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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 13 février 2013 - Vol. 43 N° 13

Ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Affaires municipales


Ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, volet Habitation et Régie du logement


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Table des matières

 

Affaires municipales   1

Remarques préliminaires   1

M. Sylvain Gaudreault 1

M. Marc Carrière   3

M. André Spénard   4

Discussion générale   5

Documents déposés   48

Adoption des crédits   49

Documents déposés   50

Régie du logement 50

Discussion générale   50

Adoption des crédits   58

Adoption de l'ensemble des crédits   59

Documents déposés   59

 

 

Autres intervenants

 

 

Mme Noëlla Champagne, présidente

 

M. Guy Leclair

Mme Françoise David

M. André Villeneuve

Mme Maryse Gaudreault

M. Sam Hamad

M. Daniel Breton

Mme Danielle St-Amand

M. Daniel Ratthé

M. Jean Rousselle

 

*          M. Luc Harvey, Régie du logement

 

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Champagne) :  À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour à tous. Nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2013‑2014.

Alors, bienvenue à tous. Et, dans le respect de tous, nous sommes dans une grande salle impressionnante, on est plus à distance, donc ce serait de parler clairement pour que tout le monde puisse se comprendre, hein?

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois).

Affaires municipales

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et je vous rappelle que, quand on veut poser beaucoup de questions, il faut qu'elles soient courtes et les réponses courtes également, à la convenance de tout le monde, bien évidemment. Alors, la mise aux voix des crédits sera effectuée en fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Alors, puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 5  —  si je ne me trompe, 15 h 5  —  et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi particulièrement, alors y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit à 18 h 5?

Une voix : Oui.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je voudrais, dans un premier temps, évidemment, saluer mon collègue député de Chapleau, qui est ici  —  merci d'être là  —  et son équipe.

M. Carrière : …grosse équipe.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault  : A lors, merci, merci beaucoup d'être ici. Probablement que notre collègue le député de Beauce-Nord se joindra à nous prochainement. Vous me permettrez surtout de saluer les gens du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui m'accompagnent : M. Sylvain Boucher, sous-ministre; sous-ministre associé aux régions, Marc-Urbain Proulx  —  je ne sais pas où il est mais... bon, O.K., alors au poste du ministre de la Santé; sous-ministre adjointe au territoire, Mme Morin; sous-ministre adjoint aux infrastructures et aux finances municipales, M. Frédéric Guay; sous-ministre adjoint aux politiques, M. Jérôme Unterburg; directeur des affaires juridiques, Nicolas Paradis; commissaire aux plaintes, Marc-André Thivierge; le directeur général des services à la gestion, M. Raymond Sarrazin; et le directeur des communications, M. Christian Gosselin, qui a l'air d'un backbencher, mais je peux vous dire que c'est vraiment quelqu'un de très important au ministère également.

 Et, vous savez, il y avait un signal, là, important qui a été envoyé par la première ministre en nommant une même personne ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et ministre des Transports. Alors, depuis le 19 septembre, on travaille en convergence, les deux ministères, et c'est avec plaisir que nous accueillons à cette étude des crédits du MAMROT une sous-ministre adjointe du ministère des Transports du Québec, Mme Chantal Gingras, qui est ici  —  merci d'être là  — et é videmment, toutes les équipes qui collaborent avec les sous-ministres et les directeurs dont je viens de vous parler.

Nous avons également le président de la Commission municipale du Québec, M. Denis Marsolais, qui est ici, avec des gens qui l'entourent, et évidemment les membres de mon équipe au cabinet, Mme Claude DeBellefeuille, qui est juste ici, à ma droite; Yan... bon, et des conseillers politiques qui sont derrière moi et tout près de moi.

Vous me permettrez également de saluer les collègues députés, le député de Beauharnois, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques et mon adjoint parlementaire aux Affaires municipales, le député de Berthier. Merci beaucoup de votre présence. Et je salue mon collègue député de Beauce-Nord, qui vient de se joindre à nous. Merci d'être là, M. le député.

Alors, un mot pour vous dire que toutes ces équipes sont vraiment dédiées au service de l'État, je le constate à tous les jours et je l'apprécie également à tous les jours.

Alors, évidemment, on va aborder plusieurs thèmes à l'occasion de cette étude des crédits, qui n'est pas tout à fait une première pour moi comme ministre parce qu'hier déjà on a eu un bloc sur les régions, présidé justement par la députée de Champlain, et il y a eu également une présentation et un bloc qui a été animé, je dirais… ou auquel a participé mon collègue le ministre délégué aux Régions, le député de Gaspé. Puis ensuite il y a eu un bloc Régions, hier soir, sur lequel j'ai eu évidemment à intervenir avec notre collègue députée de Bellechasse et le député de Drummond—Bois-Francs également qui était là.

