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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 25 avril 2012 - Vol. 42 N° 53

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Affaires municipales


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Nous sommes donc à la Commission de l'aménagement du territoire.

Affaires municipales

Je vous demande de vérifier que vos téléphones sont silencieux et surtout je vous indique que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2012-2013.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par Mme Beaudoin (Mirabel) et M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Bergeron (Verchères).

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors, nous avons commencé nos travaux à 11 h 22. Donc, vous êtes d'accord pour que nous fassions les deux heures réglementaires? Nous terminerons donc à 13 h 22. Ça vous convient?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, c'est-à-dire, ça vous convient parce que vous êtes disciplinés et studieux. Voilà.

Discussion générale (suite)

Alors donc, nous allons reprendre. Et hier nous avions terminé par un bloc d'échange de l'opposition officielle, donc on va recommencer par le côté gouvernemental. On fera en alternance, et le député de La Peltrie aura un bloc de 15 minutes à un moment donné. Mais ça va être gouvernement, Parti québécois, gouvernement et M. le député de La Peltrie. Ça vous convient?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Non, ce n'est pas... c'est à l'intérieur, de toute façon, des deux heures. Voilà.

Alors donc, du côté gouvernemental, je suis prête à reconnaître quelqu'un. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer mes collègues, le ministre ainsi que toute son équipe, encore une fois aujourd'hui, pour poursuivre dans l'étude des crédits, là, sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

J'en ai parlé un petit peu hier, un peu brièvement, là, l'entente historique qui était intervenue entre le gouvernement du Québec et les différentes unions municipales, l'Union des municipalités du Québec. À l'époque, le président Jean Perrault avait souligné et salué cette entente-là et l'avait qualifiée d'entente historique au niveau de ce pacte fiscal et financier là. Il y avait également... je crois que c'était également M. Généreux, qui est toujours le président de la Fédération québécoise des municipalités, et la ville de Montréal qui étaient également partenaires et signataires, là, de ce pacte fiscal et financier là qui couvre la période 2007-2013.

Ça a permis, premièrement, comme je disais hier, de permettre aux municipalités de planifier dans le temps toute la question de leurs infrastructures et également la question de la taxation et de donner un peu d'air frais, si on veut dire... ou on peut dire, au niveau des municipalités pour avoir une diversification des pouvoirs de taxation.

J'ai fait part, hier, du pouvoir de taxer les carrières et sablières, qui, de par leurs fonctions... Il y a beaucoup de camionnage lourd, beaucoup de transport qui se fait sur les routes, souvent, municipales, et dans des municipalités rurales, des petites municipalités, souvent, comme la municipalité où j'ai eu le bonheur d'agir comme maire, là, et d'être sur le conseil municipal pendant 16 ans. C'était 300 kilomètres de route municipale avec entre 15 et 18 carrières, là, de mémoire, qui circulaient partout sur le territoire, donc le transport lourd qui brise les chemins.

Donc, ça amenait beaucoup de pression sur le budget municipal pour réparer ces routes-là. Ça fait que ça a donné... À l'époque, chez nous, c'était 0,50 $ la tonne. Donc, ça a permis, là, d'amasser des fonds qui étaient entièrement dédiés à la réparation des routes: tout près de 400 000 $, 500 000 $, là. Pour des petites municipalités, c'est des sommes, là, non négligeables et même très intéressantes pour réparer ces routes-là. Donc, les municipalités dans le temps, à part avoir l'impôt foncier pour taxer ou pour avoir des revenus, n'avaient pas grand-chose. Ce pacte fiscal là a permis aux municipalités de se diversifier ou de varier leurs sources de revenus.

Il y a également, parallèlement à ça, là, la taxe fédérale sur l'essence qui a permis de planifier dans le temps le premier cinq ans. C'était 2005-2009. Ensuite de ça, il y a eu celui dans lequel nous sommes présentement, 2009-2014. Hier, je questionnais le ministre sur le côté permanent. On me dit qu'il y a des discussions, et c'est la volonté... en tout cas, c'est notre volonté, du gouvernement, d'avoir... de donner le caractère permanent à ce beau programme là, là, qui aide les municipalités et qui est financé à 70 % par le gouvernement fédéral.

Ma question là-dessus: J'aimerais savoir un petit peu du ministre, là, quelles sont les modalités de ce pacte fiscal et financier là qui a été conclu en avril 2006, qui a pris effet, là, pour la période, comme je disais, 2007-2013 et puis... Un, c'est quoi, les résultats obtenus, les modalités de l'entente? Et puis qu'en est-il de son renouvellement? Parce que je sais que vous parlez à différents maires, et, cette année, il y a le congrès de l'Union des municipalités du Québec qui a lieu chez nous, en Outaouais, donc ce sera sûrement un enjeu pour lequel le ministre se fera interpeller. Qu'en est-il du renouvellement, là, de ce pacte fiscal et financier là? Donc, j'aimerais entendre le ministre à cet effet-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, bonjour.

M. Lessard: Bonjour. Bienvenue, Mme la Présidente. Alors, pour répondre à la question de mon collègue de Chapleau, donc... Et je tiens à rappeler, oui, c'est vrai, que les assises de l'Union des municipalités du Québec auront lieu à Gatineau cette année. Je veux rappeler, donc, que c'est une entente historique de partenariat financier. C'était une séquence d'une deuxième. Rappelons-nous, là, qu'il y a eu la première, qui n'a pas été sur une base de négociation, moi, dans le temps que j'étais maire. Donc, ma collègue des Affaires municipales, à ce moment-là, avait conclu une entente historique avec le président de l'Union des municipalités à ce moment-là, qui était M. Perrault, M. Généreux, la ville de Montréal, entre autres.

Donc, cette entente-là, ce qu'elle visait, donc: deux sources. Elle visait, donc, de diversifier, nécessairement, les revenus et de freiner la hausse de leur endettement et nécessairement du fardeau des citoyens, des contribuables. Alors donc, autres sources de revenus. Il y avait deux volets: mesures de transfert financier des gouvernements et mesures relatives aux revenus autonomes et aux dépenses des municipalités.

Alors, comme on l'a mentionné, c'est, sur l'horizon de 2007-2013, 3,8 milliards de dollars. Donc, on pourrait décortiquer un petit peu la provenance de ces argents-là. Comparativement à l'ancienne entente, là, c'est plus du double de l'entente qui avait été conclue avant. Donc, à ce jour, c'est plus de 2,4 milliards qui ont été déjà versés aux municipalités. Donc, toutes les sommes qu'on leur donne qui ne proviennent pas de l'impôt foncier, c'est des taxes de moins que les citoyens ont à payer pour voir aux obligations de la ville.

L'aperçu de l'importance des transferts accordés. On peut peut-être donner des exemples des montants versés en 2011 où... Exemple, la ville de Trois-Rivières, 13,3 millions de dollars. Ça représente 6,3 % du budget de 2011. La ville de Rivière-du-Loup, c'est 1,2 million de dollars. Ça représente 3,8 % du budget de 2011. La ville de Québec et les agglomérations, 44 millions, soit 3,7 % du budget. Et la ville de Montréal et agglomérations, c'est 128,3 millions de dollars, soit 2,9 % du budget de 2011.

**(11 h 30)**

Concernant les mesures de transfert financier du gouvernement, on dit: Ces sommes, donc, permettent, entre autres, là... un, c'est le maintien de certaines mesures du pacte fiscal précédent, qui étaient la bonification des compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles parapublics, compensations pour les terres publiques, subventions tenant lieu d'un accès aux redevances sur les ressources naturelles, aide aux MRC, aide aux équipements métropolitains du Québec. On le sait, que, exemple, les bâtiments de l'État ne paient pas de taxes, mais c'est des en-lieu de taxes, et donc il y avait des pourcentages qui n'avaient pas été atteints, donc on a prévu augmenter ces pourcentages-là, donc il y a... à tendre vers 100 % du paiement des taxes pour les bâtiments municipaux de l'État.

Après ça, il y a: une majoration des sommes attribuées au programme de péréquation, qui sont passées progressivement de 36,8 millions en 2006 à 60 millions en 2011, ainsi qu'une révision de la règle de répartition de façon à avantager les municipalités les moins bien nanties... ou, on va dire, les moins riches; la mise en place aussi d'une nouvelle mesure de remboursement de la TVQ -- là, on a eu l'objet de débattre, hier, là-dessus -- payée par les municipalités, qui doit atteindre, elle, 100 % en 2014. La mesure est allouée de façon à procurer un gain minimal garanti à toutes les municipalités. À cet effet, il est important de mentionner que nous nous sommes engagés à rembourser des montants fixes et non des pourcentages. Mais l'objectif était d'atteindre, à la fin, 100 %, principalement, de la TVQ, lequel... On a eu un débat, suite à des augmentations de TVQ, là-dessus. À ces mesures s'est ajoutée une majoration aussi de la subvention à Québec à titre de capitale nationale.

Les mesures relatives aux revenus autonomes et aux dépenses des municipalités. On dit: En plus, donc, des mesures consistant au transfert financier qu'on a mentionné, donc, on a prévu, donc, des mesures qui ont une incidence favorable sur les revenus ou sur leur charge financière, notamment, et les mesures de consolidation de l'assiette foncière des municipalités. Donc, il y a l'abolition du statut fiscal particulier des sociétés d'État de la culture, taxabilité des centrales thermiques, la règle de pondération du taux global de taxation servant à calculer des compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles parapublics. Il y a eu des modifications du financement des centres d'urgence 9-1-1, on l'a dit, en obligeant les abonnés de téléphonie cellulaire à contribuer au coût des centres. Il y a eu l'instauration de droits payables par les exploitants de carrières et de sablières pour compenser les dommages causés aux voies municipales, comme vous avez mentionné. Ces montants-là étaient de 36 millions en 2009, ils sont de 47 millions en 2010, puis on verra maintenant la compilation de l'année pour 2011, sûrement en augmentation, en tout cas pour certaines régions du Québec.

Moi, j'aurais pour exemple, dans ma région... Il y a deux grands projets éoliens actuellement dans la région des Appalaches, plus le projet d'Ultramar, qui est en train de passer à travers tout le territoire, donc il y a beaucoup de sablières, carrières qui sont sollicitées actuellement, plus tous les camionneurs artisans. Il n'y a plus grand truck de disponible actuellement dans ma région, il faut aller un peu plus loin. Ça aura une incidence sur les revenus tirés pour les municipalités.

Majoration des compensations des entreprises pour la collecte sélective de façon à atteindre 100 % des coûts, pour lequel il y a eu un projet de loi là-dessus du ministère du Développement durable; assouplissement des obligations en matière de financement des déficits des régimes de retraite de façon à réduire la marge des contribuables.

Donc, on peut dire que le gouvernement a procédé avec célérité aux gestes requis pour mettre en oeuvre l'entente. On le sait, que ces transferts-là sont quand même considérables. C'est la prévisibilité dans le temps. Ils connaissent leurs comptes. Exemple, moi, à la ville de Thetford Mines... Cette année, donc, ils disposaient d'une enveloppe quand même de 6 millions de dollars. Alors, sur un budget d'à peu près 30 millions, c'est quand même assez important. Alors, les montants alloués aussi passant de 396 millions en 2006, dernière année du pacte fiscal précédant, à 747 millions en 2013, alors... dernière année de la nouvelle entente.

Malgré la situation, donc, financière difficile du gouvernement, les montants prévus dans les mesures de transfert financier de l'entente ont été respectés pour ce qui était des montants fixes. Alors, de 2011 à 2012, les montants annuels sont passés de 570 millions à 655 millions, soit une augmentation de 85 millions. La majoration provient essentiellement de la mesure de remboursement de la TVQ, qui est passée de 295 millions en 2011 à 280 millions en 2012.

Par ailleurs, les mesures de revenus autonomes découlant de l'entente 2007-2013 et mises en place en 2009 ont donné les résultats suivants. La mesure d'imposition des droits aux exploitations de carrière et de sablière en vigueur en 2009 s'est traduite par des revenus additionnels, donc, comme on mentionnait tout à l'heure. Ils sont passés de l'ordre d'à peu près 38, 39 millions à une cinquantaine de millions.

La taxe sur le 9-1-1, elle, a permis de mettre à la disposition des municipalités des revenus de 32 millions de dollars sur la base d'une année complète, soit une augmentation de l'ordre de 11 millions de dollars par rapport au régime antérieur, permettant une amélioration des services assurés pour les centres d'urgence. Puis, en 2011, les sommes remises aux municipalités ont représenté 36,6 millions de dollars.

Diversification des revenus. Donc, au cours des dernières années, le gouvernement a posé des gestes pour permettre aux municipalités de diversifier leurs revenus, principalement la région métropolitaine, et le projet de loi n° 22, qui avait été adopté en 2008, avait accru la latitude de la ville de Montréal en matière fiscale. Et le projet de loi n° 45, adopté en 2009, lui a permis d'imposer des redevances réglementaires, sous forme de revenus, voisines de la tarification.

Cependant, ce n'est qu'à compter de 2010 que la ville de Montréal a commencé à se prévaloir de certains de ses nouveaux pouvoirs en imposant une taxe sur les espaces de stationnement. Ils ont collecté 19 millions de dollars. Des droits de mutation d'un taux plus élevé en transactions portant sur les immeubles d'une valeur élevée ont collecté, donc, 6,9 millions de dollars pour 2012.

Le gouvernement a offert aussi aux communautés métropolitaines et de Québec d'appliquer sur leurs territoires, à compter de 2010, une taxe supplémentaire sur l'essence pouvant atteindre 0,015 $ le litre pour financer leurs besoins en transport en commun. Les revenus de cette mesure ont été estimés à 53 millions pour la Communauté métropolitaine de Montréal, qui a été la seule à s'en prévaloir. La Communauté métropolitaine de Québec ne s'en est toujours pas prévalu.

Donc, c'est sans compter aussi toute autre taxation qu'on est allés chercher sur les permis de conduire avec une entente avec la Société de l'assurance automobile ou toute autre taxation, comme, exemple, la Gaspésie--Les Îles-de-la-Madeleine, là -- mon collègue de Bonaventure est ici aujourd'hui -- donc, où, pour financer le transport en commun, ils ont donc organisé une offre, et le ministre des Finances a donné une autorisation de majorer de 0,01 $ le litre à compter du 1er juillet 2012 dans cette région-là pour le financement des transports collectifs. Donc, il y a une série de démarches, là, qui ont été mises en place.

