Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 15 février 2012 - Vol. 42 N° 39

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Bonjour et bienvenue à cette séance de travail de la Commission de l'aménagement du territoire. Je vous demanderais de vérifier que vos téléphones sont bien silencieux.

Et je vous indique que notre mandat est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, ce matin, nous avons le plaisir de recevoir deux groupes. D'abord, la Fédération des commissions scolaires du Québec et puis ensuite l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

Auditions (suite)

Et je vois déjà, bien prête à prendre la parole, la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Donc, je vous demanderais, madame, de vous identifier, de présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous avez 15 minutes de présentation, suivie d'un échange.

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Mme Bouchard (Josée): Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous salue, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Alors, oui, alors mon nom est Josée Bouchard. Je suis accompagnée de Pâquerette Gagnon, ma directrice générale, et de Mélanie Fortier, en fait, qui est conseillère en analyse et développement. Alors, je vous remercie d'emblée de nous accueillir; très heureuse de venir partager, donc, ce mémoire avec vous. Alors, j'y vais tout de suite compte tenu qu'on a peu de temps.

Pour bien définir la position des commissions scolaires sur le projet de loi n° 34, je me dois de vous souligner la mission de la commission scolaire, qui est inscrite dans la Loi sur l'instruction publique. L'article 207.1 prévoit qu'elle doit organiser, au bénéfice des personnes relevant de sa compétence, les services éducatifs prévus par la loi, mais aussi de promouvoir et de valoriser l'éducation publique sur son territoire, de veiller à la qualité des services éducatifs et à la réussite des élèves en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation et de qualification de la population et de contribuer, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, culturel et économique de sa région.

Appuyée par cette mission et par les actions posées quotidiennement par chacune des commissions scolaires dans leur région respective, appuyée aussi par les interventions des participants à notre tournée régionale d'information, de valorisation et de mobilisation, bien j'ai envie de vous dire en commençant que l'abolition des commissions scolaires et de leurs élus viendrait à l'encontre des efforts du gouvernement et de ses partenaires, dont font partie les municipalités, pour dynamiser les territoires du Québec. Je ne pouvais pas m'empêcher de vous dire ça ce matin -- hein, c'est bien -- notamment parce que les commissions scolaires et leurs instances sont des exemples de plusieurs principes qui guident la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Les commissions scolaires, chacune dans leur région, contribuent à l'atteinte des objectifs cités dans la stratégie gouvernementale, que ce soit accroître la fierté et le sentiment d'appartenance, favoriser la qualité des relations interculturelles, maintenir des services de proximité ou encore assurer la disponibilité d'une main-d'oeuvre qualifiée. De ce fait, la Fédération des commissions scolaires du Québec est favorable au projet de loi n° 34 et à la stratégie gouvernementale.

J'évoquais rapidement il y a quelques instants la tournée régionale d'information, de valorisation et de mobilisation que la fédération a effectuée cet automne et qu'elle poursuit d'ailleurs cet hiver. Nous avons fait près d'une vingtaine d'arrêts aux quatre coins de la province et avons rencontré près de 1 300 personnes, maires, préfets, députés, directeurs d'organisme communautaire, entrepreneurs, membres de chambre de commerce, représentants d'organisations vouées au développement économique, parents, représentants du syndicat du milieu de l'éducation, directions d'établissement, tous étaient présents et nous ont dit qu'ils croient en la mission des commissions scolaires et au rôle important qu'elles jouent dans le développement de leur région.

Plusieurs constats sont ressortis de cette tournée. Je pourrai vous en parler davantage dans quelques instants. Vous savez, leur mission les amène à s'impliquer au sein de différentes organisations vouées au développement de la région, que ce soient les CLD, les SADC, les diverses ententes spécifiques ou autres. À cet effet, la Fédération des commissions scolaires est d'avis que le rôle accordé aux élus scolaires dans le projet de loi et dans la stratégie est restreint à leur mission éducative. Par conséquent, la fédération souhaite que la mission des commissions scolaires de contribuer au développement social, culturel, économique de leur région, inscrite dans la Loi sur l'instruction publique, transparaisse à son tour dans le projet de loi n° 34.

En ce sens, le premier alinéa de l'article 5 devrait être modifié quant à la mention des commissions scolaires et devrait se lire comme suit:

«L'engagement des élus: l'occupation et la vitalité des territoires s'appuient sur l'action des personnes élues membres de l'Assemblée nationale, du conseil d'une municipalité, d'un conseil de bande, du conseil d'un village nordique, de l'Administration régionale Crie ou le conseil d'une commission scolaire en ce qui concerne son champ d'action», plutôt que de lire «en ce qui concerne le milieu de l'éducation, du conseil d'une commission scolaire».

De plus, je profite de l'occasion pour souligner que la décentralisation impose de laisser une réelle marge de manoeuvre financière et d'action à chaque milieu. Actuellement, et là je parle pour les secteurs d'éducation dont les commissions scolaires ont la responsabilité, bien sûr, la philosophie derrière la reddition de comptes tend davantage vers le contrôle, il faut se le dire. Je suis convaincue que des améliorations peuvent être apportées. D'ailleurs, nous fondons beaucoup d'espoir sur les travaux du groupe de travail sur la bureaucratie menés avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Quant à notre rôle, bien le mémoire décrit en détail la contribution des commissions scolaires dans le développement économique, social et culturel de leur région. Étant donné le temps qui nous est alloué, bien j'en ferai un bref survol.

Parlons de la formation professionnelle. D'entrée de jeu, les commissions scolaires participent au développement économique et à la qualification de la main-d'oeuvre par leur formation professionnelle, leur éducation des adultes et leurs services aux entreprises. D'année en année, ce sont près de 100 000 élèves qui poursuivent des études en formation professionnelle et près du double qui sont inscrits à l'éducation des adultes, incluant les élèves en alphabétisation et en francisation. Le Québec peut compter sur plus de 175 centres de formation professionnelle et plus de 150 programmes répartis sur tout le territoire. Ainsi, les commissions scolaires offrent à la population la possibilité d'acquérir une solide formation qualifiante dans sa région et ainsi y demeurer et participer à son rayonnement.

Je ne peux passer sous silence le service aux entreprises des commissions scolaires. Ces services offrent une multitude de formations répondant à des besoins spécifiques formulés par les entreprises, peu importe que ces formations soient destinées directement aux employés ou aux formateurs de l'entreprise. La formation de base, les compétences essentielles et la reconnaissance des acquis et des compétences font aussi partie de l'offre de services.

Par ailleurs, la formation professionnelle a été nommée à maintes reprises, lors de la tournée de la Fédération, comme étant l'un des leviers importants de développement. Et, s'il est sujet qui a transcendé cette tournée, c'est celui-là. Mais surtout les participants à la tournée, tant soit ceux issus de l'éducation que de tous les autres milieux représentés, nous ont souligné qu'une plus grande souplesse est nécessaire en formation professionnelle, particulièrement pour le nombre minimal d'élèves requis afin de mettre en place un groupe.

En effet, les règles de financement en vigueur rendent difficile le démarrage de petits groupes. Conséquemment, la commission scolaire doit attendre d'avoir suffisamment d'élèves avant de démarrer une formation, ce qui implique de placer les élèves inscrits sur une liste d'attente. Or, vous conviendrez avec moi que, dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, d'occupation des territoires et où tous les efforts sont tournés pour accroître la persévérance scolaire, les régions, les entrepreneurs et nous, tous, collectivement, nous ne pouvons nous permettre d'attendre que le nombre minimum d'élèves soit atteint. Nous courons le risque que ces élèves inscrits sur la liste d'attente choisissent une autre voie, décrochent ou quittent la région pour aller chercher leur formation ailleurs. C'est dans ce contexte que la fédération recommande au gouvernement de moduler ses règles de financement de la formation professionnelle afin de faciliter la formation de petits groupes.

**(11 h 40)**

Parlons maintenant de services de proximité, sentiment d'appartenance. De plus, nous jouons, en fait, un rôle essentiel quant au développement, au maintien et au renforcement du sentiment d'appartenance que la population entretient envers son quartier ou sa municipalité. Ce n'est un secret pour personne, l'un des enjeux majeurs de l'occupation des territoires est sans aucun doute le maintien des écoles de village. On le sait, la présence d'une école dans un quartier ou un village est souvent l'argument qui prime lorsque vient le temps de prendre la décision de s'y installer. Ceci dit, le maintien des écoles ne peut se faire à n'importe quel prix. Les commissaires, des élus, doivent prendre en considération la répartition équitable et la qualité des services pédagogiques lorsque vient le temps de décider de maintenir une école ouverte ou non. D'ailleurs, et ça, c'est important de le conserver, cette qualité de services est définie en fonction des priorités de chaque milieu et de ses intervenants. Plusieurs commissions scolaires ont choisi de maintenir leurs écoles ouvertes, mais, pour ce faire, elles ont besoin de l'appui de leur communauté, ce qui doit faire en sorte que plus de familles choisissent de s'établir en région.

D'un autre côté, et on en entend moins parler, certaines commissions scolaires voient leur clientèle croître de manière importante et font face aux difficultés qui en découlent. Parfois, pour solutionner les problèmes de manque d'espace, compte tenu des règles de financement du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la commission scolaire est forcée de recourir à d'autres alternatives que la construction de nouvelles écoles. Il arrive également que la commission scolaire obtienne le financement nécessaire à la construction d'une nouvelle école, mais elle peut se buter à des difficultés relatives à la disponibilité de terrains à des prix raisonnables. À cet égard, je tiens à souligner que dans certains milieux la collaboration entre les différents intervenants est bien établie et que les pourparlers avancent rondement. Par contre, quelques milieux nous soulignent des situations délicates, et, à ce moment-là, les commissions scolaires se retrouvent seules à faire face à ces difficultés. Elles souhaiteraient que les communications entre les différents ministères soient améliorées afin d'être mieux soutenues par ces derniers dans la recherche de solutions à ces problèmes.

C'est ce qui m'amène à une autre de nos recommandations. La Fédération des commissions scolaires du Québec demande au gouvernement de moduler ses programmes de financement afin qu'ils prennent en considération les réalités de chaque territoire, permettant ainsi de préserver l'équité, encore une fois, et la qualité des services éducatifs, qu'il s'agisse d'une situation de croissance ou de décroissance de la clientèle. De plus, il importe qu'un dialogue s'établisse entre les ministères concernés de manière à contribuer à aplanir les difficultés rencontrées dans certains milieux.

Un autre domaine dans lequel l'apport des commissions scolaires est important est celui de l'accueil, de la francisation et de l'intégration des immigrants à la société québécoise. En effet, il y a plus de 20 000 inscriptions annuellement dans les commissions scolaires en francisation. Les commissions scolaires étant au coeur de leur communauté, les immigrants qui s'installent en région avec leur famille sont assurés d'un service de proximité, tant pour les enfants que pour eux. Aussi, elles participent à l'intégration au marché du travail de leurs élèves en développant des services d'orientation et d'intégration socioprofessionnelle.

D'autre part, dans un tout autre dossier, celui du transport collectif, maintenant. Un des objectifs de la stratégie est de promouvoir et développer l'utilisation des modes de transport collectif, alternatif et actif pour les personnes. Eh bien, les commissions scolaires sont appelées à participer sur ce plan également notamment par l'utilisation des places disponibles dans les autobus scolaires par les organismes de transport collectif. La situation est décrite plus en détail dans le mémoire. Je vous dirai donc simplement ceci: selon un recensement réalisé par la fédération en 2010, 46 commissions scolaires francophones offraient une forme de mise en commun de services de transport.

Puisque les commissions scolaires participent au développement économique, social et culturel de leurs régions et que des instances existent afin d'en assurer une planification cohérente, eh bien, la fédération demande au gouvernement que les commissions scolaires soient invitées d'office à participer aux travaux de la conférence régionale administrative et réitère leur demande d'avoir un siège réservé au sein des conférences régionales des élus. Je sais qu'il y en a plusieurs qui vous ont demandé ça.

Finalement, la fédération, forte des commentaires entendus lors de la tournée... lors de notre tournée, de l'expertise des commissions scolaires sur leur territoire, bien la fédération souhaite être mise à contribution et être consultée dans le processus menant à l'établissement des priorités pour l'occupation et la vitalité des territoires.

Je vous remercie beaucoup pour votre attention.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est nous qui vous remercions, Mme Bouchard. Et, sans plus tarder donc, je débute l'échange avec le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup, Mme Bouchard, pour la présentation de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Mme Gagnon, Mme Fortier, merci, donc, d'avoir documenté, en fait, une présentation au nom de la vitalité des territoires. Vous avez pu voir aussi que ça ne concerne pas seulement une action d'un ministère, mais bien une action gouvernementale.

Alors, on veut pérenniser l'action envers ces régions. L'aspect modulation, que vous avez repris maintes fois, interpelle beaucoup le monde scolaire, parce qu'au fil des années on a été confrontés à ça: comment former les gens en fonction des besoins de main-d'oeuvre présents ou futurs tout en tenant compte de la composition de la population, parfois sur le nombre. Vous avez parlé de modulation. J'en ai cité des exemples, hier, sur le nombre de groupes... groupe minimum pour être capable d'avoir une qualification pour démarrer un cours, une formation de deuxième ou troisième niveau, mais on pourrait le prendre au niveau de la formation professionnelle en général. Alors donc, je pense qu'au fil des années vous avez dû faire des efforts pour faire reconnaître ces particularités-là.

Ce qu'on veut faire avec les ministères et organismes, c'est de s'assurer que c'est par philosophie, par principe qu'on peut atteindre ces résultats-là. Peut-être, puis parlez-moi, au fil des années, nécessairement, le démarrage des groupes, le nombre requis, il y a eu des exceptions de faites pour reconnaître une formation, quel est le virage qu'on fait avec le virage technologique? Parce que les commissions scolaires se sont bien installées en technologies numériques, ont été les premières, souvent, avec les villes à développer un accès numérique à leurs plans de formation, comment on est capables, maintenant, de répondre plus facilement au fait que les groupes soient présents physiquement ou présents sur le plan virtuel, peuvent maintenant constituer une nouvelle passerelle, de faire le groupe minimum, là? Est-ce qu'on est toujours confrontés à cette réalité-là de présence physique dans... Il y a des choses qu'on n'a pas le choix, c'est la formation de base, là. L'équipement, à un moment donné, un tour pour faire... il faut que tu sois en avant du tour, mais il peut être en avant d'un tour pour faire de la formation, s'il est ailleurs. Donc, est-ce qu'on est capables de répondre mieux maintenant avec le virage technologique que les commissions scolaires ont pris?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Oui, absolument. Écoutez, on n'a pas le choix de prendre ce virage-là, parce que toute la société est engagée là-dedans. Bien, on l'a vu aussi à travers la mesure gouvernementale, là, des fameux tableaux interactifs, ça s'inscrit dans cette... je dirais, dans cette lignée-là. Mais, en fait, vous parlez, entre autres, là, de la formation à distance, et effectivement c'est une solution envisagée et qui actuellement, je vais vous dire, transcende, oui, notre milieu, notre réseau, mais celui aussi du marché du travail. Pour être membre de la Commission des partenaires du marché du travail, je peux vous dire qu'il y a carrément, là, des orientations très claires, là, qui sont avancées, dans le sens où tous les partenaires veulent faire en sorte qu'on puisse accélérer à ce niveau-là.

Pour plus de détails, là, sur votre réponse, je vais laisser ma directrice générale, je vais vous dire, qui connaît pas mal ça, la formation à distance, parce que, oui, elle a été présidente aussi d'une organisation qui s'en est occupé. Alors, je vais, si vous le permettez, Mme la Présidente, je vais...

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Alors, Mme Gagnon, nous vous écoutons.

Mme Bouchard (Josée): ...la laisser compléter.

Mme Gagnon (Pâquerette): Merci. Non, pas spécialiste, mais très intéressée par le domaine. Effectivement, dans le monde de l'éducation, on s'est donné plusieurs façons de faire pour maximiser nos approches et diminuer les frais de gestion. Et, pour la formation à distance, on a la Société de la formation à distance, là, la SOFAD, qui oeuvre, là, pour le développement de matériel.

Pour tenter de répondre à votre question, M. le ministre, je vais dire que, dans le domaine de la formation professionnelle, la formation à distance a encore beaucoup à faire pour lui assurer un développement dans toutes les régions du Québec. Quand on parle de formation à distance, de la façon dont on est financés actuellement, on tient pour acquis que la formation à distance se fait vraiment à distance, mais avec aucune personne-ressource qui vient assister, c'est-à-dire pas d'enseignant ou à peu près pas.

Quand on est dans le domaine de la formation professionnelle, c'est presque impossible d'agir ainsi. D'abord, il faut de l'équipement, hein, il faut de l'entretien de cet équipement-là et, pour assurer vraiment une formation à distance rentable, il faudrait, au Québec, ne me demandez pas de chiffres, mais il faut ouvrir le chantier, puis ça fait longtemps qu'on veut l'ouvrir, sur le financement de la formation à distance.

Je pense qu'il y a des pays qui sont rendus plus loin que nous, et on devrait y aller plus largement, parce que le territoire québécois est ainsi fait que ça nous permettrait de relever d'autres défis aussi: les défis de la petite cohorte, hein, on en a parlé tantôt. Lorsqu'on a, lors de la tournée que l'on a effectuée, notamment à Sept-Îles... ça nous a frappés parce qu'on l'a eu d'une façon très significative, il y avait des maires, le maire de Sept-Îles était là, il y avait d'autres... la mairesse de Fermont... Des gens nous disaient: Nous, là, quand on veut... quand on a un besoin en entreprise, très spécifique, très expert, un besoin de trois jeunes formés, on n'en a pas besoin de huit, on en a besoin de trois, et on en a besoin ici maintenant, rapidement.

Alors, c'est de ça qu'on parle quand on parle des petites cohortes, du financement et de la capacité pour la formation à distance, là, de faire mieux, mais avec un meilleur financement.

**(11 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, parfait. Donc, merci. Vous avez fait des efforts dans les dernières années pour faire de l'adaptation de formation en envoyant... en prenant le formateur de l'usine où est-ce qu'on veut les faire travailler en venant donner des cours, même dans l'école de formation -- moi, j'ai ça chez nous -- ce qui fait que, quand ils sortent, ils sont capables de souder selon les plans et devis techniques, exemple, d'une entreprise de formation, c'est... Après ça, les passerelles avec le collège, aussi, pour les formations, ça fait qu'ils continuent de demeurer chez nous tout en étant formés. C'est souvent des travailleurs plus âgés en formation, par la suite, aux adultes.

Vous êtes un exemple... disons qu'on peut le dire, là, on parle beaucoup de décentralisation ici, là, on en a nommé souvent, il n'y en a pas 1 000 qui est arrivé, là, il y a les villes puis les commissions scolaires. Alors, vous avez la latitude puis vous avez des administrateurs, vous avez des élus, des élus scolaires qui prennent des décisions, donc on fait confiance. Vous avez des politiques d'ouverture puis de fermeture d'école, donc vous avez à considérer le milieu dans vos politiques d'ouverture, avec le quand est-ce, de quelle façon, qu'est-ce que vous allez considérer, ils vont être entendus, consultés. On a vu cette façon de faire là. Ça vous appartient, c'est votre champ d'expertise, etc. Donc, on peut le nommer comme exemple. Il y a un autre groupe parlementaire qui ne se présente pas ici, en commission parlementaire, parce qu'ils ne veulent pas entendre parler de ça. D'ailleurs, ils ont déjà décidé que, les commissions scolaires, ils allaient scraper ça, puis ils ne prennent même pas le temps aujourd'hui de venir en commission parlementaire pour essayer d'en débattre avec vous.

C'est ça aussi, la particularité des territoires, c'est la présence institutionnelle. J'en arrive maintenant... parce que mes collègues aussi ont des questions à poser, on demandait aussi comment la commission scolaire d'un milieu peut plus faire. Il y a quelques années, accéder au patrimoine de l'éducation était difficile même pour les municipalités. Maintenant, il y a des passerelles, des plateaux, on voit les terrains de soccer, les cours d'école, etc., et partagés avec le monde municipal. Vous avez été capables de faire ces adaptations-là. Souvent, les salles de spectacle sont dans les commissions scolaires, la piscine est avec la commission scolaire et la ville, et la région, souvent la bibliothèque est une bibliothèque scolaire.

Donc, vous avez été capables de vous adapter et d'en donner plus à la population. Est-ce qu'il y a encore quelque chose qu'on peut faire de mieux avec l'expertise que vous avez sur la retombée... dans la vitalité du territoire? Parce que vous êtes ce moteur-là, vous êtes la présence du Québec inc. dans les territoires pour la population que vous desservez. Est-ce qu'on peut aller plus loin dans ce modèle-là?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): D'abord, je vous engage, là, M. le ministre, là...

Une voix: ...

Mme Bouchard (Josée): Non, mais c'est parce que c'est rare qu'on le fait, mais vous décrivez bien ce que font les élus. Puis évidemment, avec une équipe formidable qui est derrière eux, hein, ce sont tous nos gestionnaires et, évidemment, tous nos enseignants, bon, puis tout notre personnel. Mais effectivement, vous savez... bien je parlais de la tournée qu'on... on parle beaucoup de la tournée qu'on fait parce que c'est formidable d'aller à la rencontre de notre monde sur le terrain. Ils nous ont parlé... je vous ai dit qu'il y avait des thèmes qui ont transcendé, je vous dirais, toutes les régions, il y a des endroits où il y a des thèmes qui ressortent, puis que c'est sans exception. Oui, il y a la formation professionnelle, mais c'est le partenariat dont les gens ont parlé.

Et on a grandi là-dedans au Québec, hein, depuis quelques années, et on a découvert qu'ensemble effectivement on pouvait faire mieux, parce que le citoyen qu'on sert qui s'appelle l'élève, là, qu'il soit jeune ou adulte, bien c'est le même citoyen que, hein, celui dont s'occupe l'élu municipal, par exemple, ou toutes les autres personnes engagées dans la communauté. Et, dans ce sens-là, oui, on a plus à faire encore ensemble. Il faut maintenir le cap, ça, c'est très important, entre autres au chapitre de la persévérance, mais de façon à ce que probablement tout le monde se comprenne mieux aussi à travers ces actions, et tout ça.

Tout à l'heure, dans mon allocution, j'ai fait appel aussi au support du gouvernement, en fait au ministère, parce qu'on disait, entre autres, pour le maintien des communautés, des écoles... et j'ai particulièrement nommé aussi les régions en croissance, parce que souvent les gens imaginent, quand on parle d'occupation du territoire, on parle juste du milieu rural au Québec, alors que ce n'est pas ça.

Actuellement, il se vit des choses difficiles dans des milieux très peuplés au Québec; vous savez sûrement de quoi je parle. Bon. J'ai des exemples en tête: à la commission scolaire Marguerite-Bourgeois, ce qui se passe à l'Île-des-Soeurs, là, hein, ça, c'est un dossier qui nous interpelle tous. À un moment donné, les élus scolaires, le conseil des commissaires fait tout ce qu'il faut, fait les démarches envers les municipalités. Il y a des questions, comme je le disais, de coût de terrain, en tout cas, il y a toutes sortes de facteurs qui rentrent en ligne de compte, qui font qu'à un moment donné on a fait tout ce qu'on avait à faire, mais que là on a besoin que la communication, elle se fasse entre ministères aussi pour faciliter des choses ou pour aménager, je dirais, peut-être même les lois ou les normes de façon à ce qu'on puisse arriver à s'entendre. Parce que ça ne se peut pas qu'on puisse refuser quelque chose d'aussi élémentaire que ça dans une communauté, la construction vraiment réelle d'une école.

Actuellement, que ce soit, justement, sur la rive nord de Montréal, dans l'Ouest-de-l'Île, vous le savez, c'est aussi dans Lanaudière...

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bouchard, je vais passer à un bref commentaire du ministre, puis il y a une question du député de Montmagny-L'Islet. Et, comme on écourte un peu notre période d'échange, je me permets de vous interrompre à ce moment-ci. Vous aurez d'autres tours de parler. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, à l'Île-des-Soeurs, c'est un bon exemple, mais c'est faire avec la communauté. Qui aurait cru qu'un référendum pour interdire qu'il y ait une école dans son quartier... Maintenant, c'est une question d'aménagement, aussi, on ne met pas une école n'importe où. Ça, je tiens à le dire à tout le monde qui planifie, ce n'est pas parce qu'on a dit: On va réduire le nombre d'étudiants par classe, puis donc on va être obligés de construire des écoles, qu'on va mettre des écoles n'importe où et n'importe comment. Il y a une démarche d'appropriation et de compréhension. On planifie son territoire en y introduisant aussi le fait qu'il y ait des écoles. Ce n'est pas: On met des écoles, puis après ça on planifie le territoire. Ça, c'est mon seul commentaire, mais on pourrait le débattre longtemps.

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur...

M. Lessard: ...j'ai mon collègue de Montmagny, je pense, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la Présidente. Mme Bouchard, Mme Gagnon, Mme Fortier, bonjour. Bon matin. Chez nous, pour les échanges au niveau des infrastructures, ça va bien; souvent, ça dépend de la personne en place, aussi.

Vous parler de la recommandation 6: «La Fédération souhaite être mise à contribution et être consultée dans le processus menant à l'établissement des priorités pour l'occupation et la vitalité des territoires.» Donc, je vais immédiatement vous consulter et vous dire que, chez nous, on a une priorité: on cherche à avoir un programme de Sport-études. Donc, vous, croyez-vous que c'est un moyen efficace pour notre occupation dynamique de notre territoire?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bouchard, et on terminera par votre réponse.

Mme Bouchard (Josée): D'accord. Alors, écoutez, tous ces programmes, dans le fond, qui sont mis en route par les commissions scolaires, ils sont initiés souvent pour faire en sorte qu'on puisse intéresser le plus possible nos élèves, hein, à l'école et parce que ça répond à un besoin exprimé souvent par eux mais aussi par les parents. Alors, moi, je vais vous dire que c'est évident que je suis pour toute initiative qui va faire en sorte qu'on va faire persévérer nos jeunes, mais dans la mesure où effectivement tout le monde va s'entendre aussi sur la question, puis ce ne sera pas au détriment d'autres élèves, par exemple.

Je l'ai mentionné plusieurs fois dans le mémoire, et c'est la base, je pense, de... c'est un fondement même, je dirais, de notre société, au Québec, c'est-à-dire que tout doit se concevoir en termes d'équité et de qualité de services.

La Présidente (Mme Malavoy): Un petit commentaire?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): On parle souvent...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Rapidement.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): ...vous parlez de modulation, je crois que, chez vous aussi, ce serait une bonne façon de moduler.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà.

**(12 heures)**

Mme Bouchard (Josée): Est-ce que je peux demander, oui, qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Parce que vous parlez dans votre texte de modulation au niveau du gouvernement, mais, chez vous, dans ce dossier-là, c'est peut-être aussi de la modulation.

Mme Bouchard (Josée): Ah oui! Il faut absolument, absolument, oui.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, merci. Je vais passer maintenant la parole au député de Berthier, qui est porte-parole de l'opposition officielle pour le développement régional et l'occupation du territoire. M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Bouchard, je ne sais si c'est fait, mais j'ai promis à mon collègue de Roberval de vous saluer de sa part. Alors donc, je ne veux pas manquer à ma promesse. C'est fait. Il vous salue et je vous salue de même. Mme Gagnon et Mme Fortier, bienvenue. Bienvenue.

Je prends la balle au bond, même si ça fait quelques instants que vous en avez parlé. Tantôt, justement, on parlait de décentralisation, vous avez abordé le dossier, le sujet avec M. le ministre. Et d'ailleurs apprentissage, pédagogie, c'est de répéter et de répéter. Le ministre a prononcé le mot «décentralisation», alors... Ça n'a pas été facile mais, bon, nous y sommes arrivés.

Donc, effectivement, les commissions scolaires sont un bel exemple de décentralisation. Et le ministre vous posait une question tantôt: Est-ce qu'il y a moyen de décentraliser davantage les commissions scolaires? Vous avez, à la page 9 de votre mémoire... vous dites qu'il y a plus de 1 000 ententes scolaires-municipales. J'ai été maire, nous avons tous été conseillers ou maires, ou presque, à cette commission-là, c'est ce qui fait la beauté de la chose, d'ailleurs, et je vous dirais qu'on a tous eu effectivement à travailler avec les écoles sur notre territoire et s'assurer qu'il y ait des ententes, et c'était du donnant-donnant, hein? Tout le monde y gagnait finalement. M. le ministre faisait allusion au patrimoine, justement, qui sont les bâtiments, entre autres; ce patrimoine-là doit effectivement pouvoir être partagé par l'ensemble de la communauté, et ça se fait très bien, je vous dirais; en tout cas, pour ce que, moi, j'en ai vécu, c'était très bien.

La Loi sur l'instruction publique dit ceci: La commission scolaire doit, lorsque l'entente prévoit la copropriété d'un immeuble ou lorsque la commission scolaire doit avoir recours à un crédit remboursable sur une période de plus d'un an pour acquitter les coûts de sa contribution, obtenir l'autorisation préalable du ministre. Ne pensez-vous pas que ça pourrait être une forme de décentralisation que de faire... d'abroger ce paragraphe-là de la Loi sur l'instruction publique, parce que, dans certains cas, vous devez obtenir l'approbation du ministre pour procéder? Pensez-vous que ce serait une avenue intéressante à regarder, à tout le moins?

Mme Bouchard (Josée): C'est une excellente idée. Que dire de plus? Tout à fait. On est les gouvernements locaux, on... oui, il y a effectivement des... on le reconnaît, là, il y a des choses qu'il faut absolument faire approuver par le ministre, et tout ça, et c'est dans le cours normal des choses. C'est la même chose en ce qui concerne les autres gouvernements locaux. Mais effectivement il y a des secteurs où effectivement on peut penser qu'on est assez grands pour prendre toutes les décisions. Mme Gagnon, je pense qu'elle veut ajouter quelque chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Gagnon, allez-y.

Mme Gagnon (Pâquerette): Oui, si je peux me permettre. Dans un contexte où on semble avoir une intention d'effectuer des meilleures décentralisations, de diminuer la bureaucratie, hein, c'était inscrit dans le discours du budget il y a deux ans, l'année passée aussi, alors il ne faudrait pas remettre des contraintes, et on a quelques exemples de contraintes. On n'aura pas le temps ce matin d'en débattre. On est déjà venus ici, en commission parlementaire, pour en parler. La nouvelle loi sur les ressources informationnelles va avoir des impacts majeurs sur les territoires, sur la centralisation à Québec, là, des ressources informationnelles.

