est vraiment très intéressant. Puis ce que je souhaite, c'est qu'avec vos propositions le ministre puisse en reprendre au moins un certain nombre, le plus possible, puis on va l'inciter à le faire aussi, lors du projet de loi article par article, parce que vous avez eu vraiment des bonnes propositions. Parce que, tu sais, je pense à ça, tu sais, on a l'Office franco-québécois de la jeunesse, on a l'Office Québec-Wallonie, il y a des échanges avec les autres provinces, mais dans le fond au Québec, malheureusement, on ne se connaît pas. Ça, je pense que c'est fondamental. Puis ça ne coûterait probablement pas très cher.

Puis une autre suggestion qui va dans ce sens-là aussi, sur la question d'avoir une session, un trimestre qui pourrait être fait dans un autre collège, une autre université, je trouve ça très, très bien également. Ça se fait en Europe. Même, il y a des endroits que c'est obligatoire dans certains programmes. Puis je pense que ça, vraiment, si on parle d'occuper le territoire, là, c'est excellent, comme suggestion.

Vous avez aussi, là, proposition 4: «Multiplier les initiatives visant à encourager et à stimuler l'implication et la participation citoyenne des jeunes...» On est bien d'accord avec ça, nous autres, au Parti québécois. Mais vous avez: «...une initiative du type "Rock the Vote", développée aux États-Unis.» En quoi ça consiste? Je ne connais pas cette initiative-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Qui d'entre vous répond?

Mme Rioux (Catherine): Je pourrais répondre.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Rioux.

Mme Rioux (Catherine): Bien, je ne peux pas vraiment développer, là, sur ces initiatives-là. Nous, dans le mémoire, c'est qu'on veut vraiment mettre de l'avant des initiatives, être très innovateurs, on peut s'inspirer d'ailleurs, mais être très innovateurs pour encourager les jeunes à s'intéresser à la politique, à s'intéresser aux grands enjeux de leurs localités, puis, bien, à s'engager en politique active, là, éventuellement. Parce qu'on s'intéresse... on est très préoccupés par la relève, la relève en emploi, la relève en entrepreneuriat -- et c'est des préoccupations sur un horizon très, très rapproché -- et la relève aussi en politique et dans nos institutions démocratiques.

Mme Rivard (Cynthia): Si je peux ajouter...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Rivard, oui, allez-y.

Mme Rivard (Cynthia): Bien, en fait, un de nos partenaires, qui est la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec, travaille beaucoup sur le volet de participation citoyenne, et c'est un des moyens qu'ils mettent déjà en oeuvre dans les écoles secondaires, c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y a des élections fédérales ils font voter les jeunes. Ils les mettent déjà dans une expérience de démocratie, puis il y a une obligation, donc, pour les jeunes à s'intéresser à la campagne électorale, de voir c'est quoi, les enjeux qui sont mis sur la table, de regarder qu'est-ce que les partis, les différents partis proposent, donc de s'intéresser déjà à ce qui se fait. Et puis il y a une simulation de vote, là, en fait il y a un vrai vote qui se tient dans les écoles secondaires au moment des élections. Ça fait que c'est une des initiatives qu'on trouvait très intéressante, là, et puis qui est un premier pas vers la formation d'un citoyen, dans le fond, là.

M. Trottier: Excellent. Vous mentionnez aussi qu'il faut «inviter les chaînes de télévision et les radios publiques [...] à se préoccuper davantage de l'image des régions». Je ne sais pas s'il va falloir mettre des quotas, à un certain moment donné, mais c'est sûr qu'il y a un problème à ce niveau-là, parce que, quand on regarde Le téléjournal, le soir, c'est qu'on a l'impression que le Québec, c'est une île, puis une ville, puis un pays. Parce qu'entre autres on sait qu'il y a le tiers des journalistes qui proviennent du Plateau, puis ce n'est pas pour rien que... Moi, j'ai vu trois soirs d'affilée, au Téléjournal, les problèmes de stationnement sur le Plateau. Ça, c'est sûr que c'est une nouvelle nationale, ça, tu sais. Je ne sais pas si vous avez des suggestions sur comment on pourrait faire pour faire en sorte qu'il y ait davantage une représentation du Québec dans nos médias. Est-ce que vous avez des suggestions par rapport à ça?

Mme Rivard (Cynthia): Bien, si je peux me permettre, en fait on a quand même des médias qui sont Télé-Québec, qui appartient à l'ensemble des Québécois... puis au niveau canadien Radio-Canada appartient à l'ensemble des Canadiens. Donc, en théorie, si on suit la théorie et les principes, on devrait avoir un mot à dire dans la façon dont est produite l'information dans ces médias-là. Du côté de Télé-Québec, entre autres, je sais que Mme St-Pierre a été en consultation du Québec sur la question de l'information régionale. C'est une question qui préoccupe, et peut-être qu'on a là une petite partie de la solution. Mais évidemment ce sont des entreprises de presse, hein, qui sont partout sur le territoire. Et puis, à savoir comment ça doit s'articuler, est-ce qu'il doit y avoir une intervention gouvernementale, c'est à voir, mais ce qui est certain, c'est que, nous, on constate que le système a tendance à favoriser effectivement une montréalisation de l'information et puis que bien des citoyens de l'Estrie, du Saguenay--Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie entendent tous les jours des nouvelles sur les ponts bloqués, et tout ça, à Montréal, alors qu'il y a des enjeux qui sont vraiment majeurs qui sont traités dans... qui se passent dans les régions, en ce qui concerne les ressources naturelles, en ce qui concerne plein de sujets de... Comme l'agriculture, ça concerne l'ensemble des Québécois, puis l'information, malheureusement, a de la difficulté à percer du côté de Montréal pour informer l'ensemble de la population.

Puis vous l'avez soulevé avec la question des échanges interrégionaux, mais c'est aussi le cas avec l'information, c'est-à-dire que, pour qu'il y ait une occupation dynamique du territoire, il faut d'abord qu'on se connaisse et qu'on se comprenne, en tant que société, qu'on ait une même compréhension des enjeux, qu'on ait une connaissance de l'ensemble du territoire québécois. Ça fait qu'en ce sens-là il y aurait des choses à faire, là.

M. Trottier: Et dans ce sens-là vous avez une proposition sur «lancer une vaste campagne publicitaire visant à faire la promotion de la vie en région». Je pense que, si on veut occuper le territoire, ce serait une bonne façon. Je ne sais pas si dans le cadre du projet de loi on pourrait se mettre un pourcentage obligatoire de promotion de la vie en région, là, par rapport au budget québécois. Je ne sais pas si vous avez une suggestion par rapport à ça.

Mme Rioux (Catherine): Bien, c'est qu'on y rêve. On aimerait avoir une campagne publicitaire pour faire la promotion, bien, ne serait-ce que des opportunités offertes aux jeunes en région. C'est un rêve, un désir. Maintenant, comment ça peut se faire, combien on doit investir, bien là, ce serait à voir. Mais une chose est sûre, c'est qu'il faut être plus visibles. Notre travail, nous, dans les centres urbains, c'est d'être visibles, de faire connaître les opportunités offertes en région. On participe à des salons de l'emploi, on visite des établissements scolaires. Donc, il faut que les jeunes sachent que ça existe, qu'il y a des opportunités et qu'il y a des organisations qui sont là pour les aider. Donc, ça allait un peu dans ce même sens-là, là, d'offrir la visibilité dont les régions méritent.

M. Trottier: Dans les recommandations sur les crédits d'impôt, vous dites, là, entre autres la proposition 12, qu'on devrait «rétablir le crédit d'impôt remboursable [à] 8 000 $, réparti sur trois ans». Puis vous dites aussi qu'on devrait étendre ce crédit d'impôt là aux nouveaux diplômés mais l'étendre aux jeunes entrepreneurs. Pourquoi vous pensez qu'on doit revenir au crédit d'impôt remboursable et l'étendre aux jeunes entrepreneurs?

Mme Rioux (Catherine): Bien, le crédit d'impôt avait... Bien, si on regarde les chiffres, là -- on les a ici -- combien... Dans le fond, la contribution moyenne, quand c'était un crédit d'impôt remboursable... et c'était de l'ordre de 4 400 $, là, qui ont été versés aux diplômés en 2005, lorsqu'il y avait le crédit d'impôt remboursable. Et, quand il y a eu le changement, que le crédit d'impôt est devenu non remboursable... et là on est passé à 1 500 $ environ, là, en 2006, donc de 4 400 $ à 1 500 $, donc. Et puis il y a énormément de jeunes qui s'en sont prévalus, et on croit que c'est vraiment un incitatif qui est encore très pertinent pour les régions ressources. Et, quand c'est un crédit d'impôt remboursable, c'est très, très, très profitable pour les jeunes. Et on croit que pour un entrepreneur ça pourrait aussi être encourageant parce qu'on a besoin d'une relève en région. Donc, ce serait un incitatif supplémentaire pour encourager des jeunes leaders, des jeunes qui ont envie de se lancer en affaires de choisir les régions éloignées pour le faire.

M. Trottier: Parce qu'il y a des gens qui me disaient que le crédit d'impôt, quand il était remboursable, ça incitait les jeunes à acheter une maison, qui ne sont souvent pas très chères, puis qu'à ce moment-là ça fait en sorte qu'il y a un ancrage important. Est-ce que c'est le cas?

Mme Rioux (Catherine): ...oui, mais on le croit, on le croit effectivement. Quelque chose qui a été bien, c'est que ça a été réparti sur trois ans, là. Ça, on croit que c'est intéressant pour éviter que quelqu'un empoche un 8 000 $ et quitte un an plus tard. Donc, ça, que ça soit réparti sur plusieurs années pour faciliter la rétention, ça, c'est tout à fait pertinent. Mais, oui, ça, c'est sûr, les jeunes qui vont s'établir en région souvent vont le faire entre 25-35 ans, au moment où ils veulent acquérir une propriété, avoir une famille, etc. Donc, c'est un âge où il y a beaucoup d'investissement, donc, évidemment, oui, ça peut leur permettre d'acheter une maison puis de s'enraciner, on le croit.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera la dernière question, M. le député.

**(11 h 30)**

M. Trottier: O.K. Bon, par expérience, peut-être que... j'ai l'impression que, si les jeunes passent leurs vacances en région, il y a plus de chances qu'ils reviennent que si c'est le contraire. Est-ce que vous pensez que c'est le cas? Puis est-ce qu'à ce moment-là on ne devrait pas avoir des incitatifs pour avoir des programmes de soutien au travail d'été en région? Est-ce que ça fait une différence, ça, le fait de passer ses vacances en région plutôt que de les passer à Québec ou à Montréal, dans un grand centre, là où on étudie?

La Présidente (Mme Malavoy): Par exemple, Roberval, pour donner un exemple au hasard, comme ça.

Mme Rivard (Cynthia): Bien, en fait, ce qui est majeur, là, c'est de garder le contact avec les jeunes le plus possible, même une fois qu'ils ont quitté la région pour aller aux études. D'ailleurs, nous, à Place aux jeunes, on le fait par le biais d'une cyberlettre, Accro des régions, qui est transmise aux jeunes. Ils peuvent aller s'inscrire sur le site Internet, reçoivent les actualités de leurs régions. Et puis même on pourrait aller... Mais il faut effectivement... La question du contact maintenu tout le long avec les jeunes est vraiment majeure, puis effectivement plus ils reviennent souvent, plus ils reviennent longtemps, plus ils tissent les liens avec le milieu, plus ils préparent tranquillement, l'air de rien, peut-être un avenir dans ces milieux-là. Donc, en ce sens-là, je pense que vous avez là une piste qui peut être effectivement intéressante, tout à fait.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, merci infiniment. Mme Rioux, Mme Rivard, merci d'être venues aujourd'hui partager vos points de vue.

Et je suspends quelques instants. Et je demanderais à La Coalition Urgence rurale du Bas-Saint-Laurent de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

 

(Reprise à 11 h 34)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux. Et nous avons le plaisir d'avoir avec nous La Coalititon Urgence rurale du Bas-Saint-Laurent. Vous avez 15 minutes de présentation, en vous présentant vous-mêmes d'ailleurs, et puis ensuite nous avons environ 45 minutes d'échange. Alors, je pense que c'est vous qui commencez, Mme Tremblay.

La Coalition Urgence rurale du Bas-Saint-Laurent
(La CUR du Bas-Saint-Laurent)

Mme Tremblay (Suzanne): Oui. Merci beaucoup. Alors, je suis Suzanne Tremblay, la présidente de La Coalition Urgence rurale. Je suis accompagnée par trois autres membres de notre conseil d'administration: à ma gauche, Paul Crête; à ma droite, René Paquette et Paul-André Dufour.

Alors, nous, d'abord, nous vous remercions beaucoup de nous avoir invités à comparaître devant vous... à comparaître, à paraître devant vous, c'est plus juste.

