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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 24 avril 2012 - Vol. 42 N° 52

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Affaires municipales


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Morin): Bon matin. Bon matin, tout le monde. Comme j'ai constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. S'il vous plaît, mesdames messieurs, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2012-2013.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Auclair (Vimont) et M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Morin): Merci, M. le secrétaire.

M. Auclair: ...

Affaires municipales

Le Président (M. Morin): M. le député de Vimont, vous n'avez pas la parole.

Nous débuterons nos travaux avec les remarques préliminaires. Par la suite, nous procéderons à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant questions et réponses, par alternance entre les députés de l'opposition et le gouvernement.

La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Je vous informe aussi que les députés de La Peltrie et de Blainville ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce volet. Ils disposeront chacun d'un temps de parole de 15 minutes.

Remarques préliminaires

Donc, comme nous avons commencé à l'heure, nous finirons à l'heure. Nous débutons nos travaux. M. le ministre, vous avez 15 minutes pour nous parler de vos affaires.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Chers collègues de la Commission de l'aménagement du territoire, distingués invités... partenaires. Donc, je veux souhaiter aussi la bienvenue au député de Verchères, qui a l'occasion de discuter des crédits pour la première occasion. Donc, bons crédits.

Donc, comme chaque printemps, donc, l'étude des crédits nous fournit l'occasion de tourner les projecteurs sur les réalisations de notre ministère. Cet exercice me permet aussi d'exposer ma vision du rôle et de la mission de cette institution pour la société québécoise. À titre de responsable de l'organisation municipale et du développement régional, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire conseille le gouvernement et assure la coordination interministérielle des domaines.

Notre vision se résume comme suit: un Québec municipal autonome, démocratique et performant, des régions engagées dans le développement de leur territoire et une métropole dynamique et compétitive, des milieux ruraux entreprenants et solidaires.

Avant de poursuivre, permettez-moi de souligner le travail de toute l'équipe qui a consacré temps et énergie à rassembler l'information pertinente pour nous permettre à nous, parlementaires, de mener efficacement cet exercice. Je les remercie chaleureusement.

Alors donc, je veux aussi... Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, donc M. Sylvain Boucher, sous-ministre; M. Jérôme Unterberg, derrière moi, sous-ministre adjoint aux politiques; M. Frederic Guay, qui est aussi derrière moi, sous-ministre adjoint aux infrastructures, au financement municipal. Nous avons aussi M. Gilbert Charland, qui est le président de la Commission municipale du Québec; Me Thierry Usclat, qui est le vice-président éthique. Nous avons aussi M. Marc-André Thivierge, commissaire aux plaintes au ministère.

M'accompagnent à ma gauche, donc: Manon Lecours, ma directrice de cabinet; M. Jean-François Labbé, directeur de cabinet adjoint; M. Antony Dulude, conseiller spécial; Charles Drouin, conseiller politique; Nicolas Tremblay, conseiller politique; Jonathan Picard, conseiller politique, parce que, oui, le ministre doit être conseillé, M. le Président.

Dans un premier temps, débutons par les faits, donc, les faits saillants du prochain exercice financier. Pour l'année 2012-2013, les crédits alloués au portefeuille des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire s'établissent à près de 2,5 milliards de dollars. Cette enveloppe tient compte des crédits de la Commission municipale du Québec, soit 2,6 millions de dollars; de la Société d'habitation du Québec à 1,2 milliard; de la Régie du logement à 19,5 millions de dollars. Les crédits affectés au ministère se chiffrent, pour leur part, à près de 1 270 000 000 de dollars.

Le plan d'action 2010-2014 pour la réduction et le contrôle des dépenses, déposé avec le budget 2010-2011, inclut plusieurs mesures qui contribueront au retour de l'équilibre budgétaire, et ce, tout en maintenant les grands programmes de l'État. Comme vous le savez, le gouvernement fixe une cible de réduction graduelle des dépenses de fonctionnement de nature administrative des ministères et organismes qui atteindra 10 % en 2013-2014. Dans cet esprit, en 2011-2012, le ministère a instauré différentes mesures afin d'atteindre la cible de réduction demandée par le gouvernement. Ainsi, nous avons respecté la cible de réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative, qui représente 7 % de réduction du budget de fonctionnement, soit 1 021 000 $, ainsi que la cible de réduction de 25 % des coûts de publicité, de formation et de déplacement, qui se chiffre à 519 000 $.

Outre les mesures d'austérité, le ministère doit poursuivre sa mission et garder le cap sur les orientations de son plan stratégique 2009-2013, soit d'accroître l'autonomie et la responsabilité des municipalités et régions, renforcer la coordination et la concertation dans les interventions touchant le milieu municipal et régional ainsi que l'établissement de partenariats, et revoir les façons de faire et d'adapter l'offre de service. Ces orientations se matérialisent dans plusieurs plans d'action et programmes. Tous contribuent à l'atteinte des objectifs du gouvernement, notamment en matière d'emploi, de développement durable et de qualité de vie. Ce faisant, ils constituent un puissant levier pour notre économie.

Je souhaite maintenant aussi vous faire part de façon plus détaillée des activités que l'équipe du ministère a entreprises au cours de l'exercice... du dernier exercice financier. Sans plus tarder, passons à un enjeu stratégique pour le milieu municipal, soit la diversification des sources de revenus des municipalités et le renouvellement de l'entente de partenariat fiscal et financier 2007-2013.

En avril 2006, le gouvernement du Québec a conclu l'entente sur un partenariat fiscal et financier 2007-2013 avec les associations municipales et la ville de Montréal. Les mesures prévues dans cette entente ont permis aux municipalités de diversifier leurs sources de revenus en plus de freiner leur endettement et de réduire le fardeau de leurs contribuables. L'Entente sur un nouveau partenariat fiscal et financier avec les municipalités pour les années 2007-2013 établit, pour cette période de sept ans, les bases qui encadrent les relations financières avec le milieu municipal. Cette entente historique est la plus avantageuse pour le monde municipal jamais conclue par le gouvernement du Québec. Cette entente arrivera à échéance le 31 décembre 2013, et nous avons déjà entrepris les discussions en vue de son renouvellement. Dans la foulée des travaux d'analyse conduits depuis 2008 sur la diversification des revenus, nous visons un accord au printemps 2013. D'ailleurs, dans son récent discours sur le budget du Québec 2012-2013, mon collègue des Finances a fait largement état des enjeux qui entourent le renouvellement de cette importante entente. Nous y reviendrons fort probablement au cours des prochaines heures.

Dans le contexte de remise, aussi, en question de l'intégrité et de la transparence de certaines administrations municipales où le ministère devait intervenir, le cadre de cette intervention a été fixé par le plan d'intervention relatif à l'éthique et à la déontologie des élus municipaux ainsi qu'à l'octroi des contrats d'organismes municipaux. Parmi les réalisations en matière de gestion contractuelle figurent notamment l'adoption d'une politique de gestion contractuelle par les organismes municipaux, l'obligation pour les organismes municipaux de rendre accessibles les informations sur les contrats de 25 000 $ et plus, le renforcement des pouvoirs de vérification du ministre auprès des entités municipales par la poursuite des travaux de l'équipe de vérification de gestion contractuelle du ministère et l'intégration de l'équipe de vérification de l'Unité permanente anticorruption, pour un total de 18 postes accordés à cette fin.

Nous pouvons aussi être fiers de plusieurs réalisations en matière d'éthique, déontologie. J'aurai donc assurément l'occasion de vous en parler au cours des prochaines heures. Grâce aux nombreuses actions et à la vision de notre gouvernement, les municipalités et leurs élus sont désormais mieux outillés pour la prise de décision et peuvent exercer une meilleure gouvernance de leurs activités, notamment au chapitre de la gestion contractuelle.

Dans un autre ordre d'idées, le 8 décembre 2011, j'ai déposé un projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. Celui-ci redéfinit l'ensemble des modalités entourant l'aménagement et l'urbanisme, et ce, afin de faciliter la mise en oeuvre des principes de développement durable. Son contenu maintient l'essentiel des propositions faites dans le cadre de l'avant-projet de loi, mais comporte aussi certains changements qui découlent des multiples rencontres avec nos partenaires municipaux, gouvernementaux et professionnels, dont ceux de la Table Québec-Municipalités. De plus, les 76 mémoires et l'audition de 66 groupes et personnes devant la commission, en mai dernier, août et septembre 2011, nous ont confirmé l'accueil favorable réservé aux propositions.

L'année 2012-2013 sera tout aussi active que la précédente. Ainsi, de nouvelles rencontres de travail réuniront nos différents partenaires, incluant la Table Québec-Municipalités. Nous prévoyons donc aussi inviter certains groupes à tenir de nouvelles auditions devant la commission et consulter les communautés autochtones qui souhaiteraient être entendues, tout en respectant nos obligations constitutionnelles.

**(10 h 10)**

Depuis la création aussi des communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, le gouvernement a consacré des efforts considérables afin qu'elles adoptent un outil de planification territoriale à l'échelle de leur territoire. En 2010, la Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions a fixé un nouvel échéancier pour l'adoption de plans métropolitains en aménagement et développement. Cette loi a aussi défini un nouveau partage des pouvoirs en matière d'aménagement du territoire entre les communautés métropolitaines et les municipalités régionales de comté. Grâce à cette législation, nous disposons pour la première fois de documents de planification métropolitaine qui comportent une vision cohérente d'aménagement du territoire et du développement durable.

Dans le cadre de l'élaboration de ces plans, le gouvernement et la communauté métropolitaine contestent une forte acceptabilité sociale. Les résultats des consultations publiques menées par les deux communautés confirment donc justement le sentiment d'appartenance des citoyens à leur milieu et leur soutien aux choix des autorités métropolitaines en matière d'aménagement. Alors donc, voilà donc un tour d'horizon de l'administration générale du ministère.

Concernant le volet... la modernisation des infrastructures, si vous voulez bien, nous commençons avec la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, annoncée en mars 2011, qui contient cinq mesures destinées aux organismes municipaux, cinq engagements gouvernementaux. Ça vise à réduire de 20 %... d'au moins 20 % la consommation moyenne d'eau par personne par jour pour l'ensemble du Québec, et une réduction d'une perte d'eau par fuite limitée à 20 % du volume d'eau produit. Je tiens donc à souligner qu'une telle réduction de consommation contribue à la qualité de l'environnement, et la préservation de la ressource naturelle permettra d'ailleurs aussi des économies, donc, de l'ordre de 2 milliards sur 20 ans.

En ce qui a trait au Programme d'infrastructures Québec-Municipalité, il s'est enrichi d'un nouveau volet qui permet aux municipalités d'avoir accès à une expertise technique pour les aider à mieux cerner, évaluer les services dont elles ont besoin afin de mieux soutenir... mieux les soutenir dans l'exécution de certains mandats. Doté d'une enveloppe de 25 millions de dollars, ce volet permet aux MRC du Québec de rembourser les salaires bruts et avantages sociaux versés aux professionnels et techniciens pour la réalisation des mandats d'expertise. Le mandat... Donc, le ministère a reçu 25 demandes d'aide financière. Un montant de 5,7 millions de dollars a été versé.

Dans le cadre du Plan d'action économique, les organismes municipaux ont pu bénéficier d'une aide de 599 millions de dollars de notre ministère, du même montant du gouvernement fédéral. Ces sommes ont contribué à la réalisation de plusieurs projets, et un suivi important, entre autres, par des appels d'offres... Des appels de suivi serré, aux deux mois, ont été faits par notre ministère afin que les municipalités bénéficient d'un maximum d'aide disponible. Les investissements ont notamment permis le renouvellement de 1 150 kilomètres de conduites souterraines, soit l'équivalent de la distance entre Montréal et Percé, et de rénover ou construire 78 centres multifonctionnels et sportifs. Les investissements générés par les programmes, donc, gérés par le ministère, devraient dépasser les 2 milliards de dollars.

Au chapitre des infrastructures en eau, il importe de mentionner que, de 1998 à 2011, les programmes du ministère ont permis de réaliser des investissements totaux en infrastructures de plus de 8 milliards de dollars. Et, grâce à une aide financière de près de 6 milliards au cours des années... des exercices financiers de 2011 à 2016, le ministère prévoit des investissements totaux en infrastructures de plus de 9 milliards de dollars. De ce montant, l'aide financière gouvernementale s'élève à plus de 6 milliards. Le Plan quinquennal d'immobilisations 2011-2016 du ministère permettra donc de poursuivre l'effort requis d'investissements en infrastructures pour le maintien de ses actifs et la résorption de leur déficit d'entretien.

L'habitation aussi est déterminante pour le développement d'une société, tant sur le plan social, environnemental que sur le plan économique. Le logement est l'assise de la vie socioéconomique des villes et des villages, qui se caractérisent d'abord sur la manière dont ils sont habités. En raison de l'essor économique de certaines régions, les municipalités connaissent une rareté du logement et des taux d'inoccupation bas. Nous sommes donc sensibles à ça. C'est pourquoi notre gouvernement déploie de nombreux efforts pour favoriser l'accès à des conditions adéquates de logement, il appuie de nombreuses initiatives locales qui permettent de développer de nouveaux projets d'habitation et d'aider les ménages dans le besoin à trouver plus facilement un logement. Le financement de ces projets de logement social communautaire implique non seulement le gouvernement du Québec, les acteurs de l'économie sociale, mais aussi le secteur privé, et ce, afin de créer un effet levier pour maximiser l'efficacité de nos interventions dans le secteur.

Le gouvernement du Québec poursuit également ses négociations avec le gouvernement fédéral afin qu'il s'implique dans la rénovation, l'amélioration et la modernisation du parc de logements sociaux au Québec. Il est important de voir à la pérennité de notre parc pour les générations futures.

Au Québec, le défi des prochaines années sera de conjuguer les ressources issues du milieu de l'habitation avec celles du domaine de la santé. La Société d'habitation du Québec est mandatée pour travailler avec nos différents partenaires gouvernementaux, plus particulièrement le réseau de la santé, afin de développer des solutions conjointes qui répondent notamment aux besoins des aînés et qui leur permettent de vivre le plus longtemps possible chez eux. Cela rejoint l'objectif de la politique gouvernementale vivre... Vieillir chez soi, qui devrait être lancée d'ici peu, là, par le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères, porte-parole officiel de l'opposition, ça va être à vous pour 15 minutes, si vous voulez l'utiliser.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je tâcherai d'être beaucoup plus bref, je pense qu'il faut réserver le maximum de temps possible aux échanges et non pas aux monologues.

M. le Président, simplement dire que c'est effectivement mes premiers crédits en matière d'affaires municipales, comme le soulignait, à juste titre, M. le ministre. J'ose espérer que personne ne sera déçu de ma performance pour mes premiers crédits aux affaires municipales. Mais M. le ministre n'est pas sans savoir que ce ne sont pas mes premiers crédits à vie, loin de là.

On entre... on amorce actuellement un exercice des plus importants dans notre système démocratique. Depuis l'instauration du gouvernement responsable, suite au mouvement Patriotes au Bas-Canada et au mouvement Réformistes au Haut-Canada, nous faisons en sorte, effectivement, de discuter, de débattre des crédits qui sont octroyés au gouvernement, puisque dorénavant ce sont les parlementaires qui octroient les crédits au gouvernement, et le gouvernement est imputable de ses décisions devant la Chambre, doit donc rendre des comptes quant à l'administration des crédits qui lui sont confiés par le Parlement. Alors, cet exercice a un caractère absolument fondamental dans notre système, et c'est pourquoi je souhaite, M. le Président, que ledit exercice ait... revête tout le sérieux qu'il mérite dans les circonstances.

C'est pour moi un plaisir de me retrouver aujourd'hui parmi vous. Je profite de l'occasion pour saluer mes collègues du parti ministériel, M. le ministre, tout le personnel du ministère, de la Commission municipale, qui êtes présents et présentes aujourd'hui pour cet exercice fondamental auquel nous allons nous livrer au cours des quelque six prochaines heures.

M. le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais simplement dire que nous vivons actuellement une véritable crise au niveau du monde municipal, et ce, depuis au moins trois ans. Le ministre n'a pas manqué de rappeler, dans son allocution d'ouverture, que le gouvernement avait mis en place un certain nombre de mesures pour tenter de rétablir la situation depuis que les premiers cas, les premières allégations de corruption, de collusion ont entaché l'ensemble du monde municipal il y a de cela quelques années. Sauf que, force est de reconnaître, M. le Président, que toutes les mesures mises en place par le gouvernement n'ont pas donné les résultats escomptés, d'une part, puisque bien peu d'enquêtes, de vérifications ont été menées, et que la plupart des enquêtes et vérifications qui ont été menées depuis ont donné lieu à des résultats mièvres, pour ne pas dire complaisants, dans la plupart des cas.

Le résultat, M. le Président, c'est que, ce matin même, dans un sondage rendu public dans LeJournal de Québec puis LeJournal de Montréal, on titre: Désabusement collectif: Les Québécois croient que la corruption est partout chez les politiciens et dans la construction. Je cite l'article de Jean-Louis Fortin qui dit que «pas moins de 85 % des Québécois croient que la corruption entre les élus et des entrepreneurs privés est un problème répandu qui n'est pas limité à seulement quelques personnes». Et les chiffres sont tout simplement spectaculaires, M. le Président: 94 % des Québécoises et Québécois croient que les firmes oeuvrant dans le domaine de la construction ont un problème de corruption. Ce qui me préoccupe tout particulièrement, M. le Président, c'est que 87 % des Québécois croient que les maires des municipalités ont un problème de corruption, 85 % des Québécois croient que le Parti libéral du Québec a un problème de corruption, 76 % des Québécois croient que les firmes de génie-conseil ont un problème de corruption, 76 % des Québécois croient que les fonctionnaires du gouvernement ont un problème de corruption. Alors, si le gouvernement croit, lui, de son côté, avoir posé les gestes qui s'imposent pour rétablir la confiance des Québécoises et Québécois dans leurs institutions publiques, force est de reconnaître, ce matin, M. le Président, que c'est un lamentable échec puisque les Québécois n'ont pas regagné confiance dans leurs institutions publiques. La confiance est au plus bas, M. le Président. La confiance dans les institutions, on parle des maires, du parti ministériel, des fonctionnaires du gouvernement, la confiance est au plus bas.

**(10 h 20)**

Or, ce problème-là, l'année dernière, a été soulevé avec beaucoup d'acuité par le président de la Fédération québécoise des municipalités lors du congrès. Il implorait le gouvernement de mettre en place cette commission d'enquête et le gouvernement s'est fait tirer l'oreille encore pendant des semaines avant de finalement céder et de mettre en place cette commission d'enquête, qui va amorcer ses travaux, on l'espère, le plus rapidement possible pour nous permettre d'aller au fond des choses. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que les mesures mises en place par le gouvernement n'ont manifestement pas, surtout dans le monde municipal...

Le résultat est désolant: de voir que 87 % des Québécois croient que les maires ont un problème de corruption... Or, nous savons pertinemment, M. le Président, que l'immense majorité des élus municipaux sont des gens intègres, sont des gens qui se dévouent pour le bien public et qu'ils ne méritent pas, qu'ils ne méritent surtout pas de se voir ainsi éclaboussés par des cas malheureux qui entachent l'ensemble du monde municipal.

Alors, on se serait attendus, de la part du ministère, de la part du gouvernement, de la part de la Commission municipale, à plus de détermination pour éradiquer le problème surtout qu'on lui en avait donné les moyens à travers les différentes pièces législatives qui ont été adoptées. Manifestement, ça n'a pas donné les résultats escomptés.

Alors, on aura l'occasion, M. le Président, d'aborder ces questions au cours des prochaines minutes, des prochaines heures, et toute une autre série de questions touchant l'administration générale du ministère des Affaires municipales, dans l'espoir qu'en bout de piste, M. le Président, on aura réussi à obtenir des réponses qui, on l'espère, pourront commencer à rassurer les Québécoises et Québécois quant au fait que le ministère des Affaires municipales est véritablement dédié, déterminé à mettre un terme aux cas de corruption qui peuvent régner dans le monde municipal et qui entachent l'ensemble de la classe politique, malheureusement.

Discussion générale

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député et porte-parole officiel à l'opposition. Vous avez maintenant la parole pour vos premières questions.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, vous vous souviendrez qu'il n'y a pas si longtemps nous avons eu l'occasion de rencontrer les gens de la Commission municipale pour aborder un certain nombre de questions. Et nous avons appris avec stupeur que les gens de la Commission municipale considéraient que, depuis 1985, ils n'avaient plus le pouvoir d'initier d'eux-mêmes des enquêtes visant à s'assurer de la probité, dis-je, financière des municipalités.

Or, on se serait attendus que ce chien de garde de la probité financière des municipalités, qui a été mis en place... ce chien de garde indépendant, qui a été mis en place, je pense, au cours des années trente, justement pour être à l'abri des tendances ou à l'abri des influences qui peuvent s'exercer, notamment de la part du ministère des Affaires municipales... On se serait attendus à ce que ce chien de garde soit actuellement plus actif que jamais, compte tenu des allégations qui ont cours dans le monde municipal. Or, on a appris que non. On s'en remet au ministère des Affaires municipales pour déterminer s'il y a lieu, oui ou non, d'initier des enquêtes.

Alors, ma question est fort simple, M. le Président. La Commission municipale a effectué une seule enquête depuis 1996, et ce, à la demande du ministre. Pourquoi, à la lumière des faits énoncés depuis des mois, n'y a-t-il pas eu d'autres enquêtes de la part de la Commission municipale à la demande du ministre, malgré, comme je le disais, la multiplication des scandales au cours des dernières années?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Donc, je pense que le président de la commission a eu largement l'occasion de répondre, pendant trois heures de temps, aux questions. J'ai relu les galées, donc, des questions, réponses. Je pense qu'il y a eu quand même des réponses qui ont été apportées par le président de la commission concernant le travail et l'historique un peu... parce que vous allez choisir une pièce à travers les autres au niveau de la Commission municipale, sur son pouvoir d'intervention en matière d'administration financière, qui peut agir de sa propre initiative ou lorsqu'elle est mandatée par le ministère... par le ministre.

À ce moment-là... Et je pense qu'il a eu l'occasion de répondre un peu sur l'historique du ministère par rapport à son origine. La commission intervenait nécessairement en approbation des règlements, donc, d'emprunt et, donc, par rapport aussi à l'adoption des politiques budgétaires des municipalités. Et, à cette occasion-là, lorsque les municipalités, dans le temps, ne les fournissaient pas, le ministère pouvait, de sa propre initiative ou à l'avant du ministère... du ministre, faire donc, à sa propre initiative, une enquête sur l'administration financière.

Mais, de toutes les questions que vous lui avez posées, c'était plutôt par rapport à des gestes, des actes, des révélations, comme vous faites aujourd'hui. Vous prenez le journal pour lui poser la question: Pourquoi tu ne vas pas enquêter là-dessus, hein?

Premièrement, sa fonction, elle était limitée par rapport à cet aspect-là de l'administration financière, les dépenses et les crédits, et non pas d'aller vérifier les gestes à l'occasion d'une enquête. Donc, ce n'est pas le pouvoir d'enquête de commission d'enquête de sa propre initiative, c'est sur l'administration financière. Pour tout autre aspect, ça appartient au ministre de le faire sur l'ensemble de l'administration lorsqu'elle est mandatée par le gouvernement, ce qui a déjà été fait.

L'autre affaire, c'est qu'on oublie aussi que le gouvernement s'est donné toutes sortes de moyens et mesures. Vous avez dit: On a adopté un ensemble de mesures législatives, de contrôle, de façons de procéder au ministère. Alors donc, on le rappelle, la Commission municipale du Québec, elle, c'est un tribunal administratif puis elle joue un rôle complémentaire au ministère des Affaires municipales afin d'assurer une bonne administration. Puis, en vertu de la loi constitutive du ministère des Affaires municipales, il revient d'abord au ministère d'assurer la bonne organisation des institutions municipales. Dans ce sens-là, on s'est donnés, donc... dotés d'un service d'expertise du service de traitement des plaintes. Puis, avant, j'avais un bureau des plaintes de une personne, une personne. Donc là, on a un bureau de 11 personnes qui traitent les plaintes de la population, donc il y a un commissaire aux plaintes. Et on a aussi l'UPAC -- parce que, dans vos anciennes fonctions, vous avez fait d'autres crédits -- l'Unité permanente anticorruption. Donc, on travaille au sein de cette organisation-là, de faire en sorte... ce qu'on est en train de vérifier, pièce par pièce, par méthodologie. Ça a contribué à un ensemble plus grand qui permet d'aller vérifier soit les pièces de l'administration ou, à l'occasion de l'administration, ce que les élus ont pu en faire. Et c'est souvent ce travail-là qui est reflété à l'extérieur de nos assises actuellement.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, compte tenu de l'importance de la question, je sais que la réponse doit être complète, mais essayez de faire ça plus court, tout en donnant une... Mais je vais vous laisser aller, compte tenu que les questions qu'il pose sont importantes, donc il y a une réponse importante. Je comprends ça.

M. Lessard: J'ai fini.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre, mais je vais vous laisser, quand la question est très importante, le temps de répondre.

M. Lessard: Je vais donner des réponses à toutes les questions, M. le Président, qu'elles soient importantes ou pas.

Le Président (M. Morin): Oui, je sais, mais c'est la longueur de la réponse... Allez-y, monsieur.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je ne veux surtout pas restreindre le ministre dans ses réponses, parce que ce qu'il nous dit est toujours fort intéressant. Mais on a une pratique usuelle qui est de maintenir à peu près une longueur de réponse qui soit équivalente à peu près à la longueur de la question. Mais, quoi qu'il en soit, si c'est pertinent, et ce l'est la plupart du temps, on va écouter avec attention ce que le ministre aura à nous dire.

Ce que je trouve intéressant dans la réponse qu'il vient de nous donner, c'est qu'il semble reconnaître ce que le président de la Commission municipale lui-même ne reconnaissait pas, c'est que la Commission municipale a le pouvoir d'initier, de sa propre initiative, une enquête lorsque ça touche l'administration financière des municipalités. On se surprend que la Commission municipale, à ce moment-là, n'ait pas initié d'enquête dans le cas de Terrebonne où on rembourse des bobettes aux fonctionnaires de la municipalité; le cas de l'Ancienne-Lorette où, pendant des années, on n'a pas soumis les états financiers; le cas de Saint-Constant où il y a des décisions douteuses qui ont été prises quant à la location d'une bibliothèque au lieu d'un achat, qui va coûter quatre fois le prix aux contribuables de la municipalité.

Alors, puisque le président de la Commission municipale a jugé qu'il n'avait pas le pouvoir, de sa propre initiative, de lancer une enquête, pourquoi le ministre n'a-t-il pas demandé à la Commission municipale, puisque c'est dans ses fonctions, d'enquêter sur la gestion financière ou l'administration financière de Terrebonne, de l'Ancienne-Lorette et de Saint-Constant?

M. Lessard: Parce que vous ne traduisez pas bien ce qui vous a été rapporté par le président de la Commission municipale du Québec. Il a dit que ce pouvoir ancillaire là d'administration... de sa propre initiative, de déclencher une enquête était lié au fait que, dans le temps, il autorisait les règlements d'emprunt. Et il ne faut pas oublier que c'était ça, la règle principale. Lorsque les gens ne fournissaient pas, donc, n'adoptaient pas les règlements d'emprunt, les crédits budgétaires, etc., alors, par la suite, son pouvoir d'intervention, c'est... il prenait ce pouvoir-là pour dire: Bien là, il y a toute matière d'aller faire les vérifications.

On s'est donnés, donc, des moyens de fonctionner qui font en sorte que la commission maintenant, intervient, sur la demande du ministre... tout aspect de son administration. On s'est donnés des pouvoirs aussi d'intervenir et de vérification, pleins et entiers, avec des pouvoirs d'exiger toute documentation de tout fonctionnaire. Donc, on fait de la prévention depuis qu'on a adopté notre plan d'intervention auprès des organismes municipaux. D'ailleurs, à Mascouche, Saint-Jérôme, on y était avant même que les enquêtes de l'émission Enquête puissent y être.

Alors donc, on a développé un plan après les élections de 2009 dans le monde municipal. On a adopté un plan d'intervention. Prioritairement -- vous n'avez pas besoin de fouiller beaucoup au Québec, là -- on a dit que, majoritairement, nos vérifications, ce serait dans le secteur de la région métropolitaine. Alors, c'est ce qu'on fait actuellement. Il y a une dizaine de vérifications en cours, donc des documents qui ont été... Valleyfield a fait l'objet de vérifications. On s'est donné un mécanisme, une façon d'intervenir, aller exiger des documents, ce qu'on n'avait pas avant. Le bureau des plaintes, on ne pouvait pas débarquer et exiger de la documentation.

Alors donc, c'est ce qu'on a fait comme premier pouvoir, c'est de se doter des pouvoirs d'exiger toute documentation, puis, par la suite, si on voit que ça ne collabore pas, là, on peut référer à la Commission municipale en disant: Je pense qu'il y a un problème. Si, en partant, il n'y a pas de collaboration, puis on ne peut pas avoir les documents -- on pense que c'est la prochaine étape -- là, la Commission municipale pourrait intervenir sur mandat du ministre.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Morin): Bravo, M. le ministre! M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends que l'interprétation du ministre est effectivement que la Commission municipale peut entreprendre de sa propre initiative une enquête lorsque ça touche l'administration financière d'une municipalité. Le ministre saura me dire... Il nous racontait qu'il était à Mascouche et à Saint-Jérôme avant même que l'émission Enquête y soit. Il saura me dire ce que ça aura pu donner que le ministère des Affaires municipales ait été là avant Enquête, que la commission... que le ministère ait été là avant même l'UPAC.

D'ailleurs, concernant Saint-Constant, il était là avant l'UPAC, mais il a jugé qu'il ne s'est rien passé de répréhensible à Saint-Constant, alors que l'UPAC semble avoir une opinion un peu différente. Et je sais que le ministre va me dire: C'est deux choses différentes. Dans le cas du ministère, c'est une étude... une enquête ou une vérification concernant l'administration, tandis que l'UPAC, c'est en vertu du Code criminel. Je vous soumets respectueusement, M. le Président, que, s'il y a des possibles entraves au Code criminel, il doit nécessairement y avoir des entraves ou, du moins, des fautes du côté administratif. Mais je laisse ça à l'évaluation du ministre.

