Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 20 mars 2012 - Vol. 42 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Morin): Bonsoir, tout le monde. Rebienvenue chez vous. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, mesdames messieurs, vérifiez vos téléphones cellulaires, en espérant que votre président fasse de même. Je le ferai plus tard un peu.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Mon cher M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement ce soir.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin): Donc, ça va bien. Lors de l'ajournement de nos travaux, je ne sais pas si, M. le ministre, vous vous en rappelez, mais nous étions à l'étude du troisième paragraphe de l'article 5. Qui intervient? Est-ce que M. le député de Berthier ou... Oui?

M. Lessard: Je pense qu'on avait eu, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui. Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: ...une longue discussion là-dessus, puis c'est à l'aube d'aborder le quatrième. Je pense qu'on avait fait tous nos commentaires sur le troisième, et, comme on abordait l'action gouvernementale modulée, puis là ça allait être le débat sur le «peut» et le «doit», on s'est dit: Gardons ça pour la prochaine fois. Je pense que 3°, on avait fini. Je ne sais pas si on... Je ne pense pas qu'on l'avait adopté comme tel. C'est parce qu'on voulait faire la discussion globale. Je pense qu'on était peut-être rendus plus à 4° puis là on aborderait la question, sur 4°, là, sur le «peut» ou le «doit», sur la modulation des programmes, si c'est bien ça que je me souviens, il me semble.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, qu'est-ce que vous en dites?

M. Villeneuve: J'ai le même souvenir que M. le ministre, mais je ne sais pas si ma collègue a des choses à ajouter.

Mme Champagne: Je n'ai aucun souvenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: Bon. Bien, j'ai les mêmes souvenirs que M. le ministre, effectivement. Et on s'était dit qu'on était pour reprendre la discussion avec le 4°, oui.

M. Lessard: ...parce qu'on ne l'adopte pas, tout ce qu'on fait, on fait la discussion paragraphe par paragraphe. Là, on était à faire la discussion sur le paragraphe 4°, qui dit que l'action gouvernementale... l'action gouvernementale modulée, parce qu'on est toujours dans les définitions, là, sur la stratégie. Parce qu'on faisait une énumération de ce qu'on veut faire. Et là ça disait:

«4° "l'action gouvernementale modulée": l'action gouvernementale peut être modulée pour tenir compte de la diversité et de la spécificité des territoires, ainsi que de la recherche de l'équité entre les territoires et les collectivités.»

Donc, ça, c'était l'énoncé 4° qui nous amenait à discuter principalement... Je pense que ce n'était pas le reste du texte qui... Tout le monde convient, l'équité... on va donc agir en reconnaissant la spécificité des territoires.

Et la question tourne autour de l'aspect: Est-ce que c'est un «doit» ou un «peut être modulée»? Moi, je veux dire que, quand on a fait la législation là-dessus, on a toujours dit: Bien, tout n'est pas modulable. Alors, la question qui avait émergé: C'est-u «doit» lorsque ça le justifie? Mais là ça introduirait une notion encore de subjectivité. C'est pour ça qu'on avait mis un «peut», «peut être modulée». On a dit: Quand vous allez faire...

On se souvient que, dans la stratégie -- parce qu'on est dans le volet de la stratégie, là, à ce moment-là -- les ministères doivent identifier ce qui est modulable, adaptable, ce qui peut faire l'objet de décentralisation, déconcentration, régionalisation, ils doivent faire des plans d'action pour le faire aussi. Et il va émerger aussi les demandes du milieu parce que le milieu va se mobiliser pour reconnaître ce qu'est leur spécificité. Et là ils vont demander à l'État... On dit: Tu peux te moduler, c'est ce qu'on te demande.

Maintenant, la question était alentour du «doit». Si on met «doit», je veux rien que rappeler, là, les «doit», quand on a... tu dois le moduler et qu'on sait que tout n'est pas modulable, ça voudrait dire aussi, si l'État ne l'a pas fait, qu'il est poursuivable, du fait qu'il n'a... On dit: Si la loi devait dire «doit» puis on n'énumère pas qu'est-ce qui doit l'être, bien, nécessairement, s'il ne devait pas atteindre les objectifs, bien là quelqu'un pourrait poursuivre l'État pour ne pas avoir fait ce «doit»-là.

Donc, ça tourne beaucoup alentour de ça, la discussion sur le «peut» et le «doit», quand on a rencontré le ministère de la Justice là-dessus, parce qu'il nous invoquait des éléments... Parce que tous les ministères sont touchés sauf quelques-uns. Je pense qu'il y avait Finances, Trésor, c'est-u...

Une voix: ...

M. Lessard: Bon, Travail... Travail et Finances. Mais donc, quand on parle normes incendie, normes de police, etc., on dit donc que ce n'est pas quelque chose qui doit être modulé, mais c'est... Alors, c'était ce niveau de discussion là qui tournait, là, sur entre le «doit» puis le «peut». Je ne sais pas s'il y aura une évolution dans la stratégie éventuellement. Lorsque les ministères l'auront fait, dresseront-ils la liste de ce qui peut être modulé? Et les municipalités ou les localités vont travailler sur ce qui peut être modulé.

Et qu'est-ce qui doit être modulé? Bien, peut-être que les ministères auront à justifier pourquoi tu n'as pas besoin de le moduler. Parfois, quand on dit: Sur le principe de subsidiarité, ça peut être l'État aussi. Puis on va dire, en général, quand on fait la différenciation des territoires, il y a quelque chose qui ne change pas. On pense qu'il y a des choses que tu n'as pas besoin de moduler, ça fait la job un peu partout. Mais donc, moi, le commentaire du «peut», là, a été débattu avec le ministère de la Justice sur cet élément-là.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le député de Berthier, à l'article 5, au 4°.

**(19 h 40)**

M. Villeneuve: Oui. Oui. Merci, M. le Président. Oui, c'est ça, écoutez, au regard des résultats qu'on a obtenus dans le volet Modulation de la Politique nationale de la ruralité... Et là, par respect pour tous et pour moi-même, finalement je n'irai peut-être pas jusqu'à citer Einstein, là, hein, qui disait que... bon, vous savez quoi, qu'habituellement si on fait toujours les mêmes choses, les résultats ne seront pas différents. Et, bon, j'abrège la citation pour ne pas vexer personne et moi-même.

Mais donc, au regard des résultats de la Politique nationale de la ruralité, volet Modulation, on se rend compte qu'il faudrait peut-être penser à aller plus loin un peu, à aller plus loin pour justement... Puis je comprends vos arguments, M. le ministre, je comprends très bien, mais il faut aussi comprendre que ce soit juste un voeu -- parce que c'est de ça dont on parle, là -- que ce soit juste un voeu que l'administration, que l'État, que la machine gouvernementale, que l'administration avec un grand A finisse par aller de l'avant avec une modulation prise, je vous dirais, entre guillemets, là... et, encore là, je ne veux pas vexer personne, mais prise plus au sérieux. Ça le dit bien, hein? Les régions ont leurs propres spécificités. Il y a des façons de faire qui vont fonctionner, qui sont extraordinaires dans une région, mais qui ne pourront pas s'appliquer à une autre région pour toutes les réalités qui sont propres à chacune des régions du Québec. Et donc moi, je...

Et je ne sais pas, M. le Président, si je dois... C'est parce que soit qu'on en discute comme ça immédiatement ou bien on propose un amendement immédiatement pour enclencher la discussion. Parce que, nous, évidemment, vous comprendrez qu'au regard des discussions qu'on a eues ici avec... des discussions et des échanges qu'on a eus avec les gens qui sont venus en commission parlementaire, les groupes, les représentants de groupe... Et, je l'ai dit l'autre jour et je le redis, nous ne sommes que l'écho de ces gens-là, l'écho de leurs voix. Et les gens avaient idée, finalement, qu'on introduise vraiment le «doit» modulé et non pas le «peut», encore là, le voeu pieux. Et je comprends tout à fait et, je le répète, je suis tout à fait convaincu de la bonne volonté de tout le monde autour de la table, mais, encore une fois, l'administration qu'est l'État ne va bouger que si jamais... pas que si jamais, mais que si on lui donne un ordre assez direct pour qu'elle bouge.

Ça fait que peut-être que je pourrais introduire immédiatement, M. le Président, l'amendement en question, et on pourra enclencher la discussion là-dessus, en espérant qu'il y ait une ouverture de la part du ministre. On verra... vous allez voir, on va vous apporter... je pense que c'est des arguments qui peuvent être intéressants, puis on espère que vous pourrez les regarder, là, à la lumière de leur pertinence. Alors, je déposerais un amendement à cette étape-ci.

M. Lessard: Oui, parfait. En attendant que vous déposiez, par rapport à la Politique nationale de la ruralité, bon, on sait que les, quand même, 213 des 280 millions ont été envoyés dans les MRC en leur disant: Bien, voici. Ils ont fait un partage de l'enveloppe selon leur répartition. Il y en a qui ont régionalisé, il y en a qui ont fait une attribution par municipalité. Mais une des critiques qui étaient faites par rapport à la Politique nationale de la ruralité ne touchait que la ruralité et ça ne touchait que le volet communautaire et social.

La critique de l'OCDE par rapport à notre politique, je la trouvais très bonne, elle disait: Il y a une belle continuité, première génération, deuxième génération, mais, elle disait, elle ne s'applique pas à tout l'État -- au niveau du développement économique, des ressources naturelles -- tandis que la loi-cadre vient toucher tous les ministères. C'est ça, la différence entre la Politique nationale de la ruralité et la loi-cadre qui force tous les ministères et six, sept sociétés d'État à avoir à faire le même exercice.

Donc, le projet est beaucoup plus gouvernemental que sectoriel, alors ce qui fait qu'on vient étendre la mesure de la modulation à tout l'État. Il y a une différence majeure entre la Politique nationale de la ruralité, qui est, quand même, là, je peux dire, le bébé fondateur de la modulation, à tout le moins... Maintenant, on vient l'étendre. Donc, c'est pour ça qu'il y a une différence.

Puis là le ministère de la Sécurité publique, quand il regarde ça, il dit: Oui, je peux bien essayer d'identifier ce que je peux moduler en tenant compte de la particularité de la région, mais c'est sûr que je ne pourrai pas moduler une norme de sécurité incendie ou la police, une norme... Donc, on comprend un peu l'image. C'est pour ça qu'évidemment on aimerait dire un «doit», mais, quand on arrive à l'application...

On n'a pas eu ce genre de débat là avec les clientèles qui sont venues nous le présenter, sur l'argument final. Si vous demandez à quelqu'un: C'est-u mieux «doit» que «peut»?, ils vont toujours dire: Mieux «doit». Quand on dit: Mais «doit», est-ce que tu penses que la sécurité publique doit moduler, mais moduler quoi, des programmes, des normes?, c'est là qu'on a une limitation dans le texte. Et, s'il ne l'a pas fait, bien là tu dis: On pourrait le poursuivre. Oui, mais il dit: Si c'est infaisable? On ne peut pas moduler une norme de sécurité publique, mais, en même temps, si je ne l'ai pas fait, parce que c'est marqué dans la loi vous pourriez me poursuivre de ne pas l'avoir fait. Alors, rien que pour ça, je suis content de voir quand même les amendements et l'argumentaire qu'il y a dedans, là, outre le fait qu'un «doit» peut remplacer un «peut», là, mais il y a toute l'intention aussi, derrière ça, de qu'est-ce qu'on peut faire avec ça.

Le Président (M. Morin): Donc, ici, l'on discute de l'amendement à l'article 5, qui se lit comme suit: Au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 5, remplacer le mot «peut» par le mot «doit». Donc, la discussion est enclenchée. M. le député de Berthier, c'est recevable, l'amendement.

M. Villeneuve: Bon. Merci, M. le Président. Écoutez, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, et M. le ministre l'a évoqué aussi, bien sûr que... Et les gens, ce n'est pas innocent, hein, lorsqu'ils viennent nous dire, ici, M. le Président, qu'ils préfèrent le «doit» -- hein, d-o-i-t -- au «peut». C'est fort simple, c'est qu'ils ont vu, par essai-erreur, ils ont vu que souvent, très, très souvent, ça ne fonctionnait pas, la modulation ne pouvait pas se faire, pour toutes sortes de raisons. Le programme ne permettait pas, justement, là, une certaine élasticité, une certaine ouverture pour qu'il puisse être modulé et que les gens puissent procéder et faire avancer des projets.

Un bel exemple, moi, j'ai trouvé... Puis il y en a plein, plein d'exemples. On a tous oeuvré dans le monde municipal et on a tous travaillé à des projets, des projets parfois d'envergure, parfois d'autres projets de moindre envergure mais qui nous tenaient à coeur soit comme communauté ou même comme individu, donc des projets qu'on a poussés, qu'on a tenté de réaliser, qu'on n'a pas pu réaliser parce que les programmes, les politiques du gouvernement ne pouvaient pas être adaptables. Puis, à moins, justement, de pouvoir monter jusqu'en haut et pouvoir plaider... Quand je dis «jusqu'en haut», c'est souvent soit une loi privée, hein, où on va venir demander au gouvernement d'agir, de bouger pour qu'on puisse justement s'adapter à la situation.

Je pense, entre autres, je ne sais pas si l'exemple est bon, là, mais la MRC... c'est de Gaspé, qui était venue nous demander pour avoir un préfet, alors que la loi ne pouvait pas, à ce moment-là, s'appliquer. Et, bon, tout le monde était très d'accord avec ça, on en était même très heureux. Ils voulaient avoir un préfet au suffrage universel, ce qu'ils ont obtenu. Mais ce n'est pas tous les projets, évidemment, on s'entend, qui vont monter jusqu'à l'Assemblée nationale pour pouvoir se réaliser.

Je pense aussi aux gens de la culture, je pense que c'est en Outaouais, qui sont venus nous donner un exemple, là, où la communauté a fait un travail très sérieux, un travail de fond par rapport à leur avenir, par rapport à leur développement futur. Et ces gens-là se sont retrouvés finalement, à la fin du processus, devant pratiquement rien, et ils n'ont pas pu procéder, et on a senti, là, qu'ils étaient très amers de cela. Et le message que moi, j'ai décodé par rapport à leur intervention ici, c'est de dire: Écoutez, trouvez une façon pour que ça fonctionne, pour qu'on puisse réellement, là, avoir une influence sur notre destin. C'est un peu comme ça que je le décode.