Maintenant, pour le renouvellement, nécessairement on ne peut pas attendre la fin de l'année 2013 puisque les municipalités se retrouveront, en 2013: un, en élections, à l'automne 2013; deuxièmement, à confectionner leurs budgets. Comme l'entente finit en 2013 pour le dernier versement, on devra connaître d'avance quel est le fruit de l'entente, de la négociation. Et on a fixé comme objectif d'avoir... donc, d'établir une démarche: un, de connaître les besoins, de le documenter sur qu'est-ce qu'a donné le résultat total de l'entente financière et fiscale avec les municipalités et d'entreprendre, dès cet automne, donc, une démarche de négociation qui nous conduira à une entente possible au printemps de 2013 pour qu'à partir de l'automne ils puissent connaître les sommes à inclure au budget, puisque ça a une conséquence directe sur les sommes qui sont à prélever de la population si ces sommes ne sont pas au rendez-vous.

Donc, il y a un ensemble, il y a une panoplie. Maintenant, est-ce que la base de négociation se fera sur la dernière entente à valeur ajoutée? Alors donc, on laisse la latitude actuellement au comité. Et on a rencontré les unions municipales, la ville de Montréal, la ville de Québec là-dessus. Alors donc, les processus sont en place, puis le ministre des Finances, dans le dernier budget, donc, l'a rappelé aussi, tout le mécanisme, les effets. Donc, on est dans ces eaux-là de renouveler l'entente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je sais que le député de Montmagny-L'Islet souhaite prendre la parole. Et donc il y a à peu près cinq minutes qui restent à cette période d'échange. Allez-y.

M. Morin: On va essayer de rentrer dans les temps, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde, M. le ministre.

Dans le fascicule du budget 2012-2013 consacré aux municipalités, le ministre des Finances nous indiquait ceci: «...les régimes québécois doivent composer, depuis quelques années, avec l'allongement de l'espérance de vie...»

Ici, ça me fait penser que c'est vraiment vrai. Au prix Hommage bénévolat-Québec, mercredi passé, il y a une madame de 102 ans qui est venue chercher son prix Méritas de bénévolat, à 102 ans. J'aurais quelques autres anecdotes à vous conter, là, mais je prendrai le temps une autre fois vu que j'ai juste cinq minutes.

Donc: «...l'allongement de l'espérance de vie et de faibles rendements boursiers et obligataires. Ces nouvelles réalités créent une pression importante sur la santé financière des régimes de retraite à prestations déterminées, notamment ceux des employés municipaux. [...]Malgré les mesures d'allégement déjà mises en place pour aider les municipalités à faire face aux [défis] actuariels de leurs régimes, la charge imputable aux régimes de retraite s'est accrue rapidement dans plusieurs villes.» Donc, c'est ce que nous disait le ministre des Finances.

Nous savons que les dépenses imputables aux régimes de retraite ont donc augmenté rapidement dans plusieurs villes au cours des dernières années. Les représentants des municipalités ont demandé à ce que le gouvernement intervienne afin de les aider à stabiliser leurs coûts. M. le ministre, avez-vous des choses à nous dire sur ce sujet?

**(11 h 40)**

M. Lessard: Oui. Concernant les régimes de retraite, évidemment, un, sur les 1 100 municipalités, tout le monde convient que c'est les villes les plus populeuses qui ont été capables de mettre en place des avantages pour leurs travailleurs. Alors donc, il y a des régimes, tous les différents régimes. Il y a à peu près 265 régimes comme tel, mais dont, particulièrement, 162 à prestations déterminées.

C'est quoi, la prestation déterminée? C'est: en fait, on garantit d'avance, dans le régime, que, lorsque vous allez prendre votre retraite, le montant va être là. Si vous avez prévu que ce soit 562 $ par mois, on doit garantir que les sommes y seront, donc, ce qui fait qu'au cours des années c'est ces régimes-là qui sont problématiques parce qu'on garantit la somme à l'échéance, 25, 30 ans plus tard.

Donc, il y a eu des soubresauts dans l'économie, dans les finances. Les rendements sur les actions ont eu des difficultés au cours des dernières années à cause des soubresauts de l'économie mondiale et tout ce qui s'est passé sur la bulle aux États-Unis dans un financement agressif dans l'immobilier qui a fait une crise de Bay Street à Wall Street et finalement avec des retombées un peu partout, parce qu'ils sont tous un peu en cofinancements internationaux, donc il y a eu des impacts sur les banques sur cette bulle-là.

Deuxièmement, on pouvait toujours se dire, quand les régimes arrivent plus à maturité, que le régime obligataire, lui, qui est un régime qui a moins de fluctuations, qui garantit aussi un versement lorsque l'obligation arrive à échéance avec un rendement plus faible, lorsqu'on a une combinaison des deux... de donner un rendement moyen d'à peu près 7 % à long terme. Or, à l'usage, ces rendements-là ne sont pas là.

Toutefois, la réalité, c'est que les gens vieillissent pareil et vont arriver à prendre leurs retraites. Donc, la prévisibilité des groupes de prendre leurs retraites, pour tous ceux-là qui sont déjà à la retraite, quand on fait l'évaluation de son fonds, autant de sa capitalisation que le fait que... est-ce qu'il va demeurer suffisamment pourvu pour rencontrer ses obligations s'il y avait une fermeture du régime, a amené beaucoup de pression des municipalités, donc, à avoir à recontribuer dans le fonds pour rencontrer les obligations présentes mais surtout éventuelles si les rendements ne sont pas là pour, donc, ces municipalités-là, et principalement les employés.

Alors, devant cet état de fait là pour ces 162 régimes là... Les autres à cotisations déterminées, tout le monde comprend, tu sais combien ça te coûte par année, mais ça ne te garantit pas ton rendement à long terme, donc ce n'est pas de ceux-là dont on parle. Pour ces régimes-là, nécessairement il y a des municipalités au Québec qui ont des régimes déficitaires. On peut penser à Montréal, qui a un gros régime, et la ville de Québec, qui avait déjà des régimes lorsqu'on n'obligeait pas les gens à avoir à le compenser à long terme. Alors donc, il y a eu des déficits d'accumulés puis des correctifs, des investissements, même, de l'État dans ces régimes-là.

Mais, quand on regarde plus loin puis quand... comme la situation n'a pas l'air à s'améliorer pour l'instant, on a dû mettre en place un comité, donc, de travail pour regarder quelles sont les solutions: premièrement, quel est l'état de situation; deuxièmement, quelles sont les solutions envisagées pour ces régimes.

Et, pour ceux qui sont prestataires de ces régimes-là aussi, ça crée quand même une certaine inquiétude, donc, parce qu'actuellement les municipalités, vous l'avez mentionné, ont dû remettre des sous dedans. Donc, ça veut dire: on prend des taxes, les taxes municipales, et on remet de l'argent, des centaines de millions de dollars, qu'on a dû remettre dans les régimes juste pour rencontrer les obligations. Et le comité est en place. Ils travaillent avec le comité D'Amours parce que c'est vrai pour les universités, c'est vrai aussi pour les régimes complémentaires de retraite dans les...

Alors donc, le fruit de tout ça fait en sorte que, cette année, on serait capables de dégager des pistes de solution pour tous les régimes.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Je m'excuse de vous interrompre, mais le temps tourne, et je suis rendue, donc, à un bloc avec l'opposition officielle. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, on se souviendra que, pendant l'étude du projet de loi n° 34, la ville de Longueuil a présenté une demande pour que Longueuil, l'arrondissement de... l'agglomération de Longueuil soit reconnue comme une région administrative autonome. Sans qu'on ait fourni, je dirais, des explications très exhaustives, vous avez, je dirais, balayé cette demande un peu du revers de la main.

La municipalité... La ville de Longueuil vous a présenté une autre demande récemment. C'est une demande concernant l'aéroport de Saint-Hubert. Vous savez comme moi que l'aéroport de Saint-Hubert constitue pour la Rive-Sud une pomme de discorde depuis déjà un certain temps. Il y a un problème de gouvernance qui fait en sorte que l'aéroport enregistre des déficits annuels de plus de 330 000 $, évidemment à chaque année.

Alors, la mairesse disait d'ailleurs, et je la cite: «Le conseil d'administration de l'organisme est vicié par des confrontations permanentes entre les intérêts privés et le bien collectif.» Selon la municipalité, la solution est simple. C'est d'abolir DASH-L, qui est l'OBNL qui gère présentement l'aéroport, et de faire en sorte de municipaliser cet aéroport.

Est-ce que vous entendez accorder... accéder à la demande de la ville de Longueuil?

M. Lessard: Premièrement, dans le premier volet, concernant la région administrative, il y en a déjà une: la Montérégie. Deuxièmement, ils nous demandaient d'en avoir une nouvelle juste pour Longueuil. On a dit qu'on n'est pas pour recréer autant de ministères et des directions régionales à l'intérieur de la Montérégie. Et on lui a répondu clairement que la solution envisagée, c'est que, comme il y a une conférence administrative régionale, ça n'empêche pas à cette conférence-là d'avoir un banc spécialisé d'une journée pour parler des problèmes d'agglomération de Longueuil dans le cadre de son pôle métropolitain versus aussi le pôle métropolitain à l'intérieur de la communauté métropolitaine. Alors, je pense que ça, on a été clair là-dessus, qu'il n'y avait pas d'intention de réengager des fonctionnaires, des nouveaux directeurs, et de doubler les équipes, et de créer des nouveaux budgets, etc. Alors donc, ça, on a été clair.

Maintenant, concernant l'autre demande, qui est récente... La semaine passée, on lisait dans les journaux qu'elle allait nous faire parvenir une résolution demandant de municipaliser. C'est rentré très, très récemment. On a reçu aussi la résolution de Brossard qui demande de ne pas y faire droit. Il y a actuellement des poursuites de toutes natures qui sont dans cet environnement-là, autant par l'exploitant, je crois.

Donc, on va prendre le temps de regarder, premièrement, la demande et qu'est-ce que ça comporte comme étapes si... donc après analyse, et quelles sont les embûches actuellement qu'on va rencontrer. Alors, on est à dresser le portrait de cet environnement-là. Je comprends que la ville en fait la demande. Maintenant, on va regarder quelles sont les étapes et qu'est-ce que ça comprend comme problématique.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Vous avez probablement déjà reçu aussi une demande de la compagnie Pascan à l'effet de privatiser l'aéroport. Est-ce que c'est une option que vous allez également envisager ou vous allez vous assurer effectivement que cette infrastructure publique demeure à la disposition de l'ensemble de la communauté de la Rive-Sud de Montréal?

M. Lessard: Tout le monde a un peu son opinion, autant ceux qui y sont déjà, donc qui l'exploitent, les administrateurs... Depuis le début, tout le monde intervient dans ce dossier-là soit pour se poursuivre ou se dénoncer. Alors, on m'a appris, moi, que, quand tout le monde se poursuit, il y a une première règle: c'est une très grande prudence parce que tous les gestes qu'on posera auront des conséquences autant juridiques que judiciaires. Alors donc, je pense qu'on est plus à l'étape de l'analyse. C'est un dossier qui est complexe, et puis on regardera le traitement approprié à lui donner. Mais honnêtement c'est prématuré pour l'instant.

M. Bergeron: Je comprends que le ministre veuille faire preuve de prudence, et c'est tout à fait légitime. Cela dit, est-ce que le ministre a une préoccupation à tout le moins de faire en sorte que cet équipement public continue de servir comme il se doit la communauté de la Rive-Sud de Montréal?

M. Lessard: Je pense que c'est toujours la première préoccupation, premièrement, parce qu'il y a un bien, il y a des contrats, premièrement, pour que les ententes soient respectées aussi. Devant quel cadre juridique je me retrouve? C'est ce qu'on est en train de regarder. Deuxièmement, quelles sont les étapes si la mairesse demande d'aller dans ce sens-là, et les difficultés? Mais sincèrement, qu'il y ait une bonne gestion, une bonne gouvernance, que les citoyens aient un banc d'écoute aussi et une attention, parce que les citoyens ont des attentes aussi par rapport à ça... Rappelez-vous toutes les écoles de pilotage, le bruit et la diminution du bruit. Quelle est la visée à long terme qu'ont la corporation et la ville de Longueuil?

Alors donc, c'est tout ça qu'il faut regarder, je pense, avec prudence parce qu'honnêtement je ne sais pas... Il y en a plusieurs qui se sont poursuivis, même personnellement, là-dedans. Donc, ce n'est pas comme si quelqu'un disait: Bien, voilà, on est tous d'accord à ce qu'on le municipalise. Là, il y a beaucoup de bruit sur la ligne.

**(11 h 50)**

M. Bergeron: Mme la Présidente, si vous me le permettez, je vais aborder un autre panier de crabes, un dossier qui, sans jeu de mots, sent mauvais: celui du dépotoir géré par la Régie intermunicipale Argenteuil--Deux-Montagnes. Je suis d'ailleurs accompagné, pour l'occasion, de ma collègue de Mirabel, qui, je dois le souligner, a fait dans ce dossier un travail extraordinaire jusqu'à présent. Elle a pris en considération le point de vue de ses concitoyennes et concitoyens, a soulevé à maintes reprises, dans les médias, ici, à l'Assemblée nationale, le dossier. Mais malheureusement il faut constater que la situation continue de se détériorer, alors, éventuellement, le ministre sera appelé à intervenir.

Ma première question dans ce dossier-là, fort simple: Il y a un rapport d'un observateur du ministère qui devait être rendu public qui ne l'a toujours pas été. Est-ce que le ministre compte rendre public ce rapport incessamment?

M. Lessard: La première chose qu'on veut pour cette régie intermunicipale, c'est qu'elle fonctionne, qu'elle fonctionne bien.

D'ailleurs, un, j'ai déjà eu l'occasion, à la demande de notre collègue, d'intervenir, de rencontrer les maires, il y a plus de deux ans, pour faire en sorte qu'il y ait une bonne harmonie, que la prise de décision puisse se faire, que le président puisse être élu correctement. Alors, on avait rencontré les maires à sa demande.

Par la suite, on a nommé un conciliateur, médiateur, une personne qui est intervenue... nous faire rapport pour la tenue d'assemblées. Il y avait eu, donc, des élections. Elle nous demandait, à cette étape-là, de la mettre en tutelle. Donc, on s'est aperçu que, selon la loi, elle n'en avait pas le pouvoir. Toutefois, on avait modifié la loi pour éventuellement être capables de mettre en tutelle une régie intermunicipale. Donc, ça avait démontré qu'il y avait une absence par rapport à ça.

Troisièmement, donc, ça s'est calmé. Il y a eu des présidents, etc. Ça s'est calmé. Les poursuites ne se sont pas calmées, là, mais les opérations avaient cours, avaient lieu, ce qui est le but de la régie. Alors donc, on me dit, donc, après ça: On est... Il y a eu une petite période d'ailleurs... Dans le rapport ou des lettres qui me sont acheminées régulièrement, on me dit qu'il y a eu une petite période d'accalmie en 2011. Alors donc, je pourrais même citer des textes.

Maintenant, ça semble repris de toutes parts. On a demandé, donc, à un médiateur d'aller participer aux séances, ce qu'il a fait. Il va nous remettre le rapport. Il va être analysé pour prendre les décisions. Actuellement, donc, on sait que, le rapport, donc, il n'y a pas... l'analyse n'est pas complétée pour... Mais, aussitôt que ça le sera, on posera les gestes appropriés.