Et la coalition est un organisme à but non lucratif qui existe depuis juillet 1991 qu'on a été incorporés. Et, nous, la raison d'être de notre organisme, c'était de mettre sur pied un organisme qui s'inscrivait dans la foulée des territoires qui étaient menacés dans le Bas-Saint-Laurent. On a eu toutes les opérations Dignité. Et c'est un des résultats concrets de la mise sur pied des universités en région. On avait des professeurs qui avaient mis sur pied un groupe de recherche qui s'appelait le GRIDEQ. Il existe toujours, d'ailleurs, aujourd'hui. Et ils ont fait le tour des municipalités du territoire de l'université pour essayer... des MRC pour aller rencontrer les gens pour voir qu'est-ce qu'il fallait faire pour que ça fonctionne dans notre région. Et on en est venus à la conclusion qu'il fallait mettre sur pied un organisme qui s'est appelé éventuellement La Coalition Urgence rurale. Et les objectifs de base qui ont orienté l'action de la coalition, c'était, premièrement, de stabiliser les populations rurales du Bas-Saint-Laurent, parce qu'on les sentait menacées, et appuyer ces populations dans leurs démarches pour contrôler leurs milieux de vie.

Comme vous voyez, l'habitation du territoire et en vivre, là, ce n'est pas quelque chose qui est tombé dans des oreilles de sourd, quand vous avez lancé votre stratégie au mois de novembre dernier.

Et, si vous prenez connaissance des principes dans un document qu'on a publié, qui s'appelait la Politique du développement rural, on avait élaboré cinq principes qui se rapprochent pas mal des principes que vous avez mis de l'avant dans votre stratégie, dont la volonté des populations d'occuper le territoire, la création d'emplois valorisants stables et rémunérés équitablement, le maintien et l'amélioration des services, la valorisation de l'identité rurale, et la réhabilitation de son image.

Alors, au fil des ans, La CUR a continué de réaffirmer avec ténacité la volonté des populations d'occuper leurs territoires qu'elles sentaient menacés. La coalition a saisi toutes les occasions de rappeler l'urgence de la situation.

Consciente des nombreux bouleversements observés dans le monde rural au cours des dernières années et dans un souci d'actualiser ses interventions auprès des ruraux, La Coalition Urgence rurale a organisé un colloque qui s'est intitulé Aménageons l'avenir de la ruralité: le pari du développement.

Nous avons organisé ce colloque en 2005, en février 2005, et nous avons eu à ce moment-là plus de 125 personnes qui ont participé à cette rencontre pour débattre de l'avenir de la ruralité. Et, parmi les principaux constats qui sont ressortis de cette rencontre, je me permets de vous souligner le besoin d'une meilleure concertation entre les acteurs des différents paliers de décision -- qui n'est aussi pas une nouveauté pour vous, si vous avez bien lu le projet de loi que vous avez à étudier, hein, dans ses principes -- le besoin d'un guichet unique -- ça, c'est une nécessité vraiment, là, qu'on sache où s'adresser exactement -- puis le besoin d'une plus grande cohésion sociale.

Par la suite, la coalition a continué d'organiser plusieurs colloques et journées de réflexion avec ses principaux partenaires que sont l'UQAR, les cégeps sur l'ensemble du territoire du Bas-Saint-Laurent, l'Union des producteurs agricoles du Bas-Saint-Laurent, l'union des producteurs forestiers, les commissions scolaires, la conférence régionale des élus, les coopératives de développement régional Bas-Saint-Laurent--Côte-Nord et les différentes centrales syndicales section Bas-Saint-Laurent.

Ces rencontres ont permis à la coalition d'adopter des positions qui lui servent de référents pour mieux encadrer ses interventions. Dans une de ces rencontres organisées à Rimouski, nous avons réfléchi à la question du développement durable. C'est une notion, je dirais, un petit peu galvaudée, parce qu'on l'emploie à toutes sortes de sauces puis on ne finissait plus par savoir au juste qu'est-ce que ça voulait dire. On s'est dit: Bon, bien, on va arrêter puis on va réfléchir une bonne journée là-dessus, sur cette question, donc: «Le développement durable -- on avait posé une question un peu provocatrice, n'est-ce pas? -- le développement [rural], réalité ou supercherie?» Et nous avions demandé à Mme Fortin, qui est la directeure de la Chaire de recherche du Canada sur le développement régional et territorial, de venir comme conférencière principale pour alimenter nos échanges et nous aider à ne pas trop sortir de notre sujet de conversation, puisqu'elle est une spécialiste du développement durable.

Alors, dans la foulée de ce débat et de l'orientation donnée par les participants à La CUR, on nous a recommandé d'impliquer les ressources humaines de la région, de suggérer des démarches, des méthodes et des outils qui permettraient à la population du Bas-Saint-Laurent d'habiter son territoire et d'y créer les conditions d'une bonne qualité de vie. Pour qu'il soit durable, il est clair que, pour La CUR, le développement devait se construire sur le territoire et qu'il impliquait information, formation et éducation. La décentralisation promise depuis plus de 30 ans pourrait-elle enfin en donner les moyens?

**(11 h 40)**

La coalition est d'avis que, par le renforcement de leurs capacités, les communautés rurales peuvent assumer leur avenir. Mais, pour ce faire, elles ont besoin d'éléments qui nous semblent indispensables, à savoir l'ouverture au changement, la collaboration des partenaires et un climat de confiance qui assure la qualité des liens.

Pour assurer sa part d'implication, la coalition continue la lutte pour que soient valorisés, maintenus et améliorés des services de proximité, notamment celui de la petite école du milieu, dans la mesure toutefois où les commissions scolaires peuvent assurer une qualité équitable à l'éducation qui y est offerte.

Ainsi, en décembre 2006, la coalition a organisé sur... a remis à la MRC de Matane et de la Matapédia le rapport d'une étude commandée par lesdits conseils de maires et intitulée Développement d'une vision d'avenir pour les petites écoles. Et, à la suite de ce mémoire que nous avons... cette étude que nous avons faite sur le territoire, nous avons décidé d'organiser un colloque sur L'école, acteur de la vitalité des communautés rurales. Le comité organisateur de cette journée avait proposé des objectifs qui reflétaient les besoins de l'heure, à savoir: sensibiliser les participants à la nécessité de travailler en partenariat avec tous les acteurs du développement de la communauté; échanger sur des moyens de prévenir les situations problématiques vécues par certaines communautés et identifier des pistes de solution pour devenir proactifs; favoriser la mise en réseau des communautés engagées dans la sauvegarde de leurs écoles, pour qu'elles trouvent des solutions à leurs problèmes. Les participants ont partagé leurs idées et leurs inquiétudes sur la réalité de l'école de village avec les particularités auxquelles sont principalement confrontées les communautés dites dévitalisées.

La coalition a poursuivi sa mission en ce sens et organisé récemment un colloque à Saint-Adelme, dans la MRC de Matane, pour inviter à réfléchir cette fois sur la thématique Comprendre l'habitat de la production agricole et forestière ou, plus simplement: sensibiliser la population, les groupes socioéconomiques et communautaires, les instances politiques locales, régionales et nationales à l'habitat du producteur agricole et forestier; comprendre quelques dynamiques agricoles et forestières dans la mise en valeur des ressources de la réalité; et mettre en place les mécanismes permettant de motiver les communautés rurales à créer les conditions gagnantes pour assurer la pérennité de l'agriculture et de la foresterie.

Ces quelques actions illustrent que depuis sa fondation La Coalition Urgence rurale du Bas-Saint-Laurent oeuvre comme organisme d'éducation et de revitalisation du secteur rural du territoire bas-laurentien. Sa mission est d'accompagner les citoyens dans la prise en charge de leur milieu en partenariat avec les organismes locaux. La CUR croit fortement que, par le renforcement des capacités individuelles et collectives, la population peut prendre en charge son avenir et entamer un processus d'autogestion.

Après avoir suscité différentes réflexions pour contribuer à l'avenir de la ruralité et relever le défi de son développement, La CUR concentre maintenant son action sur l'habitation du territoire et son exploitation pour en vivre. Elle reconnaît l'école comme un des acteurs dynamiques pour assurer la vitalité de la communauté et cherche à mieux comprendre l'habitat de la production agricole et forestière.

La coalition aborde maintenant une étape d'intervention où elle souhaite accompagner les communautés qui désirent s'impliquer dans leur développement en leur proposant de s'approprier des démarches, des méthodes ou des outils qui permettront à ces communautés bas-laurentiennes d'habiter leur territoire et d'y créer les conditions pour bien en vivre.

C'est pourquoi la coalition s'est d'abord réjouie de l'annonce de la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires 2011-2016, proposée par le gouvernement, qui, dans le document d'accompagnement de cette stratégie, se dit «un gouvernement en action pour mieux habiter et vivre de nos territoires».

La CUR s'inscrit plus particulièrement à trois des quatre orientations qui sont au coeur de cette stratégie et qui interpellent nos communautés à différents égards.

La première orientation propose d'agir pour mieux habiter nos territoires. Les mesures retenues pour soutenir cette orientation «ciblent des moyens visant à appuyer les territoires, dans le but d'offrir un milieu de vie qui motive une population à y vivre et à s'y investir». Les exemples d'actions menées par La CUR illustrent que cette orientation correspond à sa mission même.

Les mesures énoncées pour supporter la seconde orientation, qui est d'agir pour vivre de nos territoires, «ont quant à elles comme but de maintenir sur les territoires ou d'y stimuler la vitalité économique permettant aux collectivités de se développer durablement, d'y investir et d'y accueillir des investissements». La CUR ne peut que s'en réjouir.

Finalement, les mesures soumises pour permettre aux communautés d'agir en synergie veulent permettre... «l'action du gouvernement et des acteurs des milieux [...] soit mieux coordonnée, respectueuse des responsabilités des différentes instances, et ce, dans l'optique de mieux faire face aux défis de l'occupation et de la vitalité de nos territoires», un défi dans lequel La CUR se reconnaît.

Quant à la quatrième orientation, elle concerne la région métropolitaine, et les mesures proposées -- excusez-moi -- n'interfèrent en rien avec celles des autres territoires.

Ainsi, on peut décoder que plus de 160 mesures sont mises de l'avant pour soutenir les trois premières orientations retenues par le gouvernement. Certaines ont un caractère plus urgent ou correspondent à des besoins déjà identifiés.

Parmi les axes d'intervention qui nous permettront d'agir pour mieux habiter nos territoires, mentionnons qu'il faut redonner à nos communautés la fierté d'appartenir à une communauté rurale et revaloriser leur apport au développement de l'ensemble du Québec. L'urbanité et la ruralité sont en complémentarité, et les deux collectivités doivent savoir s'apprécier et se reconnaître différentes mais non moins utiles l'une et l'autre au devenir collectif du Québec. Le nombre d'emplois qu'il nous faudra créer dans le Bas-Saint-Laurent, dans les prochaines années, nécessitera qu'on soit en mesure de recruter de nouvelles populations. L'habitation du territoire est un gage de vitalité économique, sociale et culturelle. Il est par conséquent essentiel que l'ensemble des acteurs du milieu s'impliquent dans son développement en nombre, en dynamisme et en innovation, qu'ils croient à la réussite de leur action et qu'ils aient la fierté de leur milieu. Plusieurs milieux ruraux connaissent des situations démographiques inquiétantes en raison notamment de l'exode des jeunes et du vieillissement de la population. Aussi pourrait-il être difficile de réunir les conditions idéales pour réaliser le grand projet. Faudrait-il alors s'assurer de miser adéquatement sur l'élément déclencheur et porteur d'avenir qu'est l'immigration? Une piste de solution?

L'accueil des nouvelles populations pourrait obliger à plus de souplesse de la part de la CPTAQ. Tout en permettant à l'agriculture et à l'industrie forestière de demeurer des moteurs forts de l'économie en milieu rural bas-laurentien, elle pourrait redonner des territoires à certaines municipalités pour leur permettre de construire de nouvelles résidences et faire face à leur développement. L'accueil de ces nouveaux arrivants sera facilité également si nous pouvons assurer le maintien des services de proximité et rendre accessibles les technologies et les services numériques.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Tremblay, il reste une minute. Je vais vous laisser peut-être un peu déborder, avec l'accord de mes collègues, mais je veux quand même vous indiquer qu'en principe le temps est bientôt terminé. Parce que je vois votre texte et je veux être sûre qu'on ait du temps pour les échanges.

Mme Tremblay (Suzanne): Parfait. Merci. Alors, nous avons attiré votre attention ensuite sur... Pour nous, l'élément important de la loi, c'est l'article 5, section I, chapitre II, avec les cinq principes que vous mettez de l'avant. Donc, nous en avons parlé là-dedans.

Nous avons vu aussi qu'au cours de vos audiences la FQM et la municipalité de Sainte-Anne-des-Monts sont venues vous donner leur appui, puis l'UMQ. Malgré tout, l'ensemble, je pense bien, de la population réagit très positivement à l'annonce de la stratégie et de la loi.

Notre préoccupation majeure, c'est dans la gérance quotidienne. Pouvons-nous vraiment espérer que le personnel des ministères et des organismes gouvernementaux réussira à modifier la culture organisationnelle pour être capable de se mettre à l'écoute des collectivités et répondre à leurs besoins.

Ce qui nous apparaît également extrêmement important, c'est que le développement des régions, l'habitation des territoires et la capacité de pouvoir en vivre passent par la création d'emplois.

Maintenant, on est prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je m'excuse de vous accélérer comme ça, mais c'est mon rôle.

Mme Tremblay (Suzanne): Non, non, c'est correct. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Et donc, M. le ministre, à votre tour.

**(11 h 50)**

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup. Bienvenue à La CUR, comme vous aimez l'appeler, alors La Coalition Urgence rurale du Bas-Saint-Laurent. Donc, Mme Tremblay, M. Crête, deux habitués des commissions parlementaires, c'est toujours un plaisir de vous voir, et vous revoir, et vous entendre, principalement. M. Dufour et M. Paquette, bienvenue à cette commission.