Cela étant dit, je repose ma question: Pourquoi ne pas avoir confié à la Commission municipale -- puisque la Commission municipale, de son côté, estime qu'elle n'a pas le pouvoir de le faire d'elle-même -- d'entreprendre des enquêtes sur des cas aussi flagrants que l'achat de bobettes à des fonctionnaires à Terrebonne, les états financiers non déposés pendant plusieurs années à L'Ancienne-Lorette, et le cas de Saint-Constant, où les contribuables vont payer quatre fois plus cher pour une bibliothèque en la louant plutôt qu'en la construisant, notamment avec l'aide du ministère?

M. Lessard: Bien, ça commence à rentrer, M. le Président, de faire la différence entre les vérifications qu'on fait dans le monde municipal, qui sont des vérifications de nature administrative... Donc, je prends ces admissions-là comme étant... Au moins, on établit des bases sur lesquelles on va être capables de comparer tout à l'heure par rapport aussi au travail que fait le ministère à l'occasion de ces vérifications-là avec l'Unité permanente anticorruption, qui, elle, a un mandat de voir sur le côté collusion, corruption, donc côté plus criminel. Alors donc, on peut... on s'échange de l'information. C'est le croisement de ces informations-là qui a permis, à cette occasion-là, d'aller plus loin.

Vous avez nommé Saint-Constant. Le rapport du ministère a été fait concernant cette vérification-là. Et qu'est-ce qu'on vérifie, M. le Président? Juste pour être court. On va voir les actes. Parce que vous, vous faites une série d'allégations, vous reprenez des informations qui sont données par... dans les journaux, à gauche et à droite. Nous, ce qu'on va faire... on ne peut pas se contenter de ne faire que ça. On doit aller voir tous les actes: donc, le contrat dont vous faites allusion; deuxièmement, les pièces justificatives, les décisions du conseil municipal, les déboursés, le journal... donc, les crédits, l'engagement, la prise de décision, les comités de sélection lorsque c'est le cas. Alors donc, on ne peut pas se contenter de seulement nommer une chose, on fait la démonstration pièce par pièce, élément par élément, de ce qui pourrait être trompeur dans l'administration publique. Et, à cette occasion-là, bien, on fait un état, on le met public, que ce rapport-là...

Donc, à cette occasion-là, il se peut qu'au croisement des informations avec la police, donc, il y ait lieu ou matière d'aller plus loin, et c'est... Dans le cas de Saint-Constant, quand vous le nommez, ils ne sont pas allés faire une perquisition à l'hôtel de ville. Ils sont allés perquisitionner chez le maire, donc ils devaient chercher d'autres affaires qu'il n'y avait pas à l'hôtel de ville. Alors donc, il faut remettre les deux dans leurs contextes et bien préciser quel est le mandat de chacun.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre peut bien dire que je lance des allégations en prenant des informations ici et là, mais je prends le cas de Terrebonne, par exemple: «Le maire Jean-Marc Robitaille juge tout à fait normal -- et ça, c'est tiré d'un article paru dans Le Journal de Montréal en octobre dernier -- [le maire trouve tout à fait normal] que les gestionnaires de la ville aient mangé au restaurant, acheté des sous-vêtements ou utilisé un véhicule à des fins personnelles, le tout aux frais des contribuables.»

Je veux dire, ce n'est quand même pas de simples allégations: le maire trouve ça normal. Alors, peut-être qu'il y a lieu de faire des vérifications plus approfondies sur l'administration financière d'une municipalité comme celle-là.

Mais, cela étant dit, le ministre n'a pas contredit mon interprétation à l'effet qu'effectivement la Commission municipale peut, de sa propre initiative, entreprendre des enquêtes qui touchent l'administration financière des municipalités, contredisant, ce faisant, l'interprétation qu'en avait faite le président lui-même.

D'ailleurs, je me permets de vous signaler, M. le Président, que la Commission municipale elle-même, contrairement à ce qu'affirmait son président, a entrepris, de sa propre initiative, une enquête, et cela en 1986, le 20 novembre 1986, alors que, d'après le président, depuis 1985, la Commission municipale n'a plus le pouvoir d'entreprendre des enquêtes de sa propre initiative.

L'ancien président de la Commission municipale, en novembre 2010, mentionnait qu'à son époque, c'est-à-dire... on transférait des dossiers à l'escouade économique de la Sûreté du Québec. Est-ce toujours le cas? Est-ce qu'on transmet encore des cas jugés problématiques à l'escouade économique de la Sûreté du Québec ou est-ce qu'on se contente simplement de regarder le train passer comme on semble le faire depuis un certain nombre d'années?

M. Lessard: Alors, deux volets pour la réponse. Dans le cas de Terrebonne, quand vous mentionnez les dépenses vestimentaires ou autres, avant les députés de l'Assemblée nationale, il y a les élus d'une municipalité, ça s'appelle un maire puis des conseillers. Dans une ville, il y a des politiques, des politiques de rémunération, salariales et autres avantages. Il appartient aux élus municipaux de faire... prendre ces décisions-là.

Si, dans le cas qui nous concerne -- vous mentionnez l'achat de vêtements et autres -- ça ne correspond plus à une attente de la population, c'est au maire de corriger ça. C'est ce qu'il s'est engagé à faire. Ça, ça s'appelle une opportunité politique. Ça, c'est le jugement politique, puis, quand tu ne l'as pas, quand tu n'es plus cru, tu es cuit. Alors donc, c'est difficile, le jugement populaire arrive, et là il a dit: On va changer cette politique-là. Ça lui appartient, pas besoin de police pour faire ça. À tous les jours, il y a des avantages qui sont donnés à des employés municipaux, puis là, bien, ça fait partie d'une politique de rémunération ou autre.

Concernant maintenant le... Je reviens sur la Commission municipale -- parce qu'apparemment ça prend au moins trois bonnes fois pour l'avoir dit -- concernant les propos que le président a tenus, concernant son pouvoir de faire de sa propre initiative une enquête sur l'administration financière. Ils étaient liés au fait que, dans le temps, la commission avait... Maintenant, c'est le ministère des Affaires municipales qui a ces pouvoirs-là de s'assurer, donc, de l'engagement des règlements d'emprunt des municipalités puis, par la suite, de sa politique budgétaire. Puis, quand ils ne le faisaient pas, il pouvait intervenir.

Donc, ça fait trois fois que je le dis, c'est dans ce cadre-là qu'ils pouvaient, de leur propre initiative, faire une enquête sur l'administration financière. C'est très cohérent, c'est comme ça que ça se passait. Maintenant, c'est des choses qui ont changé, et le ministère approuve maintenant tous les règlements d'emprunt. Maintenant, c'est pour ça que c'est sur la demande du gouvernement qu'ils peuvent faire, donc, toute enquête sur tout autre aspect de l'administration municipale. Donc, ça a été répété plusieurs fois. Je peux déposer le rapport de la commission ici. Je pense qu'il a été constant dans cette réponse-là. Puis, nécessairement, nos interventions sont multiples.

Exemple, quand le Parti québécois était au gouvernement, ils ont donné, donc, l'obligation aux 10 plus grandes villes du Québec, donc, d'avoir un vérificateur interne. Donc, un pouvoir général... non, un vérificateur général, excusez, qui vient faire le... donc, s'est rapproché de l'administration pour tous les aspects de l'administration financière. Alors donc, il n'a pas choisi d'augmenter le pouvoir qu'il avait à la Commission municipale du Québec. Ils ont bien compris ça, ils ont rapatrié des pouvoirs au ministère des Affaires municipales. Donc, c'est comme ça que le ministère a évolué, et la commission aussi. Alors, maintenant, on a spécialisé un banc concernant l'éthique et la déontologie et on travaille avec la commission sur différents aspects, parce qu'elle a un rôle aussi administratif, autant qu'un banc juridictionnel.

**(10 h 40)**

M. Bergeron: M. le Président, le ministre va devoir nous expliquer un certain nombre de choses. Effectivement, la Loi sur la commission municipale a été abrogée en 1984, ce qui explique que le président nous ait dit que, depuis 1985, il n'a plus ce pouvoir d'entreprendre de sa propre initiative des enquêtes. Sauf que l'article 22.1. sur les enquêtes, lui, n'a pas été modifié. On dit toujours que «la commission peut, de sa propre initiative [...] faire une enquête sur l'administration financière d'une municipalité». Donc, la disposition légale a été maintenue, et d'ailleurs la commission semble s'en être inspirée puisqu'en 1986, donc un an après que le président nous ait dit qu'il n'avait plus le pouvoir d'entreprendre des enquêtes et deux ans après la modification apportée à la loi, il y a une enquête qui a été entreprise, de sa propre initiative, par la Commission municipale.

Alors, comment le ministre peut-il expliquer ce qui semble être une contradiction dans les interprétations qui sont faites? Et le ministre va devoir également nous dire comment il se fait qu'à la demande 54 il nous indique: «Il n'y a eu aucun mandat d'enquête demandé par le ministre ou à l'initiative de la commission portant sur l'administration financière d'une municipalité», reconnaissant, de ce fait, que la Commission municipale a toujours le pouvoir d'entreprendre, de sa propre initiative, une enquête.

M. Lessard: Je vais poser une question plus récente. Lorsqu'il y a eu, en 1995, une vérification à la ville de Laval par M. Rémy Trudel, qui était ministre des Affaires municipales, pourquoi n'a-t-il pas choisi d'aller avec la Commission municipale du Québec et de donner plutôt un mandat à une référence externe? Il y a eu ces mêmes vérifications là. Il n'a pas choisi de faire par la Commission municipale du Québec, parce que tout le monde comprenait... c'est le pouvoir. Ce pouvoir-là qui était resté dans la loi était rattaché à des obligations qui ont été transférées au ministère depuis ce temps-là. Peut-être que l'outil n'est pas parfait, pas adapté complètement à la réalité d'aujourd'hui avec les différentes modifications législatives. C'est pour ça que, dans l'ensemble du plan d'action du ministère, on doit voir à la réforme aussi de ce volet-là de la Commission municipale.

On a abordé un premier aspect sur l'éthique et la déontologie en leur conférant l'exclusivité, donc, du traitement des plaintes en matière de... du traitement, donc, approprié en matière d'éthique et de déontologie. Alors, le pouvoir ancillaire qui demeure là était lié à des obligations qui, elles, ont été transférées au ministère des Affaires municipales. C'est pour ça que le président répond de cette façon-là et c'est pour ça qu'on a... Par la suite, c'est par un mandat du gouvernement qu'il a pu intervenir sur l'administration municipale de certaines municipalités.

M. Bergeron: M. le Président, je vais terminer là-dessus...

Le Président (M. Morin): Vous avez encore deux minutes.

M. Bergeron: Je ne fais pas référence, M. le Président, à la décision de tel ou tel ministre des Affaires municipales de confier ou de ne pas confier à la Commission municipale le mandat d'entreprendre une enquête. Là n'est pas la question. La question est de savoir si la Commission municipale a le pouvoir, de sa propre initiative, d'entreprendre une enquête.

Or, manifestement, contrairement à ce que disait M. le président, la commission a jugé, en 1986, qu'elle avait toujours le pouvoir d'initier une enquête puisqu'elle l'a fait malgré les modifications apportées à la loi. Manifestement, le ministère considère que la commission a toujours le pouvoir, puisque je vous réfère à la réponse à la demande 54 où vous nous dites, puis il n'y a rien de surprenant là-dedans: «Il n'y a eu aucun mandat d'enquête demandé par le ministre ou à l'initiative de la commission portant sur l'administration financière d'une municipalité.»

Vous reconnaissez, dans la réponse que vous avez donnée à notre question, que la Commission municipale a toujours le pouvoir d'initier une enquête. Alors, la question est de savoir, puisque la Commission municipale semble avoir jugé, elle, sous la présidence de M. Charland, qu'elle n'a plus le pouvoir d'initier une enquête, pourquoi est-ce que le ministre n'a pas confié à la commission d'entreprendre des enquêtes.

M. Lessard: Bien, en fait, vous demandez, donc: Est-ce que, dans le texte de la loi, il existe le pouvoir ancillaire qui était lié à d'autres obligations? La réponse est oui. Ça, je pense qu'il vous l'a répondu. Il a répondu que l'article principal pour le quoi la commission pouvait intervenir, c'était en lien avec l'objet principal qui faisait en sorte que son pouvoir ancillaire, c'était d'aller... de déclencher une enquête de sa propre initiative lorsqu'ils ne fournissaient pas la documentation. On travaille, depuis des années, à faire de la prévention. Alors, le ministère s'est approprié, donc, les pouvoirs. À ce moment-là, il y a un transfert progressif des pouvoirs de la commission vers le monde municipal. Puis, rappelez-vous aussi, parce que vous évoquez 1986... Je vais vous évoquer 2004, moi, où est-ce que la commission avait émis aussi, pour fins de... des organismes reconnus pour être une commission qui allait s'éteindre de par la loi.

Donc, il y a eu beaucoup de transferts vers le monde municipal. Par la suite, on a cru bon de la maintenir et lui redonner des pouvoirs. Est-ce qu'il y a lieu de revisiter sa loi? Certainement. C'est ce qu'on va regarder pour faire en sorte qu'avec l'ensemble des actions de la Régie du bâtiment, du ministère du Revenu, du ministère des Transports, du ministère des Affaires municipales et à l'occasion de son mandat -- avec son nouveau mandat qu'a le président -- de regarder, de mettre et de moderniser la loi en fonction de la réalité qui se vit aujourd'hui... Parce que votre question revient à la lettre de la loi et non pas à son esprit. Alors donc, je pense qu'il faut aller moderniser cette loi-là si sa réalité est maintenant dépassée.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Nous nous dirigeons vers le côté ministériel. Est-ce que c'est le... M. le député de Bonaventure?

M. Arsenault: Ça va être moi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bonaventure, vous avez la parole.

M. Arsenault: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour saluer... vous saluer, M. le Président, saluer M. le ministre, les collègues de l'opposition et, bien sûr, mes collègues, là, du parti ministériel.

Depuis tantôt, j'entends le député de Verchères questionner le ministre sur le rôle de la commission et l'interpeller beaucoup au niveau, je dirais, de certains pouvoirs de la commission. Moi, la recherche que j'ai faite un peu pour me préparer à venir à l'étude des crédits m'a démontré que la Commission municipale, ce n'est pas d'hier, c'est... Vous en avez parlé tantôt, on parle des années trente. Au début, la Commission municipale avait un rôle... Ça m'a surpris même de voir là, avec les finances des municipalités, les finances des commissions scolaires, des fabriques, même.

Mais je crois qu'aujourd'hui le rôle de la Commission municipale est... a évolué beaucoup, et, je dirais, les compétences de la commission se sont élargies. Je crois qu'on a essayé de mieux définir ce rôle-là, le rôle de la Commission municipale. Je pense, c'est beaucoup plus aujourd'hui comme un tribunal ou un organisme, là, administratif, mais, pour le commun des mortels, c'est peut-être un peu difficile de savoir vraiment ce que représente le rôle de la Commission municipale versus tous les autres mécanismes qu'il y a au niveau des affaires municipales lorsqu'on parle d'enquête, lorsqu'on parle d'éthique ou...

Moi, je pense entre autres à un dossier, là, récent dans mon comté, où des membres du conseil interpellaient directement la Commission municipale plutôt que les affaires municipales. Donc, je crois que tout le monde mériterait peut-être un peu de mieux connaître ce que représente réellement le rôle de la commission. Parce qu'on parle beaucoup du rôle de la commission comme pour enquêter sur des agissements ou... mais je me rappelle, là, il n'y a pas si longtemps, on rencontrait un commissaire de la commission pour des organismes qui souhaitaient avoir une exemption de taxe foncière ou...

Ça fait que, M. le ministre, moi, ma question, serait plus, là, de... peut-être, pour le bénéfice de tout le monde, de nous rappeler le rôle complet, là, que peut représenter, là, la Commission municipale. Je crois que ça serait intéressant pour le bénéfice de tout le monde.

M. Lessard: Merci à mon collègue de Bonaventure, qui est lui-même un ancien maire, donc qui était à l'administration municipale. Évidemment, ça fait quoi, la Commission municipale maintenant, si ça ne fait pas tout ce qu'on peut lui prêter comme intentions? Ça fait quand même beaucoup de choses. C'est très varié comme compétences municipales. On a diversifié son action. Ça a une fonction autant de tribunal administratif... Ça rend des décisions, donc, en fonction des demandes formulées par les citoyens ou des organismes à but non lucratif, des municipalités, en regard de ses lois.

Depuis 2010, donc, elle est appelée aussi, à la suite d'une plainte, à enquêter, à rendre des décisions sur un manquement d'un élu municipal pour les cas d'éthique. On va en reparler certainement sur l'éthique, qui est arrivée après 2009, donc... Puis c'est un organisme administratif, c'est-à-dire que c'est appelé à prendre des décisions aux lieu et place d'une municipalité dans diverses matières. Quand ça ne peut pas agir, une municipalité, qui prend la place? Elle administre aussi provisoirement une municipalité lorsqu'il n'y a plus de quorum, comme c'est le cas actuellement dans deux municipalités. Mais, en clair, ça fait de l'arbitrage, bon, entre autres.

Une demande d'arbitrage auprès d'une commission municipale peut émaner de différentes lois. Elle est rendue... Donc, au cours de l'année 2011-2012, elle a soit rendu des décisions ou procédé à la médiation de différends. Parfois, ça se chicane, alors il faut avoir un forum approprié pour aller discuter de ça.

**(10 h 50)**

Des arbitrages sur des ententes municipales, exemple. La commission peut intervenir comme arbitre dans les conflits résultants de l'interprétation de l'application d'une entente intermunicipale. Exemple, dans le domaine... une entente municipale sur le traitement... site d'enfouissement, on s'entend de payer tant, la contribution, en fonction des volumes. On ne s'entend pas. Finalement, bien, il y a quelqu'un qui doit déterminer, lorsque tu refuses de payer ou quel est ton montant. On va donc voir la Commission municipale.

Des travaux utiles à plusieurs municipalités. Donc, ça peut être aussi: peut faire enquête à la demande de toute municipalité intéressée lorsqu'il est dans l'intérêt public d'exécuter des travaux utiles pour plusieurs municipalités. À la suite de son enquête, la commission peut, par ordonnance, définir des travaux à exécuter et en faire la répartition financière. Sur un chemin, mettons, alors donc, on s'entend que c'est un chemin qui traverse deux zones ou qui est à cheval entre deux municipalités, elle pourrait donc dire: Bien, il y a des travaux à exécuter pour la sécurité puis quelle est la répartition.

Examen de conformité des règlements d'urbanisme. La commission peut être appelée par au moins cinq personnes habiles à voter, à la suite d'une publication par les municipalités d'un avis en ce sens, à donner son avis sur la conformité d'un règlement d'urbanisme. Alors, des gens qui vont saisir la commission pour savoir est-ce que c'est conforme ou pas.

Des fins de mandat d'un élu. Le greffier ou le trésorier, le secrétaire-trésorier qui se rend compte, à la fin d'un mandat d'un membre d'un conseil, en raison de son défaut d'assister aux séances -- il n'est pas là depuis... pendant plus de 90 jours -- ou de son inhabileté, ou de la nullité de son élection, ou de la dépossession de sa charge. Donc, le plus tôt possible, la Commission municipale peut en être saisie.

Les voies publiques. Je l'ai entendu, le différend sur le partage des dépenses des voies publiques. Moi, je me souviens une municipalité; tu as eu une chicane par rapport à la même route. Avec les années... c'est où est-ce que termine un? Un ne veut pas l'entretenir, l'autre doit l'entretenir, ne peut pas... Alors donc, il y a des discordes par rapport à ça.

Reconnaissance aux fins d'exemption de taxes. Eh bien, ça, c'est arrivé souvent. La commission peut, après consultation du monde municipal, donc reconnaître, aux fins d'exemption des taxes foncières, des taxes d'affaires de certains organismes à but non lucratif. Rappelez-vous la réforme qu'il y a eu. On a eu... on avait des locaux de Chevaliers de Colomb ou des locaux pour les clubs d'âge d'or. Est-ce qu'il est encore éligible aux fins d'exemption de taxes? Alors donc... Et ça peut aussi rentrer en administration provisoire. J'ai quelques municipalités... Qu'est-ce qui se passe? Le conseil démissionne tout; qui prend la place? La commission municipale peut prendre... peut aller faire de l'administration provisoire et peut même... Donc, un organisme de tutelle peut donc même accompagner le conseil en place pour l'ensemble de l'exécution de leurs travaux.

Donc, elle vient soutenir, accompagner. Elle vient aussi rendre des décisions en éthique et autre. Donc, c'est un organisme qui est très actif. Alors, c'est une petite équipe, mais qui a des mandats efficaces, et donc... et elle travaille avec le ministère. On se souvient, à partir des années 1985, 1986, il y a eu aussi des rapatriements de pouvoirs au niveau du ministère des Affaires municipales. Il y a des affaires qu'on fait maintenant, dans le temps qui étaient à la commission, des affaires que la commission fait maintenant qu'on n'avait pas comme mandat, dont l'éthique et la déontologie, principalement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bonaventure.

M. Arsenault: Bien, justement, là, vous venez de terminer en parlant d'éthique et déontologie. À ce niveau-là, vous l'avez mentionné aussi, les attentes des contribuables envers leurs élus sont de plus en plus importantes. Je crois qu'on... Je pourrais peut-être dire que les gens remettent en question souvent les décisions de leurs conseils municipaux. À ce niveau-là, je dirais, tout ce qui touche l'éthique et la déontologie, le rôle de la commission, ses responsabilités par rapport à ça, ça se définit comment?

M. Lessard: Oui. Bien, on se souvient qu'après l'élection générale de 2009 dans le monde municipal, il y a... plusieurs faits ont été rapportés concernant soit le comportement éthique d'un élu... Donc, ça devrait... La ministre des Affaires municipales antérieure avait donc demandé à M. Florent Gagné de faire un rapport sur l'état de situation de l'éthique et la déontologie. Et le rapport Gagné a été produit à l'été de... juillet de 2009, qui relatait les choses suivantes principalement, avant d'arriver dans le plan d'action: un, c'est la responsabilité de tout le monde, hein?

Donc, il y a une responsabilité de l'élu qui rentre dans ses fonctions d'avoir un comportement éthique, de travailler pour la municipalité, de ne pas tirer un avantage personnel du fait de la connaissance de certaines informations ou du rôle qu'il exerce. C'est une responsabilité du conseil municipal aussi de se donner des règles d'éthique, de transparence, de conflit d'intérêts, de donner les outils appropriés aux conseillers, aux maires pour éviter de situer... d'être dans cette situation-là, de se doter d'un code d'éthique et de le renouveler périodiquement. Ça permet donc sûrement d'avoir cette connaissance et au moins de vérifier tous les aspects où est-ce qu'un élu peut se trouver en situation difficile.

Mais c'est aussi pour la population. Donc, la population a l'occasion de participer aux assemblées publiques. Elle a une obligation aussi d'accompagner ses élus, de les questionner lors de la période de questions appropriée. Et la population veut savoir et veut avoir accès à l'information. Alors, il y a beaucoup de noirceur qui avait l'air à entourer l'aspect de la publication ou la diffusion facile de nos informations concernant le conseil municipal, ceux qui veulent... Il y en a qui veulent les donner facilement, il y en a d'autres que ça avait l'air plus compliqué, alors donc principalement sur l'attribution des contrats, donc, publics.

Alors, ce qu'on a fait, donc, on a introduit une nouvelle règle qui fait en sorte que tous les conseils municipaux du Québec devaient se doter d'un code d'éthique, ce qu'ils ont fait au 2 décembre dernier. Donc, à partir, on peut dire, du 1er janvier de 2012, là, tous les conseils municipaux du Québec ont un code d'éthique.

Deuxièmement, une formation éthique. Alors, les 8 000 élus ont eu l'occasion de suivre une formation éthique jusqu'au 2 juin de cette année. Troisièmement, on a encadré aussi le traitement d'une plainte. Est-ce qu'un citoyen peut se plaindre du comportement éthique d'un élu? Alors donc, on est venu définir dans la loi, donc, tout un processus de traitement.

Donc, on le fait de façon formelle aussi. La plainte, elle doit être encadrée, signée, assermentée. Elle fait l'objet d'un traitement... d'une vérification. Donc, lorsqu'il la dépose au bureau des plaintes du ministère, ils vont regarder certains aspects sur la recevabilité, est-ce qu'elle a la forme prescrite, et, par la suite, elle est remise à l'instance appropriée qui est la Commission municipale du Québec, où est-ce que l'équipe de Me Thierry Usclat, là, va regarder -- donc il y a un banc de deux, obligatoire -- le traitement d'une plainte dans un délai prescrit, donc, pour être sûr de rendre...

Par la suite, donc, elle regarde tout le traitement de la plainte à huis clos et elle va rendre une décision au conseil municipal qui devra appliquer, donc, cette décision-là, qui va de la réprimande, premièrement... et ça se peut qu'il n'y ait rien. Deuxièmement, ça va de la réprimande à la remise du bien ou du don. Ça peut être aussi une suspension, alors ça va jusqu'à une suspension de 90 jours. Donc, il y a une gradation dans les moyens, et tout ça doit être rendu public. Alors donc, c'est le moyen approprié qu'on a trouvé.

Les élus peuvent se faire accompagner aussi tout au long de la procédure, demander des avis, hein? Il y a une liste d'avocats ou de personnes habiles, donc c'est une liste reconnue qui doit... qui peut vous donner des avis ou des opinions par rapport à votre comportement, et ça peut aider dans la prise en considération si quelqu'un porte la plainte contre vous. Sinon, ça sera un facteur aggravant si vous n'avez pas suivi ni la formation ni demandé d'opinion.

Dans ce cadre-là, comme on est en démarche d'apprentissage, la commission avait reçu aussi le rôle d'établir un guide de bonne pratique, ce qu'elle a fait avec efficacité. Alors, elle a rappelé toutes les règles, donc, qui doivent guider notre comportement, toutes les notions de conflit d'intérêts, de divulgation d'intérêts pécuniers, l'élargissement au niveau de la famille, les règles d'après mandat, donc la façon... et la remise en question, pas la... à niveau de notre code d'éthique après des élections générales; l'assermentation en fait partie. Alors donc, je pense que ce document-là a été largement diffusé, qui permet à... Tous les élus l'ont eu, et donc c'est le travail qui est fait actuellement.

Et, oui, il y a une attente particulière de la population, je pense, où... on dit la confiance. Il y avait des collègues de l'opposition qui disaient, suite aux dernières interventions autant de l'UPAC que du ministère... je pense, c'est des moyens qui vont permettre de redonner confiance à la population, parce qu'avant 2009 la population avait confiance avant tout aux élus municipaux. Par la suite, à la suite de certaines vérifications ou allégations, on a pu... donc, un doute a été jeté. Tout à l'heure, notre collègue de Verchères disait que la grande majorité des élus municipaux au Québec le font correctement, mais un cas... tous les cas qui sont rapportés n'aident pas nécessairement la cause de personne, même des élus de tous les partis politiques actuellement. Mais, en même temps, on s'était dit qu'on allait mettre tous les moyens en place pour barrer la route à ceux qui n'allaient pas le faire correctement, alors je pense que ça touche.

**(11 heures)**

Malheureusement, c'est... On ne peut pas protéger quelqu'un qui ne le fait pas correctement parce que c'est un élu municipal, alors... Mais il faut barrer la route aussi à ceux qui font affaire avec le monde municipal, donc, comme ça, s'il y a des barrières un peu partout, bien, on s'assure d'avoir un meilleur environnement d'affaires.

Ce qu'on voulait aussi, dans le plan d'intervention, c'est: donner confiance aux élus mais créer un meilleur milieu d'affaires, environnement d'affaires pour la prise de décision des élus municipaux; et aussi le travail qui est fait par tous les fonctionnaires municipaux aussi, de faire en sorte que l'administratif puisse travailler à l'abri aussi de toute pression politique dans l'élaboration des politiques d'octroi de contrats. Alors, il y a une série de mesures qui a été mise en place. On me dit que ça donne des résultats.

La preuve, c'est les intervenants du milieu. J'étais récemment à une activité à l'Assemblée nationale où ce que l'Abitibi conviait tous ses partenaires pour parler des retombées économiques de la région, et le président du comité de maximisation des retombées économiques disait: Il faudrait savoir qui qui va venir répondre aux appels d'offres chez nous pour être capables de leur offrir nos services, mais, il dit, c'est rendu compliqué. Il dit: Je ne sais pas qui va répondre aux appels d'offres étant donné que tout le monde... ou la plupart gardent secret le fait d'avoir répondu aux appels d'offres publics des contrats. Il dit: Je ne sais pas à qui m'adresser pour leur offrir mes services puisque je le découvre seulement à la fin, qui gagne le contrat lors de l'ouverture des... Alors donc, sans le savoir, il venait me dire que ça fonctionne puisque le certain secret augmentait le nombre de personnes et diminuait nécessairement l'emprise que peuvent avoir certaines personnes de faire en sorte que d'aucuns ne puissent pas venir soumissionner chez eux. Donc, créer cet environnement-là.

Donc, il faut mettre à l'abri les élus, prendre les meilleures décisions possible puis se donner des règles. Puis c'est vrai que toutes les règles, donc, même quand elles sont en place, ça donne un meilleur environnement, mais, je vous le dis, quand on rentre en politique, la seule affaire qu'on a, c'est notre crédibilité; quand on sort, on doit sortir avec cette crédibilité-là. Mais il appartient à l'élu, tout au long de son mandat, de conserver cette crédibilité-là, de ne pas utiliser les biens ou les informations obtenues du fait de son rôle de conseiller pour en tirer un avantage personnel. Puis, s'il en tire un avantage personnel et qu'on est capables d'en faire la démonstration, bien, il sera jugé en fonction d'avoir omis de respecter les règles de base.

Le Président (M. Morin): M. le député de Bonaventure, avez-vous une sous-question?

M. Arsenault: Oui. Bien, peut-être juste un complément par rapport à ce qu'amène M. le ministre. Je crois que la... En tout cas, c'est une belle initiative d'aller vers toute cette démarche d'éthique et de déontologie là. Je crois que, le député de Verchères le disait tantôt, les quelques cas parfois soulevés où on identifie des cas problématiques, je dirais, provoquent, là, à peu près à toute la classe, là, municipale, là, toutes sortes de prétentions. En tout cas, je crois qu'on interprète trop souvent la situation qu'il y a dans la plupart de nos municipalités, où il y a des élus qui travaillent avec beaucoup d'acharnement à essayer de bien jouer leur rôle.