Je voulais, si je peux me permettre 30 secondes... Quand M. le ministre, tantôt, a dit: Qu'est-ce que vous pourriez faire plus, là?, je voudrais juste souligner qu'une des façons où le réseau scolaire, les élus scolaires pourraient être mieux informés, mieux impliqués, mieux reconnus, c'est d'adhérer enfin à notre demande d'être reconnus comme des partenaires au sein des organismes régionaux. Alors, à partir du moment où les élus scolaires y seront officiellement, moi, je pense qu'on va bonifier notre partenariat partout, autant quand on parle des ententes que de la façon dont on gère certaines ressources entre les ministères.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Merci. Alors, M. le ministre, vous avez une piste intéressante qui vient de vous être indiquée. Concernant la souplesse que vous demandez sur la formation professionnelle, là je comprends mieux, notamment au niveau des nouvelles technologies. Effectivement, quand une municipalité qui, bon, qui... c'est relatif, être loin, là, finalement, là, mais, bon... qui doit avoir accès à trois personnes, former trois personnes, finalement, et donc la technologie serait extraordinaire parce que ça évite les déplacements, et tout ça peut se faire à distance. Et je comprends très bien où vous voulez en venir par rapport notamment au financement.

J'ai lu votre mémoire de bout en bout et je n'ai pas vu nulle part où justement, au niveau de la formation professionnelle, vous faites référence à la carte. Vous savez, la carte, là, qui dit que telle commission scolaire peut donner tels cours, des programmes et...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est ça. Et l'expérience qu'on a, nous, la commission scolaire des Affluents, commission scolaire des Samares, dans ma région, Lanaudière, on a eu des refus, 10 sur 10, par rapport à des demandes d'augmenter cette carte-là pour pouvoir donner des cours, et des cours qui collent à la réalité du milieu, là. Ce n'est pas n'importe quoi, là. C'est démontré noir sur blanc, les gens de la commission scolaire ont fait un travail superbe, extraordinaire. La réponse du gouvernement a été: Non. Alors, c'est tout de même assez incroyable. Moi, j'aimerais vous entendre sur... parce que vous n'en parlez pas du tout dans votre mémoire, et, moi, ça vient me chercher, comme vous pouvez le constater, beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): C'est directement en lien avec votre intervention précédente. Effectivement, vous savez... même que ce qui s'est rajouté en termes d'obligations il y a de ça, quoi, en tout cas, très peu d'années, deux ans, peut-être, c'est... vous savez, on a été capables de s'entendre sur un territoire donné, entre commissions scolaires, pour des prêts de carte, qu'on appelle, là, hein? Bon. Et puis, maintenant, il faut absolument qu'une fois qu'on s'est entendus on aille demander la permission, là, à notre ministre de le faire. Quand on parle de bureaucratie, là, c'est une étape, ça, qui s'ajoute et qui retarde des choses. Et, là encore, on est à la merci, bon, donc aussi peut-être d'un refus possible. Et ça, c'est terrible quand on s'entend. Et ce que vous décrivez là, c'est effectivement quelque chose qui nous est rapporté dans chaque région du Québec, par rapport aussi aux options, aux fameuses options qui sont concentrées dans... vous savez, je prends la conduite de camions lourds. Vous avez deux commissions scolaires qui sont titulaires des cartes, bon, puis qui se déploient en région. Bien, les régions voudraient, souvent, les avoir complètement, aussi, puis pour, je dirais, en même temps générer aussi des revenus dans ces commissions scolaires là.

Alors, il y a un coup de barre à donner. Puis, si j'ai un cri du coeur aussi à lancer, Mme la Présidente, c'est que, vous savez, c'est des demandes que, bon, je pense qu'on a souvent répétées, mais qui ont tout leur poids surtout, surtout aujourd'hui, là, aujourd'hui même, en 2012. Parce que, vous le savez, il y a 740 000 emplois de disponibles au Québec d'ici les deux prochaines années, là, d'ici 2014, là. 740 000 emplois. Et c'est des gens qu'on doit former. Et, vous le savez, il y a bien des gens qui disent: Bon, il y a une pénurie de main-d'oeuvre. En fait, ce qu'il y a, c'est une rareté de main-d'oeuvre. Les gens, donc, il y en a, du monde pour occuper les postes, mais ils ne sont pas qualifiés dans les postes qui sont disponibles. Et c'est pour ça que, moi, je pense qu'il faut appuyer sur l'accélérateur, absolument, en termes de... bien il faut faciliter tous ces accès, donc, à la formation professionnelle. Je suis certaine que, si mes collègues du collégial étaient ici, ils vous diraient la même chose. Mais c'est majeur. Puis, tout en valorisant ça, aussi, hein? C'est une question de valorisation, aussi, des métiers en général.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui, je vais... une dernière intervention, Mme la Présidente. Tout d'abord, vous parlez beaucoup de modulation. Vous axez... on vient d'en parler, là. Vous savez que le gouvernement, dans son projet de loi, lui, dit «peut», hein, «l'action peut être modulée». Plusieurs intervenants sont venus nous dire qu'on devrait procéder avec un «doit être modulée». Question de donner un signal clair à la machine gouvernementale, finalement, de procéder. Alors, ça, c'est le premier volet de ma question. Je pense que, si je peux avoir une réponse de votre part, j'en serais fort aise.

Et je veux revenir sur le fait... vous parlez des écoles. Vous dite, à la page 8: «La présence d'une école dans un quartier ou un village est souvent l'argument qui prime lorsque vient le temps de prendre la décision de s'y installer.» Et là on va un peu plus bas: «...la communauté doit faire en sorte que plus de familles choisissent de s'établir en région.» C'est un peu la poule et l'oeuf, d'une certaine façon, parce que, le jour où on décide de fermer une école, c'est pratiquement fermer le village. Et c'est très... en tout cas, pour avoir été élu municipal, ne serait-ce qu'un organisme aussi influent soit-il, peu importe l'échelle de son influence dans la communauté, lorsqu'un organisme s'en va ou ferme, c'est toujours un drame. Parce qu'on se bat chaque jour; les acteurs socioéconomiques du milieu, les élus se battent chaque jour pour dynamiser le milieu. Alors, moi, j'aimerais vous entendre par rapport à ça, et je comprends que c'est sûrement et assurément des choix très difficiles que vous êtes amenés à trancher. Mais on a rencontré les gens du Bas-Saint-Laurent, qui sont venus nous dire qu'ils travaillaient très fort avec les commissions scolaires pour justement faire le débat, hein? Il faut faire le débat avant de procéder, bien sûr. Alors, j'aimerais vous entendre.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais passer à la réponse. Oui, Mme Bouchard.

**(12 h 10)**

Mme Bouchard (Josée): C'est un sujet passionnant, Mme la Présidente, parce qu'effectivement on peut les compter, je pense, sur les doigts de notre main, hein, les écoles qu'on a fermées dans les dernières années, là. Moi, en tout cas, je n'en ai pas beaucoup en tête, là. Il n'y en a vraiment pas beaucoup, mais c'est parce qu'il y a un effort collectif, hein, qu'on a mené par rapport à ça. Je salue la mesure, aussi, du gouvernement qui nous a aidés aussi à garder les petites écoles de 100 élèves et moins; ça, ça a été un tournant, ça, quand c'est arrivé. Il fallait ça, sinon... sinon on ne pouvait pas les garder.

Mais, moi-même, je devrais dire, je suis membre aussi du conseil d'administration de Solidarité rurale, et j'ai mené une intervention récemment à cet effet-là. Parce qu'on a des bonnes discussions des fois avec les municipalités, et tout ça, et puis vous savez que... quand vous dites «la poule et l'oeuf», là... Puis, vous savez, même mon collègue de chez Desjardins était un peu dans la même situation que moi: on se fait souvent reprocher que, bien, tu sais, on ferme le guichet automatique ou la caisse populaire, on ferme... Ah! bien là, il y a le... Mais, moi, c'est ça que je dis: Bien là, il y a le dépanneur qui a fermé, il y a le poste d'essence qui a fermé, en fait on peut tous les nommer, et ça, souvent... comme on dit, la dernière lumière qu'on ferme dans la maison, là, c'est l'école, hein? C'est l'école. Et... bien, c'est ça, on reçoit... Quand ça arrive, malheureusement, bien c'est au bout de plusieurs discussions avec la communauté, des consultations, qui sont d'ailleurs obligatoires dans la loi. Alors, les gens qui disent, là, les gérants d'estrade qui disent: On n'a pas été consultés, ils ne nous ont pas parlé, ça, ce n'est pas vrai, là. C'est parce qu'eux autres, ils ne sont pas allés aux séances de consultation. Et, dans ce sens-là, je peux vous dire que les élus scolaires, ils sont très sensibles à ça. C'est vraiment in extremis, là, qu'ils en arrivent à des décisions malheureuses, hein, quand ça arrive.

Mais c'est pour ça qu'il faut... ce projet de loi là est tellement important dans ce sens-là, parce que développer notre territoire, c'est l'habiter. Bien, c'est ça. C'est avec toutes sortes de mesures facilitantes, entre autres, comme celle qu'on a décrite sur la formation professionnelle aujourd'hui, la formation à distance, qu'on va y arriver.

La Présidente (Mme Malavoy): J'aurais de la place pour une dernière question, du côté de la députée de Champlain.

Mme Champagne: Je ne sais pas du tout laquelle parmi les milliers de questions que j'ai que je vais vous poser. Par contre, une chose est claire, vous l'avez dit, le projet de loi a toute son importance s'il y a décentralisation, s'il y a moyen... important qui va être accordé en termes de partenaires de nos communautés. Alors, que nous siégions ou pas à la CAR, ou peu importe, il faut que les moyens viennent avec les responsabilités qui vont vous être accordées.

Alors, ma question est la suivante: Concernant la formation professionnelle, un des points importants qui va peut-être se retrouver à la table d'un autre ministère, parce qu'on parle d'interministères, c'est de... le ministère de l'Éducation, grâce à ce projet de loi là, pourrait avoir la commande, que j'appelle, de décluber toutes ces formations-là qui sont comme des chasses gardées, à Montréal, à Québec ou ailleurs, et qui fait qu'on ne retient pas chez nous les jeunes quand, à 16 ans, on lui dit: Si tu veux suivre un cours de telle sorte, tu t'en vas le faire ailleurs.

Alors, à part ce que je dis là, est-ce que vous avez un moyen autre ou une demande supplémentaire à faire pour obtenir que les régions aient le droit de donner des formations, quitte à faire des ententes avec certaines entreprises privées qui ne demandent pas mieux que d'offrir leurs équipements? Ce n'est pas vrai qu'il faut mettre de l'argent seulement dans les équipements. Je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): La réponse. Voilà. Mme Bouchard, sur cette question.

Mme Bouchard (Josée): Je vais laisser une autre dame passionnée répondre, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): Je vais essayer d'être très brève.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): Merci. Je vais aussi répondre au choix de mot dont faisait mention M. le député juste avant, là, quel mot on devrait choisir pour la question de la modulation. On aurait dû vous dire «doit» et non «peut», parce que c'est plus juste. C'est plus juste. Si on veut faire avancer le développement de la formation professionnelle et maintenir une vitalité dans les régions du Québec -- et c'est par l'emploi et c'est par la formation que ça passe, forcément -- il faut vraiment prendre nos responsabilités et exiger qu'on fasse tomber les obstacles qu'on a créés par le temps en formation professionnelle. Et on continue à mettre des obstacles: des permissions à demander, des autorisations, qui font en sorte que, quand on a très peu d'élèves, bien les milieux vont dire: Bon, bien, on va laisser faire. C'est tellement lourd qu'on abandonne.

Alors, je réponds un peu à votre question peut-être largement, mais c'est sûr qu'il faut prendre nos responsabilités là-dedans puis avoir le courage de changer les règles du jeu.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, mesdames, merci beaucoup, merci de votre présence.

Et je vais suspendre quelques instants, le temps de demander à l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

 

(Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous reprenons nos travaux de la Commission de l'aménagement du territoire et nous recevons l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je vais demander à son président de se présenter de même que les personnes qui l'accompagnent, et vous avez 15 minutes pour ensuite nous faire part de votre mémoire.

Association des commissions scolaires
anglophones du Québec (ACSAQ)

M. D'Aoust (David C.): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis David D'Aoust, président de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Je suis entouré de deux autres messieurs très importants: je vais commencer avec M. Burke, Stephen Burke, qui est président de la commission scolaire Central Québec, ici, à Québec et les environs, et aussi sur notre conseil d'administration à l'ACSAQ; M. David Birnbaum, un visage très connu, qui est notre directeur général de l'association; il vient plus souvent à Québec que nous ces jours-ci. Alors, on va faire ça comme un trio, pas un trio Big Mac, mais un trio... on va partager le devoir.

Et, sans plus tarder, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission parlementaire, merci de nous recevoir aujourd'hui. L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, communément appelée l'ACSAQ du côté français, se réjouit de cette opportunité d'offrir ses commentaires au sujet du projet de loi n° 34, une loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Et les territoires, pour nous, sont très vastes. Je vais vous expliquer ça dans quelques instants.

En tant que porte-parole des neuf commissions scolaires anglophones du Québec, l'ACSAQ représente quelque 105 000 élèves dans 340 écoles et centres de niveau primaire et secondaire et centres d'éducation des adultes et formation professionnelle, et cela, sur tout le territoire du Québec. Alors, vous avez... comme la fédé vient de vous dire, 69 commissions scolaires de leur part, ou 60 commissions scolaires de leur part, et, sur le même territoire, vous avez neuf commissions scolaires anglophones. M. Burke va vous en parler davantage de son point de vue. Ces écoles emploient 13 000 enseignants, professionnels, cadres scolaires et personnel de soutien. On devient en fait un des grands employeurs au Québec. On n'est pas petite, on n'est pas une petite entreprise, mais on n'est pas grande non plus. Notre réseau d'enseignement public anglophone est géré par quelque 186 commissaires, commissaires d'école, élus en tant que représentants d'un palier régional de gouvernement, le seul palier de gouvernement redevable uniquement à ceux qui s'identifient à la communauté minoritaire anglophone du Québec. Et ils nous tiennent responsables.

**(12 h 20)**

Notre système scolaire, à l'instar de la communauté qu'il dessert, est très diversifié d'un point de vue géographique, historique, linguistique, socioéconomique. Nos commissions scolaires sont mandatées, selon la Loi -- et ça, vous le savez, vous l'avez entendu -- sur l'instruction publique, de contribuer au développement économique des régions qu'elles desservent, et souvent il y a des empêchements. Les membres de nos commissions scolaires sont fiers des contributions au bien-être de la région du Québec, qu'ils considèrent leur chez soi, en tant qu'employeurs locaux, contribuables et résidents de longue durée.

Par sa présence ici même, l'ACSAQ entend offrir un rappel des racines profondes que notre communauté anglophone possède à travers le Québec, incluant, mais pas exclusivement, à Montréal et ses environs. Ainsi que nous venons de le démontrer, notre réseau scolaire repose sur un esprit d'innovation et de flexibilité, ce qui nous permet de répondre aux multiples défis qui représentent la présentation d'une éducation de qualité, soit en formation générale, en formation professionnelle et formation à distance, de même que des services complémentaires à nos élèves partout au Québec.

L'ACSAQ est d'avis que le projet de loi présenté à ce comité devrait non seulement reposer sur les mêmes assises afin d'être appliqué efficacement, mais aussi inclure en tant que partenaires à part entière les commissions scolaires dans tous les projets portant sur l'occupation et la vitalité des territoires. À la lecture du projet de loi proposé et le plan stratégique qui, de toute évidence, est conçu pour soutenir... nous avons eu, pour être francs, deux réactions quelque peu contradictoires, soit l'espoir, mais aussi une certaine appréhension.

Et je m'explique. De l'espoir? La vision exprimée dans la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires inspire effectivement de l'espoir lorsqu'elle revendique «une vision d'avenir stimulante, celle de territoires riches de leur diversité et de leur patrimoine, forts de l'engagement des collectivités dans leur milieu de vie, lesquelles façonnent ensemble un Québec dynamique, prospère et ouvert sur le monde». Voici bien une vision à laquelle nos commissions scolaires, nos parents et nos élèves peuvent adhérer -- on est fiers de dire, même comme anglophones, qu'on est québécois -- sachant en toute confiance qu'ils n'auront pas à quitter leur coin du Québec pour se construire un futur meilleur. Vous avez entendu l'argument sur la formation professionnelle? On va en parler un peu plus tard.

Une certaine appréhension, et pourquoi? Cette réaction, nous avons bien peur, a été causée par la longue et quelque peu déroutante liste de comités, de structures, de rapports, de délais à rencontrer, de mécanismes de consultation et d'approbation, de graphiques et schémas présentés dans le projet de loi et le plan d'action qui l'accompagne. De plus, non seulement aucun de ces éléments n'est accompagné de nouvelles sources de financement, il n'y a aucune disposition obligeant le gouvernement et les institutions régionales à agir ou les pénaliser en cas d'inaction.

Et, avant de passer la parole à M. Burke, j'aimerais juste vous citer un bel exemple qui se passe chez moi, dans la région de Huntingdon, où on a le maire Gendron, comme vous le connaissez tous, j'imagine. Et puis... La commission scolaire la Vallée-des-Tisserands, ce n'est pas ma commission scolaire, c'est New Frontiers, pour les anglophones, a demandé à l'agence de soccer d'accorder une reconnaissance à l'École Arthur-Pigeon pour devenir un centre d'excellence pour le soccer. En même temps, l'association régionale a décidé, entre Valleyfield et Châteauguay, que ça ne soit pas à Huntingdon, ça va être à Châteauguay. Entre-temps, il y a un groupe de spéculateurs privés qui approche la commission scolaire anglophone pour bâtir un stade de soccer. Il n'y a pas de cohérence. Le gouvernement et les commissions scolaires devraient travailler ensemble. Et, s'il y a du privé intéressé, on est prêts à les accueillir, mais il faut qu'on ait une idée de ce qu'on veut, pour ne pas pénaliser une école par rapport à l'autre, ni une communauté par rapport à l'autre. Et on sait qu'est-ce qui se passe: Parce que le maire d'Huntingdon ne favorisait pas le soccer, ne faisait rien pour l'encourager, on s'en va ailleurs.

La Présidente (Mme Malavoy): M. D'Aoust?

M. D'Aoust (David C.): Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets juste de vous dire qu'il y a la moitié du temps qui est déjà passé.

M. D'Aoust (David C.): Merci. Je vous passe à M. Burke par après.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je comprends votre préoccupation, mais je veux être sûre que vos collègues aient le temps de parler. Donc, M. Burke.

M. Burke (Stephen): Oui. Alors, permettez-nous d'aborder ce qui nous donne de l'espoir. Peut-être que nos espoirs vont être validés ces prochaines années par l'action et le progrès et ainsi démontrer que nos appréhensions n'étaient pas fondées. L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec se réjouit de l'intention déclarée du gouvernement d'adopter un projet de loi qui dévoile une stratégie pour la mise en application au cours des cinq prochaines années des quatre axes d'intervention pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Plus spécifiquement, nous appuyons le principe qu'une plus grande synergie entre les partenaires locaux, y compris les commissions scolaires, souhaite encourager et développer, et que les services disponibles sur place -- on pense à l'Internet à haute vitesse, la mise en valeur du patrimoine -- soient favorisés au même titre que la culture entrepreneuriale.

Le quatrième axe est aussi digne de mention: «Relever les défis propres à la région métropolitaine de Montréal en s'appuyant sur un nouveau dynamisme de concertation.» Trop souvent, la notion que Montréal est l'unique moteur de l'activité économique et culturelle du Québec est perçue comme une menace au développement économique régional du reste du Québec, comme si le développement de la métropole se faisait nécessairement au détriment de la vitalité et de l'occupation des territoires. Rien de plus faux, il va sans dire. L'expérience de notre réseau d'écoles publiques anglophones et la communauté qui l'a créé peuvent en témoigner. La concentration historique de la population anglophone du Québec dans la région montréalaise a aidé à la création d'universités, de services de santé et d'institutions culturelles qui ont nourri et enrichi les communautés anglophones aux quatre coins du Québec.

L'avenir des régions du Québec et celui du Montréal métropolitain ne sont pas mutuellement exclusifs, et les préoccupations de l'un ne vont pas à l'encontre de celles des autres. Au contraire, il s'agit d'objectifs complémentaires. Il est encourageant de voir que ce projet de loi reconnaît cette réalité. L'Association des commissions scolaires anglophones du Québec note avec intérêt particulier, dans l'article 5.4° et ailleurs dans le projet de loi, une intention évidente de la part du législateur d'appliquer la loi de façon équitable, tout en gardant à l'esprit qu'équité n'équivaut pas toujours à égalité. Ainsi, le texte déclare que «l'action gouvernementale peut être modulée pour tenir compte de la diversité et de la spécificité des territoires, ainsi que de la recherche de l'équité entre les territoires et les collectivités». Cette allusion à la spécificité des territoires est particulièrement importante, étant donné qu'il s'agit là d'une notion que nos commissions scolaires anglophones ont très à coeur.

On ne peut pas toujours mettre tout dans le même panier. Par exemple, la commission scolaire Central Québec a un territoire sur lequel se retrouvent 17 commissions scolaires francophones. Et, plus tard, je pourrai vous dire le nombre de MRC, de CRE, d'agglomérations, etc. Le système d'éducation québécois est construit sur les bases de l'accès équitable aux services et aux ressources, et nos commissions scolaires sont sans cesse à l'affût de manières équitables pour mettre en pratique les programmes gouvernementaux. Cette équité ne peut être atteinte à moins d'être accompagnée d'une reconnaissance des différences entre les régions et leurs intérêts respectifs.

**(12 h 30)**

M. Birnbaum (David): À titre d'exemple, une commission scolaire recouvrant un territoire aussi grand que celui de la Belgique et avec une densité de population moindre que celle d'à peu près toutes les autres 68 commissions scolaires du Québec doit se voir accorder une certaine marge de manoeuvre quand vient le temps de mettre sur pied des politiques de transport. Une autre commission scolaire de chez nous qui dessert une population étudiante de moins de 2 000 élèves dans une région aux prises avec une situation économique particulièrement précaire doit se faire offrir les outils nécessaires pour rencontrer la demande en programmes de formation qualifiante pour ainsi se conformer aux réalités démographiques et régionales de son territoire.

Nous avons grand espoir que l'article 5.4° va s'avérer une étape importante pour la reconnaissance des priorités et préoccupations propres aux écoles publiques anglophones ainsi que pour adresser les besoins de ce projet de loi. Une telle reconnaissance favoriserait grandement la promotion de l'équité en plus de faciliter la contribution active de nos écoles et nos élèves à l'épanouissement des régions du Québec.

Notre soutien au projet de loi cependant est tempéré par cette appréhension dont nous avons fait mention plus tôt. Les commissions scolaires du Québec se font sans cesse rappeler le contexte actuel de contraintes budgétaires sévères. Nous faisons tous les efforts et avons constamment réussi à limiter nos dépenses administratives tout en maximisant les services offerts aux élèves. Le climat économique courant affecte tous et chacun. Il va sans dire que les objectifs de cette législation ne doivent pas être compromis par la situation économique actuelle.

Cependant, la multiplication des structures et des procédures prévues par le projet de loi est une source de préoccupation pour nous à cause des dépenses que cela va sûrement encourir et la paralysie et la confusion que cela va possiblement engendrer. La table Québec-Montréal métropolitain est justifiable, mais, quand même, des tables gouvernementales aux affaires territoriales, des nouvelles conférences administratives régionales vont toutes être créées avec, on peut le présumer, un appareil bureaucratique pour les soutenir. De quelle façon ces nouvelles structures vont-elles interagir avec les autorités régionales existantes? Est-ce qu'elles ne vont pas aggraver plutôt que d'amoindrir les confusions juridictionnelles entre les municipalités, les municipalités régionales de comté, les conférences régionales des élus, sans compter les commissions scolaires élues que nous représentons?

M. D'Aoust (David C.): Pour terminer...

La Présidente (Mme Malavoy): Pour terminer, on va probablement déborder un petit peu, mais je crois que j'aurai le consentement de mes collègues pour dépasser un petit peu le 15 minutes. Allez-y, M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): Lorsque ces nouvelles instances vont élaborer des stratégies et des plans d'action positifs et encourageants, quelles seront les autorités chargées de réaliser les résultats tangibles dans les régions concernées et quels fonds publics vont-ils utiliser pour y arriver? On croit savoir une partie de la réponse. Quels seront les mécanismes mis en place pour assurer la participation de nos populations anglophones? Nos commissions scolaires membres ont d'ores et déjà de la difficulté à se faire entendre aux tables régionales, parfois deux, trois ou plus au sein d'un territoire desservi par une seule commission scolaire. C'est le cas ici, à Québec.

La commission scolaire Central Québec est un exemple particulièrement probant. Si son leadership désire participer pleinement aux structures, programmes et activités régionales, la commission scolaire Central Québec doit trouver le temps ainsi que des représentants haut placés pour assister à ces conseils régionaux des élus, interagir avec 24 députés et 24 MRC, huit villes et agglomérations qui agissent en tant que MRC et deux administrations régionales. Le nombre de villes et de villages se trouvant sur le territoire desservi par cette commission scolaire est quasi innombrable.

Ces questions sont d'autant plus troublantes lorsque l'ACSAQ ne trouve nulle part dans le projet de loi une référence aux commissions scolaires. Une recherche du même type effectuée dans le document stratégique de 74 pages que le projet de loi doit mettre en oeuvre n'a révélé qu'une seule mention des commissions scolaires, et cela, seulement en annexe du document. Et je termine sur cette note, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, Merci beaucoup, M. D'Aoust, ça nous laisse donc du temps pour les échanges. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lessard: Ah oui! Merci beaucoup, et bienvenue à l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Alors donc, je pense que vous avez bien compris l'essence de la spécificité qu'on apporte autant aux territoires qu'aux communautés, aux institutions qui sont sur ces territoires-là. Alors, je pense qu'il y a une opportunité, je pense, de faire représenter un des volets de notre spécificité que sont les écoles linguistiques du Québec, basée sur des droits constitutionnels, sur chacun des territoires.

Je veux vous rassurer. À vous écouter parler... On a fait allusion, non pas en annexe, des élus scolaires, ils sont dans le texte général. On ne l'a pas repris 1 400 fois, par exemple. Je pense, une fois qu'on les a nommés, ils sont là. Deuxièmement, on ne réinvente pas de structure, hein? Des municipalités, c'est les municipalités; les commissions scolaires, c'est les commissions scolaires; les municipalités régionales de comté, c'est ceux-là qu'on connaît, on n'en crée pas de nouvelles; les conférences régionales des élus, on n'en rajoute pas, c'est les mêmes.

Ce qu'on fait, par exemple, on va essayer de les faire mieux travailler ensemble, au point de vue local, régional, faire nos propres arbitrages. Si on est des élus, là, on a des décisions à prendre. Parfois, elles sont en contradiction, parce que des fois on ne change pas les personnes, hein? Alors donc, il y a des histoires de régions, de comtés, etc. Mais on est-u capables de mieux faire ensemble, avoir une même compréhension, être capables de faire un meilleur partage du coût-bénéfice de chaque investissement local, régional? Oui. C'est clair, clair, clair. C'est ça, l'engagement de faire, à la conférence administrative régionale. Elle existe, elle existe; tous les ministères sont représentés là. Ils se font des réunions sans vous, sans moi, etc. De temps en temps, ils regardent comment les politiques publiques s'en vont vers les régions puis comment les régions, avec la conférence régionale des élus, parfois font des représentations. Mais il n'y a pas d'échange, il n'y en a pas, de rencontres, il n'y en a pas, significativement, où est-ce qu'on peut avoir un palier de décision régional.

Mais ça force aussi tous les élus, quelconques, à faire de la modulation dans leurs propres affaires. Ce n'est pas rien qu'une affaire d'élus municipaux, une affaire d'élus scolaires. D'ailleurs, les politiques que vous faites pour l'ouverture ou la fermeture des écoles, vous êtes interpellés directement. D'ailleurs, quand vous fermez une école, ce n'est pas le député qu'ils viennent voir, ils viennent le voir après. Après, quand tout le monde est dans la rue... puis aller à vos commissions pour savoir où est-ce que vous siégez, qui siège là-dessus, comment on peut l'influencer pour ne pas prendre cette décision-là, comment on peut l'influencer pour agrandir une école, qu'elle soit anglophone, qu'elle soit francophone, c'est le même problème: On veut l'agrandir; on est en compétition. Ça, ça existe. On est-u capables de mieux faire? Oui. Certainement, l'usage, l'exemple que vous avez démontré nous le permet.

Maintenant, il y a sûrement une occasion, par exemple, de rappeler l'importance des commissions scolaires anglophones sur l'ensemble des territoires. Je comprends la dynamique et le défi que vous avez, parce que vous avez d'immenses territoires, hein? Moi, je le sais, là, j'ai le Johnson High School chez nous. Bien content de l'avoir. Le fils de Réjean puis de Pauline travaille à Thetford; même s'il a été formé dans les universités de Montréal, ailleurs, il est un enseignant chez nous, il est avec sa famille, il a des enfants puis il donne de la compétence. Sinon, il aurait été obligé de s'en aller je ne sais pas trop où, dans d'autres villes, dans d'autres provinces, à cause qu'il avait choisi sa spécialité en formation, d'être un enseignant en anglais. Et je pourrais en nommer des plusieurs, là. Et la communauté anglophone chez nous, elle est constituante de ma région. Kinnear's Mills, je pourrais en nommer, Saint-Jacques-de-Leeds, Thetford Mines, Saint-Joseph, c'est des communautés anglophones qui sont venues travailler, qui ont créé... Maintenant, l'importance de garder l'institution, de s'assurer qu'elle a une vitalité, qu'elle ait un retour sur la communauté est très approprié, important. Il y a un groupe parlementaire, qui n'est pas ici aujourd'hui, qui a juste l'intention de mettre fin à la spécificité d'un territoire et de ses institutions. On a une occasion ici de la reconnaître.