J'aime beaucoup quand vous parlez de changement de la culture organisationnelle. C'est ce que vous faites. C'est ce que vous faites en mobilisant, en choisissant des thèmes, en interpellant l'État, ou les régions, ou des parties de région, ou secteurs d'activité. Vous l'avez fait au nom du développement durable en questionnant puis en ayant des idées provocatrices pour que le monde vienne réagir ou participer, quand je vois «réalité ou supercherie?» quand on interpelle le développement durable. C'est tout ça. Puis honnêtement vous le regardez.

Il y a une occasion unique pour le faire aussi, quand on parle de vitalité du territoire, d'attirer de nouvelles personnes. Vous avez un défi démographique. Donc, il y a 18 100 nouveaux emplois qui vont être offerts dans les trois prochaines années, dont 16 000, c'est des remplacements de départs à la retraite. Ça veut dire que le monde qui sont au Bas-Saint-Laurent continuent de demeurer au Bas-Saint-Laurent, et il faut continuer de leur trouver des lieux appropriés pour y demeurer, parce qu'à la retraite on peut faire 1 000 choses, même migrer, hein? Il y a des flux migratoires négatifs pour certaines régions, il y en a qui retournent vers leurs enfants. Donc, il faut qu'il y ait un milieu qu'ils demeurent. Mais vous avez 16 000 emplois à combler, donc, dans de nouveaux défis.

Vous avez interpellé le territoire aussi, depuis de nombreuses années, par expériences, par expérimentation, par réussites et erreurs, hein? C'est comme ça qu'on adapte nos choses. On aurait pu adresser le Bas-Saint-Laurent seulement par ses ressources naturelles de première ligne, hein? On va se nourrir de la mer puis de la forêt. Mais vous êtes allés plus loin: les biotechnologies marines. Vous avez parlé des institutions, hein? Ça prend du Québec inc. à Rimouski, ou autres, donc les biotechnologies marines, le développement durable. Donc, on parle d'écoconstruction, de biomasse forestière de la Matapédia, de production d'usine de biométhane à Rivière-du-Loup, etc., des facteurs éoliens.

Donc, vous avez considéré ou adressé le territoire plus largement par secteurs, par valorisation du produit et création... ce que d'autres appelleront peut-être création de la richesse, là, pour créer ce lieu d'attraction et pas seulement y habiter. Y habiter, c'est bien, c'est nécessaire. On dit: C'est le premier territoire d'un peuple, on vit là. Et je vais vous interpeller tantôt parce que ce n'est pas seulement la ruralité, c'est sa complémentarité. Vous avez réussi à le faire chez vous. Il faut le voir à plus grande échelle aussi. Ce que la loi, par sa stratégie, interpelle, c'est: Comment on est en relation avec Québec, avec Montréal? Comment on peut créer ces interfaces-là? Je pense qu'on peut plus faire, que ce soit en récréotouristique, ou autres. Comment les grandes stratégies nationales ou la stratégie métropolitaine peut faire une interface avec le Bas-Saint-Laurent? Comment son premier allié, dans des secteurs d'activité, ça pourrait être le Bas-Saint-Laurent, ça doit être le Bas-Saint-Laurent, pour ce que le Bas-Saint-Laurent a à offrir? Voyez-vous, on dépasse un peu la politique de la ruralité, qui a créé de la fierté, qui a créé de l'engagement, donc qui a créé des réussites aussi, hein, parfois. À force de réussir, on pense que c'est le meilleur vecteur de développement.

Mais est-ce que vous sentez ça à travers... que ce n'est pas seulement un prisme de la ruralité? Parce que la première question qu'on a eu à adresser là-dedans: C'est quoi, le territoire? C'est où, le territoire? Est-ce que ça comprend aussi l'urbain ou est-ce que ça comprend autant l'impact de Rimouski sur sa communauté ou de Rivière-du-Loup sur sa communauté, et la communauté sur Rivière-du-Loup? Rivière-du-Loup ne peut pas être riche, si un de ses secteurs va mal, si une de ses localités proches va mal, ne peut pas être aussi forte que quand toute la communauté s'entraide. Est-ce que vous sentez ça que c'est dans les deux sens, ce n'est pas seulement l'État vers ses régions ou les régions vers l'État, mais c'est entre les régions elles-mêmes aussi qu'on peut plus faire?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Suzanne): Bon, on sent que c'est extrêmement important d'abord qu'on sache, nous, du Bas-Saint-Laurent, qui on est, qu'est-ce qu'on veut faire avec notre territoire à nous. Une fois que ça, c'est clair dans notre tête, on sait comment on peut se diriger vers d'autres pour aller voir qu'est-ce qu'on peut faire pour travailler, faire quelque chose avec eux autres.

Il y a eu une étude, à un moment donné, du Conference Board qui déterminait exactement le nombre de jobs qui étaient à Montréal mais qui dépendaient des ressources qui venaient des régions. Et là les gens se sont réveillés, ils ont dit: Ah oui! Y aurait-u moyen que ces jobs-là restent en région? Dans certains cas, ce serait peut-être possible, dans d'autres cas ce n'est pas possible, hein? On voit, par exemple, que, quand il se passe des choses comme Orbite, qui vient s'installer à Sainte-Anne-des-Monts, qui va être dans la Grande-Vallée, on trouve ça encourageant. Quand on voit, par exemple, qu'une municipalité comme Padoue a été capable d'écouter l'idée qu'ont eue des enfants de l'école primaire... Ils vont mettre sur pied bientôt une usine de ketchup, hein? Là, ils se sont mis à la recherche des tomates pour faire le ketchup. Ils les ont trouvées en Ontario. Et là il y a une entente entre le Québec et l'Ontario parce que, pour faire les milliers de bouteilles de ketchup qu'ils voulaient faire, ça prenait les mêmes tomates. Il n'y avait pas personne qui avait la production de tomates actuelle pour que le ketchup goûte tout le temps la même chose d'un pot à l'autre. Donc, on a trouvé une place en Ontario, hein?

Donc, on ne s'est pas limité. C'est ça qui arrive quand l'idée part de la base. C'est ça que je trouve intéressant dans votre stratégie puis dans votre loi-cadre. Quand l'idée part de la base puis qu'on la fait remonter, hein, et que les gens qui accueillent l'idée ont confiance, sont prêts à créer des partenariats, sont prêts à regarder ça, bien on accepte d'aller chercher la ressource où elle est pour compléter. Et, pour ne pas que les tomates arrivent toutes massacrées, elles vont être transformées en Ontario, donc, eux autres aussi, ils sont contents du projet qu'on a eu au Québec. Là, il y a une complémentarité interprovinciale, et c'est ce qu'on souhaite dans d'autres mesures aussi. Et, si on est capable d'arriver à le faire interprovincial, là, on va stimuler quelqu'un peut-être pour arriver à produire... Peut-être que... On est allés voir Gaspé, puis ils ne produisaient pas assez de tomates. On est allés voir dans Charlevoix. 85 % de leur récolte est déjà vendue. Ils ne pouvaient pas nous fournir les tomates dont on avait...

Alors, vous voyez, il y a moyen, quand on a confiance qu'une idée peut marcher. Ça va créer 15 emplois et ce sera grâce à un maire qui a cru dans l'idée d'un enfant de l'école primaire.

M. Lessard: Le défi est tout le temps...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Crête.

M. Lessard: Oh! excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que M. Crête voulait aussi dire un mot, puis je vous repasse la parole.

M. Crête (Paul): Je voudrais ajouter à ça que c'est très important qu'on voie le moteur de l'emploi. C'est-à-dire que c'est vrai, les 18 000 emplois, mais c'est 16 000 remplacements et c'est 2 000 nouveaux emplois. Le défi, c'est que ça ne soit pas 2 000, ça soit 3 000, 4 000, 5 000. Et on est dans une situation, en même temps, où on défend des ingrédients de survie. C'est-à-dire, on est obligés de se battre pour essayer de garder nos comtés, comme on l'a fait. et donc là tu es en geste défensif. Mais en même temps il faut des outils de développement. Et, moi, je trouve fondamental que soit intégrée là-dedans beaucoup la question de l'innovation. Le milieu dans lequel on est... On est passé d'une période où on se défendait de garder le bureau de poste, etc. Ces choses-là sont encore présentes, mais maintenant on est aussi dans l'optique comment on fait pour que, nos milieux ruraux, lorsqu'il y a une idée d'innovation comme celle du ketchup -- ou ça peut être n'importe quoi d'autre -- on ait les ressources à même la région pour donner des coups de main à ça.

Par exemple, le centre... l'agrobiopole de La Pocatière, qui donne des services en matière... pour tout le Bas-Saint-Laurent, eh bien, s'assurer que c'est facilité, ces choses-là. Et c'est pour ça qu'une loi-cadre, c'est intéressant, parce que le gros, gros défi au Québec, ce n'est pas les élus, c'est de faire descendre ça dans la machine d'un bout à l'autre. Parce qu'on a créé un État qui a été ultracentralisé parce qu'on n'avait pas, dans les années 1960, les ressources. Maintenant, on les a partout. Comment on fait pour que ça descende, pour que dans chaque ministère ça devient plus difficile... de n'être pas obligé de reconvaincre les gens jour après jour puis année après année des mêmes choses.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(12 heures)**

M. Lessard: Vous avez raison. Je pense que vous avez une connaissance de l'organisation de l'État, et c'est là, le plus grand changement organisationnel qui doit s'implanter. La culture, vous avez évoqué, une culture organisationnelle, c'est de mettre immédiatement les prédispositions de ton ministère en fonction de ta région et non pas en fonction de ton ministère, ou de ton ministre, ou ton gouvernement. Et il faut la créer, cette connaissance-là. C'est pour ça qu'à l'intérieur des régions on est à former, donc, les conférences administratives régionales, à former les élus dans leurs nouveaux plans de comment ça part, comment on pense, comment on instaure, comment on crée. Ce n'est pas un buffet où on va accepter n'importe quoi, là. C'est de dire toutefois: Ce qu'on a, on peut-u se tourner vers notre région, être un dispensaire de services parce qu'on veut répondre à la population?

Et là il y a tout un enseignement. Même si le ministère des Affaires municipales souvent a bien fait parce qu'il entretient cette culture-là, il doit la répandre globalement. Et c'est là, l'effort qui est fait à travers l'État. Puis ça touche aussi les sociétés d'État, comme Hydro-Québec, la société des transports, de plein air, etc. Donc, eux autres aussi doivent continuer de penser en fonction de ces planifications-là, et c'est là, notre grand défi. Comment aussi on tend la main puis on les attache, d'une certaine façon, à dire: Non, non, c'est comme ça que la région le pense aussi?

Alors, on a à développer notre pensée régionale, de ce qui nous différencie, de nos institutions qu'on a, comment on peut plus faire, même, avec l'éducation, avec les écoles qui sont présentes. Je pense que vous avez créé quelques passerelles.

Alors donc, le défi, c'est à partir que la loi... La loi, c'est l'outil qui vient pérenniser une stratégie et une pensée de gouvernement en région, dans les territoires, pour ceux qui y habitent.

Ça m'amène une première adaptation. Une fois... La stratégie est déjà adoptée. Déjà, dans les régions, on doit commencer à penser différemment. J'en invoque un. Avec la Politique nationale de la ruralité, qui est un succès que tout le monde... puis que c'est à continuer à parfaire puis à améliorer, évidemment, on le reconnaît, ce n'est pas un... on ne s'assoit pas là-dessus, la modulation, l'adaptation en fonction du premier objectif, qui est y habiter... On reçoit des sommes. 213 des 280 millions sont directement donnés aux MRC, qui doivent après ça faire une répartition. Mais on doit, à partir de cette année, dire: Avant même que je rétribue mes argents entre les municipalités, je dois me poser la question si l'habitation, que ce soit du volet social et communautaire à tout le moins, est adressée par secteur. Est-ce que j'ai les logements disponibles pour une partie de la clientèle en logements, exemple, sociaux et communautaires ou est-ce qu'ils sont condamnés à partir des extrémités de la région puis à s'en aller vivre dans la ville de centralité parce qu'en partant on n'a pas fait le portrait de qu'est-ce qui est disponible?

Pour donner un exemple, chez nous déjà, actuellement, dans la MRC des Appalaches, il y a 65 %... il y a 25 % de la population qui a déjà 65 ans. Elle est répartie où? Ça veut-u dire des choix éventuels d'avoir à quitter la résidence pour sortir du... bien, sortir de sa résidence, sortir de son village, changer de village ou s'en aller nécessairement et obligatoirement dans la ville de centralité parce qu'on n'aura pas répondu à construire localement ou entre municipalités une infrastructure d'accueil pour de l'habitation sociale, communautaire, ne serait-ce que ça, puis le privé fera peut-être la job pour le reste, ou une innovation entre les deux? Ça sera un exercice à faire. Actuellement, on n'adressait pas cette question-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Suzanne): C'est un exercice extrêmement important à faire. Prenez, par exemple, nous autres, dans notre région, on perd une ferme par semaine. Il y a 10 ans, dans un rang, par exemple, il pouvait y avoir huit fermes, aujourd'hui il en reste une ou deux, hein? Il faut absolument qu'on sache qu'est-ce que notre territoire devient, à quoi il sert, qui l'utilise, qui l'habite. Est-ce qu'il y a juste une famille maintenant qui est dans le rang? Qu'est-ce que ça implique comme dépenses pour la communauté? Est-ce que là on pourrait développer quelque chose dans ce rang-là?

