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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 12 février 2013 - Vol. 43 N° 12

Ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Régions et Ruralité


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Table des matières

 

Régions et ruralité  1

Remarques préliminaires  1

M. Gaétan Lelièvre  1

Mme Dominique Vien  3

M. Sébastien Schneeberger4

Discussion générale  4

Documents déposés  47

Adoption des crédits  55

Documents déposés  55

 

 

Autres intervenants

 

 

Mme Noëlla Champagne, présidente

 

M. Denis Trottier

M. Luc Trudel

M. Daniel Breton

M. Sylvain Gaudreault

M. Daniel Ratthé

 

 

Note de l'éditeur :   La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère du Conseil exécutif. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Quinze heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour à tous. On regrette le retard, mais on est tous dans le même bateau. Alors, nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Régions et ruralité des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2013‑2014.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par M. Trottier (Roberval); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Trudel (Saint-Maurice); Mme Boulet (Laviolette) est remplacée par Mme Vien (Bellechasse); et M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Régions et ruralité

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Et nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses, bien sûr. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude des crédits sur ce... sur ce volet. Ça va bien.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 50 et qu'une période de deux heures... pas deux heures — trois heures, à l'étude des crédits — trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme, y a-t-il consentement pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue, soit 18 h 50? Vous êtes d'accord… on peut aller, trois heures?

Une voix : Quand est-ce qu'on va souper?

La Présidente (Mme Champagne) : Manger n'étant pas une priorité, alors nous allons…

Des voix : Ha, ha, ha!

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Champagne) : …nous allons nous en passer. Voilà. Alors, écoutez, je vais donc permettre au ministre et à la porte-parole de l'opposition officielle ou au porte-parole du deuxième groupe d'opposition de faire des remarques préliminaires. Alors, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, allez-y. Vous avez droit à 10 minutes.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. En premier lieu, j'aimerais saluer les membres de la commission parlementaire, donc, premièrement, vous saluer, Mme la Présidente, et ainsi que les autres participants du côté des deux groupes d'opposition.

J'aimerais également présenter les gens qui nous accompagnent au niveau du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire : à ma gauche, M. Romain Gagné, qui est le chef de cabinet; à ma droite, M. Sylvain Boucher, qui est sous-ministre; Mme Linda Morin, sous-ministre adjointe; M. Marc-Urbain Proulx, sous-ministre adjoint également; directeur du développement rural, régional et de l'économie sociale, M. Yannick Routhier, qui est à l'arrière; le directeur général des services à la gestion, M. Raymond Sarrazin; directrice des ressources humaines et matérielles, Mme Sylvie Plante; et leurs collaborateurs, dont notamment Mme Marie-Josée Ouellet, Mme Danielle Leduc, M. Daniel Roberge, Mme Mireille Pruneau, M. Martin Garneau, M. Philippe Parent, Mme Dany Hamel et Mme Doris Brochu. Donc, c'est les gens qui nous accompagnent et qui font partie de notre ministère.

Mme la Présidente, collègues de la commission, mesdames, messieurs, d'entrée de jeu, qu'il me soit permis de préciser les responsabilités ministérielles qui m'ont été confiées. Je suis membre et vice-président du Comité ministériel de la région Gaspésie—Les Îles, comité présidé par la première ministre, Mme Pauline Marois. En plus d'être ministre délégué aux Régions, ces dernières fonctions appellent une nuance puisque mon rôle de ministre délégué aux Régions consiste à encadrer les dossiers relatifs à la ruralité et tout spécialement celui du renouvellement de la Politique nationale de la ruralité 2007‑2014, qui doit être remplacée ou retravaillée pour un dépôt au Conseil des ministres et au gouvernement, là, dès l'automne prochain. La séance que nous entreprenons sera donc consacrée au volet de la ruralité du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et aux actions qui visent le développement de la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

Du côté de la Politique nationale de la ruralité, le renouvellement de la Politique nationale de la ruralité est un sujet qui concerne les collectivités dans toutes les régions du Québec et qui mobilise le ministère. Cette entreprise me tient particulièrement à coeur puisqu'à titre de ministre délégué aux Régions j'ai le mandat de le mener à bon terme. Pour vous mettre en contexte, Mme la Présidente, je rappelle que c'est un gouvernement du Parti québécois qui a adopté la première Politique nationale de la ruralité en 2001, afin d'appuyer concrètement la prise en charge de leur développement par les communautés rurales. Depuis, plus de 10 000 projets régionaux de développement ont vu le jour. Une deuxième génération de cette politique a été rendue publique en 2006 et celle-ci arrivera à échéance en mars 2014.

Avec le temps, la Politique nationale de la ruralité s'est imposée comme une référence mondiale. En 2009 notamment, l'OCDE a d'ailleurs reconnu la justesse de son approche locale, décentralisée et multisectorielle. Des mesures telles que le Pacte rural, le soutien aux produits de spécialité et l'aide aux laboratoires ruraux, le financement des agents ruraux et des groupes de travail ont permis de participer concrètement à la vitalité des milieux ruraux. En termes de retombées positives, à elle seule, la mesure du Pacte rural a généré quelque 7 500 projets locaux et régionaux. Avec une contribution de 128 millions de dollars, le ministère a permis des investissements de 915 millions qui sont à l'origine de près d'une dizaine de mille emplois. À la suite des consultations en cours avec le Comité des partenaires de la ruralité, je devrais déposer un projet de politique d'ici la fin de l'automne 2013.

Nous souhaitons aussi renouveler et bonifier les pactes ruraux en portant une attention particulière aux municipalités dévitalisées. Pour l'avenir, la pérennité, la diversification et la relance des communautés rurales, je persiste à croire qu'il faut miser sur les ressources humaines, naturelles et culturelles de nos territoires.

Un autre volet dont j'ai la responsabilité est le volet du programme Communautés rurales branchées. Mme la Présidente, notre gouvernement s'est aussi engagé à étendre Internet à haute vitesse à toutes les régions du Québec, car il s'agit d'un outil de développement régional indispensable. Le programme Communautés rurales branchées vise à rendre accessibles à tous les ménages, les organismes et les entreprises des territoires ruraux du Québec les services Internet à haute vitesse de qualité, et ce, à des coûts concurrentiels. Sur les 24 millions de dollars alloués au programme, près de 21 millions ont déjà été investis dans une soixantaine de projets, ce qui a généré plus de 55 millions de dollars en investissements. Grâce à ce programme, environ 68 000 ménages dans près de 400 municipalités ont dorénavant accès à ce service. Au cours des prochains mois, le ministère souhaite mener des travaux en vue d'actualiser ce programme, qui vient à échéance en mars 2014. Je souligne enfin que l'expérience de Communautés rurales branchées constitue un jalon important dans la Stratégie de l'économie numérique du Québec.

Pour ce qui est du dossier du plan de développement… ou de la stratégie de développement de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, j'aimerais maintenant donner quelques exemples de l'engagement de notre gouvernement envers ce dossier. À titre de ministre responsable et de vice-président du Comité ministériel de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, je suis aussi fier de mentionner qu'une enveloppe de 6 millions de dollars sera affectée à mon ministère afin de soutenir le développement de la région dans différents exercices, tant au niveau de la consolidation, de la diversification que du développement de la région.

Un nouveau programme viendra remplacer le Fonds d'intervention stratégique régional et le fonds d'aide aux territoires en difficulté afin de mieux répondre aux particularités de la région. La région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine est aux prises avec différents enjeux, différentes problématiques, pour n'en mentionner que quelques-unes, et c'est sur la base de ces enjeux-là que notre gouvernement a décidé d'intervenir de façon particulière, notamment au niveau des transports. Beaucoup de défis à relever au niveau du transport : maintien du chemin de fer, qui est menacé; le service aérien à un coût exorbitant, pour ne pas dire inaccessible.

Main-d'œuvre. Une pénurie de main-d'oeuvre. Qui aurait dit que la Gaspésie, un jour, aurait une pénurie de main-d'oeuvre, autant non spécialisée que spécialisée? On sait qu'on a 600 000 Gaspésiens et Gaspésiennes d'origine à l'extérieur de la région, mais malheureusement on en perd beaucoup.

Les ressources naturelles sont aussi un défi très important. On entend beaucoup parler du pétrole, des mines. Donc, notre région vit une deuxième course au développement au niveau des ressources naturelles, mais beaucoup de défis à relever, dans un contexte où les réglementations, les lois doivent être révisées.

Une région avec beaucoup de potentiel au niveau touristique, hein? Une reconnaissance de National Geographic. Donc, la région a été reconnue parmi les 20 plus belles destinations au monde et parmi les 10 plus belles destinations en Amérique du… en Amérique du Nord. Je m'excuse. Donc, beaucoup de potentiel, mais un besoin d'un support particulier pour mettre en place ce qu'on appelle les conditions de base au développement, notamment au niveau transport, santé, éducation.

Et aussi, bon, une crise économique qui est accentuée beaucoup, dans les dernières semaines, par notamment la réforme de l'assurance-emploi, qui affecte directement la saisonnalité. Donc, les travailleurs saisonniers sont très durement touchés par cette réforme du gouvernement fédéral.

• (16 heures) •

Par ailleurs, au mois de janvier, j'ai participé, avec mes collègues le député de Bonaventure, Sylvain Roy, et la députée des Îles-de-la-Madeleine, Mme Richard, à une tournée régionale afin de faire avancer les démarches pour doter notre région d'une stratégie gouvernementale. Nous avons rencontré les six MRC, au-delà de tout près de 400 personnes ont été contactées, rencontrées, municipalités, MRC, organismes communautaires, les nations autochtones, et il y a une très belle ouverture de collaboration à l'égard de notre démarche.

Cette tournée faisait suite à l'engagement de la première ministre à mettre en place et à présider un comité ministériel dont le mandat principal serait d'assurer la coordination puis la cohérence des politiques et des actions gouvernementales, d'alimenter et d'éclairer le Conseil des ministres, en plus de faciliter la mise en oeuvre des actions qui seront prévues dans cette future stratégie. Outre Mme Marois et moi, ce comité regroupe quatre autres ministères, soit le MAPAQ, le ministère du Développement économique, le ministère du Tourisme et le ministère des Ressources naturelles.

Le comité s'est donné un échéancier très court afin de se mettre en mode action rapidement, comme le réclament les intervenants socioéconomiques du milieu. C'est dans cette optique qu'il envisage un lancement de la stratégie dès le mois d'avril prochain. Je crois sincèrement que la mise en oeuvre de la stratégie va contribuer à apporter un souffle nouveau au développement et à la diversification économiques de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

Mme la Présidente, c'est sur ces propos que je termine ce tour d'horizon sommaire des initiatives en cours et à venir. Et je suis à votre disposition pour répondre aux questions en matière de ruralité et qui touchent la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre, pour votre discipline. Vous êtes même arrivé à l'intérieur des temps, alors le temps qu'il reste va être remis du côté ministériel. Alors, j'invite donc maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bellechasse à faire ses remarques préliminaires, pour un maximum également de 10 minutes.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis je suis contente de vous retrouver là, vous, à la présidence de cette commission, compte tenu du sujet que nous abordons cet après-midi et compte tenu aussi du sujet que nous aborderons également ce soir, parce que vous êtes une fille des régions. Et, quand on parle des enjeux, des problématiques, des défis qui sont à la porte des régions, bien vous comprenez ce langage-là et vous savez de quoi il en retourne.

À mon tour de saluer M. le ministre et les personnes qui l'accompagnent, M. Mme les sous-ministres, M. le chef de cabinet et tous ceux et celles, ces vaillants serviteurs de l'État qui sont toujours là à donner les réponses et les renseignements également que l'opposition officielle et les oppositions, finalement, demandent dans le cadre de cet exercice de grande transparence qu'est l'exercice des crédits.

À mon tour de vous présenter les gens qui m'accompagnent, Russell O'Farrell, également M. François Caouette et, de la recherche, Florent Tanlet et Mme Denise Gagné, qui sont avec moi cet après-midi pour cette étude des crédits portant sur les régions.

Je suis contente d'y participer, je suis contente d'être là parce que j'ai un intérêt d'abord comme députée de Bellechasse. Tout le monde l'aura compris que, depuis plus de 20 ans, j'habite cette région-là, j'y ai étudié, j'y ai pratiqué le journalisme pendant très longtemps, de nombreuses années. J'ai quitté la ville un jour pour venir travailler en région, participer à un projet de développement qui était la mise en place d'une radio communautaire qui devenait un outil de développement, un levier important, là où j'ai commencé ma carrière de journaliste et, par la suite, bien entendu, j'ai poursuivi sur cette lancée en travaillant avec Jacques Proulx, à Solidarité rurale du Québec. C'est vous dire tout l'intérêt que j'ai, tout l'intérêt que j'ai pour la question de la ruralité. Et, aujourd'hui, de pouvoir participer justement à ces crédits, c'est une chance pour moi de porter la voix des ruraux et aussi, en même temps, je dois le dire, M. le ministre, de porter l'inquiétude des ruraux.

Je pense que nous allons passer un bon moment ensemble parce que je pense vous savoir de bonne foi, et vous travaillez dans l'intérêt des ruraux, j'en ai absolument... j'en suis profondément convaincue. Force est de constater, par ailleurs, que certains enlignements actuellement pris par le gouvernement du Québec nous questionnent profondément, sur l'enlignement que vous voulez donner au développement des régions du Québec. Vous représentez, vous-même, une région, qui est la Gaspésie, vous savez les défis qui sont les leurs et qui représentent aussi, d'une certaine façon, les défis qui sont ceux des ruraux.

Gentilly-2, c'est 800 familles inquiétées aujourd'hui. La Mine Jeffrey, c'est aussi des familles qui sont inquiétées aujourd'hui. Murdochville, c'est aussi des familles qui sont inquiétées aujourd'hui. Je le sais, j'ai parlé à la mairesse, j'ai parlé à des gens qui habitent Murdochville, j'ai parlé à des gens qui travaillent dans le développement économique de Murdochville. Évidemment, il y a de l'inquiétude, là aussi. On ne peut pas passer sous silence cette décision… comment je... je n'arrive pas à la qualifier, cette décision de procéder à l'arrêt des projets des minicentrales. Six projets importants, dans lesquels projets les communautés avait investi temps, argent, motivation, et qui aujourd'hui se retrouvent Gros-Jean comme devant, avec rien.

Comment allons-nous faire aujourd'hui pour dire à ces gens-là : Vous devez vous remobiliser, vous devez vous trouver d'autres projets? On nomme le ministre des Affaires municipales à la tête d'un comité puis on lui dit : Tu vas trouver des solutions, des alternatives pour ces gens-là. Il n'y a personne, à matin, qui croit à ça. Il n'y a personne, à matin, qui trouve ça crédible. Il n'y a surtout personne, à matin, dans ces six municipalités-là, dans ces six régions-là, qui vont avoir envie de se lever pour continuer. On leur a coupé l'herbe sous le pied. On vient de leur dire : Les décisions que vous avez prises, qui étaient les vôtres… en fonction d'ailleurs d'un enlignement que, nous-mêmes, le gouvernement du Québec, on leur avait donné, leur dire : Développez-vous, développez des projets, on va vous supporter. Ce n'est pas ça du tout qui arrive aujourd'hui.

Une loi sur la décentralisation qui tarde à venir. Honnêtement, nous l'attendions à l'autre session, elle n'est pas arrivée. Et un comité interministériel, dont vous parliez, M. le ministre, il y a quelques instants, qui, à notre avis, manque un peu d'élan. Vous saurez nous convaincre du contraire peut-être, mais, très honnêtement, j'ai des citations où la première ministre disait en campagne électorale que, dès le lendemain de l'élection, le 5 septembre au matin, on allait être au travail : Je vais présider ce comité-là; à mes côtés, l'actuel ministre responsable de la Ruralité et d'autres collègues. Au mois de novembre, à la fin de novembre, il n'y a pas un travail qui était abordé, pas un travail qui était amorcé. Alors, un petit peu dans le néant, on regarde ce qui se fait pour les régions depuis le mois de septembre puis, honnêtement, là, on se questionne. On se questionne. Puis je pense qu'on est en droit de se questionner.

Alors, je n'ai pas l'intention d'être dans un esprit belliqueux, pas du tout. Je vais vouloir avoir des réponses à mes questions, par ailleurs. Je m'attends à une transparence complète. J'ai confiance également aux gens qui vous accompagnent, je suis certaine que vous saurez nous donner les informations dont on a besoin pour se faire une tête, justement. Mais, Mme la Présidente, honnêtement, je trouve que le gouvernement actuellement est bien mal enligné en ce qui a trait à la défense des intérêts des régions et des intérêts des ruraux. Alors, on aura, bien évidemment, un certain nombre de sujets qu'on voudra aborder avec le ministre.

Il a abordé les questions du comité; bien entendu, j'ai des questions là-dessus. La Politique nationale de la ruralité, on ne pourra pas, bien sûr, passer au côté. Oui, l'Internet haute vitesse, je pense aussi que c'est un sujet qui devra être abordé aujourd'hui, mais j'en ai d'autres, également. Et, comme la ruralité, vous l'aurez compris, comme la ruralité est un sujet qui est transversal, je m'attends, bien entendu, à ce que le ministre puisse répondre à d'autres questions qui débordent ce champ d'action qu'il a mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire les trois sujets en particulier. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée. Donc, comme vous n'avez pas pris tout votre temps, le temps qu'il reste va vous être remis au niveau des périodes de questions, réparti correctement par les personnes qui nous accompagnent. Alors, nous allons donc céder la parole au député de Drummond—Bois-Francs... J'aime mieux dire «Drummond—Bois-Francs» que votre nom parce que j'ai de la difficulté à le prononcer.Et vous êtes, bien sûr, porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Alors, je vous invite à faire vos remarques préliminaires, pour une durée de cinq minutes.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Schneeberger, mon nom.

La Présidente (Mme Champagne) : Schneeberger. Je vais me pratiquer.

• (16 h 10) •

M. Schneeberger : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre et les collègues qui l'entourent, chers collègues de l'Assemblée, il me fait plaisir d'être ici, aujourd'hui, pour justement discuter de ce… qui aura lieu aussi au niveau du projet de loi que vous avez mentionné tantôt.

Moi, qui viens du milieu agricole, qui ai grandi sur une ferme laitière, je connais en partie les problématiques au niveau des régions. Aujourd'hui, j'habite une ville, qui est Drummondville, et puis mon comté, moi-même, ici, que je représente est très disparate au niveau de la réalité. Alors, juste pour vous faire... Des fois, ça fait sourire les gens. Juste pour vous faire un lien, je représente des villages qui ont moins de 300 habitants, et, à Drummondville, j'ai des foyers de personnes âgées qui ont plus de 300 habitants. Alors, c'est totalement une autre... une proportion vraiment... une réalité très différente.

Je remarque aussi, en faisant la tournée des villages, qu'il y a une problématique parfois au niveau des couvertures de risques — c'est sûr qu'à ce moment-là ce n'est pas vos liens — couvertures au niveau du risque, au niveau des pompiers, et tout, et surtout le pouvoir qu'ont les villes centres face aux petites municipalités proche… C'est-à-dire, si, moi, je regarde maintenant, aujourd'hui, Drummondville, qui a un pouvoir d'attraction énorme pour les industries, et les villages entourant Drummondville, qui en profitent de par justement les populations qui y résident, mais, par contre, les villages qui sont au-delà, eux, il y a un vide au niveau de ce pouvoir d'attraction de pouvoir justement implanter de nouvelles industries et implanter, dans le fond, des emplois de qualité. Alors, c'est une approche qui… je pense qu'il faudrait se pencher là-dessus au cours des prochains mois pour remédier à ces lacunes, qui sont, disons, des fois un peu dures pour certains élus municipaux que j'ai rencontrés. Alors, je n'irai pas plus loin que ça. Je me garde du temps pour les questions. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, on va comptabiliser le temps, là, pour le temps qui vous est imparti : deux périodes, je crois, une période de 14 minutes, qui va ressembler plus à 16 minutes. Donc, vous aurez droit à un 16 minutes à l'occasion de votre bloc de discussion.

Discussion générale

Alors, je vais passer la parole à l'opposition officielle. Alors, Mme la députée porte-parole, vous avez 21 minutes qui vous est alloué pour ce premier bloc là.

Mme Vien : 21 minutes?

La Présidente (Mme Champagne) : 21 minutes.

Mme Vien : J'étais meilleure en français qu'en calcul. M. le ministre... Est-ce qu'on peut... Moi, je n'ai pas tellement l'habitude de ça, j'étais de l'autre côté, avant. Est-ce qu'on peut s'appeler «M. le ministre», «Mme Vien»? Comment ça... Non?

La Présidente (Mme Champagne) : Vous pouvez vous interpeller. Puis, si ça accroche...

Mme Vien : O.K. Je ne suis pas obligée de passer par vous, là.

La Présidente (Mme Champagne) : ...on devra passer par moi.

Mme Vien : O.K. Ça marche. M. le ministre, le 2 novembre dernier, si ma mémoire est bonne, nous étions à la Journée de la ruralité ensemble. C'était à Duchesnay. Vous aviez, à ce moment-là, partagé aux gens qui étaient assis à la table avec vous, dont j'étais, que vous pensiez… — je le dis dans mes mots — que vous pensiez peut-être fermer Murdochville.

Quelque temps après, Radio-Canada sort la nouvelle, effectivement, que tous les scénarios sont sur la table, que c'est quelque chose auquel vous songez. On sait que Murdochville, c'est une situation qui est préoccupante. Il y a eu deux référendums déjà il y a une dizaine d'années. Les deux référendums ont été en faveur de fermer la ville. On sait que Murdochville était une ville mono-industrielle, très axée sur la mine. Et, aujourd'hui, avec ce que vous avez annoncé, bien entendu, ça crée une onde de choc.

Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, j'ai parlé avec des gens de l'économique à Murdochville, j'ai parlé avec la mairesse de Murdochville, j'ai parlé avec des citoyens de cette municipalité-là et je peux vous dire déjà que... probablement qu'elle vous l'a transmis également, c'est que la mairesse n'entend pas du tout parler... ne veut pas du tout entendre parler de fermeture de sa ville. On sent que c'est une combative. Elle vous a même déposé un projet de développement. Si ce n'est pas encore fait, ça devrait l'être bientôt. J'espère que vous saurez m'en parler un peu.

Mais ce que je sais aujourd'hui, c'est que cette déclaration que vous avez faite a fait paniquer beaucoup de personnes, a eu l'effet d'une bombe. Et il y a une citoyenne qui me disait : Je sais même qu'il y a des gens qui avaient peut-être des projets puis qui ont tout arrêté. Je ne suis pas en train de vous blâmer, là, je suis en train de vous mettre dans le contexte.

Moi, la question que je me pose, très honnêtement… Parce que vous avez parlé beaucoup en campagne électorale, votre chef a parlé beaucoup aussi en campagne électorale, vous avez fait toujours vos choux gras des régions. Et, comme je l'ai dit en préliminaires, c'est qu'on se rend compte qu'au niveau des régions, là, il y a des faiblesses, là, très honnêtement, au niveau de l'action gouvernementale, à mon point de vue à moi.

Alors, la première question que j'aimerais vous poser concernant Murdochville : Comment se fait-il qu'on ne vous a pas entendu parler...à moins que j'aie la berlue, mais je suis une femme qui cherche, qui sait comment faire de la recherche, j'en ai fait beaucoup dans ma vie, puis que je n'ai pas vu ça, moi, en campagne électorale, tout ce questionnement que vous aviez autour de Murdochville.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, le dossier de Murdochville est un dossier qui est très important pour la région Gaspésie—Les Îles. Murdochville est une ville mono-industrielle, hein, qui a été fermée pratiquement de toute industrie en 2002, quand Mines Gaspé a décidé d'interrompre ses activités.

Effectivement, il y a eu un référendum officiel, il y a eu des... je parlerais d'un référendum officiel où il y avait une forte majorité de la population, tout près des deux tiers qui souhaitaient quitter, mais les conditions demandées par les gens à l'époque, au gouvernement, à notre gouvernement, qui était le gouvernement du Parti québécois qui était en place à l'époque, étaient jugées peut-être inopportunes compte tenu du court délai, hein? Notre gouvernement a décidé de donner une chance à Murdochville, une seconde chance. Et finalement la reprise est extrêmement difficile, malgré des efforts, je pense, de l'ensemble des gouvernements qui se sont remplacés. Puis, après 10 ans, même un peu plus de 10 ans, la ville n'a pas réussi à relancer son économie, hein? Présentement, on est même dans une phase très difficile. Il y a eu une vague de relance économique avec le créneau éolien qui s'est construit autour de Murdochville mais dont on a très peu de retombées permanentes à Murdochville. Entre autres, au niveau des redevances, il n'y a aucunes redevances qui sont versées à la ville, alors qu'on a deux parcs éoliens sur le territoire. Murdochville a servi un peu de cobaye, malheureusement, au niveau de l'éolien au Québec.

Pour ce qui est de la possibilité ou du scénario possible de la fermeture, effectivement c'est une discussion qui a eu lieu notamment en décembre, lorsque je faisais mon bilan des 100 premiers jours. Puis c'est, bon, la question d'un journaliste à l'effet : Est-ce que le scénario de la fermeture est un des scénarios envisageables? J'ai répondu oui. Oui, j'ai répondu en positive à la question parce que c'est la vérité. Mais ce qu'il est important de savoir, c'est que ce n'est pas la volonté de notre gouvernement d'imposer une fermeture de Murdochville, mais moi, comme député, comme un gars des régions, un gars de cette région-là, je suis convaincu que, si la question se pose, elle va se poser par la population et non pas par le gouvernement.

Présentement, Murdochville vit beaucoup de… a beaucoup de défis à relever. C'est une ville qui a 60 ans d'existence. Après 60 ans, on connaît l'état des infrastructures, hein? Aqueduc, égouts, l'aréna, le centre de ski, l'hôtel de ville, tout est à refaire. Donc, le momentum est excellent pour se questionner sur l'avenir de Murdochville. Puis, pour ce qui est de l'étude qui a été déposée, c'est plus un rapport sur l'état des infrastructures qui a été déposé... qui m'a été remis de façon privilégiée dans la dernière semaine. Et ce rapport-là, qui a été commandé par la ville, va faire état de l'ensemble des besoins pour remettre à niveau la ville, pour lui permettre d'avoir un avenir, hein? Donc, la municipalité a reçu le rapport très, très récemment. J'en ai reçu une copie, je l'ai examiné et je dois rencontrer la ville au cours des prochaines semaines pour en discuter avec eux.

Pour revenir sur le scénario de la fermeture, ça, je tiens à le confirmer ici, puis c'est une position qui a été rendue publique par notre gouvernement, les paroles mêmes de notre chef, de ma part aussi, on ne forcera pas la fermeture de Murdochville. Ce n'est pas la volonté de notre gouvernement. Mais de dire que Murdochville ne doit pas envisager le scénario de la fermeture, ce serait ne pas être transparent, ne pas être honnête. Je vais essayer, hein, je vais essayer de tout faire pour rester le plus longtemps possible transparent dans ma carrière politique. Puis, quand la question m'a été posée, quitte à déplaire, j'ai répondu la vérité : C'est un scénario possible, oui, malheureusement. Mais de dire que ce scénario-là ne peut pas être... ne sera pas évalué, à mon avis, ce serait dire des faussetés. Mais on espère qu'on n'en arrivera pas là. On va tout faire, mais on a un gros défi à relever.

Et, le 21 décembre, en revenant de Québec pour le congé des fêtes, justement, compte tenu de tout l'émoi que ça a causé dans la communauté, c'est des gens que je connais, que j'ai travaillé avec eux, pour eux, dans mon ancienne vie d'agent de développement CLD-MRC, oui, j'ai senti que ça a dérangé. Ça fait que j'ai rencontré les gens. Il y avait au-delà de 150 personnes à l'hôtel de ville, le 21 décembre. Et j'ai pris pratiquement deux heures pour discuter avec les gens de Murdochville, avec le conseil municipal, de la situation et expliquer le contexte, que, oui, la nouvelle avait peut-être frappé dur, mais il fallait quand même relativer, là, ce n'était pas une volonté affirmée de notre gouvernement de fermer Murdoch, c'était uniquement de dire que, oui, c'est un des scénarios qu'on doit évaluer. Puis peut-être qu'il va venir du milieu. Parce qu'on a aussi des gens dans le milieu qui se disent : Après 10 ans d'efforts de relance en vain, puis rendus à une étape où on doit investir dans les infrastructures… Capacité de payer réduite du milieu, un taux de taxes de 5,80 $, c'est dans cette optique-là que le scénario de la fermeture va peut-être être évalué, mais ce n'est pas un scénario qui sera imposé par notre gouvernement.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Bellechasse.

• (16 h 20) •

Mme Vien : Rapidement — vous êtes comme moi, vous parlez beaucoup — rapidement, quand vous me dites, à moi : À l'époque, les conditions demandées étaient inopportunes, les conditions demandées probablement par les gens qui devaient être relocalisés?

La Présidente (Mme Champagne) :M. le ministre.

M. Lelièvre : Il y a des conditions qui avaient été demandées autant par les gens d'affaires que par certains citoyens...

Mme Vien : C'étaient quoi, les conditions, M. le ministre, à ce moment-là?

M. Lelièvre : Bien, les conditions, c'étaient des... on entendait des chiffres assez élevés en termes de coûts de relocalisation.

Mme Vien : Comme?

M. Lelièvre : Ah! On parle des… En dollars, écoutez, en dollars 2002, on parlait d'au-delà de 150 000 $ par résidence pour être relocalisé. Il y a des commerces qui avançaient aussi certains chiffres, là, relativement élevés. Et le gouvernement a décidé de tenter plutôt de diversifier, de relancer l'économie avant d'arriver à évaluer la possibilité de la fermeture de la ville.

 

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée, je veux juste vous demander de… je dirais, d'avoir un petit temps d'arrêt, parce que, pour ceux qui enregistrent, ce n'est pas simple s'il y a une intervention comme ça. Donc, on va s'assurer qu'on repasse par l'intermédiaire de la présidence; ça va être plus simple, ma chère.

Mme Vien : Avec plaisir…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée, allez-y.

Mme Vien : Avec plaisir. Donc, si je vous comprends bien, M. le ministre, c'est que, en 2002, quand vous avez pris la décision de ne pas suivre le vote du référendum, c'était une question financière. Je veux dire, c'est ça qu'on comprend. Ce que vous me dites, c'est : Dominique, ça coûtait 150 000 $ minimum pour déménager un foyer, une maison. Puis là on ne parle pas des commerces. Alors, vous avez décidé de garder ça ouvert, de ne pas respecter le vote et de plutôt mettre 6 millions. C'était une économie pour vous.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, c'est beaucoup plus complexe que ça, hein? On peut l'interpréter comme ça, mais je pense que ça serait incomplet, honnêtement, là. Il y avait une question financière, il y avait une question aussi de division dans le milieu, la communauté était largement divisée, et c'était... À l'époque, écoutez, je n'étais pas au gouvernement à l'époque, mais ce que j'ai vu comme acteur du développement dans la région, c'était que...

Le gouvernement voulait aussi relancer, tenter de relancer. Il faut qu'on se reporte… En 2002, on était au début du premier plan de relance de la Gaspésie et des Îles. On a parlé d'éolien tout à l'heure, Murdochville était vouée apparemment à un grand avenir au niveau éolien. On a même implanté des centres de recherche, qui malheureusement, au fil du temps, ont quitté, ils sont déménagés dans d'autres communautés, faute de services adéquats. Puis il y avait eu un fonds de diversification qui a été transféré aussi à la ville par le gouvernement du Québec. Il y a eu beaucoup de démarchage. Il y a eu des entreprises qui ont été rencontrées mais finalement peu de retombées économiques.

Donc, je crois que la volonté du gouvernement était aussi... Ce n'était pas uniquement une question financière, c'était une question aussi, compte tenu de l'absence d'un consensus, de donner une chance à Murdochville peut-être de se donner un deuxième avenir, autre qu'avec la minière.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Bien, à sa face même, c'était évident qu'il y avait un intérêt financier pour le gouvernement du Québec de donner 6 millions plutôt que d'en donner 150 000 $ fois... Il y avait, à ce moment-là, peut-être 1 400 personnes qui vivaient… Je ne sais pas ça représente combien de foyers, mais enfin.

M. le ministre, s'il devait y avoir un autre référendum… Parce que Le Pharillon puis d'autres médias dans votre coin, hein, ils couvrent ça beaucoup, cette histoire-là. Puis il y a même un papier qui a été fait… je ne me souviens plus du nom du journal, là, je l'ai dans mes choses, mais il y a un papier qui a été fait, un éditorial : Vers un autre référendum. La question à 1 million, hein, c'est : S'il devait y avoir un autre référendum, allez-vous respecter le vote final?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, je ne me prononcerai pas là-dessus, aujourd'hui. Vous le savez bien, vous êtes plus expérimentée que moi en politique, hein? Vous devez vous douter que cette réponse-là, ce n'est pas moi qui peux être autorisé à la donner. Mais la question va être... Moi, je peux vous dire que, comme député de Gaspé, si on va de l'avant vers un second référendum, à mon avis, le gouvernement va devoir considérer très, très, très sérieusement le résultat du référendum. J'espère que le résultat sera significatif, par exemple. Parce que c'est une décision qui est très importante de fermer une première ville. Oui, Murdochville est une ville minière, mais Murdochville n'est quand même pas isolée comme d'autres villes peut-être l'ont été dans le passé et ont fait l'objet de fermeture. Donc, c'est une question quand même très délicate.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne) : Un gros neuf minutes.

Mme Vien : Ah, ah! Ah, mon Dieu, c'est l'abondance! Est-ce que je vous comprends bien? Là, je vais faire un petit peu de judo, là. Vous êtes le parti politique qui multiplie les référendums. Je vous demande : S'il y a un référendum qui s'en vient, qui se tient, allez-vous respecter, cette fois-ci, le résultat que vous n'avez pas respecté en 2002? Vous me dites : Ce n'est pas à moi à répondre à ça, peut-être, probablement.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, c'est une question qui est très subjective. Premièrement, là, à quelque part, on n'est pas en face d'un référendum. On verra. D'abord est-ce qu'il y aura un référendum? Moi, je peux vous dire que, quand je parle à Mme Délisca Roussy Ritchie, la mairesse, là, elle ne voit pas de référendum dans sa tasse de thé le matin, là. Donc, on est assez loin, je crois, d'un référendum actuellement. Puis, comme vous l'avez bien mentionné en introduction tantôt, Mme la mairesse, pour l'instant, ne veut pas... n'est pas rendue à l'étape d'envisager la fermeture, donc elle n'est pas rendue à l'étape non plus d'envisager un référendum. Mais elle est quand même consciente que le scénario de la fermeture fait partie des scénarios possibles, mais ce qu'elle souhaite, c'est de ne jamais y arriver. Donc, la représentante de la communauté, hein, qui est la mairesse, c'est le message qu'elle me dit, moi, comme député, aujourd'hui. Donc, on verra si on arrive à un référendum. Puis c'est sûr que, comme je vous le dis, si jamais il y a un référendum, si on se rend là, ce sera le gouvernement qui prendra la décision et non pas le député et le ministre régional.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Quels seraient les… peut-être les critères ou les situations qui feraient en sorte que vous accepteriez de dire : Oui, on garde Murdochville ouverte, on fonce puis on y va? C'est quoi, les conditions que vous accepteriez, qui feraient en sorte que Murdochville resterait ouverte puis qu'elle pourrait procéder?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Une des conditions, ou un groupe de conditions qui m'apparaît incontournable, c'est de s'assurer qu'on maintienne Murdochville dans un état… dans une situation d'occupation du territoire digne. Puis ça, c'est un mot qui est très important pour moi, là. On se gargarise depuis des années, pour ne pas dire des décennies, à dire qu'on a des politiques d'occupation du territoire, qu'on veut aider le développement des régions, mais malheureusement, souvent, au fil des ans, on se rend compte qu'on enlève beaucoup d'outils essentiels aux régions puis finalement, dans certaines communautés, ils sont plus en mode survie qu'en mode diversification ou développement. Donc, si Murdochville doit demeurer, moi, comme député, une de mes préoccupations, c'est que Murdochville puisse demeurer mais de façon digne, c'est-à-dire avec minimalement les services que toute communauté a droit au Québec.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Vous avez parlé, tout à l'heure, que la mairesse vous avait fait parvenir effectivement l'étude. Ce qu'elle m'a dit aussi, effectivement, là, que c'est une étude qui... D'ailleurs, Murdochville, vous l'avez dit, qui fête 60 ans en 2013. Hein, il y a comme un timing, là, il y a quelque chose qui se passe. Effectivement, elle vous a déposé, au ministère, une étude sur l'état des lieux au niveau des infras, là, qui datent, puis ce qu'elle m'a dit, c'est qu'effectivement on est de plus en plus restreint pour payer la facture.