Donc, aujourd'hui, on va aborder plusieurs thèmes. Je souhaite mettre en exergue, au point de départ, un thème important qui nous a animés depuis la formation du gouvernement, et, vous le savez, Mme la Présidente, c'est un des quatre piliers de notre action comme gouvernement. Mme la première ministre a beaucoup parlé de la prospérité, de l'identité et de la solidarité, mais le quatrième point, et, nous, au ministère des Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire, on a beaucoup travaillé là-dessus aussi, c'est celui de l'intégrité. Alors, on a insisté beaucoup, toute la dernière session et même le début de l'année 2013, sur des actions fortes en matière d'intégrité qui découlent, il faut bien le dire, hein  —  ça ne sert à rien de se mettre la tête dans le sable, là  —  du contexte de l'actualité autour de la commission Charbonneau et de tout ce qui en sort, de tout ce qui en découle et qui affecte le milieu municipal, de sorte que la confiance, malheureusement, la confiance des citoyens envers leur administration municipale a été durement affectée.

• (15 h 10) •

Mais je tiens à le rappeler ici, Mme la Présidente, puis je le dis à chaque fois que j'ai l'occasion  —  encore ce matin, j'étais en entrevue avec Dutrisac, 98,5, et j'ai eu l'occasion de le rappeler  —  comment c'est une minorité, une infime même minorité d'élus ou de fonctionnaires municipaux qui entachent la réputation d'une très grande majorité d'entre eux. Moi, tous les jours, je rencontre des élus municipaux qui sont dédiés, qui sont dévoués à leurs concitoyens, à leur municipalité pour travailler sur des projets d'infrastructures, des projets de loisirs, des projets de développement de leur municipalité. Alors, on est dans un contexte où malheureusement une infime minorité… vous allez me dire, qui sont très visibles, effectivement mais qui entachent cette réputation. Donc, dans cet esprit, nous travaillons sans relâche pour redonner tout son lustre au milieu municipal.

On agit en deux temps, je vous dirais. C'est sûr qu'on suit de très près ce qui se dit, ce qui se passe, ce qui se révèle à la commission Charbonneau, mais on laisse la commission Charbonneau faire son travail, bien entendu, comme instance quasi judiciaire indépendante, c'est fort important. Mais on suit ce qui se dit là, et on s'ajuste en cours de route, et on intervient en cours de route, lorsque c'est possible. Et, deuxièmement, deuxième volet, bien, évidemment, parfois on n'attend pas qu'il y ait des révélations à la commission Charbonneau pour poser les bons gestes, les bonnes politiques, faire les bonnes mesures, des bonnes mesures législatives pour renforcer le signe très important que nous voulons donner à l'intégrité dans le milieu municipal.

Mais tout ça pourquoi? Pour redonner confiance aux citoyens à l'égard de la fonction d'élu municipal et de l'administration municipale. Nous ne répéterons jamais assez ici, Mme la Présidente, comment le monde municipal, les villes, les municipalités partout sur le territoire du Québec sont le niveau de gouvernement le plus près des citoyens. Quand on a un nid de poule devant notre entrée, qui on appelle? On appelle le conseiller municipal, on appelle le maire, on va à l'hôtel de ville. Quand on veut un trottoir, quand on veut une piste cyclable, quand on veut un aréna, qui on va voir? On va voir les conseillers municipaux, on va voir l'hôtel de ville, on va voir le maire. Je sais que le député de Chapleau a déjà été maire à Val-des-Monts dans le passé, alors il sait très bien de quoi je parle; M. le député de Beauce-Nord, aussi.

Alors, c'est ça, la réalité. Et il faut réaffirmer… affirmer, réaffirmer l'importance de ce secteur municipal, et c'est ce que nous nous attardons à faire depuis que je suis entré en fonction au mois de septembre, et on a pris des gestes dans ce sens. Parce que moi, je pense que le meilleur outil pour lutter contre la corruption, contre la collusion, qui sont comme un cancer, hein, qui ronge nos institutions publiques malheureusement, le meilleur outil demeure de se déplacer pour aller voter. Si on ne veut pas laisser le pouvoir politique ou administratif entre les mains des gens qui veulent en profiter pour eux-mêmes, ça demeure encore l'exercice démocratique. Et je m'attelle à cela à chaque jour.

C'est pourquoi on a procédé rapidement, par exemple, à de la vérification en matière d'octroi des contrats d'organismes municipaux. On a rétabli évidemment le service de vérification de gestion contractuelle auprès des organismes municipaux pour le suivi des subventions qui sont accordées. On assure une collaboration étroite avec l'UPAC. Et, comme vous le savez, Mme la Présidente… Et d'ailleurs le deuxième rapport d'étape a été mis en ligne hier, pour ce qui est de Laval. La ville de Laval, vous le savez, Mme la Présidente, on a confié un mandat de vérification spéciale à la ville de Laval et à la Cité de la culture et du sport, à Laval. Il y a eu un premier rapport d'étape qui a été mis en ligne le 14 décembre; le deuxième rapport  —  j'invite les collègues à aller le consulter, il est sur le site Web du ministère  —  hier. Alors, on progresse. Moi, j'ai des rapports réguliers, quasi à chaque semaine, avec les vérificateurs qu'on a nommés à Laval. Au plus, il n'y a jamais deux semaines qui passent sans que je n'aie pas un rapport des vérificateurs qu'on a nommés à Laval. On a pris également...