Mais il faut faire attention, parce que des fois, quand on demande des permissions à la CPTAQ, on nous répond, avec des photos aériennes de 1976: Vous ne pouvez pas faire ça à cause de... Bien là, il y a du réajustement à se faire là-dessus, là, parce qu'on n'a pas tout à fait les choses exactement comme la réalité est rendue aujourd'hui, et il faut vraiment faire l'inventaire du territoire. À un moment donné, on a fait l'inventaire de la faune. Bien, il faut faire l'inventaire du territoire: Qui habite là? Il y a combien de monde, tu sais, il y a combien de possibilités? Il y a combien... Comment on peut donner... On a des villages, là, ils pourraient accueillir du monde, mais ils n'ont plus aucun terrain, aucun terrain. Et, les terrains, on leur permet de construire là plutôt qu'à telle place ici, mais la décision est prise à Québec, dans un bureau où on n'a pu vu, par exemple, l'inclinaison des côtes, et c'est impossible de construire là. Ce serait mieux de construire ici, mais là la CPTAQ dit non. Il faut qu'ils sortent sur le terrain, il faut que les gens du terrain disent comment ça devrait marcher ou bien qu'on envoie les fonctionnaires voir le terrain et qu'on arrête de prendre des décisions avec des ordinateurs.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre... Ah! il y a aussi M. Paquette qui voulait intervenir. Allez-y.

M. Paquette (René): Oui. Pour faire un peu de pouce sur ce que Mme Tremblay dit, on a été présents assez souvent, là, quand il y a des menaces de fermeture d'école. Alors, quand, à un moment donné, on dit: Bien, justement, dans les rangs, il ne reste plus personne, donc on ferme l'école de village, là, c'est quasiment, là, de nous dire, bien, qu'on vient de mettre un cadenas sur ce village-là. les enfants ne peuvent plus aller à l'école dans leur milieu. Et, de même ordre d'idées, quand on demande aux gens des commissions scolaires en disant: Bien, écoutez, notre école est... vous ne pourriez pas la fermer temporairement et qu'on puisse revenir, on a des projets de relance.

On vient de prendre la décision de fermer une école actuellement dans la Métis, et la raison pour laquelle elle a été rouverte, au cours des trois, quatre dernières années, c'est parce qu'il y a eu une entreprise, il y a eu un abattoir qui a créé de l'emploi. Il y a des nouvelles familles qui sont venues s'installer, qui ont pris option anglais. Ça a gardé l'école ouverte. Mais là cet abattoir-là est fermé. On a essayé d'expliquer à la commission scolaire: Il y a un promoteur. On va le racheter, ça va repartir. Comme de fait, là, ça repart trois fois plus vite. Sauf qu'une fois qu'une école est fermée définitivement, pour la rouvrir, c'est des nouvelles normes, ça coûte des millions. Tandis que, quand tu as ta bâtisse, ton école de village qui est là depuis 50, 75 ans... Tu sais, on demande des petites choses comme ça, alors c'est important qu'à tous les niveaux... Quand on dit «les élus et les personnes de décision», là, il faut que ça se fasse à tous les niveaux et... Il faut que ça se fasse à tous les niveaux.

Et Mme Tremblay parlait de l'urgence de reconnaître notre territoire, mais je vois que, dans les administrateurs, là, dans votre loi-cadre, vous mentionnez Hydro-Québec. Alors, nous, on vient de faire un petit bilan, là, dans l'Est du Québec. C'est 130 emplois bien rémunérés, là, qui partent sur une période de cinq ans. Alors, c'est sûr que ça ne fait pas la manchette des médias, ce n'est pas venu aux nouvelles nationales, mais, tu sais, si on compare par rapport, mettons, à la région de Québec, ici, c'est comme si Québec perdait plus de 1 000 emplois. Alors, quand on a vu qu'il y avait 500 emplois de menacés ici, à une papetière, hein, ça a été... et le ministre a décidé de recevoir les grands bonzes des États-Unis. Mais, nous, on n'a pas eu un gros son de cloche, là, de nos élus du palier gouvernemental pour dire: Woups! c'est bien beau de demander à Hydro-Québec d'augmenter ses profits pour qu'on mette moins d'impôt mais au détriment des...

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous permettez, je vais revenir au ministre, parce que le temps file, et vous avez des interventions assez riches et pleines d'idées. Donc, allez-y, M. le ministre. Il reste à peu près cinq minutes à l'échange.

M. Lessard: Parfait. Habiter le territoire... Il y a une exercice sur principalement la zone agricole, il y a un article 59, c'est-à-dire une demande à portée collective, qui est le plus grand chantier québécois actuellement, de construire des unités résidentielles dans la zone agricole qui ne déstructurent pas l'agriculture ou dans des îlots déstructurés. Juste une question: Est-ce que c'est fait, à votre connaissance, chez vous? Avez-vous entendu parler de ça?

Mme Tremblay (Suzanne): Ils sont dans le processus de faire ça.

M. Lessard: Bon, ils sont dans le processus. Deuxièmement, on va interpeller encore... Donc, ça, ce n'est pas à Québec, ça, c'est les régions avec eux autres, avec l'UPA, parce que vous interpellez l'UPA. Comment on peut faire d'introduire, sans autre demande... Sans faire 359 demandes, on va en faire une à portée collective en regardant tout notre territoire. Deuxième exercice qui va arriver... Et ça, là, c'est des petites familles, c'est quand on peut rester dans les rangs, c'est la vitalité, c'est être capable de garder ma grand-mère puis ma mère pas loin parce que les enfants... puis on va être capables de s'aider entre nous autres, on va rester plus longtemps.

Deuxième exercice, le plan de développement de la zone agricole, il faut le regarder, le territoire agricole, pour le conserver, pour le développer. Donc là, on a besoin des cartographies de Québec, là, de savoir c'est quoi, le potentiel agricole de ces terres-là. C'est des terres de numéro 7, de numéro 4, de numéro... c'est rocheux, c'est propice à quoi? À la canneberge? À faire des... je ne sais pas, des légumes, plus d'avoine, plus d'orge, plus de...

La Présidente (Mme Malavoy): Des tomates pour le ketchup.

M. Lessard: Des tomates pour le ketchup.

Mme Tremblay (Suzanne): Des tomates pour le ketchup.

M. Lessard: On n'a pas ces outils-là de disponibilité, de facilité d'accès. Et le dernier... Donc, ça, c'est un exercice pour développer des potentiels et mettre à profit la contribution... le territoire pour sa population. Ça, ça va être fait avec les partenaires de l'UPA, qui sont venus nous offrir leurs services dans ce sens-là.

Vous avez soulevé un aspect sur les territoires. Il y en a qui partent à la retraite. Évidemment, c'est partout au Québec, là, il faut... Le défi, c'est d'en trouver des nouveaux. Il y a des enjeux locaux sur les scolaires, sur les élus, mais c'est des... ils sont interpellés là-dedans, là. Aïe! tu es un élu scolaire en région. On te dit que... Voici la compréhension commune qu'on a, il y a un secteur d'activité qui vient de tomber après 75 ans. On pense, dans les cinq prochaines années, qu'on va mettre à jour... Est-ce que tu fermes l'école définitivement ou tu considères qu'il y a encore un potentiel? Reconnais-tu le potentiel? Oui. Est-ce qu'on se donne un espace pour prendre une décision plus éclairée, documentée, ventilée? Oui. Mais ils sont des élus de chez vous, là. Ce n'est pas du monde de Québec qui était assis au Bas-Saint-Laurent, là.

Voyez-vous, on a quand même ce défi-là de cohésion puis de cohérence dans nos planifications. Le scolaire ne peut pas se dire: Ah! bien, regarde, moi, là, il s'en vient tant d'enfants, puis je ferme ça s'il y en a pas assez. Mais il faut qu'il regarde les potentiels économiques. S'il ne sait pas que quatre maires, puis deux préfets, puis le CLD avec la SADC sont en train de travailler pour bâtir une usine là ou ajouter du complémentaire, il ne peut pas prendre une décision purement basée sur des chiffres. C'est là, le défi, en région, de convaincre tout le monde: Voici le plan, voici vers où on s'en va, voici les défis qu'on a. C'est comme ça. Et parfois il manque une information, ce qui fait que tu prends une décision qui a des impacts pour longtemps. Fermer une école, là, ça, on pourrait expliquer ça longtemps à du monde: Tu fermes l'école, ça, c'est clair, avant que tu la rouvres, là, attache ta tuque avec de la broche, parce que ça va prendre des bons arguments pour revenir en arrière, puis le conseil d'administration... Mais à tout le moins ça interpelle des élus de votre communauté et autant le défi de combler les besoins futurs, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous donner juste une courte intervention, en terminant cette partie.

**(12 h 10)**

Mme Tremblay (Suzanne): Oui, juste un petit truc ad hoc. C'est que, dans la formation qu'on donne aux élus, il faudrait que les élus soient conscients qu'ils ne sont pas tout seuls, parce que, nous, là, depuis 20 ans, là, ce qu'on entend, c'est: Concertation. Parlez-vous, puis faites quelque chose ensemble, puis n'agissez pas tout seuls. Il faudrait qu'on défasse la pyramide, là, qu'on l'inverse. Mais il faudrait aussi qu'on démolisse les silos de travail. On travaille tous en silo.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, écoutez...

Mme Tremblay (Suzanne): Il faut qu'on fasse des ponts entre les silos.

La Présidente (Mme Malavoy): L'image est tout à fait parlante, mais je vais passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Tremblay, M. Crête, M. Dufour, M. Paquette, bonjour. Vous avez... bien, vous étiez en plein dans le sujet au niveau des écoles, entre autres. J'ai été maire pendant neuf ans et je disais souvent que, si on m'annonçait... Parce que c'est ça un peu, hein, on nous annonce, on nous annonce que l'école va fermer, alors que je pense qu'on ne devrait pas nous l'annoncer, mais on devrait nous en parler avant de l'annoncer. Et je vois que vous avez travaillé très fort dans ce dossier-là, justement, parce que l'école, c'est la clé même d'une communauté, c'est l'âme d'une communauté, même, j'oserais dire. Et d'ailleurs tous les acteurs socioéconomiques, les élus municipaux y compris, tout le monde travaille très fort pour dynamiser le milieu. Et, lorsque c'est l'école ou que c'est un autre organisme qui nous annonce qu'il quitte ou qu'il ferme, c'est très dur à encaisser comme coup et ça nous recule, encore une fois, par rapport à tout ce qu'on fait comme travail au niveau socioéconomique, au niveau même, bon, des élus. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'assurer en quelque part... je sais que M. le ministre en a parlé tantôt, là, mais s'assurer que les acteurs, notamment les élus, ne soient pas mis devant un fait accompli? Je pense à l'école. Ça pourrait être autre chose aussi. Et vous parlez d'ailleurs de guichet unique. Et c'est là-dessus que je vous amène, là, finalement, sur le guichet unique. Pour vous, le guichet unique, c'est qui?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Suzanne): Bien, le guichet unique, pour moi, là, c'est quand on a affaire à essayer de savoir: On a une idée. Qui on doit aller voir en premier? À quelle place... On devrait avoir un guide, là, qui est disponible, mettons, dans toutes les municipalités du Québec, qui nous dit, si on a une idée: Vous venez nous voir, puis on vous donne le guide. Puis là dans le guide c'est marqué: Premièrement, vous vous adressez à telle place, hein? À cette place-là, là, on devrait être capable de nous dire: Ça te prend un plan d'affaires, ça te prend ceci, ça te prend cela, etc., pour qu'on sache exactement ce que ça nous prend pour aller à la deuxième étape. Et là, là, ton plan d'affaires, il y a untel qui peut t'aider. On ne nous renvoie pas à la maison avec notre idée en ne sachant pas quoi faire, hein? Mais il faut qu'on le connaisse, le guichet. Mais, si on nous dit: Il faut que tu remplisses tel formulaire pour untel, que tu remplisses un autre pour untel, puis un autre pour untel, puis un autre... Aïe! on se tanne des petites cases parce que là, là, ça ne marche plus, là. On n'a même pas le temps, parce que très souvent c'est des bénévoles qui font ça. Tu n'as même pas d'employé, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Crête.

M. Crête (Paul): Oui. Moi, j'ajouterais aussi que le premier guichet unique que ça prend, c'est une politique claire du gouvernement là-dessus. Il y en a un, projet, en discussion. Vous êtes ici pour en débattre. Et, moi, je souhaite, au-delà des ententes, qu'ils en arrivent à un consensus. Mais c'est important en maudit que les gens dans les régions sachent que ça ne sera pas débâti la semaine prochaine, le mois prochain ou l'année prochaine, là. Il faut qu'on sente que ce guichet-là, voulu par l'Assemblée nationale du Québec, soit le plus, mettons, unanime possible pour qu'on en vienne à pouvoir le dire. Et dans ce sens-là c'est important que tous ceux qui ont une voix ici l'expriment et la disent. C'est peut-être le meilleur message qu'on peut envoyer, après, dans les structures s'il y a un consensus de ce type-là. Si nos milieux pensent que l'année prochaine il peut y avoir quelqu'un qui va avoir jeté le bébé avec l'eau du bain, on ne sera pas gagnants, là. Il faut qu'il y ait un message dans ce sens-là qui transcende les aspects partisans des choses mais qu'on voie... C'est intéressant de vous voir tous travailler là-dessus ici, mais il faut aussi que ceux qui ne sont pas là le fassent aussi, là.

