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Version finale

39e législature, 2e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 26 avril 2012 - Vol. 42 N° 54

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Habitation et Logement social


Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Ruralité


Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Développement régional et Occupation du territoire


Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Métropole


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Morin): Bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonne fin d'avant-midi. Comme j'ai constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc, comme à l'habitude, à tout ce beau monde et à nous-mêmes de vérifier vos téléphones cellulaires.

Habitation et logement social

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Habitation et logement social des crédits budgétaires relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2012-2013.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger) est remplacée par M. Sklavounos (Laurier-Dorion); Mme Malavoy (Taillon) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Morin): Un gros merci, mon cher monsieur. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 15 minutes. La réalité, dans les faits, c'est deux blocs de 15 minutes et deux blocs de 13 minutes. Donc, la mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Je suis maintenant prêt et disposé de reconnaître une première intervention de M. le député de Bertrand, porte-parole officiel de l'opposition. M. Bertrand...

Discussion générale

M. Cousineau: Non, M. Cousineau, de Bertrand.

Le Président (M. Morin): ...M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Ce n'est pas grave, M. le Président. Bien, bonjour, M. le Président. Merci de la présentation. Bonjour, M. le ministre. Je salue les gens qui vous accompagnent aussi, de la Régie du logement ainsi que de la Société d'habitation du Québec, mes confrères députés en face.

Alors, si vous permettez, parce qu'on n'a vraiment pas grand temps, je vais y aller au départ avec deux questions d'ordre général, M. le ministre, puis par la suite, bien, on abordera des questions concernant la Régie du logement, puis on finira peut-être avec la SHQ, si vous permettez.

Alors, la première question, elle est vraiment d'ordre général. Puis là je m'adresse au ministre des Affaires municipales parce que c'est une question qui nous a été apportée par des citoyens. Je vous lis seulement le premier paragraphe. Ça va faire une entrée en matière. Puis ça sera peut-être une question que vous allez prendre en délibéré pour pouvoir méditer un petit peu.

«Dans les années passées, plusieurs familles ont fait construire des maisons ou aménagé des espaces dans des maisons existantes pour accueillir des personnes vulnérables. Au niveau de la taxation municipale, ces maisons étaient taxées comme "une unité de logement". Or, avec les nouvelles règles du Manuel de l'évaluation foncière du Québec, ces maisons se retrouvent taxées pour "deux unités de logement", alors qu'au moment de leur construction cela a été approuvé comme [seulement] "une unité de logement", selon les lois en vigueur [à ce moment-là].»

Alors, bon, les gens soulèvent cette question-là parce qu'il se demandent... Au moment où ils ont construit, où ils ont agrandi la maison pour en faire une maison pour recevoir, peut-être, des personnes âgées ou des personnes vulnérables, bien, la réglementation permettait seulement qu'une taxation. Là, il y a des municipalités qui envoient deux comptes de taxes.

C'est une première question que je vous pose, qui est vraiment d'ordre général parce que j'ai affaire au ministre des Affaires municipales. Donc, est-ce qu'on peut réagir là-dessus?

M. Lessard: Oui. Mais il y a... En fait, premièrement, bienvenue. On est contents de vous revoir dans les crédits de l'Habitation et du logement.

Deuxièmement, quant à la question, on voit s'élever certaines réclamations comme ça, principalement les maisons intergénérationnelles. Puis la plupart, ils disaient: Bien, c'est une solution. On peut bâtir. On connaît le concept d'avoir ses parents avec soi ou toute autre personne dont on pourrait avoir la charge. Et on voit arriver, pas nécessairement à cause du dernier manuel, parce que le manuel, c'est plutôt comment on traite l'information... Mais, si, à cette occasion-là, c'est une façon de faire dévier le fait de faire deux comptes de taxe plutôt qu'un, on a au ministère actuellement sous observation ce nouveau phénomène-là.

Alors, je pense qu'on va essayer de le documenter pour regarder. Ce n'est pas l'intention. La nouvelle façon de traiter l'information, c'est plutôt d'avoir des repères plus rapides, là, sur la valeur de ta propriété et non pas une nouvelle façon de chercher à aller taxer deux comptes, alors qu'on essaie de dire aux villes: Il y a une nouvelle façon de vivre ensemble pour la densification mais... la réunion familiale aussi. Ça fait qu'on va regarder cet élément-là plus approfondi. Je pense que ça mérite d'être étudié.

M. Cousineau: Oui, parce que, depuis quelques années, bien, on met en place des programmes pour favoriser ce genre de cohabitation avec les personnes vulnérables et les personnes âgées. D'un côté, on bonifie des programmes dans ce sens-là puis, d'un autre côté, bien, on permet aux municipalités d'aller chercher l'argent supplémentaire, là. C'est...

M. Lessard: Si ça a un effet pervers, certainement, actuellement, si c'est ce volet-là qui est recherché, ce n'est pas la notion d'une taxe ou un service. C'est-à-dire que, quand on fait une entrée d'eau pour un bâtiment qui a une vocation prédestinée, à savoir immeuble locatif, à volets multiples ou etc., on peut comprendre les deux taxes comme une taxe d'affaires ou une taxe locative. Mais, dans ce cas-là, ce n'est pas le but qui est recherché.

Document déposé

M. Cousineau: Je vais déposer, M. le ministre... M. le Président, la lettre de la citoyenne, puis, si c'était possible que le ministre puisse en avoir une copie pour que quelqu'un puisse lui donner une réponse, là, du travail qui se fait présentement dans...

Vous avez vu, M. le ministre, qu'on a déposé, puis des deux côtés de la Chambre, depuis quelque semaines, des pétitions concernant, en fin de compte, là, le désengagement, si on peut s'exprimer ainsi, du fédéral dans un programme qui est excessivement important concernant les HLM au Québec.

Il y a un attendu qui parle de lui-même, là: «Attendu qu'en vertu de l'entente fédérale-provinciale sur le logement public la SCHL doit assumer 55 % des coûts de ce programme conjoint, mais qu'il est urgent d'agir puisque 31 % de ces conventions de financement se termineront d'ici 2021.»

Alors, c'est là, là, qu'il y a un noeud. Ce que je veux savoir pour le bénéfice des gens qui ont déposé des pétitions: Est-ce que présentement les négociations vont bon train? Qu'est-ce que c'est, l'avenir? C'est quoi, les perspectives, là? Parce que, lorsqu'on parle de HLM, lorsqu'on parle... il y a des gens là-dedans, dans ces bâtiments-là, qui y vivent, un très, très grand nombre.

Et puis là, pour nous, c'est important de savoir la continuité puis le prolongement des ententes. Sinon, comment est-ce qu'on prend ça en main? Parce que, si on se reporte dans l'avenir, si on se transpose dans l'avenir, ça va coûter énormément cher dans quelques années pour remettre à jour et puis faire en sorte que ces bâtiments-là soient préservés et puis soient rénovés.

Je sais qu'il y a le programme RAM, là, que vous allez sûrement me... J'aimerais, si c'est possible, là, que vous me disiez, là...

**(11 h 30)**

M. Lessard: En fait, sur l'état des négociations, rapidement, parce qu'on a vu l'ensemble des pétitions qui sont déposées, qui touchent principalement aussi le volet de savoir: Ce parc-là, qui vieillit, est-ce qu'on le répare, l'améliore ou maintient en bon état? Parce qu'il y a une conséquence qui est directement liée au fait que... si tes revenus doivent voir à l'entretien du bâtiment, faire vivre le bâtiment, le réparer, le rénover dans le temps. Donc, il y a ce volet-là, donc, qu'on peut voir apparaître dans la pétition: savoir qu'il y a un budget qui est provisionné pour s'assurer qu'on a suffisamment de sous, là. On parle du 280 millions que j'ai vu apparaître dans les différentes pétitions. Alors, on a mis, à partir de 2007, des sommes qui ont été substantiellement augmentées. L'année passée, on avait prévu mettre 210 millions, on devrait avoir fini à peu près à 245 millions cette année. Donc, on est toujours sur un objectif de 280 millions par année pour atteindre l'objectif de réparation.

Nos négociations vont bon train avec le fédéral. Donc, on sera en mesure de confirmer bientôt, donc, un montant substantiel, parce que ça retourne directement dans les parcs pour les fins de rénovation. Puis souvent c'est des réparations majeures. Alors donc, ça, ça va bien.

On suit de près puis on continue de négocier avec le fédéral sur les conséquences qu'il y a du désengagement, qu'on pourrait dire, sur l'ensemble du parc qui est transféré et sur la fin des conventions, qui correspond aussi avec la fin des hypothèques, là. Donc, la vraie chose, c'est que, quand tu l'as soutenu pendant toutes ces années, puis que tu arrives à la fin puis que l'hypothèque est payée, est-ce que le coût des loyers, sans le soutien, permet de continuer de financer le bâtiment? Alors donc, on suit de près ces conventions-là. De un, en Estrie, il y en a déjà d'aucunes qui sont venues à échéance. Le gros parc, le gros montant des conventions, c'est dans quelques années.

Mais il faut continuer de suivre ça de façon très serrée. C'est ce que le président pourrait confirmer, si vous voulez qu'on puisse lui passer la parole, M. le Président... de l'état des négociations, parce qu'il est en relation constante avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Et on parle et on échange avec la ministre fédérale là-dessus aussi.

Le Président (M. Morin): Oui. monsieur, est-ce que vous voulez vous identifier? Est-ce que j'ai le consentement, premièrement? Oui?

M. Cousineau: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y, mon cher monsieur.

M. MacKay (John): Alors... Pardon, je suis John MacKay, président-directeur général de la Société d'habitation du Québec. Alors, effectivement, depuis déjà trois ans au moins, on entretient des discussions qui sont très fréquentes avec nos homologues fédéraux, la présidente de la SCHL, la direction générale à Montréal.

Mais les discussions se font aussi à une échelle pancanadienne avec ce qu'on appelle le forum des sous-ministres d'habitation. Ce forum a formé un comité sur l'état du parc, effectivement, dont le mandat est précisément d'arriver avec les informations nécessaires, pour chacune des provinces et des territoires, de l'état du parc, de l'état des conséquences qu'amèneraient la fin des conventions ou la fin des ententes. Parce que chaque province... Comme vous savez, certaines des provinces sont déjà assignées à un transfert et bénéficient d'un financement à long terme qui va se terminer autour de 2032 pour la plupart des provinces. Donc, c'est à cette échelle-là que le principal des discussions se fait, à un très haut niveau et avec... C'est devenu la priorité du forum des sous-ministres d'habitation maintenant.

M. Cousineau: D'accord. Donc, ce qu'on me dit, là -- parce que je vais à la Régie du logement puis je reviendrai à la SCHL par la suite -- c'est que, présentement, il y a des négociations, il y a des discussions en haut lieu qui se font concernant la fin des ententes, le renouvellement des ententes. Ce qu'on me dit aussi, ce que je peux comprendre, c'est qu'on est parfaitement conscients du problème: s'il y a un retrait complet du fédéral dans les années à venir sur les subventions, les transferts de fonds, que ça peut causer énormément de problèmes ici pour les gens qui y vivent. Et puis on s'entend bien là-dessus?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: On essaie de mesurer, oui, cet élément-là, là, parce qu'aussi ça correspond au fait que l'hypothèque est arrivée à échéance, donc évidemment les remboursements hypothécaires, donc, ce qui... Maintenant, la préoccupation, c'est: si le bâtiment n'a pas été maintenu, entretenu et réparé, il pourrait y avoir un choc assez important sur le refinancement juste pour le réparer. Donc, le coût qui serait transféré aux locataires, sachant qu'il n'y a plus de soutien fédéral... Alors donc, le Québec n'est pas en mesure de prendre à lui seul toute la facture sur ces bâtiments. C'est pour ça qu'on insiste très fort pour que ces parcs-là soient améliorés, maintenus ou réparés.

M. Cousineau: J'y reviendrai un petit peu plus tard. Alors, si on peut passer maintenant à la Régie du logement, écoutez, j'ai pris connaissance, là, avec certains confrères du document qui nous a été expédié. J'ai pris connaissance aussi, M. Harvey et M. le ministre, des inquiétudes de la Protectrice du citoyen dans son dernier rapport. Je vais juste lire quelques phrases ici où on dit, bon: «Cette année encore, le délai pour être entendu et, en conséquence, obtenir une décision de la Régie du logement constitue le principal motif de plainte soumis au Protecteur du citoyen.» D'accord? Donc, «dans la moitié des cas, la plainte a été jugée fondée». Bon, ça, c'est une première chose. On continuera tantôt à lire certaines notes de la Protectrice du citoyen.

Il y a deux ans, j'étais sur le dossier. On a eu des rencontres ensemble, et puis il y avait... Bon, il a été souligné que les délais étaient beaucoup trop long à la Régie du logement. Il y avait du travail à faire, on avait parlé du nombre de régisseurs. Cette année, je crois qu'on est autour de 40, 42 régisseurs, et puis il y a deux ans on parlait de 34. Il semble que le problème perdure, la Protectrice du citoyen nous le laisse savoir, et puis beaucoup, aussi, d'associations de locataires nous le laissent savoir, qu'il y a encore un problème au niveau des délais d'attente à la Régie du logement. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, mais je... Comment ça se fait qu'il n'y a pas eu d'amélioration palpable dans les dernières années? Puis pourtant on a l'impression qu'on a augmenté, comme je vous dis, le nombre de régisseurs, mais ça ne bouge pas, on est à peu près sur les mêmes statistiques.

M. Lessard: On va être capables de faire peut-être une réponse à deux volets, M. le Président, à savoir: un, je pense que l'an dernier le président de la régie avait eu l'occasion d'indiquer qu'il faisait tous les efforts possibles pour s'assurer qu'on traite... On savait qu'on avait accumulé des dossiers pour des retards de plus de deux ans, là, des dossiers de plus de deux ans. Il a mis beaucoup d'efforts là-dessus, ce qui avait aussi eu comme conséquence, avec les ressources puis les personnes qui avaient été malades, gravement malades et absentes pour plusieurs raisons... donc, avait eu, donc, pas la même conséquence sur les dossiers en cours, qui ont dû prendre du retard étant donné qu'on a mis beaucoup d'efforts sur les dossiers qui dataient de plus de deux ans.

Maintenant, dans l'année aussi... On avait eu des discussions, l'an dernier, sur les crédits, à savoir qu'on envisageait de faire un plan d'amélioration à la régie, et, nécessairement, si chaque commissaire -- je ne sais pas comment on les appelle -- régisseur, excusez, traite environ quelques milliers de dossiers par année, 1 200, 1 300 dossiers par année, ça passait aussi par un plan d'effectifs, donc, à renouveler. Le président de la régie a fait son travail, a documenté... On avait l'assentiment de la présidente du Conseil du trésor de nous donner des ressources additionnelles, parce qu'à huit, 10 personnes de plus, à 1 300 dossiers par personne, donc, c'est des volumes assez importants, sachant qu'il y en a beaucoup, de causes à être entendues.

Alors donc, dans le plan récent, donc, on peut dire: Maintenant on bénéficie -- mais c'est récent -- de 10 nouvelles unités, parce qu'il y en a deux qui ont été maintenues puis huit autres qui ont été ajoutées. Alors, le président de la régie est à former ces gens-là, quand même qu'ils ont un... Bon, ils ont quand même un bagage, mais il faut quand même les mettre au travail puis les former, alors ce qui fait que, là, ça devrait avoir des conséquences sur la diminution des volumes. Mais, peut-être, on pourrait laisser le président de la régie étayer plutôt son plan de formation puis d'intégration de ces ressources-là et de quelle manière les intégrer, M. le Président, si mon collègue me permet de... qu'il puisse répondre courtement.

M. Cousineau: ...un petit peu rapide, parce que d'étaler un plan, là... On a seulement que 15 minutes. J'ai quelques autres questions à vous poser aussi. Des grandes lignes, M. Harvey, puis...

M. Harvey (Luc): Oui. Alors...

Le Président (M. Morin): Oui. Un instant! Oui, M. le président, si vous voulez bien vous identifier.

M. Cousineau: Excusez, M. le Président.

M. Harvey (Luc): Alors, Luc Harvey, président de la Régie du logement. Alors, écoutez, la réponse sera fort courte, mais je suis toujours conscient de la qualité des questions de M. Cousineau, et effectivement on voit qu'il y a une détérioration cette année, sauf au niveau de la fixation de loyer où le délai s'est amélioré, passant de 9,8 mois à 6,3 mois.

Cependant, comme le fait remarquer M. Lessard, nous avions, nous, comme objectif d'éliminer les dossiers de plus de deux ans, et c'est un exercice qui est important. Nous comptions, au début de l'exercice financier précédent, 34 régisseurs. De ceux-là, il y en a malheureusement l'équivalent de deux régisseurs ETC qui ont été en invalidité longue durée, donc on est retombés à 32 en début d'exercice, de sorte qu'on a quand même maintenu le même volume d'audiences, c'est-à-dire -- écoutez, là, on a les données au 29 mars, là -- on est à... on a tenu 69 000 audiences comparativement à 75 000 en fin d'exercice, mais ça va se ressembler. Et ce qui est une... Mais là où le bât blesse, c'est que, quand on veut éliminer les causes depuis plus de deux ans, ça veut dire qu'il faut éliminer celles qui ont un an à l'exercice financier précédent. Nous en avions 8 146 à mettre au rôle pour les éliminer, et on les maintient. Suivant les dernières données que j'ai eues hier avant de partir du bureau, on devrait... bien, elles sont à 0 %. On en a sept, je pense, qui vont franchir le cap du deux ans.

Mais, ceci dit, pour le plan de relève de régisseurs, nous avons effectivement eu une nouvelle nomination, et vous étiez un des propagandistes, comme le ministre et les groupes de pression, qu'ils soient propriétaires ou locataires, pour qu'on ajoute à la Régie du logement. Mais là, avec les invalidités, on était revenus à 32. Théoriquement, on en a 34, mais, comme il y en avait deux qui ne sont pas partis, on les a gardés, mais on nous en a nommé huit nouveaux. Ces huit nouveaux-là seront... sont affectés dans la région de Montréal: une à Longueuil, un au bureau du 1425 René-Lévesque et sept au... six au centre-ville. Alors, ils ont été nommés...

Le Président (M. Morin): Je vous invite à conclure, parce que le temps étant...

**(11 h 40)**

M. Harvey (Luc): Oui. Ils ont été nommés en février. Une période de formation intensive de six semaines était nécessaire. Ils ont comme... il y en a six qui ont commencé à siéger il y a deux semaines et il y en a deux autres qui vont siéger à compter de la semaine prochaine. Alors, c'est sûr que plus on a de régisseurs, plus on en entend, plus ça va être mieux.

M. Cousineau: D'accord. Le premier 15 minutes est terminé?

Le Président (M. Morin): Oui. Ça va bien, hein, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Ça va bien, mais c'est parce que...

Le Président (M. Morin): Oui. Je vais me diriger du côté de l'opposition, je crois qu'on s'en va...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): ...côté ministériel...

Une voix: Bien non, continuez dans cette veine-là, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Je n'étais pas censé être assis à cette chaise puis là je suis bouleversé.

Une voix: Vous êtes bouleversé?

Le Président (M. Morin): On s'en va du côté de Bonaventure?

M. Arsenault: Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y, mon cher monsieur.

M. Arsenault: Merci, M. le Président. Permettez-moi, un peu comme mon collègue, de vous saluer, saluer le ministre, les différents intervenants, les personnes présentes, mes collègues, collègues de l'opposition.

J'aimerais entendre le ministre, moi, sur, je dirais, le bilan en habitation au Québec. Depuis 2003, il y a eu des investissements extrêmement importants qui ont été faits, je dirais, là, pour soutenir, là, le logement social au Québec, et je crois que c'est important qu'on puisse faire justement le bilan de ça. Parce que, moi, je regarde dans une région comme la mienne, la Gaspésie, le comté de Bonaventure, il y a des demandes, il y a toujours des demandes. On ne pourra jamais répondre à toutes les demandes aussi rapidement que ce serait souhaité, mais il y a eu des investissements majeurs qui ont été faits depuis 2003, et je crois là-dessus que notre gouvernement a répondu aux différentes demandes.

Et on le voyait encore récemment, il y a une grande préoccupation pour la rénovation des HLM. Je crois que juste dans les... depuis 2003, il y a eu des montants importants qui ont été investis aussi dans les réparations dans les différents domaines. Que ce soit pour la construction, que ce soit pour l'amélioration de l'habitat, il y a tout ce qu'il y a de mesures d'urgence, d'adaptation au logement aussi.

Ça fait que là-dessus, comme je viens d'une région où c'est très important, on a... Moi, dans une autre vie, au comité de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale, on faisait du logement un enjeu important pour la qualité de vie des gens. Et je crois que, pour la lutte à la pauvreté, d'avoir un logement décent, c'est extrêmement important encore une fois pour assurer un développement des familles. Et, comme c'est tout de quoi qui est intégré maintenant, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, dans un premier temps, nous faire un bilan de ce que c'est qui s'est passé depuis 2003, puis peut-être nous dire, là, à court terme, là, ce qui s'en vient, là, par rapport à tout ça.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Donc, mon collègue de Bonaventure précise donc l'intérêt du gouvernement du Québec d'avoir choisi, donc, l'habitat, donc, comme destination finale. Dans le fond, c'est le premier territoire d'un peuple, encore faut-il le rappeler. Là, la sécurité, ça passe par avoir un habitat décent. Particulièrement dans le logement social et communautaire, on a fait beaucoup depuis 2003. Dans le dernier budget, ça faisait neuf budgets consécutifs, donc, que le gouvernement annonçait des investissements dans le logement social et communautaire.

Notre objectif avec l'année en cours, ce serait donc de réaliser 35 000 unités d'habitation. C'est sans précédent. Donc, on sait que, dans le dernier budget, on a annoncé 3 000 unités, principalement de l'AccèsLogis qui est la principale façon de construire au Québec, et il y avait quand même 500 unités de logement abordables avec le volet privé qui permettra d'intervenir autant sur la Côte-Nord qu'en Abitibi lorsque le taux d'inoccupation est fortement bas puis que les propriétaires privés veulent construire, pour lequel on pourrait prendre des unités dans des immeubles privés pour donner accès aussi à la mixité et permettre d'avoir du logement social intégré dans ces volets-là. Donc, on a construit massivement. Donc, les 32 000, là, qu'on avait déjà annoncés sont en voie de réalisation, terminés. Pour les dernières unités qui étaient là, on parlait de 31 919. Là, on est à 99,75 % de réalisation, alors ça construit.

Ce n'est pas seulement aussi de l'investissement pour construire du béton, c'est aussi de l'aide à la personne. Alors donc, l'ensemble du chiffre, là, on parle d'à peu près 4,5 milliards de dollars sur toutes ces années-là. C'est autant de l'allocation au logement pour les gens qui y demeurent, qui permet d'avoir un soutien lorsqu'il y a un écart plus significatif entre le coût du loyer moyen et leurs revenus.

Ça leur permet aussi... Donc, ça a été la rénovation de bâtiments. On le sait, là, le programme qui était... pour lequel il y a des questions de posées actuellement sur le remplacement, l'amélioration puis la modernisation du parc HLM qui est existant. Les montants sont passés: en 2003, de 55 millions; l'année passée, 240 millions; l'année d'avant, 263; 281 en 2009; 239... Donc, on le répare, on le rénove. Cette année, si ça va bien, on devrait passer les 300 millions en investissements dans ce secteur-là, donc je pense qu'on prend soin de nos unités.

Alors donc, dans le dernier budget aussi, je tiens à rappeler, il y avait aussi de l'ingénierie financière nouvelle, donc avec le chantier d'économie sociale, si on se rappelle, dans le dernier budget de l'an passé, on avait dit qu'il y avait 2 000 unités, 500 additionnelles aussi pour le Nord-du-Québec, et, avec le chantier, on cherchait à faire de l'ingénierie financière, le chantier de l'économie sociale. Alors, il y aurait 200 unités, là, qui seraient attribués à ça sur un volet d'AccèsLogis mais sous la gouverne et avec le travail, l'excellent travail qu'a fait la Société d'habitation du Québec aussi.

Dans les régions du Québec, c'est vrai qu'on demande de construire des unités d'habitation, je dois le dire. La stratégie sur la vitalité du territoire comprend: Commence par y habiter. Alors, chacune des régions du Québec devra dresser son portrait de logements de disponibles, que ce soit le logement social et communautaire, d'avoir une idée sur l'habitation. On avait introduit aussi une notion sur la flexibilité parce que, grosso modo, on finance 50 % des coûts, donc le reste, 35 %, c'est une hypothèque qui est garantie souvent par la Société d'habitation du Québec. Et il y a un 15 % qui vient du milieu.

Au fil des années, on s'aperçoit qu'il devient difficile d'aller chercher ce 15 % là pour différentes raisons: parce que, des fois, c'est un premier projet; des fois, c'est un deuxième projet; des fois, les sommes sont limitées. On avait donc demandé au ministre des Finances -- et on l'avait obtenu il y a deux ans -- une aide à l'adaptation, c'est-à-dire augmenter notre contribution pour diminuer, dans le fond, le 15 % et faire en sorte que les projets se réalisent. Alors donc, on avait escompté pour deux ans, mais finalement, l'argent, on en a eu les six prochains... Les premiers mois, je pense qu'on avait passé pas mal à travers, comme de quoi que la mesure était populaire, d'où le besoin d'adaptation et de modulation en tenant compte de la capacité de payer de certaines régions.

Maintenant, ce qu'on donne... maintenant qu'on a adopté la loi sur la vitalité du territoire, le premier mandat qu'on a confié à la Société d'habitation, c'est de nous donner toute la marge de manoeuvre possible pour être capable de trouver ces zones d'adaptation puis de modulation. Puis, avec ce qui est en train de se mettre en place, on sera capables probablement d'annoncer des bonnes nouvelles, parce que ça a laissé en plan plusieurs dossiers, des petits dossiers. On dit des petits dossiers, des huit, 10, 15 unités dans des régions. Mais, quand tu ne le réalises pas, les gens s'en vont ailleurs parce qu'ils n'ont pas d'alternative. Alors donc, d'où l'importance d'être capable de la faire, cette adaptation-là, puis on sera en mesure de l'annoncer ou, en tout cas, d'aller dans ce sens-là très prochainement.

Alors donc, il y a toutes sortes d'aide qui est donnée. Rappelez-vous la crise qu'il y avait le 1er juillet, donc pour l'aide au logement, là, pour être capable de les relocaliser, donc les logements d'urgence. Alors donc, il y a une aide qui est dégressive, puis la Société d'habitation a intégré que les offices... donc, les listes pour faire en sorte que, quand il y a des places qui se libèrent, s'il y a des gens qui étaient sur le trottoir, on va être capable de les intégrer dans nos listes, ce qui fait qu'au fil des années ça baisse, puis il n'y a plus de crise du 1er juillet comme telle, étant donné... le fait de voir des familles sur le pavé, là, sans soutien. Alors, on travaille avec les villes mandataires, principalement Montréal, Québec, Outaouais, et donc, en général, on est capables de répondre à tous ces volets-là.

Donc, ça vous dit à peu près vers où on est rendus, quel est l'effort global qui est fourni. C'est sans compter le programme Rénovation Québec. C'est le programme d'aider les maisons lézardées dans les petites... les régions les moins populeuses. C'est de l'aide à l'adaptation des domiciles pour les personnes qui, bon, qui ont des handicaps ou qui ont des limitations physiques. Donc, elle est très variée, l'aide de construction. C'est autant... on a fait des efforts sans précédent l'an passé aussi pour combler un déficit de retard dans le logement au Nunavik, principalement en y allant d'un 500 unités, donc, qui était la moitié de l'offre. Maintenant, il restera au fédéral à faire sa part aussi pour combler les unités restantes. Donc, je pense que ça cadre pas mal l'aide qui peut être faite. S'il y a une question complémentaire, on pourra toujours voir avec le président de la Société d'habitation du Québec, là, sur ça.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Arsenault: Oui, j'aimerais...

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Arsenault: Je veux savoir, peut-être un peu plus de précision, parce que... M. le ministre en a fait état, mais l'aide temporaire qui avait été allouée justement pour soutenir les projets dans les petites municipalités, les projets où c'était difficile de trouver le financement, le 15 %, là, du milieu... Je crois que vous êtes bien au fait de cette situation-là, mais je tiens quand même à peut-être expliquer l'incidence que ça a dans des collectivités plus dévitalisées. Et c'est important de trouver rapidement une solution pour soutenir ces municipalités-là, puis je suis content d'entendre qu'avec le projet de loi, bien sûr, avec la loi qui est maintenant adoptée, il y aura des outils qui seront mis en place justement pour soutenir ces projets-là.

Le besoin de logement, il est immense partout, mais, dans les petites municipalités, souvent, comme vous l'avez un peu exprimé, les gens qui n'ont pas d'endroit se retrouvent à être obligés de quitter leur milieu, leur environnement où sont installés leurs enfants pour s'en aller, des fois, à plusieurs dizaines de kilomètres plus loin pour avoir des logements comme ça, qui répondent à leurs besoins -- dans le cas des personnes âgées. Et c'est un outil aussi de vitalité des milieux de garder... d'avoir des logements comme ça dans les municipalités. La loi le dit bien: une occupation et une vitalité des milieux. On a besoin de ces outils-là, je crois, dans les différentes collectivités. Donc, si j'ai bien compris, vous êtes déjà en démarche avec la loi pour assurer qu'il y ait des mécanismes à ce niveau-là pour soutenir les municipalités.

M. Lessard: Effectivement, donc, quand on a passé la loi sur la vitalité du territoire, donc, il y a des gens qui nous disaient: Allez-vous avoir des budgets additionnels? Bien, nous autres, j'ai dit: La première réponse, c'est qu'il y a déjà 62 milliards d'argent, à toutes les années, qui s'investit dans les différentes fonctions du ministère. C'est ces 62 milliards là que j'ai besoin pour être capable de trouver une marge de manoeuvre, ministère par ministère, société par société, pour être capable de donner une réponse modulée ou adaptée lorsque le besoin s'en fait sentir.

Au niveau de l'habitation, avec les montants qui sont accordés à la société, tout en respectant l'effort de l'État de diminuer aussi ses dépenses, etc., dans ses différentes missions, le président de la Société d'habitation du Québec a reçu le mandat, avec ses différents outils de financement, les différents programmes, de trouver la latitude nécessaire pour être capable de répondre à une modulation en fonction de la réalité des régions. Et c'est pour ça qu'il avait besoin d'aide aussi sur les différents... que le fédéral confirme aussi ses investissements dans le programme d'infrastructure pour lequel on finance à peu près à 50-50 ces volets-là, qui lui donne aussi une marge pour être capable de faire les autres fonctions de l'État.

Donc, c'est sûr que, quand on attend tout le temps après le budget, qu'il nous donne un budget spécial d'attitré après ça, ça devient difficile année après année de répéter. Et ça rentre plutôt dans la philosophie maintenant de la société d'être capable de dégager la marge nécessaire pour être capable de répondre à ce besoin-là pour les régions, à savoir que, parfois, le 15 %... puis en tenant compte que les coûts maximums admissibles sont plafonnés, alors que des fois il y a de l'inflation sur le marché, des fois ça coûte plus cher que des coûts qu'on reconnaît.

Alors donc, parce que... pour toutes sortes de raisons, ce qui veut dire qu'à la fin ce n'est peut-être plus 15 % qu'on cherche, on cherche peut-être 17 %, on cherche peut-être 18 %. Alors, sur des projets à 3 millions de dollars, ça peut devenir assez important. Alors, on fait tous la même affaire dans les régions. On va voir la caisse populaire, hein, parce qu'on pense que, comme sociétaires, on a besoin qu'ils refassent un investissement, on fait des levées de fonds à gauche et à droite.

J'ai vu, à Saint-Antoine-de-Tilly, avec la Fromagerie Bergeron -- ils ont donné 25 000 $ de fromage -- vendre du fromage par les portes pour faire une collecte de fonds, toutes les soirées qu'ils ont pu faire pour être capable d'aller chercher le maximum d'argent, là. Ils sont en train de construire une vingtaine d'unités de logement, je pense, entre 15 et 20. Et puis, bien, c'est sûr qu'à la fin du projet on est capables d'avoir une alternative pour les gens qui n'ont plus besoin de quitter le village, alors ils peuvent y demeurer.

Donc, c'est ça, la priorité, parce qu'on ne peut pas avoir... on ne peut pas se permettre le luxe d'envoyer les gens demeurer ailleurs. À partir du moment qu'il y a un petit problème, ils ne trouvent plus du logement social sur le communautaire. Alors donc, on est tournés vers là. Je pense que le premier... Comme c'est l'habitation, la société a bien compris ça, a fait ses efforts, puis on est capables, donc, d'aller de l'avant là-dedans.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Bonaventure. Notre 15 minutes étant écoulé, je retourne vers M. le député de Bertrand, porte-parole officiel de l'opposition.

M. Cousineau: Merci. Oui, merci, M. le Président. Écoutez, dans le cahier de crédits, concernant la Régie du logement, il y a quelques, bon, statistiques ou chiffres qui m'apparaissent un petit peu... des statistiques inquiétantes, dans le sens que, si on regarde au niveau des journées de maladie, au niveau de la Régie du logement, c'est un des organismes où on retrouve le plus de journées de maladie, parce qu'on a vérifié ailleurs. On parle, pour 2011-2012, de 3 140 journées de maladie pour un effectif total qui est autour de 200... L'effectif total, qu'est-ce que c'est, M. Harvey?

M. Harvey (Luc): L'effectif total, on est à 196 ETC. Mais il y a un petit peu plus de «body», parce qu'il y en a qui partagent des...

M. Cousineau: Bon. Bien, 3 140 jours de maladie pour, mettons, 200, là, on parle d'à peu près 15,7 jours par personne. De prime abord, là, ça nous semble extrêmement élevé, le nombre de journées de maladie par personne. J'imagine qu'il y a des gens là-dedans qui ne sont jamais malades, mais il y en a d'autres qui sont malades. C'est quoi, un petit peu, la ventilation...

M. Harvey (Luc): Bien, la ventilation, effectivement.

M. Cousineau: On ne parle pas de grossesses, ici, là, on parle...

M. Harvey (Luc): Bien, voyez-vous, le nombre de... Le problème, c'est qu'il y en a qui sont en invalidité longue durée. Alors, ça peut être une année complète. Alors, ça vient utiliser le chiffre de... Ça vient augmenter le chiffre, nécessairement, là.

M. Cousineau: ...

M. Harvey (Luc): Oui, on les a par mois, on peut vous les donner...

M. Cousineau: Mais ces gens-là sont remplacés?

M. Harvey (Luc): Ces gens-là, non, ne sont pas remplacés. Ces gens-là, le travail est fait par les gens qui travaillent à l'interne. On cumule, on cumule. On fait du cumul de travail, effectivement.

M. Cousineau: Est-ce que ça devient une surcharge de travail?

M. Harvey (Luc): Puis, dans la perspective du remplacement des personnes à retraite à quatre sur 10, on a de moins en moins de monde, mais on réussit quand même à maintenir un excellent niveau de service.

M. Cousineau: Est-ce que ça devient une surcharge de travail pour les gens qui sont là?

M. Harvey (Luc): Absolument, absolument.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: C'est automatique: quand les gens sont malades, il y a comme... il n'y a pas de remplacement étant donné... Ils se partagent la charge sur les autres travaux. Ils doivent maintenir le même régime, parce qu'en général, si des chiffres, on peut dire, ne s'améliorent pas, ils ne rempirent pas nécessairement aussi, ce qui veut dire qu'il y a des gens qui travaillent plus fort.

M. Harvey (Luc): Je te donne un exemple. Au niveau de la réponse téléphonique, la réponse téléphonique, on était 92 % de... 91,3 % de taux de réponse. Bien, ces gens-là, lorsqu'il rentre des appels, ils en prennent plus, ils travaillent plus fort.

M. Cousineau: Oui, je comprends. Combien est-ce qu'il y a de personnes présentement en invalidité prolongée?

M. Harvey (Luc): Actuellement, à ma connaissance, il en reste un. Il y en a eu deux au cours de l'exercice en ETC, mais actuellement il y en a un.

M. Cousineau: Bien, on s'entend que la surcharge... qu'il y a une surcharge de travail...

M. Harvey (Luc): Par contre, celui qui est en invalidité, c'est un régisseur, ce n'est pas du personnel de soutien.

M. Cousineau: D'accord. Mais on s'entend qu'en regardant des chiffres comme ça il y a une surcharge de travail pour les gens qui sont en place et puis...

M. Harvey (Luc): Absolument.

M. Cousineau: D'accord. Donc, il n'y a pas de politique de remplacement, il n'y a pas de personnes qui viennent donner un...

M. Harvey (Luc): Non.

M. Cousineau: Non. Bon, d'accord. Si on revient maintenant aux délais, je regarde, là, c'est à la... Il n'y a pas de page, là-dessus. C'est le n° 105, là: les causes urgentes. On parle de 1,8 mois au niveau du délai pour une première audience, mais les causes prioritaires, on parle de 14,5 mois, 14,5 mois pour des causes prioritaires. Premièrement, la question, c'est: Entre «urgent» puis «prioritaire»... Bien, je peux comprendre qu'«urgent» c'est vraiment urgent, urgent, urgent, il faut régler rapidement. Mais, «prioritaire», le mot le dit aussi, ce sont des situations, des cas qui sont... qu'on doit traiter. Mais, 14,5 mois d'attente, c'est assez impressionnant.

M. Harvey (Luc): C'est assez impressionnant, mais je vais d'abord vous définir ce que c'est qu'une demande urgente. Une demande urgente, ce sont des demandes relatives à l'expulsion du locataire, à la cession de bail, aux ordonnances d'exécution des obligations d'une partie au bail. C'est généralement, là... Puis les prioritaires, ce sont des demandes relatives à la résiliation du bail pour un autre motif que le non-paiement de loyer. Mais, je l'ai souvent expliqué: tout ça, c'est le principe des vases communicants. Quand on veut faire notre recouvrement de loyer, qu'on entend nos causes urgentes, qu'on veut éliminer nos plus de deux ans, inévitablement, on est pris avec des sections qui souffrent.

Mais, moi, je pense que la bonne nouvelle, c'est le nouveau plan de relève permanent qui vient d'être instauré avec huit nouveaux régisseurs. Notre solution était là.

**(12 heures)**

M. Cousineau: On vérifiera ça. Dans le rapport de la Protectrice du citoyen, aussi, elle soulevait une interrogation assez importante concernant la hiérarchisation des cas. Elle dit, elle: «Le Protecteur du citoyen a été saisi de plaintes qui suscitent des interrogations quant au respect des critères de hiérarchisation au moment de la mise au rôle des demandes.»

Alors, ce qu'on explique là-dedans, c'est qu'il y a certaines demandes qui arrivent qui sont de même nature que d'autres demandes et qui passent avant ces demandes-là. Alors, est-ce qu'il y a un travail là-dessus qui se fait présentement pour régulariser cette situation-là?

M. Lessard: M. le Président, c'est que, par rapport à cet élément-là, comme il y a eu une nature de... l'équivalent d'une plainte, alors donc ça a été traité par l'instance appropriée. Donc, je ne pourrais pas émettre un commentaire sur ce volet-là étant donné que ça fait l'objet d'une analyse, là, par des autorités compétentes sur cet aspect-là.

M. Cousineau: D'accord. D'accord. Une autre petite question rapide. Bonis et mandats spéciaux: 24 877 $. Qu'est-ce que c'est, bonis puis mandats spéciaux?

M. Harvey (Luc): Ce sont des bonis forfaitaires qui sont prévus aux conventions collectives pour les cadres. Et il y en a eu l'année dernière puis la dernière année. Cette année, il n'y en a pas. C'est-à-dire, non, il n'y en a pas eu pour les cadres l'année dernière, c'est pour les avocats et les notaires de la fonction publique. C'est dans les conventions collectives, et il y a obligation de les distribuer.

M. Cousineau: D'accord. Deux questions d'ordre général avant de passer à la SHQ.

Il était question, il y a deux ans, M. le ministre -- vous me corrigerez -- qu'il y ait une réforme concernant la Loi sur la Régie du logement. Est-ce qu'on avance là-dedans? Où est-ce qu'on en est? Parce qu'il y a des éléments importants, à mon avis, qu'on pourrait retrouver dans cette réforme-là, comme par exemple, puis nous, on est de cette école de pensée, un registre des baux. On pourrait retrouver aussi différentes choses. Parce que justement, le registre des baux, vous deviez travailler, M. Harvey, je crois, sur ce dossier-là, en fin de compte produire un petit rapport au ministre. Est-ce que ça a été fait?

M. Lessard: Oui. Alors donc, premièrement, donc, est-ce que la réforme nous intéresse toujours? Oui. Puis il y avait un prérequis à savoir si ça nous prenait des personnes additionnelles pour être capables de traiter des volets importants, donc, chose qui a été faite, qui était la première pièce pour déclencher.

Deuxièmement, il y a des améliorations qui peuvent être faites si on donne de la souplesse aux différents régisseurs et procédures. On peut libérer du temps utile pour augmenter l'efficacité. Donc, on est toujours là-dessus.

Concernant le registre des baux, vous vous souvenez que moi, je n'étais pas à cette adresse-là du tout. Toutefois, on a demandé de faire un certain travail. Il a été fait par la régie concernant ce qui s'était passé en Ontario. On a dit: Ce n'est pas ce registre-là. Ça a coûté cher pour le faire. Après ça, il y a un travail qui a été demandé d'être fait avec le ministère du Revenu, le ministère des Finances pour regarder, voir est-ce qu'on peut utiliser...

Vous vous souvenez, chaque propriétaire est obligé d'envoyer un relevé. Mais ce relevé-là, il n'est plus obligatoire depuis la réforme sur la simplification, ce qui veut dire qu'après le travail qui a été fait pour essayer de voir comment on pourrait utiliser une autre forme, la régie m'a fait rapport en disant que, comme ça n'existe plus, bien là il n'y a pas de possibilité à ce volet-là.

Donc, moi, j'ai mis fin, j'ai demandé à la régie de mettre fin. Il n'y a pas d'intention. Donc, il n'y avait pas d'appétit et là il n'y a pas d'intention d'avoir un registre des baux.

M. Cousineau: D'accord. Alors, ça, je me souviens très bien que c'était votre position. Nous, on a clairement signifié que nous, ça nous intéressait de nous pencher sur ce... Mais, nonobstant ce qui s'est passé en Ontario, moi, je croyais qu'on était pour avoir un petit rapport sur le travail justement pour étudier les différentes avenues, là. Mais ça n'existe pas, ce rapport-là, c'est...

M. Lessard: Il y a une note qui m'a été soumise sur le travail qui a été fait avec le ministère des Finances, le ministère du Revenu sur la possibilité de travailler sur les feuillets qui étaient déposés obligatoirement par les propriétaires. Mais, comme ça n'existe plus, après rapport de la régie, j'ai écrit à la régie pour mettre fin à toute expectative d'avoir un registre des baux.

M. Cousineau: Si vous permettez, on va passer à la Société d'habitation du Québec. Mais il reste trois, quatre minutes, qu'on dit.

Écoutez, en 2010, M. le ministre, vous aviez mis en place des mesures dans le programme AccèsLogis pour les régions éloignées. C'était une mesure de soutien, je crois -- vous me corrigerez -- autour de 5 millions de dollars pour aider, là, à moduler et puis... Maintenant, comment ça se fait que cette année on ne retrouve pas cette mesure-là dans le budget? Parce que la même situation va se représenter.

M. Lessard: Oui, c'est ça. Mon collègue de la Gaspésie, tantôt, c'est à ça que je répondais, à savoir: on avait eu une mesure pour faire en sorte de diminuer la contribution du 15 % en tenant compte, là, de toutes les problématiques qui peuvent être rencontrées. Donc, avec la loi sur la vitalité, on veut être capables de dégager la marge nécessaire parce qu'on a délié le cadre de l'administration puis on s'est assurés que le travail qu'a fait la Société d'habitation du Québec dans ses différentes composantes de ce qu'elle reçoit comme aide financière... d'être capables, donc, d'offrir une modulation et une adaptation pour les régions du Québec dans la prestation. D'ailleurs, si vous remarquez, même, son travail a fait en sorte qu'on ait une ingénierie financière pour 200 unités.

Deuxièmement, le volet, il y a... On a réussi à convaincre le ministre des Finances de réintroduire la notion des 500 unités en logement abordable, être capables de prendre du logement social communautaire dans des propriétés privées, puis l'autre, c'est d'aller chercher... travailler sur l'aspect du 15 %.

Alors donc, avec les nouvelles qui s'en viennent, je pense que le mandat qui a été confié... il sera capable d'annoncer qu'avec ses crédits il est capable de faire de la modulation et de l'adaptation.

M. Cousineau: M. le ministre, on a vu dernièrement... On a vu, dans les derniers mois puis dernières années, des logements insalubres. La ville de Montréal a passé une motion pour demander que soit changé le code pénal, là, pour faire en sorte que les avis d'infraction ou les avis de non-conformité soient envoyés à l'immeuble plutôt qu'au propriétaire. Est-ce qu'il y a un travail qui se fait là-dessus présentement?

M. Lessard: ...modifié la loi l'année passée pour qu'il y ait un droit de suite sur les immeubles en cas de transfert et que ce soit porté au registre. Je ne sais pas sur le volet de la salubrité. Je n'ai pas vu la note de la ville de Montréal comme tel. Peut-être que le président pourrait y répondre.

M. Cousineau: C'est une motion passée par la ville de Montréal qui demandait au gouvernement de modifier, d'amender le Code de procédure pénale... en fait, d'apporter des modifications conséquentes au Code civil.

M. Lessard: Je n'ai pas d'éléments.

M. Cousineau: Vous n'avez pas vu passer ça?

M. Lessard: On pourra toujours vous faire parvenir s'il y a d'autres éléments. Des fois, la ville nous demande bien des affaires. Ça ne veut pas dire qu'on donne suite à tout. Mais l'année passée on avait fait une modification, principalement, dans la Charte de la ville de Montréal, pour avoir un droit de suite sur les immeubles, là, qui suit l'immeuble et non pas le propriétaire parce qu'il y avait eu une petite facilité: on voyait les propriétaires changer seulement la détention de l'immeuble, puis les avis passaient outre, et les immeubles n'étaient pas réparés. Donc, on s'assure qu'il y a un suivi là-dedans.

M. Cousineau: ...programme AccèsLogis, on sait que la plupart des dossiers sont suivis par le groupe de ressources techniques, les GRT, d'accord? Et puis ça, c'est du communautaire, les GRT. Comment c'est financé, les GRT? Parce qu'on nous dit que ça vient de la Société d'habitation du Québec, mais il semble qu'il n'y a pas eu d'indexation là-dessus depuis plusieurs années -- même, on parle d'une quinzaine d'années. Est-ce que c'est normal qu'on n'indexe pas ce genre d'organismes là qui travaillent... Ce sont des partenaires très importants.

M. Lessard: Vous savez que, les GRT, qui ont un monopole avec les offices de faire des dossiers de logements sociaux à travers les différentes demandes qui sont faites par les organismes à but non lucratif ou les coopératives, il y a un financement de base qui est donné par la Société d'habitation du Québec. Effectivement, ils sont en demande d'augmenter ce financement de base là pour voir à leurs opérations. Toutefois, actuellement, on n'a pas les sommes disponibles, là, pour répondre à leurs demandes d'augmentation.

M. Cousineau: ...une préoccupation.

M. Lessard: Oui, c'est une préoccupation qu'on a parce qu'au fil des années, il faut le dire, les groupes de ressources techniques à travers le Québec, parfois ils ont des unités puis parfois ils n'en ont pas dans une année parce qu'une fois qu'on en a donné une bonne partie à la ville de Montréal... Mettons, quand on en avait 3 000, on en donnait à peu près 1 100 à la ville de Montréal, on en donnait à peu près 500 à la ville de Québec, 135 à l'Outaouais, qui sont des villes mandataires, puis on se partage le reste dans le reste du Québec. Alors, pour les groupes de ressources techniques, leur personnel, parfois les sommes peuvent se faire plus rares dans des temps où ils n'ont pas d'unités.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Il semble que je n'aie plus de temps.

Le Président (M. Morin): On se dirige vers le député de Chapleau. M. le député.

**(12 h 10)**

M. Carrière: Merci, M. le Président. Bon matin. J'aimerais saluer à mon tour M. Harvey, M. MacKay, le ministre et toute l'équipe qui est ici aujourd'hui.

J'en ai parlé un peu hier, là, avec le ministre, là, toute la question de la crise économique qu'on a traversée puis comment le MAMROT a contribué, là, de par les différents investissements, que ce soit avec les programmes PRECO en infrastructure, etc. Puis, avec le programme d'infrastructure qu'on a mis de l'avant, bien, c'est 42 milliards d'investissements sur cinq ans. En raison de ça puis d'un suivi serré des finances, on s'est mieux sortis de la crise que partout ailleurs.

Moi qui viens de l'Outaouais, je me compare régulièrement avec l'Ontario, si on regarde, qui, eux, reviendront à l'équilibre budgétaire seulement en 2017-2018. Nous, ce sera dès l'an prochain. Cette année, ils font un déficit de tout près de 16 milliards de dollars, puis peut-être que, s'il n'y a pas des gestes drastiques qui sont posés, bien, le déficit sera encore plus élevé. Donc, avec tout ça, en se comparant, on voit qu'on s'en est mieux sortis, là, que partout ailleurs, là, en Amérique.

Rajoutez à ça un projet de société emballant pour plusieurs générations, qui est le Plan Nord. Tout ça fait en sorte qu'il y a régulièrement des annonces, que ce soit dans le Nord, en Abitibi-Témiscamingue, sur la Côte-Nord.

Exemple, la compagnie Fortress, qui, il n'y a pas longtemps, a annoncé... qui se sont installés chez nous, en Outaouais, à Thurso, qui ont réouvert... -- il y a eu la réouverture, pardon, de l'usine, là, qui a créé un peu plus de 200 emplois -- vont rouvrir l'usine, là, à Lebel-sur-Quévillon.

Et je parlais, il n'y a pas longtemps, avec le directeur de l'usine, donc, qui sera le directeur des deux usines, Marco Veilleux, qui disait que, premièrement, il va manquer sûrement de travailleurs, là, pour soit construire des résidences, soit pour mettre à niveau l'usine. Et puis ça amène le défi, là, cette migration, là, de travailleurs dans des régions où souvent il y a une pénurie de travailleurs... Ça crée premièrement une pression sur le marché, une augmentation. Souvent, on voit une augmentation des coûts de logement, là, dans ces régions-là, puis ça amène également la rareté.

Donc, le ministre parlait tantôt de la problématique, là, du 1er juillet. Chez nous, en Outaouais, le taux d'inoccupation, qui a été souvent à 0 %... ou tout près de 0 %, amenait des difficultés assez importantes, là, chez nous. Ajoutez à ça le coût du logement en Ontario, qui est drôlement plus élevé qu'en Outaouais, même si l'Outaouais, c'est la région la plus élevée, là, au niveau des coûts de logement. Et les programmes sociaux qu'on a mis sur pied au Québec, qu'ils n'ont pas en Ontario, font en sorte qu'il y a également une migration de l'Ontario vers l'Outaouais qui fait une pression additionnelle, là, sur les coûts de logement, sur la rareté des logements.

Donc, j'aimerais un peu savoir, là, de la part du ministre ou de la Société d'habitation, qu'est-ce qui est fait pour ces régions-là où est-ce qu'il y a une migration de gens ou de travailleurs qui ont besoin de logements particuliers, là, à cause... justement, soit le Plan Nord ou la région particulière... notre particularité chez nous, en Outaouais, qui fait en sorte que le coût des logements augmente de façon importante, de façon exponentielle, et puis également, là, la question de la rareté du logement.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Premièrement, il faut le dire, on s'occupe du logement social et communautaire, en général, dans les villes où on connaît la ruée vers l'or, on va dire comme ça, là, vers l'Abitibi principalement. Donc, le problème, c'est la disponibilité de logement... pas de logement social et abordable de premier front mais vraiment du logement pour ceux qui viennent travailler. Nécessairement que, du logement social et communautaire, on n'en a jamais suffisamment, là, donc on est toujours à compléter l'offre.

Maintenant, la problématique dans ces régions-là, comme l'Abitibi, exemple: les gens sont toujours un peu craintifs à cause de la fluctuation des marchés de l'or... a amené... Donc, il y a des années... En 2003, la région de l'Abitibi était probablement en grève, puis des mines étaient fermées. Après ça, les ressources ont repris. Alors, dans ces périodes d'instabilité là et de fluctuations importantes, le problème, c'est que les gens ne se mettent pas à construire automatiquement du logement disponible pour les personnes qui vont demeurer, sachant qu'en plus il y a une fluctuation, ce qui veut dire que les prix de location demeurent relativement bas dans les périodes où ce qu'il n'y a pas personne, et après ça une fluctuation peut arriver, puis la demande dépasse l'offre, et là il y a un tirage vers le haut. Mais, quand tu bâtis, tu bâtis plus que pour 20 ans, ce qui fait qu'ils ont de la misère d'avoir une moyenne là-dedans, alors ce qui fait qu'il ne s'en construit pas beaucoup.

Alors donc, ce qu'on a fait, dans le dernier budget, pour essayer de répondre à ça, donc, de faire un incitatif de maintenir un certain prix ou un certain volume de construction, c'est qu'on a attribué 500 unités dans le volet Logement abordable, logement privé. Donc, quelqu'un qui construit, on pourrait être capables de prendre une banque de sa construction qui sera dédiée au logement social abordable, lui garantir, pendant une dizaine d'années, donc, la sécurité de ses revenus, ce qui viendra diminuer son risque puis être capable d'équilibrer le coût de ses logements. Donc, c'est ce que, chez vous... Donc, c'est ouvert pour tout le Québec, là, il n'y a pas... mais principalement dans les régions où est-ce qu'il y aurait, donc, une opportunité de se saisir de cette banque des 500 là pour le faire.

Maintenant, du côté de l'Outaouais, il y a des efforts qui sont faits. Je sais qu'il y a beaucoup de logements, de nouvelles constructions, et c'est le vieux bâtiment qu'il faut continuer de rénover puis d'améliorer parce qu'on sait qu'en général le problème, en Outaouais, c'est que le logement moyen est plus élevé, là, pour les familles, principalement pour les familles, donc il crée de la pression. C'est pour ça qu'on a été obligés de faire aussi un organisme... demander aux différents organismes en place de ne pas laisser personne dans la rue: les oeuvres Ostiguy, le centre de santé et de services sociaux, la ville de Gatineau. Puis on a aussi l'office municipal d'habitation.

Alors, récemment, on a vécu une petite période plus difficile, donc on a dû faire un organisme... donc, faire de la concertation pour s'assurer qu'on partage la base d'information, qu'il n'y a personne qui est laissé dans la rue et qu'il y a une prise en charge continuelle avec des ressources appropriées. La Société d'habitation du Québec s'est beaucoup impliquée avec, à la demande des collègues de l'Outaouais, puis je pense qu'on a été capables de trouver une solution outaouaise à un problème outaouais.

Le Président (M. Morin): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci. Le 5 octobre dernier, on a fait, au niveau de la commission, une prise en considération, là, par rapport à... du rapport de la commission, là, sur la question de la Régie du logement puis d'améliorer le service à la clientèle par un mandat d'examen des orientations, des activités, là, et de la gestion, là, de l'organisme.

Souvent, puis le député de Bertrand en a parlé tantôt, là, dans nos comtés, c'est soit des propriétaires... Puis ce n'est pas toujours des gros propriétaires où ils ont 50, 100, 200, 300 logements. Souvent, c'est... Il y a des gens, encore la semaine dernière, là, c'est des retraités qui ont un deux logis, un trois logements de disponibles, puis là il arrive que la personne se sauve, la personne ne paie pas. Le logement, soit qu'il est démoli... Ça, c'est une particularité -- on a ça dans nos régions, dans nos bureaux de comté -- où il y a des locataires soit qui ont un propriétaire, là, qui ne fait pas les travaux, il y a de l'insalubrité ou il y a des... En tout cas, il y a plusieurs raisons pourquoi le locataire voudrait soit quitter ou soit qu'il y ait des améliorations à leur logement.

Ma question est à deux volets, là: peut-être une partie à la Régie du logement, l'autre partie à la SHQ ou au ministre, là. Premièrement, j'aimerais savoir, là, qu'est-ce qui a été fait depuis ce mandat d'examen là, où est-ce qu'on en est rendus un peu pour améliorer ou pour voir ce qui a été fait. Puis après ça je reviendrai avec ma deuxième question.

M. Lessard: Premièrement, il y a une mesure d'efficacité. La régie, ça a une limite, à savoir qu'avec les personnes, les ressources, avec aussi un plan d'austérité de remplacer quatre sur 10... On a regardé aussi les maladies, on a eu des postes importants que... des gens qui ont été malades. Ça a un effet sur les volumes, sur le traitement. On voit que, toutefois, pour les personnes qui quittent qui n'ont pas payé puis etc., donc en matière urgente, les délais, quand même, continuent de s'améliorer.

D'un autre côté, d'aucuns vont taxer aussi la régie en disant: Bien oui, mais les autres, là, les prioritaires, pour toute autre raison, de faire casser le bail, etc., ça peut s'étirer, si bien que le propriétaire est un peu tout le temps pogné en litige, à savoir: Il ne me paie pas puis il reste dans mon logement ou... Puis en même temps le locataire peut dire: Bien oui, mais en même temps moi, je te demande des modifications, puis tu ne les fais pas. Alors donc, ce volet-là demeure donc important pour le traitement.

Maintenant, les ressources, elles sont récentes. C'est huit. C'est beaucoup. C'est des régisseurs. Et puis donc il y a un plan d'intégration des effectifs pour aller à une croisière, là, d'à peu près 1 200, 1 300 dossiers par régisseur, donc qui va avoir un effet.

Toutefois, il ne faut pas escompter que ça ne se passe que par ça. Il faut aussi améliorer l'ensemble de... donner de l'efficacité. C'est pour ça qu'on s'est engagés à revoir la Loi sur la régie pour être capables de libérer... La Protectrice du citoyen parlait des greffiers spéciaux, s'ils ne pouvaient pas traiter un volume plus important, exemple, de causes par défaut: recouvrement du loyer... Alors donc, ça, c'est une voie qui est envisagée.

Mais on ne peut pas regarder ça rien que d'un oeil quand on rouvre la Régie du logement. Les propriétaires sont en demande, les locataires sont en demande, puis les deux parties sont à des positions totalement opposées. Alors, il y a comme un discours de sourds qui s'est installé depuis des années et tout ce qu'on veut mentionner. Donc, je ne peux pas regarder seulement un des éléments quand on regarde la régie, ce qui complexifie la tâche.

D'ailleurs, en commission parlementaire, après quatre comparutions en commission pour le volet de la forclusion qu'on est venus bloquer, là, puis redonner l'autorité à la Régie du logement, on entendait des discours qui allaient dans tous les sens mais nécessairement pas dans un sens commun, qui ramène la difficulté tout le temps de rouvrir cette loi-là. Il y a beaucoup d'écueils. Alors donc, on en est toujours là-dessus.

**(12 h 20)**

Il y a sûrement un plan d'amélioration qui va se faire sentir cette année, puis ça ne peut être que bénéfique pour l'organisation. ...autant qu'on a demandé à l'organisation, pour tout le Nunavik puis partout où ça pouvait s'appliquer, de faire les comparutions en visioconférence au lieu d'envoyer physiquement des personnes. Ça a eu un taux de... Premièrement, il y a de l'adhésion, c'est plus efficace. Exemple, on devait aller rapidement et de manière urgente aux Îles-de-la-Madeleine. Bien, en visioconférence, ça nous a permis de régler tout de suite le problème à partir de Québec parce qu'ils ont des installations où est-ce que la visioconférence est disponible. Donc, toutes les comparutions nordiques maintenant se font par visioconférence. Ça fait que, voyez-vous, c'est une façon aussi d'essayer d'améliorer l'accessibilité à la justice et d'être capables que la justice soit rendue aussi dans des délais acceptables.

Le Président (M. Morin): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Reste-t-il beaucoup de temps ou...

Le Président (M. Morin): 1 min 30 s, mais je veux dire un petit mot à quelqu'un en... Allez-y.

M. Carrière: Bien, allez-y. Allez-y, mon cher, si vous voulez dire...

Document déposé

Le Président (M. Morin): Oui? Bon, bien, merci. M. le ministre, premièrement, je reçois la lettre de Mme Jeannette Lisée là. Donc, reçu.

Simplement, M. le ministre, je veux faire un clin d'oeil à la Société d'habitation du Québec que, dans mon comté, cette société rend de fiers services, M. le ministre, et que dernièrement les gens de Sainte-Perpétue étaient très heureux d'annonces qui ont été faites. Mais là c'est les gens de Saint-François-de-la-Rivière-du-Sud qui attendent de se faire dire... de dire merci à la Société d'habitation. Donc, c'est simplement mon petit encadre. M. le ministre.

M. Lessard: On entend mal, on est loin.

Des voix:...

Le Président (M. Morin): Oui. Je me suis permis, M. le député de Bertrand.

Adoption des crédits

Donc, le temps étant écoulé, l'étude du volet Habitation et logement social étant presque écoulée, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 7, intitulé Habitation, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Sur division. Le programme 8, intitulé Régie du logement, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Une voix: Adopté.

Documents déposés

Le Président (M. Morin): Sur division. Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition, ce qui est fait.

Je vais suspendre les travaux quelques instants parce que nous allons entreprendre l'étude du volet Ruralité, de quelques minutes seulement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

 

(Reprise à 12 h 29)

Le Président (M. Morin): Nous allons reprendre nos travaux.

Ruralité

Nous procéderons à l'étude du volet Ruralité des crédits budgétaires relevant du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2012-2013. Donc, ça va me prendre le consentement pour que l'on puisse terminer à 13 h 29. Consentement?