Donc, et je me répète un peu, mais je pense que ça vaut la peine de le dire, on a vu que les expériences antérieures... Puis, oui, c'est vrai que la Politique nationale de la ruralité, c'est une politique qui, un peu... peut-être pas l'acte fondateur, mais, à tout le moins, un bel exemple de modulation, un bel exemple de modulation.

Je l'ai dit, on a tous oeuvré -- je vais changer la formulation, M. le Président, là, au lieu de dire qu'on a tous été maires ou conseillers, là -- on a tous oeuvré au niveau du monde municipal ou presque, ici, et ça nous a permis justement de constater que la Politique nationale de la ruralité, autant la première politique que la deuxième, permet effectivement une adaptation incroyable des réalités du milieu. On l'a vu, la communauté porte un projet, et chaque MRC -- M. le ministre en a parlé tantôt -- chaque MRC va redistribuer l'enveloppe qui lui est attribuée par le gouvernement de façon consensuelle, entre eux. Il y a donc autant de façons de redistribuer les argents qui sont dévolus à la Politique nationale de la ruralité que de MRC, ou je pourrais presque dire ça, là. Alors, il y a vraiment... Les gens, ils modulent ça à leur façon, ils s'entendent entre eux.

Et je vous donne l'exemple chez nous, où on a pris... on a repris les mêmes critères que le gouvernement, on les a appliqués et on a redistribué l'argent. Donc, chacune des municipalités savait, d'ores et déjà, combien elle aurait d'argent pour les cinq prochaines années. À partir de là, ça nous a permis, à nous, comme Lanoraie, pour ne pas la nommer, la municipalité de Lanoraie, de créer un comité composé des acteurs socioéconomiques élus, donc créer un comité, et ce comité-là avait comme travail de mettre en place finalement... Est-ce que, l'argent, il y aurait, exemple, une première enveloppe, pour la première année, de 50 000 $, maximum 15 000 $ par projet? Et les gens déposaient les projets, la municipalité en faisait l'analyse, prenait une décision par résolution, la retournait à la MRC, puis la MRC évidemment était... évidemment, c'était là qu'échouait l'argent du gouvernement. Donc, la MRC, je vous dirais, dans 100 % des cas, ne s'est jamais opposée à aucun projet des municipalités qui était déposé là. Donc, un exemple parfait, un exemple parfait de modulation.

**(19 h 50)**

Et je pense que les gens, maintenant qu'ils ont connu ça, ils ne s'attendent à rien de moins. Ils ne s'attendent à rien de moins. Et, bon, je pourrais toujours dire qu'on pourrait voir à l'usage comment la stratégie va pouvoir se réaliser. Puis vous connaissez ma position là-dessus... mon interprétation, plutôt, pas ma position, mais mon interprétation par rapport à la stratégie et le projet de loi n° 34 tel qu'il a été déposé. Bon, on a eu des modifications, là. On a vu à l'article 5, on a fait quelques modifications qui nous permettent de croire qu'on va sortir avec un projet de loi qui va pouvoir porter davantage la stratégie, parce que la stratégie repose sur le projet de loi n° 34. Mais, bon, je pense que les gens s'attendent, de la part des législateurs, qu'ils mettent en place un mécanisme qui va assurer une modulation. Et moi, je suis tout à fait convaincu que, si on se donne, à même le projet de loi n° 34, les outils pour y arriver, eh bien, ça va fonctionner. Mais encore faut-il l'introduire dans le projet de loi n° 34. Moi, je peux revenir un peu plus tard. Je ne sais pas si M. le ministre veut ajouter quelque chose ou ma collègue, mais...

M. Lessard: Juste un petit commentaire...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: ...parce que, dans le fond, la discussion est quand même importante. Il y a des efforts, on l'a dit, là, si on veut que ce soit une philosophie, des ministères de faire de la modulation, d'identifier ce qui est modulable, rendre compte, à la différence... Puis je le dis, le père fondateur de ça est sûrement la Politique nationale de la ruralité, mais c'est une politique, ce n'est pas une loi. C'est pour ça qu'on a dit: Bon, ça a son effet. On le voit, là.

Mettons, exemple, je me souviens, ville mono-industrielle, quand les fonds ont été lancés, chacun a adopté son programme. Moi, chez nous, ville mono-industrielle, il y avait des fonds pour les villes déstructurées. On en a eu un. On a pris la confection... On a fait, chez nous, la confection de... Carrément, on a pris deux, trois programmes qui existaient puis on l'a adapté à notre région, ce qui fait qu'il y a des créneaux qui ont été investis probablement dans ma région suite au déclin de l'amiante, qui n'ont pas eu lieu ailleurs. Donc, on a été capables de coconstruire quelque chose pour l'adapter à la réalité. Les municipalités qu'on dira maintenant à revitaliser, les programmes ont été adaptés, parce qu'à la fin on a même financé des camions incendie, là, donc, pour payer un équipement, parce qu'ils identifiaient que c'était ça, il fallait le faire.

Là, on change un peu de registre, on dit: Ce n'est plus dans une politique, c'est dans une loi-cadre. La philosophie derrière ça, on le dit dans les enjeux, à la page 31 de la stratégie, qui fait partie prenante de la loi, on dit, au deuxième paragraphe -- c'est dans le milieu de la page, sur les enjeux -- on dit: La participation et l'engagement des citoyens et des élus à l'occupation et à la vitalité du territoire, on dit, dans le deuxième paragraphe, on dit: «Si l'action structurante est toujours de mise pour continuer à s'adapter au contexte actuel et mettre en valeur de nouveaux potentiels, le gouvernement québécois a le devoir -- a le devoir -- d'agir de manière efficace et dans le respect des attentes et des priorités des populations territoriales. Ainsi, il doit accepter d'adapter son approche, lorsque nécessaire, et d'accroître la cohérence des actions combinées [à] l'ensemble de ses ministères et organismes. Cette nouvelle approche de l'action gouvernementale est le second...»

Là, on parle donc Des actions structurantes, plus cohérentes, mais surtout et plus modulées. et plus modulées de la part du gouvernement, sur les territoires. Et là on fait un lien avec nécessairement ce que c'est dans les principes, là, la modulation. Donc, on dit: Tu dois le faire. Lorsque tu identifies qu'il y a une particularité, il y a une spécificité dans ton territoire, tu dois le faire. Mais, quand on va pour l'appliquer, on comprend bien que, même si c'est bien spécial, le feu, c'est le feu, la sécurité, c'est la sécurité. Alors, moi, j'aimerais ça me rendre... On dit: Il doit le faire, il doit s'adapter, mais, quand on arrive dans le texte législatif qui a ses contraintes, là j'aimerais y trouver le «doit», mais -- même dans la stratégie, on y fait référence, là -- «lorsque nécessaire» ou lorsque... Si on indiquait seulement un «doit» avec «lorsque justifié», là, ça ne dit pas qu'est-ce qui est justifié. On comprend les normes de sécurité publique, de sécurité incendie, de police, mais le texte ne va pas aussi loin que ça, il ne commence pas à dire: Bien, on ne fera pas de compromis sur la sécurité publique, on ne fera pas de compromis sur la Loi de la police.

Tout n'est pas compris non plus. Parce que vous avez fait référence à certaines compétences municipales. Parfois, il faut rechanger la Loi sur les compétences municipales pour leur redonner la compétence pour le faire. Je me souviens, lorsque la MRC de Pierreville, dans le coin de Sorel, a décidé de répondre à un appel d'offres de l'État, un appel d'offres pour les éoliennes, nécessairement il y avait un cadre qui n'était pas bien adapté pour les municipalités régionales de comté, parce qu'on disait: Tu dois aller en appel d'offres, tu dois divulguer qui est ton répondant, le prix, etc. Ils devaient faire ça pour les turbiniers. Alors, s'ils donnaient d'avance... Il dit: Je vais en appel d'offres pour savoir qui va être mon turbinier pour répondre à l'appel d'offres de l'éolienne, mais le turbinier, il va être obligé de donner son prix d'avance, mais le prix, c'est ça le prix compétitif dans l'appel d'offres, alors que je voudrais le garder secret jusqu'à la fin, sachant que je vais répondre à... le coût du turbinier plus le coût de le mettre en infrastructure, mon coût de produit énergétique. Donc, on a dû adapter la loi. Mais là c'est une question de compétences. Peu importe que des ministères doivent s'adapter, se moduler, il ne module pas ses compétences, il module ses programmes. Donc, dans les programmes, là, «lorsque nécessaire», il doit le...

Alors, c'est pareil en éducation, là, quand ils vont faire... Au niveau de l'éducation ou de la santé, il y a des affaires qui ne se modulent pas en santé, même s'ils le veulent. Même si c'est un programme, il n'est pas bâti... c'est pour de l'acquisition ou peu importe, donc il y a certaines limites.

Mais, en le mettant, le ministère de la Justice disait: Faites attention parce qu'en le faisant... l'intention est bonne, ce qu'on se dit tous les deux, c'est excellent, vous pouvez le mettre dans la stratégie, que le gouvernement doit, lorsque nécessaire, le faire, puis, en même temps, bien là chacun des territoires aura à démontrer que le programme, il est bien, bien le fun, mais il ne réussit jamais à atteindre les régions.

J'en ai un, exemple, que, là, on va être capables probablement de le faire: la Société d'habitation du Québec, avec le programme AccèsLogis. Il est normé, d'une certaine façon. En gros, le programme AccèsLogis, pour donner du logement social communautaire, dit: 50 %, c'est une subvention; 35 %, vous allez chercher du financement qu'on va cautionner avec votre institution bancaire; et 15 % vient du milieu. Alors, 15 % du milieu, financé, sur un projet de 1 million, c'est 150 000 $. Mais, une fois que tu es passé voir la caisse populaire, tu es allé voir la municipalité... Une municipalité de 375, là, elle ne peut pas donner des crédits de taxe bien, bien, bien longtemps, là. Alors, puis la levée de fonds, vendre du pain, vendre du fromage, comme ils ont fait à Saint-Antoine-de-Tilly... Heureusement qu'il y avait la Fromagerie Bergeron qui était là, qui a permis de donner un montant.

Mais, si, en tenant compte de la particularité du territoire, exemple de la MRC de Lotbinière, sa population, la richesse, le revenu moyen par famille, le taux de pauvreté, etc., on pourrait dire: Oui, c'est sûr, je l'envoie à la pêche et puis peut-être que je devrais moduler, ce n'est peut-être pas 15 %, ça devrait peut-être être 12 %, 10 %, ils vont être capables. Mais, jusqu'à maintenant, ils ne pouvaient pas le faire, le programme ne permet pas de le faire parce que je n'ai pas délié son cadre.

À la prochaine génération, après l'adoption, il va être capable de dire: Je suis capable de me donner des règles de modulation en tentant compte d'indicateurs un peu plus grands, le taux d'emploi, le taux de personnes au chômage, le nombre de personnes qui ont atteint 70 ans dans la communauté. Moi, chez nous, exemple, dans la MRC des Appalaches, aujourd'hui même, une personne sur quatre a 65 ans, aujourd'hui. Quand on est réunis au moins quatre, la probabilité, c'est que un sur quatre a déjà 65 ans. Aujourd'hui, j'ai des secteurs qui vieillissent plus rapidement que d'autres. Et c'en est un, c'en est un, vecteur qui me différencie même de Chaudière-Appalaches. Je l'ai déjà atteint.

Alors, peut-être que ces particularités-là pourraient être amalgamées dans un programme, dire: Lorsque tel niveau... mettons, trois, quatre indicateurs comme celui-là permettraient peut-être de dire... le taux de revenu par famille, le taux de pauvreté, etc., le nombre d'enfants, on pourrait développer notre argumentaire pour bâtir une certaine modulation du programme d'AccèsLogis.

Parce qu'actuellement ça réussit très bien à faire du logement dans des grandes villes comme Rimouski, Rivière-du-Loup, Drummondville et compagnie, Montréal, Québec, mais, en dehors de ça, sur la Basse-Côte-Nord, dans le secteur du Témiscamingue, la Mauricie... Quand on a plus de 740 municipalités qui ont moins de 2 000 de population puis plusieurs qui ont moins de 1 000, alors, quand tu es 500, 580, 600, faire un projet de logement social, c'est un peu difficile. Mais tu les as, ces personnes-là, là. Alors, si tu n'as pas de pouvoir d'accueil -- parce que le premier principe, c'est d'y habiter -- bien, ils s'en vont rester dans la ville plus grosse, puis là, bien, tu les perds à jamais, ce qui est une perte, alors qu'ils pourraient se mettre ensemble, deux, trois municipalités de 500. J'aime mieux rester à proximité d'un village que j'ai vu, que j'ai côtoyé, que de peut-être migrer vers une grande ville que je n'ai pas d'affinité, les enfants ne sont pas là, etc. Alors donc, ça, c'est un exemple que la Société d'habitation pourra faire à ce moment-là et que les ministères... en justifiant, donc pas de façon arbitraire, mais de façon comprise, avec des critères.

**(20 heures)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, je crois que le ministre a terminé.

M. Villeneuve: Tu peux y aller.

Mme Champagne: Oui, bien... Oui, j'ai écouté avec attention...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée de...

Mme Champagne: Champlain.

Le Président (M. Morin): Champlain.

Mme Champagne: Oui, voilà.

Le Président (M. Morin): Pourtant, je le connais, ce gars-là, Champlain.

Mme Champagne: Oui, et, dans le comté de Champlain, M. le Président, il y a plusieurs petites municipalités, moins que dans le comté de mon collègue de Maskinongé, mais des municipalités de 500 j'en ai deux, 500, près de 600. En tout cas, dans mes petites municipalités, que j'appelle rurales, la plus grosse de mes municipalités, c'est Saint-Maurice, qui va d'ailleurs fêter son 175e cette année, et ils ont quelque chose comme 2 800, 2 700 de population. Donc, ce sont des petites municipalités qui ont besoin de... je dirais, qui ont besoin d'engagements précis.

Et moi aussi, je relis un peu pour me remettre un peu dans le bain, là, parce que ça fait quand même 15 jours qu'on n'a pas joué dans ce film-là, là. Et, quand on avait lu le projet de loi n° 34 et qu'on est arrivés dans la relecture avec le nouveau document, au point 4°: «"L'action gouvernementale modulée": l'action gouvernementale peut être modulée pour tenir compte de la diversité et de la spécificité des territoires, ainsi que de la recherche de l'équité entre les territoires et les collectivités», il y a eu, de la part des gens qui sont venus nous rencontrer, plusieurs qui ont souligné le «peut» comme étant une intention, alors que le «doit», c'est une volonté. Puis je pense que, sur le mot, on peut s'entendre tout le monde, même en ouvrant le dictionnaire.