Maintenant, on a besoin aussi de la contribution, c'est dans les deux sens. Comment les commissions scolaires, qu'elles soient anglophones, francophones, peuvent mieux participer à la vitalité, à l'accès au patrimoine institutionnel, au retour sur la communauté? Je pense qu'on a des choses qu'on peut mieux faire ensemble. Et, nécessairement, n'attendez pas, parce qu'on attend même des contrats de territoire. Comment l'État peut même contractualiser une certaine offre avec non pas seulement des élus municipaux, mais scolaires et autres, touristiques, etc., si c'est ça, le besoin qui émerge de la communauté. Moi, chez nous, puis mes collègues pourraient en parler, alentour, c'est une institution importante, déterminante pour le choix des familles, pour l'avenir des enfants.

M. D'Aoust (David C.): C'est encourageant, ce que vous venez de dire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. D'Aoust, oui, allez-y.

M. D'Aoust (David C.): Et je vous remercie, M. Lessard, d'avoir apporté cette importante précision. Je fais ça à part, là, l'école Johnson, c'est à Thetford Mines, ça?

M. Lessard: High school, oui.

M. D'Aoust (David C.): Oui, oui, oui. ça nous donne un bel exemple de communauté qui travaille ensemble, là, même au niveau du CSSS.

Pour nous, le grand défi, c'est que, sur nos territoires de commissions scolaires, on a beaucoup de régions, et c'est difficile à être impliqué dans un plan, dans une région, dans une autre, dans une autre. À un moment donné, il te manque de commissaires, il te manque de cadres puis il te manque de directions d'école, O.K.? C'est ça, le défi pour nous. Et on espère que, dans le contexte où l'on se parle, que cette réalité sera prise en considération.

**(12 h 40)**

M. Lessard: Je me pose la question, on a l'aide, maintenant, des technologies, nécessairement... En général, les institutions scolaires sont bien pourvues d'équipements technologiques. Le défi, c'est de créer l'interface avec les instances, puis ça peut être une présence en visioconférence. Je pense qu'il faut aller au-delà, là... L'accessibilité du territoire se fait par les technologies aussi, et il faut s'en servir lorsque nécessaire. Et je pense que vous êtes un bon exemple, comment on peut créer des interfaces avec les différents paliers, mais aussi... Ça, on n'aurait pas besoin normalement, là -- si on se parle, vous, Mme la Présidente, puis moi -- on n'aurait pas besoin de même mettre ça dans une loi, mais je suis obligé d'encadrer un certain niveau d'organisation gouvernementale, municipale, régionale, pour dire... C'est parce que ça se ne fait pas que je suis obligé de le mettre dans la loi. J'ai comme des forums où est-ce qu'on est... ce n'est pas drôle, là, je suis obligé de leur dire: Aïe! vous allez vous parler, vous allez vous rencontrer, vous allez vous présenter vos plans, puis on va essayer de voir comment on peut mieux interagir. Je ne savais que tu travaillais là-dedans, l'avoir su...

Mais, en 2012, la plus grande faillite de l'histoire, c'est quoi? C'est que plus l'appareil rapetisse, moins que le monde se parle, moins que le monde se rencontre. Plus ils échangent, plus ils s'écrivent, alors donc on est obligés de créer des interfaces de rencontre où est-ce qu'on est capables de se dire: Voici sur quoi je travaille. Mais vous avez une particularité, vous avez un défi, on va l'adresser ensemble. On va l'adresser ensemble. Comment on peut permettre cet accès? Il faut ouvrir sur le dialogue. Quand on se comprend mieux, on agit différemment.

La Présidente (Mme Malavoy): M. D'Aoust, je vous laisse réagir, mais ensuite le député de Gaspé souhaiterait prendre la parole. Ça vous ira, M. le ministre?

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui? M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): M. Lessard, je vous assure qu'on est prêts à collaborer dans cette instance-là. Et, oui, nous avons des installations de visioconférence chez nous, on est bien installés, et on est même prêts à le partager avec les municipalités. Il ne faut pas faire de duplication, l'équipement est là déjà. Alors, ça nous fera plaisir et on attend le moment.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, il reste un peu plus que ça, il reste six minutes au total à votre formation politique. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Messieurs, d'abord, bienvenue à cette commission. Effectivement, sur mon territoire, moi, j'ai la Eastern Shores School Board, qui est quand même une commission scolaire légèrement étendue! Je ne sais pas si c'est la plus grande, mais, à la blague, je disais à mon collègue, tout à l'heure, de Chapleau qu'on touchait peut-être les frontières de la Russie avec l'Eastern Shores School Board, donc une commission scolaire effectivement très étendue.

J'entends votre discours, j'entends aussi le discours de notre ministre, qui me plaît beaucoup comme discours de concertation, de discussion. Et je vous dirais qu'on a quelques exemples chez nous de manque, justement, de communication entre la commission scolaire anglophone et les commissions scolaires francophones, alors qu'on est dans une dynamique où on veut favoriser l'enseignement de l'anglais, on veut favoriser l'accès au bilinguisme au plus grand nombre, et je pense que c'est parfaitement compréhensible dans le monde d'aujourd'hui. On devrait même aller peut-être vers le trilinguisme avec d'autres outils. Mais on a cette difficulté de communication et de compréhension entre les différentes commissions scolaires. Mais j'aimerais savoir, moi, quel est votre point de vue là-dessus. Est-ce qu'il n'y aurait pas, dans cette dynamique qu'on est en train de développer au niveau d'une loi-cadre, est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à travailler de façon beaucoup plus concertée entre les différentes commissions scolaires, à la fois francophones et anglophones? Vous couvrez d'immenses territoires, ils en couvrent des plus petits, ils ont beaucoup plus d'outils, vous en avez moins. Comment est-ce qu'on peut arriver à travailler en ce sens-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): Vous avez complètement raison. M. Burke, qui est un expert là-dedans, va vous répondre.

M. Burke (Stephen): Je vais me permettre de...

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Burke (Stephen): Oui. Je vais me permettre de vous faire part d'une petite... d'une expérience que, moi, j'ai vécue. Quand j'ai pris la présidence de la commission scolaire Central Québec, j'avais un passé... -- ça fait très longtemps que je suis commissaire d'école, j'adore ça, je suis passionné par ce qu'on peut faire pour aider nos jeunes, pour en faire des Québécois et des Canadiens qui seront efficaces dans nos sociétés, peu importe où ils iront travailler -- j'ai immédiatement écrit, je ne nommerai pas la commission scolaire, à une commission scolaire de la région de la Capitale-Nationale pour lui offrir de faire un échange culturel. Parce que, moi, je vais vous dire, j'adore autant Gilles Vigneault que Gordon Lightfoot, O.K.? Pour moi, ça fait partie de ma vie, je suis bilingue depuis la naissance, et donc, pour moi, c'est important. J'ai tenté, dans une lettre d'à peu près une page et quart, pour montrer que j'étais sérieux, pour montrer que c'était une jonction de deux commissions scolaires totalement autonomes, pour que les jeunes puissent participer, les francophones à des activités anglophones et les anglophones à des activités francophones. Je n'ai eu aucune réponse. Ils devaient penser que je voulais l'assimiler.

Alors donc, on n'a eu aucune réponse. C'est triste, hein? Parce qu'il y a quatre commissions scolaires dans la région de Québec, et ce n'est que parce que ma prédécesseure a été nommée maire suppléante de la ville de Québec que j'ai été invité récemment, il y a un an, à une activité qui rejoignait les autres commissions scolaires.

Je conclus pour vous dire qu'où on a réussi à faire une entente historique, et j'en ai parlé à Mme Bouchard tout à l'heure, c'est avec les Rives-du-Saguenay. Imaginez-vous qu'on a une petite école, Riverside, à Jonquière, et il y avait des jeunes qui ne pouvaient pas jouer au basketball. On s'est entendus avec la polyvalente l'Odyssée -- il y a un deuxième pavillon, je ne pourrais pas vous dire le nom -- et, dans le temps de le dire, nos jeunes peuvent jouer ensemble au basketball, personne n'assimile personne. Et, au-delà de cela, on a des meneuses de claque, on a une équipe de meneuses de claque, anglophones et francophones. Et vous savez comme c'est difficile, les meneuses de claque: ils se tirent dans les airs, puis, si elles ne se poignent pas, elles vont faire des commotions cérébrales. Il n'y a personne qui ne laisse tomber personne. Ça, c'est avec les Rives-du-Saguenay.

Alors, je suis d'accord pour la concertation. Il faudrait que les gens n'aient pas peur de moi, comme, moi, je n'ai pas peur d'eux, et, si on a votre collaboration, ça fonctionnera peut-être. Le Québec est un endroit merveilleux pour vivre. J'y suis né, j'y ai vécu, j'ai travaillé dans la fonction publique, j'y mourrai, je ne quitterai jamais cette terre.

La Présidente (Mme Malavoy): Quelle déclaration, M. Burke! M. le député de Gaspé ou M. le député de Chapleau? Là, je ne sais pas.

M. Mamelonet: Il reste du temps?

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste moins de trois minutes.

M. Mamelonet: Ah! c'est bon, ça. Je suis bien meilleur que d'habitude.

Une voix: ...

M. Mamelonet: Exactement. Votre expérience, M. Burke, me rappelle tellement l'expérience alors que j'étais maire de la ville de Percé, qui est en fin de compte une ville assez complexe dans la mesure où elle chevauche deux commissions scolaires francophones et une commission scolaire anglophone qui, en fin de compte, englobe, comme vous le savez, la Gaspésie, la Côte-Nord, ainsi de suite. Et on avait effectivement essayé de demander, pour le jour de la fête nationale, pour le 24 juin, on avait essayé de demander une collaboration entre les cinq écoles qui font le tissu de la ville de Percé et on avait reçu à peu près le même intérêt que ce que vous avez reçu. Je trouve ça excessivement dommage et j'espère que dans le futur on va être capables, grâce à des initiatives et grâce à ces discours qu'on tient aujourd'hui, on va être capables à une beaucoup plus grande concertation et communication.

Et je vous dirais que très récemment on a eu le dépôt de... parce qu'on a des menaces de fermeture de petites écoles dans la région de... dans la Gaspésie, on en a quelques-unes, mais, dans la région de Percé, on en a beaucoup. On a un projet qui a été déposé par les parents: un village, cinq écoles. Dans ces cinq écoles-là, il y en a une anglophone, puis j'espère que ce projet-là va pouvoir recevoir le support de l'ensemble de la communauté, mais évidemment des commissions scolaires. Et là on parle effectivement de trois conseils d'administration, plusieurs commissaires, trois espèces de structures. Il va falloir discuter de façon très importante. Et je pense que le projet de loi qu'on amène aujourd'hui, c'est un projet de loi qui va nous permettre d'avancer en ce sens-là.

La Présidente (Mme Malavoy): On terminera par votre réaction, M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): On va en faire... à la présidente, qu'on connaît très bien. Et merci d'avoir soulevé ce point. Messieurs dames, le moule doit être brisé, au Québec. Les anglophones ne peuvent pas travailler à côté sans être intégrés avec nos amis francophones.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. D'Aoust (David C.): Oui, oui, oui. Et mon nouveau stylo, ça fait quatre fois que je l'échappe.

La réalité du Québec, c'est qu'on est ensemble, et on devrait travailler ensemble, et j'espère que cette loi-là va s'appliquer aux commissions scolaires.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Je vais passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. D'Aoust, M. Birnbaum, M. Burke, bienvenue. Je vous écoutais tantôt, vous faisiez allusion au fait que le projet de loi -- d'ailleurs, on le retrouve dans votre mémoire, là -- ...vous dites: C'est quelque peu déroutant parce que la liste de comités, de structures, de rapports, de délais, rencontres, mécanismes de consultation, approbation, graphiques, schémas, et etc., pour faire un peu de poésie, était assez importante, autant dans la stratégie que dans le projet de loi. Le ministre a répondu à sa façon. Peut-être... peut-être juste parce que vous aviez, je pense, en partie raison, le projet de loi va créer quand même la Table Québec-Montréal métropolitain... Et là je ne juge pas de la pertinence ou non, je fais juste dire ce que le projet de loi crée ou va créer ou pourrait créer. La Table Québec-Montréal métropolitain, il va y avoir aussi la Table gouvernementale des affaires territoriales. Le projet de loi devrait venir consacrer les CAR. Donc, pour l'instant, elles existent par décret, et là elles viendraient, dans la loi, là, être reconnues par la loi comme telle. La ville de Québec est venue demander qu'une table soit mise en place aussi pour Québec, ville de Québec, alors c'est un élément supplémentaire. Et évidemment on ajoute à cette liste les municipalités, les MRC, CRE, et etc. Donc, effectivement, oui, l'idée, je pense, c'est d'éviter qu'une chatte n'y retrouve pas ses chatons, là, parce qu'effectivement c'est fort complexe, et la concertation aura nécessairement et assurément sa place, sinon on n'ira nulle part.

Vous dites aussi, lorsque vous faites état de cette situation-là, vous dites que «non seulement aucun de ces éléments n'est accompagné de nouvelles sources de financement...» Effectivement, le ministre l'a dit hier, il n'y a pas... à date, ce n'est pas supposé. En tout cas, il n'y a pas d'argent de prévu là-dedans. Et vous dites: «Il n'y a aucune disposition obligeant le gouvernement et les institutions régionales à agir ou les pénalisant en cas d'inaction.» Et là vous touchez un point important, je pense, parce que ça a été soulevé par plusieurs qui sont venus en commission, plusieurs représentants d'organismes qui sont venus en commission et qui ont soulevé ce point-là, à savoir: on est présentement, je pense, on va se le dire, à un tournant important par rapport à l'évolution du Québec, et, quand on repasse au... à la Révolution tranquille jusqu'à aujourd'hui, et donc ce projet de loi là ne... en tout cas, à tout le moins, la substance qu'il y a, quand on réussit à en trouver à l'intérieur du projet de loi, de l'avis de plusieurs intervenants, n'est pas suffisante. Il devrait y avoir des précisions pour assurer justement... parce que la stratégie, qui est, je vous dirais, bien accueillie par l'Union des municipalités, notamment l'Union des municipalités, donc des... que ce soit la FQM ou l'UMQ, est bien accueillie, mais la crainte, c'est qu'on n'ait pas dans le projet de loi une assise suffisante pour permettre à cette stratégie-là de se déployer totalement et complètement. Alors, je ne sais pas si ça allait dans ce sens-là? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

**(12 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): ...et j'irai aussi loin que dire que, pour nous, on cherche toujours -- mais on est en dialogue avec la ministre du MELS -- que la distribution de façon équitable des ressources financières est toujours bonne, mais, pour une commission scolaire comme en Gaspésie, là, où est-ce qu'il y a un... peut-être un projet qui implique la commission scolaire, qui... même ses ressources financières ne peuvent pas contribuer, on devrait prendre ça en considération et aller chercher les sous du Trésor pour ce projet-là. Et ça, ça nous revient comme étant très important.

Parce que souvent on est là avec les partenaires, puis il y a d'autres partenaires qui contribuent, parce que, nous, nos fonds sont normalement destinés aux élèves en classe. Alors, la minute qu'on touche l'argent pour faire une contribution à un projet de territoire ou de région qui a de l'allure, pour créer de l'emploi, qui a de l'allure pour garder nos jeunes dans les régions, il y a toujours des réactions, des contribuables qui disent: Bien là, là, l'argent que je vous paie en taxes, là, ça devrait être dépensé sur les dépenses scolaires, tu sais? Alors, on a déjà jasé avec Mme Beauchamp là-dessus, qui nous a dit que c'est peut-être une approche où est-ce qu'on peut trouver d'autres moyens de financer les commissions scolaires, à cause du caractère régional, à cause du caractère territorial, surtout dans les projets qui mènent à garder les jeunes chez nous dans nos régions ou les ramener dans nos régions après qu'ils ont suivi des cours de formation professionnelle chez nous, à Châteauguay, puis ils retournent en Eastern Shores. Puis on a quelques options qu'on offre déjà là-bas maintenant. Mais ça, c'est important.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Merci. Donc, il y aurait intérêt à bonifier le projet de loi pour assurer justement que les choses se réalisent aussi, en quelque part, je comprends ça?

M. D'Aoust (David C.): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée... Oh pardon! M. Birnbaum, vous voulez réagir? Allez-y.

M. Birnbaum (David): Mais justement pour dire que, pour nous, c'est la souplesse qui est de mise, et l'innovation, et on ose croire qu'on peut vous offrir de bons exemples, parce que, chaque matin, on a à réagir en dedans de l'encadrement législatif, évidemment, et selon nos propres politiques, mais avec souplesse et innovation. La façon de déployer nos professeurs en Gaspésie ne peut pas être pareille à ce qu'on fait sur l'île de Montréal. Et, si on est pour avoir des services de bibliothécaire, si on est pour transporter nos élèves, nous avons à nous entretenir avec nos commissions scolaires avoisinantes francophones; si on est pour offrir de la formation professionnelle, souvent on a besoin d'avoir affaire avec à la fois la municipalité ainsi que la commission scolaire francophone avoisinante. Alors, pour nous, voilà l'ouverture qu'on voit, et notre préoccupation, c'est de nous assurer qu'on ne parle pas des structures qui vont être contraignantes, mais facilitantes.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Messieurs, bonjour. Écoutez, quand je lisais, à la page 6 de votre document, que vous aviez affaire à six conseils régionaux d'élus, 28 députés, 24 MRC, huit villes et agglomérations qui agissent en même temps, puis vous avez en plus deux MRC, si je ne me trompe pas, je comprends que vous ne pouvez pas être présents à toutes les rencontres puis je comprends que l'ajout d'une participation à la conférence administrative régionale vous a interpellés. Ça m'aurait interpellée, moi aussi. Voilà.

Ceci étant, je vais revenir à la page 4 de votre document, où vous parlez des marges de manoeuvre dont vous avez besoin pour mettre en place vos politiques de transport. Je m'aperçois de l'importance, dans la grandeur de votre territoire, d'avoir des liens d'échange et de complémentarité avec les autres commissions scolaires. Probablement que, même à Trois-Rivières, vous avez des liens avec la commission scolaire du Chemin-du-Roy, et je pense que ça va relativement bien, si je ne me trompe. Alors, il faut faciliter tout cela si vous voulez y trouver votre compte puis que, nous, également, on y trouve le nôtre, notre compte. Alors, qu'est-ce que vous entendez par ce facilitant-là pour les politiques particulièrement de transport?

La Présidente (Mme Malavoy): M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): Dans le transport, au moment où l'on se parle, il y a beaucoup de partage de circuits. Une commission scolaire ramasse ses élèves d'une autre commission scolaire, là, en autant que les heures sont ajustées, que les écoles ne sont pas trop loin en termes de distance. Cette initiative-là est déjà prise à travers la province, et normalement ça marche bien. Et où ce qu'il y a un décrochage, c'est au moment où ce que les heures de début et la fin de la journée changent rapidement. Et on a un autre problème, qui est encore plus sérieux, c'est que les calendriers scolaires ne sont pas identiques. Parce que, nous, on peut faire travailler nos autobus peut-être en dehors du 192 jours qui sont contractés, et là on est obligés, pour notre voisine, à payer quatre jours supplémentaires parce que les autobus ont fonctionné les jours qu'on a eu des journées pédagogiques.

Alors, ça, c'est une... ça regarde la Loi sur l'instruction publique, je crois, mais il y a des arrangements, il y a du «fine tuning» à faire dans tout ça pour que ça marche encore mieux, mais oui. Et puis on peut sauver de l'argent, et c'est très commun qu'on ait des francophones et des anglophones sur l'autobus, et qui s'entendent très bien et qui échangent dans les deux langues. C'est merveilleux.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée, juste, juste avant, je ne veux pas vous bousculer, j'ai besoin de votre consentement pour dépasser 13 heures. Je sais que je l'ai, alors je vous redonne la parole.

Mme Champagne: Alors, petite question rapide. Même si le projet de loi n° 34 n'était pas sur la table aujourd'hui...

M. D'Aoust (David C.): Ça ne nous empêcherait pas.

Mme Champagne: Voilà, ça ne nous empêche pas de dire que ces ententes-là doivent se faire intelligemment. Commission scolaire-municipalités, commissions scolaires anglophones, francophones: ce sont des étudiants qui vont à l'école. Alors, le projet de loi n° 34 ne viendrait pas nécessairement améliorer votre situation dans ce sens-là? Je ne pense pas.

M. D'Aoust (David C.): Dans certaines veines, non, parce qu'on est déjà rendus là. Mais c'est notre contribution au développement du territoire et de la région qui nous met en cause.

M. Birnbaum (David): En même temps, s'il y a une façon, une ouverture pour légiférer, en quelque part, une géométrie variable, ça nous résonne comme très intéressant. Dans le dossier de transport scolaire, on se trouve devant le Vérificateur général, qui a des fois des contraintes qui ont l'air réalistes et responsables mais qui n'ont rien à faire avec les économies d'échelle que nous pouvons chercher en partenariat, qui n'ont rien à faire avec la sécurité routière pour nos enfants. Alors, si cette loi-là... la vision qu'on comprend là-dedans risque, comme nous disons, d'encadrer un genre de souplesse sur le plan budgétaire et planification, peut-être, il y a une ouverture pour vraiment répondre aux besoins des régions et à la fois aux besoins de notre communauté éparpillée partout au Québec.

Mme Champagne: Une toute dernière petite question: si vous aviez à ajouter au projet de loi, tout en comprenant l'idée de la souplesse, de la flexibilité... Si on veut que les régions se développent et se maintiennent en vie, il faut leur donner la chance de se réaliser. Si la souplesse, la flexibilité se voient à la toute fin de ce projet de loi là, y a-tu un article que vous voudriez voir ajouté pour aller dans le sens de ce que vous nous avez dit?

M. D'Aoust (David C.): Ça serait peut-être la reconnaissance par les différents ministères de l'implication des commissions scolaires dans leur région et de regarder qu'est-ce qu'elles font, pourquoi auront-elles besoin des crédits additionnels octroyés par le ministère de l'Éducation. Parce que souvent c'est ça que ça nous prend pour être partenaires réels dans un enjeu qui va bénéficier à la région. Que ça soit... À titre d'exemple, on a l'autorisation dans une commission scolaire anglophone, et c'est une offre que cherche la région de la Gaspésie, bien, qu'on ait la possibilité de faire... on peut le faire par satellite, mais souvent les équipements ne sont pas payés, puis ce n'est pas toujours que le privé nous invite à utiliser leurs équipements, comme vous l'avez dit tantôt avec la fédération. C'est la reconnaissance que chacune des commissions scolaires a un rôle à jouer sur son territoire, et souvent ça prend un peu plus de fric pour nous aider à jouer ce rôle-là.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, c'est moi qui vous remercie. Je remercie mes collègues aussi d'avoir aidé à ce qu'on respecte notre horaire. Je suspends les travaux, qui reprendront à 15 heures, cet après-midi, mais pas dans la même salle -- tâchez de vous en souvenir -- à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Bon début d'après-midi, tout le monde. Nous poursuivons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Cet après-midi, nous recevons le regroupement des conseils régionaux de l'environnement du Québec, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et enfin, pour terminer, la Conférence régionale des élus de Montréal.

Donc, nous recevons le regroupement des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Comme j'ai deux directeurs généraux, je vous laisse le choix de la parole. Je ne sais pas lequel des deux aura à présenter son collègue. Allez-y, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation.

Regroupement national des conseils régionaux
de l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Bourke (Philippe): Merci beaucoup, M. le Président, messieurs dames les députés. Alors, mon nom est Philippe Bourke. Je suis directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné de M. Alexandre Turgeon, directeur du Conseil régional de l'environnement de la région de la Capitale-Nationale. C'est aussi le responsable du dossier aménagement du territoire au regroupement, et aussi il est connu comme étant président de Vivre en ville. On devait aussi être accompagnés de M. Jacques Ruelland, président du regroupement, mais malheureusement il a dû se désister pour des raisons personnelles.

Alors, rapidement, pour ce qui est de notre présentation de mémoire, je rappelle brièvement ce que sont les conseils régionaux de l'environnement. Donc, c'est des organismes présents sur l'ensemble du territoire du Québec, à l'exception de la région Nord-du-Québec. Donc, il y a 16 conseils régionaux de l'environnement. Certains existent depuis plus de 35 ans. Donc, le premier conseil régional de l'environnement a été créé au Saguenay--Lac-Saint-Jean au début des années soixante-dix. Donc, leur mission, essentiellement, aux conseils régionaux, c'est d'intervenir en faveur de la protection de l'environnement à l'échelle de chacune des régions administratives.

Donc, par leurs actions, ce qu'ils font, c'est qu'ils cherchent à favoriser l'intégration des préoccupations environnementales dans les processus de développement en région. Donc, c'est tout à fait pertinent qu'ils aient à intervenir sur un projet de loi comme celui qui nous concerne aujourd'hui, puisqu'ils sont des acteurs très influents, très enracinés dans chacune des régions du Québec, et ils sont sensibles aux enjeux de développement auxquels les communautés sont confrontées. D'ailleurs, à titre de représentant des CRE, le regroupement a été très actif au cours des deux dernières années comme partenaire de la démarche sur l'occupation et l'avenir des territoires qui a été menée par Solidarité rurale. Donc, on était une des organisations nationales partenaires de cette tournée. On est aussi signataire de la Déclaration de Shawinigan, qui a été dévoilée lors de la conférence nationale, en avril 2010, le Jour de la Terre, en fait.

Donc, c'est avec beaucoup de satisfaction qu'on a accueilli le dépôt du projet de loi n° 34 et de la stratégie gouvernementale, aussi, concernant l'occupation et la vitalité des territoires. Donc, essentiellement, on va résumer les propos qui sont formulés dans notre mémoire en s'attardant aux trois premiers articles du projet de loi, parce qu'essentiellement c'est là qu'on retrouve les principaux principes sur lesquels on voudrait intervenir. Je vais d'ailleurs laisser la parole tout de suite à M. Turgeon, qui va intervenir concernant le premier article de la loi, qui fait référence justement à la notion de vitalité des territoires.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): Merci. Alors, d'entrée de jeu je pense qu'on veut souligner qu'on est tout à fait en accord avec l'approche du gouvernement au niveau de la stratégie d'occupation du territoire et avec l'essentiel des éléments du projet de loi, bien que, quand il s'agit de projets de loi, on a toujours un certain inconfort avec l'approche juridique des avocats du gouvernement, qui souvent ne sont pas suffisamment précis dans la définition de certains termes, qui laissent souvent place à des interprétations très larges et non souhaitées par le législateur par la suite. Et, quand on parle de vitalité et d'occupation du territoire, nous, on a une compréhension qu'on souhaite de cette vitalité et de cette occupation du territoire là, mais on en voit aussi qu'elles peuvent être une interprétation contraire, beaucoup plus tendancieuse.

Pour nous, l'urbanisation du milieu rural ou de nos villages québécois comme banlieues en périphérie de plus grandes communautés, ce n'est pas une occupation dynamique de ces territoires-là. Saint-Anaclet, Sainte-Blandine, juste au sud de Rimouski, si leur pattern de développement, c'est juste d'avoir 100 nouvelles unités d'habitation chacune qui pourraient... qui vont être 90 navetteurs vers Rimouski, pour nous, il n'y a rien de gagné là. Et, en ce sens-là, la vitalité de nos milieux, notamment ruraux et villageois, repose beaucoup sur la qualité des services de proximité qu'on est capables de maintenir dans ces communautés-là.

Il y a des tendances de développement urbain, qu'on a eues dans les 40 dernières années, à concentrer nos lieux commerciaux, à concentrer nos lieux de services aux citoyens dans des grands centres, qui sont à l'encontre donc de cette volonté d'occupation dynamique et de vitalité des territoires. Je vais prendre comme exemple un organisme qui, on pense, n'est pas assujetti à l'article 4, et, si on se trompe, on pense que... tant mieux, mais, si on ne se trompe pas, on pense qu'il faut qu'il y soit, assujetti. En fait, tout organisme public du gouvernement du Québec qui a des implantations territoriales, à notre sens, devrait être assujetti à ce projet de loi là. Or, la Société immobilière du Québec, je ne sais pas si elle est prévue au paragraphe 3° de l'article 4, si oui, tant mieux, sinon, elle doit être assujettie. La Société des alcools doit également être assujettie.

Et je veux prendre des exemples de la Société des alcools pour montrer comment une société d'État comme la Société des alcools peut avoir un rôle important dans l'occupation dynamique du territoire. Vous le savez, dans les petits villages, la Société des alcools, c'est souvent une bibliothèque avec quelques produits de la SAQ dans un dépanneur, et le dépanneur, c'est le magasin général du village. Dans beaucoup de communautés, le jour où la SAQ, elle décide qu'elle arrête la location auprès de ce dépanneur-là de son espace SAQ à l'intérieur du dépanneur, ça vient de tuer la rentabilité du dépanneur en question. Et qu'est-ce que fait le propriétaire? Il ferme les portes. Et le village se retrouve devant quoi? Plus de service alimentaire de proximité. Et là tout le monde, non seulement pour l'alcool, mais pour les autres produits alimentaires et ménagers, sont obligés d'aller navetter vers une plus grande ville pour avoir leurs services. Or, pour nous, c'est un exemple qui montre pourquoi et comment l'État peut jouer un rôle pour assurer une meilleure occupation, une vitalité de ces villages-là. Et je veux aussi donner un autre exemple de la SAQ, dans ses stratégies d'occupation du territoire, qui, à notre avis, est problématique: quand la Société des alcools quitte le coeur commercial d'une ville, d'un village, je vais prendre l'exemple de Donnacona, puis qu'on vient s'installer en périphérie, le long de la 138, puis que non seulement donc on tue la vitalité au centre de la ville, mais, en plus, on oblige tous les gens de Donnacona à prendre leur auto parce que le meilleur moyen pour aller à cet endroit-là, c'est en auto, en quelque part, il y a plusieurs orientations gouvernementales que la Société des alcools n'a pas comprises.

Alors, c'est deux exemples que je donne pour dire pourquoi il faut que toutes les sociétés d'État qui ont un rôle territorial, qui ont des activités territoriales doivent être assujetties à ce projet de loi là. Alors, il y a d'autres éléments dans le mémoire du regroupement; je ne peux pas les passer tous en détail, on pourra y revenir dans les questions, le cas échéant. Mais je vais repasser la parole à Philippe pour qu'il vous parle de développement durable.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Allez-y, M. Philippe.