M. Lessard: Consentement.

Discussion générale

Le Président (M. Morin): Consentement. Merci, M. le ministre. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, mais on sait que c'est 15-15 et 13-13. C'est ça, M. le secrétaire? Donc, c'est le même procédé que tout à l'heure.

Je reconnais, avec un grand plaisir, Mme la députée de Champlain pour son intervention.

**(12 h 30)**

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, membres de l'équipe ministérielle également, que j'ai eu le bonheur de fréquenter pendant au moins plusieurs heures avec le projet de loi n° 34, je suis heureuse d'être ici ce matin, tout en convenant qu'on a peu de temps, donc on va tenter d'être le plus efficaces possible afin de donner réponse à des questions que j'ai et que probablement des municipalités et des citoyens...

Et vous vous en doutez, M. le Président, la madame de Solidarité rurale est probablement à l'écoute. J'espère qu'elle a compris qu'on avait une demi-heure de retard, n'est-ce pas? Et, comme elle est en contact régulièrement avec le ministère, avec son ministre également, je pense que nous allons travailler dans un sens positif, ce qui est habituellement ma nature et mon comportement, mais j'aimerais avoir des réponses claires en autant que faire se peut.

Alors, je vais... Le premier sujet que je vais aborder dans cette heure-là, c'est le projet national... la politique nationale -- le projet, oui -- la Politique nationale de la ruralité, la troisième mouture qui s'en vient. Et on sait que Solidarité rurale, depuis près d'un an, là, a terminé, si je ne me trompe pas, en mars dernier, sa tournée des municipalités du Québec, a rencontré des intervenants municipaux, des intervenants ruraux, a rencontré les intervenants économiques de chacune des régions et s'est assuré de bien... d'avoir la bonne connaissance des préoccupations locales, des préoccupations même régionales, bien évidemment. Et tout le monde sait que Mme Bolduc et son équipe font un travail formidable et sont également des gens qui sont des... j'appelle ça mon comité aviseur aussi à l'occasion pour le gouvernement, dans les démarches qu'ils font.

Or, je sais qu'aujourd'hui le ministre va être tenté, puis probablement avec raison, de me parler du projet de loi n° 34 qui va venir corriger certaines choses. Alors, j'anticipe déjà la réponse et je... Mais ça pourrait, des fois, être modulé selon que... puis c'est bon qu'on en reparle. Étant enseignante de formation, je le répète souvent, la répétition, c'est la mère de l'enseignement. Donc, on va répéter ce qu'on veut qui soit répété, de telle sorte qu'on ne l'oublie pas, parce que, dans le monde politique dans lequel on vit, les oublis sont faciles, les ministères sont gros, les structures sont énormes et, parfois, les choses ne s'appliquent pas comme on le voudrait.

Alors, suite à cette tournée-là des régions du Québec pour connaître leurs attentes, pour connaître... puis préparer la troisième version de la politique qui doit arriver en quelque part en 2014... Et, avant de l'oublier, je passe le message de Mme Bolduc qui l'a répété plusieurs fois sur tous les tons: Il ne faudrait pas attendre d'être rendus là pour avoir une idée afin qu'il n'y ait pas de vide entre les deux politiques, là. Il y a eu la première mouture, deuxième mouture, donc il y a eu un petit vide entre la première et la deuxième. Je pense que ce ne serait pas souhaitable qu'on ait ce vide-là.

Alors, il y a un constat qui se fait suite à la tournée de Solidarité rurale, c'est que la Politique nationale de la ruralité doit favoriser le développement des collectivités rurales -- et je vais le lire textuellement pour ne pas oublier l'essentiel même, là, ou l'essence de mon propos -- et, d'autre part, ça doit favoriser des politiques gouvernementales qui doivent avancer au niveau du développement local et régional. Or, on se rend compte que certaines politiques, dans leur application... qui nuisent aux propos tenus par la politique entourant la Politique nationale de la ruralité.

Est-ce que c'est volontaire? Je suis assez intelligente pour savoir que non. Mais la façon que ça s'applique parfois, avec des ministères qui sont encore beaucoup en silo, bien, on a de la misère à faire atterrir de façon cohérente et avec une certaine flexibilité des politiques qui pourraient normalement être intéressantes à appliquer. Et là on parle de politiques qui, malheureusement, centralisent les services de santé, les services sociaux, emploi, éducation, dans les grandes villes, sans parler de décisions d'organismes qu'on connaît tous très bien que sont Hydro-Québec, la CPTAQ, qui ne tiennent pas toujours compte des besoins ruraux. Puis on sait que nos communautés rurales sont en demande, sont en demande partout, dans toutes les régions du Québec, pour qu'on leur donne un petit peu d'oxygène, qu'on leur permette de respirer et qu'on n'applique pas les politiques n'importe comment.

Puis pour vous donner juste une petite idée... et c'est en lisant, des fois, qu'on découvre des... pas des perles, mais des gens qui parlent, des gens qui nous parlent puis qui viennent de leur milieu. Et c'était lors d'une rencontre de Solidarité rurale à Baie-du-Febvre, et je lis un des petits paragraphes de leurs inquiétudes. On était un peu avant la loi n° 34, je le répète -- puis je vais entendre le ministre là-dessus tantôt, j'en suis convaincue -- et ce qu'ils disaient, c'est ceci -- le titre était un titre peut-être journalistique -- «les contradictions aberrantes en matière de ruralité», que le ministre a même reconnu lors de l'étude du projet de loi n° 34 en disant: Ça ne s'appliquait pas à mon goût, je vais faire des changements puis je veux les faire.

Or, on disait, à leur avis -- on parle des gens qui étaient invités et qui sont allés au micro -- le Pacte rural, qui est une aide financière destinée aux organismes et municipalités en place depuis le lancement de la première Politique nationale de la ruralité, c'est un excellent outil de développement, celui-là comme je pourrais vous en nommer d'autres. On a, bien évidemment, les pactes ruraux, on a les agents de développement ruraux, c'est-à-dire, et les laboratoires qui sont des outils importants.

Or, ils ajoutent: Mais les personnes qui ont parlé estiment que son impact, l'impact de cette mesure-là, est considérablement réduit par diverses décisions gouvernementales et la centralisation, exemple, dans les services de santé, services sociaux, emplois, financiers, éducation ou autres. Donc, on dit que, quand il y a des coupures de postes dans les régions, puis il y en a, des coupures de postes dans les régions, ces décisions font le contraire de ce que dit la politique. On coupe les postes, ils l'apprennent probablement par les journaux, et ça les choque, parce que le discours de revitalisation que tient le ministre et son gouvernement, en bon québécois, prennent le bord, puis c'est choquant, et on dévitalise, là, rapidement.

Et je me permets de donner l'exemple que j'avais donné lors de l'étude du projet de loi n° 34 -- et je vais laisser le ministre échanger avec moi là-dessus après -- quand je vous parlais qu'une petite épicerie de Sainte-Geneviève-de-Batiscan veut avoir une desserte de la SAQ, et le ministère... les fonctionnaires me disent simplement: Mme Champagne, je ne peux pas l'appliquer, cette mesure-là, dans ce village-là, parce qu'entre les deux églises, il manque 0,2 kilommètre. Or, si je le fais en auto, de la petite épicerie de Sainte-Geneviève jusqu'à Sainte-Anne-de-la-Pérade, au poste qui dessert la SAQ elle-même, bien, j'ai plus que ça. Je dépasse le 15 kilomètres.

Donc, pourquoi qu'on applique encore des mesures entre deux églises, alors que la connotation n'est même pas significative? Puis le ministre, lors de la fin des auditions, avait terminé son propos en redonnant cet exemple-là qui est une aberration dans une application de mesures où on devait se parler et considérer que, quand tu vis à Sainte-Geneviève, que tu dessers 3 000 à 5 000 résidents en tourisme, bien, exemple, le ministère des Finances, qui applique la Loi de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec aurait dû déjà amener une correction à cela, aurait dû déjà le faire. Mais je pense qu'avec la nouvelle loi peut-être qu'on va avoir des chances que ces deux ministères-là se parlent et qu'exemple, dans une réunion de la CAR, la ministre régionale dise: Comprenez-vous que ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas d'allure, ce qui se passe là présentement?

Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, sur le fait que, dans la tournée, ce sont les inquiétudes que vivent les régions sur les conséquences d'une application trop serrée et détachée d'une réalité du terrain qu'on appelle le maintien de nos petites communautés rurales en vie. C'était mon propos et mon entrée en matière.

Le Président (M. Morin): Toute une entrée, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: J'espère que je vais faire une belle sortie également.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, oui, merci, donc, pour la question. Premièrement, un, la Politique nationale de ruralité est jusqu'en... 31 mars 2014. On est quand même en 2012; on prépare donc le renouvellement. Le premier ministre a eu l'occasion de se prononcer lors du congrès de la Fédération québécoise des municipalités en exprimant le fait qu'il y aura une Politique nationale de ruralité 3.

Donc, actuellement, la présidente a terminé sa tournée. La présidente de Solidarité rurale, Mme Bolduc, a terminé sa tournée en mars. Ça sera suivi d'un forum à l'automne; c'est très attendu. On le sait, donc on dit: Les comités des partenaires de la ruralité... On va créer, donc, un groupe de travail qui aura pour mandat d'orienter les travaux de la rédaction de la Politique nationale de ruralité 3.

Les principaux enjeux, c'est d'évaluer les mesures de la Politique nationale de ruralité 2 pour en faire ressortir les éléments positifs et négatifs en lien avec du développement optimal du milieu rural, utiliser les conclusions énoncées lors de la tournée du Québec rural de Solidarité rurale, qui est l'organisme conseil du ministre en la matière, prendre en considération les propos recueillis aussi par le ministère lors des tournées de la Journée de la ruralité, proposer des grandes lignes pour la politique de ruralité 3 en lien avec la stratégie de l'occupation du territoire -- il y a un lien à faire -- et évaluer les moyens de transition permettant aussi à la... donc de la Politique nationale de la ruralité 2 vers la troisième.

**(12 h 40)**

Nécessairement, il faut le dire, il faudra... on va être inspirés certainement par l'ensemble... Il y a 33 laboratoires qui sont en cours au Québec. Ça varie de trois ans à cinq ans, je crois. Alors donc, ça va donner des fruits. Il y avait six groupes de travail aussi qui ont travaillé sur la complémentarité rurale-urbaine, entre autres, travaillé sur l'énergie, donc les produits de spécialité. Donc, il y a une série de rapports qui ont été déposés. Donc, ces rapports-là qui étaient... donc, ces groupes de travail là qui étaient compris dans la politique, on doit faire émerger maintenant, on doit faire parler ces applications-là, et c'est ce qui va nous guider à bâtir la troisième.

Donc, on le sait, que la présidente de Solidarité rurale est allée... dans ses tournées, là, elle a fait 31 soirées de consultations qui vont des Îles-de-la-Madeleine jusqu'à Angliers en Abitibi, en passant par Plaisance puis Chibougamau, couvrant 15 régions administratives, plus de 13 500 kilomètres parcourus, bon, à écouter les gens, plus de 200 entrevues, articles produits, de nombreuses soirées. Plus de 2 000 personnes sont venues dans l'espoir, donc, aussi de traduire des réalités. Parfois, ça dit qu'on est dans la bonne direction, parfois on dit que les ministères ont quelque chose à faire. C'est pour ça que la loi sur la vitalité du territoire est venue donner... au moins délier le cadre de l'administration pour être capable de s'adapter et se moduler.

Donc, il y a des efforts encore à faire, mais on s'est aussi donné -- puis je termine là-dessus pour qu'on puisse avoir d'autres échanges -- des indicateurs pour être capables... Est-ce que la politique a donné des résultats? Puis, bon, il y a des choses à améliorer dans la politique et dans ses applications dans les MRC, on le sait. Les partenaires que sont les centres locaux de développement autant que les municipalités régionales de comté ont dû faire certaines interventions pour un petit peu corriger le tir, là, sur certaines applications recherchées. Alors donc, on est à récupérer ça, mais, en général, c'est bien. Puis l'OCDE a fait un examen de la politique de la ruralité, puis ils ont dit: On est dans les sociétés les plus avancées.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Alors, écoutez, je comprends, et le fait qu'on se voit aujourd'hui après avoir adopté le projet de loi n° 34 qui a été bonifié... Évidemment qu'on aurait voulu plus, probablement également que les communautés rurales ou les municipalités auraient peut-être désiré davantage. Puis on sait qu'une loi, une fois qu'elle est adoptée, doit voir s'ajouter tous ses règlements, et ça prend un certain temps.

Alors, ma question au ministre, M. le Président, c'est: Est-ce qu'on va être capables de répondre à l'inquiétude du maire de la même communauté dont je parlais tantôt, qui disait qu'on est en train de fonctionnariser cette Politique nationale de la ruralité par des applications? Là, il parlait de ça en quelque part il y a quelque temps, en février. Avant, peut-être que la loi comme telle, qu'on a adoptée, hein, qu'on a adoptée avec certaines réserves, mais qu'on a adoptée quand même... Alors, est-ce que je peux être comme rassurée ou rassurer les gens qui nous écoutent, autant de Solidarité rurale qui ont participé à nos travaux sur le projet de loi n° 34, qui ont déposé un mémoire sur le projet de loi n° 34?

Alors, est-ce que le fait de donner à la CAR l'obligation... conférence administrative régionale, qui regroupe tous les ministères d'une région, parce que nos acronymes... parfois, on perd les gens, là. Est-ce qu'on peut être assurés que, dans un court laps de temps, genre d'ici l'automne prochain, quand, comme je l'ai surnommée, Mme Solidarité rurale va faire son forum... Est-ce qu'on peut avoir des éléments concrets comme quoi cette instance-là où vont siéger d'ailleurs les présidents de CAR ou les directions régionales de CRE, c'est-à-dire à la CAR... Est-ce qu'on peut être assurés sur le fait qu'on va déjà sentir cette influence-là du projet de loi... ou de la loi plutôt, ou si M. Gaudet, pour ne pas le nommer, qui est le maire d'Aston-Jonction, va encore dire: Bien là, on est train de fonctionnariser notre troisième Politique nationale de la ruralité, puis elle n'est même pas faite.

Alors, comme il dit, on ne doit pas imposer des normes pour faire en sorte qu'on se ressemble tous, on est différents. Et, oui, j'ai entendu le ministre dire: On est différents, il ne faut plus qu'il y ait de mur-à-mur. Alors, est-ce que ce temps-là, ce timing-là qu'on a entre maintenant... entre l'automne prochain et quand... on va arriver doucement, parce que 2014, c'est plus vite qu'on pense, on sait que ça va se jouer beaucoup en 2013. Est-ce qu'on peut s'attendre à des améliorations suffisamment tangibles pour les rassurer?

M. Lessard: Bien, oui, mais...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, je vais vous laisser répondre, là. Ça va prendre du temps de l'autre bloc parce que Mme la députée de Champlain a pris beaucoup de temps pour ses questions. Mais répondez, je prendrai ça sur l'autre.

M. Lessard: La loi n° 34, il y a un changement de culture à opérer. On est tous le gardien de ce changement-là, donc on doit être vigilants quand on est dans un poste d'élu municipal régional. À différentes tables où on va, on doit faire vivre la politique et les changements de culture. Les ministères devront opérer un changement de culture important. Ça devra se traduire dans les directions, mais, lors des applications, donc, il faudra être capables de le rappeler, qu'il y a des choses qui ont changé, que le cadre a été délié pour être capables de répondre à la différentiation des territoires.

Donc, oui, mais la vigilance demeure parce que la culture, il faut l'installer. Alors, chacun des ministères est actuellement à regarder où est-ce qu'ils peuvent moduler, adapter, décentraliser, déconcentrer, puis c'est sur une génération. On va se donner des indicateurs aussi pour savoir si on est capables de se donner un talon de mesure pour évaluer le changement. Alors donc, on le souhaite. D'ailleurs, il y en a déjà. En fait, il y a beaucoup d'affaires, quand même, qui se faisaient, mais c'est quand un ministère nous dit: Je ne peux pas le faire, puis l'autre est en train de le faire qu'on dit: Bien, voyons donc, il me semble que ça ne se peut pas que tu ne peux pas le faire, là. Alors donc, je pense qu'on a une responsabilité partagée, puis c'est à l'usage qu'on sera capables de concrétiser tous ces changements-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Champlain. Je me dirige dans l'est ou dans l'ouest?

M. Arsenault: Dans l'est.

Une voix: Allez à l'est.

Le Président (M. Morin): Dans l'est? Dans Bonaventure.

M. Arsenault: Merci, M. le Président.

M. Carrière: Le droit d'aîné.

M. Arsenault: Bon. Je voudrais saluer... Je ne me rappelle pas du nom du comté de...

Une voix: De Champlain.

M. Arsenault: De Champlain. La députée de Champlain. Parce que tantôt on était avec d'autres collègues. Ça fait que je voulais vous saluer, Mme la députée de Champlain.

M. le ministre... bien, M. le Président, ma question que j'aimerais adresser au ministre, c'est... on est au, je dirais... Il y a maintenant 10 ans que la Politique nationale de la ruralité existe, et je crois qu'on peut dire que c'est venu changer, améliorer et mettre en confiance le monde municipal. La Politique nationale de la ruralité est venue permettre aux municipalités d'avoir un espoir de se développer et de s'épanouir, je dirais, avec un bon soutien, avec des outils comme on n'en avait pas auparavant.

Je regarde, juste pour un exemple, les agents de développement ruraux. Ça a été une façon de travailler, pour les municipalités, comme on n'avait pas connue dans le passé, puis ça a permis, là, je dirais, de mobiliser les communautés. Et, pour ne nommer que celui-là, là, c'est un outil vraiment exceptionnel que les municipalités ont pu bénéficier comme soutien pour leur développement.

J'aimerais entendre le ministre sur comment il perçoit, là, le bilan, après ces 10 années là. Il y a eu, comme la députée de Champlain le disait, la période de la tournée avec Solidarité rurale, mais, au-delà de ça, quel bilan vous en faites, M. le ministre, de cette politique-là qui fête maintenant ses 10 ans?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

**(12 h 50)**

M. Lessard: Oui, effectivement, là, 10 ans, c'est court, mais, en même temps, c'est un beau laboratoire d'expérimentation. La première Politique nationale de la ruralité, donc, qui avait été adoptée en 2001, qui avait... était pourvue, elle, d'une enveloppe de 90 millions de dollars, a eu quand même 5 000 projets. Donc, c'est pour ça... Donc, ça a généré beaucoup d'activité. C'est pour ça que le gouvernement a renouvelé sa deuxième politique en la bonifiant aussi à 280 millions.

Puis, quand on parle de ces mesures-là, il y a quand même 238 millions qui servent à soutenir des mesures régionalisées telles que les pactes ruraux puis l'embauche. On a mis des gens au travail, 136 agents de développement rural. Je pense qu'on avait presque doublé le nombre d'agents, donc... parce que ça prend un animateur du milieu, ça prend quelqu'un qui fasse émerger les priorités, être capable de les convertir, les besoins, en projets puis, après ça, les projets, donc, en réalisations. Alors donc, c'est le coeur puis c'est le pivot, là, quand... À tous les jours, les agents ruraux qui sont dans les régions du Québec, c'est eux autres qui font... ils travaillent très, très, très fort. D'ailleurs, on devrait les saluer ici, en commission parlementaire, pour l'excellence de leur travail tout au long de l'accomplissement qu'ils font avec toutes les personnes qui sont intéressées à voir leur village ou leur ville s'améliorer et de concrétiser des projets.

Il y a tout le volet des produits de spécialité qu'on a parlé, les laboratoires ruraux et, nécessairement, les Journées de la ruralité, qui sont tout le temps un vif succès, là, dont la formule a un petit peu changé, là. C'est retourné à l'Assemblée, les Grands Prix de la ruralité, donc, qui étaient aux deux ans. Donc, ils ont... Cette année, on s'est retrouvés à l'Assemblée nationale. Je pense que ça a un effet assez important pour souligner le travail de l'excellence des parties.

C'est des projets... Donc, les agents ruraux, c'est quand même 25,2 millions de dollars, tu sais, c'est confié aux instances, là, le principe de subsidiarité le plus proche. Tu envoies l'argent là où les personnes sont, puis c'est des personnes qui sont engagées pour faire l'animation. Ça a l'air de rien, mais il y a 213 et 280 millions qui sont confiés directement aux municipalités régionales de comté, qui, elles, ont la latitude de faire la répartition dont elles veulent. Ce n'est pas le gouvernement, là, c'est eux autres qui décident. Il y en a qui ont gardé de l'argent pour la régionaliser puis il y en a qui ont donné de l'argent à chacune des municipalités en disant: Bien, tu feras ce que tu voudras avec, à peu près, là, avec certains paramètres et critères.

Les mesures de soutien au développement des produits de spécialités, c'est pourvu d'une enveloppe de 10 millions. Il y a beaucoup de... Il y a de l'aide... Ça se situe tout le temps à peu près entre 6 000 $ et 25 000 $. Il y a 293 projets qui ont été soutenus à ce jour, c'est 6,4 millions de contributions, des investissements de 31 millions de dollars. Des exemples, on dit ici: Commercialisation de champignons shiitakés déshydratés à Pointe-au-Outardes, conception de savon d'huile de tournesol à Eastman, charcuterie de porc biologique à Sainte-Monique. Donc, c'en est différents... des urnes funéraires. C'est autant culturel que des produits. Honnêtement, là, les recettes régionales, là, ont eu leur lot d'investissements cette année, que ce soit la fabrication de fromage ou de produits non ligneux.

Les laboratoires ruraux, on dit, il y en a quand même 33, donc, qui ont eu droit à du financement, il y en a 32 qui sont en cours de développement, que ça peut même aller... je disais cinq ans, c'est six ans pour d'aucuns. Alors donc, l'enveloppe, c'était de 15,5 millions de dollars. Des laboratoires, on me dit, exemple, des expériences de chauffage de bâtiments institutionnels et municipaux, là, situés en milieu rural, des écoles, des églises, à partir de la biomasse. Ça, c'en est un, exemple. Un autre laboratoire, ça a été... bon, oui, c'est dans la Beauce, là, de la santé communautaire. Donc, c'est une intervention, la méthode Hans Kaï, une façon d'intervenir pour qu'on puisse prendre soin de la communauté. Alors, c'est très, très varié. Après ça, il y a donc aussi le Fonds d'initiatives pour l'avenir, donc il y avait du développement qui s'est fait là-dedans. On avait six groupes de travail qui ont travaillé, donc, sur... Complémentarité rurale-urbaine, alors... dont les deux unions municipales avaient délégué des représentants, dont le maire de Bécancour que je tiens à saluer, qui a pris sa retraite maintenant de la mairie. Paul a travaillé à la corporation de développement économique de la société de Bécancour, du parc portuaire.

Alors donc, il y avait aussi la collectivité rurale branchée, parce que l'accessibilité au territoire, c'est aussi par les ondes, donc par les technologies... qu'on puisse importer et exporter notre savoir-faire à travers... et passer dans un plan numérique. Donc, il y a la multifonctionnalité des espaces ruraux, milieu rural comme producteur d'énergie, mise en marché des produits de spécialité pour les... donc les emporiums. Alors donc, ces groupes de travail là, ils ont produit leur documentation. On va pouvoir s'en inspirer pour la prochaine génération.

C'est sans compter aussi sur la tenue des Grands Prix de la ruralité, là, je pense, qui a tout été un succès. Et puis sans compter aussi qu'on travaille avec les universités pour développer certains produits, nous aider d'avoir des indicateurs ou avoir des indices à jour. Alors donc... et le financement aussi de Solidarité rurale, là, qui continue de se faire. Donc, je pense qu'on est très fiers de ce qui a pu être fait. L'OCDE en a redonné une petite couche de fierté par-dessus.

Mais on retenait aussi que la politique de ruralité était surtout une politique sectorielle où est-ce que c'est du développement social et communautaire. Alors donc, il y avait intérêt à ce qu'on élargisse, puis que même les politiques publiques et culturelles puissent s'y intégrer, alors donc ce qui fait que la loi sur la vitalité du territoire va toucher ces aspects-là. Donc, il y aura toujours des politiques de ruralité comme des politiques de la famille, politiques culturelles, donc c'est l'intégration de tout ça qui se concrétise dans des projets locaux et régionaux, là, qu'il faut atteindre.

Le Président (M. Morin): Oui, merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure, avez-vous une autre question?

M. Arsenault: Oui. Oui, bien, j'aimerais en ajouter un peu sur les laboratoires ruraux. Vous en avez parlé, M. le ministre, mais, pour la région Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine dont je fais partie, ça a été extrêmement important. Mais j'aimerais faire ressortir un projet qui était dans ma municipalité, qui était le projet de CONTACT. C'est une coopérative, je dirais, qui est dans le développement durable, qui a plusieurs volets. Et, pour une communauté comme celle d'où je viens, Saint-Elzéar, ça a été extrêmement important de voir, là, les différents aspects qui peuvent être explorés par cette coopérative-là. C'est une coopérative sur le développement durable.

Ils ont trois volets. Une première qui est toute simple, là, qui est, je dirais, dans la valeur ajoutée du bois. Ça s'appelle coopérative Signature. Ce n'est pas facile, on est dans un contexte forestier où... transformation qui ne veut pas reprendre au niveau forestier. Mais c'est quand même très intéressant, je dirais, les produits qu'ils ont pu développer, qui amènent, je dirais, une diversification au niveau de la collectivité.

Il y a un autre volet de cette coopérative-là, qui est une coopérative, ça s'appelle CONTACT Innovation. C'est vraiment pour développer tous les aspects du développement durable, là. Il y a entre autres eu un... ils ont été mandaté pour un contrat. Il y avait la finale annuelle avec... à Rimouski, du hockey majeur, où ils faisaient un événement zéro carbone. Et CONTACT Signature... CONTACT Innovation était impliquée dans cette démarche-là.

Et, bien sûr, il y a un troisième volet de CONTACT qui est CONTACT Nature, et ils ont un projet assez important de village du futur. Et ça, c'est de quoi qui doit prendre le temps de se mettre en place, mais c'est des entrepreneurs, des promoteurs exceptionnels qui mettent beaucoup d'énergie dans leurs projets, puis on est fiers d'eux à Saint-Elzéar. C'est sûr qu'il faut que tout ça prenne le temps de se mettre en place, mais toute cette initiative-là, bien sûr, c'est une idée des promoteurs, mais l'arrivée des laboratoires ruraux leur a permis de cheminer beaucoup plus loin dans ce travail-là.

Ma question par rapport aux laboratoires ruraux: Dans un troisième élan de la politique, est-ce qu'il y a une réflexion qui se fait par rapport, je dirais, à ce que représente, là, ces projets de laboratoires ruraux là?

M. Lessard: Bien, en fait, je pense qu'on ne pourra pas faire autrement que de se servir des laboratoires pour donner une couleur à la Politique nationale de ruralité 3. On ne peut pas avoir tout fait ça, 33 expériences sur trois à six ans... Il y en a qui sont locales, qui y demeurent, puis il y en a d'autres qui sont transposables et exportables immédiatement. Je prenais la coop de santé à Nouvelle-Beauce, et c'est un succès instantané. Alors, il est certainement transposable.

Il y en a d'autres que ça va peut-être se limiter, donc, à une activité locale ou régionale parce qu'il n'aura pas connu ou le succès ou le débouché escompté sur l'exportabilité de ça. Chez vous, je pense, sur six ans, donc, c'est 600 000 $. Donc, la première affaire, il faut que ça vive, il faut être capable de les financer, les ressources permanentes, qu'elles puissent y travailler puis être capable d'avoir un peu de latitude pour le développer. Puis, en plus, il y a de l'argent du milieu qui est... qu'on va chercher en général, et puis donc ça permet de vivre.

Mais nécessairement les six groupes de travail que j'ai mentionnés tout à l'heure, les 33 laboratoires, dont 32 sont en opération, la... ce qu'on a ramassé comme information dans l'ensemble de la consultation qui émergera de Solidarité rurale qui est l'organisme-conseil en ruralité, plus aussi toute autre innovation qui pourrait découler de nos expériences internationales ou du fruit de la recherche avec nos centres universitaires sur ce volet-là, donc viendra colorer la prochaine Politique nationale de ruralité.

Donc, le comité va analyser tous ces éléments-là. Puis il en manque un, c'est la visibilité, nécessairement, parce que je trouve qu'on ne va pas chercher assez de visibilité sur toutes les bonnes expériences qui ont été faites. Lorsqu'on a fait les 10 ans à Montréal, donc il y a un travail qui a été fait de présenter, dans la grande ville de Montréal, tout ce qui se faisait comme bons coups. Je pense qu'il y avait une revue aussi, je ne sais pas si c'était la revue de l'actualité, dans laquelle il y avait à peu près 10 expériences, une dizaine d'expériences de municipalités qui ont bien réussi à développer leur village à cause d'innovations. Mais il nous manque une tribune, là, comme La bonne nouvelle GM, régulière, etc., pas nécessairement à la télévision, mais nécessairement que peut-être que Radio-Québec... Télé-Québec et toutes les radios satellitaires, communautaires vont être mises à contribution pour avoir un forum de diffusion beaucoup plus large et... autant que les petites bebelles comme ça, M. le Président, là. On serait peut-être capables d'avoir là-dessus, toutes les nouvelles technologies, les nouvelles de la ruralité. Alors, je pense qu'il faut trouver ce forum-là parce qu'il manque un lieu de diffusion pour toutes ces belles réalités là. Il y a du monde qui ont travaillé fort dans des régions, puis il faut être capables de le nommer à quelque part.

**(13 heures)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Bonaventure.

On revient à Mme la députée de Champlain, en vous disant que vous avez un 13 minutes pour vous. Vous avez grugé une minute tout à l'heure avec votre ardeur.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. J'ai grugé une minute, alors je vais essayer de ne gruger rien d'autre, là.

M. le Président, en juillet dernier, on apprenait que le ministère maintenait sa position selon laquelle deux municipalités sont reconnues dévitalisées, en Minganie bien précisément, alors que, selon les autorités politiques locales, pour eux autres, il y en a sept sur huit qui sont dévitalisées. Alors, c'est sûr qu'ils ont été déçus, hein, puis c'est difficile, ils ne l'acceptent pas, là. C'est clair qu'ils ne l'acceptent pas. Bien, pour nous, Blanc-Sablon, on en parlé l'année passée...

Or, il y a un critère dont on ne veut pas tenir compte, c'est le coût élevé de la vie. Et pourquoi on ne tient pas compte de ce critère-là? Et pourquoi, effectivement, on refuse de l'inclure? Et est-ce qu'il y a lieu de penser que la révision des critères des municipalités dévitalisées -- puis on en a parlé encore l'an passé -- devrait se faire de façon plus courte dans le temps et non pas établie long dans le temps? Et, quand je lis des textes comme on a vus... Parce qu'on a juste à ouvrir les médias puis on voit: Paspébiac s'accroche à son titre de municipalité dévitalisée. C'est rendu que, si tu es dévitalisée, tu souhaites le demeurer parce que ça te donne des avantages. Alors, dans l'application des critères, où on en est rendus? Qu'est-ce qu'il y a, comme amélioration, qui s'en vient? Puis à quoi doivent s'attendre les municipalités de la Minganie, qui se disent: Ça n'a pas de bon sens, il n'y en a pas rien que deux, il y en a sept sur huit?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Évidemment, quand la politique a été pensée, il y avait quand même certains critères, hein? En partant, il faut établir des critères pour savoir qu'on est capables de discriminer et être capables de dire qui est à revitaliser puis qui... pour être... parce qu'il y a un soutien financier qui vient avec ça. Alors, il y a des indices de développement qui avaient été mis au point par le ministère au cours des dernières années, puis c'est le résultat d'une compilation de sept statistiques socioéconomiques qui touchaient le taux d'évolution de la population entre 2001 et 2006: le taux de chômage, le taux d'emploi de la population de 15 ans et plus, pourcentage de revenus provenant de paiements de transfert gouvernemental, la proportion de la population... des ménages à faibles revenus, revenu moyen des ménages et le pourcentage de la population de 15 ans et plus n'ayant pas de diplôme secondaire. Donc, ça, c'étaient des critères qui ont été élaborés pour tenir compte... qu'on puisse déterminer qu'il y avait à peu près 150 municipalités qui étaient à revitaliser. Et donc on a attribué une grille. Bon, parfois ça arrive juste, là, mais, quand on a une grille... Alors donc, il y a un territoire visé, puis il y a des municipalités qui n'ont pas été concernées par la politique parce qu'elles n'étaient pas dans le territoire visé.

Maintenant, est-ce qu'il y a une amélioration qui peut être faite? La réponse, c'est oui. Mais il faut le documenter pour être sûrs que les gens sont traités correctement en fonction de ces indices-là et pas tout autre nouvel indice qui pourrait être introduit dont les autres n'auraient pas tenu compte. Donc, il ne faut pas qu'il y ait un facteur caché là-dedans. Alors donc, on ne dit pas que ces territoires-là ne sont pas à revitaliser, parfois, mais selon l'indice qu'on a indiqué... Puis on le sait, là, à partir du moment qu'on choisit sept critères ou des critères, est-ce qu'il y en aurait d'autres qui pourraient avoir eu une influence? Probablement. C'est pour ça qu'il faut mettre ça dans l'analyse pour dire: Ce n'est pas statique, il faut que ça soit dynamique. Mais il y a une période pour le faire parce que les gens reçoivent des sous pour le faire.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. L'année passée -- puis j'ai été rechercher les informations -- aux questions que j'avais posées, on m'avait répondu -- et c'est le même ministre qui m'avait répondu ça: Cet indice-là n'évolue peut-être pas assez rapidement, parce qu'il y a plusieurs critères, on l'a mentionné tantôt. Puis il avait été question de créer un comité de travail avec l'Institut de la statistique du Québec afin de rendre cet indice plus convivial, mais surtout d'avoir le portrait annuellement. Alors, les travaux sont en cours, puis, au cours de cette année-ci, on devrait avoir le rapport qui nous permet... et les outils qui permettent d'annualiser l'indice de vitaliser.

Or, ce que le ministre disait, c'est qu'il souhaitait donner suite à une recommandation d'un rapport qui avait été déposé en mai 2010 et qui s'intitulait Des communautés à revitaliser -- Un défi collectif pour le Québec. Alors, la question est simple: Est-ce que ce rapport-là, dont on parlait, a été complété? Première question. Puis, si oui, on peut-u le rendre public? Sinon, on s'est basés sur quoi? Je vois qu'il y a des critères, là, mais est-ce qu'on s'est basés sur autre chose pour revoir cela? Puis est-ce qu'éventuellement il ne serait pas intelligent de revoir ces critères-là annuellement ou, du moins, au maximum, aux deux ans?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, en fait, c'est ça. Donc, on travaille avec un indice puis on travaille avec des statistiques de Statistique Canada, je pense, des indices qui dataient de 2006. Ça fait que c'est dur d'avoir le portrait actuel, mais c'est la seule donnée statistique qu'on avait. Alors, on a confié un mandat à l'Institut de la statistique du Québec de faire des travaux. Ça a été présenté... Donc, ça a été fait en 2011-2012. Le rapport préliminaire a été présenté au ministère en février de 2012. Il y a des ajustements qui sont apportés.

Donc, les résultats finaux seront livrés, à la fin du mois d'avril de 2012, à la direction qui fera une proposition, donc, quant à l'utilisation de ce nouvel indice puis la transition des indices précédents. Donc, on va passer dans une génération vers une autre avec un indice plus annuel, puis on le mettra à jour annuellement. Par la suite, si on est capables d'avoir un meilleur portrait de qui l'est, qui ne l'est pas, puis les... ça va être bien plus... un, non seulement plus actuel, mais, en même temps, on pourra peut-être introduire d'autres volets. Donc, c'est sous analyse actuellement.

Mme Champagne: ...est-ce que ce rapport-là va être public?

M. Lessard: ...vont être rendus aux partenaires, oui.

Mme Champagne: O.K. Et est-ce que, dans ce rapport-là, on peut s'attendre à ce que le fameux critère, là, de coût de la vie élevé... va être à l'intérieur?

M. Lessard: Bien, je ne pourrais pas vous jurer ça actuellement, parce que je n'en ai pas eu encore...

Mme Champagne: Copie?

M. Lessard: ...connaissance personnellement. Toutefois, je prends sur moi d'être capable d'en discuter si cet élément-là, avec les partenaires, pouvait donc avoir une influence sur l'ensemble des indices. Mais tout m'amène à dire maintenant: Je vais regarder ce que -- puis on aura l'occasion de l'échanger ensemble -- les partenaires de la ruralité que sont le centre local de développement, les centres locaux de développement, par leur association, donc les deux unions municipales, donc, et Solidarité rurale... Donc, je pense qu'on aura l'occasion d'en discuter. Mais j'en prends bonne note.

Mme Champagne: Merci. Puis il me reste combien de minutes, cher ami?

Le Président (M. Morin): Moins de sept.

Mme Champagne: Bon, bien, je vais m'attendre de passer à travers mon sept minutes. Ma dernière question, dans si peu de temps... On devrait d'ailleurs faire une pétition pour demander d'avoir un peu plus de temps, là... une récrimination et non pas une pétition, vraiment.

Alors, M. le ministre, on a parlé du CRTC puis des services téléphoniques dans les régions. Mon collègue, tout récemment, le député de Berthier, avait posé une question à laquelle vous aviez répondu: Oui, on fait les démarches auprès du CRTC, auprès de nos vis-à-vis fédéraux. Vous avez rencontré certains groupes. Je pense qu'ils étaient neuf de ce regroupement-là. Vous les avez rencontrés pour les entendre sur leurs récriminations sur le fait que le CRTC ait ouvert le marché à toutes les grandes compagnies, là, qui desservent les municipalités.

Or, le danger: les petites compagnies qui desservent certains territoires plus éloignés ont des critères les obligeant à desservir la dernière petite maison dans le village ou dans le fond d'un rang, alors qu'on n'a pas les mêmes exigences. Alors, qu'est-ce qui s'est passé depuis la question de mon collègue sur le fait qu'il y a un désastre, peut-être appréhendé, pour certaines communautés? Peut-être qu'ils exagèrent, mais c'est que, quand tu sais que le téléphone, c'est comme minimal, bien, tu espères avoir un service, alors... Et ces compagnies-là disent qu'elles ne sont pas contre la concurrence, elles sont contre le fait qu'on a ouvert le territoire à d'autres compagnies sans avoir les mêmes exigences. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

**(13 h 10)**

M. Lessard: Oui, mais le fédéral a décidé d'ouvrir la concurrence dans, on va dire, des territoires dans lesquels il n'y en avait pas. On sait que, dans l'histoire du Québec... puis en Ontario aussi il y en a, là. Exemple, ça s'est beaucoup passé en Beauce, mais il y en a aussi dans le Centre-du-Québec, un peu partout sur le territoire, des petites corporations de téléphone, hein? Pendant qu'il n'y avait pas le téléphone, Courcelles, Saint-Éphrem, Saint-Victor, etc., principalement dans la Beauce -- j'ai eu l'occasion de les rencontrer -- je pense qu'ils nous ont fait la même représentation. Le fédéral... Donc, ils ont un monopole, c'est-à-dire qu'ils desservent 100 % des clients en téléphonie.

Maintenant, le fédéral ouvre, parce que c'est sa juridiction en téléphonie, puis il disait... comme il l'a fait avec Bell puis Rogers, etc. Donc, il a mis de la concurrence. Il dit: Vous allez être obligés de donner de la concurrence. Et là les grosses compagnies vont venir dans les petites corporations, puis là ils vont faire comme d'habitude, ils vont prendre les clients les plus payants, là, les plus proches dans le noyau villageois, alors qu'eux ont l'obligation de donner le service à l'ensemble de la population sur un réseau filaire. Alors, ils voient là une concurrence déloyale, parce qu'ils n'ont pas l'obligation de donner la prestation à tout le monde, pour les compagnies qui vont venir, alors qu'eux sont obligés. Un peu ce que Bell a subi avec les autres compagnies de téléphone.

Ma collègue la ministre de la Culture et des Communications a inscrit, parce que le ministre fédéral faisait des consultations... Je peux déposer la lettre qu'elle lui a fait part. J'ai eu l'occasion de les rencontrer aussi dans la Beauce récemment pour leur dire qu'il est moins une, parce que ça a des conséquences, tout ça, et le gouvernement fédéral... Il faut faire les représentations aux bons endroits. Donc, on leur a demandé de travailler très, très fort avec le fédéral, parce qu'ils n'ont pas l'air à vouloir revenir en arrière là-dedans, et moi, je suis vraiment préoccupé par ce réseau-là. C'est des petites corporations qui, à long terme, ont donné des bons services.

Alors donc, je comprends la chose suivante, là, puis je pense que ces diffuseurs-là ne sont pas contre, là: l'objectif, c'est que le consommateur ait le choix de plus qu'un choix, pas seulement un choix d'un monopole, mais de prendre, donc, les différentes offres. Donc, pour les citoyens, il va y avoir plus d'offres. Mais, pour les particularités des corporations telles qu'on les connaît, c'est un désastre. Quant à moi, je pense que c'est un désastre, parce que, si elles devaient perdre 30 % de leurs meilleurs clients qui génèrent le plus de volume, elles vont faire quoi avec l'ensemble de la prestation sur le reste?

Alors donc, ça demeure un dossier très difficile. On a fait nos représentations en conséquence aussi, mais elles doivent continuer de mettre de la pression sur les ministres concernés... qui est le ministre de l'Industrie, principalement, auquel on a écrit, Christian Paradis. Alors donc, on suit ça de proche puis on continue de faire des représentations là-dessus.

Mme Champagne: ...

Le Président (M. Morin): Oui, vous avez deux minutes.

Mme Champagne: Merveilleux. M. le Président, je voudrais savoir du ministre... Si mon information est bonne, il y aurait comme un 900 000 $ qui aurait été voté au Conseil du trésor pour accompagner les municipalités ou les corporations qui ont à desservir des communautés éloignées, les communautés rurales, particulièrement. Il y aurait comme 80 % du budget qui serait alloué.

Alors, je pose la question au ministre des Affaires municipales, particulièrement: Est-ce que nous, au Québec, on a une poigne -- si le mot est bien de bon usage -- pour dire à ces compagnies-là: Bien, voici, l'argent, on peut toujours vous le donner pour les infrastructures, mais on ne vous le donnera pas si vous ne desservez pas, comme il se doit, toute la communauté? Est-ce que c'est envisageable de penser comme ça? Parce que je sais que ce montant-là existe, puis il a été mis en place pour des programmes d'infrastructure pour la desserte d'informatique ou d'Internet, c'est-à-dire, ou téléphonie, ou autres. Alors, je veux savoir si le ministre est au fait de cela. Si ce n'est pas le cas, il y a moyen de revérifier. Est-ce que ça ne pourrait pas nous donner une prise, là, pour agir puis mettre des exigences sans aller faire, nécessairement, des pèlerinages à Ottawa? Parce que tout le monde a compris que c'est parfois difficile.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, en peu de temps.

M. Lessard: Donc, vous parlez de l'argent au provincial, là?

Mme Champagne: L'argent au provincial, l'argent qui venait...

M. Lessard: O.K. Le 900 millions qui est au Conseil du trésor pour faire le plan... les plans numériques?

Mme Champagne: Oui, c'est ça.

M. Lessard: Pour que chacune des régions ait un plan numérique, on a produit des guides pour l'implantation des plans numériques. Ce qui se dégage de ça, on... autant qu'on a vu, dans les dernières années, des appels... le fédéral a interpellé... bon, intervenir aussi dans le secteur pour donner une meilleure desserte dans toutes les régions, parce qu'on vise à couvrir à 95 %, 98 % nos régions. Ils ont fait une stratégie principalement qui visait le satellite, alors qu'on pense qu'il faut retourner vers des... donc, une stratégie filaire, qui donne des meilleurs rendements puis qui permet aussi d'augmenter la vitesse. Alors, il y a de l'argent qui va être mis pour faire... donc, continuer et terminer de brancher le Québec. Il y a donc six régions de visées actuellement, sept avec la région métropolitaine de Montréal qui reste encore à combler.

Mais, non, ce n'est pas le bon outil pour l'objectif qu'on veut, qui était de protéger ces particularités-là. Parce que le fédéral, en ouvrant les ondes... Nous autres, on possède des poteaux, les fils avec ces corporations-là; eux autres possèdent les droits d'utilisation. Alors, ils viennent dire... en ouvrant sur la concurrence pour dire aux consommateurs: Vous aurez plusieurs choix et pas seulement un choix, puis en espérant, selon eux, de faire baisser les prix et offrir... et élargir l'assiette... Donc, ils ne les obligent pas, pour l'instant, à couvrir le même secteur qu'eux, ce qui... et c'est là...

Mme Champagne: Le problème est là.

M. Lessard: C'est ça. Donc, la corporation de Saint-Victor, elle couvre tous ses clients, alors que là, le client qui va venir sur le même réseau va dire: Bien, moi, je vais prendre... Je vais leur offrir un rabais moindre, à part de ça, un rabais moindre pour créer de la concurrence. Et là eux autres, ils sont complètement estomaqués avec ça, ils ne comprennent pas les règles du jeu actuellement, puis c'est très difficile.

Alors donc, sur le plan fédéral, il faut continuer de marteler, même si les pèlerinages sont plus longs. Mais je pense qu'il faut continuer de frapper fort.

Mais, non, le programme de brancher le Québec, tout ce que ça vient faire, c'est leur permettre de se brancher encore plus et non pas de déterminer le contenu de qui a droit aux ondes, là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Champlain. La partie ministérielle, vu le sérieux de la question, a pris sur son temps la réponse du ministre. M. le député de...

M. Carrière: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Morin): Il vous reste 14 minutes. Ah! Un petit peu moins, là, compte tenu, là...

M. Carrière: O.K. Merci beaucoup, M. le Président, Je veux à mon tour saluer la députée de Champlain, saluer le ministre et toute son équipe qui est ici aujourd'hui.

Là, on est à parler du bloc de la ruralité. Juste dire que je me sens peut-être un petit peu comme un imposteur si on considère que mon comté est entièrement urbain. Mais juste dire que je me sens moins imposteur du moment où je vis encore dans le monde rural et que j'ai été pendant longtemps maire d'une municipalité rurale avec un territoire de 500 kilomètres carrés, aucun service d'égout et d'aqueduc, donc c'est totalement rural, et également préfet d'une MRC de sept municipalités qui sont totalement rurales également. Donc, je pense être assez bien placé ou connaître suffisamment les réalités du monde rural pour en parler...

Le Président (M. Morin): Un gars de la nature.

M. Carrière: Oui, oui, beaucoup. Quand on parle de ruralité, souvent on voit, depuis... puis mon collègue en a parlé, toute la Politique nationale de la ruralité puis les grand défis qui sont pour le monde rural quand on parle de... les villages qui se vident, les régions qui se vident. C'est de moins en moins vrai. On voit que tout ce que notre gouvernement a fait commence à porter ses fruits. La Gaspésie, je pense que, depuis cette année ou l'année dernière, pour la première fois, a un bilan positif au niveau de l'exode et par rapport aux gens qui arrivent et qui partent. Donc, là-dessus, je pense que ça commence à porter ses fruits.

Mais, quand on parle de ruralité, souvent on parle de villes mono-industrielles. Il y a beaucoup de régions et de villes ou de... qui ont vécu longtemps avec des industries, des grosses industries, souvent en pâtes et papiers, des scieries majeures qui ont fermé les portes. La Gaspésie, l'Outaouais, ça a été vrai dans le Pontiac. On a vu comment il y avait cinq, six grosses industries puis, dans les années, là, qui ont... avec la crise forestière, que ces industries-là ont toutes fermé et puis ça a fait en sorte que ça a amené des difficultés et des défis importants.

Il y a l'agriculture, il y a les pêches également, là, qui sont une réalité. Il y a le tourisme, qui est un défi mais qui est une opportunité également pour les régions rurales. Vous me permettrez également de souligner toute la question de la chasse et de la pêche, étant moi-même un grand fervent de ces sports.

Il y a le logement qui porte... qui est également un grand défi. Je me rappelle, à l'époque où j'étais maire, on avait une résidence avec l'office municipal d'habitation, c'était un 16 logements. Il y avait des gens, chez nous, qui ont vécu... qui avaient 80, 85 ans, qui ont vécu sur le territoire toute leur vie et puis qui n'avaient pas de place pour eux ou qui ne cadraient pas dans les critères, c'est-à-dire des revenus peut-être un petit peu plus... trop élevés pour cadrer, donc il aurait fallu qu'ils s'en aillent loin de leurs familles, loin de leurs enfants, de leurs petits-enfants, et s'en aller à Gatineau ou, tu sais, à peut-être 25, 30 kilomètres. Donc, il y a eu des mesures d'adaptation pour... Les gens étaient prêts à payer un peu plus cher pour pouvoir continuer à vivre dans leur village et de rester près des leurs, là. Donc, il y a plein de choses qui ont été mises de l'avant, là, de par... La Politique nationale de la ruralité en est une.

Les laboratoires ruraux, là, mon collègue en a fait mention. Je regarde chez nous en Outaouais, c'est sept ou huit laboratoires ruraux, là, qui ont été mis, là, à la disposition des MRC chez nous. Il y a la CRE également, la conférence régionale des élus -- mais j'en reparlerai cet après-midi -- qui a eu, chez nous, un grand défi. La ville de Gatineau: 80 % de la population de l'Outaouais sur 2 % du territoire. Donc, l'inverse est aussi vrai: 20 % de la population qui habite dans 98 % du territoire, donc les réalités sont souvent rurales, urbaines, c'est un défi... La Mauricie est sûrement un cas, également, qui... et l'Estrie aussi, qui... C'est un cas de comment harmoniser la ruralité et l'urbanité, et le respect de chacun et souvent la connaissance des réalités de chacun, donc, qui apporte également son lot de grands défis.

**(13 h 20)**

Mais il y a une mesure ou il y a une activité qui a été faite, là, depuis 2008 -- j'ai eu l'occasion d'assister à la première -- qui sont les Grands Prix de la ruralité. La première fois, ça s'est passé à Saint-Camille. Je suis allé avec la ministre de l'époque et les différents présidents des conférences régionales des élus, parce qu'on avait une Table Québec-Régions justement non loin de là, donc on a pu joindre l'utile à l'agréable. Et de voir, là, tout ce qui se fait dans les différentes régions... Parce que, souvent, réinventer les boutons a quatre trous, ça peut être compliqué, donc, si on voit les succès des différentes régions puis on peut les adapter à nos régions... Donc, ça permettait de voir tout ce qui se fait un petit peu à la grandeur du Québec.

Donc, l'objectif -- puis là je vais lire un peu, là -- c'est «la promotion du sens de l'innovation et du rôle stratégique des communautés rurales dans le Québec d'aujourd'hui». Puis, si je comprends, une des missions ou la mission, c'est: «Les Grands Prix de la ruralité reconnaissent l'importance des acteurs clés du développement rural que sont les municipalités, les MRC, les centres locaux de développement -- donc les CLD -- les agents ruraux» -- on en a parlé également tantôt -- et également, là, les différents leaders locaux, là, qui travaillent et qui oeuvrent, là, d'arrache-pied, souvent, pour faire de nos secteurs ruraux des régions prospères et qui puissent contribuer, là, à l'avancement et au développement du Québec.

Donc, je pense, il s'agit là d'une activité d'envergure nationale. Si je ne me trompe pas, la dernière a eu lieu... septembre, octobre passé puis ça a eu lieu ici, à moins que je ne m'abuse. Je pense que la ruralité, je disais tantôt, ça amène plusieurs défis. Souvent, on voit, puis je l'ai vu chez nous, dans l'Outaouais... Souvent, quand la dernière école du village ou de la région est appelée à fermer parce qu'il y a moins d'enfants, etc., donc c'est là qu'on voit les gens qui se mobilisent puis qui font un travail exceptionnel. À Notre-Dame-de-la-Paix, dans la MRC de Papineau, qui allait fermer, ils se sont tous mis ensemble, la municipalité, la MRC. Ils se servent de locaux qui ne sont maintenant plus nécessaires pour l'école pour faire... pour garder l'école... Les centres de la petite enfance, souvent, hein, il y a moins de naissances, ça fait que ça devient... pas obligé d'avoir toujours des 80 places, ça peut être des 25 places, des 30 places pour nos jeunes.

Les services de santé, c'est également un défi de tous les jours en milieu rural puis dans les CSSS qui couvrent les secteurs ruraux. Les commerces, quand la dernière station d'essence ou le dernier dépanneur est à fermer parce qu'il n'y a pas suffisamment de... Et je regarde mon président, sûrement que, dans sa MRC, où il a oeuvré longtemps, dans son comté, ça s'est vu, là. J'ai eu la chance, l'année dernière, dans les dernières années, d'aller à la chasse -- je radote, mais je suis un maniaque -- dans le coin de mon collègue de Bonaventure et, souvent, c'est ça, hein, une année, tu arrives, il y a un commerce, station d'essence, tu y retournes l'année d'après, bien, c'est fermé. Donc, ça a des incidences assez incroyables, là, sur l'avenir de ces petites communautés là.

Il y a également -- puis la députée de Champlain en a parlé tantôt, là, et vous en avez parlé également, M. le ministre -- toute la question d'Internet haute vitesse, qui va... qui joue déjà un rôle important pour les communautés rurales, mais qui va en jouer un d'autant plus grand dans les prochaines années.

Donc, c'est tout des... La Politique nationale de la ruralité a fait en sorte d'amener plein de... un, d'avoir la conscience, c'est quoi, la problématique et c'est quoi, les problématiques, parce que, d'une région à l'autre, elles sont différentes. Et je pense que, souvent, ça n'a pas besoin d'avoir des millions et des millions, souvent, pour faire en sorte que ça vient faire une différence, puis je pense que les Grands Prix de la ruralité en sont un. Les gens sont fiers de leur coin de pays. Puis je compare ça un petit peu aux fleurons du Québec. Des fois, on se promène un peu partout sur le territoire du Québec, puis on voit les petites pancartes, là, avec les fleurs que la municipalité... en telle année, a été gagné un prix, etc. Donc, je compare un petit peu ça à ça.

J'aimerais ça, M. le ministre, vous entendre un petit peu... ce qu'à chaque année les Grands Prix de la ruralité peuvent apporter de positif dans les communautés, chez les gens, et puis un petit peu c'est... vous voyez le rôle de ces prix dans les années à venir.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Je pense que mon collègue de Chapleau a dressé un bon portrait de ce que ça génère comme ambition et réalité dans chacune des régions du Québec. C'est un grand Québec, du nord au sud, d'est en ouest, quand on accepte de l'occuper dans toutes ses particularités.

Donc, les Grands Prix de la ruralité, vous savez, il y a des grands événements de rassemblement sous un chapiteau qui se sont passés pendant deux périodes. L'année passée, on a décidé d'innover, donc, et d'amener tout ça à l'Assemblée nationale, alors donc, et de faire un prix reconnaissance pour les différentes catégories. Et donc c'est un événement, maintenant, national. Alors donc, ça permettait de reconnaître l'importance des acteurs clés, dans le domaine rural, pour les municipalités, municipalités régionales de comté, centres locaux de développement, les agents ruraux, les leaders locaux.

Alors donc, il y a eu des prix de remis. Alors, le prix Mobilisation, qui était le lauréat? Donc, c'était Opération persévérance... qui a été remis par le président, M. Généreux, alors donc à la MRC de la Matapédia. Alors donc, c'est un organisme qui chapeaute une multitude d'acteurs locaux, alors donc ils étaient... des gens qui étaient très, très fiers.

Il y a eu le prix Excellence -- Innovation aussi au Carrefour jeunesse-emploi de Beauce-Sud. Ça a été remis par M. Robert Coulombe, qui était l'ex-président officio... ex officio de l'Union des municipalités du Québec, alors donc, à ce carrefour-là.

Il y a aussi le prix Organisme rural, lauréat: Les Amis du Théâtre Belcourt, qui a fait une grande rénovation, la diffusion des arts. Alors, c'est extraordinaire. Donc, ça se passe dans la Baie-du-Febvre. C'est un prix qui a été chaudement accueilli.

Il y avait le prix de l'Agent rural aussi, le lauréat: l'équipe des agents de développement rural des MRC du Pontiac, donc, qui étaient plusieurs à se présenter avec un beau grand sourire, alors donc, il faut le dire, pour l'ensemble de leur oeuvre, principalement, là le Bulletin rural, guide à l'attention des municipalités, une grille d'analyse des projets déposés du Pacte. Il y avait Mme Amy Taylor, Mélani Pieschke ainsi que M. Jean-Michel Archambault-Cyr et Bernhardt Beaudry, qui ont reçu, donc, de M. Michel Adrien, qui est un partenaire, donc, de l'Association des centres locaux de développement...

Il y a eu aussi le prix Hommage, lauréat: Portes ouvertes sur le lac qui, devant la panoplie de nouveaux arrivants là-bas, contribue avec une politique, qui les accueille de l'aéroport, les intègre là-bas en habitation, en travail. Et de voir toute l'effervescence de cette nouvelle réalité là au Lac-Saint-Jean... Alors donc, c'est un prix qui... je pense, c'est pour venir... périodiquement avec ce prix-là.

Ça génère de la fierté comme la Politique nationale de la ruralité a généré de la fierté parce que c'est fait par et pour les gens dans nos régions. On a le droit à nos succès, on a le droit aussi à nos échecs. Et puis cette politique-là, donc, et les sous qui sont donnés nous permettent donc d'en faire une analyse qui nous servira, donc, à la politique nationale rurale 3 lorsqu'on sera au renouvellement.

Alors, je veux remercier la collaboration de notre collègue de Champlain qui, c'est vrai, travaille de façon toujours proactive à poser des bonnes questions puis à apporter sa contribution. Et, comme ça, la loi sur la vitalité a été bonifiée largement de par votre travail. Je pense, c'est comme ça qu'on se reconnaît dans les régions du Québec, peu importe la couleur du parti. On est capables de faire avancer des causes, même si on n'est pas tout le temps le porteur.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, en vous remerciant. Merci, M. le député de Chapleau.

Nous en sommes à la fin de ces travaux. Je suspends donc jusqu'à 15 heures où la commission procédera à l'étude du volet Développement régional et Occupation du territoire.

Une voix: Est-ce qu'on adopte les crédits?

Le Président (M. Morin): Pas tout de suite, chère madame.

Une voix: Oups! Excusez-moi.

Le Président (M. Morin): On va continuer. Merci. Donc, bon appétit, bon dîner. Je suspends.

(Suspension de la séance à 13 h 28)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Morin): Bon après-midi, tout le monde. Nous allons reprendre nos travaux.

Développement régional et occupation du territoire

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Développement régional et occupation du territoire des crédits budgétaires relevant du portefeuille Affaires municipales, régions et occupation du territoire pour l'exercice financier 2012-2013 -- vous m'excuserez, là, je suis arrivé à la course.

Nous débuterons nos travaux avec les remarques préliminaires. Par la suite, nous procéderons à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes. C'est bien? Incluant questions et réponses, par alternance entre les députés de l'opposition et le gouvernement. Ensuite, la mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps. Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 4 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à cette étude, il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, jusqu'à 18 h 4.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc nos travaux. M. le ministre, donnez-moi une chance, prenez la parole.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Vous m'avez quasiment essoufflé, M. le Président. Alors, merci. Donc, collègues, on reprend donc nos travaux, mesdames messieurs. Donc, on aborde maintenant le volet... les volets cruciaux du développement régional. On a travaillé la ruralité ce matin, l'économie sociale et plus globalement l'occupation des territoires.

L'occupation des territoires est une priorité pour le gouvernement, a été portée au rang de priorité nationale. J'estime aussi que tous les territoires du Québec doivent être capables de relever des grands défis auxquels ils font face. C'est notamment pour cette raison que nous avons posé des gestes importants au cours des derniers mois. Ainsi, le 10 de novembre 2011, au terme d'une grande consultation et des travaux approfondis, j'ai déposé la stratégie pour assurer la vitalité et l'occupation du territoire 2011-2016 intitulée Nos territoires: y habiter et en vivre!. Le même jour, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 34, qui en est la pierre angulaire. Ce projet de loi a été enrichi de nos travaux en commission parlementaire et il a été adopté donc par l'Assemblée nationale le 5 avril 2012.

La stratégie et la loi préconisent une nouvelle culture gouvernementale apte à relever les défis propres à chaque territoire, en s'adaptant plus efficacement à leurs réalités. La stratégie mobilise de nombreux ministères et organismes. Elle comprend quatre grandes orientations pour guider l'action du gouvernement ainsi que celle des instances municipales et régionales:

1° agir pour mieux habiter les territoires;

2° agir pour vivre de nos territoires;

3° agir en synergie; et

4° relever les défis propres à la région métropolitaine de Montréal.

La Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires est la pièce maîtresse pour pérenniser la stratégie, la mettre en oeuvre, assurer son suivi, son évaluation et, à terme, son renouvellement. La loi a pour objet d'adopter le cadre de gestion des ministères et organismes dont les interventions ont un effet structurant sur les territoires. Elle renforce l'efficience, la cohérence des actions gouvernementales au bénéfice des collectivités. Elle convie les élus municipaux à agir de manière à favoriser l'occupation et la vitalité de leurs territoires dans l'exercice de leurs fonctions.

Maintenant, on a eu l'occasion de passer donc au dossier mobilisateur qu'était la Politique nationale de la ruralité ce matin avec la députée de Champlain, qui poursuit des mesures que sont le Pacte rural, soit le soutien des produits de spécialité, les laboratoires ruraux, les agents ruraux, les groupes de travail. Ça nous a permis donc de regarder les différentes facettes qui façonnaient ce volet-là, le Pacte rural, qui a permis à 91 MRC de soutenir 6 000 projets dans leurs milieux ainsi que des investissements de 781 millions et le maintien de la création de 8 000 emplois.