Il y avait des gros montants, qu'elle me disait au téléphone, des gros chiffres. Je comprends, là, que vous voulez regarder cette étude-là, là, mais, si vous étiez chouette, vous nous en parleriez un petit peu, après-midi, de l'étude, ce que vous allez faire avec ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Écoutez, à la demande de la municipalité… Puis j'ai d'ailleurs encore parlé au directeur général ce matin, et on a convenu de fixer une rencontre dans les prochaines semaines, possiblement pas la semaine prochaine mais dans l'autre, à Murdochville, pour rencontrer le conseil municipal et en discuter. Vous comprenez que le document appartient à la municipalité, puis on m'a demandé de garder le document pour l'instant… je dirais, de le regarder avec un oeil très attentif mais de façon très discrète. Puis, écoutez, je pense qu'avec toute l'expérience des gens qui sont assis autour de la table on peut imaginer qu'est-ce qu'une ville, après 60 ans, hein, qui a eu pratiquement peu d'investissements dans la réhabilitation de ses infrastructures, peut avoir comme besoins. Donc, c'est clair que ce sont des besoins qui se chiffrent en termes de… hein, de dizaines de millions de dollars.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

• (16 h 30) •

Mme Vien : Je cherche une information, M. le ministre. Je vous reviendrai dans la continuité de ce dossier-là de Murdochville. Mais, en marge, en marge de l'avenir de la ville de Murdochville, il y a aussi, en même temps, l'avenir d'un certain nombre de services à Murdochville. Si ma mémoire m'est fidèle, il y a eu deux manifestations, au cours des dernières semaines, concernant les services de santé à Murdochville.

Je sais que vous avez dit, en campagne électorale, que votre priorité, pour vous... vous feriez, en tout cas, de la santé votre priorité. On a vu que votre collègue le ministre au Tourisme a maille à partir avec un dossier chez lui, là, qui est un dossier de résidence pour personnes âgées. Il semble tourner le dos à la population, qui, elle, voudrait garder ce service-là dans son territoire. En ce qui vous concerne...

Vous savez, quand on imagine peut-être qu'une ville peut fermer, là, il y a un centre d'appels qui est là, qui avait été mis en place par les libéraux, il y a le CLSC qui est là, des gens qui y travaillent, ça coûte des sous, c'est des points de service, etc. On comprend ça. Mais, quand on sait qu'en filigrane à quelque part, là, la menace peut-être de la fermeture de la municipalité est là, à quelque part, là, on est peut-être moins — comment je vous dirais? — volontaires pour garder ce service-là ouvert.

Tout ça arrive drôlement, hein, l'avenir du CLSC, l'avenir de la ville. Vous vous positionnez comment par rapport à ce service-là, qui est le service d'urgence de nuit, alors qu'on sait très bien que ce sont des grandes distances, là, hein, entre… vous le savez mieux que moi, entre ces villages-là, entre ces municipalités-là pour avoir des services d'urgence de santé la nuit, par exemple?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Écoutez. D'abord, je suis obligé d'amener une petite rectification. Le centre d'appels qui a été mis en place, qui a créé une soixantaine d'emplois, a été mis en place sous le régime du Parti québécois par M. Bernard Landry, là, c'est clair, net et précis. Puis, pour ce qui est du service de santé, c'est une démarche qui est nationale, hein? Il n'y a pas de... Il faut quand même faire attention, là. Présentement, le ministère de la Santé a donné mandat à toutes les agences de toutes les régions du Québec d'évaluer les temps d'intervention, l'ensemble des services d'urgence, surtout durant la nuit. Puis c'est une problématique qui est provinciale. Et la Gaspésie en fait partie.

Donc, le questionnement sur les urgences de Murdochville, de Paspébiac et de Grande-Vallée, trois communautés dans ma région, fait partie du questionnement national. Mais ce n'est pas un questionnement qui n'est typique qu'à notre région. Ce n'est pas un questionnement qui est typique à Murdochville. Donc, oui, ça peut paraître peut-être être un élément de questionnement supplémentaire, on n'avait peut-être pas besoin de celui-là, mais il ne faut quand même pas penser que c'est une… c'est uniquement ces trois CLSC là qui sont touchés. C'est vraiment une mesure nationale.

La Présidente (Mme Champagne) : ...véritablement une minute. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Vous savez, M. le ministre, tout à l'heure vous disiez : Ça a été un peu un cobaye, Murdochville, malheureusement, puis, dans le dossier des éoliennes, ils ne reçoivent pas de redevances. C'est ce que vous avez dit. Moi, en tout cas, je finirais peut-être sur un commentaire. Vous trouvez ça dommage que la ville ne reçoive pas de redevances, nous aussi d'ailleurs. Mais, quand on voit les minicentrales que vous avez annoncées dans... l'arrêt de ces minicentrales-là, vous comprenez également que ces municipalités-là, c'est territoires-là n'auront pas de redevances. Ça, c'est sûr et certain. Ça fait que je présume que vous vous attristez de ça aussi.

M. Lelièvre : Absolument. Je trouve ça dommage.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Absolument. En termes de dynamique de développement régional, effectivement, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les communautés qui sont visées par cette décision-là, j'en conviens.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous arrivons pile à notre 21 minutes. Nous sommes d'une discipline exemplaire. Donc, on va passer la parole maintenant au groupe parlementaire avec le député de Roberval.

M. Trottier : Oui, bonjour. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Pour 20 minutes.

M. Trottier : Merci. Tout d'abord, je dois dire que je suis content de voir que l'opposition est contente d'être ici, parce que ce n'est pas toujours le cas. Et je suis content aussi du ton aussi qui est donné, parce que je pense qu'on est ici pour essayer de trouver des solutions. Parce que, dans le fond, trop facile d'identifier des coupables puis après ça, bien, d'oublier. Puis c'est sûr aussi que des problèmes, il y en a eu. Il y en a encore. Il va y en avoir encore. Moi, je me rappelle du temps où j'ai été dans l'opposition. C'est qu'on a connu, avec la crise forestière qui a attaqué beaucoup de petites communautés, beaucoup de communautés mono-industrielles forestières, 30 000 emplois qu'on a perdus à cette époque-là, à partir de 2005 à aller jusqu'à aujourd'hui, puis ça a fait mal à beaucoup d'endroits parce que non seulement quand… Quand l'usine ferme... Quand une usine ferme dans une petite communauté, c'est que non seulement les gens perdent leur emploi, mais la valeur de leurs maisons tombe à peu près à rien aussi. Parce que ça, ce n'est pas le même phénomène qu'à Québec. Si vous perdez votre emploi à Québec, si votre maison vaut 250 000 $, le lendemain que vous avez perdu votre emploi, elle vaut encore 250 000 $. Mais, si vous êtes dans une petite communauté forestière avec une seule usine puis que votre... vous perdez votre emploi, l'usine ferme, bien, votre maison également ne vaut plus rien. Ça fait qu'on en a vécu. Puis je souhaite qu'on travaille ensemble à trouver des solutions.

Puis, quand ma collègue disait : Ce seraient quoi, les conditions, là, pour prendre des décisions?, bien, c'est sûr que, s'il y avait des consensus à l'Assemblée nationale, si l'ensemble des députés étaient d'accord pour dire : C'est ça, la meilleure solution, puis qu'il y avait moins de partisanerie, peut-être que ça aiderait à prendre des solutions... ce genre de solutions là ou en tout cas de trouver une voie de passage intéressante à ce niveau-là.

Je voudrais dire aussi, Mme la Présidente, que moi, la question de la ruralité me préoccupe, a préoccupé ma famille depuis bien longtemps. Mon arrière-grand-père a fondé Péribonka sous les ordres, entre guillemets, du curé Labelle qui pensait que c'était important d'ouvrir des terres à cette époque-là, entre autres dans les années 1888. Il a toujours été très préoccupé par cet aspect-là.

Dans ma communauté également... dans mon comté, il y a plusieurs communautés. J'ai 23 communautés chez nous, un territoire qui est très vaste. Quand on parle de ruralité, là, on parle d'immenses territoires. Entre autres, je salue les gens de Lac-Bouchette qui sont ici, des gens qui sont fiers de leur communauté, qui travaillent à continuer à développer leur communauté et que je travaille avec eux autres aussi pour que ça puisse se confirmer.

Puis juste une petite anecdote en passant, peut-être pas une anecdote, mais peut-être un chiffre. Quand moi, je pars de ma municipalité, Péribonka, puis je vais jusqu'au Lac-Bouchette, c'est plus de 2 h 15 min en auto, ça fait que c'est la distance Québec-Montréal à l'intérieur du même comté. Ça fait que, ça, il faut être conscient, là, que... Tu sais, il y a des gens qui n'ont vraiment pas conscience de cette réalité-là. Puis, quand on prend des décisions au Québec, bien, il va falloir qu'à la fois les ruraux connaissent mieux la réalité des urbains mais également de l'autre côté. C'est comme ça qu'on va réussir à trouver des solutions.

Je voudrais dire aussi, parce que, pour moi, c'est important, quand on parle d'immenses paysages, là, j'ai eu une opportunité assez extraordinaire, cet été, de pouvoir voir toute l'embouchure… à partir de Saint-Pierre-et-Miquelon jusqu'au Saguenay, toute l'embouchure du fleuve. J'ai vu les Îles-de-la-Madeleine à partir d'un bateau à voile et puis également toute la pointe de la Gaspésie tout le long. Puis je peux vous dire que, les gens qui ont l'occasion de voir ça, ça marque, parce qu'autant on pourrait dire que les îles, c'est comme de la dentelle, puis on voit, là, toutes les douceurs puis toute, on pourrait dire, là, la fragilité de ce paysage-là, autant la Gaspésie, c'est la solidité ancrée dans le roc. Puis moi, j'incite les gens à faire cette expérience-là. Puis j'ai l'impression que les gens vont voir toute une partie importante de la réalité du Québec. Puis c'est ce qui fait que, d'après moi, des gens comme Louis Hémon, quand ils sont arrivés au Québec, qu'ils ont vu ces paysages-là, ont été impressionnés et ont mis en valeur le Québec de ce moment-là.

Sur la question de la ruralité, il y a des... Je suis bien content que ma collègue dise qu'elle a travaillé avec Jacques Proulx parce que j'ai beaucoup de respect pour Jacques Proulx. Puis, entre autres, il y a une phrase que j'ai répétée des centaines de fois puis que je vais répéter aujourd'hui, phrase de Jacques Proulx, qui disait : Tant va le village va le pays.

Une voix : ...

M. Trottier : C'est ça, tant va le village, tant va le pays. C'est que la… ça, c'est assez fondamental. Les gens ne se rendent pas compte que cette petite phrase là, elle vaut beaucoup de choses. Parce que, vous savez, il y a quelqu'un qui me disait, ce matin, que le coeur se pourrit par ses extrémités. Bien, on pourrait dire que sa vivacité aussi provient des extrémités.

J'avais fait une conférence de presse à un bon moment donné... Puis, vous savez, au Québec, en tout cas, on a eu longtemps l'idée que c'était par les pôles de croissance qu'on allait développer le Québec. C'est sûr que des grandes villes comme Montréal doivent avoir une préoccupation particulière, c'est sûr qu'on doit s'en occuper, mais, si on s'occupe juste des pôles, si on ne s'occupe pas des extrémités, on va avoir des problèmes. Parce que vous savez le cœur, comment ça fonctionne, là, il fait pas mal plus chaud au coeur qu'au bout des pieds. Puis, quand on ne peut plus marcher puis quand on ne peut plus écrire, il n'y a plus grand-chose... comme pays, ça ne vaut plus cher vraiment. Ça fait que, là, pensons aux mains, pensons aux pieds qui sont essentiels au développement du Québec.

Puis il y en a une autre, phrase, que j'aime bien, qui est toujours sur la question de la ruralité, qui dit que ce sont les petits ruisseaux qui font les grands fleuves et non l'inverse. Parce que, si on ne s'occupe pas des petits ruisseaux... Puis ça va avec la phrase de Jacques Proulx, ça, dans le fond, là. S'il n'y a plus de petits ruisseaux, il n'y aura pas de grand fleuve. C'est les petits ruisseaux qui font les grands fleuves.

• (16 h 40) •

Puis, quand on investit de l'argent dans une petite communauté, là, le village le plus éloigné, qu'il soit au Nord-du-Québec, dans ma communauté, ou Gaspésie, ou ailleurs, là, c'est que cet argent-là finit toujours par descendre vers la grande ville, va toujours finir par se ramasser à quelque part, là. Dans le fond, là, c'est que l'argent va descendre, pourquoi? Parce que tu vas avoir investi dans le commerçant qui a acheté son stock en bas, en ville, ou la personne va finir par aller en ville, etc., alors que, quand on investit en ville, ça ne remonte pas, là. C'est comme les grands fleuves, ils ne remontent pas dans les ruisseaux. Ça fait que je pense qu'il faut qu'on ait ça à l'esprit, puis, si on garde ça, ça va bien aller. Puis je terminerais cet aspect-là, avant ma question, sur une phrase de Confucius qui dit que seul, ça va plus vite, mais ensemble, ça va beaucoup plus loin. Et je souhaite qu'autant les... on pourrait dire les différents partis politiques, on travaille davantage ensemble que les communautés, qu'elles soient grandes ou petites.

Et ça m'amène à ma première question. M. le ministre, moi, j'ai été très fier du fait que le Parti québécois a mis en place la Politique nationale de la ruralité. Je peux vous dire que c'est comme une reconnaissance qu'il y avait une préoccupation importante. Puis j'étais maire, à ce moment-là, de Péribonka, puis ça m'a permis de faire un certain nombre de projets. Puis toutes les petites communautés ont été contentes de ça.

Puis M. Parizeau, je ne suis pas toujours d'accord avec ce qu'il dit, là, mais je vous dirais qu'il y a une phrase que j'ai bien aimée, il disait qu'il y a un gros avantage avec les petites communautés : ça ne coûte pas cher pour qu'ils soient contents. Tu sais, c'est que, là, tu vas donner 50 000 $ à une petite communauté, ils vont être bien contents. Tu vas donner, je ne sais pas, moi, 100 millions à une très grande ville, ils vont dire que ce n'est pas assez. Ça fait que je pense que ça ne coûte pas cher de soutenir les petites communautés, puis le projet national de la ruralité était dans ce sens-là, là, ça a beaucoup aidé.

Et ce que je voudrais savoir, c'est, bon, la première ministre s'est engagée à renouveler la Politique de la ruralité. Est-ce que vous pourriez nous parler des démarches qui vont mener justement à ce qu'on pourrait appeler la Politique nationale de la ruralité n° 3… ou, en tout cas, je ne sais pas si on va l'appeler d'un autre nom, mais si vous pouviez nous indiquer qu'est-ce qu'il en est, comment ça va se passer puis est-ce que vous avez un échéancier.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, M. le ministre, vous avez reconnu la passion de notre collègue, alors 9 min 18 s plus tard, vous allez pouvoir répondre à la Politique de la ruralité. Alors on vous entend là-dessus, M. le ministre, allez-y.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, bon, ça me fait plaisir, oui, de vous expliquer un peu le déroulement des prochaines étapes. D'abord, le 2 novembre dernier, il y a eu la journée nationale de la ruralité qui s'est tenue avec environ 100, 125 participants, des gens qui sont pour la plupart impliqués directement dans la Politique nationale de la ruralité, beaucoup d'agents de développement, de maires, de préfets, d'intervenants du développement local et régional. Donc, ça a été un peu le lancement de la démarche pour ce qu'on appelle la PNR3, hein, la Politique nationale de la ruralité troisième version.

C'est une consultation qui a été tenue. Puis j'ai aussi, bon, fait part aux participants de ma vision comme nouveau ministre responsable de ce dossier-là. Il y a également un comité des partenaires qui existe depuis le tout début. Ce comité-là est composé de représentants de la Fédération québécoise des municipalités, de l'Union des municipalités du Québec, de l'Association des CLD du Québec et, bien sûr, de Solidarité rurale. On va possiblement... fort possiblement aussi ajouter un représentant des jeunes à ce comité-là. C'est mon intention de... J'ai annoncé cette volonté-là à la dernière rencontre du comité des partenaires, et possiblement que tout ça pourrait se mettre en branle, là, assez rapidement, l'objectif étant de reconnaître l'importance des jeunes dans l'occupation et le développement des régions et des territoires, bien sûr. On parle d'une durée d'une politique... possiblement d'une durée de six ans pour ce qui est de la prochaine.

M. Trottier : Six ans.

M. Lelièvre : Six ans, une politique, oui, qui pourrait être d'une durée de six ans avec, fort possiblement, un moment d'évaluation à mi-parcours, donc au bout de trois ans. Après évaluation, on arrive à la conclusion que la politique actuelle, d'une durée de sept ans, c'est peut-être long, sept ans, avant de revoir une politique d'une aussi grande importance, à mon avis, pour les régions. Donc, une durée de six ans pourrait être à propos, avec une évaluation à mi-parcours. C'est l'orientation qu'on se donne.

Il va y avoir... Puis l'objectif que nous avons, c'est d'imposer, à l'automne 2013, au gouvernement une nouvelle politique révisée qui débutera, bon, dès 2014, son application. Parmi les éléments nouveaux qu'on souhaite apporter et qui ont fait l'objet de discussions auprès du comité des partenaires, on veut, après quand même 12 ans, là… Il faut être conscient, la première PNR a duré cinq ans, la seconde va durer sept ans. Donc, après 12 ans, on pense qu'on est... le moment est opportun pour vraiment être audacieux puis élever la barre en termes d'attentes par rapport à la ruralité puis à cette politique-là.

Donc, mon souhait, ce serait qu'on puisse élargir à d'autres partenaires qui sont des partenaires de premier plan au niveau de l'occupation du territoire, mais au niveau de la ruralité, puis je pense immédiatement au domaine scolaire, au domaine de la santé. Souvent, dans les communautés rurales, on va retrouver un partenariat qui se fait de façon naturelle avec le domaine... le secteur de la santé, notamment les CLSC, qui ont des agents communautaires qui sont souvent ferrés dans des dossiers avec les municipalités, avec les CLD. Moi, personnellement, j'ai vécu beaucoup d'alliances avec le personnel des CLSC dans... quand j'étais au service d'une MRC, d'un CLD. Puis on pense qu'on pourrait également inclure la dimension scolaire, notamment les commissions scolaires, les écoles, les conseils d'établissement. Il y a beaucoup d'équipements qui sont partagés en commun entre le scolaire et le municipal. Donc, souvent, ça serait...

C'est des choses qui se font de façon naturelle depuis un bon... un certain nombre de temps. Ça peut varier d'une communauté à l'autre, mais on a constaté, dans les bons coups de la ruralité, que plusieurs projets étaient menés en concertation entre le scolaire, l'éducation, le municipal… la santé et le municipal. Donc, on voudrait forcer un peu cette concertation-là. Bien que ça va bien dans certains milieux, il y a d'autres milieux où c'est plus difficile. Donc, on voudrait amener peut-être des éléments, probablement d'ordre financier, qui pourraient être réservés spécifiquement pour encourager des initiatives, ce qu'on appelle intersectorielles. Donc, on doit, après 12 ans, à mon avis, sortir du créneau municipal et transcender, là, au niveau d'autres acteurs. Puis il nous apparaît que le secteur municipal serait prêt pour travailler davantage avec le secteur de l'éducation et de la santé.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Roberval.

M. Trottier : Oui. Bien, merci beaucoup, M. le ministre. Je trouve ça très intéressant, d'autant plus que je sais qu'entre autres dans certains pays comme en Finlande, c'est qu'ils ont décidé que l'école, c'était comme le lieu commun, puis ils vont installer... Il va y avoir un restaurant, ça va devenir le restaurant du village qui sert à la fois de cafétéria le midi pour les enfants puis aussi de lieu de rassemblement. Ça permet, je veux dire, à tout le monde de développer, on pourrait dire, une vision commune ou, en tout cas, un lieu de rendez-vous. Parce que vous savez qu'aujourd'hui, là, tout le monde est dans son petit bocal, là, puis là ça… Puis je pense que ça, ça peut être une façon, justement, de mettre la communauté en action.

Comme le temps file vite, je vous demanderais : La première ministre a aussi annoncé le renouvellement puis la bonification des pactes ruraux. Comment vous allez donner suite à cet engagement-là? Qu'est-ce qui va se passer? Parce qu'on... je veux dire, les deux vont un peu ensemble, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Au niveau du budget, donc, d'abord, la bonne nouvelle, c'est que, cette année, l'enveloppe dédiée à la ruralité a été pratiquement non touchée par les contraintes financières. Donc, on a quand même maintenu la plupart des enveloppes qui sont nécessaires pour se rendre à notre dernière année de la PNR2. Et, pour ce qui est des budgets à venir, l'orientation de notre gouvernement, c'est sûr qu'elle va aller dans le sens de soutenir la ruralité. Donc, si on veut soutenir la ruralité, si notre première ministre a pris la peine de me donner comme principal mandat d'être responsable du dossier de la ruralité, je crois que c'est un message clair qu'on envoie à l'effet que, dans les budgets, les crédits vont devoir être au rendez-vous.

Donc, moi, j'ai l'impression que, comme ministre responsable de ce dossier-là et comme gouvernement, c'est un dossier qui devrait prendre, je dirais, de l'expansion, hein, dans les prochaines années. Et c'est un dossier, comme vous l'avez mentionné, qui est très important, qui est porteur. Puis, si on regarde les retombées économiques directes et indirectes reliées aux investissements dans la ruralité, ce n'est pas une dépense, là, c'est carrément un investissement; en argent, oui, mais c'est un investissement aussi dans notre société, au sein des populations qui vivent dans ces communautés-là. Puis, quand je parlais tantôt d'occupation digne d'un territoire, bien le budget de la ruralité est un des moyens qui permet hors de tout doute, là, de maintenir nos régions dans des états, dans des situations d'occupation de territoire qui sont acceptables, qui répondent, hein, mieux aux besoins des communautés en 2013.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

• (16 h 50) •

M. Trottier : Oui, merci. Je peux vous dire que j'aime mieux vous entendre que la présidente de la Fédération des chambres de commerce, qui ne comprenait pas que l'occupation du territoire, ça puisse être une mission de l'État. Je pense que madame était présente lorsque ça s'est dit. Moi, personnellement, je n'en revenais pas. Puis autant l'opposition puis le gouvernement, là, on est restés un peu, je dirais, abasourdis d'entendre ce genre de chose là en 2012, là, mais ça a l'air que ça existe encore.

M. le ministre, la première ministre a rappelé que le déploiement d'Internet haut débit était une priorité pour le gouvernement. On sait qu'aujourd'hui, là, pas d'Internet haute vitesse, là, c'est pareil comme, on pourrait dire, de ne pas avoir le courant, presque, en 1960, là. Puis on sait que le programme de Communautés rurales branchées vient à échéance au 31 mars 2014 puis on sait qu'il y a plusieurs ménages qui n'ont toujours pas accès à l'Internet haute vitesse. Est-ce que vous pourriez nous dire qu'est-ce qui en est, là, à ce moment-ci puis à quoi on peut s'attendre pour l'avenir?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, vous avez deux minutes pour entamer une réponse, quitte à continuer dans le prochain bloc.

M. Lelièvre : O.K. Je vais tenter d'être assez rapide. De toute façon, c'est des chiffres. Je pense que tout le monde est convaincu de la nécessité de poursuivre nos interventions pour tenter de brancher le maximum de familles à Internet haute vitesse. Donc, ça va quand même relativement bien, mais le travail n'est pas terminé. Le programme a commencé en 2009 et disposait d'une enveloppe de 24 millions de dollars sur cinq ans. Au moment où on se parle, on a plus de 21 millions d'argent d'engagé. On a investi ça dans 60 projets, c'est tout près de 68 000 ménages et près de 400 municipalités qui ont été ajoutés à la liste des municipalités et ménages desservis.

Puis quelques chiffres en rafale. Avant 2009, on avait, dans le monde rural, 66 % des… — voyons! — desménages qui étaient reliés, qui bénéficiaient du service d'Internet à haute vitesse; en 2012, on parle de 85 %; donc, 66 % à 85 %. Et, l'ensemble des ménages du Québec, on a passé, de 2009, qui était 91 %, à 96 % en 2012. Donc, c'est le monde rural qui est le grand gagnant avec une amélioration de tout près de 20 % des communautés qui ont été branchées à Internet haute vitesse.

Quelques exemples, là, de communautés récemment qui ont été desservies : la MRC de la Minganie, un projet de 1,45 million, et la MRC d'Acton, tout près de 1 million de dollars, qui ont été investis uniquement dans ces deux MRC là au cours de l'automne 2012, donc, puis il reste... Puis c'est notamment pour la fibre optique et permettre aux communautés d'avoir Internet à haute vitesse. Mais il y a encore du travail à faire, et on vise, avec le prochain budget, d'atteindre 95 % de la population des régions rurales.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, le temps est écoulé de ce côté-ci, du côté du gouvernement. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Bellechasse, vous avez un gros 21 minutes à vous.

Mme Vien : Merci beaucoup. Moi, M. le ministre, je ne suivrai pas nécessairement les traces de vos collègues, alors je vais suivre mon agenda, ça va vous demander évidemment de faire un recul, revenir. Ce n'est pas grave, je vous sais capable. Moi, je vais revenir sur Murdochville. Le 23 décembre dernier, vous disiez que «selon le ministre — c'est dans La Presse — "les 10 ans qu'on s'est donnés nous ont permis de poser un meilleur diagnostic". "Si la communauté s'entend [pour fermer la ville], c'est clair que des indemnités devraient être versées", a aussi déclaré le ministre.»

Dans un premier temps, M. le ministre, quand vous dites que «les 10 ans qu'on s'est donnés nous ont permis de poser un meilleur diagnostic», quel est le diagnostic que vous avez posé sur Murdochville?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, sans prétendre qu'il y a un diagnostic en bonne et due forme qui a été réalisé, je crois qu'on peut convenir de certains constats, hein? D'abord, il y a eu des investissements qui ont été supportés... qui ont été versés par les deux paliers de gouvernement fédéral et provincial pour permettre à la municipalité de réaliser des démarches de diversification. Et, comme je le disais un peu plus tôt durant cette commission, malheureusement il y a peu d'impacts, là, significatifs qui sont constatés. Pourtant, la communauté a été quand même accompagnée, là, avec des fonds quand même, là, à la bonne hauteur, et, malgré tout ça, peu d'investissements, peu de réalisations qui se sont révélés durables.

Du côté de la population, la population, bon, on parle d'une population qui a diminué de tout près de 500 habitants depuis sa fermeture, mais une certaine augmentation de la population, ce qui peut être un élément intéressant. Donc, malgré le peu de reprise économique, il y a une population qui se maintient, puis même qu'elle a augmenté légèrement.

Un taux de taxe, un taux de taxe, donc une capacité de payer des citoyens qui est extrêmement réduite, qui est rendue à son maximum. On parle d'un taux de taxe, là, qui frise les 6 $ du 100 $ d'évaluation pour un compte de taxes moyen autour de 2 100 $ par résidence.

Donc, si on regarde les revenus, beaucoup de personnes retraitées à Murdochville, oui, une certaine partie de la population avec des salaires intéressants, mais aussi malheureusement une partie de la clientèle aussi ou des citoyens qui ont des revenus très, très bas, donc une capacité d'investissement dans les infrastructures municipales assez restreinte pour l'avenir.

Donc, le bilan, quand on parlait tantôt de... tout à l'heure, des investissements qui sont requis dans les infrastructures, la hauteur des investissements va avoir un impact direct ou va commander, là, une réponse, là, ou une évaluation très sérieuse de la part de la population. Est-ce que la population, elle va avoir les moyens d'être au rendez-vous?

Oui, le gouvernement va devoir accompagner la communauté avec les programmes d'aide qui sont disponibles, mais il va y avoir un défi, là, financier à Murdochville pour maintenir les infrastructures dans un état convenable. Maintenant, il y a tous les services de santé aussi, éducation, qui se maintiennent relativement bien, mais, notamment au niveau de la santé, c'est plus précaire; au niveau de l'éducation, ça va mieux.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Là, vous êtes devant un enjeu majeur, là. Probablement que ça va être l'enjeu de... ça va être un des grosenjeux de votre mandat, en tout cas comme ministre, je pense. Évidemment, la Politique nationale de la ruralité, c'est quelque chose d'important, mais ce n'est pas... il y a des vies qui sont en jeu. Vous comprenez ce que je veux dire. C'est des familles, il y a des gens qui sont là depuis toujours, et ce n'est pas simple. Vous me dites : C'est un enjeu financier, un peu comme...

Moi, la lecture que j'en fais, c'était aussi un enjeu financier auquel a fait face le Parti québécois en 2002. Il a pris une décision en fonction des données financières qu'il avait devant lui. Moi, j'ai l'impression que vous allez être encore une fois devant ce genre d'enjeu là. Si, à tout événement… On sait ce que ça coûte, aujourd'hui, changer une canalisation de conduite, des égouts, des... c'est exponentiel, ça n'arrête pas de finir, là.

Il y a ça puis il y a aussi toute la question financière, si on devait indemniser les gens. Parce que c'est sûr que vous allez devoir les indemniser s'ils quittent Murdochville. C'est clair, vous l'avez dit vous-même. Alors donc, on connaît l'ampleur du défi que vous aurez devant vous. Quand vous dites, M. le ministre, là : C'est clair que des indemnités devraient être versées, avez-vous commencé à regarder ça? Moi, je ne peux pas croire, là, que vous ne vous êtes pas penché sur cette question-là, que vous ne l'avez pas encore envisagée, que vous n'avez pas commencé à faire des calculs, que vous n'avez aucune idée des demandes de la municipalité. Je veux dire, vous ne pouvez pas me dire ça à moi aujourd'hui, là, ça ne se peut pas. Devant quel genre... ou quelle est l'ampleur du défi qui est devant vous actuellement?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : En ce qui a trait à l'ampleur du défi, c'est un beau défi. C'est un beau défi, effectivement, pour la région et pour le Québec aussi, parce que c'est une décision... Murdochville est un emblème aussi pour le Québec. Parce que, chaque fois qu'on ferme ou qu'on envisage, hein, de fermer une communauté, il y a toujours une prochaine communauté qui devient la prochaine ou le prochain cas à évaluer. Donc, ce n'est pas uniquement... on ne doit pas traiter, comme gouvernement, le dossier de Murdochville uniquement de façon… je dirais uniquement dans l'optique de Murdochville. On doit traiter ce dossier-là aussi dans l'optique de l'occupation du territoire puis se dire, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il y a un deuxième Murdochville à quelque part, au Québec, puis un troisième aussi.

Puis c'est toute la question... c'est une question qui est complexe. Vous l'avez mentionné, c'est une question, oui, qui commande une évaluation à partir de données financières, mais il y a aussi la dimension humaine, hein? Il y a aussi la dimension… quel message, quel message le gouvernement envoie à la balance du Québec à partir du moment où ce que tu envisages de fermer une communauté. Puis, je le redis, Murdochville n'est pas une communauté isolée au sens pur, là. On n'est pas à 500 kilomètres du prochain village, là, on est à 100 kilomètres, hein, de villes à l'est et à l'ouest. Donc, c'est ce qui complexe... c'est ce qui rend très complexe le dossier de Murdochville. Oui, on est relativement isolés, mais 100 kilomètres aujourd'hui, ce n'est pas un défi surhumain non plus.

Donc, c'est une évaluation qui va devoir être faite, oui, par notre gouvernement, mais avec la communauté. Moi, c'est le message que je vous porte aujourd'hui, c'est le message qui est transparent, c'est la vérité puis c'est le message que je transmets à mon gouvernement. Puis j'ai cette écoute-là, dans le sens que ce n'est pas uniquement une question financière, mais, oui, l'aspect financier est un élément important, mais, au-delà de l'aspect financier, il y a toute une négociation, il y a toute une évaluation à faire avec la population et la municipalité qui est directement concernée.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée.

Mme Vien : Moi, je reprends la balle au bond, là. Il y a un deuxième, il y a un troisième Murdochville. Où sont ces villages? Avez-vous des villages en tête? Et est-ce qu'il y a... À quoi vous faites allusion quand vous dites ça?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Je n'ai pas de village en tête, mais c'est clair que toute la question de la ruralité... Je parle avec des confrères, des consoeurs qui sont également en politique, puis on a tous, dans nos régions, des municipalités qui sont en difficulté à différents niveaux. On n'est pas obligés... Là, on parle de Murdochville aujourd'hui, mais, écoutez, sans nommer, pour causer des préjudices à certaines municipalités, je parle avec... Puis je suis certain que vous en connaissez beaucoup aussi, hein, compte tenu de votre expérience puis votre connaissance du dossier de la ruralité. Il y a d'autres communautés au Québec qui sont aussi aux prises avec des problématiques, là, extrêmement sérieuses, puis on n'est pas obligé d'aller en Gaspésie pour en trouver, là. Donc, oui, Murdochville, c'est un cas important, mais il faut quand même dédramatiser un peu puis se dire que toute la question de la ruralité puis de l'occupation du territoire ne se limite pas à Murdochville, hein? Il y a d'autres communautés, au Québec, aussi qui ont des défis aussi importants que Murdochville à relever.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Certainement qu'on aura l'occasion de s'en reparler, parce qu'évidemment je vais continuer à m'intéresser à ce dossier-là parce que c'est un dossier éminemment important. On me dit également qu'il y a peut-être des ressources pétrolifères ou pétrolières, je ne sais pas comment on dit, dans le cas de Murdoch. Donc, il y a peut-être quelque chose là, là, c'est évident. Au-delà du fait qu'on s'occupe de l'intendance, on s'occupe des tuyaux puis on s'occupe de l'aqueduc puis de l'égout, bien il y a peut-être aussi une partie d'avenir, là, qui peut être intéressante. Alors, on va suivre ça avec beaucoup d'intérêt. Je vais suivre surtout aussi ce qui arrivera avec un éventuel référendum puis ce que vous allez faire avec.

M. Lelièvre : ...votre message.

Mme Vien : Oui. On va parler de la Politique nationale de la ruralité, M. le ministre, la Politique nationale de la ruralité qui est un outil que personne ne remet en question, hein? Honnêtement, c'est vrai que c'est un document qui a été lancé par le Parti québécois à l'époque, qui a été poursuivi par le Parti libéral puis qui porte ses fruits à tous les jours dans toutes les régions du Québec. Puis tout le monde adhère à ça, c'est... Il y a une communauté de pensée au niveau et autour de la Politique nationale de la ruralité. Je ne répéterai pas tout ce que vous avez dit tout à l'heure, mais effectivement, là, que ce soit au niveau des projets municipaux — pardon — des laboratoires ruraux. Également, il y avait les produits du terroir, ça aussi, ça a été très intéressant.

Maintenant, j'ai un certain nombre de questions, M. le ministre, concernant cette troisième Politique nationale de la ruralité, cette troisième version. Donc, vous avez apporté un certain nombre d'enlignements qu'on verra si ça a de l'allure avec vous. Mais, d'entrée de jeu, je dois vous dire également que j'ai parlé avec Claire Bolduc, que vous connaissez comme moi, qui est la présidente de Solidarité rurale du Québec, qui est celle, entre autres, parmi le comité des partenaires, qui porte la voix des ruraux et qui la porte haute et forte, hein, il faut le dire, il faut le rappeler également, puis je la salue au passage. C'est une femme que j'aime beaucoup et qui est... qui focusse sur les régions et qui... Son seul leitmotiv, c'est celui-là.

Vous disiez tantôt, puis, si je me trompe, vous me le direz, mais que, bon, la ruralité, elle n'a pas subi de coupures. Moi, quand je regarde les livres de crédits, ce n'est pas tout à fait ce que je vois. Politique nationale de la ruralité, quand je suis aux crédits de transfert, là... Vous me direz, peut-être qu'on s'est trompés de notre côté. Moi, je suis prête à reconnaître qu'on puisse s'être trompés, mais, si ce n'est pas le cas, vous allez m'expliquer comment ça que c'est comme ça. En 2012‑2013, on avait budgétisé 39 500 000 $ et, cette année, on est à 38 790 000 $. Si je calcule bien, ça fait à peu près 800 000 $ de moins pour le dossier de la Politique nationale de la ruralité. Est-ce que j'erre?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Non. Effectivement, quand j'ai dit, tout à l'heure, que les coupures n'avaient pratiquement pas atteint le dossier de la ruralité, je n'ai pas dit «aucunement», pratiquement pas, dans le sens qu'on a une coupure, effectivement, là, de 800 000 $ sur un budget de 38 millions. Donc, effectivement, il y a une... 700 000 $ même, on me dit. Ce n'est pas 804 000 $, mais c'est 700 000 $ de coupures.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : 800 000 $, 700 000 $, on coupe. C'est ça que je remarque, c'est qu'on coupe. On coupe où, M. le ministre? Parce que, dans une dépêche que j'ai du Pharillon, ici, du 19 décembre, vous prenez la peine de dire que vous ne coupez pas dans le poste budgétaire d'agents ruraux ni dans celui des pactes ruraux. L'effort demandé de 700 000 $, il est demandé où? À qui?