La Présidente (Mme Champagne) : … M. le Président.

M. Gaudreault : Ah oui?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. M. le Président, oui…

M. Gaudreault : M. le Président , oui.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. Ça va bien!

M. Gaudreault : C'est quand on aura la république du Québec, Mme la Présidente.

Des voix :

M. Gaudreault : Alors, on a pris également des mesures législatives. On pourra y revenir. Mais je rappelle aux collègues d'en face, parce qu'ils ont travaillé avec moi là-dessus avant les fêtes, à l'omnibus, hein, où on a adopté des mesures pour l'évaluation de rendement d'entreprises qui font affaire avec le milieu municipal. Il y a d'autres mesures législatives qui vont venir.

Évidemment, on a proposé le projet de loi n °  10 pour suspendre provisoirement un élu municipal qui est accusé au criminel, qui fait face à des accusations. Malheureusement, on n'a pas pu l'adopter avant les fêtes. Je ne reviendrai pas faire la genèse de cela, je pense que l'opposition aura à s'expliquer là-dessus.

Écoutez, j'aurais tellement à dire, mais je sais que les collègues me poseront plusieurs questions, entre autres, l'Entente Québec-municipalités, hein, ce qu'on appelle dans notre jargon le pacte fiscal, mais je veux vraiment qu'on l'oriente entente Québec-municipalités.

Ensuite, je voudrais terminer, Mme la Présidente, vraiment en vous disant que 2013 est une année charnière parce que c'est l'année électorale dans nos municipalités. Nous aurons à s'en reparler parce qu'on va déposer bientôt un projet de loi sur le financement des élections municipales. Mais, à l'automne 2013, déjà on aura les élections municipales dans les quelque 1 106 municipalités à travers le Québec. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chapleau à faire ses remarques préliminaires, pour un maximum de 10 minutes.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, je veux saluer nos collègues, le ministre des Affaires municipales, ainsi que mes collègues du gouvernement et mon collègue de la deuxième opposition, ainsi que, comme je disais tantôt, ma grosse équipe qui m'accompagne, des recherchistes extraordinaires . M erci d'être là. Je veux saluer tous les gens qui travaillent au cabinet également et au ministère, je sais que c'est des gens qui travaillent d'arrache-pied. Saluer également les gens de la commission municipale qui sont ici aujourd'hui aussi.

Donc, je pense qu'un processus d'étude des crédits c'est un moment important, je crois. À chaque année, lorsqu'il y a un dépôt de budget, de voir un peu les orientations du gouvernement, et de se questionner, et de faire des propositions également, s'il y a lieu, je pense que ça peut être un moment qui est propice.

Je ne veux pas reprendre tout ce que le ministre a dit tantôt, mais effectivement le monde municipal, depuis quelques années, avec tout ce qu'on entend dans les médias, vit des moments troublants. On est plusieurs ici, là, députés à avoir occupé  —  vous l'avez fait, vous également, Mme la Présidente  — d es fonctions de maire, de préfet, de conseillers municipaux, et je pense que tout le monde s'entend pour dire que ce sont des fonctions qui sont nobles, c'est des gens qui travaillent près des citoyens, qui changent et qui travaillent à améliorer le quotidien des citoyens au jour le jour.

Mais, avec tout ce qu'on entend d'une minorité... Il y a un peu plus de 1 100 municipalités au Québec, on en entend deux, trois, quatre, cinq, 10, en tout cas, peu importe, où il se passe des choses, là, répréhensibles ou illégales. Et puis, de là, il faut faire des projets de loi. Et souvent, dans la perception des citoyens, tout le monde est dans le même bateau, donc. Et moi, je m'élève en faux également contre ça. Comme je disais, je pense que les gens le font de façon noble et ils le font au meilleur de leur connaissance puis souvent, dans des plus petites municipalités ou en région, pour des salaires qui... C'est du bénévolat, là, en grande partie, là. Ils ne font pas ça, souvent, pour gagner leur vie, ils font ça pour donner un coup de pouce à leur communauté. Donc, là-dessus, les élus municipaux ont tous notre admiration là-dessus. Et je pense qu'il faut le répéter haut et fort que ce qu'ils font pour les citoyens c'est drôlement important.

La question de l'éthique également, comme disait le ministre, c'est une question importante. On a mis, dans le passé, une loi  —  et je veux n'en nommer seulement qu'une  —  la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Chacune des municipalités, chacune des villes, pour les élus, devait fournir un code d'éthique et de déontologie. Ça a été fait. La date limite était le 2 décembre 2011, de mémoire.

Il y a également un code d'éthique qui a été demandé pour les employés. Parce qu'on parle de la commission Charbonneau tantôt, on voit aussi que, si on parle de corruption, bien il y a de la collusion, il y a des choses qui se font des fois avec, encore une fois, une minorité d'employés municipaux. Donc, les municipalités, les villes avaient une obligation d'avoir un code d'éthique également pour les employés. J'aurai l'occasion de questionner le ministre, un petit peu plus tard, là-dessus, je le dis tout de suite, là, pour savoir où on en est rendu, c'est quoi, les étapes qui seront franchies. Il y avait, à la date limite, un petit peu plus de 300 municipalités, je crois, qui n'avaient pas encore fourni le code d'éthique et de déontologie pour les employés municipaux.