En ce qui a trait à Internet haute vitesse, aussi en milieu rural, rappelons que, grâce au programme Communautés rurales branchées, près de 18 millions ont été annoncés, pour des investissements qui dépassent les 50 millions de dollars. Quelque 65 000 ménages dans près de 350 localités sont touchés. Au terme du programme, les investissements, combinés à ceux du gouvernement fédéral, permettront de porter le taux de couverture à Internet haute vitesse des ménages en milieu rural à plus de 98 %. Ce taux dépasse aujourd'hui les 90 %.

Les conférences régionales des élus au niveau du développement régional sont des interlocuteurs privilégiés du gouvernement au chapitre du développement régional. Les mandats qu'elles assument en matière de concertation, planification et développement sur le territoire ont des effets des plus structurants. Ainsi, le ministère a-t-il milité pour que le Fonds de développement régional soit renouvelé; le dernier discours du budget a reconnu nos efforts en accordant donc à ce fonds 300 millions de dollars sur cinq ans.

**(15 h 10)**

Alors donc, le ministère a aussi à coeur d'apporter un soutien particulier aux municipalités qui font face à des situations plus difficiles. Ainsi, grâce à une enveloppe de 38 millions sur cinq ans, le Fonds de soutien aux territoires en difficulté a permis encore de soutenir cette année le financement des contrats de diversification de développement dans 62 MRC. Et il contribue ainsi à favoriser divers projets de revitalisation dans les milieux de ces MRC.

Sur l'économie sociale, l'année 2011-2012 aura été bien remplie au chapitre de ce volet-là. Donc, en 2011, l'annonce du Programme d'infrastructures en entrepreneuriat collectif, assorti d'une enveloppe de 10 millions sur trois ans, a été bien accueillie. Par la même occasion, nous avons dévoilé les initiatives pour le développement et l'achat public auprès des entreprises collectives destinées à encourager nos partenaires sociaux par l'achat local de biens et de services. Puis aussi on a donc également été le partenaire privilégié du Forum international de l'économie sociale et solidaire qui a eu lieu à Montréal en octobre 2011. 1 300 personnes y ont participé, cinq continents. Alors, des thématiques aux termes des pouvoirs publics, la coconstruction de politiques publiques. L'Organisation internationale du travail a tenu aussi la deuxième édition de son Académie sur l'économie sociale et solidaire à Montréal en octobre dernier, au même moment.

Par la suite, le soutien à l'accompagnement des communautés touchées par le Plan Nord. Donc, je vous rappellerai aussi qu'on a travaillé sur ce volet-là pour relever de nouveaux défis. Si on ne prend que la municipalité de Fermont, qui a doublé de population en moins de deux ans, et celle de Port-Cartier, qui risque d'en faire autant, de passer de 6 000 à 12 000 -- des problèmes importants donc -- le ministère adapte ses façons de faire et ses outils pour soutenir le mieux possible les municipalités confrontées à des grands défis.

Le bureau régional de coordination qu'avait créé donc... de la Côte-Nord, a été créé, donc, et hébergé dans les bureaux actuellement à Baie-Comeau. C'est un bel exemple d'ajustement de l'action gouvernementale sur le territoire avec les ressources qui y sont appropriées. Alors, en gros, donc, c'est ce qu'on va essayer de regarder dans l'environnement du développement régional, des deux côtés de la table. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Un service en attire un autre.

M. le député de Berthier, vous avez 10 minutes plus un 20 minutes qui suit, donc utilisez-le comme vous voulez.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve: Oui, j'espère l'utiliser à bon escient, M. le Président. Alors, écoutez, et étant donné que le temps nous est compté et qu'il est très précieux, je vais me contenter comme remarques préliminaires, tout simplement, de dire à quel point c'est un moment important, l'étude des crédits, ça nous permet de questionner le gouvernement par rapport aux politiques, par rapport aux orientations qu'il prend, ou qu'il ne prend pas, ou qu'il ne réalise pas. Alors, c'est un moment intéressant.

Alors, M. le Président, je vous salue. Je salue M. le ministre, je salue mes collègues de l'Assemblée nationale ainsi que l'ensemble des gens qui vous accompagnent, M. le ministre, donc les gens du ministère ou des différents ministères. Et, sur ce, M. le Président, moi, je suis prêt à débuter si... Ça va?

Discussion générale

Le Président (M. Morin): ...

M. Villeneuve: D'accord. Écoutez, j'oserais dire... M. le Président, j'oserais dire que ma première question, ça sera une question du public. Alors, elle va être très courte, très simple, et j'aimerais évidemment que la personne qui nous a soumis cette question-là puisse entendre la réponse venant du ministre ou des gens qui l'accompagnent. La question est la suivante: Est-ce qu'on peut... Au Québec, est-ce qu'une municipalité peut offrir des terrains à des citoyens qui viendraient s'implanter chez eux et leur donner le terrain à condition qu'on bâtisse sur ces mêmes terrains là une maison dans un temps donné?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Est-ce que la municipalité peut donner un terrain, le céder à titre gratuit? Ça reste à vérifier au niveau du ministère. On va vous trouver la réponse, à savoir: Est-ce qu'on peut céder à titre gratuit? C'est dans l'administration générale, Je vais vous revenir avec ça. Je n'ai pas connaissance de toutes les lois et des dispositions, mais, aussitôt que je l'aurai trouvé, je vais vous en faire part.

M. Villeneuve: D'accord. Est-ce qu'on peut s'attendre à avoir la réponse avant...

M. Lessard: Ah oui! On a trois heures ensemble. Je risque de le trouver.

M. Villeneuve: Oui? Donc, on devrait avoir cette réponse-là? Ça serait important, la personne vous écoute et attend impatiemment cette réponse. Alors, à ce moment-là, M. le Président, je reviendrai concernant l'information que le ministre va sous peu trouver, je compte bien.

M. le Président, le gouvernement a commandé un rapport par un groupe de travail qui se nomme Assurer le virage numérique des territoires ruraux: il y a urgence!. J'imagine et je présume que M. le ministre en a pris connaissance, a pris connaissance de ce rapport-là. Et ma question encore là est fort simple: Les recommandations qui se trouvent dans ce rapport-là, est-ce que le ministre est en accord avec ces recommandations-là? Et est-ce qu'il compte les appliquer, et donc donner l'ordre à la machine gouvernementale, finalement, de prendre les mesures nécessaires pour justement répondre à ces recommandations-là? Si le ministre... Je peux lui lire quelques bribes du rapport, mais, sinon, je pense qu'il en a pris connaissance.

M. Lessard: Oui, sur le groupe de travail et des communautés branchées, qui a été... qui est sous la politique de ruralité.

M. Villeneuve: Les collectivités rurales branchées, effectivement.

M. Lessard: Oui. En fait, c'est l'ambition du Québec d'avoir un plan territorial numérique, d'implanter, donc, des technologies: premièrement, de les desservir et de, deuxièmement, s'assurer qu'une fois qu'on est desservis on augmente l'efficacité de ça. Donc, ce n'est pas seulement de se brancher, mais c'est de transiger et donc de passer à un plan numérique, le plan numérique étant de donner des services de l'État en ligne, donc qu'on puisse être capables de solliciter l'État, de transiger avec l'État, mais transiger aussi avec le commerce et l'extérieur. Donc, c'est une voie d'accès dans toutes les régions du Québec.

Alors donc, c'est prouvé que plus qu'on est desservis plus qu'on transige, ça augmente le PIB -- fort important -- de façon considérable dans toutes les régions du Québec. Puis l'ambition aussi, c'est d'augmenter, donc, même la vitesse. Alors, prochainement, on sait que la ministre... la présidente du Conseil du trésor a eu 900 millions pour terminer l'implantation partout au Québec et, la semaine prochaine, on va dévoiler donc les termes qui nous permettent donc de faire cette approche-là d'une stratégie numérique territoriale, territoire par territoire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. M. le Président, je crois que ce n'est plus à dire, à répéter, mais bon, je vais quand même le redire et le répéter -- je l'ai déjà fait -- plusieurs voix se font entendre partout au Québec. Le Québec prend un retard considérable en termes d'Internet haute vitesse ou très haute vitesse. Le rapport à ce titre est clair: il y a vraiment un gros travail à faire au Québec pour justement rattraper le temps. Et on sait que le temps, ça ne se rattrape pas toujours. Il y a une recommandation M. le Président, dans le rapport et qui dit ceci: «...offrir Internet haute vitesse à l'ensemble des foyers et des entreprises rurales et urbaines du Québec d'ici 2015 au plus tard.»

On sait que, dans la stratégie qui a été déposée... Et le ministre nous apprend qu'on en saura plus sur la stratégie la semaine prochaine. Est-ce que j'ai bien compris? D'accord. Alors, c'est avec beaucoup d'impatience qu'on va attendre ce moment.

Mais, M. le Président, moi, je voudrais savoir de la part du ministre: Est-ce que le ministre compte corriger le tir? Parce qu'on sait que, dans ce qu'ils ont déposé au dernier budget, on parle de 900 millions d'ici 2020, alors ça nous laisse croire ou penser que 2015 n'est pas la cible.

M. Lessard: En fait, vous avez vu qu'avec le taux de couverture on va atteindre... avec ce qui a été lancé autant par le gouvernement fédéral que provincial, on va atteindre un taux de couverture à 98 %, une fois que l'implantation aura été faite selon les ententes qui ont été signées. Alors donc, il faut aller plus loin. Premièrement, c'est compléter de se brancher, utiliser donc une approche filaire aussi. Ça, c'est l'orientation de la présidente du Conseil du trésor. Puis, deuxièmement, c'est augmenter la vitesse. Puis, troisièmement, c'est de passer dans un plan numérique... c'est-à-dire comment on communique et qu'on transige avec l'État comme on a pu le faire en domaine de l'éducation, mais en domaine de la santé.

Alors, la santé... Un jour, on sera capable d'ouvrir son ordinateur, consulter le service de CLSC en direct et avoir une transaction, donc un rendez-vous hebdomadaire avec son infirmière des soins communautaires, peut-être même éventuellement avec son médecin, etc. Il pourra y avoir des analyses de base qui pourront avoir été faites donc avec certains équipements. Donc, on pourra faire de ces rencontres-là comme on est capables de faire... Exemple, la Régie du logement fait des visioconférences et des comparutions par visioconférence pour la Régie du logement pour tout le Nord-du-Québec. Alors, il n'y a plus de déplacement physique, ils vont dans une borne où est-ce qu'ils peuvent se communiquer, se voir puis il y a de la... Donc, il y a de la téléprésence, et ça permet d'intervenir rapidement. C'est un peu pareil mais à domicile.

Alors donc, les boîtes rapetissent puis... mais on peut se voir avec Skype, avec différents... Donc, je peux donc aller chercher ma prestation en ligne, échanger avec quelqu'un, offrir mes services peu importe où sur la planète. Ce n'est pas seulement de recevoir, mais c'est d'envoyer aussi. Alors donc, c'est très bien pour l'économie donc tout ce qui se passe dans les régions.

Exemple, en Gaspésie actuellement puis... sur la traçabilité, ils ont développé pour le homard une traçabilité qui permet de vendre à l'étranger maintenant le fait d'un produit frais pêché le matin. Ils filment la pêche, la capture, l'entreposage, le pêcheur, et ils sont capables d'envoyer le message à lui qui va acheter le homard en ligne. Donc, il peut aller repérer quel est le bateau, à quelle heure, ça a été pêché. Il peut voir les scènes de la capture et il peut donc manger son produit avec cette chaîne de valeur là parce qu'ils ont fait des achats en ligne, là. Alors donc, on en est rendus là planétairement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

**(15 h 20)**

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, c'est sûr que la réponse n'est pas tout à fait claire. On ne sait toujours pas si l'objectif du rapport 2015, brancher tout le monde... Est-ce que c'est ça, l'objectif encore visé?

Ça m'amène à une autre question, M. le Président. Dans le 900 millions annoncé jusqu'en 2020... On sait que les sommes jusqu'à présent sont très, très, très faibles. Le gouvernement investit très peu par rapport au 900 millions, hein? Est-ce qu'on peut savoir de la part du ministre, M. le Président, sur le 900 millions -- parce qu'on comprend que c'est la stratégie, hein, au global qui va coûter 900 millions -- quel pourcentage de ce 900 millions là va être consacré exclusivement pour brancher l'ensemble, ou à 99,9 % des Québécois, à Internet haute vitesse? Quel pourcentage de ce 900 millions là devrait être consacré pour brancher l'ensemble des Québécois à Internet haute vitesse?

M. Lessard: C'est sa principale partie sur le 900 millions. Je pense que c'est plus de 850 millions pour finir de brancher tout le monde, parce que l'implantation de la stratégie numérique, le développement du contenu à échange... Donc, l'ambition est vraiment de régler le... Le territoire est vaste, très, très vaste. Mais son approche, en plus, n'est pas satellitaire, elle est filaire pour être sûr qu'on soit capable d'augmenter aussi la vitesse. C'est un des objectifs de passer au nombre... à 100 mégabits, là, à échéance, oui. C'est pour ça que le fil est la priorité.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Effectivement, M. le Président, lorsqu'on regarde les chiffres par rapport à ce que ça a coûté dans les 10 dernières années pour faire avancer le branchement des citoyens du Québec à Internet haute vitesse, ce n'est pas comparable, là. Là, on parle d'un chiffre de 900 millions, là. Et, selon ce que j'entends de la part du ministre, 850 millions vont servir uniquement à brancher les Québécois sur l'ensemble du territoire. C'est ce que je comprends? Parfait.

M. le Président, j'aimerais, de la part du ministre, qu'il puisse nous entretenir un peu plus des programmes fédéraux et provinciaux, parce qu'on sait qu'il y a des programmes fédéraux qui ont été annoncés l'an passé au niveau de... Je vous donne ma région, j'aurais pu en prendre une autre. Je vous donne ma région, la région Lanaudière, où justement la conférence régionale des élus a dû arrêter un programme qu'elle avait lancé.

Elle avait lancé -- et je vais vous le lire textuellement, là, donc -- une entente spécifique, hein, visant l'accessibilité à Internet haute vitesse dans la région de Lanaudière, signée en 2010. Dans le cadre de l'entente spécifique, une ressource spécialisée en télécommunications et Internet haute vitesse a été embauchée, des travaux supportés par la CRE -- études de faisabilité, d'ingénierie, inventaire, équipements -- ont été entrepris.

En juillet 2011 -- alors là, c'est la surprise -- il a été annoncé par Industrie Canada que le programme Large bande Canada octroyait des sommes à la compagnie Barrett Xplore et que cette dernière rendrait Internet haute vitesse disponible pour toute la région de Lanaudière. Cette annonce rendait le programme Communautés rurales branchées non applicable à la région de Lanaudière.

Alors là, on comprend qu'il y a des choses qui se font, là, puis ça fait un peu... C'est malheureux, parce que les gens ont travaillé au niveau de Lanaudière pour justement se donner une expertise, d'abord un inventaire, engager une ressource, etc., et arrive un programme du fédéral qui fait en sorte qu'on doit reculer par rapport à ce qu'on avait entamé, ce qu'on avait commencé.

Alors, moi, j'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre, qu'est-ce qu'il entend faire pour éviter que des situations comme ça se répètent? Parce qu'effectivement, un, c'est de l'énergie, c'est des gens qui ont travaillé, des argents qui ont été dépensés des fois inutilement, des fois non, mais on comprend que c'est très démobilisant et que ça ne règle pas le problème, parce que la technologie, présentement, qui est mise en place ne correspond pas en termes de qualité à ce à quoi les gens s'attendaient.

M. Lessard: Il y a eu quelques expériences comme ça à travers le Québec. Moi-même, ma municipalité régionale de comté se voulait être le promoteur pour donner la desserte en Internet haute vitesse partout où est-ce qu'il n'avait pas eu lieu. On sait que la ville de Thetford, exemple, était branchée. Principalement, là, les villes, avec la communauté Villages branchés, avaient été déjà desservies. Et là, bien, c'est là où il y a moins de population, alors, les inventaires avaient été faits pour savoir qui qui n'était pas branché. Et, par la suite, donc, on a lancé notre programme qui finançait avec un certain pourcentage, dépendamment des technologies, s'il en était propriétaire ou pas...

Par la suite, le fédéral a annoncé un programme large bande pour la deuxième fois, pour la deuxième fois. Moi, je me souviens, quand j'étais maire dans le temps, il avait été offert. Les régions n'en voulaient pas, elles ne pensaient pas que ça allait être aussi populaire. Mais, sept ans après, elles sont revenus avec, et là il y a eu donc un exercice de faire en sorte qu'ils puissent couvrir des espaces qui n'étaient pas encore couverts tout en évitant de financer deux fois la même chose. Alors donc, malheureusement, les MRC qui voulaient l'offrir eux autres mêmes se sont vues pas gagnantes parce qu'elles se trouvaient à être en compétition avec ceux qui leur offraient le service aussi, donc les grands distributeurs. Alors donc, le fédéral a mis 47 millions là-dedans. Et puis, donc, c'est qu'on s'est retrouvés avec des gagnants. Chez nous, ça a été Vidéotron, exemple, et Barrett Xplorer, Vidéotron étant déjà présent.

Maintenant, une fois qu'ils ont signé des ententes, convenu de donner le service, moi, j'ai demandé à ma municipalité régionale de comté: Qu'en est-il? Parce que, pendant ce temps-là, il y en a d'autres qui sont venus donner des services à des villages à gauche, à droite, par des... toutes sortes de micro-ondes, petites technologies, de nouvelles tours, ce qui fait que j'ai demandé à ma MRC l'autre fois: C'est drôle, hein, il n'y a plus personne qui appelle au bureau de comté pour savoir quand est-ce que ça arrive, l'Internet haute vitesse. Ils ont l'air à l'avoir, Internet haute vitesse. Mais effectivement il y en a qui sont venus combler l'offre de services pendant que Barrett Xplore essaie lui-même de compléter la réalisation des travaux. Alors, il faut retourner un petit peu faire l'inventaire dans chacune des MRC pour s'assurer de qui est couvert et par qui, d'où l'approche territoriale, donc territoire par territoire, d'une implantation numérique, de refaire aussi l'inventaire et de voir où en sont-ils concernant l'offre de services.

Alors donc, il y a un petit travail parce que, quand on sort le «mapping», donc la cartographie qui a été présentée par le fédéral, qui est un petit peu à une échelle assez grande, quand on essaie de superposer avec les nôtres, on a plutôt des rayons puis des corridors. Parce qu'il n'y a pas une entreprise qui nous a dit: Voici, je te donne ma liste de clients. Ça a été le défi en partant, là. Il y en a trois, quatre qui desservent tout le monde, puis personne n'a voulu donner sa liste de clients pour savoir: On est-u capables de croiser l'information?, savoir combien de foyers qu'on a, des approximatifs puis des rayons de couverture mais non pas de quel client qui est... Donc, on est obligés de faire un travail à la pièce.

Donc, l'autre expérience que ça nous révèle, c'est qu'avec le gouvernement fédéral ça a été surtout une approche satellitaire, alors que le Québec aurait favorisé une approche plutôt filaire. C'est pour ça que la présidente du Conseil du trésor a rencontré les grandes compagnies, leur a dit, pour ceux qui avaient même de l'ambition dans certains secteurs, d'arrêter, qu'ils allaient retourner vers un réseau filaire, ce qu'ils ont convenu lorsque c'était le cas où est-ce qu'il y avait un chevauchement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, continuez.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Toujours sur Internet, à Varennes, et là je lis textuellement, M. le Président, un communiqué de presse:

«À Varennes, près de 300 résidences n'ont pas accès à l'internet haute vitesse. À Verchères, c'est une centaine de foyers. À Contrecoeur et à Saint-Amable, on parle d'environ 300 habitants. Il s'agit principalement des secteurs ruraux des municipalités.»

Il y a d'autres secteurs: à Mirabel entre autres, à Oka. C'est quand même tout près de Montréal, c'est même très près de Montréal. Ces gens-là n'ont toujours pas Internet haute vitesse.

Alors, Internet haute vitesse, la problématique ne se pose pas juste dans les régions dites éloignées, mais tout près des grands centres. Ça pose un problème en termes d'accessibilité physique puis ça pose aussi un problème en termes d'accessibilité au niveau des coûts financiers. C'est des coûts qui sont assez importants. D'ailleurs, dans le rapport dont je faisais état tantôt, ils font une recommandation que, d'ici 2015, le gouvernement devrait s'assurer que les prix payés par les usagers, par ceux qui utilisent Internet, soient en bas d'une moyenne canadienne.

Bref, le ministre en est où par rapport à ça et qu'est-ce qu'il répond aux gens de Verchères, Varennes, Oka et etc., j'allais dire? Puis je pense que c'est le bon terme aussi parce qu'il y a beaucoup de poches comme ça qui ne sont malheureusement pas desservies. Et on sait que c'est essentiel pour l'occupation du territoire, le développement du Québec. Internet, on l'a dit, on va le répéter, c'est l'avenir des sociétés qui veulent être à l'avant-plan et qui veulent être au devant finalement de la scène et des leaders à travers le monde. Donc, ça presse. M. le ministre. Est-ce qu'il peut me dire ce qu'il compte faire pour corriger cette situation-là?

M. Lessard: Oui, mais, en fait, on en fait déjà puis, quand on pense à des régions plus éloignées, on ne peut pas penser que, dans Montréal... près de Montréal, il y en a. Ça fait que c'est la réalité, pour toutes sortes de contraintes physiques ou de disponibilité. Alors, on mentionnait, à Sainte-Brigitte-de-Laval, dans la Capitale-Nationale, qui n'était pas toujours... qui n'était pas desservie. Mais Montérégie, on a un financement de la MRC de Vaudreuil-Soulanges. C'est ça?

Alors donc, il reste des petites poches à gauche puis à droite qu'il faut combler, et puis, ça, la question est adressée dans le 800 millions, 900 millions... les parcs industriels près de Montréal.

M. Villeneuve: Tantôt, j'ai été un peu surpris de la réponse du ministre, parce qu'on a, dans les questions particulières, des chiffres qui nous sont donnés, M. le Président. On parle de montants, de sommes d'argent accordés aux municipalités ou à des projets d'Internet haute vitesse, et ces montants-là versus le nombre de personnes branchées, on est loin du compte du 850 millions, parce qu'il reste environ, et ça, on ne s'entend pas personne mais on fera l'inventaire, comme vous le disiez, ça devrait... ça aurait dû être fait depuis longtemps, mais enfin, il y a environ 250 000 foyers qui ne sont pas branchés, et là on parle de 850 millions pour brancher 250 000 foyers.

Est-ce que la méthode qui va être appliquée pour brancher le reste du Québec... Parce que, quand on regarde les coûts pour avoir branché ce qui a été fait versus le 850 millions pour brancher 250 000 foyers, il y a vraiment un écart considérable en termes de coûts. Alors, comment on explique ça?

**(15 h 30)**

M. Lessard: Bien, on s'en va brancher là où il n'y a pas de monde, ça fait que... Puis, comme on prend la proposition de faire par le fil, alors donc ça coûte cher. Mais ça coûte très cher de ne pas être branché aussi. Alors donc, l'approche, c'est vraiment ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Est-ce à dire, M. le Président, que, si on y va par le fil, comme dit M. le ministre, tout ce qui a été fait à date... Parce que ça fait longtemps qu'on dit que présentement c'est un peu anarchique sur le territoire. Il y a plusieurs technologies qui sont mises en place, et au bout du compte c'est le citoyen qui paie tout le temps. Et on se retrouve avec des installations qui souvent ne seront pas capables de supporter les nouvelles applications dans deux, trois, cinq ans.

Et là on apprend, de la part du ministre, que ça va être plutôt par fil, entre autres, un peu comme l'Australie, hein? L'Australie étudie la possibilité de mettre la fibre optique sur le territoire au complet. Les pays d'Europe y sont déjà, plusieurs pays d'Asie aussi sont là. On parle de vitesse 100 mégabits, ce qui est tout à fait, là... Ça, c'est de la haute vitesse. Ici, on dit que 1,5 mégabit, c'est de la haute vitesse, M. le Président, alors on voit l'écart. C'est quand même assez phénoménal.

Donc, est-ce à dire que toutes les technologies, parce qu'elles sont nombreuses et différentes, pour justement déployer Internet haute vitesse à travers le territoire... que, donc, toutes ces technologies-là vont être appelées à être changées par le fil directement? On parle de fibre optique.

M. Lessard: Bien, premièrement, on va aller couvrir ceux qui ne sont pas desservis par une technologie, donc, de la fibre optique. Deuxièmement, bien là il y a le défi des technologies un peu partout parce qu'il y a le défi d'un Québec montagneux, rocheux, magnétique, pas magnétique, inaccessible: Côte-Nord, Basse-Côte-Nord, le Nord-du-Québec. On rencontre toutes sortes de situations. Donc, le Québec est un très, très bon terrain pour rencontrer ou affronter le défi des technologies. Parfois, c'est les ondes, c'est les seuls moyens. Alors donc, tout le monde... il faut être réalistement. Mais il y a cette étude-là qui est faite, territoire par territoire, pour compléter l'offre.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut savoir, sur les 900 millions, combien ont été dépensés jusqu'à maintenant dans le cadre de cette stratégie-là?

M. Lessard: Le budget qu'on va annoncer, c'est pour faire l'ambition de compléter l'offre du Québec. Alors donc, elle l'annonce. Elle l'avait dans le budget de l'année passée, mais là elle a développé, donc, la façon de procéder. Elle y va territoire par territoire. Donc, il y a des territoires visés qui sont moins bien desservis, donc... Puis on va donc faire l'annonce la semaine prochaine.

M. Villeneuve: Oui, je comprends, mais, quand le gouvernement a fait l'annonce du 900 millions pour jusqu'en 2020, la première année de l'annonce, combien de millions est-ce qu'il y a été investi?

M. Lessard: Il n'y en a pas. Il n'y en a pas.

M. Villeneuve: Aucun?

M. Lessard: Non.

M. Villeneuve: Aucun.

M. Lessard: Non.

M. Villeneuve: Donc, on...

M. Lessard: On est sur l'ancienne enveloppe, nous, qu'on avait de l'argent pour brancher et mettre à contribution le Québec, là, pour les projets. Puis après ça il y a l'argent du fédéral qui est arrivé, 47 millions, plus l'argent que nous, on a mis. Donc, il y aura une soixantaine... Je n'ai pas vu exactement. Tantôt, j'en parlais...

Une voix: 18 plus 47.

M. Lessard: 18 plus 47. Alors, ça fait 65 millions qui ont été mis. Puis les villages branchés, bien, ça, c'était déjà 300 millions, ça. Mais ça, ça fait déjà plusieurs... quelques années de ça.

M. Villeneuve: Alors, on comprend que c'est un peu de la haute patience, tout ça, finalement.

M. Lessard: Il y a quand même qu'il y avait plus de 90 % de la population qui est desservie, là. Je ne veux pas laisser penser à la population que le Québec n'a pas Internet, là. Le Québec desservi, en général, comblé par... La grande majorité de la population y est couverte, puis il reste des, tu sais, des poches à couvrir par d'autres moyens.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, on verra, là, suite à l'inventaire qui sera fait. Mais nous, ce qu'on entend sur le terrain, c'est pas mal plus sérieux que ce que le ministre semble dire, où ça semble bien aller à part les 250 000 foyers, hein? Vous l'avez dit tantôt, vous en avez parlé, on peut recevoir, mais difficile d'envoyer. Alors, c'est difficile de monter lorsque c'est par satellite. On a des difficultés de capacité d'envoi. On peut recevoir. Et il y a aussi évidemment toute la question, là, des interruptions, qui sont fréquentes.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, on a reçu les renseignements particuliers, où on répond à des questions de décentralisation, et, dans le cadre de ces réponses-là, on réfère à des ententes et des protocoles du milieu des années 2000 qui promettaient une vaste décentralisation. À mon avis, elle n'a pas eu lieu, cette vaste décentralisation là. Moi, j'aimerais quand même entendre le ministre nous dire: Selon lui, là -- et une réponse comme oui ou non va me satisfaire -- est-ce qu'il y a vraiment eu de véritables transferts de tâches du gouvernement aux municipalités au cours des dernières années?

M. Lessard: Des transferts de décentralisation? Oui. Écoutez, on peut avoir des bribes, là: carrières, sablières. On peut... Il y en a. Baux de villégiature... On peut en nommer beaucoup. La gestion de la forêt de la proximité, qui va arriver avec les agences régionales. Récemment, puis ce n'est pas toujours par les... aux municipalités, mais je prenais des exemples aussi simples que moi, quand je vais transférer ma voiture, là. Quand je me suis acheté une voiture, c'est le concessionnaire automobile qui s'est substitué à la SAAQ. C'est lui qui fait toutes les immatriculations. Je n'ai pas besoin d'aller au bureau des véhicules, il le fait. Autant que, je ne sais pas, moi, les associations touristiques régionales qui font du prélèvement de nuitées pour faire leur promotion puis le développement régional, alors que ce n'est pas des municipalités, c'est des associations de tourisme, de restaurateurs, etc., de promoteurs d'événements qui, maintenant, après ça, investissent cet argent-là pour développer une région. Il y a une multitude d'actions comme ça.

L'agence de forêts privées, chez nous, qui gère des projets, donc, c'est des entrepreneurs, des propriétaires de lots privés puis des regroupements forestiers qui gèrent un volet important de la mise en valeur puis le plan de gestion de la forêt, les baux de villégiature, les terres publiques intramunicipales, les conférences régionales des ressources naturelles.

En fait, les 213 millions de la Politique de ruralité, c'est assez simple -- 213 ou 280 millions -- tu poignes l'argent, tu envoies ça dans les MRC, tu dis: «By the way», vous ferez ce que vous en voudrez en fonction des principes suivants puis des éléments suivants. Vous nous rendrez compte à un moment donné.

Alors, actuellement, il y en a plusieurs, exemples. C'est rien que qu'on veut que ça devienne une philosophie et que chaque ministère puisse avoir sa génération de... d'être tourné vers ses régions.

M. Villeneuve: Donc, si je comprends bien la réponse du ministre, c'est que, selon le ministre, oui, il y a eu transferts de responsabilités, plusieurs transferts de responsabilités. C'est ça?

M. Lessard: ...argent, oui.

M. Villeneuve: Alors, dans ce cas-là, M. le Président, comment le ministre explique que les représentants du gouvernement, et je cite, et je cite -- c'est dans le cahier qu'on a reçu, comptes-rendus -- donc: En ce qui a trait aux transferts de responsabilités, il n'y a pas eu, depuis plusieurs années, de véritable transfert au sens où le gouvernement cesserait de s'acquitter de certaines tâches et les confierait aux municipalités mais plutôt un rehaussement des normes portant sur la qualité des services qui ont un effet autant sur les dépenses du gouvernement que sur celles des administrations locales. Comment on explique cette contradiction-là?

M. Lessard: Bien, ce n'est pas une contradiction, je vous ai nommé une tonne de... puis je pourrais vous en nommer tout l'après-midi. En fait, est-ce qu'il y a eu une décentralisation de l'État après les municipalités puis les commissions scolaires? La réponse, c'est non. Tout le monde est capable d'en nommer deux, puis c'est celles-là.

Maintenant, comment ça s'appelle, le fait de prendre 213 millions, l'envoyer directement aux MRC? C'est-u de la déconcentration, de la délégation? On travaille actuellement avec la communauté jamésienne et les Cris, la communauté crie, qui veulent avoir une délégation des ressources naturelles sur leur territoire. Alors, une délégation, c'est-u... Et on le délègue pour qu'ils le fassent, mais est-ce que l'État a quelque chose à dire encore à la fin de tout ça? La réponse, c'est oui.

Alors, je ne veux pas minimiser, mais il y a eu des actions importantes. Tous les conseils régionaux en environnement, écoute, ça fait partie... les conseils régionaux en culture, les conseils... Donc, il y a eu des années de régionalisation, il y a eu des années de... On envoie les responsabilités à la bonne place. Je ne sais pas, je ne peux pas aller beaucoup plus loin que ça pour l'instant, là.

Les garagistes qui font l'inspection des voitures en région au nom de la Société de l'assurance automobile du Québec, ce n'est pas des employés de l'État, c'est des employés du garage chez nous qui répondent à un appel d'offres. Je l'avais encore à la SAAQ, chez nous, à Disraeli. Donc, il est allé en appel d'offres pour savoir qui qui voulait héberger les bureaux de la SAAQ pour faire les transactions. Alors donc, il y a plusieurs opérations.

Les bureaux de la SAQ dans des épiceries. À Saint-Benoît-Labre, si je vais pour aller acheter de la boisson de la SAQ, bien, ils sont hébergés dans le Bonichoix, au coin de la rue. C'est une fonction de l'État. Ce n'est pas tout par des maires, mais il y a des services qui sont donnés, même s'il y a des monopoles d'État. Pour la SAQ, je peux aller acheter mon vin chez Bonichoix, au coin de la rue, l'ancien Bonichoix, je crois, à Saint-Benoît-Labre, directement d'une entreprise privée.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

**(15 h 40)**

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. En fait, l'information que... la contradiction que je soulevais tantôt, elle vient de la Direction générale de la fiscalité, hein, quand on parle de décentralisation. Et on en a parlé avec le projet de loi n° 34: qui dit décentralisation dit évidemment, là, les argents qui vont avec. Alors, on comprend que le projet de loi n° 34, M. le Président, auquel nous avons contribué comme opposition, va permettre davantage de décentralisation, et en soi, en soi, c'est une bonne nouvelle.

Je tiens à souligner, M. le Président, que, dans le fameux rapport que je fais état depuis tantôt, il y a un endroit où c'est écrit: «Toutefois, la réponse à la demande 3 révèle que cet effort de décentralisation des ministères ne débutera qu'en 3013.» Je comprends que c'est une coquille, là. Je comprends que c'est une coquille, mais en quelque part on peut peut-être penser... et peut-être que Freud y verrait plutôt un lapsus qui relève de ce qu'il y a dans les profondeurs de l'inconscient du gouvernement. Peut-être. Sait-on jamais. Alors, j'ose espérer qu'effectivement on n'attendra pas en 3013 pour procéder à une réelle décentralisation au Québec et évidemment dégager les marges financières nécessaires pour y parvenir.

Le Président (M. Morin): Vous avez une autre question? Il vous reste moins de une minute, une minute quelques.

M. Villeneuve: Oui. Je vais y aller rapidement, M. le Président. Le ministre nous a entretenu, lors du projet de loi n° 34, sur le nombre de fonctionnaires et il nous disait qu'il y avait un tiers-un tiers-un tiers de fonctionnaires: un tiers Québec, un tiers Montréal, un tiers les régions du Québec. Par contre, on se rend compte, avec les chiffres qu'on a reçus des questions, que ce n'est pas du tout, mais pas du tout le cas. Donc, cette proportion-là, dans les faits, n'existe pas. Elle est beaucoup moindre au niveau des régions.

Une voix: Pour le MAMROT.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Villeneuve: Pour le MAMROT, oui, bien sûr.

M. Lessard: Dans l'ensemble des ministères, si on prend tous les ministères, il y a à peu près ça, les réponses que moi, j'ai toujours entendues: à peu près le tiers à Montréal, à peu près le tiers à Québec puis le tiers dans les régions. Quand on prend l'ensemble de tous les ministères, il y a 500 000 employés de l'État, alors donc, dans différentes fonctionnalités. Donc, c'est vrai. Ça m'a été répété souvent, puis je n'ai pas fait une compilation, mais on me dit qu'en général c'est pas mal ça à quelques exceptions près, là. Je ne peux pas dire que c'est une équation, mais...

M. Villeneuve: ...juste, M. le Président, de préciser que c'est... On ne parle pas pour les autres ministères, mais, pour le MAMROT, là, un tiers-un tiers-un tiers, ça ne fonctionne pas. Alors, il y en a moins en région qu'il peut y en avoir... Donc, le MAMROT, qui est quand même le ministère des Affaires... hein, de l'Occupation du territoire, alors, il y a moins de fonctionnaires, selon la méthode établie du tiers, qu'il devrait. Donc, l'effort se fait peut-être par d'autres ministères, mais au MAMROT on sent qu'il y a vraiment, à ce niveau-là, un certain recul.

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: L'ambition n'est pas de prendre Québec puis de l'envoyer partout, là. L'État est à Québec en général. Il y a des fonctions décentralisées, il y a des bureaux régionaux. C'en est un des plus décentralisés, avec le ministère des Ressources naturelles ou de l'Emploi. Alors, l'ambition, ce n'est pas de vider Québec pour remplir les régions, puis après ça on a une crise sur Québec; c'est de donner des services dans les régions du Québec, puis m'assurer qu'on est tous mis à contribution, puis que ce n'est pas rien que les régions du Québec, lorsqu'il y a de l'attrition, qui réduisent leur nombre, c'est comment on donne des services à la population puis comment on assure la présence, aussi, territoriale.

Alors, je ne veux pas de bagarre de chiffres à faire s'il y en a plus à Montréal, à Québec. C'est sûr qu'il y en a plus à Québec: c'est la fonction publique, elle est à Québec. Alors, à Montréal, les équipes sont moins grosses en général, puis, dans les régions, bien, on essaie d'en avoir éparpillées un peu partout parce que... à cause de la mission. Alors, il y a des missions qui collent plus.

Exemple, dans le temps, au niveau des... quand j'étais ministre de l'Agriculture, il y a eu beaucoup de bureaux d'agriculture qui ont été ouverts un peu partout dans toutes les régions du Québec. Puis un jour ils ont dit: Bon... Hein, l'UPA a dit: On est capables, avec les services-conseils, de remplacer... Puis, au lieu de les garder dans la ville de Thetford, les services-conseils, on pourrait-u envoyer le service-conseil à la ferme plutôt que ça soit la ferme qui vienne à la ville de Thetford? Alors donc, on a généré un lot d'activités, puis on a signé des conventions avec l'UPA, puis il s'est développé des services-conseils directement en ligne ou à la ferme, ce qui fait que l'entrepreneur agricole, bien, il reçoit des services chez eux, puis ses prescriptions sur ses moulées, puis sur sa génétique, puis sa régie d'élevage.

Alors, c'est sûr qu'il y a moins de monde dans les bureaux du ministère de l'Agriculture maintenant. C'est sûr, on a comme privatisé ces services-là, comme on a fait pour le centre d'insémination artificielle, dans le temps, quand c'était le Parti québécois: il l'a nationalisé, après ça il l'a privatisé, puis les inséminateurs font le tour des fermes plutôt que de faire le tour de la ville de Thetford.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Je me dirige vers le député de Chapleau.

M. Carrière: Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer le ministre, les collègues, le député de Blainville, le député de Berthier, député de Bonaventure, la députée de Mégantic-Compton, ainsi que toute l'équipe du ministère qui est ici aujourd'hui pour nous parler de toute la question du développement régional et de l'occupation du territoire.

Tantôt, on parlait de régionalisation ou de déconcentration. Une des belles réussites, je pense, de notre gouvernement depuis 2004 a été la venue des conférences régionales des élus pour redonner aux élus locaux toute la question de l'imputabilité. Je me rappelle, avant la défunte... le Conseil régional de développement de l'Outaouais, ils étaient... on était 60 ou 62, je pense, à siéger autour d'une table, et en tout cas... Puis les choses... Puis il y avait des gens de tous les horizons, de bonne foi, mais je pense que l'important, c'était de ramener toute la question de l'imputabilité aux gens qui sont élus par le peuple, donc les maires, les préfets, et puis c'est ce que ça a permis. Et les conférences régionales des élus ont été les... sont toujours les interlocuteurs privilégiés du gouvernement du Québec avec la Table Québec-Régions, où, je crois, M. le ministre, vous rencontrez encore les présidents des conférences régionales des élus à plusieurs reprises par année.

Moi, comme ancien président de conférence régionale des élus, j'ai eu la chance de participer, au début, depuis la création des CRE jusqu'à 2008, à toutes les tables Québec-Régions. Au début, il y en avait plus souvent. Je me rappelle, il y a eu une période d'à peu près un an et demi, à chaque table Québec-Régions, on avait l'opportunité, les présidents de conférence régionale des élus, de rencontrer différents ministres qui venaient parler de comment... Et nous, on avait la chance également de leur dire comment on voyait les besoins des régions pour les différents ministères.

À l'époque, vous étiez ministre de l'Agriculture, si ma mémoire est bonne, et puis tous les ministres venaient, que ce soit en Éducation, en Santé, etc. Donc, chacune des régions pouvait, un, se faire entendre et, deux, comprendre où le gouvernement allait avec toute la question de la régionalisation, de la déconcentration et de l'adaptation. On peut l'appeler comme on veut, là, l'important, c'est que chacune des régions puisse s'approprier leurs besoins et dire: Bien, moi, appelez-le comme vous voulez, mais j'ai besoin d'avoir tel, tel... soit pouvoir ou de pouvoir décider de ce que j'ai besoin pour ma réalité régionale.

Un autre bel exemple là-dessus, ça a été toutes les ententes spécifiques. En Outaouais, à l'époque, on en avait signé tout près d'une quinzaine, je crois, en immigration, avec la jeunesse, en forêt, etc. Donc, ça a permis, avec ces fonds-là, de déterminer c'est quoi, la priorité de la région et c'est vers où on veut aller avec... soit dans le plan quinquennal, le plan stratégique de la conférence régionale des élus. Puis on a été en mesure de voir les succès, là, qui ont été atteints à travers ces différentes ententes spécifiques.

C'est sûr qu'au début il y avait... il y a eu une période d'ajustement. Il a fallu... Souvent, c'est les mêmes acteurs, là, à la municipalité, à la MRC, à la CRE. Le maire va siéger aux trois places. Une journée où l'avant-midi il a son chapeau de maire, dans l'après-midi il peut avoir son chapeau de participant à la conférence régionale des élus. Le soir, bien, il va à la CRE pour... Mais c'est toujours, un, pour répondre aux besoins de ses citoyens, ça, c'est clair, et puis de continuer de faire avancer, là, sa région.

Dans le chapitre 4 du rapport du Vérificateur général de 2010-2011, il a été question de l'intervention en matière de développement régional, puis ce qui est dit, c'est que les entités vérifiées, c'est le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et les conférences régionales des élus. Je ne suis pas certain, mais je crois que c'était une première fois, là, que le Vérificateur général regardait au niveau des CRE, là.

Donc, 2010, ça faisait un petit peu plus de cinq ans, donc peut-être que la première entente était... venait d'arriver à échéance. Puis il y a différents points qui ont été soulignés par le Commissaire, de mémoire, au développement durable, M. Jean Cinq-Mars, qui, je crois, a pondu, là, ces recommandations.

Il y en a une qui m'interpelle, là. C'est: «L'entente signée entre le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et le président de chacune des CRE demande que ces dernières élaborent une "politique relative aux conflits d'intérêts directs, indirects et apparents, incluant un code d'éthique sur les obligations des administrateurs". [Seulement cinq des...] Seulement trois -- pardon -- des cinq CRE étudiées ont adopté un tel document.»

Je pense que le Vérificateur général était allé par échantillonnage et avait choisi la CRE Bas-Saint-Laurent, Saguenay--Lac-Saint-Jean, Mauricie, Abitibi-Témiscamingue et Centre-du-Québec. Je ne sais pas pour quelles raisons il a pris ces cinq-là sur les 22, là, mais j'imagine que c'est pour faire un échantillon avec des réalités différentes, là. Je n'ai pas cette réponse-là. Si vous l'avez, j'aimerais l'entendre. Ça, c'est une chose importante.

Puis il constate là: «Par ailleurs, parmi les [70] projets analysés dans les CRE vérifiées, nous avons relevé 10 situations où une subvention a été attribuée à un organisme auquel siège l'un des administrateurs de la CRE.»

Comme je disais d'entrée de jeu, souvent, le maire qui a un projet pour sa municipalité siège à la CRE. Je ne sais pas si... D'après ce que je peux comprendre, je ne sais pas si la personne s'est retirée lors de la prise de décision ou du vote, mais c'est clair que, souvent, en ayant souvent le même acteur, la personne peut être appelée à, je ne sais pas, l'oublier... ou peu importe.

Donc, là-dessus, j'aimerais ça, si c'est possible, là, de voir, là, depuis le rapport qui a été déposé par M. Cinq-Mars le 30 mars 2011, qu'est-ce qui a été fait, là, pour les recommandations qui sont faites puis comment il y a eu une suite... ou qu'est-ce qui va être fait pour donner suite, là, aux recommandations du Vérificateur général.

**(15 h 50)**

M. Lessard: Oui. Merci. Donc, ça permet aussi de dire que le Vérificateur général, qui est responsable du développement durable, donc qui est un... a donc la latitude de venir faire la vérification. On s'était posé la question, quand on a fait la loi sur la vitalité du territoire, si on devait lui donner un nouveau pouvoir pour le faire. On disait que, comme il avait déjà vérifié le ministère, il en avait sûrement la latitude et la compétence pour le faire aussi.

Alors, il a formulé des recommandations autant au ministère qu'aux conférences régionales des élus. Je pense que son échantillonnage... Il en a pris cinq sur 21, représentatives géographiquement puis en proportion de la grosseur des organisations, là. Je ne peux pas expliquer sa méthodologie, mais on couvrait une certaine réalité, ce qui a fait, donc, que, pour les recommandations qui étaient faites, on disait... Il formulait les conclusions suivantes: «Les moyens utilisés par le [ministère] afin de favoriser la concertation des acteurs de même que la coordination de leurs actions nécessitent des ajustements importants [si on] veut en maximiser les retombées.»

Il y avait: La gestion des fonds de développement régional, donc, par les conférences nécessite d'«être resserrée si [...] on veut optimiser les sommes qui [y] sont allouées et accroître leur influence sur le développement des régions».

Les faits saillants, ça précisait les imprécisions des orientations et des attentes gouvernementales par rapport à ces fonds-là, à ces régions-là; la connaissance insuffisante des milieux régionaux, qui n'étaient pas représentés dans les portraits; les mécanismes de coordination à revoir puis des plans quinquennaux larges et imprécis -- il disait, bon, il y en a un, je pense, qui avait 300 priorités, il disait, c'est un peu large, là -- l'adaptation des programmes aux réalités régionales, puis un processus d'attribution de l'aide financière à renforcer, ainsi qu'une reddition de comptes qui était peu révélatrice dans ceux qu'il avait pu vérifier.

En fait, M. Cinq-Mars a pu, donc, probablement nous aider à écrire la loi sur la vitalité du territoire en disant: Bien, il y aura des portraits régionaux, il y aura une meilleure synergie entre les conférences administratives puis les conférences régionales des élus, puis les plans quinquennaux devront tenir compte de ce plan, de la stratégie. Donc, c'est venu nous aider.

Afin d'y donner suite, donc, on a élaboré un plan qui contient 23 mesures à mettre en oeuvre au cours des prochaines années. Le plan d'action permet au ministère de répondre aux recommandations qui ont été formulées par le VG... par le Commissaire au développement durable en fait, en plus d'outiller les conférences régionales des élus. Même s'il n'a pas tout vérifié les conférences, toutes les conférences se sont engagées à apporter les modifications et les recommandations qui avaient été portées à l'attention des cinq.

Un an après le dépôt du rapport du Commissaire au développement durable, le ministère estime qu'il a réalisé environ 80 % du travail prévu à son plan d'action 2011-2013. Sur les 23 actions prévues au plan, 15 ont été amorcées et cinq sont achevées.

On peut peut-être donner les exemples d'activités qui ont été réalisées en 2011-2012, là, qui s'inscrivent dans ces 23 actions là. Il y avait le dépôt, la diffusion de la stratégie et du projet de loi cadre, là, en matière d'occupation et de vitalité du territoire. Ça a l'air de rien, mais ça répond en bonne partie à ce qui était demandé par le commissaire. La stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité 2011-2016 qu'on a déposée ainsi que la loi-cadre, là, ont été dévoilées le 10 novembre 2011. La stratégie, qui mobilise 23 ministères et organismes, comprend aussi les orientations pour guider l'action du gouvernement et celle des municipalités, des municipalités régionales de comté et des conférences régionales des élus, des communautés métropolitaines, les communautés autochtones puis les autres acteurs socioéconomiques. Alors donc, la loi, elle, a été sanctionnée le...

Une voix: Adoptée.

M. Lessard: ...a été adoptée le...

Une voix: Il y a une erreur.

M. Lessard: Oui, c'est une erreur, hein? On jase entre nous autres, là, finalement. Ça va bien.

Une voix: On vous laisse aller.

M. Lessard: Oui, c'est ça. On fait un beau petit couple.

Des voix: ...

M. Lessard: On dit que c'est la pièce maîtresse pour mettre en oeuvre, nécessairement, la stratégie.

Alors, deuxièmement, les indices de développement. Le ministère a poursuivi ses démarches concernant ses besoins en termes de connaissance des milieux. Le ministère travaille, en collaboration avec l'Institut de la statistique du Québec, à l'élaboration d'un indice de développement des municipalités qui va être mis à jour annuellement, ce qui était le défaut. Même, on a parlé sur la politique de ruralité. On travaille avec les indices de Statistique Canada qui dataient de 2006, alors c'est dur de savoir qui est-ce qui est à revitaliser, dévitaliser ou savoir où on en est rendus aujourd'hui alors que les statistiques datent depuis quasiment une dizaine d'années.

L'indice permettra au ministère de déposer un portrait des situations socioéconomiques de chacun des territoires différents pour refléter adéquatement la réalité de ceux-ci, puis le ministère pourra encourager à intégrer aussi cet indice dans ses processus décisionnels, notamment dans la gestion de programmes d'aide financière.

Il y a le cadre de référence des programmes d'aide financière. On a élaboré un cadre de référence d'aide qui permettra d'élaborer la coordination dans la gestion des programmes. Le cadre vise spécifiquement à accroître la cohérence entre les pratiques de gestion des différents secteurs du ministère. Ça prévoit le développement d'outils nécessaires au traitement des demandes d'aide financière, tels que les critères de sélection. Puis le ministère élaborera aussi, effectivement, des critères qui permettront de documenter, d'analyser et de sélectionner des projets en fonction des besoins prioritaires déterminés par les régions.

Ce que le commissaire disait: Parfois, on ne pouvait pas faire de lien entre l'aide qu'ils ont apportée puis le projet qui était déposé en fonction du plan d'action. On n'était pas capables d'aller rattacher ça à quelque part. Il y a eu... Alors donc, c'est dur de savoir si on s'améliore, si on atteint les objectifs. Puis donc ce cadre-là va leur permettre, donc, de procéder à une analyse en fonction de ces besoins-là.

Il y a le Fonds de développement régional. Donc, il y a plusieurs actions qui ont été entreprises là-dessus: préciser les objectifs du fonds puis évaluer l'efficience puis l'efficacité. On cite, donc, par exemple, la mise en place du comité de travail qu'on a faite avec les conférences régionales des élus puis le ministère sur le renouvellement du fonds, qui visait à faire ressortir les réalisations porteuses rendues possibles par le fonds, formuler différentes recommandations. Puis ce rapport-là du comité a été déposé le 11 novembre dernier. Ça indique notamment que le fonds a permis de renforcer significativement la capacité d'action et d'initiative en région en matière de développement économique, social et culturel. Puis ça constitue un outil majeur aussi -- ça, ça a permis de rappeler ça -- pour favoriser l'occupation et la vitalité car ça permet de mobiliser, d'initier les projets, d'innover en plus de favoriser un meilleur arrimage entre l'action gouvernementale puis les priorités régionales.

Le ministère, aussi, s'est joint les services du Centre de recherche et d'expertise d'évaluation de l'École nationale d'administration publique pour réaliser une évaluation du fonds dans le contexte du renouvellement de ce fonds-là. Donc, ça nous a permis aussi, grâce à ce travail-là, de faire, formuler 14 recommandations qu'on va mettre en application.

Finalement, la manière avec laquelle le gouvernement a donné suite au rapport contraste aussi avec ceux... Bon, parce qu'il y avait déjà eu des rapports antérieurement, en 1997-1998. C'est toujours bon, je pense, que le Vérificateur vienne de temps en temps, donc, jeter un coup d'oeil sur l'utilisation de ces fonds-là et permette de s'améliorer.

D'ailleurs, le Commissaire au développement durable, M. Cinq-Mars, qui est un homme qui a une vaste expérience internationale, va être réinvité à la conférence régionale des élus suite à l'application des différentes mesures pour qu'on puisse avoir un entretien sur les suites à donner et de nouvelles orientations. Donc, je pense qu'on est contents de ce renouvellement-là de 60 millions.

Je dois dire aussi que pour... Vous avez parlé des ententes spécifiques. Il y a une lourdeur sur la durée que ça prend pour la signature. On est en train de développer un cadre de référence pour toutes les... qui serait joint au renouvellement du Fonds de développement régional, et après ça il appartiendrait... Tu sais, parce que, là, il y a autant d'avocats qui passent sur chacune des ententes spécifiques qui tourne dans chacun des ministères. Donc, il y aurait un cadre général pour les ententes spécifiques, puis chacun aurait sa particularité. Si c'est une affaire en culture, c'est en Culture. Donc, ça serait plutôt une annexe qui viendrait spécifier les caractéristiques de l'entente spécifique plutôt que de repasser le cadre général à toutes les fois avec autant d'avocats. On va enlever beaucoup de lourdeur, puis on va joindre l'utile à l'agréable, puis on va arrêter de faire circuler ça dans les ministères pour rien.

Le Président (M. Morin): M. le député de Chapleau.

**(16 heures)**

M. Carrière: Oui. Bien, je suis... En tout cas, s'il y a un cadre de référence qui va être fait puis alléger le temps et toute la question des ententes spécifiques, je pense que toutes les conférences régionales des élus en seront des plus heureuses, là, parce qu'effectivement, là... surtout s'il y a le malheur ou le bonheur, là, d'avoir deux, trois ou quatre ministères qui sont à la même... parce qu'il y a toujours le ministère des Affaires municipales. Puis là il y a, des fois, comme vous dites, la Culture. Ça peut être l'Immigration. Donc, il y a, minimum, deux ministères. Des fois, il y en a trois, etc. Ça faisait en sorte que souvent, là, c'était... c'est long et fastidieux, là, avant que ça aboutisse, là, dans la région pour que le président de la CRE, qui est le dernier à signer, et la ministre régionale, puis tout ça, là... Donc, ça, je pense que les CRE vont souligner ça, là.

Dans les conclusions que le Vérificateur général mentionnait, il y en a une, là, qui me... «Les moyens utilisés par le MAMROT afin de favoriser la concertation des acteurs de même que la coordination de leurs actions nécessitent des ajustements importants» si l'on veut en maximiser les retombées. Moi, je me rappelle, en 2004, quand on... Je ne dis pas que je suis d'accord ou pas d'accord ou s'il n'y a pas des choses à faire, parce que je ne connais pas la réalité de chacune des CRE, mais je vais parler pour chez nous, parce que j'ai participé du début, là, en 2004.

Premièrement, le directeur régional du ministère était là tout le temps. Il a accompagné la mise sur pied de la Conférence régionale des élus, mais ce qui est important pour les élus, c'est de lui donner sa réalité et sa particularité à l'Outaouais. Et puis, je ne sais pas, là, «favoriser la concertation»... Je pense qu'il n'y a pas personne qui va au même beat, excusez, ou à la même vitesse. Il y a des régions que ça peut... ça a pu ou c'est allé plus vite. Il y en a d'autres qui ont eu des réalités différentes, que peut-être... C'est en 2004 que les conférences régionales des élus ont commencé. 2005, il y a eu la crise forestière qui a débuté... à peu près en 2005, mais il y avait des signes un peu avant. Ça fait qu'il y en a qui ne se sont concentrés que sur la crise forestière, parce que c'est une réalité dans leur région, là, de façon quotidienne.

Donc, là-dessus, là, on a-tu le droit d'être en... ou de mitiger une recommandation du Vérificateur général? Bien, moi, je pense que, chez nous, si on avait eu «the Big Father» au-dessus de nous autres tout le temps, là, pour dire: Vous allez faire ça comme ça, comme ça, comme ça, pas sûr que ça aurait eu le succès que ça connaît aujourd'hui, puis je suis probablement convaincu, pour connaître d'autres conférences régionales des élus, comment ils ont débuté et comment ils sont aujourd'hui, que ça aurait, là, donné, là, le...

M. Lessard: La crainte des conférences, lorsqu'il y a eu notre échange avec... pas le Vérificateur, mais le Commissaire au développement durable, c'est dire: Vous n'êtes pas en train de nous dire qu'on doit devenir tous égaux, tous pareils, tous faits de la même manière? Alors donc, un cadre, c'est une indication comment travailler, comment resserrer, et, honnêtement, chacun avait sa personnalité. Chacun veut la conserver, puis là ce n'est pas le temps de faire du mur-à-mur, alors que tout le monde demande de reconnaître la particularité des territoires, et de ses individus, et de ses composantes.

Alors, il y en a qui ont migré du conseil régional de développement, des CRCD dans le temps, il y en a qui les ont gardés presque intacts, parce que c'est ça qu'ils voulaient, puis il y en a d'autres qui ont complètement changé. Moi, je voyais Chaudière-Appalaches récemment, bon, qui avait... On a ramené les élus, etc., puis là ils ont créé des commissions régionales. Donc, ça, c'est une nouveauté pour eux autres de créer des commissions régionales, autant...

M. Carrière: Ils ont copié sur l'Outaouais, là.

M. Lessard: Peut-être. Peut-être, mais, à cette étape-ci, ils étaient à l'aise à travailler comme ça, donc comme on a pu le faire pour les commissions des ressources naturelles régionales. Mais donc, ils ont dit: Faites... Ils viennent de créer différentes commissions. Alors, ils aiment mieux travailler en commission, ça fait travailler toute la table filière peut-être plus facilement. Mais, voyez-vous, il y a des particularités, il y a des différences puis il y en a qui tiennent jalousement à être différents, parce que, dans la façon... quoi, ils trouvent que ça représente bien ce que c'est, exemple, chacun des territoires. Donc, on a rassuré les gens en disant: Ce n'est pas parce que tu as un cadre que tu n'as pas ta latitude, puis ta personnalité, puis ta façon de faire. Donc, chacun garde ça jalousement.

M. Carrière: Oui, effectivement, je suis convaincu, puis je peux m'imaginer la présidente actuelle de la Conférence régionale des élus de l'Outaouais...

M. Lessard: Elle a assez de personnalité pour faire... représenter sa diversité.

M. Carrière: Est-ce qu'il me... Oui?

Le Président (M. Morin): Ça va? Il vous restait... Oui, ça va?

M. Carrière: Bien oui. Bien, il me reste... Est-ce qu'il me reste du temps ou si...

Le Président (M. Morin): Oui, un peu.

M. Carrière: Un peu, c'est quoi, là? Si vous me dites 10 secondes...

Le Président (M. Morin): C'est deux minutes, trois minutes. Trois minutes.

M. Carrière: O.K. Bien, je vais peut-être le prendre sur le prochain bloc.

Le Président (M. Morin): Ça va. O.K., merci. Donc, M. le député de Blainville, le temps est venu de vous entendre.

M. Ratthé: Alors, ça va être un sprint, M. le Président, en 7 min 30 s. Alors, je vous salue, je salue les collègues, évidemment le ministre et toute l'équipe qui l'accompagne.

M. le ministre, j'aimerais vous entretenir un petit peu du Plan Nord. On a vu le président de l'UMQ, M. Forest, qui a fait des sorties hier, avant-hier. Je sais que vous êtes allé aussi rencontrer l'UMQ avec une centaine de municipalités. Et évidemment ça se développe très rapidement. On sait que les municipalités vont faire face et font actuellement face à des défis importants, que ce soit en termes d'infrastructures, que ce soit en termes de hausse de population. On faisait référence, lors de la dernière fois qu'on s'est vus, entre autres aux hausses de taxes possibles parce que ça se développe tellement rapidement. On sait que les situations, que ce soient les situations financières, fiscales des municipalités, c'est problématique. On parle d'investir plus de 1 milliard de dollars dans des municipalités, en termes d'infrastructures, qui sont au nord du 49e parallèle.

Et on attend. On a l'impression... Pas juste... On attend. On attend la création de la Société du Plan Nord. On attend que le projet de loi sur les mines soit adopté. Je sais que ce n'est pas tout à fait de votre contrôle, mais quand même. Et, en attendant, la situation, elle, continue de se dérouler et eux n'attendent pas. C'est la réalité des gens là-bas. Et notre président de l'UMQ, en fait, se tourne vers vous, dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas, en attendant -- passez-moi l'expression qui est anglaise, québécoise -- faire un «bridge», nous donner un petit coup de main. On nous suggère un fonds de diversification économique. On parle peut-être même de régime de compensation des entreprises.

Moi, je voudrais savoir si, concrètement, M. le ministre, là, en attendant que les lois soient adoptées, parce qu'il y a une réalité, là... Est-ce que d'une part le ministère est aussi sur place, en train de voir ce qui se passe? Puis est-ce qu'on a l'intention de répondre aux aspirations puis aux attentes de l'UMQ mais aussi des municipalités dans le Grand Nord?

M. Lessard: Effectivement, je pense qu'on n'a pas pu attendre, étant donné que le Plan Nord va plus vite que la Société du Plan Nord en commission parlementaire. Alors donc, la municipalité de Fermont, Port-Cartier, donc principalement... Il y a Sept-Îles aussi qui a beaucoup de pression. Mais prenons Fermont. Elle a doublé de population en moins de deux ans. Donc, ce n'est pas tous du monde qui hébergent à long... de façon permanente, mais ça crée beaucoup de pression. Tu fais arriver deux fois plus de personnes dans ta municipalité. Rapidement, c'est quoi, ses besoins? C'est l'eau potable, ça prend plus d'eau potable.