M. Lelièvre : C'est dans deux volets principalement. Il y a deux volets qui sont touchés par les coupures. Il y a un premier volet qui s'appelle les produits de spécialité, qui sont coupés de 500 000 $, et un second volet, qui s'appelle Initiatives pour l'avenir rural, qui, lui, est coupé de 200 000 $. Donc, ça totalise le 700 000 $ de coupures.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Mais encore, pourriez-vous nous justifier ces coupures-là dans les produits de spécialité — tantôt, j'ai dit produits du terroir, mais je voulais dire produits de spécialité — et les initiatives rurales?

M. Lelièvre : Ce sont deux programmes dans lesquels on n'atteignait pas nos cibles, dans le sens qu'il y avait très peu de demande. C'est deux programmes qui étaient beaucoup moins convoités, puis, chaque année, on devait transférer les budgets. Donc, en théorie, et il y a des fortes chances qu'en pratique, là, il y a très peu de clients… de clientèles qui soient touchées par ces cibles-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée.

Mme Vien : Il y a très peu de chances ou vous le savez?

M. Lelièvre : Non, vous dire que je le sais, je ne suis pas devin, pas encore. Mais c'est quand même une coupure… On s'entend, dans le contexte difficile où le gouvernement doit oeuvrer, moi, je dis merci au Conseil du trésor de m'avoir permis de conserver pratiquement la même enveloppe que l'année dernière dans un contexte beaucoup plus difficile, là, sur le plan financier.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Bien, disons que ça aurait été assez particulier, là, parce que votre première ministre... la première ministre a annoncé, en campagne électorale, en fait, et aussi dans son discours inaugural, qu'elle allait relancer la Politique nationale de la ruralité et a même annoncé également que le pacte… comme disait le collègue en face tout à l'heure, que le Pacte rural allait être bonifié. Alors, c'est assez particulier, là, qu'on vienne couper 700 000 $. Je comprends qu'on ne le coupe pas dans le Pacte rural puis qu'on ne le coupe pas dans les agents ruraux, mais quand même on vient donner un coup de barre, à ce niveau-là, à la Politique nationale de la ruralité, qui fait votre fierté et qui fait la nôtre, bien entendu. Alors, moi, je vous invite à la prudence à ce niveau-là. Puis je trouve ça un petit peu spécial qu'on vienne encore une fois taper sur les doigts des régions, là, dans ce sens-là. Je comprends que vous me dites que ça impacte peu de gens, mais bon, ça, c'est... Je veux bien prendre votre parole, là, mais ça commence à faire pas mal de choses.

J'ai parlé, donc, à des gens du monde rural, à Solidarité rurale du Québec, et on a une crainte pour la prochaine Politique nationale de la ruralité, M. le ministre, la troisième. On anticiperait — je parle au conditionnel — on anticiperait une coupure de 20 millions de dollars dans la troisième politique. Est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, c'est la première fois que j'entends, là… que j'entends cette préoccupation-là. Honnêtement, pour le moment, ce n'est pas dans nos cartons. Ce n'est même pas au niveau des discussions. Donc, non, pour l'instant, cette alternative-là n'a jamais été envisagée à ma connaissance.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Quand on dit qu'on va bonifier les pactes ruraux, vous entrevoyez bonifier à quelle hauteur, de quelle façon? Comment tout ça va s'arrimer, M. le ministre?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Lelièvre : ...au moment où on se parle, on n'est pas en mesure de vous donner des chiffres précis, hein? Le travail est en train de se dessiner avec le comité des partenaires. Ce qu'on peut vous... ce que je peux vous dire, c'est qu'en date d'aujourd'hui puis pour la prochaine année, 2013‑2014, toute la question du budget des agents ruraux… Parce qu'une grande partie des budgets affectés à la ruralité se retrouve, là, dans le volet des pactes ruraux, hein, puis des agents qui sont affectés, dans les MRC, à la ruralité, donc. Puis ces volets-là ont été augmentés pour la prochaine année. Donc, on va travailler avec le comité des partenaires pour définir les budgets, mais aussi le partage des enveloppes au sein de l'ensemble des volets de la PNR3. Puis moi, je vais travailler ça avec le comité des partenaires que j'ai mentionné tantôt. Puis, pour l'instant, la menace de 20 millions n'est pas au rendez-vous, là, honnêtement, à mon ministère, puis des gens me confirment, du côté des sous-ministres, que ce n'est pas un scénario qui est sur la table.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Tant mieux. Tant mieux. Vous disiez, tout à l'heure, M. le ministre, que six ans, ça vous apparaît, à vous, raisonnable, une politique sur six ans. On comprend que cinq ans, c'était peut-être un peu court, là, la prévisibilité n'est pas là, ça ne donne pas le temps de voir à accoucher nos projets, des fois, c'est long, etc. À Solidarité rurale du Québec, on souhaiterait que ça se poursuive pour sept ans, là. Est-ce que vous êtes campé dans le six ans ou si...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. Oui.

M. Lelièvre : Merci. Non, il n'y a rien de campé. Il y a une orientation, il y a une suggestion que j'ai amenée au comité des partenaires, l'automne dernier, pour une période de six ans. Puis, au-delà du six ans, ce qui m'apparaissait le plus important, c'est vraiment à partir des commentaires que j'ai entendus des partenaires, mais aussi d'autres acteurs qui sont impliqués, les CLD, les MRC, on a trouvé que sept ans était long pour refaire le point. Vous savez, tu sais, on vit dans une société où tout évolue quand même relativement vite. Même si les régions rurales sont, dans certains cas, éloignées, on fait quand même partie de cette société-là, puis je crois que c'est important de réviser nos mécanismes, nos programmes avant sept ans. Donc, on vise six ans, mais on n'est pas... moi, personnellement, si on me convainc que sept ans serait plus profitable, je ne ferme pas la porte. Mais l'important, c'est de faire une évaluation en mi-mandat. Pour moi, c'est ce qui m'apparaît important à ce moment-ci, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse, en deux minutes.

Mme Vien : C'est même souhaitable. La Politique nationale de la ruralité, vous y croyez?

M. Lelièvre : Oui, absolument. J'y crois sans réserve.

Mme Vien : Sans réserve?

M. Lelièvre : Sans réserve. C'est une... c'est un... Bon, la reconnaissance de la PNR, hein, par l'OCDE, c'est quand même quelque chose, là. On n'a pas beaucoup de politiques, au Québec, qui ont été reconnues de cette façon-là. Puis c'est aussi un bel exemple de décentralisation. Moi, ça m'apparaît un des beaux exemples de décentralisation, hein, un beau terme qu'on prêche depuis des décennies au Québec, puis c'est un bel exemple à appliquer dans d'autres domaines, à mon avis.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : À la page 49 de la Politique nationale de la ruralité, chacun des ministères et organismes, dans ce document-là, avait à cibler des actions. En page 49, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune ciblait de favoriser la production d'énergie renouvelable et la petite production d'énergie électrique de moins de un mégawatt, et de permettre aux MRC de mettre en oeuvre des projets de développement d'énergie éolienne. Vous ne trouvez pas que votre gouvernement est en train de bafouer la Politique nationale de la ruralité avec les décisions, dernièrement, qui ont été prises, des minicentrales?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Je ne crois pas qu'on est en train, non, pour reprendre votre terme, de bafouer la PNR. Quand cette politique nationale là a été écrite, elle remonte... c'est peut-être un des exemples qui fait en sorte que sept ans, c'est trop long. C'est peut-être une orientation qui était noble à l'époque, qui était prise de bonne foi, mais on doit s'ajuster avec le... je dirais, les circonstances. Puis, bien que je trouve regrettable que des communautés perdent, là, un outil de développement, hein, qu'étaient les minicentrales, moi, je supporte quand même la décision de mon gouvernement dans les motifs qui nous ont amenés à prendre cette malheureuse décision-là. Puis, au niveau éolien, il y a des projets communautaires qui ont vu le jour. Bon, c'est mentionné aussi dans cette politique-là. Puis je pense à l'objectif qu'on doit maintenir, maintenant, dans les modalités puis dans les... on n'arrive pas toujours, effectivement, à réussir à répondre à cent pour cent à nos attentes.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, merci. Alors, le temps est écoulé. Alors, nous allons donc passer maintenant du côté des députés ministériels pour un 20 minutes. Alors, je reconnais le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Mme la Présidente, bonjour, M. le ministre, chers collègues. M. le ministre, je vous entends parler de votre région, puis, c'est drôle, la mienne est un peu plus loin que la vôtre, au Centre-du-Québec, mais j'ai l'impression qu'on se ressemble beaucoup dans nos réalités, ce qui m'amène à vous poser des questions qui vous touchent un peu plus, peut-être particulièrement sur votre propre région, mais, en même temps, je crois que vous écouter, ça va m'éclairer sur ce qui se passe chez nous puis peut-être des pistes de solution.

J'aimerais ça, pour commencer, que vous me parliez un peu des secteurs d'activité économique que l'on retrouve chez vous. Probablement que vous allez me parler de tourisme d'abord. Décrivez-moi donc un peu, là, faites-moi un peu le portrait de votre... de la Gaspésie puis parlez-moi des importants employeurs ou les secteurs d'activité qu'on retrouve.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, bon, peut-être brièvement. La Gaspésie est quand même une région ressource et aussi une région touristique. Malheureusement, au niveau des ressources, on a subi beaucoup de revers dans les dernières années. On a subi un effritement des ressources naturelles, notamment au niveau de la pêche, au niveau de la forêt, les mines. Donc, les principaux employeurs de la Gaspésie, dans les 12 dernières années, ont pratiquement été... ont tous fermé. Donc, le premier plan de relance de 2001 du gouvernement du Québec était vraiment justifié parce qu'on était vraiment en crise. Ça a amené une forme de diversification. Ce plan-là a permis de se donner des créneaux de développement spécifiques, entre autres l'éolien, la mariculture, le développement touristique. Ce sont des créneaux qui sont encore, à mon avis, encore fragiles et qu'on doit supporter, même après 10 ans.

Puis je vous dirais que l'un des principaux défis, à mon avis, qui nous interpelle comme région, et c'est fort possiblement un des éléments qui va sortir, qui va transcender de façon majeure dans la stratégie gouvernementale de développement de la région, c'est toute la question des transports. Puis là ce que je vais vous livrer comme message, je suis certain que ça peut s'apparenter à ce que vivent beaucoup d'autres régions aussi au Québec. À mon avis, comme ministre délégué aux Régions, je suis extrêmement sensible à cette cause-là, puis c'est une cause qui me tient très, très, très à coeur. Ça fait 29 ans que je travaille dans le développement des régions sous différentes formes, dans différentes organisations. Bon, là, j'ai le privilège d'occuper le poste de ministre délégué aux Régions, puis ça me permet de voir et d'intervenir dans le développement des régions à un autre niveau, et je me rends compte que c'est extrêmement complexe et que les régions doivent faire valoir énormément leurs problématiques puis leurs défis. Souvent, c'est une problématique de méconnaissance de la réalité des régions qui fait en sorte qu'on a de la difficulté, hein, dans les régions, à réaliser ou à... à réaliser nos dossiers, nos dossiers.

Un des principaux défis que je vous disais qu'on va probablement avoir à relever dans les prochaines années, c'est toute la question des infrastructures. Moi, dans mon jargon, je me plais souvent à dire que les régions doivent d'abord avoir un coffre à outils, hein? Ça te prend des conditions de base pour te développer. Ces conditions de base là, à mon avis, ce sont les transports, la santé, l'éducation, les communications. Puis malheureusement plusieurs régions, dont la région de Gaspésie—Les Îles, on est présentement affairés à travailler, à développer, à remettre en place ce qu'on appelle nos conditions de base au développement. Donc, on demande aux communautés de se prendre en main, de se développer, d'être audacieuses, de faire preuve de dynamisme, mais souvent, au fur et à mesure, hein, du temps, on leur a retiré ce qu'on appelle, là, ce qu'on appelle leurs conditions de base, notamment au niveau des transports.

Pour vous donner un exemple du défi qu'on a à relever, avant même de penser à diversifier puis à développer notre économie, la région de la Gaspésie doit s'assurer de maintenir son service de chemin de fer. Trouvez-moi d'autres régions au Québec qui n'ont pas de service de chemin de fer ou qui sont en train de perdre leur service de chemin de fer. Donc, quatre MRC en Gaspésie ont dû acheter le chemin de fer, depuis 1996, de façon successive, différents tronçons. Donc, ça revient à la région, à quatre MRC d'assurer le service de chemin de fer sur leur territoire, autant au niveau des marchandises que des passagers. C'est tout un défi.

Même chose au niveau du transport aérien. Présentement, si on prend l'avion à l'aéroport de Gaspé… D'abord, c'est un aéroport qui a été transféré du fédéral à la ville de Gaspé en 1998 avec un déficit de 400 000 $ par année. La communauté a dû, suite à des menaces d'abandon de l'aéroport, le prendre à sa charge. Et présentement un billet d'avion Gaspé-Québec : entre 1 200 $ et 1 600 $ du billet. Ça fait que, tu sais, c'est quand même un handicap, là. On parle de transport aujourd'hui comme quelque chose d'acquis, mais, dans les régions, ces conditions de base là, elles ne sont pas acquises encore.

• (17 h 20) •

Donc, avant même de penser à diversifier notre économie, à développer des nouveaux créneaux, à prendre en main, hein, ces dossiers-là, à se concerter, on doit se battre pour des services aussi basiques, aussi élémentaires que le transport en 2013. Je pourrais vous parler de services de santé, des gens qui doivent aller chercher des services de santé spécialisés à 1 000 kilomètres aller-retour de Gaspé, hein, notamment à Rimouski. Je pourrais vous parler aussi de nos étudiants, aucun centre universitaire en Gaspésie. Donc, le point le plus près, l'université la plus près est Rimouski, 1 000 kilomètres aller-retour. Après ça, c'est Québec, c'est Montréal. Donc, on parle beaucoup, là, des enjeux de l'éducation ce temps-ci. Moi, j'aimerais qu'on parle de l'enjeu et des impacts de l'éducation sur les régions. Nous, un Gaspésien ou une Gaspésienne qui s'en va à Montréal, ou à Québec, ou à Rimouski étudier, ce n'est pas 3 000 $ d'inscription par année ni 2 800 $. C'est 17 000 $ que ça coûte à leurs parents. C'est ça, la réalité d'être en Gaspésie puis d'occuper un territoire. Donc, ça, c'est la réalité des régions.

Donc, beaucoup de défis à relever, mais beaucoup de potentiel. Au niveau touristique, on a des beaux projets sur la table. On a développé le produit des croisières internationales. 50 000 visiteurs viennent à Gaspé et à Percé depuis un an. On a quadruplé la clientèle des 10 dernières années grâce à des investissements au niveau touristique. Les Îles-de-la-Madeleine aussi ont des... bon, font partie de ma région. Les Îles-de-la-Madeleine sont une… ce sont des gens... des insulaires. Donc, ils vivent aussi avec toutes les problématiques reliées à l'éloignement, à l'insularité, les coûts plus élevés des denrées, hein? Un panier d'épicerie qui coûte, à Gaspé ou à Rimouski, 100 $, il est peut-être 125 $ aux Îles-de-la-Madeleine. Donc, même problématique pour les études, la santé. Donc, ça, c'est la réalité des régions.

Donc, moi, mon message que je veux livrer comme ministre délégué aux Régions, c'est : Oui, on doit accompagner les régions, mais on doit reconnaître la vraie réalité des régions. Puis l'éloignement, hein, c'est un des éléments qui m'apparaît, là, essentiel à prendre en compte. Avant même de demander aux gens de prendre en main leur développement, est-ce qu'on pourrait s'assurer que les conditions de base soient disponibles à ces communautés-là?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Oui. Je vous ai entendu parler de la question aéroportuaire et puis du transfert du gouvernement fédéral. On a quelque chose en commun, votre région et la mienne : deux parcs nationaux qui ont... Nous en Mauricie, il y a un parc national qui a été comme la bougie d'allumage, l'amorce, là, du développement touristique et qui a entraîné d'autres choses. Quelle est la situation chez vous par rapport à l'exploitation du parc Forillon puis l'impact, là, du parc sur le développement touristique chez vous?

M. Lelièvre : Le parc Forillon a été créé en 1970, une décision qui s'est prise en termes de semaines. On a fusionné ou regroupé de force 12 municipalités pour créer le parc national de Forillon. C'est issu d'un rapport gouvernemental qu'on appelle le BAEQ, le Bureau d'aménagement de l'Est du Québec, qui prévoyait qu'en créant un parc national on aurait amené un million de visiteurs en Gaspésie et créé tout près de 1 000 emplois.

Une voix : ...

M. Lelièvre : 1970. Aujourd'hui, l'évaluation de tout ça après 40 ans, c'est qu'on n'a jamais dépassé le 225 000 visiteurs, c'est loin du million de visiteurs prévus; et on a à peine dépassé les 200 emplois, c'est quand même assez loin aussi du 1 000 emplois prévus. Le parc Forillon devait être, là, un peu un des fers de lance, là, du développement touristique. Malheureusement, ça n'a jamais été le cas. Et pire, 2006, la région a tenu des audiences publiques avec Parcs Canada pour déterminer l'avenir du parc, les investissements qui seraient requis, puis on avait au rendez-vous une commande 35 millions d'investissement pour remettre à niveau le parc Forillon, qui a été vraiment délaissé. Donc, le produit ne répond plus aux attentes du tourisme. En termes de publicité, les budgets sont énormément diminués. Et même au niveau des coupures de personnel, là, à l'automne dernier, sur 80 postes, on a eu près d'une trentaine de postes qui ont été affectés par des coupures budgétaires, dont 11 postes coupés de façon permanente.

Donc, il y a vraiment... C'est vraiment un enjeu pour la région. La communauté s'est mobilisée. Et on a perdu confiance comme communauté. La région a perdu confiance en la capacité et en la volonté du gouvernement fédéral de relancer Forillon, ce qui fait qu'on a avancé, pendant la dernière campagne électorale, la possibilité que Québec se porte acquéreur, avec compensation, du parc Forillon pour l'inclure dans son circuit. On a le parc de la Gaspésie qui est au nord de la Gaspésie, le parc qui appartient au Québec, le parc de l'Île-Bonaventure-et-du-Rocher-Percé au sud, et on aurait, à la pointe, le troisième parc pour former un triangle, pour offrir à la communauté, tant nationale qu'internationale, une destination de choix au niveau touristique en Gaspésie.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Je viens d'entendre les mots, là, «désengagement du fédéral», là, pour le développement du parc Forillon. Ça amène le milieu à investir lui-même pour compenser certains retraits ou trouver des ressources ailleurs pour maintenir la vocation touristique du parc Forillon, entre autres, là. J'ai déjà entendu... ouï-dire de certaines interventions qui ont été faites, par vous, entre autres, ou par la communauté, supporter des bénévoles, ainsi de suite, le CLD... Je crois que vous vous sentez responsable malgré tout de maintenir l'activité puis d'assurer que ces activités-là demeurent bel et bien vivantes, même si, pour le gouvernement fédéral, c'est peut-être moins intéressant ou il a moins d'intérêt.

M. Lelièvre : À l'automne dernier, le fédéral a annoncé la fermeture de certains services, là, en période hivernale, notamment les sentiers de ski de fond. C'est une activité qui était quand même... qui collaborait à l'offre de produit touristique hivernal. Et, bon, Parcs Canada a décidé de fermer ce service-là. Donc, effectivement, la communauté a dû se prendre en main pour remettre en place un minimum de services. Donc, le CLD a investi de l'argent. Moi, comme député, j'en ai également investi un peu, et la ville de Gaspé, Puis tout ça a permis, avec l'aide de nombreux bénévoles, d'assurer la reprise des services ou du produit, qu'est le ski de fond dans le parc de la Gaspésie... dans le parc de Forillon, je m'excuse. Donc, on a sauvé, hein, si on peut dire, la saison à minuit moins une, en janvier dernier. Mais là il y a une réflexion à plus long terme qui s'amorce dans la communauté, à savoir comment on peut faire pour ne pas être dans la même situation l'année prochaine puis essayer de se donner un plan à moyen et long terme avec la collaboration, on l'espère, puis une reprise, là, des investissements de Parcs Canada. Et le milieu est prêt à collaborer pour soutenir ce service-là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Bon, autrement dit, le gouvernement fédéral se retire, on assume et puis on paie pour. Pendant ce temps-là, c'est toujours notre argent, nos taxes, nos impôts qui sont envoyés à Ottawa, Mme la Présidente, là, qui servent ailleurs, qui ne servent pas... qui ne viennent pas appuyer les gens de votre milieu.

Ces temps-ci, j'entends d'autre chose aussi concernant l'action du gouvernement fédéral, entre autres avec l'assurance chômage. Encore là, je vous ai parlé des similarités avec notre région, la belle région de la Mauricie. Chez nous, l'industrie touristique, la plupart des intervenants touristiques, sans parler des employés, sont particulièrement préoccupés sur le maintien de la qualité des investissements et de la main-d'oeuvre, entre autres. Parlez-moi donc de ce qui se passe chez vous là-dessus, l'impact, là, des coupures sur l'assurance chômage.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, oui.

M. Lelièvre : C'est sûr que, sur le plan économique, l'assurance-emploi fait malheureusement partie de la réalité des régions et de la Gaspésie, hein, notre région aussi, Gaspésie—Les Îles. Les principaux employeurs sont notamment au niveau des pêches, de la forêt et du tourisme. Donc, ce qu'on appelle la saisonnalité fait partie de notre réalité. Ce n'est pas qu'on n'aimerait pas ça que tous les travailleurs et les entreprises fonctionnent à l'année, mais on n'a pas encore réussi à mettre des filets dans la mer à travers la glace puis on n'a pas encore réussi à attirer autant de visiteurs dans le tourisme hivernal qu'on le souhaiterait, même s'il y a beaucoup d'efforts qui sont déployés, dans les dernières années, par différentes organisations et différents intervenants qui tentent de développer de plus en plus le tourisme hivernal.

Mais la notion de distance est un élément qui est incontournable pour nous. Puis, avec la situation des transports que je vous faisais part tantôt, c'est clair que, oui... On a, par exemple, dans les Chic-Chocs, là, apparemment des conditions de neige qui se rapprochent de ce qu'on trouve en Europe puis dans l'Ouest canadien. Mais, quand tu pars de Paris pour te rendre au Québec faire du ski, puis ça te coûte 500 $ de billets d'avion, de Paris à Montréal, puis on t'en charge 1 600 $ de Montréal à Gaspé, disons que tu vas peut-être bifurquer par le nord de Montréal au lieu de venir en Gaspésie. C'est ça, la réalité. Le train, même chose au niveau du train, on a un gros défi à relever. Donc, le train est interrompu en termes de service. Donc, tout ça fait en sorte que le développement du tourisme, qui est un des créneaux très porteurs pour la région, ce développement-là est rendu très difficile, notamment en raison, là, de la situation, là, précaire des modes de transport.

À partir de ça, bon, la réforme de l'assurance-emploi, écoutez, je pense que tout le monde l'a entendu largement dans les dernières semaines, on est rendus à une étape où on revient à des conditions qui avaient été écartées huit ans passé, puis aujourd'hui on nous présente pire que ces conditions-là en termes de rémunération pour les prestataires de l'assurance-emploi. Donc, écoutez, ce n'est pas facile, les gens sont... Les nouvelles mesures font en sorte qu'on a très peur aussi de perdre notre main-d'oeuvre. On parlait, en début d'étude de crédits, tout à l'heure, de pénurie de main-d'oeuvre en Gaspésie. Mais nos travailleurs saisonniers, c'est une clientèle qui est incontournable puis qu'on a besoin. Oui, on vise à les faire travailler à l'année longue, mais, comme je le mentionnais tantôt, c'est quand même un défi de taille.

• (17 h 30) •

Donc, on a quand même besoin de cette clientèle-là saisonnière, cette masse de travailleurs là. Mais, quand la réforme de l'assurance-emploi leur dit qu'ils vont devoir faire, par exemple, deux démarches par semaine obligatoires pour tenter de se trouver un emploi jusqu'à 100 kilomètres de leur lieu de résidence et à accepter jusqu'à 70 % du salaire qu'ils gagnent dans leur premier emploi, c'est des conditions qui sont très difficiles. Donc, ce qu'on craint, c'est que ces conditions-là vont amener les gens à se déplacer. Cette main-d'oeuvre-là va devoir se déplacer vers des lieux où il y aura de l'emploi puis où le déplacement de 100 kilomètres ne sera plus une menace.

Donc, c'est vraiment très, très critique, là, ce qui se passe présentement au niveau de l'assurance-emploi. Puis c'est les travailleurs saisonniers, mais aussi les industries saisonnières. J'ai parlé à des gens de l'industrie de la pêche, des gens du tourisme qui vraiment, là, craignent de perdre une grosse partie de leur main-d'œuvre. Puis c'est dommage, parce que, présentement, le gouvernement du Québec, avec ses partenaires, les CRE, les MRC, les CLD, les municipalités, un paquet d'organismes, on tente de diversifier notre économie par des mesures, notamment comme la Politique nationale de la ruralité, par d'autres programmes qui s'appliquent aux régions, puis, en même temps où on fait de petits gains, bien cette réforme-là nous fait reculer de beaucoup, notamment, là, par le risque de perdre notre main-d'œuvre, qui est notre ressource la plus importante, nos ressources humaines.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Maurice, il vous reste un quatre minutes.

M. Trudel : Oui. Merci beaucoup. Vous savez, dans votre région, je crois qu'il y a un peu d'eau. S'il y a de l'eau, bien il y a des bateaux, puis les bateaux, il faudrait les accrocher en quelque part. Parlez-moi donc un peu, là, de l'industrie portuaire et puis tout l'impact que le transport fluvial pourrait avoir chez vous, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : O.K. Vous faites probablement allusion à la flotte de bateaux de pêche, je présume?

M. Trudel : Bien, entre autres, mais aussi tout ce qui touche le transport portuaire, soit un autre des modes de transport qui est présent chez vous.

M. Lelièvre : O.K. Disons, ce qu'on appelle le cabotage, le Québec a une politique fluviale qui remonte quand même à un bon bout de temps, hein, plusieurs années, une dizaine d'années, cette politique-là n'a pas été vraiment mise en branle ou, je vous dirais, mise en application, en Gaspésie, pour différentes raisons.

Mais je pourrais peut-être aborder toute la question des infrastructures de transport, les infrastructures de quais, hein, les quais. La Gaspésie, bon, avait à peu près un quai, dans chacun de ses villages, dans les dernières décennies. Puis, avec la politique de fermeture ou d'abandon des quais, soit de Pêches et Océans ou de Transports Canada… Parce que les quais qui sont dédiés à la pêche sont sous juridiction de Pêches et Océans Canada, puis les quais qui sont de juridiction… transport de marchandises sont sous la juridiction de Transports Canada. Les deux types de quais ont subi des grosses rationalisations au cours des dernières années, ce qui fait que les municipalités qui souhaitaient conserver, soit pour maintenir leurs entreprises de transformation de produits marins ou maintenir leurs activités de pêche, ces municipalités-là qui voulaient maintenir leurs infrastructures, leurs quais, et, suite à la menace, là, de Pêches et Océans de les fermer, bien ont dû devenir propriétaires aussi de ces infrastructures-là.

Donc, les premières années, on avait des budgets pour la remise à niveau de ces infrastructures-là, la municipalité acquérait le quai avec une enveloppe de mise à niveau, mais 10 ans, 15 ans, 20 ans après, avec tous les changements climatiques, avec la météo qui est de plus en plus imprévisible, ces infrastructures-là aujourd'hui sont en très mauvais état pour la plupart. Et seules les infrastructures qui sont toujours propriété du gouvernement fédéral réussissent à être mises à niveau, mais celles qui ont été abandonnées par le programme de retrait, là, du fédéral sont généralement en très mauvaise condition puis souvent deviennent dangereuses, même des nuisances dans le village puis doivent être condamnées. Donc, c'est sûr qu'au niveau de la pêche les gros centres de pêche sont relativement bien desservis, mais les petites communautés, eux, sont aux prises avec souvent des infrastructures abandonnées par le fédéral qui sont devenues, là, pratiquement des éléphants blancs pour ces petites communautés là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, une toute petite, petite dernière question. Il reste une minute, en fait.

M. Trudel :Ça va. Pour ce qui est de tout le développement de la pêche… Puis on va peut-être prendre une petite minute pour parler des Îles-de-la-Madeleine parce que ça fait partie de votre responsabilité. Parlez-moi donc encore de ce qu'il se passe avec la morue, les différentes espèces, puis la situation des pêcheurs, leur portefeuille, qu'est-ce qu'ils ont pour vivre.

M. Lelièvre :O.K. Bien, écoutez, les Îles-de-la-Madeleine sont, hein, parmi les... c'est parmi les points de débarquement les plus importants en termes de valeur et de capture, hein, de produits marins. L'économie est en bonne partie reliée à la pêche et aussi au tourisme. Les Îles-de-la-Madeleine présentement, comme beaucoup d'autres régions, sont en train de tenter de réaliser des expériences de transformation de valeur ajoutée, hein? On vise toujours à transformer le maximum de ressources sur place, donner une valeur ajoutée.

Donc, il y a des produits très intéressants. Beaucoup de produits du terroir aussi sont développés aux Îles-de-la-Madeleine à partir des produits de la mer. Les gens sont très audacieux, très ingénieux, aux Îles-de-la-Madeleine. Puis je suis allé justement les rencontrer, au cours du mois de janvier, pour la tournée sur le plan de développement et j'ai constaté, là, la panoplie de produits à valeur ajoutée que les Îles-de-la-Madeleine s'affairent, là, à développer, beaucoup de produits du terroir aussi, vraiment des produits de grande de qualité.

Mais les Îles-de-la-Madeleine ont aussi beaucoup de défis à relever : la question de l'eau potable, des insulaires avec un grand souci de protéger leur au potable. Le dossier aussi d'Old Harry, hein, qui est à proximité des Îles, est une préoccupation, là, très, très majeure pour les gens des Îles. Un projet aussi au niveau des gaz, gaz de schiste sur l'île : Est-ce que ça va aller de l'avant? Est-ce qu'on va mettre un moratoire là-dessus? Donc, les Îles-de-la-Madeleine sont très, très préoccupées, là, par toute la question des ressources naturelles, autant au niveau de la pêche que des énergies.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. De toute façon, il y aura lieu d'y revenir dans le prochain bloc. Mais, pour le moment, nous allons passer la parole à la deuxième opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs, pour un 16 minutes.

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, tout à l'heure, M. le député de Roberval nous disait justement travailler ensemble justement dans l'espoir d'améliorer, là, la vie de nos citoyens. Moi, je veux bien. Et par contre je voudrais quand même signaler qu'à chaque fois qu'il y a un projet de développement dans nos régions il y a souvent un blocage systématique, là. Et puis je ne fais pas état aux gaz de schiste dans ce cas-ci, je fais surtout... mettons, je parle de l'île d'Anticosti où est-ce qu'on nous dit qu'il y a beaucoup de pétrole. Alors, bon, on pourrait au moins, je pense, se pencher là-dessus. Surtout, c'est proche de chez vous et puis ça pourrait justement amener d'autres industries dans le domaine. Et puis, moi qui haïs mettre de l'essence dans ma voiture, il reste que, dans la vraie vie, du pétrole, on en aura toujours besoin, peu importe si on a des voitures électriques ou non. Au niveau de l'emballage, le plastique, on en a besoin, malheureusement.

Concernant les... au niveau des études de crédits, j'avoue, au niveau du Fonds de soutien aux territoires en difficulté, il y a une coupure là-dessus de 60 %, on passe environ de 10 millions à 3 millions. Moi, je vous demande, en tout cas, de m'expliquer, là, pour quelle raison cette forte baisse. Et puis est-ce que ces sommes se retrouvent ailleurs dans ce cas-ci? Et, si on parle de développement au niveau des territoires des régions en difficulté, pour quelle raison une coupure aussi drastique? Puis on ne parle pas de grosses sommes, on s'entend quand même, là. Mais ça reste que, pour le peu qu'il reste, c'est beaucoup, là, 60 %.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, je vous entends.

 

 

 

M. Lelièvre : Merci. Je vais vous répondre relativement brièvement parce que c'est un... Le FSTD, hein, le Fonds de soutien aux territoires dévitalisés ou en difficulté, est un des dossiers qui relèvent du ministre Gaudreault. Mais je peux quand même vous donner un minimum d'information. Le FSTD devait se terminer en mars, en 2013, et le programme a été prolongé. Il ne faut pas le voir comme une diminution de budget. Puis là les gens me corrigeront si je me trompe, ce n'est pas nécessairement dans mon champ de compétence, là, direct, mais j'en entends parler, on est voisins, M. Gaudreault puis moi. C'est un programme qui était en...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, juste vous rappeler qu'on prend garde de ne pas nommer le nom du ministre par son nom de famille mais bien par son titre, alors...

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : ...le ministre des Affaires municipales. C'est important de se le rappeler parce que c'est facile de faire le contraire.

M. Lelièvre : Merci beaucoup. Je m'excuse. Donc, finalement, c'est ça, c'est un projet qui devait... un volet qui devait se terminer en 2012‑2013, et, compte tenu que certains engagements… C'est un programme qui rembourse les dépenses sous forme, là, d'étalement des remboursements sur plusieurs années, et le 3 millions qu'il reste, c'est une somme qui est déjà engagée, qui va être versée dans des programmes… dans des dossiers déjà engagés. Donc, c'est un programme qui devait prendre fin en 2012‑2013, donc il prend fin comme prévu. O.K.?

La Présidente (Mme Champagne) :Merci, M. le ministre…

M. Schneeberger : Et, à ce moment-là, est-ce que ce programme-là pourrait se renouveler ultérieurement pour d'autres projets ou c'est parce qu'il n'a plus de raison d'être?

M. Lelièvre : Je préférerais que le ministre... le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire vous réponde en soirée, parce que ça sera un de ses dossiers qu'il pourra vous présenter.

M. Schneeberger : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député, vous aurez l'occasion, ce soir, de requestionner le ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire et des Régions.

M. Schneeberger : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres questions?

M. Schneeberger : Oui. M. le ministre, au niveau de l'entrée en vigueur de la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, il y a eu un groupe de travail qui se penche sur l'établissement de nouveaux indicateurs qui permettront de mieux définir les municipalités qui seraient à revitaliser. Ce nouvel indice a été annoncé pour le début du mois de janvier de cette année. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer quels éléments composent ce nouvel indice par rapport aux anciens indices?

M. Lelièvre : C'est également un dossier qui relève du ministre des Affaires municipales. Mais je peux vous dire que c'est un indice qui remonte à 2006, là. Quand même, je vais rester de façon générale, quand même, pour donner un minimum d'information, si vous permettez. Puis, si vous voulez plus d'information détaillée, vous pourrez l'adresser au ministre ce soir.

Donc, les données remontent à 2006, elles sont largement dépassées, hein, on doit les revoir. Ces données-là ont été fournies par Statistique Canada. Avec les changements apportés à Statistique Canada, on n'a plus les informations présentement pour permettre, là, de revoir, hein, cet indice-là. Donc, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupationdu territoire travaille avec Statistique Québec pour tenter de définir un nouvel indice qui tiendrait compte, là, de l'ensemble des paramètres pour bien cibler les municipalités en difficulté.

Donc, vous avez raison, c'est un indice qui est dépassé, qui cause même des préjudices, à mon avis, parce qu'il y a des municipalités… Quand on disait tantôt, une PNR, sept ans, là, oui, c'est long, sept ans, à vivre avec un portrait, alors que tout bouge. Donc, mon ministère ou le ministère du ministre des Affaires municipales travaille pour revoir, avec l'Institut de la statistique du Québec, là, à définir des nouveaux indices. C'est ça.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député.

M. Schneeberger : Oui. O.K., alors, j'y reviendrai ce soir.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent.

M. Schneeberger : Mais vous avez pas mal répondu à la question. Toujours au niveau des études de crédits, la loi modifiant... le projet de loi modifiant la loi n° 34, qui est entré en vigueur en mai 2012, est-ce que le ministre peut nous donner une idée des modifications de son ministère qui seront apportées? Je parle de ça, comme on nous a indiqué un compte rendu au niveau des acteurs régionaux, qui demandent de plus en plus de cohérence et de souplesse entre les ministères, surtout au niveau de la revitalisation et, dans le fond, d'avoir une approche modulée, tu sais, sans faire du mur-à-mur, là. Parce que, souvent, le problème, c'est ça, il y a des régions que les besoins ne sont pas les mêmes puis, bon, bien, la politique fait en sorte que là il y a un encadrement puis ça laisse peu de place justement à une approche plus concrète pour des besoins spécifiques selon les régions, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Toute la question de la modulation des normes, là, c'est effectivement une préoccupation, hein, je pense, qui est présente, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental depuis plusieurs années. Il y a des efforts qui ont été faits. À partir de certains ministères, on peut constater souvent une volonté, là, de reconnaître, hein, les spécificités régionales par l'adoption de mesures puis de programmes qui tiennent en compte, là, davantage les particularités. Mais il y a encore beaucoup de travail à faire à ce niveau-là. Et la loi n° 34, là, qui, bon, traite de cette dimension-là, va être à définir... va être à redéfinir dans les prochains mois. Et c'est aussi avec le ministre des Affaires municipales que vous allez devoir en discuter.