• (15 h 20) •

Je suis content d'entendre le ministre qui dit qu'on va laisser aller la commission Charbonneau. On s'est évertué longtemps à dire que, premièrement, il fallait... On a mis sur pied l'UPAC et plein d'autres choses qui ont été... projets de loi qui ont été mis sur pied. Et on a longtemps dit qu'il fallait laisser les enquêteurs faire leur travail, et ensuite de ça à l'UPAC, etc., et amasser des preuves, et après ça à la commission Charbonneau. Bien là, on apprend toutes sortes de révélations. Il y a des gens qui ont des poursuites criminelles là-dessus. Donc, je pense que les choses ont été faites dans l'ordre, là-dessus.

Il y a des grands défis qui attendent le monde municipal pour l'année 2013, effectivement. Mais, pour les prochaines années, souvent on voit l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, qui parlent souvent du défi fiscal pour chacune des municipalités. Encore, je peux me tromper, là, mais c'est à peu près 80 %, peut-être même un peu plus, des revenus municipaux, c'est encore l'évaluation foncière, le champ foncier, la diversification des revenus. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites dans le dernier pacte fiscal qui a été signé en 2007. Donc, le pacte fiscal arrive à échéance cette année, en même temps qu'une élection municipale. Donc, c'est un double défi que l'on aura, j'imagine, à la commission, le plus rapidement possible, à, premièrement, entamer des discussions avec le monde municipal pour savoir, chacune des municipalités, où elles s'en vont lorsque le temps des élections sera venu.

Le 3 novembre prochain, il y aura des élections. J'invite tous les citoyens à aller voter, c'est important. Il y a des gens qui ont la fibre pour aider leur... pour donner un coup de pouce à leur communauté. Parce qu'on le voit souvent, il y a beaucoup d'élus municipaux qui sont élus à répétition, sans opposition. Je l'ai été, moi, à deux occasions, élu sans opposition. Je ne sais pas si c'est parce que je faisais une bonne job ou s'il n'y avait pas trop d'intérêt pour faire la... Moi, je dis que c'est parce que je faisais une bonne job. Mais je pense que la démocratie s'exerce pendant les élections. Donc, le maximum de gens... Je sais qu'il y a beaucoup de choses qui sont faites aussi pour encourager les femmes à se présenter aux élections municipales qui viennent; ça aussi, c'est un défi. Donc, on va questionner le ministre, toute la question du développement des communautés, des régions.

Un autre gros enjeu pour les municipalités, ça tient toujours à coeur à toutes les fois qu'un conseiller municipal nous rencontre ou un maire nous rencontre, et je suis convaincu que c'est le cas du ministre également quand il les rencontre, toute la question des infrastructures. Les infrastructures, au Québec, sont vieillissantes. On a mis sur pied un programme majeur de rénovation d'infrastructures lors de la dernière crise économique; ça a donné des résultats… Premièrement, ça a gardé les travailleurs à l'emploi. Deuxièmement, ça nous a permis de faire une mise à niveau de nos infrastructures , qu'on parle des écoles, qu'on parle des hôpitaux, mais aussi des infrastructures municipales, les routes, les arénas, que ce soient des centres de culture, peu importe. Donc, chaque maire a toujours un beau projet dans sa municipalité, et c'est important pour le développement de sa communauté.

Il y a également le vieillissement de la population qui fait en sorte que des besoins, à travers le temps, font en sorte qu'ils changent également, qu'on parle d'adaptation, etc. Donc, là-dessus, on va également questionner.

Il y a l'UMQ également qui a déposé, en novembre dernier, un livre blanc, un travail de moine, un travail extraordinaire qui a été fait par plein d'intervenants. L'UMQ a consulté à peu près tout ce qui pouvait être consulté, là, au Québec, sur la question municipale. Ils ont déposé un livre blanc qui est intéressant, qui amène des défis. Également, il y a la FQM qui fait part de ses attentes à la rentrée de chaque session. Donc, là-dessus également, nous allons questionner.

Dans mon esprit et l'esprit de notre côté de la Chambre, les élus municipaux, que ce soient des maires, des conseillers municipaux, que ce soient des préfets, des présidents de CRE ou les gens qui siègent à la CRE, sont pour nous des partenaires privilégiés. On a vu, avec le dernier pacte fiscal, comment ça a donné un coup de pouce aux municipalités, aux communautés. Donc, je pense qu'on a un devoir, comme gouvernement, de ne pas considérer les municipalités comme une créature du gouvernement, mais bien comme un partenaire privilégié dans le développement des communautés, dans le développement du mieux-être de chacun des résidents du Québec.

Donc, mes remarques vont se limiter à ces choses-là. On aura la chance d'échanger sur plusieurs sujets. Je vais sûrement y aller avec des question s courtes, je vais demander des réponses courtes, également.