J'ai compris également ce que le ministre disait tout à l'heure, c'est que peut-être qu'au niveau juridique, au niveau législatif, ça peut être peut-être contraignant. Puis là j'ai beau le relire, puis je n'ai pas le goût, moi non plus, de passer trois jours sur le mot, là, mais ça a été souligné à tellement de fois par les gens qui sont venus nous voir... Puis j'essayais de me rappeler -- mais c'est parce que je n'ai pas en main mon document -- quand j'ai demandé aux municipalités de me donner leur opinion sur le projet de loi n° 34, je l'ai dit au tout début de nos rencontres, il y a beaucoup d'attentes puis il y a aussi de la satisfaction, en disant: Il y a une volonté de changer des choses, il y a une volonté de décentraliser, déconcentrer, régionaliser, de redonner aux municipalités certains pouvoirs.

Mais j'aimerais peut-être entendre, oui, le ministre encore peut-être de façon plus pointue. Parce que, pour moi, de mettre le mot «doit être modulée», ce n'est pas un entêtement, c'est comme de dire: Regarde, on a la volonté, donc nous devons le faire si on veut tenir compte de la diversité, de la spécificité des territoires. Mais on comprend, tout le monde, que, même si tu dois le faire, tu le fais avec ton jugement puis ton gros bon sens. Tu dis: Je peux le faire. C'est comme fragile et faible, en disant: Je pourrai toujours le faire.

Moi, si quelqu'un me dit, ma petite-fille, entre autres -- j'aime ça la prendre en exemple: Est-ce que tu t'engages à ça, grand-maman?, si je dis: Bien, peut-être, je vais peut-être le faire, je peux peut-être le faire, bon Dieu de la vie qu'elle ne me croira pas, puis elle a bien raison! Si je dis: Je vais le faire, je m'engage à le faire, je dois le faire, je n'ai pas la même réaction, comme individu.

Mais je peux comprendre tout l'aspect législatif ou le danger, là, mais, quand je le lis avec attention et que je dis «l'action gouvernementale doit être modulée pour tenir compte de la diversité», c'est une volonté. Il me semble qu'autant la FQM que l'UMQ pourraient être satisfaites sans que le législateur s'étrangle.

Et je disais avec un peu de taquinerie, il y a deux semaines, qu'on ne sait jamais qui va avoir à appliquer cette loi-là, hein? On sait très bien qu'à un moment donné on va aller devant le peuple. Et supposons, là, que je me trouve devant cela -- j'essaie de faire un exercice très simple ce soir -- est-ce que le fait de voir «doit être modulée pour tenir compte de la diversité et de la spécificité des territoires», ça me coince? Je ne me sentirais pas coincée, je me sentirais fière de dire: J'ai pris l'engagement. «Doit», c'est: Je prends l'engagement; «peut», bien: Je le ferai peut-être.

Et je lisais, puis je vais le dire... je vais le donner au ministre... Parce que, vous savez, je suis sur la Commission de l'administration publique, puis, à l'occasion, le Vérificateur général vient nous voir puis il fait ses commentaires sur certaines choses. Et une des activités que j'ai eues avec le Vérificateur, c'est son rapport 2010-2011 sur le développement durable. Et, à l'intérieur de ce rapport-là, à la page... du moins au point 4-25, au point 4.77, il disait: «Notre vérification montre que l'objectif de moduler les programmes gouvernementaux en fonction des réalités régionales par l'intermédiaire d'ententes spécifiques [n'est pas toujours atteint ou] n'est pas atteint dans la plupart des cas. On l'utilise davantage pour l'application régionale de programmes ministériels réguliers. [...]très peu d'ententes spécifiques ont donné lieu à une modulation de programmes», pour toutes sortes de raisons, là, d'application. Et, lui, il a soulevé ce point-là puis il parlait vraiment de la modulation.

Alors, moi, si j'arrive avec une municipalité ou des municipalités, par leurs représentants, puis que je dis: Bien là, l'action gouvernementale modulée... bien elle pourra être modulée, je ne pense pas que je vais les faire vibrer, puis je ne les ferai pas... je ne les rendrai pas heureux. Et, moi, je ne vois pas l'inquiétude du ministre, là, et je le dis en tout respect, je ne vois pas, M. le Président, l'inquiétude du ministre sur le fait que l'engagement pourrait même un jour amener le ministre ou son gouvernement à être poursuivi parce qu'il ne l'a pas fait. Alors, si on dit «l'action gouvernementale doit être modulée pour tenir compte de la diversité», bien là on les a, les éléments qui permettent d'avoir un jugement, oui, qui va devoir tenir compte si c'est une municipalité de 600 habitants ou de 8 500 habitants. Alors, je ne vois pas le danger.

Il me semble que ce serait tellement plus fort, tellement plus costaud, sans enfarger personne. Et, si, un article de loi, il y a des juristes, là, qui jouent dans ces projets de loi là -- et ce n'est pas mon cas -- qui viendraient me dire: Regarde, voici les conséquences que ça pourrait avoir, je comprendrais peut-être mieux. Mais moi, je ne la vois pas, la conséquence, mais pas pantoute.

J'ai même pensé, en disant... Et là j'avoue quelque chose, ce soir, à 8 h 5, à mes collègues et à notre recherchiste, je dis: Bien, voyons donc, ça va de soi, plein de groupes sont venus parler de «doit» au lieu de «peut», on va passer ça dans cinq minutes, ça fait qu'à soir on va faire un bon bout sur le projet de loi parce qu'on a le goût de passer à travers un jour, avant que les fleurs poussent dans nos jardins, n'est-ce pas, mais on veut bien le faire.

Alors, c'est mon argument, je ne vois pas le danger du «doit». Moi, ça me rendrait fière de dire que, dans le projet de loi, on a manifesté une volonté ferme que ce soit le gouvernement, puis le gouvernement, bien, c'est nous tous, en passant, là, hein... de moduler pour tenir compte de la diversité.

Puis, si je me reprends encore -- et je termine là-dessus, M. le Président -- avec le rapport du Vérificateur qui disait qu'on n'a pas été bien, bien chanceux dans les dernières actions parce qu'il y avait peut-être beaucoup de «peut», mais il n'y avait pas beaucoup de «doit»... Il ne le dit pas comme ça, là, je l'interprète, hein? Il dit même que, «des 25 ententes spécifiques[...], 12 ont été soumises par un ministère plutôt que par le milieu régional», puis, «dans certaines ententes, on mentionne précisément que les activités doivent s'inscrire dans [un] cadre normatif [de] programme». Donc, il manquait comme une volonté locale de faire les choses. En fin de compte... au ministère qu'il y a même des ententes qui n'ont même pas respecté les critères du programme comme tel.

Alors, si l'action gouvernementale... si le gouvernement -- parce que l'action, c'est le gouvernement aussi -- s'engage à moduler «doit», l'action gouvernementale, elle doit être modulée pour tenir compte de la diversité, elle fait un engagement devant la FQM et devant l'UMQ et d'autres organismes qui sont venus me rencontrer, il me semble que ça serait très fort. Puis il y a un vieux principe qui dit: Trop fort, casse pas. Si on prouve hors de tout doute, que, légalement parlant, on s'embarque dans quelque chose qui va amener le gouvernement à être poursuivi à tous les mois ou toutes les années, bien là on va peut-être réfléchir. Mais je ne peux pas voir ça, je ne le vois pas.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Mais j'en reviens... Tout le monde s'entend qu'un «doit», c'est plus fort qu'un «peut» puis... Mais, quand on dit «doit», c'est tout le monde. Mon problème, c'est qu'avec la loi-cadre c'est pour tous les ministères. Puis là, si je n'avais pas la Sécurité publique, tout ce qui est des normes de... bon, la police, les incendies, là peut-être que tous ceux qui ont seulement des programmes mais pas des normes... Parce que je ne change pas la Loi sur les ministères, les lois sur les ministères restent les mêmes, puis on change à la pièce. L'action gouvernementale découle de la loi qui... Hein, nécessairement, ils ont des plans d'action, ils ont des planifications stratégiques, etc. Donc, leur action découle de leurs responsabilités.

Quand je dis le «doit»... Puis c'est ça qu'on... au Comité de législation, là, l'argument est alentour de ça: Mais qu'est-ce que tu vas faire? Tout n'est pas modulable. Alors, comment mettre un «doit, lorsque nécessaire»... C'est pour ça, même dans la stratégie, on dit: «Ainsi, il doit accepter», hein? Être capable de l'écrire de même, «il doit accepter d'adapter son offre lorsque nécessaire», là, il va dire: Oui, mais, attends un peu, ce n'est pas un «doit», c'est comme un «doit» qui est un «peut». «Lorsque nécessaire», qui c'est qui va déterminer si c'est nécessaire? Je pense que c'est plus à l'usage.

**(20 h 10)**

Parce que, là, je dis: C'est sûr que l'intention, ce n'était pas... on ne veut pas... L'intention derrière tout ça, quand on a fait les consultations... Ce n'est pas des normes incendie qu'on parle, puis ce n'est pas des normes de sécurité publique, puis ce n'est pas des normes de santé, en disant: Quand tu es plus pauvre, là, la chirurgie va... ou le programme du ministère de la Santé: Tu leur en donneras plus ou tu leur en donnera moins. Il y a des principes d'universalité. Et c'est là que je suis un peu pogné parce que ce n'est pas de ça qu'on parle, c'est l'offre... L'action gouvernementale, souvent, territoriale, là... Bon, il y avait quelques exemples en éducation, sur des coops, mais c'est plutôt un nombre, hein, de ne pas être pas capable de faire la cellule de 15 pour partir un groupe pour être capable de le financer.

On parlait beaucoup de ces affaires-là où, bien, le ministère de l'Éducation dit oui pour la formation, le programme du Tourisme dit oui parce que c'est une affaire de tourisme et d'éducation, puis le dernier ministère qui arrive, il dit: Ah bien, moi, je ne peux pas... ou je ne veux pas. Si ce n'est pas pour changer sa loi, là, on dit: Ton cadre est modifié pour justement, probablement, permettre... Puis, si tu ne peux pas, là il va falloir que tu le dises pourquoi tu ne peux pas.

Et c'est pour ça que le fond de ça, quand on fait du développement régional, il n'y a personne, là, moi, qui est venu frapper à mon bureau ou... Quand on le faisait, l'exercice, ça n'adressait pas le changement de leur loi constitutive, sauf si nécessaire. Puis, si on se bute à ça, il dit: Bien oui, je veux bien adapter mon programme, mais ma loi m'empêche de te le donner. Si on change la loi, on pourra peut-être faire...

C'est pour ça que la limite... Et, peut-être sur le point de vue juridique, quand je rencontre les avocats sur ça... Parce qu'on a même une proposition qui était «peut devoir». Mais c'est comme si je dis: «Doit, lorsque nécessaire», quelqu'un peut dire: Bon, c'est-u l'équivalent d'un «peut», ça? C'est un «doit» qui veut dire un «peut», là. On a notre juriste ici, et, quand on parle seulement du point de vue juridique, là, le «doit» et le «peut» font l'objet du droit des obligations au complet. Lorsqu'on fait notre cours de notaire ou d'avocat... et, «lorsque nécessaire», ça introduit une nouvelle... une notion de...

Alors donc, dans ce cadre-là, là, je me suis buté à ce volet-là sur la législation. C'est pour ça que j'aimerais me rendre là, puis je me dis: Peut-être que, probablement, avec la loi -- je comprends que ça a des limites, là, prendre la loi -- la reddition de comptes, ce qui va émerger du milieu... Parce que je ne pense pas que les régions vont commencer à dire: C'est un «doit» qui veut dire un «peut», ou c'est un «doit» obligatoire, mais ce n'est pas ça qu'on veut demander. Je pense qu'ils vont faire leurs projets, puis ils vont arriver en haut, puis là, bien, les ministères vont dire: Moi, je peux, je peux; l'autre va dire: Je ne peux pas. Oui? Pourquoi tu ne peux pas? Dis-nous pourquoi tu ne peux pas. Il va peut-être invoquer que c'est une norme nationale, c'est le Code du bâtiment, c'est le... etc. Alors donc, là, on verra s'il faut changer la loi.

Puis nécessairement, parfois, si c'est une affaire de police, bien, on va dire: Regarde... Sur la tribune publique, ils vont dire: Certainement que la région ne demande pas de changer la règle de police, là. Un arrêt, c'est un arrêt, puis le ticket est à 50 $, puis c'est décrété, c'est provincial.

C'est là que j'ai un peu... je me bute à la forme d'écriture juridique, là, quand j'arrive à ça. C'est pour ça que je peux... j'adhère, par philosophie, au «doit», mais le texte législatif ne va pas en disant: O.K., il y a six ministères, là, ça, c'est facile, ça peut être un «doit», il n'ont rien que ça, des programmes. Mais il y en a d'autres, c'est des normes. Alors, je suis un peu tiraillé à cause de ça.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de...

M. Lessard: Ce qui m'amènerait à voter contre le «doit» parce que, même dans la stratégie, quand on a écrit la stratégie ensemble puis que les ministères ont contribué, ça dit: «Ainsi, il doit accepter d'adapter son approche, lorsque nécessaire...» Bon. Parce qu'en partant ça se peut qu'il y ait des programmes qui...

Une voix: ...

M. Lessard: ...ça se peut qu'il y ait des programmes qui, en général, quand tu le fais, bon, ça marche, tout le monde le prend puis... ou ils ne le prennent pas parce que c'est une décision, plutôt que du fait qu'il ne répond pas aux besoins, hein? Ça arrive, il y a des programmes qui semblent bien fonctionner. À la fin de l'année, il ne reste jamais d'argent. Les petites comme les grandes ont pu y avoir droit; ça a bien été. Puis il y en a d'autres qui disaient: Ah, quand tu ne l'adaptes pas... Moi, AccèsLogis, je le sais que, si on ne module pas le taux du 15 % de la mise de fonds, il y a des... Le programme n'est pas bâti pour une localité de 300, de toute évidence.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Un commentaire. Est-ce que ce serait possible -- on jase, on échange, là, on n'est pas dans la finalité, je crois, là: «L'action gouvernementale doit moduler ses programmes -- peut-être -- pour tenir compte de la diversité et de la spécificité des territoires...» On pourrait toujours préciser. Ça exclut les normes, ça exclut des règles, mais ça précise la volonté, du moins, pour les programmes.