Moi, dans le fond, là, comme je disais en préambule tout à l'heure, quitte à vous décevoir, là, mon principal dossier comme ministre délégué, c'est vraiment le dossier de la ruralité, hein, la Politique nationale de la ruralité et le dossier de la stratégie gouvernementale Gaspésie—Les Îles, plus un petit nouveau, qui est un dossier pour la Baie-James, la mise en place d'une gouvernance territoriale pour la Baie-James, qui remonte à quelques semaines. Ça fait que, je m'excuse, là, j'aimerais bien discuter avec vous, c'est tout des sujets superintéressants, mais je ne voudrais pas prendre la place, là, du ministre en titre qui en est responsable.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député.

M. Schneeberger : Je pourrais savoir combien qu'il me reste de temps?

La Présidente (Mme Champagne) : Il vous reste neuf minutes.

M. Schneeberger : O.K., je vais en garder un peu pour...

La Présidente (Mme Champagne) : Huit, admettons. huit, c'est plus précis.

M. Schneeberger : Je vais en garder un peu pour ce soir. Par contre, j'irais plus tantôt, quand on a parlé du train... au niveau ferroviaire. Est-ce que vous... Moi, j'aimerais ça savoir votre position là-dessus. Parce que, là, vous en avez parlé et puis, moi, le train, je pense que c'est un moyen de locomotion qui est très efficace, tant au niveau du transport de marchandises et de personnes. Surtout si on parle maintenant de développement du Plan Nord, le minerai, et tout ça, il faut acheminer les minerais dans les centres et surtout sur les rives… On parle de Sept-Îles. Je voudrais savoir, maintenant, vous, comment avez-vous... votre vision au niveau du développement des trains, vu que, dans votre région, ce sont les MRC qui ont pris ça. J'aimerais savoir, avez-vous… votre idée, j'aimerais avoir ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, allez-y.

M. Lelièvre : Merci. Ça me fait plaisir, là, de discuter avec vous de cet enjeu-là. 1996, première fermeture ou abandon du tronçon Chandler-Gaspé par le Canadien National. À ce moment-là, les deux MRC de Côte-de-Gaspé et Rocher-Percé qui étaient touchées se sont mises ensemble, là, ou ont créé une corporation pour prendre en charge ce réseau-là. Il y a eu des aides financières qui ont été versées par le fédéral et le provincial pendant un certain nombre d'années pour permettre, là, de maintenir le service.

Maintenant, quelques années plus tard, ça a été autour d'un deuxième tronçon à être abandonné, ça a été, à ce moment-là, le tronçon de Chandler-Matapédia. Donc, pour vous donner une idée, là, on parle, là, je vous dirais, grosso modo… De combien de kilomètres?

Une voix : 300 kilomètres.

M. Lelièvre : 300 kilomètres de tronçon — merci — qui présentement est géré par quatre MRC en Gaspésie. C'est tout un défi, hein? Et, oui, vous avez raison, autant pour le transport des marchandises que des personnes, le train est, à mon avis, là, un des éléments qu'on doit considérer sérieusement. Malheureusement, compte tenu de l'état du réseau, les aides financières qui étaient versées par les deux paliers de gouvernement permettaient de réaliser des travaux mineurs d'entretien, mais ce qu'on appelle les ouvrages d'art — a-r-t — les ponts, hein, principalement... Puis on sait que la Gaspésie est un beau paysage, mais très escarpé, beaucoup de rivières, beaucoup de montagnes, donc beaucoup de ponts.

Présentement, la région a fait une évaluation de l'ensemble des infrastructures sur le tronçon Matapédia-Gaspésie, qui est propriété des quatre MRC, puis on arrive à un coût, là, de mise à niveau de 95 millions de dollars. Pour remettre à niveau le train, 95 millions de dollars doivent être investis dans les cinq prochaines années pour assurer une pérennité pendant les 20 ou 25 prochaines années. Donc, on parle environ, là, d'un montant de 5 millions de dollars par année, si on échelonne ça sur une période de 20 ans, mais c'est quand même une enveloppe de 95 millions.

L'ancien gouvernement, l'année dernière, a accordé une somme de 17 millions pour faire certains travaux jugés prioritaires ou urgents, mais les travaux d'inspection, qui étaient en cours et qui n'étaient pas tout à fait finalisés, ont démontré que, finalement, pour remettre en opération le rail de façon sécuritaire, c'est plus autour de 30, 35 millions qui seraient requis à court terme, là. Autrement dit, si on n'investit pas 35 millions, on ne peut plus remettre le chemin de fer en opération. Donc, il y a une demande qui est déposée à notre gouvernement pour contribuer financièrement à ce dossier-là.

Écoutez, moi, comme député puis ministre responsable de la région, j'aborde le dossier sous l'angle, là, du long terme. Je suis bien honnête en vous disant que d'investir 35 millions de dollars pour assurer... pour prolonger pendant... Parce que 35 millions, c'est pour trois ans environ. Trois ans, là, on peut garantir le fonctionnement du train, mais, si on veut dépasser trois ans, il faut investir 95 millions. Donc, l'évaluation qui se fait présentement, c'est de voir est-ce que...

Moi, je propose, comme ministre régional, qu'on aborde le train avec une vision de long terme, et, oui, qu'on envisage le versement d'une aide financière de 95 millions pour assurer la pérennité du train sur 20 ou 25 ans. Mais, si on arrivait à la conclusion que seulement 35 millions étaient au rendez-vous pour extensionner de trois ans la survie du train, je dois réfléchir encore à savoir si je serais prêt, comme ministre régional, à proposer que mon gouvernement dépense… Parce que, quant à moi, là, 35 millions pour trois ans, c'est une dépense, 100 millions ou 95 millions sur 20 ans, c'est, à mon avis, un investissement. Donc, c'est la situation dans laquelle on se retrouve présentement, là, au niveau de la région.

La Présidente (Mme Champagne) : Deux petites minutes, M. le député. Il vous reste deux minutes.

M. Schneeberger : Je vais les garder pour ce soir.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous allez les garder pour ce soir?

M. Schneeberger : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Alors, nous allons donc passer maintenant du côté ministériel, avec, comme porte-parole, le député de Saint-Maurice, qui me regarde avec intensité, probablement parce qu'il a une bonne question. Alors, M. le député de Saint-Maurice, allez-y, vous avez 20 minutes.

M. Trudel : M. le ministre, j'aimerais qu'on parle un peu du plan de développement de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. La première ministre de l'actuel gouvernement a annoncé qu'il y avait une stratégie d'intervention gouvernementale pour votre belle grande région. Pourriez-vous nous parler un peu, là, de l'état de la Gaspésie à ce moment-ci?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Lelièvre : Oui. Bon, écoutez, si la première ministre, hein, a pris l'engagement, pendant la campagne électorale, de mettre en place un comité ministériel pour deux régions, soit la région métropolitaine et la région de la Gaspésie et des Îles, c'est sûrement parce que les conditions sociales et économiques, là, qui prévalaient méritaient qu'on accorde une attention particulière, là, à ces deux régions-là.

Donc, les défis sont nombreux, hein, au niveau de notre région, si on parle de la Gaspésie et des Îles. On en a parlé un peu, là, dans la première heure de notre entretien d'aujourd'hui, je ne voudrais pas être répétitif, là, mais j'ai parlé beaucoup de conditions de base au développement. L'élaboration d'une stratégie gouvernementale pour le développement de la région doit traiter, à mon avis, ces conditions de base là.

Quand on a réalisé la tournée de consultation dans les six MRC, la commande que j'ai adressée à la Conférence régionale des élus, principalement aux MRC, aux CLD, était à l'effet de ne pas nous livrer ce qu'on appelle une liste d'épicerie, hein? Je crois que l'exercice est trop important présentement pour faire en sorte qu'on soumette des dossiers que je qualifierais de réguliers dans le cadre d'une stratégie gouvernementale.

Ce que ça veut dire en termes concrets, c'est que les projets d'aqueduc, les projets d'égouts, les projets, hein, qui font partie du quotidien d'une communauté doivent transiger dans les programmes réguliers. Si on doit faire preuve de modulation, comme on le mentionnait tantôt, oui, peut-être qu'on pourrait aborder une certaine modulation dans ces dossiers réguliers là, mais le plan de développement vise surtout des interventions majeures qui vont être porteuses en termes d'avenir puis qui vont permettre à la région de faire une certaine mise à niveau, hein, de ces services essentiels pour assurer son développement.

Donc, c'est dans cette optique-là que notre gouvernement mène l'exercice. Puis, un peu comme on l'a fait, en 2001, avec le premier plan de relance de la région dont, je dirais, les principaux gains ont été au niveau de l'éolien, au niveau du tourisme, au niveau des sciences de la mer, on doit tenter de trouver des nouveaux créneaux pour notre région qui vont s'ajouter au premier plan de relance puis qui vont permettre, là, d'assurer un avenir à notre région, mais également de mettre à niveau des infrastructures et des services qui sont essentiels dans toute région puis qui vont nous permettre enfin de diminuer le temps, hein, que les intervenants locaux et régionaux, que les politiciens investissent dans des dossiers qui ailleurs sont des acquis, hein?

Moi, j'ai hâte, là, comme député puis comme ministre régional, d'arrêter de parler de trains, puis j'ai hâte d'arrêter de parler d'urgences 24 heures, sept jours. Pour moi, ça m'apparaît des enjeux qui devraient être des acquis, à peu près partout au Québec. L'énergie qu'on met dans ces dossiers-là, qu'on doit mettre, malheureusement on ne peut pas prendre cette énergie-là puis la mettre dans des véritables dossiers de diversification puis de développement. Donc, la stratégie du gouvernement, je l'espère, va amener une réponse à ce que j'appelle ces conditions de base là qui vont permettre à la région de la Gaspésie et des Îles d'être compétitive puis de pouvoir partir sur la même ligne de départ que l'ensemble des autres régions du Québec pour assurer son développement.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Vous avez parlé de consultations ou d'échanges avec les intervenants du milieu. De quelle façon ces personnes-là ont été sélectionnées, invitées? Sous quelle forme se font les échanges avec eux autres?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, de la façon qu'on a voulu ou qu'on a souhaité mener l'exercice, là, l'élaboration de notre planification régionale, c'est par l'entremise des acteurs principalement concernés. Un gouvernement ne peut pas, je pense, à lui seul, là, élaborer une planification ou une stratégie de développement à partir de nos grandes tours, ici, à Québec et à Montréal. J'ai prêché pendant de nombreuses décennies le fait qu'il y avait trop de décisions centralisées, que tout était souvent décidé justement dans les grands centres, hein, dans les officinesgouvernementales, sans consulter le milieu. Donc, ça m'apparaissait incontournable, là, de réaliser ce travail-là en étroite collaboration avec les acteurs du milieu.

Ces acteurs-là, qui ont été identifiés en premier plan, ce sont la conférence régionale des élus, qui s'est associée à notre démarche et qui nous supportent, là, de façon exemplaire. Il y a beaucoup d'expertise qui est disponible présentement au niveau de notre Conférence régionale des élus. Puis, dès la première rencontre avec le président, M. Berger, puis son directeur général, M. Scantland, on s'est entendus à l'effet qu'on devait... qu'on avait l'obligation de collaborer, malgré le climat qui est un petit peu plus difficile depuis décembre dernier, mais on a fait fi de nos… disons, de nos différends, notamment au niveau budgétaire sur les CRE, puis on s'est dit, on va travailler ensemble pour que le plan de développement de la Gaspésie soit une réussite. Donc, ça, je tiens à souligner, là, l'excellente collaboration qu'on a avec... qu'on reçoit de la CRE.

On a également voulu impliquer les six MRC… ou les cinq MRC et la communauté des Îles-de-la-Madeleine. Moi, je considérais important aussi de se rendre sur chacun des terrains. La Conférence régionale des élus a une vision régionale des enjeux régionaux, mais les MRC et les CLD ont une vision plus territoriale. Puis c'était important pour moi de me rendre, avec les députés de la région, M. Roy puis Mme Richard… se rendre directement sur les territoires de MRC rencontrer les intervenants. Puis ça nous a permis de rencontrer, là, entre 350 et 400 personnes, là, au cours des six rencontres qu'on a tenues sur le territoire au cours du mois de janvier. Donc, l'aspect territorial n'a pas été négligé.

On a également rencontré des organisations comme le ROCGIM, le Regroupement des organismes communautaires, qui sont des partenaires de premier plan. Parce qu'on dit souvent que, quand l'économie a des difficultés dans une région, souvent les premiers à écoper, ce sont les organismes communautaires, qui doivent compenser, hein, malheureusement pour la faiblesse économique d'un milieu.

On a également rencontré les trois communautés autochtones. La semaine dernière, j'ai eu le plaisir de rencontrer les trois chefs ici, puis ça a été une très, très belle rencontre. Les trois chefs m'ont assuré de leur collaboration puis de leur intérêt et ils m'ont fait part aussi de leurs projets, puis j'ai trouvé que c'était une réunion, là, très positive. Puis les trois communautés étaient extrêmement bien préparées et ont bâti, ont rédigé des projets qui sont extrêmement structurés.

Il y a également une consultation publique qui a lieu via Internet. On a ouvert un site Internet où les gens qui n'ont pas été rejoints via les consultations publiques peuvent nous adresser leurs recommandations, leurs suggestions, donc plusieurs communications qui ont été reçues de cette façon-là.

Il y a également d'autres communautés et d'autres groupes qui ont été rencontrés, je vous en fais grâce, là, mais on veut vraiment donner une chance… ou la chance à tous les partenaires, tous les individus, les personnes qui occupent le territoire de se prononcer, soit via les rencontres ciblées ou soit via les autres… d'autres moyens, dont notamment notre site Web, ou encore d'adresser leurs demandes par écrit au bureau de comté des trois députés. Ou encore, même on se déplace pour aller rencontrer certains organismes, là, qui en font la demande.

Également, la CAR, la Conférence administrative régionale, qui est composée de l'ensemble des directeurs et directrices régionaux des différents ministères, a été mise à partie vraiment de premier plan. L'ensemble de ces directeurs et directrices régionaux là ont été rencontrés à plusieurs reprises. Là, je crois qu'on est rendu à la quatrième rencontre de travail avec eux. Donc, on considérait important que l'appareil gouvernemental, via l'expertise disponible dans les directions régionales, nous alimente aussi de leur vision, hein, de leur vision, parce que ces gens-là travaillent, chacun dans leurs domaines, de façon assidue depuis des années, travaillent avec différents intervenants sectoriels, et connaissent, là, souvent les problématiques puis ont souvent une très bonne idée aussi surtout des solutions ou des moyens à mettre en place pour améliorer l'économie de notre région. Donc, la Conférence administrative régionale est également un partenaire, là, très, très important.

Puis, tout ça, bon, en termes de calendrier : fin janvier, on a finalisé l'exercice de consultation; février est réservé ou affecté à la rédaction du premier projet de stratégie, qui va être déposé au comité ministériel en mars et pour recevoir une approbation, on l'espère, et être dirigé au Conseil des ministres en avril prochain. Donc, grosso modo, ce sont les grandes étapes, là, qui sont prévues.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais accorder la parole au député de Roberval pour plusieurs minutes encore.

M. Trottier : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais revenir sur la question du parc de Forillon. Moi, je suis d'un âge où je me rappelle quand ça s'est mis en place puis j'ai vu à la télévision certains reportages à l'époque. Puis ce n'est pas parce que je suis vieux, c'est juste parce que moi, je suis jeune, mais ça fait plus longtemps que les autres, là, ça fait que, là... Puis je me rappelle, entre autres, d'avoir vu, dans un reportage à Radio-Canada… Dans ce temps-là il y avait juste Radio-Canada, tu sais. Quand on disait : Tu as-tu écouté la télévision hier?, tout le monde avait écouté le même poste, là, on savait de quoi qu'on parlait. Ce n'était pas…

Des voix :Ha, ha, ha!

M. Trottier : Ce n'était pas comme aujourd'hui, 932 postes, mais tu n'es pas capable d'en trouver un qui a du bon sens. Mais on va…

Des voix :Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : …

• (18 heures) •

M. Trottier : Oui. Bon. Ça fait que je reviens au parc de Forillon. Puis je me rappelle qu'il y avait eu un témoignaged'un vieux monsieur, un agriculteur qui, lui, avait passé sa vie sur le site de Forillon, puis il voyait passer les baleines au loin, là, puis là il racontait que, lui, là, pour toute sa réguine, là, au complet — il avait, mettons, la maison, la ferme, là, avec les bâtiments, l'étable, la grange, etc., les tracteurs, et tout le kit, là — il avait eu la magnifique somme de 6 000 $, 6 000 $ qu'on a pris quelqu'un, là, puis on l'a déraciné, je veux dire, là, d'un site magnifique. Puis, moi, ça m'a toujours choqué, interpellé. Puis il y a encore des gens aujourd'hui qui veulent que, je veux dire, on reconnaisse les erreurs qui ont été faites à Forillon. Il y a un roman qui a été fait, il y a un roman... livre, là, historique qui a été fait là-dessus.

Puis j'espère qu'un jour ces gens-là... on reconnaîtra, là, que c'était une erreur magistrale, d'autant plus qu'on l'a vu, là, dans d'autres pays puis même encore... même aujourd'hui au Québec, on ne déloge pas les gens pour faire des parcs. Je pense qu'il y a moyen de faire en sorte qu'on puisse avoir ce qu'on appelle des parcs habités. Je pense que c'est vers ça qu'il faut aller, d'autant plus que c'est complètement dénaturé, là. Tu sais, il y a des gens qui habitent un territoire depuis quelques centaines d'années, puis on les arrache du sol, puis là on dit : Voici c'est quoi, ce territoire-là. Il y a comme quelque chose de fondamental qui a été oublié. Ça fait que j'espère qu'un jour on pourra reconnaître, là, qu'on a fait des erreurs là-dedans parce que ce n'est pas acceptable.

Puis, un peu dans ce sens-là, c'est que, tu sais, le fédéral, pendant une certaine époque, là, c'était celui par qui le bonheur arriverait, là. Puis vous avez mentionné que, quand on a parlé de Forillon, là, ça devait régler bien des problèmes, là, tu sais, 1 000 emplois, puis un million de touristes, puis envoyez-en, on en prend. Il y a eu une époque, là, assez... On ne se préoccupait pas des déficits dans ce temps-là. Puis, tout d'un coup, on s'est mis à se préoccuper des déficits.

Mais quels sont ceux qui ont été les premiers atteints par la lutte au déficit du fédéral depuis plusieurs années? Moi, je suis persuadé que c'est les ruraux. Qu'est-ce qu'on a fait, là, c'est qu'avant ça, là, il y avait une présence fédérale dans toutes les communautés qui pouvaient exister. Il y avait des bureaux de poste dans les petites communautés, il y avait des trains qui passaient dans les petites communautés, il y avait des quais, des aménagements, on pourrait dire, importants qui ont été faits. Il y avait également aussi des aéroports, dans certains cas, qui étaient soutenus par le gouvernement fédéral. Et là, finalement, tout ça, ça a été abandonné, cadeau de Grec : On vous redonne ça, là, vous autres, là, bon.

Puis, moi, j'aimerais ça savoir si on pourrait faire une étude d'impact sur qu'est-ce que ça a coûté, le retrait du fédéral dans les petites communautés. Puis, si on ajoute à ça, là... Parce que, là, dans le fond, le dernier élément de la présence du fédéral, bien c'est l'assurance-chômage, là, parce qu'à part de ça je ne sais pas s'il reste quelque chose, là. Tu sais, il reste peut-être le compte du téléphone qui est fédéral, là, mais, à part de ça, là, je vais vous dire, comme présence fédérale, là, ça commence à être tranquille dans les petites communautés.

Est-ce qu'on pourrait évaluer l'impact de tout ça puis d'adresser au gouvernement fédéral, tu sais, qui... Des fois, tu sais, moi, je reçois des petits dépliants, là, de mon député, là, qui dit qu'il s'occupe des communautés, il est préoccupé, là. J'aimerais ça qu'on puisse faire le bilan puis qu'on puisse s'adresser au fédéral : Voici ce que ça a coûté, tout l'abandon que vous avez fait aux communautés. Parce que, comme je disais tantôt, je suis persuadé que ça a fait beaucoup plus mal aux petites communautés qu'aux grandes communautés, qui ont toutes sortes de services du fédéral, là, puis ils ont des emplois, etc. Parce qu'entre autres je regarde, là, dans certaines communautés — puis je suis bien content de ça — il y a des musées, il y a des centres de recherche du fédéral, il y a le service canadien de la forêt, etc. Mais, si je regarde, là, chez nous puis je regarde dans les autres villages, là, combien est-ce qu'il reste d'emplois fédéraux, combien est-ce qu'il reste des emplois reliés directement ou indirectement au gouvernement fédéral, je vais vous dire, là, qu'il faut les chercher avec un... pas avec une loupe, avec un microscope. Ça fait que j'aimerais ça savoir si on pourrait faire le bilan de tout ça puis dire au fédéral : Regardez ce que ça a coûté aux petites communautés, là. Regardez le retrait que vous avez fait, ce qu'il a... dans quelle situation...

Parce que, là, ce qu'on dit aux petites communautés, là : Développez-vous sans l'aide de l'État. Là, quand tu n'as plus de services de rien, très difficile de se développer. Je voudrais savoir s'il y aurait moyen éventuellement de faire, on pourrait dire, une espèce de compte à compte, là, ou...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, en très peu de temps. Mais il va rester quand même un autre bloc à la toute fin, là, de la rencontre cet après-midi. Alors, vous avez à peu près 1 min 30 s pour répondre.

M. Lelièvre : Bonne suggestion. Ça serait sûrement intéressant de faire cette évaluation-là. Écoutez, je pense qu'il y a des gens qui y ont déjà pensé. C'est des propos que j'ai déjà entendus, même sans être similaires, là. C'est du questionnement que j'entends depuis un certain temps, puis surtout de la part des régions, parce qu'effectivement il y a beaucoup de retraits, hein, des services gouvernementaux des régions et puis dans des secteurs qui sont névralgiques aussi, là. En tout cas, en ce qui concerne notre région, les transports ont été beaucoup touchés. Mais aussi, bon, dans le cadre du budget de Forillon, on a vu des coupures drastiques.

Puis il y a un autre élément qu'on peut... Il y a des impacts directs, mais des impacts aussi indirects. Oui, on pourrait faire probablement une comptabilisation de ces coûts-là, mais il y a des coûts indirects. Par exemple, je pense à la ville de Gaspé qui est fusionnée, 12 villages fusionnés dans l'espace de neuf semaines. En termes de semaines, ça a été fusionné pour créer ce parc-là. Et j'ai eu, bon, le plaisir d'être à la direction de cette ville-là pendant neuf années.

Puis, est-ce que c'est pensable que... pouvez-vous envisager qu'une communauté de 15 000 de population, répartie sur 140 kilomètres linéaires, a huit casernes d'incendie, huit bibliothèques municipales, 10, 12 patinoires, deux arénas, etc., au-dessus de 200 organismes communautaires qui sont reconnus par la ville, dont la ville donne des services? Donc, tout ça aussi, là, cette grande ville là qui a des dimensions, là, vraiment exagérées... les coûts supplémentaires reliés à l'étalement du territoire, ça aussi, c'est relié directement à une décision fédérale.

Donc, très bonne suggestion. On verra si on a l'opportunité un jour de réaliser cette étude-là, mais ça serait sûrement très intéressant. Mais, une fois les résultats obtenus, que peut-on penser qu'on va obtenir du fédéral comme compensation, avec toute l'attitude de fermeture, hein, assez rigide du fédéral actuellement?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on va attendre au prochain bloc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Une petite... Une-demie minute. Une-demie minute.

M. Trottier : ...parce que, ce que j'ai voulu dire M. le ministre, c'est que je ne suis pas sûr qu'on va obtenir quelque chose du fédéral, mais on saura pourquoi qu'on se sépare.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'était un commentaire, M. le député. Merci. Alors, nous allons passer maintenant à l'opposition officielle pour un 20 minutes également, qui va être le dernier bloc avant l'heure du repas, pour revenir après avec quelques blocs encore jusqu'à 21 h 30. Mais commençons par finir le premier bout. Alors, Mme la députée de Bellechasse, 20 minutes.

Mme Vien : Mme la Présidente, moi, j'ai un bloc de 20 minutes?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

Mme Vien : Puis, par la suite, vous me dites que c'est terminé ou les collègues ont d'autres...

La Présidente (Mme Champagne) : Non, non, non.

Mme Vien : Ah, d'accord.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a un bloc de 20 minutes de l'autre côté, mais il y a un équilibre à la toute fin. Vers 21 h 30, on va être dans l'équilibre parfait ce soir.

Mme Vien : Moi, il me semble que le temps passe tellement vite, là. J'ai eu droit au bloc auquel j'avais droit, là?

La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait. Même plus que moins.

Mme Vien : Moi, je ne vérifie pas, là, je vous fais confiance les yeux fermés.

Une voix : ...

Mme Vien : Ah, oui, oui. Non, je faisais une blague. M. le ministre, on va revenir sur la Politique nationale de la ruralité, si vous voulez bien, puis on va s'intéresser particulièrement à Solidarité rurale du Québec, Solidarité rurale du Québec, dont le budget est inscrit à l'intérieur de la politique nationale, à la page 46. On avait réservé, pour l'organisme, 5,5 millions de dollars. C'était évidemment pour sept ans. On connaît l'action vaste puis étendue également de Solidarité rurale du Québec qui serait ouvert à prendre d'autres mandats que ceux qu'on lui connaît actuellement, dont, entre autres, le mandat d'être l'instance-conseil en matière de ruralité auprès du gouvernement du Québec.

Alors, ce qu'on me dit à moi, et je veux en discuter avec vous, M. le ministre, c'est que Solidarité rurale du Québec soutient que, de la recherche-action, il ne s'en fait pas tant que ça au Québec finalement et que Solidarité rurale du Québec... On comprend qu'il y a des universités, là, qui sont plus... — je vois M. Proulx à l'arrière, là — qui sont plus versées dans... en termes de ruralité, mais de la recherche-action telle que l'entend et le présume aussi Solidarité rurale, ça ne se fait pas au Québec. Ils souhaiteraient avoir ce mandat-là, ce qui voudrait dire, par ailleurs, qu'il faudrait très certainement majorer leur financement à à peu près 1 million de dollars annuellement, ce qui n'est pas représenté avec le budget qu'on leur accorde aujourd'hui. Voilà donc une première question concernant Solidarité rurale du Québec.

La seconde, c'est la possibilité — et c'est demandé par Solidarité rurale du Québec — la possibilité, M. le ministre, que la Politique nationale de la ruralité soit adoptée par l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est là une demande qui vous a déjà été faite et à laquelle vous avez déjà réfléchi?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

• (18 h 10) •

M. Lelièvre : Merci pour la question. Pour ce qui est du budget de Solidarité rurale, il y a d'abord une évaluation qui est en cours présentement, donc, il y a des prévisions, oui, budgétaires qui ont été identifiées. Mais il y a également une évaluation, là, des… je dirais, du mandat, sans remettre en question nullement, hein, le travail et puis les résultats très intéressants de Solidarité rurale. Puis, comme vous l'avez mentionné, cet organisme-là est dans un créneau assez particulier, assez unique au Québec. Donc, c'est clair qu'on a une volonté de poursuivre notre démarche de collaboration avec Solidarité rurale. Mais il y a quand même une évaluation qui est en cours de route, puis ça va nous permettre d'identifier peut-être justement des pistes, là, soit de majoration ou de modification de réévaluation du financement de l'organisme.

Mais c'est quand même… Malgré le peu de coupures, le 800 quelques milles dollars de coupures qu'on parlait tantôt, Solidarité rurale a quand même eu une légère augmentation. Donc, c'est quand même une reconnaissance, je pense, de notre gouvernement, de l'importance de l'organisme. Puis, à mon avis, c'est déjà une bonne nouvelle, hein, le fait que, malgré une coupure globale, l'organisme a été épargné, hein, à juste droit, donc. Parce qu'on parle quand même d'une majoration, pour l'année 2013‑2014, de 828 000 $ à 846 000 $ d'évaluation. Donc, c'est la mesure pour l'année 2013‑2014, donc une légère augmentation du budget de l'organisation.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Avez-vous un complément d'information à me donner?

M. Lelièvre : Peut-être pour vous dire... Écoutez, ça va tellement bien, puis le ton est tellement bon, ça me fait... j'hésite à vous le dire, mais, dans les dernières années, l'ancien gouvernement avait quand même coupé 240 000 $, hein, donc 80 000 $ qui étaient prévus sur trois exercices financiers. On a annulé la dernière coupure de 80 000 $ et on a augmenté de 28 000 $. Ça fait que c'est quand même un effort, je pense, là, qui a été fait dans le contexte financier difficile.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Mais, à voir comment vont les choses pour les régions, au Québec, actuellement, avec l'actuel gouvernement du Québec, je me garderais peut-être une petite gêne.

On va parler, si vous voulez bien, M. le ministre, du comité interministériel qui suscite beaucoup de fierté chez vous — c'est évident, ça paraît — maintenant, qui, en ce qui nous concerne, nous pose, à nous, un certain nombre de questions. Vous disiez tout à l'heure, bon : Les travaux, effectivement, sont commencés. Vous pensez même pouvoir déposer, je pense, votre stratégie pour le mois de… Avril? Mars?

M. Lelièvre : Au comité ministériel Gaspésie—Les Îles, en mars, et, au Conseil des ministres, on espère, en avril.

Mme Vien : Qu'est-ce que va vous dire de plus ce comité-là que vous ne savez déjà? Qu'est-ce qu'on va vous apprendre davantage? J'ai été très surprise, moi, de voir, dans une dépêche, que vous...

Des voix : …

Mme Vien : Moi, Mme la Présidente, je trouve ça fatigant… Je m'excuse, les collègues, quand j'entends jaser de l'autre côté, sûrement que c'est très intéressant, mais ça me déconcentre.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous avez raison, Mme la députée. Alors, on va demander aux gens d'être un petit peu plus silencieux en plus d'être très attentifs à ce qui se dit. Voilà.

Mme Vien : Merci beaucoup, c'est très gentil. Je sais qu'ils sont très gentlemen. Vous parlez qu'il y a un comité...

Une voix : ...

Mme Vien : M. le ministre, il y a comité qui est mis en place, donc, par la première ministre, sur un plan stratégique Gaspésien, Îles-de-la-Madeleine qui devrait sortir au mois de mars, avril. Vous faites des consultations actuellement. Dans une dépêche d'il n'y a pas si longtemps, vous dites que vous attendez, de la part des promoteurs, des projets efficaces, efficients, cohérents, structurés et pertinents. Comment ça fonctionne, là? C'est quoi? On a de la difficulté à s'y retrouver dans ce dossier-là. Vous deviez le mettre en place en septembre. Ça a été mis... Une première rencontre a eu lieu à la fin du mois de novembre. Là, vous avez entamé une consultation — c'est bien — sur Internet. Mais là j'ai l'impression que vous tirez sur tout ce qui bouge actuellement, avec ce comité-là. J'ai de la misère à voir cette cohérence au niveau d'un plan à venir au niveau de la Gaspésie et de cette région. Comment ça fonctionne actuellement?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : O.K. Bon. Le fonctionnement du comité, bon, on a cinq... nous sommes cinq ministres plus la première ministre sur le comité. La première rencontre, effectivement, a eu lieu au mois de novembre. Oui, certains peuvent penser peut-être que c'est tard un peu, mais moi, connaissant l'agenda qu'on a eu à l'automne, tous les nombreux défis à relever, je considère que c'est un délai qui est quand même raisonnable.

Maintenant, le rôle du comité, c'est de coordonner l'action gouvernementale dans la réalisation des interventions qui vont être prévues et/ou projetées en Gaspésie puis aux Îles. Donc, le plan, c'est un instrument, c'est un outil de base qu'on va se donner ou la planification qu'on va se donner et qui devrait être terminée en avril, c'est un outil.

Parce qu'on était pris un peu dans un certain dilemme. Je vous dirais que... Est-ce qu'on aurait pu penser, comme je le disais tout à l'heure, réfléchir à partir d'ici, de Québec, et mettre en place un plan de développement pour une région? Moi, je crois que non. On doit faire ça avec la communauté. En même temps, faire un plan de développement pour une région, certains auraient pu penser que ça aurait pris 12, 18 mois, hein? Puis moi, comme ministre régional, ce que j'ai proposé au comité, c'est, oui, de faire une planification, mais beaucoup des…

Comme vous l'avez mentionné à juste titre, là, beaucoup des éléments des problématiques sont connus, hein, depuis longtemps. La région de la Gaspésie et des Îles est probablement une des régions qui a été la plus analysée, étudiée. Juste pour vous confirmer cette situation-là, la conférence régionale des élus, actuellement, Gaspésie—Les-Îles est en train de faire l'analyse de 80 et quelques planifications stratégiques sectorielles qui ont été réalisées sur le territoire de notre région dans les dernières années. Ça fait que moi, j'aurais été très mal à l'aise, là, nonobstant toute l'importance de cette démarche-là, j'aurais été très mal à l'aise de recommander au gouvernement ou à la région de passer 12, 18 mois pour faire une nouvelle planification, un nouveau plan. La plupart des enjeux sont déjà identifiés. On va se servir de l'information qui existe. On est en partenariat avec la CRE, avec les MRC et les CLD...

Mme Vien : Je m'excuse, Mme la Présidente...

M. Lelièvre : Oui.

Mme Vien : ...parce que, là, moi, il me reste juste 20 minutes avec vous. Combien de projets vous avez reçus, jusqu'à maintenant, de promoteurs?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Le nombre de projets qui ont été reçus. Écoutez, je n'ai pas la compilation à la dernière journée près, là, mais je peux vous dire qu'il y a peut-être... Si on parle de projets majeurs, là, on a au moins, je vous dirais, là, tout près d'une dizaine de projets majeurs qui ont été avancés au moment où on se parle, qui sont en préparation, puis certains projets étaient déjà sur les planches à dessin, c'est clair, et certains sont nouveaux.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée.

Mme Vien : Exemple? Ça, je vous avais posé cette question-là avant les fêtes : Exemple? Le nombre de projets, ça va, mais sur quoi? C'est quoi? On parle de quoi? Combien d'investissements? Combien d'emplois créés? C'est...

M. Lelièvre : Bien, l'exercice n'est pas complété, donc ce serait prématuré de faire état, là, du bilan du plan au moment où on se parle, hein? Je crois que le... C'est le comité ministériel qui a commandé le plan. Donc, je pense, par respect pour le comité ministériel, c'est à ce niveau-là qu'on va le déposer.

Mme Vien : …

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, oui.

Mme Vien : …vous faites un plan, vous faites un plan de développement, un plan stratégique pour la Gaspésie, mais, en même temps, vous recevez des projets de promoteurs. C'est ça? Est-ce qu'on a bien compris?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée, on va permettre à M. le ministre de répondre le plus clairement possible, on va lui donner un peu de temps pour que ça aille mieux.

M. Lelièvre : Il y a une planification, effectivement, qui se fait de la part de l'appareil gouvernemental en collaboration avec les intervenants du milieu, et, en même temps, oui, il y a une analyse des projets structurants qui sont présentement soit en cours, soit sur les... je dirais sur la planche à dessin depuis quelques années, des projets majeurs. Et, en même temps, oui, on a lancé une invitation aux promoteurs, aux gens qui ont des interventions sérieuses qui pourraient permettre de relancer l'économie de la région, on les invite à les soumettre à l'appareil gouvernemental.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée.

Mme Vien : Merci. M. le ministre, je comprends qu'il y a un 6 millions qui est accroché pour ce comité-là, le nouveau 6 millions annoncé dans votre budget. Dans votre vision économique, en page 72, il y a un 6 millions d'annoncé.

M. Lelièvre : Le 6 millions qui a été annoncé, ce n'est pas relié directement au plan de développement de la région. Le 6 millions, c'est la reconduction... La région Gaspésie—Les Îles bénéficiait de deux mesures spécifiques — FISR, FADT, 3 millions chacun, 6 millions — qui devaient se terminer le 31 mars 2013. Et on a reconduit pour une année cette même enveloppe-là, et une partie, au besoin, pourra être utilisée pour l'élaboration du plan, partie extrêmement minime qui, pour l'instant, se calcule peut-être en termes de dizaines de milliers de dollars sur le 6 millions pour l'élaboration de la démarche actuelle.