M. Villeneuve: M. Ruest a apporté -- bien, le maire d'Amqui -- a apporté une belle image en disant, l'autre jour... et, citation libre, là, peut-être à quelques mots près, il disait qu'un village, une ville, une communauté, ça se construit d'abord et avant tout de l'intérieur. C'est pour ça, quand je vous amenais sur le guichet unique, s'assurer... Ce que je comprends, c'est qu'il faut que tout le monde, mais vraiment tout le monde, avant de poser un geste qui pourrait avoir des conséquences sur d'autres instances, que tout le monde se parle avant justement de poser le geste, j'allais dire, fatidique.

Mme Tremblay (Suzanne): Mais juste... Depuis que vous avez commencé vos séances, là, on en entend parler dans les journaux, dans les radios, télévisions, etc., il y a une chose qui m'agace. C'est que les élus pensent qu'ils vont tous avoir le pouvoir sur tout. Ils sont très contents. Ils se réjouissent qu'on leur donne le pouvoir sur tout, les élus, là. Il ne faut pas qu'on nous crée des potentats locaux, là. On ne sera pas mieux, là, on ne sera pas plus avancés. Il va falloir faire attention à ça. Il faut qu'ils sachent, eux autres, dans la formation qu'on va leur donner pour mettre en application cette loi-cadre, qu'il faut qu'ils travaillent avec nous autres, les organismes communautaires, les OSBL, puis tout le monde qui veut travailler à occuper puis à vivre du territoire. Mais ce n'est pas à eux autres tout seuls dans leurs bureaux, hein, de décider c'est ça que ça nous prend, puis on va là, là, sans en parler à personne.

Puis, à la décharge de la commission scolaire, là, celle qui vient de fermer l'école, on a travaillé pendant sept ans, de 2005 à 2012, avant de prendre la décision de fermer l'école, donner une chance à la municipalité de se prendre en main. Il y a eu des projets, on a mis sur pied des coopératives, etc., mais, les gens, ça a tout tombé parce qu'ils n'avaient plus d'énergie pour aller de l'avant, tu sais, avec la fermeture de l'abattoir. Ça déprime aussi, ça, ce genre de chose là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Tout à fait d'accord avec vous, concernant ce que vous disiez, là, la démocratie. Moi, je l'ai dit tantôt, démocratie participative, c'est le fer de lance, hein, de la démocratie. Et la démocratie participative implique des gens comme vous, des organismes, des individus, des citoyens et citoyennes qui travaillent au sein même de la collectivité. Et je donne un exemple... vous avez donné un exemple tantôt d'un projet pour faire le ketchup. Eh bien, vous essaierez d'arrêter une initiative qui vient du milieu, vous, vous essaierez de faire ça. Quand l'initiative vient de la base, là, ça ne s'arrête pas, et en général ils ne se trompent pas non plus, parce qu'ils se dirigent vers... ils ont bien analysé la situation et ils vivent dans le milieu, ils savent de quoi ils parlent et de quoi ça retourne.

Je vous amènerais peut-être, là... Parce que tantôt quelqu'un disait qu'il y avait un gros éléphant dans la pièce. Moi, je le disais aussi, la semaine passée, et je l'appelle «décentralisation». On a eu un intervenant qui est venu nous dire que la décentralisation, d'une certaine façon, même si ça fait... dans votre mémoire, vous dites que ça fait 30 ans qu'on l'attend, ça fait peur à certains élus, ça fait peur à certaines personnes de la société civile. Et il y a quelqu'un qui nous disait que, oui, ça peut faire peur parce qu'on a eu... Chat échaudé craint l'eau froide. Et on se rappellera la réforme Ryan de 1993, puis on se rappellera aussi les différentes responsabilités que le gouvernement, l'État a envoyées dans les régions, dans les municipalités et les MRC, des responsabilités qu'ils ont dû assumer, mais ils n'avaient pas les argents nécessairement pour le faire. Et donc il y a certains élus, certaines personnes qui ont des craintes par rapport à cette décentralisation-là.

La Fédération québécoise des municipalités, d'une certaine façon, nous disait: Bien, on veut arrêter d'en parler, de la décentralisation, on veut de l'action. Et ils apportent, à leur mémoire, une recommandation. Donc, ils disent: On devrait ajouter au projet de loi actuel, 34, on devrait insérer à l'intérieur du projet de loi n° 34 cette phrase-ci, donc: «Tout transfert de compétences entre l'Administration et une municipalité s'accompagne de l'attribution de ressources équivalant...» Donc, ce que ça coûte à l'État pour administrer un pouvoir ou une compétence, lorsqu'il l'enverra... Parce qu'on espère que le principe de subsidiarité aussi suivra et, lorsque cette compétence-là ira finalement au niveau des régions, bien, que les argents que l'État utilisait pour l'administrer, bien, que ces argents-là suivent évidemment, donc que les régions ne soient pas prises avec de nouvelles compétences puis ils n'ont pas les argents pour y arriver. Et je termine la phrase en disant donc: «...de ressources équivalant à celles qui étaient consacrées à leur exercice antérieurement au transfert ou à l'équivalent fiscal de ces ressources.» Moi, j'aimerais vous entendre sur la décentralisation parce que vous l'abordez de plain-pied dans votre mémoire.

Mme Tremblay (Suzanne): Oui. Pour nous, la décentralisation, là, c'est extrêmement important si on est capable de décentraliser en évitant le mur-à-mur. Si vous décentralisez en disant: On vous donne le pouvoir de faire ça, d'acheter votre camion de pompier, mais vous êtes obligés d'acheter l'assurance de risques, vous êtes obligés de tous prendre la même chose, puis, que tu aies 239 habitants dans ta municipalité ou 15 000, il faut que tu achètes le même camion de pompier qui coûte 298 000 $, ce n'est pas de la décentralisation, là. Ça, c'est du brossage de mains ailleurs. Je me lave les mains de ça, puis occupez-vous du problème, vous autres, là, parce que, moi, ça m'écoeure, ce problème-là, je vous le laisse entre les mains. Décentraliser, ça veut dire qu'on va donner des cadres à l'intérieur desquels les gens sont capables d'aller. Ils vont la prendre, la responsabilité, s'ils la veulent, s'ils sont capables de l'assumer. Mais, s'ils ne la veulent pas puis ils ne sont pas capables de l'assumer, je ne vois pas pourquoi on les forcerait à prendre une responsabilité dont ils ne s'occuperont pas, de toute façon, parce qu'ils ne la veulent pas.

M. Villeneuve: Donc, en tenant compte de la capacité et de la volonté des municipalités concernées, voilà. Parce que, comme...

Mme Tremblay (Suzanne): Bien oui, parce qu'on ne peut faire ça du jour au lendemain pour tout le monde de la même façon. Le mur-à-mur en décentralisation ne sera pas meilleur que le mur-à-mur qu'on a à l'heure actuelle. On nous donne des pouvoirs en bas, mais on nous dit: Vous allez faire ça, c'est obligatoire, là. Regardez comme il faut comment on a écrit qu'est-ce que vous deviez faire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Crête.

**(12 h 20)**

M. Crête (Paul): Bien, l'intéressant là-dedans, c'est aussi de faire, peut-être, des expériences pilotes. Vous savez, chez les agriculteurs, quand il y en a un que son champ pousse mieux qu'un autre, les autres, ils viennent voir pourquoi ça pousse mieux, puis après ça ils prennent, ils suivent le modèle. Si on donne à des régions qui ont le goût de la décentralisation puis de l'assumer, on n'est pas obligé d'en faire un débat à la grandeur du Québec puis être obligé que tout le monde soit d'accord avec ça avant que ça se fasse. On pourrait faire que dans quelques régions du Québec il y ait une opération de menée avec l'accord des gens du coin et qu'après ça on voie que ça puisse donner des résultats intéressants. Ça, ça ferait avancer beaucoup le dossier de la décentralisation pour mettre fin aux craintes que vous exprimiez tantôt, que les fédérations municipales pourraient exprimer, ou d'autres, parce qu'on pourrait dire: Regardez, quand les gens veulent l'apprendre, ça peut fonctionner, puis que les gens aient l'imputabilité puis aient le temps suffisant pour réussir leur opération aussi.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. La Fédération québécoise des municipalités, encore une fois, est venue nous voir et... J'en arrive à ça parce que dans votre mémoire vous parlez d'urgence, hein, vous exprimez le terme «urgence». Vous avez parlé tantôt de certaines pertes d'emploi et l'équivalent que ça peut donner pour une région comme Québec ou Montréal. Il n'y a pas... Au niveau de la Fédération québécoise des municipalités -- voilà, j'ai retrouvé le fil de mon affaire -- ils suggèrent, ils proposent aussi une recommandation, c'est d'inclure les articles 15 et 17 qui se retrouvent dans la Loi sur le développement durable, concernant la reddition de comptes et la mise en oeuvre de la stratégie. Parce qu'on parle de stratégie, hein? Cette stratégie-là, qui a été déposée au mois de novembre, qui a été en gestation pendant un certain temps, quelqu'un est venu nous dire en commission aussi qu'on devrait déjà, pourtant, voir des fruits de cette stratégie-là, même si le projet de loi est à l'étude présentement. Et ce que je comprends de votre mémoire, c'est qu'on ne semble pas sentir déjà des effets de cette stratégie-là, même si pourtant elle est en gestation depuis un certain temps.

Alors, n'y aurait-il pas lieu, comme le suggère la Fédération québécoise des municipalités justement, de penser à inclure l'article 15 et 17 de la Loi sur le développement durable, sur la mise en oeuvre de la stratégie et reddition de comptes, à même le projet de loi n° 34, pour justement s'assurer d'un suivi serré de la stratégie? Parce que, la stratégie, les gens qui viennent ici nous en parlent en général avec beaucoup de bien. Elle semble être très prometteuse. Mais encore faut-il s'assurer qu'elle puisse avoir aussi les moyens d'être bien suivie, de se réaliser. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Tremblay (Suzanne): Bien, le développement durable, on a eu un colloque là-dessus. Vous avez vu le titre qu'on avait donné à notre colloque. La conclusion à laquelle on est arrivés, c'est qu'on était 125 participants... 125 définitions de ce qu'était le développement durable. On ne s'est jamais entendus là-dessus.

M. Villeneuve: Là, c'est clair, là, c'est précis.

Mme Tremblay (Suzanne): Alors, importer des articles qui viennent d'une loi qui parle de développement durable, je ne vois pas en quoi ça améliorerait la stratégie puis la loi-cadre qu'on a à l'heure actuelle. Je ne vois pas en quoi ça pourrait l'améliorer parce qu'on ne saura pas plus c'est quoi, le développement durable. En tout cas, moi, je ne me sens pas capable de répondre à ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Paquette.

M. Paquette (René): C'est une loi-cadre. Pour nous, là, pour La CUR, c'est vraiment une loi de l'espoir. Puis le grand défi, c'est, dans le fond, de se mobiliser. Alors, quand on parle d'un milieu dévitalisé, là, on est tellement dans une société individualiste que, si on veut en réaliser, des projets pilotes, si on veut innover puis vraiment se développer, il va falloir se mobiliser. Alors, le grand défi, c'est ça, mais au moins la première lumière est allumée. Ça, c'est de l'espoir pour nous autres, puis je pense que c'est là-dessus qu'on devrait faire la promotion, dire: Enfin, là, après toutes ces années, on a une loi qui est un espoir pour nous. Après ça, nous, notre défi, c'est de nous mobiliser.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de... Oh! pardon. M. Dufour, allez-y.

M. Dufour (Paul-André): Oui. Alors, l'urgence est réelle, et puis on la sent à tous les aspects du vécu de notre société puis de nos organisations. Hier soir, j'assistais à la séance du conseil municipal de ma municipalité, qui est Rimouski, et, à travers toutes les différentes résolutions qu'on a votées pour le bon fonctionnement de notre structure et de notre municipalité, il y avait quand même une résolution qui m'a un petit peu interpellé -- parce que, moi, je suis enseignant au collège, j'ai fait ma vie professionnelle comme enseignant -- et une résolution qui a été quand même proposée avec des considérants, disons, très développés sur l'inquiétude qu'on avait vis-à-vis, par exemple... On parle d'urgence, des collèges en région. Comment actuellement on va s'organiser pour que les collèges en région, dans les régions périphériques, puissent s'harmoniser ensemble pour se renforcer, et non entrer en compétition, vu que la clientèle est de moins en moins, là, nombreuse, et aussi du fait que les programmes sont de plus en plus spécifiques? Alors, cette inquiétude-là, là, qu'on peut retrouver un peu partout, peut prendre réponse, là, peut être soulagée par rapport à la mise en place d'un projet de loi comme celui-là qu'on discute actuellement. Alors, je pense que c'est important d'y aller, là. Il y a les petites écoles, mais toute la structure actuellement se sent un peu interpellée par la fragilité de notre milieu.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval, je vous indique qu'il reste à peu près cinq, six minutes au total.