**(15 h 10)**

M. Bourke (Philippe): Oui. Alors, je termine là-dessus. Ça concerne, évidemment, la notion de développement durable, qui est évidemment au coeur de ce projet de loi là. Pour nous, c'est même au coeur de notre mission, donc je voulais, je tenais à en parler. Pour nous, la Loi sur le développement durable, c'est vraiment une des grandes réalisations au cours des dernières années au Québec. On est très fiers de cette loi-là, on y a contribué pour beaucoup. Et c'est une loi parapluie, c'est une loi très englobante qui fait en sorte que l'Administration est assujettie dans son exercice. Et c'est un peu ce modèle-là qui a été repris à travers le projet de loi, ici, toute la démarche. Donc, c'est comme si le ministère des Affaires municipales s'était imprégné de la logique de cette loi-là pour la traduire dans ses activités, dans sa façon de l'appliquer aux niveaux municipal et régional. Donc, en ce sens-là, nous, on est tout à fait favorables.

Ceci dit, on vient préciser des rôles et des responsabilités à l'échelle municipale, des nouvelles exigences. Mais, nous, on pense qu'il manque un élément clé dans cette dynamique-là pour que ça se concrétise en action. Il manque... En fait, le développement durable, il faut aussi le provoquer, ça prend un agent de changement. C'est très difficile -- nous, on le vit sur le terrain, dans les régions -- d'abord d'éduquer les gens à cette notion-là de développement durable, de faire changer des pratiques. On le sait, qu'on fait changer les choses qui, depuis très longtemps... On a pris, appelons ça des mauvaises habitudes, on sait qu'il faut les changer. C'est difficile, ça implique un paquet d'acteurs. S'il n'y a pas un agent de changement présent dans le milieu qui va pouvoir mobiliser, faire travailler les acteurs ensemble, ça va être très difficile. On aura beau leur donner tous les outils qu'il faut, tous les guides qui existent sur le développement durable, des indicateurs, s'il n'y a pas une façon de favoriser une cohésion puis un travail de ces gens-là ensemble, ça va être extrêmement difficile puis on va avoir des résultats qui vont être mitigés.

En ce sens-là -- c'est un peu corporatiste comme commentaire, mais -- nous, les CRE, on a démontré qu'on a cette capacité-là de jouer ce rôle d'agent mobilisateur, d'agent de changement dans les régions pour accompagner les décideurs, pour les aider à mettre en pratique des enjeux du développement durable. Évidemment, on n'a pas des ressources infinies, mais il pourrait y avoir une opportunité à travers, par exemple, une entente spécifique qui pourrait se développer à la fois entre les conférences régionales des élus et les conseils régionaux de l'environnement, chapeautées par le ministère du Développement durable et celui des Affaires municipales, dans une stratégie d'accompagnement puis de prise en charge du développement durable à l'échelle régionale. Ça, je pense que ça pourrait être un outil franchement intéressant pour faire travailler les gens ensemble avec des objectifs communs, mais aussi dans une dynamique où on s'entraide, et on se donne des objectifs, et on tente d'aller chercher des résultats. Donc, ça rajouterait un élément de dynamisme à cette stratégie-là qui est pleine de bonnes intentions, qui présente les bons outils mais qui manque peut-être cette impulsion-là au niveau de l'action puis de la mobilisation en région.

Donc, je termine là-dessus. Comme disais Alexandre, on pourra aborder certains autres sujets qui sont dans le mémoire à travers les questions.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, M. Bourke. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup au regroupement des conseils régionaux de l'environnement. Donc, on se demande si on fait des affaires régionales, vous en êtes un exemple, vous n'avez pas attendu après personne. Dans les années soixante-dix, il s'est créé, au nom de besoins puis d'intérêts, la constitution du premier organisme; par la suite, les autres ont suivi. Vous faites exactement ce qu'on veut du milieu. Bien documenter, analyser, mesurer et agir au nom du développement durable, dans ce cas-ci. Vos actions ont été porteuses. M. Turgeon, on a eu la chance, l'occasion de travailler ensemble sur différentes facettes, même, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Parce qu'on pourrait parfois... puis on s'y perd, à savoir: est-ce que la loi sur la vitalité du territoire, la Loi sur l'aménagement durable, de l'urbanisme et du développement interagissent une sur l'autre, en tout cas, ont une conséquence une sur l'autre? Tantôt, quand on parlait de la SAQ qui est allée se localiser, je pense que c'est une question d'aménagement. Est-ce que le choix était le choix le plus approprié, en regardant l'impact sur... tout le monde qui devra prendre sa voiture, même si commercialement ca a l'air peut-être plus rentable sur le bord de la 20, ça a un impact, une facture environnementale, de gaz à effet de serre, d'éloignement et de «plus de proximité», etc. Je pense que la loi sur l'aménagement qui suivra celle-là sur la vitalité viendra plus répondre à ça avec des diagnostics sur quels sont les impacts quand tu changes de choix, même pour l'État. Je pense que celui-là, après cette commission-là, c'est celui-là qu'on va aborder, et a ses impacts.

Maintenant, sur la vitalité, vous avez bien compris, elle est calquée sur la Loi du développement durable. Elle est aussi assez simple dans sa signature. C'est 25, 28 articles, quelque chose du genre. La Loi sur le développement durable instaurait un cadre parapluie, donc, pour les ministères et organismes, de faire une stratégie et des plans d'action, etc. Celle-là, c'est qu'on s'est inspirés, mais on fait la stratégie avant, dans laquelle on va encadrer dans la loi, la deuxième loi-cadre de l'État, qui demande, on va dire ça, par philosophie, à tous les ministères de développer, sur les prémisses, ce que ça raconte, la stratégie, et de faire des actions, un plan d'action... d'ailleurs, on va l'arrimer au plan d'action des ministères. Parce qu'on ne voulait pas faire de la paperasse pour faire de la paperasse, là, sans refaire un rapport à part, puis etc. On ajoutera, puis, nous autres, on fera une synthèse, aux Affaires municipales.

Donc, on craignait... plusieurs nous avaient parlé de la lourdeur administrative de la Loi sur le développement durable, mais en même temps on pense que c'est un passage obligé qui va faire en sorte qu'on va, comme ministères et organismes, être obligés de dire ce qu'on fait, le quantifier, le mesurer, l'évaluer et recommencer si les objectifs ne sont pas atteints ou changer d'objectif s'il est pleinement atteint. C'est un cadre contraignant pour l'État, mais sans contraintes. Par la suite, les philosophies viennent. Moi, je le sais, au niveau de la Loi du développement durable, le ministère des Affaires municipales a fait un plan d'action, 14 actions, et on a été évalué pour le faire, et on a posé des gestes, puis aujourd'hui on est fiers de ça. Donc, ça génère de la fierté aussi parce que ça atteint plusieurs objectifs que les citoyens ont, de toute façon.

Alors, vous avez bien compris, dans sa signature, c'est exactement le modèle qu'on pense qui a été le plus performant des 10 dernières années et plus, même, 10, c'est un pas en avant. Alors, je pense que, oui, elle est à parfaire, on fera une étude article par article, mais sa signature est simple. On fait référence aussi aux 16 principes.

Puis peut-être que vous pourrez nous aider, parce qu'évidemment le grand défi, ce n'est pas de passer les lois. Bon, c'est dur quand même, honnêtement, là, on va se le dire comme ça, ça n'a pas passé comme du beurre dans la poêle. Mais, à la fin, l'État a accepté d'aller de l'avant. Je pense qu'on a atteint cette maturité-là par d'autres lois aussi et par l'expérience des 10, 15 dernières années, du changement de gouvernement. Ce n'est pas commencé d'aujourd'hui, là, ça fait à peu près 15, 20 ans qu'on travaille là-dessus. Maintenant, on est rendus là. Mais notre responsabilité, c'est de la faire vivre maintenant sur les mêmes principes. Comment on anime le milieu? Vous avez rencontré tous ces défis-là, vous autres, la conférence régionale de l'environnement.

Rappelez-vous, moi, je l'ai, j'ai Guy Lessard chez nous, dans le temps qu'il parlait de développement durable, qui travaillait sur une entreprise d'économie sociale, en récupération, ressourcerie, etc., quand il nous en parlait, dans le temps, on disait: Guy, écoute, c'est... tu es un... on ne sait pas. Tu parles tellement le demain qu'on ne sait pas si c'est vrai aujourd'hui. Puis, aujourd'hui, c'est un visionnaire. Ce gars-là était un visionnaire, avec d'autres; vous en êtes. Mais il a fallu qu'il anime son milieu, qu'il convainque le milieu, qu'il fasse émerger la priorité du milieu, qu'il... donc et qu'on s'assure qu'il y a une adhésion. Et, aujourd'hui, on est fiers de Récupération Frontenac chez nous. C'est une des premières entreprises, il y a 25 ans, qui fait de la récupération en réinsertion sociale, et ça a eu des effets pour les travailleurs, pour l'environnement, et un vecteur d'économie maintenant très porteur.

Alors, vos expériences, on va essayer de les mettre à contribution, parce que vous avez cette facilité-là ou, en tout cas, la méthodologie, un processus pour animer, parce qu'il y a quand même des réticences dans tout ce qu'on fait, là.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Turgeon, M. Bourke? Je ne peux pas vous laisser aller les deux ensemble. Allez-y, M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, je trouve ça bien que vous ayez parlé de M. Lessard. Je lui ai demandé à la toute dernière minute de voir s'il ne serait pas disponible pour nous accompagner. C'est effectivement un des pionniers de notre réseau. Puis c'est drôle aussi que vous parliez de son expérience comme visionnaire au départ, parce qu'en fait il va être à Québec aujourd'hui et demain pour venir présenter un modèle d'application du développement durable dans leur région qui est vraiment... qui fait maintenant l'envie de tous les producteurs d'énergie renouvelable. Pour ceux qui connaissent le projet du Massif du Sud, projet éolien, là, le conseil régional de l'environnement a justement joué ce rôle que je vous parlais tantôt d'agent de changement dans le milieu. Il s'est placé au coeur du débat, il s'est assis avec le promoteur, avec les gens du milieu puis il a dit: Comment on va faire un projet qui va bien s'intégrer? Et finalement tout ça a favorisé l'acceptabilité sociale. Et non seulement le projet se fait, mais en même temps on fait un parc de conservation à côté. Donc, tout le monde est gagnant là-dedans.

Donc, c'est un exemple du rôle stratégique que peut faire une organisation comme celle-là lorsqu'effectivement elle est bien maillée dans son milieu. Elle a cette facilité de concerter les gens, là, elle a son rôle d'influence. L'exemplarité aide, effectivement, puis on est capables, à ce moment-là, de tirer profit de cette facilité-là qu'on a pour démontrer que le développement durable, ce n'est pas juste des mots, et non seulement c'est intéressant pour l'environnement, mais c'est gagnant pour le développement économique de la région, pour la vitalité de la région. Et donc ça, c'est un bel exemple, puis il y en a d'autres. Mais je trouve ça intéressant que vous l'ayez mentionné.

**(15 h 20)**

M. Lessard: Bien, c'est des bons exemples. La vitalité, c'est ça. C'est l'appropriation, c'est la reconnaissance et la compréhension de ce qu'on est en train de faire. Vous l'avez fait récemment encore dans le plans métropolitains d'aménagement durable, M. Turgeon, je pense, vous êtes... Moi, j'ai eu connaissance que vous êtes intervenu.

On travaille avec les élus, mais les élus travaillent avec la population. Et on ne sous-traite pas rien à personne, mais il faut qu'on interpelle tous les acteurs. Et les plans métropolitains d'aménagement durable, on ne parlait pas qu'aux villes, on parlait aux citoyens et aux organisations de ces villes-là.

Ce qui fait que, quand le discours a été lancé, bon, 82 municipalités, 14 municipalités régionales de comté... Au commencement, on aurait pu compter ça comme ça. Mais, à la fin, c'est 1,9 million personnes qui sont venues s'exprimer, en disant: Non, non, attends un peu, là, les boisés régionaux, là, la préservation de la biodiversité, il y a d'autres angles, là, que seulement aménager puis faire des lignes où est-ce que ça va passer.

Cette expérience-là a été utile, et aujourd'hui on peut dire qu'on aura probablement deux plans métropolitains en aménagement durable. C'en est pratiquement un, premier contrat de territoire, où est-ce que 82 municipalités, dans autant de nombre de structures, sont capables de dire: Voici notre vision, voici les principes puis voici le développement qu'on va faire de façon ordonnée. Il aurait pu être plus ambitieux, moins ambitieux, on peut toujours le critiquer, mais, à tout le moins, c'est un premier geste d'une organisation qui va au-delà de sa municipalité mais qui tient compte de la réalité de sa municipalité, dans cette orientation-là.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M.Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): Moi, en tout cas, si vous me permettez, puisque je sens que vous nous ouvrez une porte sur la bonification du projet de loi au niveau des principes... Vous faites référence à la Loi sur le développement durable. À la Loi sur le développement durable, les principes cherchent à définir ce que c'est, le développement durable, et conséquemment on est, en principe, davantage capable de s'y retrouver une fois qu'on est passé à travers les 16 principes dans la Loi sur le développement durable.

Dans le cas du présent projet de loi, c'est des principes qui ne nous aident pas à comprendre qu'est-ce que c'est, la vitalité, je dirais, intelligente de l'occupation du territoire. Et je n'enlèverais aucun des six principes qui sont dans le projet de loi actuellement, mais je chercherais certainement à en ajouter quelques-uns qui viendraient nous clarifier qu'est-ce qu'on entend par «vitalité» et «occupation intelligente du territoire». Et, si ce n'est pas dans la loi, bien il faudra certainement que, dans un autre document d'orientation, que le gouvernement exprime plus tard: On vient de clarifier ça auprès des ministères et organismes et auprès des municipalités, pour pas que ça soit compris comme une volonté de s'épivarder un peu partout sur le territoire.

Et je dis ça tout en étant tout à fait en accord avec la volonté de décentralisation de certaines activités qui sont dans le projet de loi. Je pense, entre autres, à tout ce qui s'appelle services en matière d'éducation. Les commissions scolaires ont eu tendance très forte au cours des 30 dernières années à concentrer, à nous faire de plus en plus des grosses écoles. Dans un quartier où on avait trois écoles qui desservaient le quartier, on en ferme deux, on en construit une plus grosse... Puis maintenant c'est une seule grosse école qui dessert tout. Et, à l'échelle des villages, bien c'est parfois désastreux, parce que, là, c'est carrément des écoles que les commissions scolaires veulent fermer.

Or, cette volonté-là de décentraliser, de rapprocher les services des citoyens pour maintenir la capacité de vivre et d'avoir l'ensemble d'un panier de services dans ces collectivités-là, pour nous, elle est essentielle. Il faut renverser les tendances que nos organisations publiques ont eues au cours des 30 dernières années.

M. Lessard: Mais en même temps, vous savez, dans la spirale des commissions scolaires, tout le monde leur donne tout le temps le terrain du bout pour qu'ils aillent construire le plus loin possible puis qu'ils perdent les meilleurs terrains, puis après ça... Ils étaient pognés avec cette réalité-là souvent, on l'a vu encore dans la MRC des Laurentides, hein, l'obligation de construire. Et là on dit... je vais choisir mes mots, mais ce n'est pas parce que tu as une école à construire que tu la construis là où tu veux, puis après ça tu aménages. C'est: Tu aménages en tenant compte qu'il faut que tu construises une école qui favorise la proximité, etc. Et, bon, la notion du coût est venue jouer, en disant: Bien, c'est tout le temps le municipalité qui donne ce qui était pour fins de parcs ou autres, là, puis qui te donne ça à l'autre bout, puis là tu développes vers là. On l'a vu, je pense, c'est à Saint-Constant, où ils ont bâti sur le bord de la 30, tu sais, tu... O.K.? Alors, je ne critique pas ça, mais je le constate. Alors donc, dans nos choix intelligents de développement, il faut être capables d'aller au-delà de ça. C'est que les deux plans métropolitains ont eu tendance à faire, en disant: Écoutez, on ne va pas gérer à la petite semaine le territoire et dire: Bien, l'école, c'est plus important, ça passe avant l'aménagement. Non, c'est à l'occasion de l'aménagement. Parce que ça a des conséquences à long terme inimaginables. Mal aménagé, on vit toute sa vie avec ça.

Alors donc, moi, je... On va regarder qu'est-ce que vous avez proposé. On essaie de garder une signature assez simple de la loi, comme la Loi sur le développement durable. On verra où est-ce qu'on le met, dans les orientations ou dans la stratégie, c'est quelque chose qui est évolutif, et donc on verra comment on peut s'y rendre. Je ne sais pas si mes collègues avaient d'autres questions, ou j'ai...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. le député de Gaspé, êtes-vous...

M. Lessard: Ai-je pris tout le temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Non, il leur reste un bon neuf minutes. Allez-y, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Effectivement, malheureusement, on n'a pas eu le loisir de pouvoir lire votre mémoire, parce qu'il n'était pas sur le site de l'Assemblée, ça fait qu'on a été obligés d'en prendre connaissance très rapidement. Par contre, merci beaucoup d'être ici pour nous présenter les conseils régionaux de l'environnement et évidemment votre regroupement. M. Turgeon, j'ai bien aimé votre analogie à la dévitalisation des territoires par certaines activités d'organismes d'État, et en particulier la SAQ, parce qu'on a sur notre territoire des éléments et des exemples tellement frappants de ce genre de chose, mais à l'inverse du vôtre, là, c'est qu'ils ne veulent pas s'établir à des endroits, ce qui provoque en fin de compte une espèce de fuite vers l'extérieur des achats, et ainsi de suite, en même temps qu'une obligation du territoire, comme la Gaspésie -- vous connaissez certainement, ce sont des territoires immenses -- ...donc, quand vous devez faire 50 kilomètres pour aller chercher une bouteille de vin, on s'entend-tu que...

Donc, moi, ce qui m'intéressait -- j'ai réussi à parcourir jusqu'à la page 6, 7 de votre mémoire en vitesse -- ...j'aimerais vous entendre sur votre vision, un petit peu, de la façon dont on va être capables de décliner cette loi. On a une loi-cadre, évidemment, donc on s'entend que dans la loi, grosso modo, le schéma qui se développe, c'est que les milieux vont être capables d'amener à leurs représentants régionaux, qui sont les conférences régionales des élus, une certaine façon de voir leur développement, MRC par MRC, ville par ville, donc milieu par milieu, et qu'ensuite, à partir de là, on va être capables d'acheminer aux différents ministères une vision d'un développement et d'une vitalité du territoire.

Comment est-ce que vous, comme conseils régionaux d'environnement, parce que... Et, ayant été maire, j'ai évidemment siégé au CRE, on ne vous voyait pas souvent, les conseils régionaux, il fallait plus souvent faire appel à eux. Comment est-ce que vous vous voyez dans cette dynamique? Est-ce que vous vous voyez intégrer ces paliers de, je dirais, de décentralisation ou de gouvernance? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus un petit peu.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Turgeon? M. Bourke?

M. Bourke (Philippe): Je vais commencer.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Sur cet aspect-là, je vous dirais que, puisqu'on parle spécifiquement des conférences régionales des élus, je vous dirais qu'en majorité...

M. Mamelonet: ...pas spécifiquement. Vous avez fait un petit peu le schéma, là, mais c'est sûr qu'on arrive, à un moment donné, à un niveau de gouvernance qui est plutôt régional, mais il y a aussi tous ces niveaux de gouvernance locaux, là, qui sont importants.

M. Bourke (Philippe): Bien...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Tout est une question... deux choses. D'abord de reconnaissance. Pour la très grande majorité, par exemple, des conférences régionales des élus, les conseils régionaux de l'environnement sont là, ils siègent, des fois en alternance avec d'autres organisations tout simplement parce qu'il n'y a pas nécessairement un siège dédié à l'environnement. Je pense que ça, c'est une lacune qu'il faut corriger. Mais, en général, les rapports sont excellents, et il y a d'excellents travaux qui se font de façon conjointe. Donc, ça, au niveau de la reconnaissance du CRE comme étant un acteur pouvant s'impliquer au niveau de la CRE, c'est... il reste du travail à faire dans certaines régions, mais sinon c'est bien acquis.

L'autre, c'est l'enjeu des ressources. D'avoir le conseil régional de l'environnement présent sur toutes les tables de MRC ou dans chacune des municipalités, c'est inimaginable. Donc, en général, les CRE vont s'impliquer le plus possible au niveau des grandes municipalités ou certaines qui sont près de leur siège social. Dans le cas de la Gaspésie, le CRE est à Bonaventure, donc il va être plus présent dans la Baie-des-Chaleurs, là, au niveau de l'implication. Mais, dans la mesure des moyens qu'ils ont, ils vont s'impliquer sur les tables régionales sur les ressources naturelles, sur les clubs agroenvironnement, dans tous les dossiers environnementaux où est-ce qu'ils sont interpellés, les agences de bassin versant. Donc, il y a énormément de lieux où les conseils régionaux peuvent exercer cette capacité d'influence là qu'ils ont, de dynamiser le territoire sur les enjeux environnementaux. Je ne sais pas si, Alexandre, tu avais des choses à ajouter par rapport à ça?

**(15 h 30)**

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): Ma compréhension de la loi, et peut-être que c'est trop mon souhait, c'est davantage... Parce qu'elle m'a été présentée comme étant le pendant de la Loi sur le développement durable et la stratégie gouvernementale en matière de développement durable, comme étant les devoirs que l'État se donne à travers... comment on interpelle tous les organismes gouvernementaux, tous les ministères pour qu'ils adaptent leurs rôles, leurs responsabilités, leur mission à la réalité des différentes régions, qui ne sont pas toutes pareilles, de Ville-Marie à Gaspé. Alors, c'est différent un peu partout sur le territoire. Et donc ma compréhension, c'est ça. Et que ça évite notamment à... ça cherche notamment à éviter certaines incohérences dans l'action gouvernementale, parce que des fois, dans une action d'un ministère ou d'un organisme, on oublie que le gouvernement a tel objectif en matière de réduction des gaz à effet de serre, tel objectif en matière de mobilité durable, etc.

Alors, à mon sens, c'est un exercice. Comment et de quoi sera fait les conférences administratives régionales? je vous avoue que les lectures des articles ne m'ont pas permis de comprendre qu'est-ce que c'était, comment ça marcherait, qui serait là-dedans et où... encore moins où est notre rôle à nous comme conseils régionaux de l'environnement. Est-ce qu'on est interpellés ou pas par ces conférences-là? Je n'ai pas la réponse à cette question-là. C'est moi qui vous retournerais la question.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Autre questionnement du côté ministériel? M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Moi, ça me satisfait, dans la grande, majeure partie des réponses. Malheureusement, comme je vous dis, on n'a pas eu le temps de vraiment lire le mémoire, ce qui nous aurait permis de poser plus de questions. Mais, moi, ma compréhension de la loi actuelle, c'est qu'effectivement c'est une loi-cadre qui va nous permettre d'intégrer un paquet de choses, d'avoir une cohérence dans les actions gouvernementales en fonction des besoins et du dynamisme des territoires et en fonction des réalités des territoires. Ça, on se comprend bien là-dessus, je pense. Et je crois qu'on va même jusqu'à, à mon sens, intégrer la Loi sur le développement durable à l'intérieur de cette loi-cadre.

Et c'est là que je me pose la question: Comment est-ce que des organismes comme les vôtres -- et je ne sais pas si vous avez des réponses, ou des conseils, ou des orientations à nous donner -- comment est-ce que des organismes comme les vôtres vont pouvoir descendre les... en fin de compte, ces enjeux du développement durable jusqu'au plus bas niveau de... en fin de compte, appliquer le principe de subsidiarité, justement pour faire en sorte qu'au niveau du plus bas niveau de l'occupation territoriale on ait cette conscience et cette préoccupation du développement durable? De façon à ce qu'après ça, quand on remonte, on facilite de façon importante, on n'arrive pas avec des dossiers ou des enjeux qui, arrivés au niveau de gouvernance, par exemple, d'une CRE, on se heurte en fin de compte à la préoccupation des conseils régionaux. Alors, c'est là que...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Allez-y, M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): C'est vraiment dans le jour-à-jour des conseils régionaux de l'environnement, que d'aller rencontrer les instances locales, régionales, suprarégionales, supralocales pour les éveiller à l'importance de telle ou telle politique gouvernementale en faveur de la protection de l'environnement, de la préservation des ressources, de l'amélioration de la qualité de l'air, de la réduction des gaz à effet de serre. Donc, c'est constamment ce travail-là qu'ils font. Mais ce travail-là est d'autant plus facile lorsqu'il y a des lois comme celles-là, comme celle sur le développement durable, comme celle sur les conférences régionales des élus qui leur demande de planifier le développement en fonction du développement durable. Lorsque ce terme-là existe dans leurs obligations, bien là c'est facile de dire: Bien voici, nous, on est reconnus par le gouvernement du Québec pour vous accompagner là-dedans. Et donc c'est plus facile de se faire écouter, de se faire entendre, de collaborer à ça.

Lorsqu'on... Comme M. Lessard faisait, je parle de Guy Lessard, voilà 25 ans, quand il parlait de développement durable puis que personne n'avait d'obligation d'en tenir compte, bien c'était doublement difficile. Il fallait expliquer ce que c'était, son importance, puis essayer de les convaincre de le faire. Maintenant, les gens connaissent un peu mieux ce que c'est, ils savent qu'ils sont obligés de le faire. Il ne savent pas comment, alors, nous, on arrive puis on leur dit comment. Et, au moins, c'est beaucoup plus facile et c'est en général beaucoup plus gagnant. Et l'exemple que je donnais tantôt avec le Massif du Sud, c'est un exemple parfait. Les gens savent qu'il faut aller vers ça. Maintenant, ils ont besoin de quelqu'un qui va venir les épauler, les aiguillonner dans la bonne direction.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. M. Bourke, M. Turgeon, bonjour à vous deux. Je sais qu'Hydro-Québec, lorsqu'ils ont des projets, consultent, hein, les conseils régionaux en environnement. Est-ce que c'est le seul organisme, si on peut dire, dans le A de l'Administration, qui fait appel à vos services? Est-ce qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, en tout cas, il y en a un qui nous... non seulement il ne nous consulte pas, mais qu'on a bien de la misère à avoir l'information sur des sujets sur lesquels on voudrait intervenir, c'est la Commission de protection du territoire agricole, qui n'est pas assujettie, soit dit en passant, à la Loi sur le développement durable. Alors, c'est un organisme, pour nous, qui est important. On a fait quelques références dans notre mémoire à l'importance de protéger le territoire agricole.

M. Villeneuve: Je vois que vous demandez une réforme, là, par rapport à ça, hein? C'est le terme que vous employez, là, «une réforme».

Donc, si je reprends, il y a Hydro-Québec, mais, bon, parce que j'ai eu la chance de discuter avec M. Côté, justement, M. Gilles Côté, et il était sur le point d'aller à une rencontre avec Hydro-Québec, et ça m'avait frappé de voir qu'Hydro-Québec, à tout le moins, prend... Est-ce que c'est dans la loi? Est-ce que c'est par courtoisie? Ça fonctionne comment?

M. Bourke (Philippe): Je pense, parce qu'Hydro... l'Hydro fait des consultations. Et puis je pense que n'importe quelle entreprise qui a des projets qui vont être assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement, au niveau de l'évaluation d'impact, ou même si ce n'est pas assujetti à des audiences publiques, le cas échéant, Hydro a comme pratique, puis toute entreprise devrait avoir cette pratique-là, de consulter en amont les communautés, les différents intervenants, dont les conseils régionaux de l'environnement, sur les projets qu'elle entend réaliser sur le territoire. Et, moi, je pense, il y a d'autres entreprises privées; Alcan a cette pratique-là aussi de... avant d'arriver avec un projet, de consulter en amont, d'autres entreprises également. Moi, je pense que c'est une approche responsable à avoir. Plus qu'on consulte en amont, plus que les projets sont faciles à faire accepter et plus qu'ils sont adaptés aux besoins et à la réalité du milieu.

M. Villeneuve: Je pense qu'on a plusieurs exemples, on peut n'en nommer qu'une, et tout le monde va comprendre: les gaz de schiste. Alors, s'il y avait eu un travail qui avait été fait en amont, on n'en serait peut-être pas là où on en est aujourd'hui. Enfin! Mais je suis d'accord avec vous que plus il y a de transparence et plus les gens sont informés et ont le droit au débat et ont le droit à l'information, et en général les bons projets finissent toujours par bien réussir.

Je trouvais ça drôle tantôt parce que, dans le projet de loi n° 34 et dans la stratégie, on parle beaucoup de cohérence, et, vous, dans votre mémoire, vous nous dites: Attention! Ayez un peu de cohérence. Alors, c'est bon. Et, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est au niveau des... des -- je cherche le terme -- des principes, des principes du développement durable, la Loi sur le développement durable, donc les fameux principes, les 16 principes, ce que vous dites, c'est: Il y a des éléments dans le projet de loi n° 34 qui recoupent certains principes. Des fois, le texte du projet de loi en regroupe deux. Alors, ce que vous dites, c'est: Intégrez donc l'ensemble des principes, dont notamment le principe de subsidiarité et tous les autres.

Et, quand on regarde le projet de loi n° 34, à votre avis, quand on le regarde, là, on peut dire: Il y en a combien, de principes qui sont respectés par rapport au développement durable, actuellement dans le projet de loi n° 34? Sont-ils tous là?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. Je vais être obligé de faire une nuance, parce que tantôt je regardais mon collègue suggérer qu'on ajoute des principes, puis là je lui disais: Je pense qu'il a oublié de relire la page 8, où on disait qu'on en avait déjà assez de 16 puis qu'on ne voulait pas nécessairement en rajouter d'autres.

M. Villeneuve: Ce n'est pas 16 à la Loi du développement durable?

M. Bourke (Philippe): C'est ça,

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): ...