Vous venez de parler du fameux 15 %... Le ministre vient de parler du fameux 15 % qui, effectivement, ne s'appliquerait pas, là, pour une petite municipalité, ils n'ont pas les fonds pour le mettre, l'argent. Donc, tu viens d'éteindre tout de suite le logement. Si on allait dans une précision, pas par entêtement pour le «doit»... Mais je comprends ce que le ministre dit, M. le Président, sur le fait qu'il y a des... Puis, légalement parlant, je suis convaincue qu'on amènerait peut-être un juriste ici puis ceux qui font les lois puis ils verraient peut-être le détail. Puis on sait que des fois le diable se cache dans les détails, là. Je le comprends. Puis il faut être capable d'appliquer une chose, tout le monde le comprend. Si ce n'est pas applicable puis on est barrés devant des cours à tout moment pour aller se défendre, on n'est pas plus avancés. Ça, je le comprends très bien.

Le fait, c'est de le rendre clair. Puis, derrière tout ça, moi, je n'ai qu'une intention... J'en ai plusieurs autres, mais je ne peux pas toutes vous les donner parce que ce ne serait pas bien, ce soir. Mais, de mes intentions, pour être bien franche et très sérieuse, c'est que j'aimerais y voir une vraie volonté, de telle sorte que, moi, quand j'étais conseiller municipal, toi, quand tu étais maire ou préfet, de savoir que le gouvernement a une volonté ferme de faire une chose pour moduler ses programmes, bien, à ce moment-là, toujours pour tenir compte de la diversité et de la spécificité...

Parce que le ministre m'a ouvert une belle porte en me donnant l'exemple du fameux 15 % pour les fameux offices municipaux d'habitation. On sait très bien qu'il faut moduler ça, sinon il y a une clientèle qui n'aura jamais accès à ces programmes-là. Ça n'exclut pas nécessairement les autres, mais les autres pourront, avec le temps, être ajustés. Ça pourrait peut-être être une solution, de telle sorte qu'on manifesterait une volonté.

Parce que le «peut», là, je le trouve... je le trouve faible, je le trouve comme... il n'y aurait pas... Il ne serait pas là puis il ferait mon bonheur pareil. Tu sais, moi, si tu me dis que tu peux m'aider, là, regarde, ça me dis... Tu sais, M. le Président, vous me dites: Je peux t'aider, je peux vous aider, ça ne veux rien strictement dire pour moi, il n'y a aucun engagement dans ça. Si vous dites: Mme la députée de Champlain, je vais vous aider, j'ai la ferme volonté, je dois vous aider, c'est mon devoir, oh là là! que ça prend toute une nouvelle dimension.

Alors, c'est pour la volonté de faire des choses. Et, si on le précise, puisqu'on ne peut pas toucher à autre chose qu'aux programmes, c'est déjà un pas de fait. Je le lève comme ça, je n'ai même pas parlé à mes collègues de ça encore, là, je le dis publiquement.

Une voix: ...

Mme Champagne: Alors, nous parlons. Je veux juste voir comment faire pour enlever le «peut».

M. Lessard: Un petit commentaire.

Le Président (M. Morin): M. le député... M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Quand on le lit, on dit: «L'action gouvernementale peut être modulée pour tenir compte de la diversité et de la spécificité des territoires...» Qu'est-ce qui fait qu'elle va l'être, modulée, c'est son... Son complément, c'est parce que sa diversité puis sa spécificité justifient sa modulation. On dit: Tu peux le moduler parce que je suis différent, puis la composition de mon territoire le permet... tout en recherchant l'équité entre les territoires, là. On dit qu'il ne pourrait pas y avoir des écarts aussi significatifs, en disant: Un est à 10, l'autre est à 90, là. On dit: Il y a une certaine équité.

Maintenant, comment arriver à l'objectif du «doit», parce que la stratégie dit «lorsque nécessaire», parce que, parfois, ce n'est pas nécessaire, ça fait le travail, puis ne pas complexifier l'organisation des ministères inutilement, en disant: Voyons donc, je n'ai même pas besoin de le moduler, ça marche.

Alors, tu sais, à moins de «doit viser à être modulée», mais... On n'arrivera pas à la satisfaction peut-être entre le «doit» puis le «peut», hein? On a fait beaucoup de législations dans différentes occasions puis on se bute tout le temps à cette même chose là. C'est pour ça que je me disais... Bon, législativement, là, on a des juristes, là, on est entourés de part et d'autre. Quand on le prend dans son élément pur puis que, «doit», la théorie des obligations, puis etc., nous parle du «doit» puis du «peut», j'ai de la misère à trouver le «doit» si je dois y ajouter un «nécessaire».

Je ne veux pas trafiquer le document rien que pour dire: J'ai mis un «doit», mais, quand je le lis, là, ça a l'air d'un «peut», parce qu'on aura toujours quelqu'un pour dire: Bien, ce n'est pas ça que ça veut dire. Puis c'est pour ça que qu'est-ce qui va conditionner qu'il y aura des modulations et des adaptations... On a un devoir de région à faire, aussi. Parce que, parfois, on se sent bien différents d'un territoire à l'autre, puis, honnêtement, quand j'analyse la base... Parce que tout le monde fera émerger ses particularités, puis là on va le documenter avec des indicateurs, etc., on va dire: Ah oui, bien, évidemment, là...

**(20 h 20)**

Prenez un exemple assez... qui a été longtemps nommé, mais qui est moins vrai aujourd'hui: la Gaspésie. J'ai mon collègue, ici, de Bonaventure. Longtemps on a dit: La Gaspésie... Bien, il y a bien des secteurs dans la Gaspésie qui se sont redressés. Puis ce n'est plus vrai de dire que c'est toute la Gaspésie. Il y a des secteurs qui vont très bien, il y a d'autres secteurs qui ont de la misère puis il y en a... C'est pour ça que, là, leur portrait, quand ils vont le faire émerger, ils vont dire: Oui, attends un peu, là, c'était vrai dans le temps; maintenant, vous n'avez pas besoin peut-être de le... ça fait le travail.

C'est pour ça que je compte sur les communautés. C'est pour ça que ce n'est pas seulement de l'État. L'État va évaluer ce qu'il peut moduler, mais, à l'expérience, la région va arriver à dire... Parce qu'il va y avoir des portraits de chacun des territoires. J'ai commencé à faire des conférences administratives régionales. On a demandé aux ministères aussi. Là, ce qui s'en vient... Parce que, dans la vitalité du territoire, on dit: La spécificité des territoires, la différenciation des territoires, avec certains indicateurs.

Je m'attends, quand je vais aller dans ma région, quand la CAR va rencontrer sa... quand la commission administrative va rencontrer la conférence régionale des élus puis tu vas avoir les maires, ils vont dire: Bon, bien, là, donnez-moi le tableau de Chaudière-Appalaches, ou de la Mauricie, ou de Lanaudière, etc. Ils vont dire: C'est quoi, notre tableau, là? C'est quoi, les pourcentages? C'est quoi, ma population, la population active, la population au chômage, les personnes aînées, les jeunes? Les investissements par ministère, quelle part on va chercher? Quelles institutions on a, quelles infrastructures? Et là même la planification quinquennale de la conférence régionale des élus va changer à cause de la stratégie.

Puis là, bien, les territoires, à l'intérieur du même territoire, il y en a qui vont vouloir faire émerger leur spécificité, en tourisme, en attraits culturels, peu importe. Alors donc, ils vont dire: Bien, c'est ça, la... Puis après ça on va regarder dans l'ensemble des territoires, parce qu'il y aura les portraits statistiques des régions, puis là on va être capables de se dire: Ah oui, je suis vraiment, là... quand je regarde ce qu'on a ciblé, on est vraiment différents.

Maintenant, cette différence-là, quand je demande aux programmes... ou aux ministères: Êtes-vous capables de répondre à ça?, peut-être qu'ils sont capables de répondre à ça sans faire l'exercice de se moduler, s'adapter, ou autre. Puis, à l'usage, je comprends bien que, si tout le monde fait bien apparaître ses spécificités, il y a des affaires qu'ils ne sont pas capables de répondre, et c'est là qu'on a besoin que les ministères disent: Ah non, non, force un peu plus, là. Ça va être équitable, mais tu ne répondras pas pareil en Mauricie que tu vas avoir répondu en Gaspésie, ou en Chaudière-Appalaches, ou dans le Témiscouata. Alors, c'est là que je compte...

Puis là les redditions de comptes et les rapports annuels, là on va être capables d'arriver en commission parlementaire puis leur rappeler: Voici quel a été le portrait des régions. C'est là que je vais être capable de me rattraper. Parce que, si je rentre dans le débat, là... On en a une, juriste, ici, qui est avec nous autres, Me Delisle, qui travaille fort. Mais, quand on est allés au ministère, ce volet-là, ils nous ont dit: Tu ne peux pas l'écrire de même pour les raisons qu'on s'explique. Alors, je cherche comment, puis je me dis, bien, en finalité, si on l'a, si on l'a fait, les ministères n'auront pas le choix de revenir, en disant: Ma réalité que je t'ai présentée, tu n'y réponds pas; maintenant, soit que tu changes ta loi constitutive puis que tu fais d'autres choses. Mais là on a un manque.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Écoutez, on proposerait un... Si vous voulez, on abandonnerait l'amendement sur lequel on travaille, on vous en déposerait un autre. On aimerait ça que vous preniez le temps de le regarder. On a peut-être quelque chose qui pourrait satisfaire, dans le fond, ni vous ni moi, mais les intervenants évidemment et les gens qui sont dans soit les municipalités ou les régions du Québec. Je pense qu'on a quelque chose d'intéressant. Alors, si vous permettez...

Le Président (M. Morin): Donc, ça me prend le consentement pour annuler...

M. Villeneuve: On retirerait...

Le Président (M. Morin): ...retirer cet amendement pour en recevoir un autre.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 24)

 

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Morin): Nous avons donc en main ce nouvel amendement. M. le ministre, qu'est-ce que vous en dites?

M. Villeneuve: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Villeneuve: Je ne suis pas censé le lire?

Le Président (M. Morin): Ah! Allez donc.

M. Villeneuve: Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Morin): Oui. C'est une bonne idée.

M. Villeneuve: Merci.

Le Président (M. Morin): Je vous le concède.

M. Villeneuve: Donc: Au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 5, remplacer le mot «peut» par le mot «doit» et ajouter la phrase suivante, donc «doit»... «Le ministre doit...» Excusez-moi. Non, c'est deux choses différentes. Excusez-moi. «Doit» et... Bon.

«Le ministre responsable d'un programme peut, lors de l'adoption ou de la reconduction de celui-ci, prévoir qu'il ne sera pas modulé. Le ministre doit alors publier sans tarder un avis justifiant cette absence de modulation dans la Gazette officielle du Québec.»

Donc, je sais que le ministre avait beaucoup de réticence tantôt, soit de poursuite ou de... mais moi, je pense qu'avec un amendement comme celui-là, s'il y a force majeure de refuser une modulation, eh bien le ministre aura toute la latitude pour invoquer les arguments qui vont faire en sorte que la modulation est refusée.

De l'autre côté, on vient dire à l'administration avec un grand A, on vient dire à l'appareil d'État de bouger. Alors là, on a vraiment un système où l'État... Parce que, moi, je reviens toujours là-dessus. Puis, quand je parle d'État, je ne veux pas personnaliser, là, hein? Mais il n'en demeure pas moins qu'un État, c'est centralisateur.

Et donc, en procédant de cette façon-là, le message est clair: il faut moduler. Si la modulation va à l'encontre du service incendie, va à l'encontre de toutes sortes de lois existantes ou de procédures existantes, sécurité publique, etc., santé publique, bien, à ce moment-là, bien évidemment, le ministre pourra tout simplement dire: Bien, voici pourquoi la modulation ne peut pas être acceptée.

Et puis il faut bien comprendre aussi qu'il va y avoir une... Et là on entre... si on allait avec cet amendement-là, M. le Président, on entre dans un tout autre monde. C'est ça qu'il faut voir, là. C'est un tout autre monde parce que, là, on vient dire: La modulation, c'est la priorité; le ministre a le pouvoir de refuser si des raisons d'État ou autres le forcent à le faire. Alors là, le signal qu'on envoie, il est très fort.

Et, en plus, ce qui est intéressant, c'est que, j'en suis convaincu, à l'usage, les gens vont apprivoiser aussi le processus. D'abord, l'État va libérer le processus de modulation. Le ministre garde toujours la possibilité de refuser si ça va à l'encontre du droit ou du bien commun, etc. Ça permet aux gens qui sont sur le terrain de voir là une volonté ferme que la modulation, dans le fond, elle a des limites, oui, mais les gens vont apprivoiser aussi le mécanisme pour, un jour, finalement, je pense, comprendre que, oui, la modulation, mais c'est sûr qu'il ne faut jamais aller plus loin que le bien commun ou le droit qui est existant.

**(20 h 30)**

Et je trouve ça intéressant de le préciser, M. le Président, qu'on doit absolument, je pense, aller, en tout cas, à tout le moins, plus loin que qu'est-ce que le projet de loi nous est proposé maintenant. Parce que, moi, la question que je me pose par rapport à soit le mettre dans la loi, ce qu'on préconise de ce côté-ci, et dans la mesure où le ministre peut arrêter des demandes de modulation qui iraient contre l'intérêt public ou autres... Ce qui est intéressant, c'est que, d'abord, ça va créer, au niveau de la population, au niveau des gens, de voir qu'enfin le mécanisme existe puis que ça va fonctionner. Ça, c'est le premier point. Et, comme je disais tantôt, les gens vont finir par apprivoiser le fonctionnement.

Et ce que ça vient surtout faire... Et je vais donner un exemple concret, M. le ministre va sûrement me suivre. Je crois que c'est au mois de mai, l'année passée, 2011, il y a eu des orientations gouvernementales qui ont été mises en place concernant... Je fais référence ici aux MRC limitrophes à la CMM. Il y a eu des orientations qui ont été mises en place pour dire: Les villes centres seront favorisées... En tout cas, je n'ai pas le terme exact. Je n'ai pas amené le document, je l'ai oublié sur mon bureau, vous m'excuserez. Mais ce que ça dit, dans le fond, en gros, là, dans mes mots à moi, c'est que ça vient dire: Dans une MRC, c'est la ville centre qui va être favorisée si jamais il y avait une demande d'exclusion du territoire agricole. O.K.?