M. Trottier: O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Merci pour votre mémoire mais aussi et surtout merci pour votre implication. Parce que, dans le fond, c'est que, moi, je dis souvent: S'il y avait un peu plus de gens qui s'impliquaient, dans la vie, et moins de gens qui critiquaient, ça irait pas mal mieux dans notre société. Puis même, si on pouvait mettre, ajouter, on pourrait dire, un article de loi, on pourrait peut-être avoir un article de loi qui dirait que ton droit à la critique est en fonction de ton implication. Tu t'impliques cinq minutes par mois, tu as droit à cinq minutes de critique par mois. Je pense que ça améliorerait pas mal la société.

Mme Tremblay (Suzanne): Si tu ne votes pas tu te tais.

M. Trottier: Je dirais que... Vous avez... Votre apport est important parce qu'on pourrait dire que vous y avez goûté, aux politiques d'occupation du territoire, dans le passé. On sait que le BAEQ, dans les années 60, fin des années 60, est arrivé avec toute une batterie de spécialistes. C'est arrivé d'en haut, comme on dit, là, puis là on est venu vous sauver. On a fait un rapport de 10 pi d'épais. Puis il y a des gens qui m'ont dit que probablement qu'il n'y a personne au Québec qui a lu l'ensemble des rapports, là, parce que 10 pi d'épais, ça fait du rapport pas mal. Puis finalement la conclusion, ça a été: On ferme les villages, là. Puis fort heureusement il y en a qui se sont battus, les opérations de solidarité, etc. Puis ça fait que finalement je pense qu'on a fait la démonstration que partir d'en haut, ça ne marchera pas. Là, on a un nouveau projet de loi qui semble vouloir partir d'en bas, et je pense que, comme vous, je suis très heureux qu'on puisse aller dans ce sens-là.

Mais ce que je me demande, c'est... Vous dites, entre autres, qu'il y a lieu de s'interroger sur «le manque de volonté politique manifeste d'investir dans [le] développement qui permettrait de bâtir un avenir [durable] crédible». Qu'est-ce qui fait que dans le fond, au Québec, depuis assez longtemps, on n'a pas eu de volonté politique à cet effet-là? Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas assez de votes? Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas confiance dans les ruraux? C'est quoi, l'explication la plus importante que vous voyez là-dedans?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Suzanne): J'ai beaucoup réfléchi à cette question-là, et, avant d'écrire ça, là, on s'est interrogés d'abord dans quelle mesure c'était vrai, puis tout ça. Et il manque quelque chose quelque part, mais je ne sais pas quoi. Peut-être que vous allez être capables de le trouver, à force qu'on se mette tout le monde à réfléchir. Mais le gouvernement, quel qu'il soit, a des idées, a des bonnes intentions. Il pense que ça va donner quelque chose, puis il part. Puis on ne sait pas si c'est ses conseillers immédiats ou si c'est les fonctionnaires, mais, quand la population arrive puis elle dit: Aïe! minute, ton idée n'est pas si extraordinaire que ça, si tu faisais ça autrement... Ah non, non, ce n'est pas possible qu'on fasse ça autrement.

Exemple, les éoliennes, dans notre région, quand ça a commencé, on a dit au gouvernement: Aie! stoppe ça, ça n'a pas de bon sens, ce que tu es en train de faire là. On ne l'avait pas, l'expertise pour l'électricité. On s'en est occupé pareil. Pourquoi tu ne fais pas Éole-Québec? On va aller chercher l'expertise, puis ça va être à nous autres, puis les retombées vont être à nous autres, plutôt que d'avoir les miettes comme on a eu. Aïe! il y a 73 éoliennes qui en 20 ans vont rapporter 250 millions par éolienne. Ça s'en va tout ailleurs, ça, là. Ça n'a pas de bon sens d'avoir permis ça, hein? Pourtant, on a voulu les arrêter avant qu'il ne soit trop tard, mais on n'avait pas raison parce qu'on était de la base. Et là je me dis: C'est qui qui conseille? C'est-u les conseillers immédiatement? C'est-u le lobby? C'est-u les fonctionnaires? Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Et, quand l'Hydro-Québec annonce qu'elle ferme les postes qu'elle ferme présentement aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie, dans la vallée du Témiscouata, dans Rimouski, un peu partout pour les ramener soit à Québec, soit à Montréal... Il y a trois ans, ils ont déplacé un directeur. Ils ont dit: Pas de problème, il va travailler avec son ordinateur, puis les communications modernes, puis tout ça. Trois ans plus tard, ils ne restent plus, les employés, parce que le boss, assis tout seul à Québec avec ses ordinateurs, parler aux ordinateurs, il s'est tanné, il a dit: Je veux mon monde avec moi. Alors, il déménage son monde avec lui. Puis là, nous autres, on perd les jobs dans notre région. Et pendant ce temps-là, hein, on sait que l'Hydro-Québec, à la fin de l'année, il donne des dividendes au gouvernement. C'est pour ça qu'on dit qu'il manque de volonté politique. Pourquoi est-ce que l'Hydro-Québec ne reçoit pas le mandat de garder des jobs en région? Pourquoi...

On a peur de tout aujourd'hui. On est tous rendus frileux. On a tous peur de tout. Regardez tous les accommodements innocents qu'on a, là, parce qu'on a peur de parler, hein? Le monde qui s'en viennent vivre au Québec, qu'ils vivent comme au Québec, sinon on fait comme la première ministre d'Australie, on leur dit: Retournez-vous-en d'où vous venez. Ce n'est pas compliqué à dire au monde, ça, là, mais on a peur. Là, le «politically correct» vous empêche de dire ça, puis il ne faut pas faire ci, puis il ne faut pas faire ça. Il faudrait être capable de dire: Ça marche comme ça puis c'est tout.

**(12 h 30)**

La Présidente (Mme Malavoy): Peut-être une dernière question rapide et une réponse rapide également.

M. Trottier: Un des problèmes que vous soulevez, c'est, on pourrait dire, que la raideur, on pourrait dire, de la Commission du territoire agricole... c'est que... Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne chose de confier une partie de la gestion du territoire agricole aux MRC, qu'elles puissent décider de l'avenir, conditionnellement, par exemple, au fait que les agriculteurs soient d'accord avec ça? Parce que, moi, je... quand vous dites, là: Il reste des fois des petits terrains. Mais souvent, là, on n'attirera pas le monde de Montréal ou de Québec en région sur un petit terrain de 50 X 50. Ils veulent avoir des grands territoires. Puis sur le... à Saint-Camille, c'est ça qu'ils ont fait. Ils ont pris un grand lot, ils ont séparé ça, ils ont fait des immenses terrains avec ça, puis finalement, là, le territoire est occupé et est utilisé aussi. Parce que des fois on protège, mais on ne fait rien avec.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer à la réponse. Ce sera la dernière intervention.

Mme Tremblay (Suzanne): Oui, une réponse très rapide. On ne touche pas à la CPTAQ sans qu'on n'ait pas fait l'inventaire dont parlait M. le ministre tantôt. Quand on saura qu'est-ce qu'elle a entre les mains, la CPTAQ, qu'est-ce qu'on peut lui enlever, on pourra décider en connaissance de cause. Aujourd'hui, là, ils ne pourraient pas décider en connaissance de cause. Parce que ce qu'on a vu, nous autres, à une de nos réunions... On a un maire qui siège à notre conseil d'administration. Il nous a montré la carte que la CPTAQ venait de lui envoyer, avec les emplacements où est-ce qu'il pouvait mettre ses terrains. Ça n'avait pas de bon sens. Mais ça a été fait avec un ordinateur à Québec, au lieu de descendre sur le terrain. Quand tu es sur le terrain, ça ne marche pas. Donc, avant de donner des pouvoirs aux autres, on va savoir qu'est-ce qu'on donne. Votre inventaire, M. le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): Un tout petit mot, M. Crête.

M. Crête (Paul): Oui, mais à la question, tantôt, de M. le député, l'ingrédient qui manque dans les décisions, c'est l'importance reconnue au mot et au concept de «territoire». On parle de territoire agricole, mais c'est le territoire en général, que ce soit pour l'agriculture ou pour d'autre chose, la forêt. La loi que vous votez là, si elle rentrait dans la tête de tout le modèle québécois que le territoire est un élément de décision significatif réel, on aurait obtenu un résultat qui marquerait les années qui viennent.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. On va terminer sur ce beau mot de «territoire». Et je vous remercie de votre présence.

Je suspends un instant. Et je vais demander à M. Marc-Urbain Proulx de venir prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 12 h 38)

La Présidente (Mme Malavoy): Nous allons donc terminer les auditions de la matinée avec M. Marc-Urbain Proulx. Je vous demande tout de suite, là, au cas où on dépasse un peu 13 heures, votre accord. Vous êtes d'accord? Bon, on va essayer de faire ça dans des temps raisonnables.

Mais, M. Proulx, donc, je vous invite à prendre la parole. Je rappelle simplement que, dans le cadre d'une audition pour une personne, c'est vraiment trois blocs de 10: 10 minutes de présentation, 10 maximum de chaque côté. Et donc je vous donne la parole tout de suite.

M. Marc-Urbain Proulx

M. Proulx (Marc-Urbain): Bon, merci beaucoup. Merci beaucoup de m'avoir reçu, M. le ministre, MM. les députés, mesdames messieurs. Alors, ce que je voulais vous illustrer aujourd'hui, c'est quelques petits constats sur l'aménagement du territoire. C'est un mot qu'on emploie beaucoup, «l'aménagement du territoire», mais, depuis qu'on le fait systématiquement, depuis la fin des années 70 qu'on le fait systématiquement avec une loi, bien nous avons beaucoup progressé au Québec. Quand on regarde le type d'aménagement du territoire qu'on faisait dans le passé et celui que l'on fait actuellement, nous avons beaucoup progressé.

Alors, quelques constats que j'aimerais illustrer aujourd'hui. D'abord, j'aimerais vous illustrer que ça bouge sur l'espace québécois. On pense que c'est fixe, mais en fait ça bouge. Il y a 150 ans, un petit peu plus que 150 ans, c'était Québec, par exemple ici, qui était la ville principale du Québec. C'était la capitale et c'était la métropole, c'était le centre, le principal pôle. Et, avec la canalisation du Saint-Laurent, au milieu du XIXe siècle, l'industrialisation, qui avait commencé ici avec les chantiers navals, s'est transférée sur Montréal, et Montréal est devenue maintenant la métropole. Et puis depuis 1950, bien, avec la canalisation du Saint-Laurent jusqu'aux Grands Lacs, bien le développement s'est transféré vers Toronto, et maintenant c'est Toronto qui est devenue le double de la population de Montréal.

Alors, je vous illustre ça très simplement pour vous illustrer que d'autres choses bougent aussi, notamment l'étalement urbain, évidemment, que tout le monde connaît, puis la dévitalisation de certaines zones rurales et même certaines zones urbaines dans les centres-villes. La plupart des villes, même les villes en croissance, au Québec, ou en forte croissance, comme Drummondville, ont des centres-villes dévitalisés. Alors, c'est un peu ça que je veux vous montrer aujourd'hui mais d'une manière macro, sur l'ensemble du Québec.

Bon, je vais essayer de voir si ça peut... O.K., on va faire fonctionner ça. Je pense que votre... l'ordinateur est un petit peu...

**(12 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le technicien, ne restez pas loin, parce que là on a une première page qui donne le titre, mais on aimerait bien avoir la suite.

M. Proulx (Marc-Urbain): Là... Oui, mais... On va en voir une deuxième, mais je ne sais pas sur quel... O.K. S'il vous plaît. C'est dommage, je vous avais fait une belle petite carte, donc j'aimerais ça pouvoir la... J'ai fait travailler nos cartographes de l'UQAC. Bon, voilà. Ça, c'est la première diapo. Oup! là, bien là, on en a sauté plusieurs, là, puis on est déjà perdus. Alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Laissez-la comme ça, ça va aller.

M. Proulx (Marc-Urbain): Bon, on va garder ça comme ça, même si je l'avais animée. Ça faisait bien.

Alors, ce qu'on voit ici, c'est la vallée du Saint-Laurent. Alors, ce que vous avez en orange, c'est le croissant manufacturier, c'est-à-dire 85 % du secteur manufacturier du Québec... bien 82 %, là, est dans cette vallée du Saint-Laurent avec... On voit très bien le corridor de la Beauce en bleu. On voit aussi le corridor de l'Estrie, qui concentre aussi beaucoup d'entreprises. On voit aussi le corridor des Laurentides, qui concentre peut-être un peu moins de manufacturiers mais le tertiaire moteur, et le corridor de la Mauricie jusqu'à Shawinigan. Alors, ce croissant manufacturier là, il n'est pas neutre. Les pôles à l'intérieur, bien, sont en développement puis en développement relativement différencié les uns des autres.

Ce que je voudrais vous illustrer avec cette carte où on voit toute la vallée du Saint-Laurent, c'est que, si auparavant le développement au Québec était très concentré sur Québec et ensuite concentré sur Montréal, maintenant est largement déconcentré. Alors, on parle d'un centre, le centre du Québec, un centre polycentrique. Par exemple, l'île de Montréal est en déclin démographique et économique, en termes d'activité d'emploi. Par contre, Longueuil, Joliette, Boucherville, Laval sont en croissance relativement forte. Mais on peut aller plus loin. Drummondville, par exemple, a un taux de croissance très, très élevé, Victoriaville, le plus élevé du Québec, Saint-Georges de Beauce, alors Magog, Granby...