Deuxièmement, quand tu branches un camp minier sur ton réseau d'égout, rapidement, il devient saturé parce qu'il vient d'arriver le double de ta population. Alors, c'est l'eau potable, c'est l'assainissement des eaux usées. Et nécessairement ça crée du développement économique, c'est son parc industriel. Alors, il faut être... Rapidement, donc, Mme Pelletier, Lise Pelletier, a été confrontée avec ça, pareil comme Mme Méthot, Laurence Méthot, du côté de Port-Cartier. Ils sont 6 000, eux autres, ils vont doubler. C'est ça, la prévision, c'est de doubler de population. Ils ont déjà été 15 000, ils ont fait des infrastructures pour 15 000; après ça, ils ont rasé des quartiers parce qu'il n'y avait plus de monde. Puis là, bien, il arrive des nouveaux besoins, alors qui se traduisent aussi en eau, etc., mais ça peut être aussi en services de santé, en services de garde parce qu'il y a des enfants.

Alors donc, ce qu'on a fait devant le fait que ça allait plus rapidement que prévu, dans le fond, on a donc donné des ressources appropriées. On a attitré, donc, notre administrateur de Schefferville, qui est une personne responsable, qui travaille directement avec la municipalité de Fermont. C'est, on pourrait dire, une espèce de coach ou une aide. Deuxièmement, le besoin... le problème de Fermont, c'est de faire... Ils ont des besoins, il faut les convertir en projet, donc ça prend des ressources pour le faire. Alors donc, on a mandaté deux personnes, on a créé un bureau coordonnateur à Baie-Comeau parce que les différents ministères sont là pour donner le service sur la Côte-Nord.

La conférence administrative régionale est devenue une conférence administrative régionale Plan Nord où est-ce que tous les ministères sont. Donc, ils sont allés... Les deux ressources additionnelles du bureau coordonnateur qui découle de la conférence administrative régionale à Baie-Comeau sont allées faire l'évaluation des besoins physiquement, donc de chacune de ces municipalités-là qui sont très sollicitées. C'est eux autres qui ont l'obligation de faire de la coordination avec l'ensemble des ministères, Développement durable et compagnie. Ils ont monté une cédule d'intervention accélérée pour ces municipalités-là pour corriger les problèmes d'eau potable, d'assainissement et créer un parc industriel. Mme Pelletier est repartie avec son plan, plus ça lui prend aussi des ressources, une ressource pour l'aider à créer une interface. Quand les entreprises internationales débarquent puis elles font émerger des besoins, elle, elle n'a pas l'expertise pour le faire... alors avoir une ressource appropriée qui va le faire.

Troisièmement, donc, ce qu'on a fait, c'est... les premiers besoins, c'est de... Ils sont entourés de terres publiques, eux. Alors, ils avaient une entente de gestion avec Fermont, principalement pour offrir ces terrains-là en développement pour du logement puis de l'habitation, alors donc... mais elle devait l'offrir à juste valeur marchande, ce qui est un problème. Alors, ce qu'elle va faire, c'est qu'on lui a donné les terrains pour une série de développements. Donc, les Ressources naturelles ont fait un décret pour leur donner des terrains des Ressources naturelles dans les rues appropriées pour qu'elle, après ça, elle puisse les vendre puis faire un effet de levier.

Ce qui m'amène, en terminant, à dire aussi que, pour la question que le collègue de Berthier avait posée concernant: Est-ce qu'une municipalité peut donner un terrain?, la réponse, c'est non en vertu de l'article 28 de la Loi sur les cités et villes. Elle peut donner des subventions, par exemple, des crédits de taxes, mais elle ne peut pas donner un terrain.

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

**(16 h 10)**

M. Ratthé: J'entends bien que vous mettez des ressources, là, à la disposition des gens, que vous êtes là, mais, en fait, il n'y a pas juste une ressource humaine qu'il faut, il faut des ressources financières. On ne peut pas nécessairement attendre que la Société du Plan Nord soit créée.

Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, hier, disait: Ça va être réglé quand la Société du Plan Nord va être là. Mais, en attendant, il y a besoin d'argent, et puis les municipalités n'ont pas... Qu'est-ce que vous répondez? Est-ce que vous avez l'intention de répondre à la demande de l'UMQ de créer un fonds de diversification économique ou encore un régime de compensation financé par des entreprises ou...

M. Lessard: Bien, la deuxième chose, donc, on a identifié ces besoins: eau potable, assainissement, puis c'est pareil du côté de Port-Cartier. Donc, elle est repartie avec sa cédule de travail pour qu'on puisse implanter et moderniser.

Deuxièmement, dans le dernier budget, il y avait de l'argent, il y a 70 millions qui a été attribué pour l'affectation Plan Nord. Puis, en plus, il faut l'affecter, il faut le moduler, parce qu'ils sont prêts à faire des investissements puis ils ne sont pas prêts... le retour sur l'assiette foncière n'arrivera pas tout de suite, donc il faut adapter le mode de remboursement des programmes. C'est ce qu'on a fait, puis là il y a une proposition qui va arriver, donc, pour être capables de... pendant que... Là, c'est le problème de Fermont, principalement. C'est elle, là, qui vit tous les problèmes majeurs.

Port-Cartier, c'est que là il arrive des camps forestiers. Ils les appellent puis ils disent: Bon, O.K., on arrive, il y a 150 nouvelles maisons qui arrivent, elles sont actuellement sur la 138, puis on va arriver chez vous tantôt. Bien, elle dit: Bien, je ne sais pas, moi... mais je vais répondre comme Laurence Méthot, la mairesse. Elle dit: Oui, bien, si c'est le cas, tu les mettras sur tes terrains, parce que moi, je n'ai pas de terrain de disponible pour mettre... des terrains, puis ce n'est pas comme ça que tu vas marcher dans ma ville. Alors donc, il faut apprendre à ces entreprises-là qu'une ville ça se planifie, puis, dans la planification, elle a besoin de plus que cinq minutes pour le faire.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Blainville. C'est tout le temps que j'ai pour vous.

M. Ratthé: Merci.

Le Président (M. Morin): Merci bien. M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Je veux revenir, parce que je trouve ça important, tantôt on a posé la... j'ai posé la question au ministre concernant, là, la proportion de fonctionnaires Québec-Montréal-régions. Moi, là, dans le fond, là, M. le Président, là, je veux juste tout simplement comprendre. Lors du projet de loi n° 34, le ministre nous a dit: On y va pas mal un tiers-un tiers- un tiers. Alors, je ne suis pas ici, là, pour vider Québec, vider Montréal, Mme la Présidente, ou vider quelconque région du Québec. Je veux juste essayer de coller les propos du ministre à la réalité puis je n'y arrive pas.

Je constate ici, là, qu'il y a... Puis là je parle au niveau du ministère des Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire, je ne parle pas des autres ministères du Québec, là. On voit qu'il y en a 62 % qui sont à Québec, il y en a 19 % à Montréal, il y en a 19 % dans les autres régions du Québec. Quand on sait que... Et M. Cinq-Mars est à l'honneur aujourd'hui. Quand on sait que, dans son rapport 2010-2011, M. Cinq-Mars venait dire: «Il est primordial que le MAMROT dispose d'une information pertinente et complète»... Et il rajoute: «L'information n'est pas suffisamment analysée et organisée [...] de plus, elle est incomplète à certains égards.» On parle ici, hein, des régions du Québec. Puis d'ailleurs, j'avais soulevé la question, Mme la Présidente, à M. le ministre l'année passée.

Maintenant, cette année, on a des informations additionnelles, et je me rappelle, l'an passé, je disais à M. le ministre: Mais il y a un lien, je pense, à faire, là, il y a un lien. On ne veut pas vider Québec, on s'entend, là, ce n'est pas ça, le but, puis ce n'est pas ça, l'idée. L'idée, c'est: Il faut peut-être se poser la question. C'est comme M. Cinq-Mars nous le dit, il nous le laisse entendre: N'y a-t-il pas lieu, justement, de s'assurer une meilleure répartition au niveau des régions du Québec des fonctionnaires qui travaillent au ministère des Affaires municipales, l'Occupation du territoire? Alors... Et pourquoi ce n'est pas comme les autres ministères: un tiers-un tiers-un tiers? La question est simple.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, parce que ce n'est pas fait de même.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Pourquoi ce n'est pas fait comme ça?

M. Lessard: Bien, parce que les bureaux sont déjà installés puis les fonctionnaires de l'État, sur les blocs principaux, sont à Québec.

M. Villeneuve: Est-ce que M. le ministre n'a pas l'impression, Mme la Présidente, que la... C'est plus qu'une note, dans le fond, là, la remarque que fait le commissaire Cinq-Mars, la remarque qu'il fait à l'effet que le ministère connaît mal les régions du Québec. Moi, il y a... C'est Einstein qui disait que, hein: Si on répète la même chose, on va obtenir le même résultat, là. Alors, qu'est-ce que le ministre entend faire pour répondre à cette remarque-là de M. Cinq-Mars, M. le Président?

M. Lessard: Le Commissaire au développement durable, il n'a pas porté aucun jugement...

M. Villeneuve: Puis est-ce qu'il peut faire... Est-ce qu'il peut faire une réflexion, M. le Président? Est-ce qu'il peut faire une réflexion? Est-ce qu'il y a moyen, en quelque part, de s'assurer qu'on regarde l'ensemble de l'oeuvre et qu'on s'assure... Et le projet de loi n° 34 est un projet de loi aussi qui va nous amener, probablement, à faire ce genre de réflexion là. Comment est-ce que le ministère peut devenir plus à l'écoute et mieux connaître ses régions? Est-ce que ce n'est pas là une solution que de répartir différemment les différents fonctionnaires du ministère sur le Québec tout entier?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Le Commissaire au développement durable n'a posé aucun jugement sur la répartition des effectifs dans toutes les régions du Québec. Il n'en a posé aucun jugement, puis il n'y a pas une allusion dans le rapport que vous faites référence par rapport à cet état-là.

Ce qu'il dit toutefois, c'est que les régions du Québec doivent être mieux connues sur leur territoire avant d'entreprendre une planification territoriale. Il y aura, avec la loi sur la vitalité, des portraits régionaux sur la présence en culture, en santé, en éducation, etc. Chacun devra dresser son portrait, parce que, si tu dois planifier à partir de ce que tu as dans ta région, bien, on sera capable de se donner... Outre, indépendamment de la présence des gens dans les bureaux régionaux... La Société d'habitation du Québec n'a pas de bureau décentralisé. Elle n'est pas en région, elle n'a pas ses bureaux. La Culture n'a pas ses... en général, des bureaux comme le ministère des Affaires municipales, comme les Ressources naturelles, l'Emploi et compagnie. Pourquoi? Parce que ce n'est pas sa fonction première. Mais on a des offices municipaux d'habitation, si vous considérez... On a une autre façon d'avoir occupé le territoire, par exemple, les groupes de ressources techniques, après ça les centres de services qui se sont organisés.

Alors donc, ce que le Commissaire au développement durable dit: Donnez le portrait régional pour que la planification de concertation et de développement régional soit en lien avec la réalité que vous êtes, sans aucune allusion par rapport aux fonctionnaires qui peuvent être dans les régions. Il y a des limitations par rapport à ça concernant les conventions collectives, vous le savez très bien. La région de Chaudière-Appalaches en est un bel exemple.

Pourquoi tous les ministères sont à peu près à Sainte-Marie de Beauce? Pourquoi? Parce qu'ils sont à un rayon de moins de 50 kilomètres à partir de la fonction publique, puis c'est un rayon maximal que tu peux aller. C'est pour ça que, quand tu arrives pour faire des bureaux régionaux chez vous ou chez nous, il n'y en a pas. Pourquoi il n'y en a pas ou exceptionnellement? C'est parce qu'il y a une limitation concernant... sur le rayon du fonctionnaire qui, lui, a le droit à un certain environnement, sur la mobilité. Mais, que voulez-vous, il y a des contraintes.

Alors, il n'y a pas... puis le Commissaire au développement durable n'est pas venu questionner cet aspect-là sur la présence, la moins présence. Si on en a une, région... Si on en a un en région, on veut les garder. Moi, je ne connais pas personne qui se lève un matin en disant: Moi, mon bureau régional... Exemple, j'ai la Société de l'assurance automobile à Thetford, c'est sûr, je veux la garder. Je vais tout faire pour la garder. Je ne veux pas qu'elle s'en aille, c'est des bonnes jobs, ils travaillent pour l'État, ils ont de la mobilité, parfois ils peuvent se rendre ailleurs, etc. Mais il n'y a pas personne qui a dit: Bien là, tu reprends tout ça, tu rebrasses puis tu repartages tout égal. En général, ce qu'on me dit, c'est que les effectifs sont partagés.

Là, je vois la sous-ministre qui s'anime, elle fait des calculs, 175 égal 37 sur 463. Elle a un enseignement à me faire, si vous voulez, M. le Président. On va-tu la laisser jaser?

Le Président (M. Morin): Mme la... Oui, allez-y.

M. Lessard: Si vous le permettez, elle pourrait peut-être faire un petit calcul sur la répartition du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Morin): Brièvement. Oui, M. le...

M. Lessard: Vous l'avez énervée avec ça.

Le Président (M. Morin): Oui. Madame, si vous voulez vous identifier puis répondre brièvement.

Mme Morin (Linda): Linda Morin, sous-ministre adjointe au territoire, au MAMROT. Donc, normalement, on considère le sous-ministériel, la métropole, comme une direction régionale. Évidemment, il y a des effectifs aussi qui appartiennent aux infrastructures, mais Montréal est une région aussi. Si on calcule Montréal et plus toutes les régions, on est à 37 % d'effectifs dans les régions.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Regardez, M. le Président, je ne veux pas... J'ai beaucoup d'autres questions à poser et je ne voudrais pas qu'on s'y perde, mais il n'en demeure pas moins que j'aurais bien aimé que le ministre me réponde ou du moins... Regardez, on va regarder ça, on va voir si on ne peut pas faire une réflexion pour y arriver, parce que, dans le fond, vivre en région, bien, c'est s'y intégrer, c'est connaître les lieux, c'est peut-être justement répondre à ce que M. Cinq-Mars nous demande, à savoir que le ministère des Affaires...

Et là on parle du ministère des Régions et de l'Occupation du territoire, là. C'est ça, là, c'est clair. Là, on ne parle pas des HLM, on ne parle pas de l'habitation, là, on parle du ministère, hein, de l'Occupation du territoire. Et donc je trouve ça un peu triste que le ministre nous dise qu'il y a trop d'embûches pour arriver finalement à mieux connaître les régions du Québec en répartissant les gens un peu mieux sur le territoire. Et c'est le critère du ministre, un tiers-un tiers-un tiers, hein? Je ne l'ai pas inventé, là. Donc, moi, je pars avec ça. Voilà.

M. le Président, je regarde... parce que, des fois, il y a des échanges qui se font, alors je ne voudrais pas... Alors, M. le Président, tantôt, le ministre nous a parlé d'un plan, un plan d'action du ministère pour répondre aux recommandations de M. Cinq-Mars. Il a énuméré plusieurs éléments, en fait, plusieurs... cinq réalisés par... semble-t-il, et d'autres en voie de réalisation. Mais nulle part, M. le Président, M. le ministre n'a fait état de... On en est où par rapport à la recommandation du Vérificateur général qui dit ceci, qui dit: Ce rapport mentionnait que les CRE ne respectent pas leur obligation légale d'évaluer les organismes de planification et de développement de leur territoire?

Alors, est-ce que les CRE ont fait cette évaluation depuis le rapport du Vérificateur ou, au contraire, ce n'est toujours pas fait? Est-ce qu'on peut avoir une réponse, là, par rapport à cette question-là, M. le Président?

**(16 h 20)**

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: C'est une responsabilité, donc, qui sera assumée par le ministère.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. On me dit que c'est assumé par le ministère, mais ce n'est pas ça que prévoit la loi. Est-ce que je comprends que le ministre va changer la loi?

M. Lessard: On est en train de faire l'évaluation de comment on répond à cet objectif-là. C'est notre plan d'action.

M. Villeneuve: Donc, la loi ne s'applique pas.

M. Lessard: Bien, c'est qu'on trouve le moyen pour atteindre les objectifs de la loi. C'est ce qu'on est en train de trouver comme outil. Il y a 23 actions, 2011-2013, donc il y a une série d'actions. On disait qu'il y a 40 % qui sont atteintes. Les autres, les outils parfois sont plus complexes à développer, puis c'est ce qu'on est en train de travailler.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. M. le Président, comment on explique... comment le ministre explique... Ça fait un an, là, ça ne fait pas deux semaines, là. Si ça faisait deux semaines, puis j'avais cette réponse-là, je serais satisfait. Mais, après un an, comment on explique que, là, tout à coup, on nous dit que, là, ça va être le ministère qui va s'en occuper mais qu'on prépare les choses. Donc, on ne respecte pas toujours...

M. Lessard: Le ministère trouve les ressources appropriées pour le faire.

M. Villeneuve: On ne respecte toujours pas, à ce moment-ci, l'esprit de la loi. Elle n'est pas respectée...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Ou plutôt la lettre, effectivement, oui. Alors, pourquoi ça prend un an? Et là on ne sait pas quand ça va arriver. Est-ce qu'on a un calendrier? Est-ce qu'on nous dit que sous peu ça va être corrigé? Est-ce qu'on a une date butoir pour y arriver? Parce que, là, après un an, il faudrait peut-être avoir de quoi de plus consistant, quand même.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, le plan d'action était sur deux ans. Cette question-là, elle était adressée. On a des propositions avec les conférences régionales des élus pour être capables de relever puis donner le... Nous autres, on donne notre support pour être capables de trouver le moyen approprié pour répondre à cet objectif-là, tout simplement.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bah! Écoutez, on va suivre ça de près, hein, en espérant qu'effectivement... parce que ça fait beaucoup, beaucoup de temps écoulé depuis le rapport. Donc, d'un autre côté, je comprends aussi que les CRE vont assurément, là, être fort heureuses lorsqu'elles seront, d'une certaine façon, légales par rapport à cette obligation-là, et que le ministre va en prendre la charge... le ministère va en prendre la charge et non pas le ministre.

Je reviens, M. le Président, la réponse nous est arrivée tantôt, là, par l'entremise de l'échange qu'avait M. le ministre avec un représentant, un autre collègue de l'Assemblée nationale, la réponse concernant: Est-ce qu'une municipalité peut offrir un terrain à des gens qui viendraient s'installer? Le ministre me dit... La réponse, M. le Président, du ministre, ça a été de dire que ça peut fonctionner par crédit de taxes. Il y a sûrement des limitations: c'est maximum trois ans, il y a un pourcentage, ou c'est 100 % des taxes, ou, enfin... Mais je comprends la réponse, là, quand même à ce niveau-là.

Moi, ça m'amène une question, M. le Président. Sur le site Internet du ministère des Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire, on retrouve ceci... C'est une réussite rurale, ça a été souligné, donc: L'art de dynamiser une municipalité et Terrains résidentiels gratuits. Bon, je ne vous donne pas la municipalité, là, les gens pourront aller voir, là. Ici, on nous dit qu'«en effet, en 2001, 13 terrains résidentiels ont été offerts gratuitement à quiconque s'engageait à y construire une maison au cours de l'année suivante. Rapidement, les terrains ont trouvé leur propriétaire, si bien qu'une deuxième phase de développement a été enclenchée. [...]Une deuxième phase du projet a par la suite été lancée -- comme je viens de le dire -- et 13 autres terrains ont été cédés.»

Comment est-ce que le ministre explique que le ministère des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire a, sur son site Internet, hein... fait finalement la promotion ou, à tout le moins, félicite... Puis il faut les féliciter, ces gens-là, ils se sont pris en main, M. le Président, puis tant mieux parce qu'ils ont vu une augmentation de leur population, donc c'est tout à fait correct. Alors, comment le ministre explique qu'on retrouve ceci tout de même sur le site, là? On fait la promotion d'une chose qui normalement n'est pas permise par la loi.

Le Président (M. Morin): M. le ministre. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, je n'ai pas vérifié...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, un instant. Est-ce qu'on permet de répondre? Parce qu'on n'a plus de temps pour répondre. Donc, vous pourriez revenir tout à l'heure.

M. Lessard: Bien, je peux simplement dire, moi, je n'ai pas vérifié la détention puis la façon pour laquelle ils le font, comme pour comment les municipalités réussissent à céder à une corporation de développement économique des terrains industriels pour lesquels ils offrent ces terrains industriels.

M. Villeneuve: Résidentiels.

M. Lessard: Non, mais je n'ai pas regardé le montage et la structure dans laquelle la municipalité s'est donné un objectif de transférer un lot à une corporation au moyen d'un échange d'un autre terrain pour compensation par laquelle cette corporation-là pourrait donner des terrains parce que n'étant pas liée par l'obligation qu'a la municipalité. Je pense que c'est une façon qui a été développée à travers les villes du Québec de créer des corporations en développement économique, même industriel, pour donner des terrains industriels pour être capables d'attirer...

Honnêtement, là, je n'ai pas regardé le montage pour lequel la municipalité présentait son innovation, mais ça mérite peut-être d'être regardé de près parce qu'il y a des obligations légales qui interdisent de donner des terrains.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. On se retourne vers la... M. le député de Chapleau, allez-y.

M. Carrière: Bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): ...aimer ça?

M. Carrière: Oui, oui, je ne hais pas ça. Merci, M. le Président. Moi, je veux juste un petit peu faire suite, là, aux questions de mon collègue qui m'a précédé, là. Je ne suis pas certain que, si j'étais encore président de CRE, ce serait le MAMROT qui serait mon gros «target» pour avoir des employés provinciaux, là, Moi, je regarde ce qui s'est fait, là, dernièrement, là, le centre du Régime québécois d'assurance parentale qui s'est fait à Val-d'Or -- en tout cas, c'est en Abitibi-Témiscamingue, si ce n'est pas à Val-d'Or, c'est à Rouyn-Noranda -- le centre d'appel pour la CSST, à Caplan, qui s'est fait, les bureaux de mise en marché du bois, là, qui vont se déployer partout sur le territoire. Donc, il y a des ministères qui... je pense, beaucoup plus appropriés que le MAMROT qui ont déjà leurs équipes dans chacune des régions du Québec. Le MRNF, le ministère de l'Agriculture, je pense que c'est ces ministères-là qui ont... que, moi, comme ancien président de CRE, j'aimerais mieux voir s'installer, là, chez nous, là, et c'est ce qui est fait depuis un certain temps.

Je vais revenir aux conférences régionales des élus, à toute la question, là, du... Premièrement, comme je disais tantôt, les CRE, depuis le début, ont été et sont toujours l'interlocuteur auprès du gouvernement, et puis l'objectif, c'était de redonner la place aux élus municipaux au sein des instances régionales. Et ça, ça prenait des budgets appropriés pour donner le coup d'envoi et donner les moyens et les ambitions de chacune des régions pour pouvoir se prendre en main, et puis c'est ce qui a été fait, là, depuis le début, en 2004.

Et puis je veux juste parler de mon expérience, là, de président de la conférence régionale des élus, chez nous, l'Outaouais. Puis j'ai en ai un petit peu parlé ce matin, c'est une... je dirais, c'est un petit peu un Québec, un mini Québec en Outaouais. Il y a une grande ville, la ville de Gatineau, 80 % de la population qui y vit sur 2 % du territoire. Mais, sur le 2 % du territoire, c'est important de savoir qu'il y a 40 % du territoire de la ville de Gatineau qui est en zone agricole, donc qu'il y a également, là, des... que ce soit de l'horticulture, il y a des producteurs de boeuf, il y a des producteurs de céréales, il y a des producteurs laitiers dans la ville de Gatineau. Et j'ai une ferme dans mon comté, c'est un gros producteur laitier, là, qui y oeuvre, là. C'est une famille qui y oeuvre des générations.

Donc, 80 % de la population sur 2 % du territoire, ça veut dire que les quatre MRC, c'est... ils vivent... c'est 20 % de la population qui vit sur 95 %, 98 % du territoire, donc c'est des grands espaces. Là-dessus, deux MRC dévitalisées: la MRC de Pontiac, qui a des indices de dévitalisation qui ressemblent ou ressemblaient à ce qu'on disait, la Gaspésie et la Côte-Nord, ces choses-là; la MRC Vallée-de-la-Gatineau qui est également une MRC vitalisée... dévitalisée, pardon.

La MRC Papineau aussi qui a ses enjeux sur la foresterie et ses enjeux... villes mono-industrielles. On sait, là, le succès, là, qu'a notre collègue de Papineau avec Fortress, dans la ville de Thurso, qui a... L'usine qui a été fermée pendant plus de deux ans et qui a rouvert et donné des emplois, des emplois directs à plus de 200 travailleurs. Et c'est au moins l'équivalent en emplois indirects pour une MRC qui en avait grand besoin.

Et il y a la MRC des Collines qui est beaucoup plus petite, sept municipalités, qu'on a qualifiée et qu'on qualifie toujours de la plus riche au Québec de par sa richesse foncière mais avec ses enjeux, là, assez importants aussi: des régions ou des municipalités qui sont très dévitalisées, d'autres qui sont avec des grandes, grandes richesses foncières, avec des défis également, là, importants de leur côté.

Donc, il y a tous ces maires-là qui... ces maires ou conseillers qui siègent à la conférence régionale des élus. Une particularité, puis j'en ai parlé dans mon intervention précédente, particularité, c'est qu'on a voulu... On a voulu reconnaître l'importance de la ville de Gatineau, mais on ne voulait pas avoir... On ne voulait pas faire une règle de trois: une ville de 200 000 habitants versus 10 000 qui a un poste, donc 20 postes. Ce qu'on a fait, c'est qu'il y a quatre élus de la ville de Gatineau qui siègent à la conférence régionale des élus, mais chacun a un vote qui équivaut à trois votes. Donc, à chaque fois que quelqu'un de la ville de Gatineau vote... Donc, c'est une particularité qu'on s'est donnée. C'est pour ça que, quand je disais tantôt... quand je parlais du Big Brother qui disait: Non, non, ce n'est pas bon, qui serait venu nous dire ça, je ne suis pas sûr que ça aurait connu un grand succès ou une grande... une belle réceptivité.

**(16 h 30)**

Donc, on a voulu donner le respect de la grande ville, mais aussi sans déstructurer ou d'avoir vraiment... que ce soit déstabilisé, là, la composition, là, de la conférence régionale des élus.

Puis il y a également la société civile qui est représentée: deux tiers d'élus, un tiers de... comme la loi le prévoit, un tiers de gens de la société civile. On a la chance, là, au niveau de la conférence régionale des élus chez nous, d'avoir le président de l'agence qui y siège. Il y a quelqu'un de l'éducation qui y siège, c'est un président d'une commission scolaire présentement.

Il y a la commission des ressources naturelles et du territoire aussi qui a fait un travail colossal chez nous. Je l'ai présidée parallèlement à la conférence régionale des élus. Il fallait faire le plan en pleine crise forestière, ce qu'on a réussi à faire avec une tournée à travers la région. Et puis on a aussi fait des partenariats où on s'est... on a regardé ce que faisait l'Abitibi-Témiscamingue, qui est un de nos voisins, on a regardé les Laurentides aussi, ce qu'ils font, puis on était à essayer de travailler ensemble puis d'avoir une certaine harmonisation. Les Laurentides et l'Outaouais, je dirais qu'au niveau de la forêt feuillue publique ça représente à peu près 70 %, 75 % de toute la forêt mixte et feuillue, là, du Québec ou des potentiels qui y sont alloués.

Puis il y a eu toute la question des aires protégées aussi. Ça a été aussi une belle... Je me rappelle quand... les industriels qui disaient: Bien là, vous allez m'enlever des volumes de bois puis... Mais on a réussi. Puis il y avait les gens plus environnementalistes ou des municipalités qui avaient d'autres projets que juste de récolter la matière ligneuse. Donc, à ce moment-là, ça a été une belle réussite: on a atteint le 8 % dans une diversité, comme il avait été demandé, et puis dans chacune des MRC également pour ne pas déshabiller toute la même mais... Il faut que ce soit de façon uniforme à ce niveau-là.

Donc, tout ça pour dire que le Fonds de développement régional sert pour des projets, les ententes spécifiques. Comme je disais tantôt, on en a une douzaine, une quinzaine chez nous. Et puis il y a également le budget de fonctionnement aussi, là, qui... J'ai vu dans le rapport du vérificateur qu'il est variable d'une CRE à l'autre puis qu'ils l'ont adapté à leur réalité. Il y en a qui ont des territoires vastes, il y en a d'autres que c'est des plus petits territoires. Donc, à ce moment-là, chacun l'intègre ou l'adapte à ses besoins. Donc, c'est important.

Et puis, à part la commission des ressources naturelles, chez nous, il y a cinq autres commissions qui ont été créées. C'est pour ça que je vous disais tantôt que peut-être Chaudière-Appalaches a un petit peu copié, d'autant plus que je connais bien le directeur général de Chaudière-Appalaches, M. Lampron, qui a travaillé longtemps chez nous, à la Société de diversification économique de l'Outaouais. Donc, il connaît bien la réalité outaouaise et puis... Cinq commissions: il y en a une sur la santé, il y en a une sur l'éducation... Et le premier objectif, c'est de travailler avec la Table éducation Outaouais. Et la persévérance scolaire est naturellement, là, l'enjeu principal auquel s'attardent la commission et la Table éducation Outaouais, l'Outaouais qui est un petit peu un paradoxe: le plus haut taux de diplômés mais également un des plus hauts taux -- ou sinon le plus haut taux -- de décrochage scolaire, ce qui fait en sorte que ça fait un défi, et les gens ont à se creuser la tête pour comprendre pourquoi il y a ce paradoxe-là et ces extrêmes-là.

Donc, ce qui est intéressant aussi, au fil des années, la conférence régionale des élus s'est dotée... ce qu'on appelle maintenant la Maison de l'Outaouais. C'est dans mon comté, mais on en a fait l'acquisition à l'époque où j'étais président de la conférence. Et là-dessus il y a des espaces qui sont loués à différents organismes régionaux: la Table jeunesse Outaouais, qui travaille de pair avec la CRE; il y a l'unité... l'URLSO, l'unité régionale sport loisir également qui est là; il y avait l'agence de mise en valeur des forêts. Donc, il y a vraiment une symbiose des organismes régionaux pour... on en parle depuis longtemps, mais avoir un certain guichet unique pour les besoins, là, quand quelqu'un a quelque chose... ou a besoin de rencontrer plusieurs intervenants en même temps.

J'ai eu la chance également... Comme je disais tantôt, il y a des partenariats qui se font entre les différentes conférences régionales des élus. J'ai eu la chance, en 2007, je crois, de travailler un projet de biomasse forestière avec la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec. Les deux présidents de l'époque étaient Gerry Lemoyne, qui est probablement toujours le président de la Conférence régionale des élus du Nord-du-Québec -- il est partout, notre Gerry national -- et il y avait également Jean-Maurice Matte, qui est toujours maire de Senneterre, qui était président. On était allés à une conférence internationale sur la biomasse forestière en Finlande, et puis il y a eu des projets qu'on a travaillés ensemble, et Fortress, à Lebel-sur-Quévillon, en est un qui en partie peut résulter de ça.

Donc, il y a vraiment des maillages qui se font entre les différentes... Je ne sais pas s'il y a une évaluation qui est faite de chacune des CRE. Je sais qu'il y en a qui fonctionnent, pour en entendre parler. Puis je vois mon voisin de Bonaventure. Celle de Gaspésie, qui a un... Il y a une belle dynamique également chez eux, avec le président qui est là depuis le début, M. Berger, qui y travaille.

Donc, je pense que c'est un «success story» -- je n'ai pas peur de le dire -- en Outaouais. Il y a plein de belles choses qui ont été faites avec le Fonds de développement régional avec des ententes spécifiques. Donc, ce que j'aimerais savoir, ma première question: Qu'en est-il de l'enveloppe par rapport au Fonds de développement régional et quelles sont les perspectives d'avenir à ce niveau-là pour les fonds de développement régionaux?

Le Président (M. Morin): M. le ministre, dans votre réponse, prenez en considération que ce monsieur-là est très fier de sa région, donc attention.

M. Lessard: C'est intéressant aussi de voir la profondeur aussi d'une région avec ses composantes: la façon de travailler, le mode organisationnel, le déploiement sur un territoire, l'approche intégrée autant de la forêt privée... de la forêt en général, maintenant la forêt privée, le plan pour la forêt, l'attribution de la forêt. donc toutes les conséquences qu'on a. Tout le monde se demande: Qu'est-ce qu'il va faire, le maire, quand il va à la conférence régionale des élus? Qu'est-ce qu'il va faire quand il va à une conférence administrative ou à une commission régionale sur la forêt, sur la santé, sur l'éducation? Avec quoi il travaille sur la persévérance scolaire? C'est des thématiques très importantes.

Quand on voit les ententes spécifiques, c'est ça que ça a donné, c'est d'être capable d'adresser une question nationale, mais dans ta région, avec tes institutions, les intervenants du milieu. Ce n'est pas Québec, ce n'est pas du monde de Montréal; c'est du monde de l'Outaouais qui représentent autant le réseau scolaire, primaire, secondaire, collégial et universitaire sur l'ensemble, puis comment on est capables de transiger avec la communauté, le réseau de la santé, de l'éducation pour les différentes problématiques. Ça, c'est du monde pour et par les régions. Ça en est, de la vitalité du territoire, quand on est capables d'adresser ces questions-là.

Sur la notion de l'enveloppe, nécessairement, on arrivait à échéance l'an dernier. Sur la fin... On se souvient que cette enveloppe-là était, pour les années 2007-2008, 2008-2009, à 55 millions, est passée à 60 millions pour les années 2009-2010, 2010-2011, puis il devait monter aussi à 65 millions à partir de l'an passé. Donc, on n'a pas été capables d'aller franchir le 65 millions. On est revenus, donc, avec une demande au Conseil du trésor à 65 millions, mais répartis sur... Finalement, on a eu 60 millions par année, soit les 300 millions nécessaires pour être capables de passer à travers les ambitions des régions en tenant compte de la conjoncture économique.

Donc, le ministre des Finances a fait droit à nos enveloppes. Donc, chacune des conférences régionales des élus a été capable de savoir qu'elle était capable de fonctionner en adoptant le quart des crédits rapidement, puis je pense que la sous-ministre a fait un bon travail auprès de chaque conférence, parce que la vie continue malgré nos travaux ici, à l'Assemblée nationale. Ils ont des employés, ils ont des engagements. Quand on est dans les régions, on ne se demande pas: Ils ont-u adopté ou pas le quart des crédits à telle période? C'est la paie à toutes les semaines et puis les gens doivent répondre à tout ça.

Donc, j'étais content qu'on puisse aller chercher quand même cet argent-là, qui est quand même assez fondamental, sachant en plus qu'on repose... Puis les conférences régionales des élus, les 21, nous ont beaucoup aidés à la Table Québec-régions, qui est constituée des 21 conférences régionales des élus, donc qui est... Tu as le président, tu as aussi son directeur qui est là, puis même du personnel administratif, plus les ministères.

Donc, on est plusieurs quand on fait ces réunions-là. On a des thématiques puis on fait avancer principalement ce qu'il y a dans nos conférences régionales des élus. Ils documentent des volets dont on veut entendre les ministres responsables en fonction de ça. Et, tout au long de la démarche de la loi sur la vitalité du territoire, ils ont été très participatifs. C'est des maires qui ont des chapeaux de préfets, qui ont des chapeaux de présidents de conférences régionales des élus, maires et mairesses.

Alors, des fois, c'est la FQM qui en parle, la Fédération québécoise des municipalités, qui en parlait, de la conférence, mais on dit: Bien, n'oublie pas, ils sont maires avant tout. Ils sont maires d'une des deux associations. Alors, parfois c'est drôle d'entendre un maire qui dénonce avec véhémence une approche, alors que, quand tu lui rappelles: N'oublie pas, tu es maire, tu es aussi maire quand tu es rendu... Puis je pense qu'il intègre bien les fonctions de président capable de défendre sa région: l'action régionale, planification quinquennale, concertation, puis, après ça, être capable d'aller appliquer sa propre médecine lui-même dans sa municipalité régionale de comté pour arriver dans sa municipalité locale aussi pour avoir les applications.** (16 h 40)**

C'est pour ça que, dans la loi sur la vitalité, on a fait confiance aux élus aussi, qu'il soit un élu de l'éducation... autant que sur sa capacité de faire mobiliser toute une population, ce qui fait que, dans la prochaine génération -- parce qu'il faut le dire, il y a un changement de génération, de planification qui arrive avec la loi sur la vitalité, étant donné qu'on a déposé une stratégie 2011-2016 sur l'occupation et la vitalité du territoire à partir d'y habiter, y vivre, en vivre et travailler ensemble -- ils ne peuvent plus planifier non plus de la même manière après avoir passé à travers le filtre du Commissaire au développement durable qui leur demande de reprioriser, de mieux connaître leurs territoires, le ministère aussi. Donc, les portraits régionaux vont arriver.

Donc, ce qu'on a demandé à la sous-ministre responsable, c'est que chaque région puisse dresser son portrait, de le communiquer à la conférence régionale des élus, parce qu'il y aura une rencontre obligatoire, conférences administratives régionales, qui sont tous les directeurs de cette région-là avec la conférence régionale des élus. Ils sont à renouveler pour la plupart la planification quinquennale, donc sur cinq ans, auquel ils sollicitent la région. Donc, quand on aura le portrait de tout le monde et qu'est-ce qu'on fait, il me semble, ça va donner de meilleurs outils pour planifier. Ils devront resserrer leur planification pour avoir moins d'enjeux et se donner des outils aussi de monitoring pour être capable de suivre, qu'on avance puis qu'on ait atteint les objectifs, vu qu'on s'est donnés les moyens pour les atteindre.

Ça sera vrai aussi quand on ira à la conférence... quand les maires iront à la municipalité régionale de comté. La Politique nationale de la ruralité devra être modulée et adaptée pour tenir compte que le premier besoin à combler en région, c'est y habiter. Donc, on aura des portraits certainement de toutes les municipalités régionales de comté pour savoir quel sont les besoins en logements sociaux et communautaires dans chacun des secteurs.

Parce qu'on prend de l'argent pour faire vivre la vitalité du territoire avec la Politique nationale de la ruralité, mais le premier besoin à répondre, c'est peut-être même la contribution au logement social pour être capable de donner une alternative de résidence dans la municipalité avant même d'y aménager la signalisation, des aires de repos, des aires de parc, de développer le tourisme, etc. Alors donc, ça a des impacts partout. C'est comme ça donc qu'on adresse la question.

Donc, les conférences... Suite à la dernière rencontre qu'on avait eue, j'avais pu confirmer le montant ou presque, là, parce qu'ils avaient rencontré, eux autres aussi, dans la consultation prébudgétaire, le ministre des Finances, puis le ministre des Finances, lui, avait dit qu'en général, je pense, on serait capables de se rendre probablement à 60 millions par année. Donc, ils sont repartis avec ça. Je comprends que ce n'est pas le 65 dont ils espéraient mais, dans les circonstances, je pense qu'ils ont été capables de rencontrer leurs obligations avec une certaine perspective de développement.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Oui, effectivement, je pense...

Le Président (M. Morin): Deux minutes.

M. Carrière: Deux minutes? Oh! Effectivement, là, les gens des conférences régionales des élus étaient contents, là, d'être assurés, là, de ce 300 millions là, effectivement.

Moi, j'aimerais... Quand on parle de développement régional et occupation du territoire, c'est clair que le Nord-du-Québec est et sera un enjeu dans les prochaines années. Qu'on pense au projet, là, de Plan Nord, le projet, là, qui va donner toutes sortes d'opportunités à plein d'entreprises, à plein de gens qui vont vouloir y travailler, autant dans le Nord que dans le Sud.

Chez nous, on a eu l'activité Cap Nord, là, le 8 mars dernier, où le premier ministre est venu et a fait une présentation, là, avec des gens de la région qui ont déjà des contrats dans le Nord. Il y a l'entreprise Agilis, qui fabrique des immenses conteneurs pour mettre des génératrices, mais il faut que ce soit à l'épreuve du froid, donc moins 50°, etc., donc ils ont déjà... ils ont encore signé, il n'y a pas longtemps, des contrats.

Donc, j'aimerais savoir, là... Puis tout le monde va être interpellé, de différents ministères. Hier soir, j'étais à la Commission des finances publiques, et la Caisse de dépôt disait, là, qu'ils voyaient sûrement une opportunité dans la construction du chemin de fer. Ils sont en train d'analyser ça, si la caisse de dépôt va participer à ça. Donc, le ministère des Affaires municipales, on l'a un petit peu effleuré tantôt, mais j'aimerais savoir un petit peu quel est le rôle qui a commencé... qu'ils jouent déjà et quel est le rôle que le ministère va jouer dans le développement du Plan Nord pour les municipalités, les...

M. Lessard: C'est un rôle de coordination.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, si vous voulez garder votre réponse pour tout à l'heure.

M. Lessard: Oui. On pourra revenir avec ça.

Le Président (M. Morin): C'est ça. Donc, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, M. le Président. Je veux revenir. Tantôt, on était en discussion par rapport à une municipalité qui a reçu un prix -- et tout à fait heureux et c'est bien de voir que les gens prennent les moyens qu'il faut justement pour dynamiser leurs milieux -- et je n'ai peut-être pas tout à fait saisi la réponse du ministre. On me dit qu'on faisait allusion à l'article 28 sur la Loi des cités et villes, et le ministre nous a donné une explication. Je ne sais pas s'il peut répéter, là, mais ce que... enfin... Puis je ne veux pas non plus interpréter les propos du ministre, parce que je pense ne pas avoir bien compris, là, mais ça me donnait l'impression qu'on pourrait peut-être faire indirectement ce que la loi nous empêche de faire, c'est-à-dire donner un terrain pour que la personne qui va avoir ce terrain-là puisse construire sa maison. Est-ce que le ministre peut me répéter, là, je n'ai pas...

M. Lessard: Bien, je pense que... Vous m'avez posé la question: Est-ce que l'article 20... Normalement... Vous avez un bon juriste, assis à côté de vous, qui vérifie la loi à toutes les minutes. Mais je pense que l'article 20, ça dit qu'une municipalité doit disposer à titre onéreux. Alors donc, ça, c'est le principe. Maintenant, la façon dont la municipalité offre ses terrains... Ce que j'ai dit, c'est... l'article 28... la Loi sur les cités et villes...

Mais est-ce que c'est une ville ou une municipalité dont vous parlez? Parce qu'il y a le Code municipal. Je pourrais vous donner la correspondance au Code municipal qui doit... Il doit y avoir un article probablement pendant...

Deuxièmement, est-ce que la corporation... Est-ce que la municipalité s'est dotée d'une corporation? Est-ce qu'il y a eu un échange de terrains dans lequel la corporation aurait pu recéder à la municipalité une compensation, dans lequel la corporation, elle, fait du développement puis offre des terrains pour toutes sortes de raisons, qu'elle n'est pas astreinte aux mêmes... Je ne le sais pas, j'ai... D'ailleurs, vous ne me donnez pas le nom de la municipalité, donc, je ne l'ai pas...

M. Villeneuve: Allez sur le site... Écoutez, c'est sur le site des Affaires municipales, il y a plusieurs...

M. Lessard: Alors, vous parlez de Chesterville.

M. Villeneuve: Je ne l'ai pas dit, mais effectivement.

M. Lessard: Alors, on va tenter de voir la façon dont ils ont procédé...

M. Villeneuve: Oui, c'est public, tout à fait.

M. Lessard: ...sur leurs développements et comment ils ont offert ces terrains-là. Je ne peux pas présumer, en partant, parce qu'ils sont sur notre site puis qu'ils disent qu'ils cèdent à titre onéreux... Moi, j'ai vu plein de villes, c'est marqué: Venez vous installer chez vous, on donne des terrains. Mais je ne vais pas voir comment ils donnent les terrains. Est-ce qu'ils ont acheté une banque de terrains? Est-ce qu'ils ont cédé à une corporation? Est-ce qu'ils ont trouvé un mécanisme? Probablement que le notaire qui signe la transaction, il doit être en train de se dire: La ville ne peut pas donner. M. le maire, la ville ne peut pas donner. C'est marqué, dans la loi: La ville ne peut donner. Ça fait que la maire ne peut pas être complice de la ville, d'une ville qui ne peut pas donner. Il doit se dire: Bien, trouvez-vous un autre moyen. Moi, je ne peux pas signer un acte illégal. Alors donc, nécessairement, là, il doit y avoir un petit peu de législation là-dedans, là, pour voir comment ils ont procédé pour arriver à leurs résultats.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Remarquez bien que je ne suis pas contre, là, loin de là. Même que, quand on regarde sur la Loi sur les compétences, là, au niveau du développement, là, local, on voit que le résidentiel, il ne s'y trouve pas. On voit l'industriel, bon, etc. Donc, peut-être qu'il va falloir penser élargir davantage pour permettre plus de latitude aux municipalités.

Moi, je fais juste... je vous amène ce point-là, M. le Président, j'amène ce point-là au ministre, parce qu'il y a une municipalité, et là je ne pourrai vraiment pas la nommer, là... Celle-ci, elle est sur votre site, donc, il n'y avait pas trop de problèmes. Mais la municipalité nous a interpellés, et voici ce qu'ils nous disent: «Notre problématique fait suite au refus du MAMROT d'autoriser la municipalité à cautionner le comité de développement économique ou d'impliquer la municipalité financièrement dans la promotion du développement résidentiel. Nous lui avons donc montré l'article qui est sur le site Internet du MAMROT, que vous trouverez en première page de la pièce attachée, et il a répondu que cette situation est due au fait que le contenu de cet article n'a pas été vérifié quant à sa légalité. Cette municipalité a tout de même remporté le prix de la ruralité», etc.

Alors, voyez-vous, on a des municipalités qui n'ont pas vraiment de réponse claire. Est-ce que la question est si alambiquée ou est-ce que la loi est alambiquée? En fait, comment est-ce qu'on peut arriver justement à répondre à ces municipalités-là qui voudraient bien pouvoir avoir le même privilège que d'autres? C'est ça, dans le fond.

M. Lessard: Première chose qu'il faut dire: La loi, elle est pour tout le monde. Deuxièmement, en général, les municipalités doivent respecter la loi, puis, quand elles ne le font pas, ce qu'elles font, c'est qu'elles viennent demander une loi spéciale, une loi privée pour être capable de céder une corporation, parce qu'elles ont des intentions de faire ou de ne pas faire, puis là on le fait à la pièce. En général, elles ne commencent pas à nous appeler en disant: Je cède à une corporation, puis, etc. Elles le font, puis, un jour, il y a peut-être une plainte, puis là on débarque, puis on va vérifier la légalité de l'acte ou de la disposition: Est-ce qu'ils ont respecté ou non la loi? Alors, ils ne commencent pas par appeler au ministère. C'est souvent à l'usage que quelqu'un dit: Comment ça qu'ils font ça de telle manière? Puis là, à force d'aller vérifier le mode d'opération, on s'aperçoit qu'ils sont... parce qu'il y a des contraintes dans la loi, puis la loi est faite ainsi: ce qui n'est pas expressément permis n'est pas autorisé. Puis, un jour, bien, on doit poser des actes de régularisation parce qu'ils ont procédé à des dispositions selon une opinion juridique qu'ils avaient, puis, à l'usage, on s'aperçoit que ce n'était pas l'intention des ministères ou du gouvernement. Donc, on doit régulariser certains actes. C'est arrivé dans le passé.

**(16 h 50)**

M. Villeneuve: Mais là vous avez vraiment un cas patent. Et est-ce qu'il n'y a pas lieu, justement, là, de regarder pour peut-être aménager la loi différemment pour permettre certaines choses puis la clarifier surtout? D'autant plus qu'on sait que les municipalités, au Québec... Vous savez, à l'époque, hein, c'étaient le curé, puis le notaire, puis le médecin sur le parvis de l'église, hein, qui regardaient comment est-ce que la communauté allait se développer. On n'en est plus là. Les acteurs municipaux sont des acteurs incontournables. D'ailleurs, on a eu une petit argumentaire là-dessus sur la loi n° 34. Les acteurs municipaux sont des acteurs incontournables au niveau du développement de leurs communautés, et, en ce sens-là, n'y a-t-il pas lieu justement de voir est-ce que le ministre ou est-ce que le ministère ne peut pas justement regarder... d'abord, clarifier la situation, de un, première chose -- vous le dites vous-même, nul n'est... hein, on doit tous respecter la loi -- donc, clarifier la loi pour que ça soit clair pour tout le monde, et, si elle est clarifiée et puis elle permet ce type de transaction là, bien, ce sera égal pour tous. Et, si, en clarifiant la loi, on s'aperçoit que, non, on ne peut pas faire ce genre de transaction là, ce genre de choses là, eh bien, est-ce qu'on peut regarder justement pour élargir les moyens et les outils pour que les municipalités puissent se développer, là, sur le territoire?

M. Lessard: Est-ce que c'est l'intention d'une... Est-ce que c'est l'apanage d'une municipalité de donner des terrains ou développer son territoire? Il faut se poser la question, étant donné que les terrains, ils viennent de quelqu'un, ils les ont acquis avec des taxes, avec les biens publics, etc. C'est toujours ça, la limite.

Lorsque la municipalité régionale de comté de la MRC du Fjord, je pense, ou Saint-Sauveur... L'Ascension-de-Notre-Seigneur est venue en commission parlementaire présenter un projet de loi privé pour lui permettre de commercialiser les excédents de production de biogaz, c'est parce que, dans la loi, en général, on ne permet pas à une municipalité de faire des activités commerciales. Donc, ce n'est pas un commerce, une municipalité. Alors donc, ils ont dû recourir à une loi privée pour être capable de faire que cet accessoire-là soit permis. Mais ce n'est pas le principal, ce n'est pas le fonds de commerce d'une municipalité d'être un commerce. En général, les terrains sont développés par des propriétaires privés qui en paient les services puis qui les vendent pour développer la municipalité. Puis la municipalité peut leur charger ou leur donner un certain allégement sur le coût des services publics, ce qu'ils font en général ou en particulier.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, M. le Président, je repose la question au ministre: Est-ce qu'on peut s'attendre à une clarification par rapport à ce point-là? Il y a des municipalités qui nous écoutent et elles veulent le savoir. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement, je répète, suite à la clarification, au niveau de la Loi sur les compétences municipales... Moi, je me pose la question: Pourquoi le développement économique local est si peu ouvert, je vous dirais, pour justement faire du développement local? Ça fait que deux questions. Première: Est-ce qu'on va pouvoir avoir, de la part du ministère, une clarification par rapport au point qu'on vient de soulever? Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de regarder pour élargir peut-être? Parce que qui dit développement local dit inévitablement redynamiser le milieu, et ça passe par le développement économique, là, aussi, là, bien sûr.

M. Lessard: La municipalité, là, elle ne peut pas se substituer à tout le monde qui fait du développement économique. C'est que, quand tu es rendu tout seul à faire du développement économique, c'est parce que tu n'as plus d'économie. Alors là, il y a un problème. Alors, ce n'est pas le rôle d'une municipalité, ça n'a pas été bâti pour ça. On leur donne déjà une permission de subventionner, donc, jusqu'à concurrence de 25 000 $ par année dans des entreprises, commerces, industries. Ils ont le pouvoir d'interagir avec des coopératives, etc. Donc, il y a quand même un souci d'équité entre les citoyens.

L'autre affaire, c'est qu'on le regarde à la pièce, je n'ai pas de chantier d'ouvert là-dessus. Vous me nommez un cas que vous ne nommez pas. Si ce n'est pas Saint-Louis-de-Blanford, c'est peut-être un autre, parce qu'il y en a quand même quelques-uns à travers le Québec qui essaient des choses, et, à l'usage, il faut quand même qu'ils respectent la loi. Alors, moi, avec les unions municipales, ça ne m'a pas été apporté qu'une municipalité devait se lancer dans ce genre d'entreprises là.

Rappelez-vous, encore récemment, des municipalités régionales de comté qui décident d'intervenir dans un secteur de la santé en se dotant d'équipements de santé en disant qu'ils vont prendre des taxes santé. Bien, un instant, là, il y a des règles et puis il y a des limites à ça. Ça, ce n'est pas clair. On a dû leur rappeler que tu ne peux pas prélever une taxe santé. Alors donc, ils peuvent prélever des taxes, ils peuvent contribuer dans des coopératives, mais ils ne peuvent pas le faire sur ce volet-là en disant: Il y a une taxe santé.

Alors donc, il y a des limitations, puis on va les regarder à la pièce, je ne suis pas fermé à ça, mais je n'ai pas de chantier d'ouvert. On regardera avec les tables Québec-municipalités, voir où est-ce qu'on en est avec ça puis, s'il y a lieu, bien, on pourra toujours le préciser.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: En fait, M. le Président, utilisons le Web, utilisons l'Internet. On en parlait tantôt. Et, si jamais il y a une clarification qui est apportée, peut-être la mettre directement en ligne sur le site Internet pour que les municipalités puissent savoir de quoi il en retourne.

M. le Président, je vais revenir, on a parlé tantôt des CRE. Je reviens au niveau des conférences régionales des élus. Pour les gens qui nous écoutent, l'acronyme n'est pas toujours évident, là, donc conférences régionales des élus. On sait qu'il y a eu des coupures et, disons-le, le mot n'est pas trop fort, des coupures sauvages au niveau des CRE en 2010, juste avant Noël en plus, des coupures sauvages qui ont été effectuées par le ministère soi-disant pour rapatrier des sommes.

Et les conférences régionales des élus souhaitent maintenant de la part du gouvernement des ententes fermes quant à des enveloppes d'argent. On parle, pour 2011... 2012-2013, de 65 millions; 2013-2014, 70 millions; 2014-2015, 75 millions; 2015-2016, 80 millions, etc.

Est-ce que le ministre peut nous donner un scoop là-dessus? Est-ce que le ministre va procéder à ces requêtes-là, va aller de l'avant par rapport au requêtes des conférences régionales des élus pour ces enveloppes-là qui sont demandées?

M. Lessard: Je reviens sur une affirmation que vous avez faite, non, ça n'a pas été des coupures sauvages, parce que «sauvages», c'est sans méthode, sans manière, outrageuses, etc. On a expliqué en début d'année qu'on était dans une année difficile, que chacun devait faire sa part. On s'est donnés une méthodologie pour faire en sorte d'affecter seulement et pour une seule fois les surplus qui étaient non affectés de chacune des conférences. Et on l'a fait de façon méthodique, on l'a fait de façon... d'atteindre l'objectif et de ne pas couper dans le budget de fonctionnement de chacune des conférences. Il n'y a pas eu de licenciement, il n'y a pas eu de projets arrêtés. C'est que, dans la progression des investissements futurs, ils ont dû, donc, prendre une pause, le temps qu'on reconfirme les montants.

Deuxièmement, les montants annoncés, c'est 60 millions par année pour les cinq prochaines années. Et je pense que ça a été fait correctement.

Et puis j'ai rencontré chacune des conférences qui ont eu plus de difficultés parce qu'ils donnaient un peu plus que les autres. On a été capables en fin d'année, même, de libérer certaines sommes pour respecter leurs engagements, parce qu'ils disaient: On l'a affecté, mais on n'a pas passé la résolution pour le lier, alors qu'il était promis, non engagé. Alors donc, je veux défaire cette perception-là. Et puis on a été capables de le passer correctement.

D'ailleurs, dans chacune des régions du Québec, ils ont dû l'expliquer. Il n'y a pas personne qui a déchiré sa chemise. C'est sûr qu'il n'y a personne qui était content de ça, parce que, quand on... ils pensaient qu'au fil des années ils avaient bien géré ce fonds-là, mais honnêtement c'était mieux que de vouloir arriver puis couper dans leurs budgets de fonctionnement, de mettre à pied du monde.

Puis la progression, ça va être... Dans le fond, c'est 60 millions par année pendant cinq ans. Le montant, il est constant. Donc, il n'y a pas la progression qu'ils souhaitaient pour se rendre à 65 millions. Alors donc, je pense que ça, c'est compris dans le milieu, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, M. le Président. Autre sujet, M. le Président, est-ce que le ministre peut peut-être, là, répondre à une question, notamment au niveau de l'abolition de postes à Hydro-Québec? On sait qu'il y a 272 postes dans le secteur de la distribution, donc, qui vont être abolis. Ça, c'est suite à une demande du gouvernement du Québec, donc du gouvernement libéral. Hydro-Québec ne s'est pas levé un matin puis ils ont dit: On va couper 200 postes, là, ou 275 postes, là; c'est suite à une demande du gouvernement.

On a eu une réponse par rapport aux postes qui ont été coupés à travers le Québec, que ce soit à Montréal, la Capitale-Nationale ou les autres régions du Québec. On a eu une réponse concernant 2010-2011. Ma question, dans le fond, c'est: Est-ce que, suite à l'adoption du projet de loi n° 34, on peut s'attendre que le gouvernement va demander à Hydro-Québec de déposer finalement un plan, une planification pour être en mesure de pouvoir voir venir les coups, comme on dit, si jamais il y en a d'autres, pour s'assurer justement d'une meilleure gestion, meilleure planification?

Parce que, conséquences, il y en aura, bien sûr. Lorsqu'on ferme des postes, lorsqu'on coupe des postes, il y a des conséquences, évidemment. M. le ministre est bien conscient de cela. Alors, est-ce qu'on va pouvoir avoir une planification d'Hydro-Québec? Sûrement qu'elle est faite, la planification. Et est-ce que le ministre est au courant de cette planification-là? Et comment ça va se concrétiser, là? Comment ça va se faire sur l'ensemble du territoire du Québec pour 2012-2013?

**(17 heures)**

M. Lessard: Bon, je ne suis pas le responsable d'Hydro-Québec, là, mais je comprends qu'au nombre d'employés -- il y a 25 000 employés là-dedans -- il doit y avoir un plan de gestion des ressources humaines avec un plan de prise à la retraite comme le ministère des Affaires municipales en a, sachant, à toutes les années, qu'on a un plan d'effectifs qui dit: Bien, voici, j'en ai 12 qui vont prendre leur retraite, j'ai des départs volontaires, etc., donc un plan de remplacement. On entendait la Régie du logement qui avait un plan de remplacement selon l'objectif fixé par le gouvernement de quatre sur 10. On remplace quatre emplois sur 10, donc, pour être capable de donner la même prestation. Ça doit être vrai aussi chez Hydro-Québec. Ils doivent vieillir. Puis, dans chaque... ça a des conséquences dans toutes les régions. Mais, Hydro n'est pas exempt de ça.

Moi, je me souviens, à Thetford Mines, qu'entre... voulait me taxer sur... un ancien gouvernement, alors que j'étais maire de Thetford, moi. Ils ont sacré la hache là-dedans. Une grosse bâtisse à l'entrée de la ville, puis il ne restait plus personne. Les monteurs de ligne ont revolé à gauche puis à droite. Honnêtement, ça a eu des conséquences assez importantes, là, sur les installations de Thetford. Alors, ce qui en est resté, c'est plutôt le centre d'appel concernant la perception des comptes. Alors donc, quand Hydro a annoncé qu'il y avait un plan d'effectifs, ça touchait... On en avait une dizaine à Thetford, on était inquiets. On a fait nos représentations, comme dans le reste du Québec, puis, en général, là, son plan a touché certaines régions du Québec, dont les nôtres. Puis il y a des plans qui se déplacent aussi.

Alors, on n'est pas exempts de ça parce qu'avec les technologies de l'information il y a des affaires qu'ils font aujourd'hui qu'ils ne feront plus. Bon, je ne sais pas, moi, mais les releveurs de comptes, là, de compteurs, à un moment donné, ils se promènent à chaque maison avec un lecteur. Si les compteurs intelligents arrivent, bien, nécessairement, les données s'en vont par informatique. On veut informatiser tout le Québec, bien, il y a une conséquence aussi. On ne fera plus les affaires de la même manière.

Alors donc, je me souviens, à la Régie du bâtiment, quand j'étais ministre du Travail, nécessairement... La Régie du bâtiment, on va faire passer des examens aux entrepreneurs, physiquement. Mais la personne qui reçoit les enveloppes, qui le fait physiquement, bien, on a pris son poste puis on l'a converti à un autre emploi, parce que là, ils les faisaient en ligne, les examens, alors donc il n'y a plus personne qui recevait les enveloppes. Puis ils recevaient ça puis ils remplissaient les formulaires tout seuls, les examens. Il y a un correcteur qui retournait tout ça, donc, nécessairement, il y a des changements.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, je remercie le ministre sur sa réponse, mais je vais être plus clair, moi-même, par rapport à ma question peut-être.

On sait qu'on a adopté une loi-cadre ici, à l'Assemblée nationale, projet de loi n° 34. Cette loi-cadre-là vient dire que l'Administration, avec un grand A, et Hydro-Québec en fait partie... Et c'est pour ça que ma question, je la pose aujourd'hui, M. le ministre. C'est qu'il faut s'assurer maintenant que les actions posées par des ministères, notamment... ou par des sociétés d'État, notamment Hydro-Québec, que ces gestes-là, ces actions-là vont se faire de façon beaucoup plus coordonnée, hein, s'assurer, comme je vous le disais, que, lorsqu'on fait le bilan à la fin de l'année, ça ne soit pas négatif pour les régions du Québec. Il faut que ça soit positif. On s'assure que tout le monde va travailler ensemble.

Et c'est pour ça que je posais la question: Est-ce qu'Hydro-Québec va, évidemment, déposer ses projections par rapport aux coupures de postes qu'elle va effectuer? Et non pas qu'on l'apprenne, comme c'est souvent le cas, que les gens l'apprennent... Les élus municipaux ou les acteurs du milieu l'apprennent souvent par les journaux et ils n'ont pas été consultés, pas été avisés. Il n'y a pas eu de travail en amont qui a été fait, justement, pour venir minimiser, si jamais ça se faisait, minimiser les impacts.