M. Bourke (Philippe): Je vais préciser les propos. Je reprends mon idée de départ à l'effet que la Loi sur le développement durable, c'est une loi parapluie, c'est elle qui... Tous les principes sont là, on ne devrait pas avoir besoin d'en rajouter d'autres. Déjà, 16, il y en a qui trouvaient que c'était beaucoup puis que c'est difficile à gérer. Ce qu'on a relevé dans le projet de loi n° 34, des fois c'est des précisions qu'on donne à des principes qui sont déjà dans la Loi sur le développement durable mais qu'on reformule pour que ce soit de meilleure compréhension pour les gens qui vont avoir à gérer ce projet de loi là. Et, en ce sens-là, la seule... et là je rejoins le propos de mon collègue: Dans le fond, ce n'est peut-être pas des principes qu'on a dans la loi n° 34, plutôt des précisions. Donc, il faut juste peut-être faire attention au langage. Je pense qu'en tant que gouvernants, si on veut être cohérents puis surtout si on veut être efficaces puis éviter des contraintes administratives, appelons un principe un principe. Disons qu'on en a 16 dans la Loi sur le développement durable, on pourrait les reprendre dans le projet de loi ici pour les reformuler. Puis ce qu'on appelle des précisions ou c'est des choses sur lesquelles on veut qu'une attention particulière soit portée dans le contexte régional, municipal, etc., dans le cadre de ce projet de loi là, bien, qu'on les précise.

Mais il va falloir faire attention de ne pas mélanger tout le monde en rajoutant continuellement des nouveaux principes, alors qu'on en a déjà 16 qui sont suffisamment englobants et qui sont... qui commencent à faire école, que les gens comprennent de mieux en mieux.

**(15 h 40)**

M. Villeneuve: C'est intéressant, c'est une bonne remarque. Effectivement, essayons d'être cohérents. Je pense que l'idée reste à travailler et à regarder et voir de quelle façon, justement, on peut peut-être l'appliquer au projet de loi n° 34 qui se veut une loi-cadre, donc une loi très transversale et qui va faire travailler ensemble, on le souhaite ardemment, l'ensemble des ministères et l'Administration avec un grand A.

Vous dites que le projet de loi, dans l'Administration grand A, devrait inclure... vous en nommez deux, tantôt vous avez nommé un troisième, la Société immobilière, c'est ça? Donc, ça en fait trois. Est-ce qu'il y en a d'autres, selon vous, qui auraient été... parce que je ne sais pas si vous avez pris connaissance, on a déposé, nous comme opposition officielle, le projet de loi n° 499 dans lequel on suggère justement... on suggère, on ne suggère pas, on dit que la SAQ et Loto-Québec doivent aussi être... Et un aparté à ce sujet-là: Je me rappelle très bien d'avoir arrêté à la SAQ il y a... c'est il y a un an, je crois, ou deux ans, pour acheter une bouteille de vin, et ils m'ont remis un sac en l'honneur du Jour de la Terre, et il avait été fait en Chine, tu sais? Et le commis était gêné, là, tu sais, parce que je lui ai posé la question; il était vraiment gêné de me... Alors, on parle d'incohérence, là, ça, ça en est une belle, ça, là, là. Alors, on aurait sûrement pu trouver un manufacturier au Québec pour les produire. Enfin, voici, c'était mon commentaire de la journée.

Mais donc est-ce que vous avez... en tout cas, si jamais vous en identifiez d'autres, peut-être nous les communiquer, parce que je pense que le débat doit se faire en commission parlementaire le jour où le gouvernement va appeler le projet de loi en étude article par article. Ça va être un sujet intéressant.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): Dans mon intervention, tout à l'heure, j'ai dit... je ne sais pas si on l'a repris textuellement comme ça, mais toute organisation qui a des activités territoriales, donc qui localise des équipements, des bureaux, des services... et je n'ai pas pris l'exemple... et la SIQ, c'est important. Je ne sais pas si elle est assujettie, parce que je disais... Mais c'est fondamental, parce qu'à Rivière-du-Loup on choisit de revitaliser une ancienne prison, «fine», là, mais c'est parce que c'est en dehors du périmètre d'urbanisation, puis c'est complètement incohérent avec le plan d'urbanisme de la municipalité d'avoir voulu localiser des services gouvernementaux dans cet équipement-là. Puis, vous avez vu le débat à Sherbrooke dans les derniers mois sur l'implantation du ministère du Revenu. Alors, je pense... Il arrive suffisamment de cas où les municipalités gèrent mal leur urbanisation et justement donnent des morceaux de terrains mal placés pour des activités qui, d'un point de vue urbanistique, devraient être bien placées, sans qu'en plus des sociétés d'État aillent à l'encontre d'une volonté intelligente de bien aménager leur territoire et de bien localiser des services et équipements gouvernementaux, puis que, après ça, la SIQ, elle envoie une lettre à la municipalité: Bien non, je m'excuse, nous, on est le gouvernement, on n'a pas à se plier à ton règlement d'urbanisme, chez vous.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on pense que la SIQ, la SAQ devraient être assujetties. Mais, moi, je pense que, dans la loi, l'idée, c'est: tous organismes qui ont des activités territoriales, qui sont susceptibles de poser des gestes dans une région, dans une localité, devraient nécessairement être assujettis.

M. Villeneuve: Vous avez l'air à bien maîtriser la Loi sur le développement durable, ce qui n'est pas mon cas. Mais plusieurs intervenants sont venus nous dire que, quand on prend le projet de loi du gouvernement, on trouve, à la section II, «la mise en oeuvre de la stratégie et reddition de comptes», et plusieurs sont venus nous dire qu'on devrait introduire dans le projet de loi n° 34 l'article... la section II, l'article 15 et 17, concernant la reddition de comptes et la stratégie. Est-ce que vous avez... est-ce que vous vous êtes penchés sur cette question-là? Et, si oui, est-ce que vous avez une opinion?

M. Bourke (Philippe): On ne s'est pas penchés là-dessus. Je présume que l'idée, c'est de favoriser un arrimage entre les deux rapports que les ministères ont à faire, à la fois sur la Loi sur le développement durable et celle sur le... Je pense que j'entendais le ministre tantôt dire... suggérer que ce soit dans le même rapport, une section... Je pense que tout ce qui va alléger le fardeau de reddition, faire en sorte que les efforts soient mis plutôt sur l'application, on va être en faveur de ça. Je pense que l'important, c'est... les ressources sont limitées. Le plus que ça va servir à poser des gestes puis à l'appliquer, ça va être mieux que de multiplier les rapports, multiplier les relectures et ce genre de chose là, là. Je ne sais pas si c'était l'esprit de la...

M. Villeneuve: En fait, je vous dirais que ceux qui sont venus nous en parler, pour ne pas nommer, la Fédération québécoise des municipalités, de mémoire, ce qu'ils disent, c'est que déjà, déjà avec la mise en oeuvre et la stratégie de reddition de comptes, avec l'article 15 et 17 qui est dans la Loi sur le développement durable, ce n'est déjà pas évident à s'assurer que tout ça fonctionne bien, même si c'est pas mal plus clair et précis que dans le projet de loi du gouvernement. Alors, eux, ce qu'ils disent, c'est: Regardez, déjà on y arrive difficilement, alors n'y allons pas plus largement ou plus, comment je pourrais dire, moins précisément, si vous voulez, dans le projet de loi n° 34. C'est un peu ça, le sens de l'intervention de la Fédération québécoise des municipalités. Mais enfin vous regarderez ça, puis vous avez toujours la possibilité d'envoyer à la commission, hein, à la commission vos commentaires. Je vous invite à le faire, ce serait intéressant d'avoir vos commentaires là-dessus.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): C'est bon. Je n'ai pas plus de commentaires.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, Mme la députée de Champlain, allez-y.

Mme Champagne: Messieurs, bonjour. Alors, je vous dis tout de suite, d'emblée, que la CRE Mauricie se porte très bien. Ce sont des gens avec qui on a des contacts réguliers, et ils sont partie intégrante de la CRE, conférence régionale des élus. Donc, ils y participent, alors ce qui est une bonne nouvelle en soi.

Et je relève un point important de vos commentaires spécifiques, entre autres, et ça rejoint également ce que mon collègue vient de vous dire concernant tout organisme ou entreprise du gouvernement désigné par ce dernier, visé par la Loi sur le Vérificateur général. Et là vous ajoutez en plus que l'implication de ces organismes-là dans le projet de loi devient importante parce qu'ils ont un rôle à jouer, que ce soit la SAQ, que ce soit Loto-Québec ou autres. Et, comme le projet de loi part du principe que toutes les directions régionales, avec la CAR, vont devoir rendre des comptes, menées par la ministre ou le ministre régional, vont devoir également être en lien avec les élus municipaux, je ne sais pas comment on va pouvoir arrimer ça. Puis je vais vouloir vous entendre là-dessus, parce que ça commence à faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de monde. Puis là, depuis le début de nos ententes, tout le monde veut siéger à la CAR; ça, il va falloir louer un aréna, là, ça n'aura plus de bon sens.

Alors donc, si on veut être logique, je comprends le principe que les directions régionales soient branchées avec les gens du milieu. Ça, ça va de soi, puis on est tous d'accord avec ça, parce qu'on dit: Regarde, toi, tu es la direction régionale, tu es déléguée par la direction nationale, mais, au-delà de ça, tu dois comprendre ce qui se passe sur le terrain. Or, je vais vous donner un exemple, et celui-là, autant les gens du gouvernement, le ministre compris, vont bien saisir mon propos, autant je dis qu'il va falloir que les messages descendent dans chacune des directions. Je prends Sainte-Geneviève-de-Batiscan: il y a une épicerie qui était moribonde, et puis là a repris du poil de la bête, là. Et je suis en train d'interpeller le ministre Bachand là-dessus. On ne devrait pas faire ce genre d'exercice là, mais on le fait parce qu'il y a un vide en quelque part. Alors, ils veulent avoir une possibilité de desservir la population avec la SAQ -- vous en avez parlé tantôt dans un autre exemple -- alors, ils sont à 14,8 kilomètres de l'autre petite municipalité, d'église à église, ce qui fait qu'il manque 0,2 pour obtenir le droit. Je sais que la loi est appliquée comme ça, et le fonctionnaire fait bien son travail; par contre, si on veut être un peu logique, si je m'y prends de l'épicerie à la SAQ à l'autre village, j'ai plus que 15 kilomètres. Là, on va-tu s'enfarger entre l'église puis l'épicerie? J'en doute. Ça cause un problème, parce que pendant l'été, dans cette petite localité là, on a un camping qui accueille de 3 000 à 5 000 personnes. Alors, l'épicier, lui, quand il vend son steak, il pourrait peut-être vendre la bouteille de vin qui va avec, alors que là la personne, bien elle va peut-être l'apporter de chez elle, sachant qu'elle n'a pas de service immédiat.

C'en est un, exemple, même pas de décentralisation; juste avoir une logique dans l'application en tenant compte qu'on est en milieu rural et que les distances comptent et que, dans un village ou dans une ville, petite ville, Trois-Rivières ou autre, une ville d'à peu près 130 000 de population, on peut s'enfarger dans les SAQ, alors qu'entre deux villages, de maintenir une règle bêtement appliquée mur à mur, ca ne marche pas. Là, je suis en train d'interpeller le ministre Bachand en lui disant: Je me fie à votre jugement et à votre intelligence. Et j'en ai même rajouté plus, je ne vous dirai pas tout ce que j'ai écrit. Alors, M. Lessard s'en... le ministre des Affaires municipales s'en doute.

Alors donc, ce que je vous dis, c'est que c'est un exemple très concret. Puis on sait qu'il y a des gens qui nous écoutent, même un mercredi après-midi, à cette heure-là, et qui vont saisir un exemple concret, si le projet de loi arrivait à améliorer ces rapports-là entre divers ministères, qu'ils vont comprendre qu'il faut modifier, moduler, avoir de la flexibilité, avoir un peu... donner d'air, de l'oxygène pour permettre à un petit village de mieux survivre, tout simplement. Parce que, oui, les écoles sont importantes, bien sûr, l'épicerie est importante, je dirais, la SAQ est importante, et tout devient important si tu veux garder ton monde puis les attirer. Alors, quand vous parlez que des organismes devraient être davantage impliqués, oui, ça en fait beaucoup, mais, pris dans un ensemble, ça peut être très valable et très profitable. Alors, dans votre vision à vous de la CRE, est-ce que vous vous voyez également installés à la table de la CAR? Vous n'en faites pas la demande, alors ça m'inquiète. Alors, je me dis: Il se passe quelque chose.

**(15 h 50)**

Une voix: ...

Mme Champagne: Puis sous-question puis je vous laisse aller: Est-ce que vous êtes à peu près... je n'ai pas peut-être suivi correctement, là, mais êtes-vous pas mal acceptés ou reçus, accueillis dans les CRE à travers le Québec?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui. Sur la question des CRE, comme je le disais tout à l'heure, je dirais que, dans 14 des 16 régions où il y a un conseil régional de l'environnement, on est parfaitement bien acceptés, et ça va bien. Il y a deux régions où il y a du travail à faire, mais c'est une question souvent personnelle, ou ce genre de rapports là.

Pour ce qui est de la CAR, mon collègue en parlait tantôt, on n'a pas trop compris encore tout à fait où est-ce que ça s'en va. Donc, avant de solliciter un autre mandat... Je disais tantôt qu'on manque de ressources, la preuve en est qu'on a eu de la misère à vous envoyer notre mémoire à temps. C'en est un bel exemple. Mais, ceci dit, on ne cherche pas des nouveaux mandats. Par contre, les CRE sont déjà bien, en général, branchés aussi avec les directions régionales du ministère de l'Environnement. Donc, cette concertation-là se fait déjà à une échelle.

C'est sûr que ça serait intéressant, puis je pense qu'on irait chercher l'esprit du développement durable si on amenait les gens à partager une vision commune. C'est ça qu'il manque, parce que c'est ça qui favorise... le développement durable, c'est ça, éviter les silos puis faire en sorte qu'on partage une même vision, que ce soient des acteurs de l'environnement, du social, de l'économique, et de faire en sorte qu'on évite de prendre une décision strictement administrative, économique, disant: Bien, ce n'est pas économique, ce village-là est trop loin de l'autre, ou trop près. Alors que, si on ajoute la dimension sociale, la dimension environnementale et éviter les gaz à effet de serre, favoriser un esprit, une vitalité dans le village, si on rajoute ces éléments-là, qu'on parle de développement durable, ça fait du sens. Donc, pour ça, il faut que les gens effectivement soient ensemble, puissent discuter puis qu'ils partagent cette même vision là.

Je vais laisser la parole à Alexandre, sinon peut-être...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Alexandre.

M. Bourke (Philippe): ...est-ce que l'église, elle ne pourrait pas se déplacer un petit peu?

Une voix: ...

M. Turgeon (Alexandre): Moi, je me disais tout à l'heure, à la question d'un de vos collègues, qu'assurément, au minimum, les conseils régionaux de l'environnement soient mentionnés au deuxième paragraphe de l'article 21.4.8, surtout que le paragraphe commence par «peuvent être invités». Ça serait quand même un minimum et un appel aux membres de la CAR à prendre en considération qu'il y a des conseils régionaux de l'environnement qui n'agissent... Quand on agit en environnement, on n'agit pas que sur des dossiers qui relèvent du ministère de l'Environnement. On agit sur l'aménagement du territoire, sur les transports, sur l'agriculture, sur la foresterie. On agit sur un paquet de dossiers qui interpellent la CAR. Et, à ce sens-là, sans être invités de façon systématique, je pense qu'il y a plusieurs débats où les membres de la CAR gagneraient à avoir l'opinion des conseils régionaux de l'environnement, assurément.

Et, oui, je vais finir là-dessus, là. J'avais une autre idée, mais je l'ai oubliée.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Ça va revenir, M. Turgeon. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Le ministre suggérait, je pense, cette semaine qu'une ou deux fois par année la CRE, sur laquelle la plupart des CRE siègent... on va dire, on va arrêter les acronymes parce que là les gens ne nous suivent pas, là: les conseils régionaux en environnement sont, pour la plupart, les groupes, l'organisme est représenté à la conférence régionale des élus, sur laquelle siègent les préfets et la société civile en général.

Alors, il y avait une suggestion à savoir qu'une à deux fois par année il y aurait comme une grande rencontre où les directions régionales, qu'on apprend à connaître et qui sont fort intéressantes à rencontrer parce qu'ils ont en main la vie, si on veut, de nos régions dans chacun de leurs ministères, pourraient rencontrer donc tous les partenaires, j'ai cru comprendre, de la CRE. Est-ce que c'est quelque chose qui vous irait? Ça vous permettrait de mieux voir. Et vous sentiriez-vous confortable dans cela?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): Bien, au pis aller, mais je vous rappelle que les conférences régionales des élus, c'est quand même... dans le cas de la capitale, on est un sur 36. Ça fait beaucoup de monde, là, puis il y a beaucoup de points de vue à exprimer. Alors, je pense que, si on veut permettre d'avoir une meilleure voix au chapitre, d'être ponctuellement invités à la CAR sur certains enjeux, peut-être en même temps qu'un représentant de la CRE pour faire valoir des intérêts généraux de la conférence régionale des élus, pourrait peut-être être plus favorable à l'intégration des enjeux du développement durable dans les décisions de la CAR.

Mme Champagne: Excellent. Est-ce que je peux comprendre également que le CRE, le conseil régional de l'environnement, est un organisme-conseil pour le gouvernement? Est-ce que vous vous taxez de cette fonction-là?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Bien, on a une... oui, «taxez». On a un protocole d'entente qui nous lie avec le ministère du Développement durable dans lequel il nous identifie comme les interlocuteurs du gouvernement pour tout ce qui concerne la concertation en environnement et en développement durable. Donc, en ce sens-là, effectivement on peut être identifiés comme étant l'interlocuteur, donc comme le...

M. Turgeon (Alexandre): Mais je ne suis pas sûr qu'on...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): ...mais je ne suis pas sûr qu'on soit, par ailleurs, malgré ce protocole-là, identifiés comme un «autre organisme public» tel que défini au deuxième paragraphe de l'article 21.4.8, malgré ce protocole-là qui nous confie un rôle et certaines responsabilités.

Mme Champagne: En fait, vous n'êtes sûrement pas subventionnés comme un organisme gouvernemental. C'est ça que j'ai compris?

M. Turgeon (Alexandre): Non.

Mme Champagne: Alors, je pense que j'ai bien compris. Merci. Pour moi, c'est parfait.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Ça va? Donc, M. Bourke et M. Turgeon, merci de vos interventions, merci d'être là, bon retour à la maison. Je crois que l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador ne sont pas arrivés. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

 

(Reprise à 16 h 3)

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Nous reprenons nos travaux. Nous recevons l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador en la personne du chef Ghislain Picard. M. Picard, c'est à vous la parole pour 15 minutes.

Assemblée des premières nations du
Québec et du Labrador (APNQL)

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup. (S'exprime en innu). Des salutations en innu, qui est ma première langue. Et, la dernière fois que je suis passé devant une commission parlementaire, c'était à l'époque de l'étude du régime forestier, et ça remonte à octobre 2008. Je n'ai pas refait d'autre visite par la suite, et ma brève présentation va sans doute présenter des motifs.

Donc, M. le Président, mesdames et messieurs, je vous remercie de nous accueillir cet après-midi. Et il y a peut-être une chose que j'aimerais d'entrée de jeu préciser en ce qui concerne notre présence, la présence de notre organisation devant cette commission, c'est que nous constatons qu'avec le Québec ce n'est jamais le bon contexte pour parler des droits ancestraux ou issus de traités des premières nations, rarement ou jamais la bonne table de discussion, jamais le bon moment et presque jamais les bonnes circonstances. Et je dois dire que nous en avons assez de ces fuites en avant, de ces prétextes pour ne rien régler.

Constatant régulièrement que ses échanges avec les commissions parlementaires de l'Assemblée nationale n'étaient pas pris en compte par les parlementaires québécois, pas plus que les nombreux mémoires déposés à ces mêmes commissions, l'APNQL a choisi, depuis quelques années, de ne plus participer aux travaux des instances parlementaires québécoises. Il ne faut pas interpréter cette décision comme un manque de respect envers les institutions que se sont données les Québécois. Le respect est une condition essentielle des relations humaines et des relations entre les peuples, et nous vous respectons. Mais le respect se doit d'être réciproque. Dans les gestes récents posés par le gouvernement provincial, je ne sens pas de respect envers les institutions que se sont données les premières nations.

Pourquoi donc faire exception aujourd'hui autour du projet d'une loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires? Pour plusieurs raisons. D'abord, les parlementaires québécois devraient y voir une main tendue de la part des premières nations, encore une fois une main tendue pour une discussion franche, respectueuse et productive entre le gouvernement provincial et les premières nations, main tendue malgré le fait que l'engagement politique mutuel signé solennellement en 2003 entre le premier ministre, M. Jean Charest, et le chef de l'APNQL ait abouti sur une tablette; malgré l'échec du Conseil conjoint des élus, qui n'a jamais eu l'occasion de donner les résultats attendus; malgré le Forum socioéconomique de Mashteuiatsh, en octobre 2006, qui a donné des résultats positifs, sauf lorsqu'il a été question de territoires et de ressources.

Une autre raison qui motive notre présence ici aujourd'hui est notre agacement face à la notion d'occupation du territoire apparue depuis quelques années dans le langage gouvernemental québécois. Compte tenu de ce qui vient d'être dit, compte tenu de l'historique de négociations de plusieurs décennies et toujours non abouties avec certaines de nos nations, compte tenu de revendications d'autres nations maintes fois exprimées mais jamais entendues par le gouvernement provincial, compte tenu des envahissements, des petites occupations quotidiennes de leur territoire que connaissent nos nations, comment réagir face à une volonté ouvertement exprimée par le gouvernement provincial d'occuper le territoire comme s'il était vacant? En sommes-nous encore à la doctrine du terra nullius? Parler d'occupation du territoire est-elle la dernière idée du gouvernement provincial pour créer un rapprochement respectueux avec les premières nations? Permettez-moi, avec tout le respect dû à vos institutions, de vous dire que ce n'est pas la trouvaille du siècle. Doit-on alors y voir de la provocation? J'espère que ce n'est pas le cas. Le geste serait totalement irresponsable.

Alors, pourquoi cette notion d'occupation du territoire? Qu'est-ce que cela veut dire pour la société québécoise? Depuis le Forum socioéconomique de Mashteuiatsh, l'APNQL a beaucoup développé ses relations avec la société civile québécoise. C'est pourquoi j'ai accepté l'invitation de Solidarité rurale de participer à de larges échanges sur cette notion d'occupation du territoire. Je veux ici souligner l'approche très positive de Solidarité rurale et l'accueil qui a été fait à l'APNQL au cours de consultations qui se sont échelonnées sur plusieurs mois. Nous en avons retenu, d'une part, une forte volonté de collaboration entre partenaires, volonté à laquelle l'APNQL adhère, mais, d'autre part, un malaise général face à cette notion d'occupation du territoire, malaise que nous partageons, n'hésitant pas à dire ouvertement au cours de ces discussions que l'occupation du territoire, du point de vue de l'APNQL, est un concept agressant, de l'huile sur le feu dont personne n'a besoin.

Une autre raison de la présence de l'APNQL ici aujourd'hui est la nécessité de dénoncer cette façon d'intégrer les premières nations dans les structures gouvernementales québécoises au même titre que les municipalités ou d'autres créatures du gouvernement provincial sans nous avoir demandé notre avis. Pourrions-nous tout au moins en parler avant de placer les premières nations devant le fait accompli?

**(16 h 10)**

Finalement, ma présence ici aujourd'hui est aussi motivée par un message personnel que je veux livrer à votre commission parlementaire, et ce message est le suivant: Au cours des 20 dernières années à titre de chef de l'APNQL, je considère avoir fait plus que ma part pour tenter de créer les conditions d'une véritable, équitable, respectueuse et productive discussion sur le territoire et ses ressources entre les premières nations et le Québec. Je remercie nos chefs, qui m'ont toujours appuyé même si le plus souvent je suis revenu devant eux les mains vides.

Cette fois, c'est à votre tour de faire cet effort. Permettez-moi de vous lancer ce défi en tant que parlementaires de tous les partis, parce que c'est là que le débat se situe, au-delà des lignes de parti, plus haut, beaucoup plus haut que ça, à la hauteur de notre avenir commun. Oserez-vous enfin vous engager dans un débat avec nous sur le territoire et les ressources? Oserez-vous en être les instigateurs? Oserez-vous poser d'abord entre vous les vraies questions, les seules qui conduisent aux vraies réponses? Oserez-vous vous demander, par exemple, d'où vient cette peur que vous avez d'aborder les questions territoriales avec les premières nations? Il est peut-être temps d'appeler les choses par leur vrai nom: De quoi est faite cette peur?

Par le passé, l'APNQL a à plusieurs reprises tenté de créer les conditions de ce débat fondamental et de le mener à bien, pour constater que, sans réelle volonté de votre part, on n'arrive à rien. La balle est maintenant dans votre camp en tant que parlementaires. Le débat sur une loi pour assurer la vitalité et l'occupation du territoire est-il la bonne occasion? À vous d'en décider. Nous attendons votre réponse au défi auquel vous êtes maintenant confrontés.

Vous me permettrez une dernière remarque sur un sujet qui semble tous beaucoup vous intéresser, le Plan Nord, et qui est directement lié au territoire, aux ressources qu'il nous offre et ce qu'on décide d'en faire. Chez les premières nations, nous avons la coutume d'écouter ce que les aînés ont à nous dire. Je vous invite à en faire autant. Je vous incite en particulier à écouter ce que des aînés des premières nations auraient à vous dire. Par exemple, allez voir les aînés de la communauté innue de Matimekush-Lac John. Ils en ont vécu, des plans Nord, des plans Nord qui leur viennent du Sud. Ils vous parleront d'une ville appelée Schefferville qu'ils ont vu naître et mourir sur leur territoire. Ils vous parleront de trous de mines et de machineries rouillées restées sur leur territoire. Toute une manière d'occuper un territoire! Ils vous parleront des Québécois venus travailler chez eux et repartis le plus souvent les mains vides, ou du train qui emmène vers d'autres pays le fer que contient leur territoire. Ils vous poseront peut-être une question: Pourquoi, 50 ans plus tard, le Québec en est-il encore là? Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, chef Picard. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, donc, devant la déclaration que vient de faire M. Picard, donc, on... Je pense que tout le monde a entendu bien votre message. La notion d'occupation dynamique du territoire est plus abordée dans le dynamisme de son territoire, des gens qui l'occupent et des relations qu'elles ont entre elles, non pas sur une ancienne appellation d'occupation du territoire, tel que peut l'avoir désigné autant les premières nations que les pays européens qui sont venus ici occuper le territoire. Aucune référence historique à cet élément-là, si je peux dissiper quelques doutes.

Alors, on a eu quelques discussions avec Alfred Loon, qui a participé à nos travaux dans le temps, puis tout le monde trouvait qu'«occupation du territoire» faisait... même quand on allait en Europe... Quand j'étais en Normandie, qu'on parle d'occupation du territoire, honnêtement, ça ne sonnait pas tellement bon, et même internationalement. Alors, on a essayé de travailler sur la vitalité des territoires, donc, la vitalité, donc, des gens, avec leur territoire, avec leurs ressources, avec les communautés, avec leurs institutions, avec leurs traditions, avec leurs coutumes, c'est plutôt ça que visent les initiatives de mettre les gens en contact les uns avec les autres.

Je ne suis pas à la commission parlementaire avec le mandat de revoir ce pour quoi vous voulez parler des traités, toute cette question-là. J'en ferai part aux personnes requises. On a lancé des invitations à toutes les premières nations depuis le début, alors... On a des forums, il y a des discussions... Je ne sais pas si vous allez appeler ça de «nation to nation», là, je ne suis pas familier avec la façon dont vous abordez toutes ces questions-là, pour avoir participé à quelques forums dont vous mentionnez... On essaie donc d'améliorer ces éléments-là, comme on l'a fait récemment en interpellant toutes les communautés au nom de l'économie sociale, à laquelle vous avez eu l'occasion de participer, au Forum international d'économie sociale et solidaire, qui est une autre façon d'interpeller nos relations et l'action de nos communautés avec leurs citoyens. C'est un appel, certainement, aux collaborations. Maintenant, ce pour quoi vous visez... ce pour quoi vous venez, quatre ans plus tard, interpelle à un autre niveau auquel je ferai part, mais la loi n'aborde pas la façon de régir et d'embarquer sur une table de négociation pour des traités, mais... Je n'aurai pas beaucoup de questions par rapport à ça, malheureusement, parce que ce n'est pas de ça que je pensais que vous alliez me parler, mais, par respect pour l'organisation des peuples que vous représentez, moi, je vais me limiter à ça, là. Je ne veux pas commenter outre mesure, là, tout ce que vous nous invoquez depuis quatre ans, pourquoi vous n'êtes pas revenus puis pourquoi vous revenez aujourd'hui.

Alors, on travaille pour des générations. Il peut arriver parfois des incompréhensions ou des travaux... Toutefois, nos peuples respectifs, inclusifs demandent sûrement qu'on continue de dialoguer ensemble et de faire du travail constructif. C'est ce que vous proposez, je l'entends bien. Je n'aurai pas d'autres questions.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Chef Picard.

M. Picard (Ghislain): Bien, en fait, j'ai compris dans votre commentaire, M. le ministre, que votre intention, ce n'est pas de répondre ou de réagir de façon précise aux éléments que nous soulevons aujourd'hui, et c'est, très, très sincèrement, ce à quoi je m'attendais. Parce que, comme je le disais un peu plus tôt, ce n'est pas la première représentation que nous faisons en commission parlementaire. Moi, ça fait 20 ans que je suis là, donc j'ai eu plusieurs opportunités de présenter devant des commissions, sur à peu près tout ce qui intéresse le Québec. Et, nous, on s'insérait dans un contexte où il y a des projets de loi qui interpellent directement les intérêts dont nous faisons la promotion comme premières nations. Et, à chaque fois, bien on s'est retrouvés un peu dans une situation où on devait reprendre les arguments à partir de zéro. Et l'intention ayant toujours été d'aller plus loin et d'éviter de rester stagnants au niveau du discours politique.

Et c'est pour ça que je disais que ma venue ici, c'est un peu piler sur mon orgueil, parce que j'avais dit, en 2008, que je ne reviendrais plus. Mais je me suis dit que, si le Québec veut s'engager dans une discussion sur la question des territoires... Et je comprends de votre commentaire que la question d'occupation va sans doute être appelée à changer, la notion même d'occupation va sans doute être appelée à changer, et peut-être insister sur la question de la vitalité des territoires. Mais j'ai quand même voulu saisir cette opportunité-là pour revenir essentiellement vous présenter le message, un message, de toute évidence, qui est actualisé par les événements qui sont autour de nous mais qui ne changent pas en rien, je veux dire, la toile de fond, là. Et, pour moi, c'est important qu'on puisse aussi insister là-dessus, parce qu'on comprend qu'en 2008 il y avait un contexte politique qui prévalait à l'époque, comme en 2006, lors de la tenue du forum socioéconomique, comme en 2003, lorsqu'on a essayé d'engager le gouvernement dans une discussion franche, ouverte mais surtout constructive sur ces questions-là.