Alors, on veut s'assurer que les décisions sont prises parce que ça comprend quand même des taxes de la population. Il y a des revenus puis il y a un partage de revenus. Il y a une chicane là-dessus aussi. En fait, c'est une autre affaire où ce que tous les maires se poursuivent après avoir ou démissionné... ou n'assistent pas. On arrive peut-être dans une étape où est-ce qu'il y a des conséquences à tous les gestes qu'ils posent.

M. Bergeron: Je comprends, Mme la Présidente, que c'est toujours dans l'intention du ministre, éventuellement, de rendre public ce rapport.

M. Lessard: En fait, on va regarder les recommandations qu'il y a dedans. En général, il est allé constater comment ça fonctionne puis quels sont les problèmes qui sont rencontrés. Puis là il doit me faire rapport, donc il me fait rapport des séances auxquelles il a assisté.

Et, je pense, notre collègue de Mirabel posait toujours la question: Est-ce que les opérations... Bon, les gens sont-u payés? Les contrats sont-u respectés?, etc. C'est la prémisse. Il y a eu des jugements de cour concernant l'approvisionnement, donc je pense que la régie... Je ne sais pas s'ils sont allés en appel, donc, concernant des approvisionnements extérieurs qui ne semblaient pas être autorisés par leur certificat d'autorisation du ministère du Développement durable. Alors donc, on suit ça de très près.

Mais, on le sait, là, actuellement, il y a beaucoup de conflits à l'intérieur. Il y a des conflits de personnalité aussi. Pour avoir rencontré les maires personnellement à une étape demandée par ma collègue de Mirabel, ils en ont tous pas mal à dire sur chacun, là, et les mots ne sont pas tendres. Alors donc... Mais on suit de près parce que nécessairement ça ne peut pas rester aussi conflictuel, là.

M. Bergeron: Effectivement. Bien d'accord avec vous. D'ailleurs, quant à l'issue, éventuellement, de ce conflit-là, je vais y revenir dans un instant, mais il serait peut-être intéressant de savoir si, un, l'observateur a assisté à toutes les séances puis, deux, de nous confirmer effectivement si, tel qu'on le prévoyait dès le départ, son rapport sera effectivement public, puisque vous n'avez pas vraiment répondu à cette question-là.

Mais vous me permettrez d'aborder tout de suite les solutions possibles. On sait que les représentants des villes de Lachute et Brownsburg-Chatham, eux, souhaitent la dissolution de la régie. Or, d'aucuns prétendent que, si on procédait à la dissolution de la régie, ça permettrait d'effacer un certain nombre d'éléments pour le moins troubles, alors que les autres maires et la population en général de la région souhaitent plutôt la mise sous tutelle de la régie.

Alors, puisque ça risque éventuellement de revenir dans votre cour, puis vous l'avez vous-même reconnu il y a de cela quelques instants, allez-vous prêter une oreille attentive à cette demande, qui m'apparaît excessive, de dissoudre la régie, qui vient de Lachute et Brownsburg-Chatham ou, au contraire, prêter l'oreille à la volonté de la population et des autres maires à l'effet de mettre sous tutelle cette régie?

M. Lessard: Premièrement, on a comblé le vide juridique pour le fait d'être capables de le faire. On suit de près parce que ça fait deux fois que j'envoie les médiateurs vérificateurs... médiateurs, là, pas des vérificateurs, des médiateurs auprès de cette instance-là. Ils vont me faire rapport là-dessus.

D'ailleurs, la sous-ministre a aussi rencontré... le sous-ministre en titre m'a dit que la sous-ministre a rencontré, le 21 février, donc, le président, le vice-président puis le directeur général de la régie pour échanger sur les pistes de solution possibles, là, donc, concernant leurs instances.

Ils sont régis par la Loi sur les cités et villes, qui prévoit de faire des régies intermunicipales. Je n'ai pas vu, dans leur statut, la façon dont ils pouvaient procéder à la dissolution ou à la mise à la fin. Donc, ça se crée, une régie; ça peut se terminer aussi. Mais il y a des conséquences puis il y a des partages parce qu'il y a des actifs, des compagnies. Il y a un processus de prévu pour la fin. Toutefois, ça, c'est une décision municipale, c'est dans leur cour, autant que, de notre côté, on doit suivre avec intérêt, nécessairement, qu'il y ait une bonne gestion puis une saine administration là-dedans. Donc, on suit de près le rapport.

Donc, aussitôt que le rapport me sera soumis, il y a des gestes publics qu'on devra poser, s'il y a des lacunes et qu'on doit les compenser à ce moment-là, qui pourraient aller jusqu'à la mise en tutelle maintenant puisque la loi me le permet.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme la députée de Mirabel, vous souhaitez prendre la parole? Allez-y.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Comme mon collègue le disait tantôt, j'ai dénoncé à maintes reprises le manque de transparence de l'administration de la Régie intermunicipale d'Argenteuil-Deux-Montagnes.

Aujourd'hui, la situation est dramatique. Rien ne va plus. Ça ne s'est pas amélioré, ça s'est empiré. Et une grande majorité de la population, autant des commettants de la circonscription d'Argenteuil et de Mirabel, parce qu'ils appellent chez moi, me disent: On ne veut pas la dissolution de la régie, ça nous appartient. On ne nous consulte pas. Nous sommes payeurs de taxes -- je parle pour Argenteuil -- et, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment la tutelle.

D'ailleurs, j'en profite pour déposer les commentaires de certains commettants, de maires et aussi du président de SOS Déchets, de groupe enviro-action, M. Laurent Locas, qui se bat depuis des années pour que la paix règne dans cette régie qui appartient à quatre municipalités. Et la seule solution actuellement, là, c'est vraiment la tutelle. Vous l'avez dit tantôt, quelquefois il y a des périodes d'accalmie, mais aujourd'hui rien ne va plus.

Alors, je demande, au nom des commettants de ma circonscription, puisqu'ils sont affectés, que vous preniez vraiment ce dossier en main et que vraiment... Qu'entendez-vous faire pour remédier à la situation?

La Présidente (Mme Malavoy): Avant que vous répondiez, M. le ministre... Vous avez parlé de documents que vous souhaitiez déposer.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Pouvez-vous nous les faire parvenir pour qu'on vérifie si on peut les déposer formellement? M. le ministre.

**(12 heures)**

M. Lessard: Oui. Il y a des gestes qu'on peut poser puis il y a des gestes qui appartiennent quand même aux élus municipaux. D'ailleurs, toutes les personnes peuvent aller à l'assemblée de tous les conseils municipaux dans lesquels il y a des représentants qui siègent sur la régie intermunicipale. Ils ont été élus pour ça. Ils ont des comptes à rendre à la population dans les méthodes prescrites. Il y a des rapports qui sont faits, des rapports d'états financiers de la régie intermunicipale. Ils peuvent les questionner. Ils peuvent questionner le maire, ils peuvent lui écrire. Ils ont droit à des réponses. Ça, c'est un geste...

Et, pour la constitution de la régie intermunicipale, ils n'ont pas besoin de me le demander, ils n'ont qu'à s'entendre. Pour la mise à la fin à cette régie-là, ils peuvent prendre une décision ensemble selon leur constitution pour y mettre fin. C'est une décision politique municipale. Ça ne m'appartient pas.

Ce qui m'appartient, c'est de voir à la saine gestion puis à la bonne administration, et, s'il y a des problèmes par rapport à ça, il pourra y avoir une mise en tutelle. Mise en tutelle, c'est quoi, par la Commission municipale? Qu'est-ce que ça veut dire, «mise en tutelle»? Est-ce qu'on prend tous les administrateurs, puis on les sacre dehors, puis on administre à leur place? Dans la population, on pense que oui, mais, dans la réalité, c'est non. La Commission municipale s'assure que tous les processus sont respectés. Les élus sont assis à la table, prennent des décisions, et la Commission municipale s'assure qu'il n'y a pas de décision qui a été prise qui va à l'encontre de la loi et s'assure donc que tout le processus est respecté. Les élus demeurent en place. Les élus demeurent en place. S'il n'y a plus d'élus, là, c'est une prise en charge, donc, pour administration provisoire par la Commission municipale jusqu'à temps que des élections aient lieu.

Alors, souvent, les gens pensent qu'en faisant une tutelle la Commission municipale prend tous les élus, les sacre dehors, prend la place, prend des décisions, gère, administre, etc., alors que c'est un passage temporaire pour s'assurer que les processus d'attribution de contrats, de paiements, de services sont respectés, le temps donc que -- on va dire comme ça -- la bonne entente revienne, et, s'il y a des démissions, qu'il y ait des remplacements, parce que les règles sont déjà prévues, qui est le président, comment se lit... quel est le quorum, etc. On connaît tous ça, comment une corporation fonctionne.

Alors, je ne veux pas laisser l'impression que la tutelle est toujours le remède. C'est le remède à une efficacité de s'assurer que le traitement est fait correctement, mais ce n'est pas le remède de prendre les élus puis les mettre dehors pour gérer à leur place. Si c'était... Puis, de toute façon, notre collègue de Mirabel est avocate, elle connaît tout ça, là.

Documents déposés

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais revenir au député de Verchères. Je vous indique simplement avant que les documents qui ont été déposés le seront donc formellement. Ils seront accessibles au public. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Très brièvement, Mme la Présidente, j'invite le ministre à beaucoup de vigilance dans ce dossier-là parce qu'il est vrai que la décision quant à la dissolution ne lui appartient pas. C'est tout à fait vrai. Cela dit, il faut être conscients du fait que, pour d'aucuns, peut-être que la dissolution est une façon facile d'effacer toute trace de magouille, et, à ce moment-là, peut-être que la responsabilité du ministre, effectivement, est la mise sous tutelle pour éviter, effectivement, qu'on aille jusque-là. Donc, il faut faire la part des choses, vous avez raison. Ce n'est pas de votre ressort, la dissolution, mais la dissolution pourrait être une solution facile, puis peut-être que la tutelle s'avère nécessaire dans ce genre de circonstances.

Maintenant, une question très, très, très rapide. J'aimerais revenir, Mme la Présidente, sur une question qui a été posée hier concernant les augmentations de taxe foncière. Il y a un projet de loi qui, suite à une motion du Parti québécois, a été présenté par le gouvernement. Il y a un projet de loi qui avait précédemment été présenté par le Parti québécois. Depuis, il ne se passe rien. Le ministre nous a dit hier: Ça, ça relève du leader. Fort bien, mais ils font partie tous les deux du même Conseil des ministres.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales parle à son collègue le leader parlementaire et est-ce qu'il fait pression sur lui pour que le projet de loi soit éventuellement appelé, de telle sorte que nous puissions entendre l'ensemble des groupes et éventuellement bonifier le projet de loi? Parce que c'est vrai qu'il y a des lacunes dans ce projet de loi là, on le sait. Mais peut-être qu'on serait en mesure de le bonifier.

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait une brève réponse, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est toujours notre intention d'appeler ce projet de loi là pour qu'on puisse en discuter, parce que le problème est complexe puis... mais les problèmes sont réels. Dans les communautés, ils attendraient même ce produit-là qui pourrait les aider à solutionner. On n'a qu'à penser à la mairesse de Port-Cartier qui pourrait y trouver une voie d'application. Alors, oui, on travaille pour que ça soit appelé le plus diligemment possible, là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, cela met un terme à l'échange avec l'opposition officielle. Je reviens du côté gouvernemental, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Changement de sujet, j'aimerais... L'année dernière, à l'étude des crédits, le ministre nous avait entretenus sur un enjeu vital qui va concerner pas seulement les résidents du Québec mais qui concerne la planète au complet, je dirais, pour... ça va être la question, je pense, une des questions fondamentales du XXIe siècle, toute la question de l'eau.

Le Québec a une réserve en eau potable, une des plus importantes dans le monde, donc c'est important de la préserver. Que l'eau soit utilisée pour de la consommation personnelle, en agriculture, en production d'électricité, pour le transport, les loisirs, quelle soit utilisée par les industries, on s'entend tous que la valeur de l'eau est inestimable. Donc, dans le contexte mondial du resserrement des politiques en matière d'eau et surtout des changements climatiques, puis dans une perspective de développement durable, la trop grande utilisation, là, de l'eau représente un défi de taille au Québec.

Les données démontrent que le Québec est une des sociétés dans le monde qui utilise le plus d'eau per capita. Donc, là-dessus, ça nous amène à un défi majeur. Je crois que ce n'est pas parce qu'on a une grande quantité d'eau qu'il ne faut pas faire attention. Et ça devient un enjeu, là, depuis déjà quelques années mais qui va... avec les changements climatiques et tout ce qui se produit, là, au niveau environnemental, devient et va devenir un enjeu majeur, là, pour nous, au Québec.

Partout, au Québec, il y a plein de programmes, là, qui... de mesures dans chacune des régions, là, qui se font pour protéger la ressource qu'est l'eau. Dans les régions, dans les MRC, dans les municipalités, il y a plein de choses. Je regarde chez nous, en Outaouais, à l'époque où j'étais préfet de la MRC des Collines, nous avons eu la chance d'avoir un laboratoire rural qui s'appelait H2O des Collines. Alors, c'était du monitoring qui était fait sur toutes les eaux souterraines, donc cartographiées, géoréférencées, tous les puits et les sources d'eau potable, là, qu'il y avait dans la MRC et pour un peu amener ça à l'intérieur même du schéma d'aménagement de la MRC des Collines pour avoir vraiment, là, une idée claire de ce qu'est le potentiel et la réserve de l'eau dans les territoires de chacune des municipalités de la MRC des Collines. Ça, ça a été fait en collaboration également avec les organismes de bassins versants qui font un travail formidable, là, sur le territoire également.

Et puis un autre exemple de ce qui se fait, là, chez nous, à la municipalité de Val-des-Monts, j'avais mis sur pied... Premièrement, Val-des-Monts, c'est à 30 minutes, 25, 30 minutes du centre-ville de Gatineau et d'Ottawa, 125 lacs, donc une villégiature très, très importante. Il y a plus de résidences de villégiature que de résidences de citoyens permanents. Donc, tous ces gens-là veulent avoir leur petit coin de paradis sur le bord de l'eau, sur le bord d'un lac, et puis le phénomène de la villégiature a commencé, là, dans les années... beaucoup plus dans les années cinquante, soixante, puis tout le monde avait la... maintenant, on sait que c'est une mauvaise habitude, mais de se parquer, entre guillemets, le plus près possible du lac. On voit, là, peu importe sur les lacs qu'on se promène au Québec, il y a des chalets, là, qui sont à quelques mètres, des fois même quelques pieds, quand ils n'empiètent pas même dans le lac, là, avec des pieux, etc. Donc, on se rend compte que tous les systèmes de rejet des fosses septiques, ces choses-là, ça a un impact majeur sur la qualité de l'eau des lacs, et puis c'est important, là.