Parfois, peut-être, la complexité de... Je dirais, ça a évolué beaucoup dans les municipalités au cours des dernières années. Il y a beaucoup de responsabilités aussi qui ont été dévolues aux municipalités. Donc, savoir composer avec ça. C'est important de mettre en place des outils qui permettent même à ces gens-là de mieux faire leur travail, entre autres le code d'éthique, qui, je crois, est un très bon outil pour mieux outiller les élus municipaux pour répondre à leurs responsabilités de façon à être moins vulnérables à toutes sortes de critiques, là, parfois, qui peuvent les mettre en situation de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts.

Le contenu du code d'éthique, M. le ministre, sommairement, est-ce qu'on peut le résumer?

M. Lessard: Oui. En fait, il y a le... Bon, c'est le code d'éthique des

Une voix: ...

M. Lessard: ... -- oui -- de chacune des municipalités. Toutefois, quand même, on a imposé un certain formalisme. Il y a des règles, il y a des valeurs que ça touchait.

Ces «règles énoncées dans le code d'éthique et de déontologie [...] doivent concerner, notamment -- on dit -- leur indépendance de jugement eu égard à leurs intérêts personnels, le favoritisme, la malversation, les abus de confiance ou autres inconduites, les dons[, les] autres avantages, l'utilisation des ressources de la municipalité ainsi que l'après mandat». Ça doit toucher ces volets-là.

Donc, on n'a pas imposé, comme à l'Assemblée nationale, un code d'éthique. Donc, les élus de l'Assemblée nationale ont un code d'éthique, c'est tous le même; les 1 100 municipalités ont toutes chacune un code d'éthique qui est différent, mais il y a des items qu'ils devaient adresser et desquels ils ont pu disposer.

Toutefois, au niveau de la définition d'un conflit d'intérêts, on a dû l'encadrer. On a donc imposé la notion et on l'a élargie aussi à tout autre membre, donc c'est un peu plus large. On a senti, durant les travaux parlementaires, que c'était nécessaire de le faire, que ça, on ne pouvait pas déroger ou laisser à tout le monde la notion ou l'interprétation de ce que c'est, la notion de conflit d'intérêts, parce qu'elle avait été bien définie dans le code d'éthique des élus provinciaux. Alors, on s'est inspirés parce qu'on voulait avoir comme deux règles à peu près semblables, sachant même que les municipalités allaient adopter leurs propres codes, donnant ainsi la latitude.

Mais nécessairement, quand on veut barrer la route au favoritisme, à la malversation, aux abus de confiance, ils ont dû, donc, mettre des processus en route, des comités de sélection, exemple quand on veut engager quelqu'un ou, les comités qui vont retenir le contrat lors d'un appel d'offres... de ne pas divulguer qui siège au comité.

Donc, c'est une série de mesures pour te mettre à l'abri et faire en sorte aussi que l'administratif puisse te faire des représentations correctes. Alors donc, la date de 2012 fait en sorte maintenant que tout le monde a un code d'éthique et de déontologie, là. Et donc on a prévu aussi que l'administratif avait deux ans, je pense, pour adopter un code aussi pour ses employés. Alors donc, tout le monde... ça va faire en sorte que l'ensemble de l'administration...

Maintenant, c'est à l'usage, il faut le rappeler, puis c'est de la formation continue qui va nous permettre d'aller au bout de tout ça parce que les pratiques peuvent changer. Et parfois on peut penser de ne pas... puis on n'est pas dans une situation de fragilité, mais on le rappelle.

Exemple, avant, on enfouissait tous nos déchets. Aujourd'hui, on fait du traitement des gaz et donc... réduction des gaz à effet de serre puis même on va faire le traitement de la chaleur pour faire en sorte qu'on va, exemple, chauffer des serres de production. Plusieurs viennent nous présenter des technologies. Ils veulent nous inviter dans leurs pays respectifs pour aller vérifier leurs technologies si on ne pouvait pas choisir leurs technologies.

Mais, si ton billet d'avion est rendu qu'il est payé, puis l'hôtel là-bas, puis tout le séjour, tu es peut-être dans une zone d'influence assez importante, tu es peut-être en train de donner un avantage soit à une entreprise... alors que ton but, c'était d'aller visiter des technologies. Ça appartient maintenant au conseil de dire: Ah! Dans ce cas-là, même si on a plusieurs invitations, on va donner les budgets appropriés pour aller visiter. On va les payer, nos hôtels, nos chambres, on va aller visiter nos territoires, on va garder notre indépendance. Or, voyez-vous, là, ça a changé. Avant, on n'invitait pas les maires pour ça.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. D'abord, merci beaucoup, M. le ministre, des réponses que vous nous avez données. Je pense qu'on a eu droit à des échanges fort intéressants, fort pertinents.

Maintenant, je comprends de ces échanges que, dans votre esprit, M. le ministre, l'esprit de la loi prend le pas sur la lettre de la loi quant à la capacité pour la Commission municipale d'initier, de lancer de sa propre initiative des enquêtes.

Ceci dit, il faudra quand même clarifier en vertu de quoi, sur la base de cette interprétation selon quoi l'esprit prend le pas sur la lettre, la Commission municipale a, de sa propre initiative, initié une enquête en 1986. Et je serais intéressé, M. le ministre, à ce qu'on m'éclaire là-dessus. Je comprends que vous ne pouvez peut-être pas le faire maintenant, mais, si, d'ici la fin des travaux de cette commission, nous pouvions avoir un éclairage sur cette question-là...

Maintenant, là aussi s'amorce un débat juridique. D'aucuns diraient que la lettre prend le pas sur l'esprit et non pas l'inverse. Selon cette interprétation, d'aucuns pourraient affirmer que la commission, malgré l'esprit qu'on veut bien déterminer -- ou qu'on veut bien attribuer à la loi depuis les modifications apportées plus loin dans la Loi sur la Commission municipale -- ... font en sorte que la commission n'aurait plus ce pouvoir d'initiative pour lancer des enquêtes. Mais, puisque la lettre maintient ce pouvoir d'initiative, ce que reconnaît lui-même le ministère dans sa réponse à la demande 54 lorsqu'il nous dit: «Il n'y a eu aucun mandat d'enquête demandé par le ministre ou à l'initiative de la commission portant sur l'administration financière d'une municipalité», bien, même là, il semble y avoir un désaccord quant à l'interprétation parce que, si d'aucuns, comme M. le ministre, semblent dire que l'esprit doit prendre le pas sur la lettre, plusieurs pourraient affirmer carrément l'inverse. Je pense qu'il y a lieu effectivement de clarifier.

Et je remercie M. le ministre de nous avoir dit qu'il pensait qu'il était peut-être temps de moderniser la Loi sur la Commission municipale, sauf que j'ai une petite frousse qui me parcourt l'échine: Dans quel sens le ministre souhaite-t-il moderniser? Est-ce qu'il veut faire en sorte de rendre conforme la lettre de la loi à l'esprit qu'il y voit, c'est-à-dire que la Commission municipale n'ait plus, tel que prévoit l'article 22.1, le pouvoir d'initier les enquêtes, ou est-ce qu'au contraire on va réintroduire cette capacité pour la Commission municipale d'initier, de lancer, de sa propre initiative, des enquêtes sur l'administration financière des municipalités?

**(11 h 10)**

M. Lessard: Alors, juste pour dissiper tout doute, là, le cas que vous faites référence, vous dites qu'il y a eu une initiative du ministère. En fait, ça avait été initié en 1985, et le rapport a été complété en 1986. Et qu'est-ce qui se passe en 1985? C'est l'année où est-ce que les pouvoirs ont changé, où est-ce que ces pouvoirs-là ont été transférés au ministère. Alors donc, au moment où est-ce qu'elle initie, elle en avait le pouvoir, et son rapport a été rendu dans l'année suivante. C'est cette année-là toutefois qu'on va donner au ministère les pouvoirs qu'avait la commission concernant l'adoption des règlements d'emprunt.

M. Bergeron: Ça me répugne de devoir contredire le ministre, mais je lis le texte de la résolution de la Commission municipale du Québec, et ça se lit comme suit:

«La Commission municipale, en date du 20 novembre 1986, adoptait la résolution suivante: "En vertu de l'article 22.1 de la Loi sur la Commission municipale, la Commission municipale du Québec ordonne, par les présentes, une enquête sur la détermination du traitement du secrétaire-trésorier de la corporation du village de Saint-Émile, M. Daniel Leclerc".»

Donc, ce n'est pas le rapport qui date de 1986, c'est la résolution même de la Commission municipale d'ordonner une enquête qui date du 20 novembre, donc fin 1986.

M. Lessard: Oui. Bon, moi, l'information qu'on m'a donnée, c'était ce que je viens de vous donner il y a deux secondes. On va faire une vérification plus approfondie, mais je pense que normalement, là, dans le processus, là, c'est ce qui s'est passé.

Alors, les pouvoirs ont été conférés au ministère des Affaires municipales. C'est pour ça que le pouvoir ancillaire, il est demeuré. Mais, dans le programme... Et vous questionnez la réforme de la Commission municipale. Dans le plan d'intervention du ministère, on a dit qu'on doit les réformer. Un des éléments qu'on a réformés, c'est qu'on lui a attribué le pouvoir concernant l'étude concernant l'éthique et la déontologie. Donc, on a déjà commencé.

Donc, deuxièmement, on n'est pas pour revenir en arrière concernant ce volet-là des mandats d'initiative étant donné que le ministère, depuis des années, a opéré aussi de travailler avec et plus près du monde municipal. Donc, dans le temps, le Parti québécois avait donc fait et donné l'obligation, sous Mme Harel, je crois, que chacune des villes de plus... donc, des grandes villes de plus de 100 000, ait l'obligation d'avoir un vérificateur général concernant l'ensemble de ces opérations, avec un rapport.

Par la suite, donc, le ministère s'est aussi donné un service de traitement, le bureau des plaintes, concernant ses plaintes, et, dans le plan d'intervention, on a donc augmenté... on a créé une équipe de vérificateurs qui peut débarquer avec ou sans avertissement, donc de façon préventive, et demander, exiger tout document. Sinon, s'il n'y a pas de collaboration, là, on pourrait augmenter la gradation et demander l'intervention avec l'autorisation du gouvernement... ou à la Commission municipale d'aller faire toutes les vérifications nécessaires. Et on travaille avec l'Unité permanente anticorruption.

Et l'autre affaire, c'est de barrer la route aussi à ceux qui font affaire avec le monde municipal: principalement, là, de faire perdre des licences à ceux qui... les entrepreneurs qui auraient d'autres intérêts que l'intérêt du monde municipal, tout comme les certificats d'autorisation que ça prend pour avoir, donc, payé ses impôts au niveau du ministère du Revenu. Donc là, il y a une panoplie d'initiatives et d'actions.

Puis, l'autre affaire, je dois le dire, là, dans le monde municipal, une décision, là... Il faut se rappeler le processus d'une prise de décision d'un conseil, hein? On dit souvent «le maire» ou «un conseiller», mais un maire, ça ne décide pas tout seul. Un maire, ça ne décide pas tout seul. Un conseiller, ça ne décide pas tout seul. Une ville parle par résolutions, M. le Président, hein?

Donc, les conseillers alentour de la table du conseil, documentés par un service d'une direction générale, des services techniques, des infrastructures, envoient un document au conseil de ville. Alors, quand le monde pense qu'il y a bien de la collusion alentour d'un conseil de ville, là, il faudrait encore que tous les conseillers fassent de la collusion avec le conseil, avec tous les directeurs qui écoutent tout ça, alors donc... puis avec des pièces, puis avec du monde qui répondent à des appels d'offres, etc. Alors donc, ce processus-là est quand même assez... Puis en plus on va devant la séance publique, on explique ça à la population, qui vient nous questionner, qui peut avoir accès à tous les documents, sauf les documents réservés tels que la loi le prescrit, publiés sur les sites Internet. Honnêtement, on essaie de trouver cet espace-là.

Mais, si, à l'occasion de tes fonctions, tu as tiré un avantage personnel, là, bien, ce n'est plus nécessairement du monde municipal, là, que ça relève. Ça relève de la police, ça relève du Commissaire à l'éthique, ça relève, donc, du Procureur général, qui, donc... Donc, l'ensemble de nos rapports, vérifications ou autres permet, si on a de l'information, de la donner à l'instance appropriée ou... comme au Directeur général des élections, s'il y a lieu, pour que lui, à cause de sa juridiction, puisse porter le geste approprié.

Donc, vous voyez comment on est élargi, l'ensemble de nos mesures et toutes les lois dans le domaine du financement des partis politiques, alors donc, qui permet maintenant l'intervention plus musclée de chacune, donc, des juridictions.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, le ministre invoque le Procureur général, sauf qu'à toutes les questions touchant le Procureur général ou presque on nous répond que le ministère n'a aucun dossier concernant des requêtes en cassation ou annulation d'un règlement d'un conseil ou d'un procès verbal, rôle, résolution ou autres ordonnances du conseil du comité exécutif d'une municipalité ou d'un organisme supramunicipal. Alors, peut-être que le pouvoir existe, mais manifestement, là encore, il n'y a pas eu beaucoup d'applications.

Quant au pouvoir qui existe, justement, bien, il y aura lieu effectivement d'éclaircir cet imbroglio entourant la décision de la Commission municipale, en date du 20 novembre 1986, d'initier, en vertu de l'article 22.1, une enquête de sa propre initiative.

Et je me permets, M. le Président, de souligner à l'attention du ministre qu'en vertu de la Loi d'interprétation, article 54, concernant les pouvoirs ancillaires, l'autorisation de faire une chose comporte tous les pouvoirs nécessaires à cette fin. C'est donc dire que...

Une voix: ...

M. Bergeron: Pardon?

Une voix: 57.

M. Bergeron: 57, c'est ça. C'est donc dire que, tant que la loi n'est pas abrogée, et c'est l'interprétation, manifestement, qu'en a fait la Commission municipale en 1986, elle continue de détenir ce pouvoir d'initier des enquêtes lorsqu'elle le juge à propos et que c'est simplement les autorités de la Commission municipale, depuis... après 1986, qui, de leur propre initiative, ont jugé, je crois, qu'elles n'avaient plus ce pouvoir. Mais la Loi d'interprétation et le précédent nous indiquent qu'ils avaient toujours ce pouvoir.

Mais je comprends que ce que le ministre veut faire éventuellement, dans une perspective de modernisation, c'est de faire en sorte que la lettre de la loi s'harmonise avec ce qu'il voit comme étant l'esprit de la loi, c'est-à-dire que ce n'est plus à la Commission municipale d'initier de telles enquêtes.

Or, je me permets de signaler que, lorsque la Commission municipale a été mise en place, dans les années 30, c'était justement pour garder cette saine distance avec le gouvernement, qui, lui, peut être entraîné dans des jeux d'intérêts qui font en sorte que la Commission municipale, justement, doit être un chien de garde indépendant qui n'est pas soumis à ces jeux d'intérêts.

J'en veux pour exemple ce qui se passe à Laval, où le gouvernement ne semble pas très enclin ou empressé à régler la situation malgré nombre d'allégations qui circulent concernant la situation à Laval. Or, le chef de l'opposition à Ottawa, le «Prime Minister in waiting», disait, dans un article de L'Actualité paru le 19 mai 2011 sous la plume d'Alec Castonguay, que «la loi sur les milieux humides n'a jamais vu le jour. "C'est là que ça a commencé à mal aller avec [le premier ministre], confie Thomas Mulcair. Il y avait beaucoup de terrains en jeu à Laval, notamment, et [le premier ministre] m'a dit qu'il ne pouvait pas faire ça au maire [...] Vaillancourt [parce qu']on avait trop besoin de lui pour les élections.»

M. le Président, lorsqu'on lit un truc comme celui-là... Et là on parle de la personne qui était ministre de l'Environnement dans le gouvernement libéral qui est toujours au pouvoir, l'ancien ministre de l'Environnement, le chef de l'opposition à Ottawa. Celui qui aspire à devenir premier ministre à Ottawa nous dit que, si le gouvernement n'a pas mis en place la loi sur les milieux humides, c'est parce qu'il ne voulait pas déplaire au maire de Laval parce qu'il a trop besoin de lui pour les élections.

La question qu'on est en droit de se poser, dans les circonstances, c'est: Est-ce que le gouvernement, est-ce que le ministère des Affaires municipales plus particulièrement, à la lumière d'allégations, notamment soutenues par notre collègue de Vimont, comme quoi il y aurait eu une tentative de corruption de la part du maire de Laval... est-ce qu'on peut penser que toutes ces allégations vont être traitées de façon un peu complaisante par un gouvernement qui a besoin du maire en place pour ses prochaines élections?

**(11 h 20)**

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Je reviens sur certains éléments. On disait... Vous avez fait référence, en préambule, sur le fait qu'il n'y a pas beaucoup de décisions qui sont soumises au Procureur général pour appréciation en destitution en inhabilité. Mais je rejoins votre déclaration générale d'ouverture, qui disait que la grande majorité le font correctement. Alors, ça doit être pour ça qu'en général on n'est pas tout le temps en train de destituer quelqu'un au Québec. Je pense qu'en général ils le font correctement.

Maintenant, quant aux autres allusions dont vous portez, donc, concernant la mairie de Laval, donc, vous savez que nous étions sous vérification à Laval avant même que ça ait été porté devant le public. On sait aussi que l'Unité permanente anticorruption est à Laval aussi, qui vérifie. Donc, là-dessus, je me limiterai.

Mais, si vous faites une allusion de copinage en disant: Il avait tellement besoin de nous autres qu'il ne faut pas le déranger... Si de lui envoyer toute la vérification du ministère, l'UPAC, ça a l'air à lui rendre la vie utile et généreuse, alors je n'aimerais pas savoir quand est-ce... C'est nos ennemis, hein? C'est: Je t'envoie le ministère du Revenu, je t'envoie l'UPAC puis je t'envoie la vérification. C'est pour toutes sortes de raisons, hein? C'est: Quand il faut les envoyer, on les envoie. On ne commence pas à regarder quelle est la personnalité. C'est selon des allusions ou s'il y a des vérifications de faites.

M. Bergeron: M. le Président, je veux juste préciser que l'allégation de copinage, là, ce n'est pas le député de Verchères qui la profère aujourd'hui, là, c'est l'ex-ministre de l'Environnement de ce gouvernement qui dit que, si on n'a pas mis en place la loi sur les milieux humides, c'est parce que le premier ministre ne voulait pas faire ça au maire de Laval parce qu'on avait trop besoin de lui pour les élections. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, là, c'est l'ex-ministre libéral de ce gouvernement qui a dit ça.

Alors, moi, je me dis que ça doit avoir une certaine valeur puis une certaine crédibilité, là. Il était dans le secret des dieux, si je puis dire, là. Alors, moi, par rapport à ça, je me dis: Bien, le ministre peut bien envoyer les vérificateurs du ministère des Affaires municipales, mais, si, en bout de piste, on en ressort avec un rapport complaisant, comme ça a été à peu près le cas de toutes les vérifications qui ont été faites par le ministère sur à peu près tous les cas préoccupants qui ont fait l'objet d'allégations dans les médias ces dernières années, il n'y a pas de quoi être particulièrement préoccupé.

Quant à l'UPAC, je trouve ça intéressant que vous nous disiez que c'est vous qui avez envoyé l'UPAC parce que le gouvernement ne cesse de répéter en cette Chambre, jour après jour, que l'UPAC est un organisme indépendant et qu'il ne relève pas du gouvernement, qu'il ne relève pas des décisions politiques du gouvernement.

Et c'est là que je reviens à l'importance de la Commission municipale. Il est important que nous ayons toujours un organisme indépendant du gouvernement, qui n'est pas soumis aux aléas ou aux pressions politiques de quelque nature que ce soit, qui puisse faire des vérifications, indépendamment de la volonté du gouvernement, sur la probité financière des municipalités.

Alors, je réitère, M. le ministre, que je suis préoccupé par cette intention que vous nous avez annoncée à l'effet de faire correspondre la lettre de la Loi sur la Commission municipale à ce que vous avez défini comme en étant l'esprit, c'est-à-dire le fait que la Commission municipale ne devrait pas disposer de ce pouvoir d'initiative quant au fait de lancer des enquêtes sur l'administration financière des municipalités.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Vous avez bien raison de dire que vous n'en étiez pas à vos premiers crédits. À vous voir enfiler l'aiguille à gauche et à droite dans tout ce qui ressort des dernières années de vos différentes tables auxquelles vous avez participé me montre bien le côté astucieux de votre présentation. En fait, on dit: Si l'ancien député de Chomedey avait de l'information -- vous avez participé aux travaux de l'Unité permanente anticorruption -- il a tout le loisir, tout comme l'avait Serge Ménard, d'aller rencontrer la police.

En passant, la police, moi, quand ça débarque chez nous, je n'ai pas l'impression que c'est beaucoup mon amie, même si on est le gouvernement. Je n'ai pas l'impression qu'il n'est pas l'enquêteur général quand il... puis je n'ai pas l'impression que j'ai toute la latitude de faire autre chose, cette journée-là, que de m'occuper de ça. C'est un petit peu pareil que quand les vérificateurs du ministère débarquent à la ville de Laval et qu'ils disent: Bien, je pense qu'on vient faire un petit mandat de vérification, puis, voici, j'ai besoin de tel élément, tous les documents, j'ai besoin que tous les fonctionnaires me donnent toute l'information qui soit mise... Voici ma cédule de travail. Voici... Je ne pense pas que c'est sa plus belle journée, le maire -- peu importe le maire... on dit «le conseil municipal» -- non plus.

Vous parlez de rapport de complaisance. On va vérifier les pièces. On ne peut pas être meilleurs que qu'est-ce qu'on trouve. Alors, ça me donne aussi l'occasion de dire: Lorsque Guy Chevrette était ministre des Affaires municipales -- puis par la suite ça avait été, donc, Rémy Trudel, en 1995 -- il avait fait un rapport sur... Donc, il y a eu un rapport de vérification à la ville de Laval. À la fin, ses recommandations étaient sensiblement, bon, que les contrats avaient été scindés. Il a fait une série de recommandations sur une gestion plus serrée, etc. Est-ce que c'est complaisant ou est-ce que ce n'est pas plutôt son travail de dire, sur l'administration municipale... Il était-u là pour trouver un criminel qui avait fait un faux chèque ou qui avait changé... qui avait obturé, donc... changé la nature d'un contrat, etc.? S'il en avait trouvé, il les aurait remis aux instances appropriées. Pour l'instant, ils sont là.

Deuxièmement, ça me fait dire, parce que vous avez dit que c'est nous qui avions demandé à l'Unité permanente d'agir à Laval: C'est faux. Vous savez que la police est indépendante. Elle fait ses propres enquêtes, elle fait ses propres vérifications. Elle n'a pas à aviser ni le ministre de la Sécurité publique de cela... On travaille... On est intégrés, nous, donc, aux travaux de l'UPAC, et nos rapports, donc, en font partie. Et ça peut être utile de corroborer, de vérifier des chiffres, des données, des dates, des documents. Elle s'en sert pour aller vérifier l'aspect criminel, donc, du comportement de corruption, de collusion, de...

Alors, les dernières accusations qui ont été portées, dans le cadre de l'opération de Boisbriand entre autres, et, récemment, à Mascouche, là, on parle des accusations, là, on ne parle pas d'avoir scindé un contrat. On parle donc des accusations graves, là, d'influence de fonctionnaires, donc, de corruption, de... Donc, c'est très grave. Donc, c'est du travail porté par la police.

Alors, je pense qu'on est capables de faire la part des choses. Je pense même que les médias en général commencent à comprendre ça fait quoi, le travail de vérification des Affaires municipales, pièce par pièce, donc tous les éléments d'approbation de crédit, de comité de sélection, etc. Ce n'est pas spectaculaire, hein, mais ça permet... Il y en a qui ont dit des choses; nous autres, on va vérifier. C'est bête. On vérifie des faits. C'est factuel.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, moins de deux minutes.

M. Bergeron: M. le Président, quand le ministre nous dit que les élus municipaux, dans leur immense majorité, font leur travail de façon consciencieuse et honnête, je suis tout à fait d'accord avec lui, mais il y a une différence entre dire que l'immense majorité des élus municipaux font leur travail de façon consciencieuse et honnête et d'en arriver à la conclusion que ni le Procureur général ni le ministère des Affaires municipales n'arrive à mettre le doigt sur les cas problématiques.

Le plus beau jour pour un élu municipal, ce n'est effectivement pas quand les enquêteurs du ministère débarquent, mais le plus beau jour pour un élu municipal, c'est quand le ministère en arrive avec un résultat comme celui concernant la ville de Terrebonne ou concernant la ville de Saint-Constant, où on dit: La Direction des affaires juridiques nous mentionne que nous sommes en mesure de conclure qu'à notre avis la ville de Terrebonne a généralement respecté les dispositions législatives prévues à la loi.

La question est de savoir: Est-ce que le ministre se contente du fait qu'on respecte généralement les lois ou est-ce qu'on doit respecter intégralement les lois? Alors, ça, c'est ce que j'appelle un rapport qui peut apparaître un peu complaisant. Il y a toute une succession de cas, depuis nombre d'années, puis on n'en arrive jamais à mettre le doigt sur les cas problématiques.

Le ministre nous parlait, M. le Président, du cas des ministres Ménard et Trudel concernant Laval, mais est-ce qu'à l'époque il y avait autant de cas qu'on en a maintenant? Qu'est-ce que ça va prendre au ministre pour intervenir?

Prenons le cas de Laval. Entre 2001 et 2008, le quart...

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure.

**(11 h 30)**

M. Bergeron: Oui. Le quart des contrats de la ville ont été octroyés à des compagnies de Tony Accurso. En 2005, la subvention au Conseil régional de l'environnement de Laval a été coupée juste après qu'ils se soit opposé au projet de pont de la 25, promu par le maire Vaillancourt. En 2010, la Fédération professionnelle des journalistes a dénoncé le fait qu'elle considère qu'il y a des pratiques de boycott et d'intimidation exercées par la mairie de Laval contre certains journalistes. En 2010, la ville de Laval a créé un organisme à but non lucratif échappant aux règles de transparence dans le cadre de son projet de centre culturel et sportif. Qu'est-ce que ça va prendre au ministre pour conclure qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas à Laval?

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député.

M. Bergeron: Va-t-il falloir qu'il y ait juste des enquêtes policières qui aboutissent?

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, merci. M. le ministre répondra à votre prochain bloc. Maintenant, on...

M. Bergeron: Non, non, non. Permettez-lui de répondre, on prendra ça sur notre prochain bloc.

Le Président (M. Morin): Oui? Ah, je peux! Moi, je n'ai pas de problème. Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: Ce que je comprends, pour étancher la soif du député de Verchères, c'est qu'il judiciarise, c'est-à-dire que, un, il veut que le ministère condamne et donc rende un jugement. Donc, on n'est pas un tribunal. Ça, alors, il va peut-être trouver ça décevant, on n'est pas un tribunal.

Est-ce que vous êtes en train de suggérer que, dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, on dise que tout élu qui n'aura pas respecté la politique de gestion contractuelle sera automatiquement destitué, sanctionné, etc., donc une gradation du non-respect de sa politique de gestion contractuelle intégralement? Alors donc, vous voulez... Ce que j'entends, là, pour assouvir la soif, c'est que la loi soit changée pour apporter des sanctions automatiques dans la loi, sans autre jugement, qu'après vérification vous n'avez pas respecté intégralement, il y a eu un fractionnement de deux contrats qui n'auraient pas dû l'être, alors donc, vous avez la sanction d'être suspendu pendant 40 jours, 50 jours.

Donc, vous savez, dans la... concernant l'éthique et la déontologie, on a eu cette discussion-là. On a une gradation des mesures qui peut aller jusqu'à la suspension, mais après qu'une autorité vous ait entendu. Donc, il y a un... à la Commission municipale, donc, les parties sont entendues, elles ont la chance d'être représentées, même, par avocats, de débattre, d'apporter leurs pièces, et, à la suite, donc, il y aura une décision de rendue par le Commissaire à l'éthique, et le conseil municipal, donc, en sera saisi et devra appliquer cette décision-là. Donc, ce que je comprends, c'est que, dans votre démarche, vous voulez faire la même chose pour tout acte qui ne serait pas... même de bonne foi, n'aurait donc pas permis de rencontrer toutes les politiques de gestion municipale ou d'attribution. Peu importe, n'importe quelle faute serait sujette à sanction.

On pourrait aller jusque-là dans un univers où est-ce que, si ce n'est pas parfait, tu as automatiquement une sanction. Mais c'est l'État policier. Ce n'est pas la voie qu'on a empruntée; on fait de l'accompagnement.

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Morin): Prochain bloc, monsieur...

M. Bergeron: Très, très brièvement, M. le Président. Je ne peux pas laisser le ministre faire une affirmation aussi gratuite, là. Ce qu'on propose -- puis ce n'est pas une proposition, c'est ce qui devrait être le cas déjà maintenant: lorsqu'on constate, comme dans le cas du rapport concernant la ville de Terrebonne, le non-respect de deux dispositions législatives, soit la conformité au régime général concernant l'adjudication des contrats dans trois situations et la division d'un contrat en deux contrats, et ce, à trois occasions, c'est qu'on réfère effectivement soit au procureur, soit à la Commission municipale. Mais ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a jamais de dossiers qui sont transférés, ni à la Commission municipale, ni au Procureur général. Alors, ce qu'on souhaite, c'est qu'effectivement la loi soit appliquée, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, voulez-vous répondre immédiatement?

M. Lessard: ...assez bien que dans les cas -- parce qu'il y en a eu -- et il appartient... Lorsqu'on remet le rapport au Procureur général, il lui appartient de vérifier l'opportunité ou pas de porter des accusations de nature criminelle. Ce n'est pas: Est-ce que tu as séparé... Est-ce que les lois administratives ont été respectées? Là, il doit, en fonction de ça prendre la décision: Est-ce qu'il est de nature à rendre inapte ou inhabile à exercer? Il doit porter des accusations à ce moment-là pour exécuter la sanction.

Ce que je comprends, avec un gouvernement du Parti québécois, c'est: On va judiciariser systématiquement ces fautes-là, et le Procureur général en sera saisi d'office pour porter des accusations systématiques contre tout élu qui n'aura pas respecté les règles de nature administrative, peu importe la nature de la faute, là. Je comprends que vous voulez qu'on hausse le ton et que le Procureur général, ça devienne le prochain bourreau des maires au Québec pour n'importe quelle sanction.