Alors, on voit de plus en plus... Bien sûr, il y a des trous, plein de trous ruraux, dans la vallée du Saint-Laurent, parce qu'elle est vaste, mais on voit de plus en plus que c'est un développement polycentrique. Et ça, ça va s'accentuer dans le futur. Dans 50 ans, on va le voir encore davantage. Pourquoi? Parce qu'on utilise beaucoup l'automobile. On est très, très mobile dans l'espace. Il y a un système routier. On n'utilise presque plus le train et presque plus le transport maritime. Donc, les entreprises sont libres de se localiser là où elles veulent, elles ne sont plus tenues de se localiser près de la gare et près des ports. Donc, le centre-ville de Montréal, par exemple, n'est plus attrayant du tout pour les entreprises parce que c'est la congestion routière, des prix élevés du sol, etc. Alors, ce phénomène-là fait que de plus en plus le développement est déconcentré. Et ça, c'est un phénomène universel. Au Québec, évidemment, c'est moins accentué parce qu'on a un taux de croissance limité, depuis 30 ans, à 2 %, 2,5 %, 3 % par année. Mais, si on avait un taux élevé, comme en Alberta ou comme en Chine par exemple, bien là, on verrait encore davantage ce phénomène de déconcentration.

Alors... Woup! Je vais passer à la prochaine diapo. Là, j'ai replacé le centre du Québec dans le Sud. Vous voyez, on le voit très bien, avec les corridors puis l'orange. Et là j'ai placé ce qu'on appelle les corridors de pénétration périphérique. Et ça m'apparaît intéressant de les illustrer en vert, parce qu'avec le Plan Nord actuellement on parle beaucoup d'accessibilité au Nord, et là vous voyez les grands axes d'accès au Nord: l'axe de l'Abitibi, hein, l'axe du Saguenay--Lac-Saint-Jean au milieu, qui monte vers Chibougamau et maintenant qui va se poursuivre jusqu'aux monts Otish. Ensuite, vous avez trois axes collés: à partir de Baie-Comeau vers Fermont, ensuite à partir de Port-Cartier vers Wabush et à partir de Sept-Îles vers Schefferville. Alors, vous voyez. Et là vous avez, de Sept-Îles... est un carrefour important, vous avez un autre axe qui va vers la Basse-Côte-Nord et qui se poursuit actuellement vers La Romaine. Et eux espèrent évidemment continuer vers Blanc-Sablon, etc., mais là il y a des immenses rivières à traverser. Vous avez... On voit aussi d'autres axes, celui qui part de Goose Bay au Labrador, qui rentre vers Labrador City, hein? Il n'est pas au Québec, mais quand même c'est un axe de pénétration. Et on voit aussi à partir de la baie d'Ungava. Dans le Plan Nord, on prévoit éventuellement avoir un accès par là. Et un accès aussi à Kuujjuarapik, là... Vous allez voir, complètement en haut, la Baie d'Hudson. Alors, là aussi on prévoit un port en eau profonde.

Alors, ce que je veux vous illustrer par ces corridors de pénétration, c'est qu'ils partent d'avant-postes. Les avant-postes de pénétration du Nord sont évidemment Rouyn puis Amos, sont Saguenay, Saint-Félicien et sont Baie-Comeau, Port-Cartier, Sept-Îles. Alors, ça, c'est les avant-postes de pénétration. Et ces avant-postes-là forment une espèce d'arc, que j'ai dessiné sur la carte en vert, où le voit très bien, l'arc nordique, d'où part, si vous voulez, la marchandise, d'où part la main-d'oeuvre pour aller vers le Nord. Et, vu qu'il me reste quelques minutes, je vais pouvoir vous illustrer le phénomène.

Vous voyez en bleu. En bleu, ce sont les collectivités dévitalisées au Québec, dévitalisées ou en dévitalisation. Bon, évidemment, il y en a quelques-unes dans la Beauce et dans le Bas-du-Fleuve, mais la plupart se situent dans une zone de transition entre le centre polycentrique du Québec, qu'on voit en jaune, et l'axe nordique, si vous voulez. Alors, vous voyez, tout en bleu, les collectivités dévitalisées. Évidemment, il y en a en Gaspésie, plusieurs en Gaspésie, mais beaucoup se situent dans une espèce de zone de transition entre le Sud, qui se développe bien puis qui est très manufacturier, puis le Nord, pour lequel on espère le développement au cours des prochaines décennies, dans le cadre de ce qu'on appelle actuellement, au Québec, le Plan Nord, qui est en fait un front nordique. Tous les pays périphériques vivent un tel front, que ce soient la Sibérie, l'Amazonie, la Patagonie, vivent ça, sauf qu'au Québec, bien, on a essayé de le rationaliser davantage, en utilisant ce qu'on appelle la planification.

Alors, on va pénétrer de plus en plus au Nord, on va créer beaucoup de richesse au cours des 20, 30 prochaines années. Il va y avoir des investissements, il va y avoir de la richesse qui va être créée par les mines, par l'hydroélectricité, par l'éolien, éventuellement, parce qu'il y a des gisements éoliens très importants dans le Nord. Et puis on va créer aussi de la richesse dans le Sud, dans la vallée du Saint-Laurent, avec le secteur manufacturier, les villes importantes. Puis entre les deux il y a une zone de transition et puis... là où sont les collectivités dévitalisées. Ça va?

Une voix: Tout à fait.

M. Proulx (Marc-Urbain): Oui? Bon, alors, dans cette zone de transition là, la question qui se pose, en économie régionale ou, si vous voulez, quand on analyse l'économie de l'espace, la question qui se pose, c'est comment les forces qui sont centrales peuvent se diffuser dans la zone de transition. Puis l'autre question qui se pose, c'est comment la richesse de la périphérie peut servir dans cette zone de transition. Le drainage de la périphérie, comment faire pour l'arrêter, si vous voulez, dans la zone de transition et faire profiter les collectivités qui sont là, y compris les collectivités dévitalisées ou en dévitalisation?

Alors, voilà un peu le modèle que je voulais vous montrer, au Québec, une espèce de deux... un centre/périphérie qui a beaucoup changé. Auparavant, c'était Québec, le centre, puis la périphérie, c'était le reste, puis ça allait jusqu'en Louisiane. Ensuite, ça a été Montréal, le pôle, le centre, puis la périphérie, c'était le reste. Mais là, maintenant, c'est le Québec... en fait, c'est un centre polycentrique, puis la périphérie nordique, qui est très loin, puis, entre les deux, bien là il y a une zone qui se dévitalise, qui il y a 50 ans était relativement vitalisée, avec la forêt, avec l'agriculture, avec la pêche. Mais maintenant elle est...

Alors, je n'ai pas de réponse particulière, mais, en termes d'aménagement du territoire, c'est un défi intéressant de voir comment la richesse qui va être créée dans le Nord puis qui va être drainée vers l'extérieur du Nord -- parce qu'on le sait il y aura peu de travailleurs qui vont habiter le Nord, ça va être du «fly-in/fly-out» -- alors comment s'organiser pour que cette richesse-là puisse profiter pour la revitalisation, qui est un objectif gouvernemental, même, je dirais, un objectif de société, actuellement, au Québec, comment en faire profiter les collectivités dévitalisées?

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. Merci. Merci au technicien. Ça nous a aidés quand même à bien comprendre de quoi il s'agissait. Je pense que, dans le cas de votre présentation, qui était très dense, d'avoir un élément de support visuel, c'était important. M. le ministre.

**(12 h 50)**

M. Lessard: Oui. Merci, M. Proulx. On a la chance de vous accueillir ici, en commission. On a rencontré le Dr Vachon, d'autres spécialistes qui ont écrit des livres, qui vivent la ruralité, ou l'urbanité, ou en tout cas l'aménagement du territoire depuis 30 à 40 ans, qui la commentent aussi dans l'espace. Alors, vos travaux sont utiles, et en plus vous venez nous présenter de façon graphique ce que les 25 premières pages de la stratégie racontent de l'histoire de l'occupation du Saint-Laurent. L'urbanisation... On a créé des grandes villes, des métropoles, puis là on est rendus à se prendre en main, se prendre en charge, partager. Puis il y a un élément de partage de richesse intelligent que vous faites dans, bon, vous dites la vallée du Saint-Laurent. On est polycentriques, donc on se déplace, on n'est pas juste à côté du port parce que le bateau est arrivé, là. Il y a des avions qui arrivent dans les aéroports. Les grandes métropoles ont organisé l'offre de service, après ça, intraterritorialement. Mais on est capables d'avoir à proximité, là, vous dites, Magog, Drummondville, donc il y a un élément de déconcentration par rapport aux grands centres, lié à toutes sortes de problématiques de congestion des grands centres, etc. Puis vous dites: Si ça s'amplifiait, ce serait encore plus étendu. Maintenant, la réalité de la création de ces pôles, qui sont... liés à l'accès à la ressource, premièrement aller chercher les ressources, parce que tout le... Sept-Îles, Baie-Comeau, etc., c'est encore lié aux ports, au transport pour aller accéder aux grands, grands territoires...

Il y a des questions qui ont été posées sur le fait... Exemple, quand on a développé la filière hydroélectrique, il y a quand même un bloc patrimonial qui a été... Bien, pour tout le Québec, les tarifs sont un bloc patrimonial, c'est-à-dire tarifé pour tout le monde, même si la ressource n'est pas dans ta cour. Dans l'éolien, ça a été plutôt: Bon, lui qui a la tour d'éolienne, le propriétaire, est indemnisé un peu par les tarifs de lui qui vient s'y installer. Les gaz de schiste, on pose la question sur la redevance -- c'est-u lui qui subit le préjudice? -- le partage de la redevance, autant que le partage de la redevance minière, pour créer peut-être une redistribution de la richesse, pour éviter que ces pôles-là... Parce qu'on va chercher la richesse en haut comme on a exploité la richesse de la mer. Est-ce que vous pensez que la fiscalité peut répondre à une partie du déplacement, pour faire en sorte qu'on occupe tout le territoire, ou il y aura toujours des strates et des secteurs non couverts? Parce que c'est un grand Québec ambitieux, là. On ne pense pas qu'on va mettre 500 000 personnes en haut du 49e parallèle. Dans votre analyse sur les populations, les déplacements, est-ce que vos courbes que vous avez tracées, c'est lié à des... pas des tendances, lié à des économies mondiales ou à des comportements de populations qui disent: Moi, je veux habiter un territoire plus vaste, je veux y planter ma famille, la sécurité, l'accès, la biodiversité? Avez-vous l'effet sur les comportements des populations?

M. Proulx (Marc-Urbain): C'est certain, M. le ministre, qu'on a un immense territoire, d'abord avec peu de population puis des bassins de ressources très dispersés. Il y en a même... Raglan, là, c'est très au nord, là. Puis il y en a d'autres, là, dans le coin du lac Otelnuk, c'est très au nord de Caniapiscau. Juste se rendre là, c'est énorme.

Mais, ceci étant, notre problème, ce n'est pas quand il n'y a pas de population quelque part, parce que là, à ce moment-là, on peut... bien le territoire est vierge, puis les chasseurs y vont, puis les autochtones, etc. Le problème, c'est quand on crée un lieu, parce qu'il y a un besoin, il y a une mine ou il y a une ressource donnée, puis qu'après, bien, la mine est épuisée, puis là le lieu reste en place. On l'a vu avec Schefferville puis on l'a vu avec Gagnonville au Québec, qui a créé, bon, une psychose sociale assez importante. Et puis, bon, c'est ça, le problème. C'est qu'à travers l'évolution des moyens de communication, des moyens de transport, bien, la répartition des activités et de la population se modifie dans l'espace.

On le voit très bien avec nos centres-villes. Le problème au Québec avec nos centres-villes est très clair. D'ailleurs, c'est pour ça que le gouvernement a fait une réforme des agglomérations urbaines. C'était pour des raisons de fiscalité. C'était qu'il voulait essayer de faire payer aux banlieues le coût d'habiter la ville parce que nos centres-villes se dévitalisaient et puis continuent de se dévitaliser. Et il y a des mesures pour essayer de revitaliser, mais ce n'est pas évident qu'elles fonctionnent toujours. Il y a eu certains cas de réussite de revitalisation urbaine au Québec, mais il y a eu beaucoup d'efforts, pour des résultats limités, parce que la population ne veut pas retourner dans les centres-villes.

M. Lessard: ...quand on regarde vos zones à revitaliser, à tout le moins si on le lie à l'espace mais à la disponibilité de la ressource, quand on regarde sur votre cartographie, on voit que la Gaspésie--Basse-Côte-Nord, etc., donc... Bon, puis il y a des poches un petit peu partout, mais principalement, quand on regarde le bleu sur votre cartographie, est-ce que c'est lié à l'effondrement des stocks de la pêche, parce que traditionnellement ça a été lié à la pêche, ou la forêt, parce qu'il y a eu des grandes... Bon, regardons les dernières années, c'est la forêt, mais historiquement c'était la pêche, là, la rupture sur les bancs de pêche ou d'accessibilité à la ressource. Ça explique une partie de...

M. Proulx (Marc-Urbain): Il y a deux explications. D'abord, évidemment, l'épuisement des stocks. On le voit dans le poisson en Gaspésie et puis on le voit aussi avec la forêt à certains endroits. Mais la deuxième raison, c'est la technologie. C'est qu'on opère -- dans l'agriculture, c'est très clair, dans la forêt aussi -- on opère avec beaucoup plus de technologie puis de technique qu'auparavant, puis on a réduit les bassins de main-d'oeuvre. C'est ce qui se passe actuellement avec les mines. C'est le son de cloche que j'émets à propos des mines dans le Nord-du-Québec. C'est que nous sommes habitués, quand il y a un investissement minier assez important -- là, on nous annonce qu'il va y avoir un volume d'extraction important -- on est habitués de voir des centaines et des centaines d'emplois. Mais maintenant il va y avoir des emplois dans la construction, l'équipement, mais ensuite ça va être de la mécanisation, de la robotisation, il va y avoir des technologues, il va y avoir des ingénieurs, mais il y aura très peu de la population locale autour, notamment autochtone, qui va pouvoir avoir accès à ces postes-là.