Donc, 125 lacs, chez nous. J'avais mis sur pied une fédération des lacs. Donc, chacun des lacs ou des lacs majeurs étaient assis autour de la table, et il y a plein de bénévoles qui avaient une stratégie de protéger les lacs. Donc, il y avait des tests qui étaient faits de façon annuelle des fois, certaines fois biannuelle, sur... Il y avait un terme, ça venait de l'Ontario, le Secchi disc. C'était un peu de monitorer la profondeur, la clarté des lacs et de voir, d'année en année, sur une longue période de temps, avec les biologistes, si le lac n'était pas en train de... soit de s'atrophier ou de... des pluies acides, etc. Il y avait des tests d'eau également au niveau de l'acidité, qui sont toujours faits, et le monitoring doit se faire sur une longue période. Donc, avec la force des bénévoles et des services de la municipalité, je pense que c'était une force qui était vraiment extraordinaire pour un petit peu connaître nos lacs et également, là, comment agir sur les lacs, là, à moyen et long terme pour les protéger.

On avait mis également sur pied une étude sur la capacité de support des lacs. Donc, ça veut dire, si un lac de tant de kilomètres carrés... c'était de calculer combien, premièrement, il y avait de résidences actuelles et combien le lac est capable de supporter d'ajouts de nouvelles résidences sans qu'il y ait d'effet négatif ou néfaste sur le lac et sur la qualité des eaux. Donc, ça aussi, l'objectif, c'est de l'intégrer dans le plan d'urbanisme et de l'intégrer même au schéma d'aménagement, là, de la MRC.

Parallèlement à ça, il y a un programme d'inspection et de vidange, là, des systèmes septiques, donc, et on avait... j'avais demandé de le concentrer sur les résidences, là, riveraines, donc sur le bord des lacs, des rivières, pour un peu, un, savoir... il y a des vieux, vieux systèmes, là, que c'est un baril, ou des systèmes septiques, ou un réservoir en vieux poteaux de cèdre, etc. On a vu des choses hallucinantes. Je suis moi-même allé avec les inspecteurs pour faire des mesures, prendre des données, et tout ce qu'on a vu, là, c'est assez incroyable. On a même vu des fosses scellées qu'on faisait du monitoring deux fois par année et étaient toujours vides. Donc, il y avait un problème quelque part, là. Donc, ça a amené des questionnements de la part des services, là, d'urbanisme puis d'inspecter et de demander des rapports d'ingénieurs pour s'assurer que chacun des systèmes septiques, là, des villégiateurs et des résidents permanents, parce qu'il y en a aussi sur le bord des lacs, soit adéquat et soit fonctionnel pour... parce qu'on a vu, là, la vague, là, des algues bleues, et donc on n'est jamais à l'abri de ça. Nous, on avait eu un lac qui, avec un été très chaud, avait eu des signes, là, d'algues bleues dans ce lac-là, chez nous. L'ancienne ministre de l'Environnement, qui est maintenant ministre de l'Éducation, était venue. Puis on avait même eu droit à la visite d'une algue bleue: donc, c'était Jean-René Dufort qui était venu déguisé en algue bleue quand on avait fait cette tournée-là avec la ministre. C'était... C'est encore...

**(12 h 10)**

Une voix: ...

M. Carrière: Oui, je suis chanceux d'avoir eu cette visite-là. Donc, tout ça pour dire qu'il y a plein de choses qui sont faites... il y a plein de choses qui sont faites en concertation avec les gens sur le territoire, avec les organismes qui travaillent.

Donc, ma question au ministre, ce serait de savoir, là... j'aimerais entendre, sur les composantes de la stratégie, soit les objectifs de la stratégie pour 2017, les économies potentielles au niveau de l'eau. Comme on disait hier, au niveau des conduites PRECO, ces choses-là, quand il y a beaucoup de fuites, donc ça sollicite plus les usines d'épuration d'eau... des coûts additionnels, et ça peut même aller à compromettre la qualité des eaux. Donc, j'aimerais savoir, là, les économies potentielles, l'implication du monde municipal et gouvernemental. Puis également, suite à l'année 1 de cette stratégie, peut-être avoir un bilan, là, de ce qui s'est fait et de ce qui s'est passé.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Mon collègue de Chapleau a fait un bon tour de piste concernant le développement durable et la protection de la ressource en eau. Quand -- on a à peu près le même âge -- on était jeunes, on ne pensait jamais un jour qu'on aurait pu manquer d'eau potable, hein? On pensait que c'était l'abondance, des lacs, des rivières partout. Et aujourd'hui on voit que les changements climatiques... il y a eu des conséquences importantes, la dégradation de la qualité de l'eau surtout.

On a lancé quelques statistiques puis on disait: Lorsque la politique de l'eau a été lancée en 2002, la quantité moyenne d'eau par personne au Québec était de l'ordre de 800 litres par jour par personne... par personne par jour, alors que celle du Canada était de l'ordre de 600 et de l'Ontario, 500. On aurait pensé qu'avec la sensibilisation sur l'eau potable au fil des années, jusqu'en 2012 on aurait pu, donc, diminuer cette quantité-là, mais ça a été bien le contraire. La consommation a continué de croître au Québec, alors qu'elle a diminué, elle, au Canada, parce que le Canada, ça fait longtemps, plus longtemps que nous autres qu'ils ont commencé à installer des compteurs, poser des gestes. Premièrement, la présence en eau était moins importante. Ils ont dû prendre, donc... faire face au problème plus rapidement.

Le constat des dernières années est aussi net. Les volumes d'eau distribués par les municipalités québécoises sont supérieurs aussi aux moyennes nord-américaines et européennes. Alors, ça a amené, donc, une augmentation des coûts d'exploitation puis, nécessairement aussi, un usage abusif, là, de la ressource. En fait, à preuve, la production d'eau potable au Québec, en 2006, était de 35 % plus élevée que la moyenne canadienne et de 62 % plus élevée qu'en Ontario. Alors, à partir de là, on s'est dit que ce trophée-là, on va le laisser à d'autres parce qu'en arrivant sur la scène internationale, quand tu es riche de la ressource, tu ne peux pas non plus continuer de l'utiliser de cette façon-là.

Alors donc, ce qu'on a fait, on s'est fait un plan d'action. Grosso modo, vous avez vu qu'on avait identifié le nombre d'unités de production d'eau potable au Québec, des traitements des eaux usées, donc on est à l'entrée puis à la sortie, et entre les deux aussi. Donc, on constate qu'il y a beaucoup de fuites. On traite beaucoup d'eau qui ne se rend pas. Ça, c'est une première perte. Puis il y a un coût fort important à produire de l'eau, à grossir ces installations pour s'assurer qu'il en arrivera le maximum au bout. Mais, entre-temps, on veut réduire...

Donc, les deux objectifs visés par la stratégie, c'était de réduire de 20 % la production moyenne d'eau par jour pour l'ensemble du Québec puis la réduction du taux de fuites pour l'ensemble du réseau d'un maximum de 20 %. Ces deux objectifs-là, si on les atteint, c'est plus de 2 milliards d'investissements qu'on n'a pas besoin de faire ou de traiter. Parce qu'une fois que tu as fait tes usines de production d'eau... Donc, le traitement, c'est le chlore, c'est le traitement contre les virus, etc. Plus, l'énergie pour envoyer l'eau dans le système est très coûteuse. Alors donc, ce qu'on a fait, on a bien documenté, on a fixé nos objectifs puis on s'est donné des horizons.

La stratégie propose cinq mesures aux municipalités. On dit donc, pour avril 2012, elles devaient produire un état de situation, un plan d'action puis adopter une réglementation sur l'eau potable. J'ai des exemples: la ville de Plessisville qui a avisé la population du changement important cet année, donc, une réglementation relative à l'utilisation... à l'eau potable, relative aussi à l'utilisation extérieure de l'eau. Alors, elle a fait des publications. Puis, vous voyez, souvent, c'est des petits gestes. La ville de Québec qui se promène depuis des années avec un camion pour laver les rues avec de l'eau non traitée, de l'eau non potable. Alors, c'est un geste qui fait en sorte qu'on utilise correctement la ressource.

Ça devait conduire aussi à un bilan de l'usage de l'eau et mettre en place -- c'est requis -- un programme de détection de fuites, présenter aussi un rapport annuel sur la gestion de l'eau au conseil municipal, et, si les objectifs de réduction ne sont pas atteints, les municipalités, donc, passent à une autre étape. En avril 2014, ils doivent installer des compteurs d'eau dans les industries, commerces et institutions, si ce n'est pas déjà fait. Puis, quand on le fait, on a des surprises de voir les grandes quantités de consommation d'eau.

Moi, je l'ai fait à la ville de Thetford quand j'étais maire. On s'est aperçus qu'il y avait la mine à Thetford, en plein centre-ville, qui pompait à peu près l'équivalent de l'eau de consommation par jour qui se faisait dans la ville de Thetford, alors que c'est de l'eau traitée. Ils prenaient de l'eau pour laver les camions, etc. Alors donc, on a demandé, à partir du moment, bien, qu'on a constaté ça, qu'ils prennent de l'eau qu'ils pompent dans leur mine pour plutôt... utilisation à des fins de non-consommation, ce qui a eu un impact important. Et là, quand on le fait sur les industries, commerces, les refroidisseurs, etc., donc tous les systèmes de climatisation à l'eau, les vieux systèmes... Même l'hôtel de ville était sur un système de refroidissement à l'eau à partir de l'eau traitée pour envoyer dans le système de climatisation, qui n'avait pas de bon sens.

Alors donc... Et, pour avril 2017, c'était de mettre en place aussi une tarification adéquate, donc, sur le principe de l'utilisateur-payeur. Beaucoup de développements résidentiels au Québec, surtout les récents, ont des compteurs d'eau, et tu as ton compteur et ta tarification, là, en fonction de ça. Toutes ces mesures-là dans un esprit de... aussi de collaboration avec les municipalités. Le travail, donc, avec les municipalités s'effectue.

L'autre affaire, c'est qu'on a mis aussi les sous pour accompagner la stratégie et aider les municipalités à: revoir leurs... bon, refaire leurs installations d'alimentation, parce qu'il y a des nouvelles normes, de nouvelles règles; deuxièmement, changer les conduites, hein? Rappelez-vous que, dans le programme accéléré du programme canadien, il y a quand même beaucoup d'argent, un peu plus de 600 millions... 600 projets, excusez, qui ne touchaient que les conduites de remplacement. On a fait l'équivalent de remplacement de conduites de Percé à Montréal, pour vous donner une échelle de grandeur.

Alors donc, il y avait aussi d'autres gestes à poser, parce que la consommation, ça commence à domicile, hein? Donc, vous savez, nos équipements, donc les toilettes à faible débit... On sait qu'à partir du 1er janvier 2012, il y aura: un, des clauses d'écoconditionnalité dans les programmes d'aide financière, qui permettent de moduler l'aide pour des programmes d'infrastructures en eau en fonction de l'atteinte d'objectifs de la stratégie; deuxièmement, la révision du Code de construction pour interdire l'installation d'accessoires et d'équipements de surconsommation d'eau -- vous savez, les petites pommes de douche, là, qui réduisent le débit autant que lorsque le débit sur la toilette, là, donc, est réduit pour s'assurer qu'on utilisait moins d'eau, et ça a des conséquences à tous les jours.

Ça vient aussi des petites habitudes de tous les jours, de ne pas laisser couler la douche 10 minutes avant d'y rentrer, autant de s'entendre... entendre couler l'eau quand on se brosse les dents; on peut rien que la fermer. C'est des petits gestes de proximité. Quand on la paie, l'eau, on s'aperçoit qu'on les pose, ces gestes-là, alors donc je pense qu'il faut prendre ça au sérieux. C'est pour ça aussi, les politiques d'économie d'eau dans les immeubles gouvernementaux. Donc, il y a des bilans, il y a des plans d'action dans chacun des bâtiments de l'État pour réduire aussi. L'État doit donner l'exemple et produire des guides puis des outils pour accompagner les municipalités. Puis, finalement, on a un comité de suivi avec les unions municipales pour s'assurer de l'atteinte des objectifs: les économies potentielles, j'en ai parlé, de 2 milliards de dollars à terme, quand on pose ces gestes-là.

Des gestes concrets qu'on a pu voir aussi, on peut peut-être en énumérer, des exemples concrets d'économie d'eau potable. En fait, dans le secteur résidentiel, on dit: Une seule goutte d'eau qui s'échappe chaque seconde d'un robinet représente 9 540 litres d'eau par année, soit l'équivalent de 80 douches d'environ cinq minutes. Les fuites d'un robinet de toilette comprennent en moyenne 14 % de toute l'eau utilisée dans les résidences, soit environ 110 litres d'eau par jour. Dans les usages extérieurs, on peut dire jusqu'à 50 % de la consommation résidentielle totale, laver son banc de neige, laver sa cour, on prend de l'eau de pluie, on arrose ses plantes avec des réceptacles appropriés.

Il y a beaucoup de municipalités qui ont tourné... Moi, je regarde, la municipalité de Thetford avait un problème d'eau, tellement qu'elle ne pouvait plus faire son développement résidentiel, là, parce que sa capacité de production était limitée, et donc il y avait des déversements. Donc, on voit que la conception même des rues, où est-ce que chacune des maisons se construisait, le tuyau était bâti, exemple, dans la rue pour recevoir à peu près 12 pouces de réceptacle, mais toutes les... avec un temps d'écoulement de l'eau qui, normalement, coule sur les toitures, rentre dans le terrain en partie et va aller dans la rue pour prendre le pluvial.

**(12 h 20)**

En fait, ce que... avec les nouvelles pratiques de gouttières, bien, les gens prenaient les gouttières des toitures, faisaient un petit trou dans la chaîne de trottoir, rentraient ça dans la rue, ce qui fait que le temps d'écoulement était accéléré. Le tuyau de 18 pouces ne suffit plus, il y a des refoulements. Donc, ça a amené beaucoup de problématiques. Alors donc, la ville a dû faire déconnecter toutes ces pratiques-là pour faire en sorte... donc de faire que l'écoulement s'en va sur plutôt sur le terrain, bon, puis ça permet d'arroser nos fleurs. Donc, il s'est développé des bacs, des bacs de récupération autant résidentiels que commerciaux ou institutionnels, qui permettent, mettons, de faire des arrosages, ou des équipements de réceptacles, des aménagements que la ville fait aussi.