On a regardé des milliers de contrats. En général, il y en a quelques-uns où des contrats, et il y a des explications... mais on dit qu'en général ils auraient dû aller dans un seul contrat. Mais, dans ce cas-là, ce que je comprends, c'est que toutes les personnes vont devenir inhabiles à... parce que le procureur va s'élever en bourreau contre les élus municipaux...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre.

M. Lessard: ...et j'entends ça.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mégantic-Compton, enfin, vous avez la parole.

Mme Gonthier: Non, ça va. Alors, je comprends les craintes du député de Verchères, mais je voudrais lui dire que son collègue de Masson, lui, semble rassuré par le processus actuel, je veux dire, et puis... parce qu'il se déroule. Il a même dit, suite à ce qui était survenu avec l'Unité permanente anticorruption, l'UPAC, là, qu'effectivement les gens se posaient des questions et avaient peut-être perdu espoir que c'était pour arriver, mais c'est arrivé, et ça risque de redonner confiance en la démocratie. Et je pense que c'est une chose qu'il ne faut pas perdre, confiance en la démocratie, je pense que c'est primordial, et surtout avoir confiance que la majorité des gens -- ce qui est le cas d'ailleurs -- est honnête et, s'il y a une pomme pourrie, qu'on s'organise pour s'en défaire.

Mais, à l'heure actuelle, malheureusement, et vous avez cité un paquet de statistiques dans votre allocution du début, et je suis persuadée, M. le député, que... Je vais passer par la présidence, je suis persuadée que le président ainsi que vous, M. le député de Verchères, êtes déçus par ces statistiques-là. Parce que ce n'est pas pour ça qu'on s'en va en politique, ce n'est pas pour projeter cette image-là, et ce n'est certainement pas pour faire le mal. On tente de faire le bien. On le fait peut-être mal, mais on veut faire le bien.

Sur ce, M. le Président, le ministre a parlé à plusieurs reprises de l'octroi de contrats. On a parlé de vérification, on a parlé d'établir de la transparence. J'aimerais que le ministre m'explique... ou revienne sur la fameuse loi n° 66... n° 76, excusez-moi, qui a été adoptée. Qu'est-ce que ça a changé et quelles sont les conséquences? Qu'est-ce qu'on voit, là? Ça a été fait en novembre 2009, tout ça, là, dans le mouvement de corruption, collusion ou etc., et on a choisi, nous autres, d'agir par voie législative, et particulièrement au niveau des affaires municipales. Alors, j'aimerais ça que le ministre me parle de la loi n° 76.

M. Lessard: Oui. Merci pour la question. En fait, il faut s'apercevoir qu'avant l'élection générale de 2009 on constate que les pouvoirs d'intervention du ministère sont limités. On se rend compte que le ministère ne peut pas exiger... les vérificateurs du ministère ne peuvent pas exiger tout document de tous fonctionnaires municipaux. Alors, il y avait quelques cas à ce moment-là, puis ils refusaient de donner... puis ça faisait quelques mois que ça durait. Alors, on s'est aperçus que, quand tu n'es pas capable d'exiger au moins tout document pour faire ta vérification et bâtir ta preuve, ça peut laisser des lacunes et créer des doutes au fait qu'on n'est pas allés au fond des choses.

Le premier rôle qu'on s'est donnés, c'est celui-là: que tous les vérificateurs, premièrement, aient le pouvoir d'intervention, d'exiger tout document, puis, par la suite, s'ils ne le fournissent pas, bien, nécessairement, tu as deux choix: il ne le fournit pas, tu demandes à la Commission municipale d'agir avec les pleins pouvoirs ou... puis, si c'est un autre ordre d'idées, donc c'est... si ça interpelle d'autres juridictions.

Donc, ça, ça a clarifié le fait qu'au moins on peut exiger tout document, puis ça a mis beaucoup d'administrations qui étaient réticentes à ce moment-là devant le fait que chacun doit collaborer pour donner la preuve. Sinon, je pense qu'il va être le prochain invité là-dessus.

Deuxièmement, c'était aussi le fait, rappelez-vous, lorsqu'on fait un appel d'offres, de savoir qu'on pouvait connaître au bureau de la municipalité qui qui est allé chercher le cahier d'appels d'offres, ce qui fait en sorte qu'on pouvait mettre de la pression pour savoir qu'on est quatre, hein? Quatre pouvaient s'organiser, savoir qu'on est... On le sait maintenant, les délais passés, que nous n'avons été que quatre; c'est même le directeur responsable qui nous en a fait part. Alors, soit qu'on pouvait mieux s'organiser ensemble, sachant qu'on n'est que quatre... Parce que comment les entrepreneurs s'organisaient pour avoir peut-être le prix exact et dans la rotation? Rappelez-vous qu'on a entendu ça, là, que ça avait l'air être chacun leur tour. Mais de créer le fait qu'ils ne pouvaient pas savoir, de l'administrateur municipal, combien de personnes sont allées chercher le cahier d'appels d'offres pouvait au moins créer, un, le doute sur le nombre. Si on s'organise à quatre puis on est huit, on est peut-être... il y a un problème. Alors, on ne gagnera pas, puis on ne pourra pas s'organiser pour faire des prix. Alors donc, on est venus faire en sorte qu'il y a une interdiction de divulgation par les employés municipaux par rapport à ceux qui viennent chercher de la documentation.

**(11 h 40)**

Par la suite, on a formé un comité de travail pour justement le système d'appel d'offres public, les contrats de génie civil de construction, et on a décidé même de mettre une distance, d'envoyer tout ça sur le système d'appel d'offres public. Depuis le 1er avril 2010, tous les contrats de plus de 25 000 $ doivent être publiés sur le système, et tous les contrats de 100 000 $ doivent faire l'objet d'un traitement par le système d'appel d'offres public tel qu'il est fait actuellement pour l'éducation et le ministère, donc, de la Santé. Alors, c'est le seul site au Canada comme ça où est-ce qu'on a tous les contrats, tant du domaine municipal que de l'appareil de l'État.

Et on a même exigé aussi de faire un travail... que les municipalités fassent un estimé pour ne pas être à la merci des entrepreneurs ou des firmes d'ingénieurs qui pouvaient lui dire: Écoute, quatre kilomètres d'asphalte, telle largeur, etc., je vais te donner l'estimé puis après ça je vais répondre à mon propre estimé. Alors, quand tu as quatre, cinq entreprises qui répondent... À force de fournir des estimés... Tu ne peux pas tout le temps finir deuxième puis rester en affaires. Alors donc, si tu es obligé de fournir des estimés, si la municipalité est obligée d'en fournir pour faire l'évaluation de ses besoins, le faire connaître pour savoir: On s'est-u fait -- excusez l'expression -- fourré ou on ne s'est pas fait fourré, du fait qu'on pensait que ça allait sortir à 1,1 million?, on l'a estimé à 1,1 million, ça sort à 1,1 million, alors donc, au moins on peut dire à la population: Bien, c'est correct.

Donc, on a fait une meilleure diffusion obligatoire et avec une obligation d'avoir un petit onglet aussi de retour vers la municipalité. Donc, c'est facile pour l'utilisateur d'aller vérifier le contrat est sorti à quel prix, combien il y avait de soumissions, combien de soumissions retenues et quel est le prix définitif, donc un meilleur environnement pour la population.

Ça nous a permis aussi, donc, comme je disais, au niveau du ministère, d'avoir un plan d'intervention principalement sur la région métropolitaine, parce qu'on avait entendu beaucoup de choses. On a été à Saint-Jérôme, Terrebonne, Mascouche, à Montréal, etc., donc on a un plan d'intervention: on a augmenté le nombre de vérificateurs chez nous, donc on a une équipe de 18 personnes. C'est donc qu'on les a formés, la compétence, savoir comment on intervient. Alors, on essaie d'avoir des mandats assez limités pour être capable aussi d'intervenir efficacement et pour garder aussi la municipalité sous vérification. Je pense qu'on apprend de tout ça.

Donc, l'environnement: de débarquer n'importe quand. Deuxièmement, d'avoir... d'exiger que les municipalités aient des politiques de gestion contractuelle pour se mettre à l'abri, hein? Dans leurs appels d'offres, là, tu ne peux pas tenter de... Toute personne qui aurait tenté de connaître qui est sur le comité de sélection, d'avoir tenté d'influencer un élu municipal, de connaître, de vouloir savoir, etc., donc il y a une série de mesures qui encadrent... Le fait qu'on pourrait même exclure des entreprises éventuellement s'ils avaient contrevenu au fait de... d'essayer de corrompre, de faire de la collusion ou de tirer avantage de l'information. Puis il y a des sanctions aussi pour les conseillers municipaux.

Donc, honnêtement, l'univers a changé, a changé à ce point... Il faut faire attention de ne pas aller trop loin non plus pour qu'il reste la relation cocontractuelle entre les indépendants, que les personnes qui sont en entreprise privée qui veulent répondre à un appel d'offres aient suffisamment d'information aussi pour être capables de répondre aux appels d'offres publics. Alors donc, on n'a pas changé l'attribution des contrats. Toutefois, il y a eu des changements de comportement. Regardez à la ville de Montréal...

C'est souvent dans les municipalités... le monde municipal... On n'est pas des donneurs d'ouvrage. C'est le monde municipal qui donne l'ouvrage, ce n'est pas le ministère, mais regardez, à la ville de Montréal, il y a une série de changements importants. Exemple, la connaissance de Montréal. La clause de connaissance de Montréal faisait en sorte que ça éliminait beaucoup d'entrepreneurs à répondre aux appels d'offres de Montréal, bien, ils ont changé ça, donc. La durée des appels d'offres. Plus l'appel d'offres est court, plus tu es en période de vacances, plus tu es susceptible d'avoir moins d'appelants.

Donc, il y a une série de mesures qu'on met en place, puis c'est souvent des recommandations, des meilleures pratiques pour s'assurer qu'on a toujours assez de répondants, que les cahiers, ce soit clair, précis, et que donc ça permette d'avoir la mise en concurrence; ça a un effet sur le prix. Alors donc, je pense qu'on a fait beaucoup. Il en reste encore beaucoup à faire, mais nécessairement on commence à voir...

Et tout n'était pas aux Affaires municipales nécessairement. La pire affaire qui peut t'arriver quand tu es un entrepreneur général, c'est quoi? C'est de perdre ta licence. C'est la loi la plus sévère au Canada, c'est de perdre ton droit d'être en affaires, et donc c'est le ministère du Travail qui a fait, avec la Régie du bâtiment... Le banc était spécialisé. Ils ont augmenté les ressources, ils ont augmenté les amendes, et ils sont venus en plus à être capables d'être le plus contraignant possible sur la licence. Si tu perds ta licence, je n'aurai plus besoin de m'occuper si tu veux faire de la collusion, de la corruption.

Puis l'autre affaire, bien, il faut que tu aies payé tes impôts. Ça a l'air drôle de dire ça, là, mais il faut que tu sois en règle avec le ministère du Revenu. C'est vrai pour le monde en général, donc pour répondre aux appels d'offres publics de l'État, et le monde municipal va se voir appliquer la même règle pour s'assurer que quand... peu importe dans quel domaine que tu es, ce n'est pas que tu tires le maximum de revenu. Tu réponds aux appels d'offres, tu ne paies pas tes impôts, tu fais faillite après ou tu passes à un autre appel, tu contestes, ça dure, ça dure. Donc, tu fais affaire avec quelqu'un qui n'est pas en règle avec les lois fiscales.

Donc, je pense qu'en général... Puis la dernière mesure dissuasive, puis il faut le dire, quand la police débarque dans tes affaires à tous les jours, ce n'est pas la plus belle journée. Quand tu vas saisir des documents dans une entreprise de construction, d'une firme de comptables, d'une firme d'ingénierie, le lendemain, il faut qu'ils expliquent à tout le monde que c'est qu'elle faisait, la police, chez toi. Quels documents ont-ils saisis? Tu dois en aviser tes clients. Probablement que ça doit changer un petit peu ta journée.

Ça doit changer aussi tous tes approvisionnements, parce que, là, ça insécurise beaucoup ceux qui font affaire avec toi. Peut-être que ta banque te rappelle aussi. Elle a peut-être regardé les nouvelles aussi en disant: Ah! En passant, j'ai vu qu'il y avait eu une saisie chez vous puis des arrestations. Pourrais-tu... C'est ton banquier qui t'appelle, pourrais-tu débarquer demain? On est en train de revoir tout ton plan financier concernant tes garanties. Et ta caution d'exécution, en passant, vient d'appeler aussi. Tu as peut-être un rappel pour aller voir ta caution d'exécution, parce qu'il veut augmenter les garanties pour s'assurer qu'il n'y a pas... tu n'as pas changé ton niveau de risque dans l'appréciation de tant tes affaires bancaires que tes affaires de caution. Et, à ce moment-là, ça va peut-être lui prendre d'autres... Voyez-vous tout l'impact que ça a sur la vie de chaque entreprise?

C'est pour ça qu'on ne peut pas prendre à la légère ces choses-là. Puis on ne peut pas dire n'importe quoi d'une entreprise aussi en collant des images, hein, puis en disant: Bien, je colle ces images-là, puis c'est la réalité. Ça a des impacts. Nous autres, on ne peut pas faire semblant que ça n'a pas d'impact. C'est pour ça qu'il faut le faire de façon méthodique, puis de façon rigoureuse, pièce par pièce. Le ministère a son rôle. Ce n'est pas le seul rôle, hein?

Plusieurs voudraient, je vous le dis, là, j'entends ça souvent, là, qu'à la moindre petite erreur -- je viens de l'entendre de notre collègue de Verchères -- si tu n'as pas suivi parfaitement les règles pour l'ouverture des appels d'offres, ça équivaut qu'on envoie toujours le dossier au Procureur général qui, lui, va condamner des élus à tour de rôle pour un manquement des règles qui soient autant administratives, sachant qu'au conseil municipal on n'assiste pas toujours... D'ailleurs, on n'est même pas sur les comités de sélection, on n'est pas sur les comités d'ouverture des appels d'offres. S'il y a un manquement, ils seraient aussi tributaires de ça.

Donc, c'est la police partout dans le monde municipal, alors qu'en général on reconnaît... puis je pense que les gens font ça correctement. Mais, nécessairement, on doit dire aussi aux élus municipaux: Informez-vous donc des processus. Vous avez une responsabilité, c'est de mettre des processus administratifs en place qui doivent être respectés, puis des pièces justificatives pour s'assurer que tu ne prends pas, tu ne peux pas dire seulement à la fin: Bien je ne le savais pas. Tu as au moins une responsabilité, c'était de les mettre en place. Si ça n'a pas été porté à ta connaissance, c'est une chose, mais, si tous les mécanismes que tu as mis en place n'ont pas été respectés, bien, il y aura des gens qui auront à répondre de ça sur le plan administratif. Mais, si tout a été respecté puis que tu es en train de prendre une décision dans le meilleur environnement possible... C'est ce qu'on souhaite.

Honnêtement, on ne veut pas devenir des spécialistes en recherche en eau potable, dans des formations aquiformes, etc. On ne veut pas devenir le spécialiste de traitement de la biomasse. On ne veut pas devenir des spécialistes de réduction des gaz à effet de serre. On se fie quand même à l'administration municipale ou à ceux qu'on emploie. Toutefois, si les mécanismes sont bien en place, on va être libres de toute influence, par exemple, d'avoir pris des décisions pour le bon intérêt de la population et non pas de tirer un avantage du fait d'avoir un cadeau ou un avantage quelconque à l'occasion de tes fonctions. Ce n'est pas une job à cadeaux, être maire. Ce n'est pas un cadeau, d'être maire, puis ce n'est pas une job à cadeaux non plus.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Vous avez raison. Puis il faut trouver une forme d'équilibre, hein? Parce que les municipalités, ce n'est pas toutes Montréal. Et souvent on travaille avec des très petites municipalités. Et moi, je ne souviens d'avoir reçu quelques téléphones à l'époque de l'adoption du projet de loi n° 76, où on parlait de la confidentialité, vous savez, des soumissionnaires, et puis tout ça. Puis là on me disait: Nous autres, on veut bien garder ça confidentiel, mais il y a un camion d'électricien, on va dire, qui se pointe à l'hôtel de ville pour aller chercher le cahier de charges, il y en a un deuxième, il y en a un troisième. C'est assez difficile de garder ça confidentiel, parce que, dans une petite municipalité, tout le monde se connaît. Alors, si on se mettait à judiciariser tous ces processus-là aussi... Il faut faire bien attention de ne pas tomber dans l'excès de tout ça. Et vous connaissez les petites municipalités, vous aussi.

**(11 h 50)**

M. Lessard: Ils n'ont pas tous les effectifs, effectivement. C'est pour ça qu'on fait un plan de formation, hein? Ça a été accompagné d'un vaste plan de formation, autant en éthique que, même, de formation de base. Chaque conseil peut le faire. Donc, c'est quoi, le rôle... Puis ça paraît drôle de rappeler c'est quoi, le rôle d'un conseiller, là. Un conseiller, ça ne congédie pas son directeur des services, des travaux publics. Un conseiller, ça ne donne pas l'ordre... le plan de travail des fonctionnaires municipaux un matin en se levant. Ça n'a pas, donc, ce pouvoir-là. C'est le conseil qui a à prendre des décisions.

Je veux ramener aussi l'élément de la vérification. Tout à l'heure, je suis allé dans le processus de rigueur. Le ministère, avant d'exécuter un mandat pour sa municipalité... Parce que ça a des conséquences, on dit: C'est trop complexe, sérieux. Le travail... doit bénéficier de temps nécessaire pour bien faire son travail. En moyenne, une vérification peut durer neuf mois. Quand on retourne un an ou deux ans en arrière sur un nombre de contrats qui sont donnés... Les contrats puis les appels d'offres, c'est des documents qui sont techniques, il y a des clauses souvent qui sont spécialisées à analyser.

Je veux rappeler l'importance de la planification d'un mandat, qui est nécessaire aussi, la prise de connaissance des systèmes de la municipalité, des visites sur place, des compilations pour des examens détaillés. Il y a beaucoup de documents qui sont recueillis. Vous regarderez lorsqu'on prend une décision comme conseil, puis regardez le dossier quand il est complété. C'est incroyable comme toute l'information financière, les données, les annexes, les signatures, les appels, la recherche d'information, l'élaboration de constats, la rédaction puis la correction, les validations juridiques...

On nous l'a rappelé, qu'on n'est pas un tribunal, alors donc on a eu à travailler avec le Barreau du Québec qui nous dit: Vous, vous n'émettez pas... Donc, ce n'est pas des décisions, vous n'êtes pas un tribunal, vous avez donc à ne pas... vous ne pouvez pas condamner une municipalité. Vous pouvez dire si elle est conforme, si ça a l'air à respecter l'esprit de la lettre. Alors donc, il y a des validations puis des commentaires qui sont aussi... qui émergent des municipalités.

Mais donc je rappelle l'importance pour les petites communautés. Parce que, quand on fait les vérifications, on ne commence pas à dire: Elles sont petites, elles sont grandes. C'est les même règles qui s'appliquent, hein? Alors donc, c'est pour ça qu'il faut les accompagner, c'est pour ça que je veux rappeler le travail qui a été fait avec les deux unions municipales, la ville de Montréal, la ville de Québec, l'accompagnement pour les 8 100 élus municipaux qui ont eu l'occasion de suivre la formation. Il y en a qui disaient: Bien, c'est «basic», hein? Il faut rappeler les éléments de la base, de c'est quoi... quels sont les conflits d'intérêts, c'est quoi, le rôle, le mandat, etc.

Ça paraît ordinaire, mais quand le Canadien de Montréal, il perd, là, il ne reprend pas des nouveaux jeux spécialisés; il retourne à la base aussi. C'est quoi, le rôle du défenseur? C'est quoi, le rôle de l'attaquant? C'est quoi, le rôle du gardien de but? Puis c'est quoi, le rôle d'une équipe? Alors, c'est un peu pareil, puis les équipes ont des rôles partagés. Puis c'est comme ça que ça fait des formules gagnantes, c'est de retourner à la base. Alors donc, on a eu l'occasion de faire des formations ciblées. Puis c'est une politique de formation continue.

On ne pense pas que c'est une fin en soit de mettre l'ensemble de ces mesures-là, c'est à l'usage et dans le temps qu'on sera jugés: si notre plan est performant et atteint ses objectifs et quels sont les autres outils. C'est évolutif.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de... voyons, Chapleau.

M. Carrière: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Vous avez deux minutes.

M. Carrière: Êtes-vous sérieux, là, vous?

Le Président (M. Morin): Oui, très sérieux.

M. Carrière: O.K. Alors, bien, merci, M. le Président. Je veux quand même saluer le ministre avec toute son équipe, saluer mes collègues de l'opposition, côté gouvernemental.

Ah, bien, j'en avais long à dire, étant moi-même un ancien élu municipal pendant 16 ans, je vais me limiter et je reviendrai cet après-midi, là, pour élaborer plus longuement.

Mais, la loi n° 7, là... l'article 7, pardon, de la loi constitutive du MAMROT, là, dit que le ministre est responsable de veiller à la bonne administration du système municipal. Moi, c'est dans le cadre du service des traitements des plaintes.

J'aimerais un petit peu vous entendre, là, qu'est-ce qui a été mis en place, là, ou qu'est-ce qui va être fait ou a été fait qui va essayer de contribuer à donner suite plus efficacement aux plaintes qui sont faites? Premièrement, il faut savoir si elles sont farfelues, si elles sont... vaut la peine d'aller plus loin, mais un petit peu savoir qu'est-ce qui est fait, là, a été fait par le ministère.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, vous allez débuter une réponse, puis on...

M. Lessard: Oui. Grosso modo, il y avait à peu près 450 plaintes annuellement qui étaient traitées au ministère; il y avait une personne responsable. On a un mandat puis on a une obligation de répondre dans un délai fourni. Nécessairement, à l'usage, il y a beaucoup de plaintes qui tendaient à se judiciariser. Donc, on a quand même droit à prendre un avocat et à contester, quand même, l'état des plaintes. On a donc créé un bureau du commissaire aux plaintes, donc, qui a été créé le 22 novembre 2010 dans la foulée du plan d'action. Il y a une équipe de 11 personnes, maintenant, qui est dédiée pour répondre de façon efficace à l'ensemble du traitement des plaintes.

Ces mesures ont contribué à donner, donc, suite plus efficacement au traitement des plaintes. De plus, une nouvelle politique de traitement des plaintes sera disponible sous peu sur le site Web du ministère afin de refléter le but... le rôle du bureau du commissaire aux plaintes, qui agit en tant que guichet unique, donc que ça soit autant pour se plaindre d'un comportement éthique... Avant, on pouvait toujours s'en plaindre, il n'y avait pas de sanction de prévue dans la loi. On a introduit, donc, un mécanisme qu'on peut se plaindre du comportement et l'éthique d'un conseiller. Le même bureau pour que les citoyens... Ça, les citoyens, ils ne savaient pas qu'ils ne pouvaient pas se plaindre, ils les envoyaient donc à la même place. Donc, ils étaient habitués de faire affaire avec le bureau des plaintes du ministère, c'est ce qu'on a conservé.

Le ministère, à ce moment-là, a deux fonctions: c'est de rendre, donc, compte de la plainte de l'administration ou d'un élu en fonction d'un citoyen qui s'en plaint dans les délais utiles; et, pour l'autre volet sur l'éthique et la déontologie, c'est de le remettre à la Commission municipale du Québec, qui verra le traitement approprié avec le Commissaire à l'éthique. Alors donc, ça nous a... Il y a eu une augmentation des plaintes, dans les dernières années, dans la dernière année, plus particulièrement. On a une équipe qui est efficace, qui rend donc ses décisions. Et donc ça donne un service à la population. Parce il y en a aussi qui sont farfelues, donc, on pourra peut-être étaler davantage.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Je sais que c'est court, là. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Faites de même, vous n'avez pas grand temps pour...

M. Bergeron: Oui, je sais, je sais, merci. J'ai empiété un peu sur le présent bloc, parce que je trouvais que le ministre avait fait une affirmation gratuite, puis, par la suite, bien, il est allé carrément d'une caricature. J'aurais pu revenir sur le présent bloc, mais j'aurais privé ma collègue de Mégantic-Compton de son droit de parole. Alors, j'ai préféré ne pas le faire.

Mais je pense que le ministre ne peut pas dire sérieusement, sans reconnaître qu'il s'agit d'une caricature, qu'un gouvernement du Parti québécois deviendrait... transformerait le Québec en État policier, qu'on judiciariserait le processus. Tout ce qu'on demande, c'est que le processus soit respecté.

Quand il y a une infraction à la loi, ce n'est pas au ministère de déterminer ou non s'il y a lieu de déposer des accusations; c'est au Procureur général. Alors, il s'agit simplement de transférer le dossier au Procureur général, qui, lui, va déterminer si, oui ou non, il y a lieu de déposer des accusations.

Or, ce que je comprends, c'est que le ministre nous a dit qu'il y avait effectivement des dossiers qui ont été transférés au Procureur général, ce que ne semble pas traduire les réponses aux questions particulières que nous lui avons posées, parce que, de toutes les demandes que nous avons posées, il y a seulement qu'à la demande 16 qu'on a une «action en déclaration d'inhabilité intentée par le Procureur général du Québec contre M. Keith Glen McKinnon, conseiller municipal de la municipalité de Saint-Augustin. La requête a été déposée le 24 mai 2011.»

Donc, moi, je serais intéressé de savoir combien de dossiers -- sans voir le détail des dossiers -- ont été transférés par le ministère des Affaires municipales au Procureur général et qui ont conduit uniquement à cette action de la part du Procureur général.

M. Lessard: Bon, premièrement, donc, de rappeler que... J'ai beaucoup aimé votre déclaration qu'en général ils le faisaient bien. En général, ça se reflète aussi dans nos vérifications et plaintes. En général, ils le font bien.

Dans des cas particuliers, est-ce que les... lorsque le rapport démontre, exemple... Vous avez pris Terrebonne en exemple. S'il n'a pas respecté le fait que le contrat était peut-être un contrat unique de plus de 100 000 $ au lieu qu'il y ait eu des attributions, ce qui fait que... Quand on remonte l'histoire, est-ce que ça nous met dans la situation d'avoir à le soumettre systématiquement au Procureur général pour appréciation dans le but de le rendre inhabile? Les lois n'ont pas été vraiment votées dans ce sens-là. Si vous le souhaitez, si vous avez une proposition de rendre inhabiles, vraiment, les personnes, donc il faudrait peut-être monter le cursus de ce qui devient une inhabilité. Alors donc... parce que, nécessairement, tout serait sujet à évaluation par le Procureur général du Québec. C'est-u dans ce sens-là que vous y allez ou vous êtes plutôt exploratoire? On retourne jusqu'en 1986?

M. Bergeron: Bien, je ne sais pas, M. le Président, le ministre nous dit: Les lois n'ont pas été votées dans ce sens-là. Moi, il me semble que les lois sont votées dans le sens que, s'il y a une infraction à la loi et que l'infraction mérite qu'il y ait accusation, bien, le processus judiciaire suive son cours. Et, si, en bout de piste, le résultat du processus, c'est que la personne doit être déclarée inhabile à voter, bien, elle devra... à siéger, elle devra supporter les conséquences des gestes qu'elle a posés.

Alors, si -- reprenons le cas de Terrebonne -- on constate qu'il y a eu infraction à deux dispositions législatives, bien, est-ce que c'est au ministère des Affaires municipales de juger s'il y a lieu ou non de déposer des accusations ou de porter une action, ou si c'est au Procureur général de le faire? Moi, je soumets respectueusement que, lorsqu'on constate qu'il y a une infraction à la loi, ça doit être transféré aux autorités compétentes, que ce soit la Commission municipale ou le Procureur général du Québec. Et ce n'est pas judiciariser le processus, c'est ce qui est prévu par la loi.

**(12 heures)**

M. Lessard: Oui, mais vous dites: Il y a une infraction à la loi. On ne dit pas qu'il y a une infraction à la loi. On ne pose pas une opinion juridique, on ne dit pas que vous avez contrevenu. On va dire: Est-ce que c'est conforme? Est-ce qu'il apparaît que, dans la pratique, ce contrat-là aurait dû être... plutôt être attribué? Je dois voir à l'administration, à la bonne administration, la saine gestion. La bonne administration, la saine gestion prescrit qu'il y a des règles concernant les contrats de plus de 100 000 $, les contrats entre 25 000 $ et 100 000 $. Les moins de 25 000 $ peuvent être donnés sans appel d'offres ou sans invitation. Alors, lorsqu'il semble qu'à l'usage il n'est pas, donc, respecté ou il semble que ce contrat-là aurait pu faire l'objet... alors, le ministère leur rappelle de revoir et de respecter leurs règles.

Maintenant, est-ce que systématiquement... Parce que c'est ce que je vois, là, dans vos affirmations, puis vous me direz si ce n'est pas ça. C'est: si, systématiquement, toutes les... lorsqu'il y a une vérification faite par le ministère, s'il est dénoté qu'il y a des règles qui n'ont pas été respectées ou qu'on pense qu'elles n'ont pas été respectées, ça devait être systématiquement soumis au Procureur général. Je vais le prendre sous étude, là.

Le Président (M. Morin): Merci. Merci, M. le député de Verchères.

Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'après les affaires courantes. Dommage, M. le député de Verchères, mais cet après-midi est là. Bon appétit. Après les affaires courantes...

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 15 h 32)

La Présidente (Mme Malavoy): Bon après-midi. Nous allons donc reprendre nos travaux. La Commission de l'aménagement du territoire est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2012-2013.

Et nous avions commencé un bloc du côté de l'opposition officielle, que nous serions prêts à terminer, pour une dizaine de minutes. Et donc je céderais la parole au député de Verchères. Cela vous convient? Et je vous indique aussi qu'on va essayer de tout faire d'ici 17 h 30, O.K., si cela vous convient de part et d'autre. Voilà. Alors, M. le député de Verchères, je suis prête à vous entendre amorcer l'échange.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. J'entendais bien ce que le ministre nous disait ce matin par rapport au fait que, lorsqu'il y a infraction à une loi, quelle qu'elle soit, ça ne doit pas nécessairement donner lieu à des accusations. Ça, ça va de soi. Est-ce que l'infraction était volontaire ou tout à fait accidentelle? Bon. Alors, est-ce qu'il y a un jugement qui s'exerce du côté du ministère des Affaires municipales avant de transmettre au Procureur général? Je vous soumets respectueusement, Mme la Présidente, que le Procureur général serait probablement en mesure de faire cette évaluation-là avant de décider si, oui ou non, il doit procéder, même chose pour la Commission municipale.