M. Lessard: En fait, la loi-cadre, c'est de délier le cadre de l'administration pour qu'elle puisse se moduler, s'adapter puis donner... C'est dans la prestation de services, ce n'est pas dans: Est-ce que tel nombre d'employés va rester?

On a-tu gelé l'État avec la loi sur la vitalité du territoire? La réponse, c'est non. Elle a aussi son plan de contingence puis elle aussi, elle a des remplacements puis des départs à la retraite. Alors, elle doit le produire au ministre responsable, puis on pourra toujours le questionner, qu'est-ce qui en est sur les effectifs d'Hydro-Québec cette année. C'est plutôt comment elle répond à la population au niveau de sa prestation de services. Elle est-u capable de le moduler, de l'aider, etc., de le déconcentrer? C'est ça qui est l'acte de la loi sur la vitalité. Ce n'est pas un gel des emplois dans les régions.

M. Villeneuve: Oui, d'accord. Un autre sujet, M. le Président, puis le ministre m'y a fait penser, il parlait de Thetford Mines tantôt. On sait que le fédéral a annoncé une certaine fermeture, à tout le moins le transfert, assurément une reconnaissance autre, du poste de Rimouski vers Thetford Mines. On sait que le ministre a dit qu'il était plutôt heureux de cette décision-là. On sait aussi que la commissaire à l'éthique et aux conflits d'intérêts, Mme Mary Dawson, est présentement en train de faire enquête sur le ministre Christian Paradis qui, bon, serait... En tout cas, il y aurait des soupçons par rapport à une quelconque influence pour ce transfert-là vers Thetford Mines.

Est-ce que le ministre a l'intention de faire des démarches auprès du gouvernement fédéral pour, avant que toute décision soit prise dans ce dossier-là, s'assurer que la Commissaire à l'éthique et aux conflits d'intérêts ait terminé son enquête?

Le Président (M. Morin): M. le ministre, si vous voulez attendre tantôt, là, parce que là...

M. Lessard: Ah non! Non, non, je peux répondre tout de suite. Ça fait vraiment plaisir, à part de ça.

Le Président (M. Morin): Oui? O.K., allez-y. Allez-y.

M. Lessard: Un, moi, ce que fait Christian Paradis, comme ministre, j'espère qu'il le fait correctement. Puis, quand il prend des décisions pour Thetford, je ne peux que m'en réjouir. Pour le reste, les régions sont en concurrence. On veut maintenir tous les emplois. Et je ne crois pas que M. Paradis fait l'objet d'une enquête sur son comportement éthique par rapport à ce volet-là, principalement, c'est plutôt le volet de son voyage de pêche ou de chasse ou je ne sais pas trop avec qui. Ça, ça ne me concerne pas, ça ne m'intéresse pas. Chacun a ses affaires à faire, dans la vie, avec sa réputation. Ça, ça appartient au fédéral, ça lui appartient.

Moi, si, à Thetford, ils annoncent des jobs, je suis comme n'importe quel député de la région, je suis bien content. À cette heure, on veut tout le temps que ça soit fait correctement, puis c'est vrai dans toutes les régions du Québec. S'il y a un député qui n'est pas content d'avoir des jobs de l'État dans sa région, il doit démissionner sur-le-champ.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. J'aimerais entendre, là... Est-ce qu'on est rendus dans la région de Mégantic-Compton? Ah, c'est M. le député de Bonaventure! O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Allez-y, M. le député.

M. Arsenault: Merci, M. le Président. M. le Président, moi, j'aimerais revenir un peu sur toute, je dirais, l'origine de la stratégie. En 2008, quand le premier ministre a ajouté, à l'appellation du ministre des Affaires municipales, là, le concept d'occupation du territoire, là, à ce moment-là, c'était la députée de Bonaventure qui était ministre des Affaires municipales puis...

Une voix: ...

M. Arsenault: Je peux la nommer, hein?

Une voix: Oui, vous avez le droit de la nommer.

M. Arsenault: O.K., Nathalie Normandeau. Puis j'étais extrêmement content de voir cette appellation-là, parce que c'est significatif pour les régions. C'est significatif de voir, là, la volonté qu'il y avait, là, de venir en aide, là, aux régions pour, justement, une occupation du territoire.

Je trouve aussi que le... Je regarde l'ensemble des outils qui sont donnés aux municipalités maintenant. Tantôt, avec mon collègue député de Chapleau, on faisait ressortir toute la dynamique, là, par rapport aux CRE, tout ce que ça peut représenter, là, dans le développement régional, tout le fonctionnement, là, tout l'historique qu'il y a là-dedans avec, je dirais, les maires qui siègent là, des gens de la société civile, en tout cas, que les élus ont invités. Dans le cas de la CRE de la région Gaspésie--Les Îles, c'est comme ça. Et, si on fait un tour de tout ça, on voit, là, à quel point les municipalités, maintenant, sont outillées de différentes façons pour assurer leur développement et, bien sûr, en arriver à une réelle occupation puis une vitalité de nos territoires.

Moi, mon expérience de maire au cours des 18 dernières années m'a démontré que, lorsque les gens du milieu, les gens de la collectivité se prennent en main, les outils ne manquent pas. Je regarde, là, tous les fonds qui sont gérés par les MRC, là, on en a parlé, le Pacte rural, tout ce qui vient, là, en aide aux municipalités dévitalisées, les CLD, les ententes qu'il y a eu avec le ministère des Affaires municipales au niveau du pacte fiscal, récemment, par d'autres ministères, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, les alliances qui ont été signées avec les CRE au niveau de l'approche territoriale intégrée, c'est 7 milliards point quelques, là. Les régions... Moi, je pense à la région Gaspésie--Les Îles, là, c'est une entente de 4 millions point quelques, là, sur trois ans... bien, quatre ans... trois ans qu'il reste maintenant. Et tout ça, c'est des outils qui sont à la portée des milieux, des collectivités pour, je dirais, se développer puis assurer une occupation de leur territoire. Ça revient à eux de faire la job. Puis ça, c'est ce qu'on revendique, le monde municipal, c'est ce qu'on entend du monde municipal: On veut plus de pouvoirs, on est les mieux placés -- lorsque le monde municipal nous dit ça -- pour savoir les meilleurs choix à faire pour développer nos territoires. Je trouve ça extrêmement intéressant de voir tous les moyens qui sont à la portée, maintenant, de nos municipalités puis aussi le soutien qu'on amène aux municipalités.

On en a parlé un petit peu hier, mais les agents de développement rural, c'est un outil essentiel aux municipalités pour, je dirais, compléter, là, la compétence qu'il y a dans leur milieu en allant chercher des agents de développement rural sans que ça ne soit trop lourd pour les municipalités. Ça leur permet de justement penser des projets, penser, structurer des choses.

**(17 h 10)**

Hier, aussi, j'étais à l'étude des crédits pour la Famille, puis on faisait le lien aussi: les politiques familiales municipales, qui sont d'autres outils qui viennent faire repenser un peu toute la dynamique municipale. Le programme MADA avec les aînés, les municipalités amies des aînés, c'est un autre élément important qui fait qu'aujourd'hui les municipalités, lorsqu'elles pensent leur développement, lorsqu'elles pensent l'avenir de leurs communautés, bien, elles le font d'une façon différente, elles le font avec beaucoup d'outils.

Mais je pense juste, là, dans le cas de ma municipalité, lorsque j'étais là, quand on a commencé à travailler la politique familiale municipale. Ça nous a amenés à réfléchir autrement, à penser à avoir comme base de développement, je dirais, les éléments un peu primaires de notre développement, là. Si on veut une communauté, je dirais, en santé pour faire face aux années futures, je crois que les municipalités ont, d'une certaine façon, l'obligation de penser à la qualité de vie. Puis ça, quand tu pars avec une politique familiale, je te dis que ça aide à partir sur des bonnes bases.

On disait à ce moment-là: La première des choses, c'est le logement, parce que, pour que les gens puissent être en santé, en sécurité, il faut avoir une qualité de logement qui convient à notre monde. Ça a été une des premières préoccupations qu'on a eues. Par la suite, on disait: C'est de l'emploi. C'est beau avoir un toit, mais il faut pouvoir travailler, il faut avoir... La qualité de vie, ça passe par les revenus, ça passe par, je dirais, là, que les gens soient capables de travailler et fiers de le faire dans leur environnement. Et, bien sûr, on disait: Les loisirs.

Ça fait que là on a tout mis ça ensemble, puis ça nous a permis d'avoir une politique familiale, là, qui est intéressante, mais qui rassemble un petit peu notre monde. Ça nous permet aussi de mobiliser les gens à être impliqués dans le développement de la communauté.

Ça fait que moi, j'entends tout ça, je vois aujourd'hui tout ce que les municipalités ont comme outils. Je vois aussi que, lorsqu'on parle de la stratégie qui a été dévoilée, là, le 10 novembre dernier, ce travail-là s'est fait, là, avec des partenaires. Ça a été, je dirais, un cheminement de longue date pour en arriver au dévoilement de cette stratégie-là. Puis ces partenaires-là, je pense qu'ils étaient... que tout le monde était bien heureux de voir l'aboutissement de ça.

La question que j'aurais pour le ministre, c'est: Les attentes de ces partenaires-là, qui ont dit être heureux du dévoilement, là... J'imagine qu'on a couvert l'ensemble de leurs attentes ou, en tout cas, en bonne partie pour qu'ils soient heureux du dévoilement de ça. J'aimerais, M. le ministre, que vous m'expliquiez un petit peu, là, pour le bénéfice de tout le monde, la démarche, comment elle a été initiée, et, bien sûr, nous dire, là, ce que représente finalement, globalement, cette stratégie-là.

M. Lessard: Oui. Merci, mon collègue de Bonaventure. Il est bien modeste, M. le Président, quand il parle. Tantôt, on a notre collègue de Chapleau qui est parti avec tout son Outaouais, mais... avec les belles initiatives qui se passaient là-bas. Mais, récemment, récemment... On n'a pas attendu que la loi et la stratégie soient adoptées. On est dans une démarche d'adoption de stratégie pour répondre aux besoins de la communauté avec des moyens innovants ou innovateurs.

Récemment, il faut le dire, la région de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine en a fait une, innovation pour répondre aux besoins de sa population. Ils ont financé le transport collectif dans toute la grande région qui couvre autant la Gaspésie que les Îles-de-la-Madeleine. Puis, entre les deux, en passant, il y a un peu d'eau, alors... Mais ils ont une réalité, c'est de couvrir un immense territoire en transport collectif, transport adapté et, nécessairement, tout le transport interrégional par de l'entreprise privée. Alors, ils ont évalué, donc... ils ont fait le tour du jardin. La politique de transport collectif au Québec dit: Il doit y avoir un plan par région, d'où le défi de faire en sorte que... cette réalité-là est dure à couvrir.

Alors, ils se sont dit... ils ont évalué l'ensemble des besoins sur le territoire, de combien d'autobus, combien de transports, combien de transporteurs ils devaient faire de plus. Ils ont évalué, donc, le besoin. Ils ont quantifié ce besoin-là, puis ils ont dit au ministre des Finances: Notre besoin, c'est de tant de millions de dollars pour les prochaines années. Êtes-vous capable de nous donner une source d'appropriation d'une nouvelle source de revenus qui n'est pas de la taxe foncière, mais qui est le 0,01 $ sur l'essence dans la région, qui nous permettra de financer puis d'intégrer toutes les fonctionnalités de transport collectif sur l'ensemble du territoire?

Alors donc, les municipalités régionales de comté ont adopté une résolution. Forts du travail du président de la conférence régionale des élus ou sous son égide, ils ont été capables de faire une demande au ministre, qui a répondu présent en leur autorisant, à partir du 1er juillet, je pense, de cet été, donc, le 0,01 $ sur tous les litres qui vont être perçus dans la région en redistribution.

Ça, c'en est une, belle expérience de modulation, d'adaptation au niveau approprié, c'est-à-dire c'est au niveau régional non pas au niveau local. Le besoin, il est large, puis ça a couvert les deux réalités, autant les Îles-de-la-Madeleine que l'offre sur la Gaspésie. Alors, je dois vous dire: Chapeau! Maintenant, l'autre, c'en est une... Comment on est capables de s'adapter par d'autres moyens? Puis c'est même par le ministre des Finances que c'est venu répondre à l'objectif.

Maintenant, la démarche de coconstruction de politiques publiques, c'est la démarche la plus difficile, mais qui est la démarche qui réussit le mieux. Lorsqu'après deux ans de consultations avec les unions municipales, le chantier de... Solidarité rurale, avec, donc...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, la conférence régionale des élus. On est parti de zéro avec le ministère et on s'est dit: Qu'est-ce qu'il faut ajouter de plus? Qu'est-ce qui est le plus manquant? Alors donc, à partir du moment qu'il y avait des stratégies, bon, que l'Union des municipalités du Québec avait... en disant: Faites donc une stratégie, inspirez-vous un peu de la Loi sur le développement durable qui a dit: Bien, voici, tous les ministères doivent adopter un plan, etc., on va faire une stratégie, des plans, des plans d'action, sur quelques années, ils ont pu être capables de mettre en place des plans dans chacun des ministères, dont... Il y en a un au ministère des Affaires municipales pour répondre à la Loi sur le développement durable et à ses objectifs.

La Fédération québécoise des municipalités disait: Non, non. Pour s'assurer que ça marche, ce n'est pas seulement une stratégie que ça prend, ça prend une loi-cadre pour pérenniser, comme la Loi sur le développement durable. Alors donc, ça, c'était l'outil. Et Solidarité rurale avait fait un travail, un avis concernant ce que ça pourrait être, donc, la vitalité du territoire, ce qui fait qu'au fil des années, après avoir consulté, avoir rencontré des universitaires, des recherchistes, des gens qui l'appliquent, donc, différents groupes, Vivre en ville, et compagnie, Équiterre, d'autres groupes comme ça apparentés à... Donc, on a fait des consultations et on a réussi ce que j'appellerais la coconstruction de politiques publiques.

La stratégie, pourquoi il y a autant d'adhésion? C'est parce qu'ils se retrouvent là-dedans. Ils savent qu'ils ont participé à élaborer des chapitres avec les partenaires. Parce que j'ai tenu des rencontres mensuelles dans toute l'année passée -- tellement, ils étaient tannés de me voir -- pour m'assurer que les textes, l'objectif derrière la... Ils ont pu donc lire, s'approprier, documenter, ajouter, soustraire même des parties, en disant: Non, ce n'est pas tout à fait ça qu'on veut faire; oui; ou: C'est parfait, c'est exactement dans la bonne... Donc, à la fin, il y a une adhésion très, très, très forte, un peu comme la politique de ruralité. On s'est inspirés aussi de la même démarche, parce que ça a donné des éléments de fierté.

Et, quand on arrive à lire quels sont les... Qu'est-ce qui émerge de cette adhésion-là? Bien, ça commence par l'engagement des personnes élues. Donc, hein, on a dit: Ça, c'est un principe fort. Donc, les élus, les conseils de bande, les administrations régionales, le milieu de l'éducation, les commissions scolaires... Après ça, la concertation. Tout le monde disait : Ah oui, c'est des valeurs auxquelles on adhère, la concertation, la mobilisation, la contribution de chacun à l'occupation des territoires, la complémentarité territoriale.

**(17 h 20)**

Donc, on a décliné une série d'enjeux, d'actions gouvernementales modulées, de cohérence puis d'efficience des planifications territoriales, de respect des spécificités des nations autochtones. On est venu traduire ça autant dans la loi, ce qui fait qu'on a demandé à chacun des ministères, pendant ce temps-là, de dresser un ensemble d'actions qui vont faire pour les deux prochaines années, 2011-2013, le temps qu'on adopte la loi, qu'on pérennise la stratégie et que chacun ait à revisiter chacune de ses politiques pour faire cette modulation, adaptation, déconcentration, décentralisation, régionalisation pour qu'on puisse être prêts lorsque les régions vont demander un élément, un morceau, une façon d'agir, un règlement de conflit, un dénouement de différents ministères au nom d'une priorité locale ou régionale alors qu'il y aura différentes planifications. Puis on planifie les bassins versants d'un côté, la gestion de matières résiduelles de l'autre côté, on travaille à différentes échelles, dans une région, sur la forêt, etc., donc sur la pauvreté, sur les tables filières concernant les tables agroalimentaires ou l'écotourisme, le tourisme.

Donc, il y a plusieurs dimensions qui sont présentées dans une... dans des planifications régionales, mais on est-u capables de se concerter et de délier le cadre de l'administration publique pour être capables d'y répondre? C'est ça, le grand défi. Le grand défi, c'est que souvent il te dit: Ah, bien, moi, je ne peux pas; ah, bien là, je peux; attends un peu, oui, je peux; je peux, mais je vais te revenir, il faut que je retourne voir mon ministre sectoriel. Alors, on vient statuer que le ministre régional est un lieu, donc le ministre pivot pour les politiques publiques vers le bas, mais le ministre pivot pour les affaires du bas vers le haut aussi, lorsqu'on aura fait nos planifications, pour être capables de délier certains niveaux de décision. Il y aurait la régionalisation de paniers de services, alors il y aura donc des... Le ministre régional, quand il va passer, va signer des affaires pour le monde municipal, pour l'éducation, pour un peu de tout, parce que c'est à ce niveau-là qu'il faut que ce soit décidé, puis il est capable de prendre... Quand il va y avoir un problème avec le ministre sectoriel, bien, il va en discuter avant. Il a sa table aussi pour le rencontrer. Puis, après ça, quand il va arriver régionalement, il va être capable de trouver un amalgame de solutions pour être capable de donner appui à une proposition locale ou régionale qui est capable de s'adapter, tout en restant cohérent, efficace et équitable de région en région. Ça sera le défi.

Maintenant, chacun a la responsabilité de faire vivre ça. Il faut être vigilants. Il faut l'adresser, puis le plus proche possible, parce que c'est le principe de subsidiarité aussi, qui est le mieux placé pour répondre ou donner le service. Et, une fois que la loi va être sanctionnée -- parce qu'il reste la sanction -- il y a des régions qui vont aller rapidement là-dedans puis il y a des régions qui vont prendre leur temps. Ça ne garantit pas le produit, ça y va de l'initiative ou du développement des initiatives locales et régionales. Donc, c'est à ça dont on va être confrontés.

Vous avez déjà pris de l'avance en innovant du côté du financement du transport. D'autres régions l'avaient fait, rappelez-vous Montréal: c'est une innovation, ils ont demandé de financer, donc, un certain volet à partir du permis de conduire, donc, une certaine taxation sur le permis de conduire pour financer du transport collectif à Montréal, donc diminuer l'utilisation de la voiture pour prendre plutôt un transport collectif, sur le principe qu'on... que c'est l'utilisateur-payeur et la diversification des sources de revenus.

Alors donc, il se fait des initiatives, puis... mais ça prend une volonté politique régionale, c'est vrai. On n'a pas dit... On a dit aux MRC de la Gaspésie, des Îles: Ce n'est pas vrai que ça ne va être que du Québec, là. Là, il va falloir que les maires des... les préfets des municipalités régionales de comté se prononcent. Alors, ils se sont prononcés, et -- voyez-vous? -- on a eu un résultat là-dessus. Donc, c'est la façon dont on veut travailler avec nos régions.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre. M. le député de Bonaventure, il vous reste deux minutes. Avez-vous...

M. Arsenault: Oui? Bon. Bien, rapidement, là, peut-être juste dire que je suis bien content que le ministre ait permis de faire ressortir le projet initié en Gaspésie, parce que ce projet-là représente, là, des valeurs de développement durable, des valeurs économiques, sociales et environnementales. C'est un projet que la région souhaitait. Ça a été initié par la Haute-Gaspésie, qui, elle, dans le... je dirais, une initiative, en Haute-Gaspésie, avec le fonds de lutte à la pauvreté, avait instauré un transport collectif, puis ça a inspiré la région pour qu'on déploie le même principe sur l'ensemble de notre territoire. Puis ce qui est intéressant, encore une fois, là-dedans, c'est que c'est une formule très éclatée pour répondre aux différents besoins. On n'a pas une densité de population comparable aux milieux urbains, donc il a fallu être imaginatifs, puis ça, c'est tout à l'honneur de ceux qui ont travaillé à ça, trouver des façons, je dirais, originales de couvrir les besoins. Et avec l'aide, là, justement, du gouvernement du Québec pour financer à même le sou sur la taxe d'essence, ça nous permet de déployer encore plus le réseau sur l'ensemble du territoire. Puis, moi, peut-être juste, là... Il ne me reste plus beaucoup de temps?

Le Président (M. Morin): ...

M. Arsenault: Oui. Bon, bien, rapidement, M. le ministre...

Le Président (M. Morin): Très rapidement, 10 secondes.

M. Arsenault: 10 secondes? Bien, juste au niveau de la loi elle-même, si je comprends bien, la loi va être... J'entendais tantôt qu'elle était déjà sanctionnée, selon vous?

M. Lessard: Non, elle va être sanctionnée bientôt. Le 3 mai, elle va être sanctionnée.

M. Arsenault: Juste nous décrire...

Le Président (M. Morin): Je suis sur... Prenez du temps sur votre autre bloc, là. Continuez.

M. Arsenault: Oui? O.K. Brièvement, les... voyons, les principaux mécanismes qui découlent de la loi... Est-ce que vous souhaitez que je garde ça plutôt pour plus tard?

M. Lessard: Gardez donc ça pour plus tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Bon, on fonctionne par blocs, pour les gens qui nous écoutent, des blocs de 20 minutes. Et effectivement tantôt le ministre a répondu à une question que je lui ai posée, et, le bloc étant fini, je n'ai pas pu y revenir. Mais je veux y revenir brièvement, je pense qu'il faut clarifier les choses.

Et je parlais tantôt de la fermeture du bureau d'assurance-emploi de Rimouski qui va être transféré, par le fédéral, donc, à Thetford Mines. Et ce n'est pas rien, hein, M. le Président. On a le maire M. Éric Forest, président de l'Union des municipalités du Québec, qui a écrit une lettre ouverte et il précise, dans sa lettre ouverte, qu'en 20 ans il n'a jamais eu à faire ça. Mais là, vu les circonstances, il a dû le faire, et je vais le citer, M. le Président. Dans sa lettre, il dit: «...quant à la décision de votre gouvernement de transférer le centre de traitement des demandes d'assurance-emploi actuellement en place -- donc -- à Rimouski. Cette décision ne semble s'appuyer sur aucune considération logique, est incompréhensible [pour] l'ensemble des intervenants [...] et, dans mon esprit, [va] à l'encontre des objectifs d'offrir un service de proximité et d'occupation dynamique du territoire.» Alors là, on parle vraiment, là, on est au coeur du sujet, comme on dit. Il continue en disant: «Vos gestionnaires ont contracté un bail que vous devrez assumer jusqu'en 2018; avec les coûts inhérents au transfert, c'est un gaspillage de plus de 25 millions [...] de nos taxes...» Et il continue en disant: Puisqu'on y laissera une somme... Il dit: «En conclusion, [il] n'y a pas de gain financier, puisqu'on y laissera une somme de 25 millions...» Donc, le maire de Rimouski, M. Éric Forest, se demande bien sur quelles bases on a pris une décision comme celle-là.

Et pour répondre à ce que disait M. le ministre, que M. Christian Paradis était sous enquête par rapport à un conflit d'intérêts et d'éthique par la commissaire, Mme Mary Dawson, effectivement, concernant un séjour dans le chalet du propriétaire de M. Marcel Aubut... Mais on précise ici qu'une deuxième enquête porte sur le transfert d'un centre de traitement des demandes d'assurance-emploi de Rimouski à Thetford Mines, soit dans la circonscription du ministre, donc, de M. le ministre de l'Occupation du territoire. Alors, je tenais à faire cette précision-là. Il y a vraiment matière à se poser des questions. Il y a vraiment peu matière à se réjouir, étant donné que la commissaire n'a toujours pas rendu sa décision, n'a toujours pas conclu son enquête par rapport... est-ce que cela a été fait ou non. Voilà.

Mme Gonthier: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Gonthier: M. le Président, je ne vois pas la pertinence, là. Ici, on est à l'Assemblée nationale du Québec, on n'est pas à la Chambre des communes. Je veux dire, je ne comprends vraiment pas la pertinence de vos... des propos du député de Berthier.

Le Président (M. Morin): Un instant, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je vous entends bien, mais je vais demander qu'on continue les débats. Merci.

**(17 h 30)**

M. Villeneuve: Donc, je voulais juste préciser cela, M. le Président. Voilà.

Peut-être, là, que j'amènerais le ministre... concernant les CLE, les centres locaux d'emploi. On sait que le gouvernement a tenté... a fait une tentative de fermer les centres. Entre autres, là, en 2008, il annonçait que le nombre de CLE à Montréal passerait de 21 à 11. Sous la pression, le gouvernement a reculé. Par contre, ce qu'on se rend compte présentement, c'est qu'on est en train de le faire tranquillement, à petits gestes, petit feu. Juste pour donner l'exemple de ma région, sur sept centres, il y a deux emplois par centre qui vont être coupés, donc c'est 14 emplois qui vont être supprimés.

En fait, on se pose la question: Pourquoi on procède de cette façon-là? On a vu, dans l'actualité, M. le Président, plusieurs personnes intervenir. Ici, on parle que plus de 83 % des demandeurs d'aide sociale ont du mal à l'obtenir en raison des délais de traitement et de la quantité. Donc, il y a vraiment... Au niveau du service, il y a un recul important au niveau du service, des délais de plus en plus longs.

On regarde ici, Bas-Saint-Laurent, donc, Fusion de la direction des centres locaux d'emploi de Matane et Matapédia. «Un seul directeur aura la responsabilité administrative de deux centres locaux d'emploi.» À partir du moment où la même personne va se partager à la fois la MRC de la Matapédia et celle de Matane, il y a une perte de présence, hein, une perte de qualité de présence. Le conseil de la MRC de Matane dénonce également la fusion des postes de direction des centres locaux d'emploi. Les élus ont fait connaître leur désaccord au premier ministre Jean Charest par le biais d'une lettre.

Le 11 avril 2012, une dépêche qui dit que «l'annonce, dans le budget [du gouvernement] d'une coupure de 235 postes ne fera qu'aggraver la situation pour les services de proximité pour les personnes de l'aide sociale, augmenter la charge de travail, déjà lourde pour le personnel». On dit aussi que... «Mme Marie-Ève Duchesne, du Front commun des personnes assistées sociales du Québec, ajoute: "Nous faisons face à des compressions hypocrites de la part du gouvernement [...] qui se sont installées progressivement. Mais, les impacts sont bien réels..."»

Alors, ma question, M. le ministre, est fort simple. C'est: En procédant de cette façon-là, est-ce qu'on ne vient pas, d'une certaine manière, nuire à l'occupation du territoire?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: L'occupation du territoire, c'est de donner des services à la population, avec des personnes qui sont là, aux prestataires. La prestation a beaucoup changé.

Pour prendre... donner un exemple sur Emploi Canada, les bureaux d'assurance chômage du Canada, avant, ils faisaient la queue pour rentrer dans le bureau. À cette heure, tu remplis ça en ligne à partir de ta maison. Moi, avant, j'allais à ma caisse populaire payer mes petits comptes, puis à la municipalité payer mon petit compte, puis je me promenais à la banque, j'allais faire mon petit dépôt. À cette heure, ça se dépose tout directement. D'ailleurs, votre paie se dépose directement dans votre compte. Est-ce que vous allez plus à la caisse populaire? La réponse est non. Pourquoi? Parce que les technologies ont changé.

À partir de mon clavier d'écran, maintenant, je peux payer l'huile à chauffage, je peux payer mon compte de la commission scolaire, je peux payer... faire mes transferts interbancaires. Je peux même envoyer de l'argent à la petite à distance à part de ça, n'importe quand, en faisant des transferts de fonds. Mais à quoi ça servait, toutes ces technologies-là, si ça ne me permettait pas de faire ça? Il y a un gain d'efficience.

Mais c'est vrai aussi dans les ministères. Les gens, s'ils peuvent remplir leurs formules à distance, au bureau d'assurance chômage, ils peuvent le faire dans le virement des véhicules... J'enregistre et désenregistre mon véhicule automobile toutes les années via Internet. Il doit bien y avoir quelqu'un quelque part qui ne fait plus la même job, là. Ça ne se peut pas, parce qu'avant j'allais au comptoir, moi. J'allais à mon comptoir, j'attendais. Je prenais mon ticket, j'allais m'asseoir, j'attendais. J'étais le 68e puis, quand c'était rendu à 68, je me présentais au comptoir, la madame ou le gars me redonnait la prestation de services, je signais mon billet, elle me donnait un remboursement, je lui redonnais un remboursement, etc.

À cette heure, je me fais photographier une fois par année. Je peux faire mon changement d'adresse à cet endroit, en un clic de souris. Je reçois ma carte pour un nombre d'années plus long. Alors, il doit bien avoir quelqu'un dans l'État qui ne fait plus la même job qu'avant. Ça, c'est clair.

Mais c'est vrai dans les CLE, c'est vrai dans les... C'est vrai partout. Ce qu'on veut, c'est la présence des ministères, que la prestation de services soit là. D'ailleurs, je peux vérifier à partir de mon clavier, faire de la recherche d'emploi électronique, hein? Je fais de la recherche... Les clubs de recherche d'emploi, on se met en ligne puis on se dit: O.K., on va faire un petit exercice, je vais aller voir le centre local d'emploi. Ils m'offrent tel emploi, je peux appliquer directement. J'envoie mon courriel, ils reçoivent mon curriculum vitae, ils me renvoient de la rétro-information. Je peux faire de la téléprésence. Je peux même, hein, assister puis donner mon nom pour faire des entrevues. Dans le Plan Nord, à partir de Thetford Mines, je peux faire des entrevues avec des entreprises directement dans le Nord en... Il doit bien y avoir quelqu'un qui fait quelque chose différemment. C'est vrai. Ce qu'on veut, par exemple, c'est maintenir la présence des services en région. Mais la prestation de services électroniques...

Moi, j'ai été notaire. Quand j'étais notaire, M. le Président, savez-vous ce que je faisais? J'étais le notaire qui se promenait en auto le plus du monde. Honnêtement, j'étais tout le temps dans mon auto: pour aller à la banque, faire signer la banque. Je m'en allais ouvrir un enregistrement, faire les recherches. Je faisais des recherches. Là, le fonctionnaire me chargeait 5 $ de l'heure. Je sortais du bureau d'enregistrement, je repartais avec mes affaires, je montais mes contrats, je faisais signer mes parties. Je reprenais mon auto, je retournais au bureau d'enregistrement lui porter les actes. Il timbrait les actes, il enregistrait les actes.

Savez-vous maintenant comment qu'ils font ça? En ligne. Le notaire fait ça à son bureau. Il dit: Ah! Tu veux faire un contrat à Montréal? Pas de problème, pas besoin de me déplacer à Montréal. Je rentre en ligne, je vérifie le bureau d'enregistrement de Montréal, je fais la liste de l'examen des titres, j'imprime mes documents, je l'ai aux documents. Je fais mon acte, j'envoie mon acte à la banque préimprimé, préautorisé. Ils le signent électroniquement, ils me le retournent. Je rencontre les parties, signature électronique; poigne l'acte, enregistre l'acte automatiquement au bureau d'enregistrement. Retour en ligne, dépôt bancaire directement dans mon compte, transfère les comptes des partenaires. Je n'ai pas bougé, M. le Président. Avant, je faisais au moins cinq heures de déplacement pour faire la même affaire. Il doit bien y avoir quelque chose qui a changé en quelque part.

Le Président (M. Morin): C'est pour ça qu'il faut aller prendre une marche le soir, après le souper. Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: M. le Président, est-ce que le ministre n'est pas en train de nous dire qu'il met la charrue en avant des boeufs? Parce que, dans le fond, on parlait d'Internet tantôt, là, ce que M. le ministre nous dit, c'est qu'avec Internet maintenant ça va changer nos façons de faire. Mais encore faut-il l'avoir, l'Internet, pour arriver à changer les choses.

M. Lessard: Bien, à Thetford, on l'a.

M. Villeneuve: Est-ce qu'on n'est pas en train justement de mettre des mesures en place qui ne sont pas applicables par Internet, à tout le moins pour l'instant. On a vu, à un moment donné, à l'époque, c'était M. Tony Tomassi qui avait dit qu'une voisine... une gardienne, au niveau des garderies... On se rappellera de cette remarque-là de M. Tomassi. Et là ici, on dit: Pour pallier...

Le Président (M. Morin): Attention, M. le député de Berthier, là, il est encore député.

M. Villeneuve: Ah! C'est vrai. Excusez-moi. Le député de LaFontaine. Désolé, c'est parce que je ne le vois pas souvent. Pour pallier le manque de personnel, les centres locaux d'emploi invitent -- écoutez ça, là -- les personnes à s'adresser à un proche. C'est quand même quelque chose, là, hein? Il faut s'adresser à un proche maintenant. Les gens... La qualité des services baisse, l'accessibilité, elle est beaucoup moins là.

Moi, je veux bien qu'on rende la machine plus efficiente, il n'y a personne qui est contre ça, M. le Président. Tout le monde est d'accord avec ça, mais, si on fait des changements, il faut s'assurer que ça va mieux qu'avant, que ça ne va pas plus mal. Donc, si on veut s'assurer que l'occupation du territoire va se faire puis va continuer à se faire, bien, il faut que la qualité, l'accessibilité soient là. On ne peut pas dire: Écoutez, là... Là, c'est le message que certains centres locaux donnent: Adressez-vous à un proche pour pouvoir arriver à bien remplir vos documents.

Autre point, M. le Président, n'y a-t-il pas en quelque part aussi... Je pense qu'on avait une recette qui était pas mal, là, hein? On avait les centres, les CLD, les centres de développement... les centres locaux de développement, les centres d'emploi, et on avait aussi les MRC. Donc, on a là un triumvirat qui est quand même intéressant. Là, on veut changer la formule. Soit, on peut peut-être l'essayer, parce qu'on parle... Il y a des bureaux qui vont inévitablement fermer, là. On se dirige vers ça, là. On réduit, on réduit.

Alors, moi, ce que je veux savoir de la part du ministre, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en train de poser des gestes finalement qui, loin d'aider à l'occupation du territoire, vont finalement nuire? Parce que, pour le moment, c'est clair que la solution apportée vient baisser la qualité du service. Et ce n'est pas la faute des gens qui donnent le service, c'est parce qu'à un moment donné ils sont surchargés.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Je ne sais pas exactement à quoi vous faites référence en faisant référence au député de LaFontaine concernant les centres locaux, ou de services, ou je ne sais pas trop quoi. La seule chose qu'on peut dire en général... Puis j'ai vu des laboratoires en politique de ruralité, qui est le laboratoire de Nouvelle-Beauce, qui est dans un centre de santé communautaire où est-ce que la communauté, des enseignants à la retraite, des professionnels de la santé à la retraite viennent faire de l'enseignement populaire pour la prise de diabète, l'enseignement sur la nutrition, un premier service par et pour la population. Pas tout le temps attendre l'État, pas tout le temps attendre après l'État. L'État fait bien des choses, des fonctions d'État, mais, entre nous autres, on peut se donner des services.

Regardez tous les services en alphabétisation qui sont donnés dans les régions, l'apprentissage, parce qu'il y a plusieurs personnes qui ne savent pas lire. Et c'est ça, le défi des technologies: Si tu ne sais pas lire, c'est dur de connaître les directives. Alors, tout l'effort en alphabétisation qui se fait dans les régions... Moi, c'est des enseignants à la retraite qui viennent apprendre à lire à des gens qui se font... C'est un organisme à but non lucratif qui reçoit des sous de l'État, puis, avec les budgets, ils aident à faire de l'alphabétisation.

Alors donc, dans notre région, nous autres, on n'a pas tout le temps attendu après l'État qu'ils viennent nous aider. On s'est pris en main. On s'est donné des services entre nous autres. Puis, oui, on peut faire appel à nos voisins pour toutes sortes de bonnes raisons. Moi, j'ai encore... je connais bien mes voisins, on se donne des bons services de proximité puis de sécurité. Le premier niveau de sécurité, on se le donne entre nous autres, curieusement: Je vérifie ses affaires quand il part, puis il fait pareil chez nous parce qu'on peut encore se parler dans le bon voisinage. Je peux même lui rendre des services lorsqu'il quitte la maison puis vice et versa. Donc, ça fait encore appel à l'entraide puis à la solidarité. C'est encore la meilleure manière de fonctionner.

On l'a vu encore, un grand exercice lorsqu'il y a eu des inondations à Saint-Jean-sur-Richelieu, qui est quoi le message qu'on a envoyé au niveau municipal: On peut-u faire de l'entraide municipale sans que vous ayez à facturer? On a fait appel à cinq municipalités principales, plus populeuses, qui sont venues donner des services. Ils ne sont pas venus leur facturer des services, hein? Donc, ils ont dit: Nous autres, on a de l'ingénierie technique, financière et autres, on a de la machinerie, on est capables d'aller vous la prêter.

Donc, ça a été ce qu'on appelle en Beauce un bi, là; tout le monde a une corvée où est-ce que tout le monde se dit: Après-midi, on va aller aider nos voisins qui ont de la misère, qui ont les pieds dans l'eau. Alors donc, pendant des semaines et des semaines, les corps de police, corps de pompiers sont débarqués à pied d'oeuvre pour aller donner des services techniques, d'aide, etc. Donc, ça, c'est l'entraide québécoise, et donc ce n'était pas un programme, là, puis ce n'était pas... Les gens sont encore capables de faire ces gestes de solidarité là.

Alors donc, moi, je tiens à le dire, là: Oui, il y a l'État, puis l'État, c'est correct, mais, en même temps, il y a nous autres, on doit s'organiser dans la société civile aussi pour se prendre en charge puis ne pas attendre tout le temps juste que l'État vienne nous aider.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Peut-être que j'aimerais entendre... Par contre, M. le Président, si le ministre veut bien, là, j'aimerais peut-être l'entendre sur... Je faisais allusion au triumvirat tantôt, là, hein, CLD, CLE et MRC. Je pense qu'on a quelque chose qui vient créer une synergie, une dynamique intéressante. Je ne sais pas si le ministre veut en dire davantage sur ça, parce que présentement est-ce qu'on penser... puis, à voir comment les choses se dessinent sur le terrain, je pense qu'on peut penser que certains CLE vont définitivement disparaître, là. Je ne sais pas si le ministre veut davantage aller là-dessus.

M. Lessard: Oui. Bien, je peux dire que, dans le fond, les centres locaux de développement ont reçu leur financement pour les quatre ou cinq prochaines années, avec des montants primés pour ceux qui vont donner des paniers de services améliorés. Les centres locaux d'emploi ont leur plan pour l'action pour l'économie... plan d'action pour l'économie et l'emploi dans toutes les régions du Québec.

D'ailleurs, si on veut bonifier des enveloppes, dans le dernier plan d'accélération des investissements du gouvernement canadien, le Pacte de l'emploi Plus... Il faut faire attention, parce que, dans le Pacte de l'emploi Plus, on a engagé plus de monde pour être capable de donner des services et se moduler. S'il y a un ministère qui s'est bien modulé et adapté, je dois saluer les initiatives du centre local d'emploi, parce qu'ils ont été capables de se mobiliser avec les ressources humaines Canada pour faire en sorte de concilier, hein, donc, le travail partagé avec l'enveloppe qui était disponible dans le Pacte d'emploi Plus pour garder les gens au travail plutôt que de les garder à la maison, les former en milieu de travail, le temps que la reprise de l'économie revienne. Au lieu d'être un chômeur, c'était quelqu'un qui recevait une paie à toutes les semaines, plus un supplément qu'on apportait aux entreprises privées pour les garder en emploi. Ça, c'en est une belle, et il y a eu une augmentation du nombre d'employés dans les régions, ce qui fait que, quand ça retourne à la normale, il ne faut pas y avoir là de la délocalisation de l'emploi. C'est un surplus qu'ils ont eu pendant une période donnée où est-ce que c'était fortement intense.

Alors donc, les municipalités régionales de comté et les plans d'action pour l'économie et l'emploi, ça se tient, ça. Et donc, moi, chez nous, j'ai eu les ressources maintenues ou il y a eu un petit doute à savoir qu'on allait réduire, parce qu'on était sur le Pacte d'emploi Plus, mais ça a été une innovation spectaculaire. D'ailleurs, c'est le programme Renfort qui est venu aider la grande entreprise qui, elle, donne la sous-traitance aux entreprises secondaires. C'est une innovation sans précédent, et le Pacte de l'emploi Plus a été pareil. C'est nommé, c'est cité, maintenant à l'international comme étant une façon de faire. Donc, on n'a pas fait des chômeurs pendant cette période-là, on a fait des travailleurs en formation, mais en milieu de travail.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, moins de une minute.

M. Villeneuve: Moins de une minute, vous dites?

Le Président (M. Morin): Oui, un commentaire.

M. Villeneuve: Bien, écoutez, je veux savoir de la part du ministre s'il y croit, lui, à la synergie des trois: MRC, CLE, CLD? Est-ce qu'il y croit au point de s'assurer qu'on conserve cette combinaison-là qui est gagnante assurément?

M. Lessard: Bien, effectivement, je pense, c'est le modèle québécois. Il n'y a personne qui remet ça en question, là. Je pense que... L'autre affaire, pour terminer, étant donné qu'il restait quelques secondes, tantôt vous avez fait référence à quelqu'un qui vendait ou donnait des terrains. Si vous aviez continué dans l'article... des articles de loi, ça dit qu'une municipalité peut aliéner à titre gratuit. Toutefois, il peut le fait à toute autre... à un organisme à but non lucratif. C'est probablement le modèle qui a été développé. Donc, aux articles 29.4, qui dit que... qu'est-ce qu'une municipalité peut faire aux fins d'habitation... Et elle peut, puis là à titre gratuit... à un organisme à but non lucratif. C'est probablement ce qu'elle a fait. C'est probablement pourquoi elle est sur le... Et c'est le cas, qu'on me dit, de cette corporation-là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Donc, oui, on se dirige vers Mégantic-Compton. Ça fait longtemps que je veux vous entendre, Mme la députée, là. Allez-y.

Mme Gonthier: Bien, merci, M. le Président. Vous allez peut-être être déçu, par exemple.

Le Président (M. Morin): Non, non, non. Je suis un gars très optimiste.

Mme Gonthier: Écoutez, depuis tout à l'heure qu'on parle de développement régional, d'occupation du territoire. Je reste en territoire rural: 38 municipalités, trois MRC, des petites municipalités souvent de moins de 1 000 habitants, très souvent moins de 1 000 habitants. Et, quand on parle d'occupation du territoire, c'est vrai qu'au début, vous vous souvenez, M. le ministre, quand vous disiez que vous étiez le ministre de l'Occupation du territoire, même nous autres, on avait un petit point d'interrogation, à un moment donné, pour savoir c'est quoi, ça.

Mais l'occupation du territoire, il ne faut pas la faire comme au XVIIIe siècle, ou au XIXe siècle, ou au XXe siècle. L'occupation du territoire, il faut la faire pour rentrer tête première dans le XXIe siècle. Alors, il ne faut pas maintenir des structures ou essayer de faire des formes de développement qui sont désuètes.

C'est comme les emplois. Le député de Berthier a parfaitement raison en disant qu'un emploi en région ça vaut cher. On y tient, à nos jobs en région, mais on ne peut pas maintenir des emplois qui n'existent plus non plus. Il faut prendre le virage technologique, il faut être à l'avant-garde de la technologie, et c'est ce qui nous amène à repenser nos sociétés, à repenser nos communautés pour qu'on rentre dans cette modernité-là ou dans l'ère du XXIe siècle. Et je pense que c'est de se doter d'outils... Tout à l'heure, on a parlé de Fonds de développement régional, on a parlé d'avoir des diagnostics régionaux, locaux pour voir comment on pouvait mieux faire les choses, les faire différemment. C'est ça qui est important.

Moi, ça m'amène à vous parler, M. le ministre, que votre ministère est responsable aussi de... Vous êtes responsable d'économie sociale, et il y a plein de choses qui se font là-dedans, qui se sont faites. J'aimerais que vous m'en parliez concrètement, de ce qui a été fait au niveau de l'économie sociale, parce que je pense que c'est un outil qui peut nous aider justement à rentrer dans ce XXIe siècle là, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Merci de la question. L'économie sociale et solidaire, qu'on dira, c'est une façon autrement d'occuper l'économie dans nos régions du Québec. Contrairement à l'Europe, qui a développé l'économie sociale en fonction de la lutte à la pauvreté, le Québec a développé l'économie sociale dans une façon différente et peut-être même en réponse à la globalisation des marchés, sur des entreprises de gouvernance locale qui ne recherchent pas un bénéfice à tout prix mais veulent un bénéfice par la société en chargeant aussi ses coûts et services, donc, et en donnant une prestation de services d'un secteur de l'économie, que ce soit la production de biens ou de services en général. Il peut être culturel, il peut être coopératif, alimentaire, services funéraires, services de lavage, services à domicile...

Mme Gonthier: Internet. Internet.

M. Lessard: Internet. Oui, Internet, effectivement. Alors donc, c'est une place importante de l'économie. C'est plus de 3 300 entreprises, et ça peut être aussi financier, donc 3 300 entreprises qui contribuent à peu près à 17 % du produit intérieur brut. Devant ce fait, le Chantier de l'économie sociale, qui est un vaste partenariat de différentes organisations qui visent l'économie sociale... Les matières résiduelles, on en a, les entreprises d'adaptation au travail aussi.

Plusieurs ont connu ce volet-là, principalement au début. Donc, les gens qui sont productifs mais non compétitifs ont aussi une place dans la société. Alors donc, ils amènent à leur manière à la production d'un bien ou d'un service, mais pas dans un modèle compétitif pour les entreprises adaptées, mais ils sont capables d'amener leur contribution. Alors, forts des expériences qu'on avait au Québec... Premièrement, on est aussi le champion... parce qu'à l'international on est cités de nombreuses fois pour les initiatives qu'on a développées en région.

Deuxièmement, avec le Chantier de l'économie sociale, on a demandé à Mme Neamtan de tenir un Forum international sur l'économie sociale et solidaire, qui s'est tenu au mois d'octobre l'année passée à Montréal, qui regroupait quelques 1 300, 1 500 personnes, soit lors de l'événement ou à l'occasion de l'événement, parce qu'il y a eu des instances internationales, dont le Bureau international du travail et d'autres associations qui visent au développement et à la promotion de l'économie sociale: le Brésil, l'Europe, etc. Donc, l'Institut européen de l'économie sociale, l'INEES, alors donc... le RIPESS, qui est le réseau intercontinental, ont été aussi sollicités, auxquels on est membres. Ils sont venus, donc, faire des présentations de coconstructions de politiques publiques, donc, dans sa façon de fonctionner. Forts de ce forum-là, on a créé, donc... on s'est engagés aussi à créer un réseau interquébécois... intercanadien, excusez, de l'économie sociale à travers les provinces. Donc, j'ai lancé un appel et j'ai écrit à chacun des partenaires.

Deuxièmement aussi, donc, ces entreprises-là ont des biens et services. Il fallait l'organiser à travers les technologies de l'information aussi. Donc, on va faire des portraits régionaux de ce que c'est, l'économie sociale, être capables de le quantifier, qu'est-ce que ça a comme valeur sur le marché outre que l'habitation et les services parce qu'on prend beaucoup part dans l'économie.

**(17 h 50)**

On veut aussi contracter avec l'État en ligne. Donc, il y aura un portail de l'économie sociale, et les ministères sont appelés à contracter. On a lancé une publication concernant... J'achète au nom de l'économie sociale. À partir du portail, on va être capable de connaître l'offre locale, régionale. Ils vont être capables de faire des regroupements d'achats au nom de l'économie sociale pour augmenter les valeurs de production de biens locaux et régionaux pour le service de l'État. On va être capables de contracter en ligne, contracter en ligne donc ces achats-là puis augmenter notre part de marché. Et c'est important, on s'est même engagés à intégrer la notion de... la définition de l'économie sociale dans nos lois.

Et, après le forum international, je suis allé, donc, en promotion internationale aussi, avec les partenaires qui sont venus ici de la Belgique, pour contracter une entente de partenariat avec la division wallonne de la Belgique, qui a développé l'économie sociale un peu comme nous, en tout cas en donnant la même définition. Parce qu'actuellement en Europe, avec l'approche commune de tous les pays de la Communauté européenne, le Conseil de l'Europe, ils sont à définir maintenant, sur la libéralisation des marchés, puisqu'il y aura une entente Canada-Europe, qu'est-ce que l'économie sociale.

Parce qu'au Québec on a des clauses sociales, qu'on appelle, qui nous permettent d'acheter de l'économie sociale, donc sans aller en appel d'offres nécessairement. Ils répondent à des appels d'offres, mais prenez, exemple, en habitation, on est capable de contracter directement avec un propriétaire privé pour acheter son immeuble et le reconvertir en logements sociaux et communautaires. Ça, ça s'appelle donc contrat clé en main dans lequel on fait la reconversion de quartiers. Prenez à Montréal, là, les grands secteurs de reconversion industrielle qu'il y a eu lieu. Alors donc, on ne part pas toujours d'un bâtiment neuf. On part d'un bâtiment qu'on peut reconvertir, un ancien hôpital, etc.

Donc, on est capable de contracter et on voulait s'assurer du respect de ces clauses sociales là dans nos acquisitions pour s'assurer que, quand il y aura une entente Canada-Europe, on soit capable encore de développer cet aspect-là. En Europe, ils élargissent un peu sur différentes notions de l'économie sociale, c'est-à-dire l'économie sociale telle qu'on la connaît. C'est principalement des entreprises adaptées qui oeuvrent autant dans le domaine du recyclage, environnemental, etc., donc réutilisation de certains sites ou d'équipements.

Exemple, moi, je suis allé à Strasbourg rencontrer une entreprise qui fait depuis 35 ans de la réinsertion sociale à travers une entreprise d'entraînement qui leur donne la formation. Ils récupèrent, il y a un monopole de récupérer toutes les anciennes laveuses, les laveuses à ligne et les sécheuses sur l'ensemble du territoire. Ils ont des centres de dépôt, ils les récupèrent, ils les réusinent, ils les revalorisent ou ils en disposent lorsqu'ils sont... Tu sais, là-bas, ça coûte cher, une laveuse-sécheuse, puis ce n'est pas offert... et c'est offert dans tous les logements, alors que par chez nous ce n'est pas vraiment comme ça. Alors, le coût d'acquisition... donc ça a permis une deuxième vie, et ils réutilisent donc des métaux, matériaux. Ils font...

Alors, eux, ils considèrent aussi des entreprises régulières qui ont une fonctionnalité sociale. Ça, c'est un discours plus français que belge. Mais, à l'intérieur de la Communauté européenne, ces questions-là sont adressées, donc d'où l'importance de bien venir positionner notre marché et le respecter malgré les ententes internationales. Alors, on l'a vécu en économie sociale principalement dans la matière de recyclage. On a des coopératives qui font... et des organismes à but non lucratif qui sont des entreprises d'économie sociale qui font, depuis des années, du recyclage. Bon, ils font la cueillette des matières résiduelles, recyclage, réutilisation, etc. On a une clause sociale qui permet d'aller, sans appel d'offres, contracter de gré à gré une municipalité avec ce genre d'organisme si elle répond à des critères bien précis.

C'est des économies fort importantes pour la Mauricie, le Lac-Saint-Jean. Moi, à Thetford Mines, c'était une des plus vieilles entreprises aussi d'insertion sociale, qui est Récupération Frontenac, qui a été une des premières au Québec à faire de la réinsertion sociale avec... Donc, au nom d'un intérêt, c'est de diminuer la facture à l'enfouissement puis réutiliser ces biens-là dans le carton, dans le vêtement, dans la vitre, etc., et c'est des succès.

Cartonek, à Sainte-Marie de Beauce, que j'ai visitée, ils ont un chiffre d'affaires de plus de 5 à 7 millions de dollars par année. Il y a plus d'une centaine d'employés. Il y en a plusieurs qui ont des limitations, mais ils sont capables de produire, et c'est des chaînes de montage qu'ils ont bien catégorisées. Et donc... et je tire ça d'eux et des employés qui disaient: Nous autres, on est productifs mais non compétitifs. Alors, c'était quand même intéressant de voir l'estime de soi. C'est des gens qui ne manquent à peu près jamais à leur travail, ils arrivent bien avant l'heure de travail, ils terminent souvent après, puis c'est souvent leur famille. Alors, je tiens à saluer les administrateurs de Cartonek, dont un des administrateurs principal, qui est là depuis 35 ans, qui était à l'origine... Puis ils sont dans le parc industriel. Vous passez dans le parc industriel, vous ne pouvez pas savoir laquelle est leur entreprise parce qu'ils ont deux sites de production industrielle.

C'est vrai aussi dans le Bas-Saint-Laurent. Je suis allé dans le coin d'Amqui, je crois, et une entreprise, donc, c'est... En fait, c'est... Ils font de l'impression. Ils font de l'impression. Ils impriment à peu près... beaucoup de calendriers pour les caisses populaires, les caisses Desjardins. Alors, ils font de l'assemblage.

Il y avait quelqu'un qui était aveugle, lui, il faisait l'assemblage, donc, des équipements... des calendriers. Alors, même avec un handicap visuel, il amenait sa contribution. C'est assez extraordinaire, puis ils font des produits de grande qualité, en plus. Alors donc, vous voyez que, nous, l'importance qu'on attribue... C'est des clauses sociales. On peut contracter de façon directe avec ces entreprises-là sans passer de... Il faut être capable de conserver ces particularités-là.

Alors, l'économie sociale, il y aura des portraits régionaux. On l'a confié à un niveau régional. Ça se passe à la conférence régionale des élus qui incube donc le volet de l'économie sociale. Donc, c'est les pôles qui sont incubés pour une bonne partie dans les conférences régionales des élus, en général. Puis, en particulier, il y a des ententes particulières.

Donc, je tiens à saluer puis à remercier aussi Nancy Neamtan, qui a pris à pied levé le fait de relever le défi de tenir un forum international. C'est une activité, donc, économique, et il y a un grand lien de solidarité. D'ailleurs, la sous-ministre partira bientôt en juin pour aller en Bolivie, dans lequel on est partenaires. On est demeurés avec un observatoire ouvert sur les expériences qu'on a recueillies pour les transmettre. On est un lieu de référence internationale. Mme Neamtan est allée immédiatement après moi dans les mêmes régions pour faire la promotion de l'économie sociale et de l'expérience du FIESS, qu'on appelle, le Forum international de l'économie sociale et solidaire. C'est un des plus grands événements qui ont été tenus. D'ailleurs, on va être invités aussi à Strasbourg parce qu'il y aura un forum sur la démocratie en octobre prochain. Et, après les présentations qu'on a faites, ils nous ont invités, donc, à y participer pour amener notre voix sur une façon autre d'occuper l'économie.

On ne peut pas délocaliser une entreprise d'économie sociale. Ça ne s'achète pas, tu ne peux pas acheter ses membres. Les organismes à but non lucratif comme les coopératives ne sont pas à vendre. Et c'est une façon d'occuper nos territoires, c'est une façon d'amener une gouvernance locale par et pour des gens qui veulent... qui ont à coeur à développer la région avec des nouvelles façons de faire. Alors, j'ai trouvé fort impressionnante cette façon-là.

Puis mon collègue de gauche, qui s'agite, tient à me rappeler que c'est l'année internationale de la coopération, déclarée par l'ONU, auquel je tiens à saluer le travail de la présidente des caisses Desjardins qui va tenir des événements, mais particulièrement un forum important où on adressera la question internationale, qui met à contribution les coopératives et les organismes à but non lucratif qui ont une grande présence internationale. Quatre des plus grandes mondiales vont être ici, au Québec, pour présenter comment ils voient l'autre économie. Si on a globalisé les marchés, il faut être capables de globaliser l'économie sociale et solidaire. Ça sera la réponse de la stabilité des peuples et même des régions comme la nôtre. Alors, souvent, les réponses sont venues par ce genre d'économie.

Moi, chez nous, à Saint-Méthode-de-Frontenac, qui est une ville regroupée à l'intérieur de la municipalité d'Adstock, 1 600 de population, il y a quatre principales coopératives d'installées: une pour sauver le mont Adstock qui a été mis en péril, coopérative de solidarité; deux... Il y en a une deuxième, lorsque le CHSLD a fermé parce qu'on avait trop de lits de personnes âgées... Alors, on l'a reconverti, on a pris une coopérative, on a... Elle est maintenant pleine, avec plus de monde de Saint-Méthode qui y travaille qu'avant, quand c'était un CHSLD. On a créé le foyer Valin... pas Valin, mais l'Agora, 24 unités de construites avec une contribution de Roland Bolduc, un gars de la localité qui a investi 1 million de dollars dedans pour que ça fonctionne, un levée de fonds du milieu. C'est géré en coopérative, ça donne des services, on vient se faire soigner à Saint-Méthode;, il y a 24 personnes qui y demeurent puis il y a des travailleurs locaux. Et il y a une coopérative agricole plus une... et alimentaire qui opèrent le commerce d'alimentation. Donc, dans une petite localité, il y a quatre coopératives majeures qui rendent service à la population. Ça fonctionne, c'est les champions de la coopération.

Je termine là-dessus puis je tiens à lever mon chapeau. C'est des gens que... Oui, ça couvre parfois quelques petits conflits, mais ils ont trouvé que c'était moins compliqué ça que d'attendre après n'importe quel État qu'il vienne les aider. On les a accompagnés, ils ont des réponses. Ils sont maintenant cités en exemple, alors qu'ils ont eu des défis importants de convertir leur économie ou leur engagement pour sauver autant des équipements que des biens de l'État qui ont été réappropriés. Ils sont propriétaires du CHSLD. Le gouvernement leur a cédé la propriété après l'avoir rénové correctement puis l'avoir cédé, alors aujourd'hui on peut avoir des gens qui peuvent y demeurer.

Et les solutions viennent d'Adstock. Alors, à toute cette famille, à toutes ces familles-là... je tiens à les saluer et les remercier, puis principalement à toi, Roland Bolduc, qui nous écoute sûrement de temps en temps, pour tes 80 quelques années. Tu as donné l'exemple qu'on pouvait changer les choses, autant que les Roland Dostie et compagnie, qui n'ont pas eu peur d'investir, là, dans la communauté pour leur communauté.

Mme Gonthier: ...

Le Président (M. Morin): Allez-y, Mme la députée de Mégantic-Compton, vous avez encore un peu de temps.

Mme Gonthier: Il ne doit pas rester grand-chose.

Le Président (M. Morin): Un petit commentaire. Allez-y.

Mme Gonthier: Oui, c'est ça. Alors, merci pour votre beau témoignage. Et je pense que c'est comme ça qu'il faut penser faire du développement de nos communautés et de l'occupation du territoire, entre autres: avec des idées innovantes, avec des façons différentes de faire les choses.

J'ai été assez impressionnée d'entendre votre système de transport aussi pour la Gaspésie, puis tout ça, parce qu'on sait que c'est des défis pour nous, les petites régions, là, comment on réussit à transporter notre monde, et puis tout ce que tu voudras.

Alors, c'est ça, il faut devenir créatifs, et c'est ça qui est important, et non pas regarder comment ça se faisait autrement et puis... auparavant, plutôt, mais plutôt définir des nouvelles façons de faire. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Dans tout ça, ce qu'il faut aussi... le défi, c'est de garder un conseil d'administration pour tous ces organismes-là. Ça, c'est un vrai défi parce que souvent nos coopératives de services déménagent parce qu'il y a des bénévoles qui ne sont plus là pour... Donc, chapeau aux gens qui administrent ces coopératives de services.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude du volet Développement régional et occupation du territoire étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 5, intitulé Développement des régions et ruralité, est-il adopté?

Mme Gonthier: Adopté.

M. Villeneuve: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Morin): Sur division. Je dépose donc les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Je vais maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30, où la commission procédera à l'étude du volet Métropole. Merci. Bon souper.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

 

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Morin): Bonsoir à tous. Nous allons reprendre nos travaux.

Métropole

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2012-2013.

Remarques préliminaires

Nous débuterons nos travaux avec les remarques préliminaires. Par la suite, nous procéderons à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, par alternance entre les députés de l'opposition et le gouvernement. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet. Puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 30, donc nous terminerons à 22 h 30. M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Oui. Bonsoir.

Le Président (M. Morin): Vous avez 10 minutes pour nous haranguer sur le sujet.

M. Lessard: 10 minutes. Vous haranguer, M. le Président? J'aime ça vous haranguer.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Lessard: Ça fait 14 heures qu'on vous harangue.

Alors, membres de la commission, collègues, donc, les initiatives du ministère en faveur de la promotion et du développement de la métropole du Québec feront l'objet de la séance d'étude des crédits ce soir.

Alors, Montréal joue un rôle capital dans la création de la richesse et de la prospérité du Québec. C'est une ville innovante, créative, une métropole culturelle, un pôle stratégique de recherche. Elle a été classée récemment, par une firme britannique, dixième meilleure ville universitaire au monde, première au Canada, deuxième en Amérique du Nord. La grande région de Montréal représente 49 % de la population, 53 % de son PIB, 60 % des valeurs de nos exportations destinées vers les États-Unis, 70 % vers l'Union européenne et 80 % de la recherche et développement industriels, 56 % du capital de risque investi au Québec.

D'entrée de jeu, je souligne donc la grande fierté de tous les Québécois devant les efforts aussi qui sont fournis pour soutenir le développement économique, culturel et social de la région métropolitaine, pour favoriser une gouvernance aussi qui assure sa compétitivité dans une perspective de développement durable et de contribuer au rayonnement international car, comme toute métropole, Montréal est en concurrence, aussi, directe avec les grandes villes d'Amérique du Nord et d'Europe dans l'attraction et la rétention des talents et de la main-d'oeuvre qualifiée, dans le maintien de sa position concurrentielle, dans ses créneaux d'excellence, dans l'attraction des investissements.