Mme Vien : Ce n'est pas une nouvelle enveloppe, le 6 millions. C'est une enveloppe récupérée du FSTD, finalement.

M. Lelièvre : Pas récupérée, non, parce que le programme... Les deux programmes d'une durée de cinq ans se terminaient le 31 mars 2013, et on a reconduit la mesure pour une année.

Mme Vien : Vous dites, en page 72 de votre vision économique, que «bien que la situation économique s'améliore graduellement» en Gaspésie... Donc, vous reconnaissez que la situation s'améliore en Gaspésie. C'est ça?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Graduellement et de façon assez tiède, oui.

Mme Vien : Tiède.

M. Lelièvre : Très timide, Oui.

Mme Vien : …pénurie d'emplois, puis vous dites que c'est tiède?

M. Lelièvre : Bien, écoutez, tout est relatif, hein? Quand on dit qu'il y a une pénurie d'emplois, oui, dans certains créneaux, on a une pénurie d'emplois reliée ou liée surtout au vieillissement de la population. La population de la Gaspésie vieillit malheureusement beaucoup plus... pas plus vite, mais la moyenne d'âge est plus élevée qu'ailleurs à cause de l'exode des jeunes, entre autres, qui partent pour les études, qui ne reviennent pas, donc. Mais, oui, il y a une certaine amélioration de la situation économique de la région mais qui malheureusement nous laisse quand même en dernière position parmi l'ensemble des régions du Québec.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Combien il me reste de temps, madame...

La Présidente (Mme Champagne) : Il vous reste huit minutes.

• (18 h 20) •

Mme Vien : M. le ministre, vous avez... le Parti québécois a lancé un programme des régions ressources aux alentours de 2001‑2002, de mémoire de femme — c'est bien ça? — un programme qui a aidé, il faut le dire, quelquesrégions dites ressources qui en avaient probablement grandement besoin. Mais, en même temps, on s'est aperçu que ce programme des régions ressources là avait quand même créé une distorsion entre les régions. Aujourd'hui, on a devant nous une situation ou des régions dites centrales sont quand même assez bien en selle mais à l'intérieur desquelles se trouvent des MRC qui vivent une douleur extrême.

Je vais vous donner l'exemple de la MRC des Etchemins, chez nous, qui est la quatrième plus pauvre au Québec, qui vit de grandes difficultés et qui est moins bien positionnée que certaines régions… MRC qui se retrouvent dans des régions ressources et qui, donc, bénéficient davantage d'avantages fiscaux. Vous comprendrez qu'il y a un petit peu de distorsion encore aujourd'hui. Et, tout à l'heure, vous nous disiez : Sept ans pour une politique nationale de la ruralité, c'est beaucoup trop long, les choses évoluent, les choses vont vite aujourd'hui.

Vous ne pensez pas qu'on devrait revoir peut-être, comme le suggérait notre collègue Robert Dutil, de Beauce-Sud — pardon, excusez-moi, Mme la Présidente — qui dit : Il serait peut-être temps de revoir le redécoupage des régions ressources? Peut-être que des régions ressources qui, il y a 10 ans, 15 ans, avaient besoin d'un coup de pouce majeur aujourd'hui se retrouvent dans des meilleures positions, la Côte-Nord notamment, hein? Elle aussi, là, c'est le plein-emploi. Vous nous dites tout à l'heure qu'il y a pénurie de main-d'oeuvre en Gaspésie, j'ai même un taux de chômage, sous l'ancien gouvernement, quand même qui s'est grandement amélioré.

Vous ne pensez pas qu'on devrait avoir une préoccupation, une sensibilité particulière? Parce que vous êtes aussi le ministre responsable de l'ensemble des régions du Québec, pas uniquement de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, vous devez avoir cette vue d'ensemble là. Croyez-vous qu'il est temps de poser un regard nouveau sur les régions du Québec en termes d'aide spécifique comme dans les régions ressources?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Très bonne question puis très pertinente. Oui, effectivement, je crois qu'on est rendu à un moment où on doit, hein, on doit continuer notre questionnement. Il y a eu des premiers jalons qui ont été posés il y a une dizaine d'années par rapport à toute la question des régions ressources. Puis effectivement il y a eu une évolution, tantôt négative, tantôt positive, des fois stagnante aussi, au sein de certaines régions puis aussi au certain de certaines... souvent aussi au sein de certaines sous-régions; par territoire de MRC, on le constate aussi, là.

Écoutez, bien que ce n'est pas un dossier qui est directement sur mon bureau, toute la question de cette politique-là, comme député puis comme ministre délégué aux Régions, effectivement je crois qu'on devrait réévaluer ce dossier-là après un certain nombre d'années. Puis il m'apparaît important aussi, comme on le mentionnait tantôt, toute laproblématique, hein, du mur-à-mur, c'est un bel exemple, là. S'il y a peut-être des régions qui sont, oui, mieux positionnés au niveau économique, mais, s'il y a des secteurs, des sous-régions, des MRC, au sein de ces communautés-là, qui ont des problèmes, particularités, on doit, je pense, là aussi, se pencher sur ces problématiques-là puis aller avec souci davantage plus pointu de notre approche.

On doit apprendre, on doit s'améliorer. On a mis en place les premiers jalons de cette réflexion-là il y a une dizaine d'années. Je crois qu'on doit continuer notre réflexion puis tenter d'aller de façon plus pointue pour solutionner ou tenter d'aider des communautés comme celles que vous avez mentionnées. Moi, je crois que c'est une question de gros bon sens.

Mme Vien : C'est une question d'équité aussi interrégionale. Puis d'ailleurs le ministre Marceau, que j'ai rencontré avant les fêtes, a clairement reconnu qu'il y avait une inéquité entre ces régions-là et qu'effectivement la MRC des Etchemins comme bien d'autres MRC au Québec vivent de situations très, très, très difficiles. Puis j'ai des données ici, là — que je n'ai pas devant moi, mais dans mes cartables — que toutes les régions ressources ont eu, heureusement, une baisse de leur taux de chômage notamment. Alors, tu sais, il y a des situations qui se sont améliorées, et puis on ne peut pas les ignorer.

Ça n'empêche pas qu'il y a encore des municipalités, qu'il y a encore des MRC qui ont besoin d'un coup de pouce. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut tout arrêter, ce n'est pas ça que je suis en train de dire. Je suis en train dire qu'il y a des régions, au Québec, qui sont dévitalisées, des MRC qui sont dévitalisées et qui ont besoin d'un coup de pouce. Ce serait quoi, votre solution pour la MRC des Etchemins, par exemple?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Il y a déjà des interventions quand même qui sont réalisées, hein? Bon, je regarde au niveau de la Banque de développement économique, bon, il y a des interventions qui sont faites dans la MRC des Etchemins, j'ai pris connaissance de certaines informations avec Mme Zakaïb, entre autres. Écoutez, pour le moment, moi, ce que je vous dis, c'est que vous avez raison, oui, on doit tendre vers une amélioration de notre approche en termes de précision ou de niveau d'intervention dans les régions. Après une dizaine d'années d'approche, là, par région, je crois que, là, on peut moduler, on peut raffiner notre intervention pour aller chercher certains menus... certaines problématiques particulières au sein des régions.

Puis c'est peut-être une bonne piste de solution pour la Politique nationale de la ruralité, notre troisième version qui s'en vient. Ça peut être un des moyens, mais, on va être honnête, ce n'est pas la PNR, avec ses budgets intéressants mais relativement modestes, qui va solutionner toute la problématique de l'occupation du territoire dans les régions. Mais ça, comme ministre responsable de ce dossier-là, moi, je suis prêt à ouvrir les discussions à ce niveau-là, mais je crois honnêtement qu'on doit aller au-delà de ça. Puis, écoutez, je crois que c'est un beau débat qui s'en vient dans les prochains mois, pour le sujet que vous mentionnez, là, tu sais, c'est... On doit aussi sensibiliser l'ensemble de l'appareil gouvernemental à cette problématique-là, autant les acteurs de l'éducation, de la santé. La loi cadre sur la décentralisation, j'espère, aussi va nous amener des solutions intéressantes, beaucoup plus globales. Quand on parle de loi cadre, on parle d'une loi qui transcende l'ensemble des ministères. J'espère qu'on va arriver avec des solutions pour ces régions-là qui ont des besoins, vous avez raison.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : M. Lelièvre, je vous prends au mot, puis, si vous le souhaitez...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de... M. le ministre, oui.

Mme Vien : ...vous pourriez rencontrer les gens de chez nous... Qu'est-ce que j'ai dit?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lelièvre. Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : …

Mme Vien : La loi sur la décentralisation, justement... Est-ce qu'il me reste encore quelques...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, encore un deux minutes.

Mme Vien : Mme la première ministre a bien dit, en campagne électorale, de mémoire de femme, c'était le 24 août, c'était à La Pocatière, elle a dit que le projet de loi sur la décentralisation allait être calqué sur le projet de loi n° 499 déposé au mois de novembre 2011 par le député de Berthier. Là, je vous dis ça de mémoire. «Calqué», ça veut dire «pareil». On a juste à changer le numéro du projet de loi puis la date. Comment ça se fait qu'on est rendus au mois de février puis qu'on n'a pas encore de loi sur la décentralisation? Elle était écrite, déposée par votre collègue député de Berthier.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, en deux minutes max.

M. Lelièvre : La loi cadre sur la décentralisation, en tout cas, pour moi, c'est une loi qui est extrêmement importante puis j'espère que, cette fois-ci, on va être au rendez-vous avec vraiment des éléments concrets, palpables puis que ça va être vraiment un pas dans la véritable direction de la décentralisation, parce que, hein, on en parle depuis longtemps, mais, concrètement, il n'y a pas eu beaucoup de décentralisation au Québec.

Écoutez, il y a des gens qui travaillent très fort là-dessus, le sous-ministre, entre autres, M. Marc-Urbain Proulx, qui est dernière nous, qui travaille très, très fort, et puis j'ai eu plusieurs discussions avec lui. D'ailleurs, on vous invite, si vous êtes intéressée, on peut le rencontrer — on en avait déjà discuté en décembre — pour discuter de ce dossier-là.

Si on prend le temps de déposer un avant-projet de loi cadre là-dessus, c'est probablement parce que tout n'est pas calquable intégralement. On va probablement s'inspirer... Je présume qu'il y avait beaucoup de bons éléments, si Mme la première ministre a pris la peine de mentionner qu'on s'inspirerait de ce travail-là. Je suis convaincu qu'on va s'en inspirer, mais je suis convaincu aussi qu'on a le goût d'y mettre un petit peu de notre touche personnelle comme gouvernement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre, merci, Mme la députée de Bellechasse. Alors, nous allons passer au dernier bloc avec les députés du gouvernement. Donc, je vais céder la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. À vous la parole.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais saluer aussi la députée de Bellechasse, le député de?

Des voix : …

M. Breton : Collaborateur? Vous êtes député de quelle région?

Des voix : ...

M. Breton : Drummond. Je ne peux pas donner votre nom de toute manière, ça fait que je n'ai pas à le prononcer.

Des voix : ...

• (18 h 30) •

M. Breton : Écoutez, vous parlez des régions, j'en ai parlé, de ça, précédemment, moi, je pense que Mme la députée de Bellechasse le sait, ma famille vient de ce coin-là, vient de la région de Bellechasse. Je dois vous avouer que j'ai été étonné d'entendre l'introduction de la députée de Bellechasse, justement, parler de certaines régions qui ont souffert de décisions qui ont été prises par notre gouvernement par rapport à la centrale nucléaire de Gentilly-2, par rapport à l'amiante, par rapport aux petites centrales. Moi qui travaille… connaît bien ces dossiers-là, je pense que, la centrale nucléaire de Gentilly-2, si les gens connaissent le moindrement le dossier de l'énergie, ils savent, et le P.D.G. d'Hydro-Québec l'a révélé, qu'il y avait énormément d'argent qui avait été dépensé et qu'on s'était vite rendu compte que c'était un puits sans fond, que c'est le gouvernement sortant qui a omis de dire au public du Québec… mais que cette centrale nucléaire là, si on en avait fait la réfection, 70 % de l'argent qui aurait été dépensé l'aurait été fait hors Québec. Ça ne crée pas des jobs au Québec, ça. 1,4 milliard aurait été dépensé en Ontario, aux États-Unis puis en Chine.

Le dossier de l'amiante, ça, c'est un dossier qui, je comprends, est difficile pour les gens de la région. Mais, lorsque l'Organisation mondiale de la santé, Santé Canada, l'Institut national de santé publique disent que l'amiante et l'amiante chrysotile sont cancérigènes, je pense que ce sont là des décisions responsables. C'est à nous de leur proposer une transition vers un développement économique axé sur le développement durable.

Mais j'aimerais aussi revenir sur des décisions de développement régional faites par le gouvernement précédent pour bien situer les choses, puisqu'on nous a amenés sur ce sujet-là, et j'ai quelques exemples. J'ai, juste à côté de Gentilly-2, une centrale qui a été construite, qui s'appelle la centrale de Bécancour, et on va devoir payer, d'ici 2018, 2 milliards de dollars à une compagnie albertaine pour ne pas qu'elle produise d'électricité. Ça, c'est 2 milliards qui s'enfuient sans création d'emplois, sans création de richesse. En fait, on appauvrit collectivement les Québécois pour enrichir les Albertains pour rien. Ça, c'est une décision du gouvernement précédent.

On peut ajouter à ça un projet qui avait été présenté par la compagnie allemande... Mon cher, je ne sais pas si vous vous rappelez, mon ami, de ce projet-là de parc éolien de Siemens, en 2005, un projet d'investissement de 4 milliards de dollars et de 2 500 emplois à temps plein, permanents — pas juste le temps de la construction, permanents — 2 500 emplois permanents à temps plein, 4 milliards de dollars d'investissements initiaux pour le développement éolien au Québec, dans la région du Saguenay. Et le gouvernement a dit non à ça. Là, on vient de dire 2 milliards, on ajoute 4 milliards, on est rendus à 6 milliards.

Maintenant, parlons des droits d'exploration. Oui, j'ai vu vos yeux faire ça. Les droits d'exploration qui ont été cédés sur le territoire du Québec pour le gaz. En 2008, la Colombie-Britannique a reçu, pour les droits d'exploration versus Colombie-Britannique... on parle de 3,6 millions de dollars pour le Québec versus 3,5 milliards de dollars pour la Colombie-Britannique. Ça fait qu'on ajoute un autre 3 milliards. Là, on est rendus à 4, plus 2, plus 3. Ça fait combien? Ça fait 9 milliards.

Et là on va parler d'une autre région, ma région. Raffinerie Shell, une raffinerie pour laquelle la ministre des Ressources naturelles de l'époque s'était engagée à ne prendre aucune décision d'autoriser la fermeture de la raffinerie avant la publication du rapport de la commission parlementaire sur la raffinerie Shell. Moi, je peux vous dire, parce que je connais très bien le domaine... Et les compagnies pétrolières, les représentants des compagnies pétrolières disaient, en 2008, que la raison pour laquelle le prix de l'essence était élevé en 2008, c'est qu'il n'y avait pas assez de raffineries. Arrive 2010, ils se mettent à fermer des raffineries. On dit à la ministre : Écoutez, il faudrait trouver un moyen de garder ces employés et de garder cette raffinerie-là pour avoir une capacité de raffinage. Or, que fait-elle? Par un beau 30 juin, pendant que tout le monde pense à déménager, sans publication du rapport sur la commission parlementaire, elle envoie en douce l'autorisation de fermer la raffinerie. Ça, c'est un autre 800 jobs.

Je vais parler aussi d'un projet qui s'appelle Stornoway, projet de mine de diamant dans le Nord-du-Québec. Et on avait, à cette époque-là, on avait des… — comment dirais-je? — des discussions entre le gouvernement libéral et l'opposition du Parti québécois, où on disait : Il faut faire la transformation au Québec. Et on apprend, dans une entrevue qui a été faite par Alexandre Shields dans Le Devoir, que les gens de la compagnie Stornoway ne sont pas contre latransformation de diamants au Québec, ils ne sont pas contre avoir une expertise dans autre chose que l'extraction, et que le gouvernement, qui avait annoncé cette mine Stornoway là, qui avait dit qu'il y aurait de la transformation au Québec… En fait, la compagnie Stornoway nous apprend que le centre de transformation de Matane, dans une autre région, O.K., ils n'en auront pas, de transformation de diamant. Et les gens de Stornoway, ils disent quoi? Ils disent : Nous, on n'est pas contre, mais il n'y a pas personne au gouvernement qui nous a appelés pour nous le demander. Moi, j'étais estomaqué. Moi, avoir été maire de Matane, là, je pense que je serais embarqué dans ma voiture, je serais allé faire un tour à Québec.

Mais, dans mon comté, je m'excuse, là, mais, j'ai beau rester dans le centre-ville de Montréal, Montréal, c'est une région, j'ai un beau projet qui s'appelle le CHUM, beau projet de gestion dont les coûts de construction ont dépassé de 75 %. Et que dire de mon étagère IKEA à 300 millions, l'îlot Voyageur? Pour moi, ça, ce sont de parfaits exemples de ce qu'il ne faut pas faire en matière de développement, d'économie, des ressources, de bonne gestion. Pour vous donner un petit exemple, l'îlot Voyageur et le CHUM, à cause de tous les problèmes que ça cause…

Peut-être que je vais vous l'apprendre — parce que vous parliez de régions qui sont appauvries — le quartier le plus pauvre au Québec, il est dans mon comté. L'Accueil Bonneau, il est dans mon comté; Old Brewery Mission, dans mon comté; La Maison du Père, dans mon comté; parc Émilie-Gamelin, dans mon comté. Ça fait que, si on veut parler de coin dévitalisé, là, bienvenue chez nous. Ça fait que, bref, le développement régional, c'est un développement qui, à mon avis, a été fait de façon exécrable par le gouvernement précédent, et je pense qu'il ne faut absolument pas répéter les mêmes erreurs.

Et là je voulais vous parler plus spécifiquement des Îles-de-la-Madeleine, un coin magnifique où il est beaucoup question de gaz et de pétrole. Vous avez eu des discussions avec le maire de Gaspé. J'ai eu des discussions avec le maire de Gaspé. Qu'est-ce qui fait qu'on en est là? À mon avis, c'est que, s'il y avait eu un encadrement sérieux et rigoureux avant qu'on se lance dans le débat, et dans l'exploitation, et dans l'exploration de pétrole, on n'en serait pas là. On ne parlera pas de l'île d'Anticosti, où il y a eu une entente, où on a démantelé une partie d'Hydro-Québec en contravention avec le legs de Jean Lesage et de René Lévesque. C'est grave, ça. Les libéraux ont trahi leur propre héritage. Mais moi, je veux savoir… Les Îles-de-la-Madeleine, M. le ministre, il y a beaucoup de gens sur les Îles-de-la-Madeleine, vous le savez, qui se posent des questions sur l'avenir gazier, pétrolier, sur l'avenir de l'économie de cette région-là. Je veux vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, il vous reste un gros 10 minutes.

• (18 h 40) •

M. Lelièvre : O.K. Bon. Écoutez, la question... toute la question des ressources naturelles... Et c'est un enjeu qui est majeur, là, dans beaucoup de régions du Québec, on le voit présentement. On n'a seulement qu'à consulter les médias puis on voit la place que ça prend, hein, tant au niveau des mines que du pétrole, que du gaz, etc.

Bon, pour ce qui est des Îles-de-la-Madeleine, effectivement, quand je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine, en janvier dernier, les gens m'ont transmis, là, vraiment leurs préoccupations, hein, deux dossiers, aux Îles-de-la-Madeleine ou dans le secteur des îles : un premier, qui est un dossier de gaz, hein, de gaz de schiste qui est possible aux Îles-de-la-Madeleine, sur l'île directement; et un second dossier, qui est le dossier, bon, du pétrole dans Old Harry, hein, à proximité.

Beaucoup de préoccupations de la part des intervenants qui sont, je dirais… Ça m'a surpris, là, de voir... Il y a beaucoup de gens qui sont venus nous rencontrer, la députée des Îles, Mme Richard, et moi, puis ça a été un coup de coeur. Ces gens-là ont vraiment des craintes, là. Ils sont dans un milieu fragile, c'est des insulaires. Donc, ça a une portée vraiment, là, extrêmement grande, là, pour cette population-là. Puis, bon, on pourrait parler de Gaspé, c'est la même chose, là, le pétrole en Gaspésie, hein? Haldimand qui est en plein centre-ville, pratiquement à 2,5 kilomètres du centre-ville, en face du parc Forillon, à moins de un kilomètre de la baie de Gaspé, où on a investi tout près de 25 millions de recherche dans la mariculture, tout l'élevage, là, des produits de la mer, dans les 10 dernières années, une prise d'eau potable en voie de construction par la ville à peu près à six kilomètres, des maisons à 350 mètres, vous avez tout un... Je ne vous apprends rien, là, ce sont toutes des choses qui ont été dites. Mais, oui, bon, sans porter de blâme, là, à qui que ce soit, je pense qu'on peut se dire, là, entre nous que malheureusement les fardiers puis les équipements sont arrivés sur le terrain avant que les lois et les règlements soient adoptés. Ça, c'est clair, là. Maintenant, je crois qu'on doit s'affairer, comme gouvernement, à modifier, hein, la Loi sur les mines, adopter une loi dès l'automne sur les hydrocarbures. Mais, avant tout ça, ce qui m'apparaît le plus urgent, c'est d'adopter une réglementation pour la protection de l'eau potable, ce qui relève du ministère de l'Environnement puis ce que notre confrère ministre de l'Environnement s'est engagé à réaliser.

Je trouve important de vous dire aussi qu'au-delà de toute la préoccupation environnementale, la préoccupation économique, c'est tout le débat que ça a amené dans notre société, hein? On a lu les journaux. Dans les dernières semaines, on a entendu un paquet de personnes, là, se prononcer sur la question pétrolière. Je vais me limiter surtout à la question pétrolière, là, qui se passe, là, en bonne partie dans la région de la Gaspésie et des Îles. Puis ce que je trouve déplorable, c'est toute la désinformation puis le manque d'information autour de ce dossier-là. Quand j'entends des commentaires de gens, pourtant très compétents, dire que la région de la Gaspésie... les Gaspésiens ne veulent pas travailler, ils sont dans la rue pour... contre le pétrole mais pour le chômage, moi, ça me fait mal. Ça me fait mal puis ça me fâche, là. Puis je suis content que vous posiez la question, ça va me faire plaisir de le dire devant une tribune, là, puis j'aurai l'occasion aussi de poursuivre dans les prochains jours, on a quelque chose à ce niveau-là qui s'en vient.

C'est un faux débat puis c'est mal connaître, un, l'économie, hein, l'économie ou le secteur du pétrole, puis c'est aussi très mal connaître les Gaspésiens puis les Gaspésiennes en disant qu'on ne veut pas travailler, qu'on est contre la création de richesse. Le maire de Gaspé, hein, qui livre un combat, un combat, là, très, très important avec le peu de moyens qu'il a… Parce que, présentement, le problème, c'est que les permis ont tous été émis, hein, de façon réglementaire.

Une voix : ...

M. Lelièvre : Qu'importe. Possiblement pour certains, là, mais, au-delà de ça, c'est que les permis ont été émis puis selon une loi qui est complètement désuète. Donc, la Gaspésie, notamment la communauté de Gaspé, se retrouve dans une situation où il y a un entrepreneur qui, de bonne foi, veut développer le pétrole, et avec raison, cette personne-là travaille... cette compagnie-là travaille depuis des années à faire de la recherche, puis c'est dans sa mission, de développer le pétrole, puis ça, c'est très louable, il a obtenu ses permis, mais, en même temps, on a une communauté qui est inquiète, notamment pour son eau potable, mais aussi pour la proximité des résidences, pour son économie touristique qui est à proximité, puis... mais, comme seul moyen, l'adoption d'un règlement, une première au Québec. Puis une petite municipalité tient présentement tout le débat de l'industrie pétrolière à partir d'un règlement municipal. Moi, je crois que ça confirme, là, l'extrême urgence de modifier nos réglementations, d'adopter une loi qui est modernisée puis de prendre la relève, là. Puis c'est ce que j'espère qu'on va devoir faire le plus rapidement possible. Puis j'espère qu'on va avoir la collaboration de l'ensemble, hein, des partis qui sont au sein de notre système politique pour pouvoir modifier le plus rapidement possible ces règlements puis cette loi-là, parce que, présentement, c'est un débat qui est triste à entendre.

Quand on entend tout ce qui se passe dans les médias, là, c'est vraiment... Puis, je peux vous le dire, les Gaspésiens puis les Gaspésiennes trouvent ça dur. Parce que ce n'est pas vrai que Gaspé est contre le développement du pétrole. Tout comme notre gouvernement, on est pour l'exploitation et la transformation des produits du pétrole au Québec. On a besoin de cette richesse-là. On a des coûts sociaux énormes, qui sont exponentiels. Si on veut répondre à ces besoins-là, oui, il faut créer de la richesse, puis le pétrole est un élément clé. Maintenant, une fois qu'on a dit ça, on doit le faire de façon responsable, de façon… je dirais, de façon adaptée aux exigences puis aux attentes de la population en 2013, puis malheureusement on n'est pas prêts.

Donc, beaucoup de travail à faire. Puis j'espère qu'on va réussir à moderniser, à se doter d'outils réglementaires adéquats pour développer le pétrole, mais le développer de façon responsable, dans la protection de la population, de la santé puis de l'ensemble des autres secteurs d'activité qui cohabitent avec l'industrie pétrolière, hein? Donc, c'est un dossier qui va être, j'ai l'impression, une de nos priorités en 2013 pour des raisons économiques, oui, pour certains, mais pour des raisons aussi de préoccupation de développement régional puis d'occupation de territoire aussi pour d'autres.

Donc, moi, ce que j'appelle… j'appelle les gens à être quand même modérés dans leurs déclarations avant de dire que les Gaspésiens puis les Gaspésiennes ne veulent pas développer le pétrole puis qu'on se bat pour l'assurance emploi. C'est vraiment un discours qui est très triste à entendre puis qui témoigne de l'ignorance de la réalité des régions de la part de personnes qui se pensent très, très bien au courant, mais malheureusement ce n'est pas le cas, par leurs déclarations qui sont très déplorables.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, avec encore une quatre minutes, là, pour terminer cette partie-là de notre rencontre qui va se poursuivre à 19 h 30, alors je vous laisse la parole, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vous trouve poli. Je vous trouve très poli. Quand les gens tiennent de tels propos, je trouve ça méprisant. Moi, je vais vous dire honnêtement...

D'abord, M. le député de Drummond, j'ai une voiture branchable, et effectivement on va pouvoir se sortir du pétrole, même pour les plastiques, parce qu'on s'en va vers des bioplastiques, en passant.

Moi, je pense qu'il va falloir que ce débat-là se fasse de façon — comment dirais-je? — posée. Et vous savez comme moi que, les dernières années, on s'est retrouvés dans des contextes... Je me rappelle la bataille que j'ai faite contre la construction de la centrale du Suroît. Il a fallu qu'on aille dans la rue pour faire entendre raison au gouvernement précédent. On va avoir besoin de tous les gens au gouvernement, dont vous, M. le ministre, pour faire en sorte que le débat sur l'avenir énergétique du Québec, qui va avoir lieu cet été, se fasse de façon civilisée, de façon calme, de façon posée, de façon froide, parce que ce sont des enjeux qui sont complexes.

Tout à l'heure, quand on parlait de dossiers énergétiques, lorsqu'il y a eu la commission parlementaire sur Gentilly-2, on parlait du changement de paradigme de l'énergie, de l'électricité et du gaz naturel à cause de la surabondance de gaz issu des schistes aux États-Unis qui faisait baisser le prix de l'électricité. Alors qu'avant le prix du gaz et le prix du pétrole étaient, les deux, collés un sur l'autre, on n'en est plus là.

Donc, je pense que, vous, comme ministre originaire de cette région-là, qui connaissez bien les gens de cette région-là, vous allez avoir un rôle central à jouer pour s'assurer que les choses se fassent de façon — comment dirais-je? — positive. Parce que vous avez vu combien les gens de cette région-là sont inquiets. Et vous vous doutez bien que j'ai l'intention de participer à ce débat-là.

Mais, outre le gaz et le pétrole, pour les Îles-de-la-Madeleine, comment est-ce que vous voyez… comment est-ce que Mme Marois voit l'avenir des Îles-de-la-Madeleine? C'est la question que je voulais vous poser.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la première ministre ne peut pas répondre, mais le ministre peut répondre. Alors, je vous laisse la parole, M. le ministre, en deux minutes.

M. Lelièvre : O.K. C'est la conclusion aussi, en même temps, qu'on peut faire? Oui, ça conclut?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, parce que... En fait, on ne conclut pas vraiment, vu que les travaux continuent...

M. Lelièvre : Parfait.

La Présidente (Mme Champagne) : ...à 19 h 30, mais vous avez le dernier mot quand même.

M. Lelièvre : Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, allez-y.

M. Lelièvre : Écoutez, bien...

La Présidente (Mme Champagne) : Mais, dans votre cas à vous, c'est la conclusion.

M. Lelièvre : Oui. Comme Mme la présidente vient de le mentionner, hein, je ne me prononcerai au nom de notre première ministre sur la vision des Îles, mais, comme ministre régional puis responsable de cette région-là, je crois… Les Îles sont un joyau, hein, un joyau pour le Québec, un milieu extrêmement fragile, je l'ai mentionné tantôt, des gens très dynamiques, des gens très enracinés dans leur territoire, des gens qui sont engagés à demeurer, hein? Ce sont des insulaires qui ont fait preuve d'une grande rigueur, de beaucoup de détermination, puis c'est des gens qui sont merveilleux de par la détermination qu'ils mènent, là, pour occuper ce territoire-là dans des conditions pas toujours faciles. C'est vraiment, je pense, un bel exemple à suivre au Québec.

Donc, ce que je peux vous dire, c'est que moi, comme ministre régional, je vais être à l'écoute de ces gens-là, je vais tenter de défendre au meilleur... de la façon la plus dynamique possible leurs intérêts, leurs ambitions, leur vision aussi. Puis je suis convaincu que notre gouvernement va être également à l'écoute de cette communauté-là. Puis on va devoir prendre ensemble des décisions, hein, qui... pour le mieux-être de la communauté et également de l'ensemble du Québec, hein? C'est dans cette optique-là que j'entends assumer mon rôle de ministre régional.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, merci à vous et à toute votre équipe pour cet échange fort intéressant. Pour ceux et celles qui le désirent, vous pouvez laisser vos documents ici parce que plusieurs d'entre nous revenons à 19 h 30.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 50)

 

 

(Reprise à 19 h 36)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si on veut terminer, il faut commencer. Alors, nous allons reprendre nos travaux après une grosse demi-heure de repos.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Régions et ruralité des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2013‑2014.

Puisque nous avons débuté les travaux à 19 h 36 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce soir, donc je demande le consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 21 h 36. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : Oui.

Mme Vien : Consensus.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, je vais vous demander — c'était un peu convenu, là — d'accorder au ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire et des Régions quelques minutes pour faire une petite introduction. Mais, ne vous inquiétez pas, c'est pris sur le temps du gouvernement, donc ça n'enlève aucun temps aux oppositions. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonsoir, Mme la Présidente, bonsoir, chers collègues députés du gouvernement, députés de l'opposition. Honnêtement, ça me fait drôle de me retrouver de ce côté-ci. Je regarde ma collègue del'opposition, parce que, depuis les dernières années, j'avais l'habitude d'être de l'autre côté, mais, cette année, je suis de ce côté-ci, mais je le suis, de ce côté-ci, avec beaucoup de fierté, beaucoup d'honneur et avec un très grand sens des responsabilités qui m'anime. Donc, c'est dans cet esprit-là que je veux entamer l'étude des crédits pour le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Et, vous le savez, je ne suis pas seul. Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente, de présenter les gens qui m'accompagnent, en commençant juste ici, à ma droite, avec le sous-ministre du MAMROT, M. Sylvain Boucher, accompagné de Mme Linda Morin, sous-ministre au territoire; derrière, il y a également le sous-ministre associé aux Régions, M. Marc-Urbain Proulx, et avec chacun et chacune des membres de leur équipe, qui sont toujours très dédiés, très dévoués. Et je suis également entouré de Claude DeBellefeuille, qui est directrice de cabinet pour le ministère des Affaires municipales, Régions, Occupation du territoire, et tous les membres de notre équipe évidemment, au cabinet, qui sont là et qui sont disponibles et disposés également. Alors, je pense que c'est très important de voir les gens, finalement, qui travaillent au quotidien dans les ministères qui nous concernent.

Vous me permettrez quelques mots d'introduction. Je ne veux pas être trop long parce que je sais que mon collègue ministre délégué aux Régions s'est exprimé avant moi pour une bonne partie de l'après-midi, mais je tenais quand même à dire quelques mots, d'abord sur la question de l'occupation des territoires. Vous savez qu'on a une volonté très, très ferme de notre gouvernement de renforcer notre approche de l'occupation du territoire. Je tiens beaucoup à cette appellation du ministère dans chacune des sorties et des interventions que je fais parce que nous croyons au développement des régions. Nous avons toujours été… un parti politique, mais, à chaque fois qu'on a formé le gouvernement, on est intervenus dans les politiques pour occuper le territoire, que ce soit avec la création des MRC, des CLD, des carrefours jeunesse, etc.

Donc, vous savez, j'ai beaucoup de respect pour l'occupation du territoire et la volonté de chacun des milieux de prendre en charge leur propre développement. C'est d'ailleurs ce qui nous amènera probablement à discuter éventuellement du projet de loi-cadre sur la décentralisation, qui a été préannoncé, je dirais, par la première ministre lors de la formation du gouvernement, mais qui est un élément extrêmement important dans le travail que nous menons au sein du ministère depuis la formation du gouvernement, donc, le 19 septembre dernier.

• (19 h 40) •

Autre élément également qui fera l'objet sûrement de nos discussions ce soir, c'est un autre projet de loi-cadre sur lequel nous travaillons et qui est celui de l'économie sociale, qui est un pilier fondamental de l'économie au Québec. Il y a l'économie marchande, hein, qu'on est habitués de fréquenter et qui est peut-être un secteur économique un peu plus traditionnel, mais il y a celui de l'économie sociale, qui est un secteur extrêmement important et qui même fait en sorte de démarquer le Québec sur la scène internationale. On a juste à penser au Mouvement Desjardins qui est, quand même, une institution très forte, très importante, bien sûr à l'intérieur du Québec, mais qui a su se démarquer au niveau international comme mouvement coopératif, et ensuite tous les groupes, que ce soient des mutuelles, d'autres coopératives, le réseau des coopératives funéraires par exemple, et, bien sûr, toute la multitude d'OBNL, d'organismes sans but lucratif, que ce soient des organismes communautaires, etc., qui font en sorte que le secteur de l'économie sociale donne aussi, à sa façon, plus de moyens pour que les régions se prennent en charge.

Alors, écoutez, je ne voudrais pas aller beaucoup plus loin pour l'instant sur mes notes préliminaires. Simplement vous dire que c'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'entreprends ces travaux. Nous aurons plusieurs heures à passer ensemble aujourd'hui. Demain, j'aurai également des heures à faire également pour mon côté givré de ministre, c'est-à-dire le ministère des Transports…

Des voix :Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Parce qu'il y a le côté sucré puis le côté givré. Alors, ce sera l'autre volet aussi sur lequel j'aurai à rendre des comptes, mais avec beaucoup de plaisir, comme ministre des Transports, également. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Donc, nous allons répartir le reste du temps dans les deux autres blocs qui reviennent au gouvernement. Et je vais passer immédiatement la parole, comme convenu, à la députée de Bellechasse, porte-parole en matière de régions et de ruralité. Alors, Mme la députée, vous avez 20 minutes.

Mme Vien : Bien, merci beaucoup. Bien, en fait, je prendrais peut-être quelques secondes, moi aussi, pour vous dire à quel point, M. le ministre, je suis contente d'être ici parce que, c'est ce que j'ai dit cet après-midi, je suis une fille qui est interpellée par l'intérêt des ruraux, leurs intérêts, l'avancement des régions au Québec. Je suis une fille d'une région, j'ai travaillé à Solidarité rurale du Québec, etc., donc j'ai un parcours, franchement, qui fait en sorte que ça démontre bien l'intérêt que je peux avoir pour les régions au Québec. Alors, je suis très contente d'être ici. Puis, pour moi aussi, hein, c'est une première, faites-vous en pas, alors, d'être de ce côté-ci pour poser des questions, mais je suis contente d'avoir des crédits et de les faire avec vous.