Alors, j'aurais le goût de reposer la question que j'ai posée au ministre ce matin et qui est demeurée sans réponse, à savoir... On constate, là, qu'il y a eu une action en déclaration d'inhabilité de la part du Procureur général. On a compris que le ministre nous a dit qu'il avait transmis des dossiers au Procureur général. Alors, j'aimerais savoir de combien de dossiers... Combien de dossiers ont-ils été transmis au Procureur général? Combien de dossiers ont-ils été transmis à la Commission municipale?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: De toute évidence, le collègue de Verchères dit donc que les vérifications du ministère... Quand il trouve de l'information qui est de nature... d'une utilisation pas correcte, quelqu'un aurait volée, peu importe, là, n'importe qui doit l'envoyer aux instances appropriées. Quand on fait des vérifications, on fait des vérifications, donc, auprès d'une municipalité sur les processus, sur l'attribution des contrats, sur les décaissements de fonds, sur les résolutions, etc. Alors donc, en général, après ça, le ministère dit si... Donc, on est dans une mesure de conformité, ils sont conformes aux lois, règlements en vigueur ou pas, et on fait des recommandations, des directives, des prescriptions.

Si, à l'occasion, il découvre quelque chose d'important, il va le soumettre, donc, aux instances appropriées, que ce soit au Procureur général, que ce soit à l'Unité permanente anticollusion, que ce soit au Directeur général des élections. Si, lors de son travail, il découvre quelque chose qui est révélé, d'assez gros, avec des preuves, il doit le soumettre aux autorités compétentes, puis on l'a vu en matière d'éthique. Donc, il doit le soumettre... Si ça relève du Commissaire au lobbyisme, il doit le soumettre au commissaire, donc aux instances appropriées.

On ne tient pas de registre et de façon de faire, mais... Et vous avez cité un cas vous-même où est-ce que le Procureur général a pris... donc a regardé l'opportunité de porter des accusations en inhabilité. Et, dans le cas qu'il l'a fait, donc, c'est toujours devant la cour. Mais on ne tient pas un registre, là, de... quand ça arrive.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, M. le ministre invoque l'article 14.1, concernant les pouvoirs du Procureur général, l'article 14.1 de la Loi sur les cités et villes. Il y a deux questions qui ont été posées en questions particulières, demande 14, demande 15, pour savoir qu'est-ce qui a été fait, la liste des requêtes en cassation, la liste des recours exercés par le Procureur général. Dans les deux cas, c'est: Aucun dossier.

Alors, je réitère ma question. Puisque le ministre nous a dit ce matin: Il y a des dossiers qui sont transférés au Procureur général, moi, je ne doute pas de sa parole, mais on aimerait savoir combien de dossiers ont-ils été transférés au Procureur général, et on conclura de là que le Procureur a jugé qu'il n'y avait pas lieu de porter des accusations ou d'entreprendre des recours. Mais ce qu'on veut savoir, c'est: Combien de dossiers ont-ils été transférés au Procureur général?

M. Lessard: Bien, l'information... Si vous avez lu la demande particulière puis vous me rappelez la demande particulière de renseignements qu'on vous a donnés pour la période prescrite... Mais, depuis le début de nos travaux, vous nous parlez d'il y a 20 ans, puis les 20 dernières années, puis en 1986, puis le pouvoir de la commission, puis qu'est-ce qui a été fait dans les 20, 25 dernières années. Écoutez, soit que vous faites référence à une date précise, ou à un moment précis, ou à des événements précis.

Mais j'essaie de comprendre, moi. Je suis du côté des crédits ici, on est à une période, donc, d'analyse des crédits de l'ensemble du ministère, et, depuis le début, je sens fortement que le Parti québécois semble vouloir judiciariser et faire en sorte qu'on envoie tous ces dossiers-là devant le Procureur général pour appréciation, peu importe qui a commis la faute. Mais c'est sûr, et ce qui est clair, c'est que, vous, vous avez décidé que c'est l'élu municipal qui va payer pour ça.

Que ce soit une mesure de non-conformité pour ne pas avoir eu deux soumissionnaires, deux personnes qui étaient présentes lors de l'ouverture des soumissions, pour n'avoir pas reçu à la date précise, pour ne pas avoir donné ou d'avoir donné un contrat d'un certain montant, mais que, par la suite, le contrat puisse être répété, de toute évidence, vous avez fait votre lit: C'est l'élu municipal. Vous, vous l'envoyez au Procureur général direct, donc vous judiciarisez toutes les procédures en vous disant que la... oui, ça, ça mériterait vraiment que le Procureur général prenne des actions continuelles contre tous les élus municipaux pour leur action. J'en prends bonne note. J'en prends bonne note, on va travailler la question sur ce que vous présentez.

Ce n'est pas dans la direction qu'on va. Je pense que la règle générale, c'est de voir à l'administration, une saine administration, une bonne administration, une saine gestion, et puis, quand le ministère passe avec les vérificateurs, s'ils vont dans ce sens-là, si, de toute évidence, il est manifeste que quelqu'un a trouvé quelque chose, qu'ils ont outrepassé la loi volontairement, qu'ils ont pris des biens personnels, etc., il doit le soumettre aux instances appropriées.

Vous dites, en général puis en ouverture, c'est drôle: Donnez-nous la liste de tout le monde qui ont contrevenu. Puis vous dites d'ouverture: Le monde en général font les affaires correctement. Bien, s'ils le font correctement, en général, ça doit être parce qu'en particulier il ne doit pas y avoir tant de dossiers que ça qui sont de nature à être envoyés au Procureur général pour requête en inhabilité, pas une requête pour donner une tape sur la main, là, une requête pour le rendre inhabile à siéger pendant cinq ans. Honnêtement, on ne doit pas en trouver à tous les jours. Pas mal sûr.

La Présidente (Mme Malavoy): ...député, oui

**(15 h 40)**

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Le ministre peut bien tenter de noyer le poisson, là, puis essayer de me faire dire des choses que je n'ai pas dites. J'ai eu l'occasion de clarifier ma pensée sur la question de la judiciarisation. Je ne dépenserai pas une minute additionnelle pour revenir sur la question.

Ceci dit, Mme la Présidente, ma question était claire. Le ministre nous a dit, ce matin, très clairement qu'il y a des dossiers qui sont transférés au Procureur général. Je ne veux pas connaître la nature exacte puis je ne veux pas de renseignements nominatifs. Tout ce que je lui demande, c'est: Pour 2011-2012, combien de dossiers ont-ils été transférés au Procureur général? Il me semble que c'est simple, ça.

M. Lessard: C'est zéro. Vous avez la réponse. Vous avez eu les informations du ministère.

M. Bergeron: Bon. Bien, alors, pourquoi nous avez-vous dit ce matin que...

M. Lessard: Vous avez dit en 2011-2012. Alors, depuis le début, vous me dites: Depuis 20 ans puis depuis 1986. Moi, je vous ai dit que, dans le temps, il y en a eu. Là, vous me dites: Ah! 2011-2012, c'est récent. Si vous précisez vos demandes d'information, je vais vous les donner, les réponses.

La Présidente (Mme Malavoy): N'oubliez pas de vous adresser à moi qui joue un rôle dans cette Assemblée. Donc, voilà.

M. Bergeron: Mme la Présidente, dans la demande 14 puis la demande 15, là, c'est les décisions ou les démarches entreprises par le Procureur général. Ce qu'on comprend de ce que le ministre nous a dit, c'est que le Procureur général ne peut pas prendre de démarche, ne peut pas prendre de procédure de quelque nature que ce soit puisqu'on ne lui a pas transféré un seul dossier, malgré les circonstances ambiantes, si je puis dire, là, qui font peser beaucoup de soupçons sur plusieurs municipalités. Alors, ça revient à dire ce qu'on disait ce matin, c'est que le ministère est plutôt complaisant à l'égard de ce qui se passe dans des municipalités.

Mais j'aimerais revenir, Mme la Présidente, vous me le permettrez, puisque je pense qu'on n'a pas épuisé cette question-là malheureusement jusqu'à présent, quant au pouvoir d'enquête de la Commission municipale. On nous ramène beaucoup, là, aux amendements amenés à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en 1984, et je nous ramène à ce que disait M. Alain Marcoux à cette époque, et c'est l'extrait des débats de l'Assemblée nationale. Alors, il disait: On lui conserve cependant ses pouvoirs d'enquête et de tutelle. On parlait de la Commission municipale.

C'est drôle que les opinions semblent avoir changé depuis, puisque le ministre nous invoquait l'esprit de la loi, ce matin, qui semble être en décalage par rapport à la lettre de la loi, mais, dans l'esprit des amendements qui ont été apportés en 1984, on disait qu'on maintenait, on conservait les pouvoirs d'enquête de la Commission municipale. Alors, quand on parle de pouvoirs d'enquête, c'est, bien sûr, les enquêtes qui sont initiées à la demande du ministre, mais également les enquêtes qui sont initiées de la propre initiative de la Commission municipale. D'ailleurs, la Commission municipale -- puis je vais attendre effectivement que vous apportiez des clarifications là-dessus -- la Commission municipale a jugé, en 1986, en novembre 1986, qu'elle avait toujours ce pouvoir d'enquête puisqu'elle a initié une enquête en 1986.

D'où vient cette interprétation selon laquelle, tout d'un coup, la Commission municipale n'aurait plus ce pouvoir d'initier de sa propre initiative, de lancer de sa propre initiative des enquêtes sur l'administration financière des municipalités?

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député. Juste avant que vous preniez la parole, M. le ministre, j'indique au député de Verchères qu'on entame un peu de temps pour la réponse sur son prochain bloc, mais allez-y.

M. Lessard: Bon. Ce qui est quand même assez curieux, c'est que ça fait plus de deux heures, Mme la Présidente, qu'on statue sur ce qui s'est passé il y a plus de 20 ans concernant... Il n'y a pas eu de nouvelle décision, depuis plus de 20 ans, d'utiliser les pouvoirs qu'on parle aujourd'hui. Ça fait deux heures qu'on parle de ça, concernant: Est-ce qu'en 1986 il y avait, oui ou non... Et, depuis 1986, il n'y a eu aucun nouveau cas d'utilisation de ces pouvoirs-là. C'est une modification de 1980. C'est quand même assez impressionnant.

On est sur les crédits de 2011-2012, sur l'ensemble de l'action du ministère, sur un plan d'action important avec l'Unité permanente anticorruption. Il a passé plusieurs heures en Chambre, dans toutes les commissions, en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, pour dénigrer, donc... non, non, pas dénigrer, dénoncer -- excusez-moi, j'ai mal utilisé mon verbe -- dénoncer l'action du gouvernement pour être capable d'aller barrer la route, hein, à ceux qui veulent contrevenir aux lois, qu'ils soient dans le monde municipal, à l'occasion du monde municipal, aux sous-traitants, à ceux qui font affaire avec le monde municipal.

Alors, partout où ils se trouvent, donc, la question a été: Comment on peut agir? Sur la Commission municipale, on a eu... on a fait état... La commission a été trois heures, ça fait donc plus de cinq heures que cette question-là est débattue. Les réponses, je pense, sont claires. Ça fait 20 ans que ça n'a pas été utilisé, même dans le temps, quand c'était vous autres, le gouvernement. Curieusement, il doit y avoir comme une longue pratique, 22 ans, 23, 24 ans plus tard, ces droits-là ne sont toujours pas utilisés. Mais c'est à la demande. Les droits ont été maintenus pour... Lorsque le ministre le demande, oui, la commission peut s'exécuter. Oui, comme quoi ses pouvoirs ont été maintenus dans le temps pour le volet... lorsque la demande du ministre se fait.

Alors donc, moi, j'ai beau répéter, répéter et répéter, de toute évidence... Je ne sais pas qu'est-ce que vous cherchez. De toute évidence, vous ne le trouverez pas parce que ça n'existe pas. Alors donc, on vous a dit, s'il y a des lois à modifier pour faire en sorte...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant.

M. Lessard: ...que les textes correspondent, on va le faire, mais, de toute évidence, vous cherchez quelque chose à quelque part. Je ne sais pas c'est quoi.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Donc, ça va mettre fin à cet échange. Je vais aller du côté ministériel. M. le député de Chapleau. Vous avez un bloc de 20 minutes à ce moment-ci.

M. Carrière: 20 minutes? D'accord. Bien, merci, Mme la Présidente. Je veux saluer le ministre, les collègues du côté ministériel, les collègues de l'opposition ainsi que toute l'équipe du ministère. Merci d'être là aujourd'hui pour répondre à nos questions.

Moi, je veux... j'aimerais, à ce moment-ci, là, parler des différents programmes d'infrastructures, là, du ministère des Affaires municipales. Juste le titre du ministère le dit: des Affaires municipales. Donc, c'est toujours en partenariat avec le monde municipal.

À part les investissements qu'il y a dans le domaine municipal, que je vais arriver bientôt, il y a partout dans notre... dans le défi qu'on s'est lancés suite à la crise économique... Si on regarde au niveau du ministère des Transports, à tous les automnes, là, il y a la colonie de cônes oranges qui revient de je ne sais où, là, pendant les hivers, où ils vont hiverner, mais qui reviennent pour passer l'été chez nous.

En santé, je regarde chez nous, dans mon comté, les investissements majeurs qui sont faits, le centre de cancérologie, la nouvelle urgence qui va ouvrir bientôt; en éducation, toutes les écoles seront ou sont à être rénovées, les constructions de nouvelles écoles... Ça, ça fait partie d'un plan de 44 milliards, un plan des infrastructures sur cinq ans, tout ça pour traverser la pire crise économique depuis la grande dépression, crise, à l'époque, qu'on n'a pas connue, Mme la Présidente, ici, personne. Peut-être le député de Montmagny-L'Islet pourrait nous en parler, mais je ne suis pas certain, mais c'est à voir.

Des voix: ...

M. Carrière: On taquine ceux qu'on aime, Mme la Présidente. De notre côté, suite à cette crise-là, on a fait le choix d'investir massivement dans les infrastructures au lieu de passer la scie mécanique ou la hache dans les services comme ça a été fait, là, précédemment. On a choisi, là, comme je disais, là, d'investir. C'est 44 milliards, le plan sur cinq ans. Retour à l'équilibre budgétaire qui se fera dès l'an prochain, en 2013-2014. Premier gouvernement, là, qui va revenir à un équilibre budgétaire. Je regarde, moi, je viens de l'Outaouais, nos... juste de l'autre côté de la rivière, l'Ontario parle de revenir à l'équilibre budgétaire en 2017-2018, s'il n'arrive rien de malheureux d'autre, avec des déficits cette année de tout près de 16, 17 milliards de dollars.

Donc, il y avait deux grands objectifs: maintenir, créer des emplois, mise à niveau également des infrastructures, en plus de répondre aux besoins de toutes les populations à travers le Québec, avec de nouvelles infrastructures, que ce soit des grands, grands projets ou souvent, dans des petites communautés, des petits projets, soit communautaires avec les municipalités, qui se sont faits.

Donc, il y a deux grands programmes que je veux mentionner. Il y a celui des eaux potables, que je reviendrai avec des questions plus tard. Je regarde chez nous, c'est tout près de 80 millions ou un peu plus de 80 millions d'investissements dans la ville de Gatineau. Je me rappelle de la présence du ministre qui est venu à l'usine d'épuration... centre d'épuration des eaux de la ville de Gatineau. Vous savez, c'est 21,5 millions, je crois, qui a été investi à l'usine d'épuration. Toute la question des égouts, d'aqueducs, c'est souvent de vieilles infrastructures qui ont tout près de 20 ans, 25 ans, 30 ans et souvent même plus, les conduites d'eau et d'égout. Donc, elles arrivent à la fin de leur durée de vie. Je pense qu'il était temps de les renouveler. Donc, en remettant nos infrastructures aux normes, on a également créé des emplois ou maintenu des emplois.

**(15 h 50)**

Mais il y a également aussi les grands projets, des projets à incidence économique, qui ont également vu le jour un peu partout au Québec. Je vais parler pour chez nous. Il y a un projet... il y a un beau projet d'un OBNL qui porte le nom de Vision multi sport Outaouais. C'est la construction d'un deux glaces, avec un terrain de soccer, football intérieur. Ça, ça se fait en partenariat avec la commission scolaire des Draveurs, chez nous, la ville de Gatineau, et l'école secondaire Nicolas-Gatineau. Ce sera sur les terrains de l'école secondaire Nicolas-Gatineau. C'est un investissement total de 10 millions de dollars du gouvernement du Québec: 6 millions, le ministère des Affaires municipales; 4 millions, le ministère de l'Éducation. Les travaux vont débuter incessamment, dans les prochains jours, semaines. C'est un beau partenariat.

Je regarde chez nous, souvent, on critique les athlètes professionnels qui ne s'impliquent pas dans leurs milieux, bien, il y a un gars chez nous, Daniel Brière, qui s'est impliqué, qui a donné son nom à cette infrastructure-là, qui s'implique auprès des enfants malades avec une fondation avec la pédiatrie à l'hôpital, chez moi. Et, dans ce cas-là, il a décidé d'investir du temps, de l'énergie et de prêter son nom à cette infrastructure-là. Donc, je l'en félicite et, tant qu'à y être, je lui souhaite la meilleure des chances dans ses prochaines séries... des séries éliminatoires.

Il y a également la famille Branchaud également, qui est une famille très connue en Outaouais et dans les Hautes-Laurentides, qui a également décidé d'investir massivement dans cette infrastructure-là et qui... Donc, le nom de l'infrastructure, ce sera le complexe Brière-Branchaud. Donc, c'est ces deux familles-là qui ont décidé d'investir en partenariat, là, avec l'OBNL. Et le ministère, les deux ministères sont là pour accompagner avec un 10 millions, et le fédéral qui a également mis, à l'époque... qui met un 6 millions.

L'objectif premier de ça, c'était premièrement d'avoir des surfaces de glace pour répondre aux besoins de la population, mais un autre est d'augmenter, de doubler le sport-études à cette école secondaire là qui a un coin... qui dessert un coin de mon comté qui est un peu plus démuni, qui est un peu plus pauvre. Et puis l'objectif, comme je disais, c'est de doubler, peut-être même tripler le nombre de sport-études, d'étudiants qui peuvent assister au sport-études, tout ça dans un esprit de persévérance scolaire, naturellement, et aussi de garder les jeunes, là, à l'école le plus longtemps possible et qu'ils puissent bénéficier d'un premier diplôme, soit d'études secondaires, puis peut-être les garder à l'école. Il y a plein de gens, j'en suis un, qui, par le sport, sont restés à l'école. Donc, je pense que c'est vraiment une belle mission que... Ces gens-là le font de façon bénévole, donc je les en félicite encore une fois.

Donc, tous ces investissements-là se font, comme je disais tantôt, toujours en partenariat avec le monde municipal. Combiné à ça, le partenariat fiscal qui a été signé en 2007, je crois, sous votre prédécesseur, M. le ministre. C'était le premier partenariat fiscal ou pacte fiscal qui a été signé et non pas obligé par le gouvernement avec les municipalités. Il a été négocié avec les deux unions municipales et la ville de Montréal, l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités.

Parallèlement à ça, il y a eu également plusieurs négociations qui ont été faites pour donner de nouveaux pouvoirs de taxation aux municipalités. Et là, sans jeu de mots, ça a été... un des beaux projets, c'est la taxation sur les carrières et sablières. À l'époque, je siégeais au conseil d'administration de l'UMQ.

Pour donner l'exemple, la municipalité où j'étais maire, c'est plus de 15 sablières et carrières. Donc, il y a beaucoup de transport lourd, donc beaucoup d'effets néfastes sur les chemins; les chemins sont brisés. Donc, de mémoire, c'était 0,50 $ la tonne qui est perçu de chacune des tonnes de matériau qui est transporté, donc ça vient permettre aux municipalités de rénover ces chemins-là qui ont beaucoup, beaucoup de transport lourd.

Donc, comme je disais, il y a plein de projets partout au Québec, dans toutes les régions du Québec, grâce au programme d'infrastructures. Chez nous, je regarde la... c'est tout près de... plus de 180 millions, là, l'autoroute 50, l'autoroute 5, les programmes PRECO en égout aqueduc.

Donc, j'aimerais ça, M. le ministre, si vous pouviez nous faire un bilan des investissements du ministère dans le cadre des programmes qui sont sous votre responsabilité et puis, en deuxième question, par rapport à ces... combien de projets ont bénéficié d'une aide pour l'année 2011-2012.

M. Lessard: Oui, merci. Je pense que ça marque bien, après l'ensemble de votre énumération, que le ministère a été actif principalement pour donner des services aux municipalités qui en ont bien besoin. Puis rappeler quelles sont les priorités: c'est l'eau potable, l'assainissement des eaux usées, les routes et, après ça, développement économique, c'est-à-dire centres multifonctionnels, des choses comme ça, arénas, pour les Affaires municipales. On a vu qu'il y a eu des infrastructures à la Culture, au ministère de l'Éducation, Loisir avec certains millions de ciblés dans certains budgets.

Mais je tiens à rappeler qu'on est quand même dans des records d'investissements. Je vais peut-être le démontrer, puis on pourra peut-être le déposer, pour fins de connaissance, au ministère. Si on regarde la croissance au fil des années, depuis 2007, 2008, 2009, on est passés de 755 millions d'investissement, 824, 1 464 000 000 $, 2 milliards. En 2010, 2 385 000 000 $, 2,5 milliards cette année. On atteint des pics historiques en 2011 et 2012, donc une croissance.

On a donc réparé beaucoup en eau potable. On a eu la stratégie d'économie d'eau potable aussi qui a comme objectif de réduire de 20 %, un, la consommation de chaque citoyen, parce qu'on surconsomme trop d'eau, deuxièmement... et les fuites, de réduire de 20 % le nombre de fuites. On va économiser plus de 2 milliards de dollars en ce faisant. Pour ça, donc, avec cette stratégie-là, il faut que l'argent accompagne nécessairement le propos du gouvernement de réduire, donc, de donner suite à sa politique de réduction d'eau potable et de diminution des fuites. Donc, il a fallu investir massivement avec les municipalités.

Il y a eu différents programmes. Ça a été un peu compliqué, je pense, pour les municipalités, de distinguer le Programme d'infrastructures Québec-Municipalités, Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, Fonds Chantiers Canada -- Québec, Collectivités grandes villes, Fonds de stimulation de l'infrastructure, Programme de renouvellement des conduites, donc qu'on appelle affectueusement PRECO, parce qu'il y a eu beaucoup de programmes là-dedans, Programme d'infrastructures de loisirs, donc, pour les petits chantiers, centres communautaires, etc., Fonds Chantiers Canada, donc grands projets.

Donc, beaucoup d'argent en infrastructures. Quand on parlait de 2,5 milliards en investissement, avec des contributions record des deux paliers de gouvernement, on était nécessairement aussi dans des belles années où est-ce qu'on avait des contributions tiers, tiers, tiers pour la plupart, mais souvent 50 % ou 66,66 %, dépendamment des programmes. C'est sans compter, puis notre collègue de Chapleau nous le rappelait, qu'il y a eu aussi la taxe de l'essence, donc, la taxe sur l'essence et contribution du Québec, 2,1 milliards de dollars, qui était à contribution... dont une contribution d'un peu plus de 600 millions du gouvernement du Québec qui vient aider. Donc, c'est un compte que les municipalités ont, dans lequel elles peuvent piger sur un certain nombre d'années pour financer une partie de leurs infrastructures. Alors donc, ça fait partie de notre engagement à diversifier les sources de revenu. Et le fédéral a rendu permanent, comme nous, donc, notre contribution, donc, auprès des municipalités.

L'an dernier, donc, il y a 128 promesses d'aide qui ont été faites entre le 1er avril 2011 et le 31 mars, donc des coûts maximum admissibles de 229 millions de dollars, une aide financière à 157 millions. Enfin, dans le cadre de la taxe, donc, que je vous parlais, d'accise 2010-2013, 2,1 milliards qui ont été annoncés, c'est 525 millions annuellement qui sont à la disposition des municipalités. Donc, ainsi, au cours des dernières années, de 2011-2012 à 2015-2016, les programmes d'aide financière généreront par le ministère des investissements totaux de 9,1 milliards. J'ai donné, dans mon discours d'ouverture, ces sommes-là. Donc, pour les prochaines années, c'est plus que... Dans les dernières années, on avait 8 milliards. Là, on s'en va vers une courbe de 9 millions.

Et, nécessairement, on aura toujours besoin de l'argent du fédéral, je dois le dire, parce qu'avec les nouvelles normes qu'ils veulent imposer dans les normes de salubrité et d'hygiène, donc, du grand chantier Canada, auquel on adhère aux objectifs, bien, ça ne pourra pas se faire sans financement. Alors donc, on est en voie massive d'investissement. Alors donc, on pourra le reprendre programme par programme, mais nécessairement, pour tous ceux qui nous écoutent, la période où est-ce que le fédéral a investi dans le plan d'action canadien accéléré, on n'en est plus là. Il n'y a plus de ces genres de programmes là actuellement. Ils sont dans une période de révision pour les années 2014, 2015 et suivantes. Ils sont dans un processus de consultation, de bilan, etc., donc ce qui fait que, pour les maires qui nous écoutent, sur les contributions tiers, tiers, tiers, incluant une partie fédérale, il n'y en a plus, de ce genre de programme là.

**(16 heures)**

Plusieurs en ont profité. On a annoncé, nous, pour le volet municipal, environ 983 projets qui avaient fait l'objet d'une promesse d'aide qui représentait, donc, une contribution totale de 1,5 milliard de dollars, donc, pour des coûts admissibles de 2,6 milliards. Le ministère avait reçu 2 816 demandes. Ce n'est pas les demandes qui manquaient. On a été capables de combler puis d'aller chercher, donc, le maximum d'argent fédéral pour faire en sorte de diminuer, comme on le disait en ouverture... Quand on va chercher le maximum d'argent provincial et fédéral, ça diminue le coût de la facture pour les citoyens du Québec, parce que nécessairement il reste quand même une partie à assumer, un tiers important pour la population.

Dans le cas de Gatineau, elle est une ville qui a été très active en faisant, donc, la désinfection d'une usine de traitement des eaux usées. Programme de remplacement des conduites: il y en a eu de nombreux. Alors donc, autant... le projet de Vision, des deux glaces... On est tous capables, à quelque part, au Québec, de nommer à peu près une infrastructure qui a eu lieu dans des comtés un peu partout.

Donc, les municipalités avaient... ont dressé leur inventaire, ont documenté et ont fait passer les besoins en projets, ce qui nous a permis de réaliser... Et je tiens à mentionner qu'on a été capables de reporter aussi la date du 31 mars 2011 jusqu'au 31 octobre 2011, ce qui a donné une meilleure plage, plus grande, donc, pour finir les travaux correctement. Et jusqu'à... On avait jusqu'au 1er février de cette année pour produire les réclamations. Donc, je pense que le ministère... Je tiens à les féliciter. Ils sont ici, ils n'ont pas souvent l'occasion d'être félicités, mais... N'oubliez pas que, s'il y avait 983 demandes, c'étaient 983 règlements d'emprunt aussi. Alors donc, de faire en sorte que, rapidement, on puisse autoriser les procédures, mettre en place, donc exécuter les travaux... On a été capables de reporter la date. Et on a fait un suivi, là, régulier, semaine après semaine, auprès de chacune des municipalités pour savoir où on en était rendus, et c'est grâce au bilan du ministère des Affaires municipales et du Travail.

J'ai accompagné la présidente du Conseil du trésor lors de notre offensive sur le fédéral pour reporter la date, et je pense qu'on a eu une bonne collaboration avec Denis Lebel à ce moment-là. John Baird, qui était le ministre, a bien compris rapidement, avec Christian Paradis, qu'on ne pouvait pas tenir la route très longtemps sur l'asphaltage en plein hiver et sur l'exécution de certains travaux ou sur le «substantiellement terminé». Donc, je pense qu'on a été capables de réaliser tous ces travaux-là. Ça a permis... Ça a occasionné souvent pour les gens au ministère de rentrer dans la période des fêtes, accélérer, faire des chiffres, là, où on n'en avait pas besoin normalement pour produire une demande au fédéral. Et donc on a dû travailler de collaboration pour avoir la même lecture de l'exécution des travaux et le remboursement. Donc, je prends les quelques secondes qui me sont données, là, pour les remercier sincèrement... puisque j'avais déjà eu l'occasion de le faire en privé, puis on le fait aussi en public.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Il vous reste un peu plus de trois minutes à cet échange. Donc, si vous voulez une réponse, il faudrait que la question soit courte.

M. Carrière: O.K., je vais essayer. Bien, moi, je veux revenir sur toute la question des investissements en eau. Naturellement, quand les conduites, comme je disais tantôt, sont arrivées en fin de vie, il y a beaucoup de fuites, beaucoup de... Ça augmente les coûts et la pression sur les usines d'épuration.

Ce que j'aimerais savoir, maintenant, c'est dans... que le ministre nous entretienne sur la liste de l'Opération 90-200, alors les municipalités, là, qui sont à mettre aux normes. Est-ce qu'on peut savoir où ça en est rendu au niveau de cette liste?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, à la mise aux normes, on dit principalement... Donc, on a accompagné des municipalités. Il y a 1 000 installations de production d'eau potable qui desservent environ 86 % de la population. En 2001, le ministère a donc... la mise à jour a revu 80 normes de qualité, haussé des normes de fréquence des mesures de contrôle. Depuis l'entrée en vigueur de la révision du règlement, plus de 400 municipalités ou régies intermunicipales ont reçu des promesses d'aide représentant plus de 1,4 milliard d'aide et une aide financière de plus de 923 millions pour la réalisation de travaux. En plus, donc, des promesses susmentionnées, donc, une aide financière de l'octroi de 492 millions a été approuvée pour des travaux en infrastructures de traitement d'eau potable dans le cadre du transfert de la taxe d'accise, la contribution du Québec.

En fait, au Québec, 767 stations municipales de traitement des eaux usées desservent plus de 90 % de la population. Puis, au cours des 30 dernières années, le Québec a fait des progrès considérables. Au début des années 80, seulement 2 % de la population était desservie. Grâce aux investissements de plus de 8 milliards, donc, on a contribué à assainir plus de 99 % des eaux usées municipales collectées, ainsi le réseau d'aqueducs, d'égouts qui déversent encore des eaux usées non traitées, qui sont des cas isolés desservant un très petit nombre de personnes... Mais il faut beaucoup d'efforts parce que les derniers sont durs à réparer. Alors donc...