Rappelons qu'en 2010 la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été modifiée afin d'y prévoir la compétence des communautés métropolitaines, dont celle de Montréal, à l'égard du plan métropolitain d'aménagement et de développement.

En mai 2011, le gouvernement a adopté ses nouvelles orientations en matière d'aménagement du territoire de la région métropolitaine. Ce nouveau cadre a outillé la Communauté métropolitaine de Montréal et a encadré l'élaboration de son premier plan métropolitain d'aménagement et de développement, adopté en décembre 2011.

Comme je le mentionnais le 12 mars dernier, une page d'histoire a été tournée. Le gouvernement du Québec a donné le feu vert à l'entrée en vigueur du plan métropolitain d'aménagement et de développement en lien avec ses orientations et aux attentes gouvernementales en matière d'aménagement du territoire. Le plan de la CMM est désormais en vigueur sur tout le territoire métropolitain.

Le plan constitue une démarche majeure en matière de planification du développement de la région puisque, pour la première fois, le milieu municipal adopte un plan stratégique intégré d'aménagement et de développement. Il est le fruit d'une large consultation publique, d'une concertation étroite entre tous les membres et organismes partenaires de la communauté.

En tablant sur les atouts de la région métropolitaine, ce plan définit les orientations, les objectifs et les critères d'aménagement et de développement sur le territoire. Il vise à assurer la compétitivité et l'attractivité du territoire de la communauté dans une perspective de développement durable avec l'objectif ultime d'améliorer la qualité de vie des citoyens.

Le plan métropolitain est à l'oeuvre dans la CMM, et, certes, c'est tout le ministère, donc, qui joue un rôle de premier plan pour l'accompagner ou le coordonner aussi. Le plan s'adresse aux instances régionales et aux acteurs de développement. Il s'agit d'un outil de planification intégré qui propose trois grandes orientations: des milieux de vie durables en matière d'aménagement, notamment une densification accrue autour des points d'accès de transport collectif; des réseaux et des équipements de transport performants et structurants puis un environnement protégé et valorisé; s'appuyer sur une vision d'un Québec prospère grâce à des municipalités locales et régionales attrayantes, dynamiques, innovantes.

Nous serons d'ailleurs présents pour appuyer les communautés métropolitaines dans la mise en oeuvre de leurs plans et leur développement, Tel que l'a annoncé mon collègue des Finances dans le budget de 2012-2013, la stratégie va assurer la vitalité du territoire et comporte aussi un volet concernant la région métropolitaine. Elle veut donc insuffler un nouveau cadre ou un nouveau dynamisme de concertation entre le gouvernement et la communauté métropolitaine en créant la Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement. Cette table, que je préside, regroupe donc cinq élus de la CMM, les ministres responsables des différents secteurs de la métropole, de Laval, de la Montérégie et de Montréal. D'autres ministres seront invités en fonction des questions débattues. Elle assure une concertation dynamique pour appuyer efficacement la mise en oeuvre de ce plan.

Le soutien au développement et au rayonnement de la métropole s'appuie aussi sur un fonds d'initiative de rayonnement de la métropole doté d'une enveloppe annuelle de quelque 18 millions de dollars. Ce levier soutient la réalisation d'initiatives qui s'ajoutent aussi aux autres actions et interventions structurantes du gouvernement.

Par exemple, le ministère soutient financièrement les activités des grappes industrielles des divers projets des secteurs compétitifs à haute valeur ajoutée dans lesquelles Montréal excelle: l'aérospatial, les sciences de la vie, les technologies de la santé, les technologies de l'information, sans oublier les technologies propres, l'industrie du cinéma, de la télévision, des arts numériques, de la mode et du design, qui contribuent à la signature de Montréal. L'an dernier, le ministère a consacré 842 000 $ à ces grappes.

De plus, Montréal s'affirme et vit comme une métropole culturelle en pleine effervescence grâce au fonds et à l'entente avec la ville de Montréal, dotée d'une subvention de 140 millions de dollars sur cinq ans majorée de 35 millions par... dès cette année. Le ministère contribue financièrement aux projets-phares et d'envergure internationale qui assurent le rayonnement culturel de Montréal, tels que le Festival de jazz, Montréal complètement cirque, Montréal en lumière, Mutek, le Festival Juste pour Rire, pour ne nommer que ceux-là, et ainsi que... Dans le cadre du Fonds d'initiative de rayonnement de la métropole, le ministère a financé, à hauteur de 2,6 millions, ces événements la dernière année.

Au chapitre de l'économie sociale, le ministère a dépassé ses engagements envers la région métropolitaine pris dans le cadre d'actions gouvernementales pour l'entrepreneuriat collectif, a octroyé des aides financières de plus de 1 million de dollars en 2011-2012.

Sur le plan social et sur le plan de l'amélioration de la qualité de vie, le ministère soutient plusieurs démarches de revitalisation urbaine de la région métropolitaine. Ces initiatives, qui ont fait l'objet d'une contribution de 3 millions de dollars depuis cinq ans, visent à revitaliser des secteurs qui présentent une dégradation importante. Il s'agit donc d'une démarche intégrée participative de tous les acteurs publics et citoyens pour améliorer le milieu de vie, l'environnement, le cadre bâti avec les conditions socioéconomiques et des résidents.

Notre action vient donc ici compléter celle du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale dans le Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion sociale. Plus d'une trentaine de grands projets structurants sont planifiés ou en gestation au centre-ville: le CHUM, le CSUM, le CHU Sainte-Justine, l'échangeur Turcot, le havre Saint-Pierre, Griffintown, le Quartier de la santé, le Quartier des spectacles. En somme, il n'y a pas eu depuis longtemps, à Montréal et son agglomération, autant d'investissements gouvernementaux.

Nous sommes conscients que la métropole est le navire amiral et le moteur de la compétitivité au Québec. Sa gouvernance, sa prospérité et son développement durable nous tiennent à coeur. Et, quand la communauté métropolitaine va bien, c'est tout le Québec aussi qui s'en ressent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Donc, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, à faire ses remarques préliminaires, s'il y a lieu, pour un maximum de 10 minutes. Sinon, ce sera rajouté à votre période de questions.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, toute votre équipe, les collègues. D'entrée de jeu, nous abordons ce soir l'étude des crédits de la métropole. Alors, je suis la porte-parole de l'opposition officielle pour la métropole.

Nous savons tous que celle-ci, pour le Québec, a une grande importance; trop pour certains, pas assez pour d'autres. Néanmoins, une métropole, c'est au coeur d'une dynamique économique, culturelle, sociale et internationale d'une nation, évidemment. La Capitale-Nationale joue son rôle. Les municipalités du Québec, petites, moyennes ou des régions ressources, jouent également leur rôle. La métropole a aussi son caractère unique. Elle doit être au coeur des préoccupations d'un gouvernement, une métropole.

L'image de Montréal n'a jamais été aussi mauvaise aux yeux des Québécois. Pas parce que je le veux, c'est ça qu'on voit ces dernières années, qu'on parle de nombreuses usines qui ferment, qu'on parle de notre langue, de l'intégration des immigrants, du transport, des ponts, de l'itinérance, de la pauvreté de l'est de Montréal, des parcs industriels, des terrains contaminés, du secteur manufacturier et pétrochimique et combien d'autres encore.

Évidemment, il se passe des bonnes choses. Et j'en suis fière, de notre rayonnement international, de nos universités, de tout le savoir, des sièges sociaux qui viennent s'établir à Montréal, et d'autres encore, mais je ne veux pas qu'on en reste à des discours seulement optimistes qui ne sont pas toujours réalistes. On a des problèmes à Montréal, et le gouvernement devra répondre de ses actions, de son improvisation très souvent, de son manque de leadership pour qu'on puisse dire que la métropole va bien. Ce n'est pas le cas actuellement. Il est donc important que le ministre des Affaires municipales puisse répondre à mes questions sachant qu'on parle de la métropole, avec les défis qu'on s'attend qu'elle doit relever.

Il n'y a qu'une métropole au Québec, et je m'attends à ce qu'on en parle comme tel, avec l'exclusivité de ce qu'elle représente pour le Québec, et on ne peut donc la considérer comme une municipalité comme une autre. C'est donc ce que je m'attends ce soir du ministre des Affaires municipales: qu'il me démontre sa vision de la métropole du Québec.

Parce qu'encore une fois, je dois le dire, et malgré mes demandes répétées, M. le Président, c'est le ministre des Affaires municipales. Bien que, le ministre des Affaires municipales, la Métropole fait partie de son mandat et de ses fonctions, je le trouve encore devant moi à l'étude des crédits quand normalement je devrais avoir le ministre responsable de la région, responsable de la Métropole, devant moi. Comment se fait-il que, cette année encore, ce n'est pas le ministre responsable de la Métropole que je trouve ici, devant moi, pour répondre aux crédits qui touchent la métropole? Alors, si le gouvernement a décidé que c'est le ministre des Affaires municipales, j'ose espérer qu'il connaît les dossiers de la métropole et saura répondre à mes questions. C'est tout, M. le Président.

**(19 h 40)**

Le Président (M. Morin): Oui. Vous pouvez continuer, madame. Allez-y.

Mme Léger: C'est correct. On se donne le temps. Je reviendrai.

Le Président (M. Morin): Non, c'est à vous de...

Discussion générale

Mme Léger: Alors, je continue. Ça me fait plaisir. Ça me fait plaisir. Alors, on va y aller, M. le Président, parce que j'ai beaucoup de questions, particulièrement sur le transport. Alors, il y a des grands projets de transport, alors j'ai plusieurs questions sur le transport.

La congestion routière, selon une étude de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, représente un coût astronomique, qui dépasse 1,4 milliard de dollars annuellement. Le Parti québécois réitère l'importance non pas de réfléchir mais d'agir. Les solutions concrètes existent, mais plus le gouvernement tarde à les appliquer, plus la congestion routière sera infernale pour nos automobilistes et les usagers du transport en commun. L'avenir est donc évidemment au transport collectif, mais votre gouvernement est toujours en mode réflexion, et ça n'a pas de sens.

Il existe de graves retards dans plusieurs grands projets dans la région métropolitaine de Montréal pour le transport collectif: le renouvellement de la flotte des wagons de métro, les quatre ans de retard et les dépassements de coûts importants liés aux frais d'avocats et de batailles juridiques, la bataille stérile pour la future navette ferroviaire entre l'aéroport de Dorval et le centre-ville, dont on ne connaît nullement le point de vue du gouvernement, qui demeure tout simplement muet et inactif sur ce dossier.

C'est un peu la même chose pour la réfection des grandes artères routières telle que l'abandon pur et simple de la modernisation de la rue Notre-Dame avec la fermeture du bureau de projet, retard pour l'autoroute Bonaventure, bataille de coqs entre les ministres des Transports, qui se sont succédé ces dernières années, et les fonctionnaires de la ville de Montréal, et tous les élus montréalais de tous les partis politiques confondus concernés par l'échangeur Turcot, qui est une fois de plus retourné sur la planche à dessin. Tout cela n'est que navrant, M. le Président.

Alors, je pense actuellement au Train de l'Est. En 2006, on a annoncé le Train de l'Est, entre autres. Le gouvernement a annoncé le Train de l'Est, et son estimation était à 300 millions; en 2008, 390 millions; en 2010, 435 millions; en fin 2010, 610 millions; en 2011, en janvier, 663 millions et, en 2011, en décembre, 715 millions avec une étude Price Waterhouse que... Le gouvernement, je ne sais pas quand est-ce qu'il va la déposer, cette étude Price Waterhouse, puis on lui demande encore une fois de la déposer.

Les gens de l'est de Montréal et de Lanaudière l'attendent impatiemment, ce Train de l'Est, M. le ministre. Vous avez ouvert, je pourrais dire, l'été dernier, après que quatre ministres libéraux les avaient fermées... La ministre présidente du Conseil du trésor a réalisé qu'il fallait peut-être que le gouvernement se réveille. Alors, on ferme une gare, Charlemagne, et on annonce que ce sera maintenant à 671 millions.

Le Train de l'Est, M. le ministre, va-t-il un jour voir le jour?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, je pense qu'il faut être aveugle, dans la région de l'est, pour ne pas voir que les travaux sont en cours, là. Je pense qu'il y a un vaste chantier qui s'est ouvert un peu partout sur le long du parcours. Et puis, quand on se promène en allant voir la 25, on peut voir tous les travaux qui ont cours.

Maintenant, dans l'exécution des travaux, sur l'AMT, la présidente du Conseil du trésor est intervenue pour dire: Écoutez, est-ce que l'évaluation est une évaluation effective? Parce qu'on ne se bat pas pour faire le Train de l'Est, il va se faire, le Train de l'Est. D'ailleurs, on l'a annoncé, il est exécution, il est en travaux. Tout ce qu'elle est venue faire, la présidente du Conseil du trésor... Y a-tu quelqu'un... Est-ce que vous avez vérifié, hein, mesuré puis documenté quel était le coût de réalisation de ces travaux? C'est pour ça qu'elle est intervenue.

Parce qu'il n'y a plus personne qui ne croit pas que ça ne va pas se faire, le Train de l'Est, là. Le chantier, il est ouvert. C'est une longue, longue, longue travée d'exécution de chantiers. Ils ont sectorisé les chantiers. Il y a une panoplie de pelles mécaniques un peu partout le long du parcours, et il est en train de s'exécuter.

Sauf qu'elle a levé la main puis elle a dit: Écoutez, là, on veut savoir combien ça coûte. Est-ce que le projet a été vraiment documenté, testé, approuvé? Alors, elle a remis des règles de gouvernance, des règles de rigueur, et ce projet-là va se réaliser.

Le Président (M. Morin): Mme la députée...

Mme Léger: Alors, pourquoi...

Le Président (M. Morin): ...de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Pourquoi les règles de rigueur sont arrivées après tant d'années? Comment se fait-il qu'après tant d'années on a découvert, après quatre ministres, qu'il fallait des règles?

M. Lessard: Écoutez, je pense que le processus était de rigueur. Les autorités qui l'administraient, donc l'AMT, avaient déposé un plan. On est allés plus loin dans le questionnement sur les premières évaluations. Si vous êtes préoccupée par le développement à Montréal, par la réalisation des travaux, je peux vous garantir qu'ils vont s'exécuter.

À cette heure, la vraie question, c'est: À quel coût? Et c'est pour ça que la présidente du Conseil du trésor est intervenue avec un processus d'évaluation avec des ressources externes compétentes qui sont venues implanter une démarche et éprouver, donc, les budgets. Alors, c'est la seule chose actuellement qui est en questionnement sur le plan d'affaires. Et puis, une fois qu'il va être éprouvé de façon... ça va être réalisé. Elle en a fait l'engagement, et le ministre des Transports l'a réitéré aussi.

Alors donc, c'est important pour l'est. C'est un projet sans précédent. On investit massivement dans le transport collectif. On aurait aimé que ça soit à l'intérieur des projets prévus ou des balises prévues monétairement pour le début. De toute évidence, il y en a qui en ont payé le prix: ils ont dû démissionné par la suite. Et là il y a, donc, une équipe de projet qui suit projet par projet pour l'établissement et la concrétisation du Train de l'Est.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Donc, est-ce que le ministre... Je suis contente de l'entendre dire qu'il va voir le jour, le Train de l'Est. Est-ce qu'il peut me dire à quel coût maintenant, aujourd'hui? Et quand sera-t-il... Quand, vous et moi, allons-nous embarquer dedans?

M. Lessard: Bon, je ne suis pas le ministre de tout, là, mais on veut réaliser... J'ai l'échéance du plan. Donc, le plan d'affaires final sera, donc, pour décembre 2012. Les évaluations sont à 671,4 millions. Alors donc, c'est le montant qui est prévu. Je pense que ça a déjà été annoncé. C'est connu et puis ça a été éprouvé.

Mme Léger: Donc, vous me dites qu'en décembre 2012...

M. Lessard: ...le plan d'affaires, pour une construction, réalisation... Je n'ai pas la date de l'entrée en fonction, mais je peux vous le vérifier, là, pour vous le donner.

Mme Léger: Vous allez le vérifier, vous allez me le donner?

M. Lessard: Bien, on va voir avec le ministère des Transports. Ils pourront toujours vous donner l'échéance, là.

(Consultation)

M. Lessard: ...pendant qu'ils sont en consultation, que, le 19 janvier 2012, le Conseil des ministres a décidé d'approuver le dossier final d'affaires du projet, conforme aux exigences de la politique-cadre de la gouvernance des grands projets; d'autoriser l'Agence métropolitaine à poursuivre la réalisation du projet conformément aux conditions fixées par le conseil d'administration d'Infrastructure Québec, notamment au chapitre de la gouvernance, la gestion des projets, du coût et des échéanciers, de la gestion budgétaire du projet puis des immeubles requis pour la réalisation du projet.

Mme Léger: Est-ce qu'il y a eu des changements? Bon, suite à l'intervention de la présidente du Conseil du trésor, en donnant cet échéancier-là -- vous me parlez de décembre 2012 -- on parlait de 671 000 $. Il y a eu des changements au niveau des tracés puis au niveau des... le tracé lui-même et des stations. Est-ce qu'on a ces informations-là?

M. Lessard: Sur les stations, il y en a une qui a fait parler plus que d'autres, mais il y a des... la gare de Charlemagne, entre autres. Mais, à ma connaissance, il n'y en a pas d'autre qui a été changée, seulement que celle-là. La réalisation de la gare de Charlemagne est reportée à une date indéterminée. Ça a été rendu public et connu, documenté, à cause de son coût, etc. À ma connaissance, il n'a pas été porté d'autres modifications, là.

Mme Léger: Il y a beaucoup de spéculation sur le Train de l'Est comme quoi... par rapport aux terrains, par rapport aux stations. Il y a des choses nébuleuses à ce niveau-là. Est-ce qu'on aura incessamment des réponses à ces interrogations que les gens se posent sur les stations telles quelles?

**(19 h 50)**

M. Lessard: Bien, si vous voulez être plus précise, là, parce que votre phrase est assez générale, là, que...

Mme Léger: Sur le...

M. Lessard: Sur les terrains? Sur les...

Mme Léger: Il y a des gares. Il va y avoir des gares.

M. Lessard: Oui.

Mme Léger: Donc, il y a des terrains, les gares vont être sur des terrains. Alors, il y a toutes sortes de spéculations sur ces terrains-là qui font qu'il y a certaines gares qui ne... qu'on n'a pas les informations si elles vont être réalisées parce qu'il y a des spéculations de terrain. Est-ce qu'on peut s'assurer que ces spéculations-là ne sont pas... ne feront pas retarder le train?

M. Lessard: Vous savez que, sur l'ensemble du projet, il y a beaucoup de dossiers d'ouverts. 76 dossiers d'acquisition de terrain puis de servitude qui ont été identifiés comme étant requis pour la construction du train sont répartis comme suit. Il y a 31 dossiers de terminés. Les acquisitions sont complétées. Elles ont été réglées par l'AMT. La prise de possession est confirmée. Il y a 21 dossiers qui impliquent des organismes publics tels que la ville de Montréal, Hydro-Québec ou le ministère des Transports; 10 dossiers qui impliquent des entreprises privées. Chacun des dossiers a fait l'objet d'un rapport d'évaluation par un évaluateur agréé. Il y a 11 dossiers d'acquisition immobilière avec des ententes signées sous seing privé; huit dossiers qui impliquent des organismes de la ville de Montréal, ville de Repentigny, Hydro-Québec, le ministère des Transports; trois dossiers qui impliquent d'autres entreprises privées, des dossiers qui font l'objet de rapports d'évaluation par un évaluateur agréé sur une autre partie. Il y a 24 autres dossiers d'acquisition immobilière qui restent à régler, pour lesquels le ministère a amorcé des procédures d'expropriation. C'est soit de gré à gré ou par expropriation parce que c'est un long parcours, donc, s'il y en a qui ça touche, là... Tantôt, on était dans la ville de Repentigny. Là, on est dans la ville de... Sept dossiers qui impliquent des organismes publics, dont la ville de Mascouche, la Société immobilière du Québec; 17 dossiers, donc, qui impliquent des entreprises privées ou particulières; trois en préparation, en voie de processus d'expropriation; six...

Donc, il y a de nombreux dossiers le long du parcours, ville par ville, pour s'assurer qu'ils soient de gré à gré ou par voie d'expropriation. C'est-à-dire, soit que tu as de la collaboration, soit que tu n'en as pas. Puis à ce moment-là, bien, on doit procéder, donc, avec les parties intéressées, que ce soit des ministères, des organismes ou même des départements d'État.

Mme Léger: Est-ce que, ces informations-là, vous pouvez les déposer, M. le ministre?

M. Lessard: C'est une fiche. Bien oui, c'est une fiche générale, ce que je vous ai radoté.

Mme Léger: Oui?

M. Lessard: Je peux toujours leur déposer, oui.

Mme Léger: J'apprécierais. Merci.

Nous avons fait la demande, au Parti québécois, d'avoir une enquête du Vérificateur général. Est-ce que vous allez répondre à cette demande?

M. Lessard: Enquête du Vérificateur général... Pouvez-vous élaborer plus largement, là?

Mme Léger: Sur le Train de l'Est.

M. Lessard: Vous demandez des enquêtes sur tout.

Mme Léger: Oui, sur le Train de l'Est, à cause des dépassements de coûts, et tout.

M. Lessard: Alors, écoutez, le Vérificateur général peut faire ses vérifications. Je pense qu'il n'attend pas tellement d'avoir des invitations du Parti québécois pour faire des vérifications. Son spectre est assez large. Quand il décide d'aller faire des vérifications, il suit la Loi du Vérificateur et non pas la demande ni de l'opposition ni du gouvernement. Alors donc, je vais laisser au Vérificateur le choix de respecter sa propre loi.

Mme Léger: Est-ce que vous acceptez qu'il y ait une enquête du Vérificateur général sur le Train de l'Est?

M. Lessard: Le Vérificateur a une loi qui le gouverne. Je lui demande de respecter sa propre loi.

Mme Léger: Vous ne me répondez pas, là.

M. Lessard: Bien, écoutez, me demandez-vous d'aller au-delà de la loi? Moi, je n'en appelle pas à tous les jours...

Mme Léger: Je ne vais pas au-delà de la loi, je veux savoir si vous acceptez.

M. Lessard: Le Vérificateur général a une loi qui le gouverne. Il a un spectre d'activités...

Mme Léger: Donc, je comprends...

M. Lessard: Alors, il n'appelle pas personne pour faire des vérifications. Quand il décide d'en faire... Quand il vient au ministère, chez nous, en passant, il ne m'appelle pas non plus pour me demander si ça me tente après-midi, il vient me vérifier puis il me vérifie.

Mme Léger: Donc, je comprends qu'il n'y a pas de problème.

M. Lessard: Alors, moi, je ne veux pas porter d'intention au Vérificateur, là, et à toutes ses vérifications en cours.

Mme Léger: Je comprends qu'il n'y a pas de problème.

Je voudrais revenir à... M. le Président, je vais poursuivre dans un autre dossier de transport, qui est celui sur la navette ferroviaire, la navette entre l'aéroport et celui du Train de l'Ouest.

Bon, il y a eu quand même beaucoup d'éléments. L'opposition officielle est intervenue auprès du ministre des Transports de justifier cette dépense supplémentaire là de 400 millions que les contribuables québécois devront payer pour développer deux projets de train distincts pour desservir l'ouest de Montréal puis l'aéroport Montréal-Trudeau.

Pourquoi payer, M. le ministre, 1,3 milliard de dollars, alors que ça pourrait coûter 874 millions de dollars? Parce que le fait de faire deux trains distincts, dans le fond, alors qu'on pourrait facilement faire un train, je veux dire, un projet... On se questionne sur les motivations du gouvernement de développer ces deux projets-là.

Alors, ce que je voudrais savoir, au nom de... au niveau du ministre des Affaires municipales: Qu'est-ce qu'il entend faire? Est-ce qu'il propose lui-même un autre type de train ou un train distinct? Un train, juste un projet, suffirait.

M. Lessard: Alors, ce que je comprends de... ma collègue de Pointe-aux-Trembles me demande si j'ai un autre projet que les deux projets qui sont sous évaluation actuellement et fin d'analyse.

Mme Léger: Peut-être. Je ne sais pas, vous pouvez me répondre ça.

M. Lessard: Je pense que mon collègue des Transports a eu l'occasion de répondre plusieurs fois. Il y a une problématique du fait qu'on ne peut pas partir de l'aéroport directement pour aller au centre-ville. Dans toutes les grandes métropoles, directement, les liens directs sont favorisés. Le circuit qu'ils nous présentent, à cause du circuit ferroviaire et la desserte de l'ouest, présente une particularité parce qu'on n'a pas un accès direct, mais il faut utiliser des navettes.

Maintenant, le coût du navettage fait l'objet d'évaluations actuellement, puis, lorsque ça sera approprié, les rapports vont être déposés, puis il y aura un choix de fait par le gouvernement sur la solution à prioriser. Mais il faut créer un lien utile, nécessaire mais qui augmente aussi la desserte vers l'ouest.

Mme Léger: Par contre, M. le ministre, le ministre du Développement économique, lui, il veut le Train de l'Ouest. Le ministre responsable de la Métropole, des Finances, veut la navette. Lui, le ministre des Affaires municipales, il veut quoi? Est-ce que...

Parce que, vous savez, aucune ville en Amérique du Nord n'a une navette, une simple navette, pour aller à l'aéroport. Il y a toujours un service qui est donné à une population. Alors là, on entend, de la part du gouvernement, toutes sortes d'informations.

Et vous avez dit tout à l'heure que votre collègue ministre des Transports avait répondu... Non? Il n'a pas répondu encore? Alors, les gens de la métropole veulent savoir qu'est-ce qui se passe avec la navette et qu'est-ce qui se passe avec les deux projets. Est-ce qu'il y en aura un ou il y en a aura deux? Est-ce qu'on peut me répondre à ça?

M. Lessard: Bien, en fait, il n'y en aura probablement qu'un seul, mais les deux volets sont analysés actuellement. On attend un rapport dès cet automne au plus tard pour être capables de prendre une décision, pour s'assurer que les deux volets sont répondus: desservir de la population puis desservir... Nécessairement, même s'il y a un lien actuellement -- on peut prendre l'autobus, une navette directe, là, se rendre, 24 heures sur 24, sept jours par semaine, au centre-ville -- l'objectif du transport collectif, il est un peu plus large qu'une simple navette, là. Ça fait qu'il faut être capable de desservir de la population pour rentabiliser aussi.

Donc, les deux scénarios sont analysés. On connaît les objectifs, puis le ministère des Transports dit qu'il va se prononcer à partir du moment que les rapports seront produits par les autorités compétentes, parce qu'il faut faire des évaluations. Au-delà de l'idée d'avoir ces liens-là, il faut que quelqu'un mesure, techniquement, la faisabilité et la rentabilité, rentabilité pas seulement économique, mais aussi amélioration de la prestation de services, là, vers l'ouest.

Mme Léger: Quand le rapport sera rendu public?

M. Lessard: À ma connaissance, le ministre des Transports disait tout le temps au plus tard à l'automne, mais...

Mme Léger: On parle d'automne 2012?

M. Lessard: Bien oui, j'espère que c'est cette année, effectivement. Oui, à l'automne 2012.

Mme Léger: À l'automne 2012. Merci. Il me reste combien de temps? Parce que je veux voir si je...

Le Président (M. Morin): Il vous reste neuf... huit...

Mme Léger: O.K.

Le Président (M. Morin): ...cinq... six... sept... six... six minutes.

Mme Léger: Ça va. Merci. J'aimerais qu'on...

Le Président (M. Morin): ...

Mme Léger: Je suis dans le transport, là, comme vous pouvez remarquer, là, parce qu'il y a beaucoup de choses à Montréal sur le transport, évidemment. Et on sait que le transport, bien, ça a tout un impact sur le développement économique, hein, de la métropole.

Est-ce qu'il va y avoir, en... le ministre des Affaires municipales contribue à ce qu'il puisse y avoir vraiment un plan de transport métropolitain qui a une vision métropolitaine du transport à Montréal?

**(20 heures)**

M. Lessard: Bien, si vous avez suivi la modification de la loi n° 58, la loi à l'aménagement sur l'urbanisme, qui demandait à la communauté métropolitaine de faire un plan métropolitain d'aménagement et de développement, il touche nécessairement, hein, Montréal, la métropole. C'est le plan de mobilité durable, le plan, donc, de mobilité qui doit développer autant le réseau artériel que les grands axes de développement.

Actuellement, à Montréal, trop de personnes empruntent les réseaux principaux, donc on se retrouve rapidement sur les artères, la 40, etc., alors que le réseau artériel est sous-sollicité. Donc, il faut regarder à long terme comment les déplacements se font, créer des axes prioritaires, favoriser la circulation interne puis éviter toujours d'être sur le réseau principal. Alors, à l'occasion du plan métropolitain, le ministère des Transports doit déposer son plan de mobilité en transport pour maximiser... diminuer la congestion, que les bons utilisateurs soient sur les bons réseaux et éviter qu'on soit sur les réseaux artériels principaux.

Alors donc, on dit qu'on travaille à l'élaboration d'une politique québécoise sur la mobilité durable qui remplacerait la précédente. Ça fixe des objectifs élevés car ça vise nécessairement une augmentation d'offre de services en transport en commun -- mais aussi ça agira sur les éléments déterminants de la demande en transport -- puis résoudre la congestion routière, diminuer les gaz à effet de serre. Puis c'est ce qui teinte principalement notre signature. Ça sera, plus globalement, donc, la première fois qu'il y aura une offre de transport aussi générale. Et ça traînera aussi tout dans le domaine du transport terrestre des personnes, engendrera aussi toute activité gouvernementale en cette matière entre la période 2013-2020.

En fait, quand vous regardez une bonne utilisation des sols, le périmètre urbain, la protection de la biodiversité... Mais, en même temps, c'est le déplacement des personnes à Montréal sur le navettage -- on regarde ceux qui y travaillent, ceux qui y demeurent -- donc les trains de l'Est, l'offre de plus de wagons, etc., les contraintes aussi. Il y a des bonus, malus tels que les taxes imposées sur les permis de conduire pour diminuer l'utilisation de la voiture à Montréal, la taxe sur l'essence pour investir dans le transport collectif. Ça passe par du transport collectif à Montréal, autant les wagons... Bon, prenez-les tous, là, on doit se déplacer par les moyens utiles.

De toute façon, si tu vis sur l'île de Montréal, en général, tu es mieux d'utiliser les transports collectifs. C'est fait pour ça, ce n'est pas pensé pour la voiture, et puis on doit aller dans le sens d'augmenter, là... par train, bon, puis ils ont identifié certains autres véhicules de transport, mais il y a un plan de développement actuellement.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, il vous reste sept minutes. C'est vérifié par un comptable agréé.

Mme Léger: Merci. Bon. Je suis contente d'apprendre que, sur le transport collectif, d'une part... Vous parlez du plan de mobilité, là. Qui fait le plan de mobilité? Est-ce que c'est la communauté métropolitaine? Est-ce que c'est le ministère des Transports?

M. Lessard: C'est le ministère des Transports, avec...

Mme Léger: Ah! C'est le MTQ tel quel qui est en train de travailler sur un plan de mobilité. Qui concerne l'ensemble de la métropole ou qui concerne Montréal?

M. Lessard: Oui. Qui concerne la communauté métropolitaine.

Mme Léger: La communauté...

M. Lessard: C'est une approche globale à une solution globale.

Mme Léger: Et quand sera-t-il terminé?

M. Lessard: Normalement, dans l'année. Dans l'année, il devrait être complété...

Mme Léger: 2012?

M. Lessard: ...puis annoncé pour des phases d'implantation, là, sur plusieurs années, parce que le plan, c'est pour les 20 prochaines années. Alors donc, il y a quand même pas mal de choses d'identifiées déjà qu'on a pu entendre. Le Plan métropolitain d'aménagement et de développement concerne... nomme des items. Alors donc, c'est au ministère des Transports maintenant de venir asseoir son emprise en aménagement, principalement sur le plan de mobilité durable.

Mme Léger: Et comment va la relation entre CMM, MTQ, AMT?

M. Lessard: Beaucoup mieux. Pourquoi? Parce que...

Mme Léger: Ça va beaucoup mieux? Je suis contente de l'entendre dire, parce que...

M. Lessard: Bien, ça va mieux... Pourquoi? Parce qu'on a redonné les responsabilités aux bonnes instances. Depuis que vous aviez créé la communauté métropolitaine, suite aux fusions et compagnie puis défusions, il restait quand même encore un doute sur qui fait quoi à Montréal. Principalement, les MRC contestaient que c'étaient eux autres qui faisaient les schémas d'aménagement, alors que la communauté métropolitaine avait le mandat de faire un plan métropolitain qui allait remplaçant les schémas d'aménagement. Il y a eu 10 ans de batailles, on a réglé ça voilà deux ans.

On a redonné la compétence à la communauté métropolitaine de faire un plan d'ensemble pour les 82 municipalités, les 14 MRC. Elles se sont assises ensemble pour, un, respecter que c'est au nom de l'attractivité, de la compétitivité et une meilleure utilisation des sols sur l'échelle métropolitaine, que le périmètre métropolitain était le périmètre de chacun des plans... des périmètres urbains de chacune des 14 MRC incluses dans la communauté métropolitaine, qu'il y avait suffisamment d'espace disponible pour les 320 000 ménages qui s'en viennent d'ici les 20 prochaines années. Il y a 370 000 espaces de disponible pour recevoir ces nouvelles places là. Ils ont identifié des seuils de densité au nom d'une stratégie de densifier alentour des... ce qu'on appellera des espaces de transport collectif. Et il n'y aura pas d'empiètement dans la zone agricole pour les... donc dans cette période-là. Plus, ils vont faire un plan de développement de la zone agricole avant même de faire tous les schémas d'aménagement du territoire, donc une meilleure utilisation de l'agriculture pour l'agroalimentaire pour nourrir une population de proximité, puis, deuxièmement, on va faire du développement économique à l'intérieur des aires réservées à cette fin puis on va faire du développement résidentiel avec des coefficients de densification plus élevés au nom du développement durable. Comme ça, on va éviter de faire de l'étalement urbain.

Alors, c'est le projet le plus ambitieux. Il vient de rentrer en vigueur il y a quelques... moins de deux mois, ce qui fait en sorte que ça redonne un mandat à la CMM pour les bonnes raisons puis ça redonne un mandat au schéma... aux municipalités régionales de comté comprises dans ces... dans la CMM pour développer, avoir une emprise sur leurs territoires. Ça a clarifié leur rôle, puis en plus on a créé une table de concertation en vertu de la loi sur la vitalité du territoire, qui fait en sorte qu'on va mieux coordonner l'action des ministères sur la communauté métropolitaine.

Mme Léger: Je reviens avec la CMM, MTQ, AMT. Quand il y a un comité qui se fait avec le fédéral, Québec n'est pas dessus, quand il y a un comité qui se fait avec Québec, le fédéral n'est pas dessus. Comment vont vos relations avec Christian Paradis, le ministre fédéral?

M. Lessard: Bien, ça va bien. D'ailleurs, Sam Hamad, qui était ministre des Transports, a convenu avec Longueuil, Laval, Montréal, avec le fédéral -- parce qu'il y a des ponts d'impliqués, autant le pont Champlain, le pont Jacques-Cartier et compagnie -- donc de s'asseoir sur un plan de mobilité de transport, avec les camionneurs aussi puis les chambres de commerce, pour mieux planifier ce qui se passe sur le réseau fédéral, principalement les ponts, sur le réseau artériel du ministère des Transports, qui concerne les routes principales. Et chacune des municipalités, des villes est venue dire -- Montréal, Laval, Longueuil -- quand ils agissent sur leurs secteurs, donc qui relèvent de la municipalité, il peut y avoir des problèmes de congestion, il peut y avoir des problèmes de manque de coordination, et on se retrouve avec un manque de productivité, avec des embouteillages, etc.

Mme Léger: ...le ministre du Québec. M. le ministre, le...

Le Président (M. Morin): ...

M. Lessard: Depuis qu'ils l'ont mis en place, il y a des mesures d'efficacité qui ont été reconnues par l'ensemble des villes, incluant Longueuil et Laval.

Mme Léger: Oui, mais là, vous ne m'avez pas répondu, là. Je vous donne l'exemple, lorsqu'il y a eu l'annonce du pont Champlain, le ministre n'était pas... du Québec n'était pas invité.

M. Lessard: Oui, mais par la suite ils ont mis un plan de mobilité ensemble pour... un plan de coordination ensemble.

Mme Léger: Ça fonctionne?

M. Lessard: Et ça fonctionne très bien, c'est ce que les maires disent. Alors, on va appeler les premières tables de coordination, nous, sur l'ensemble des ministères pour la communauté métropolitaine, ce qui relève du rapport Côté-Séguin, de faire une meilleure coordination sur la région métropolitaine. Alors, il y a... au niveau du...

Mme Léger: Il y a eu une rencontre?

M. Lessard: Oui, il y en a eu plusieurs, rencontres, une vingtaine de rencontres qui ont eu lieu actuellement.

Mme Léger: ...avec le ministre?

M. Lessard: Actuellement, sur les partenaires du transport, moi, j'ai eu deux rencontres de coordination avec l'ensemble pour l'établissement de la première table officielle, là. La table officielle vient avec l'adoption de la loi. Mais ça fait deux rencontres qu'on a pour la mise en place des plans métropolitains d'aménagement et de développement.

Mme Léger: ...les dates? On pourrait nous les dire? Vous pouvez nous déposer les dates?

M. Lessard: Septembre et la dernière, pour l'adoption du plan...

Mme Léger: Est-ce qu'on peut déposer les dates?

M. Lessard: Alors, on vous les a fournies, je pense. C'est dans vos listes, mais vous les avez. Et ça sera la première officiellement depuis l'adoption de la loi récemment.

Mme Léger: C'est dans... Est-ce que vous voulez répondre aussi?

M. Lessard: On en a eu deux, on vous donnera les dates.

Mme Léger: Deux. O.K., deux dates.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): ...Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: ...aussi?

M. Lessard: Pardon?

Mme Léger: Les gens qui étaient invités à ces...

M. Lessard: Étaient présents à ces réunions-là: le maire de Montréal, le maire de Laval, la mairesse de Longueuil, le maire de la couronne nord, un maire de la couronne sud, le ministre de Laval, le ministre de la Montérégie, le ministre de Laval... de Montréal.

Mme Léger: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. On se dirige en plein coeur de la métropole, Laurier-Dorion, c'est ça, M. le député?

M. Sklavounos: C'est exact. Effectivement, M. le...

Le Président (M. Morin): Je veux vous entendre... C'est la première fois que je vous entendrai en commission.

M. Sklavounos: Ah oui?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Sklavounos: Ah! Je ne le savais pas, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Sklavounos: Il me fait plaisir d'être ici avec vous ce soir, M. le Président. Je vous salue. J'ai le plaisir de présider une autre commission, et donc je ne suis pas souvent à cette commission-ci, mais il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour les crédits de la métropole. Je salue également notre collègue de Pointe-aux-Trembles, en face, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de métropole, et mes collègues ministériels qui sont présents avec nous ce soir. Je salue également M. le ministre ainsi que les gens qui l'accompagnent...

M. Lessard: Ça me fait plaisir.

M. Sklavounos: ...qui sont ici du cabinet du ministère pour l'assister pour cette étude de crédits qui est très, très importante, comme vous le comprenez, M. le Président. Il me fait plaisir d'être ici en tant que député montréalais. Et juste, d'entrée de jeu, j'aimerais faire un premier commentaire suite aux remarques préliminaires de notre collègue de Pointe-aux-Trembles.

Moi, je trouve que... Premièrement, je trouve que le ministre est en plein dans son domaine et dans son dossier. Il est le ministre de la métropole, il est responsable de la métropole. Et je pense que le fait d'avoir un ministre responsable de la métropole, ça ne veut pas dire que ça doit être quelqu'un qui réside sur l'île de Montréal qui doit être responsable de la métropole. Je pense que le ministre, avec les réponses qu'il a fournies aux questions juste dans ce premier bloc de l'opposition officielle, démontre une connaissance approfondie des dossiers. C'est assez clair à mon esprit que non seulement il maîtrise les dossiers, mais il porte Montréal dans son coeur. Son discours et ses remarques préliminaires étaient très claires à cet effet-là.

Et je pense qu'un gouvernement qui a non seulement un ministre responsable de la métropole, mais un autre qui est ministre responsable de la région de Montréal démontre que la métropole est doublement importante pour ce gouvernement parce qu'on a deux personnes qui sont responsables, et ce n'est pas le moindre: le ministre des Finances qui est également responsable de la région de Montréal. On a deux poids lourds, M. le Président, qui s'occupent de la métropole et qui connaissent bien les dossiers, qui travaillent deux fois plus fort pour pouvoir promouvoir les intérêts de la métropole, qui est importante, qui est le moteur économique. Et il y a plusieurs façons de décrire la métropole, M. le Président.

Et je vous passerai... Je sais que vous n'êtes pas de la région de Montréal, alors je vous passerai certaines des louanges que je pourrais faire ici ce soir.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Morin): Je vous entends.

M. Sklavounos: Vous dire, M. le Président, que, des fois, on peut aborder n'importe quel dossier de façon négative. D'ailleurs, si on est pour regarder un petit peu la couverture médiatique récemment sur la métropole, c'est souvent des événements qui sont négatifs, M. le Président. On parle de bris de poutre, de difficultés au niveau des infrastructures. On parle des chantiers. S'il n'y a pas de travaux, on dit qu'il n'y a pas de travaux, mais, s'il y a des travaux, on a des chantiers puis on se plaint qu'il y a des chantiers qui causent du trafic. Je comprends, M. le Président, mais, je veux dire, il n'y a pas de façons de renouveler les infrastructures sans avoir des chantiers, M. le Président, vous comprenez? C'est un illogisme. Je pense que...

Par contre, on peut regarder la même nouvelle de façon négative et de façon positive. Moi, ce que je vois comme étant des chantiers, il y a du développement et de l'amélioration à Montréal, quelqu'un d'autre pourrait se concentrer uniquement sur le fait qu'il a été obligé de prendre un détour. Et la manchette devient le détour au lieu des travaux, les investissements du gouvernement qui ont permis à l'économie québécoise de se ramasser en meilleure posture que la plupart des autres économies du monde suite à la sortie de cette récession.

Et en quelque sorte, c'est là-dessus que porte ma question, M. le Président. Nous sommes appelés, comme métropole, comme grande ville du Québec, à se comparer à d'autres grandes villes de l'Amérique du Nord et du Canada, M. le Président. Et, lorsque nous regardons la situation, l'économie mondiale est encore fragile, M. le Président, suite à la grande crise de 2008 et, récemment, la crise financière actuelle qui touche l'Europe. Et je ne suis pas étranger à cette situation-là, étant... mes parents sont originaires de la Grèce. Et évidemment les situations sont... la situation est très difficile. Et nous nous comparons. Et ce n'est pas pour se consoler; simplement, il y a une réalité. Lorsqu'on est en train d'évaluer un gouvernement sur sa façon de gouverner, les décisions prises, M. le Président, on a à se comparer. Et Montréal, le Grand Montréal s'est très admirablement défendu durant cette période très difficile. Et c'est ça; ça, c'est la réalité.

Et je pense que, peu importe à quel point on peut chercher le négatif, il y a un positif, et ce n'est pas nous... ce ne sont pas des études ou des chiffres qui sortent de nous ou qui vont sortir de la déclaration du député de Laurier-Dorion, M. le Président. Je vous citerais simplement une étude, une étude anglaise, qui a été faite par la Brookings Institution, encore... Il y avait la London School of Economics qui était là-dedans également et la Deutsche Bank. Il me semble que la Brookings Institution, LSC et la Deutsche Bank, ce ne sont pas les moindres des institutions, ce ne sont pas des institutions qui ont la moindre des crédibilités. Ce sont des institutions... une institution académique, une banque qui connaissent bien la situation mondiale. On a déclaré que Montréal se classait première métropole canadienne. Première. Pas deuxième, pas troisième, pas quatrième.

À entendre certains autres collègues, la situation est pitoyable. On devrait être misérables, on devrait sortir la mine basse en sortant de ces crédits-là comme députés montréalais ou comme Québécois parce que c'est un désastre total. Ce n'est pas vrai. Les étrangers viennent nous dire qu'on est les premiers au Canada et la deuxième métropole nord-américaine, pas... on se compare juste au Canada: deuxième métropole nord-américaine pour la performance économique au sortir de la récession mondiale.

Alors, moi, personnellement, permettez-moi de le dire -- je suis dans le préambule de ma question, mais... -- je suis très fier, je suis très fier. Je ne dis pas que notre gouvernement est parfait, je ne dis pas qu'on a tout fait correctement, mais je pense que, lorsqu'on compare le bilan de notre gouvernement dans une période si difficile où les nouvelles sont tristes venant de presque partout... Oui, il y a des dossiers où ça va moins bien, mais honnêtement, honnêtement, M. le Président, il faut qu'on prenne le temps -- et, si on est objectifs, il faut le faire -- pour féliciter le gouvernement pour le travail, les décisions prises récemment qui nous... parce qu'on est au pouvoir depuis une certaine période, depuis neuf ans, M. le Président, et ces décisions ont eu un impact.

La Communauté métropolitaine de Montréal, M. le Président, représente 49 % de la population du Québec, c'est quelque chose, 53 % du produit intérieur brut et 50 % des emplois, M. le Président. Alors, comme moteur économique, c'est assez clair que la démonstration est faite à ce niveau-là.

M. le ministre a la responsabilité -- et ça va faire, je pense, trois ans bientôt que M. le ministre est là -- en vertu de la loi du ministère, d'assurer la coordination interministérielle des activités gouvernementales, tout ce qui touche la métropole, le développement de son... son développement et son rayonnement au niveau international, canadien, M. le Président.

Maintenant, je pense que la question qui a dû être posée en premier à M. le ministre qui est responsable de la métropole, c'est de nous parler un petit peu de sa vision de la métropole. Parce qu'on peut s'attarder à tout ce qui est négatif, mais ce qu'il est important de demander, maintenant que nous avons l'occasion d'avoir le ministre responsable de la métropole devant nous, c'est de partager avec nous sa vision pour la métropole. Quelle partie, quelle vision, quel secteur est-ce que le ministre a voulu renforcer, consolider, développer pour continuer à faire en sorte que Montréal se démarque, continuer sur cet élan-là positif que Montréal a eu à la sortie de cette récession?

Alors, c'est là-dessus, je pense, qu'il faut commencer au début, et c'est là-dessus, M. le Président, que j'aimerais entendre le ministre ce soir.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci à notre collègue de Laurier-Dorion. Donc, je pense qu'il a posé une question: Faut-il venir de Montréal pour être fier de la région de notre métropole? En fait, il faut venir du Québec pour être fier de sa métropole aussi parce que cette métropole-là, quand elle va bien, elle va bien pour tous les Québécois. Parce que c'est l'ensemble des territoires du Québec qui sont en production et souvent c'est sur la métropole que la transformation va se faire massivement et pour lesquelles les exportations... parce que c'est un lieu d'échange international important par son port, par son aéroport, par sa plateforme aussi continentale autant vers le reste du Canada que vers les États-Unis ou même l'Europe ou l'Asie, alors pour lesquelles les exportations vont. Alors, il faut être conscient de toute cette réalité-là. C'est l'apport des régions du Québec sur sa métropole qui contribue à l'effort économique. Puis, oui, effectivement, plus de 60 % du PIB... 53 % du PIB, excusez-moi... C'est vrai que la métropole pourrait faire plus; on souhaite qu'elle fasse plus aussi dans l'ensemble de l'économie du Québec pour se comparer avantageusement avec les autres métropoles.

Et honnêtement on ne la vante pas assez souvent, on ne nomme pas assez souvent ses réalités. On aime dire que certains secteurs vont moins bien, que la conversion de l'économie traditionnelle de l'est de Montréal rencontre une voie de passage qui est difficile pour ceux qui perdent leur travail, mais l'économie se reconstruit ailleurs et de façon différente pour la remplacer progressivement.

La région métropolitaine de Montréal, donc, elle se situe quand même au 16e rang du top 20 des plus grandes régions métropolitaines d'Amérique du Nord. Les villes concurrentes à Montréal, c'est Boston, Philadelphie, Toronto qui, elles, se classent au 5e, 8e et 11e rang. Il y a encore du travail à faire, mais on est dans ce «range»-là, dans cette catégorie-là.

On parle... puis il faut l'exprimer pour s'en rendre compte, c'est la principale vitrine du Québec à l'échelle internationale avec 60 consulats et délégations étrangères, plus de 60 organisations internationales, quelque 1 900 filiales de sociétés étrangères. On ne se vante pas souvent de ça à Montréal. Bien non! On parle de ce qui a été mal, ce qui a été délocalisé, etc.

Montréal veut composer, c'est sûr, avec la concurrence. Elle est attractive, il faut qu'elle demeure rétentive, donc, pour la rétention des gens qui viennent nous voir ou des investissements. Bon, on a des problèmes de... des problématiques spécifiques en matière de compétitivité et de rétention, parce que, l'attraction, on travaille là-dessus, la main-d'oeuvre qualifiée spécialisée... Parlons de ces pôles universitaires, hein, des plus grands pôles universitaires, comparables avec Boston: c'est incroyable, quand on dit ça, là, ça nous surprend tout le temps, mais c'est ça, la réalité.

Montréal doit pouvoir aussi bénéficier de pouvoirs et de moyens pour bâtir cette ville compétitive, attractive, et dynamique, et durable, principalement pour ses investissements. La plateforme la plus européenne et la plus moderne de l'Europe, c'est Montréal à travers donc sa particularité, sa langue, son ethnicité, sa capacité de s'adapter et son côté très convivial, malgré une métropole à grande dimension. C'est aussi... Elle doit être dotée de moyens importants, tels que la stratégie de Réaliser Montréal 2025, avec des sommes colossales de 375 millions qui ont été mises à sa disposition pour réaliser son ambition.

**(20 h 20)**

Honnêtement, quand on regarde Montréal de l'extérieur puis quand on y va de temps en temps se promener sur les principales artères, Montréal est devenu, dans les dernières années, l'île aux grues. Il y a actuellement 29 grues sur l'île de Montréal pour l'ensemble de ses chantiers. Si on a valorisé La Romaine pour ses 6 milliards d'investissement près de Blanc-Sablon -- il faut aller quand même assez loin pour avoir des chantiers aussi nordiques -- à Montréal actuellement, il y a plus d'investissements qui se passent sur l'île de Montréal pour des investissements publics seulement du gouvernement. C'est astronomique avec une concentration de travailleurs, etc., puis une économie active.

29 grues! Si vous vous promenez sur les différentes artères, vous allez les voir avec des positionnements très différents, c'est impressionnant. Et on les voit émerger du sous-sol là où on voyait ou on nommait des trous il n'y a pas si longtemps. Si vous passez actuellement, avec la construction, donc, de différents hôpitaux dont McGill et les Shriners, c'est impressionnant. Tu passes, tu te demandes: Qu'est-ce qui est en train de se bâtir là?, tellement on va être dans une ère moderne au niveau des hôpitaux principalement. Alors donc, tout le monde n'a pas eu peur et a investi. On voit la démonstration aujourd'hui.

C'est notre petit Shanghai en fait, parce que la démonstration est tellement impressionnante. Quand on va à Shanghai, on voit qu'il y a des grues sur les immeubles, un peu partout. Alors, c'est intéressant de voir ça.

Sur le plan de l'aménagement urbain, c'est un renouveau urbain important, le réaménagement du Quartier des spectacles. Il faut être dans le Quartier des spectacles pour voir ce qui s'est passé là de façon assez gigantesque aussi. Je suis allé au 2-22 récemment pour voir la relocalisation du bâtiment... en fait, des installations de radio CIBL. Sincèrement, ça vaut le déplacement. Allez voir la billetterie au premier étage, moderne, technologie, innovation. On est fier d'être dans l'immeuble. On a donc un lieu de diffusion instantanée, un guichet unique pour aller prendre nos places, nos tickets pour n'importe quelle salle de spectacle. Radio CIBL, qui est en haut, les centres de recherche, etc. Donc, c'est la SAT qui est à deux pâtés de maisons. C'est la plus grande technologie mondiale qu'il n'y a pas avec son dôme, si vous allez... une salle, la Satosphère, qui nous permet de voir en trois dimensions. C'est incroyable ce qui se passe là. Je tiens à saluer ceux qui y ont pensé. C'est de toute beauté.

L'ouverture de la Maison symphonique. On n'a rien à envier à personne internationalement avec notre maestro qui le fait de façon impeccable et qui a un rayonnement international dont il est l'invité un peu partout. Une salle de spectacle à la hauteur de la fierté des Montréalais et des Québécois. C'est sans penser aussi au réaménagement du quartier du Musée des beaux-arts. à la revitalisation du boulevard Saint-Laurent, de la Place du Canada, du Square Dorchester. C'est l'ensemble des projets même, bon, qu'on peut nommer: le CHUM, le CUSM, Sainte-Justine, campus Outremont. En passant, probablement qu'il y a des travaux importants.

On aura réussi lorsque le... Juste cette... En fait, la gare d'Outremont aura été complètement réhabilitée. Il y a plus de 1 milliard d'investissements qui va donc s'investir dans cette trame verte dans laquelle on va reconnecter ensemble deux secteurs qui sont séparés par cette cicatrice-là en plein coeur de Montréal, avec l'Université de Montréal, qui a un projet ambitieux d'habitations, d'habitations communautaires, des stations de métro qui vont pouvoir communiquer ensemble puis une voie cyclable, là, qui va traverser tout ça. Donc, l'espace vert au coeur de Montréal.

C'est un peu rare que tu te promènes dans une métropole puis tu peux voir autant d'arbres. Parce qu'on a été respectueux de l'environnement puis du patrimoine bâti puis on est capables de créer à travers tout ça. Et les centres de recherche du CHUM aussi, le centre de recherche de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, des investissements qui totalisent 8 milliards de dollars.

Quand on en parlait puis qu'on lançait les investissements, tout le monde disait: Ah oui, 8 milliards, 8 milliards. Quand tu passes puis tu vois l'ensemble des travaux, des camions, des travailleurs qui sont sur les chantiers, l'expertise, les firmes d'ingénierie, c'est impressionnant. C'est en plus de l'Institut de la statistique qui anticipe une remontée de la valeur des investissements privés non résidentiels à Montréal. On parle d'une augmentation de 319 millions de dollars pour atteindre 5 milliards de dollars en 2011. C'est les atouts de la métropole, c'est aussi la qualité de vie, son savoir, son innovation puis sa créativité.

Et, sur la qualité de vie, on peut dire: Montréal, c'est une métropole cosmopolite, accueillante, tolérante puis sécuritaire. On peut dire aussi qu'elle se classe, en 2010, au troisième rang parmi les 215 villes nord-américaines pour sa qualité de vie. C'est une étude selon Mercer Human Resource Consulting qui évaluait 39 facteurs. Elle occupe le dix-septième rang mondial des villes les plus sécuritaires. Elle se classait, en 2007, au premier rang des plus grandes métropoles d'Amérique du Nord pour le plus faible taux d'homicide. Elle accueille près de 40 000 immigrants par année, deuxième pôle d'attraction des immigrants au Canada, quelque 15 000 étudiants étrangers par année, regroupe 120 communautés culturelles, 75 langues parlées. Puis c'est une ville hôte de choix pour les réunions internationales: elle se classe troisième au chapitre en Amérique du Nord, après New York et Washington -- juste avec ça, le maire de Québec aurait vanté ça pendant les 100 prochaines années -- avec quelque 60 organisations internationales gouvernementales, non gouvernementales qui sont établies à Montréal.

Son savoir, c'est 11 établissements universitaires, quatre universités, sept écoles affiliées. Montréal et sa région métropolitaine figurent au premier rang du Canada pour le nombre de centres de recherche à but lucratif de chercheurs universitaires, des sommes investies en recherche universitaire, quelque 200 centres de recherche et quelque 1 000 établissements actifs en recherche et développement.

Il faut aller voir le Technoparc, puis visiter le Technoparc à Saint-Laurent, puis sortir de l'autoroute de temps en temps. Puis, au lieu de regarder seulement -- vos yeux, là -- sur l'aéroport de Montréal, regardez donc un petit peu à droite en rentrant, prenez la courbe, puis rentrez sur le centre technologique pour la recherche non seulement dans le domaine pharmaceutique, aéronautique et compagnie, mais dans des investissements et dans des habitats respectueux de leur environnement avec des projets ambitieux et cités internationalement dans lesquels on va retrouver bientôt la cité Hubert Reeves, qui a prêté son nom à un développement durable dans des bâtiments durables industriels dans lesquels on respecte l'espace et l'environnement, on favorise le transport collectif et on amène les gens... On leur a offert un cadre de vie de recherche et de développement. C'est impressionnant avec les technologies et les grappes industrielles, Montréal est très rayonnante là-dessus.

Alors, je pourrais en nommer plusieurs, entre autres, pour les 20 plus grandes métropoles nord-américaines, Montréal se classe deuxième pour son nombre d'étudiants universitaires par habitant, troisième pour la croissance du nombre de publications scientifiques. Puis, parmi les cinq grandes métropoles canadiennes, Montréal se classe première pour la performance globale en recherche et développement en entreprise des universités, première pour le nombre de brevets détenus, première pour le nombre de diplômes universitaires décernés annuellement, première pour le nombre de chercheurs universitaires.

En fait, je vais arrêter de la vanter, elle a aussi ses problèmes, mais, quand on arrête de parler de tout ce qui va bien aussi à Montréal, on a la face seulement sur l'arbre, alors que la forêt pousse. Un arbre qui tombe, ça fait toujours plus de bruit qu'une forêt qui pousse, mais parfois il faut l'entendre pousser, cette forêt-là.

Alors, oui, c'est vrai que Montréal a connu de la délocalisation d'entreprises telles que Mabe, telles qu'Aveos, telles qu'Electrolux. On l'entend, on s'en occupe, on y travaille tel que l'est de Montréal a connu sa reconversion suite à une économie plus traditionnelle. Toutefois, il faut être capable de l'accompagner, puis le ministre des Finances lui a donné beaucoup, en tout cas, d'espace dans la dernière année, et le maire de Montréal a salué le dernier budget pour sa métropole. En fait, s'il n'y a personne, vous trouvez... si la députée de Pointe-aux-Trembles trouve qu'il n'y a pas personne qui s'occupe de Montréal, lui, le maire de Montréal a trouvé que, dans les deux derniers budgets, c'est un budget qui aidait la métropole.

Puis la réalisation de son 375e en passant. Dans le dernier budget, on y trouve tous les outils, tous les moyens financiers pour réaliser l'ambition de fêter le 375e anniversaire de Montréal, son 150e anniversaire depuis la Confédération, son 50e anniversaire depuis les Olympiques... de l'exposition 1967. Alors, en fait, on a été capables de libérer son ambition puis de donner les moyens de l'accompagner à travers sa mission, autant l'intégration de l'immigration que sa lutte à l'itinérance ou contre... la lutte à la pauvreté.

Alors donc, je veux remercier mon collègue. D'ailleurs... Puis, je veux vous remercier. Le maire de Montréal m'avait fait par adoption citoyen de Montréal, mais on est tous des Montréalais en quelque part comme les Montréalais devraient être tous des régions, aussi des gens du Québec qui sont fiers des régions du Québec.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Ça fait longtemps que je n'ai pas été à Montréal, mais là vous m'avez donné le goût de Montréal. Donc, M. le député de...

M. Sklavounos: Il reste à peine deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Pas tout à fait, allez-y.

**(20 h 30)**

M. Sklavounos: Alors, je vais faire plus un commentaire et je vais revenir dans le prochain bloc. J'allais moi-même déclarer M. le ministre un Montréalais honoraire, là, mais je ne voudrais pas me supplanter au maire de Montréal; je pense qu'il a l'autorité de le faire. Et, s'il l'a fait, je pense que le ministre a bien démontré, dans cette première réponse à la question que je lui ai posée, M. le Président, sa connaissance des dossiers et sa passion pour Montréal.

J'allais faire deux commentaires. Ayant le privilège de présider la Commission de la santé et des services sociaux... Le ministre a bien parlé du CHUM, CUSM, mais il faut dire -- et Sainte-Justine -- que ces projets-là vont créer un pôle des sciences de la vie nord-américaine qui va nous permettre d'attirer du talent, que l'Orchestre symphonique de Montréal, le Quartier des spectacles, Musée des beaux-arts vont attirer non seulement des touristes, mais des personnes qui vont venir travailler dans les industries qui sont connexes. Alors, c'est très important pour le développement de Montréal.

Je sais qu'il reste très peu de temps, alors je vais faire... je vais profiter de cette tribune aussi, parce que, parmi les mauvaises nouvelles qu'on entend récemment, on a vu quelques tristes événements hier à Montréal, M. le Président. Et je veux profiter de cette tribune pour dire aux gens qui ne partagent pas nécessairement le point de vue du gouvernement concernant comment il faut faire pour améliorer le système d'éducation, comment il faut faire pour garantir l'accessibilité et garantir une qualité: On a le droit d'être en désaccord, on a le droit même de le signifier en portant ce qu'on veut porter, en disant ce qu'on veut dire et en manifestant pacifiquement, mais ce que j'ai vu hier, M. le Président, ça a été déplorable. Et je ne parle pas de tout le monde, il y en avait qui étaient là pour manifester, M. le Président. Mais je profite de cette tribune-là pour dire: Écoutez, c'est notre ville, c'est ma ville; on n'a pas besoin de briser des vitrines, de renverser des chars, de péter des pare-brise pour pouvoir se faire entendre. On a la chance d'être dans un pays démocratique, où on n'a pas besoin d'avoir peur du gouvernement, de l'appareil étatique, de la police et où on peut s'exprimer librement.