Quand on parle d'habiter le territoire, bien, on parle aussi: les villages. Je donnais l'exemple, l'autre jour, de villages qui ne connaissent pas de croissance de leurs revenus parce que souvent c'est attaché au développement immobilier, des choses comme ça. Et ces municipalités-là sont dans un cul-de-sac, elles sont dans un cul-de-sac financier parce que la MRC, elle reçoit de nouvelles responsabilités, elle doit donc partager la quote-part et il y a des municipalités qui se retrouvent avec des revenus moindres année après année. Et, quand on arrive avec...

Alors, où je veux en venir, finalement, c'est: Qu'est-ce qui a préséance, là? C'est les orientations? C'est la stratégie? C'est une politique? C'est un programme? Alors là, si on le met dans la loi, on vient clarifier ça. Et là c'est clair que la modulation, étant donné qu'elle serait dans la loi, avec «doit moduler»... Et le ministre se garde, à ce moment-là, la possibilité de dire: Non, et voici... Il a juste à expliquer pourquoi.

Mais je pense que le gens sont assez raisonnables aussi, je ne pense pas qu'il y ait des demandes frivoles. On parlait tantôt au niveau incendie, là, les élus municipaux ont travaillé tellement fort à mettre en place les schémas d'aménagement. Je ne sais pas s'il en reste beaucoup qui ne sont pas... Est-ce qu'il y en a beaucoup qui n'ont pas été adoptés?

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Il ne doit pas en rester gros, là. Ils ont travaillé tellement fort à mettre ça en place. Ils ont mis tellement d'énergie puis aussi beaucoup d'argent, parce que ça a coûté quand même une somme assez importante pour plusieurs MRC du Québec à mettre ça en place, là, MRC ou municipalités, là, tout dépendamment de la façon dont les gens ont procédé. Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre sur cette proposition-là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. La proposition, on revient tout le temps dans le débat juridique malheureusement, parce que, quand vous dites: Ajouter le «doit», mais donner le pouvoir au ministre de dire qu'il «peut», dans la loi, législativement, quand on dit, c'est un «doit», ça comprend des obligations que tu ne peux pas contourner. Donc, on ne peut pas, dans la loi, dire: C'est «doit», puis, en même temps, «le ministre pourra s'y soustraire». Législativement, quand on est confrontés à ça, on ne peut pas introduire cette notion-là.

C'est: Est-ce que les ministères... Je comprends ici que, «le ministre responsable», vous voulez faire référence à l'administration publique, probablement «les ministères» plutôt que «le ministre responsable». Mais le ministre, ça ne se pourrait pas que le ministre, quand la loi... Parce que la Loi sur les ministères, hein, moi, je ne change pas la Loi sur les ministères. Si la loi dit, c'est «doit», le ministre ne peut pas faire autrement que «doit», même si c'est des normes. Et donc il pourrait se retrouver dans une impasse, en disant: Je veux bien essayer de moduler une norme de sécurité publique, mais ça n'a pas d'allure, ça n'a pas de bon sens. Alors, il demanderait probablement au législateur: Changez la loi sur la compétence de sécurité publique. Puis là, bien, on aurait encore le débat sur entre le «peut» puis le «doit».

Ce qu'on veut faire dans les modulations aussi, c'est de dire: Il faut donner des indicateurs. Bon, il y aura les portraits régionaux, là, qu'on va se donner, après ça des indicateurs puis qu'est-ce qui reconnaît la spécificité d'un territoire. Maintenant, il y a bien des programmes probablement que ça va marcher, ils n'auront pas besoin de se moduler. Mais c'est quand ils ne peuvent pas, au lieu d'appeler ça un projet pilote, sachant qu'il peut se moduler... le ministère peut se moduler, soit des affaires modulables, et, si ça ne fait pas parce que sa particularité...

Prenons les gros exemples. Souvent, sur la Basse-Côte-Nord, sur la Côte-Nord, il y a des choses que, quand tu l'écris... ou que, quand tu n'es jamais allé voir le Nord-du-Québec, quand même que tu écriras le programme comme ça, des fois c'est juste la période d'admissibilité qu'il faut que tu allonges parce qu'eux autres, là, juste monter... la logistique de transport de les monter dans le Nord, là tu es obligé de moduler l'offre, en disant: Ils n'auront, eux autres, pas 30 jours, ils auront peut-être 90 jours pour appliquer dans le programme, parce que la seule façon de monter le stock dans le Nord, c'est quand c'est gelé puis quand les ponts de glace sont là. C'en est une, modulation, en disant: Bien là, je peux faire ça, mais prévoyez une modulation. On le vit déjà dans le Nord.

Mais, je vous le dis, malgré que l'effort est louable, on ne peut pas dire «doit» au ministère et «peut» au ministre. Ce n'est pas conciliable. Le ministre ne peut pas dire: Malgré que j'ai l'obligation légale, je... L'avis de publication, ça viendra. Peut-être, il sera rejoint, celui-là... Je ne voulais pas faire de la structurite, mais, comme il y a un rapport annuel de développement régional, ce qui est prévu dans le projet de loi, dans la stratégie, c'est qu'il va rajouter une annexe ou une page sur le rapport de ces programmes modulés, parce qu'ils ont un plan d'action, ils ont une stratégie, des plans d'action. Puis, après ça, le ministère va faire... le ministère des Affaires municipales va tout ramasser ce que chacun des ministères a fait pour faire son bilan annuel des mesures. Alors, je reviens juste sur le texte. C'est que, législativement, on ne peut pas dire quelque chose et son contraire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Mon redoutable recherchiste me disait que le législateur peut tout faire sauf changer un homme en femme, quoique... Bon.

M. Lessard: Quoique?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Villeneuve: Bon! On va arrêter là. Mais, écoutez...

M. Lessard: ...aussi, M. le Président..

M. Villeneuve: Il y a plusieurs... Il y a quand même plusieurs lois qui viennent préciser des choses, qui viennent ordonner des choses et qui contiennent une série d'exceptions ou qui prévoient des exceptions. Alors, j'aimerais juste comprendre ce que vous m'expliquez.

M. Lessard: Je ne suis pas un spécialiste des...

M. Villeneuve: Mais peut-être qu'on a...

M. Lessard: ...de toute la législation.

M. Villeneuve: On a une spécialiste ici, je pense, là...

M. Lessard: Mais peut-être que parfois la loi peut dire: Doit, dans les circonstances suivantes, en tenant compte de. Et là parfois les objets sont choisis pour ne pas faire «doit»...

Premièrement, un, on dit: La loi peut permettre tout. Non, elle ne peut pas enfreindre l'ordre public, donc il y a quand même... l'intérêt public ou l'ordre public. On ne peut pas aller à l'encontre de ça. Mais la loi n'est pas bâtie comme ça actuellement. Elle ne dit pas: Dans les cas ou seulement que c'est des programmes de, en tenant compte. Donc, malheureusement, la loi n'a pas cette... n'est pas bâtie comme ça, en disant: Je cible...

Ce qu'on voulait, c'est des programmes en développement régional, lorsque les portraits seront faits. Elle n'est pas, malheureusement, bâtie comme ça. C'est pour ça qu'on disait: Ça, c'est un outil... Parce que le grand principe était de dire: Si c'est de la décentralisation qu'ils veulent, hein, on l'introduit, en disant... La loi dit: Voici...

L'objet de ça, c'est de changer le cadre. Les outils qui seront mis à leur disposition, c'est la décentralisation, la déconcentration, la régionalisation et la modulation. On dit: Bien, dans ce cas-là, ça, c'est les moyens pour atteindre ce qui va se passer, pourquoi on délie le cadre de l'administration publique.

Lorsqu'à l'usage on aura dressé nos portraits régionaux, territoriaux, notre différenciation, c'est là qu'on mettra beaucoup... Ça va mettre beaucoup de pression sur les ministères, dans leurs programmes, en disant: Bien, écoute, j'ai mon portrait, je suis différent, je suis différencié, bon, j'ai tous les indicateurs: là, il va falloir que tu m'expliques pourquoi tu n'es pas capable de moduler ton programme. Je ne te demande pas une grosse affaire, je te demande rien que d'être cohérent avec ta stratégie avec tes plans d'action. Et la loi est venue délier ton cadre pour être capable d'y répondre.

Au lieu d'appeler ça un projet pilote, c'est plutôt: Tu as fait une modulation -- si c'était de la modulation, là. Parce que, dans d'autres cadres, ta spécificité, ça pourrait être... que ça soit de la régionalisation ou de la déconcentration ou de la... même de la décentralisation, qui est l'objet.

Alors donc, maintenant, si on se bute, là... Parce que j'entends ça: Le ministère se bute à ne pas l'adapter assez. C'est quoi, le... Jusqu'où il va l'adapter? Il est écrit dans la phrase d'après «en tenant compte d'une certaine équité». C'est qu'il ne va pas déshabiller Jacques pour habiller Paul, en disant: J'ai tout fait dans la Mauricie, je n'ai rien fait dans le Centre-du-Québec, puis j'ai des portraits semblables. Je vais dire: Aïe! sur la cohérence, là, allez vous parler, là, il y a quelque chose qui ne marche pas à Québec.

Alors, c'est pour ça que c'est... dans ce cadre-là, donc, on délie le cadre de l'administration publique, de chacun des ministères puis on dit: Les outils... Donc, on ne dit pas «doit décentraliser», non plus, hein? On n'a pas dit «doit régionaliser», on n'a pas dit «doit déconcentrer», comme on ne dit pas «doit adapter», mais on dit: Lorsque les spécificités sont là tu peux le faire. Arrête de me dire que tu ne peux pas, là; tu peux.

**(20 h 40)**

C'est comme ça qu'est bâti tout ça. C'est pour ça que je ne peux pas me rendre au «doit». Quoiqu'on comprenne tous les deux que, là, il y aura énormément de pression sur les ministères dans leur planification, parce qu'après ça le Québec va avoir changé. Je suis allé à la Conférence administrative régionale de Laval, qui ont leurs particularités comme pôle métropolitain dans la communauté métropolitaine. Ça a été pareil lorsque j'ai rencontré Chaudière-Appalaches et le Centre-du-Québec. Chacun voit qu'il aura quelque chose de différent. Mais la discussion qu'on a quand on les rencontre, ce n'est pas «doit décentraliser», «doit déconcentrer», «doit régionaliser», c'est: On veut qu'ils le fassent lorsque ça colle à notre réalité et lorsqu'on le demandera aussi. Ce n'est pas un automatisme.

Puis ce n'est pas par obstination, là, que je ne le fais pas. Parce que je trouve l'idée bonne pour que... sur la publication... Quand est-ce qu'on sait qu'ils n'ont rien fait, les ministères? Bien, à la fin de l'année. Tout au long de l'année, quand les projets émergent... puis à la fin de l'année, en disant: Bien, aïe! écoute, j'ai lu ton compte rendu, là, tu as manqué la cible neuf fois sur 10; il y a un problème. Là, on s'occupera du ministère qui a manqué la cible neuf fois sur 10, ou cinq fois sur 10, ou quatre fois sur 10, ou... On félicitera ceux-là qui l'ont eue 10 fois sur 10, si c'était nécessaire.

Alors, c'est pour ça que je ne peux pas voter pour. Mais il y a des idées là-dedans qui sont reprises par le projet de loi sur le fait de mettre de la pression sur les ministères pour dire: Toi, la particularité... Tu avais tout pour prendre la décision d'adaptation, de modulation... d'adaptation, etc., puis je ne comprends pas pourquoi tu ne l'as pas fait. Souvent, ça, ça mérite une rencontre à Québec ou avec son ministre responsable, pour dire: Il y a un problème avec le ministre sectoriel ou le ministère sectoriel.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Oui, c'est ça. Mais, bon, moi, je reviens toujours au fait de dire que qu'est-ce qui va avoir priorité dans tout ça, qu'est-ce qui va... Parce que je donnais l'exemple tantôt, là, hein, où ces orientations gouvernementales... Et, dans le fond, les orientations gouvernementales...

Puis je vais donner l'exemple de vos logements -- c'est un bel exemple -- où une municipalité, exemple, demande un agrandissement de son périmètre urbain, mais les orientations gouvernementales disent qu'on doit privilégier le centre, la ville centre d'une MRC. O.K.? Il n'en demeure pas moins que la municipalité peut tout de même faire sa demande à la Commission de la protection du territoire agricole, et la commission peut accepter, elle. Mais évidemment, même en acceptant puis en autorisant, le ministre, avec ses orientations, peut bloquer le projet.

Et, moi, là où je veux en venir, c'est que, si on veut vraiment donner un coup de barre puis on veut vraiment que les municipalités sentent qu'elles ont les coudées franches pour pouvoir avancer... Parce que vous savez comme moi que créer une dynamique dans une municipalité, une dynamique de changement ou une dynamique, là, de renouveau, on ne fait pas ça deux fois, hein? Comme on dit, on n'a pas la... on n'a pas de marge d'erreur. Parce que, si on se plante, avant que les gens y croient à nouveau et se relèvent, c'est très long. Quand on travaille sur un plan de développement dans une municipalité et que...

Puis je ne peux pas faire autrement que citer le cas de la Marche verte, à Ville-Marie...

Une voix: ...

M. Villeneuve: La Marche verte, Ville-Marie, hein? Parce que c'était de ça dont il était question, de modulation, là-bas, là. Alors, ces gens-là ont marché parce qu'ils en étaient rendus au point où ils se disaient: Coudon! il n'y a pas moyen de rien moduler, il n'y a pas moyen de... Et ça a été tout un exemple, hein, une leçon, je vous dirais, qu'ils ont donnée au Québec en se levant comme ils se sont levés.

Et moi, je pense à eux quand je me retrouve ici, à l'Assemblée nationale, puis que je travaille un projet comme celui-là où, justement, là, on est vraiment dans le coeur du projet de loi, en tout cas, à ce niveau-là, au niveau de la modulation. Et je me dis que, comme législateurs, on doit trouver une façon de s'assurer que, si les gens -- puis ils vont le faire, les gens, c'est la nature humaine -- vont se mobiliser pour dynamiser leur milieu, il faut qu'au bout du compte ils ne fassent pas ça pour rien puis qu'ils puissent avoir...