Il y a quatre ou cinq dossiers qui vont retenir notre attention. Parce que j'ai peu de temps avec vous malheureusement, je n'ai que deux heures. Alors, on a questionné votre collègue, cet après-midi, sur un certain nombre de choses qui le concernent plus spécifiquement, mais, avec vous, compte tenu de la grande diversité de vos dossiers et de vos responsabilités, on pourra se permettre peut-être de s'étendre un peu plus, d'autant plus que la ruralité, toute l'histoire de la ruralité, tout le monde le sait, c'est transversal, alors on ne peut pas penser à la ruralité sans se questionner sur la santé, les services en santé, les routes, etc. Donc, évidemment, ça fera partie des sujets peut-être qu'on aura, j'espère, l'occasion et le temps de soulever.

Je commencerais, d'entrée de jeu, si vous le permettez, avec un dossier qui nous interpelle particulièrement dans certaines régions au Québec, je voudrais parler avec vous des régions ressources. Il y a une dizaine d'années, le Parti québécois avait mis en place... a mis en place, en fait, le programme des régions ressources, qui venait donner, on le sait, de l'oxygène à certaines régions au Québec. Si ma mémoire est bonne, il y en a six, des régions ressources qui ont pu profiter d'avantages fiscaux importants.

Au fil du temps, M. le ministre, on s'est aperçus qu'effectivement certaines distorsions sont nées de ces avantages-là, particulièrement en régions centrales, où, semble-t-il, tout va bien, tout est beau, mais, à l'intérieur de ces régions-là, effectivement, il y a des MRC qui sont un peu plus fragilisées. C'est le cas notamment de la MRC des Etchemins, dans le comté de Bellechasse, mais il y a 15 autres MRC, au Québec, qui vivent des situations semblables. La MRC des Etchemins, pour vous illustrer, c'est la quatrième plus pauvre au Québec et elle ne bénéficie pas d'avantages comme certaines autres MRC qui se retrouvent dans les régions ressources et qui sont mieux positionnées, mais qui reçoivent certains avantages.

Votre collègue, tout à l'heure, nous disait : Vous savez, la Politique nationale de la ruralité, sur sept ans, c'est beaucoup parce que les choses vont vite, les choses évoluent rapidement, il faudrait rapetisser ce délai-là. Alors, j'ai fait du pouce là-dessus et je lui ai demandé : Est-ce qu'effectivement les régions ressources ça ne vaudrait pas la peine, 10 ans, 12 ans après, de se positionner et de se questionner? Est-ce qu'effectivement le découpage actuel, tel qu'on le connaît, des régions ressources témoigne encore de la réalité de 2001 ou de 2002? Le collègue a dit : Non, effectivement, je pense que ça ne reflète plus la réalité, il faudrait revoir tout ça.

On a donc des MRC qui vivent des heures douloureuses, de grandes difficultés. Le collègue de Beauce-Sud a proposé, il y a 15 jours, de revoir le redécoupage des régions ressources pour faire en sorte que peut-être des MRC qui étaient en difficulté, qui ne le sont plus, bien, qu'on puisse regarder du côté de celles qui le sont devenues et de leur apporter une aide en particulier.

Je commence avec ça puis, je vous le dis, je vais par la suite faire du pouce sur les régions dévitalisées puisque c'est de ça dont il est question. Et on sait que, dans votre portefeuille, vous avez, donc, à gérer différents programmes qui sont reliés aux régions, et aux MRC, et aux municipalités dévitalisées. J'aimerais avoir votre point de vue sur la question. Est-ce que vous êtes d'accord avec votre collègue à l'effet qu'effectivement il est grand temps de revoir ça et d'avoir une attention, une sensibilité particulière pour des MRC comme celle des Etchemins?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de compréhension... Et je partage les préoccupations de ma collègue sur l'avenir des régions ressources. Elle est une députée des régions ressources, députée de Bellechasse, une belle région que je connais malheureusement trop peu, je dois l'avouer ici, mais que je souhaite ardemment aller pédaler, parce que je fais beaucoup de vélo puis je sais qu'il y a beaucoup de pistes cyclables, oui, dans la région des Etchemins. Bellechasse, je connais un peu le Parc régional des Appalaches, où j'ai déjà été faire du camping. Mais c'est vraiment une réalité que je partage parce que je suis moi-même un député des régions et j'insiste beaucoup là-dessus.

Vous savez, c'est sûr qu'au point de départ je suis heureux de voir le changement de cap du Parti libéral parce que c'est sûr, quand nous, nous étions dans l'opposition, nous avons dénoncé à plusieurs reprises la réduction, voirel'élimination des crédits d'impôt aux régions ressources, et il y avait eu toute une bataille qui malheureusement, à mon point de vue, faisait en sorte que le gouvernement libéral, à l'époque, mettait en confrontation les régions ressources l'une face à l'autre, au lieu de créer une dynamique de régions ressources. Puis c'est justement dans la région de la députée de Bellechasse, pas très loin, hein… le député de Beauce-Sud qui avait fait une bataille contre les crédits d'impôt aux régions ressources. Puis je vois mon collègue de Saint-Maurice, qui s'en souvient parce que la région de Mauricie avait été très touchée. Puis là l'ancien député de Dubuc, lui, faisait une bataille contraire puis il l'avait perdue aux mains du député de Beauce-Sud, qui avait gagné et fait en sorte que les crédits d'impôt aux régions ressources avaient été, à toutes fins pratiques, éliminés, étaient disparus de la carte. Et, pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, pour donner cet exemple-là parce que je le connais bien, la Conférence régionale des élus estime encore à des pertes d'à peu près 25 à 27 millions par année conséquemment à la diminution des crédits d'impôt des régions ressources.

Alors, moi, je suis heureux de constater que la députée de Bellechasse fait un virement de cap. J'espère qu'elle saura convaincre l'ensemble de sa formation politique pour vraiment qu'on se donne une vision et un soutien très solide à l'ensemble des régions ressources. Moi, je suis heureux d'entendre ça. Mais je dois lui dire qu'elle aura mon soutien puis ma solidarité dans cette optique-là pour faire en sorte que nos régions ressources, partout à travers le Québec, soient fortes, sachent... puissent prendre leur place à travers le développement économique, à travers le développement d'ensemble du Québec. Parce que ce n'est pas ce qu'on avait senti sous l'ancien gouvernement.

Alors, moi, je tiens vraiment à dire à la députée que je suis d'accord avec elle quant à ce changement-là que, nous... pour nous, a toujours été constant, c'est d'être en appui, en soutien au développement des régions ressources, la région de Bellechasse, la région des Etchemins, mais la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi, Côte-Nord, la Mauricie, bien entendu, la Mauricie, qui est une région soeur au Saguenay—Lac-Saint-Jean parce que c'est la même trame industrielle.

Mais ma réponse, évidemment, à la question de la députée, c'est : Oui, nous avons une option favorable à l'égard des régions ressources. Un gouvernement du Parti québécois a toujours eu ça comme option favorable, et c'est d'ailleurs pourquoi, dans le dernier budget, pour essayer de corriger un peu l'impair commis par l'ancien gouvernement, qui a fait en sorte de voir les crédits d'impôt régions ressources réduits comme peau de chagrin...

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Pardon, M. le ministre…

M. Gaudreault : Oui?

La Présidente (Mme Champagne) : …en conclusion, pour équilibrer un peu les questions et réponses, là.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, bien...

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y.

M. Gaudreault : Oui, mais je pense que j'ai le temps de répondre. C'est pour ça que, dans le budget — parce que, vu qu'on est à l'étude des crédits, il faut qu'on se colle quand même au budget — mon collègue aux Finances a annoncé qu'on prolongeait jusqu'en 2017 le crédit d'impôt en investissement disponible pour les régions et bonifié pour certaines régions ressources, hein? On a ramené la dimension de bonification pour les régions ressources.

Vous allez me dire, Mme la Présidente : Ce n'est pas tout le retour des crédits d'impôt régions ressources. C'est sûr, on en est conscients, on est dans un gouvernement minoritaire, mais on a quand même amené une dimension importante dans le dernier budget de mon collègue, qui a été adopté le 30 novembre — déposé le 20 novembre, adopté le 30 novembre — sur la bonification pour des entreprises de certaines régions ressources. On a amené aussi un crédit d'impôt important pour attirer de très grands investissements dans nos régions. Alors, ça, c'est des éléments majeurs qui démontrent comment nous, comme gouvernement, notre foi, notre conviction à l'effet qu'il faut soutenir et développer les régions ressources, elle est présente, elle est là.

Alors, moi, je suis heureux de voir qu'il y a ce changement-là de la part du parti qui forme maintenant l'opposition. On va sûrement travailler tous et toutes dans ce sens-là. J'avoue que, du côté du deuxième parti d'opposition — on l'a justement révisé tout à l'heure, avant de s'en venir ici, voir un petit peu le programme du deuxième parti d'opposition quant aux régions ressources — on a trouvé que leur programme électoral avait été plutôt mince à l'égard des régions ressources. Ça s'est d'ailleurs incarné par le fait qu'ils n'ont pas fait le tour des régions ressources durant la campagne électorale. C'est pour ça qu'ils demandaient, sur d'autres tribunes, de réduire, entre autres, le plafond des dépenses électorales, parce qu'ils n'ont pas pris la peine d'aller en Gaspésie, d'aller aux Îles-de-la-Madeleine, etc. Parce que nous, au contraire, on pense qu'il faut aller à la rencontre des Québécois parce qu'on croit justement à la présence... dans l'occupation du territoire dans toutes les régions du Québec.

Alors, sur cette question-là, c'est fondamental, je pense que l'histoire du Parti québécois démontre, que ce soit par la création des municipalités régionales de comté, 1979-1983, à peu près, ensuite, la création des CLD, 1997, création des Carrefours jeunesse-emploi, etc., on a toujours été un gouvernement qui a été très actif, qui s'est occupé de l'occupation du territoire, puis, sous le régime actuel du gouvernement de la première ministre, je suis convaincu qu'on va aller dans ce sens-là pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, écoutez, je vais rappeler à tout le monde, là, qu'on a peu de temps. Alors, la question était de quatre minutes, la réponse a été de huit minutes ou presque. Alors, si on était capables d'équilibrer davantage afin de satisfaire tout le monde, je pense que ça ferait également le bonheur de tout le monde. Alors, je vais vous demander réponses courtes… questions courtes, réponses courtes, le plus possible, pour avoir le temps d'en poser davantage. Alors, Mme la députée de Bellechasse, la parole est à vous.

Mme Vien : Je vais vous le dire comme je le pense, je trouve que vous êtes mal engagé, là. Je n'ai pas eu ce genre d'attitude là avec votre collègue, tout à l'heure. Je trouve ça bien dommage. On dirait que vous êtes là pour faire de la grosse partisanerie. Je trouve ça bien «dull». Je vous le dis comme je le pense.

Nous, ce qu'on a tenté de faire, je pense, qu'on a réussi à faire, c'est de diminuer l'écart entre les régions, de diminuer l'inéquité qui existe entre les régions. Faites-moi pas dire ce que je n'ai pas dit. Ce que je vous demande aujourd'hui… Il y a des MRC qui vivent des situations difficiles en raison d'avantages qui sont donnés à d'autres et qui peut-être aujourd'hui auraient besoin d'être révisés. C'est ce que votre collègue a dit également. Ce que je vous demande : Êtes-vous d'accord avec ça? Êtes-vous d'accord avec moi? Est-ce que vous êtes d'accord qu'il y a des MRC, comme la MRC des Etchemins, qui vit des difficultés en raison justement d'un crédit d'impôt à l'investissement, par exemple, que vous donnez uniquement à certaines régions ressources, pour qui on le bonifie, puis pas pour d'autres, et qu'ils sont prolongés dans le temps par-dessus le marché? C'est la MRC des Etchemins qui vit avec ça, c'est difficile. Puis, si ma mémoire est bonne, il y en a 15 autres comme ça. Qu'est-ce que vous faites pour ces MRC-là aujourd'hui? C'est ça que je vous demande, M. le ministre. Je ne fais pas de la politique, moi, là, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Je ne dis pas qui a fait ça, qui n'a pas fait ça. Je vous dis : Il y a une situation qui est inéquitable actuellement au Québec, il y a des régions qui vivent des difficultés. Êtes-vous en mesure de me dire : Dominique, on va regarder ça puis on va voir ce qu'on est capables de faire? Parce que, même votre collègue le ministre des Finances me l'a dit avant les fêtes : Tu as raison, il y a de l'inéquité, il faut se pencher là-dessus. Votre collègue, pas plus tard que tantôt, m'a dit : Tu as raison, il faut se pencher là-dessus. Vous, êtes-vous prêt à vous pencher là-dessus? C'est ça, M. le ministre, que je vous demande.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, la question est posée.

M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, bien sûr qu'on est prêts à se pencher là-dessus, on le fait à tous les jours, on le fait à tous les jours. Mais j'insiste sur le fait que, nous, nous ne voulons pas opposer les régions une par rapport aux autres, contrairement à ce que faisait l'ancien gouvernement. On est ici, je pense, pour énoncer les visions différentes, là. Alors, je veux dire, il ne faudrait pas que la... On fait de la politique, oui, mais c'est la réalité, là. Alors, moi, je vous dis que la différence… on est là pour montrer aussi la différence entre les... Hein?

S'il y en a qui l'ont oublié, là, il y a eu une élection le 4 septembre dernier. Donc, il y a eu un changement de gouvernement. Et nous, notre façon de voir les choses — puis je réponds à la question de la députée de Bellechasse — c'est qu'on ne veut pas opposer les régions l'une face à l'autre, on veut travailler ensemble. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des mesures adaptées à certains territoires. C'est pour ça qu'on l'a fait, par exemple, dans la région du Centre-du-Québec, c'est pour ça qu'on le fait aussi dans la région d'Asbestos, parce qu'il y a des mesures particulières puis des situations particulières.

Je comprends très bien la demande de la députée concernant la MRC Les Etchemins. Alors, précisément sur cet enjeu-là, elle ne le sait peut-être pas ou peut-être qu'elle le sait puis elle veut que je le répète, ça va me faire plaisir, nous avons annoncé, en collaboration avec le ministère des Finances et de l'Économie, de ma collègue, également, ministre déléguée à la Politique industrielle, juste avant Noël, le 21 décembre, qu'on a mis sur pied une table de travail interministérielle afin de soutenir la MRC. Alors, ça, c'est un élément, je pense, important, qui nous permet à la fois d'avoir une vision globale du Québec, du développement, de l'occupation de ses territoires, mais aussi de reconnaître qu'il peut y avoir, dans certains cas, dans certains coins, des mesures particulières.

Je vois mon collègue et ami député de Roberval, je sais que, dans son coin, il y a une crise forestière qui s'éternise, qui est difficile, qui nécessite aussi des actions particulières, qui nécessite des actions spéciales. Je sais que, dans votre région, Mme la Présidente, dans celle du député de Saint-Maurice, c'est la même chose. Il faut toujours avoir une vision globale, donc une foi, une croyance envers le développement, l'occupation des territoires, mais aussi être capables d'agir de façon particulière.

C'est pour ça qu'on a mis sur pied cette table de travail interministérielle pour la MRC Les Etchemins. Alors, c'est une table qui est coordonnée par le ministère des Finances et de l'Économie. Je peux même vous dire qui en fait partie, alors le ministère des Transports — hein, c'est sûr que moi, je souhaite qu'on y contribue — le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère des Ressources naturelles, le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et, bien entendu, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Et l'objectif est vraiment de s'asseoir, de collaborer pour donner une erre d'aller qui est différente ou en tout cas qui va répondre aux préoccupations puis aux besoins de la MRC Les Etchemins, qui doit couvrir… La députée me corrigera, là. La MRC des Etchemins doit couvrir en bonne partie certainement sa circonscription électorale. Alors, sûrement qu'elle sera informée, là, des développements de cette table de travail interministérielle.

• (20 heures) •

Par ailleurs, vous savez, la pire erreur qu'on doit faire comme gouvernement, c'est de voir l'évolution du territoire de façon statique, hein, et de penser que les chiffres, par exemple, qui sont d'une… qu'on a élaborés, par exemple, il y a quelques années pour établir un certain nombre de municipalités dévitalisées ou pour établir ce qu'est une région ressource par rapport à d'autres, ça change, ça, dans le temps. Qui aurait cru, par exemple, il y a, je ne sais pas, moi, 10, 15 ans, le boom minier, là, qu'on a connu il y a quelques années pour le Nord-du-Québec, hein? On fermait les municipalités. On se souvient de Gagnonville, on se souvient de toutes les municipalités dans le Nord-du-Québec, Schefferville. Puis là, maintenant, le boom, il est où, le boom résidentiel? Il est à Fermont. Alors, on est loin de la réalité d'il y a quelques dizaines d'années quand on fermait les municipalités.

Alors, il faut être capable de s'adapter, c'est notre rôle également, au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, particulièrement la division autour des territoires et des régions. Et c'est pour ça qu'on va revoir la composition… on va mettre à jour, si on veut, le portrait de la situation sur les municipalités dévitalisées parce qu'elles sont basées sur des statistiques, Mme la Présidente, de 2006. Alors, depuis 2006, ça a beaucoup changé, et il faut être capables d'adapter nos actions sur le territoire. Donc, on est en train de faire le travail avec la collaboration de l'Institut de la statistique du Québec pour s'assurer qu'on aura un portrait le plus à jour possible des municipalités dévitalisées à travers le Québec et pour être capables d'ajuster nos actions sur le terrain, nos interventions sur le terrain, comme on va le faire, avec bonheur, pour la MRC des Etchemins. Alors, c'est comme ça qu'on se donne une façon de travailler.

Mais moi, je vais vous dire très franchement, puis je termine là-dessus, pour moi, ce qui est très, très important, puis c'est une valeur fondamentale dans toute mon action politique, puis je sais que c'est dans celle de l'action politique du gouvernement, de la première ministre, c'est de faire en sorte de donner les moyens aux territoires de prendre en charge leur propre développement à long terme, donc de ne pas être toujours dans une situation où l'intervention vient du haut vers le bas sur le territoire, mais faire en sorte que c'est initié à même le territoire pour identifier les pistes qui sont porteurs. Et il ne faut pas faire juste des infrastructures, un trottoir ici ou un bâtiment là, il faut que ça soit vraiment des mesures qui vont faire en sorte que les communautés visées vont prendre en charge leur développement. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on travaille, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bellechasse, il vous reste une minute pour poser une dernière question.

Mme Vien : Je vais la garder pour l'autre bloc.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, je vais vous la mettre sur la réserve du prochain bloc. Alors, nous allons donc passer au député du parti ministériel. Alors, vous en avez pour 15 minutes parce que le temps a déjà été pris en partie par le ministre au départ de la rencontre. Alors donc, 15 minutes, M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Oui. Alors, bonjour à vous tous, chers collègues. Bienvenue parmi nous, M. le ministre en titre. Je vous ai trouvé bien modeste dans votre réponse précédente. Puis ce que je vais dire ici, je le dis en tout respect, là, je ne vise pas personne ici, autour de la table, quoi que ce soit d'autre, mais quand même il y a des choses, là, qui me choquent dans cette enceinte depuis qu'on entend les crédits, depuis une ou deux semaines, là. On nous accuse, là, d'insensibilité, au Parti québécois, de faire mal aux régions. Aussi, on nous reproche de faire des consultations abusives, ainsi de suite. Je veux quand même rappeler aux gens ici présents que ça fait à peine cinq moins qu'on a été élus, et puis il y a des choses importantes, des situations importantes qu'il faut corriger au Québec. Mais, juste avant ça, je voudrais rappeler certaines choses.

On se rappellera qu'à un moment donné l'ancien gouvernement libéral avait imposé la loi n° 34. Il avait éjecté la société civile de la plupart des grands centres de décision, entre autres au niveau local et régional, aux CLD et dans les anciens CRD, qui ont été transformés en CRE. On avait... Quoique la ministre de l'époque, la ministre déléguée aux Régions, l'ancienne députée de Bonaventure, avait pris un engagement formel de ne pas toucher au budget des CLD, des CRE, le ministre en titre avait, trois jours... trois jours après, annoncé une coupure importante de 10 % des budgets d'opération des CLD et des CRE, un moratoire sur les FLI... c'est-à-dire, on avait coupé les budgets des FLI, on avait juste laissé les enveloppes supplémentaires.

On a, comme vous l'avez dit, coupé les crédits d'impôt aux régions ressources, des régions comme la mienne, là, qui sont en grande difficulté; on ne faisait pas ça contre d'autres régions. Peut-être qu'il y avait un peu d'impact négatif ou des distorsions, comme on a entendu, là, mais quand même on voulait donner aux régions ressources, aux régions qui vivaient de graves difficultés économiques, des moyens de redémarrer leur économie puis identifier certains créneaux importants pour eux autres.

Mais, en Mauricie, on avait aussi développé une stratégie de diversification industrielle. On avait, au total, avec la stratégie de développement des régions ressources, 120 millions disponibles sur un espace de trois ou quatre ans, qui sont disparus deux, trois ans après l'arrivée des libéraux. Entre autres, on avait mis en place des organisations comme le Groupe Énergie, E-H2 qui oeuvrait au développement d'hydrogène. Bref, on tentait de mettre en place la vallée de l'énergie, puis c'est disparu après deux, trois ans de régime libéral. Ça nous a même pris deux ans, même si on avait la ministre du Transport, juste pour avoir un qualificatif, avec l'autoroute 55, pour appeler ça… qualifier ça d'autoroute de l'énergie pour un peu reconnaître notre passé et notre présent.

Je rappellerai, puis ça, mon collègue, ici, de Roberval va pouvoir le rappeler, là, avec toute la difficulté qu'on a vécue dans le secteur de la forêt, on a eu six faux plans, ou fausses tentatives, ou vaines tentatives de relance de l'industrie forestière.

M. le ministre, ma question maintenant pour vous : Pour essayer de diminuer certaines tensions entre les régions puis permettre aux régions de prendre en main leur développement, est-ce que vous ne pensez pas que la décentralisation pourrait justement être un moyen important pour atteindre ces deux objectifs?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Bien, bien sûr, Mme la Présidente, bien sûr que je crois à la décentralisation. On ne peut pas être souverainiste et ne pas croire à la décentralisation parce que le geste ultime de décentralisation, c'est faire la souveraineté du Québec. C'est un geste fort de décentralisation. C'est prendre tous les pouvoirs pour nous sur le territoire du Québec. Alors, si je crois à la souveraineté du Québec, c'est que je suis profondément un décentralisateur. Et il faut que ce principe-là s'incarne sur le territoire. Je reviens à ce que je vous disais tout à l'heure en réponse à une autre question de notre collègue de Bellechasse, je crois fondamentalement, moi, comme principe de développement, qu'il faut que lescommunautés touchées soient capables de prendre en charge leur propre développement. C'est ça, être souverain, c'est ça, être capable de gérer nos propres affaires.

C'est sûr, ça prend un gouvernement qui a un esprit d'équité sur le territoire. Moi, je pense que ce gouvernement-là, c'est le gouvernement du Québec. Mais, à partir du moment où on a établi les grands principes, les façons de vivre ensemble, après ça c'est les territoires sur le Québec qui doivent prendre en charge leur propre développement. Alors, ma conviction et la conviction de notre gouvernement en matière de décentralisation, elle part de là, elle part de là ou elle va là, tout dépendant d'où on se place. Elle part de notre conviction de la souveraineté ou elle va vers la souveraineté parce qu'on croit à la décentralisation. On ne s'obstinera pas là-dessus, mais, dans les deux cas, on revient au même.

Et, de toute façon, comme je le disais tout à l'heure, les gouvernements du Parti québécois ont toujours été les gouvernements qui ont fait les gestes les plus forts en faveur de la décentralisation, que ce soit par la création des MRC, que ce soit par les CLD. Qui, aujourd'hui, voudrait voir disparaître les CLD de sur leur territoire? Les carrefours jeunesse-emploi sont des gestes forts de décentralisation. Qui, aujourd'hui, voudrait voir... Ça se bat. Quand il y a des bureaux qui sont pour se fusionner, de carrefours jeunesse, sur le territoire, on voit ça un peu, des fois dans nos régions, les députés se battent pour le garder dans leur territoire parce que ce sont des gestes forts de décentralisation. Les commissions scolaires, contrairement à ce que la CAQ dit ou pense, les commissions scolaires sont des pouvoirs décentralisés. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas les améliorer. Mais la CAQ est hypercentralisatrice en disant qu'elle veut abolir les commissions scolaires. Nous, on croit qu'il faut des pouvoirs décentralisés sur les territoires. C'est pour ça que nous avons cette conviction-là et c'est pour ça qu'on veut aller de l'avant en matière de décentralisation.

Puis on veut tellement aller de l'avant qu'un des mandats que la première ministre m'a confié lors de la formation du Conseil des ministres, c'est de présenter à l'Assemblée nationale une loi-cadre sur la décentralisation. Alors, ça, ce n'est pas rien. Vous savez, Mme la Présidente, vous avez une longue expérience parlementaire, il y en a plusieurs ici, autour de la table, qui ont une longue expérience parlementaire, la députée de Bellechasse en a une, le député de Roberval, ils sont parmi les plus anciens autour de cette table, déjà, alors c'est donc... Des lois-cadres, là, il n'y en a pas à tous les jours, là, il n'y en a pas à toutes les sessions. Alors, là, il va y en avoir une sur la décentralisation. Et l'objectif de cette loi-cadre, c'est évidemment d'asseoir les principes de la décentralisation, les principes de subsidiarité, par exemple, et éventuellement d'identifier les meilleurs territoires d'atterrissage des responsabilités qu'on veut confier aux... dans les régions ou dans les territoires concernés. C'est également d'identifier les effets de levier, les sources de financement.

C'est une très grande réflexion à laquelle la première ministre nous a conviés quand elle a dit : Je vous confie le mandat de nous présenter une loi-cadre sur la décentralisation. Et nous nous y attelons. Dès que j'ai été nommé, une des premières choses en arrivant au ministère, ça a été de mettre en action des gens, dont le sous-ministre associé aux Régions, sur l'objectif de déposer un projet de loi sur la décentralisation.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole au député de Roberval.

M. Trottier : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, ceux qui l'accompagnent. Moi, la question de la décentralisation puis l'occupation du territoire a toujours été au coeur de mes préoccupations, et, même, ça a été l'élément déclencheur de mon implication en politique provinciale. Avant, j'ai été maire, préfet, bon, j'ai été beaucoup dans le monde municipal, puis je peux vous dire que le... Ça a commencé un soir d'une émission à Télé-Québec avec Marie-France Bazzo. Et le titre de l'émission, c'était Il va y avoir du sport, et la thématique, c'était Faut-il fermer les régions?Ça, c'était la thématique. Certains se rappelleront de ça. Et on posait la question aussi bêtement qu'une autre question, du genre : Faut-il fermer les lumières le soir avant de se coucher, tu sais? C'est à peu près l'équivalent de ça. Et moi, je n'en revenais pas de la désinvolture avec laquelle on abordait cet aspect-là, un peu comme si, dans le fond… Oui, pourquoi qu'on a ça, pourquoi qu'on garde ça? Dans le fond, ça serait bien moins de trouble si on fermerait ça.

Puis là je me rappelle d'avoir envoyé une lettre à Marie-France Bazzo — à laquelle je n'ai jamais eu de réponse, en passant — puis dans laquelle je lui rappelais qu'il y avait quand même une certaine importance à avoir... à occuper le territoire parce qu'entre autres, au cas, des fois, où certaines personnes au Québec ne l'auraient pas su, c'est que le courant n'était pas produit dans les transformeurs qui sont dans les poteaux dans les ruelles, également aussi que le poulet n'était pas élevé dans l'arrière-cour de chez IGA ni chez St-Hubert et que ce n'était pas Rona qui produisait les deux-par-quatre puis les panneaux de veneer qui servent à construire des maisons, etc.

Puis finalement, bien, c'est ça, de fil en aiguille, je me suis présenté, j'ai été élu et je suis encore très préoccupé par la question de l'occupation du territoire, qui est importante pour plusieurs aspects.

D'abord, l'aspect juridique. Vous savez qu'un territoire qui n'est pas occupé, là, ça ne vaut pas grand chose. On sait que, je veux dire, on a même déménagé des Inuits, là, dans des conditions totalement inacceptables pour démontrer que le territoire nous appartenait. Ça fait que ce n'est pas sans importance. Puis aussi, il y a une question… question bête et méchante, là, c'est que, là, un territoire qui n'est pas occupé, ça ne produit pas grand chose. S'il y a du monde sur un territoire, il y a des chances qu'ils fassent quelque chose avec. S'il est tout seul de même, je ne pense pas qu'il va s'occuper de lui-même beaucoup, beaucoup, beaucoup. Je pense que c'est plus productif pour un État que le territoire soit occupé plutôt que de ne pas l'être.

Une voix : …

M. Trottier : Oui, un peu oui. Puis, sur la question… On va parler un petit peu de la question de la décentralisation. C'est qu'il y a une chose importante qu'il va falloir qu'on dise à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, là, c'est que la décentralisation, ce n'est pas juste pour les régions ressources, c'est que, si on se lance dans la décentralisation, ça va toucher tout le monde au Québec, les petites villes, les grosses villes, les régions centrales, les communautés urbaines, la ville de Montréal. Si l'État québécois dit : Nous autres, là, on croit dans le principe de la subsidiarité, on croit dans le principe qu'il faut rapprocher le pouvoir des citoyens, bien, à ce moment-là, c'est qu'il va y avoir des pouvoirs pour tout le monde. Ce n'est pas les régions qui vont prendre tout ce qui existe à Montréal pour amener ça chez eux, c'est qu'on va faire en sorte que l'ensemble des régionaux puissent en profiter.

Dernier élément, c'est qu'il y a... La décentralisation, c'est le seul élément que René Lévesque n'a pas été capable de mettre en place du temps où il était vivant. Parce que René Lévesque disait : La décentralisation, c'est un acte de confiance envers les régionaux dans leur capacité de résoudre leur... de répondre à leurs besoins. Et, dans ce sens-là, M. le ministre, vous avez commencé à répondre, mais je voudrais savoir : Est-ce qu'on peut penser que la décentralisation qu'on va faire, c'est quelque chose d'important? Est-ce qu'on est à un moment historique, au niveau du Québec, là, dans cette... dans la nouvelle voie qu'on est en train de faire? Dans le fond, ce que je veux savoir là : Est-ce que ça va être un petit peu... une petite décentralisation ou si on dit : Oui, ça va être quelque chose de fondamental pour l'ensemble des Québécois, puis qu'on va les responsabiliser, on va leur donner la capacité de pouvoir, je vous dirais, bâtir des territoires qui leur conviennent, tout ça dans le respect de normes nationales?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, ce n'est pas à moi de qualifier si ce sera historique ou non; ce sera aux historiens du futur, hein? Ce serait fort présomptueux de ma part de dire : Nous sommes en train de poser un geste historique. Moi, ma seule... C'est vrai. Ma seule responsabilité, c'est d'aller au maximum de ce qu'on peut faire en matière de décentralisation parce que c'est une conviction profonde. Puis c'est tellement une conviction profonde que la première ministre en a parlé à la journée même de la formation du gouvernement puis elle l'a répété dans le discours d'ouverture. Puis, déjà dans le budget, parce qu'on ne veut pas attendre que projet de loi-cadre soit adopté, on a posé des gestes, dans le budget, qui sont forts en matière de décentralisation, que ce soit, par exemple, ce que je vous disais tout à l'heure, de ramener une dimension régions ressources dans les crédits d'impôt, de créer la Banque de développement économique du Québec, hein? C'est un geste fort, ça, qui va porter aussi ses fruits en matière de développement.

Alors, ce sera aux historiens de qualifier si ce fut un geste historique. Moi, ma responsabilité, c'est d'aller le plus loin possible. Et ma réponse, c'est oui. Et c'est pour ça que nous ne voulons pas faire les choses à moitié. Contrairement à l'ancien gouvernement, on prend le temps de travailler correctement pour ne pas présenter des projets de loi faits sur le coin de la table. C'est pour ça également que, dès notre arrivée au gouvernement, on a nommé un sous-ministre associé aux Régions, qui est M. Proulx, que je pense qu'il n'a pas besoin de présentation ici parce qu'il est une personne qui est reconnue au niveau même national, international en termes de penseur du développement régional, là, il suffit de voir l'ensemble de ses publications. Alors, je pense que ça, en soi, c'est un geste fort qu'on a posé.

Maintenant, vu que je vous dis qu'on ne travaille pas comme le précédent gouvernement et qu'on prend le temps de bien faire les choses, on a déjà entamé des consultations, des consultations quand même assez élaborées. Mais je veux tout de suite vous dire qu'il n'y a rien qui va se faire en vase clos. Il faut d'abord qu'on fasse la réflexion pour présenter la démarche, pour présenter le produit. Et, entre autres, je tiens à souligner le travail extraordinaire du député de Berthier, qui, dans l'opposition, avait déposé le projet de loi n° 499 et qui est aujourd'hui mon adjoint parlementaire aux Affaires municipales, le député de Berthier. Alors, on s'inspire, on part de ce canevas-là, de ce travail-là qui a été fait via le projet de loi n° 499.

Et là on a fait des premières consultations. Et soyez assuré, M. le député de Roberval, parce que je sais que vous vous réveillez la nuit pour parler de décentralisation parce que je vous connais assez pour ça, et vous alternez, l'autre nuit... le lendemain, c'est pour parler de la forêt… Alors, il y aura des consultations, évidemment, et un travail parlementaire qui se fera autour de ce geste fort de décentralisation. Mais déjà on a consulté, par exemple — je vous fais une liste qui est non exhaustive, là, parce qu'elle est longue — la Table Québec-Régions, certaines directions régionales du ministère des Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire, la Table Québec-Municipalités, Chambre de commerce du Québec, quelques CAR, les conférences administratives régionales, le comité des présidents de CRE, etc., je pourrais vous en nommer d'autres, pour être capables de produire le meilleur document qui sera présenté.

Et je pense que je... C'est la première fois qu'on le dit officiellement, là, mais nous irons d'abord avec une démarche d'avant-projet de loi pour mettre sur la table un premier projet, qui sera un avant-projet de loi qui fera l'objet d'une consultation pour être capables encore de le bonifier à partir des consultations qu'on va faire. Alors, c'est comme... c'est dans cet esprit-là qu'on veut travailler, M. le député de Roberval.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer maintenant à l'opposition officielle pour un 21 minutes. Mme la députée de Bellechasse, la parole est à vous.

• (20 h 20) •

Mme Vien : Je vais vous citer des gens, moi, qui ne sont pas députés puis qui font partie de la société civile. «Accroître notre patrimoine énergétique est un travail de longue haleine. À titre de président de la FQM, j'en appelle au gouvernement pour qu'il ne se laisse pas distraire et poursuive dans cette voie qui a fait la marque de commerce du Québec. J'en appelle à une stratégie énergétique forte et s'appuyant sur les communautés. Le lancement d'un nouvel appel d'offres pour les 700 mégawatts d'énergie éolienne restés orphelins constituerait un premier signal [...] positifs.»Bernard Généreux, lettre aux lecteurs, Journal de Québec du 2 février.

Les retombées des minicentrales, uniquement à Girardville, 11e chute de la rivière Mistassini, revenus de 8 millions de dollars par année dès sa mise en service en 2015, profits nets sur 25 ans, 110 millions de dollars, qui auraient été injectés dans un fonds qui devait servir à des projets de développement identifiés et proposés par les communautés, sa construction, c'est au moins 200 emplois que ça aurait créé.

Toujours dans le dossier des minicentrales, je cite : «J'ai pris une journée pour encaisser la nouvelle et commenter. Je suis outrée, choquée et humiliée! Il s'agit d'un manque de respect envers des décisions prises par des élus pour tenter de trouver des solutions pour dynamiser leur municipalité. Il s'agissait d'un levier économique important et un projet structurant.»Jeanne Savard, mairesse de Girardville.

Une autre citation : «…c'est de la fumisterie[...]. On prend prétexte d'un surplus énergétique pour annuler une filière porteuse de développement pour les communautés…»Bernard Généreux, Radio-Canada, suite à l'annonce de l'arrêt des projets de minicentrales. Bernard Généreux, ce n'est pas le dernier des derniers, là, c'est une des voix fortes au Québec, qui porte celles des ruraux, qui porte celles des régions et qui, je pense que vous le connaissez, était aussi quelqu'un qui portait vos couleurs aux dernières élections.

On parle de prendre en charge son propre développement — ça, c'est le ministre qui dit ça — puis on cite même René Lévesque : Avoir un acte de confiance dans la capacité des régions. Moi, j'en suis. Je vais me référer à la Politique nationale de la ruralité 2007‑2014. On demande aux ministères et organismes de prendre des engagements, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune : «Favoriser la production d'énergie renouvelable et la petite production d'énergie électrique de moins de 1 MW [et] permettre aux MRC de mettre en oeuvre des projets de développement d'énergie éolienne.»