Parce que les solutions sont coûteuses, alors on essaie de trouver une nouvelle façon d'intervenir avec les municipalités pour donner un accompagnement, parce que là, il y a des décrochages assez importants sur des solutions qui sont apportées actuellement, là. Quand on est rendus à payer à plus de 100 000 $ la porte, alors que la maison est évaluée à 50 000 $, il faut se poser des questions sur les méthodologies ou les technologies qui nous sont présentées puis trouver des solutions.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà, ça mettrait un terme à ce bloc. Il reste juste quelques secondes. Donc, ça vous va comme ça?

Je passerais maintenant la parole au député de Blainville. Vous avez une quinzaine de minutes à votre disposition.

M. Ratthé: Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous souhaiter... vous saluer, Mme la Présidente, les collègues de l'Assemblée nationale et, évidemment, M. le ministre, ça me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui.

M. le ministre, une des lois importantes qui a vu le jour au cours de la dernière année, évidemment, c'est la loi sur l'éthique et la déontologie en matière d'affaires municipales. Pour y avoir participé activement, il y avait, dans cette loi-là, certaines mesures de suivi, de comptes rendus au niveau du ministère, de bilans qui devaient être faits sur une base annuelle. Et un des articles de la loi nous disait que, dans... L'article 45, entre autres, mentionnait que l'ensemble des municipalités devait avoir adopté leur code de déontologie au plus tard le 2 décembre 2011.

Et l'information la plus récente, là, que j'ai pu trouver, c'est un projet de procès-verbal ou un compte rendu de la table québécoise des municipalités, de novembre 2011, donc à peu près un mois et demi avant l'échéance, où, à ce moment-là, vous avez indiqué que 125 municipalités et deux MRC avaient rempli l'obligation, soit 11 % du total de l'ensemble des municipalités. Ça veut dire que 89 %, en date de novembre, n'avaient donc pas... ne s'étaient pas soumis à la loi. Alors, je voulais vous entendre là-dessus. Est-ce à dire que vous allez imposer un code d'éthique à 89 % des municipalités du Québec?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, on peut dire que le... Et j'avais... Lorsqu'on a fait les travaux ensemble et l'adoption des codes d'éthique, il y a une affaire que je n'avais pas complètement saisie, mais les municipalités l'avaient saisie rapidement: plus vite tu l'adoptes -- parce qu'on avait donné jusqu'à 2 décembre pour l'adopter -- plus vite quelqu'un peut s'en plaindre devant le commissaire. Alors, je ne dis pas qu'ils l'ont fait intentionnellement, mais la plupart... un bon nombre l'ont fait quand même dans le dernier mois. Donc, les municipalités nous avaient demandé, donc... Parce que la plupart adoptaient leurs budgets le 12, le 14 de décembre, donc ils en ont profité à la dernière séance pour l'adopter. On peut dire qu'à partir, donc, de janvier de 2012, 100 % des municipalités avaient donc adopté un code d'éthique, donc, ce qui fait que tout le monde a un code d'éthique maintenant.

M. Ratthé: Donc, cette portion-là, elle est réglée?

M. Lessard: Oui.

M. Ratthé: Est-ce que vous pourriez me donner... Est-ce que vous avez des échos? Parce que vous deviez déposer -- et je présume que ça a été fait, mais je ne l'ai pas nécessairement vu -- un bilan, au mois de décembre, là, sur l'ensemble de... donc, un bilan annuel en 2011, 2012, 2013. Je vois que vous l'avez en main, donc peut-être que vous serez en mesure de pouvoir répondre à quelques-unes de mes questions.

M. Lessard: Oui, effectivement. Bien, en fait, le rapport sur la mise en oeuvre a été... Donc, on a le document de 2011. On a effectivement donné suite à ça. Il a été déposé à l'Assemblée nationale, donc on peut le consulter. Et autant qu'on s'est engagés, avec le Commissaire à l'éthique, de déposer un... règle des meilleures pratiques... alors ce qui a été fait par le Commissaire à l'éthique, et qui a été présenté aux partenaires, puis qui a été envoyé à chacun des élus, comme tels.

M. Ratthé: Vous nous indiquez 43 plaintes, 32 traitements, 7 rejetées, là, donc il y a effectivement, là, dans le bilan, un certain nombre de chiffres. Une des choses que nous avions soulevées, à ce moment-là, c'était le traitement au niveau du traitement de ces plaintes-là. On avait, vous l'avez... vous en avez encore soulevé, tout à l'heure, là, l'importance de traiter rapidement des plaintes ou du moins... pour ne pas faire en sorte qu'effectivement nos élus municipaux se retrouvent dans une situation où, inutilement, plus le temps passe, hein, plus... Même si, à la fin, le résultat est qu'ils sont innocentés puis c'est non fondé, bien, plus le temps s'écoule, évidemment, il y a toujours l'espèce de suspicion. La population regarde ça puis ça discrédite toujours l'élu en question.

Alors, il y avait... Je voulais simplement vous demander si vous aviez réussi à répondre à l'ensemble des plaintes dans le délai de 90 jours qui était prescrit par la loi ou si vous aviez débordé et... Parce qu'il y avait deux notions, hein, il y avait la notion de 15 jours, ce n'est pas... J'imagine que vous vous souvenez bien, M. le ministre, que, quand on recevait une plainte, on devait... le ministère devait répondre dans les 15 jours, là, une espèce d'accusé de réception, là, pour pouvoir dire si... En fait, c'était donc l'examen préalable, si l'examen était terminé. Puis, après ça, on avait un 90 jours pour rendre, en fait, la décision. Et, je me souviens, à l'époque, on s'était beaucoup questionnés sur: Est-ce que c'était réaliste d'avoir ce genre de délais là? Alors, j'aimerais savoir, de votre part, si, dans le traitement des plaintes, dans l'accueil, effectivement, pour l'ensemble, là, le 15 jours et le 90 jours ont été respectés.

**(16 h 10)**

M. Lessard: Bien, on peut dire... Je pense qu'on a... Donc, on était dans de nouvelles procédures. On peut dire que le traitement, on voulait qu'il reste le moins longtemps possible au bureau des plaintes, parce qu'on a un guichet unique concernant le traitement des plaintes, qu'elle soit une plainte ou une plainte en fonction de l'éthique. Donc, la différence, c'est que, dans un cas, il doit être documenté et assermenté. Donc, on va traiter de ce volet-là. Donc, en général, le délai du traitement pour regarder si elle est frivole, vexatoire, manifestement mal fondée... Alors donc, le délai a été respecté.

Maintenant, quant au traitement par la Commission municipale du délai de 90 jours pour rendre sa décision, on me dit qu'en général c'est respecté, mais que... Il y a eu neuf enquêtes et deux décisions qui ont été rendues, et donc le... Ça, c'est le 30 mars dernier, mais le délai de 90 jours... Excusez, c'est parce que...

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Pour les deux premières décisions, donc, il y a eu une demande de délai additionnel pour rendre la décision. Parce que tout le monde comprend bien qu'on est à créer la première jurisprudence, hein? Alors donc, il y a eu des demandes d'extension pour les deux premières décisions.

M. Ratthé: Est-ce que vous avez une idée du temps global que ça a pris par la suite, ou est-ce que c'est encore en cours, ou...

M. Lessard: Donc, ce qu'on nous dit, donc, ça a été plutôt de l'ordre de huit mois, les deux premières décisions, parce qu'ils ont dû, donc, instaurer tout le code de procédure aussi pour le traitement, étant donné qu'on n'avait pas adopté un code de procédure. Donc, ils ont dû tout développer l'aspect de la procédure pour ce faire. Et une des enquêtes, exemple, il y a eu quand même 32... À partir du moment que tout le monde décide de judiciariser aussi et de faire entendre plus de témoins, ça, c'est l'espace... à l'usage, donc on verra quelle est la référence. C'est pour ça que les rapports annuels doivent être déposés, pour s'assurer qu'on respecte le délai puis que les ressources appropriées sont là.

M. Ratthé: Je peux comprendre, là, qu'on était dans les premiers balbutiements, si on peut dire, les premiers pas, mais, quand même, là, je prends note, quand même, que de trois mois... on est même allés à huit mois dans deux cas puis... Bon, comme nous le mentionnions tout à l'heure, puis je pense que vous en êtes très conscient, on essaie toujours de faire le plus rapidement possible, là, parce que, pendant tout ce temps-là, évidemment, la population, les gens qui regardent ça, bien, la personne, qu'elle soit coupable ou pas, vit quand même un stress, vit quand même une pression de sa population. Évidemment, huit mois, là, je trouve ça un peu long. Alors, j'imagine que vous allez faire un suivi d'assez près, à savoir pour ce que le...

Mais je peux comprendre que, peut-être, dans certaines enquêtes, là, ça peut être un peu plus long parce qu'il y a des éléments nouveaux, mais c'est quand même un aspect important dont je me souviens qu'on avait, en fait, évalué avec vous en disant: Bien, est-ce que vous êtes sûr qu'en trois mois on est capables de le faire? Parce que vous vous souvenez qu'on avait questionné sur la pertinence de l'envoyer au ministère plutôt que de l'envoyer ailleurs? Parce que, déjà, on soulevait le fait que, dans certains cas, au ministère, les délais étaient plus longs que ça. Alors, huit mois, je trouve ça beaucoup, mais, bon, j'accepte le... Oui, je prends état... Je ne peux pas accepter, j'accepte, là, le... Je prends état de ce que vous m'expliquez pour le départ.

Très rapidement, je voudrais vous demander... Parce que là vous me dites, au niveau des codes d'éthique des municipalités, ils sont tous... À la dernière minute, ils ont déposé. On sait que, cette année, ce sont les employés municipaux qui doivent employer leur code d'éthique ou l'approuver. Est-ce qu'on est à peu près dans la même dynamique, là? Tout le monde attend au mois de décembre pour le faire ou vous avez déjà un bon pourcentage? Parce que je comprends qu'en même temps les gens veulent étirer la sauce, là, mais le but de la loi, ce n'est pas d'étirer la sauce, c'est qu'à mon sens... Mon souvenir, c'était qu'on adopte le plus rapidement possible les codes d'éthique. Alors, est-ce que vous avez un état de la situation sur comment ça se déroule au niveau des employés municipaux?

M. Lessard: On fait des... En fait, on s'est assurés, un, que tous les élus municipaux en aient. Là, maintenant, ils en ont un, puis ils avaient donc, dans l'année qu'ils entament, jusqu'au 2 décembre de cette année pour que les employés municipaux en aient un. Donc, on va faire un monitoring, comme on l'a fait pour le monde municipal, pour les élus municipaux.

Je tiens à rappeler que la procédure qui, donc, devant le... une des questions qui était... la thèse qui disait qu'elle dure trop longtemps devant le ministère... Est-ce que le deux semaines va être respecté? Ça, ça a été respecté. À la commission, on comprend, là, que des gens peuvent appeler, puis c'est à huis clos.

Il y a deux sortes de personnes qui sont nerveuses. Il y a lui qui reçoit la plainte aussi qui est nerveux et qui veut qu'un jour il s'en sorte, mais il veut le faire correctement. C'est pour ça qu'on a fait toute la procédure à huis clos, il peut être représenté. Donc, je pense que, jusqu'à maintenant, ça démontre que les mécanismes mis en place fonctionnent.

Maintenant, sur la période, on verra sur l'ajustement sur la prestation de services, mais, nécessairement, on décide, quand on va à un forum où est-ce qu'on judiciarise, d'une certaine façon, une procédure: les gens veulent être entendus, représentés, etc. Donc là, on verra à l'usage comment le comportement de chacun, ça s'exécute. Mais c'est pour ça qu'on... dans nos politiques, on prévoyait aussi une période où est-ce qu'il faut, s'il y a lieu, là, s'ajuster concernant ces procédures-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous resterait cinq minutes.

M. Ratthé: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Juste comme indication.

M. Ratthé: Alors, comme il me reste cinq minutes, je vais être obligé de vous amener sur un autre sujet, M. le ministre, mais je vais suivre, évidemment, le prochain rapport 2012, là, puis on a... en 2013, aussi, l'évolution de la mise en oeuvre, la mise en place de cette loi-là.

Je vais vous amener, M. le ministre -- peut-être que ça ne vous surprendra pas -- sur la hausse de taxes foncières. Vous vous souvenez sûrement qu'il y a plus d'un an j'ai déposé une motion à l'Assemblée nationale, qui a été adoptée à l'unanimité, pour que vous déposiez un projet de loi, le projet de loi n° 4, qui venait, en tout cas, à tout le moins, tenter de corriger ou d'apporter des solutions à la hausse vertigineuse des taxes foncières.

Je dois dire que vous l'avez déposé, à votre crédit. Malheureusement, un an plus tard, le projet de loi n'a pas été appelé. Et je lisais, dans votre compte rendu, que non seulement il n'a pas été appelé, mais il n'y a eu aucune rencontre dans ce dossier-là au cours de l'exercice 2011-2012.

M. le ministre, vous ne semblez pas vouloir apporter une solution ou vouloir discuter de ce projet-là. Je trouve ça dommage, parce que, s'il était appelé en commission parlementaire, nous aurions l'occasion d'entendre les différentes parties puis peut-être de trouver une solution. Peut-être que le projet de loi que vous avez déposé n'est pas parfait. On sait qu'il y a plusieurs solutions qui ont été apportées. Mais, quand je lisais les commentaires, j'avais l'impression que vous rejetiez un petit peu la faute sur les gens, en disant: Bien, ils n'ont pas trouvé une solution, ils ne sont pas unanimes, ça fait qu'en attendant on va attendre qu'ils s'entendent. Mais je pense que votre rôle de ministre des Affaires municipales, c'est justement, peut-être... de leader, de convoquer une commission parlementaire, de déposer le projet de loi puis d'entendre les parties qui, je le répète -- ou l'affirme pour la première fois -- n'ont jamais été entendues en commission parlementaire, M. le ministre.

Alors, je me demandais si elles peuvent s'attendre à ce que, d'ici la fin de la session, le projet de loi n° 4 soit entendu, débattu, peut-être amendé, amélioré, mais qu'une fois pour toutes on essaie de trouver une solution pour ces gens-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Donc, la question... C'est vrai qu'on a déposé un projet de loi qui permettait aux municipalités d'octroyer un crédit de taxes à certains propriétaires d'immeubles résidentiels touchés par une hausse de leur valeur excédant la moyenne d'une façon significative. On avait déposé une pièce législative qui était différente de ce que le Parti québécois, dans le temps, avait déposé, un espèce de rapport de l'impôt foncier qui n'avait pas, malgré la bonne volonté, reçu l'accueil souhaité.

Là-dedans, il est plus facile de nommer le problème que de nommer les solutions sans revoir toute la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, comment on peut faire du sur-mesure tout en répondant à une partie de la solution? Et, de toute évidence, en déposant un produit différent... parce qu'il y a à peu près quatre scénarios qui avaient été étudiés par mon ex-collègue, donc, des Affaires municipales, Mme Normandeau, quand elle était dans ma charge. Elle avait donc fait un comité de travail, mis en place des comités, des consultations, avait identifié quatre ou cinq façons de procéder, fait un inventaire à travers tout le Canada des différentes pratiques de gel, de plafonnement, etc.

Alors donc, de toute évidence, chacun avait comme un défaut, parce que chacun des groupes d'intérêt ne s'y retrouvait pas autant. On a essayé de trouver un produit, donc, qui aurait pu cadrer. De toute évidence, il n'y a pas d'adhésion.

De l'autre côté, c'est sûr qu'il appartient aux leaders parlementaires d'appeler, en Chambre, le projet de loi... Donc, il faudra trouver une solution, mais ça restera des solutions qui trouveront application pour d'aucuns, peut-être pas pour d'autres.

Maintenant, il y a des municipalités qui adhèrent à ça puis il y a des municipalités qui, encore, se font tirer l'oreille par rapport à ça. J'étais avec la mairesse de Port-Cartier, pas plus tard que samedi, concernant le Plan Nord, et elle vit cette réalité-là, des 6 000 qui sont là, actuellement, alors qu'ils étaient 15 000 dans le temps, puis des 6 000 qui s'en viennent. Alors donc, il y a... Parce que des propriétés des mines ont acheté des terrains, veulent construire de la grosse résidence. Il y a un accroissement rapide. Les salaires n'ont pas suivi au fil des années. Il y en a qui sont à la retraite, donc elle envisage... elle aimerait avoir cet outil-là.

Donc, c'est sûr que, nous autres, on continue de pousser parce qu'il faudra trouver une solution appropriée, quoique le projet, je pense, qu'on a présenté présentait une certaine solution. Actuellement, je pense qu'il faut travailler avec le leader pour qu'il soit appelé dans les meilleurs délais, c'est ce qu'on souhaite.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: Bien, en conclusion, je ne veux pas abuser de mon temps, mais j'inviterais le ministre, peut-être, s'il ne l'a pas fait -- moi, je vais le faire ce soir -- à aller voir le film La grande invasion, qui porte justement sur la hausse des taxes foncières dans les Laurentides et qui fait le tour du sujet. C'est peut-être un film intéressant que vous regardiez, M. le ministre, puis on pourra s'en reparler.

Mais je pense que, de toute façon, il faudra trouver une solution à cette situation-là. Que la solution soit imparfaite au départ ou parfaite, je pense que ça vaut la peine de déposer le projet de loi, qu'on en parle, et je souhaite, malgré tout, qu'on puisse le faire le plus rapidement possible. Merci, Mme la Présidente. Ça conclut, je pense, mon temps, c'est ça?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous auriez 20 secondes.

M. Ratthé: 20 secondes? Bien, écoutez, je vous remercie, et on aura l'occasion de s'en reparler.

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Je vous remercie, M. le député de Blainville.

Et je reviens donc du côté gouvernemental pour un bloc de 15 minutes. Et je comprends, à son regard, que M. le député de Montmagny-L'Islet va prendre la parole.

M. Morin: Mme la Présidente, je vous parle avec mes yeux. Donc, bon après-midi, tout le monde. Tout à l'heure, le ministre a effleuré une partie de ma question sur le Plan d'action économique du Canada. On sait qu'il a négocié pour faire avancer la date, comme il l'a dit, et il y a eu une conclusion heureuse.

Grâce à cette intervention de notre gouvernement et de notre ministre, Saint-Jean-Port-Joli est maintenant heureuse d'avoir un chapiteau au parc des Trois-Bérets, et c'est un investissement de la part de Saint-Jean et de toute la population, qui sont très fiers. Donc, encore une fois, cette prolongation a permis nommément à Saint-Jean-Port-Joli à voir que leur chapiteau enfin, après des années et des années de rêve... ont réussi à réaliser ce rêve.

Il ne faut aussi pas oublier que le plan d'action, qui avait pour but de stimuler l'économie à court terme dans ce plan et qui a des parties d'infrastructure à partir desquelles les programmes conjoints du gouvernement du Québec et du Canada ont été créés... Et, chez moi, il y en a pour... il en a été présenté pour 12 538 000 $, pour une aide de 6 521 707 $, dans mes simples deux MRC dans le comté de Montmagny-L'Islet.

Je veux en nommer quelques-unes parce que, souvent, on oublie vite: les gens de L'Islet ont renforcé la structure de leur aréna; Berthier-sur-Mer a parlé de l'agrandissement du centre des loisirs, développé une infrastructure d'accueil au niveau du havre de Berthier; Tourville, ils ont fait un très beau centre sportif qui, encore là... on n'aurait pu y participer sans l'aide des deux gouvernements; Corporation du havre de Berthier, encore une fois; L'Islet, centre multidisciplinaire du Havre du souvenir, aménagement d'un parc industriel; Lac-Frontière, 180 personnes, c'est une petite municipalité qui, grâce à ce beau programme, a fait un projet d'agrandissement de leur camping qui fait... Les gens de l'extérieur qui viennent visiter Lac-Frontière n'en reviennent pas, de la qualité des gens de Lac-Frontière et le panorama: on part de Sainte-Lucie en kayak pendant une heure de temps et on arrive à un lac merveilleux, et ça, c'est chez nous. Grâce à ce programme, on a un beau terrain de camping. À Montmagny, encore là, surprise: la ville a eu des sous pour aménager son hôtel de ville, et c'est les... Même le maire en parle encore, il ne s'attendait pas à cette aide. Saint-Adalbert, encore une petite municipalité de moins de 300 habitants: restauration de leur centre municipal. Ça a l'air un petit peu... centre municipal, mais, pour une petite municipalité de 300, qui ont un centre municipal où est-ce que les gens peuvent se réunir lors de certaines fêtes, encore là, c'est d'une importance capitale pour eux.

Donc, ce programme a été vraiment très fructueux. Encore une... Peut-être... Sainte-Euphémie. Ah! Ça, M. le ministre, Sainte-Euphémie...

Une voix: ...

M. Morin: Sainte-Euphémie. Des gens très sympathiques. Si vous allez là, vous allez être reçus à bras ouverts. Et faites-vous inviter par l'organisme Les mains unies, vous allez manger pour... vous allez manger des repas fantastiques. C'est des dames qui sont bénévoles et qui reçoivent leurs invités. Même le député de Verchères serait très bien reçu par mes gens.

Des voix: ...

M. Morin: Ah oui! Donc, encore une fois, il y a des programmes qui ont été... qui ont un bilan parfait pour nous.

Ce que j'aimerais savoir: Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez élaborer... là, j'ai parlé de Montmagny-L'Islet, mais peut-être élaborer sur le bilan et aussi nous dire les suites avec le gouvernement fédéral, ce qu'on ne connaît pas?

M. Lessard: Oui. Merci. Je pense que les gens de Montmagny avaient compris: premier arrivé, premier servi. Rappelez-vous, quand on est dans un plan accéléré avec le gouvernement canadien... On est dans une crise économique, crise financière mondiale, qui a des répercussions sur le ralentissement du travail. Le gouvernement du Canada décide de mettre de l'avant un plan accéléré, donc accéléré pour que les travaux se fassent, et d'où l'expression «shovel ready». Donc, est-ce qu'on est prêts à creuser demain matin? A-t-on suffisamment documenté?

Donc, je veux remercier toutes les municipalités qui ont fait un plan accéléré, donc qui ont devancé des investissements qu'ils prévoyaient faire dans trois, ou quatre ans, ou cinq ans. Donc, sachant que l'argent est au rendez-vous, c'est plus de 1 000 projets qui ont été financés de part et d'autre. Je pense que vous avez fait... mon collègue de Montmagny-L'Islet en a fait un énoncé, ça va autant de faire un terrain de camping, que le renouvellement des conduites d'eau potable, ou d'assainissement, ou de centres culturels, de centres multifonctionnels, etc.

Alors donc, c'est quand même... Ça a permis de renouveler 1 169 kilomètres de conduites, là. Donc, c'est... Pour une image, on dit tout le temps, donc de Percé à Montréal en conduites. Ça peut donner une idée comment on a fait de travaux. Donc, ça nous permet de rappeler aussi qu'en octobre 2010 les travaux étaient complétés à 56 %. Il était ressorti, donc, du travail effectué par le ministère qu'il y avait quand même certains projets, à peu près une trentaine de pour cent des projets, qui dépasseraient la date butoir.

Je dois dire aussi que le gouvernement du Canada a annoncé, donc, le 2 décembre 2010, donc, une prolongation, pour la date butoir du 31 mars 2011, au 31 octobre 2011 pour les travaux subventionnés. Les programmes visés et gérés par le ministère, donc, étaient des programmes d'infrastructures de loisirs, de stimulation d'infrastructures. On a donné ou baptisé de toutes sortes de noms, là, pour cibler des investissements précis concernant des villes ou des grandes villes ou... ce qu'on appelle les grandes villes, plus de 100 000.

Alors, le fédéral, aussi, lors de la prolongation... Puis je le comprends, c'était légitime de donner une date butoir. Donc, ça mettait tout le monde à exécuter les travaux. Et, dans un échéancier serré, tout le monde a mis l'épaule à la roue. Toutefois, quand on est arrivés à la fin, 30 %, on ne pouvait pas se permettre de perdre ces investissements-là aussi. Alors le gouvernement fédéral a accompagné la prolongation de la date de la fin des travaux de certaines conditions que les bénéficiaires de l'aide devaient respecter s'ils décidaient, donc, désiraient en profiter. Les conditions, c'étaient les suivantes: avoir débuté leur projet, donc, et que celui-ci ait donné lieu à des coûts admissibles avant le 31 mars 2011, donc, pas de nouveau projet; fournir, avant le 31 janvier de 2011, aussi une prévision des dépenses admissibles qui seront engagées et une prévision des dépenses admissibles qui seront engagées du 1er avril au 31 octobre de 2011; un calendrier détaillé des réalisations de chaque projet prolongé signé par un ingénieur ou un architecte; une résolution du conseil municipal, ou du conseil d'administration pour tout autre organisme bénéficiaire, par laquelle il s'engage à terminer et accepter, donc, de défrayer les coûts qui résulteraient après le 31 octobre; et de transmettre toute une réclamation de dépenses pour les coûts du 31 mars 2011, et ce, avant le 30 avril 2011; transmettre, avant le 31 janvier 2012 -- donc, ça vient de se terminer -- une réclamation finale des dépenses pour les coûts au 31 octobre, donc, pour ne pas se retrouver dans une séquence finale à la fin puis que tout le monde réclame en même temps. Parce qu'il y a plusieurs travaux, exemple, quand on fait du remplacement de conduites, c'est des travaux à peu près entre trois et cinq semaines, en général. Donc, on peut être capables de faire sa réclamation assez rapidement. On dit que le ministère aussi devra, donc... devait signer, avant le 28 février 2011, les ententes modificatrices pour les programmes visés puis les modifications aux addendas, donc, des protocoles d'entente, ce qui a été fait. Fournir aussi, tous les deux mois, un compte rendu de l'avancement des travaux dans les différents programmes puis, à tous les mois, les rapports d'étape, là, concernant le Fonds Chantiers Canada-Québec.

C'est ainsi que, le 28 février 2011, le Québec et le Canada signaient aussi des ententes de modification pour les programmes, donc, que j'ai mentionnés. Ça a totalisé 637 millions d'aide par gouvernement, pour des investissements totaux de 1,9 milliard, donc, qui se feront maintenant de 2009-2010 à 2011-2012. Puis rappelez-vous aussi qu'il y a quand même des projets, pour des grandes collectivités, que la période est un peu plus longue. Alors donc, quand on parle de la désinfection, exemple, de la station d'épuration des eaux de Montréal, c'est quand même un projet, là, de 157 millions de subvention. C'est quand même beaucoup de contributions, donc, les travaux, l'ingénierie technique, etc., la mise en oeuvre. Ce sont parfois des projets plus longs.

Le ministère a informé, donc, par lettre et courriel, les autorités et fonctionnaires des municipalités de 450 projets... 405 projets subventionnés prolongés dans le cadre d'un programme. Donc, c'était le 30 %. Le sous-ministre, donc, a fait le suivi avec les municipalités par lettre. Le ministère tient régulièrement, donc, des campagnes d'appels téléphoniques. Et puis les 485 projets non prolongés ont bénéficié de l'aide gouvernementale disponible, à l'exception d'un seul, qui a excédé la date du 31 mars 2011. Puis les 388 projets prolongés, donc, ont bénéficié de l'aide gouvernementale disponible, à l'exception de huit dont les travaux étaient substantiellement complétés. Donc, il y a toute cette notion-là de «substantiellement complété». Est-ce que le fédéral allait terminer, allait livrer pareil sa prestation à 100 %, sachant que le projet était substantiellement terminé?

Donc, les impacts ont été positifs. Ça a permis de mettre des gens à l'emploi, de continuer de fournir la compétence, de développer pendant que l'économie mondiale se restructurait. Puis aujourd'hui les lectures, c'est quoi? C'est que l'économie américaine commence à aller un peu mieux, ce qui fait que, comme on est un pays exportateur, d'ailleurs, principalement vers les États-Unis, qui demeurent principalement notre marché actuellement, et, malgré la croissance de 20 % de nos exportations en Europe, on a eu quand même une diminution des... à peu près de l'équivalent aux États-Unis. Alors donc, pendant que le marché se répare ou progressivement reprend sa place, pour faire en sorte que ça soit les entreprises qui prennent la part des investissements, le Plan Nord, en exécution, donc, aura des retombées de 50 milliards, donc, pour la ville de... la communauté métropolitaine, exemple, de Montréal. Alors donc, c'est des... 50 millions, des retombées fort importantes.

**(16 h 30)**

Alors donc, on peut dire que, pendant qu'on demandait un effort à l'État, on a été présents. D'ailleurs, le plan Obama, par la suite, a été quoi? Ça a été de mettre en exécution un vaste plan, un chantier d'infrastructures. C'est ce qu'on demande aussi au plan européen, que les États continuent de soutenir, nécessairement, leurs plans d'investissements pour stimuler l'économie.

Concernant le fédéral, la question a été posée, donc, nécessairement, ils sont entrés dans un nouveau processus de consultation avec les partenaires provinciaux, territoriaux et municipaux. Il y a une question de bilan qui a été faite, une analyse des besoins. Et le ministère, lors de la rencontre qu'on a eue au Nouveau-Brunswick l'été dernier, à St. Andrew... on a dit, donc, qu'on n'allait pas sous-contracter les besoins du Québec à la Fédération canadienne des municipalités -- je pense qu'ils doivent les consulter pareil et pour l'ensemble de l'unité canadienne -- mais que chacun des ministères allait donc faire parvenir au gouvernement fédéral ses besoins.

Ils sont déjà documentés, mais on n'a pas comblé tous les besoins de la dernière année non plus, parce qu'il y a eu un plan accéléré. Il y a eu des rencontres qui se sont tenues aussi récemment, le 6 février dernier à Gatineau, pour rappeler notre intérêt. Il y a du travail qui se fait au niveau de l'ensemble donc du comité interministériel, donc des ministres provinciaux du Canada pour faire en sorte qu'on ait une présentation à lui faire de l'ensemble de l'analyse des besoins. On demeure l'interlocuteur privilégié. Le sous-ministre, chez nous, responsable des politiques et des infrastructures, donc travaille là-dessus.

Et puis, donc, nous serons en mesure, dès cet automne, d'avoir un entretien encore avec le ministre fédéral pour... S'il était capable, je pense qu'il devrait le faire, d'accélérer, de devancer sa programmation avant 2014-2015 puisque les besoins sont au rendez-vous. Alors donc, s'ils veulent instaurer de nouvelles normes canadiennes pour la désinfection de l'eau, de nouveaux critères, on a rappelé au gouvernement fédéral qu'il devait continuer de soutenir ces investissements-là comme il l'a fait dans le passé.