On a aussi le secteur commercial. Dans un restaurant de Québec, on a remplacé un climatiseur refroidi à l'eau par un appareil refroidi à l'air. Résultat, 30 000 mètres cubes par année, soit l'équivalent de 750 piscines résidentielles, un seul commerce. Une institution, secteur institutionnel, le cégep de Saint-Laurent à Montréal, a mis en place un programme de réduction de consommation d'eau. L'installation d'un nouveau compteur d'eau électronique et de débimètres à ultrasons a permis de récupérer les consommations anormales des bris de l'équipement défectueux. Résultat: La consommation d'eau potable du cégep de Saint-Laurent a diminué de 52 %.

Secteur municipal. Bien, on a quelques municipalités qui ont mis en place des incitatifs, par le remplacement des toilettes de 13 litres par des toilettes de plus... d'économie d'eau, donc, des barils de récupération d'eau de pluie, comme j'ai mentionné. Principalement, la recherche proactive de fuites d'étanchéité des réseaux a permis de réduire d'environ 30 % la consommation moyenne par personne par jour à Saint-Jean-sur-Richelieu entre 2002 et 2009. On avait la ville de Rivière-du-Loup qui faisait, je pense, une économie, l'équivalent à peu près de 200 000 $ par année qu'elle injectait dans le service de la culture, étant donné que ce n'est pas pour faire des économies sur le budget qu'elle le faisait, mais pour être capable de les réinvestir au bon endroit et de diminuer, donc, ses coûts.

Alors, on pourrait mentionner aussi du secteur industriel. Plusieurs ont fait des actions. Le ministère a aussi produit et a fait 18 formations en région -- il y a eu 731 participants, 507 municipalités -- ou aussi des conférences Web. Donc, on a un travail à faire pour s'assurer, donc, qu'on puisse atteindre nos objectifs, donc, à travers. Puis on a des partenaires, donc, avec la collaboration de Réseau Environnement puis d'autres partenaires qui nous aident aussi dans l'atteinte de nos objectifs.

Alors donc, c'est dans ce sens-là qu'on travaille, et, année après année, on va suivre nos objectifs pour atteindre le fait de faire une meilleure utilisation de l'eau potable, là. C'est pas mal la tournée qu'on a pu faire, là, en eau, plus les investissements qui sont reconfirmés. Donc, bientôt, j'annoncerai un nouveau programme, volet 2 qu'on peut dire, de PRECO, qui est un programme de remplacement de conduites, parce que le problème demeure encore qu'entre le puisage et la désinfection, qui est la fin d'un cycle de l'eau, bien, il y a les fuites qui sont perdues. Alors, dans le secteur de Montréal... Les grandes villes comme Montréal, Gatineau ont déjà adopté des plans globaux d'investissement pour du prélèvement pour avoir une taxe qui finance ces investissements de remplacement à long terme. Alors, c'est ce qu'on sollicite dans les grandes villes principalement, et, rapidement, je pense que notre bilan peut s'améliorer et doit s'améliorer.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Ça met un terme, donc, à cette partie de l'échange. M. le député de La Peltrie, vous avez 15 minutes à votre disposition.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour au ministre et à tous ceux qui l'accompagnent, aux collègues ministériels et de l'opposition officielle. M. le ministre, vous comprendrez que mes préambules à moi vont être légèrement plus courts, et, si vos réponses pouvaient suivre le préambule, j'apprécierais beaucoup.

En février dernier, je vous écrivais pour vous mentionner les augmentations assez spectaculaires des quotes-parts d'agglomération pour les municipalités liées de l'agglomération de la ville de Québec. La réponse que vous m'avez fait parvenir le 8 février précise que, contrairement à ce que j'alléguais, à savoir que la quote-part avait augmenté de 56 %, les données du ministère vous indiquaient que l'augmentation était plutôt de 40 %.

Donc, je me suis évidemment interrogé sur cet écart. Et je vais vous référer à une lettre que le maire de Saint-Augustin, M. Marcel Corriveau, a fait parvenir à ses citoyens le 22 février 2012, soit deux semaines après la réponse que vous m'avez envoyée, où il stipule que la quote-part de l'agglomération... la quote-part de la ville de Saint-Augustin -- puis je prends la ville de Saint-Augustin à titre d'exemple -- à l'agglomération de Québec est passée de, en 2008, 11 840 800 $ pour s'établir, en 2012, à 18 592 000 $, donc une augmentation de 57 %. J'aimerais savoir de vous comment vous m'expliquez l'écart entre vos chiffres et les chiffres de la ville de Saint-Augustin.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, pour bien situer le contexte, la ville de Québec, avec ses agglomérations, donc, a un partenariat; ils ont conclu une entente. On comprend maintenant qu'elle est contestée et litigieuse. Et, pendant des années, ils ont choisi une voie... Bon, ils ont choisi de s'entendre, de signer un document et de s'entendre sur un principe de partage des revenus. Pour ceux qui l'ont signé, qui étaient dans l'agglomération, ils le pensaient fixe, un montant fixe pour lequel les... pas les besoins, mais les... n'allaient jamais changer. J'interprète à peine. Et, pour la ville de Québec... s'est dit: Non. O.K., ça, c'est la base de partage. Maintenant, si les chiffres arrivent à la conclusion que voici le constat, bien, chacun a son partage sur la base du principe qui est établi dans la lettre.

Alors, ça a été contesté, depuis quelques années, par les deux maires d'agglomération sur la base qu'ils ont une compréhension différente de ce que le maire de Québec peut avoir à cette étape-là. Ils nous ont demandé... puis ils ont demandé des éclaircissements. Moi, j'ai eu l'occasion de les rencontrer à peu près tous. À la fin, les parties s'en sont remis à un partage judiciaire. Donc, la ville de Québec a dit: Bien, vous ne le payez pas, je vous envoie les factures. Il y a une façon de régler ça, on va aller en cour, on a une entente, puis ils la détermineront, la façon de faire.

Alors, c'est là que les deux villes ont décidé de payer ce qu'ils croyaient être leur part et de contester la partie qu'ils ne croient pas être leur part. Donc, il y a un débat de chiffres assez important. Ça repose sur la preuve que la ville de Québec va en faire, parce qu'elle doit démontrer ses dépenses pour que les deux agglomérations... les deux villes de l'agglomération puissent être capables d'être confrontées à ces chiffres-là puis être capables aussi de les contester, ce qu'elles font d'ailleurs. Elles contestent l'augmentation de la valeur sur le principe du respect de leur entente.

M. Caire: Mais, Mme la Présidente, ça ne répond pas à ma question, mais là pas du tout, là. Moi, le ministère des Affaires municipales, dont vous êtes le ministre, me dit: La quote-part a augmenté de 40 %. Donc, vous, vous avez fait des calculs en fonction de ce que vous pensez être la quote-part légitime des municipalités. Ma question est supersimple: Comment vous en arrivez à ce calcul-là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Le ministère a analysé l'écart entre les quotes-parts imposées aux municipalités reconstitués, les montants qui, selon elles, auraient dû être imposés. Une partie de l'écart s'explique par des calculs erronés des municipalités reconstituées, une autre par le biais surestimatif de la règle d'indexation prévue par l'entente et le reste par une modification de la répartition des dépenses mixtes et les dépenses d'agglomération proprement dites faites par la ville de Québec pour donner suite aux recommandations du comité Mireault voulant que ces dernières soient mieux identifiées.

M. Caire: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Caire: ...le ministre nous lit un document. Est-ce qu'il peut être déposé à la commission?

M. Lessard: Bien, c'est une fiche. Je pourrais toujours vous envoyer la... Oui.

M. Caire: Parfait. Parce que moi, ce que vous venez de dire là, je ne l'ai pas dans la lettre explicative que vous m'avez fait parvenir. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a mésentente entre la compréhension du ministère de ce qui est la quote-part juste et légitime et les municipalités, la façon dont les municipalités l'ont comptabilisée. Je comprends que l'écart, là, il est là.

M. Lessard: L'écart est parmi trois, quatre éléments que j'ai mentionnés: sur leur compréhension de l'application des dépenses...

M. Caire: Excellent. Alors, la question que je pose au ministre: Est-ce qu'il ne pense pas qu'il est de son ressort à lui de le préciser, cet écart-là, de préciser ce qui est juste et légitime à payer pour les municipalités? Et est-ce qu'il ne pense pas que l'outil législatif dont il dispose, c'est-à-dire la loi sur certaines compétences dans certaines agglomérations, il est de son devoir à lui de le préciser plutôt que de laisser les municipalités s'entredéchirer devant les tribunaux?

Si la loi était claire, précise, et que les calculs d'indexation étaient inscrits dans la loi, et que les dépenses prévues étaient inscrites dans la loi, est-ce que le ministre ne pense pas, là, qu'on s'éviterait tous ce bordel-là, là?

**(12 h 30)**

M. Lessard: Oui. En fait, si c'était si simple, on l'aurait. Moi, je... ce n'est pas moi qui tiens la comptabilisation de comment les villes comptabilisent les dépenses mixtes ou autres. Alors donc... Et le défi des municipalités, c'est d'arriver à prouver qu'ils ne sont peut-être pas dans les bonnes colonnes, les chiffres. C'est ce qu'elles contestent actuellement, en disant: Non, non, vous me facturez des affaires pour lesquelles ça n'a pas d'affaire à être dans ce genre de dépense là. Alors, le problème n'est peut-être pas sur la précision de la loi comme telle, mais la façon dont les dépenses sont comptabilisées à l'intérieur de ça.

M. Caire: Je suis en désaccord, M. le ministre.

M. Lessard: Bien, on a le droit d'être en désaccord ici, en désaccord...

M. Caire: Quand même...

M. Lessard: Là, si vous me laissez terminer...

M. Caire: Mais c'est parce que vous avez précisé les dépenses mixtes...

M. Lessard: Non, non, non. Si vous...

M. Caire: C'est le calcul d'indexation que vous avez laissé à 100 % à l'autorité de la ville de Québec. Alors, pourquoi le calcul d'indexation n'a pas été précisé en même temps que les dépenses mixtes?

M. Lessard: Je reprends: il y a la loi, il y a leur entente. Dans leur entente... Ils ont signé, tous les trois, une entente, puis il n'y en a pas un qui lui donne la même interprétation. Alors, ils sont venus changer des règles, d'accord? Maintenant, ils veulent faire valoir leur entente. Ils ont choisi le forum. On a proposé d'avoir des médiateurs, des intervenants de la Commission municipale; ils ont décidé de le judiciariser, en disant: Nous autres, on ne se comprend plus. C'est un contrat, M. Lessard. Ils ont dit: C'est un contrat. On a signé un contrat, on l'a signé ensemble, voici ce que j'en avais comme interprétation.

J'ai rencontré le maire Loranger, c'est clair dans sa tête, c'est clair, clair, clair. Il dit: Voici ce que ça veut dire, voici comment c'est calculé. Je peux te donner le chiffre à la fin. Je rencontre le maire de Québec, il dit: M. Lessard, c'est clair, clair, clair. Voici comment il l'a signé, voici ce que ça voulait dire. Puis les dépenses, elles ont changé, on n'est pas restés fixés en 2004 ou 2005, les dépenses ont changé. Quand on fait nos calculs, on est capables de mettre sur la table le fait que ça lui coûte plus cher, ça coûte plus cher à la ville de Québec, ça coûte plus cher aux autres aussi, c'est ça qu'on va aller débattre. Il dit: Mêlez-vous pas de ça, moi, je décide d'aller en cour avec ça. Et puis c'est comme ça...

M. Caire: ...

M. Lessard: Non. Je vous dis ce qu'il me dit, le maire de Québec.

M. Caire: En tout respect, M. le ministre, là, les maires me disent à peu près tous la même affaire, là: le recours judiciaire, c'est le dernier recours, là, ils n'ont pas le choix, là. Moi, j'ai été témoin des nombreuses tentatives qui ont été faites par les maires des trois municipalités pour s'assurer d'avoir une clarification de l'entente. Et je peux vous dire que les maires seraient très ouverts à l'idée que la législation reflète l'entente plutôt que de laisser ça à un juge.

Pourquoi le ministre ne prend-il pas sa responsabilité de clarifier les choses, de les mettre dans le cadre de la loi, puis, à partir de là, il n'y a plus personne qui s'ostine, là?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: On a envoyé la balle. La loi, elle était là. Les parties ont décidé de changer et de faire une entente. C'est les parties qui ont décidé de faire une entente, hein? C'est les partis qui ont... Là, vous dites qu'ils ont signé une entente toute croche. Ça, ça vous appartient de la qualifier.

M. Caire: ...

La Présidente (Mme Malavoy): On a écouté votre question...

M. Lessard: Ils ne s'entendent pas sur la finalité, Mme la Présidente, de leur entente. Il n'appartient pas au ministère, un, d'être le tribunal sur ces lois, ça appartient à la justice de voir quelle est la portée de cette loi-là lorsque trois parties en arrivent à une conclusion contraire d'une entente qu'ils ont signée. C'est eux autres qui l'ont signée, ce n'est pas le ministère qui l'a signée, c'est eux autres qui ont signé.

Maintenant, cette entente-là, elle disait des affaires différentes de qu'est-ce que la loi prévoyait; c'était leur latitude, ils l'ont fait. Maintenant, je ne la qualifierai pas parce que c'est des personnes que je respecte, et ils ont signé un document. Maintenant, c'est aux tribunaux d'interpréter cet aspect-là, malheureusement.

M. Caire: Mme la Présidente, ma question, elle est fort simple. Je ne qualifie pas l'entente, ce que je demande au ministre, ce qui a été demandé au ministre par les maires -- puis à moins qu'il ne me dise que je suis complètement dans l'erreur puis que les maires m'ont raconté n'importe quoi quand ils m'ont rencontré -- ce qu'ils souhaitaient, c'est que cette entente-là soit, un, appliquée, deux, qu'elle soit enchâssée dans une législation. Ça, là, c'est ce qu'on me dit, là.

Alors, ma question est bien, bien, bien simple: Pourquoi, pourquoi le ministre, s'il est si sûr, là, que l'entente, c'est correct puis... Pourquoi on ne la met pas dans la législation plutôt que de laisser une bonne part de l'arbitraire agir dans ce dossier-là?

M. Lessard: Moi, je les ai rencontrés. Personne ne m'a demandé de mettre ça dans une législation. D'ailleurs... Puis, en passant, quand le maire de Québec dit: Ça vaut 15 millions, puis l'autre dit: Ça vaut 10 millions, on met quoi dans la loi?

M. Caire: On met les critères de calcul puis on met les critères de calcul d'indexation...

M. Lessard: Ils le sont déjà.

M. Caire: ...comme vous avez fixé la quote-part pour les dépenses mixtes.

M. Lessard: Dépenses mixtes, c'est déjà établi, etc.

M. Caire: C'est établi, mais vous n'avez pas... Mais pourquoi le calcul de l'indexation n'en fait pas partie? C'est laissé...

M. Lessard: ...

M. Caire: Bien, c'est laissé entièrement et totalement à la responsabilité de la ville de Québec de décider comment on fait le calcul de l'indexation. C'est correct, ça?