Je me réfère maintenant au Plan d'action gouvernemental à l'intention des municipalités dévitalisées, page IX : «En matière d'énergie, des mesures de nature financière et technique sont prévues pour aider les communautés locales à mettre de l'avant des projets de production d'énergie éolienne et l'implantation de petites centrales hydroélectriques.»

Mme la Présidente, là, ça fait depuis 7 h 30, là, qu'on se pète les bretelles, du côté du gouvernement, pour nous dire à quel point on est fin puis on est génial avec les régions. Moi, ça fait assez longtemps que j'habite en région, je pourrais vous en descendre tout un chapitre de coupures puis de mauvaises décisions du Parti québécois dans les régions. Puis, pas plus tard que depuis septembre dernier, là, il y a une série de décisions qui ont été prises, là, qui ont mis à mal des régions au Québec, qui ont insécurisé des familles puis des municipalités au complet. On n'a qu'à penser, dans votre région, hein, à Bécancour, ou encore dans la région d'Asbestos. Puis là la dernière en ligne, là, où on dit effectivement qu'on est donc bien bons avec les régions, c'est qu'on vient de leur dire qu'il y a six centrales, six minicentrales, c'est bien de valeur, mais elles ne verront pas le jour. Puis ça, là, ça fait partie, là, des beaux propos, là, du ministre, là, qui dit qu'effectivement il faut donner les outils aux municipalités, il faut respecter leurs choix, il faut respecter les élus, il faut respecter leurs décisions.

Moi, je suis bien d'accord avec ça, hein, mais ce n'est pas ça... ce n'est pas ce qui se passe actuellement, là. Ce n'est pas ça qui se passe actuellement. Actuellement, on vient dire : Vous n'êtes pas bons, vous n'êtes pas bons puis vous n'êtes pas bons pour prendre des décisions pour vous. C'est ça qu'on vient leur dire. Arrêtez de vous péter les bretelles, là, parce que ce n'est pas ça qui se passe en ce moment, là. Quand Bernard Généreux dit que c'est de la fumisterie, ce que vous êtes en train de faire, vous devriez avoir honte. Vous devriez avoir honte. Ça, c'est des redevances qui ne verront pas le jour dans ces municipalités-là. Ça, c'est des municipalités...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée...

Mme Vien : ...à qui vous allez dire...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée, de Bellechasse...

Mme Vien : ...il va falloir se remobiliser. Puis ils ne seront pas capables de le faire parce que vous venez de leur couper le gaz qu'ils avaient. Ils n'en ont plus. Ils n'ont plus d'énergie.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de...

Mme Vien : Qu'est-ce que vous leur dites, à ces gens-là, aujourd'hui? Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse, il faut prendre juste garde, même si c'est des paroles qui viennent de d'autres, là, de ne pas jouer à ça, là, dans une commission parlementaire, parce que ça agresse plus que ça fait d'autre chose. Alors, si vous avez une question, j'aimerais que vous la posiez maintenant.

Mme Vien : Je retire mes paroles, je retire mes paroles.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, vous posez votre question.

Mme Vien : M. le ministre, comment pouvez-vous, aujourd'hui, sincèrement me regarder dans les yeux, regarder la population du Québec dans les yeux puis leur dire à quel point vous êtes génial avec les régions? Comment vous pouvez faire ça? Vous ne pouvez pas faire ça. Vous venez de dire... votre collègue vient de dire qu'il y a six minicentrales pensées, imaginées par des régions du Québec qui ont dit : Nous autres, on va se prendre en main, on va arrêter de se fier au gouvernement du Québec, on va arrêter d'aller leur quêter ce qu'on a besoin comme argent puis on va la créer, notre propre richesse; on a des outils, le gouvernement du Québec nous met des outils entre les mains, on va s'en servir, on va être intelligents.

Du jour au lendemain, vous n'avez même pas le coeur de les appeler puis de les prévenir sur le sens des planches puis vous leur dites : Il n'y en aura plus, de projet. Puis vous, le ministre des Affaires municipales, on vous demande de présider un comité pour la suite des choses, venir leur dire ça va être quoi, leur développement après, ça va être quoi, les solutions que vous allez mettre après pour eux sur la table? Arrêtez de les prendre pour des valises. Arrêtez de les prendre pour des valises, les régions. Vous êtes en train de les étouffer. C'est ça que vous faites.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse, j'aimerais que vous alliez à la question et de ralentir et modérer sur le ton de voix. C'est plus agressant que constructif. Alors, Mme la députée, j'aimerais que vous posiez votre question.

Mme Vien : M. le ministre, votre collègue, ce matin... cet après-midi, c'est-à-dire, a dit qu'effectivement l'arrêt des minicentrales, c'était un choc pour les municipalités concernées, qu'effectivement les remobiliser auprès d'un projet porteur, ça va être très difficile, très difficile. Puis, en plus, vous venez leur dire que vous ne leur donnerez pas des compensations pour des redevances qui étaient espérées. Vous allez les compenser pour l'argent investi, mais pas pour ce qui était espéré. Comment, honnêtement, vous pensez que ces municipalités-là vont pouvoir se relever de ça? Honnêtement? Honnêtement?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, à la réponse, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Je me demande comment la députée de Bellechasse fait pour regarder les gens de la Mauricie entre quatre yeux, face à face, quand nous avons appris que le précédent gouvernement savait qu'Hydro-Québec voulait fermer Gentilly-2, que c'était irresponsable d'aller de l'avant avec la réfection de Gentilly-2 et qu'ils n'ont pas donné toute l'information aux gens de la Mauricie et du Centre-du-Québec, alors que nous, on l'a réclamée. Je me souviens des hauts cris de Mme Normandeau sur les emplois, les 800 familles dans la rue.

Parce que, si la députée de Bellechasse veut qu'on parle de la politique énergétique, on va en parler, de la politique énergétique de l'ancien gouvernement et de ce que ça a amené comme problèmes dans les communautés concernées, hein, que ce soient les projets éoliens faits à l'envers, en imposant des décisions d'en haut dans les régions proches de celle de la députée de Bellechasse, même dans sa région — moi, comme porte-parole de l'opposition en matière d'énergie, j'avais des appels à tous les jours — sans aucune stratégie, sans aucune vision, des projets négociés à la pièce, derrière des portes closes, de sorte qu'il y a une variation extrêmement grande du prix de l'éolien un peu partout sur le territoire.

Ils n'ont pas donné la réalité, ils n'ont pas élaboré sur le vrai portrait, en ce qui concerne l'avenir du nucléaire au Québec. Et elle vient me dire que je n'ai pas le courage d'affirmer les choses, avec mes collègues, face aux gens des régions? On a pris une décision, qui est de renoncer à la politique des minicentrales. On a pris une décision parce qu'on s'affirme puis on a fait l'évaluation qu'il était préférable de renoncer à cette politique des minicentrales, pour toutes sortes de raisons. On est en surplus. Les rivières vierges, au Québec, se font de plus en plus rares. C'est une décision qu'on a prise. Elle est prise.

Mais, vous savez, on peut regarder longtemps en arrière. On peut remonter jusqu'à l'élaboration de la politique énergétique de l'ancien gouvernement, qu'elle avait «politique» juste de nom, parce que, pour le reste... Puis je vois mon collègue et ami, député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui a écrit un livre là-dessus avec ses amis de MCN21. Ouf! Si la députée veut qu'on discute de la politique énergétique et des programmes énergétiques du gouvernement précédent, on va le faire.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est le véritable développement des régions. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la véritable capacité des gens, dans les régions, de prendre en charge leur développement. On a annoncé qu'on renonçait au programme des minicentrales. On l'a annoncé. On a rejoint tous les maires précédemment. On a laissé des appels, entre autres le chef de…

Des voix :

• (20 h 30) •

M. Gaudreault : …Wemotaci, M. Boivin. On a appelé. Ça ne veut pas dire qu'on a été capables de lui parler, mais on a appelé. On a appelé partout. Moi-même, comme ministre des Affaires municipales, avant l'annonce, j'ai parlé au président de la FQM. Alors, c'est la décision qu'on a prise.

Maintenant, pour la suite des choses. Moi, c'est ça qui m'intéresse, c'est la suite des choses, c'est d'être capable de regarder vers l'avenir. Le choix qui a été fait par le Conseil des ministres, et je pense que c'est le meilleur choix, c'est de confier la suite des choses à la responsabilité du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Pourquoi? Parce que c'est le ministère le plus transversal. Quand on parle des régions, de l'occupation du territoire et des municipalités, bien on touche à plein de secteurs de développement. On est transversal... ou horizontal. On est capables de rejoindre... On ne travaille pas en silo, on n'est pas dans un seul secteur, en tout respect, par exemple, comme les Ressources naturelles ou l'Environnement. On est capables de rejoindre tout le monde parce qu'on est sur le territoire, on l'occupe... bien, on l'occupe, je veux dire, on vise à ce que le territoire soit occupé, on travaille dans les régions, on travaille avec les municipalités. Alors, ça a été confié au ministère des Affaires municipales.

Et d'ailleurs la députée aime bien nous citer le président de la FQM. Le président de la FQM, sur le coup il était déçu. Mais qu'est-ce qu'il est allé dire, dans la conférence de presse, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, vendredi dernier? Il a dit : Je suis heureux que le mandat et le comité de suivi aient été confiés au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Il a dit ça parce qu'il sait qu'il aura l'écoute des employés, des équipes au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, il aura mon écoute, également, et qu'on sera capables de passer à l'action.

Passer à l'action, ça veut dire quoi? Ça veut dire d'identifier, avec les communautés touchées, les projets porteurs de développement. Et là, là, je vous le dis, là, Mme la Présidente, tout est possible. Tout est possible. Comme je le disais tout à l'heure en réponse à une autre question, je ne veux pas qu'on s'embarque dans des affaires pour aller faire un trottoir ici ou un bâtiment là. Il faut que ça soit des projets qui soient porteurs de développement. Et moi, je vous le dis, là, les horizons, là, sont très larges. Déjà, les gens de Girardville...

Une voix : …

M. Gaudreault : Bon. Bon, voilà, j'ai la citation précise, là. Je veux juste faire un petit retour en arrière. Et ça, c'est l'article dans Le Journal de Québec, sur la question du dossier des minicentrales — il y a eu une conférence de presse dans la MRC de Maria-Chapdelaine : «Les partenaires du projet...» Et je cite l'article, vous comprendrez que je ne déposerai pas le iPad ici, là : «Les partenaires du projet ne voient qu'un seul aspect pouvant les rassurer : c'est la nomination — je ne sais pas si les règles parlementaires permettent de me nommer moi-même, là — [c'est la nomination du ministre des Affaires municipales] à titre de responsable du comité de suivi de cette décision. "Nous sommes prêts à l'écouter, mais il devra aussi être à notre écoute et défendre nos intérêts", a déclaré le préfet Jean-Pierre Boivin.» C'est l'aspect qui les rassure, que ça soit le ministère des Affaires municipales qui s'occupe de ça pour la suite des choses. Et moi, je vous le dis, là, à la question de monsieur Boivin, «nous sommes prêts à l'écouter, mais il devra aussi être à notre écoute et défendre nos intérêts», la réponse, c'est : Oui, je vais être à l'écoute puis je vais défendre leurs intérêts.

 Mme la députée de Bellechasse parlait de Girardville tout à l'heure. C'est un secteur que je connais bien. Le secteur de Girardville, il y a un projet de forêt de proximité dans le coin de Girardville. Je ne vous dis pas que c'est ça qu'on va nécessairement développer, mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a d'autres projets qui peuvent être porteurs : projets de forêts de proximité, des projets de biomasse, par exemple, des projets d'énergie solaire, des projets de saules à croissance rapide, ce qui se fait déjà dans le Bas-Saint-Laurent, on pourrait travailler dans ce sens-là — mais ça se fait aussi dans Lanaudière — pour faire de la biomasse à partir de saules à croissance rapide. Exemples, je vous donne... Je sais que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques connaît bien ces projets-là. Alors, il y a différents projets…

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, en conclusion.

M. Gaudreault : …qui sont porteurs de développement, et c'est ça qu'on aura à discuter autour de la table. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on travaille, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) :Merci, M. le ministre…

M. Gaudreault : Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Donc, il reste peu de temps dans le bloc de l'opposition officielle, parce qu'ensuite nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. Alors, Mme la députée de Bellechasse, il vous reste cinq… six minutes.

Mme Vien : Six minutes?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

Mme Vien : Bien. Moi, M. le ministre, je sais où... Je comprends ce que vous nous dites, mais comprenez ce que moi, je vous dis, aussi. Moi, ce que je vous dis, là, avec les gestes posés... Moi, je ne remonte pas à Mathusalemdictionnaire noms propres, là, je ne fais pas ça, je ne suis pas là-dedans, moi. Moi, je vous dis, depuis septembre, là, il y a un certain nombre de gestes qui ont été posés, qui sont inquiétants. Constatez-le. Je veux dire, tu sais…

M. Gaudreault : ...

Mme Vien : Il ne faut pas… il ne faut pas nier la... Tu sais, il ne faut pas défendre l'indéfendable. Là, maintenant, on va mettre ça de côté, les minicentrales, là. Je pense que j'ai assez mis à jour mon point de vue.

La Présidente (Mme Champagne) : Ça vous a fait du bien.

Mme Vien : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est parfait.

Mme Vien : Mais je ne suis pas de tempérament belliqueux, mais… Non, pas tellement. Ce que j'aimerais...

Une voix : ...

Mme Vien : Oui? Bien, en tout cas. Ce que je voulais… Ce que je voulais... Là, vous me déconcentrez.

Une voix : ...

Mme Vien : Votre collègue…

La Présidente (Mme Champagne) : Le député de Saint-Maurice.

Mme Vien : …il dit que ça me va bien quand je me choque.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça.

Mme Vien : Il y a des projets actuellement, des projets communautaires éoliens. Il y en a dans Bellechasse, il y en a dans 12 régions différentes, et ce ne sont pas nécessairement des régions, vous l'aurez compris, là, qui nagent dans l'argent. Il n'y en a pas tant que ça, de toute façon, au Québec. Actuellement, on parle d'à peu près 152 municipalités dévitalisées, au Québec. Il y a 12 projets éoliens communautaires.

Nous, les sons de cloche qu'on a, évidemment, c'est de la part de ces gens-là, de ces municipalités-là, de ces régions-là, où, là, on devient inquiets suite à l'annonce qui a été faite par votre gouvernement de fermer, d'arrêter, de stopper les projets de minicentrales. Êtes-vous en mesure, M. le ministre, de nous confirmer, aujourd'hui, notamment à la MRC de Bellechasse où il y a un projet communautaire éolien, de confirmer effectivement que ces projets-là verront le jour et qu'ils ne seront pas arrêtés dans leur élan?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Les projets communautaires en éolien vont de l'avant et continueront à aller de l'avant. Je ne sais pas si je peux être plus clair que ça. C'est sûr que j'aimerais beaucoup que la députée adresse sa question également à ma collègue aux Ressources naturelles, mais je peux vous dire cela en toute confiance.

Et je vois tout de suite la deuxième question qui va venir, puis elle est légitime, Mme la députée de Bellechasse, vous allez dire : Pourquoi vous invoquez les surplus énergétiques pour renoncer aux projets des minicentrales et que vous nous dites oui à l'éolien? Puis, plus que ça, je viens de vous dire que moi, je vais être ouvert à étudier des projets de biomasse puis de saules à croissance rapide pour faire de la biomasse dans les projets des communautés pour lesquelles on a annoncé de renoncer aux minicentrales. Parce que la différence, là, entre l'éolien, communautaire en particulier, les projets de biomasse et les minicentrales, c'est... et aussi moi, je mets dans le même bloc que l'éolien et les saules à croissance rapide, je vais mettre, par exemple, le solaire. C'est la fine connaissance technologique et le transfert technologique qu'on peut créer dans les communautés, qui est innovateur. Les minicentrales... On dit souvent qu'Hydro-Québec, c'est des castors et que les Québécois, on est des castors parce qu'on a fait des barrages. Depuis, hein, des années, Beauharnois…

Une voix : 100 ans.

M. Gaudreault : …hein, depuis 100 ans… Moi, je viens d'une région où, des barrages, j'en vois à tous les coins de rue, j'en ai sur la rivière où j'habite, puis… Bon. Alors, il faut qu'on se pousse ou qu'on se force à faire du transfert technologique, de la haute connaissance, ce que le précédent gouvernement malheureusement n'a jamais compris. Et moi, je l'ai dénoncé fortement. Alors, la différence avec l'éolien, avec la biomasse, avec le solaire, avec la géothermie... Même les programmes d'efficacité énergétique, moi, je suis prêt à regarder ça avec les communautés qui veulent se lancer là-dedans. C'est qu'il y a une filière à développer là où on peut prendre notre marque dans le monde. Le Québec est l'Arabie Saoudite des énergies renouvelables. Et ça, moi, je veux qu'on aille là-dedans puis je veux qu'on soutienne lescommunautés parce que c'est là que c'est des projets porteurs de développement, que ce n'est pas juste des infrastructures. Puis, en disant ça, je ne veux pas minimiser l'importance des infrastructures. Mais, quand...

Parce que le problème de la norme du 30 % de contenu québécois des éoliennes, par exemple, que le précédent gouvernement, votre gouvernement,a imposée, c'est qu'on peut atteindre le 30 % en faisant les bases de béton, les tours puis les pales des éoliennes, alors que la fine connaissance est dans la nacelle. Et là, là, on ne fait pas de transfert technologique, on continue d'importer des nacelles de l'Allemagne puis, nous, on fait des tours. C'est supergros quand on en croise une sur la 20, là, une tour, sur une van, avec un... ou une pale, c'est impressionnant. Mais la vraie connaissance technologique, qui demande des ingénieurs, qui demande de longues années de scolarité, qui va faire en sorte que le Québec va se propulser sur la scène internationale en énergies renouvelables, c'est dans les nacelles. Alors, c'est ce principe-là que je veux amener dans les autres formes d'énergie, et c'est ça qui est différent par rapport aux minicentrales.

Alors, moi, si Girardville arrive avec un projet de biomasse qui est porteur, qui est innovateur, je vais le pousser, je vais le pousser parce qu'il amène un élément qui est nouveau. Et c'est à ça que j'invite, comme président du pour l'instant on ne parle que d'un comité de suivi; donc minuscule. - guylainecomité de suivi de la renonciation aux projets des minicentrales, c'est à ça que j'invite les communautés à travailler.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci…

M. Gaudreault : Puis moi, je vais être très ouvert à ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes rendus au bloc avec le deuxième groupe d'opposition, et je pense que je vais reconnaître le député de Blainville, pour 17 minutes.

M. Ratthé : J'en ai amplement, Mme la ministre. Je vais pouvoir en laisser, je l'espère, à mon collègue.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci pour «Mme la ministre», j'apprécie.

M. Ratthé : Mme la Présidente. C'est pour ça, je pensais au ministre en même temps, je voulais saluer... Évidemment, je vous salue, Mme la Présidente, M. le ministre, Mme Morin, Mme Bellefeuille, M. Boucher, M. Proulx, collègues. Ça me fait plaisir d'être là, de vous voir, M. le ministre.

M. le ministre, je vais probablement avoir un plus long préambule, une très courte question. Je viens vous parler d'un cas particulier dans ma région, d'une municipalité qui s'appelle Sainte-Anne-des-Plaines, Sainte-Anne-des-Plaines, qui a fait une présentation au ministère des Affaires municipales, ça remonte en juin 2011. Je vais d'ailleurs vous laisser tous les documents, M. le ministre. Vu que vous êtes nouveau en poste, là, je ne m'attends pas à ce que vous sachiez tout le fin détail de ce dossier.

De juin 2011 à avril 2012, c'est-à-dire jusqu'au moment où on a eu un refus de la part de l'ancien ministre en titre, il y a eu des pourparlers entre la municipalité, et le sujet portait, M. le ministre, sur une demande d'accès à la Politique nationale de la ruralité. Je ne pouvais pas être là cet après-midi, j'étais sur un autre dossier, et c'est pour ça que je viens vous en parler un petit peu plus aujourd'hui.

M. le ministre, je vous fais un bref portrait de la municipalité, je pense qu'il pourra vous aider à comprendre le sujet. Sainte-Anne-des-Plaines est la troisième plus vieille municipalité des Basses-Laurentides. Elle a 13 750 habitants qui occupent un territoire de 92,23 kilomètres carrés. À elle seule, elle représente 48 % de la MRC, et les six autres villes de la MRC représentent l'autre 50 %. 80 % de son territoire est en terres agricoles, sols arables, une agriculture qui est florissante. 30 % de son territoire, M. le ministre, est un couvert forestier. Son noyau urbain, et c'est là que vous allez voir tantôt que le bât blesse, son noyau urbain est très dense. Justement pour éviter l'étalement urbain, justement pour préserver les terres agricoles, la municipalité a fait le choix de concentrer sa population dans un village, et 79 % de la population deSainte-Anne-des-Plaines est concentré dans le village justement pour ne pas qu'il y ait de l'étalement urbain, justement pour garder le caractère agricole de la municipalité.

Évidemment, M. le ministre, à tout ça, je vais ajouter d'autres petites données et au niveau économique entre autres. La richesse foncière de cette municipalité, per capita, est beaucoup plus basse que la moyenne des autres villes au Québec. L'effort fiscal moyen, par contre, de la municipalité est 10 % supérieur à la moyenne québécoise. On n'a pas beaucoup d'industries, pas beaucoup de commerces, volontairement, parce que c'est un territoire agricole. Et évidemment la municipalité aurait tout à gagner à pouvoir avoir accès à la Politique nationale de la ruralité.

D'ailleurs, la présidente de ruralité Québec, Mme Claire Bolduc, a clairement indiqué à l'ancien ministre que la municipalité de Sainte-Anne-des-Plaines devrait être incluse dans la politique de la ruralité. Évidemment, le problème, on le voit, il est simple à comprendre dans les règles actuelles de la politique. La politique dit, entre autres, et vous le savez probablement déjà, que 50 % de la population vivant sur le territoire doit être rurale, doit être sur le territoire rural, et c'est ce qui fait que la municipalité, à cause simplement de son 21 %, n'a pas le droit d'avoir cette politique-là. C'est quand même assez incroyable. Parce que la municipalité aurait pu faire le choix d'étaler, de construire sur des terres agricoles. Et, quand on localise bien la municipalité... D'ailleurs, je vous invite, vous êtes quelqu'un qui fait du vélo, la municipalité maintenant a sa piste cyclable qui va être connectée autant à la ville de Terrebonne qu'à la ville de Blainville, donc un vaste réseau cyclable. Vous allez pouvoir découvrir tout l'aspect rural de cette municipalité.

M. le ministre, je vais terminer avec deux citations… trois citations. D'ailleurs, j'ai l'impression que les oreilles doivent lui ciller ce soir, mon ancien adversaire, votre candidat dans l'élection, M. Bernard Généreux — et je vais vous laisser les copies — à trois reprises à tout le moins, dans les journaux locaux, a déclaré, entre autres, et je vous le cite, M. le ministre… M. Généreux a d'ailleurs assuré au maire Charbonneau qu'il prenait des engagements pour permettre à la ville d'obtenir la Sûreté du Québec — c'est un autre dossier — mais surtout d'accéder au statut de ville rurale si le gouvernement péquiste est élu. C'est intéressant, vous êtes élu, comme gouvernement. Je pourrais vous citer deux autres citations où il répète sensiblement la même chose, qu'il s'engage à faire en sorte que la municipalité soit reconnue.

Et évidemment vous voyez venir ma question, M. le ministre, j'ose espérer qu'avec la nouvelle politique qui s'en vient les Anneplainois et les Anneplainoises peuvent compter sur vous...

M. Gaudreault : …

M. Ratthé : Les gens de Saint-Anne-des-Plaines s'appellent les Anneplainois et les Anneplainoises. Alors, j'espère qu'ils pourront compter sur vous et, contrairement à ce que laissait entendre votre candidat, que... À ce moment-là, il disait que ça prenait un candidat élu, à Blainville, du gouvernement pour faire en sorte que les engagements soient rencontrés. Alors, j'ose espérer — et je vous fais confiance, M. le ministre — à titre de ministre, que vous ne pénaliserez pas les gens de Sainte-Anne-des-Plaines parce que votre candidat n'a pas été élu, mais qu'au contraire vous serez à l'écoute des demandes de la municipalité. Je peux comprendre qu'effectivement la nouvelle politique est en élaboration, mais je pense que le maire, M. Guy Charbonneau, aimerait bien vous entendre dire, ce soir, que vous allez prendre sa demande au sérieux et que sa municipalité... en tout cas, on a parlé beaucoup de modulation, cet après-midi, qu'on devrait faire preuve de modulation et de ne pas établir sur un seul critère la possibilité d'une municipalité d'être incluse dans les politiques de ruralité.

Alors, M. le ministre, ma question est simple : Est-ce que les gens de Sainte-Anne-des-Plaines peuvent s'attendre... Est-ce que vous allez travailler dans le sens que, dans la nouvelle politique de la ruralité, des municipalités comme Sainte-Anne puissent être intégrées dans la politique de la ruralité?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, six minutes plus tard, vous pouvez répondre.

M. Gaudreault : Alors, Mme la Présidente, je salue d'abord le maire Charbonneau, de Sainte-Anne-des-Plaines, et tous les…

M. Ratthé : Anneplainois.

M. Gaudreault :…Anneplainois et Anneplainoises que je salue certainement. Et je vais faire un effort, cet été, pour aller rouler sur les pistes cyclables mais aussi sur les routes — parce que je fais un peu de vitesse à vélo, là — sur les routes de Sainte-Anne-des-Plaines, certainement.

Donc, ceci étant dit, je comprends la préoccupation des Anneplainois et des Anneplainoises et qui est véhiculée par leur député. Et ce que le député nous dit, dans le fond, c'est un exemple… un autre exemple d'une municipalité qui tombe entre deux chaises, tu sais, où... Ils ont un côté rural, un côté urbain, d'autres municipalités qui ont un côté industriel, un côté commercial, puis là, woup! ils tombent entre deux chaises, dans un autre programme. Et souvent notre travail de député puis notre travail de ministre, c'est de trouver un... mettre une planche entre les deux chaises, là, hein? On estsouvent sur ces... Quand ça marche bien, on n'est pas interpellés. On est interpellés, comme députés et comme ministres, quand on tombe entre deux chaises. Alors, je suis très sensible à cette réalité-là.

Vous savez que la question de la ruralité — et probablement que le collègue de Blainville n'était pas ici un petit plus tôt...

M. Ratthé : …

• (20 h 50) •

M. Gaudreault : …c'est ça — c'était l'étude des crédits de mon collègue ministre délégué aux Régions, le député de Gaspé, qui est en charge des consultations sur le renouvellement de la Politique nationale de la ruralité, un renouvellement que nous souhaitons avoir conclu à l'automne prochain.

Alors, moi, ce que je peux dire, c'est deux choses, c'est que je suis très sensible à cette question parce que je suis préoccupé, moi, par ces situations-là de municipalités, ou d'organismes, ou d'entreprises qui tombent souvent entre deux chaises. Et, comme je le disais à la collègue de Bellechasse, ce qu'on a mis en place pour la MRC des Etchemins, c'est une structure un peu particulière pour soutenir cette communauté-là. Je pense qu'il faut être capable d'être imaginatif pour les gens de Sainte-Anne-des-Plaines.

Deuxième chose, c'est que moi, j'invite fortement le maire de Sainte-Anne-des-Plaines, et ses organisations, et sa population, et j'invite également le député de Blainvilleà participer activement aux consultations qu'il y aura sur le renouvellement de la Politique nationale de ruralité. Je pense que ce sera certainement la meilleure tribune pour faire valoir ça, pour faire valoir cette réalité et essayer de trouver un juste milieu, hein, pour être capable de répondre aux préoccupations.

Et, vous savez, la vraie question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce qu'il faut faire partie de la Politique nationale de la ruralité ou non, ou est-ce qu'on veut soutenir réellement le développement de Sainte-Anne-des-Plaines ou non? Dans le fond, le programme national de la ruralité demeure accessoire à l'objectif qui est de supporter Sainte-Anne-des-Plaines. Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas confondre, là, l'arbre et la forêt. Alors, ce qui compte, là, c'est de développer Sainte-Anne-des-Plaines. Ça, là-dessus, là, moi, je serai le plus grand solidaire des Anneplainois, et des Anneplainoises, et du maire Charbonneau, et de son député pour développer Sainte-Anne-des-Plaines. Est-ce que le meilleur outil, c'est la Politique nationale de la ruralité, ou est-ce que ça ne peut pas être d'autres mesures? Je pense que c'est ça qu'il faut voir, là. J'invite également le maire et les gens de Sainte-Anne-des-Plaines à examiner les différentes possibilités. Et moi, je suis ouvert à cela pour travailler en collaboration. Et j'invite le député et les gens de Sainte-Anne-des-Plaines à aller...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui. Alors, on me dit : À Sainte-Anne-des-Plaines, il y a un indice de vitalité de 4,18. Alors, ce n'est pas une municipalité qui est dévitalisée. Mais je ne veux pas dire par là que je ne reconnais pas qu'il y a des défis qui sont différents, qui sont reliés au fait qu'ils sont justement dans les Basses-Laurentides, comme la limite entre...

Des voix : …

M. Gaudreault : …la fin de... la limite... Ils sont dans la limite, juste après la couronne nord, puis, bon, avant de tomber vraiment dans un secteur plus rural et forestier. Je comprends ça. Alors, il faut qu'on... Vous n'êtes pas le premier, hein, parce qu'il y a d'autres... Ils ne l'expriment pas nécessairement comme ça. Je trouve ça bien, là, de l'entendre de même. Mais je l'entends beaucoup. Tout à l'heure, dans une conversation avec un autre collègue, là, dans son coin, il m'en parlait aussi pour d'autres raisons. Mais il y a cette réalité-là : comme entre deux chaises.

Alors, moi, je dis, il y a la Politique nationale de la ruralité, mais il faut voir... Ce qui me préoccupe, moi, c'est le développement de Sainte-Anne-des-Plaines. Puis, si on trouve le meilleur moyen, tout le monde sera content. Et par ailleurs, bien, les consultations sur la Politique nationale de la ruralité seront certainement la meilleure tribune pour exprimer cela.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à 12 minutes. Donc, comme on a droit à 17, il nous reste cinq minutes.

M. Ratthé : Moi, je vais prendre une minute.

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y.

M. Ratthé : Je vais simplement inviter à nouveau le ministre à venir visiter Sainte-Anne-des-Plaines. C'est une municipalité très dynamique, on a entre autres Fraisebec, qui est la plus grande entreprise de fraises au Québec. Ce n'est pas une entreprise… ce n'est pas une municipalité...

M. Gaudreault : Vous me prenez par les sentiments, le vélo, les fraises...

M. Ratthé : Ce n'est pas une municipalité qui n'est pas dynamique, ce n'est pas... Mais on ne veut pas faire de développement commercial, pas de développement industriel, on ne veut pas dézoner. Et, quand vous allez voir le village de Sainte-Anne, vous allez voir que c'est un des plus vieux villages. Donc, on n'est pas dans une ville, mais pas du tout. Et je comprends, et j'entends bien ce que vous dites. Et je suis convaincu que le maire Charbonneau serait content de vous voir visiter sa municipalité, qu'on pourrait avoir un échange avec lui. Je peux vous assurer qu'on va participer à cette nouvelle consultation.

Et, Mme la Présidente, je vous demanderais de pouvoir déposer les documents, que je puisse les remettre au ministre, qui, je suis sûr, fera le relais avec son collègue délégué à la ruralité.

Documents déposés

La Présidente (Mme Champagne) : Sans aucun problème.

M. Ratthé : Et je vais laisser la parole, si vous permettez, Mme la Présidente, à mon collègue, pour les dernières minutes qui vont demeurer.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. M. le député de Drummond—Bois-Francs, pour une des dernières questions, possiblement. Alors, allez-y.

M. Schneeberger : Oui. M. le ministre, au niveau des études de crédits, il y a une coupure de 25 %, soit 14 millions, au niveau du Fonds de développement régional. Moi, ce que je veux savoir… Si je regarde au niveau des CRE, et je vais prendre la CRE de l'Outaouais, qui a eu une coupure de l'ordre de 900 millions sur 2,6 milliards de budget... excusez, 900 000 $.

Est-ce qu'au niveau des CRE... Moi, ce que… Comment la vision... Quelle est la vision des CRE pour le ministre? Et surtout est-ce qu'avec des coupures aussi drastiques, est-ce que les CRE ne seront pas devenues des coquilles vides où on a juste, finalement, une table de consultation où est-ce qu'on jase de problématiques mais sans aucun pouvoir financier permettant de faire des leviers au niveau économique dans plusieurs domaines?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer mon intervention en citant le chef de la CAQ, qui, le 6 octobre 2011, à Matane… Et c'est un article de Cyberpresse : «À un citoyen qui lui a fait remarquer qu'il parlait bien peu des MRC, [le chef de la CAQ] en a profité pour donner son opinion sur les conférences régionales des élus.» Là, je le cite, j'ouvre les guillemets : «Les CRE, c'est bien du monde autour de la table qui passent des soirées à répartir de petits montants d'argent. Je n'ai pas encore pris de décision par rapport aux CRE, mais chose certaine, il faut décentraliser et responsabiliser davantage les grandes villes et les MRC.» Fin de la citation.

Alors, je reçois la question du député avec beaucoup de respect et je vais y répondre, mais je veux juste l'informer qu'il devrait faire le même plaidoyer auprès de son chef. Si le député de Drummond—Bois-Francs veut défendre les CRE, se faire le porte-étendard des CRE, bienvenue, je n'ai aucun problème avec ça, mais il faut qu'il commence par les défendre auprès de son propre chef parce que son propre chef est en mode abolition des commissions scolaires, en mode abolition des agences de la santé, visiblement ce n'est pas l'amour fou avec les CRE. Alors, si le député veut faire cette bataille de défendre les CRE, il pourra le faire d'abord et avant tout à l'intérieur de son parti. Je le dis bien humblement parce que je pense que peut-être qu'il n'avait pas lu cette citation-là, mais son propre chef est peu favorable aux conférences régionales des élus, et c'est plutôt préoccupant. Alors, je l'invite à faire cette réflexion-là.

Par ailleurs, sur le fond des choses, en ce qui concerne les conférences régionales des élus, j'ai eu l'occasion de rencontrer les présidents et les directeurs généraux des CRE lors de la réunion de la Table Québec-Régions, la TQR, qui avait lieu au mois de novembre — hein, de mémoire, là, c'était au mois de novembre — et ensuite je leur ai parlé à plusieurs reprises sur d'autres tribunes, par conférence téléphonique également, par lettre, et j'ai toujours insisté sur une chose, et je le répète ici, puis je suis sûr que le député sera d'accord avec moi, il pourra aller le plaider auprès de son chef : le rôle des CRE, c'est un rôle de concertation dans le milieu, un rôle de concertation. Même, c'est la loi n° 34, présidée par la ministre Normandeau à l'époque, en 2003‑2004, qui l'a inscrit dans la loi, c'est un rôle de concertation. Et, avec le temps, de façon diversifiée sur le territoire, les CRE ont eu toutes sortes de rôles, ils s'en sont donné de toutes sortes, ils sont allés dans différents champs, à tort ou à raison. Je ne veux pas faire le procès de cela, mais ce que je vous dis, c'est que, moi, je veux renforcer ce rôle de concertation des CRE et leur donner le moyen de faire de la concertation.

Si nous sommes des véritables décentralisateurs, si nous croyons réellement à la décentralisation, ça veut dire qu'il faut que les ministères se commettent, comme le fait le ministère de la Santé, par exemple, en renouvelant à la hausse les ententes spécifiques avec les aînés, à partir du Secrétariat aux aînés — j'en ai signé encore une aujourd'hui — alors les ententes spécifiques sur les aînés à la hausse. Parce que le rôle de la CRE, c'est d'aller dans le milieu, dans les régions, d'aller susciter l'émergence de projets ou d'être capables de saisir quand il y a des projets qui émergent et de faire cheminer ça pour qu'ensuite les ministères se commettent financièrement, parce que c'est un geste de confiance envers les régions. Et c'est ce que je fais, moi, comme ministre, c'est cet acte de confiance envers le rôle de concertation des CRE.

Et je veux juste vous rappeler qu'en 2010 les conférences régionales des élus avaient subi des coupures de 25 millions de dollars par le précédent gouvernement, qui dit prétendre travailler pour les régions, il y avait eu des coupures de 25 millions. Nous, nous demandons un effort...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, il va falloir conclure.

M. Gaudreault : Oui. Nous, nous demandons un effort de 13,9 millions sur l'ensemble des efforts que doivent tous faire les ministères et organismes du gouvernement et parapublics pour atteindre le déficit zéro.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Merci, M. du deuxième groupe d'opposition. Alors, nous allons passer aux députés du gouvernement, avec notre collègue le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour 18 à 19 minutes, là, tout autour.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, M. le ministre. Vous vous doutez bien que ça me tente un petit peu de parler d'énergie après ce que j'ai entendu de la part de la députée de Bellechasse. Je ne m'éterniserai pas là-dessus. Parce que, tout à l'heure, je pense que j'ai fait la leçon de façon assez éloquente sur la façon dont l'énergie a été gérée par le précédent gouvernement.