Alors, on adhère aux valeurs, on adhère aux objectifs, mais ça ne pourra pas se faire sans argent, parce que la prévisibilité, c'est 9 milliards de dollars. On pense que le gouvernement fédéral doit combler l'écart puisque ça ne peut pas se combler seulement par la taxe d'accise. Ça, c'est quelque chose qui déjà faisait partie de l'analyse de nos besoins. La contribution est là, le gouvernement du Québec en a mis pour 600 millions encore additionnels. Il doit les rendre permanents, mais, en même temps, continuer d'investir dans ses programmes d'infrastructures. Quand on parle de nouvelles normes, on parle de la stratégie pancanadienne des effluents.

La Présidente (Mme Malavoy): 2 min 30 s à peu près.

M. Morin: Oui, juste une question vite, Mme la Présidente. Bien, vous avez compris que, dans mon comté, j'ai plusieurs petites municipalités qui, souvent, ont des projets et sont devant le fait qu'à 50 % ou 66,66 % ils ne sont pas capables d'aller au-delà de leur... faire leurs projets. J'ai un exemple, Saint-Paul-du-Button -- c'est beau, c'est un beau nom, Saint-Paul-du-Button -- ils ont un projet d'égouts et, devant le fait, avec les ingénieurs, ils constatent que... les ingénieurs leur disent encore qu'il y a d'autres choses à faire, et donc ça monte la facture encore plus. Là, la municipalité est devant un fait accompli, et ils se demandent s'ils vont être capables de remplir leurs obligations. M. le ministre, j'aimerais savoir si le ministère est sensible à ce genre de problématique.

M. Lessard: Les programmes au ministère tiennent compte de la capacité financière de payer des municipalités pour éviter aussi un choc tarifaire lorsqu'on instaure ou on implante, bon, une nouvelle technologie pour traiter. Alors donc, il y a des clauses modulatoires de l'aide qui tiennent compte de la capacité financière et de l'incidence et qui composent donc une espèce d'indice pour tenir compte du taux d'aide aux municipalités. ce qui fait que, quand ils sont vraiment dans le besoin, que la capacité financière n'est pas là, nécessairement, l'aide a été adoptée... adaptée, là, pour tenir compte de cette réalité-là.

En général, on finance à 50 % dans l'eau potable, l'assainissement des eaux usées environ à 85 %, puis le remplacement des conduites à 66,66 %, quoique, pour l'instant, ils doivent faire l'objet, donc, quand même, du passage d'une grille qui tient compte de la capacité de payer, de la capacité financière, donc... Donc, tout ça est tenu en compte pour s'assurer qu'on est capables de moduler notre offre et, dans bien des municipalités, on a été capables de le faire en général. Alors donc, je pense que les programmes ont été modulés et adaptés pour ça.

M. Morin: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Bien, merci. Alors, ça met un terme à cette période d'échange avec la partie ministérielle. Je reviens donc au député de Verchères, et vous avez un 18 minutes. On a donc raccourci un petit peu le temps précédent, mais là ça vous laisse, je crois, du temps pour discuter.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. J'ai sous les yeux l'ouvrage de Pierre-André Côté, avec la collaboration de Stéphane Beaulac et Mathieu Devinat, Interprétation des lois. L'article 384 de cet ouvrage stipule, et là, évidemment, je fais référence à l'article 22.1 de la Loi sur la Commission municipale: «Une loi ne cesse d'être exécutoire que lorsque survient l'un ou l'autre des trois événements suivants: l'abrogation du texte, son remplacement ou son expiration.» Il n'est nullement question, nulle part dans cet ouvrage, de l'abrogation, du remplacement ou de l'expiration de l'esprit d'une loi. Alors, encore une fois, le ministre va me dire: Oui, mais qu'est-ce que cherche le député de Verchères, hein?

M. Lessard: Qu'est-ce que cherche...

M. Bergeron: Alors, moi, je vais répondre très simplement au ministre que ce qu'on cherche, ce qu'on cherche, Mme la Présidente, c'est à comprendre pour quoi c'est faire que le ministère n'agit pas à la lumière de l'accumulation des faits troublants depuis trois ans.

Le ministre nous reproche de revenir 20 ans en arrière. C'est parce qu'on cherche à comprendre, au fond, qu'est-ce qui empêche le ministère d'agir ou qu'est-ce qui empêche le ministère de permettre à la Commission municipale d'agir. Le ministre lui-même nous invoque à satiété les cas des ministres Ménard et Trudel sans faire de distinction quant au fait qu'aucun d'entre eux n'a eu à faire face à une accumulation aussi importante d'allégations de corruption et de collusion dans le monde municipal. Le ministre nous a dit ce matin: On a adopté des mesures, sauf que force est de constater que ces mesures n'ont eu aucun résultat, aucun effet tangible. Or, le public se serait attendu, de la part du ministère, à une application énergique et rigoureuse de ces mesures, ce qu'il n'a manifestement pas fait.

Alors, Mme la Présidente, ce qu'on cherche à savoir, c'est: En vertu de quelle justification le ministère s'empêche-t-il ou empêche-t-il la Commission municipale d'agir? Et jusqu'à présent on n'a pas eu de réponse. On ne sait pas comment il se fait que, devant l'accumulation de cas aussi troublants, il ne s'est rien passé, malgré toutes les mesures qui ont été mises en place et qui, selon le ministre, devaient mettre un terme à tout cela. Sauf qu'il ne s'est rien passé depuis. Le ministre a même reconnu, là, qu'il n'y a aucun dossier qui a été transmis au Procureur général, aucun dossier qui a été transféré à la Commission municipale depuis... au cours de 2011-2012. Alors, c'est pour le moins troublant.

Notre collègue de Gatineau... de Chapleau, pardon, ce matin, nous parlait des plaintes. Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais soulever deux cas concernant des plaintes qui ont été formulées et qui nous indiquent que le ministère les a traitées avec... je ne dirai pas «avec désinvolture», mais disons que ça a pris un peu de temps. Je pense notamment au cas de Saint-Jean-sur-Richelieu. En 2010, plusieurs plaintes ont été formulées par des conseillers municipaux de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Ces plaintes portaient notamment sur la vente à 1 $ de terrains municipaux évalués à plusieurs millions de dollars. Aujourd'hui, on est toujours sans nouvelle de ces plaintes, du suivi effectué au sujet de ces plaintes par le ministère. Aucun rapport n'a été divulgué, aucune directive publique ou recommandation n'a été faite auprès de la ville. Pourquoi est-ce si long d'avoir un rapport et une réponse claire de la part du ministère qui recommande six mois pour le traitement des plaintes?

Autre cas tout aussi troublant, peut-être même davantage, Mme la Présidente, c'est le cas de Grandes-Piles, dans le dossier de l'ex-maire de Grandes-Piles, Marcel Bélanger. Les faits sont survenus en 2004. Le dossier a été ouvert en 2009, mais la décision du ministère n'a été rendue publique qu'en 2012. Et tout ce que le ministère a conclu, Mme la Présidente, c'est qu'il est peu probable que ce dernier -- on parle du maire -- se soit placé dans une situation de conflit d'intérêts. Huit ans après les faits et trois ans après l'ouverture du dossier, on se serait certainement attendus à une conclusion plus précise, plus percutante, plus définitive. Pourquoi a-t-il fallu attendre huit ans et trois ans après l'ouverture du dossier pour avoir une décision dans ce dossier? Et pourquoi, après tant de temps, a-t-on une conclusion aussi peu concluante?

Mme la Présidente, ce qui est plutôt particulière... particulier, dis-je, c'est que la sanction la plus sévère dans un cas comme celui-là est la suspension. Or, depuis, le maire n'est plus en fonction. Donc, comment peut-on prétendre qu'on va ramener la probité puis ramener la confiance du public dans ses institutions lorsqu'on prend autant de temps pour gérer des plaintes, pour traiter des plaintes et qu'on en arrive à des conclusions, comme je le disais, si peu concluantes, alors même que les principaux intéressés ne sont même plus en politique municipale?

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je pense que notre collègue de Verchères a une fixation. Il veut absolument, lui, que ça soit la Commission municipale. Il veut absolument, il n'en démord pas, il a un bogue sur le fait que, depuis plus de 22 ans, 24 ans, la commission n'agit pas comme le tribunal qu'il voudrait que ça soit.

D'ailleurs, en 1995, lorsque le ministre... lorsque des allégations semblables sur Laval avaient été posées, le ministre qui était à ce moment-là, je pense, c'était le ministre...

Une voix: ...

M. Lessard: ...le ministre Trudel, finalement, qui avait rendu le rapport, je crois. Il avait fait même référence... C'est qu'il avait engagé une ressource externe pour faire rapport sur la ville de Laval, avec des recommandations semblables, etc. Donc, il faisait des recommandations.

Mais je vois que vous cherchez un tribunal. Là, vous voulez que la Commission municipale, ça soit quelqu'un qui rende des décisions puis qui condamne des maires, et qui rende des décisions puis qui fasse des rapports. En passant, à la fin, savez-vous qu'est-ce... La Commission municipale, savez-vous qu'est-ce que ça fait? Une fois qu'elle a fait enquête, elle fait rapport au ministre des Affaires municipales. Elle ne rend pas une décision, elle fait rapport au ministre des Affaires municipales ou au gouvernement, dépendamment, qui, lui, a fait... sauf en éthique parce qu'on a spécialisé le banc.

Depuis toutes ces années -- puis dans le temps que, là, vous étiez au gouvernement aussi -- bien, force est d'admettre, là, que, même si la loi... l'interprétation des lois vient donner un sens au texte que vous dites, la commission n'a pas à exercer ces pouvoirs-là parce qu'il y a eu des modifications législatives. Puis, dans sa grande compréhension, 22, 24 ans plus tard, c'est encore la pratique qui est d'usage. On s'est donnés, depuis deux, trois ans, un plan d'intervention à multiples facettes pour prendre qui que ce soit, s'il a fauté, d'être capable de le ramener. Et, de l'autre côté, si des pratiques administratives doivent être changées, on les accompagne pour ce faire.

Alors donc, il y a des plaintes, ça, c'est une autre affaire. Donc, il y a les plaintes en général, à peu près 400, 450 par année. Elles ont un volume, elles ont un traitement. Et vous ne me demandez pas de mettre les mains dedans, là, parce que tout le monde a le droit, lorsque... Lorsqu'un citoyen se plaint d'un comportement d'un individu à cause de son... responsable d'une charge publique, donc, quand on se plaint de l'administration municipale, les deux parties ont le droit d'être entendues: celui-là qui porte plainte puis celui-là qui est visé par la plainte.

Alors, au fil des années, on a vu que plusieurs ont décidé... Parce qu'il y va de leur réputation. On traite ça ici, comme ça, là, une petite plainte, une grosse plainte, une moyenne plainte, pas de plainte, envoie le rapport. Tous les rapports ont des conséquences, ont des conséquences sur ceux qui étaient dans l'administration. C'est pour ça que les gens, lorsqu'ils reçoivent une... ont une plainte, alors ils décident d'être représentés par avocat puis de documenter, puis tous les échanges se font par écrit. Je me souviens de certaines plaintes que le ministère a rendues qui avaient pris plus de temps. C'est nécessairement parce que la personne dit: À la fin, moi, c'est ma réputation.

Alors donc, c'est pour ça que, quand tu décides de judiciariser... C'est comme les causes; en général, elles prennent deux ans, puis il y en a qui peuvent prendre cinq ans, sept ans parce que c'est plus long. Alors donc, on dit qu'en général on répond à la prestation de services, c'est de répondre dans le délai utile. Puis, quand il y en a qui décident de le judiciariser, eh bien, que voulez-vous, ils ont le droit de le faire. Alors, le ministère doit expliquer pourquoi les délais sont étirés à ce moment-là.

Mais, non, je ne vais pas faire le... en disant... Moi, je ne mets pas de pression sur le ministère en disant: Il faut que vous sortiez la plainte, là, vous allez passer... On va plutôt questionner. Est-ce qu'ils ont les ressources appropriées pour le faire? Est-ce que tous les moyens sont utilisés pour que les plaintes soient rendues dans ce qu'on peut comprendre d'une justice raisonnable, du traitement raisonnable? Alors donc, il y a des explications.

Donc, je pense qu'on a fermé plus de 523 plaintes l'an passé. C'est 44 % d'augmentation. Donc, ils ont été capables de le faire. Donc, on ne parle jamais de ceux dont la plainte a été répondue et que c'est correct. Je comprends que, là, on peut... c'est une bonne occasion pour traiter des plaintes qui sont un peu plus longues. Mais ils ont le personnel qualifié, puis je ne pense pas qu'il n'y a personne qui se traîne les pieds là-dedans pour faire en sorte que la plainte, ce soit le plus long possible. Tout le monde comprend les conséquences et ils mettent les ressources appropriées. Mais, en même temps, ils ne peuvent pas... en disant: Bon, bien, là, ça fait cinq mois, on trouve un peu ça long, on va donc bâcler notre travail puis finir ça au plus court. Donc, je pense qu'il y a des professionnels qui rendent des décisions à tous les jours, puis, moi, on m'en informe à ce moment-là.

Alors donc, oui, on voudrait que les plaintes, ce soit le plus court possible, mais, non, parfois c'est plus compliqué que ça, et parfois ça demande des expertises externes aussi. Ils doivent aller chercher cette expertise-là pour être sûrs de rendre la meilleure décision possible dans les circonstances, parce que, par la suite, si le travail a été mal exécuté, ils vont poursuivre l'État. C'est clair, clair, clair. S'ils ne pensent pas que justice a été bien administrée, il va y avoir, donc, nécessairement, des décisions là-dessus. Mais je sens qu'on va en entendre encore parler, là. Je pense qu'on va revenir là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais revenir au député, si vous permettez, pour être sûre quand même qu'il y ait un peu de temps d'échange, là. Il resterait 7 min 30 s à ce bloc-ci.

M. Bergeron: Bien, ce sera très bref, Mme la Présidente. Simplement dire que, selon les objectifs mêmes du ministère, le traitement doit être dans l'ordre d'à peu près six mois. Or, là, dans le cas de Grandes-Piles, on parle de huit ans après les faits et trois ans après l'ouverture du dossier, alors que le principal intéressé n'est même plus en politique municipale. On conviendra que c'est peut-être un peu... je veux dire, on n'a peut-être pas bâclé l'enquête, mais on l'a peut-être fait traîner un peu parce que c'est quand même un long délai.

Quant à la Commission municipale, je veux dire, ce n'est pas moi qui ai parlé de tribunal. Je crois me souvenir que notre collègue de Bonaventure, ce matin, l'a assimilée à un tribunal administratif. Alors, peut-être que le ministre devrait s'entendre avec ses collègues sur cette question-là.

Maintenant, j'aimerais aborder la question de Saint-Constant. En février dernier, le ministère rendait public un rapport de vérification sur Saint-Constant. Ce rapport constate plusieurs irrégularités dans l'octroi des contrats, et j'en énumère quelques-unes: non-utilisation du système de pondération et d'évaluation des offres, absence de certaines inscriptions au système électronique d'appel d'offres, deux contrats octroyés sans invitation écrite et division d'un contrat en plusieurs contrats.

Malgré cela, le rapport se contente de recommander à la ville de respecter la loi -- comme si ce n'était pas... ça n'allait pas de soi -- et mentionne même que la ville de Saint-Constant a généralement respecté les dispositions législatives.

Encore une fois, est-ce qu'on demande aux gens de respecter généralement ou de respecter intégralement la loi? La question se pose. Mais, à Saint-Constant, il y a aussi le dossier de la future bibliothèque. On le sait, la ville a conclu un contrat avec le propriétaire d'un futur centre commercial. Le but est d'y louer un espace et d'y reloger la bibliothèque municipale au coût de plus de 9 millions de dollars sur cinq ans moins un jour. C'est important, Mme la Présidente, cinq ans moins un jour.

Plusieurs ont interprété cela comme étant une manoeuvre visant à contourner la loi pour éviter la tenue d'un référendum, puisqu'à deux reprises auparavant il y avait eu signature de registre pour la tenue d'un référendum. Et cela s'ajoute à d'autres problèmes concernant l'administration municipale de cette ville, et on peut penser que le dossier de la bibliothèque est responsable en grande partie d'une augmentation de taxes de l'ordre de 12,8 % à Saint-Constant.

Malgré cela, Mme la Présidente, le ministère n'agit pas dans ce dossier. Alors, je demande donc au ministre de nous dire ce qu'il entend faire pour éviter que les citoyennes et les citoyens de Saint-Constant soient gravement lésés par des décisions qui peuvent apparaître des plus irresponsables de la part de l'administration municipale en place.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Lessard: Oui. Donc, il y a eu plusieurs plaintes puis il y en a encore qui sont pendantes devant le bureau des plaintes au ministère des Affaires municipales concernant ce dossier-là qui fait couler beaucoup d'encre. Vous avez noté que le ministère, après avoir étudié, a fait sa vérification, donc a fait des recommandations sur certains dossiers, parce qu'il devait vérifier les pièces, même s'il a dit qu'il a généralement respecté les dispositions, donc, législatives. Donc, on dit aussi qu'il y a certains contrats, dans leur analyse, qui auraient dû suivre le parcours de... un parcours différent.

Maintenant, on leur demande de respecter la loi. Là, la loi, c'est quoi, concernant le fait pour une municipalité d'engager une dépense? On dit qu'elle ne doit pas dépasser cinq ans. Bon. Alors, si vous demandez que je... Je lui demande de respecter la loi. Il fait un engagement pour cinq ans moins un jour. Il reste... Il est en dedans du cinq ans. Alors, moi, je ne peux pas présumer de la mauvaise foi de la municipalité en disant: Ah! Vous êtes allés à la limite que la loi vous permet, c'est-à-dire moins de cinq ans. Vous avez fait moins de cinq ans. Comment interpréter ça? Je vous pose la question, vous qui demandez de respecter la loi. S'ils sont à cinq ans moins un jour, moins deux jours, moins quatre jours... cinq ans, moins de cinq ans. En fait, est-ce que je dois sortir le bâton puis dire: Ah, ah! Vous étiez tellement proches que, là, ça commet une infraction? Là, je ne peux pas aller jusque-là dans mon raisonnement, nécessairement.

Alors donc, c'est plutôt l'intention. Est-ce que l'intention est à ce point avérée qu'ils vont commettre une infraction? Je pense que le ministère fait un suivi avec eux autres. Ça engage des dépenses. La population questionne, les plaintes rentrent, on les traite. Alors donc, il y a des élus qui ont à répondre de ça à tous les jours là-bas, là.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je dois constater que le ministre semblait plus soucieux de l'esprit de la loi quand il était question de la Commission municipale que dans le cas des agissements des élus municipaux à Saint-Constant. Cela dit, pourquoi le ministre ne nous dit-il pas simplement que Saint-Constant, dans ses agissements, est sous surveillance? Il me semble que ça aurait pour effet de rassurer les citoyennes et les citoyens par rapport à ce qui se passe présentement.

M. Lessard: Bien, écoutez, on a fait un travail de vérification sur des plaintes. Les gens disent des choses, on va faire une vérification. Donc, la vérification a été faite sur des documents, des suivis, etc., et on fait un rapport, on a mis ça en ligne. La population peut le savoir. Si on veut rassurer la population, là, sur les contrats qui ont été vérifiés, lesquels, etc., en général, qu'est-ce qu'il ressort de la vérification... On dit: Généralement, a respecté les dispositions puis, en particulier, aurait dû les suivre, les prescriptions de la loi.

Maintenant, le dossier qui fait couler beaucoup d'encre, c'est la relocalisation. Donc, c'est la relocalisation de la bibliothèque, qui est une opportunité politique qu'ils saisissent. En général, ils vont au règlement... aux personnes habiles à voter, en particulier s'ils engagent le crédit de la municipalité pour une dépense qui est de moins de cinq ans, pas cinq ans moins deux jours. Moins de cinq ans, ils n'ont pas à se présenter. Alors donc, c'est la méthode qu'ils ont utilisée. Je n'ai pas à me prononcer sur l'opportunité politique de la municipalité parce qu'ils sont à l'intérieur des prescriptions de la loi. Et tout le monde sait que, dans le rapport que nous avons soumis, il y avait aussi une directive qui disait qu'autour des trois prochaines années, le ministère effectuera le suivi de ces recommandations adressées à la municipalité de Saint-Constant. C'est le soutien.

Mais je sens que, de la part du député de Verchères puis du Parti québécois, vous voulez avoir un encadrement plus punitif pour ceux qui ne respectent pas les dispositions législatives en tous points. Alors, est-ce que c'est un canevas? Y a-tu la règle du sans-faute? Alors, à toutes les fois qu'ils n'auront pas respecté la règle, ça veut dire qu'il y a des élus qui tombent, ça veut dire qu'ils sont suspendus automatiquement? Vous voulez conférer un pouvoir automatique au ministre de suspendre des gens sur un rapport qui ferait en sorte que les gens n'auraient pas respecté toutes les prescriptions? C'est une nouvelle position du Parti québécois dans le cadre des sanctions des élus municipaux? Je veux rien que le savoir, on peut le dire: Une espèce de tolérance zéro? Si tu ne respectes pas, le ministre sanctionne?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, si vous poursuivez, vous prenez sur le bloc suivant.

M. Bergeron: On va aller au bloc suivant.

La Présidente (Mme Malavoy): On va aller au bloc suivant, d'accord. Alors, je reviens du côté gouvernemental. C'est M. le député de Chapleau. Vous avez 20 minutes. Ce sera le dernier bloc pour vous.

M. Carrière: D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais revenir un peu sur la question des projets d'infrastructures, surtout les programmes d'infrastructures. Je ne sais pas si c'est avec nostalgie de mes anciens amours de maire et de préfet. À l'époque où j'ai oeuvré dans le monde municipal, on a réussi, avec les différents programmes, là, que le ministère a mis de l'avant, des projets, là, vraiment d'envergure, que je parle d'un aréna chez nous ou que je parle de beaucoup de routes qui ont été rénovées. Également, dans la municipalité où j'étais maire, il y a un programme... un projet, pardon, de système d'égout. C'est une cinquantaine de résidences, pas des gens très, très... pas tous nantis financièrement, là, très favorablement.

Donc, ce que ça aurait fait, s'il n'y avait pas eu la participation du ministère à l'époque, c'est que ça aurait fait presque tripler le... sur un règlement d'emprunt en amélioration locale, le taux de taxe pour ces citoyens-là. Donc, il y a eu une aide gouvernementale qui est venue en appui. Au niveau de la MRC, on a construit un centre de tri pour desservir, à l'époque, et la MRC des Collines-de-l'Outaouais et la ville de Gatineau, construction de postes de police, en tout cas, plein d'infrastructures qui ont été faites, donc de là un peu ma nostalgie.

Il y a eu, comme je disais tantôt, là, le pacte fiscal en 2007 qui a été signé et signalé hautement par toutes les unions municipales et la ville de Montréal. L'UMQ, à l'époque le président était Jean Perrault, ancien maire de Sherbrooke. Il y avait également... je crois que c'était, à l'époque encore, Bernard Généreux, qui est l'actuel président de la Fédération québécoise des municipalités. Je me rappellerai de la signature historique qui avait été faite, là, avec le premier ministre et l'ancienne ministre des Affaires municipales, et, nous, les conseils d'administration des deux unions municipales, étions présents. Donc, je tiens à souligner cette... C'était en 2007 si ma mémoire est bonne.

Mais est-ce que ça... À ce moment-ci, c'est le programme que j'aimerais parler, c'est le programme de transfert de la taxe fédérale sur l'essence et également, qui est adjointe à ça, la contribution du Québec. C'est une entente historique également, là, avec le gouvernement fédéral. Il y a eu une première génération de ce programme-là de 2005 à 2009, je crois, et il a été reconduit de... en 2009 jusqu'en 2014. Ma compréhension fait en sorte que la contribution de la taxe fédérale sur l'essence, c'est environ 70 % de la somme totale, et le gouvernement du Québec en met environ 30 %, si je ne m'abuse. Il y a également une contribution qui est demandée, là, à chacune des municipalités de mettre une partie lorsqu'ils ont des travaux à effectuer.

Ça a permis aux municipalités de se donner une vision des travaux, de planifier dans le temps en sachant, au moins cinq ans à l'avance, combien d'argent par année chacune des municipalités pouvaient investir. Elles pouvaient se donner un ordre de priorité également, une belle... une programmation dans leur plan quinquennal parce qu'avant ça il n'y avait pas de sommes. C'était à chaque étude de budget où est-ce que c'est... autant que faire se peut, les municipalités mettaient le maximum d'argent dans leurs programmes d'investissement, là, en infrastructures. Ce programme-là, je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'il était attendu par toutes les municipalités du Québec. Chacune des municipalités attendait avec impatience la confirmation des montants sur la période de cinq ans.

Également, à moins que je ne m'abuse, si, une année, la municipalité ou la ville en question n'avait pas tout dépensé, l'argent pouvait être reporté également à l'année suivante ou dans les années ultérieures. Donc, il y avait des modalités qui permettaient une flexibilité qui n'avait pas été vue beaucoup avant ça, là, dans les programmes, là, des différents ministères. Je crois que l'année... en 2011, le ministère des Affaires municipales a bonifié l'apport du Québec de 600 millions, à moins que je ne m'abuse, et puis il y a certaines modalités qui ont été amenées pour donner un... respecter un petit peu le contexte économique actuel.

Donc, la première question à ce niveau-là: j'aimerais savoir du ministre... qu'il puisse nous expliquer comment les municipalités peuvent utiliser ces sommes qui sont disponibles et comment l'enveloppe est répartie à travers la province, à travers chacune des municipalités, parce que je me rappelle, à la MRC, on avait comparé à l'époque chacune des municipalités: Pourquoi, toi, tu as plus que moi? Moi, je... Ça fait qu'en tout cas j'aimerais un petit peu entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Lessard: Oui. La répartition. Je pense que vous avez dressé un bon inventaire des sommes mises à la disposition. Si on fait juste le petit bilan pour l'entente de partenariat financier et fiscal, c'est 3,8 milliards de dollars à échéance donc qui est versé, année après année, avec une séquence déjà prévue qui est composée de différents items, donc pour arriver à ce montant-là. S'ajoutait à ça la taxe d'accise sur l'essence, là, qu'on appelle. Donc, il y a eu la première génération 2005-2009 puis 2009... donc 2010-2013.

Sur cette même période là, c'est 3,4 milliards de dollars quand même qui va être investi pour les municipalités, dans lequel le gouvernement fédéral contribue. Et le dernier renouvellement, donc, on savait que, pour la première tranche, c'était 1,3 milliard de dollars, donc c'était 2005-2009. Puis, juste pour la répartition, on dit tout le temps: 47 % des travaux, c'était pour de l'eau potable, l'eau usée; 2 %, connaissance des états de conduites; 38 %, renouvellement des conduites d'eau potable et d'égout; 13 %, des travaux de voirie locale.

Quand on l'a renouvelée, donc, pour la période de 2010-2013, au 2 avril de 2012, donc c'est... il y a 850 programmations des travaux qui sont reçues, 741 qui ont été approuvées. Donc, on leur demande de faire un travail de planification et de priorisation pour être capables d'avoir accès à leur argent. Premier travail: tu dois faire une priorisation, quels travaux. Donc, faire un travail sur tout ton réseau avant de pouvoir intervenir. C'est le ministère qui a mis ça en ligne -- ils sont capables de le remplir -- donc, un plan d'intervention. Je pense que ça a été très structurant.

Deuxièmement, la répartition. On se pose la question: Est-ce que les grandes, les petites ont eu les mêmes montants? La réponse: Non. C'est qu'ils ont établi un seuil de partage entre les différentes municipalités parce que, s'il y a des populations... Il y a des municipalités qui sont peu populeuses. On s'est assurés d'avoir un montant minimum par personne puis, par la suite, une répartition en fonction des populations. Alors donc, on peut le dire, on dit: C'est 525 millions par année, qui est donné pendant quatre ans, pour le 2,1 milliards. Les municipalités ont été capables d'apporter leurs propres assouplissements au programme. Donc, la FQM, par voie de communiqué, avait salué les répartitions des sommes qui étaient conformes aux représentations qui avaient été faites, à savoir, donc, l'approbation d'une programmation qui déclenchait un processus de versements devait être associée à une programmation.

Deuxièmement, les sommes qui devaient être versées, approuvées devaient être supérieures à 250 000 $ pour l'année 2010... et, pour 2011, devront présenter au ministère une reddition de comptes intérimaire pour 2012. Les montants alloués ont été déterminés de la façon suivante: 241,36 $ par habitant pour les municipalités de 6 500 habitants et plus; un montant forfaitaire de 338 230 $ plus 189,23 $ par habitant pour les municipalités de moins de 6 500, une moyenne d'environ 421 $ par habitant. Les municipalités doivent affecter les contributions gouvernementales à la réalisation d'infrastructures qui respectent l'ordre de priorité suivant... Donc, on dit: O.K., on a un partage, voici comment il est fait: on verse les sommes... En général, on paie comptant pour les petits montants; pour les gros, c'est un régime d'emprunt.

Donc, ils sont capables d'aller prendre leur argent là-dessus, donc on finance un certain nombre d'années. Ça vise encore, donc, la mise aux normes des équipements de captage et de traitement de l'eau potable, de collecte, de traitement des eaux usées -- qui reste la priorité du gouvernement du Québec -- la connaissance de l'état des conduites d'eau potable et d'égout, le renouvellement des conduites. Donc, ça revient, le renouvellement des conduites. On s'occupe donc de mettre à niveau les installations en eau potable. À l'autre bout, on travaille sur la désinfection des eaux usées pour tous les centres d'épuration qui existaient. Puis, entre les deux, si les tuyaux sont finis, ça ne va pas tellement mieux, donc, c'est les fuites, la diminution de la consommation. Donc, le Programme de renouvellement des conduites a été très efficace.

Et, par la suite, tu as la voirie locale pour ceux qui n'ont pas de réseau. Il y a beaucoup de municipalités qui n'en ont simplement pas, de réseau, parce qu'il n'y a pas de noyau villageois. Alors, la voirie locale, les infrastructures liées à la gestion des matières résiduelles puis l'amélioration énergétique des bâtiments, donc, les bâtiments municipaux, viennent compléter, donc, l'offre qui permet aux municipalités, donc, d'aller chercher leur argent. Le compte est là, ils peuvent décider d'aller chercher, à l'année, deux, trois... dépendamment où ils en sont dans leur programmation. Ils peuvent le prendre en une seule fois, sachant même... toutefois que le versement est étalé. Donc, ils viennent identifier leurs sources de financement.