Tantôt  —  en terminant  —  le ministre parlait du projet de loi n °  10, le projet de loi sur un processus de suspension des maires. Effectivement, j'avais demandé, en octobre, qu'on fasse un projet de loi là-dessus. On a travaillé trois projets de loi en même temps. Sur cinq articles qu'on a étudiés, il y a eu sept amendements. Je pense que, de notre côté, on a fait le travail de façon consciencieuse et nous allons continuer de le faire quand il sera appelé pour une adoption parce que je pense que, s'il y a un maire, ou un conseiller municipal, ou peu importe, dans le monde municipal, qui a des choses à se faire reprocher, bien, qu'il paie le prix. Puis ça, ça va autant, puis j'en avais parlé également le 6 décembre, lors de cette commission d'étude du projet de loi n °  10, ça va également... toute la question des primes de départ et des primes de transition, où, moi, je demandais qu'il y ait quelque chose qui soit fait, là, également là-dessus. Donc, on aura la chance de discuter de tout ça, là, dans les prochaines heures qui nous attendent. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Beauce-Nord, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour ses remarques préliminaires d'un maximum de cinq minutes. Alors, la parole est à vous, M. le député.

M. André Spénard

M. Spénard : Cinq? Cinq ou 10?

La Présidente (Mme Champagne) : Cinq minutes.

M. Spénard : Cinq minutes? O.K.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Spénard : Bon, ça va. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, chers collègues députés du parti au pouvoir et députés de la première opposition, alors ça me fait plaisir de vous voir. Il me semble que je m'ennuyais un peu des commissions parlementaires qu'on avait sur les différents projets de loi.

Alors, écoutez, je pense que, sans tomber dans la redondance, l'année 2013, pour les organismes municipaux quels qu'ils soient, que ce soient les MRC qui découlent de l'élection municipale, les communautés métropolitaines, et tout, c'est une année charnière, pas juste pour le ministère des Affaires municipales, mais aussi pour toutes les municipalités du Québec. Je suis content d'avoir entendu le ministre  —  et de l'avoir lu aussi dans la dernière revue URBA  —  parler de l'intégrité. Et, lorsqu'on parle d'intégrité, j'aimerais aussi qu'on aborde le thème de l'impunité. Qui est imputable, l'imputabilité, l'impunité, etc, j'aimerais aussi qu'on aborde ces thèmes-là.

Nous, à la Coalition avenir Québec, évidemment il y a eu le livre blanc de déposé. Écoutez, ça a suscité de bons débats. Il y a eu aussi les demandes de la FQM à la veille du dépôt des crédits budgétaires. Nous, ce qu'on veut faire, c'est de se projeter un peu dans l'avenir, c'est de regarder ça avec une certaine vision : Qu'est-ce qu'on veut donner aux municipalités pour qu'ils développent de plus en plus leur territoire et quelles compétences on veut leur donner aussi pour qu'ils arrivent à leurs fins?

Je pense que M. le ministre est un gars de région. Je suis aussi un gars de région. Je pense que, là-dessus, on s'entend bien. On a des différences, c'est sûr, la principale étant le parti politique. Mais je pense que, sur l'entendement du développement des régions et des pouvoirs à confier aux municipalités, je pense qu'il faut faire quelque chose. Je pense qu'il faut avoir, comme je le disais, une vision que les sociétés et les élus municipaux, sans former un gouvernement entièrement autonome, on peut leur reconnaître que ce sont des autorités politiques autonomes et démocratiquement élues. Et je pense qu'à l'intérieur du livre blanc de l'UMQ et à l'intérieur aussi des demandes de la FQM on retrouve de plus en plus cette recherche d'avoir plus de pouvoirs, de ne pas avoir...

Souvent, on entend la première ministre parler des doublons avec le fédéral. Alors, je pense qu'on devrait aussi regarder dans notre propre cour, surtout au ministère des Affaires municipales, du MAMROT , pour essayer d'enlever les doublons, les doublons, dans le sens que, si on donnait plus de pouvoirs et de responsabilités à nos élus locaux, qui sont au courant du développement de leur territoire, qui sont au courant aussi des conditions environnementales, des conditions de protection du territoire, protection du territoire agricole aussi, je pense qu'on pourrait enlever énormément de doublons et on pourrait sauver énormément d'énergie et de temps pour redonner aux élus locaux le pouvoir et les mandats qu'ils possédaient avant que l'appareil administratif qu'on connaît maintenant aujourd'hui à l'intérieur de l'État en vienne à dilapider leurs pouvoirs comme tels.

Alors, c'est ça. Pour nous, ce ne sera pas une étude des crédits passés. Ça va peut-être être une étude des crédits futurs. Mais nous, on regarde vers l'avenir et on veut essayer de projeter dans l'avenir un avenir peut-être qui va être plus explicite pour les élus locaux en cette année charnière qu'est 2013. Merci.

 

Discussion générale

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, je suis prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, M. le député de Chapleau, la parole est à vous.

• (15 h 30) •

M. Carrière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mon premier bloc, je vais le passer sur le pacte fiscal qui vient à échéance, les ententes Québec-municipalités. On se rappellera qu'en 2007 ça a été qualifié par tout le monde municipal, l'entente qu'il y a eu, 2007-2013, d'une entente historique. À terme, la dernière année, qui est cette année, c'est 747 millions de dollars de plus qui est disponible pour le monde municipal à travers le Québec.