Alors, si je peux profiter de ce petit instant que j'ai pour le commentaire, et je m'arrête là, c'est d'inviter toutes ces personnes-là qui ont voulu manifester pacifiquement: Lorsque ça commence à dégénérer, rentrez chez vous, dissociez-vous de ça. Et, pour les autres qui ont fait ça, c'est inacceptable, il n'y a rien de bon qui sort de là. C'est notre ville, c'est notre métropole, il faut la respecter, il faut la protéger, il faut bien la traiter.

Alors, je profitais de ce moment qui restait, M. le Président. Merci beaucoup de votre patience.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais juste rétablir quelque chose. Vous ne me ferez pas dire ce que je n'ai pas dit: que personne ne s'occupe de Montréal. Je n'ai jamais dit ça, là. Je ne pense pas que personne ne s'occupe de Montréal. Il y a bien des élus à Montréal, là, quand même. Et je voudrais... j'ai vu l'enthousiasme que vous avez, M. le ministre, puis l'enthousiasme du député de Laurier-Dorion pour Montréal. Je pense que je vais rétablir certains faits. Il n'y a pas plus montréalaise que moi. Je suis très, très montréalaise et très fière de ma métropole et de Montréal. Je pense que vous avez le goût que je vous le dise, je vais vous le dire.

Par contre, il ne faut pas avoir des lunettes roses. Je ne veux pas qu'on joue le violon dans l'Orchestre symphonique de Montréal, hein? Ça fait qu'il faut quand même se dire les choses. On est là, vous êtes là pour gouverner. On est des élus, on a une population, on a une communauté qui nous demande de régler des problèmes. On a une communauté qui nous demande de satisfaire un peu à leurs besoins puis à leur écoute. Alors, il faut être préoccupés aussi par ça, puis c'est ces éléments-là que je vous apporte aujourd'hui. Et, à date, vous me répondez, M. le ministre, et on va continuer dans ce même sens là, même si le député de Laurier-Dorion fait une panoplie d'éléments par rapport à Montréal. Écoutez, on est montréalais puis on est fiers d'être à Montréal, mais on a des problèmes puis on va les régler.

Je veux revenir sur quelques éléments, deux particulièrement. Sur le transport, je veux poursuivre sur l'échangeur Turcot, évidemment. Bon, les dépassements des coûts sont quand même assez exponentiels, là. En 2006, selon le ministère des Transports, c'était 887 millions. Là, ça a augmenté à près de 1,2 à 1,5 milliard. Mai 2009, on était rendus à au moins 1,5 milliard; 2010, 2 à 2,5 milliards; novembre 2010, les coûts estimés par le ministère des Transports étaient de 3 milliards. La ville de Montréal elle-même a présenté un nouveau projet de réaménagement de l'échangeur Turcot qui diffère de la proposition du ministère, donc du ministère du Transport plus particulièrement.

Le maire de Montréal a dit qu'il y a une urgence, évidemment, puis on est d'accord avec lui qu'il faut régler ce projet majeur là dans les meilleurs délais. Il a présenté trois demandes. La première: Qu'il y ait un échangeur du XXIe siècle avec une vision du transport axée sur les transports collectifs puis une légère baisse du volume automobile, de l'ordre de 15 à 20 %. Ça, c'était sa première demande. La deuxième: De permettre évidemment une revitalisation urbaine grâce au nouvel échangeur, particulièrement près de la falaise Saint-Jacques. Et la troisième demande, c'est d'utiliser des talus et éliminer les remblais. C'est pour faire contre-proposition aussi avec ce que le ministère proposait. Le ministère des Transports, évidemment, il n'a pas... je pense qu'il a l'unanimité contre lui. Quand il a apporté sa vision des choses, alors, il n'a pas tenu compte des remarques de la ville.

Alors, il y a une explosion des coûts. La ville de Montréal s'attend à des réponses et puis qu'on puisse écouter ce qu'elle a à dire. Alors, il y a des... On demande aussi actuellement... Il faut faire des travaux de stabilisation qui sont urgents, là, si on veut le commencer. Alors, je veux savoir où on en est avec l'échangeur Turcot présentement.

M. Lessard: Oui. Bien, il y a eu toute... Le monde a eu la chance de s'exprimer, là, après le Bureau des audiences publiques en environnement qui demandait d'avoir un projet intégré qui permet aussi l'accessibilité autant aux infrastructures que... Ceux qui sont sur le bord, donc qui vivent à proximité, donc, ont eu la chance de s'exprimer. Il y a eu prise de position par le ministère des Transports, qui a décidé d'aller de l'avant avec sa version.

J'ai bien entendu la version en colimaçon qu'a présentée par la suite la ville de Montréal, mais je pense qu'on est rendus ailleurs actuellement là-dessus. Ce n'est pas... La proposition de M. Bergeron et de M. le maire Tremblay n'a pas été retenue sur cette version non estimée là, qui était plus de l'ordre de plusieurs milliards de dollars. Alors, tout le monde a trouvé que c'était pas mal de béton, alors qu'on se plaignait déjà d'avoir trop de présence de béton, alors qu'il y a un objectif de réduire ou, en tout cas, d'augmenter l'efficacité... le transport collectif et de s'assurer de la fluidité tout en ayant un accès, donc, aux infrastructures autant en dessous du pont ou en dessous des échangeurs, parce qu'on veut vivre à travers ces infrastructures-là puis donner l'accès en plus d'avoir la... Ceux qui vivent à proximité voulaient avoir quand même pas un mur de béton dans la face, donc il y a des efforts importants qui ont été faits pour diminuer les impacts, là, sur tout le parcours de Turcot, de La Vérendrye, Angrignon, Montréal-Ouest puis des tronçons de la 20, de la 60, de la 720 puis de la 15 qui se raccordent et des voies du CN. C'est quand même un projet ambitieux.

Si vous êtes allés vers Dorval récemment, vous avez pu voir l'ensemble des chantiers, le long des lignes des autoroutes principalement, parce qu'ils vont construire en même temps puis, par la suite, ils vont être capables de jouxter les infrastructures, donc, pour ne pas qu'il y ait de rupture de services. Quand vous passez de... Quand vous parlez de dépassements de coûts, c'est plutôt de dépassements d'évaluation, parce qu'on s'est entendus sur un certain projet. Il y a eu des améliorations et des modifications. On a annoncé un projet bonifié qui intègre 37 des 39 avis du BAPE suite aux audiences où 105 mémoires ont été présentés.

Alors donc, en plus d'assurer la mobilité des personnes puis des marchandises à l'échelle métropolitaine, le projet Turcot mise sur le transport collectif, limite les expropriations, réduit les structures au profit des remblais, et donc ça établit aussi des séries de mesures de mitigation afin de limiter le minimum d'impact du projet sur les populations environnantes. Il va y avoir moins d'expropriations que prévues, là, sur certaines habitations communautaires. Et d'autres mesures pourront aussi s'ajouter au fur et à mesure de la réalisation des travaux, puis la mise en service est prévue pour 2017. Alors donc, je pense que ce projet-là est plus en voie de réalisation qu'à l'étape de la discussion ou des échanges. La petite guéguerre, là, elle est pas mal terminée, là, depuis l'année passée.

Mme Léger: Il y avait un bureau de projet pour la modernisation de la rue Notre-Dame, et la petite guéguerre que vous dites, face à l'échangeur Turcot, a fait que le bureau a été fermé. Alors, qu'est-ce qui empêche de faire la Notre-Dame malgré l'échangeur Turcot?

M. Lessard: Bien, ils l'ont fermé parce qu'ils ne s'entendaient pas sur les options qui s'offraient sur la rue Notre-Dame puis le long de son parcours.

Mme Léger: Qui ne s'entendaient pas? Parce que ce n'est plus ça, là.

M. Lessard: Bien, il y a, quand on regarde sur la rue Notre-Dame... Je ne reviendrai pas là-dessus, on a débattu de ça à peu près une heure l'année passée.

Alors, le bureau de projet, il a été fermé. La ville travaille sur ses autres projets. Actuellement, les projets qu'il y a à Montréal, c'est l'échangeur Turcot, l'échangeur Dorval...

Mme Léger: Ce n'est pas ça, ma question.

M. Lessard: Il y a la 40 puis la 15. Principalement, il y a deux projets le long de ce circuit-là puis, après ça, il y a aussi le tunnel... le pont-tunnel qui est en voie de réparation.

Mais, pour ce qui est du ministère des Transports, sur le bureau de projet, il est fermé. Il faudra poser la question à la ville maintenant, ils en sont où concernant la planification de ces travaux-là sur les voies réservées et compagnie. Alors donc, je ne reviendrai pas là-dessus.

**(20 h 40)**

Mme Léger: Bien, M. le Président, je veux dire, je veux bien entendre ce que dit le ministre, là, mais, je regrette, là, premièrement, on n'a pas passé une heure l'année passée sur ça, puis là on est en 2012. Ça fait que vous pouvez bien m'avoir répondu ce que vous voulez en 2011, mais là on est en 2012, premièrement. Puis je vous pose la question sur le bureau, que ce n'est pas... le bureau de projet, là, c'est le gouvernement qui l'a fermé, là. Alors, vous pouvez bien mettre la faute sur la ville de Montréal; la ville de Montréal attend après le gouvernement. Ça fait qu'à un moment donné il y a quelqu'un qui a tort quelque part.

Alors, je vous pose la question: Pourquoi que le bureau... Pourquoi qu'on ne s'occupe pas de moderniser la rue Notre-Dame? Vous ne me répondez pas.

M. Lessard: Bien, premièrement, le bureau de projet, il est fermé. La ville a des travaux à faire parce que... Vous avez vu éclater et exploser les différents coûts par rapport à la rue Notre-Dame, souvent évalués, annoncés, puis les alternatives de transports et de voies réservées. Il n'y avait pas d'unanimité là-dessus.

Alors, quand le projet va être clair, défini, etc., ils auront l'occasion de reparler avec le ministère des Transports. Vous aurez l'occasion d'aller à ses crédits puis lui poser les questions, ils en sont rendus où.

Mme Léger: Donc, parce que ça ne fait pas l'unanimité, on a fermé le projet. Alors, qu'est-ce qui se passe pour l'est de Montréal, par rapport à Notre-Dame, qui est majeure pour l'est de Montréal?

M. Lessard: Bien, la ville de Montréal travaille encore sur ses plans, à mener une stratégie qui va chercher l'assentiment, et dont les choix budgétaires correspondent aussi réalistement à ce qu'on peut faire. Alors donc, on posera la question à la ville de Montréal, ils en sont où sur leur plan d'aménagement, mais, pour l'instant, il n'y a pas d'avancée significative qui permet de rouvrir un bureau de projet.

Mme Léger: Donc, vous me dites que c'est à cause du maire et de la ville de Montréal. C'est ce que je comprends.

M. Lessard: Bien, ça, on peut jouer à ça un petit peu longtemps, là, on peut s'amuser à faire ça, là. Je connais tous les petits trucs de l'opposition par rapport à ça, de faire ses propres conclusions puis de mettre ça... essayer de mettre ça dans la bouche...

Mme Léger: Est-ce que j'ai raison?

M. Lessard: La ville de Montréal a travaillé très fort là-dessus, puis actuellement il y a des solutions présentées... ne vont pas chercher l'assentiment et l'approbation des budgets en fonction de leur intérêt. Alors donc, ils ont dû revoir, recorriger, revisiter. Il y a eu beaucoup de débats à travers tout ça, des consultations publiques, des alternatives, mais, de toute évidence, ça ne passe pas le cadre financier qui a explosé.

Alors, je pense que, comme ministre des Transports, on a bien beau dire... Ce n'est pas qu'on cherche la faute de quelqu'un, on essaie de trouver des solutions. Les solutions envisagées ne correspondent pas au cadre budgétaire qui est envisagé en fonction de ce qui est présenté comme scénario. Il n'y a pas 1 000 solutions dans ce temps-là. Tu retournes à la planche de dessin puis tu recommences jusqu'à temps que tu trouves ton scénario approprié. Puis, à ce moment-là, avec le ministère des Transports, ils vont regarder puis ils vont s'assurer de faire une planification correcte ou dénoncer le fait que, le Train de l'Est, les coûts ont explosés. Mais, quand ça explose, ça ne va pas tellement bien. Quand ça ne va pas bien, on est obligés de recommencer puis on est obligés de refaire nos travaux. Alors, c'est ce qu'ils sont en train de faire, puis on les accompagne là-dedans puis on souhaite une solution pour Notre-Dame. Le dossier a été longtemps débattu...

Mme Léger: Donc, vous me dites... Donc, M. le ministre, vous me dites que la ville de Montréal est en train de travailler, retourne sur sa planche à dessin pour vous proposer... pour que les coûts, que vous dites qui explosent... qu'ils puissent améliorer leur proposition pour s'assurer que ça rentre dans un cadre financier que le ministère veut... lui impose?

M. Lessard: Montréal a toujours l'ambition de réaliser quelque chose sur Notre-Dame. Quel est ce quelque chose? Quelles sont les voies de passage? Quelles sont les phases d'intégration? Montréal travaille là-dessus parce qu'elle ne peut pas faire semblant que ce projet-là n'est pas un projet important. C'est clair.

Mme Léger: O.K. Je veux revenir sur ce que le député de Laurier-Dorion a parlé, sur ce que vit Montréal présentement avec les manifestations étudiantes. Le maire de Montréal est sorti aujourd'hui, a fait un rare sortie aujourd'hui. Il était enragé. C'était une sortie de rage, comme on peut dire. Il est excédé, évidemment, est excédé par la situation. Il demande au premier ministre de régler la situation, la crise que la ville de Montréal, que... sur l'île de Montréal. Le député de Laurier-Dorion en a parlé tout à l'heure. Alors, il demande au gouvernement libéral et au premier ministre, un, de régler la crise. Mais il y a aussi des frais supplémentaires qui sont demandés à la ville, qui est celui... tout ce que... Là, on est rendus à peu près à 4 millions de dollars, de ce qu'on me dit, par rapport à tous les coûts engendrés par les services policiers.

On a eu toutes sortes de déclarations depuis aujourd'hui. Le ministre de la Sécurité publique, votre collègue, a répondu que, bon, bien, suite à la demande du maire, on va rencontrer le maire. Il va rencontrer le maire quelque part. Le ministre des Finances, lui, a répondu que Montréal -- une réponse extraordinaire, vous allez voir, que je ne peux pas comprendre qu'on puisse répondre comme ça -- accueille quatre grandes universités, donc on a des avantages d'avoir quatre grandes universités, des retombées financières des quatre grandes universités, donc la métropole peut payer elle seule ces millions parce que les universités... Alors donc, les problèmes restent à Montréal puis les problèmes, tu sais... les universités vont payer pour ces problèmes-là à cause des retombées économiques, puis la ville va être obligée de payer les services... les coûts engendrés.

Alors, ma question au ministre des Affaires municipales, qu'on parle sur les crédits de la métropole aujourd'hui: Est-ce que vous allez répondre au maire Tremblay pour l'aider dans la situation de crise qu'il y a actuellement et les coûts engendrés pour les services policiers?

M. Lessard: Bien, je ne suis pas le ministre de la Sécurité publique, là, puis le ministre de tous les ministères. La seule affaire, c'est qu'on s'est toujours assis avec le maire de Montréal pour regarder l'ensemble des problématiques qu'il vit, que ce soit au niveau du développement économique, des problèmes d'itinérance, des problèmes de lutte à la pauvreté, les problèmes occasionnés par l'immigration. Il vit actuellement une période difficile au niveau du service de la protection publique.

J'étais à Montréal vendredi, j'y étais aussi samedi, puis mon collègue de Laurier-Dorion a bien décrit la situation. Moi, j'accepte de vivre dans une société qui peut s'exprimer. Devant la conjoncture mondiale, qu'est-ce qui s'est passé en Grèce, au Portugal, devant des rétablissements importants où est-ce qu'ils ont coupé dans les services de façon sévère, des mises à pied massives pour rétablir les finances publiques, quand je regarde ce qui se passe actuellement à Montréal, sur les manifestations...

Moi, j'ai toujours eu le droit de manifester. Je sais qu'au Québec j'ai le droit de manifester pacifiquement. Je pense qu'actuellement ce qui se passe à Montréal, c'est inacceptable pour ceux qui font du débordement. Pour ceux qui le font correctement, comme la marche des 300 000 personnes pour la Terre, c'est... Ne pas avoir été aussi écoeuré de ce que j'ai vu à Montréal en fin de semaine, je serais retourné pour marcher pour la planète moi aussi. Les enfants de ma région ont le droit de... bon.

À partir de là, nécessairement, Montréal fournit un service de métropole pour l'encadrement même quand qu'il y a des manifestations pacifiques, hein? Parce qu'on doit toujours avoir des autorisations. Montréal déploie les services sur sa métropole, d'ailleurs reçoit de l'argent parce qu'elle est une métropole. Maintenant, on va regarder qu'est-ce qui se passe au niveau de ses coûts excédentaires. Il va discuter avec le ministre de la Sécurité publique, nécessairement, puis, à cette occasion-là, ils auront la chance de faire, bon, une évaluation de ce qui s'est passé.

Quant à la solution, je pense qu'elle doit se trouver de façon pacifique. Moi, je crois à la démocratie, je crois à l'expression, à la libre expression, au droit de se faire entendre, mais je ne crois pas aux débordements. Je ne veux pas vivre dans ce genre de société là. Je n'accepte pas les débordements qui se passent actuellement, et il y a une façon de vivre, dans cette société-là, qui ne correspond pas aux valeurs ni montréalaises ni québécoises. Ça ne se passe peut-être pas à Thetford Mines, mais on a la même TV, on l'écoute à tous les jours dans les mêmes nouvelles que vous et puis on n'accepte pas ce qui se passe actuellement dans les débordements, pas plus que les propos qui se sont... par certains leaders actuellement qui sont en train de véhiculer sur une mobilisation, sur prendre la rue, etc. Moi, j'ai 50 ans cette année, je n'ai jamais vu ça de ma vie, je ne veux pas voir ça non plus. Et je dénonce... Dénonçons toujours puis évitons de s'associer à ce genre de comportements là. Rentrons dans nos maisons quand les gens qui veulent exprimer notre manifestation la travestissent.

Alors, moi, je n'accepte pas ce qui se passe, et puis on a tous une responsabilité, des deux côtés de la Chambre, comme autorité publique, d'avoir à dénoncer ce genre de comportement. Et puis, pour le maire de Montréal, je pense qu'il faut continuer d'être en dialogue avec lui. Ce que j'ai entendu aujourd'hui, c'est un homme qui est renversé par la situation parce que, lui aussi, il ne trouve pas que ça correspond aux valeurs montréalaises. Les services de police sont à pied d'oeuvre. Il y a une façon de travailler, dans la communauté métropolitaine, qui a toujours valu le fait qu'on puisse présenter nos revendications.

Mme Léger: Comment... M. le ministre, je comprends ce que vous dites, je pense qu'on condamne tous la violence. Ce n'est pas à ce niveau-là que je vous posais la question, parce qu'on peut dénoncer, comme vous dites, on peut ne pas accepter, comme vous dites, mais vous êtes au gouvernement et c'est à vous aussi de la régler, cette crise. Et, dans la situation que vit Montréal, si je le prends du côté de la ville de Montréal, d'une part, notre réputation n'est pas bien belle, là, internationalement, avec ce qui se passe.

Comment on peut aller chercher des investissements étrangers quand on donne cette image-là de Montréal? Je pense que la crise, il faut qu'elle soit dénouée, et le maire de Montréal vous donne... il y a un cri du coeur présentement, là. Vous dites... Parce que le ministre de la Sécurité publique dit qu'il va le rencontrer, alors je souhaite que vous alliez, lui aussi, lui dire que la question que je lui ai posée... et s'assurer que le maire puisse vraiment être entendu, puis qu'on puisse aider le maire dans cette situation-là.

**(20 h 50)**

M. Lessard: Définitivement, puis il n'y a pas une société qui s'élève, basée sur des revendications qui sont de cette nature, avec des propos de cette nature. Il n'y a pas un pays qui accepte ça, il n'y a pas un pays qui accepte de s'élever... Je n'ai jamais vu une société s'élever avec des propos qui disent aux gens: Ce n'est pas la démocratie qui va régler ça, c'est la rue. Alors, ce n'est pas... On ne peut pas tolérer ça dans nos sociétés.

Maintenant, quant au maire de Montréal et la... ce qui se vit actuellement, ce n'est pas les images qu'on recherche à l'international, pas plus qu'il y a eu dans d'autres pays. Je pense, personne ne peut s'enorgueillir de ça. Maintenant, il faut trouver une solution, une solution pacifique, et j'en appelle aussi à la responsabilité de tous ceux qui ont une fonction dans cet État-là. C'est le temps maintenant de s'élever au-dessus de tout ça et de prendre les décisions en conséquence, incluant ceux qui ont à régler ce litige-là, c'est-à-dire aussi les représentants de la classe étudiante. On ne peut pas se faire élire puis dire: Je n'ai pas de mandat. Si tu n'en as pas, va en chercher un; si tu n'es pas capable d'aller en chercher un, donne ta place à un autre, il y a quelqu'un qui va être capable d'essayer de régler ça.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée.

Mme Léger: Il me reste une minute, deux minutes?

Le Président (M. Morin): Oui. Deux minutes faibles.

Mme Léger: Deux minutes faibles. Quand j'entends ça... Je voudrais parler de l'est de Montréal puis je reviendrai aussi tout à l'heure parce qu'il y a beaucoup de choses à dire sur l'est de Montréal. Je suis députée de l'est de Montréal aussi. Le ministre peut-il me parler... Est-ce qu'il connaît le Comité de développement de l'est de Montréal, le CDEM?

M. Lessard: Le comité que vous avez aidé à mettre en place pour la deuxième fois de son histoire...

Mme Léger: Vous êtes bien parti.

M. Lessard: ...pour lequel on a accompagné, avec le ministre du Développement économique... Et la sous-ministre qui est responsable à la métropole doit s'assurer de la mise en place de ce projet-là. En fait, ça a été dévoilé en octobre dernier, le Plan d'action pour l'est, le PAEM 2011-2017 qui repose... Des investissements privés...

Une voix: ...

M. Lessard: Pardon?

Une voix: ...

M. Lessard: Excusez, PAEM de l'est... excusez, oui, PAEM-EST, dans lequel la ville investira un montant annuel de 1 million de dollars provenant de l'entente, du 140 millions qui a été mis à la disposition par le gouvernement du Québec, à la disposition de la ville de Montréal. Donc, c'est un lieu d'échange important puis c'est sans contredit une transition de l'économie industrielle classique vers une économie numérique et l'ouverture des réseaux mondiaux.

Je sais que vous avez eu l'occasion d'aller aux crédits du ministre des Finances, vous avez eu l'occasion de le questionner là-dessus aussi, et je pense que, ce qu'il me disait tout à l'heure, il a eu l'occasion de vous répondre, mais ça me fera plaisir de voir où est-ce que vous en êtes par rapport à ça. Je pense que c'est une initiative importante.

Dans tous les cas de figure que je connaisse, c'est ce genre de mécanisme de coordination puis d'investissement qui aide à soutenir une économie, parce qu'honnêtement on ne peut s'enorgueillir... On a beau dire qu'il y a une transition de l'économie traditionnelle vers un redéploiement du tissu économique, mais, quand tu perds ta job, tu perds ta job. Puis c'est des emplois qui étaient importants, même s'ils étaient dans l'économie traditionnelle. J'en ai chez nous, dans les mines, hein? Mais on peut dire: Oui, minés aujourd'hui, mais, que veux-tu, chez nous, là, ça fait 100 ans qu'ils minent le terrain, il y en a qui aiment encore ça. C'est des emplois qui attirent de l'investissement étranger, c'est de l'argent neuf à toutes les fois, puis, quand tu perds ton travail, ça a une répercussion sur ta maison, tes enfants, ta vie. Et, bon, après ça, tu as un plan de formation, tu es obligé de te retrouver un autre emploi. Ça fait sortir les gens de ta région, C'est toujours préoccupant, donc, pour les investissements locaux et la vitalité du territoire. Et c'est plus facile à nommer qu'à faire, une conversion industrielle. Ça prend un cycle de vie, et parfois on n'a pas la chance de la vivre.

Chez nous, il y a eu une conversion industrielle sur 20 ans. Les mines ont fermé, six mines ont fermé sur un espace de 20 ans, 6 500 travailleurs, donc, qu'on a perdus dans cet espace-là. Alors, on a été capables de se reconvertir tranquillement. Donc, votre secteur d'activité, c'est pareil, il y a beaucoup d'emplois, là, qui ont été perdus dans les électroménagers, des fermes, des entreprises. Donc, c'est rapide, mais je pense que les mesures en place correspondent à certains projets qui ont déjà eu lieu il y a quelques années, auxquels ma collègue qui est ministre... la ministre de l'Éducation actuelle avait participé. Je pense que c'est une formule éprouvée -- puis on ne peut que saluer ces initiatives-là -- qui est sous le chapeau quand même du ministre du Développement économique.

Le Président (M. Morin): Nous passons maintenant à M. le député de Laurier-Dorion. J'ai toujours envie de dire «Laurier-Station».

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Oui, député de Laurier-Dorion et non pas Laurier-Station. Oui, vous l'avez presque dit, M. le Président, je l'ai vu dans vos pensées. D'ailleurs, c'est un endroit que je passe sur l'autoroute en venant de Montréal à Québec pour faire mon travail de député en représentant mes citoyens.

Et j'apprécie beaucoup la discussion qui a lieu en ce moment. Et loin de moi évidemment de discréditer le travail que fait l'opposition. Ce n'est pas du tout mon but, et j'ai le plaisir de siéger avec ma collègue de Pointe-aux-Trembles à la Conférence régionale des élus de Montréal, où on travaille ensemble sur une base régulière sur plusieurs dossiers qui touchent la métropole, en tant que représentant du caucus libéral, M. le Président.

Nous avons abordé la question économique de Montréal. On a répété de façon assez claire, de tous les côtés, l'importance de la région métropolitaine de Montréal comme espace économique unique de première importance. On a parlé aussi du fait que Montréal est un endroit qui est densément peuplé. Moi, je peux vous parler de Laurier-Dorion, M. le Président. Nous avons presque 80 000 citoyens qui vivent à l'intérieur de 6 kilomètres carrés environ, alors c'est densément peuplé et... assez densément peuplé. Vous me regardez, M. le Président, et je reconnais les différences entre votre circonscription et la mienne au niveau territorial et je vous dirais aussi de composition de la population.

Le Président (M. Morin): 50 000 de voteurs sur 5 000 kilomètres carrés.

M. Sklavounos: Vous avez 50 000 voteurs sur 100 kilomètres carrés?

Le Président (M. Morin): 5 000 kilomètres carrés.

M. Sklavounos: Sur 5 000. Et, je vous dirais aussi, je représente une circonscription où la majorité des électeurs n'ont ni le français, ni l'anglais comme langue maternelle. Alors, imaginez, c'est encore très différent de votre circonscription, M. le Président, et, il faut dire, c'est la beauté du Québec. C'est la beauté du Québec de pouvoir accueillir des gens qui viennent de partout ajouter leur richesse à la nôtre tout en acceptant évidemment d'évoluer à l'intérieur d'une société qui est francophone et en partageant nos valeurs communes qui sont l'égalité entre les sexes, la primauté du français, la démocratie, etc., et, évidemment, notre tradition pacifique qui, malheureusement, comme je l'ai mentionné, manquait un petit peu pour certaines personnes dans les rues de Montréal hier soir.

Moi, j'ai le plaisir d'avoir au-dessus d'une centaine de groupes ethniques dans Laurier-Dorion, M. le ministre, une centaine de... en fait, une centaine de langues, une cinquantaine de groupes ethniques mais qui parlent une centaine de langues environ. Alors, imaginez la diversité.

Et évidemment c'est une question que je reçois souvent des gens qui viennent, parce que, vous savez, pour des gens qui viennent d'endroits où la... Certains endroits sont un petit peu, au niveau de la démocratie... sont peut-être un petit peu moins évolués que le Canada, et le Québec, et Montréal, mais il y a une multiplicité de structures, et ça fait en sorte que quelqu'un qui vient d'un autre endroit, d'un autre pays se demande comment ça se fait... C'est déjà arrivé dans le passé qu'il y ait plusieurs pancartes quasiment une après l'autre pour différentes élections à différents niveaux, et je sais souvent à quel point nos électeurs qui viennent nous voir, au niveau provincial, des fois, nous parlent de quelque chose qui est de compétence fédérale des fois.

J'ai plusieurs citoyens qui viennent voir pour des dossiers qui sont éminemment des dossiers fédéraux, au niveau de l'immigration, malgré le fait que les provinces aient un rôle très important à jouer concernant la sélection, etc., mais... sur certains permis et sur certains certificats de sécurité, etc. Les gens viennent nous voir, et on a le devoir de départager et expliquer un petit peu, ça, c'est le travail du député fédéral, et évidemment municipal s'occupe d'autres choses.

Évidemment, lorsqu'on parle de la structure municipale, si vous voulez, ça devient complexe. Et là ce n'est pas juste complexe pour les citoyens qui viennent de l'extérieur et qui sont des nouveaux Québécois, mais parlant des fois à quelques citoyens qui ont connu Montréal comme maison pendant plusieurs générations, vous leur demanderez un petit peu d'expliquer la structure au niveau municipal à Montréal, et je dois vous dire, et ce n'est pas pour dénoncer, je pense que c'est très, très compliqué, hein, pour le commun des mortels de comprendre comment ça fonctionne, qui qui est responsable de quoi, qu'est-ce qui est agglo, qu'est-ce qui est arrondissement, qu'est-ce qui est ville centre.

Lorsqu'on voit apparaître des projets ou des travaux, les gens disent: Qui qui est responsable? C'est-u la ville centre? C'est-u l'arrondissement? C'est-u le maire d'arrondissement? C'est au conseil d'arrondissement que je dois m'adresser ou à l'hôtel de ville? Ou est-ce que c'est quelque chose de plus large, parce que c'est des travaux qui croisent notre arrondissement et l'autre arrondissement, donc c'est peut-être ville ou c'est peut-être... Ça croise un petit peu à l'intérieur d'une autre ville, alors c'est peut-être... Ça devient très compliqué.

**(21 heures)**

M. le Président, vous me comprenez, et je sais qu'un des devoirs du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire... Il y a des responsabilités spécifiques concernant la métropole. Et une de ces responsabilités, je l'ai mentionné précédemment, c'est la responsabilité d'assurer la coordination interministérielle lorsqu'on... il y a des activités gouvernementales qui touchent la métropole parce que c'est la seule façon qu'on puisse favoriser le progrès, le dynamisme, le rayonnement du Grand Montréal, c'est en travaillant ensemble et en concertation avec les autres ministères pour faire la promotion économique, touristique. Tout ce qu'on a discuté sur le développement, tout à l'heure, M. le Président, est là-dedans.

Récemment, il y a deux ans, il y a eu un travail très important de fait, M. le Président. Le Groupe de travail sur les enjeux de gouvernance et de fiscalité de Montréal, mieux connu sur... le groupe Côté-Séguin, a produit un rapport. Et je me souviens que, lorsque ce rapport est sorti... Ma collègue de Pointe-aux-Trembles va se souvenir, lorsque Côté-Séguin est sorti, au niveau de la Conférence régionale des élus de Montréal, plusieurs personnes se posaient la question au niveau: Qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça veut dire pour les structures? Les gens me regardaient en me disant: Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans? Quel partie? Le gouvernement voit le rapport comment? Comment que ça a été reçu?

Évidemment, lorsqu'on reçoit un tel rapport, il faut prendre le temps d'étudier, réfléchir, consulter. Ce n'est pas des choses qui sont faites rapidement. Mais ce rapport a relevé certains obstacles, certaines difficultés au niveau... en matière de gouvernance, M. le Président. Ce qui a été relevé, entre autres... Et je suis convaincu... je demeure convaincu que le ministre le connaît bien, mais je le fais juste pour lui permettre de cibler, en quelque sorte, sa réponse. Il y a un passage où on a dénoté une certaine absence de vision d'ensemble de la métropole dans l'appareil gouvernemental, qui est organisé en fonction de régions administratives. Et ça, c'est un constat qui est important, qui a été noté. Premier point, M. le Président, pour M. le ministre.

Deuxièmement, il y avait, M. le Président, la méconnaissance des enjeux métropolitains qui débordent des frontières administratives institutionnelles. Et, comme je vous dis -- je peux parler longtemps, là -- il y a une spécificité de Montréal, qui accueille des gens qui viennent de partout au monde, l'intégration, la francisation, il y a... à plusieurs niveaux, qu'on gagne à être... à travailler de façon coordonnée, M. le Président.

On a dénoté également... On a mentionné un manque de coordination entre les ministères et les organismes gouvernementaux qui agissent sur le même territoire, sur le territoire métropolitain. Troisième point pour le ministre, M. le Président.

Le dernier point, le quatrième, on a parlé spécifiquement de la complexité institutionnelle comme telle. Alors, sur ces premiers trois points: l'absence de vision d'ensemble, méconnaissance des enjeux métropolitains, manque de coordination, j'aimerais poser la première question à M. le ministre, s'il pourrait nous entretenir, ce que le gouvernement a pu faire pour lever certains de ces obstacles.

Deuxième question, M. le ministre, je vous la lance tout de suite, vous pourriez... parce que c'est relié. Lorsqu'on parle de complexité institutionnelle, et qui a été... ce n'est pas juste les nouveaux, c'est les anciens qui disent que... Lorsqu'on parle de la Communauté métropolitaine de Montréal, on parle de: 82 municipalités; deux conseils d'agglomération; 10 MRC, dont six chevauchent les limites territoriales de la CMM; cinq régions administratives et sept conférences régionales des élus comprises, en tout ou en partie, dans le territoire de la CMM.

Alors, il y a évidemment là, pour le commun des mortels, mais pas seulement pour lui, pour... même pour les experts, il y a des décisions prises par le passé qui ont fait en sorte que l'organisation est devenue ce qu'elle est devenue. Il y a eu du travail fait pour essayer de mieux organiser. Mais évidemment, il y a une question au niveau de l'efficacité de n'importe quel endroit qui a à se gérer lorsqu'il y a une telle multiplicité institutionnelle.

Donc, j'aimerais entendre le ministre sur les premiers trois points. Et je pense humblement que la question de la complexité institutionnelle est une question complètement séparée qui mérite une réponse séparée, mais je l'ai lancée tout de suite. Ce sont des questions qui ont été abordées, qui ont donné lieu à certains débats. Et j'aimerais que le ministre nous entretienne, nous donne sa vision d'ensemble sur ces trois premiers points et sur la complexité institutionnelle. Comment est-ce que le gouvernement a reçu Côté-Séguin? Qu'est-ce qui a été fait depuis? Où est-ce qu'on veut se positionner, comme gouvernement, lorsqu'on dit qu'on veut continuer à améliorer Montréal? Mais, veux veux pas, il y a une certaine complexité des structures qu'il va falloir régler ou améliorer pour améliorer l'efficacité de ce que nous faisons comme décideurs, et de nous assurer que les décisions qui sont prises sont bien senties sur le territoire pour les citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci, M. le Président. Donc, je pense que la lecture qui est donnée par notre collègue de Laurier-Dorion est juste. C'est un rapport qui a été commandé par la chambre de commerce de Montréal pour voir quel était l'état des structures sur Montréal. Et on le dit en partant, on va dire ça comme ça, là, dire que Montréal c'est gros, c'est compliqué, il y a beaucoup de structures, il y a beaucoup de monde. Qui fait quoi? Juste sur la ville de Montréal, dire: 103 élus, 19 arrondissements, plein de pouvoirs qui sont conférés aux arrondissements, d'autres qui sont à la centralité, 18 centres locaux de développement, un pour Laval en plus, la coordination entre les trois régions, Laval, Longueuil, un réseau de transport pour Laval, un réseau de transport pour Longueuil, un réseau de transport pour Montréal, l'AMT, la CMM -- finalement, les trois lettres, à Montréal, ça marche beaucoup -- 82 municipalités, 14 MRC, cinq régions administratives, sept conférences régionales des élus.

Ils disaient: C'est compliqué, vous ne réussirez jamais. Il y avait des recommandations pour la ville de Montréal; nécessairement, il y en avait aussi pour le gouvernement. C'est une meilleure coordination. Sur les enjeux puis la documentation, c'est quoi, Montréal? Et fait-on une approche sectorielle en disant: Ils vivent à Montréal, on s'occupe de Montréal? Mais, quand on allait voir leurs lieux d'habitation, ils travaillaient à Montréal mais ils restaient en dehors de Montréal, ce qui fait que, quand tu t'occupais du taux de chômage, bien, tu ne les traitais pas à la bonne place, parce que leur lieu de localisation était ailleurs, alors que les emplois se perdaient sur Montréal. Alors, il y a des milliers d'emplois, là, sur la métropole.

Maintenant, la vision d'ensemble. Ça fait quoi, la CMM, puis ça fait quoi, l'AMT? Y ont-u les mêmes mandats? Y a-tu quelqu'un qui va regarder ça? Alors, finalement, ce qu'on a fait, c'est le geste le plus ambitieux. En fait, c'est s'en donner une, vision, ce qu'on fait sur l'ensemble du territoire en environnement, en transport, en urbanisme, principalement. Comme on aménage ce grand territoire complexe, au lieu que chacun aménage dans son coin, à gauche puis à droite, sans se soucier de ce que fait le voisin... C'est quand même surprenant qu'en 2012 Longueuil faisait des travaux sur son réseau artériel sans aviser Montréal, qui est en train d'en faire sur le même... sur le pont qui suit son réseau artériel et sans que Laval... la même chose. Curieusement, là, il n'y avait pas cette mise en commun là.

Donc, premièrement, on a démêlé les compétences législatives. On a redonné une assise à la communauté métropolitaine, qui... depuis une dizaine d'années, honnêtement, sur la planification, ça n'allait pas nulle part. Ils ont fait des visions stratégiques, des visions de développement économique, mais ce pourquoi ils étaient mis en place, c'était pour positionner leur vision dans un plan de développement et d'aménagement du territoire, mais il n'a jamais pris forme. Il était même contesté par les municipalités régionales de comté, qui disaient: Non, non, on ne parle pas de la même affaire.

Alors, la loi n° 58, à partir de 2010, a été déposée. Ils avaient jusqu'en avril dernier, de 2011, pour déposer un plan métropolitain d'aménagement et de développement pour l'ensemble du territoire: transport terrestre, optimisation de l'espace terrain, bon, la biodiversité, on peut... Tout y passe: les contraintes anthropiques, le développement économique, faire des plans, où est-ce qu'on s'en va, qu'est-ce qu'on développe pour les prochaines années, est-ce que l'espace est suffisant.

**(21 h 10)**

Donc, on a réussi. Ils ont déposé un plan. Il y a eu des consultations avec les MRC, après ça une consultation publique. Il y a eu un avis gouvernemental, et, en décembre, ils ont adopté le plan fondateur de la CMM. Là, on le sait, ce que ça fait. On sait ce que ça mange en hiver, on connaît les coefficients et la planification terrestre, là. Repentigny n'essaie plus de gruger ce qui se passe sur Montréal et compagnie. Elle a son plan de développement, elle a son aire de développement et elle est en complémentarité avec ce qui se passe à la CMM. C'est un geste sans précédent et de grande maturité pour 82 municipalités. Il y en a qui acceptent aujourd'hui de dire: Il y a suffisamment d'espace ailleurs pour qu'on arrête de développer chez nous à outrance pour faire de l'étalement urbain. On va mettre les écoles où est-ce qu'il doit y avoir des écoles puis on va arrêter de placer des écoles pour, après ça, développer du territoire pour, après ça, se recréer un autre problème de transport, etc. Alors donc, c'est un geste de très grande maturité qui a été posé. Maintenant, ils vont faire vivre le plan métropolitain. Dans le dernier budget, on y a mis de l'argent pour le faire vivre.

L'autre volet, maintenant, sur la centralisation des pouvoirs. Montréal dispose de tous les pouvoirs, actuellement, pour recentraliser son offre municipale. D'ailleurs, elle est en train de le faire. On a taxé Montréal de ne pas avoir de coordination puisqu'ils ont envoyé l'ensemble des services puis des acquisitions... ils ont éparpillé, ils ont effrité la connaissance, l'expertise, ils ont... ils l'avaient privatisée, pratiquement. On voit Montréal reprendre, donc, des pans de mur de son économie et même de sa compétence professionnelle, technique qu'ils avaient laissé aller, donc, en sous-traitance, même dans les arrondissements et compagnie. Donc, Montréal a repris, va... Et c'était une demande des syndicats. D'ailleurs, quand on a fait la loi, puis à cause du rapport Côté-Séguin, les syndicats sont venus nous dire: Bien oui, c'est ça, on a donné à tout le monde, mais c'est le temps qu'on recentralise, qu'on optimise et qu'on améliore nos façons de procéder.

Maintenant, Montréal n'est pas allée aussi loin que de revoir son nombre d'arrondissements et son nombre d'élus. D'ailleurs, dans la... ils avaient donc une série de mesures à poser. Montréal a demandé de reconduire le cadre tel qu'il existe actuellement. C'est ce qu'on a fait dans la dernière loi.

Sur le nombre de structures de développement, les centres locaux, CRCD et compagnie, alors donc, nécessairement, il y aura une spécialisation des activités. Le maire a dit: Le statu quo n'est pas acceptable, on devra présenter un plan. Il faut se rappeler que nous, on remet un chèque de 10 millions de dollars à la ville de Montréal. C'est à peu près ça, je pense...

Une voix: ...

M. Lessard: ...15 millions de dollars et elle a l'autorité pour déterminer le nombre de structures qu'elle a dans ses arrondissements, principalement au niveau de la planification du développement économique. Le maire a annoncé qu'il devrait y avoir des modifications, principalement dans la prestation de services, parce qu'un des volets de Côté-Séguin, il dit: Il n'y a pas de centre spécialisé, alors tout le monde fait peut-être un peu de... trop de tout ce que les autres ont fait. La Conférence régionale des élus de Montréal est venue adapter son offre par rapport à ce que fait la communauté.

D'ailleurs, dans la prochaine année... je vais écrire une lettre prochainement, si elle n'est pas déjà en rédaction. Après l'adoption du Plan métropolitain d'aménagement et de développement, la Communauté métropolitaine a l'obligation d'adapter son offre, aussi, de services avec le plan quinquennal de développement de la Conférence régionale des élus de Montréal. Elle a l'obligation de créer son forum pour qu'on puisse être complémentaires plutôt que d'être dans les mêmes plates-bandes. D'ailleurs, elle avait déjà commencé depuis des années.

Sur Montréal, comme telle, au niveau du gouvernement, sur une meilleure vision d'ensemble, bon, meilleure connaissance puis une meilleure coordination, on est venus, dans la loi sur la vitalité du territoire... parce qu'on a fait adopter des plans métropolitains d'aménagement, on est venus, donc, créer cette table de coordination là, qui existe, qui a été mise... dont il y a eu deux rencontres -- le 17 juin 2011, le 16 septembre 2011 et le 12 mars 2012 -- qui ont été les rencontres, officiellement, de cette table qui a été formalisée. Mais, dans la loi, elle a été légalisée. On crée cette table de coordination à laquelle va siéger et siège le ministre responsable de la Montérégie, de la région de Montréal, de Laval ainsi que le ministre des Affaires municipales, le maire de Montréal, Laval, Longueuil, couronne nord, couronne sud, donc, qui va discuter donc périodiquement des problèmes de coordination puis d'amélioration de la prestation sur Montréal, donc ces enjeux métropolitains qui dépassent largement le fait des régions administratives, effectivement, et à cause de ce que c'est, une métropole: c'est plus complexe, donc il faut mieux se cordonner. Je pense que ça répond bien au rapport Côté-Séguin de ce côté-là.

Et à ça s'ajoute le comité interministériel, donc, des ministres responsables des enjeux métropolitains, qui va venir nourrir la table périodiquement. Donc, on a déjà des effets bénéfiques. D'ailleurs, le plan de mobilité qu'a mis en place notre collègue qui était aux Transports à ce moment-là donne déjà des résultats, puis ça avait été pareil en emploi. Donc, la table emploi, qui avait été mise par le ministère de l'Emploi, a déjà donné des résultats... Emploi métropole donne déjà ses résultats, donc c'est dans la bonne direction. Je pense que la Chambre de commerce a bien reçu ce plan-là. Et puis on est à améliorer, donc, et c'est de façon continue qu'on va le faire. Donc, ça va donner ses résultats, puis moi, je pense qu'il en a bien besoin.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Je vous salue.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Ratthé: Je salue également le ministre, l'équipe qui l'accompagne, les collègues de l'Assemblée nationale, évidemment.

M. le Président, j'écoutais tout à l'heure le ministre, dans mon bureau, nous parler du nouveau Shanghai du Québec et je me demandais si c'était parce qu'on parlait moins français que c'était le nouveau Shanghai. Mais je l'écoutais également décrire avec beaucoup d'enthousiasme, effectivement, tous les projets qui s'y développent. Évidemment, on est fiers de ça. Mais, quand on est fiers de ce qu'on a, quand on est fiers de notre métropole, il ne faut pas non plus se mettre la tête dans le sable. Il faut aussi regarder les endroits où on peut améliorer, où on peut être plus exigeants pour être encore plus fiers de notre métropole.

Et, quand je constate, malheureusement que le taux de chômage a augmenté de 7,8 % à 11 % en trois ans -- c'est beaucoup, M. le Président -- croissance annuelle de la région métropolitaine d'environ 2 % au cours des 25 dernières années, et que des commerçants, qui estiment... auraient perdu 20 % de leur clientèle en raison de travaux routiers... 3 milliards de dollars annuellement que ça coûte en transport. Et ce que je regarde surtout, c'est la chute des investissements: 33 % des investissements privés, en une décennie, sur les immobilisations à Montréal. Vous savez, nous, on pense que, toutes proportions gardées, Québec, Montréal... donc, au Québec et à Montréal, normalement, si on voudrait être l'équivalent du reste du Canada, il faudrait avoir 42 milliards d'investissement. Et nous sommes à 15 milliards en deçà de ce 42 milliards là. On n'arrive pas à garder des sièges sociaux.

Alors, moi, je me... j'écoutais bien le ministre parler, M. le Président. Ce que j'aimerais entendre, c'est: Est-ce qu'il a vraiment un plan? Pas juste nous faire une belle description de ce qui va bien. Est-ce qu'il a vraiment un plan concret pour relancer Montréal, pour faire en sorte qu'il y ait des investissements étrangers, pour faire en sorte que Montréal International ait les outils qu'il faut pour amener des gens ici? On parlait du PMAD, de la CMM, de la métropole. Est-ce qu'on a... Comment on fait pour avoir plus de grands terrains pour attirer les gens, tout en préservant, évidemment, la ceinture verte?

Alors, moi, ce que j'aimerais entendre davantage dans les quelques minutes que j'ai, M. le Président, c'est: Concrètement, qu'est-ce que le gouvernement veut faire pour qu'au niveau économique Montréal reprenne sa place? J'allais dire: Est-ce que... On sait qu'il y a un Plan Nord. M. le Président, comme Les Affaires le disait: Est-ce qu'il y a un Plan Sud aussi?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, je pense, vous auriez dû profiter de l'occasion de venir au Cap Nord de la chambre de commerce de Montréal, qui vient de tenir, en tout cas, des assises en fin de semaine et prévoit des retombées de 50 milliards sur 25 ans à Montréal, tant qu'à citer quelques articles de journaux. Je pense qu'elle prend ça au sérieux. La métropole offre beaucoup de services d'ingénierie pour tout le Nord. La plupart des travaux sont faits, exécutés à Montréal dans les grandes firmes d'ingénierie.

Donc, j'ai énuméré l'ensemble des mesures et des ambitions que Montréal avait à travers ses grappes industrielles que sont l'aéronautique, la pharmaceutique, la mode -- à Montréal, ça a des impacts fort importants -- tous les centres de recherche. C'est la plus grande concentration d'emplois de recherche en Amérique du Nord, alors ce n'est quand même pas rien.

Maintenant, oui, le taux de chômage a été affecté, principalement parce qu'il y a une reconversion aussi de certains tissus manufacturiers. Elle a des efforts à faire. On a fourni, dans le dernier budget puis dans le budget d'avant, beaucoup d'argent à la disponibilité de la ville de Montréal. Le maire de Montréal... Je ne peux pas plus que ça... Le maire de Montréal disait même, je pense... Donc, il saluait les investissements sur le budget.

Maintenant, oui, Montréal a son lot de problèmes, mais elle s'est campée, hein, au niveau du savoir, de la recherche, du développement, du rayonnement international, de sa culture, qui est un vecteur fort important, et son tourisme international. Regardez dans le domaine des technologies de l'information. On est devenus le petit Silicon Valley: les Microsoft et compagnie qui ont choisi la métropole. On est à l'avant-garde. On va avoir un forum international fort important où les plus grands penseurs de cette planète seront présents à Montréal cet automne pour un événement technologique fort ambitieux. Alors donc, Montréal a cette plateforme-là.

Donc, je pense que j'ai eu l'occasion de déployer à peu près toutes les stratégies que Montréal a actuellement, incluant Montréal International, qui donne des résultats fort impressionnants à l'étranger sur son taux d'implantation puis de rétention. On disait que 2011 avait été l'une des meilleures années, donc, selon le directeur général, Jacques St-Laurent, sur Montréal. Donc, nécessairement, oui, son taux de chômage a été affecté périodiquement, là, à cause de certaines délocalisations d'emplois plus traditionnels. Mais, oui, il y a encore son lot d'investissements, là, il y a 668 millions d'investissements directs étrangers, 28 projets qui sont en cours, 2 351 emplois.

D'ailleurs, on pourrait être dans les deux colonnes: ceux qui sont dans les colonnes des emplois qui ont été perdus -- puis c'est tout le temps dramatique pour ceux qui ont perdu leur emploi... et autant les investissements de Pratt & Whitney qu'on pourrait mentionner, des nouveaux centres... un centre de recherche qui nous arrive de Toronto, qui vient de s'investir récemment, donc, dans le West Island.

Bon. On a cette dynamique-là, de mouvance, mais nécessairement les emplois qui sont créés sont à valeur ajoutée, et, je pense, c'est tout ce qui peut enorgueillir aussi Montréal. Parce que, juste dans la filière aéronautique, je pense qu'il y a des milliers d'emplois, à Montréal, dans des niches très spécialisées, qui, à tous les jours, donnent de l'emploi à des travailleurs, autant que les centres de recherche. Encore faut-il... Quand on va les visiter, on voit bien toutes les interfaces entre le quartier de la vie, des technologies propres, tout ce qui se passe à Varennes, actuellement, sur la filière de développement durable, alors c'est fort impressionnant.

Donc, je n'irai pas plus loin que ça, là, je pense qu'il faut... On peut lire deux Montréal: soit dans la colonne de ce qui s'est perdu... On pense qu'elle pourrait faire mieux sur son PIB, la région métropolitaine. D'ailleurs, quand on regarde l'analyse du Québec, c'est sur la métropole actuellement que la performance est moins au rendez-vous que sur le PIB de ses régions. Alors, on pense qu'elle pourrait se localiser, donc qu'elle pourrait augmenter sa production au PIB pour les prochaines années. C'est pour ça qu'on lui donne les moyens de le réaliser.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Morin): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le ministre, un des problèmes également qui a été soulevé, justement, lorsqu'on a parlé du PMAD, un des constats qui a été fait -- j'imagine que vous êtes informé de ce constat-là -- c'est que, pour attirer des grandes entreprises chez nous, pour attirer dans la région métropolitaine, en CMM, à Montréal, les grandes entreprises, on manque de terrains, on manque de terrains suffisamment grands pour accueillir des grandes entreprises. Et il faudrait peut-être commencer à regarder, tout en respectant les territoires agricoles, bien sûr, mais il faudrait peut-être regarder, dans l'ensemble de la CMM, comment est-ce qu'on pourrait peut-être commencer à protéger ou à dégager des territoires industriels, peut-être regarder des terrains agricoles qui ne servent pas, qui pourraient servir à... d'industriels. Mais, à l'inverse aussi, il y a des grands terrains industriels... on pourrait mettre des terres agricoles. Et c'est un constat: si on veut attirer des grandes entreprises à Montréal, il y a une problématique en disponibilité de terrains, et je voulais savoir comment vous vouliez adresser ce problème-là.

M. Lessard: En fait, je ne dirais pas ça comme ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Vous n'avez pas grand temps, M. le ministre. Vous avez très peu de temps, M. le ministre, à répondre à ça.

M. Lessard: Parce que le constat, c'est qu'il y a suffisamment d'espace. Toutefois, il faut continuer de faire l'analyse. Parce qu'il y a une analyse qui se fait à la CMM sur la disponibilité de ces espaces-là. Comme il y a... Exemple: Electrolux se relocalise, elle devient donc disponible. C'est des grands espaces industriels, et il y en a d'autres comme ça. Donc, il faut être capables de faire la bonne lecture, c'est ce qu'il n'y a pas et ce qui manque. C'est ce que la CMM s'est engagée à rendre disponible, parce qu'avant d'en développer une nouvelle, il faut bien utiliser ce qu'il y a de disponible pour éviter de faire de l'investissement qui se perd.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député, maintenant, de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): J'ai hâte de vous entendre.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Salutations à vous. Salutations aux collègues députés. Salutations à M. le ministre, à ses conseillers de son cabinet et aux gens du ministère.

M. le Président, tout à l'heure, le ministre exhibait un article. On voyait que la métropole a bonne mine. Malheureusement, M. le Président, au moment où on se parle, la métropole n'a pas bonne mine, parce qu'au moment où on se parle, pour une troisième soirée, une troisième nuit consécutive, des manifestants envahissent les rues de Montréal, et, il y a quelques minutes à peine, la police a déclaré illégale cette manifestation, moins d'une demi-heure après qu'elle ait été amorcée par plus de 2 000 manifestants au parc Gamelin. Et il faut comprendre aussi qu'il y a un policier qui a été blessé.

M. le Président, ça fait trois soirs consécutifs que la sécurité, que la civilité, à Montréal, est mise à rude épreuve. Et voilà que le maire de la métropole, qui n'est pas exactement un homme reconnu comme étant un type qui est, comme on dit, fort en gueule, qui donne des coups de gueule à gauche et à droite et qui se fâche souvent, a émis un communiqué, aujourd'hui, qui ne laisse place à aucune interprétation. Le maire de la métropole affirme que Montréal est prise en otage, que c'est la paix sociale de Montréal et la sécurité des Montréalais qui est en jeu, que c'est inacceptable. Je le cite: «Nos citoyens, nos commerçants sont pris en otages. [...]et les images de violence qui sont véhiculées dans les médias du monde entier sont désolantes. Assez, c'est assez!»

C'est le maire de Montréal qui nous interpelle là-dessus. Montréal, c'est le poumon économique du Québec. Montréal, c'est... La métropole, c'est plus de la moitié de la province qui habite là. Montréal, c'est important, on y tient. Montréal est actuellement martyrisée. M. le Président, qu'est-ce que le ministre répond au maire qui lance un appel à l'aide et qui dit: Assez, c'est assez?

M. Lessard: Le maire en appelle au calme, premièrement. Parce que je pense que Montréal a toujours été capable, année après année, pendant des décennies, d'être capable d'accepter d'avoir des manifestations. Donc, il a la sécurité pour y faire face, quoiqu'il n'accepte plus ce genre de débordement illégal. Donc, ce que j'entends du maire, comme tous les maires de toutes les villes qui auraient ce problème-là... demande qu'on puisse trouver des solutions pacifiques, et puis qu'il en appelle aussi au civisme de chacun des citoyens, de ne pas s'associer avec ce genre de débordement là. Ce qui est de valeur, actuellement, c'est qu'il y a des gens qui ont le droit de manifester, qui le font correctement, et, sur les 2 000, ceux qui débordent font mal paraître l'ensemble des 2 000... comme étant une ville où est-ce que le chaos y demeure.

Alors donc, on a bien entendu ça, on essaie de travailler à trouver des solutions pacifiques. Chacun des leaders, comme l'a fait le leader, donc, de la CAQ, donc... M. Legault a eu l'occasion d'en appeler, donc, au respect des libertés, au respect du bien public, au respect d'autrui. Et ce n'est pas des solutions québécoises qu'il est en train de se passer actuellement, sur ce genre de terrorisme de s'en prendre à du saccage, à du débordement. Alors donc, il faut dénoncer ces comportements-là.

La ministre de l'Éducation a donc... a tendu la main pour qu'on puisse trouver des solutions. Il y a les propositions gouvernementales qui sont sur la table. J'en appelle aux étudiants, qui ont aussi une responsabilité par rapport à ça. On n'en est pas, là... Mon collègue de Laurier-Dorion, dont ses parents sont en Grèce... En Grèce, ils ont vécu des grands changements, des grands bouleversements de leur économie, des pertes massives d'emploi, des pertes massives de services publics, des pertes massives sur leur retraite, sur... les gens qui étaient à la retraite, qui perdent leurs économies pour... long terme.

Ici, on pose une question sur l'augmentation, donc, et que les étudiants doivent faire leur juste part aussi, pas significativement, mais leur juste part. Et on n'est pas habitués, on ne s'habituera pas non plus, à ce genre de comportements là. Il faut être capables de les dénoncer et d'en appeler au calme, comme le maire de Montréal a pu le faire. Je pense que c'était son droit de le faire. Alors, le ministre de la Sécurité publique travaille avec le maire de Montréal. Alors donc, c'est la réponse que je peux donner.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Deltell: Le maire, aussi, en a profité pour demander une aide financière. Parce que, vous savez, il est pris en otage par une bande de voyous et de casseurs. C'est des milliers, peut-être même des millions de dollars de dommages qui sont actuellement.. qu'on compte, soir après soir, malheureusement. Est-ce que le gouvernement est prêt à aider la métropole financièrement à la suite des dégâts qui y sont commis par une bande de voyous et de casseurs?

M. Lessard: Alors donc, le ministre de la Sécurité publique a eu l'occasion de répondre qu'il allait entrer en communication avec le maire, qui faisait un appel. Tout le monde sait que Montréal retient... a déjà des sous, par son statut de métropole. Toutefois, ce n'est peut-être pas dans ça qu'il veut l'utiliser. Puis, honnêtement, l'historique de Montréal, à travers toutes ses... Puis, rappelons-nous, là, on a déjà eu des débordements importants lorsqu'on a gagné la coupe Stanley puis lorsqu'on l'a perdue. Puis honnêtement ce genre de monde là qui vont dans la rue pour casser, ils n'y vont pas pour des manifestations, ils n'y vont pas pour les mêmes intérêts. Donc, moi, j'entends bien ce que le maire dit. Puis le ministre de la Sécurité publique va pouvoir le rencontrer, il va pouvoir faire une analyse de ce qu'il en est actuellement.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Deltell: Donc, on comprend que le gouvernement est ouvert à aider la métropole dans la situation de crise qu'elle vit actuellement.

Est-ce que le ministre souhaite que le premier ministre intervienne directement dans l'affaire, qu'après 73 jours, assez c'est assez, comme le dit le maire de Montréal, et qu'à un moment donné, là, il faut que le chef d'État assume ses responsabilités de chef d'État?

M. Lessard: Bah! Je pense que le premier ministre travaille avec ses ministres à des solutions quotidiennes, donc, par la voix du ministre responsable. On ne comprendrait pas que ça soit le premier ministre tout seul, alors qu'il y a une ministre de l'Éducation. Vous seriez le premier à dire: Qu'est-ce que fait la ministre de l'Éducation? Alors, je pense que tout le monde travaille à trouver des solutions. Elle travaille avec les équipes, et tout le monde est mis à contribution. Le premier ministre suit ça de très près à tous les jours. On a des appels là-dessus. Ils font un suivi quotidien. Puis le gouvernement s'exprime, là, par la voix de la ministre de l'Éducation, qui est responsable, là, du dossier.

M. Deltell: O.K., juste pour terminer, conclure sur les propos du...

Le Président (M. Morin): Vous avez encore 1 min 6 s.

**(21 h 30)**

M. Deltell: Ah mon Dieu! O.K. Enfin, tout simplement, de toute façon, on n'aura pas le temps d'échanger, puis chacun aura exprimé ses positions. Mais je tiens à redire, M. le Président, ce que j'ai dit en Chambre et, tout à l'heure, en commission parlementaire au premier ministre: D'aucune façon, on n'attaque l'autorité de la ministre de l'Éducation. Elle fait son travail, elle l'assume avec toute la dignité nécessaire et les efforts nécessaires. On aurait souhaité que les négociations et les discussions aient lieu bien avant, bien entendu. On a trouvé malheureux les propos du premier ministre la semaine dernière. Mais d'aucune façon on ne veut contester l'autorité de la ministre. Mais on estime qu'au moment où on se parle, après 73 jours, encore une fois, une troisième soirée consécutive de violence extrême, et le maire de Montréal qui lance un appel au calme, qui dit: Assez, c'est assez... On pense que là c'est au chef d'État à assumer ses responsabilités. Et ça n'entache en rien l'autorité que doit avoir et préserver la ministre de l'Éducation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Donc, maintenant, je me retourne du côté ministériel. M. le député... D'Arcy-McGee. C'est-u ça?

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): C'est ça? Je suis bon.

M. Bergman: Et je salue mes collègues du côté ministériel et mes collègues sur le côté de l'opposition, la députée de Pointe-aux-Trembles et certainement le député de Chauveau.

Et, M. le ministre, j'ai quelques questions sur la question de l'emploi dans la métropole. Comme vous le savez, la région montréalaise a été durement touchée par la crise de 2008. La situation de l'emploi dans la métropole me concerne, M. le ministre.