Alors, ce qu'on a fait au fil des années, donc, on a publié des guides relatifs aux modalités de versement. On est entrés... Donc, ils peuvent le faire directement par le site Web. C'est facile à remplir, c'est convivial, ça nous a permis de libérer beaucoup de dossiers et d'avoir, donc, une comptabilité qui tienne compte des réalités des pratiques modernes, là. Donc, c'est sur le site Web du ministère que sont présentées clairement les modalités de versement.

Puis il y a une coordination qui est toujours assurée entre le ministère puis le ministère des Transports, il faut le dire. Quand on fait des travaux dans les municipalités, on intervient des fois sur le réseau supérieur, qui est le ministère des Transports. Donc, on s'assure qu'il y a une adéquation pour que les programmations restent souples, mais... qui sont surtout appréciées par les municipalités. Puis, je pense, en général, ça fonctionne.

Il y aura un prochain plan d'investissement concernant le programme de remplacement de conduites, qu'on va baptiser autrement. Mais il faut continuer d'investir dans ce secteur-là parce que ça reste là où on fait des gains les plus appréciables, quand on est capables de diminuer la quantité d'eau à traiter. Si on diminue le nombre de fuites, donc l'eau qu'on traite et qu'on puise va se rendre aux destinataires, on ne va pas avoir une perte, on ne va pas avoir traité inutilement toute cette eau-là, puis on va être capables de donner un meilleur service à la population, puis éviter de grossir les équipements aussi pour l'avenir -- sachant que j'ai 30 % à 40 % de fuites dans mon réseau puis d'avoir une source qui pompe puis qui pompe, puis qui pompe, puis qui traite, puis qui traite, puis qui traite inutilement -- donc on va diminuer les coûts. On va s'assurer, donc, d'avoir des équipements qui sont appropriés en fonction des besoins de la population.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je poursuis avec vous ou avec M. le... Je vous indique juste que votre collègue de Montmagny-L'Islet souhaiterait avoir un petit peu de temps après.

M. Carrière: O.K. C'est ça. Ça ne sera pas très long.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais il reste encore du temps. Allez-y.

M. Carrière: Vous savez...

La Présidente (Mme Malavoy): Je protège les intérêts de mon vice-président.

M. Carrière: Oui, je vois ça, Mme la Présidente. Je pense que, là-dessus, je ne peux vous blâmer. Mais je ne prendrai pas tout le temps, là.

Effectivement, là, je pense que la grande qualité du programme de transfert, là, de la taxe fédérale, c'est de pouvoir planifier dans le temps. Puis je regarde, à titre d'exemple, chez nous, effectivement, la troisième priorité, qui était la voirie locale, est devenue la première priorité parce que, dans les deux premières, bien, on n'avait pas de réseau d'aqueduc.

Je me rappelle, dans un autre temps précédent, il y a peut-être... dans les années 97, 98, 99, on planifiait, mais on planifiait pour signer... Avec la réforme Trudel, c'était de signer des chèques deux fois par année, puis d'envoyer des chèques, au gouvernement du Québec, à chacune des municipalités. Donc, ça, ça n'avait pas été négocié dans le temps. Ça avait été imposé, là, à l'époque, par le gouvernement précédent.

J'aimerais savoir, concernant les sommes, le programme de transfert de la taxe fédérale, qu'en est-il du caractère permanent? Là, on en a parlé beaucoup. Là, c'est réglé jusqu'en 2013 ou 2014 avec... Le gouvernement fédéral a parlé... Premièrement, je veux savoir s'il y a des négociations. Et, deuxièmement, qu'en est-il de donner le caractère permanent, là, dans le temps, là, au niveau de cette taxe d'accise sur l'essence?

M. Lessard: C'est ce qui est souhaité, évidemment, de le rendre permanent. Ça rend prévisibles, aussi, les investissements et les sources de revenus qui ne sont pas des revenus de taxation directe, donc ça vient alléger le contribuable. On est en période de négociation avec le fédéral pour rendre cette mesure permanente, là. Je pense qu'ils ont indiqué l'intention d'aller dans cette direction-là. D'ailleurs, je pense qu'il n'a pas tellement hésité à renouveler la taxe lorsque le programme a été terminé, pour la première génération, à la fin de 2010, alors donc... 2009, qui fait que, 2010, on est embarqués dans une nouvelle programmation. Donc, on est dans ces eaux-là, là, de prévisibilité de renouvellement avec le fédéral, quoiqu'il devra encore se prononcer.

Et pour le gouvernement du Québec aussi, parce que c'est quand même 600 millions qu'on a ajoutés la dernière fois. Donc, c'est dans cet horizon-là qu'on regarde actuellement. Ça va aussi dans le discours, là, de toute l'entente financière et fiscale. On rajoute à ça la taxe d'accise puis on rajoute... Quand on regarde les sources de revenus... Parce qu'on entend les municipalités dire: Il ne faut pas être dépendants, trop, du régime foncier, le 3,8 millions... milliards de dollars sur sept ans qui vient du partenariat financier fiscal, 2,1 milliards sur huit ans -- plus le 1,3 -- donc 3,4 milliards, qui est venu de la taxe d'accise.

Par la suite, on a aussi la taxe sur le 9-1-1 concernant le financement, donc, sur la téléphonie cellulaire... financé, donc, tout le service de 9-1-1, le service d'urgence, centre d'urgence, d'appel.

Par la suite, il y a aussi la taxe qu'on a imposée sur les sablières-gravières qui vient donc... C'est un certain pourcentage pour la tonne métrique. Je regarde chez nous ce qui se passe avec... Actuellement, il y a des éoliennes qui s'implantent. Alors, les sablières-gravières sont très sollicitées, donc ça rapporte beaucoup d'argent actuellement aux municipalités. Plus les redevances concernant les matières résiduelles, hein? Pour chaque matière résiduelle, donc il y a un fonds qui est envoyé aux municipalités.

Donc, on est en train de donner une bonne base élargie aux municipalités, prévisible dans le temps, avec des comptes précis, qui vient donc soulager les municipalités, là, pour leurs champs de taxation traditionnels alors qu'on est à une étape assez importante de renouvellement, donc de modernisation des infrastructures. La plupart étaient vieilles. Donc, on le sait, le réseau québécois des infrastructures concernant l'assainissement des eaux, c'est les années 80, milieu des années 80. Alors donc, ça a déjà commencé à faire plus de 30 ans. Donc, ce réseau-là a besoin d'entretien. Et les normes ont changé aussi. Donc, on est dans une veine d'investissements actuellement. Et c'est sûrement sans précédent que les municipalités peuvent compter sur les différentes sources de revenus qu'on veut rendre permanentes et prévisibles.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Montmagny-L'Islet. Il reste 4 min 30 s à l'ensemble.

**(17 h 10)**

M. Morin: O.K. Merci, Mme la Présidente. Vous, comme moi, chaque lundi, vous voyez dans Le Journal de Québec un papier sur les subventions accordées par le gouvernement. Ça s'intitule Québec dans le rouge. Bien que j'aime bien le rouge, là, l'information véhiculée dans le journal mentionne que les projets financiers, à partir des programmes d'infrastructure du MAMROT, représentent, pour le journal, des dépenses du gouvernement.

Or, le ministre a clairement indiqué précédemment qu'on a parlé d'infrastructures, d'investissements et que nos municipalités en sont bénéficiaires, nos citoyens. Donc, les médias font le parallèle entre les mesures de restriction budgétaire et les investissements. Moi, je crois que celles-ci ont contribué, avec la collaboration du gouvernement... des gouvernements, à bien faire face à la crise financière, et ce, mieux que n'importe où ailleurs en Amérique, il faut le répéter.

Je crois que c'est le temps de profiter de l'exercice de l'étude des crédits budgétaires pour clarifier ce point et présenter à la population le portrait réel de la situation. Lorsque je lis ces articles, moi, pour moi, c'est des bonnes nouvelles pour les municipalités et mes citoyens. Vous avez vu tantôt la liste, en Montmagny-L'Islet -- puis je me suis retenu, là -- au niveau des eaux, là, assainissement des eaux et l'aqueduc, égout. J'aurais pu vous en dresser une liste assez...

Une voix: ...exhaustive.

M. Morin: ...exhaustive, oui. Donc, Mme la Présidente, j'aimerais ça que le ministre nous dise... nous parle des effets de ces investissements sur l'économie du Québec et surtout le nombre d'emplois que ça crée.

M. Lessard: Oui, c'est ça. J'ai suivi, avec vous, avec intérêt, la page du Journal de Québec qui parlait des investissements. Il faut tout le temps faire une différence entre une dépense puis un investissement. Je ne sais pas, c'est... Quand vous achetez une maison, c'est un investissement. Quand vous achetez une auto, c'est une dépense, hein, parce que l'investissement, il ne va pas rester, il va se détériorer, etc. Donc, sa période de vie utile, elle est réduite. Donc, nécessairement, quand on investit dans les infrastructures pour 40, 50 ans, nécessairement, on peut dire que c'est un actif, parce qu'on n'a pas seulement la dépense, on a aussi le bien qui va avec, hein, donc ça génère un bien qui va durer dans le temps, puis il a une période de vie utile.

Alors donc, on estimait, par l'Institut de la statistique du Québec, qui avait été réalisé... une étude, en 2003, qui disait que... pour le compte du ministère des Affaires municipales. On estimait qu'en moyenne huit emplois directs sont créés... et indirects sont induits pour chaque million de dollars qui est investi en infrastructures. Donc, pour les exercices financiers 2011 à 2012 et à 2015-2016, les programmes d'aide financière généreront, pour le ministère, des investissements totaux de l'ordre de 9 152 000 000 $. On peut dire, donc, que ça va créer, pour cette période-là, donc, pour à peu près 10 milliards... à peu près 80 000 emplois que ça va créer. Donc, c'est beaucoup de... Je ne me suis pas trompé? Oui, c'est ça, exactement.

Alors donc, c'est quand même beaucoup, beaucoup d'emplois, donc, ce qui a laissé dire aussi à tous les économistes autant que les anciens premiers ministres qui regardaient la situation du Québec: Si on a été capables de maintenir des emplois, même en période de crise, et d'avoir un niveau de chômage qui était inférieur, en période de crise, qu'on avait connu lorsqu'on a pris le pouvoir en période de croissance... Donc, moi, je me souviens, on était à peu près à 9,1 %, 9,2 %, je pense, le taux de chômage en 2003, en forte période de croissance, alors qu'on est à peu près à 7 %, 7,1 % aujourd'hui, après la pire crise financière mondiale, pire crise économique sans précédent depuis les années trente. Alors donc, c'est parce que l'État a été capable d'avoir les investissements dans le bon moment, d'avoir commencé ses plans d'investissement et d'avoir gardé toute la force du travail, donc, au bon endroit, c'est-à-dire sur les chantiers de construction, et renouveler ses infrastructures.

Le plan de M. Obama, du côté des États-Unis, n'a pas eu le même succès parce qu'il a commencé après. Il a dû, lui, capitaliser les banques, hein, des milliards de milliards pour remplir les banques avant qu'on puisse investir dans les entreprises et les infrastructures. Alors donc, ça fait la différence dans les...

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. On va terminer là-dessus. Donc, ça termine du côté gouvernemental.

Je reviens, pour un dernier bloc de 20 minutes, à vous, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, très brièvement, Mme la Présidente, le ministre peut bien faire mine de ne pas avoir entendu mes clarifications concernant ce qu'il appelle la judiciarisation des cas de contravention aux différentes lois dans le monde municipal, mais je dois dire qu'il est quand même ironique que le ministre nous accuse de vouloir imposer un carcan aux municipalités, alors que c'était nous qui avions plaidé en faveur de plus de souplesse et de flexibilité dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 34.

Cela dit, les municipalités doivent effectivement se conformer aux lois, sous peine de possibles sanctions. Et il faut que le message soit clair. Si le message n'est pas clair, bien, ça ouvre la porte, effectivement, à ce qu'on se permette un petit écart ici, puis un petit écart là, puis on se dit que, de toute façon, ça va être sans conséquence. Alors, il faut que ce soit clair que, lorsqu'il y a une transgression de quelque loi que ce soit, y compris au niveau administratif, ça peut donner lieu à des sanctions, effectivement.

Cela dit, Mme la Présidente, puisqu'il ne semble pas que ce soit du côté du ministère des Affaires municipales et de la Commission municipale qu'il nous faut nous attendre à des sanctions dans le cas de manquement aux différentes lois, peut-être peut-on s'attendre à ce qu'effectivement l'UPAC, Marteau et la commission Charbonneau, elles, nous amènent, effectivement, à des resserrements.

Mais, quant à la participation à la commission Charbonneau, il y a une controverse -- vous en avez eu vent, Mme la Présidente -- notamment à Montréal, quant à la question du remboursement des frais d'avocats. Le maire de Montréal prétend qu'en vertu des articles 604.6 et suivants de la Loi sur les cités et villes ils n'ont à rembourser les frais d'avocats que lorsque des élus municipaux sont eux-mêmes en difficulté, ou affectés négativement par les rapports, ou sont affectés négativement dans le cadre d'une comparution en commission. Mais, s'ils veulent simplement comparaître à la commission pour révéler des choses dont ils sont informés, là, dans ce cas, selon le maire de Montréal, il n'y a pas lieu de rembourser les frais d'avocats.

Évidemment, les partis d'opposition, à Montréal, ne partagent pas cette interprétation. Mais le maire de Montréal disait... ajoutait, et je le cite: «La ville pourrait demander au gouvernement du Québec d'apporter des modifications au cadre juridique afin de clarifier les règles.» Très simplement, quelle est l'interprétation du ministre quant à ces fameuses règles? Est-ce que le ministre s'est penché sur cette question? Quelle est l'interprétation que fait le ministre de ces différents articles? Est-ce que, selon lui, les municipalités devraient rembourser les frais d'avocats des élus municipaux qui veulent simplement témoigner à la commission Charbonneau pour révéler, tout simplement, ce qu'ils savent et qui pourrait intéresser les commissaires de la commission Charbonneau?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, il faut rappeler les règles générales qui font en sorte... Exemple, si un député à l'Assemblée nationale est poursuivi, l'Assemblée nationale va payer ses frais de représentation à cause de... dans le cadre de ses fonctions. Si un membre du comité exécutif est poursuivi, alors donc, c'est le comité exécutif qui va prendre en charge ses... Dans le cadre des élus municipaux en général, s'ils sont poursuivis, donc, c'est la ville qui va prendre fait et cause pour la municipalité.

L'exception, donc, dans une commission d'enquête, la ville, donc... Il y a une autonomie municipale qui dit: Nous autres, on ne couvrira pas les frais de simplement quelqu'un qui voudrait aller témoigner, même s'il n'est pas poursuivi ou interpellé à une commission municipale. Donc, le maire a rendu sa décision. Ça n'empêche pas cette personne-là d'aller à une place où que ça n'en coûte pas, là, de frais d'avocats, c'est d'aller à la police.

Donc, il peut... Ça ne l'empêche pas d'aller à l'unité Marteau, peu importe, rencontrer la Sûreté du Québec pour dire... Ils ont leur unité d'ailleurs. Ils ont même la confidentialité lorsqu'ils vont dire à la police: Je sais des choses, et ces choses-là devraient vous intéresser. Je viens vous informer que je possède de l'information particulière susceptible de faire condamner des gens. Alors, tu n'as qu'à te présenter au poste de police et ils vont te donner toute l'immunité. Donc, la police est capable de te donner toute l'immunité nécessaire sur... Les sources policières ne sont pas susceptibles d'être relevées.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

**(17 h 20)**

M. Bergeron: Oui. Mme la Présidente, je suis un peu surpris de l'interprétation que fait le ministre des dispositions de la Loi sur les cités et villes puisqu'à 604.6, deuxième alinéa du troisième paragraphe, on indique que la commission d'enquête est assimilée à un tribunal. C'est donc dire qu'une comparution, dans le cadre d'une commission d'enquête, d'un élu municipal peut fort bien s'assimiler à une comparution devant un tribunal.

La question est de savoir... et il y a deux interprétations différentes du côté de la ville de Montréal. Du côté de la ville, on dit que ça ne s'applique que s'il y a des accusations ou si un élu municipal est impliqué négativement, si je peux dire, ou éclaboussé par des allégations, mais que ça ne s'applique pas lorsqu'un élu municipal veut aller faire des révélations dans le cadre de la commission. Le maire ajoute cependant que son interprétation mériterait d'être clarifiée par une modification législative. Les partis d'opposition, à Montréal, ont un point de vue différent. Si on veut encourager la participation des élus municipaux à la commission Charbonneau... Le ministre s'est-il penché sur cette question-là? A-t-il une interprétation différente? Est-ce qu'on ne devrait pas effectivement faire en sorte que les frais juridiques des élus municipaux qui souhaitent comparaître à la commission Charbonneau soient remboursés ou puissent, à tout le moins, être remboursés?

M. Lessard: Le maire a dit qu'il allait regarder ça, je pense, au cas par cas s'il y a des cas qui n'étaient pas relatés. Parce qu'on dit, en vertu de l'article 604.6, la Défense assumée par la municipalité: «Toute municipalité doit:

«1° assumer la défense d'une personne dont l'élection comme membre du conseil de la municipalité est contestée ou qui est -- bon -- le défendeur ou l'intimé dans une procédure dont est saisi un tribunal et qui est fondée sur l'allégation de l'inhabilité de la personne à exercer la fonction de [conseiller], de fonctionnaire, [...]d'employé de la municipalité ou d'un organisme mandataire de celle-ci;

«2° assumer la défense ou la représentation, selon le cas, d'une personne qui est, soit le défendeur, l'intimé ou l'accusé, soit le mis en cause, dans une procédure dont est saisi un tribunal et qui est fondée sur l'allégation d'un acte ou d'une omission dans l'exercice des fonctions de la personne comme membre du conseil, fonctionnaire ou employé de la municipalité ou d'un organisme mandataire de celle-ci.»

En fait, la loi prescrit dans quels cas il est fait... donc, elle va couvrir les frais. Maintenant, si la personne décide de dire: Moi, je ne suis pas dans ces cas-là mais je veux aller participer, à tout le moins, à la commission, le maire a dit: Bien, on va regarder ça au cas par cas. Alors donc, il n'a pas fermé la porte. Mais on comprend bien qu'en général les gens qui ont à dire quelque chose, ils vont, donc... s'ils sont accusés, mis en cause, etc., ils vont être capables de se défendre. Mais, si ce n'est pas le cas, puis il dit: Non, je ne veux rien qu'aller leur parler, bien, le maire a dit: Bien, il faudra regarder au cas par cas.

Dans les autres cas, ça n'empêche pas toute personne d'aller à la police. La police, elle, tu n'as pas besoin, là... Tu sais, quand tu y vas, là, tu les rencontres, tu peux tout leur expliquer ce que tu as l'air à savoir par rapport à ça, puis ils vont garder tout... confidentielle, donc, l'information qu'ils ont reçu de toi. Étant donné que cette preuve-là, là, va être soumise par la suite... donc, si cette enquête-là va être soumise par la suite, pour voir s'il y a lieu de porter des accusations ou de porter à l'attention de la commission... Donc, il y a un travail de collaboration. Donc, je pense qu'en général le principe est bien compris. Dans les exceptions, le maire a été prudent, comme c'est le cas, là, en disant: Bien, on verra au cas par cas.

M. Bergeron: Alors, on comprend que l'interprétation du ministre est à l'effet de confirmer celle du maire de Montréal, à l'effet que le cas, par exemple, de la mairesse Rouleau ne serait pas couvert par les dispositions actuelles et pourrait l'être uniquement dans l'analyse du cas par cas par le maire de Montréal, qui relève, tant qu'il n'y a pas de cadre plus précis, d'un certain arbitraire.

M. Lessard: Bien, c'est l'analyse... C'est ce que le maire a donné comme explication, puis je pense qu'en général c'est les règles qui s'appliquent actuellement dans la loi.

M. Bergeron: Alors, on prend bonne note de cela.

Mme la Présidente, j'aimerais parler maintenant du pacte fiscal. L'entente de partenariat fiscal et financier prévoit le remboursement aux municipalités des montants de TVQ payés sur leurs achats de biens et services. Or, depuis... Lors du dépôt du budget 2010-2011, le gouvernement du Québec a annoncé l'augmentation de la TVQ d'un point de pourcentage en 2011 et d'un autre point en 2012 pour atteindre un taux de 9,5 %. C'est un manque à gagner, pour les municipalités, de l'ordre de 2,1 milliards de dollars.

Est-ce que le ministre entend se pencher sur cette question? Qu'entend-il faire pour régler ce problème? Est-ce que le gouvernement entend effectivement rembourser, tel que prévu dans le pacte fiscal, 100 % de la TVQ payée par les municipalités ou est-ce que ça fera l'objet des négociations dans le cadre du prochain pacte fiscal avec les municipalités?

M. Lessard: En fait, l'entente de partenariat financier et fiscal prévoyait des montants, année par année, dans l'objectif, pour la TVQ, d'atteindre 100 % à échéance. L'entente, ce qu'elle ne disait pas puis ce qu'elle ne prévoyait pas: elle ne prévoyait pas une crise économique, elle ne prévoyait pas non plus que les revenus qui provenaient de d'autres sources allaient planter, ne prévoyait pas non plus un plan accéléré des investissements, alors que les municipalités, normalement, font une prévisibilité d'investissements, ce qui fait qu'on a respecté l'engagement de verser, année après année, les montants qui étaient prévus dans l'entente en se disant qu'à l'échéance il va y avoir un manque à gagner puisque nous avons monté la taxe entre-temps.

Deuxièmement, parce qu'on a doublé aussi les investissements dans la même période, alors donc il faudra faire un... travailler sur cet aspect-là, quels ont été les investissements normaux avec une taxe normale et, dans le cas des investissements, donc, qui ont été accélérés, pour lesquels nous avons augmenté la taxe, alors donc, on sait qu'on a... on a donc dit à la municipalité qu'on veut respecter notre obligation. C'est pour ça qu'on a mis en place un comité de renouvellement de l'entente financière et fiscale, dont cet élément-là aussi est traité. Puis on a dit aux municipalités... Donc, on est en train de documenter, on a une séquence de renouvellement qui est prévue pour 2013, le printemps 2013, pour que, dans le budget de l'automne 2013 à 2014, ils puissent être capables d'inscrire quels montants ils recevront de l'entente financière, et donc ce qui fait qu'année après année... Je pense qu'il y a un tableau qui a été déposé quand on a fait le dernier budget. Le tableau qui prévoyait toutes les compensations financières pour les années en cours, donc, a été reproduit, ce qui fait qu'on connaît les engagements.

Mais, oui, notre intention, c'est d'honorer nos obligations, et c'est pour ça qu'on tiendra compte du renouvellement du pacte fiscal. Il y a des choses... La troisième entente va être meilleure que la deuxième, qui était meilleure que la première. Mais, nécessairement, les textes n'ont pas été adoptés en fonction de ça, donc...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je sentais le ministre soucieux de l'esprit de la loi ce matin. Je ne sais pas s'il est tout aussi soucieux de l'esprit de l'entente de partenariat fiscal et financier convenue avec les municipalités.

Est-ce que je comprends de sa réponse qu'on va honorer la totalité de ce qui doit être payé aux municipalités dans le cadre de la présente entente avant son échéance en 2014 ou est-ce que ça fera l'objet des négociations pour le prochain pacte fiscal, qui prendra effet à compter de cette date-là?

M. Lessard: Bien, en fait, on a respecté les versements prévus à l'entente, hein, qui étaient ponctuels, dans l'objectif d'atteindre le 100 % à l'échéance de 2014. Toutefois, en changeant, en cours d'année ou en cours de route, les montants, on sait qu'à l'échéance, ça ne sera pas le montant qui était indiqué dans l'entente initiale au niveau de la taxe. Je n'ai pas le montant, exactement, là, ou... Un instant.

Des voix: ...

M. Lessard: Donc, cette année, c'est 380 millions; en 2013, 472 millions. En ayant changé ce paramètre-là, on sait qu'à l'échéance le dernier versement devrait être plus élevé. Alors donc... Mais, cette année, on a versé 380 millions. L'année passée, en 2011, c'était 295 millions. On a respecté notre engagement, on a versé... Mais, dans l'entente, ça ne prévoyait pas que 295 millions, c'était 100 % des taxes. C'est à l'échéance qu'on va verser 100 % de la TVQ aux municipalités. Donc, il dit: Oui, mais là, tu viens de changer un paramètre, ce qui fait qu'à l'échéance ce n'est plus le montant que tu avais indiqué, à 472 millions. Il va y avoir un manque à gagner, je pense, qui était de l'ordre de 350 millions environ.

Donc, on est là-dessus pour commencer à trouver, identifier des solutions en fonction de ça puis on dit aux municipalités: Maintenant, vous nous demandez aussi de mettre un cent de plus sur l'essence. On va arrêter d'acheter à la petite semaine toutes sortes de nouvelles sources, là, puis, après ça, se faire dire peut-être qu'à la fin on n'a pas respecté 100 % de l'obligation.

Mais actuellement le comité de mise en place d'évaluation des bilans... Et de regarder la prochaine séquence de négociation, là, c'est déjà en place. Le processus a été annoncé. Et ce qu'on veut, c'est que l'an prochain, à partir de... printemps 2013, qu'on puisse être capables de conclure une entente pour que, l'automne d'après, on puisse savoir quelles sont les dernières sommes et comment va se répartir la nouvelle enveloppe, là, sur sept ans ou la durée de l'entente.

M. Bergeron: Mais est-ce qu'on va tenir compte du manque à gagner qui se sera accumulé ou on va faire tabula rasa puis on va partir d'où on est rendus?

M. Lessard: Oui. En fait, le montant, c'est la dernière année, hein? Je tiens à le rappeler, là. Année après année, on a versé nos engagements. Il n'y a pas... Actuellement, on ne traîne rien. Seulement, comme on monte la taxe, on sait qu'à l'échéance ce n'est pas le montant de 472 millions identifié. Donc, il y a un montant de 350 millions identifié, encore, additionnel. Et comment on le répartira, comment on le paiera aux municipalités, ça fera l'objet de l'entente, de la prochaine entente.

**(17 h 30)**

M. Bergeron: Un autre dossier, Mme la Présidente, délicat puis qui implique des sommes importantes pour les contribuables des municipalités, sans compter pour les contribuables québécois: les régimes de retraite municipaux. La charge fiscale des régimes de retraite municipaux a augmenté de 95 % en l'espace de trois ans, passant de 340 millions, en 2007, à 663 millions, en 2010. Pour 2011, Mme la Présidente, on parle de 800 millions de dollars. Concrètement, ce que ça signifie, c'est que les municipalités doivent augmenter leurs taxes et tarifs ou encore couper dans les services pour renflouer les caisses de retraite. Le ministre a mis sur pied un comité pour étudier la question. Pendant ce temps-là, évidemment, les contribuables continuent de payer.

Est-ce que le ministre réalise l'urgence de la situation? Qu'entend-il proposer, de façon concrète, pour solutionner cette problématique qui ne fait que s'accentuer à mesure que le temps passe?

M. Lessard: Oui. On avait mis un comité en place l'an dernier, au mois de juillet, donc, pour adresser la question difficile mais nécessaire, parce que ça a de l'impact beaucoup sur les budgets, les augmentations. Prenons la région métropolitaine principalement. On a vu, les principales augmentations ont été affectées nécessairement au déficit des fonds de pension actuariels.

Alors donc, on a mis en place ce comité-là. Il a travaillé tout l'automne. Le problème n'est pas que municipal. On a pu voir dans les universités, le RREGOP, etc., donc, la CARRA. Donc, le comité D'Amours a été mis en place par ma collègue Julie Boulet, qui est la ministre responsable de l'Emploi, et donc on a élargi le comité parapluie des experts renommés qui regardent l'ensemble des... Principalement, c'est des régimes à prestations déterminées qui font l'objet, donc, d'un déficit actuariel ou de capitalisation.

Alors donc, ils ont envisagé des solutions, et chacun des ministères a... le comité a pu rencontrer les unions autant que les villes, la ville de Québec, ville de Montréal et compagnie. Alors, ils sont à dresser un ensemble de... je pense, un ensemble de... faire un portrait, mais aussi des solutions. Ils devront présenter des solutions pour qu'on adresse, à long terme, la question.

Maintenant, quand même, il y a des villes qui ont pris des initiatives. Il y en a qui ont... je ne dirais pas qui ont des ententes, mais qui ont des pistes de solution avec leurs propres syndicats. Il y en a qui ont fait des mesures, il y en a qui ont fait des corrections. Je pense à la ville de Sherbrooke. Donc, il y en a qui réussissent, à l'intérieur de... en modifiant certains paramètres, à modifier leurs régimes, mais tout en le maintenant.

Alors, la plupart, je pense, ce qui était annoncé, tiennent à ce régime à prestations déterminées. Il n'y en a pas tellement de nouveaux, hein? On va penser... parce que c'est une contribution, un rendement obligatoire à la fin. Alors, toutefois, ceux qui sont là... je pense qu'il y a des efforts qui sont faits pour être maintenus, mais en apportant certaines modifications qui seront nécessaires, parce que ce qui est sûr, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Il reste très peu de temps. J'aurais peut-être de la place pour une dernière courte question et dernière courte réponse.

M. Lessard: Oui, parce qu'il faudra quitter, hein? C'est ça?

La Présidente (Mme Malavoy): Si vous le souhaitez. Sinon, je laisse le ministre terminer.

M. Bergeron: Bien, peut-être lui permettre de compléter sa réponse, à tout le moins, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, bien, ça terminera pour aujourd'hui.

M. Lessard: Bien, c'est qu'il y a une bonne partie de la population qui n'ont toujours pas de régime de pension. Avec leurs taxes, ils en paient pour les employés municipaux. Avec leurs impôts, ils en paient pour les fonctionnaires de l'État. Ils acceptent tout ça. Ce qu'ils n'acceptent plus, c'est, s'il y a un déséquilibre dans le régime, d'en repayer encore, alors qu'eux n'en ont toujours pas. Il y a une sensibilité là-dedans.

Alors, je pense il faut trouver les solutions à l'intérieur des régimes actuellement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, il vous reste 40 secondes, si vous voulez faire un commentaire.

M. Bergeron: On fera ça demain.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et j'ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 25 avril, après les affaires courantes. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 17 h 34)

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