Et le constat que je fais, c'est que, malheureusement, en 2012 -- donc presque neuf ans plus tard -- on est à court. On est à court, avec toutes les conséquences que ça entraîne au niveau du territoire dont on parle ici. Il y a peut-être des questions de principe aussi, de définitions qui méritent très, très certainement leur place. Et, moi, je me situe un peu dans le contexte qui prévaut à notre niveau, au niveau de l'Assemblée des premières nations du Québec-Labrador. La question du projet de loi, oui, nous interpelle dans ce contexte-là, et c'est pour ça que nous voulions quand même saisir cette occasion-là.

Ceci étant dit, on comprend qu'il y a eu des invitations de faites à l'ensemble des premières nations que nous représentons, et la seule précision que j'apporterais, bon, il reviendra à ces communautés-là de juger du forum approprié pour pousser la question, la discussion plus loin.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, chef Picard. M. le ministre.

M. Lessard: Vraiment, dans ce sens-là, par respect de comment ils abordent la question avec l'État, d'autres veulent discuter avec le premier ministre, d'autres le font à travers l'APNQL, donc chacun a le loisir de choisir, de prendre sa décision, et, sur cette base-là, on comprend ça.

Mais, comme je le dis, on travaille pour, certainement, des générations, ce qui est sûrement votre mandat aussi, d'aborder à long terme, de gérer. Vous avez quelques forums où vous avez eu la chance ou l'occasion... c'est aussi la chance et des fois l'occasion de comprendre qu'on ne s'entend pas, aussi, sur les finalités, mais je persiste et signe à dire que je comprends le fait que vous venez aujourd'hui nous envoyer un message où est-ce qu'il y a des choix à faire, et c'est ce à quoi vous nous confrontez.

Maintenant, vous comprenez le contexte dans lequel, moi, je me situe aujourd'hui, là. On a lancé une discussion avec la société... de ne pas réinventer des niveaux puis des structures, d'essayer de travailler avec ceux qui sont en place et de bâtir un dialogue constructif, qui parfois n'avance pas tout à la même échelle... autant qu'on a abordé un nouveau dialogue avec les communautés cries et la municipalité régionale de la Baie-James sur une nouvelle gouvernance. Ils le font de nation à nation, et on travaille avec la communauté pour voir comment on s'intègre là-dedans. Il y a une démarche particulière qui a été entamée. Alors, c'est le commentaire que je dirais, en terminant, là-dessus.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Voulez-vous intervenir, chef Picard? Parce qu'on va passer à l'opposition.

M. Picard (Ghislain): Oui. Écoutez, la seule chose que je pourrais peut-être ajouter à cela... et c'est souvent aussi une réalité à laquelle nous sommes confrontés et qui n'est pas toujours, je dirais, confortable -- évidemment, je pèse mes mots. Mais vous référez aux municipalités de la Baie-James. L'intention, clairement exprimée, de la nation crie de renforcer finalement, oui, les structures de gouvernance sur le territoire, ce qu'il faut savoir ici, c'est que, dans le contexte qui leur est approprié, c'est de toute évidence beaucoup plus facile. Si ces principes-là étaient universels pour l'ensemble des nations qui sont représentées au Québec, bien je dirais qu'on est peut-être plus proches de l'harmonie qu'on l'est actuellement. Et ça, c'est une... je veux dire, c'est des réalités qu'on oublie souvent. On comprend que le contexte politique, oui, mais juridique aussi, peut être approprié dans le cas des nations cries, mais, en même temps, je veux dire, si c'est un projet de loi, dans ce cas-ci le projet de loi n° 34, qui a un impact, je veux dire, universel, partout, de la même façon... Donc, c'est important qu'on puisse aussi aborder la chose de cette façon-là.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, chef cri... chef, excusez-moi, chef Picard, excusez-moi! J'essayais de comprendre votre discours et me l'approprier. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bonjour. Je vous dirais que c'est un privilège et un honneur de pouvoir m'adresser à vous. Comme vous le savez sûrement, je suis député de Berthier, donc de Lanaudière, et il y a la nation attikamek qui est au nord, donc, de Saint-Michel-des-Saints, qui est chez nous. Et je sais, parce que nous en avons discuté à plusieurs reprises depuis les trois dernières années... Je dis les «trois dernières années» parce que je suis beaucoup plus impliqué dans ce genre de discussions depuis mon élection comme député, et donc j'ai eu l'occasion d'échanger régulièrement, et je sais pertinemment bien que l'occupation du territoire, dont vous faisiez allusion tantôt, a une connotation péjorative, et nous en sommes totalement conscients, je vous dirais.

Et je dis souvent que ceux qui occupent le territoire n'y restent pas. Et, habiter le territoire... eux restent sur le territoire. Je dis aussi souvent que, si nous avions pris la peine, au Québec, de s'assurer que l'ensemble des acteurs et des habitants du territoire soient partie prenante des décisions qui les touchent et les concernent lorsque vient le temps d'intervenir sur le territoire, assurément nous n'aurions pas... Je donne l'exemple des 200 quelque sites miniers contaminés qui se trouvent sur le territoire du Québec actuellement, pourquoi nous ne les aurions pas? pour la bonne raison que les gens qui habitent le territoire y demeurent, y restent et n'auraient jamais autorisé que ces chantiers-là soient réalisés de la façon dont ils l'ont été.

Ceci étant dit, je comprends très bien votre message et je... Comment pourrais-je dire? Quant au fait que vous ayez daigné venir à la commission aujourd'hui malgré le fait, comme vous disiez tantôt, qu'en 2008 vous aviez dit que vous n'y reviendriez plus, je comprends que votre message aujourd'hui interpelle le gouvernement, certes, mais interpelle aussi l'ensemble des parlementaires. Donc, on parle ici de nation à nation. Je suis tout à fait convaincu, pour ma part, que votre présence ici aujourd'hui, en ces lieux, aura une suite, et je le souhaite de tout coeur. Ceci étant dit, je ne sais pas si ma collègue à quelque chose à ajouter, mais, ceci étant dit, je vous dirais que je ferai assurément rapport, si je peux dire ça comme ça, à mes collègues, et je pense qu'ils vont venir vous saluer, d'ailleurs, à ce titre-là d'ici quelques instants.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Chef Picard.

M. Picard (Ghislain): Oui. Bien, écoutez, je pense que le cas de la nation attikamek, et plus particulièrement de la communauté de Manawan, représente assez bien ce que nous voulons véhiculer comme message aujourd'hui. Et je vais reculer un peu puis revenir sur le commentaire de M. le ministre un peu plus tôt par rapport à... la référence, plutôt, en lien avec la réalité de la nation crie, qui est quand même une nouvelle réalité, une récente réalité, parce que la Convention de la Baie James remonte à 1975, la «Paix des Braves», c'est encore plus récent, en 2002. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que, dans ce cas-ci, de toute évidence, je veux dire, les conditions sont gagnantes pour la nation crie. Et la nation crie est en mesure, je dirais, même d'imposer une certaine façon de faire, parce que c'est les premiers gardiens du territoire, et les traités signés, les ententes conclues en font très certainement la démonstration.

Et la question qu'on pose ici: Comment ça se fait que ce n'est pas possible pour d'autres nations, je veux dire, de jouir d'un tel statut? Et je vais reculer encore plus loin, en 2003, lorsqu'on a signé l'accord avec... l'entente avec M. Charest où on avait accepté d'aborder trois grands axes de discussion, la question de l'économie, la question des services gouvernementaux pour les autochtones, et plus spécifiquement ceux qui vivent hors des communautés, mais aussi la question des territoires et des ressources. C'était de trouver finalement... ce que je dirais, un dénominateur commun pour l'ensemble des nations que nous représentons, indépendamment des situations politiques ou juridiques ou légales. C'était ça, l'intention, de pouvoir faire... de pouvoir finalement favoriser une façon de faire qui soit égalitaire et qui convienne à tous, à l'ensemble des nations. Et peut-être que Manawan aurait une route décente si on avait, je veux dire, accompli... ou si on avait réussi à livrer certaines choses dans le contexte de cette entente-là. D'ailleurs, la question de l'isolement et de l'accès routier des trois communautés attikameks -- on ne parle pas seulement de Manawan -- avait fait l'objet de références dans le cadre du forum socioéconomique... dans le contexte du forum socioéconomique, et je sais qu'il y a eu des rencontres avec la ministre des Transports à l'époque et certains leaders attikameks, mais on constate aujourd'hui qu'on est toujours un peu, je veux dire, en perte de terrain, si je peux m'exprimer ainsi, dans ce secteur-là. Donc, ça me dit qu'il y a encore peut-être des efforts à faire pour essayer d'assurer ce rattrapage-là.

n(16 h 30)**

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. Picard, je me permets de vous saluer. Et je viens de la région de la Mauricie, qui est un grand territoire, surtout au nord de La Tuque, on peut dire que... puis, même au Centre-du-Québec, si je traverse la rivière, on a également des peuples, des nations qui réclament aussi des droits. Et ma question, elle est toute simple, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Du projet de loi, que vous avez sûrement lu, je suppose, le projet de loi n° 34, là, intégralement, vous auriez quoi comme attentes, à part le fait qu'on comprend l'ensemble de la difficulté à s'entendre sur certains dossiers, des dossiers plus particuliers où vous avez, oui, signé des traités... Oui, je le vois, depuis 2002 particulièrement, 2002, 2003, 2006, 2008, il y a eu plein de rencontres puis il y en a régulièrement.

Alors, dans cette loi-là, l'attente principale que vous avez eue -- parce que vous vous donnez la peine quand même de vous déplacer, là -- ça a été laquelle? Puis, nous, les parlementaires, de part et d'autre de cette Chambre, là, on devrait... on aurait dû ouvrir sur quoi... ou devrions-nous ouvrir sur quoi pour en arriver à reprendre le lien, reprendre la discussion là où elle s'est arrêtée, possiblement, particulièrement en 2008? Alors, moi, ça m'intéresse, et sûrement les gens qui nous écoutent également.

M. Picard (Ghislain): Merci beaucoup pour votre question, madame. Et, en fait, en ce qui concerne le projet de loi n° 34, je me suis davantage attardé aux références qui sont faites sur les questions autochtones, et je dirais que c'est assez limité; il y a à peine peut-être trois ou quatre endroits où on réfère à cette réalité-là. Notamment, je ne dirais pas que le passage reprend mot par mot la résolution de l'Assemblée nationale de 1985, mais, à toutes fins pratiques, ça lui ressemble beaucoup, parce qu'on reconnaît évidemment des droits au niveau culturel, au niveau économique également. Et on précise également qu'on reconnaît aux nations autochtones des droits qui sont définis, et j'imagine qu'on fait référence ici aux résultats, aux conséquences des conventions de la Baie James et du Nord-Est québécois des années soixante-dix, des ententes complémentaires avec la «Paix des Braves», et je me dis qu'il y aurait... on parle aussi qu'il y a des droits qui sont revendiqués, c'est ce qu'on précise dans le projet de loi. Et ça, c'est, de toute évidence, la position politique, parce que, je veux dire, si on parle de droits revendiqués, il n'y a pas de droits qui sont reconnus. Et j'imagine que M. le ministre y faisait référence un peu plus tôt en disant que c'est des processus qui sont en cours.

Mais est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu quand même... parce que, si on parle du contexte qui prévalait en 1985, il y a eu les représentations faites par les instances politiques de l'époque, et c'est ce qui a donné lieu à la résolution de l'Assemblée nationale qui reconnaît les nations autochtones, qui leur reconnaît des droits spécifiques au niveau économique, au niveau linguistique, culturel, et ainsi de suite, de trouver une façon, par exemple, d'actualiser, d'engager finalement l'Assemblée nationale et d'actualiser un peu cette position-là à la lumière notamment des obligations en matière de consultation, des décisions de la Cour suprême, qui sont dans beaucoup de cas favorables, je veux dire, aux notions finalement que nous défendons, d'actualiser cette résolution-là et la mettre finalement un peu plus à jour en fonction de toute l'évolution sur le plan international, du droit international, incluant la Déclaration de l'ONU sur les droits des peuples autochtones.

Donc, si déjà il y avait eu un peu ce décorum-là, je pense que ça aurait sans doute reçu une meilleure, je dirais, une meilleure réception de la part des nations autochtones, sans la garantir, mais ça aurait sans doute constitué un bon point de départ.

Finalement, je pourrais peut-être conclure avec ceci, c'est que, lorsqu'on parle d'obligations en matière de consultation et d'accommodements, je veux dire, on insiste depuis quelques années sur le fait que c'est des notions qui s'appliquent de façon spécifique aux communautés que nous représentons, pas seulement pour les nations cries, inuites ou naskapies, mais pour l'ensemble des autochtones. Et, je veux dire, ces notions-là, ces obligations-là ont été renforcées par des arrêts de la Cour suprême qui ont suivi les premières décisions.

Donc, je veux dire, on voit ici, on constate que c'est toujours en constante évolution, et je me dis que, dans le contexte du projet de loi n° 34, il aurait pu y avoir des représentation de faites, je veux dire, en amont, hein, du projet de loi, en amont de cette décision-là ou de cette intention-là de mener des discussions sur la question de vitalité des territoires.

Mme Champagne: M. Picard, je reçois bien ce que vous nous dites et je vois à quel point il y a un écart, là, entre les attentes et le projet de loi, qui peut-être au départ ne visait peut-être pas d'aller aussi loin. Et j'ai entendu M. le ministre tantôt, là, sur... ses commentaires face à ça. Alors, je vais permettre à mon collègue, si vous permettez, M. le Président, de prendre la parole.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): ...Mme la députée de Champlain. M. le député d'Ungava, vous voulez prendre la parole?

M. Ferland: Merci, M. le Président. Ça ressemble à une équipe volante, hein? Merci beaucoup. Parce que, sauter d'une commission à l'autre... mais je trouvais important, là, que... mes collègues m'ont signifié que... étant donné que le chef de l'Assemblée des premières nations, M. Ghislain Picard, était présent à cette commission-là. Et, ce qu'il vient de mentionner, il a tout à fait raison. Et, de ce côté-ci, en ce qui nous concerne, nous avons totalement, entièrement compris cet aspect-là.

De plus, mon collègue, ce matin, mon collègue de Lac-Saint-Jean, lors de la reconnaissance du 10e anniversaire de la signature de la «Paix des Braves», a réitéré le fait que notre parti avions, nous, adopté et demandé officiellement à l'Assemblée nationale, et c'est ce que mon collègue a fait ce matin, d'adopter unanimement à l'Assemblée nationale toute la question de la reconnaissance de la résolution au niveau des droits autochtones, au niveau des Nations unies, ce que nous avons fait.

Et je rappellerais, M. le Président, que, de notre côté... juste en rappelant qu'en 1996, sous le gouvernement de René Lévesque, nous avions reconnu officiellement les nations autochtones... les premières nations comme premières nations de façon officielle, reconnues en Chambre, en cette instance. Alors, c'est important pour nous.

Et M. Picard faisait référence tout à l'heure, et avec raison, pas uniquement au niveau des Cris, que ce soit au niveau des Naskapis, au niveau des... peu importe, au contraire, ce qui a guidé le grand principe et qui a amené à la signature de l'entente, ce qui a été appelé l'entente de la «Paix des Braves», devrait servir d'exemple, M. le Président, pour que le gouvernement, une fois pour toutes, applique ces principes-là à l'ensemble des premières nations au Québec.

Alors, moi, je pense que, comme peuple, comme nation, on a le devoir de faire en sorte que les premières nations, pas nous accompagnent, fassent partie prenante, intégrante de l'évolution de notre société, ne fut-ce que par respect et par équité, M. le Président, en leur donnant accès, bien entendu, à la ressource, à la richesse qui... Parce que, je le rappellerai, vous le savez très bien, ces gens-là étaient là avant nous, M. le Président, donc on a le devoir, nous, on le sait très bien et ils le savent aussi... Entre guillemets, on dit souvent, on utilise: Nous avons l'obligation, mais nous sommes aussi condamnés à évoluer ensemble. Mais pas condamnés dans le sens négatif. Nous devons et nous avons le devoir, nous, comme peuple, comme nation, de faire en sorte que l'ensemble des communautés des premières nations du Québec, les 11 premières nations, O.K. -- bien entendu, je fais aussi référence ici aux Inuits du Grand Nord, du Nunavik -- qu'ensemble on développe ce territoire-là et que les richesses qui vont en découler puissent permettre d'améliorer la qualité de vie de ces citoyens-là.

Et je n'ai pas besoin de rappeler, M. le Président, les défis énormes que nous avons envers... et le ministre le sait très bien, les défis énormes que nous avons envers les premières nations. Il y a des aberrations qui encore aujourd'hui, malheureusement, existent, et nous avons le devoir de faire en sorte que, par la reconnaissance que nous leur devons et la responsabilité que nous avons comme peuple, nous devons faire en mesure que... Et je suis convaincu que le ministre est très conscient de ces choses-là.

Alors, moi, je voulais tout simplement remercier M. Picard d'être revenu dans cette enceinte, parce que je sais très bien que, depuis 2008... Mais, moi, j'appelle ça des petites rechutes, on a le droit de revenir sur nos choses. Mais il reste que, de façon sérieuse, je remercie encore le chef de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador pour... encore une fois, parce que c'est le volet pédagogique. Et je termine là-dessus. Et combien de fois... et ils le font à toutes les occasions qu'ils ont, et très bien, pour que, les Québécois, on comprenne très bien dans quel contexte et pourquoi nous en sommes là. Quand je dis «nous», c'est de façon inclusive. Pourquoi nous en sommes rendus là aujourd'hui? Il y a des raisons historiques qui expliquent très bien ces choses-là. Et nous avons le devoir, pour la suite, de corriger les erreurs qui ont été faites dans le passé. Et je suis convaincu, M. le Président, qu'il y a de la place dans ce Québec-là que nous connaissons pour tout le monde et que chacun a le droit à son petit bonheur et à améliorer sa qualité de vie. Merci, M. le Président. Merci, M. Picard.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, M. le député d'Ungava. M. le chef Picard, le ministre voudrait intervenir, après ça vous pourrez...

M. Lessard: ...le chef Picard est ici. Quand on a abordé la notion de vitalité du territoire, on a donc interpellé chacune des nations... Parce qu'on pense que tout ne se passe nécessairement en commission parlementaire, M. le Président. On n'a pas besoin de venir à Québec pour faire ça, on est capables de se rendre, puis de dialoguer, puis avoir des lieux puis des forums. On n'a pas eu beaucoup de retour sur cet aspect-là, mais qu'est-ce qu'aurait été votre proposition, lorsqu'on dit «soucieux de consulter»? On a fait la démarche. Tu as le droit aussi de ne pas répondre ou de... etc. Quelle aurait été votre proposition sur... Parce qu'on... Je cherche avec mes collègues du secrétariat puis mon collègue ministre et responsable des Affaires autochtones à trouver toujours le forum ou la méthode appropriée pour respecter les jugements de la Cour suprême. Dans ce cadre-ci, là, c'est vous qui vous présentez, puis c'est correct, c'est peut-être le forum pour le faire. Mais je ne voudrais pas être taxé de ne pas l'avoir fait. Ça, ça m'agacerait un peu, sachant qu'on le fait en disant: Bien, écoutez, un à un, deux à deux, peu importe, l'instance appropriée sera notre instance. Auriez-vous une suggestion qui permette d'améliorer? Parce qu'il y aura une suite à ça. Ça, c'est quelque chose de vivant qui va continuer. Donc...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Chef Picard.

M. Picard (Ghislain): Oui, merci. Merci pour la question. Écoutez, je sais que vous avez signé une lettre qui a été acheminée, je suppose, à l'ensemble des chefs en ce qui concerne la stratégie, avec la suggestion qu'il pourrait y avoir... je ne sais pas si c'est une rencontre ou des rencontres pour discuter de la stratégie. Et, dans le contexte qui prévaut, ça peut être une façon de faire les choses. Il reviendra à nous de vérifier si l'intérêt est là ou si l'intérêt se manifeste du côté de nos chefs.

Mais je vous ramènerai peut-être un peu plus loin en arrière en disant qu'on avait déjà, sur une base un peu plus ponctuelle, sans rendre un peu la démarche... sans rendre la démarche officielle, on avait déjà engagé le gouvernement du Québec dans un processus qui nous permettait d'avoir... de pouvoir jeter un coup d'oeil sur l'agenda législatif du Québec pour les prochains mois ou les prochaines années. Et ça, ça nous apparaissait comme étant une formule très certainement gagnante et qui nous permettait finalement, en quelque sorte, de venir voir les coups, et de pouvoir réagir en conséquence, et informer, nous, les chefs, au lieu d'être constamment amenés en réaction, ce qui n'est pas toujours une situation plaisante... mais qui se doit d'être fait malgré tout.

Et c'est un peu le cas pour le projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui. Et j'aurais pu citer plusieurs autres exemples, là, dans le passé. Donc, en vertu des obligations en matière de consultation... D'ailleurs, la déclaration de l'ONU, puis M. le député Ferland y faisait référence, je veux dire, on parle en long et en large de ces obligations-là, puis je pense que, parmi les 46 articles, il y en a au moins le tiers qui en parlent de façon très, très spécifique. Mais, lorsqu'on ramène ça dans le contexte qui prévaut au niveau du Québec, on comprend que le Secrétariat aux Affaires autochtones s'est doté en 2007, si je ne trompe pas, d'un guide intérimaire en matière de consultation. Nous avons, de notre côté, développé aussi des principes en matière de consultation, qui ont été revus au moins une fois depuis et qui ont été mis à jour en tenant compte des décisions de la Cour suprême qui ont favorisé une certaine évolution. Donc, on a eu comme... On est un peu dans une situation de clash, là. Comment favoriser une approche un peu plus collaboratrice ou harmonieuse? C'est là que la question se pose. Et, si une démarche prime sur l'autre, je pense que c'est peut-être un faux départ qu'on a, et c'est là-dessus qu'on aurait dû sans doute davantage discuter.

Je vous ramène à ce que je disais un peu plus tôt, aux faillites qu'on a connues dans le contexte de la discussion, du dialogue qu'on souhaitait engager sur la question des territoires et des ressources, parce qu'une partie de ces discussions-là devaient porter également sur ces notions-là de consultation et d'accommodements. Je pense que le projet de loi n° 34 présentait sans doute une opportunité, comme les projets de loi qui l'ont précédé et qui nous interpellent directement.

Et je dirais peut-être, en conclusion, que, malgré les rendez-vous manqués, je veux dire, de l'histoire récente, il y a peut-être des opportunités qui se présentent, et peut-être que le projet de loi n° 34 peut représenter ça.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, chef Picard. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Ça vous laisse certainement une amorce. Puis, je n'ai pas sondé les reins puis les coeurs de la jurisprudence de la Cour suprême. De toute évidence, cette loi-là interpellait... comme... Donc, la démarche était naturelle de dire: Bien, écoutez, avant de faire des lois puis la stratégie, on va demander une consultation. Maintenant, l'arrimage de se parler avant que les documents arrivent, là, tu sais, il y a une séquence, aussi. Mais toute proposition d'amélioration sera entendue, sur l'atteinte d'objectifs qu'on est... On va travailler ensemble. Et puis je termine là-dessus. Merci.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Ça va? Ça va? Chef Picard, merci beaucoup. Merci d'être venu nous présenter vos doléances. Un bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants, tout en demandant à la Conférence régionale des élus de Montréal de se présenter. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

 

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Nous reprenons nos travaux. Nous recevons la Conférence régionale des élus de Montréal. Mme la présidente, si vous voulez bien vous présenter et nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez un beau 15 minutes pour nous parler de vous et de votre...

Conférence régionale des élus de Montréal (CRE de Montréal)

Mme Barbe (Manon): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire, distingués membres de cette commission, mesdames et messieurs, alors merci d'avoir invité les sept CRE, les sept conférences régionales des élus de la région métropolitaine de Montréal, à vous présenter leurs points de vue.

Alors, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: donc, à ma droite, M. Gaétan Morin, vice-président et président par intérim de la CRE de Lanaudière. M. Morin est le maire de Sainte-Marcelline-de-Kildare et le préfet de la MRC de la Matawinie. À sa droite, Mme Line Painchaud, directrice générale adjointe de la CRE de Lanaudière; et, à ma gauche, Mme Marie-Claire Dumas, directrice générale de la CRE de Montréal.

Je ferai la présentation, et mes collègues pourront répondre à vos questions. Je vous souligne que le point de vue et les propositions de notre mémoire ont été approuvés par les sept CRE. Il s'agit d'un point de vue unanime. Nos instances ont également approuvé le mémoire que nos collègues vous ont soumis hier, les deux mémoires formant un tout.

Mes premiers mots seront pour féliciter le ministre Lessard du dépôt de ce projet de loi et de l'adoption d'une stratégie d'occupation et de vitalité des territoires. Le niveau de satisfaction qui se dégage des diverses présentations que vous avez entendues témoigne de la sagesse de la démarche choisie qui mise sur la responsabilité et les compétences de tous les acteurs plutôt que de s'enferrer dans un débat de structures. Le projet de loi est orienté vers la recherche de l'efficacité dans l'appareil gouvernemental d'abord, mais aussi vers une recherche de cohérence et d'efficacité dans les régions. C'est sur cet aspect que nous concentrerons notre intervention.

Dans un premier temps, nous voulons exprimer notre satisfaction de la reconnaissance dans le projet de loi de l'importance de la région métropolitaine pour le Québec. Les données rapportées dans la stratégie montrent bien le rôle joué par cette zone dense et complexe. En plus de la communauté métropolitaine, son territoire comprend, en tout ou en partie, cinq régions administratives et sept conférences régionales des élus. On y dénombre également deux agglomérations, 14 municipalités régionales de comté, 82 municipalités et quatre des 10 villes du Québec qui comptent plus de 100 000 habitants.

L'action des CRE métropolitaines, soit la CRE Lanaudière, la CRE des Laurentides, la CRE de Laval, la CRE de l'agglomération de Longueuil, la CRE Montérégie-Est, la CRE Vallée-du-Haut-Saint-Laurent et la CRE de Montréal, s'inscrit dans un espace où habitent 4,8 millions de personnes, soit 61 % de la population du Québec. Je vous demande de bien retenir cette donnée parce que j'aurai l'occasion d'y revenir plus loin.

La gouvernance de nos CRE s'appuie sur des conseils d'administration où siègent 251 élus municipaux et 88 partenaires socioéconomiques, auxquels s'ajoutent près de 2 000 partenaires socioéconomiques membres de nos commissions, comités, tables et forums qui travaillent de concert au développement et à la vitalité du territoire à l'échelle régionale. C'est dire l'importante mobilisation des acteurs régionaux qui s'articule autour des CRE et contribue au dynamisme du Grand Montréal.

Ces chiffres mettent en lumière la complexité de l'organisation de ce territoire. Des voix se sont élevées pour juger cette organisation trop complexe et réclamer une simplification. Cette approche nous entraîne dans un débat de structures qui s'est avéré fort peu productif. Nous préférons la voie du projet de loi n° 34, celle de l'harmonisation.

Une métaphore illustre notre propos. Le coeur, le coeur humain, est une structure complexe avec ses trois enveloppes, ses différents tissus, les systèmes qui s'y côtoient et se complètent, ses mécanismes d'échange. Il ne nous viendrait pas à l'idée de le juger trop complexe. Mais, en contrepartie, l'on s'attend à ce que tous les organes qui le composent remplissent adéquatement leurs fonctions spécifiques. Nous sommes convaincus qu'il en est de même pour le coeur du Québec.

La région métropolitaine vient de conclure une démarche qui n'était pas facile, celle d'adopter un plan d'aménagement et de développement de son territoire. Il s'agit d'un morceau important, essentiel de la dynamique métropolitaine. C'est beaucoup, mais ce n'est pas tout. D'autres domaines d'intervention font partie intégrante et sont des conditions de succès du développement de la métropole. On peut penser à la santé, à la persévérance scolaire, à l'équité entre les femmes et les hommes, à la formation de la relève et à la diplomation universitaire, à la mobilité internationale des étudiants, à l'entrepreneuriat et à l'économie sociale, pour n'en nommer que quelques-uns. Les CRE s'intéressent à tous ces domaines d'activité depuis toujours. Nous avons développé une approche de concertation qui est reconnue et appréciée. Non seulement les CRE ont-elles une connaissance multisectorielle des enjeux et des défis de leur région, mais nous avons su tisser des liens forts entre les partenaires de différents secteurs pour réaliser des projets concertés.

Mais notre action ne se limite pas à nos frontières. Entre nous, les sept CRE, nous développons des collaborations qui s'étendent au territoire métropolitain. On peut citer l'étude que nous avons entreprise ensemble sur les montérégiennes, ou encore le développement du projet Alliés qui valorise l'immigration comme solution d'affaires. Nous travaillons ensemble depuis plusieurs années sur les problématiques du transport des marchandises et de son intermobilité. On pourrait aussi parler de la route bleue, qui ne connaît évidemment pas de frontières.

M. le ministre, vous faisiez référence lors d'auditions précédentes au modèle de Lyon en soulignant l'importance de maintenir plusieurs pôles dynamiques à l'intérieur de la zone métropolitaine. Nous partageons ce point de vue. Le schéma de cohérence territoriale adopté par l'agglomération de Lyon définit un projet ambitieux qui fait reposer la concertation sur les élus des 82 communes mais aussi sur la participation des représentants de l'État, des régions et des départements. C'est dire que toutes les échelles de planification sont représentées. Nous sommes convaincus que c'est la voie à suivre. C'est pourquoi nous recommandons d'adopter... d'apporter, pardon, une modification au projet de loi pour associer activement les CRE de la zone métropolitaine à la Table Québec-Montréal métropolitain. Nous pensons que notre expertise peut y être utile. Notre participation à ce mécanisme d'harmonisation contribuera à développer une vision de développement intégré tout en permettant d'assurer le suivi du PMAD, comme le souhaite la CMM.