Moi, j'ai eu le bonheur, à l'époque… Je siégeais sur le conseil d'administration de l'UMQ, donc j'étais de l'autre côté de la table, si on veut, du gouvernement. Ça a été une entente qui a été négociée avec des discussions vraiment serrées, naturellement intéressantes. Mais je pense que le monde municipal a eu un élan, il a vraiment eu un élan qui… à partir de ce moment-là, pour vraiment diversifier ses revenus. Et, à ça, s'est poursuivi également différentes mesures qui ont été mises de l'avant pour donner un coup de main aux municipalités.

Une petite anecdote, j'avais également participé, quelques temps après l'entente du pacte fiscal, à l'élaboration de toute la question de la taxation sur les carrières et sablières — peut-être un mauvais jeu de mot avec mon nom — mais on avait réussi à... Souvent, les municipalités… Je vais prendre l'exemple de la municipalité où j'étais maire. Il y avait  —  je pense, encore aujourd'hui  —  une quinzaine, minimum, de sablières, carrières. Puis on sait que ça amène du transport lourd , du transport routier, donc ça amène une pression sur le réseau routier municipal… bien provincial également, naturellement, mais sur le réseau routier municipal, assez importante. Et il n'y avait aucun moyen, avant ça, de pouvoir taxer les gens qui endommageaient les routes. Donc, à partir de ce moment-là, ça a pu donner... C'étaient soit les municipalités ou les MRC qui pouvaient taxer, et il y avait une répartition qui se fait. Puis même ça peut se faire entre MRC, ça peut se faire également entre villes, là, lorsque... Parce que souvent un camion prend les agrégats dans un endroit mais amène ça dans une autre municipalité, donc ça amène des dommages dans la municipalité voisine également. Donc, c'est un paquet de mesures qui ont permis, les municipalités, de diversifier leurs revenus.

Donc, je vais y aller avec plusieurs... J'ai plusieurs questions par rapport au prochain pacte fiscal qui est à négocier . Je sais que le ministre a parlé d'un échéancier de juin pour négocier avec l'Union des municipalités du Québec, la FQM, la ville de Montréal, naturellement. Donc, mes premières questions seront : Est-ce que l'échéancier de juin est toujours le « deadline » qu'il veut respecter? Et les négociations vont commercer quand? Parce qu'à moins que je ne me trompe il n'y a pas eu de convocations au président de l'UMQ, au président de la FQM qui ont été faites à date, à moins que je ne me trompe, là, mais... Donc, ça, c'est mes deux premières questions, puis je poursuivrai après ça avec mes autres.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je suis heureux de voir que le député de Chapleau commence avec la question du pacte fiscal parce que c'est effectivement un enjeu qui est majeur. C'est un enjeu de fond, qui est un enjeu, je vous dirais, à la fois transversal mais qui colore tout le reste. Et, très, très rapidement après mon arrivée aux ministères — et je dis « aux ministères » au pluriel — j'ai pris connaissance évidemment des enjeux reliés au pacte fiscal, et, première chose, moi, je vous le dis, j'aimerais que le député de Chapleau et le député de Beauce-Nord l'adoptent, nous avons changé l'expression, nous voulons parler d'entente Québec-municipalités. C'est beaucoup plus porteur, c'est beaucoup plus significatif de ce que c'est réellement.

Le député de Chapleau lui-même vient de nous dire dans son mot d'introduction : Il faut éviter l'expression que les municipalités sont des créatures du gouvernement. Alors, moi, je suis d'accord avec ça. Je suis entièrement d'accord avec ça et je pense qu'il faut que ça s'incarne dans nos expressions, dans notre façon de le présenter. « Pacte fiscal » , vous en conviendrez avec moi, si je vais faire un vox pop sur la rue Saint-Jean, c'est un peu rebutant, hein, « pacte fiscal » . Alors, moi, j'aime beaucoup mieux parler d'entente Québec-municipalités. Vous allez me dire : C'est un détail. Mais ce n'est pas un détail parce que ça évoque tout l'esprit dans lequel nous voulons travailler. Alors, j'invite le député de Chapleau et le député de Beauce-Nord désormais à parler d'entente Québec-municipalités. Je pourrai leur pardonner quelques écarts parfois, s'ils répètent « pacte fiscal » , mais je sais que rapidement ils vont se corriger pour parler d'entente Québec-municipalités. Je suis un bon garçon.

Mais, sur le fond des choses, le deuxième élément que je tiens à souligner, c'est que, quand on regarde, grosso modo  — p uis j'aimerais que le député de Chapleau éventuellement m'informe de la réalité dans sa municipalité où il a été maire  —  grosso modo, c'est à peu près plus ou moins 20 % des dépenses des municipalités qui vont en transport, à peu près, puis dans certaines municipalités c'est plus . E t j'aimerais que le député de Beauce-Nord me dise son expérience aussi dans son coin . D ans certaines municipalités, c'est plus. Et moi, j'ai la conviction profonde que ça va aller en croissant, cela, parce que les besoins de transport sont énormes, transport collectif, pas juste dans les régions métropolitaines, mais dans le monde rural aussi. C'est très important pour le maintien des populations en région d'avoir du transport collectif en milieu rural.