Parce que, moi, je vous le dis, M. le ministre, là, je n'y crois pas. Moi, je ne crois pas... Et je ne vise pas... je ne personnalise pas le dossier, comme on dit, là, je ne vise pas personne, mais l'État, par définition, est centralisateur. Qu'on le veuille ou non, là, c'est comme ça, c'est centralisateur. C'est dans sa nature de l'être, je vous dirais, à la limite. Ce n'est pas un défaut, c'est un constat que je fais. Et, ceci étant, si le signal... si on ne trouve pas une façon d'envoyer un signal plus clair par rapport à ce changement-là qu'on demande à l'État de faire, moi, j'ai bien peur que les gens qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire ne soient pas motivés plus qu'il faut pour justement dire: Bien, écoutez, on relance notre région puis on travaille parce que, là, on sait que l'État n'aura pas le choix, il va devoir bouger.

Je vous comprends très bien quand vous nous dites qu'à un moment donné on fera le constat entre deux régions: Comment ça se fait que, dans une région, il n'y a pas eu la modification escomptée? Mais c'est parce que, là, vous allez avoir mobilisé une population qui va avoir frappé un mur, et là on vient démobiliser les gens.

Ça fait que je ne sais pas comment on pourrait arriver pour au moins s'assurer que le signal qu'on envoie à l'appareil d'État de bouger dans ce sens-là... Et il y aura tout le débat qu'on aura sur les CAR, là, aussi, là. On n'est pas rendus là, là, je comprends, là, mais ça aussi, ça risque d'être fort intéressant, de voir comment on va cerner le pivot, si on veut, ou l'endroit où on va focusser, finalement, et qu'on va ramener toutes ces informations-là pour qu'il y ait une décision qui soit prise en ce sens-là.

Ça fait que, vous voyez, on le fait vraiment en ayant à l'esprit toute cette énergie-là que les gens mettent à développer leur coin de pays. Et ils ont besoin, là, d'un signal très clair de la part du législateur pour que l'appareil d'État bouge quand ça sera le temps et module quand ça sera le temps.

M. Lessard: Bien, je pense que, dans les groupes qu'on a rencontrés, tout le monde a reconnu qu'il y a un effort assez important. C'est un changement majeur de relation entre l'État. Dans vos exemples, vous avez donné un bon exemple puis un mauvais exemple de ce que c'est, la loi.

Le bon exemple, c'est la Marche verte, de Ville-Marie, qui demandaient de la modulation en tenant compte de leurs particularités principalement. Le secteur agricole de l'Abitibi et du Témiscamingue, principalement, ils ont des productions de boeuf, eux autres, à grand déploiement, comme un peu dans l'Ouest canadien. Et c'est un boeuf avec une spécificité, donc du boeuf à l'herbe. Alors donc, ils ont de la difficulté sur la mise en marché parce qu'ils sont loin des grands marchés. Puis ils n'ont pas d'abattoir. Donc, ils ont quelques problèmes de produits de spécialité.

Dans ce cadre-là, on a fait un programme de 100 millions et on est venus moduler le programme, ce qui fait qu'à cause de la grandeur des troupeaux, qui est souvent plus de 100 têtes et plus en Abitibi, qui est à peu près de 20, 25 têtes en Gaspésie, les troupeaux sont très petits... On comprend, quand on y va, c'est très montagneux, c'est surtout des boisés, c'est moins de grandes terres agricoles à grand déploiement, la nature de l'activité agricole en général, ça a été beaucoup aussi de l'industrie de la pêche, ce qui fait en sorte que, exemple, dans les... Pour répondre à une modulation du Témiscamingue, qui avait de l'agneau léger, ce qu'on a fait, on est venus payer 100 % des diagnostics qui doivent être faits en Abitibi. La première modulation a été faite là. C'était peut-être 90 %, 95 % du côté de la Gaspésie, et ça a été à peu près 60 % à 75 % du côté de, exemple, Chaudière-Appalaches, chez nous, à cause de la grandeur des troupeaux, le nombre de troupeaux, le nombre de producteurs, la rentabilité des entreprises. On a été capables de faire un programme adapté concernant l'intervention particulière dans un contexte de financement public.

Maintenant, l'autre... quand vous parlez de la centralisation vers les villes, des grandes villes, il y a une différence entre un programme qu'on module et on adapte et une loi, les orientations gouvernementales, qui dit: En général, on doit favoriser le développement durable, l'espace disponible avant d'empiéter...

Une voix: La densification.

**(20 h 50)**

M. Lessard: Donc, la densification, qui est un élément. Maintenant, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme confère la responsabilité aux municipalités régionales de comté de faire leur schéma d'aménagement et de développement, en disant: Écoute, si, dans ton plan, ton périmètre urbain que tu as décidé, tu veux l'extensionner du double en tenant compte que tu as assez d'espace disponible dans le village, ce n'est pas vrai qu'on va commencer à faire des tuyaux partout pour augmenter, donc sortir de tes périmètres. Ça peut être frustrant, parfois, à l'intérieur de ton périmètre. Mais ça, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui leur confère la responsabilité. Puis ils vont venir, après ça, chaque localité, faire un règlement en conformité de ça.

Le plan métropolitain en aménagement durable est venu, lui, dire: On va regarder l'espace, hein, pour l'attractivité et la compétitivité. Ça, c'est des lois qui leur donnaient des pouvoirs, mais ce n'est pas une modulation, ce n'est pas de ça qu'on parle, là. Moduler, ce n'est pas ça. On dit: On a une vision sur l'espace disponible, on regarde les besoins. Il va arriver 370 000 nouveaux ménages d'ici 2031... 320 000 nouveaux ménages, il y a 370 000 espaces de disponibles à l'intérieur, dans la zone blanche, non, tu ne vas pas aller dans la zone agricole. Si, un jour, il y a une rupture, on regardera, par espace, qu'est-ce qui se passe dans tel secteur, Repentigny et compagnie, parce qu'il n'y a plus de terrains disponibles, on va regarder comme aire commune.

Alors, ça, ce n'est pas de la modulation et de l'adaptation, le développement durable, c'est regarder comment l'espace est utilisé de façon optimale pour faire en sorte que tout l'espace agricole est conservé, parce que l'espace agricole, lorsqu'il est perdu, il est perdu à jamais. On ne revient jamais là-dedans. Alors donc, ça, c'est comme le mauvais exemple sur la modulation, ce n'est pas de ça dont on parle. Ça, c'est plutôt une orientation qui dit: Bien, à long terme, on doit mieux utiliser les sols, protéger les bandes riveraines, ne pas bâtir ou est-ce qu'il y a des contraintes anthropiques -- exemple, des falaises, des sols de terre glaise dans les plaines inondables -- on doit favoriser une densification.

Donc, après ça, c'est des moyens pour atteindre l'objectif. Ça, c'est des règles d'aménagement de base. Alors donc, il y a un bon exemple puis il y a un mauvais exemple. Dans des cas, lorsqu'il y a eu la Marche verte, on a été capables de le faire en tenant compte... souvent, c'est un certain nombre de critères, donc, qui nous ont permis de justifier pourquoi on faisait 90 % à une place puis 100 % à l'autre place et 75 % dans une autre région. On avait des portraits statistiques qui nous permettaient de le faire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être juste vous donner un exemple. Parce que, tantôt, on disait: Est-ce qu'on peut, dans une loi, avoir un «doit» et avoir des exceptions, là? La Loi sur le curateur public -- et puis, là, c'est un exemple, il y en a sûrement abondamment d'autres, là -- l'article 5 se lit comme suit: «Le curateur public doit s'occuper exclusivement -- et là c'est encore plus -- des devoirs de ses fonction -- attendez un petit peu... un petit peu à droite -- et ne peut occuper aucune autre fonction...»

Il n'est pas tactile, hein?

Des voix: ...

M. Villeneuve: D'accord. Donc, je recommence. Je change de téléphone, ce n'est pas les mêmes procédures.

«Le curateur public doit s'occuper exclusivement des devoirs de ses fonctions et ne peut occuper aucune autre fonction [...] ou emploi, à moins d'y être autorisé par le gouvernement.»

Donc, là on voit que le «doit» est là, et il y a quand même des exceptions qui peuvent s'appliquer et...

M. Lessard: Oui, mais c'est parce que, là, vous utilisez le «doit» à...

M. Villeneuve: ...sur autorisation.

M. Lessard: Oui. Mais là c'est attributif de compétence. On dit: Ta compétence, c'est que tu dois t'occuper seulement de ça. Et «ne peut occuper», ce n'est pas un «peut» et un «doit», ce n'est pas «peut s'occuper de», hein? On n'a pas dit: Le curateur peut s'occuper exclusivement de ses fonctions, ça dit: «[Il] doit s'occuper exclusivement [...] de ses fonctions et ne peut [exercer] aucune autre fonction...» Donc, il n'y a pas de cumulation. Donc, on ne peut pas cumuler des fonctions. C'est comme: Le député doit s'occuper de ses affaires et ne peut être maire. Donc, il ne peut cumuler d'autres fonctions électives, etc. Mais là on n'est pas dans le «peut» et le «doit» d'une fonction attributive, ou de programme, ou de...

M. Villeneuve: Mais, écoutez, on pourra en chercher d'autres, là, puis vous revenir là-dessus demain, là. Mais on dit bien aussi à la fin «à moins d'y être autorisé par le gouvernement».

M. Lessard: Oui. Mais là on est dans le cumul de fonctions, on est dans une géométrie complètement différente.

M. Villeneuve: Oui, oui. Je suis d'accord que tout exemple en soi peut être boiteux. Mais vous me mettez au défi, là, ce soir, on va y travailler, s'il faut, toute la nuit, et on va vous amener des exemples, demain, où, effectivement, c'est possible de le faire. Alors...

M. Lessard: Je vous proposerais peut-être quelque chose.

M. Villeneuve: Oui?

M. Lessard: En attendant que vous allez essayer d'en trouver d'autres, on pourrait peut-être passer à 5°, parce que, sur le fond du reste du texte, je ne pense pas que ça accroche. Et, si vous arrivez à trouver un exemple qui pourrait nous permettre d'aller plus loin... On va garder votre proposition. Et, si vous trouvez quelque chose qui s'y ressemble -- j'aimerais beaucoup en trouver aussi -- bien, on pourra le travailler. Sinon, on pourra aller à la cohérence et l'efficience des planifications.

Le Président (M. Morin): Ce que je veux bien comprendre, on est sur un amendement à l'article 5.4°. Est-ce que j'ai consentement pour mettre de côté cet amendement ou on... M. le ministre? M. le député de Berthier? On a un amendement, est-ce qu'on le traite?

M. Villeneuve: Bien oui, c'est sûr. C'est pour le...

Le Président (M. Morin): L'amendement...

M. Villeneuve: Oui, oui. Alors, on va suspendre...

Le Président (M. Morin): Vous voulez qu'on suspende?

M. Lessard: On pourrait peut-être voter celui-là. On serait contre, mais ça n'empêche pas que vous pouvez en redéposer un autre, puis, mettons, ça nettoierait l'amendement, qui ne traînerait pas. Quand vous allez revenir, bien, peut-être, là, si le texte... O.K.?

M. Villeneuve: Non, mais, c'est ça, effectivement, l'exemple qu'on a est quand même solide, et je pense que... En tout cas, je vous invite à y réfléchir, M. le ministre, là, avec les gens qui vous accompagnent. Mais on peut passer au prochain. On peut le laisser là, aussi, ce n'est pas dramatique...

M. Lessard: Ce n'est pas dramatique.

M. Villeneuve: Puis on y reviendra demain.

M. Lessard: O.K.

Le Président (M. Morin): Là, donc, si je comprends bien, on suspend l'amendement? Est-ce que vous êtes d'accord?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Tout le monde est d'accord ou bien...

M. Lessard: Oui, oui, on...

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on irait à l'article 5.5°? C'est ça?

M. Lessard: Le 5° dit, donc: «La cohérence et l'efficience des planifications et des interventions sur les territoires.» On dit: «La meilleure cohérence possible entre les différentes planifications demandées aux municipalités, aux conférences régionales des élus et aux communautés métropolitaines est recherchée dans le but de maximiser l'efficience des décisions et des interventions.»

Donc, on dit: On est plusieurs à planifier des choses, à faire des choses, donc on vient... C'est un principe, là, sur, dans le fond, l'efficacité de tout ce qu'on fait. Alors, je le reprends. Il y a une question de cohérence puis d'efficience des planifications et des interventions sur les territoires, parce que c'est un volet qu'aborde la stratégie. On dit: «La meilleure cohérence possible entre les différentes planifications demandées aux municipalités, aux conférences régionales des élus et aux communautés métropolitaines est recherchée dans le but de maximiser l'efficience des décisions et des interventions», alors, les unes envers les autres. Lorsque, exemple, on fait la stratégie, qui est un produit de tous, nécessairement on a travaillé avec les unions municipales, Solidarité rurale. C'est sûr que, quand ils retournent chez eux, ils ne peuvent pas dire: Ah, c'est vrai, c'est rien qu'une affaire d'État. Eux autres, ils vont...

Exemple, au niveau de la conférence régionale des élus, ils ont une planification quinquennale à faire, mais là ils doivent se dire: Bien, on a fait une stratégie, on doit s'assurer de l'efficience des planifications. Je m'en vais chez nous, dans ma prochaine planification, on va regarder ce qu'on a dit dans la stratégie puis on va s'assurer qu'on a une cohérence entre le message de l'État... La stratégie, elle est d'État pour tous les ministères. Maintenant, dans les régions, bien ils doivent en tenir compte. Puis, quand ils sont assis à la MRC, bien, s'ils ont des politiques à appliquer, dans lesquelles...

Exemple, la Politique nationale de la ruralité, ce que ça va changer, bien ils vont dire: Bien, écoute, il y a quelque chose qui a changé, il y a une stratégie qui nous dit que, nous autres aussi, on doit s'assurer de la cohérence. Alors, si le premier principe, c'est y habiter, peut-être que la prochaine fois qu'on va recevoir de l'argent de l'État au niveau de la municipalité régionale de comté, on devra peut-être faire le portrait statistique de l'habitation dans la MRC pour dire: Je suis-tu capable de répondre à mes besoins en habitation? Quel âge ont-ils, les logements? Sont-ils disponibles? avant de faire de l'aménagement de petits sites, alors ce qui va faire peut-être émerger des logements sociaux communautaires dans des localités plus petites ou un regroupement de localités qui va se dire: On va le positionner à tel endroit, ça va devenir un équipement régional, et l'argent qu'on reçoit, on va l'affecter à la mise de fonds initiale pour essayer de combler le 15 %, ou le 8 %, ou le 10 %, ce qui fait qu'on va être capables immédiatement d'avoir un effet levier pour aller frapper, après ça, à la caisse populaire et aux autres puis dire: Regarde, il y a déjà un effort qui est fait, au niveau de la MRC, de doter un 20 %, 25 %...