La présence des CRE à la table métropolitaine sera aussi un facteur de succès à un autre titre. Le territoire couvert par les sept CRE de la région métropolitaine est plus grand que le territoire de la CMM. Comme je l'ai souligné précédemment, on y retrouve 61 % de la population du Québec. La présence des CRE permettra d'assurer l'interface entre la région de la CMM et sa périphérie, une interface souhaitée dans les attentes du MAMROT envers le PMAD sans qu'il ne soit nécessaire de créer un mécanisme parallèle. Là aussi, nous croyons que des gains d'efficacité peuvent être réalisés. Le gouvernement du Québec a beaucoup investi dans la régionalisation. Il a institué les CRE pour lui répondre de la planification et du développement régional. Il ne peut être dans son intention de consolider la métropole en déstructurant le travail des acteurs sur leur terrain dans sept des 21 CRE, soit dans le tiers des territoires des CRE du Québec.

La mise en place de la table métropolitaine ne doit pas affaiblir la capacité de chacune des régions de poursuivre son développement propre. Nous le répétons fermement, la table et l'organisation métropolitaine doivent être orientées vers l'harmonisation et non vers la substitution. Elle doit s'articuler étroitement avec le travail réalisé dans chacune des régions. Nous avons participé au travail d'élaboration de ce projet de loi-cadre. Nous offrons aujourd'hui notre expertise pour mettre à contribution les concertations déjà réalisées pour réussir la métropole que nous aimons et connaissons bien. Je conclus ici notre premier point, le point le plus important pour nous.

**(17 heures)**

J'attire maintenant votre attention sur la mise en oeuvre et le suivi de la stratégie sur la vitalité et l'occupation des territoires. Le gouvernement prévoit à ce titre adopter et rendre publics un certain nombre d'indicateurs. Nous posons d'entrée de jeu qu'un indicateur n'est ni neutre ni objectif. Même s'il est factuel, du seul fait qu'il ait été choisi, il porte une subjectivité. Des indicateurs mal conçus peuvent avoir des impacts non désirés sur la vitalité des territoires et sur le développement de l'ensemble du Québec. Nous avons besoin de mesures suffisamment sensibles et diversifiées pour témoigner de la variabilité des territoires du Québec. Nous invitons le gouvernement à solliciter les connaissances des CRE relativement à leurs territoires pour le construire.

Le mémoire présenté par nos collègues hier fait le point sur la position des CRE quant à l'organisation de l'administration gouvernementale à l'échelle régionale par le biais des conférences administratives régionales. Nous devons rappeler ici que nous participons déjà activement aux CAR. C'est une participation que nous apprécions et qui nous permet de consolider nos collaborations avec les différents ministères. Nous espérons que ce projet de loi sera l'occasion de formaliser cet état de fait.

Cela étant, nous soumettons à l'attention de la commission la situation particulière dans la grande région de Montréal. Il nous apparaît essentiel que chacune des CAR des régions comprises dans le territoire métropolitain soit préservée et consolidée pour demeurer pleinement opérationnelle et efficace. Le projet de loi réitère l'importance que le gouvernement accorde à la vitalité de chacune des régions du Québec. Dans la zone métropolitaine, nous ne souhaitons pas que le rôle des directeurs régionaux et des CAR soit édulcoré, voire effacé, par une restructuration qui se ferait au détriment des régions qui composent la métropole. Nous avons bâti des partenariats constructifs dans chacune des régions. Ces partenariats fondent notre travail de développement, et nous souhaitons poursuivre en conservant et en nous appuyant sur ces acquis.

Enfin, nous voulons souligner un dernier élément du projet de loi, soit la création d'une table gouvernementale aux affaires territoriales. Nous sommes en accord avec cette proposition qui s'inscrit dans la logique de la recherche de la cohérence dans les diverses actions initiées par le gouvernement. Cependant, alors que la présence du sous-ministre adjoint ou associé responsable de l'occupation et de la vitalité des territoires est expressément énoncée, nous constatons que nous ne retrouvons pas un libellé équivalent prévoyant que le sous-ministre adjoint ou associé responsable de la métropole sera également membre de cette table. De plus, puisqu'il est prévu que chaque organisme ou entreprise du gouvernement assujetti à cette loi sera représenté, il s'ensuit que le Bureau de la Capitale-Nationale sera aussi présent à la TGAT, ce qui rend l'absence de la métropole encore plus incongrue. Nous recommandons au gouvernement de remédier à cet oubli afin que la table puisse jouer pleinement son rôle pour l'ensemble des territoires du Québec.

En conclusion, si je devais résumer notre propos, je dirais que la complexité n'est pas un obstacle au développement; il faut savoir en tirer partie. Nous soutenons que l'intégration des CRE aux mécanismes d'harmonisation de la région métropolitaine est un facteur de réussite, une valeur ajoutée dans la recherche de la cohérence des actions des organismes publics. Une approche simplificatrice ne peut être que simpliste, privant la métropole d'une partie de ses dynamismes. Nous sommes persuadés que notre contribution se traduira par plus de cohérence, voire par une plus grande cohésion dans la région métropolitaine.

Nous invitons la commission et le gouvernement à apporter les modifications nécessaires pour intégrer nos recommandations. Je vous remercie.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, Mme Barbe. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. On termine donc avec cette présentation des conférences régionales des élus de Montréal; alors, Mme Barbe, M. Morin, Mme Dumas et Mme Painchaud, bienvenue. En fait, tous les travaux qui nous ont menés à aujourd'hui, en fait vous en faites partie, on est toujours un peu contents de se lire. On a fait de la coconstruction de politiques publiques ou de stratégies. C'est l'essence même du travail des deux dernières années avec les tables Québec-Régions ou avec les tables Québec-Municipalités et les différents partenaires qui nous ont amenés au produit qu'on a aujourd'hui, qui est perfectible, là, tout le monde le reconnaît. Et la loi-cadre, qui est inspirée de la Loi sur le développement durable, vient donc porter la pérennité, donc, d'un travail parapluie. Tantôt, les tables régionales en environnement disaient: La loi parapluie, pour la loi sur le développement durable. C'est une loi parapluie parce que ça concerne tous les ministère et les organismes.

Nécessairement, vous avez des précisions. Je pense qu'au fil de nos travaux on a vu comment on fait un meilleur arrimage entre le DG de la CRE puis le DG de la CAR. Je pense que ce n'est pas égal dans le territoire, on va clarifier ça. Ils vont y être automatiquement. Donc, ça, c'est réglé.

Maintenant, sur la table... maintenant, le sous-ministre adjoint, associé à la capitale, à la métropole, ça, c'est probablement plus une coquille que d'autre chose, là, sur le fait que la sous-ministre adjointe responsable de la métropole se retrouve sur la table interministérielle. Ça, je pense que c'est quelque chose qu'on va corriger, là.

Maintenant, on arrive sur... Et tout ça dans un souci de meilleure cohésion, hein? C'est drôle de passer des lois puis dire: On va être obligés de se parler. Ça me fait un peu sourire, mais on en est rendus là pareil, donc, pour une cohésion.

La table Québec métropole en aménagement... parce qu'il faut distinguer. Il y en a qui parlent de l'aménagement, donc schéma de... la cohérence de l'aménagement durable, et l'autre, la vitalité, la table inter... l'autre table, c'est sur la vitalité. Donc, tous les ministères, région par région, c'est sur la vitalité. L'autre, comme il y a deux plans métropolitains, donc on doit avoir une table où est-ce qu'il y a des interfaces qui doivent mieux correspondre.

Vous en avez sur la composition comme telle. Donc, c'est la responsabilité de la CMM d'avoir fait les plans d'aménagement durable. Les ministres responsables seront aussi à cette table-là, qui... vous l'avez évoqué, la complexité, là, de 82 municipalités, 14 municipalités régionales de comté, sept conférences régionales des élus, quatre grandes villes de plus de 100 000. Donc, la proposition avait été celle qui, au fil des travaux, là, villes de Montréal, Laval, Longueuil et deux membres désignés en vertu d'une loi dont on fait référence, sur la représentation... À cette table-là d'aménagement, nécessairement on est sur les compétences de ceux qui ont la responsabilité de l'aménagement. Nécessairement, les conférences régionales des élus n'ont pas la compétence de l'aménagement du territoire comme l'ont les municipalités régionales de comté, où l'élaboration du schéma... du plan métropolitain, comme l'a eu la communauté métropolitaine, là...

Québec nous a fait des représentations différentes. Vous voyez, dans la stratégie, Québec n'avait pas défini son modèle encore, elle nous a fait une représentation. Eux autres, ils parlent plutôt de préfet, là, tel que désigné par leur loi. Donc, on était composé... Mais nécessairement que, sur cette table-là... Donc, c'est sur l'aménagement, je pense qu'on va en rester là-dessus, puis, au besoin, si on a besoin d'une conférence, on va les interpeller. Mais je ne pense pas plus politiser la gang sur l'aménagement, qui ont la responsabilité durable du territoire, de rajouter d'autres élus que ceux qui sont déjà là. Parce qu'il y en a 82 qui vont être assis là, là -- ça, c'est clair, clair -- en aménagement du territoire, dont c'est leur première responsabilité, les maires, dans la communauté métropolitaine. Donc, ils sont... l'organisation fait en sorte qu'ils ont un exécutif, etc. Donc, c'est plutôt à ça qu'on fait référence sur cette table-là, là. Pour la vitalité, c'est la table interministérielle, avec les sous-ministres, les CAR, et la relation avec les CRE. Cette distinction-là ne vous apparaît pas claire?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Qui? Madame... M. Morin.

M. Morin (Gaétan): Bien, moi, je crois que la TQMM, cette table-là, moi, je crois que les sept CRE devraient être présentes, et les présidents de CRE devraient être là, parce qu'on parle de l'aménagement du territoire; quand on parle de l'aménagement du territoire de la région de Montréal, ça déborde dans nos régions, puis, moi, je pense que l'ensemble des CRE devraient être présentes à cette table-là, parce que l'aménagement du territoire, là, quand on parle de Montréal, ça déborde chez nous, ça déborde jusqu'en Matawinie. Moi, je pense que ça serait important qu'on soit là.

M. Lessard: Je veux juste préciser, la CMM continue d'exister, là. La CMM continue d'exister, c'est le forum choisi, sur le Montréal métropolitain, pour... qui a un mandat, qui a une loi constitutive dans laquelle vous êtes tous interpellés, puis vous avez une façon de voter, puis être représentés, puis etc.

On crée une meilleure interface, on pense qu'on peut mieux coordonner sur l'aménagement, ceux qui ont les responsabilités d'aménagement, les MRC dans les communautés métropolitaines. Donc, on crée cette interface, parce que tous les rapports, Côté, Séguin et autres disent: Bon, ne créez pas de structure, sauf qu'on pense que le gouvernement pourrait mieux s'organiser avec ceux qui ont la responsabilité de l'aménagement. On ne change pas la relation.

J'aurais pu le faire même sans l'officialiser dans la loi. Je pense que c'est mieux de le faire dans la loi, sauf qu'on ne change pas la responsabilité dévolue à la CMM pour son plan métropolitain d'aménagement durable. Aux municipalités régionales de comté de faire leurs schémas d'aménagement en tenant compte du plan métropolitain, et aux municipalités.

Donc, ce forum reste votre forum. Maintenant, comment l'État travaille mieux avec ce forum-là? Là, on dit: Il y a une responsabilité, on va voir comment on peut mieux l'arrimer. Mais je veux bien comprendre, il n'y a pas de conférence régionale des élus, je ne vois pas comment je pourrais le faire à cette étape-là, sauf que, si ça concerne... parce que la conférence à ce moment-là déclinant de la loi, concertation, etc., développement régional, si, à cette étape-là, il y a une occasion, il faut le faire, M. Morin, mais on pourra avoir cette discussion-là à travers les instances, autant de la CMM... Les agendas sont faits pour être rencontrés. Je suis en train de bâtir quelque chose que le monde... je dis au monde: Il faut que vous vous parliez, il faut vous rencontrer, vos instances appropriées, avec les compétences appropriées. Autant que le pôle métropolitain de Longueuil dit: Bien, moi, je n'ai pas mes bébelles, là, je n'ai pas ma CAR, j'ai ma CAR dans ma grande région administrative... J'ai eu la chance de l'exprimer, comment arriver à atteindre l'objectif que le pôle métropolitain de Longueuil, dans la communauté métropolitaine, puisse avoir un lien avec la ministre de la métropole sur ce volet-là? Il y a une petite dynamique, là, de complexité, mais je ne veux pas qu'il y ait une patente où ce qu'on a l'impression qu'on est en train de décider à la place des autres. Mais, certainement, sur une meilleure cohérence à l'occasion de votre plan... Ce n'est pas le plan du gouvernement, là, c'est le plan de la communauté métropolitaine en aménagement durable du territoire qui correspond aux orientations gouvernementales.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, M. Morin. Après ça, Mme Barbe voulait intervenir, avec insistance.

M. Morin (Gaétan): Bien, je vais vous laisser aller.

Mme Barbe (Manon): Bien, M. le ministre, on s'est... Notre propos, on l'a basé sur le projet de loi, dans la lecture... dans l'interprétation qu'on a fait de la lecture. Et, à la section IV, au 2.4.1, qui dit: «La Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement a pour mandat de favoriser la concertation pour assurer l'efficience de l'action publique en vue du développement durable de la région métropolitaine de Montréal», alors on comprend que le président de la CMM veuille avoir une table pour assurer le suivi du PMAD, ça, on comprend ça. Puis, nous, les CRE, on ne pense pas de commencer à se lancer dans l'aménagement du territoire, ce n'est pas notre tasse de thé. Par contre, on avait interprété que l'objet de la TQMM était plus large que le PMAD. Alors donc, on parle de développement d'une région, et on pense que le développement d'une région, bien ce n'est pas la propriété exclusive de quelqu'un ou d'un organisme, dans le cas, ici. Alors que, nous, à la CRE, on déborde le... toute notre efficacité ou notre expertise déborde le cadre du PMAD. Alors, on croyait qu'on pouvait apporter en étant assis à la table de la TQMM.

M. Lessard: Moi, je comprends ça, c'est tout à fait légitime, là. Le premier objectif, c'est une meilleure... On sait que, sur Montréal métropolitain, on peut mieux se concerter, mieux... et adresser la question métropolitaine. On a le défi de faire vivre le plan métropolitain d'aménagement et de développement. Nécessairement, ça prend beaucoup de maturité pour avoir adopté ce qui s'est fait là, actuellement, dans les deux communautés métropolitaines. On doit garantir le succès de l'aménagement, parce qu'ils ont... vous avez vu, si vous l'avez lu, c'est des objectifs, c'est des cibles, c'est... etc. Si, à cette occasion-là, on veut... c'est la mission dont on discutera... touche le volet du développement de concertations, ça va être sûrement ouvert à ça, parce que le texte de loi le dit: Et toute autre personne peut être invitée dans ce cadre-là.

Vous avez déjà vos forums, hein, on a déjà notre table, nous autres, Québec, hein, on se voit... Dans la dernière année, je vous ai vus pour vous écoeurer, tellement que je vous ai vus souvent, tellement qu'on avait un projet de société ensemble. Non, mais, honnêtement, on n'exagérera pas, on se voyait quasiment au mois. Ce n'est pas l'objectif, c'est se voir deux, trois, quatre fois par année. On a nos forums, nous autres. S'il y a un problème pour cette table-là en aménagement sur la communauté... les deux communautés métropolitaines, on saisira l'opportunité de le faire, il n'y a pas de problème. Je ne voulais rien que pas recréer une affaire. Vous savez, dans le rapport Côté-Séguin, ils disaient: Ne recréez pas une patente, là, au-delà de la patente... déjà qu'il y a trop de patentes. Alors, on dit: Moi, j'aurais pu le faire administrativement, cet aspect-là. Je pense qu'il fallait le formaliser, sachant que, le plan métropolitain, on avait l'ambition de le réaliser. Il est réalisé, il faut le faire vivre. À cette occasion-là, sur une meilleure cohérence, coordination, il y a une interface qui est créée. Le libellé du deuxième alinéa le prévoit, que, si... qu'on devrait le faire.

Maintenant, c'est pareil pour les CAR. La CAR... on va le faire, le lien, le directeur de la CRE, ou des CRE, sera aussi au CAR, formel, pour qu'il n'y a pas une région qui en a, puis l'autre n'est pas invitée, puis etc. Mais ce n'est pas un forum politique, là. La conférence administrative régionale, ce n'est pas un forum politique. Le politicien qui est là, c'est le ministre régional. Ça, c'est sa job de dire: Bien, écoute, là, ce qui vient du bas puis ce qui descend du haut... Moi, je suis le pivot, je suis le ministre pivot... voir qu'on a une rencontre, mais on ne va pas politiser ce qui est administratif. Mais, nécessairement, je ne comprends même pas qu'il y a des régions dont le président de la... le directeur général de la CAR était... de la CRE n'était pas à la CAR. Ça, ça veut dire que la main gauche puis la main droite, là, sont... ne font pas... Puis, plus, on va provoquer qu'il y ait des rencontres au moins une fois par année entre ces deux instances-là qui... un qui a le portrait, l'autre qui veut s'en faire un, comment on peut s'aider à... On a-tu la même compréhension? On est-u sur les mêmes enjeux? On est-u sur les mêmes défis? On est-u en train de solutionner la même affaire? Parce que la stratégie, elle, elle est vivante aujourd'hui. Elle, elle vit aujourd'hui, là, elle est déjà présente. Le ministère dit ce qu'ils vont faire, puis c'est: y habiter, y vivre, en vivre.

Ça veut dire que la prochaine planification des conférences régionales des élus, oubliez ça, là, c'est... Ça, on réfléchit à partir de ça, de ce que sont nos territoires, on dresse quelles sont nos particularités, comment notre territoire se définit puis comment on adresse la question de qui il y a là-dedans. Et il y aura nos plans, puis comment aussi chacune des localités dit: Attends un peu! Moi, je ne m'en vais pas chez nous toute seule, là, il y a un nouvel ami, c'est ça... puis il y a une loi-cadre qui fait vivre. Parce que c'est toutes les planifications qui sont interpellées. Le maire, aujourd'hui, ne peut pas dire: Ah! Je vais faire semblant de ne pas voir s'il y a des besoins à y habiter, y vivre, en vivre, si on peut mieux faire, si j'ai ma planification... puis, quand je vais aller... je vais mettre mon autre chapeau, je vais aller à la municipalité régionale de comté, pour ne pas qu'ils disent: Ah! J'ai oublié que je m'en vais aussi à la conférence régionale des... Non, il faut que son schéma, son aménagement tienne compte de cette réalité-là et que les gestes qu'il posera au centre local de développement soient en lien avec ce qu'il vient de réfléchir, de penser, préoccuper, puis, quand il mettra l'autre chapeau parce qu'il s'en va à la conférence régionale des élus, bien il faut qu'il garde encore l'objectif, qu'il ait fait une planification locale, une planification régionale, et que l'ensemble du territoire, avec ces planifications-là, vienne changer quelque chose dans la façon d'adresser le plan de développement ou le plan quinquennal. Et, si, en plus, il va siéger à... ou il est proche d'une communauté métropolitaine, il faut qu'il prenne en compte ce qu'il a fait en bas, si on veut que ce soit du bas vers le haut.

Mais on a à créer des interfaces sans les... sans alourdir, parce que notre défi qu'on s'était tous donné... On est déjà à 1 000 réunions de l'exécutif de un, puis du formel du mois de l'autre, puis de l'exécutif de un... On ne voulait rien que pas que ça ne serve pas à donner de la valeur à ce qu'on crée. On a-tu la même compréhension?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Morin, ou Mme Barbe, ou Mme Dumas, Mme Painchaud? C'est qui qui veut intervenir? M. Morin.

M. Morin (Gaétan): Oui. Écoutez, je reviens encore à ce que je disais tantôt. Vous disiez vous-même, M. le ministre, qu'il faut se parler, il faut se comprendre. Bien, pour se parler, il faut être assis à la table. Si on n'est pas là, on va apprendre après coup. Puis, le développement, il faut le faire ensemble. On n'a rien contre la métropole de Montréal, là, on en vit tous, mais il faut être ensemble. Puis, l'aménagement du territoire, on apprend les choses après coup. Mais je pense que, si on est assis à la même table, les présidents de CRE, ça ne fait rien que sept personnes de plus, et puis vous le voyez, à la TQR, il y a bien du monde, puis on se comprend. Ça fait que ça va être la même affaire.

**(17 h 20)**

M. Lessard: ...M. Morin, la CRE n'a pas la responsabilité de faire l'aménagement, elle a la responsabilité de faire vivre l'aménagement. Mais vous seriez le premier à me dénoncer. J'ai eu ce débat-là pendant deux ans: C'est quoi, la responsabilité de qui? Puis, avec cette loi-là, ils vont la prendre. Si ce n'était pas clair, ça va le devenir. Chacun a son niveau de responsabilité. Les CRE ne feront pas la job des MRC, puis les MRC ne feront pas les jobs des municipalités, et vice versa, il n'appartient pas à la MRC de faire la job de la CRE. La CRE a un mandat spécifique, c'est l'intervenant spécifique du gouvernement, du ministère concernant tous les objets qui sont définis dans la loi n° 34. Curieusement, c'est la loi n° 34 qui a créé les CRE, c'est la loi n° 34 qui... aujourd'hui.

Maintenant, j'essaie de trouver des interfaces utiles en respectant les compétences. Moi, je ne redéfinis pas aucune compétence, là. Toutes les lois constitutives qui ont constitué la métropole sont là, les conférences régionales des élus, les MRC; je n'ai pas changé rien là-dedans, là. On dit rien que chacun a sa responsabilité, puis partout, avec ça, et normalement il devrait la prendre. Et, s'il n'y a pas d'interface qui est créée pour la prendre, on va les faire. Mais ce n'est pas vrai que les CRE vont faire la job de la communauté métropolitaine, mais ils ont la responsabilité, à l'intérieur de ça, de faire vivre leurs affaires.

Ça, j'ai eu souvent ce débat-là. D'ailleurs, j'ai été obligé d'aller rencontrer le conseil d'administration de la Fédération québécoise des municipalités pour expliquer ce que c'est, que chacun va prendre sa... au conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec pour expliquer chacun des paliers qui n'étaient pas réinventés dans la stratégie. Après ça, à la communauté métropolitaine, là, j'ai interpellé les maires de Laval, Longueuil, etc. Je ne suis pas allé rencontrer chacun des élus, là, à ce moment-là, mais, comme j'ai fait les tables de la FQM et Solidarité rurale... éclairci ce palier-là.

Maintenant, ça n'empêche pas, M. Morin, toute initiative. Ce qui me tanne dans ma propre société, c'est de faire en sorte: Ah! Bien là, si la loi n'en dit pas plus que ça, je ne le ferai pas plus. C'est rare qu'on a fait une loi pour dire: Vous allez être face à face ou un avec l'autre, puis on va essayer de départager. Je vous entends, là, ce n'était pas l'objectif recherché, ce n'est pas ce qu'on a partagé tout au long. Je ne veux rien que pas trahir ce pour quoi on s'était dit qu'on allait faire ça.

Mais ce document-là est issu des discussions avec tout le monde. Il y a des compromis, il y a une forme d'organisation, sans rajouter une couche, là. Parce qu'honnêtement Côté-Séguin, ils vont en faire un autre, rapport, puis ils vont dire: non seulement ils ne sont pas mieux coordonnés, ils en on repeinturé une couche. Là, c'est des CRE avec des CMM puis des... Non. Moi, là, ça, ce n'est pas l'objectif qu'on voulait atteindre, certainement.

Puis, en plus, on a notre table, nous autres, là, où est-ce que tout le monde voudrait être, M. Morin, la Table Québec-Régions. Il y a une maudite gang des autres, des municipalités qui voudraient bien être assis à notre table. Moi, ils me le demandent, en tout cas. Ils disaient: Ah! Bien là, si c'est des présidents de CRE, pourquoi, moi, je ne vais pas savoir ce qui se passe, là, leur agenda? Mais, par souci de transparence, je prends l'agenda de la CRE puis de la TQM que j'envoie à tout le monde en disant: Voici de quoi qu'on a discuté. Voici. Parce que tout le monde, là, tout le monde veut être à la CAR, là, tout le monde a trouvé ça, là. Les conseils régionaux de l'environnement, les conseils régionaux de la culture, les associations touristiques régionales, les tables filières, tout le monde veut être assis là. Mais là je ne peux pas...

Je respecte l'instance que c'est, la CRE. Vous avez choisi vos modèles. Elles ne sont même pas égales. Vous êtes assis, là, vous représentez deux, trois CRE, deux CRE: je suis sûr que votre modèle n'est pas égal. Je suis sûr vous n'avez pas les mêmes types d'intervenants assis à la table, dans les partenaires. Mais c'est normal, c'est ça, la latitude qu'on vous a donnée de faire, puis c'est comme ça que vous l'avez exprimé. J'essaie de voir comment on peut aussi trouver un lieu d'entente. Il est complexe. Après toutes ces consultations-là, 70 groupes, quarantaine... 70 mémoires, une quarantaine qui se sont présentés, je me suis dit: On en a, des lieux de discussion, on en a beaucoup. Les aînés, en transport, en... tout le monde, là. Il y en a des comme ça, il y en a des comme ça. J'ai dit: O.K. Le Québec est assez complexe, dans son grand territoire. Mais c'est de même, M. Morin, qu'on a accepté de le vivre. Puis parfois c'est des conflits de personnes puis des fois c'est des conflits d'organisations, mais ça nous appartient. C'est nous autres, ça, on est faits de même. Dans ma région, moi, ils sont faits de même, puis on se tire un peu, mais c'est de même qu'on se comprend, puis on voudrait peut-être même pas changer. À d'autres ailleurs, on envie leur modèle. Il y a quelque chose, là. Mais je vous entends, je vais mesurer ça.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Morin.

M. Morin (Gaétan): Si j'ai bien compris, M. le ministre, les CAR, vous aviez dit tantôt, en entrée de jeu, que nos D.G. de conférences régionales des élus, à l'avenir, ils vont être invités. Ça va être... Ça va être officiel.

M. Lessard: Oui, c'est normal. Tu sais, j'aurai même de la misère à comprendre aujourd'hui comment... tu sais, tout ce qui se passe dans une CRE, le D.G. qui est le pivot, qui nous alimente, puis comment qu'il n'est pas assis avec l'autre groupe du gouvernement qui leur dit: Bien, regarde, on va faire des ententes spécifiques. Comment ça va? Ça marche-tu? Ça n'a pas marché, telle affaire en tourisme, en... Et je n'arrive même pas à comprendre comment qu'ils n'étaient pas ensemble.

Mais une affaire est sûre, M. Morin, les deux agendas viennent de changer, dans la préparation de nos conférences régionales des élus puis dans la préparation des rencontres des conférences administratives. Je vais vous dire que, là, il y a un préagenda, une rencontre avec le ministre. Le ministre doit être briefé. Est-ce qu'il va aller les voir aussi souvent pratiquement que des rencontres de CRE? Puis on va faire en sorte qu'ils se rencontrent au moins une fois l'an, CRE et CAR ensemble, pour être sûrs qu'on partage la même préparation, la même planification, les mêmes enjeux, qu'on est capables de... puis que le ministre régional dit: Je m'en vais là, moi. Attends un peu, je vais aller voir les ministres sectoriels, là, parce que je ne suis pas le ministre de tout. Mais il y a quelques enjeux en culture, il y en a un en éducation, je veux avoir un peu le son de cloche du ministre sectoriel, parce que, moi, je pense qu'on peut faire des arbitrages. Puis comment qu'on l'arrime, comment qu'on le module, là? Peut-être qu'on va faire... Alors donc, moi-même, comme ministre régional, je vais vous dire de quoi, que ça change mon agenda beaucoup. Mais c'est ça qui est souhaitable pour mieux...

Il y a des frustrations qui se vivent aujourd'hui à 14,8 km d'un nouveau lieu, d'avoir une SAQ, puis la latitude d'avoir su ça, peut-être, ça se serait réglé à la... au territoire, avec le ministre responsable qui dit, peut-être au ministre des Finances: C'est quoi, la latitude? Elle est-u 0,2 km? Il y a-tu... Penses-tu que j'ai la latitude d'attribuer une nouvelle SAQ dans l'épicerie qui va faire vivre... Et, bien, peut-être qu'il aurait réglé ça là, au lieu que ça devienne un problème ou...

C'est souvent... Les régions, là, souvent on demande juste ça, là, le bras droit du gouvernement puis le bras gauche des organisations puissent juste régler ces affaires-là, là. Juste en partant, ça serait un gros gain. Puis vous en vivez, là, dans la région métropolitaine. Ça ne se peut pas qu'à sept conférences régionales des élus, 14 MRC, 82 municipalités, ces affaires-là, ça se passe rien que dans la Mauricie, là. Il y en a, des interfaces, chez vous, qu'on se dit: C'est ça, l'État, hein? Bien oui, on le sait bien, eux autres, hein, ils retournent à Québec. C'est vrai, hein? Vous riez presque, mais c'est ça.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. le ministre, je vous invite à conclure parce que...

M. Lessard: J'ai conclu.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): ...vous êtes... Bon. C'était sur votre lancée...

M. Lessard: À moins que j'aie une autre réponse à donner. Oui, il y aura ces arrimages. Oui, la sous-ministre va être là-dedans.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Non, mais, excusez, M. Morin, on est obligés... on... O.K.?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui. Oui, c'est pour ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme Barbe, Mme Dumas, Mme Painchaud et M. Morin. Alors, on finit en beauté, pour les auditions, on finit avec vous. Alors, heureux de vous voir, notamment M. Morin et Mme Painchaud, avec qui j'ai l'occasion de travailler assez régulièrement et avec qui j'ai travaillé aussi dans d'autres dossiers ultérieurement.

Le gouvernement a déposé le projet de loi n° 34, qui se veut d'abord et avant tout une loi-cadre, donc une loi qui, de façon transversale, va interpeller l'Administration avec un grand A, ce qui veut dire les ministères et toutes les sociétés que le gouvernement... ou presque toutes les sociétés... On a eu tantôt des gens qui sont venus nous dire qu'il fallait peut-être pas en oublier. Parce qu'on les énumère dans le projet de loi n° 34, et certains sont venus nous dire qu'il y avait certaines institutions qui n'étaient pas là et qui devraient s'y retrouver. Mais ça, on pourra regarder ça lors de l'étude article par article.