Tout ça pour dire, Mme la Présidente, que j'ai tout de suite envoyé un signal pour faire en sorte que les équipes au ministère des Transports se joignent aux équipes au ministère des Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour travailler de concert pour élargir la notion de pacte fiscal vers une entente Québec-municipalités comprenant des effets de levier en financement notamment et surtout sur le transport parce que sinon on ne s'en sortira pas puis ça sera un cercle sans fin.

Et je dois vous dire qu'à la réunion de la Table Québec-Municipalités qui a eu lieu en novembre, là, un peu avant les fêtes, on a eu un accueil très enthousiaste de la part des membres de la Table Québec-Municipalités sur cette vision. Vous savez, on est en politique, il n'y a rien de simple, mais on va y arriver. J'ai énormément confiance qu'on va arriver à identifier, avec les gens du ministère des Transports, avec les gens évidemment du ministère des Affaires municipales, avec nos partenaires autour de la table...

En passant, les discussions — moi, je n'aime pas parler de négociation, on est plus à l'ère des discussions — ont commencé. Je tiens à le dire au député de Chapleau, là, il y a eu, le 2 octobre 2013, une réunion du comité de travail technique sur l'entente Québec-municipalités, puis il continue à y avoir des échanges très régulièrement avec les équipes, entre autres, du côté des politiques au ministère et les représentants des unions municipales, des partenaires autour de la table. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on navigue.

Je veux rassurer également le député et l'Assemblée nationale par le fait même, que notre horizon est toujours le même. Et, quand je dis  « l'horizon est toujours le même » , en termes d'échéancier, ça veut dire que nous souhaitons arriver à une entente de principe à l'été, une entente de principe à l'été, pour arriver avec un… une entente… Vous voyez, moi-même, je manque dire le mot honni, oui. Alors, je veux qu'on puisse arriver avec une entente finale Québec-municipalités pour que les municipalités puissent préparer leur budget à l'automne. Parce que, vous savez, l'année financières des municipalités, c'est l'année civile, à toutes fins pratiques, là, du 1er janvier au 31 décembre. Alors, les municipalités préparent leur budget à l'automne, à la fin de l'année. En plus, il va y avoir les élections, alors il faut que les municipalités sachent dans quel univers elles vont naviguer. Et on est dans cet univers-là, dans ces échéanciers-là pour arriver à une entente finale à l'automne, pour que les municipalités puissent faire des élections sereines, préparer leur budget sereinement et savoir où elles s'en vont pour la prochaine année.

Alors, on est dans cet univers-là. La collaboration, l'accueil est très bon du côté des partenaires. Je vous rappelle que les partenaires sont la ville de Montréal, la ville de Québec, la FQM et l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec. Et, pour l'instant... Puis j'ai très confiance parce que j'ai quand même des résumés où on me fait... des comptes rendus, plutôt, des discussions de façon régulière, et je rencontre évidemment les partenaires du monde des municipalités de façon régulière, et les nouvelles sont bonnes. Alors, moi, je suis extrêmement confiant, Mme la Présidente, pour arriver avec ce que nous souhaitons être un événement historique, qui sera...  —  mais, comme je disais hier, ce n'est pas à moi de le qualifier, là, que c'est historique, ce sera aux historiens, mais j'ai cette ambition  —  pour arriver avec une entente Québec-municipalités pour l'automne.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, la parole est à vous, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Bien, je vois que l'échéancier a changé parce que c'était juin qui était initialement le « target »  —  excusez mon anglicisme. Et puis, quand je demandais tantôt : Est-ce que les négos ou les discussions sont commencées?, je sais que le comité technique se rencontre et s'est rencontré, ma question était plutôt : Est-ce que le côté politique... Quand va-t-il commencer à se rencontrer à cet effet-là? C'était ça, ma question. Là-dessus, il n'y aucun... ni le maire de Québec, ni le maire de Montréal ou les présidents des deux unions, qui ont été convoqués là-dessus, à moins que je ne me trompe.

Une autre question, là, que je me demande... que je veux demander au ministre, pardon : Pendant la campagne électorale, la première ministre a mentionné qu'elle allait rembourser à 100  % les dépenses de la TVQ des municipalités, ce qui représente un 300 millions de dollars additionnel. Présentement, il n'y a rien au budget 2013-2014 là-dessus. Est-ce que le ministre peut nous garantir que cet engagement-là va être respecté puisque c'est d'une importance capitale pour les municipalités?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, sur les discussions qui ont court présentement, je veux juste corriger une chose… ou en tout cas préciser plutôt que corriger. L'été commence le 21 juin, à moins que je me trompe, là, autour  —  ça dépend du solstice à chaque année, là  —  20, 21 juin, et j'ai bien dit : À l'été 2013, nous souhaitons arriver avec l'entente de principe. Alors, vous savez, je ne veux pas qu'on commence à se fendre les cheveux en quatre, là, mais on est quand même grosso modo dans les mêmes horizons, là, que ce qui avait été annoncé précédemment.