Ça a été fait à certaines régions pour des mises de fonds, mais je l'ai vu, moi, dans la MRC de La Nouvelle-Beauce, Robert-Cliche, où est-ce qu'ils ont pris 500 000 $ du Pacte rural pour mettre dans le fonds du centre multifonctionnel de Sainte-Marie-de-Beauce. Alors donc, pour vous dire, c'est l'équipement régional. Là, c'était en équipement sportif récréatif, mais, pour l'habitation, là, si les gens le font, bien on pourrait trouver rapidement les 30, 40, 50 premiers mille dollars.

M. le Président nous dit qu'il y a un exemple patent chez eux. Mais, au lieu que ça soit un exemple à travers des MRC, là chaque MRC devra se poser la question, maintenant: Est-ce qu'il y a un besoin à combler? Est-ce qu'on y va? Puis là, bien, chacun ira de ses initiatives.

Donc, c'est la cohérence des planifications, là, pour s'assurer que ce n'est pas... tout le monde fait cheval à part à partir du moment qu'il a dit: On fait une stratégie ensemble. C'est ça, l'essence qu'il y a derrière la cohérence entre les différentes planifications, parce qu'on a plusieurs responsables de différentes planifications.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, nous, on a déjà... je pense qu'on a parlé amplement ou, à tout le moins, au niveau de la cohérence possible, là... «La meilleure cohérence possible entre les différentes planifications demandées aux municipalités, aux conférences régionales des élus et aux communautés métropolitaines est recherchée dans le but de maximiser l'efficience des décisions et des interventions.»

Est-ce que je me trompe ou c'était... il y avait une disposition qui était demandée, de la FQM, par rapport à ce...

Mme Champagne: Ce volet-là.

M. Villeneuve: ...ce volet-là, au niveau de la prépondérance du schéma d'aménagement et de développement... de planification du territoire? Je ne sais pas si vous avez eu le temps d'y réfléchir...

M. Lessard: Oui. Oui, bien, je le sais, de quoi vous parlez. C'est que...

M. Villeneuve: ...parce que c'est drôlement intéressant, de la part de la...

**(21 heures)**

M. Lessard: ...la stratégie, comme j'ai dit quand la fédération québécoise est passée -- puis j'ai eu une autre discussion, après ça, avec le président -- je ne change pas la Loi sur les compétences. Ta compétence, c'est de faire de l'aménagement, ta compétence... Donc, je ne viens pas changer ça. Je ne viens pas changer la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

On a un projet qui viendra le changer, mais je ne remets pas en question l'ordre québécois, et il n'y a pas actuellement de loi qui hiérarchise les compétences, sauf par des décisions de tribunaux qui sont venues dire: La Loi sur la protection du territoire agricole, elle a préséance sur les lois suivantes, dont la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La Loi sur les mines avait préséance sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La stratégie et la loi-cadre ne vient...

M. Villeneuve: Elle a encore préséance.

M. Lessard: Oui, elle a encore préséance, tant que la Loi sur les mines n'est pas adoptée. Mais la stratégie... La loi qui a pour objet de délier le cadre de l'administration publique ne vient pas changer ou hiérarchiser les stratégies. Ce qui est déjà dans les lois le demeure. La seule affaire qu'on vient dire au ministère: Dans tes programmes, dans tes applications et dans tes ministères, tu dois identifier ce qui sera décentralisable, déconcentrable, régionalisable -- on l'a même introduit dans la loi -- et même modulable. Alors donc, c'est comme ça qu'est présenté...

Mais il y a tout le temps le débat... Puis, quand on parle avec la fédération québécoise ou l'union, j'ai dit: C'est sûr, un a une incidence sur l'autre. Quand tu fais un bon aménagement du territoire, tu vas venir dire à des clientèles: Non, tu ne peux pas te planter là, parce qu'on veut faire une utilisation optimale. Là, c'est de l'agriculture, c'est de l'agroalimentaire puis de l'agrotourisme. C'est bien beau que tu veux faire un beau parc industriel, tu n'es pas à la bonne place. Parc industriel, on a dit que ça allait être dans tel secteur parce que... à cause d'activités lourdes, légères ou peu importe. Voyez-vous, ils font des décisions.

Mais cette loi-là n'a pas pour objet de hiérarchiser les différentes planifications, mais, par souci de cohérence, par exemple, là où ils sont assis, ils doivent s'assurer que ce qu'ils ont dit à la MRC ça ne soit pas différent bien, bien de ce qu'ils ont pu faire à la conférence régionale des élus ou au centre local de développement, parce qu'ils ont la compétence de créer leur centre local de développement.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Non, j'essayais juste de comprendre l'objectif du point 5°, là, sur la cohérence et l'efficience des planifications. Je comprends ce que le ministre dit, ça ne vient pas changer autres lois, pas du tout. Les lois qui sont déjà là s'appliquent, on n'y touche pas. O.K.? Donc, l'objectif de cet article-là, là, c'est juste de dire que la meilleure cohérence entre les différentes planifications, soit aux conférences régionales des élus, aux communautés métropolitaines, est recherchée dans le but de maximiser l'efficience des décisions et des interventions. C'est comme écrire une évidence. C'est l'impression que ça me donne. C'est comme une évidence. Si je fais une loi puis je veux améliorer, bien je veux qu'elle soit cohérente puis qu'elle soit efficiente. Je ne vois pas rien d'autre de plus malin dans ça, là.

M. Lessard: Oui, oui, ce n'est pas malin, vous avez raison.

Mme Champagne: Ce n'est pas malin. Par contre, est-ce que c'était...

M. Lessard: Des fois, c'est rien que quand on ne le dit pas, entre régions...

Mme Champagne: Oui. Oui.

M. Lessard: ... hein? Puis on l'a vécu, là. On dirait que, quand le maire est dans sa localité, c'est une personnalité. Quand il va s'asseoir à la municipalité régionale de comté, on dirait que, woups! il ne s'en souvient plus; puis, quand il s'en va s'asseoir à la conférence régionale des élus, encore moins.

J'ai dû leur rappeler: N'oubliez pas, vous êtes des maires. Vous êtes même plus que des maires, vous êtes même des préfets. Là, quand vous allez retourner à la MRC, n'oubliez pas de leur dire, là, vous êtes le même monde. Puis, quand vous allez retourner chez vous, c'est encore le maire.

Mais ça a paru bizarre, là, mais on a dû... j'ai eu du petit peu grichage sur la ligne à cause de ça. Mais on dirait que, quand tu mettais ton chapeau d'administrateur à la conférence régionale des élus, on dirait qu'ils me parlaient des maires puis des préfets, mais on dirait que ce n'étaient pas eux autres. Là, j'ai dit: Mais non, mais c'est vous autres, là. Es-tu un préfet? Oui. Alors, quand tu es à la MRC, je n'ai pas de chicane entre la MRC puis la conférence régionale des élus, c'est vous autres. Puis vous êtes des maires? Oui. O.K., bon, parfait, on parle encore de la même affaire.

Mais, par souci de cohérence... Parce que l'incohérence ne vient pas tellement tout le temps seulement de l'État. Souvent, dans les territoires, ça peut arriver aussi. C'est lié des fois aux individus, à la personne, à des historiques de village. Ça arrive, il faut se le dire, là, il y a du monde qui nous écoute. Parfois, on va dire: Voyons donc, tu sais...

Alors, c'est donc... la subsidiarité puis là où doit se moduler puis s'adapter... et parfois c'est très, très proche aussi. Puis des fois ils ne veulent pas, ils ne pourront pas ou etc., ils vont invoquer des affaires. Quand tu as la responsabilité, quand tu es maire... On a tous été maire -- on peut le dire, là, puisque ce n'est pas la présidente qui siège -- on a tous été maire ou conseiller municipal, ici, alentour de la table, sans se tromper. Puis moi, quand j'étais maire, je n'ai pas tout le temps dit oui à toute l'adaptation de mes politiques familiales. Mais, quand je le faisais, peut-être je n'atteignais pas tout le temps aussi 100 % de mes résultats. J'avais une tarification familiale, mettons. Même s'il y avait une politique familiale, parfois, ma tarification, je permettais une certaine modulation, une certaine adaptation. Il y en a qui auraient aimé que j'aille plus loin. J'atteignais certains résultats, pas tous les résultats, etc., donc. Et il y a des programmes ou des politiques municipales que je n'arrivais pas à adapter, en disant: À l'essence, je ne réussis à satisfaire personne, donc on va rester général parce que, plus... je trouvais que je la dénaturais trop, ma politique municipale, pour ça. Mais, voyez-vous, ici, c'est vrai, là, c'est comme... Quand on le lit, on dit: Bien, ça a de l'allure, hein?

Mme Champagne: Ça me semble...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain, allez-y.

Mme Champagne: M. le Président, oui, ça me semble une évidence, là, parce que le bon sens parle, on s'entend. Par contre, cette cohérence-là puis cette efficience-là, il faut quand même avoir les deux yeux à la bonne place et se rendre compte que, quand on a des municipalités qui sont habituées de gérer leur petit coin, leur petit patelin puis ils ont des obligations, puis des engagements, puis les citoyens collés, là, à eux, là, au moins, minimalement, une fois par mois, tous les premiers lundis du mois, c'est une politique qui semble être fort différente.

Et, quand tu arrives à ta MRC et que tu dois regarder l'ensemble de ton territoire... Puis je suis une de celles qui rêvent d'une MRC... d'une ville à la grandeur du Québec, en me disant: On va avoir une fois pour toutes une vision d'un territoire un peu plus grand, tout en comprenant qu'il y a des spécificités dans chacune des petites localités. C'est pour ça que c'est si difficile parfois à appliquer. Et là je m'imagine, quand tu arrives à la CRE... Puis je ne fais pas juste me l'imaginer parce que j'y siège pas seulement comme observateur, nous prenons part entièrement à la table chez nous avec notre président de... Ce n'est pas partout pareil, mais il y a des régions où c'est plus facile que d'autres. Et on a un échange très correct dans une vision régionale, cette fois-là.

Et imaginez-vous donc qu'on ajoute à cela le contact avec tous les ministères et les directions régionales. J'essaie juste de me l'imaginer, et ça ne rentre pas comme très facilement, en disant: Ça va être difficile, l'adaptation. Je comprends qu'on veut avoir de la cohérence et de l'efficience, je le comprends, mais, vous, cher ami, qui avez été préfet et d'autres qui ont été préfets, maires, j'ai mon collègue de Maskinongé devant moi, puis là on se retrouve avec toutes les directions régionales qui peut-être, une fois par année ou deux, vont rencontrer... -- puis peut-être ça peut aussi être autrement selon certaines régions, on a parlé de flexibilité -- qui vont avoir à échanger sur les grands enjeux et des ministères, on n'est pas encore arrivés tout à fait au point final.

Et que ce soit... Je le dis et je ne devrais peut-être pas, mais ça va me faire du bien. Qu'on doive ou qu'on puisse moduler des choses, ça va prendre une méchante volonté à la fois politique, au Québec, des gouvernements. Comme je le dis souvent, peu importe lequel est là, il faut appliquer ces choses-là. Et ça va prendre... il y a une gymnastique qui va devoir se faire parce que ce n'est pas vrai que ça va s'appliquer du jour au lendemain. Puis je comprends, oui, qu'il faille l'écrire, qu'il faille le noter puis bien expliquer. Parce que des fois je me dis: Mais pourquoi il faut expliquer ça que la meilleure cohérence possible entre les différentes planifications demandées, c'est dans un but de maximiser l'efficience des décisions et des interventions? C'est sûr que ce n'est pas dans le but que ça aille mal, hein, on s'entend.

Alors, je ne veux pas m'exprimer plus longtemps, M. le Président, sur ce bout-là, parce que j'ai cru comprendre que vous aussi, vous avez navigué dans les eaux municipales. Bon. Alors, comme vous ne vous y êtes pas noyé, c'est déjà une bonne nouvelle. Mais, quand on vit comme nous, comme députés à l'Assemblée nationale, et qu'on a à regarder l'ensemble de municipalités, et qu'on regarde la complexité, pour avoir moi-même fréquenté la CAR chez nous -- parce qu'à une certaine époque on a été accueillis assez régulièrement -- ce n'est pas simple, ça va être complexe et, au début, on risque d'échapper... d'échapper, je dirais, de l'intérêt, parce que, quand tu vas voir l'ensemble de ces politiques-là qui vont être appliquées par des professionnels municipaux qui ont des talents puis qui ont des qualités de compréhension, le temps de s'ajuster à une politique qui était tellement terrain, collée sur les citoyens, on va avoir des galipettes à faire, ce qui me fait toujours dire que...

**(21 h 10)**

Puis c'est pour ça qu'on insiste tant, parce qu'on se parle puis, comme on parle aussi à des collègues du parti ministériel, quand il y a une volonté, il y a des mots qui vont avec. Et ça me fait toujours dire que... Je sais que les lois sont parfois complexes et que les gens qui font les lois voient les possibilités de difficultés à long terme, ce que je ne vois peut-être pas comme parlementaire, et ça ne me fatigue pas vraiment, sincèrement, mais ça me fait dire qu'il vaut mieux en mettre plus que moins puis être plus serré que moins, parce que c'est plus facile de relâcher dans l'application des lois.

Et je répète que de dire qu'on va pouvoir faire une chose parce qu'on ne peut pas, absolument pas aller aussi loin que de dire «je dois», ça nous achale encore, puis on en a parlé tantôt, mais de dire qu'il va falloir être cohérents puis être efficients, c'est une vérité de La Palice, ça ne me fatigue pas non plus. Puis je pense que notre réflexion des jours qui viennent... Parce qu'on est dans les débuts de l'étude de ce projet de loi là. Je me rends de plus en plus compte à quel point il va y avoir des conséquences importantes dans l'application si on veut aller aussi loin que de décentraliser véritablement et non pas simplement donner un morceau de quelque chose à quelqu'un.