Alors, c'est pour ça que le gouvernement actuel puis... En fait, depuis une dizaine d'années, on se pose la question non seulement au Québec, mais ailleurs dans le monde: Comment on peut créer de la richesse puis la conserver au maximum? Auparavant, on la conservait sur place par l'emploi. Mais, à partir du moment où ça crée beaucoup moins d'emplois, bien la question... on se demande comment on fait pour conserver la richesse là où la richesse est créée.

M. Lessard: Effectivement, le boom de construction... On comprend qu'il y a beaucoup de monde qui prépare les travaux pour l'implantation, mais, une fois qu'elle est en opération, c'est très mécanisé -- c'est un regard qu'on ne pose pas souvent -- donc des postes spécialisés, donc...

M. Proulx (Marc-Urbain): Puis moins il y a de postes spécialisés. Bien rémunérés par contre, mais beaucoup moins qu'auparavant. En fait, le même virage qu'on a fait dans l'agriculture, puis dans la forêt, puis dans la pêche auparavant, technologique, là on est en train de le faire dans les mines, ce qu'ils appellent eux-mêmes les technomines. Et non seulement les nouvelles mines utilisent la technologie, mais, celle qu'ils mettent au point dans les nouvelles mines, ils l'emploient dans les anciennes. Donc, on perd des emplois dans les anciennes, à peine compensés par les nouveaux emplois créés dans les nouvelles mines.

M. Lessard: Effectivement, quand on pense... Puis ce n'est pas seulement vrai pour les mines, mais en agriculture, je regarde, les producteurs d'oeufs et de volaille, en général, avec un ordinateur, de leur propre maison, peuvent visualiser, un, le plan de production et régulariser le chauffage, l'alimentation, l'eau, la distribution automatique, donc des gains d'efficacité et d'efficience. Mais il faut quand même nous rappeler, là, que peut-être que ça ne génère pas tous les emplois escomptés comme à la méthode traditionnelle où est-ce qu'on avait à le faire.

Les indices... Des facteurs de réussite pour la revitalisation... Vous avez l'air à connaître très bien votre Québec et vous êtes capable de nommer les villages, les villages voisins, etc., des villes. Vous avez fait sûrement beaucoup de comparables. Il y a des petites formules d'implantation à essayer de revitaliser des secteurs. On sait bien que, quand l'économie du bois ne reprend pas, on ne va pas consommer tout notre propre bois, mais on a vu qu'on est capables d'évoluer en... Et-ce que vous avez, au fil de vos années, de vos travaux, trouvé quelques facteurs de réussite qui ne sont pas encore appliqués, ou qui pourraient être appliqués, ou qui sont innovateurs d'application.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce sera la dernière réponse, M. Proulx, de ce...

M. Proulx (Marc-Urbain): C'est bien certain, M. le ministre, qu'il n'y a pas de formule miracle, sinon on l'aurait trouvée, parce que le problème de dévitalisation n'est pas récent au Québec. On l'a vécu dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie il y a déjà longtemps, dans la deuxième couronne du Lac-Saint-Jean, en Abitibi. Alors, il n'y a pas de réponse miracle. Vous parliez tout à l'heure du Dr Vachon, Bernard Vachon. Lui, il voit beaucoup la revitalisation par les facteurs endogènes, de l'intérieur. Ce que je vous ai montré, moi, tout à l'heure, c'est une dynamique plutôt exogène. Mais les deux jouent. Je pense que le Québec, puis ailleurs aussi dans le monde mais notamment le Québec, devra continuer d'être imaginatif pour trouver les moyens de revitaliser nos collectivités, puis d'accepter qu'à certains endroits ça va être très difficile à revitaliser, puis peut-être en prendre à notre parti, qui sait?

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je passe au député de Berthier, de l'opposition officielle.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Proulx. M. Proulx, il y a eu certains chercheurs qui avançaient l'hypothèse que le coût de l'énergie, la rareté de l'énergie aussi -- on parle au niveau fossile, pétrole -- ferait en sorte que de plus en plus les gens tendraient justement à se concentrer. Ce qu'on vient de voir, ce n'est pas ça, là. Ce qu'on vient de voir, c'est vraiment... Puis le territoire est très vaste au Québec. Ce que vous nous avez démontré en fait, avec vos cartes, c'est qu'il y a une déconcentration, il y a une multiplication de pôles qui, l'un par rapport à l'autre... il peut y avoir des distances considérables. Comment on explique cela? Et comment on peut penser justement que le modèle qui est en train de se définir sous nos yeux présentement, qui est en pleine évolution... à terme, sa viabilité et ses défis, notamment l'énergie?

**(13 heures)**

M. Proulx (Marc-Urbain): Bon, notamment l'énergie. C'est une excellente question, celle-ci aussi. C'est le paradoxe qu'on voit actuellement sur la planète. Avec la mondialisation, le phénomène de métropolisation est mis en évidence, c'est-à-dire que la population est de plus en plus concentrée. Nous sommes à 50 % urbains, actuellement, et on chemine vers 70 % pour 2050. Donc, ça chemine vite, parce que les pays très populeux, comme la Chine et l'Inde, s'urbanisent très rapidement. Et puis donc c'est le phénomène de métropolisation. C'est-à-dire, on est de plus en plus concentrés, oui, mais, à cause de l'automobile puis des trains rapides, on est de plus en plus concentrés mais de manière déconcentrée. C'est des grandes métropoles. La métropole, ce n'est pas seulement la concentration, c'est l'étalement. Et maintenant c'est pour ça qu'on parle même de métapoles. C'est souvent des ensembles de centres qui forment des grandes aires urbaines au sein desquelles il y a des zones rurales, il y a des zones récréotouristiques, il y a des zones industrielles, etc. Et c'est le phénomène qu'on observe partout dans le monde, pas seulement au Québec. Au Québec, à l'échelle du Québec, on n'a pas beaucoup de population et puis... Mais, ceci étant, c'est ce phénomène-là.

Bien sûr, il y a une question énergétique parce qu'on utilise de plus en plus d'énergie, notamment le pétrole, l'énergie conventionnelle. Alors, la question énergétique est fondamentale parce qu'on chemine vers une pénurie d'énergie assez évidente. On le voit d'ailleurs à toutes les fois qu'on fait le plein d'essence. Et là nous sommes en crise financière, nous sommes en difficulté économique. Avec la reprise économique qui s'affirme actuellement, préparez-vous, le prix de l'essence va continuer d'augmenter et le prix de l'énergie aussi, hein, en général, l'énergie complémentaire... pas complémentaire mais substituable au pétrole. Donc, en termes énergétiques, la question se pose.

En termes écologiques aussi parce que la plupart des grandes villes de la planète, M. le député, sont situées dans les plaines agricoles, la plupart. Quelques-unes pas, comme Rio de Janeiro, on le sait, à cause des montagnes, ou Lisbonne, mais la plupart. Parce que c'est là, au croisement des rivières et des fleuves, que la population a commencé, comme à Paris ou comme à Londres, et puis après ça la population a crû là. Actuellement, la plupart des villes chinoises en forte croissance sont dans les plaines, alors le coût écologique est énorme. On parle beaucoup du réchauffement de la planète, et avec raison, mais on devrait parler aussi de l'épuisement des terres agricoles. Nos meilleures terres agricoles actuellement sont urbanisées, alors c'est perdu à tout jamais. À moins qu'on enlève les bâtiments, mais enlever du béton, c'est compliqué.

Ceci étant, voilà, les questions se posent du côté énergétique et du côté des terres agricoles. C'est des questions fondamentales pour l'aménagement du territoire au Québec, évidemment. On parle beaucoup de transport électrifié, etc. Dans la vallée du Saint-Laurent ça fait sens, dans la fameuse métapole, mais, quand on arrive en périphérie, c'est beaucoup plus difficile, parce qu'il y a moins de population, puis les distances sont énormes. Alors, la question se pose, et déjà beaucoup de Québécois y réfléchissent. Il faut chercher des moyens de poursuivre... Parce que la population désire ça, la recherche de la qualité de vie. On préfère habiter la campagne ou habiter assez loin de la ville. On tient beaucoup à notre petit lopin de terre au Québec, là. Notre petit coin de pelouse qu'on n'aime pas tondre le samedi, là, on y tient beaucoup puis on est prêts à rouler sur l'autoroute 30, des fois 45 minutes deux fois par jour pour avoir notre petit chez-soi. Alors, il y a un coût relié à ça, un coût énergétique, un coût environnemental, et puis voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Autrefois, les entreprises utilisaient beaucoup moins de ressources puis avaient beaucoup d'employés. Aujourd'hui, elles utilisent de plus en plus de ressources, de moins en moins d'employés. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Puis on en a un exemple, là, dans notre région, avec Rio Tinto Alcan. C'est quoi, la solution par rapport à ça?

M. Proulx (Marc-Urbain): Bien, là aussi il n'y a pas de solution miracle, M. le député. C'est certain que les entreprises utilisent de plus en plus la technologie, et souvent cette technologie-là, quand ils construisent une usine, elle ne vient pas toujours de Montréal puis du Québec, elle vient souvent d'ailleurs. Dans les mines, par exemple, on voit arriver la technologie qui vient de l'Australie puis d'Afrique du Sud. Bon, on va en mettre au point aussi, nous, au Québec, de la nouvelle technologie, puis espérons qu'on va leur revendre par la suite. Mais bref... Alors, un investissement de 3 milliards aujourd'hui, comme l'usine d'Alma, la nouvelle aluminerie d'Alma au tournant des années 2000, bien c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de technologie et avec une création très limitée d'emplois. Là, on va le voir, à Baie-Comeau, dans l'investissement qui est annoncé. À Sept-Îles, c'est formidable: 375 000 tonnes supplémentaires, dans la phase III, pour 300 emplois. Alors, c'est de plus en... Puis ça va continuer parce que la technologie est là.

Alors, il faut qu'une société comme le Québec trouve d'autres moyens pour tirer bénéfice de l'implantation d'une aluminerie, ou d'une papetière, ou... Le nouveau cycle qu'on va voir dans les investissements forestiers, avec la reprise, les nouvelles papetières ou les nouvelles scieries surtout, bien ça va être, là aussi, technologique, puis on va perdre de l'emploi. Alors, il faut d'autres moyens, des redevances, des taxes spéciales, des droits de coupe, des droits de ci, des droits de ça. Puis les compagnies négocient très, très fort et veulent évidemment, elles, payer le moins possible.

Surtout, en plus, pour terminer, M. le député, surtout, en plus, les sièges sociaux sont généralement à l'extérieur. Il a été un temps qu'on avait des sièges sociaux au Québec puis on en a encore quelques-uns, mais on n'en a presque plus. Celui que vous évoquez à propos d'Alcan, a été acheté par Rio Tinto Alcan. Donc, quand ils ferment l'année budgétaire, les profits s'en vont à Londres puis à Sydney. Ils ne restent pas au Québec. Puis tous les pays du monde vivent ça, puis c'est un mouvement d'intégration qui est difficile à contrer. Il faut trouver des moyens pour essayer d'en tirer le meilleur bénéfice possible.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière question, M. le député.

M. Trottier: Dans ce sens-là, est-ce qu'il y a des pays qui ont mis de l'avant, on pourrait dire, des orientations qui permettent justement de moderniser, qui diminuent les emplois mais qui obligent les transformations, qui ont des mesures qui font en sorte qu'on va être capables, avec les immenses ressources qu'on a, de pouvoir quand même maintenir beaucoup d'emplois avec ça, soit par le biais de la transformation ou autrement? Est-ce qu'il y a des exemples dont on pourrait s'inspirer?

M. Proulx (Marc-Urbain): Bien, pour maintenir les emplois, c'est difficile, M. Trottier, parce que, pour maintenir les emplois, il faut suivre le rythme, il faut suivre rythme technologique, parce qu'on ne peut pas se permettre d'être non performant sur le marché. Par contre, beaucoup de pays, comme la Norvège, les pays... les Émirats arabes, ont des fonds souverains très importants puis ils prennent des parts dans les entreprises, de manière à pouvoir conserver la richesse sur place. Alors, c'est le moyen que prend le Chili, c'est le moyen que... Même des pays très libéraux, là, très néolibéraux, comme on dit, comme le Chili, utilisent leurs fonds puis le bras étatique pour essayer d'acheter, généralement pas complètement, parce que... mais généralement 25 % ou un pourcentage de l'entreprise -- les Émirats arabes, eux, c'est toujours 51 %, ils veulent être majoritaires et puis... -- pour essayer de conserver la richesse sur place. Bon, il y a d'autres moyens aussi, les taxes, les impôts, etc., les redevances mais aussi la prise de propriété.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup, M. Proulx. Vous avez réussi en peu de minutes vraiment à nous faire voyager, là, et c'était très, très intéressant. Donc, merci à vous.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au lundi 13 février à 14 heures.

(Fin de la séance à 13 h 5)

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