M. Lessard: Vous pouvez donner l'interprétation que vous voulez, de toute façon, ça ne vous satisfait pas, ça ne vous satisfait pas, là.

M. Caire: ...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre est en train de vous répondre.

M. Lessard: Ça fait que je ne suis pas là pour vous satisfaire non plus. Il y a un processus. Actuellement, il y a des... ils ont décidé de judiciariser l'entente qu'ils ont signée. Moi, je ne les ai pas forcés, là. Ils ont signé une entente, hein? Tout le monde reconnaît ça, il y a une entente. Le maire de Québec dit: C'est ça que ça veut dire, l'entente; puis les autres disent: Non, ce n'est pas ça que ça veut dire. Puis vous, vous me demandez de dire, alors qu'ils ne s'entendent pas: Mettez donc ça dans la loi. On met quoi dans la loi? On met le fait qu'ils ne s'entendent pas? Alors donc, on se substitue...

M. Caire: Je viens de vous le dire, là. Mettez des calculs précis, mettez des...

M. Lessard: On se substitue aux tribunaux?

M. Caire: Bien, avez-vous fixé, oui ou non, les dépenses mixtes? L'avez-vous fait?

M. Lessard: On le détermine, ce que sont des dépenses mixtes.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous inviterais peut-être à vous rappeler d'une règle, qui est que vous passez par moi pour poser vos questions. Je comprends qu'il y a beaucoup de proximité.

M. Caire: Avez-vous, oui ou non, fixé les dépenses mixtes?

M. Lessard: On détermine...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous savez très bien ce que je veux dire, M. le député.

M. Caire: Non, mais, Mme la Présidente, là, c'est parce que le ministre tourne autour du pot, là. Je le sens extrêmement mal à l'aise avec la question. Ma question est supersimple. Je ne lui demande pas de mettre des montants dans la loi. Il sait très bien qu'on ne peut pas faire ça; je sais très bien qu'on ne peut pas faire ça. Par contre, on peut mettre des paramètres de calcul précis dans la loi, on peut... Comme on l'a fait pour le plafonnement des dépenses mixtes, comme on le fait avec les dépenses d'agglomération, on peut très bien le faire dans la loi, comme on peut mettre les paramètres de calcul d'indexation dans la loi puis on peut sortir l'arbitraire de ça.

Puis la raison pour laquelle il y a litige entre les trois municipalités, c'est parce qu'il y a un paquet d'affaires là-dedans qui ont été laissées à l'arbitraire par la loi, puis les municipalités essaient de s'arranger avec ça comme elles peuvent. Ça, c'est la réalité, puis le ministre le sait très bien.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Tout à fait à l'aise avec le dossier, Mme la Présidente. Il y a des règles qui sont déjà prévues dans la loi. Ce que les municipalités en ont fait par la suite, ça, ça ne m'appartient pas. Ils ont signé des ententes sur des principes qu'ils ont conclus. Leur compréhension aujourd'hui, elle est différente d'une partie et de l'autre. La loi vient préciser des items. Après ça, dans leurs dépenses, ça leur appartient de faire ces... Et, si ce n'est pas dans la bonne colonne, bien, ils vont prendre le processus approprié, ils vont aller débattre de ce qu'eux ont comme prétentions, que ce n'est pas dans la bonne colonne. Alors, ça, ça leur appartient.

Moi, je ne contrôle pas comment la ville de Québec fait son budget. Toutefois, les autres agglomérations ont le pouvoir de questionner: Telle dépense, est-ce que c'est une dépense de nature mixte, etc., donc, sur l'ensemble des dépenses pour lesquelles ils imposent une quote-part? Tout le monde convient que c'est une responsabilité municipale. Ils ont conclu une entente puis ils ne s'entendent pas sur l'entente. Là, vous me demandez d'être juge et partie, de prendre partie pour un pour l'autre, comment ils ont comptabilisé les dépenses. Il y a un différend, puis, quand on a un différend dans la vie, il y a une façon de régler ça, ça s'appelle les tribunaux. Il appartient aux tribunaux d'interpréter l'application des lois. On fait des lois ici, les tribunaux les interprètent, il y a la doctrine puis la jurisprudence. C'est le chemin qu'ils ont choisi de faire. Vous me demandez de prendre pour la ville de Québec, la ville d'Ancienne-Lorette ou la ville de Saint-Augustin? Laquelle je dois privilégier dans n'importe quelle modification législative? On change la loi ici, à l'Assemblée nationale. Vous allez être le tribunal de qui? Vous allez faire partie de quel tribunal lorsque vous allez être en commission parlementaire?

M. Caire: ...le citoyen.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Caire: C'est le citoyen que vous devez privilégier.

M. Lessard: Oui, puis vous allez écrire quoi dans la loi? Que vous prenez pour la ville de Québec ou vous prenez pour les villes d'agglomération?

M. Caire: Je viens de vous le dire.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous laisse... M. le député, je vous laisse quelques secondes, là, pour terminer votre...

M. Caire: Oui. Mme la Présidente, ce que je dis au ministre, c'est que, si sa loi était si claire, si sa loi était si bien faite, si les responsabilités de chacun avaient été si bien établies, que la valeur de chaque chose avait été si bien établie, comment se fait-il qu'on en arrive à une entente où, effectivement, personne ne s'entend sur l'entente? Et comment se fait-il que le gouvernement, qui était partie prenante, qui était à la table des négociations, est incapable de définir la nature de l'entente?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, c'est terminé. Je vais aller du côté gouvernemental. Si vos collègues...

M. Lessard: Je vais répondre, Mme la Présidente. C'est très tentant.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais je devrai prendre votre temps de réponse, éventuellement, sur le temps du côté gouvernemental. Je pense qu'il y a accord. Donc, allez-y.

M. Lessard: Oui. Bien, quand j'entends la proposition, c'est... Sur quelle base ils ne s'entendent pas? Est-ce que c'est sur la base de la loi ou c'est sur la base de leur propre entente, 8 1/2 X 11, signée par les parties, avec une règle simplement fixe? Est-ce qu'elle était suffisante ou insuffisante? C'est ce qui se pose comme question aujourd'hui. Auraient-ils dû préciser des règles? Auraient-ils dû prévoir l'avenir? 8 1/2 X 11, recto.

M. Caire: Vous étiez là.

M. Lessard: Je pose la question, je vous la pose, la question: Qu'est-ce qui est l'objet du litige aujourd'hui? Est-ce que c'est la loi ou l'entente?

M. Caire: Vous étiez à la table.

M. Lessard: Est-ce que c'est la loi ou l'entente? C'est l'entente qui est l'objet du litige, pas la loi.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je vous ai laissé terminer, mais vous comprenez bien que vous ne pouvez pas questionner le député puisque son temps est écoulé.

Alors, je vais revenir du côté gouvernemental et je vais donner la parole au député de Bonaventure.

**(12 h 40)**

M. Arsenault: Merci, Mme la Présidente. Même si nos travaux sont débutés depuis un bout de temps, je veux saluer le ministre, les différents collègues. Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Arsenault: Tu fais partie de mes collègues.

Mme la Présidente, moi, depuis le début des travaux de l'étude des crédits, je vois un peu, je dirais, toute la critique qu'il y a envers les élus, envers le fonctionnement de nos municipalités puis je suis déçu un peu de ça, dans le sens qu'il n'y a pas si longtemps j'étais moi-même un élu municipal et je vois combien le rôle d'élu est difficile. Je vois que les gens qui acceptent de prendre ces responsabilités-là sont souvent des gens soit qui ont le désir d'y aller, mais parfois qui sont, je dirais, amenés à le faire par des concitoyens qui croient en eux et qui souhaitent leur confier ces responsabilités-là au nom de la communauté.

Bien sûr, je vois plus le... je dirais, là, la réalité des municipalités rurales. Mais ces gens-là, à qui on confie ces responsabilités-là, souvent sont des gens du milieu, des gens qui ont une expérience de vie, un vécu pour qui les gens associent la capacité d'avoir les responsabilités municipales, là, qui leur sont dévolues en étant des élus. Ce n'est pas des experts. Lorsque ces élus-là arrivent pour représenter et gouverner les municipalités, ce sont des gens un peu comme tout le monde, mais qui ont accepté ces responsabilités-là.

Moi, mon expérience comme maire, pour 18 ans faites avant de devenir député, on me disait toujours qu'une médaille n'est jamais assez mince pour ne pas avoir deux côtés. Et mon expérience a fait que j'ai compris qu'il y en avait souvent trois... Pas «souvent», il y a trois côtés parce qu'il y a l'épaisseur qui prend sa base sur un peu chaque côté. Ça fait que, souvent, dans les conflits, le troisième côté prend sa source un peu sur les deux. Je trouve que ce que vous expliquiez, M. le ministre, tantôt, par rapport à soit le cas avec la ville de Québec et les autres villes voisines, et même avec la régie intermunicipale... qu'il faut toujours faire bien attention à c'est quoi, la source du conflit ou d'où prend l'origine de tout ça.

Ça fait que, là-dessus, je suis content de voir un peu les réponses du ministre et je suis confiant de voir que, dans toute l'orientation qu'on a de responsabiliser plus les municipalités, de décentraliser, de, je dirais, faire confiance aux élus... je crois qu'on est sur la bonne voie. Bien sûr, bien sûr, il faut mettre des mécanismes en place pour les soutenir puis aussi s'assurer qu'il n'y ait pas, je dirais, personne qui s'égare là-dedans puis qui fasse des mauvais choix.

À ce niveau-là, bien, j'aimerais entendre le ministre sur, je dirais, un outil ou des moyens intéressants qui sont amenés pour les municipalités, peut-être plus encore les MRC. Les municipalités et les MRC, lorsqu'il y a des projets d'infrastructure, c'est souvent des projets qui ne sont pas, je dirais, là, évidents pour les élus municipaux de faire les bons choix, de s'assurer d'avoir les compétences, je dirais, plus techniques pour faire leurs choix, pour connaître, là, les différentes propositions qui leur sont soumises. Puis, à ce niveau-là, étant donné que -- vous l'avez dit, hein? -- c'est des milliards qui ont été injectés, qui ont été investis dans différents programmes qui sont là pour les municipalités... Vous avez parlé d'un nouveau programme qui va sortir bientôt, je trouve ça intéressant aussi.

À la lumière de tout ça, vous avez déjà -- je crois que c'était au mois de mai l'an passé, là -- proposé quelque chose au niveau des PIQM, le volet 3, et récemment, le 19 avril plus précisément, vous avez émis un communiqué pour venir préciser, là, un soutien important pour les municipalités. J'aimerais... Ma question, finalement... J'aimerais que vous puissiez nous entretenir sur le Programme d'implantation et de maintien d'expertise technique en région annoncé il y a un moment et avec la bonification qui a été amenée récemment.

M. Lessard: Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Avant que vous ne répondiez, M. le ministre, j'indique juste que c'est un bloc plus court, d'une quinzaine de minutes. Donc, on arrive à peu près à la moitié...

M. Lessard: La moitié, parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): ...de cette période.

M. Lessard: Alors, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Lessard: Merci à mon collègue de Bonaventure. Et son expertise, comme préfet de la MRC, ça sert toujours... maire de municipalité, excusez, sert toujours.

On sait que, dans les dernières années, on dit tout le temps, bon: Les maires travaillent avec les services d'ingénierie. S'ils travaillent trop souvent avec, est-ce qu'ils sont à la merci? Est-ce qu'ils prennent des bonnes décisions ou ils prennent des décisions sur recommandation uniquement d'une partie qui ne pourrait pas être neutre si on va en exécution de travaux, en plus, sachant qu'ils n'ont pas répondu à l'appel d'offres, etc.?

Donc, on a essayé, lors de ces travaux-là, avec les fédérations municipales, de voir comment, peut-être, les municipalités régionales de comté pourraient se doter d'expertises pendant une période où est-ce qu'on est en train d'investir massivement dans les régions, principalement pour les programmes de conduites ou de mise à jour en eau potable ou en assainissement des eaux, et compagnie. Alors, il nous est venu l'idée de doter une enveloppe de 25 millions de dollars à l'attention des municipalités régionales de comté. Donc, c'est une aide financière qui vient donc accompagner, pour l'expertise d'ingénierie des services contractuels, là, pour être capables d'engager des gens et de les dédier pour les municipalités qui auront des projets là-dedans.

L'aide, donc, est dégressive sur cinq ans. C'est 75 % la première année; 62,5 % la deuxième; 50 %; 37,5 %; 25 % la cinquième année. C'est modulé en fonction aussi de l'aide... de l'indice de la richesse foncière uniformisée par personne pour chaque municipalité, puis on dit que les municipalités régionales de comté ayant les indices les plus bas pourront toucher, donc, une aide majorée à 90 % la première année, alors que celles ayant les indices, bien, les plus élevés auront une aide... un pourcentage à 25 %. Donc, on tient compte de notre aide.

Maintenant, ça permet donc de rembourser des salaires bruts puis des avantages sociaux. C'est versé, donc, par les MRC aux professionnels puis aux techniciens, puis c'est, nécessairement, pour réaliser des mandats d'expertise technique. On vient donc suppléer, là, au fait qu'on est capables d'avoir de l'expertise technique et on s'est inspirés de la municipalité régionale de comté de La Matapédia qui avait déjà centralisé ses services pour le faire. Donc, forts de cette bonne expérience là, on s'est dit: On est capables de reproduire ce modèle-là à plus grande échelle. Alors, on a communiqué avec les deux fédérations municipales, donc l'Union des municipalités du Québec, la fédération, et l'Association des directeurs municipaux du Québec aussi, pour mettre à leur attention, donc, ces argents-là. L'information a été rendue aussi disponible sur le site Web du ministère. Les directions générales... Donc, on a fait le travail pour s'assurer que ça soit bien connu.

Certaines MRC souhaitaient, donc, aussi certaines modifications, ce qu'on a fait. Spécifiquement, les mandats relèvent des compétences propres des municipalités. Ceux-là ne sont pas admissibles, c'est-à-dire: la gestion des cours d'eau, la gestion de matières résiduelles -- on ne vient pas mettre de l'argent pour faire ce qu'ils faisaient d'habitude dans leurs propres champs de compétence -- et, à l'occasion, donc, des mandats de surveillance complète de travaux, la formation et la supervision des employés municipaux, la préparation des plans et devis, les autres qui ne sont pas admissibles en fonction de ces formations-là.