Mme Vien : …la troisième personne, aussi?

La Présidente (Mme Champagne) : S'il vous plaît, Mme la députée de Bellechasse. Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

• (21 heures) •

oM. Breton : Je pense… Mais je veux quand même mentionner une chose. Quand on a décidé de faire une élection référendaire, en 1962, pour dire : Est-ce qu'on veut devenir maîtres chez nous… On a fait une élection là-dessus le 14 novembre 1962. On a fêté le 50e anniversaire de ça le 14 novembre dernier, O.K.? Le gouvernement précédent a décidé de reprivatiser une partie du contrôle de notre énergie sans jamais en informer les Québécois, sans jamais en avoir reçu le mandat et a redonné le contrôle de cette partie de notre énergie à des intérêts particuliers, dont beaucoup sont étrangers. Ça fait que, quand on vient dire qu'on nous prend pour des valises, je dois vous avouer que je l'ai trouvée puissante.

Une voix : ...

M. Breton : Mon collègue me dit que c'est de la projection. Mais je voudrais vous parler plutôt, de façon constructive, d'économie sociale. Moi, je viens d'une circonscription où il y a beaucoup d'entreprises d'économie sociale. Il y a des groupes qui aident des gens à se trouver des emplois, à se former, des fois même à se sortir de la rue, des groupes comme L'Itinéraire — je ne sais pas si vous connaissez L'Itinéraire — qui fait un travail admirable, qui sont dans ma circonscription, qui fait en sorte qu'il y a littéralement des itinérants qui réussissent à se réinsérer socialement. Il y a une autre organisation qui s'appelle Sentier urbain, qui fait en sorte de créer, à partir littéralement de terrains abandonnés, des jardins à thèmes divers et qui aide des jeunes à se réinsérer. Mais des entreprises d'économie sociale, par exemple, qui aident des jeunes à aller sur le marché du travail, à faire du recyclage de produits divers, de produits électroniques, etc., il y en a plein.

Mais qu'est-ce que l'économie sociale? Parce que c'est un concept un peu vague. Ça fait que, je suis allé ici, sur le site d'Économie sociale Québec, il y a une définition. Ça fait que, pour être sûr que ça va être clair, ça dit que «le concept d'économie sociale combine deux termes qui sont parfois mis en opposition :

«"Économie" renvoie à la production concrète de biens ou de services ayant l'entreprise comme forme d'organisation et contribuant à une augmentation nette de la richesse collective.

«"Sociale" réfère à la rentabilité sociale, et non purement économique de ces activités.»

Donc, le domaine de l'économie sociale recouvre l'ensemble des mouvements coopératifs et mutualistes et des associations. Elle peut être développée dans tous les secteurs qui répondent aux besoins de la population et de la collectivité. Donc, la force de l'économie sociale tient à sa capacité de détecter les nouveaux besoins et de les satisfaire, de transformer ces besoins en emplois, de mobiliser les forces. Donc, l'idée, ce n'est pas juste de créer des jobs, c'est de créer — comment dirais-je? — une espèce de cohésion sociale qui va répondre à des besoins souvent qui sont criants, mais aussi pour aider les gens à se sortir de la misère. C'est aussi simple que ça.

Donc, moi, j'aimerais savoir, M. le ministre, parce que, là, on parle d'une loi-cadre sur l'économie sociale, et donc j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu ce que vous avez en tête quand vous voulez parler de cette loi-cadre-là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il est vrai que la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques est un terreau fertile en organismes d'économie sociale. Pourquoi? Parce que, si on a parlé, tout à l'heure, de secteurs dévitalisés, par exemple, à travers les régions du Québec, secteurs ruraux, l'autre côté du spectre, c'est les secteurs très, très, très urbanisés qui vivent des problèmes ou des difficultés, par exemple, au niveau de l'itinérance, au niveau de la pauvreté, au niveau de sous-scolarisation, etc.

Alors, je connais bien le comté de Sainte-Marie—Saint-Jacques et je sais tout ce qui grouille comme organisations communautaires qui ont su se transformer en organismes de développement social à partir de projets d'économie sociale. J'ai eu également l'occasion d'aller célébrer le 15e anniversaire du CESIM, donc le Comité d'économie sociale de l'île de Montréal, présidé par une femme extraordinaire, qui est Mme Édith Cyr, qui mène ça de main de maître, cet organisme-là, depuis plusieurs années et qui a su marquer également tout le secteur de l'économie sociale pour la région de Montréal.

Il y a aussi, bien sûr… Moi, j'insiste beaucoup là-dessus, parce qu'il y a le volet OBNL de l'économie sociale, mais, pour moi, le secteur que certains appellent de l'entreprenariat collectif...

M. Breton : Coopératif.

M. Gaudreault : …oui, mais est aussi de l'économie sociale. Les mutuelles, Agropur, par exemple, Coop fédérée, la…

Une voix : Coopérative forestière.

M. Gaudreault : …coopérative forestière, coopérative funéraire, Mouvement Desjardins, la Promutuel. Moi, je suis membre… je suis assuré à la Promotuel. Bon, ce sont des entreprises d'économie sociale. Il faut qu'on l'affirme, il faut qu'on l'assume, et c'est ça qu'on veut reconnaître dans le projet de loi cadre.

Nous parlions, tout à l'heure, du projet de loi cadre sur la décentralisation. L'autre mandat très important qui m'a été confié par la première ministre, c'est une loi-cadre également sur l'économie sociale. Alors, nous sommes déjà en action là-dessus. Nous souhaitons, si évidemment l'Assemblée nationale accepte de s'en saisir, nous souhaitons déposer bientôt une loi-cadre sur l'économie sociale qui, dans le fond, ne sera pas très compliquée, je ne pense pas, là, dans son articulation ou dans son phrasage, si vous me permettez l'expression, mais qui sera certainement un geste phare d'un gouvernement pour reconnaître l'économie sociale comme un secteur clé de l'économie au Québec et qui, dans le fond, amènera plus d'obligations pour le gouvernement que pour les organisations elles-mêmes. Autrement dit, l'objectif de la loi-cadre sur l'économie sociale, ça sera de s'inscrire premièrement dans un mouvement international qui va dans ce sens-là. Parce que j'ai eu l'occasion de rencontrer des homologues français, par exemple, qui travaillent aussi sur la reconnaissance de l'économie sociale comme un secteur fort de l'économie. Je sais que ça se fait également en Espagne. Plusieurs pays européens planchent là-dessus à l'heure actuelle. Il y a comme un mouvement international qui va dans ce sens-là, mais il y a donc le Québec qui doit s'inscrire là-dedans.

Et, quand je dis que ça amènera plus d'obligations pour le gouvernement, c'est dans le sens suivant, c'est que, quand on dit «une loi-cadre», c'est une loi qui est horizontale, qui touche plein de secteurs. Et là on pourra maintenant, si l'Assemblée nationale accepte de s'en saisir, bien sûr, faire en sorte que le gouvernement du Québec devra nécessairement tenir compte de l'économie sociale quand il y aura, par exemple, à offrir des contrats ou à agir avec le milieu, aller… avec des fournisseurs, par exemple. Ou, quand on va faire une politique, il faudra tenir compte, un peu comme on le fait pour la jeunesse ou comme on le fait pour la lutte à la pauvreté, on devra également tenir compte de l'économie sociale. Alors, c'est un geste fort de reconnaissance du secteur de l'économie sociale par l'État québécois. C'est un genre de manifeste, d'une certaine manière, formalisé par une loi. Et un État s'exprime par les actes législatifs. Alors, c'est un geste très fort qu'on veut faire avec la loi sur l'économie sociale. Je ne sais pas si ça répond à la question du député.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Bien, en fait, moi, je trouve ça intéressant, parce que, comme vous savez, il y a beaucoup de gens du milieu de l'économie sociale qui se plaignent, justement, que ça soit un peu comme… Comment dirais-je? Des fois, on a l'impression qu'il n'y a pas de vision globale ou de vision à long terme du développement de l'économie sociale, et ils ont peine à… — comment dirais-je — à voir dans quelle direction aller. Des fois, ils ont l'impression que ça fonctionne trop à court terme, ça fait que c'est difficile, pour eux, de planifier.

Et puis, moi, j'ai participé à un colloque sur le mouvement coopératif et l'économie sociale il y a deux ans, où je vais vous avouer que j'ai eu des discussions quand même intéressantes. Parce que, quand je parlais avec les gens de la Coop fédérée, on se rendait compte que ce n'est pas parce que tu fais de l'économie sociale que tu fais du développement durable. Je suis certain que ça a fait partie du débat, et, à quelque part, le développement durable inclut, à mon avis, presque automatiquement l'économie sociale. Donc, je pense, j'espère que ça fait partie de vos réflexions.

Mais, outre ça, en attendant cette loi-cadre, est-ce qu'il y a des actions concrètes qui sont posées au sein de votre ministère pour favoriser le développement de l'économie sociale avant que cette loi-cadre-là soit mise en place, M. le ministre? Est-ce qu'il y a des choses auxquelles on est en droit de s'attendre? Parce que, comme vous le savez, souvent on est dans l'urgence avec l'économie sociale. Donc, je pense que ce serait bon que les gens qui travaillent dans ce milieu-là, qui sont beaucoup dans mon comté mais beaucoup à travers le Québec, qu'ils puissent vous entendre là-dessus.

• (21 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, vous avez tout à fait raison. J'aime beaucoup votre allusion ou votre intervention concernant le développement durable. Je pense qu'effectivement, si on veut être cohérents, si on veut être cohérents dans nos interventions, il faut que ça se traduise dans toutes les mesures d'un gouvernement. Alors, si on dit qu'on est un gouvernement du développement durable, il faudra aussi qu'on en tienne compte dans tout le travail qu'on doit faire sur l'économie sociale. Je dois vous dire que je suis très, très, très sensible à cela.

Mais vous avez raison, que c'est bien beau, la réflexion, hein, puis l'encadrement, puis le geste qui est posé par l'État par une loi-cadre sur l'économie sociale, mais, en même temps, il y a des projets qui poussent dans le milieu, il y a des projets qui demandent du soutien, il y a des projets qui attendent d'avoir un coup de pouce pour s'incarner sur le territoire. C'est pour ça qu'on a, au ministère, le Programme d'infrastructures en entrepreneuriat collectif, qu'on désigne sous le vocable du PIEC, alors, qui est le programme tout à fait dédié pour les projets en infrastructures pour l'économie sociale. Et là il y a beaucoup de possibilités dans ce programme-là. On parle effectivement d'un budget qui est dédié, pour le PIEC, de 10 millions sur trois ans.

Il y a beaucoup de projets. Mais le côté tout à fait particulier de la gestion du PIEC — et là il y a un lien à faire avec ce que nous disions tout à l'heure, à la suite de la question de mon collègue de Roberval... de notre collègue de Roberval — c'est l'aspect décentralisé de la chose. Hein, on vient de parler de l'importance de la cohérence avec le développement durable, il faut qu'on soit capables de le faire également avec la décentralisation. Et l'élément particulier de la gestion du PIEC, c'est qu'il est géré régionalement via les pôles d'économie sociale, le pôle régional d'économie sociale dans chacune des régions, et qui vont traiter les demandes à l'intérieur du PIEC, qui vont les analyser, qui vont faire des recommandations au ministère. Alors, c'est de cette manière que ça fonctionne. C'est une formule qui est intéressante. Mais, de toute façon, quand c'est un geste de confiance envers les régions, c'est toujours intéressant.

            Pour vous donner quelques exemples de projets qui ont été reconnus à ce jour, on a, par exemple, la restauration d'une gare patrimoniale à Sayabec, dans la région de Matane... Matapédia...

Une voix : Matapédia.

M. Gaudreault : ...à Matapédia plus précisément. On a — ça, ça a été un projet très important ici, à Québec — la rénovation de locaux, c'étaient vraiment plus des infrastructures, mais pour le groupe Entraide Agapè. C'est dans le comté de Montmorency. Et ça, c'était un montant quand même assez important. À Trois-Rivières, mise en place d'un service de buanderie publique. On a également — j'y vais un peu au hasard, là — pour une coopérative de solidarité récréotouristique dans le comté de Lotbinière-Frontenac. Je vois que le député de Lotbinière-Frontenac n'est pas loin de nous présentement. Alors, le député de Lotbinière-Frontenac pourra se réjouir de voir qu'on a donné des sommes, via le PIEC, pour l'agrandissement d'un bâtiment pour entreposer de l'équipement de la coopérative de solidarité récréotouristique. Alors, je sais qu'il trouvait ça important, ce dossier-là. Dans le comté de Johnson, une expansion de coopérative pour la Coopérative de solidarité Au Coeur du village. Alors, c'est toutes sortes de projets qui sont soutenus, entre autres par le PIEC. Et là, bon, je ne vous les ai pas tous donnés, là, mais il y en aurait plusieurs. Alors, c'est de type d'interventions là.

Alors, moi, pour l'instant, ce qui me préoccupe beaucoup dans le volet économie sociale de ma fonction, c'est vraiment la loi-cadre. Et j'espère que vous allez siéger à la commission, que vous vous y intéresserez quand on sera rendus à ces travaux-là parce que vous aurez sûrement des interventions intéressantes à faire sur le développement durable via l'économie sociale. Et l'autre élément très important — puis je termine là-dessus parce que le temps file, probablement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Champagne) : Il ne reste pas grand temps.

M. Gaudreault : ...oui — c'est qu'une fois que le projet de loi cadre sur l'économie sociale sera adopté on va travailler immédiatement à la mise en place d'une politique, d'un plan d'action pour... Parce que, comme je vous disais, c'est plus les principes qu'on va mettre dans la loi-cadre, mais il va falloir, après ça, se mettre sur la table de travail pour rédiger le plan d'action qui va découler de cette politique-là. Et, là encore, on pourra tenir compte de valeurs comme le développement durable ou d'autres types de valeurs, et sûrement que ça va influencer, après ça, la concrétisation des projets.

Est-ce qu'on va continuer avec le PIEC, avec sa formule actuelle? Est-ce qu'on va l'orienter d'une autre manière? Mais une chose est sûre, c'est qu'il y aura un geste de reconnaissance, il y aura des sommes qui y seront allouées, qui y seront dédiées. Et après ça on va articuler, je dirais, le plan d'action, la politique pour aller vers le... pour réaliser le... la politique, là, d'économie sociale. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on travaille. Soyez assuré de toute ma solidarité envers les groupes communautaires et les groupes d'économie sociale de votre circonscription.

La Présidente (Mme Champagne) : Bien, M. le député de Saint-Maurice ou... en tout cas, entendez-vous, tous les deux, là, mais il y en un qui aura une remarque puis… Une minute. Une minute.

M. Trudel : Très rapidement, je voudrais poser la question... Bon, il y a d'autres programmes aussi dans tout ça — là, on va manquer de temps là-dessus — fonds conjoncturel... fonds de soutien aux territoires dévitalisés, est-ce que ça va continuer?

Mais moi, ce qui m'intéresse encore plus, c'est : Quels sont les critères qui sont utilisés? Est-ce que c'est des critères absolument discrétionnaires, le ministre rentre au bureau du... pour la gestion de ces programmes-là : Voici, vous m'analysez ce dossier-là puis vous me le sortez, ou bien, non, il y a une grille d'analyse rigoureuse qui tient compte de plusieurs facteurs?

La Présidente (Mme Champagne) : 30 secondes.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, en 30 secondes, simplement vous dire que c'est normé, il y a des critères, et que c'est géré par les pôles régionaux. Alors c'est important de bien faire connaître les projets qui poussent dans le milieu aux membres des comités des pôles régionaux parce qu'eux ils vont tenir compte de critères qui sont adaptés à la réalité du territoire.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons... nous terminons pour le côté du gouvernement pour ce soir. Alors, un dernier 20 minutes à l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Bellechasse, je vous laisse avec le ministre pour 30 minutes... 20 minutes.

Des voix : ...

Mme Vien : Pourquoi vous ne me laissez pas pour la nuit?

Des voix :Ha, ha, ha!

Mme Vien : Il faut bien rire un peu, hein, quand même. On peut. On peut. Bon, comme il me reste moins de temps, là, M. le député… Je vais me concentrer sur mes choses. Mme la Présidente, il ne reste que 20 minutes pour parler de régions puis de ruralité, puis on aurait donc eu besoin de davantage, mais il faut donc prendre ce que nous avons.

Je me suis amusée beaucoup au cours des derniers jours… Parce que je me suis préparée pour ces crédits-là, hein? Je pense que les gens ont bien vu que nous sommes arrivés préparés. Et j'ai lu et relu à quelques reprises le programme du Parti québécois, non pas sa plateforme — oui, je l'ai lue — mais ce à quoi je fais référence, c'est le programme du Parti québécois qui date d'avril 2011 et dans lequel quand même on trouvait des choses intéressantes, notamment sur la loi-cadre. Et j'y reviendrai.

Mais là où ça suscitait beaucoup mon attention, c'est que, dans votre propre programme d'avril 2011, Des régions fortes et diversifiées, vous faites appel à des notions qui sont fort intéressantes mais surtout fort importantes. Et ça, tout le monde souscrit à ça : la participation citoyenne; la promotion des identités locales et régionales qui tient compte des intérêts économiques des régions; l'adaptation des politiques gouvernementales aux spécificités locales et régionales — vousavez raison; la volonté aussi — et de respecter cette volonté-là — des municipalités, de se prendre en charge. Hein, je pense que Bernard Généreux l'a assez dit cette semaine sur toutes les stations de radio, sur tous les plateaux, que les communautés rurales, régionales veulent se prendre en main, veulent avoir les outils pour le faire et elles sont prêtes à le faire.

Maintenant, je le répète, je veux dire, quand on lit des choses comme ça dans votre programme, quand on lit également ce qui est donc possible avec la Politique nationale de la ruralité, sur laquelle planche notre collègue ministre responsable de la Ruralité pour une troisième génération de la Politique nationale de la ruralité, quand je lis également le Plan d'action gouvernemental à l'intention des municipalités dévitalisées, même si c'est nous qui l'avons mis en place, le Parti libéral, je suis certaine que vous avez souscrit à ce document-là qui venait donner un coup de pouce, de l'oxygène aux municipalités dévitalisées au Québec, je veux dire, c'est... On ne peut pas être contre la vertu, là, c'était bon, c'est bon, puis, si vous décidez d'aller dans ce sens-là pour les années à venir, ça sera bon également.

• (21 h 20) •

Mais ce qu'on remarque, depuis que vous êtes arrivés aux affaires, M. le ministre, c'est que vous êtes à côté de ce que vous avez prévu, de ce que vous avez imaginé pour les régions. Je veux dire, il y a un paquet de gestes que vous avez posés qui nous le montrent et qui nous le démontrent depuis septembre. M. le député n'est pas d'accord avec moi, c'est son droit, mais Gentilly-2, c'est 800 familles, là, qui sont ébranlées par ça. Mine Jeffrey aussi, c'est une communauté qui est ébranlée par une décision de venir couper une subvention qui était prévue. Il y a des coupes à la Politique nationale de la ruralité, notamment en ce qui a trait aux produits de spécialité. Les deux plans d'action dont je viens de parler, c'est fondamental, ce qui est écrit là-dedans, puis on ne peut pas dire : Ah, la Politique nationale de la ruralité, c'est un bon document, c'est bon — M. Proulx, en arrière, il la connaît bien, je le connais bien aussi, M. Proulx, c'est une sommité dans le domaine — mais on ne peut pas adopter ça, on ne peut pas mettre la main là-dessus comme sur une bible puis faire le contraire de ce qui est écrit là-dedans. Je veux dire, ça ne fonctionne pas, ça ne marche pas, là.

La décision des minicentrales, Mme la Présidente, c'est malheureux, vous l'avez dit vous-même, je ne vous citerai pas parce que je ne veux pas vous mettre en porte-à-faux, mais vous l'avez dit vous-même, c'est malheureux, ce qui est arrivé. Et le ministre, tantôt, me dit à moi : Bien, c'est une décision qu'on a prise. Oui, je comprends que c'est une décision que vous avez prise, mais cette décision-là n'est pas en respect des décisions, justement, prises par les élus locaux, par les intervenants socioéconomiques. Quand vous faites ça, vous ne respectez pas la décision des gens dans le milieu puis les ruraux, je regrette.

Je suis contente d'entendre que vous avez... que vous êtes ouverts à des possibilités pour les communautés. Ça, je ne peux pas être fâchée contre ça, évidemment, je... mais il reste à voir ce que ça va donner. Je vous le dis, M. le ministre, là, j'en suis, une fille qui vient des régions, j'ai assez pataugé là-dedans pour vous le dire, les six communautés auxquelles vous avez dit non pour les minicentrales, ça va être difficile de se remobiliser. Ils vont le faire parce que c'est des gens fiers, mais ça va être difficile. Puis ils perdent confiance, ces gens-là. C'est ça qui arrive, c'est qu'ils perdent confiance.

M. le ministre, votre chef, votre première ministre, notre première ministre a dit ceci le 24 août dernier. C'est en campagne électorale, c'est à La Pocatière : «Nous adopterons une loi-cadre sur la décentralisation calquée — calquée — sur celle déposée par le député de Berthier.»«Calquée», ça, ça veut dire : comme, pareil, même affaire. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que, là… Elle nous a même dit, hein, aux assises de la FQM, que votre première priorité, c'était l'adoption ou, en tout cas, le dépôt d'un projet de loi sur la décentralisation. On est rendus au mois de février, il n'y a encore rien de fait. Moi, quand j'entends «calquée», je me dis : La seule chose qu'on va changer, c'est le numéro du projet de loi puis c'est la date. Là, on est rendus dans un avant-projet de loi, on est dans des consultations, on consulte, ça n'a pas de sens, comment qu'on consulte.

Moi, ce que je pense, ce que je crains, c'est qu'on soit dans une logique de mesures dilatoires. Il ne faudrait pas que ce soit ça. Parce qu'on attend ça, on trouve ça intéressant. La première ministre l'a annoncé à La Pocatière le 24 août, elle en a parlé dans son discours inaugural, et on se demande aujourd'hui pour quelle raison ça tarde autant que ça.

Un autre aspect dont je veux vous parler, M. le ministre, avant qu'on termine, et j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Votre confrère, tout à l'heure, avec qui j'ai parlé beaucoup de Murdochville… On a rappelé qu'il y a eu deux référendums, et les deux référendums avaient clairement indiqué… — lui, il avait l'air de donner de la crédibilité seulement qu'à un, mais, en tout cas — disaient que les gens voulaient quitter Murdochville il y a une dizaine d'années. Je lui ai posé la question : S'il devait y avoir un autre référendum — ce à quoi tout le monde s'attend — je lui ai demandé : Est-ce qu'il respecterait le choix des citoyens de Murdochville? Ça reste à voir.

Vous allez comprendre que je suis un peu surprise, là. Je lui ai dit, avec un clin d'oeil quand même, mais je lui ai dit quand même qu'il fait partie d'un parti politique qui a mené quand même deux référendums, un parti politique qui voulait mettre en place des référendums d'initiative populaire, et on me dit, à moi, aujourd'hui, qu'on ferait peut-être ce qu'on a fait du temps des péquistes en 2002, qu'on ne respecterait pas le vote d'une population.

M. Trudel :Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, question de règlement, oui.

M. Trudel : Selon l'article 35, on ne peut pas imputer des motifs, bon, etc., là. Je crois qu'on est en train de faire un procès d'intentions, on est en train de citer hors contexte une partie du discours du ministre de cet après-midi et puis le remettre dans un autre contexte ce soir. Je ne suis pas sûr, j'ai assisté au même débat puis je ne suis pas certain, moi, qu'on peut faire une adéquation entre ce qui est dit, ce que je comprends ce soir et puis ce qui a été dit cet après-midi.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député, non, ce n'est pas une question de règlement. Par contre, je vais demander à la collègue de Bellechasse d'être prudente dans les rapports qu'elle fait des propos qu'elle a entendus cet après-midi. Mais, non, ce n'est pas une question de règlement.

Mme Vien : Merci. Or donc, ce que je dis, c'est ce qui a été dit, on pourra le sortir au texte. Puis je ne veux pas mettre le collègue en porte-à-faux, je veux juste savoir, vous, ce que vous pensez de ça. S'il devait y avoir un autre référendum à Murdochville, quelle serait votre position si les gens décidaient effectivement qu'ils souhaitent quitter Murdochville? Est-ce que, cette fois-ci, le Parti québécois respecterait la décision de ces citoyens?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, vous avez plusieurs questions dans cette présentation.

M. Gaudreault : Oui, effectivement, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai pris beaucoup de notes en écoutant ma collègue, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments. Première chose que je retiens, c'est qu'elle salue, elle nous félicite, elle trouve notre programme fort intéressant. Alors, je suis très heureux de cela. Je peux l'informer que nous cherchons présentement des candidats dans le comté de Bellechasse pour la prochaine élection. Alors, vu qu'elle est vraiment très enthousiaste par notre programme, programme, je vous rappelle, qui est constitué, qui est construit à partir de la base, hein, des militants, c'est le voeu de René Lévesque en 1968, qui a été le premier parti d'ailleurs à inclure le vote universel des membres pour le choix du chef, ce qui est différent du Parti libéral, là, qui vote encore avec une formule archaïque qui est par délégation. C'est complexe, c'est une démocratie indirecte, alors que nous, au Parti québécois, c'est vraiment le vote universel. C'est à partir de la base qu'on fait pousser les idées. Et c'est parce qu'encore une fois on fait confiance profondément à la décentralisation, on fait confiance aux gens, ce qui n'est pas le cas du gouvernement précédent et du parti.

D'ailleurs, moi, je constate que la députée de Bellechasse a choisi d'appuyer le député de Châteauguay dans la course actuelle du Parti libéral. Et je ne sais pas vous autres, là, mais moi, je n'ai pas entendu beaucoup le député de Châteauguay sur la question de la décentralisation, sur la question des régions, sur la question du support au développement des municipalités dévitalisées. J'aimerais que la députée de Bellechasse prenne notre programme du Parti québécois puis elle le montre à son candidat à la chefferie, le député de Châteauguay, pour lui dire comment qu'elle l'aime, ce programme-là, et comment elle... comme elle vient de nous le dire, c'est un témoignage très fort, qu'elle l'aime ce programme qu'elle aimerait que son chef copie. Moi, je suis prêt à dire : Allez-y. Moi, ce que je veux, c'est que les idées, au Québec, avancent puis qu'on fasse avancer les Québécois. Alors, vu que c'est... qu'elle nous a fait un beau plaidoyer comme de quoi qu'elle aime énormément et elle trouve très brillant notre programme, elle peut... je n'ai pas de problème, je peux lui fournir les copies et donner le lien, pq.org, pour le remettre à son candidat à la chefferie, là, le député de Châteauguay, parce que je ne l'ai pas entendu sur les régions. Je suis sûr qu'avec toutes les convictions qu'elle a et qu'elle me fait part ici, dans ses propos, elle sera capable de faire la même chose auprès de son candidat à la chefferie.

Ceci étant dit, ce bout étant fait, bon, il y a beaucoup d'éléments dans ce qu'elle nous a dit, la députée. Je ne sais pas trop par quel bout prendre ça parce que, bon, il y avait la question de Gentilly, on en a parlé tout à l'heure, la question de la mine Jeffrey, où on a vraiment annoncé nos couleurs pour soutenir la communauté avec un fonds de 50 millions à la suite de la fermeture de Gentilly. Ce que les libéraux avaient refusé de dire aux gens de la place, c'était qu'Hydro-Québec recommandait de fermer Gentilly-2. Alors là, on a annoncé un fonds de 200 millions pour la communauté. Bon.

Sur la décentralisation, alors j'essaie vraiment de me coller aux propos de la députée. L'idée n'est pas... Vous savez, quand on dit «calquée» — oui, je l'ai dit tout à l'heure, je le répète — on s'inspire du travail extraordinaire qu'a fait le député de Berthier avec le projet de loi n° 499, mais l'objectif, c'est de le bonifier, d'en faire encore un meilleur projet, de s'assurer qu'il va répondre réellement aux besoins des gens concernés par la décentralisation. Et je souhaite que la députée de Bellechasse puisse contribuer à tout le travail et à la réflexion sur l'avant-projet de loi sur la décentralisation. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne) : Je crois qu'il vous reste tout juste sept minutes.

M. Gaudreault : Ah! Quand même. C'est bien. Alors, sept minutes. Je n'en aurai peut-être même pas besoin autant pour discuter de Murdochville. La députée...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, je vais préciser, il reste sept minutes au bloc.

M. Gaudreault : Ah! O.K.

• (21 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : Troisième bloc. Et non pas sept minutes à vous.

M. Gaudreault : À moi. Oui, c'est ça. La députée de...

La Présidente (Mme Champagne) : Soyez raisonnable, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : La députée de Bellechasse nous parle de Murdochville. Elle en a parlé avec mon collègue qui est responsable de la Gaspésie, le député de Gaspé et ministre délégué aux Régions. Regardez, Mme la Présidente, là, la députée de Bellechasse pourra insister autant qu'elle voudra, je ne me prononcerai pas sur une question qui est totalement hypothétique, qui n'est pas dans les cartons, qui est celle de savoir si je respecterais éventuellement ou non un référendum sur l'avenir de Murdochville. On n'en est pas là. Moi, j'en suis à dire aux gens de Murdochville...

Mme Vien : …

M. Gaudreault : J'en suis à dire aux gens de Murdochville : J'ai confiance, j'ai confiance en vous. On a tellement confiance que le comité qui a été mis en place par le gouvernement sur la relance économique de la Gaspésie, il est présidé par la première ministre du Québec. C'est un signe très fort. Alors, moi, avant d'être dans des scénarios de fermeture et de village fantôme à Murdochville, le message que j'envoie, c'est un message de confiance. Alors que visiblement le gouvernement précédent hésitait à accorder sa confiance aux gens qui vivent dans les communautés, nous, c'est le contraire. Alors, moi, je dis aux gens de Murdochville : Nous sommes avec vous, nous sommes à vos côtés, et c'est en avant qu'on va aller ensemble.

Je ne me prononcerai pas sur une question totalement hypothétique qui est de savoir s'il y aura un jour ou non un référendum... un jour ou l'autre un référendum ou non. Alors, moi, je n'embarque pas là-dedans. Et je n'ai pas l'intention, à ce moment-ci, de répondre là-dessus. Alors, c'est très clair, moi, ce qui me préoccupe, comme je l'ai dit tout à l'heure pour le collègue concernant Sainte-Anne-des-Plaines, c'est de m'assurer que Murdochville soit développée et se développe en prenant en charge son développement.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, il reste exactement cinq minutes avant la fin. Peut-être pour un dernier échange, si on veut être un peu concis dans la question et dans la réponse. Alors, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien : Cinq minutes, c'est de ce côté-ci?

La Présidente (Mme Champagne) : Cinq minutes pour le bloc.

Mme Vien : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Champagne) : Au complet.

Mme Vien : Oui. C'est...

Une voix : ...

Mme Vien : Pardon? Non, on me dit que...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Saint-Maurice, tout le monde, à cette heure-là, là...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Bellechasse, allez-y.

Mme Vien : Je voulais vous signifier, M. le ministre, que, si vous voulez venir dans Bellechasse, ça va nous faire plaisir de vous accompagner, et vous allez constater... Je pourrais vous faire visiter le parc d'éolien dans le Massif du Sud. Vous dites que vous avez eu quelques téléphones?

M. Gaudreault : ...la grive de Bricknell.

Mme Vien : Oui, la grive de… Oui, oui, c'est ça. Mais, rassurez-vous, le promoteur a fait ce qu'il fallait pour préserver ce territoire de ce bel oiseau.

Je vous invite, moi, à venir dans Bellechasse, vous viendrez voir ce qui a été fait, vous viendrez constater par vous-même les redevances qui sont, donc, données à nos quatre communautés et également au comité de gestion du Parc du Massif du Sud, qui est un joyau, qui est d'une beauté, à venir rencontrer les gens, jaser avec eux, vous allez vous apercevoir à quel point ce projet-là a été porteur, a été mobilisateur également et à quel point il a donné des résultats très, très, très positifs. En termes économiques, c'est exponentiel. Dans une MRC, justement, qui vit des difficultés sans précédent, la MRC des Etchemins, c'étaient des hôteliers qui recevaient, tous les soirs, des gens, des travailleurs; des restaurateurs qui ont vu leur chiffre d'affaires augmenter de façon importante, écoutez, des gens qui ont loué des voitures. Ça a été... ça a été vraiment spectaculaire. Alors, ça, on est très, très contents de ça.

Écoutez, concernant Murdochville, je suis un peu étonnée de votre réponse, je ne vous le cacherai pas, que vous me dites à moi : C'est hypothétique, je ne peux pas me prononcer là-dessus. À partir du moment où une communauté… Même si on la pose en hypothèse, la question, à partir du moment qu'ici on pense qu'il pourrait y avoir un référendum, je vous demande : Accepteriez-vous, oui ou non, le verdict? Pour ou contre, ça n'a pas d'importance. Allez-vous respecter le choix des citoyens? Il me semble que votre réponse, ça devrait être oui. Si je vous demandais à vous : Si vous faites un référendum au Québec, allez-vous respecter le résultat?, vous allez me répondre oui?

Une voix :Ça dépend si…

Mme Vien : Vous allez répondre oui? On ne badine pas, là. C'est sérieux, là. À deux reprises... Il y a eu deux référendums à Murdochville. Les deux fois, vous ne les avez pas respectés. Moi, ce que je demande : S'il devait y en avoir un troisième, allez-vous respecter? Je sais que c'est une question hypothétique, je sais ça, mais vous avez l'obligation, vous, le Parti québécois, de respecter un référendum. Je veux dire, c'est... Hein, tout le monde comprend ça. À sa face même, c'est assez clair. On est des grands démocrates, là. Ce que je veux vous entendre, de votre bouche, c'est de me dire : Oui, Dominique, s'il devait y avoir un référendum, on va respecter la décision des citoyens. Je ne peux pas m'attendre à moins que ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse, ça va être votre dernière question, et, M. le ministre, ça va être votre dernière réponse.

M. Gaudreault : La différence entre la députée de Bellechasse et moi, c'est qu'elle est dans un scénario de fermeture de Murdochville, un scénario de désespoir de Murdochville, alors que moi, je suis dans un scénario d'espoir, de construction, avec les gens de la place, de support, de développement. Moi, je suis dans ce scénario-là. Alors, je n'envisage pas de référendum sur la fermeture de Murdochville, je suis dans le travail et dans l'action pour Murdochville.

Mme Vien : Qui vous dit que ce n'est pas un référendum sur Murdochville?

M. Gaudreault : Alors…

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse…

Mme Vien : Qui vous dit que ce n'est pas…

M. Gaudreault : Bien, alors, pourquoi parler, pourquoi parler...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Bellechasse.

M. Gaudreault : Elle me dit : Qu'est-ce qui vous dit... Un référendum… ils n'ont pas besoin de faire un référendum, ils sont là. On n'a pas besoin de... Je veux dire, c'est absurde, là, comme question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'on peut terminer en entendant un seul intervenant?

 

M. Gaudreault : Oui. Je termine en disant que j'accepte son invitation pour aller dans sa belle circonscription de Bellechasse. Je connais très bien la... mais pas très bien, honnêtement, pas très bien. Je connais Lac-Etchemin. Je suis allé faire du camping à Saint-Fabien-de-Panet, avec le Parc régional des Appalaches...

Mme Vien : Ce n'est pas du tout, du tout dans le même bout.

M. Gaudreault : Bien, ce n'est pas très loin. Ce n'est pas très loin.

Mme Vien : ...je peux le savoir.

M. Gaudreault : Ce n'est pas très loin. Mais, je veux dire, quand on va dans son coin, on passe par là. En tout cas, c'est le chemin que j'ai emprunté. Je suis très intéressé à aller faire un tour dans cette région-là comme dans toutes les régions du Québec, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le...

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) :Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre.

 Alors, ceci met fin au temps qui a été alloué pour cette commission parlementaire. Je vous remercie de votre collaboration, même si, à certains moments, il y a eu quelques délinquances.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du volet Régions et Ruralité des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales…

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : … — M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît — Régions et Occupation du territoire étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise au vote du programme 1.

Alors, est-ce que ce programme-là 1, Développement des régions et ruralité, est adopté?

Mme Vien :Sur division.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Sur division.

Documents déposés

Alors, est-ce qu'il y avait des documents à déposer? Donc, je reçois les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et j'ajourne les travaux à demain, mercredi le 13 février, à 15 heures, où la commission entreprendra l'étude du volet Affaires municipales des crédits du portefeuille des Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire.

(Fin de la séance à 21 h 38)

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