En effet, le taux de chômage dans la région montréalaise... métropolitaine de recensement de Montréal est passé de 8,6 % à 8,3 % de 2010 à 2011. C'est vrai que ce pourcentage est vraiment élevé par rapport aux moyennes canadienne et québécoise: respectivement 7,4 % et 7,8 % en 2011.

Pour l'île de Montréal, M. le ministre, le taux de chômage est demeuré stable, à 9,7 %. En 2011, il s'est perdu 10 200 emplois sur l'île de Montréal, en comparaison à la création de 8 500 emplois dans la périphérie, excluant l'île de Montréal, et de 38 500 pour l'ensemble du Québec.

M. le ministre, quelles sont les perspectives pour la métropole à l'égard de l'emploi? Et que fait le gouvernement pour contrer ces pertes d'emploi, qui sont très significatives pour l'île de Montréal? Alors, quelles sont vos... votre vision pour ce problème?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: C'est toujours difficile, hein, de perdre des emplois pour des entreprises qu'on a valorisées depuis des années. Nécessairement que Montréal, étant internationale, a aussi les contrecoups de villes internationales ou de métropoles comme tel.

Puis ce n'est pas l'apanage que de Montréal, c'est l'apanage aussi des métropoles semblables. Toronto, la région métropolitaine de Toronto, fait face à un taux de chômage de 8,3 %, alors, qui est un taux comparable.

Seulement pour le Grand Montréal, 3 300 emplois seront à pourvoir d'ici 2015. Elle a ses défis aussi. Elle n'a pas seulement des pertes d'emplois, mais il y a des emplois à remplacer ou des emplois à créer. Donc, selon les prévisions d'Emploi-Québec, les perspectives du marché du travail à moyen terme demeurent positives. Toutefois, le secteur manufacturier, lui, ne connaîtra pas de croissance pendant cette période. Ainsi donc, la tertiarisation de l'économie du marché du travail dans la région métropolitaine de Montréal est une tendance lourde qui se poursuivra. L'un des grands enjeux sera l'adaptation de la main-d'oeuvre à des entreprises et des entreprises à ces défis.

La métropole connaît actuellement une transition de son économie industrielle classique vers une économie numérique et de créativité, donc il y a quand même de nouveaux emplois qui se créent dans un autre secteur, mais l'adéquation entre les emplois perdus et les emplois trouvés, la migration, elle est difficile parce qu'elle ne correspond pas aux mêmes valeurs. Le gouvernement prend des mesures pour s'assurer que les nouveaux emplois à pourvoir seront comblés.

Évidemment, il y a eu le Pacte de l'emploi Plus, qui a été une mesure très active qui a permis: d'intervenir auprès de 796 820 personnes sans emploi et de 1 752 entreprises dans le cadre de l'ensemble des mesures, des services offerts; de rejoindre plus de 300 000 travailleurs en entreprise afin de les soutenir; d'éviter plus de 27 000 travailleurs d'être mis à pied grâce au programme de soutien, programme SERRE. C'est un programme d'intervention lorsque l'entreprise était à risque de mises à pied, donc ça a eu un impact important.

Puis, en 2009, on a lancé le plan de l'emploi en métropole pour rehausser les compétences de la main-d'oeuvre puis améliorer la productivité, aussi, des entreprises. Il y a 30 millions de dollars sur deux ans qui ont été mis en place. Il y a un suivi du plan qui a été confié au Conseil de l'emploi métropole, qui est un regroupement des employeurs, des représentants d'employeurs, de la main-d'oeuvre, du milieu de l'enseignement, du milieu communautaire, des divers secteurs d'activité.

Il faut souligner aussi, également, l'engagement entre autres d'Emploi-Québec puis de son réseau, des conseils régionaux des partenaires du marché du travail du Grand Montréal ainsi que du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, de la table d'Éducation Montréal, mobilisés sur la recherche de solutions aux grands enjeux et au développement du marché du travail sur la métropole.

En fait, plusieurs mesures ont été annoncées dans le dernier discours sur le budget, qui visent aussi les efforts de ces partenaires. Le gouvernement va dévoiler sa stratégie pour une participation active des travailleurs expérimentés: l'initiative d'Investissement-compétences, qui prévoit 361 millions de dollars pour soutenir les entreprises dans leurs démarches de développement des compétences, puis le programme Alternative jeunesse, qui est bonifié pour aider les prestataires d'aide sociale à intégrer le marché du travail, en plus de plusieurs mesures totalisant 27 millions de dollars qui sont destinées à soutenir les nouveaux arrivants à la recherche d'un emploi, de les garder puis de les intégrer le plus rapidement en emploi pour qu'ils soient productifs. C'est sans compter aussi tous les investissements qui sont faits, donc, dans le fonds d'initiative qui est dédié à la métropole.

Donc, ça demeure un enjeu. Il faut donc mettre tous les acteurs à contribution. Et puis donc c'est l'investissement qu'on a fait dans les derniers temps. Mais il y a des plans sur mesure pour la métropole en fonction de sa réalité. C'est ça, la bonne nouvelle: c'est que les acteurs travaillent sur les mêmes enjeux, et ça va donner des résultats.

D'ailleurs, c'est toujours plus spectaculaire, l'entreprise qui ferme. Celle-là, elle a une couverture médiatique de plus... d'au moins une semaine. Mais à peine un filet lorsqu'un centre social, une nouvelle entreprise s'établit à Montréal. C'est toujours moins spectaculaire. On fait des investissements, parfois, de 100 millions de dollars puis on a peut-être 15 secondes où est-ce qu'on peut voir, peut-être, le début d'un aperçu d'un soupçon de commencement d'un ombrage d'une perception d'un commencement d'un arrivage d'un premier emploi. Donc, c'est dur d'avoir du rayonnement positif quand on donne peu de couverture à la création puis beaucoup de couverture à la fermeture.

Alors, Lufthansa, récemment, annonçait que probablement, peut-être que les emplois pourraient être des emplois convertibles d'Aveos. Ça a eu beaucoup moins de couverture que les gens qui ont perdu leurs entreprises. Donc, l'espoir a l'air à être moins rayonnant que quand le désespoir s'installe sur une fermeture. C'est toujours difficile. Il y a une responsabilité là-dedans.

Je me souviens, moi, dans ma région, le journal annonçait toujours la fermeture de n'importe quoi en première page. Pendant des années, on était assez écoeurés, on est allés voir le journal, on a dit: Si tu continues, on va changer de journal. Les mauvaises nouvelles, tu les mettras dans les pages où est-ce que c'est approprié, dans le cahier C, puis tout ce qui a été ouvert puis créé comme emploi, tu les mettras en «front page» à tous les jours dans le cahier A, dans les premières pages, etc. On va s'occuper de notre perception puis de la diffusion des bonnes nouvelles, qu'il y ait un rayonnement plus grand que lorsque ça ferme puis qu'il faut en parler pareil.

Curieusement, c'est une expérience qui a été calquée sur le maire de Saint-Georges, qui était le maire Carette. Puis il disait: Dans la Beauce... La Beauce a été créée par les Beaucerons puis par les journaux. Les bonnes nouvelles, c'est le cahier A, B, C, D, puis les mauvaises nouvelles, c'est le cahier E. Quand ils sont fatigués de lire le journal, ils n'en parlent pas, des mauvaises nouvelles, parce qu'ils sont tannés de lire les nouvelles jusqu'au cahier E.

Alors, forts de ça, bien, on s'est inspirés de ça, puis on diffuse la bonne nouvelle, puis on laisse les affaires aux autres, puis, quand... Donc, on a peut-être une petite leçon à tirer sur Montréal. Il faudra peut-être faire en sorte qu'on continue de valoriser les bonnes nouvelles. Ça fait rire mon collègue de Chauveau, mais...

M. Deltell: Ancien journaliste, quand même.

M. Lessard: ...un peu raison. Ancien journaliste, il sait ce que ça veut dire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Bonaventure, vous vous dirigez vers Montréal, vous?

M. Arsenault: Bien oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y donc.

M. Arsenault: C'est si proche maintenant, la distance n'a plus d'importance, la Gaspésie puis Montréal. Merci, M. le Président.

Mme Léger: Le Wi-Fi.

M. Arsenault: Pardon?

Mme Léger: Le Wi-Fi.

M. Arsenault: Oui, avec le Wi-Fi, c'est super.

Écoutez, M. le Président, moi, j'aimerais questionner le ministre un peu sur des fonds qui sont attribués à la ville de Montréal. Mais j'aimerais justement... Parce que vous avez, d'entrée de jeu, expliqué que je suis un maire -- un maire -- un député de la Gaspésie, et, il n'y a pas si longtemps, j'étais maire de ma municipalité, Saint-Elzéar, une population de 500 quelques habitants. C'est très loin de Montréal.

Par contre, dans une autre vie, où j'étais maire, j'étais impliqué à d'autres niveaux aussi et j'ai côtoyé des gens au niveau de la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. Puis il y avait des gens justement qui étaient là pour représenter la ville de Montréal puis les arrondissements. Je pense, entre autres, à Jane Cowell-Poitras, qui est conseillère à la ville dans l'arrondissement de Lachine. C'est une personne très impliquée. En tout cas, moi, j'ai appris à la connaître au comité de lutte au niveau du développement social, au niveau de tout ce qui touchait l'habitation, et c'est quelqu'un que j'ai apprécié beaucoup.

**(21 h 40)**

J'ai côtoyé aussi M. Gilles Rioux, responsable du développement social à la ville de Montréal aussi, et plusieurs autres personnes qui m'ont un peu sensibilisé à la réalité de la ville de Montréal. Puis à ce niveau-là j'oserais dire que la réalité, je dirais, du développement social, des préoccupations sociales à la ville de Montréal, c'est très différent de ce qu'on peut vivre dans les régions, mais c'est tout aussi important. Je crois que, comme gouvernement, on doit se préoccuper aussi de ça. Puis mes collègues ont fait mention tantôt, là, de certaines préoccupations que je partage tout à fait.

Malgré que ma connaissance de la ville de Montréal est beaucoup plus à ce niveau-là, il y a aussi tout le développement que vous avez parlé, M. le ministre, là, sur Montréal: la ville des festivals, ville du design, des arts et des technologies. Je crois que vous avez tout à fait raison. Moi, je me rends compte que beaucoup de gens de la Gaspésie, souvent, je dirais, lorsqu'ils veulent développer dans ces domaines-là, ils se retrouvent à Montréal.

Je pense juste, entre autres, à nos artistes de la région, que ce soit les Kevin Parent, Anik Jean, avec Patrick Huard, Viviane Audet. C'est tous des gens de la Gaspésie. Je pourrais même remonter jusqu'à La Bolduc, qui est parti, elle aussi, un jour, pour Montréal. Mais il y a une relation entre les régions et Montréal qui fait que, par moment, il y a des gens qui quittent les régions pour aller à Montréal, et parfois c'est l'inverse.

Je parlais justement ce midi avec des gens qui développent les nouvelles technologies chez nous, puis ils ont justement recruté quelqu'un qui avait, je dirais, des compétences assez exceptionnelles, de Montréal, qui est venu s'établir en région. Ça fait qu'on ne vit pas dans un monde si éloigné que ça, puis je crois qu'on doit avoir, comme Québécois, la préoccupation de ce qui se vit à Montréal comme nos Montréalais doivent se préoccuper de ce qui se vit dans les régions.

À ce niveau-là, M. le ministre, au niveau du Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole, j'ai vu, en feuilletant un peu dans l'information sur le budget, qu'il y avait un montant au niveau de ce fonds-là -- je crois que vous en avez parlé tantôt -- de 18 millions. Je voudrais savoir, là, un peu, là, comment la ville de Montréal utilise ces fonds-là, de quelle façon elle utilise ces fonds-là.

M. Lessard: Oui. Alors, merci. Donc, effectivement, là, qu'il y a 18 millions qui est versé aux fonds d'initiative.

Puis j'écoutais mon collègue de la Gaspésie parler de Montréal, mais, rassurez-vous, là, la première subvention qu'on a faite à Montréal, c'est qu'on a tous envoyé nos jeunes travailler à Montréal. Alors, je parlais avec mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. Il y a plus de Madelinots qui vivent à Verdun puis à LaSalle qu'il n'y en a aux Îles-de-la-Madeleine. Il y a 30 000 Madelinots qui vivent dans le Sud, effectivement, et d'ailleurs on peut y trouver même des restaurants madelinots. La formule... D'ailleurs, le Cirque Éloize est un produit très Îles-de-la-Madeleine, alors, comme quoi les régions se complètent. Et, quand on leur pose vraiment la question d'où ils viennent quand tu es à Montréal, la plupart, ils viennent des régions puis ils te le disent: Ah oui! Je viens de l'Outaouais. Ah oui! Je viens de... Alors donc, il y a des vies.

Alors, sur ce fonds-là, qui est un fonds dédié, donc, à la métropole et des initiatives métropolitaines, c'est pour des événements. On finance les grappes, les CLD, donc l'économie sociale et les événements, parce qu'on finance une cinquantaine, je crois, d'événements. Principalement, ce qu'on veut, c'est du rayonnement à l'échelle canadienne puis internationale.

En 2011-2012, il y a eu 58 projets qui ont été réalisés: 28, des initiatives à portée métropolitaine; 30 sont des festivals et événements. Donc, ça représentait des investissements quand même de plus de 236 millions de dollars dans des secteurs porteurs pour la métropole.

Sur les initiatives métropolitaines, on peut mentionner, donc, qu'on voulait répondre à une problématique métropolitaine, desservir une clientèle qui provient de plus d'une région composant la communauté puis associer... et pour concrétiser des organismes établis dans plusieurs régions de la communauté. Principalement, c'est faire avancer plusieurs dossiers stratégiques.

Au plan culturel, si vous êtes passés... Puis ça vaut la peine. Faites un déplacement, allez voir l'aménagement de la Vitrine culturelle, là, au rez-de-chaussée de l'immeuble du 2-22 -- Mme Gelly, qui va vous recevoir, est très gentille -- construit, donc, à l'angle des boulevards Saint-Laurent et Sainte-Catherine. Puis, juste à côté, il y a la SAT, là, donc, qui est des technologies les plus avancées mondialement. Alors donc, ça vaut la peine d'aller voir tout le déploiement culturel, des milliers d'activités de rassemblement sur les différents étages là où, voilà pas si longtemps, il n'y avait que des pigeons. Alors, comme de quoi on peut reconvertir certains bâtiments.

La Vitrine culturelle, c'est une billetterie, c'est un kiosque de renseignements. Il y a l'offre culturelle de la grande région de Montréal. Le Moment Factory, qui est le fleuron québécois de l'éclairage architectural, qui a produit le show de Madonna lors du Super Bowl, a installé une technologie de démonstration dans son hall d'entrée qui est fort spectaculaire.

Donc, il y a aussi l'aménagement des nouveaux locaux de la radio communautaire CIBL, qui est à l'étage, qui n'a rien à envier à personne, des bureaux qui correspondent aux besoins d'une radio, mais c'est une radio communautaire. Honnêtement, quand on y va, on est dans un autre environnement qu'on pourrait s'imaginer. Alors qu'avant ils étaient dans les boîtes, dans un corridor, en arrière d'une porte, alors là ils ont des bureaux avec une vitrine sur la ville.

Puis, au dernier étage, il y aura donc des activités aussi, connexes pour avoir un... Ça va être un des endroits les plus branchés de la ville. Donc, c'est vraiment impressionnant.

Et il y a la promotion hors Québec aussi du concert d'ouverture de la Maison symphonique de Montréal, promotion qui a mis Montréal sur le circuit mondial des grandes salles de concert à Paris, à New York, à Munich, à Londres. Il y a quand même beaucoup d'investissements au point de vue économique, même si on finance les grappes que se sont données, donc, Montréal, les six grappes métropolitaines. Le Bureau du cinéma et de la télévision -- hein, Hans Fraikin, qui est le commissaire national -- dans lequel il y a beaucoup, depuis qu'on a investi aussi dans des crédits d'impôt pour le cinéma... Donc, le Studio Mel's, entre autres, qui est rempli à craquer dans ses promotions -- le film La Momie, exemple, a été tourné à Montréal, puis on pourrait en nommer plusieurs autres, à cause des effets spéciaux aussi, mais les grands studios de cinéma qui nous permettent d'avoir ces divisions-là... -- que je tiens à saluer. Il fait un travail remarquable.

Aéro Montréal, qui est la grappe du secteur aérospatial; Montréal In Vivo, qui est la grappe des sciences de la vie en activité, Mme Savoie qui est sa directrice; TechnoMontréal, qui est la grappe des technologies de l'information, Mme Divry, qu'on a eu l'occasion de rencontrer -- ils ont un show assez important cette année, qui est de renommée internationale; Ecotech, des grappes des technologies propres, Denis Leclerc; et la grappe logistique et transport, qui verra le jour prochainement.

À titre d'exemple, les grappes pionnières représentent 3 920 entreprises et 225 000 travailleurs répartis comme suit: Aéro Montréal, c'est 240 entreprises, 40 000 travailleurs -- c'est important; Montréal In Vivo, 480 entreprises, 40 500 travailleurs; TechnoMontréal, 2 700 entreprises, 110 000 travailleurs. Donc, les investissements des dernières années, d'avoir des sièges sociaux, des Ubisoft et compagnie, donc... Et le bureau du transport, 500 entreprises, donc, 35 000 travailleurs.

Donc, il y a un ministère qui soutient, donc, aussi Montréal International dans ses travaux à hauteur de 1 million de dollars par année -- Jacques St-Laurent, qui fait un excellent travail. C'est l'organisme de développement économique qui a le mandat principal de faire la promotion de la métropole, d'accroître des investissements étrangers. L'installation d'organisations internationales, ils y sont pour beaucoup. Ils ont attiré de la main-d'oeuvre étrangère stratégique, puis ils stimulent beaucoup l'innovation, puis ils accélèrent le développement des grappes. Alors, on a investi là-dedans.

Puis, au point de vue social, c'est 1,2 million qui a été engagé aussi dans 13 projets en économie sociale, qui est très présent sur la région métropolitaine, qui travaille très bien aux ententes spécifiques aussi concernant la Conférence régionale des élus de Montréal, Laval, l'agglomération de Longueuil et au soutien aussi au développement des services spécialisés s'adressant aux entreprises d'économie sociale, dont le fonds de développement pour l'emploi de Montréal, ainsi qu'un soutien de haut niveau en gestion d'entreprise.

Donc, c'est large comme action. Plus toute la démarche de revitalisation urbaine intégrée dans la région métropolitaine. Montréal s'est vu octroyer une somme de 1,2 million de dollars sur trois ans. S'est ajoutée une aide supplémentaire de 300 000 $, pour 1,5 million. La ville de Longueuil aussi, ils font de la revitalisation urbaine intégrée, comme Laval aussi. Donc, on voit les redéploiements des tissus de certains quartiers. Donc, on a fait des diagnostics, des bilans puis là on est rendus à réinvestir pour que les structures se mettent en place. Alors, la ville de Laval, ça sera la prochaine cible, donc, en février 2012, et qui est actuellement à l'étude. Alors donc, il y a des projets qui émergent un peu partout.

Donc, c'est aussi tous les festivals qu'on finance: Festival de Jazz, festival en lumière, Mutek, et compagnie. Alors donc, nécessairement que cette grappe-là... C'est une grappe en soi. Montréal tout en cirque...

Le mois du cirque est un événement majeur à Montréal. C'est une stratégie qui est développée à l'international. Et, question rayonnement, on n'a qu'à passer à la Tohu pour voir: il y a une technopole du cirque à Montréal. On n'a qu'à visiter les installations du Cirque du Soleil, de la Tohu sur un territoire, avec l'école de cirque internationale, qui est à peu près la deuxième d'envergure mondiale. Alors donc, c'est vraiment impressionnant. Tous les plateaux de travail, de fabrication sont montréalais pour tout ce qui passe à Vegas, à Tokyo, partout.

Alors donc, c'est sans compter tout ce qu'on a attiré au niveau du... Lorsqu'on a perdu la F1, on a retrouvé la F1. Le Champs Tour, le Pro Tour... Alors donc, il y a du rayonnement, plus les investissements qu'on a faits dans les infrastructures de sport: le football, le Stade Saputo. Alors donc, ça compte dans la signature montréalaise, donc, et la fierté de tous les Québécois.

**(21 h 50)**

Le Président (M. Morin): M. le ministre, merci beaucoup.

M. Lessard: J'étais sur une lancée, M. le Président. Vous m'avez bloqué.

M. Arsenault: ...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bonaventure, pour vos sages propos. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, 23 minutes à votre service.

Mme Léger: Même si on est de Montréal, c'est un plaisir d'entendre le député de Bonaventure.

Alors, je voudrais revenir sur l'est de Montréal parce qu'on n'a qu'effleuré. On a parlé du Comité de développement de l'est de Montréal parce que c'est suite... Voilà un an que je préside ce comité-là avec les avis de plusieurs dans l'est de Montréal. On parle d'une population de pas loin de 600 000, 700 000 personnes. De cet est de Montréal là, nous sommes six arrondissements qui travaillons ensemble, tous les élus -- on est une quarantaine de personnes -- les CLD, tout le territoire, de Pie-IX jusqu'au bout de l'île, si vous connaissez, là, le boulevard Pie-IX, jusqu'au le bout de l'île.

Nous sommes réunis ensemble, nous sommes mobilisés ensemble. Il y a eu un plan d'action de la ville de Montréal, évidemment. On a interpellé aussi votre ministère, que je veux dire quand même merci aujourd'hui du soutien qui a été... par rapport... avec les gens de la métropole, M. Unterberg, qui avez travaillé avec moi pour qu'on puisse élaborer davantage au niveau du fonds de relance de l'est de Montréal. Donc, le ministère du Développement économique ainsi que la ville de Montréal, ensemble... Vous l'avez glissé tout à l'heure, le 2 millions par année, au fond, c'est 1 million à la ville, 1 million avec le programme d'Investissement Québec.

Par contre, j'ai beaucoup d'interrogations par rapport au programme d'Investissement Québec. Parce que, là, actuellement, nous avons notre prochaine rencontre, au mois de mai, de tout le comité, d'une quarantaine de personnes, et il y a des interrogations par rapport à ce fonds-là. Nous étions contents que la ville... lorsqu'elle l'a annoncé, d'une part. Pour cinq ans, ce n'est pas assez, quand même, on va se le dire, là. On a quand même des gros défis dans l'est de Montréal.

Et le fonds de... le programme d'Investissement Québec, il ne peut pas nécessairement... Les gens de l'est se posent la question sur la souplesse qu'aura le programme de développement économique parce que, comme on fait partie d'un des programmes, l'un des éléments du programme, il y a comme... ce n'est pas ce qu'on vit nécessairement avec toute la problématique de l'industrie pétrochimique, évidemment.

Le ministre du Développement économique, hier, quand je l'ai interpellé, il m'a glissé une phrase, particulièrement dans le secteur manufacturier. Vous l'avez glissée tout à l'heure. Je suis quand même inquiète à ce niveau-là parce que le secteur manufacturier vit des gros problèmes, dont, d'une part... Et le ministre, il m'a dit: Montréal est une région en transition, en reconstruction d'une vieille économie manufacturière vers une économie moderne. Vous avez... On peut... Oui, peut-être, sauf qu'on vit des industries manufacturières quand même et, si on pense juste à de l'innovation, si on est à ces niveaux-là, des nouveaux créneaux, ce n'est pas ce qu'on vit dans l'est de Montréal. Alors, il faut consolider ce qu'on a, il faut avoir une vigie.

Quand on pense à Mabe, d'une part, est-ce qu'on n'aurait pas pu prévoir la problématique de Mabe? Parce que, oui, effectivement il y a peut-être certains emplois, mais il y a 92 000 emplois perdus dans l'est de Montréal, à Montréal particulièrement, dans le secteur manufacturier. C'est énorme, là. C'est énorme. Et ça, c'est toutes des petites entreprises. Il y a beaucoup de personnes aussi qui ont 50 ans et plus, qui ne trouvent pas nécessairement de façon de retourner sur le marché du travail. Bon, il y a différentes problématiques que tout le Québec peut vivre dans différents... lorsqu'une usine ferme, mais, quand ça se retrouve...

Je vais vous donner juste quelques-unes... Vous en avez parlé tout à l'heure, Cari-All, Pétromont, Mabe, Aveos, Shell évidemment -- n'oublions pas Shell -- Electrolux, Cascades, Johnson & Johnson, IQT, Teva, Métro, Technicolor, Signature... Bon. Et il y a une liste, là, ce n'est pas ça qui manque. Alors, le secteur manufacturier est en gros problème, et nos usines dans l'est de Montréal, c'est d'une part.

Donc, le programme qu'on a proposé, il ne rentrera pas dans la petite boîte, là, puis il ne rentrera pas dans le petit tiroir qu'il faudra, là, pour s'assurer qu'on réponde vraiment aux critères que le programme donne. Alors, est-ce qu'il va y avoir de la souplesse? C'est ça, ma question: Est-ce qu'il va avoir de la souplesse pour arrimer les besoins de la population de l'est de Montréal dans la consolidation de ses entreprises et les besoins qu'elle a?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Ce que je comprends, vous êtes allée aux crédits de tout le monde pour les questionner sur l'est de Montréal, que ce soit le ministre du Développement économique, le ministre des Finances...

Mme Léger: Non. Non, juste le ministre des Finances.

M. Lessard: ...là où on est sur la métropole.

Donc, je pense que ce qui a été fait comme geste puis les investissements qui ont été identifiés... Actuellement, il y en a quand même, des investissements dans la cible, qui ont été visés par le plan. Nécessairement, quand on est à diversifier son économie... C'est le défi de toutes les économies qui étaient plus concentrées, on va le dire comme ça.

Dans le temps qu'on avait les gros investissements puis qu'on avait des bonnes jobs, etc., parfois, ça diminue l'intérêt de faire la conversion industrielle, ce qui est une question posée par le président de l'Union des municipalités du Québec. Il dit: Faites attention! Quand on développe la grande entreprise, n'oubliez pas de développer la petite. Mais, quand la grande entreprise est trop payante, souvent il y en a qui ne s'en occupent plus tellement, de la petite. Je parle au député de Montmagny. Puis on a vécu ça à Chandler: la grande entreprise, la grande entreprise forestière. Les problèmes ne sont pas uniques.

Maintenant, sur l'adaptation, sur la capacité de s'adapter aux solutions qui seront présentées, je pense, c'est le défi de tous les programmes. Il faut être capables de répondre aux besoins, pas aux programmes nécessairement. Alors donc, la Loi sur la vitalité du territoire est venue dire: On délie le cadre de l'administration publique pour être capables d'adapter et de moduler nos programmes en fonction de la réalité dans un principe d'équité, de cohérence, on le convient. Mais, je pense, c'est plus...

Puis moi, je viens d'une région où on est-ce qu'on était dans une ville de mines d'amiante. Il y avait sept mines il y a moins de 50 ans. Il en reste une. Alors donc, on a été capables de convertir notre économie. Rassurez-vous, ça se convertit. Mais c'est long, et c'est difficile, et c'est plus facile à nommer qu'à faire. Mais, quand ça arrive, il faut être capable d'avoir de l'adaptation lorsque c'est nécessaire.

Puis parfois on est capables de couvrir avec les programmes traditionnels aussi, mais je pense qu'il faut faire un effort d'accompagnement dans ce cadre-là parce que ça demeure quand même difficile, là. J'entends bien ça. Vous voulez diversifier, donc, l'économie, promouvoir une nouvelle image économique de l'est, attirer puis retenir des entreprises et soutenir leur développement, favoriser la création et le développement d'entreprises innovantes -- vous êtes en train, quand même, de nommer des choses -- renforcer la culture entrepreneuriale.

D'ailleurs, vous vous vous êtes inscrits dans la stratégie entrepreneuriale. Donc, c'est dans ça que le ministre du Développement économique va aller piger aussi. Et il y a des ressources qui sont attribuées puis des sommes aussi. Alors donc, il y a tout un plan d'action que vous avez visité: développer des secteurs économiques forts dans l'est, le bioalimentaire, chimie-plasturgie, industrie culturelle, logistique avancée, technologies propres. Donc, votre plan d'action, là, il est bien connu, je pense, il est documenté, puis c'est toujours par ça qu'il faut le faire. Quand tu perds un bon segment de l'économie, tu dois retourner à la table à dessin, recommencer, puis planifier, puis investir.

Mme Léger: Avec ses collègues en tête, il pourrait nous dire aujourd'hui s'il y a une politique industrielle qui est en réflexion qui pourra prévoir ou agir en amont, parce que là on est souvent en réaction. Je suis convaincue... Comme Mabe, l'usine Mabe, on aurait peut-être pu prévoir, donc, qu'on pense à une vigie... Mais est-ce qu'il y a une politique industrielle qui est en train de se préparer, vous, avec vos collègues, là, pour agir en amont?

**(22 heures)**

M. Lessard: Il faudrait poser la question au ministre du Développement économique. Nécessairement, après sa stratégie entrepreneuriale, il y a sûrement d'autres stratégies qui sont à développer, mais je n'ai pas la réponse précise, là, du ministre du Développement économique. Peut-être qu'il faudrait lui poser la question. Est-ce qu'il y a une stratégie de politique industrielle pour ce secteur-là particulièrement et les autres secteurs du Québec, là? Je n'ai pas la... Il faudrait lui poser la question.

Mme Léger: Maintenant, une des problématiques qu'on a à Montréal, et particulièrement, évidemment, dans l'est de Montréal, c'est toute la décontamination des sols, parce que là on voit que plusieurs entreprises... On le voit dans l'est, on le voit à Montréal-Est. Le maire de Montréal-Est, entre autres, c'est un de ses chevaux de bataille, puis j'imagine qu'il va vous interpeller incessamment. Mais tout le comité de l'est de Montréal va vous interpeller, l'ensemble du gouvernement mais vous comme ministre des Affaires municipales et évidemment le ministre de l'Environnement, là, sur la décontamination des sols.

Il y a un programme qui s'appelle ClimatSol, mais il n'est pas tout à fait adapté. Bon, les critères sont... On n'a pas tous les sous qui nous reviennent, de toute façon, là. Actuellement, ça a l'air que ce n'est pas tout dépensé parce qu'il y a différentes problématiques, mais il y en a... Nos parcs industriels, on a des terrains contaminés, parce qu'il y a des entreprises qui s'en vont -- j'ai Shell en tête -- où est-ce que... où il y a de la contamination, puis on doit décontaminer. Les entreprises sont là. À Montréal-Est, on en a plusieurs, entreprises qui ont quitté, mais qui gardent, dans le fond, leurs terrains, donc elles sont toujours propriétaires de leurs terrains, puis on ne peut pas rien reconstruire, rien faire parce qu'on ne peut pas... elles n'ont pas l'obligation nécessairement de décontaminer.

Bon, j'en énumère, là, mais il y en a plein comme ça, de problématiques. Est-ce qu'on peut s'attendre à avoir de l'aide? La ville de Montréal le demande. La ville de Montréal a des problèmes à ce niveau-là aussi, pour ses parcs industriels entre autres. Est-ce qu'on peut penser avoir de l'aide, du soutien pour la décontamination des sols?

M. Lessard: Bien, la première affaire, c'est que la CMM est en train de documenter aussi... Bon, tu as les espaces disponibles. Puis, s'ils sont disponibles, sont-ils construisibles? Parce qu'à cause de la facture environnementale ou autres, la disponibilité, il y en a qui ont fermé puis ils ne sont pas à vendre. Ça, c'est l'autre difficulté qu'on rencontre. Il y en a dont... ils ferment leurs installations puis ils s'assurent de bloquer tout investissement en ne rendant pas disponibles leurs installations.

Deuxièmement, le défi qu'on a à Montréal aussi, comme il y a dans bien des régions du Québec, eux aussi... Quand on a eu une signature industrielle un peu forte... Nécessairement que, dans le temps, là, les sols, ils ne s'en souciaient pas tellement, à part de les remplir de toutes sortes de métaux, puis de déversements, puis d'huiles usées et compagnie. Alors donc, la grande industrie a laissé des grandes traces, et, principalement, il faut adresser, donc, la conversion. On le vit souvent en habitation à Montréal, tout le secteur Angus, c'est le fruit de... En habitation sociale communautaire, ça a été de décontaminer les sols et de commencer à réinvestir. Donc, il y a un programme de disponible pour ça. Les sommes sont quand même assez importantes, mais les défis aussi. Alors donc, c'est d'aller chercher notre part du gâteau, là, dans la région métropolitaine.

Donc, en partant, ces programmes-là ont été inventés pour les deux grandes, Montréal, Québec, puis, après ça, nous autres, on a eu les gouttes de ça en dehors des grandes régions métropolitaines, parce qu'on avait des terrains contaminés, mais, nous autres, on n'avait pas accès à ces programmes-là. Ils les ont décloisonnés par la suite. Donc, il faut aller chercher le maximum d'argent, parce que ça passe par, nécessairement, la reconversion de ces terrains-là et la décontamination.

Et souvent... On regarde sur Québec qui est en train d'essayer de construire, donc, l'amphithéâtre. Les premiers défis qu'il y a à répondre, c'est... Il y a des grands espaces qui lui étaient disponibles. Quand il arrive pour bâtir, première affaire qu'il rencontre: 5, 10, 15, 20 millions de décontamination. Puis il le décontamine à un niveau commercial ou industriel, là, il ne le rend pas à un niveau résidentiel, ce qui fait qu'il reste une certaine signature dedans. Alors donc, c'est difficile. C'est pour ça que, pour le programme... il y a eu une prolongation du programme ClimatSol jusqu'en 2015, avec une enveloppe de 60 millions, dont 25 millions pour Montréal, 15 millions Québec puis 20 millions pour les autres villes du Québec. Alors donc, c'est la confirmation qu'il y a... Les sommes sont disponibles, là.

Mme Léger: Je n'aimerais pas... ne pas passer sous silence, dans le fond, l'anglicisation de Montréal. Il n'y a pas une journée qui passe sans qu'on... sans qu'un employé, dans un commerce, nous accueille en anglais. On est passés sous la barre des 50 %. On se fait servir en anglais, on affiche en anglais. Ce n'est plus acceptable, M. le ministre.

Chez moi, lorsqu'un citoyen me parle d'un commerce qui affiche en anglais ou qu'il parle en anglais, comme députée, je fais mon travail, je me rends au commerce et puis je dis à mon commerçant qu'il est dans l'illégalité puis qu'il a à changer son affiche ou il a à changer... Mais ça, ça se fait au cas par cas.

Il y a un article dans L'Actualité, un éditorial de Carole Beaulieu, qui dit: «Au cours des derniers mois, les signes d'anglicisation de Montréal se sont multipliés sur les chantiers comme dans les universités, les grandes entreprises et les artères commerciales. La faute [est] à qui?» M. le ministre, la faute est à qui?

M. Lessard: Bien, au fil des années, la faute est à qui? La faute est à qui? On a des mis des instances en place, des organismes qui sont responsables de l'application de la langue française, de l'affichage. Il y a beaucoup de promotion actuellement, des initiatives qui sont faites par la ministre de la Culture et des communautés. Il y a un rendez-vous annuel qui se fait, il y a un plan d'action qui a été déposé pour travailler sur cet aspect-là, et c'est d'être servi en français.

Donc, je pense qu'il faut... C'est une bataille incessante qu'il faut continuer et puis il faut... D'ailleurs, même dans le recrutement de nos immigrants, la première préoccupation, c'est de recruter en français, maximum de français, pour éviter d'avoir à les reformer une deuxième fois et s'assurer qu'on est servis aussi en français. Mais aussi, il faut le dire, il y en a qui ont adopté moins rapidement la langue française. Toutefois, c'est un travail qu'il faut continuer... Excusez-moi, il me semble que je tousse un peu. Donc, c'est un travail qu'il faut continuer de faire.

La ministre de la Culture a déposé un plan. Il y a des rendez-vous annuels. Les offices doivent continuer. Moi, je pense, il faut continuer, marteler et poser la question. Il faut exiger d'être servis en français. Je vois, comme vous, l'affichage. Des fois, je me dis: Oups! Il faut continuer d'intervenir, c'est la seule façon de faire.

Mme Léger: Bon, c'est sûr que, si on reste dans notre erre d'aller naturel, ce n'est pas suffisant. Je tiens à vous le dire, là, ce n'est pas, ce n'est vraiment pas suffisant. On s'anglicise jour après jour. Moi, dans l'est de Montréal, je suis à 92 % francophone, et puis je suis le secteur le plus francophone de Montréal, puis j'entends parler régulièrement anglais. Je sens que, depuis un an, deux ans, on s'anglicise. Donc, les actions du gouvernement n'ont pas porté à ce moment-ci, et il y a beau avoir un forum ou un plan, mais je pense que ce n'est pas suffisant.

Je voudrais vous dire, M. le ministre, il y a aussi des... on parle de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont qui est supposé avoir des investissements pour 900 millions de dollars. Ça a été annoncé par le ministre de la Santé. Là, on a beaucoup de gens de l'est de Montréal qui nous interpellent à ce niveau-là. Est-ce que le 900 millions est vraiment réel puisqu'il n'est pas dans la... Actuellement, il n'est pas dans le PQI, il n'est pas vraiment là. Alors, il a été annoncé, mais il n'est pas là. L'argent n'est pas là.

M. Lessard: En fait, normalement, quand on fait les annonces, on doit les provisionner. Donc, je n'ai pas fait le suivi de chacun des hôpitaux à Montréal comme tel. Le ministre de la Santé travaille là-dessus, j'ai entendu parler, mais normalement on doit intégrer nos annonces avec nos PQI. Alors, je n'en sais... je ne peux pas vérifier spécifiquement.

Ce qui est tout le temps... ce qui me ravit toujours de faire mes crédits avec la députée de Pointe-aux-Trembles, on parle de la langue, on parle de l'est, on parle de développement économique, du ministère des Transports, on parle de l'habitation, on parle de la pauvreté, on parle de l'emploi, on parle du rayonnement international, on parle de l'Orchestre symphonique, on peut parler du 2-22. Donc, c'est assez varié. On a même parlé des Madelinots ou des Gaspésiens et toutes les régions du Québec. Honnêtement, il faut être tout un livre ouvert pour jaser avec vous un après-midi de temps ou une fin d'après-midi.

Mme Léger: J'imagine que ça fait votre affaire. J'imagine que...

M. Lessard: Oui, j'aime beaucoup ça, mais je me suis dis: Mon spectre est vraiment large. Lorsqu'on jase ensemble sur la métropole...

Mme Léger: Mais je n'en attendais pas moins de vous.

Le Président (M. Morin): ... île aux grues qui a fait partie...

M. Lessard: Un petit peu plus que l'île aux grues.

Mme Léger: Mais, vous comprenez, comme porte-parole de la métropole, de l'opposition officielle, les dossiers que j'ai à toucher. Alors, c'est la même chose pour vous.

M. Lessard: Incroyable! On se comprend. On a fini par se comprendre.

Mme Léger: On finit par se comprendre. Faites-moi pas accepter que ce soit vous qui soit là, là. Il y a... On parle d'un hôpital dans l'est aussi. Il y a cette discussion-là sur l'hôpital dans l'est, parce que les 900 millions de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont nous posent comme question: Est-ce que ça va enlever nécessairement les services qu'on a besoin dans l'est? Alors, je... Vous n'avez pas besoin que vous me répondiez, parce qu'on est dans le plus pointu, évidemment, mais ça reste une interrogation que je veux vous partager.

On ne peut pas ne pas parler... Oui, Montréal va bien sur bien des choses, mais elle ne va pas bien sur bien d'autres choses, dont le fiasco libéral, il faut quand même se le dire. Vous savez de quoi je vais vous parler.

M. Lessard: Tiens, je le savais, que ça devait arriver, là. Qu'est-ce que c'est qu'elle va nous parler encore?

**(22 h 10)**

Mme Léger: On ne peut pas ne pas parler de l'îlot Voyageur. C'est le gros dossier, l'îlot Voyageur. Je pense à mon collègue Martin Lemay, qui est le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, qui passe devant régulièrement. Et là je ne sais pas de ce temps-ci ce qui s'est passé, mais le gouvernement a même trouvé une astuce pour tenter peut-être de camoufler un peu l'îlot Voyageur. On a un beau rideau décoratif, vous savez, les genres de rideaux, là, qu'on met sur... alors, pour nous faire un peu oublier ce qu'il y a derrière le rideau.

Vous savez, on parle de 250 millions, là, 250 millions, là, où qu'on ne voit pas le jour où... C'est une horreur, là. C'est horrible, ce qu'on voit devant nous, là. Puis, quand on voit les étudiants dehors, puis qu'on demande une hausse des frais de scolarité, puis qu'on voit ce fiasco-là de 250 millions, quand on en a fait une crise sociale et puis que, là, on voit ce fiasco-là libéral, il y a comme quelque chose que je suis convaincue que la population ne comprend pas ça, là. Je suis convaincue que la population n'est pas... ne peut pas accepter ce type de fiasco, puis en sachant que nos jeunes sont dans la rue pour la hausse des frais de scolarité qu'on leur exige.

M. Lessard: C'est toujours intéressant d'entendre parler dont... la manière dont vous le faites, mais c'est sans crédibilité. Honnêtement, quand vous parlez du fiasco libéral, c'est parce que vous... Si vous êtes vraiment de Montréal, vous allez conter toute l'histoire.

Mme Léger: Allez-y.

M. Lessard: Qui a fait l'investissement sur l'UQAM?

Mme Léger: Je vous écoute.

M. Lessard: Non, non. C'est qui qui a pris la décision d'investir?

Mme Léger: C'est moi qui pose la question.

M. Lessard: Qui qui a pris la décision d'investir dans cet îlot Voyageur que vous appelez fiasco libéral? Il faut être honnête, là, je pense.

Mme Léger: Puis qui qui a pris la... M. le ministre...

M. Lessard: Il faut être capable de le dire. Honnêtement, quand je viens... Moi, là, je ne viens pas de Montréal, mais je suis capable de me faire conter l'histoire à Montréal. Il y a eu un rapport du Vérificateur général qui a été dévastateur pour son directeur: la falsification de certains documents concernant l'investissement massif qu'il y a eu dans ce secteur-là. Moi, je n'accepte pas de me faire dire des affaires. Même s'il est 10 h 15, et c'est... Vous allez dire: Ils sont fatigués, il ne vient pas de Montréal, il ne connaît pas l'histoire.

Mme Léger: Prêtez-moi pas des intentions, là.

M. Lessard: Alors, je trouve toujours... Non, mais vous en prêtez parce que vous faites une affirmation gratuite. Puis moi, en politique...

Mme Léger: C'est qui qui a signé avec Busac?

M. Lessard: ...je n'ai jamais accepté ça.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles...

Mme Léger: Qui qui a signé avec Busac?

M. Lessard: Je n'ai jamais accepté ça, de dire des choses comme ça. Si on nomme des choses, que c'est la signature de notre gouvernement, je suis capable de le dire. Si c'est des choses qui appartiennent à d'autres, dont on a hérité, il faut être capable de le réaliser puis le transformer. Je suis capable aussi de le dire, puis ça fait en sorte que je n'ai pas besoin de changer de trottoir quand je rencontre le monde. Je n'ai pas besoin de me souvenir de toute l'histoire, j'ai rien qu'à conter celle-là qui est vraiment arrivée, c'est plus facile.

C'est quelque chose qu'on a hérité, c'est une affaire difficile. Ils ont beau avoir fait des autobus en bas, mais, quand on regarde en haut, on trouve ça dévastateur, parce que l'argent qui a été englouti là-dedans, ça ne sert plus à personne. C'est un vestige puis c'est une plaie. Alors donc, à force de négociation, ils ont réussi à trouver en entente, là, pour le convertir, qui va servir aux bonnes fins, je pense, avec... donc y trouver une vocation puis une destination avec le centre, donc, le Quartier de la santé puis l'Université de Montréal pour y construire un campus de santé publique. Alors, je pense qu'on lui a trouvé finalement une destination.

Alors donc, tout le monde s'enorgueillit maintenant que ça va donner une destination parce que c'est situé en plein milieu. Tu passes là, tu as beau le nommer, tu regardes ça, mais... Ceux qui étaient là au début, ils ne sont plus là, mais le bâtiment, lui, il est encore là. Puis ça fait en sorte que c'est des investissements gaspillés, dépensés, pour lesquels la récupération sera lente. Et heureusement on a trouvé une destination, même publique puis qui fait sens maintenant avec tout ce qui va se faire, ce qu'on appellera le Quartier de la santé.

Alors donc, je pense qu'une fois qu'il va être reconstruit, on va trouver... Mais tout l'argent qui a été dépensé, gaspillé -- on va dire ça de même -- par des directeurs qui avaient des responsabilités importantes, par une administration qui ne pouvait pas se permettre ce gaspillage-là, cet argent-là aurait pu être utilisé aujourd'hui pour bien d'autres fins. On l'admet, tout le monde le reconnaît. Mais, une fois qu'il est construit, puis qu'ils arrêtent ça en plein milieu, puis qu'ils nous sacrent le patient dans l'urgence, on trouve ça difficile, puis je pense qu'il faut être capable de nommer ça.

Le Président (M. Morin): Deux minutes, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour terminer.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Le ministre ne viendra pas me dire que c'est nous qui avons signé avec Busac, là, quand même. C'est vous qui avez signé avec Busac. Les années ont passé. Ça ne date pas d'hier, là, l'îlot Voyageur, d'une part.

M. Lessard: ...ça que vous nommez. Vous parlez du bâtiment, puis de la construction, puis de la responsabilité derrière...

Mme Léger: Je parle de l'îlot Voyageur. Je parle de l'îlot Voyageur.

M. Lessard: Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Morin): La parole est à... M. le ministre...

Mme Léger: Est-ce que c'est possible d'avoir... Non, je regrette, je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Non, non. C'est ça que je dis. Je demande au ministre d'attendre. Allez.

Mme Léger: D'accord, merci. Est-ce qu'on peut avoir les documents de l'entente avec Busac?

M. Lessard: Bien, écoutez, je ne suis pas le responsable de cette entente-là. Là, vous poserez la question au ministre responsable concernant les tenants et aboutissants de cette entente-là.

Mme Léger: C'est vous qui avez fait... C'est vous qui... Vous n'êtes pas au nom du gouvernement ici?

M. Lessard: Bien là... Bien, écoutez, moi, je suis le ministre des Affaires municipales; je suis présent comme ministre responsable de la métropole aujourd'hui. Je ne suis pas responsable de tous les dossiers à l'intérieur du ministère. C'est pour ça qu'il y a des crédits par ministère. Donc, si vous aviez l'occasion de le faire, vous auriez dû aller à la commission parlementaire du ministre responsable. Il aurait pu vous donner toute l'information pertinente. Vous le savez très bien, vous avez assez d'expérience pour ça, pour ne pas profiter de cette tribune-là.

Mme Léger: Ça fait que, dans le fond, vous me dites...

M. Lessard: C'est le ministre de la Santé qui a signé, avec le ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles...

Mme Léger: Donc, il faut le ministre responsable de la métropole. C'est ce que vous me dites.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Maintenant, on se dirige vers Brome... non, c'est Mégantic-Compton. Excusez-moi, la fatigue...

Mme Gonthier: Ai-je une barbe?

Le Président (M. Morin): Non. Allez-y, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je m'excuse.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. On comprend, rendus à cette heure-là, c'est sûr et certain. Écoutez, moi, tout à l'heure, j'ai entendu le ministre parler de Montréal et de la région métropolitaine, et ça m'a fait chaud au coeur, parce que je suis native de Montréal et j'ai habité toute ma vie à Montréal, jusqu'en 2000. Jusqu'en 2000-2001, j'étais à Montréal, alors c'est une ville qui m'était chère, et, maintenant que j'en suis partie et qu'on... Souvent, on en parle maintenant pour, comment je dirais ça, la dénigrer plus que la mettre en évidence et la mettre en valeur comme vous l'avez fait quand vous me l'avez positionnée parmi les meilleures au monde.

Moi, j'ai retrouvé le Montréal d'Expo 67, quand on a découvert le Canada grâce à Montréal. C'est comme ça qu'on a découvert le Canada. J'ai retrouvé mon premier emploi, les Jeux olympiques en 1976, et j'ai retrouvé ce Montréal-là en vous écoutant, et c'est de ce Montréal-là que j'aime... d'ailleurs, «Montréal», vous voyez comment je le prononce, hein? Il y a bien des «r» dans mon affaire; je roule.

Alors, je suis maintenant très fière d'être à Lac-Mégantic, évidemment, et d'être rendue en région, dans le coin de pays de mes parents et de mes grands-parents, évidemment. Mais il y a toujours un petit côté montréalais, quand même, en moi, et je tiens à vous remercier d'en avoir parlé et je pense que vous méritez d'être le ministre responsable de la région de Montréal parce que vous vantez Montréal.

Et c'est vrai que Montréal n'est peut-être pas parfaite et c'est vrai qu'il y a peut-être des choses à modifier, mais il faut voir Montréal comme étant... Moi, j'aime beaucoup les images que je vois de Montréal quand je regarde le Grand Prix du Canada, entre autres. Trouvez-moi un pays au monde, quand vous regardez la télé, un grand prix qui est aussi beau que l'image qu'on a de Montréal. Le Grand Prix du Canada... D'ailleurs, la formule 1, le seul arrêt en Amérique du Nord, c'est où? C'est chez nous, c'est à Montréal. Alors, il faut en être fiers, de Montréal.

Ce qui m'amène à vous faire parler d'une première historique. Vous avez parlé d'une page d'histoire qu'on a faite en mars dernier, quand on a annoncé la signature du Plan métropolitain d'aménagement et de développement pour la Communauté métropolitaine de Montréal. J'aimerais vous entendre sur ce moment historique et ce qui va faire en sorte que Montréal va continuer d'être ce qu'elle était, en quoi ça va faire que Montréal va rester ce qu'elle est.

**(22 h 20)**

M. Lessard: Le plus grand défi que présentent des métropoles comme Montréal, Toronto, même Vancouver, qui a fait «the Greater Vancouver», donc qui a été capable de faire un schéma de cohérence, on pourrait dire... Après ça, il y a la région de Minnesota qui a été capable de dire, au nom d'un intérêt supérieur sur... éviter d'utiliser de la terre pour utiliser de la terre pour faire un étalement.

La région métropolitaine est constituée principalement de... 58 % de son territoire est zoné agricole, 58 %. Dans un rayon de 100 kilomètres de Montréal, on trouve 80 % du garde-manger du Québec: toute la région de Laval, toute la région de la Montérégie qui va venir, donc, faire toute sa production principalement de fruits et légumes qui sont principalement consommés sur Montréal puis exportés dans le reste du Canada, en Ontario, en Californie et dans l'est des États-Unis. Donc, on trouve une grande production de fruits et légumes de grande qualité de produits. Puis on peut voyager... Les plus belles terres noires du Québec... Et, dans le secteur de Laval, on a les plus grands... les premiers fournisseurs des grandes chaînes comme Loblaws, premiers fournisseurs au Canada des produits de proximité, avec des pratiques modernes de production agricole.

On oublie ça quand on va à Laval, hein? Il y a des hectares et des hectares de production moderne, sous couverture, sur unité, sur... alimentation au goutte à goutte, des meilleures pratiques mondiales, hein? Ils sont les premiers producteurs, premiers fournisseurs, pas les deuxièmes. Le propriétaire me disait: Deuxième, ça ne donne rien d'être deuxième, il faut être premier.

Alors, c'est pour dire qu'on vit dans cet environnement-là de protection. Il y a un marché de proximité, il faut aller au Marché Jean-Talon, aux différents marchés pour voir la qualité des arrivages tous les soirs, tous les matins. Et la plupart vivent, justement, d'aller livrer sur place autant que les circuits courts qu'on peut connaître. Ils livrent même dans des quartiers, dans les écoles, directement. Donc, les circuits d'alimentation... ou avec les hôpitaux, avec Équiterre, on est capables de faire des liens entre la production puis l'alimentation de certains hôpitaux universitaires. Donc, à Montréal, des «success story».

Quand on regarde, donc, cette vaste étendue quand même -- c'est assez grand comme étendue, peut-être la moitié de la population du Québec qui vit à proximité, quand on regarde la région de recensement -- le premier défi, c'est de dire: Il faut arrêter de prendre de l'expansion, il faut mieux utiliser les sols qui sont disponibles, les sols contaminés qu'il faut reconvertir, mieux utiliser les bâtiments industriels qui sont disponibles pour la reconversion de nos entreprises à l'intérieur de ces bâtiments-là. Il faut se donner une lecture de maturité. 82 municipalités qui veulent... puis on voit, quand on se déplace, il y a des villes qui ont grossi, qu'on ne reconnaît plus aujourd'hui. On n'a qu'à prendre l'autoroute 20 pour s'en apercevoir, là; la ville du bonheur, Sainte-Julie a comme pas mal changé, Saint-Bruno-de-Montarville. Puis plus que tu t'approches à Montréal ou plus tu t'en vas dans l'est, Mascouche, Terrebonne, ça explose. Terrebonne est passée à plus de 100 000 de population, alors doit gagner à peu près 6 000, 7 000 de population par année pratiquement.

Alors donc, on ne peut plus continuer d'utiliser notre territoire comme ça. La stratégie est de dire... Ils se sont dit: On va densifier là où on aura du transport collectif principalement. Il faut le prendre, le train puis les stations d'autobus. On va donc faire des parcs incitatifs, amener les gens là pour les inciter à prendre le transport collectif puis éviter de faire l'étalement. Alors, c'est ce qu'ils appellent les TOD, les Transit Oriented Development, dont alentour de ces aires de collectif, donc, de transport, on va développer et densifier. On va voir arriver...

Si on va voir à Laval, depuis qu'ils ont une station de métro, ça vaut la peine d'aller vérifier la station de métro Montmorency alentour. Qu'est-ce qu'il y a alentour? Qu'est-ce qu'ils ont créé alentour? Tu as vu arriver un centre universitaire, un bâtiment en hauteur pour de l'habitation, de l'institutionnel. Regardez juste ce qui se passe du côté de Longueuil, quand on va à la station de métro de Longueuil et au terminus d'autobus. Qu'est-ce qu'il y a? C'est de l'institutionnel, c'est du résidentiel à haute densité sur le bord d'un... Bon, un beau point de vue, quand même, sur le bord de l'eau et qui donne directement sur Montréal. On a cette concentration, c'est ça qu'on veut reproduire partout. J'ai pris le train de Saint-Jérôme; je suis allé visiter chacune des gares et voir les aires de densification à Sainte-Thérèse, Blainville et compagnie. Et la concentration qui est en train de s'organiser, c'est ce qu'on veut pour une meilleure utilisation des sols.

L'Europe a essayé de faire ça. Actuellement, ils réussissent difficilement. Ils voyaient ça comme un exercice de centralisation. Lyon a fait un schéma de cohérence. Actuellement, c'est la limite qu'ils ont pu faire. Ils n'ont pas fait de communauté métropolitaine parce qu'ils combattaient même cette façon organisée de voir les terrains. Des grandes villes européennes ont fait des efforts de réduire de façon significative, de 20 %, de 30 %, de 40 %, l'utilisation de la terre agricole. Donc, ils se sont donné des objectifs. C'est ce qu'on retrouve dans le plan métropolitain d'aménagement, autant pour Montréal que pour Québec.

Donc, ces 82 municipalités là disent: On va utiliser les sols disponibles dans ma localité, dans ma MRC, et des aires communes. Avant de penser à les développer et de gruger de la terre agricole, parce qu'une terre agricole, quand elle est perdue, elle est perdue pour la vie, on va aller voir si l'aire commune est disponible à côté pour permettre un accroissement dans cette aire-là qui favorise les commerces, l'industrie, les services à la personne, aux biens. Donc, on peut... les écoles, les hôpitaux, comme le vit actuellement Vaudreuil-Soulanges qui a une explosion sans précédent. Il y a une école... Bien, il y aura un hôpital maintenant pour ce secteur-là, ce qu'on n'avait pas imaginé depuis des années.

Donc, cette proposition-là sur 30 ans... Est-ce que les espaces sur 20 ans... 20 ans?

Une voix: ...

M. Lessard: 20 ans. Est-ce qu'il y a de l'espace disponible pour les 320 000 ménages qui s'en viennent dans la région métropolitaine? La réponse, c'est oui. Il y a 370 000 espaces de disponibles, donc ils vont utiliser ces sols-là.

Deuxièmement, pour la terre agricole, pour éviter qu'elle dorme, c'est un parc industriel agricole ou agroalimentaire en dormance, on va faire un plan de développement de la zone agricole par l'agriculture pour l'agroalimentaire pour éviter que les terrains restent en friche et donc emmener la production agroenvironnementale, qui contribue à l'amélioration de la qualité de l'air -- c'est quand même le poumon de la région métropolitaine -- et une desserte immédiate sur des produits de haute qualité, donc qui ont peu voyagé. Donc, on réduit la signature, l'empreinte écologique sur chacun des produits.

Ça va remettre en valeur l'écoterritoire de Longueuil, principalement, qui a des hectares et des hectares d'une terre qui n'a pas été utilisée depuis des années. On pourra y faire de la production biologique immédiatement, parce que la période de cinq ans qu'on requiert pour faire de la production biologique, elle est déjà en place. On va pouvoir améliorer et éviter la dégradation du bassin versant, aussi de sa rivière, en plantant puis en ayant les meilleures pratiques agroenvironnementales dans sa platebande, faire la rotation des terres avec les meilleures pratiques, qui demandent la gestion réduite des sols, et ça va mettre, donc, en évidence...

Donc, ce ne sera pas une ceinture verte que pour planter puis qu'il y ait des arbres, mais ça va être une ceinture nourricière pour son territoire de proximité. Alors donc, ce territoire-là va être augmenté. On veut même augmenter d'un certain pourcentage la grandeur des terres agricoles, parce que c'est ce qu'ils ont fait, ils ont recomposé certaines terres. Donc, on veut atteindre 6 % d'augmentation dans un horizon... alors, ce qui est vraiment impressionnant, de vivre à proximité de la production dans des produits...

Écoutez, c'est cueilli le matin puis c'est livré sur le marché deux heures plus tard. Alors donc, quand on va dans ces marchés-là, on se rend compte de la valeur de vivre à Montréal, la diversité des produits. Jusqu'à voilà récemment, on ne mangeait pas de choux bok choy produits au Québec, ils étaient tous importés. Depuis qu'on a enlevé le tabac jaune au Québec puis qu'on a pris des belles terres sablonneuses, on a été capable de replanter des variétés demandées par les communautés -- mon collègue de Laurier-Dorion disait qu'il se parle 100 langues dans son quartier -- mais ça a amené aussi de la diversité alimentaire. Il y a des... Maintenant, il y a plusieurs variétés qui étaient plantées seulement en Italie ou en France, actuellement qui retrouvent... qui trouvent preneur dans nos belles terres, qu'on appelle des légumes exotiques, qui sont vendus autant sur la communauté montréalaise qu'à New York sur des marchés très primés. Alors donc, on a été capables de valoriser avec un produit à valeur ajoutée, des beaux produits qui ont maintenant une belle signature. Donc, ce qu'on mange, c'est de qualité, puis ce qu'on fait manger à ceux à qui on les exporte a la même qualité. Alors, c'est intéressant de voir que nos produits sont primés.

Et donc, à long terme, on sera jugés... la région métropolitaine de Montréal autant que Québec sera jugée par la maturité qu'ils ont eue à adresser la question de l'utilisation raisonnable et raisonnée d'un territoire en préservant jusqu'à 30 %... L'objectif: la protection de la biodiversité, les grands parcs, donc d'avoir des arbres, d'avoir des feuillus, des milieux humides, donc, pour respecter cet équilibre fragile là, parce que c'est principalement...

Il y a pas mal d'îles dans le coin où est-ce qu'on vit. Montréal est une île; Laval est une autre île. Il y a tout, donc, ce réseau hydrique là qui serpente à travers notre réalité. Quand on est sur l'île de Montréal, on dirait qu'on n'en a pas, d'eau, on ne voit plus ça. Quand on arrive, on est très conscient qu'il y a beaucoup de ponts; c'est parce qu'il y a beaucoup de rivières. Alors donc... Puis c'est un canal conducteur avec les Grands Lacs, alors donc il y a beaucoup d'échanges commerciaux qui se font avec les États-Unis. C'est un port fort attrayant. Il faut réduire notre empreinte. À 25 % d'augmentation du transport par bateau qui va se faire dans les prochaines années, il faut être capables d'avoir une plateforme tournante, donc, pour être capables de sortir les produits, ce qui fait qu'il y a toute une stratégie, là, pour éviter que le développement ne se fasse qu'en Ontario, mais qu'on ait aussi notre stratégie de transbordement qui permet d'être une porte continentale, là.

Alors donc, il y a plusieurs projets qui vont être en développement. C'est intéressant et c'est un geste de très grande maturité qu'ils ont porté. C'est pour ça que ça crée l'acte fondateur de la Communauté métropolitaine de Montréal, autant que le ministre des Transports est en train de revoir les règles de gouvernance à l'AMT pour s'assurer qu'on est capables...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, excusez-moi, M. le Président, je m'emballe quand je parle de la métropole, même si je ne suis pas de Montréal. On est capables de s'en occuper, même si on n'est pas de Montréal.

Le Président (M. Morin): Souvent, c'est ce qui arrive aussi, là. La passion de quelqu'un de l'extérieur a une toute autre approche.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude du volet Métropole -- on en a entendu beaucoup ce soir, donc c'est merveilleux -- étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

**(22 h 30)**

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division, Mme la députée de...

Adoption de l'ensemble des crédits

L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2012-2013 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Léger: Sur division.

Le Président (M. Morin): Sur division.

Documents déposés

Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition et je lève la séance.

Et la commission ajourne ses travaux au vendredi 27 avril 2012, à 9 h 30, où elle procédera à l'étude du volet Capitale-Nationale.

Bonne fin de soirée. Dormez bien. À demain matin.

(Fin de la séance à 22 h 31)

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