Les villes-MRC comme la municipalité des Îles-de-la-Madeleine ne sont pas concernées par ce volet parce qu'elles possèdent déjà un service technique complet. Les MRC qui ont été consultées pour connaître la nature de leurs questionnements, on a donc travaillé avec eux autres. La FQM a aussi été consultée. Donc, actuellement, dans le cadre de ce volet, le ministère a reçu, depuis le 1er mai 2011, 26 demandes d'aide financière. 22 promesses d'aide ont été recommandées pour 6,5 millions à ce jour. Les MRC ont jusqu'au 30 avril 2012 pour déposer leur demande. Le rapport de la date butoir est au 30 avril 2012, donc -- on a fait un petit tour de piste, du 30 avril 2012 au 31 décembre 2012 -- pour présenter une demande d'aide et également être autorisée.

Donc, ça a bien complété la demande d'accompagnement en période intense d'investissement pour s'assurer que, par la suite, il pourra aller en appel d'offres, pas se sentir lié, puis avoir de la consultation puis de l'expertise interne. Alors donc, c'est dans cette approche-là. Puis je tiens à saluer le travail du ministère, ici, qui a été assez rapide pour créer cette opportunité-là avec les maires.

**(12 h 50)**

La Présidente (Mme Malavoy): Vous auriez encore le temps pour une brève question et une brève réponse, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, je vous ai entretenus sur l'espérance de vie. Donc, je vais continuer sur cette lancée. Mais n'allez pas croire que je prépare...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que c'est une question qui vous préoccupe à ce point, M. le député?

M. Morin: Justement, Mme la Présidente, je ne voulais pas vous laisser croire que je préparais ma sortie, là, compte tenu de ma jeunesse éternelle.

Je veux vous parler d'un programme gouvernemental, la Municipalité amie des aînés. J'ai fait des petites recherches, et je me suis aperçu que ce programme, ça demande une... Ça veut dire aux municipalités qu'elles doivent adapter leurs politiques, programmes, services et structures à leurs besoins; en deuxième, la municipalité agit sur plusieurs facteurs à la fois: habitation, loisirs, aménagement urbain, transport; en trois, favorise leur participation constante non seulement dans les consultations, mais également dans l'action -- c'est pour ça qu'on reste dynamique à un certain âge -- s'appuie sur la concertation et la mobilisation de toute la communauté et, enfin, met un frein à l'âgisme, un obstacle important au vieillissement actif. Donc, si on continue d'aller bûcher, si on continue à fendre du bois, si on participe aux activités de la municipalité, on reste en forme.

Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, nous entretenir sur ce programme qui, à mon avis, fait boule de neige, parce que, chez nous, en Chaudière-Appalaches, il y en a 31, municipalités, qui sont déjà là, puis à Montmagny-L'Islet, bien... c'est comme hier, là, je n'énumérerai pas toutes les municipalités parce qu'on est fort dynamiques, il y en a neuf sur 26, et j'espère que toutes les municipalités y seront bientôt.

M. le ministre, comment les municipalités peuvent-elles appliquer...

Une voix: ...

M. Morin: Pardon?

Une voix: ...

M. Morin: Non, Sainte-Perpétue... Sainte-Félicité est là-dessus, c'est une petite municipalité. Allez. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je veux juste vous indiquer que, si vous débordez un petit peu, je le retrancherai du dernier, bloc, O.K.? Mais essayez quand même d'être bref dans vos réponses.

M. Lessard: Je vais être bref, je vais être bref. En fait, aussi pour combattre l'âgisme, c'est de rester député à l'Assemblée nationale au-delà de 65 ans. Alors donc, ça nous permet de rester actifs dans la communauté.

Donc, le programme Municipalité amie des aînés, ça a été développé avec la ministre des Aînés. Donc, on a affecté des infrastructures, un volet de l'infrastructure, donc, quelques millions par année sur une prévisibilité, donc, de quelques années, pour faire des petits équipements, des installations communautaires, donc, pour favoriser, donc, l'intergénérationnalité. Et donc on s'est astreints à travailler avec les comités en place pour faire la sélection des projets, plafonner aussi le nombre de projets puis s'assurer qu'il y en ait un peu partout. Je pense que c'est une excellente initiative que ma collègue des Aînés a développée. Tout ce qu'on a été... Donc, on lui a donné un petit coup de main pour attribuer un certain nombre d'argent à ce volet-là. Donc, c'est ce que je peux dire, là, aux municipalités des aînés puis, je pense... dans toutes les régions du Québec.

C'est peut-être une démarche... Et c'est une démarche qui a été saluée par l'ONU, en passant, comme étant la... bon, le Québec est la province où... même dans tous les pays, le plus avancé dans une politique d'implantation de Municipalité amie des aînés, qui est une démarche de l'ONU.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci. Je n'ai même pas besoin de déborder sur l'autre bloc. C'est parfait.

Donc, M. le député de Verchères, vous avez 15 minutes pour la dernière portion de vos interventions.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. J'ai été fort aise, il y a quelques instants, d'entendre notre collègue de Bonaventure se dire très content des réponses données par le ministre, et je me suis dit: C'est une bonne affaire que je sois là, ça va permettre d'équilibrer un peu les choses. Parce que vous vous doutez bien que je n'ai pas toujours été aussi content que l'a été le collègue de Bonaventure des réponses qui nous ont été données. Mais je suis sûr que le ministre se serait étonné que je ne revienne pas sur ce qu'il appelait hier «les intentions de judiciarisation du Parti québécois» par rapport au respect de la loi de la part des élus municipaux.

D'ailleurs, ma collègue de Joliette, il y a quelques instants, vient de poser quelques questions au ministre de la Justice, puisqu'on se demandait tous comment ça se fait qu'il n'y a pas de dossier transféré au Procureur général. Et on a posé la question au ministre de la Justice, comment il trouvait ça, là, que les rapports du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation, les rapports d'évaluation soient essentiellement rédigés par des comptables, et que ce sont les comptables qui doivent déterminer si, oui ou non, le dossier doit être transféré au ministère de la Justice, au Procureur général. Et le ministre de la Justice a indiqué -- attendez, je vais reprendre -- qu'il ne sait pas pourquoi ce sont des non-juristes qui font les rapports de vérification du ministère sur le respect des lois municipales et il ne comprend pas pourquoi ce sont des non-juristes qui font ces rapports de vérification. Alors, moi, je serais intéressé d'entendre le ministre des Affaires municipales quant à cette position ou, du moins, cette réaction du ministre de la Justice et Procureur général à l'égard des rapports de vérification des différentes municipalités et du fait qu'on décide de ne pas les transférer au Procureur général, même lorsqu'on constate qu'il y a infraction à certaines lois de nature administrative, ou autres.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, on a eu l'occasion de discuter de ça. Juste à rappeler, parce qu'on est allés à l'émission Claude Poirier tous les deux, alors donc on a eu l'occasion de s'expliquer, je pense que là, le Parti québécois veut judiciariser la procédure contre les maires et envoyer systématiquement toute irrégularité de procédure administrative devant le Procureur général. Je dois rappeler aussi que l'équipe de... on fait faire des vérifications. Quand on fait de la vérification administrative et financière, on le fait faire par des vérificateurs, donc, des gens qui ont des compétences en matière d'administration et de vérification. On les forme d'ailleurs pour ça aussi. Et, lorsqu'ils rapportent, donc, le fruit de leur travail, donc, ils font des rapports sous la supervision de ce qu'on appelle la DAJ, là, c'est-à-dire des juristes de l'État du ministère de la Justice, qui sont prêtés dans les ministères. Donc, c'est la Justice qui supervise aussi le travail des rapports et non pas le travail de vérification.

Puis on le sait tous, que l'équipe de vérification du ministère est intégrée à l'unité permanente anticollusion. Alors, si, à l'occasion de ce qu'ils ont trouvé, il y a des informations qui sont de nature à porter des accusations, donc, que la police recueille de l'information et l'apporte aux instances appropriées... Donc, ça peut être le Procureur général, ça peut être la commission Charbonneau, ça peut être le Directeur général des élections, ça peut être le Commissaire au lobbyisme, ça peut être... Bon, évidemment, là, vous en avez une panoplie, donc, on dit «l'instance appropriée». Alors donc, concernant les irrégularités sur l'administration des procédures... Mais on a aussi des correctifs, parce que le ministère peut émettre des directives, des prescriptions et faire, donc, de l'accompagnement, ce qui est généralement le cas lorsqu'on fait une vérification. Donc, les vérificateurs font un travail de vérification auprès des données factuelles qu'ils rencontrent.

Deuxièmement, l'équipe de la Justice qui est prêtée chez nous regarde la rédaction des rapports, donc, sous sa supervision, et l'équipe des vérificateurs est intégrée à l'unité permanente anticollusion, donc travaille avec les policiers, travaille avec la Régie du bâtiment, le ministère du Revenu, donc il y a du croisement en information pour permettre d'aller détecter, s'il y a lieu, des infractions ou des infractions susceptibles de condamnation par les instances appropriées. Alors, je pense, c'est... ça, ça fait pas mal le tour de la question, là, sur... entre le ministère de la Justice et les Affaires municipales.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Bergeron: Mme la Présidente, le ministre peut bien continuer à essayer de caricaturer la position du Parti québécois, qu'il résume à une plus grande judiciarisation, le fait est et demeure que, manifestement, le ministre des Affaires municipales devrait peut-être parler plus étroitement à son collègue -- d'abord leader parlementaire du gouvernement -- quand on pense au dossier des hausses de taxes foncières, et au ministre de la Justice et Procureur général, parce que le ministre de la Justice et Procureur général semblait lui-même se surprendre du fait que le ministère de la Justice ne soit pas davantage associé à ces rapports d'évaluation. Or, le ministre nous dit que c'est bien le cas. Alors, je pense qu'il y a lieu que les deux ministres se parlent.

Cela dit, j'aimerais aborder la question des infrastructures au municipal. Dans le volume II du budget des dépenses, page 31, on constate que les crédits pour les autres programmes d'aide financière aux infrastructures municipales passent de 2 100 905 000 $ en 2011-2012 à 168 746 400 $ en 2012-2013. Il s'agit donc d'une diminution drastique. Cela dit, une note nous indique qu'il s'agit... que ce changement résulte d'une réforme comptable.

D'une part, j'aimerais que le ministre nous en dise plus long sur cette fameuse réforme comptable. D'autre part, j'aimerais qu'il nous dise quelle aurait été l'évolution des dépenses des autres programmes d'aide financière aux infrastructures municipales n'eût été de cette réforme comptable. Autrement dit, Mme la Présidente, si la réforme comptable avait été mise en place dès l'an dernier, quelle aurait été la somme des crédits consacrés à ces programmes? Ou si vous préférez, Mme la Présidente, sans la réforme comptable, quelle serait la somme des crédits consacrés à ces programmes cette année?

Vous comprendrez que ce que je cherche à faire, Mme la Présidente, c'est à comparer des comparables. Là, on n'est pas en mesure de faire... de comparer des comparables, puisque les chiffres dont on dispose, c'est 2 100 905 000 $ pour l'année dernière et 168 746 400 $ cette année.

Alors, quel aurait été le niveau des sommes l'année dernière consacrées avant... s'il y avait eu la réforme comptable? Et quelle aurait été la valeur des sommes consacrées au programme d'aide aux infrastructures municipales s'il n'y avait pas eu de réforme comptable? Ce qui va nous permettre d'avoir une idée plus précise de l'écart, si tant est qu'il y a un écart cette année.

**(13 heures)**

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, je vais vous donner une réponse générale sur qu'est-ce qui s'est passé puis etc., puis peut-être que le sous-ministre responsable aux infrastructures pourrait compléter. Vous avez pris des chiffres, là, je ne sais pas dans quelle page vous étiez exactement.

M. Bergeron: Page 31, volume II du budget des dépenses.

M. Lessard: O.K. Ça fait qu'on va le vérifier. Quand on regarde l'ensemble des crédits qui sont au ministère, entre l'an passé et cette année, il y a deux variations principalement qui sont liées à deux exercices comptables: la fin de la Société québécoise d'assainissement des eaux qui faisait encore... qui avait des actifs puis une créance. On a eu des crédits additionnels pour venir compenser, puis régler le cas de la société qui allait s'éteindre, puis liquider les actifs. Et on a un autre effet aussi à la Société d'habitation du Québec, dans lequel il y avait l'institut... Société d'habitation du Québec, c'est... l'immobilière, Société d'habitation du Québec pour laquelle on a mis fin aux opérations. On a dû pourvoir à ses obligations. On a eu des crédits, ce qui est une variation d'à peu près 163 % puis 85 % de changements d'une année à l'autre, alors qui s'explique sur cette base-là.

L'autre, aussi, effet en cours, ça a été nécessairement dans le dernier rapport depuis qu'on a changé les règles comptables. C'est que, pour l'instant -- puis le ministère des Finances conteste ça -- il faudrait qu'on comptabilise toute la dépense pour l'année courante, alors qu'on a un investissement sur 15 ans, 20 ans. Alors donc, on a dû changer aussi des règles pour prévoir cet effet-là, qui ne peut pas être dans l'année, parce qu'on dit toujours: On vote des crédits, nous. Dans le fond, c'est un programme de remboursement. Ça fait que, quand on dit qu'on donne une subvention de 5 millions, bien, la municipalité doit l'emprunter. Elle le finance sur 20 ans, on la rembourse, capital et intérêts, sur 20 ans.

Le Vérificateur général, dans la dernière année -- ça, c'est une explication qu'on a vécue, on a entendu ces discussions-là -- il disait: Bien, même si c'est sur 20 ans, la dépense, vous devriez la comptabiliser toute la même année. J'ai dit: Oh, un instant! Il y a des impacts. Ça a des impacts sur la Société de financement concernant... sur la taxe d'accise qu'on reçoit du fédéral, celle qu'on comptabilise, etc. Donc, il y a eu une série de modifications.

Maintenant, peut-être que le sous-ministre responsable aux infrastructures pourra donner une explication par rapport au volet de vos variations, là, si vous nous le permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a consentement pour que le sous-ministre prenne la parole? Je vous demanderais simplement de vous identifier.

M. Guay (Frederic): Frederic Guay, sous-ministre adjoint aux infrastructures et aux finances municipales.

Alors, je dirais qu'il y a eu trois -- pour expliquer la variation de façon générale sans donner les chiffres, là -- raisons principales qui expliquent ça. D'abord, il faut faire la distinction entre ce qui est des déboursés, les dépenses déboursées puis des dépenses d'investissement. Donc, la majorité des dépenses au ministère des Affaires municipales sont des dépenses d'investissement. Donc, elles sont décaissées au moment où est-ce que l'investissement se fait, donc c'est un investissement qui est amorti sur une période de 10 à 20 ans. Maintenant, on amortit sur 20 ans. Donc, ça, c'est un des éléments qui est à prendre en considération.

Et il y a eu un changement récemment, c'est-à-dire que le gouvernement a, je dirais, adapté l'amortissement de ses infrastructures à leur durée de vie. On faisait des paiements sur 20 ans, sur 10 ans. Maintenant, on les fait sur 20 ans. Donc, nécessairement, annuellement, les besoins sont moindres. Donc, ça, c'est un premier élément.