Et on en a parlé il y a deux semaines, et ma mémoire me revient de minute en minute, là, à savoir que les maires de nos municipalités, les miennes, chez moi... Je ne parle même pas de la ville de Trois-Rivières parce que c'est déjà plus gros, plus organisé en termes d'administration, avec des professionnels qui travaillent chez eux. Il est évident que ces municipalités-là ont comme hâte d'avoir un peu plus les coudées franches, ont comme hâte d'être plus accueillies comme de véritables partenaires, mais à la fois ont des craintes sur ce qui les attend.

Et mon collègue l'a répété au moins un millier de fois depuis que je le connais, que tous ceux qui ont été dans le monde municipal se sont vu refiler des obligations puis malheureusement l'argent n'allait pas avec. Des fois, elle allait un peu, pas trop, pas suffisamment. On est remontés jusqu'à la réforme Ryan, et j'étais conseillère municipale à l'époque. Mais, aujourd'hui, dans le projet de loi qui est là, on va tous vouloir du respect des spécificités, on va tous vouloir avoir de la cohérence, de l'efficience, on veut tous de la complémentarité puis de la concertation, on veut tous que les élus s'engagent, et c'est pour ça que chacun des mots a son importance.

Et, quand les maires de mes municipalités, M. le Président -- et je termine là-dessus -- me disent: On trouve que le projet de loi est bien... Ils se sont même permis de me dire que, même, il y avait des éléments du projet de loi de mon collègue de Berthier qui leur plaisaient. Ils ont senti qu'on avait une volonté de faire avancer les choses correctement, mais ils sont pointus sur des mots. Je ne pense pas qu'ils vont s'enfarger beaucoup sur la cohérence et l'efficience, là, mais ils sont pointus sur des mots dans l'engagement du gouvernement, dans les obligations que le gouvernement va prendre afin de faire qu'ils vont se sentir rassurés.

Et, quand on parle du président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Généreux, c'est quelqu'un qui a, comme on dit, creusé son affaire puis qui est allé faire sa tournée, voir les maires de d'autres municipalités, les a interpellés. Parce que, quand j'ai dit à certains maires de mon coin: Pouvez-vous me donner des indicateurs, même de questions que vous aimeriez me voir poser? Je ne me gêne pas pour vous le dire, je l'ai posée, la question. On m'a répondu, pour la plupart: On a fait l'exercice avec la Fédération québécoise des municipalités, on l'a fait, l'exercice. Certains l'ont même fait avec mon collègue de Berthier. Alors, ils ont déjà joué dans la préparation et dans la stratégie, mais là, maintenant, ils ont des exigences, et chaque mot a son importance. Donc, oui, on va réfléchir au fameux «doit» qu'on ne peut pas supposément appliquer, là, O.K.? Mais, sur la cohérence et l'efficience, moi, je suis plus que d'accord, c'est un accord total.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Moi, le seul commentaire... C'est sûr que les principes s'énoncent les uns avec les autres, et peut-être, sur la cohérence des planifications, ça interpelle plus le sens exact. Une municipalité dit: Je voudrais qu'on déconcentre le projet de RECYC-QUÉBEC; on aimerait ça, la MRC, le gérer. Tu vas voir la MRC puis tu regardes son portrait. Ils n'ont passé aucun règlement... Premièrement, ils ne font pas de la collecte sélective. Deuxièmement, tu regardes, ils n'ont pas adopté tel projet, la planification, le schéma est en retard, ils sont en infraction. Là, on pourrait dire: Écoutez, tu me demandes de m'adapter, là, puis... Je ne confierai pas les clés du poulailler au renard non plus, là, tu sais, en disant: Bien, je sais vers où tu t'en vas, tu sais, tu es 10 ans en arrière dans toutes les planifications.

C'est là qu'est la cohérence même de l'État, en disant: Je ne peux pas répondre à ta demande. De toute évidence, quand tu auras fait telle chose, quand tu seras les premiers... Mais, si la municipalité de Victoriaville vient te voir, championne du développement durable, qui est rendue dans modifier la Loi sur les sociétés d'économie mixte, va être capable de valoriser les produits, récupérer, puis faire travailler... là, on est dans une autre... on sait qu'on confie la responsabilité au bon endroit. Donc, c'était...

Mais je pense que c'en est une, application, qui nous fait un facteur discriminant pour dire: Non, là, ça n'a pas d'allure, là, on ne s'en va pas dans la même direction, là. C'est pour ça que je pense qu'on va être prêts à passer au volet 6° sur les spécificités des nations autochtones, là.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Écoutez, j'écoute ma collègue, puis je me dis, effectivement... Moi, quand je l'ai lu... Honnêtement, je vais vous dire comme ça m'est venu quand je l'ai lu, là. Quand j'ai lu ça, je me suis dit: Mais c'est exactement ce qu'on faisait. C'est exactement ce que font la très, très, très grande majorité des élus, pour ne pas dire la totalité des élus. Donc, effectivement, je suis tout à fait en accord avec ma collègue, on ne peut pas être contre.

Par contre, on sait que la Fédération québécoise des municipalités demande une certaine modification à ce paragraphe-là et on déposerait un amendement pour pouvoir en discuter. Je suis aussi bien de le déposer, on va pouvoir en discuter plus à fond. En fait, c'est l'amendement qui reprend mot à mot ce que la Fédération québécoise des municipalités demande. Juste... Parce que, tant qu'à en parler, j'aime autant le déposer, M. le ministre, et là je pourrai argumenter sur...

En fait, pour l'ensemble des gens qui sont ici, vous l'avez dit tantôt -- là, on peut le dire parce que Mme la députée de Taillon n'est pas ici -- alors on peut le dire, on a tous joué un peu dans ce film-là, et, pour pouvoir développer davantage, j'aime autant qu'on dépose de façon officielle l'amendement. Comme ça, si jamais le ministre se rendait aux arguments qu'on va lui amener -- et je ne doute pas de son ouverture -- donc l'amendement serait déposé et on n'aurait qu'à le voter et voter pour. Ce serait réglé.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Berthier, je l'ai en main, et il est recevable.

Donc, je suspends quelques instants pour le distribuer aux collègues.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

 

(Reprise à 21 h 21)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Nous avons, devant nous, l'amendement à l'article 5. M. le député de Berthier, voulez-vous nous le lire, s'il vous plaît?

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, alors donc, je lis le texte: «La meilleure cohérence possible entre les différentes planifications demandées aux municipalités, aux conférences régionales des élus et aux communautés métropolitaines est recherchée dans le but de maximiser l'efficience des décisions et des interventions.»

Donc, on dit ici: Au paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 5, après les mots «des interventions», ajouter les mots «, et ce, dans le respect de la prépondérance du schéma d'aménagement et de développement applicable.» Alors, oui...

Des voix: ...

M. Villeneuve: Je veux rappeler d'abord que la Fédération québécoise des municipalités, dans son mémoire, à la recommandation n° 4, demande justement, là, que «[assurer] la prépondérance du schéma d'aménagement et de développement dans la planification du territoire» soit, là, glissé quelque part dans le projet de loi. Nous pensons qu'il pourrait très bien s'insérer à cet endroit-là, tout comme il aurait pu s'insérer au paragraphe 3°, peut-être mieux, mais là, vu qu'on avait passé le paragraphe 3°, on fait appel ici, là, à la partie gouvernementale pour voir si on peut l'insérer à ce moment-ci.

En fait, on ne le répétera jamais assez souvent, les schémas d'aménagement et de développement, on a tous, ici, travaillé là-dessus. Tout le monde a travaillé... a eu la chance, l'occasion de travailler sur les schémas d'aménagement et de développement, et on sait à quel point ça demande une énergie, une concertation, une cohésion aussi tout à fait extraordinaires. On travaille avec, d'abord, bien sûr, les gens des syndicats de base, l'UPA, les agriculteurs, on travaille avec la société civile, on travaille avec les commissions scolaires, nommez-les. Nommez-les, tous les acteurs de la société, finalement, sont pratiquement interpellés dans cette démarche-là.

Et moi, j'ai toujours dit: Le territoire, si les élus, si la société ne s'en occupe pas, bien il va arriver des choses, finalement, qu'on n'aura pas nécessairement souhaitées. Et donc c'est très important, justement, de travailler sur ces schémas d'aménagement là. Même si ça a demandé beaucoup de travail, beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, il n'en demeure pas moins qu'au bout du compte c'est une méthode qui, je pense, fait ses preuves. Ça a été long, hein, ça a été très long, on se rappellera, là, la création des MRC, et, après ça, les premiers schémas sont apparus, là, fin des années 80, et on était censés faire ça... renouveler ça aux cinq ou 10 ans, et, dans certains cas, ça a pris 20 ans avant d'adopter un deuxième schéma d'aménagement. Donc, c'est quelque chose... En fait, quand on parle de cohésion, là, M. le Président, là...

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Villeneuve: ...quand on parle de cohésion, là, je pense qu'un bel exemple de cohésion, là, c'est les schémas d'aménagement. Et un bel exemple de non-cohésion, bien, c'est la Loi sur les mines. Alors, quand on dit qu'on travaille très fort à mettre en place un schéma d'aménagement pour s'assurer qu'on va développer notre territoire de façon harmonieuse, on va s'assurer qu'on va planifier les routes, on va planifier l'agriculture, on va planifier l'ensemble, finalement, de l'utilisation du territoire par les schémas d'aménagement, c'est majeur. C'est majeur. Et ce n'est pas d'hier. Dans un autre projet de loi, où on a eu à travailler... j'ai eu à travailler avec M. le ministre, M. le Président, c'était le projet de loi n° 58, où je disais que, de tout temps, l'homme a planifié son territoire, de différentes façons bien sûr, à différentes époques, mais, de tout temps, l'homme a planifié son territoire, et c'est nécessaire de le faire.

Alors, ici, on constate que la Fédération québécoise des municipalités nous demande de le considérer, en fait, c'est plus qu'une considération, c'est une recommandation qu'ils font de l'inclure dans le projet de loi. Et moi, j'aimerais beaucoup entendre le ministre par rapport... D'abord, je ne veux pas présumer, bien qu'on en a discuté un petit peu tantôt, mais on n'avait pas déposé, à ce moment-là, l'amendement qu'on vient de déposer, mais j'aimerais beaucoup entendre le ministre s'il a des objections à ce qu'on puisse l'inclure dans le projet de loi.

Parce que moi, je... C'est un peu le texte, c'est un peu comme le texte en lui-même, hein, dans le fond, on dit qu'il est... Comme disait ma collègue tantôt, le texte qui est là, quand on parle de «la meilleure cohérence possible entre les différentes planifications demandées aux municipalités», bon, on comprend que ça va de soi. Donc, que ce soit là, on n'a aucune objection. Puis je vous dirais que... allons-y, justement, avec la logique et allons-y, justement, en précisant que la prépondérance, donc, comme la Fédération québécoise des municipalités le recommande, que la prépondérance du schéma d'aménagement et développement applicable, donc, dans le respect de celui-ci, moi, je pense que ça viendrait, d'une certaine façon aussi, clarifier les choses, hein? Il faut, à un moment donné... On ne peut pas... Et la Loi sur les mines sera assurément corrigée un jour, on s'entend. Oui...

M. Lessard: Il reste rien qu'à l'adopter.

M. Villeneuve: Je sais qu'ils y travaillent, je sais qu'ils y travaillent. Ils travaillent très fort là-dessus. Parce que, voyez-vous, quand... Il n'y a rien de pire pour des élus municipaux ou pour une communauté d'apprendre par les journaux qu'il y a une activité qui se fait sur le territoire, cette activité-là n'a pas été déclarée parce que ce n'était pas nécessaire. La Loi sur les mines, c'est un peu ça, hein? Moi, je dis souvent: C'est comme une météorite, dans le ciel, qui tombe, pouf! sur le territoire, on ne l'a pas vu venir, on n'a pas été avisés, on l'apprend par les journaux. Alors là, tout à coup, il y a quelqu'un qui est en train de faire un puits de... peu importe, ou une exploration de quoi que ce soit. Et, comme communauté, il n'y a rien de pire que de l'apprendre de cette façon-là, et d'apprendre surtout qu'on ne peut pas intervenir, qu'on n'a pas de moyen.

Mon collègue de Roberval va sûrement vous en parler, on en a parlé, aujourd'hui, d'ailleurs, ça a été l'objet d'une question en Chambre, ce matin, à Neuville, l'aéroport, hein, les gens, là, toute un communauté, cinq municipalités qui se donnent un schéma d'aménagement, qui se donnent un schéma d'aménagement et de développement, ils ont sué corps et âme pendant des années, ils ont fait des compromis de part et d'autre, ils se sont entendus, ils ont discuté longuement, réunions... Moi, je dis souvent: On en a fait, des réunionite aiguës, alors réunion sur réunion. Et, tout à coup, arrive de nulle part quelqu'un qui n'a jamais participé, finalement, à cette planification-là... arrive de nulle part une autorisation qui a préséance sur tout le reste puis on installe un aéroport. En quelque part, là, on s'entend que c'est comme assez difficile à... assez difficile à prendre.

Alors là, si on vient le mettre dans la loi à tout le moins, on vient, encore une fois... Puis je tiens à le dire, ma collègue l'a dit tantôt, ça va de soi, c'est la vérité de La Palice, hein, c'est une vérité de La Palice de mettre ça là, au niveau du texte qu'on a présentement au projet de loi n° 34, puis, en même temps, en même temps, est-ce qu'on doit nécessairement l'écrire, si... En tout cas, à mon avis, M. le Président, si on vient écrire cette évidence-là, hein, qu'il y ait une meilleure cohésion possible entre les différentes planifications demandées aux municipalités, en quelque part, bien, on peut mettre un peu de chair autour de l'os puis ajouter, justement, le schéma d'aménagement et de développement des municipalités. Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus...

Une voix: Demain.

M. Villeneuve: Oui... Bien, peut-être, oui, peut-être demain, oui.

Le Président (M. Morin): Je vais vous...

M. Villeneuve: Finalement, la nuit porte conseil, M. le Président. On a deux points sur lesquels dormir cette nuit.

M. Lessard: ...voter demain.

Le Président (M. Morin): Oui. Je voudrais dormir en paix, là. Je vais y repenser demain matin.

M. Villeneuve: D'accord.

Le Président (M. Morin): Donc, merci, M. le député de Berthier.

Et, compte tenu de l'heure, je me dois de lever la séance. Et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)

Document(s) associé(s) à la séance