Je vous parle de cela parce que, dans la mesure où tous les organismes, toute l'Administration avec un grand A, ils devront se parler et s'assurer que la main gauche d'un ne vient pas défaire ce que la main droite de l'autre est en train de construire. C'est ça, dans le fond, une loi-cadre, hein, c'est de s'assurer que tout le monde va travailler... Je donne souvent l'exemple où on voit Hydro-Québec casser l'asphalte, et puis, deux semaines après, les travaux publics passent pour... recassent l'asphalte parce qu'eux, ils passent un autre fil. Alors, on veut éviter des choses comme ça, puis je pense que c'est dans intérêt de tous, bien sûr, d'éviter ça.

Ne pensez-vous pas... Parce que vous avez... M. le ministre l'a dit tantôt, vous avez la Table Québec-Régions qui existe, où les CRE se rencontrent et où évidemment il y a des échanges avec le gouvernement. Ne pensez-vous pas que, dans la mesure où justement cette loi-cadre-là serait mise en place, que les projets de programmes ou de politiques passent par la Table Québec-Régions?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, M. Morin.

M. Morin (Gaétan): Bien, disons que la Table Québec-Régions, moi, ça fait un an que j'y siège. Avant, je n'étais pas là. Et il se passe beaucoup de choses. Il y a beaucoup de projets qui viennent à la Table Québec-Régions. Exemple, il a été question des contrats de territoire, il a été question de... Et puis je ne suis pas contre ça, là, qu'il y ait des projets qui peuvent venir à la Table Québec-Régions, c'est une bonne table. Puis Mme Barbe est peut-être plus au courant que moi, ça fait plus longtemps que moi qu'elle siège là, là.

**(17 h 30)**

M. Villeneuve: Je vais être un peu plus précis, peut-être. On donnait l'exemple hier, entre autres, d'Hydro-Québec. On a vu dernièrement qu'Hydro-Québec a rapatrié des emplois, donc il y a des emplois qui ont été perdus dans des régions. Est-ce qu'il y a eu un travail qui a été fait, à savoir c'est quoi, l'impact réel dans les régions où les emplois sont finalement transférés vers un autre endroit, c'est quoi, l'impact réel que ça a sur le territoire, sur la dynamique du milieu, sur...

Et donc, actuellement, avec le fonctionnement qui existe -- on oublie la loi-cadre, là -- avec le fonctionnement actuel, comme vous le disiez, M. Morin, effectivement il y a des projets qui passent par la Table Québec-Régions. Mais ma question, dans le fond, c'est la suivante: Étant donné que, là, on se dirige vers une loi-cadre qui va englober l'ensemble de l'Administration avec un grand A, ne serait-il pas pertinent que ces projets-là passent... donc, dès qu'il y aura un projet qui aura une incidence, qu'il sera démontré qu'il a une incidence sur le territoire, que ce projet-là passe par la Table Québec-Régions.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Morin.

M. Morin (Gaétan): Ça ne serait sûrement pas mauvais, là, que ces projets-là passent à la Table Québec-Régions, où ce que l'ensemble des régions sont là. Puis, vous me donnez l'exemple d'Hydro-Québec, ils coupent des postes de travail dans certaines régions puis les déménagent dans d'autres; c'est sûr que, si ça arrivait à la Table Québec-Régions, bien ça ne serait sûrement pas mauvais qu'il y ait des discussions qui soient faites là, où c'est que tous les intervenants du Québec sont présents.

M. Villeneuve: Dans un autre ordre d'idées, à la page 3 de votre mémoire, vous dites: «Nous adhérons d'emblée aux six principes retenus dans le projet de loi. Nous sommes particulièrement sensibles à la concertation, à la cohérence et à l'efficience des planifications, à l'action gouvernementale modulée.» Je vous le dis d'emblée, là, il en a été beaucoup question. Et d'ailleurs c'est souvent une question qui revient en commission parlementaire lorsqu'on étudie un projet de loi: Est-ce que ça doit être modulé ou est-ce que ça peut être modulé? Dans le projet de loi qu'on a devant nous présentement, le gouvernement amène le principe en disant que ça peut être modulé.

Quand on regarde la Politique nationale de la ruralité, dont vous connaissez tous finalement son application et les résultats, vous savez qu'il y a un volet aussi au niveau de modulation. Et il a été démontré que ce volet-là de modulation, pour toutes sortes de raisons, hein, qu'il faudrait analyser, là, pour corriger le tir, pour toutes sortes de raisons, la modulation, le volet modulation est pour certains... certains le qualifient d'échec parce que ça ne fonctionne pratiquement pas. Et là, moi, je vous demande, je vous pose la question: Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y aurait lieu de réfléchir, par rapport au projet de loi n° 34, que l'action du gouvernement non seulement peut être modulée, mais devrait être modulée? Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Morin.

M. Morin (Gaétan): Bien, moi, je crois que le projet de loi devrait dire que ce n'est pas un «peut», ça devrait être un «doit», doit être modulé. Et ça ne devrait pas être un «peut», ça devrait être un «doit».

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Je céderais la parole, si vous le permettez, bien évidemment, à ma collègue de Champlain.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): J'hésite un peu, mais...

Mme Champagne: Alors, vous pouvez y aller, monsieur, allez-y.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Mme la députée de Champlain, allez-y. Je vous permets ça avec plaisir.

Mme Champagne: N'oubliez jamais que mon collègue est blessé, en arrière, puis il y a une raison derrière ça. Alors, ceci étant...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Champagne: Je le dis publiquement comme ça, je devrai m'expliquer un jour. Alors...

Une voix: ...

Mme Champagne: En fait, il est tombé devant moi.

Une voix: ...

Mme Champagne: Alors, ceci étant... Vous êtes notre dernier groupe, puis on se permet ces petites taquineries.

Alors, écoutez, on sait que beaucoup de gens nous écoutent, beaucoup plus qu'on pense. Moi-même, des fois j'en suis surprise, parce que parfois on parle beaucoup en acronymes, hein, les CRÉ, les CRE, les... écoutez, je les nommes tous, là, avec les tables que vous avez, là, en représentation.

Alors, expliquez-moi de façon simple comment vous arrivez à vous comprendre, avec vos sept CRE, donc conférence régionale des élus, avec vos nombreuses tables -- en tout cas, j'en vois déjà trois, là, si je ne me trompe -- avec la Table Québec-Montréal métropolitain, vous avez également la Table Québec-Municipalités et la Table Québec-Régions, existantes. Avez-vous du temps pour travailler ou vous passez toutes vos heures en réunions? Et en quoi le projet de loi n° 34, présentement, en quoi le projet de loi n° 34, présentement, va alléger votre tâche ou la rendre encore plus performante? Donnez-moi juste quelques indicateurs qui vont me rassurer en cette fin de journée, après avoir rencontré combien de groupes? -- M. le ministre l'a dit tantôt -- une quarantaine de groupes qui sont tous arrivés avec des approches différentes. Mais vous êtes le groupe le plus nombreux, qui représente en fait le plus de gens, avec une formule, je dirais, de gestion qui doit être assez exceptionnelle, merci. Alors, tracez-moi un petit portrait comme un bon professeur en cette fin de journée, et je vais bien comprendre, de même que les gens qui nous écoutent. Alors, celui ou celle d'entre vous qui a le goût de plonger.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Qui ose?

Mme Champagne: Qui ose le faire?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui, Mme Dumas. Allez-y. On ne vous a pas entendue encore.

Mme Dumas (Marie-Claire): Bonjour, Mme Champagne, je vais faire le professeur. Bien, d'abord, il faut savoir que, dans les CRE, on n'est pas tant que ça en temps de réunion; on fait beaucoup de projets sur le terrain, beaucoup d'impacts très concrets. Il y a quand même des réunions, bien sûr, du conseil d'administration -- Mme Barbe préside chez nous -- mais elles sont efficaces, elles sont rapides et elles servent les projets et les impacts pour les citoyens.

En quoi le projet de loi n° 34? Je peux répondre d'un point de vue administratif: il prévoit une modulation plus... une insistance, il y a une insistance dans le projet de loi, il y a une obligation pour les ministères de moduler l'action dans chacune des régions. Notre expérience, quand on mène des projets, c'est qu'on a des vis-à-vis dans les ministères qui sont parties prenantes, qui sont là avec nous, qui partagent nos objectifs; ils n'ont pas de moyens. Les programmes sont nationaux, ils n'ont pas d'argent, ils n'ont pas de ressources, ils n'ont pas de moyens, dans les régions. Ce projet de loi là nous amène, avec des moyens dans les régions, dans chacun des ministères, pour travailler ensemble à faire ce projet-là. Là, c'est beaucoup plus efficace. Pas besoin de retourner au national, voir s'il y a une permission, et tout ça. Donc, on est... l'ensemble des CRE -- d'ailleurs, on est 21 CRE, vous l'avez entendu hier -- étaient très impliquées dans l'élaboration de ce projet de loi pour cette raison-là, notamment.

Mme Champagne: Alors, si vous permettez, vous en concluez... puis, rapidement, de même, je trouve que c'est bien que l'argent va être au rendez-vous, avec la concertation régionale, parce que tous les grands ministères qui sont déjà en région, qui siègent au niveau de la CAR, c'est de l'administration, là. On parle de direction régionale à laquelle vont se joindre les directions régionales de vos CRE, c'est ça que j'ai bien compris également, et que vous avez compris également. Et là j'ai saisi également tantôt que monsieur, je pense, demandait que les sept présidents de CRE puissent également participer à ces rencontres-là. Et, si j'ai bien compris le ministre, il y aurait les sept directions régionales, qui auraient peut-être dû toujours siéger là, et, une fois ou deux par année, il y aurait la grande rencontre avec les tables des CRE. Est-ce que c'est bien ça que vous avez saisi également?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. Morin.

M. Morin (Gaétan): Tantôt, quand j'ai dit que les présidents de CRE devraient siéger, ce n'est pas à la CAR, c'est à la TQMM. Ce n'est pas à la CAR. La CAR, c'est le directeur général de chacune des CRE, qu'on demande qu'il soit présent quand la CAR siège, parce que la CAR... le directeur général du MAMROT siège à nos CA des CRE, donc c'est réciproque. On travaille ensemble pour faire nos plans quinquennaux, et puis, qu'ils siègent pour voir comment ça se déroule, moi, je pense que ça va de soi, là, ce n'était pas normal qu'on ne soit pas là.

Mme Champagne: Je comprends bien. Et je vois également que la modulation que vous voyez là est l'élément le plus important qui vous fait apprécier le projet de loi, O.K.? Alors, si vous aviez un correctif, et ça va être ma dernière question pour moi, un correctif important à apporter ou un ajout important à apporter au projet de loi quand on va l'étudier article par article, ça pourrait ressembler à quoi?

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Mme Barbe.

Mme Barbe (Manon): Le correctif, je crois que ce serait de changer le libellé de l'article 21.4.1. Parce qu'écrit comme il est là l'interprétation qu'on peut en faire, c'est que la table dépasse le mandat du PMAD. C'est pour ça qu'on faisait la représentation aujourd'hui. Les CRE devaient être présentes sur cette table-là, puisque, dans notre compréhension, cette table TQMM là était pour le développement du territoire, pas juste de l'aménagement, mais le développement. C'était notre compréhension.

Mme Champagne: J'ai bien compris, alors la Table Québec-Montréal métropolitain, vous voulez qu'il y ait un correctif d'apporté, quand on parle de cette table-là.

Mme Barbe (Manon): En fait, ce qu'on souhaite, c'est ce que le ministre nous a expliqué clairement, ça soit reflété dans le projet de loi.

Mme Champagne: Parfait. C'est clair pour moi.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Merci, Mme la députée de Champlain. Ça n'a pas été difficile, ça a bien été. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, M. le Président, je pense que M. le ministre voulait intervenir. Moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Oui. Ça va.

**(17 h 40)**

M. Lessard: Bien, merci. Rien qu'une précision. Le forum approprié pour ces discussions-là, suite à l'adoption du PMAD, le plan métropolitain d'aménagement durable, dans la loi de la CMM, il est dit que la communauté, avec les conférences régionales des élus, doivent convenir d'un mécanisme pour harmoniser l'exercice de leurs pouvoirs et leurs responsabilités. C'est ça, le forum approprié. Pendant 10 ans, ils se sont chicanés: qui c'est qui fait quoi, là; maintenant, on en a un. La prochaine responsabilité que la CMM, communauté métropolitaine, aura avec sa conférence, la lettre va être en préparation. C'est de trouver son mécanisme, où est-ce qu'ils se parlent, avec son monde qui font l'aménagement de la... c'est dans la loi de la CMM, qui avait prévue en 2001.

Alors, ce sera donc là le forum approprié, et je vais rappeler cette obligation légale là de vous trouver le mécanisme entre vous autres sur ce volet-là suite à l'adoption du plan métropolitain. Comme il n'y en avait pas, de plan métropolitain, il n'y a jamais eu de mécanisme, puis on voit ce que ça donne. Maintenant, comme il y en a un, ils doivent trouver le mécanisme approprié, et ça, ça vous appartiendra. Et je vous le dis tout de suite: Il y aura une lettre d'envoyée à la CMM pour cette responsabilité-là, pour que vous bâtissiez, M. Morin, votre mécanisme approprié à la table de la CMM.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Est-ce que vous avez une réaction, Mme Barbe, à ce que le ministre vient de vous dire humblement?

Mme Barbe (Manon): C'est clair. C'est très bien, c'est clair.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): C'est bien campé.

Mme Barbe (Manon): Oui.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Donc, Mme Barbe, M. Morin, Mme Painchaud, Mme Dumas, merci beaucoup de votre déplacement. Ça a été un échange très instructif pour nous. En région, c'est un petit peu moins compliqué.

Donc, merci. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

 

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): Nous reprenons nos travaux.

Avant de passer aux remarques finales, je veux vous dire qu'on aura entendu... je vais vous donner les chiffres officiels, c'était proche de la réalité... 39 groupes entendus, et nous avons reçu 46 mémoires. Hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): 47? O.K., bon. 39 groupes entendus et 47 mémoires reçus.

Mémoires déposés

Donc, je vais procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Il s'agit des mémoires suivants: Administration régionale Kativik, Association des propriétaires d'autobus du Québec, Caucus des municipalités de centralité et des cités régionales, Confédération des syndicats nationaux, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, municipalité de La Doré, Vivre en ville, Office des personnes handicapées du Québec, Conseil québécois du loisir, Association québécoise des CPE.

Remarques finales

Donc, nous en sommes aux remarques finales. J'inviterais le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement régional et occupation du territoire -- ça, c'est M. le député de Berthier, que je n'ai pas appelé souvent comme ça -- ... C'est à vous, M. le député de Berthier, pour vos remarques finales.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Mes premiers mots, M. le Président, seront pour les représentants des différents groupes ainsi que des citoyens engagés qui ont pris le temps de se déplacer pour venir devant cette commission nous entretenir de leur vision du Québec et aussi, bien sûr, de tous ceux et celles qui ont, d'une manière ou d'une autre, à leur façon, contribué aux travaux de la commission. Ce qui est tout à fait remarquable, M. le Président, c'est voir et de constater cette passion qui, ma foi, est, lorsque nous abordons le thème de l'occupation du territoire, tout à fait palpable. On sent que c'est des gens profondément animés par cet amour du Québec, du pays du Québec. Je tiens donc à remercier l'ensemble des intervenants d'avoir bien voulu partager le fruit de leur réflexion et aussi à souligner leur formidable engagement. Aussi, aujourd'hui encore plus qu'hier, je suis tout à fait convaincu que le Québec saura faire.

M. le Président, nous essayons tous, à notre façon, de participer à l'édification d'un Québec prospère, plus juste, plus égalitaire, plus équitable. À cet égard, chaque pierre que nous amenons comme individus à l'édifice contribue à l'atteinte de ces objectifs. Des Québécois d'aujourd'hui et d'hier ont initié ce mouvement. Ce qui est tout à fait particulier aujourd'hui, c'est le fait que nous arrivons, d'une certaine façon, à un moment clé de notre développement. La révolution dite tranquille a permis la construction d'un État québécois solide, visionnaire et avant-gardiste à bien des égards. 50 ans plus tard, il importe maintenant de faire un pas de plus. En effet, les régions du Québec sont en constante évolution. Il s'en est passé, des choses, au Québec depuis les 50 dernières années.

À cet égard, permettez-moi de réitérer les propos que j'ai tenus lors de mes remarques d'ouverture des travaux de la commission, à savoir, entre autres, que, si l'intervention paternaliste de l'État, au début des années soixante, se justifiait, aujourd'hui, cette façon de faire n'a bien évidemment plus sa place. Encore hier, je faisais la nomenclature des différents domaines d'intervention dans lesquels les municipalités et les MRC sont actives et des ressources humaines d'une compétence inégalée dont elles disposent ainsi que des outils dont elles se sont dotées pour remplis et accomplir les responsabilités et les compétences qui sont aujourd'hui les leurs. Pour n'en nommer que quelques-unes, et de manière non exhaustive, pensons aux schémas d'aménagement, schémas de couverture de risques en incendie, inspections de toutes sortes et de tous genres, gestion des matières résiduelles, gestion des cours d'eau, la cour municipale, la géomatique, sécurité civile, développement économique, politique familiale, politique culturelle, bien évidemment, avec les ressources humaines nécessaires à l'accomplissement de toutes ces missions. Et la liste est loin d'être complète, et, bien sûr, certains éléments peuvent différer d'une région à une autre.

Et là je vous fais grâce de la liste des nombreux acteurs sociaux, culturels, environnementaux et économiques qui sont à pied d'oeuvre sur le territoire. En fait, mon objectif, M. le Président, est de démontrer que la seule manière de permettre aux municipalités, aux MRC, aux régions, aux communautés de pouvoir optimiser l'ensemble des compétences et des outils qu'elles possèdent pour aller plus loin dans leur développement, c'est que l'État libère -- libère -- la marge de manoeuvre nécessaire à l'atteinte de cet objectif. Nous avons là, avec un projet de loi cadre, une occasion unique.

À plusieurs reprises lors des audiences, le ministre a souhaité que les solutions, les actions émanent de la base. Demandons-nous ce que l'on peut faire pour l'État, diraient certains. Eh bien, beaucoup de Québécois n'attendent que cela. Encore faudrait-il que le gouvernement pose les gestes appropriés pour que justement l'État libère les outils nécessaires, comme je le disais tantôt, pour l'atteinte de ces objectifs. Le projet de loi n° 34 est un premier pas dans cette direction, notamment par le fait qu'il instaure le principe d'une loi-cadre. Voilà, nous en convenons tous, qui est une bonne nouvelle. Maintenant, que retrouve-t-on dans cette loi-cadre? En fait, très peu de choses. Tous, nous nous entendons pour dire que l'appareil d'État devrait effectuer tout un virage; certains parlent même d'un changement de culture.

Aussi, pour y arriver, il faudra, et beaucoup en conviennent, bonifier de façon substantielle le texte de loi que le gouvernement a déposé. Le bonifier pour qu'il puisse permettre à la stratégie, stratégie qui, soit dit en passant, est le fruit d'un consensus notamment avec les unions municipales que sont l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités et qui est, quant à sa face même, très ambitieuse et prometteuse. La stratégie doit nécessairement reposer sur une loi qui lui permet de se déployer et de se réaliser pleinement. Comme je le faisais remarquer lors des audiences, les plus beaux discours en faveur d'une décentralisation ou de principes de subsidiarité ou de modulation ne trouveront écho nulle part si ce même discours ne se traduit pas concrètement dans une loi. Parce qu'il ne faut jamais oublier qu'à l'instar d'une municipalité, qui parle par résolutions, un gouvernement parle à travers les lois qu'il adopte.

À titre de parlementaires, tout comme de nombreux intervenants entendus lors des audiences, nous disons au gouvernement qu'il doit maintenant mettre en place, dans cette future loi-cadre portée actuellement par le projet de loi n° 34, les éléments nécessaires au plein développement des régions du Québec et ainsi permettre aux citoyens qui habitent le territoire d'avoir en main tous les outils nécessaires pour assurer eux-mêmes, comme semble souhaiter le ministre, leur avenir, leur destinée, bien entendu toujours en étant appuyés par l'État.

**(17 h 50)**

Il est impératif pour la suite des choses que la loi soit très claire et que les intentions maintes fois exprimées par le ministre et inscrites dans la stratégie se traduisent dans un texte de loi. En ce sens, M. le Président, comme vous n'êtes pas sans le savoir, nous avons déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi sur l'occupation dynamique du territoire et la décentralisation, le projet de loi n° 499. L'écriture de ce projet de loi s'est inspirée de travaux et d'écrits produits notamment par la Fédération québécoise des municipalités, Solidarité rurale du Québec, de la déclaration de Shawinigan ainsi que des nombreuses réflexions produites par différents acteurs engagés dans cette quête de faire du Québec un territoire ayant en main tous les outils pour son plein développement, et ce, au bénéfice de l'ensemble de la population.

Nous nous sommes aussi inspirés des différentes tournées que nous avons effectuées dans toutes les régions du Québec, qui nous ont permis d'échanger avec de nombreux intervenants, notamment des élus, aussi avec des acteurs du développement économique, culturel, social et environnemental. Si vous me le permettez, M. le Président, à ce stade-ci de mon intervention, je demanderais à la commission de bien vouloir accepter le dépôt du document suivant, soit le projet de loi n° 499, et ce, pour les mêmes raisons que nous avons déposé l'article 15 et 17 sur la Loi de développement durable, pour que les gens qui suivent la commission puissent avoir tous les éléments en main pour bien suivre les travaux de la commission.

Ce projet de loi n° 499 se démarque du projet de loi n° 34 du gouvernement à plusieurs égards. Je ne vous énumère que les principaux éléments et j'invite les membres de la commission à en prendre connaissance, ainsi que les gens qui nous écoutent. Pour ce faire, il n'y a qu'à se rendre, évidemment, sur le site de l'Assemblée nationale. Voici donc quelques éléments. D'abord, nous introduisons le principe de subsidiarité, qui se trouve déjà dans la loi-cadre du développement durable, à savoir que toutes les politiques et programmes soient administrés et mis en oeuvre au niveau le plus approprié d'autorité, que le projet de loi est totalement... D'ailleurs, le projet de loi du gouvernement est totalement muet sur ce principe, principe pourtant nécessaire au développement des territoires: la modulation. Nous en avons parlé abondamment lors de ces auditions. Plusieurs intervenants ont abondé dans ce sens. Dans le projet de loi, la modulation est encore au stade d'un voeu pieux. L'autonomie fiscale des municipalités, les transferts financiers ou fiscaux lors des transferts de compétences, le droit à des services de base accessibles dans les domaines vitaux pour l'occupation du territoire, comme l'éducation, la santé et la sécurité publique, les services de garde éducatifs à l'enfance, le transport, le logement et, bien sûr, Internet haute vitesse. Et ne pas oublier évidemment la décentralisation, qui est au coeur de tout développement des territoires du Québec.

Je tiens à souligner qu'en plus des recommandations de plusieurs mêmes déposés à la commission qui vont dans le sens même du projet de loi n° 499, il faut aussi noter que plusieurs interventions des participants à la commission vont aussi dans le sens du projet de loi n° 499. En fait, M. le Président, les éléments du projet de loi n° 499 doivent impérativement se retrouver, et ce, de manière intégrale à l'intérieur même du projet de loi du gouvernement. Par cette fusion des deux projets de loi, dont le n° 499 et le n° 34, nous aurions l'assurance... En fait, les Québécois auraient l'assurance que le changement de culture tant espéré par l'ensemble des intervenants, des parlementaires et surtout par ceux et celles qui jour après jour oeuvrent sur le terrain à bâtir le Québec d'aujourd'hui et de demain... auraient donc l'assurance que cette nouvelle façon de faire se réalisera. Donnons à la stratégie les moyens de ses ambitions.

En terminant, je tiens à vous remercier, M. le Président, ainsi que la présidente, qui est absente aujourd'hui, donc à vous remercier, à remercier le ministre, à remercier l'ensemble des parlementaires pour le travail de collaboration. Je pense que tout ça s'est bien... extrêmement bien déroulé, j'oserais dire. Je remercie aussi mes précieux collègues, donc, la députée de Champlain, le député de Roberval, nos redoutables recherchistes, que vous avez vus, là, à tour de rôle venir travailler à la commission, l'ensemble du personnel qui oeuvre au sein de la commission et, encore une fois, tous ceux et celles qui de près ou de loin ont participé à ces auditions. Merci.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. le député de Berthier, merci beaucoup. Et, comme, en souci de cohérence, j'ai voulu faire de la modulation, je vous ai laissé terminer toute votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): C'est bien. M. le ministre, à vous.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Merci, M. le Président. Donc, membres de la commission, les collègues de l'opposition... qu'on a eu un beau... une belle participation, plus de 40 mémoires... plus de 70 mémoires, mais 40 groupes qui sont venus ici, des aînés, de transport, des unions municipales, des conférences régionales des élus, des conseils régionaux en environnement, en culture. On pourrait tous les nommer. On veut remercier l'appréciation, donc, qu'on a envers leur travail, documenté, recherché et approfondi.

Si tout le monde est venu dire un mot favorable au projet de loi n° 34, c'est nécessairement parce qu'il a fait l'objet d'une démarche rigoureuse depuis deux ans. On a fait donc une démarche audacieuse de coconstruction de politique publique qui accouche aussi dans une loi. Le document, pourquoi il y a de l'adhésion, c'est clair, c'est qu'ils nous ont aidé à le rédiger. On a pris ce qu'ils avaient et, ensemble, on a partagé avec les différents ministères, les organisations, les sous-ministres, tout le travail du ministère chez nous, qui a coordonné l'activité.

Et nécessairement, c'est sûr, quand on entend des bons mots, on n'est pas surpris, là, parce qu'après deux ans l'adhésion y est, la compréhension y est. Ça nous présente aussi aujourd'hui l'occasion qu'il y a deux grandes réalités. On a présenté notre façon, avec les membres, depuis deux ans, de le travailler; c'est pour ça qu'on a les fédérations des municipalités, l'Union des municipalités, ou Solidarité rurale, que je tiens à remercier aussi, Claire, qui fait un excellent travail. C'est un geste historique, parce que nécessairement elle y a participé, elle s'y retrouve.

Le Parti québécois a déposé aussi un document; il n'a pas fait l'objet de cette consultation-là, mais ils ont une autre façon d'aborder. Il y a des choses qui se ressemblent, une espèce de gouvernance régionale... en tout cas... Mais l'autre affaire que ça nous démontre aussi, c'est qu'il manque un groupe parlementaire ici, M. le Président. Les caquistes sont assez nombreux à l'Assemblée nationale, ils voulaient être reconnus, il y avait de la place pour présenter. Non seulement ils n'ont assisté à aucune... Ça fait 40 groupes qu'on reçoit, plus de 40 heures: zéro. Eux autres, ils n'en ont pas, de plan. En fait, s'ils en ont un, c'est l'inverse de tout ce qu'on a pu présenter ici. Ça, ça m'apparaît clair. Les commissions scolaires sont venues; eux autres, ils abolissent ça. Les façons de décentraliser, les réseaux locaux de santé, comme, moi, j'ai chez nous, ils mettent la hache là-dedans; toute la façon de proximité, d'abord, du Québec de proximité, avec Hydro-Québec, ses installations, on lui demande de se moduler: eux autres, pas de problème, ils mettent la hache là-dedans. Ça, ça m'apparaît très clair, très, très, très clair. Il y a un groupe parlementaire qui veut représenter le Québec, qui présente aux Québécois un drôle de plan. Moi, je ne veux pas habiter dans ce qu'eux autres proposent; ça, c'est clair.

Quant au projet de loi, qui vient encadrer et pérenniser, comme la Loi sur le développement durable, on veut la garder simple, nommer les choses. Tout ne se retrouve pas dans la loi. Nécessairement, aussi la stratégie, elle est nombreuse... elle est vaste. La Loi sur le développement durable, sur laquelle on a copié, présentait une loi simple, et les stratégies allaient être développées par la suite. On a fait la stratégie avant, par la suite chacun des ministères devra faire des plans d'action. D'ailleurs, il y a un autre document où est-ce que les ministères l'ont fait. Alors donc, c'est le projet de société qu'on présente à la population et qui permettra à chacune des régions de choisir l'outil approprié, de décentraliser, de déconcentrer, de régionaliser ou simplement de contractualiser une nouvelle façon d'atteindre les objectifs pour et par la population et pour le bénéfice du citoyen. C'est aussi complexe que les enjeux métropolitains des deux communautés métropolitaines, de tout le territoire nordique ou autochtone. On a eu la chance d'avoir le chef Picard aujourd'hui qui est venu réitérer à sa manière la façon de travailler ensemble.

Alors, tous ceux qui ont entendu, qui ont suivi nos travaux, qui ont été très constructifs, on l'a dit, le projet de loi, il est perfectible, et c'est à ça dont on nous convie. C'est un moment historique qu'il ne faut pas manquer, et je pense que, les deux... on a une excellente collaboration, nous allons concrétiser cette loi-là tous ensemble. Merci à mes collègues aussi d'amener leur contribution, participer aux échanges. À tout le moins, je pense qu'on s'y reconnaît. Alors, merci, M. le Président, à l'organisation du secrétariat, les travaux ont été facilités, quand même... à Mme la présidente aussi. Alors donc, merci à tout le monde, puis bon travail. On a une responsabilité aujourd'hui, c'est de la faire vivre puis de l'adopter ensemble dans le meilleur compromis de l'Assemblée nationale. Merci.

Le Président (M. Morin, Montmagny-L'Islet): M. le ministre, merci beaucoup. Donc, je vais avoir les mots de la fin. C'est avec un grand plaisir que la présidente et moi avons suivi ces travaux et ordonné que tout se passe bien, mais il n'y avait pas de grandes difficultés, parce qu'en plus nous avions deux secrétaires de commission, et une agente de secrétariat, et les pages, qui nous ont facilité la vie -- un café, à la demande du député de Maskinongé, c'est lui qui commande les cafés à cette commission. Donc, à vous tous, chers membres de la commission, merci beaucoup. Ça a été un plaisir, et c'est très agréable de travailler à cette Commission de l'aménagement du territoire. Merci beaucoup et à bientôt pour l'étude article par article de ce fameux projet de loi qui a une vision d'avenir.

Et, sur ce, ayant complété notre mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

Document(s) associé(s) à la séance