Dans le cadre du plan accéléré d'action économique Canada-Québec, il y a beaucoup de travaux qui se sont faits, des gros travaux, des travaux majeurs, ce qui a fait en sorte que les plus petits travaux ont souvent été reportés. Donc, il y a eu beaucoup de reports de travaux qui n'ont pas eu le temps de se faire. Les municipalités nous avaient dit: On va faire ces travaux-là dans l'année 2011-2012, mais elles ont manqué de temps, elles ne les ont pas faits. Alors, nous, on n'a donc pas les déboursés à faire. On les avait prévus, mais on n'a pas eu besoin de les faire. On n'aura pas besoin de... On n'a pas eu besoin de les faire, donc on les a escomptés avant la fin de l'année.

Et, comme le disait M. le ministre, il y a eu la fin de programme, par exemple, comme la SQAE qui a été... qui a terminé. Alors, ça vient donner, je dirais, un portrait général, là, sur l'explication de la variation.

La Présidente (Mme Malavoy): ...au député, compte tenu du fait qu'il reste peu de temps.

M. Bergeron: Très brièvement, peut-être nous expliquer comment il se fait que seulement 8,5 % des... des investissements, dis-je, prévus dans le Plan québécois en infrastructures sont dédiés aux infrastructures municipales, ce qui a eu l'heur, évidemment, de décevoir les deux unions municipales.

Mais j'aimerais terminer, si vous me le permettez, sur la question des fonds dédiés au secrétariat et à la recherche. On sait qu'à l'été 2011 on a appris que le maire de Laval et chef du parti PRO des Lavallois a pigé plus de 1 million de dollars dans les poches des contribuables lavallois pour financer des activités partisanes. Plus précisément, cette somme a été prise à même le budget de recherche et de secrétariat. Mais plutôt que de servir à couvrir des frais liés à la recherche et au secrétariat, elle a servi à défrayer des coûts liés à des parties de sucre auxquelles étaient conviés les partisans du maire ou encore des frais liés à des publicités mettant en vedette le maire. Alors, le gouvernement, suite à cela, a annoncé des vérifications portant sur l'utilisation du budget de recherche et de secrétariat à Laval, mais, comme pour mettre plein de monde dans le même panier, a décidé de faire des vérifications aussi pour l'ensemble des 18 villes comptant plus de 50 000 habitants.

Alors, la préoccupation que j'ai, d'abord, où est-ce qu'on en est par rapport à ces vérifications-là? On est très intéressés de savoir où on est. Mais la volonté d'étendre cette vérification-là à l'ensemble des 18 municipalités comptant plus de 50 000 habitants, est-ce que d'aucuns pourraient voir là une volonté de noyer le poisson et de faire en sorte que le focus, qui était sur Laval seulement, se déplace et s'en aille sur l'ensemble des 18 municipalités comptant plus de 50 000 habitants?

Ma préoccupation, c'est qu'effectivement à vouloir beurrer épais sur l'ensemble des municipalités de plus de 50 000 habitants, ça va faire baisser la pression sur uniquement Laval, mais ça risque de faire en sorte que tout le monde va être éclaboussé.

La Présidente (Mme Malavoy): Il faudrait en venir à la réponse, oui, et on terminera peut-être...

M. Lessard: Bon, premièrement, suite aux événements de... et à d'autre plaintes, on a regardé voir qu'elle était l'utilisation dans l'ensemble des municipalités qui s'en servent. Donc, c'est pour 19 municipalités, principalement huit qui en font un usage. Et on a documenté, donc, dans les dernières années, est-ce qu'ils font à peu près le même type d'utilisation. On le voit à l'usage, là, au commencement, «recherche et secrétariat», on le comprend donc dans le sens ordinaire du terme «recherche, secrétariat», qui n'est pas tellement défini dans la loi, donc pas défini du tout en 1984. C'est plutôt le budget, donc l'attribution, qui est très documenté.

Au fil des années, donc, il semble qu'à l'exemple que vous avez montré avec Laval, on a utilisé à d'autres fins que recherche, secrétariat... Ça, c'est assez facile à comprendre: cabane à sucre, c'est plutôt partisan que secrétariat et recherche. Et cette aide-là était donnée pour aider les... principalement pour faire vivre la vie démocratique, aider les conseillers qui ne sont pas, peut-être, au parti au pouvoir, d'être capables de faire leur travail, de documenter, faire la recherche, etc., pour être capables de questionner l'administration, autant pour la partie au pouvoir aussi.

On va faire des rapports. Donc, les rapports vont être rendus publics bientôt pour chacune des municipalités, puis un rapport aussi global, comment ça a évolué. On a vu, au fil des années, nous-mêmes, à l'Assemblée nationale, on a dû, donc, faire un règlement dès l'an passé, venir préciser par règlement des dépenses qui sont des dépenses de nature de recherche et soutien, non pas seulement secrétariat.

Alors donc, ils ont une définition. On voit qu'à l'usage il y en a qui ont peut-être financé leur parti politique, les directeurs, etc. Donc, est-ce que c'est de la nature même de recherche et secrétariat, c'est-u promotion? Est-ce qu'il a besoin d'un encadrement? Bientôt, on va être capables de tirer... faire la lumière là-dessus et tirer un enseignement général sur comment les villes ont utilisé cette somme.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le ministre. Il y a donc...

M. Bergeron: Sur le 8,5 %...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon? Bien là, écoutez, je n'ai plus de temps devant moi. J'ai 10 minutes du côté gouvernemental, alors, si vous souhaitez que le ministre réponde, vous me l'indiquerez. Sinon, vous posez vos questions.

M. Morin: Je vais... Mme la Présidente, je vais poser ma question, et le ministre fera ce qu'il voudra avec.

M. Bergeron: Comme on a une bonne espérance de vie.

**(13 h 10)**

M. Morin: Oui, bien, c'est ça. Je vais vous parler de la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et je sais que le ministre adore ce sujet. Donc, je vais être court parce que le ministre pourra être très long, s'il veut.

Après plus de 30 ans d'existence, notre système de planification territoriale doit être adapté au contexte actuel et à nos besoins futurs. De nouveaux défis majeurs, tels que le développement durable, la mobilité durable, la lutte contre les changements climatiques et l'adaptation de ceux-ci, la diminution des gaz à effet de serre, et j'en passe, on le sait qu'ils ont un impact important sur les actions et décisions en aménagement et en urbanisme. Donc, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est une loi fondamentale pour le milieu municipal et pour le gouvernement.

J'aimerais savoir qu'est-ce qu'il en est dans les travaux futurs sur le dépôt du projet de Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. M. le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup. Donc, nous avons donc pris l'ambition de revoir la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a un petit peu plus de deux ans, avec des travaux accélérés qui... Il y avait des travaux qui se faisaient au ministère, mais je pense que c'est une loi qui datait depuis une trentaine d'années. Ça nous a permis de la revisiter au nom de la Loi sur le développement durable, y intégrer même la notion du développement durable, parce que la réduction des gaz à effet de serre au Québec passe par, un, la diminution principalement sur le transport au Québec, parce que c'est là qu'on produit le plus de gaz à effet de serre, étant donné qu'on est un pays utilisateur d'électricité, donc ce qui fait que ce n'est pas par sa consommation principale de mazout qui conditionne nos gaz à effet de serre... le mazout... dans le transport.

Puis le deuxième volet qui a un impact majeur sur la réduction des gaz à effet de serre, c'est par l'aménagement, l'utilisation suffisante et correcte du territoire pour éviter l'étalement, pour éviter donc... On veut faire une bonne appropriation, la préservation des ressources, d'avoir des plans collectifs de transport, donc un bon réseau de transport, éviter de créer de nouvelles habitudes ou de nouveaux... d'extensionner le réseau, et d'en faire un bon usage.

Donc, on a pris l'ambition de déposer un avant-projet de loi qui a fait l'objet d'une consultation large, un travail serré avec les unions municipales au fil des années, et ce qui nous a amenés, après consultation d'experts, d'enseignants qui l'ont enseigné, d'avocats qui l'ont contesté, d'urbanistes, d'aménagistes, à des rencontres régionales avec différentes municipalités régionales de comté, dont une à Montmagny. Donc, nous avons eu l'occasion d'avoir un échange en Chaudière-Appalaches, directement chez vous.

Nous avons déposé en décembre dernier, donc, la nouvelle version, ce qui est la version la plus proche de ce que sera la prochaine loi sur le développement durable qui, un, n'est pas une rupture avec le passé, qui rappelle le projet politique que c'est d'aménager le territoire. C'est une responsabilité des municipalités régionales de comté à laquelle on a ajouté une obligation, dans les deux communautés métropolitaines de Montréal et de Québec, de faire en sorte que, même si les municipalités régionales de comté en ont la responsabilité, il y a quand même un cadre de communauté métropolitaine qui doit être regardé pour une utilisation optimale du territoire, de son agriculture, des espaces, la préservation de la biodiversité, des espaces, des contraintes anthropiques. Alors, un plan d'aménagement durable, donc, a des effets sur l'environnement, sur son développement économique et sur son urbanisme aussi.

Ce qu'on a fait, donc, il a été déposé, et on espère en appeler, donc, l'étude, parce qu'il y aura encore une consultation prochaine, plus particulière celle-là, puisqu'il y a eu une consultation générale qui a permis de bonifier, donc, différents aspects de la loi. Ça vient donc faire en sorte qu'on aura donc une consultation particulière.

Les objectifs de la loi, c'est sa simplification dans sa rédaction, dans sa structure, c'est simplification aussi dans les processus. On voulait réduire de 30 % les délais puis la paperasse entre les citoyens et l'État, donner plus de latitude aussi aux municipalités régionales de comté dans sa signature, que tout n'est pas prescrit dans la loi. Et ils ont maintenant atteint une maturité, après 30, 35 ans, de faire même de la réglementation innovante. Alors, ils sont capables de décider des moyens de consultation, des modes de consultation, d'utiliser les plus usuels, des objets. Qu'est-ce qui peut faire l'objet ou pas de consultation?

Il y a des outils nouveaux aussi concernant... Si on croit au développement durable, il faut croire à la densification, donc une meilleure utilisation des sols pour les gens. Donc, il y a même des innovations avec les zones franches qui sont créées, donc libres même de tout référendum, des... donc qui fera l'objet de discussion, parce que ça fait... ça a été, pour la plupart, bien reconnu que les municipalités régionales de comté devront se doter d'une politique de consultation obligatoire pour être capables de s'en affranchir. Simplification aussi des processus référendaires.

En fait, il reste, après ça, le renouvellement des orientations gouvernementales, la révision du processus d'analyse des schémas et la prise de décision du gouvernement, le développement de guides techniques, parce qu'on est à créer de nouvelles connaissances. En fait, on modernise cette loi-là avec des outils. Donc, on peut dire qu'on est, au Canada, certainement une des lois les plus avant-gardistes par rapport à la façon dont sa signature est libellée.

Alors donc, le travail a été salué par des groupes environnementaux comme Vivre en ville, Équiterre, la Fondation David-Suzuki. D'ailleurs, ils nous ont aidé aussi dans sa rédaction, et c'est en lien aussi avec ce qu'on a fait dans la loi n° 58, qui a introduit les plans métropolitains d'aménagement et de développement, qui a été l'objet de consultations, d'un dépôt d'avant-projet.

Il y a eu des consultations puis des orientations avec les municipalités régionales de... des consultations publiques auxquelles a largement participé la population, parce que ça n'appartient pas qu'aux maires et qu'aux villes, ça appartient aux citoyens qui y habitent. Donc, ils auront aussi des objectifs de préservation de la biodiversité jusqu'à 30 % dans la région métropolitaine de Montréal, de diminution des engorgements tôt le matin, parce que la congestion amène une diminution de productivité, nécessairement des gaz à effet de serre accentués, et un meilleur travail dans la zone agricole.

C'est un grand geste de maturité pour dire que, pour les 320 000 ménages qui s'en viennent, on a suffisamment de territoire en territoire blanc pour éviter d'aller dans la... d'empiéter dans la zone agricole. Plus que ça, ils se sont donnés, dans cette loi-là, qui est vraiment le coeur, qui est la première réforme, de faire en sorte qu'ils développent des plans de développement de la zone agricole par l'agriculture, pour l'agroalimentaire, dans un circuit court, hein, de proximité, avec une population à nourrir.

J'avais le maire de Lachute qui a fait son projet pilote de plan de développement de la zone agricole dans sa zone pour s'apercevoir que, dans sa région, quoiqu'il y a beaucoup de montagnes puis de forêts... Il a été impressionné de voir qu'il n'y avait que 15 % de la production acéricole qui se faisait, donc 15 % seulement des terres ou des érables qui étaient utilisés pour la production acéricole, qui laissait un vaste chantier de 85 %. Alors donc, c'est intéressant de voir qu'avant qu'ils puissent modifier leurs schémas d'aménagement, ils devront passer à travers l'exercice de faire les plans de développement de la zone agricole. Par la suite, ils auront donc deux ans pour changer les schémas d'aménagement et inscrire cette nouvelle génération là et cette nouvelle réalité là dans les plans de développement. Alors donc, c'est avec la Communauté métropolitaine de Montréal, là, qu'on va le faire. Celui-là de Québec, ça s'en vient, alors donc l'avis gouvernemental sera donné prochainement pour faire vivre, donc, la nouvelle réalité sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Donc, on est... C'est une pièce législative qui a précédé, mais qui donne le ton à comment on doit utiliser... et c'est très, très contemporain comme façon de faire, puis ça a poussé l'ambition aussi des 82 municipalités de la Communauté métropolitaine de Montréal à aller au-delà de leur propre territoire et de voir plus grand. Donc, ça fait... ça résume assez bien ma pensée sur le prochain volet. C'est 536 articles, donc il y a beaucoup de matière. La commission parlementaire va être occupée pendant au moins deux sessions, je tiens à le mentionner, et c'est le fruit d'un travail de réflexion assez important au ministère. On a, chez nous, à peu près les meilleurs spécialistes au Québec actuellement. Ça fait que je tiens à les saluer aujourd'hui. Ils s'ennuient de nous autres, là, parce qu'on a passé à travers la Loi sur la vitalité du territoire qui a pris préséance, mais, le prochain gros morceau, c'est de passer à travers la Loi sur l'aménagement durable du territoire.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà, bien, écoutez, je pense qu'on va terminer là. Je vous remercie de votre collaboration pour ces heures d'échanges, et nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 2, 3, 4 et 6 du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

Le programme 2, intitulé Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Le programme 4, intitulé Administration générale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division. Le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté sur division également.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Je ne les porterai pas longtemps, parce que ça pèse lourd, et je lève la séance de la commission.

Nous ajournons nos travaux jusqu'au jeudi 26 avril 2012, après les affaires courantes, où nous entreprendrons l'étude du volet Habitation et logement social. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 13 h 20)

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