Le député soulève des questions importantes concernant, entre autres, les consultations. Il faut bien comprendre la mécanique, Mme la Présidente, qui est la suivante. C'est qu'il y a des rencontres techniques, j'en ai parlé tout à l'heure, avec les sous-ministres, avec les représentants des deux associations. Il y a des rencontres techniques, il y en a plusieurs. Il y a parfois des rencontres techniques de toute la table, il y a parfois des rencontres techniques bilatérales avec un ou deux partenaires pour préciser un certain nombre de choses. Pour ce qui est des rencontres politiques, elles viendront plus tard. Il faut d'abord établir la table, hein, mettre la table sur les principales ententes, s'assurer qu'on parle le même langage en matière de fiscalité, en matière de transport, en matière de source de revenus. Alors, on est dans cet univers-là.

Les rencontres politiques, je veux que le député soit bien rassuré, là, elles auront lieu quand on va être rendu là. Moi, je ne veux pas arriver... Parce que, vous savez, des fois, les élus, quand on arrive ensemble, ça dérange un peu le cours des choses. Alors, il faut s'assurer de bien établir les choses d'abord, parler le même langage avec les partenaires et, après ça, quand on va arriver au niveau politique, là on est plus dans les éléments parfois qui nécessitent un peu plus de négociations précises, je dirais, là, ou de détails, un niveau de détail qui est supérieur ou un niveau de sensibilité parfois qui est un peu plus délicat.

Mais cependant je dois vous dire que tous les partenaires, tous les partenaires à la Table Québec-Municipalités et qui sont assis autour des discussions sur l'entente Québec-municipalités à venir sont enthousiastes à l'idée d'inclure enfin les questions davantage de transport. Alors, ça, c'est très important, puis je tiens à le souligner, puis c'est dans cet esprit-là qu'on travaille.

Une autre chose que je tiens à préciser… Parce que le député m'interpelle sur le remboursement de la TVQ, il me dit : Ce n'est pas dans le budget 2013-2014. Bien, c'est parce que l'entente, la nouvelle entente Québec-municipalités va commencer le 1er janvier 2014. Alors, on travaille étroitement avec le ministère des Finances pour bien arrimer les choses avec les municipalités, avec les partenaires, pour l'entente de principe de l'été. Après ça, on va arriver avec l'entente finale. Et là ce qui aura été convenu — et le ministère des Finances est étroitement associé aux discussions — bien là va apparaître dans le prochain budget. C'est normal, parce qu'on est dans l'année financière 2013-2014 et l'entente va commencer le 1er janvier 2014. Alors, on est dans cet univers-là. Donc, c'est comme ça qu'on travaille.

Maintenant, le remboursement à 100 % de la TVQ représente des coûts additionnels évidemment qui sont importants, qui sont importants. Tout le monde est conscient de cela, tout le monde est très conscient de cela autour de la table. Et je dois vous dire que présentement il y a des discussions qui ont cours autour de la table et je pense qu'on est capables d'identifier des sources de revenus qui peuvent être intéressantes pour les municipalités.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Moi non plus, je ne veux pas faire de la sémantique, mais l'été effectivement commence autour du 21 juin puis il finit toujours à quelque part autour du 21 septembre  —  qui est mon anniversaire, en passant  — e t puis le 21 septembre, c'est très près de l'élection municipale du 3 novembre. Donc, si on veut que les municipalités aient le temps… ou les candidats à la mairie, ou dans les conseils municipaux, ou les partis politiques aient le temps de bâtir, entre guillemets, une plateforme électorale, une campagne électorale avec cette entente Québec-municipalités... Je ne suis pas pire élève, je suis aussi bon garçon, je n'ai pas utilisé le mot « pacte fiscal » . Donc, là-dessus, je pense que c'est important que le plus rapidement possible... Et moi, le « deadline » ou l'échéancier de juin m'apparaît comme capital.

Une autre question : Si, advenant... Et on est toujours dans des questions hypothétiques. Est-ce que le ministre peut nous garantir qu'il ne fera pas que prolonger ce pacte fiscal ci d'une année supplémentaire s'il n'arrive pas à une entente quelconque? Et, deuxième volet de ma question, s'il n'y a pas entente dans le délai qu'il s'est donné, est-ce qu'il va imposer une entente Québec-municipalités?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Très bonne question. Moi, je suis dans un scénario où ça réussit. Je suis dans un scénario où ça réussit. Nous avons tous et toutes intérêt à ce que ça marche dans l'échéancier que nous nous sommes donné. Alors, je ne veux pas ici embarquer dans des scénarios hypothétiques qui laisseraient entendre que je doute de la bonne marche des travaux actuels autour de l'entente Québec-municipalités. Alors, je suis dans un scénario où ça marche. J'ai confiance que ça va marcher. Nous avons tous intérêt pour que ça marche parce que nous sommes en année électorale pour les municipalités, donc les municipalités ont intérêt à savoir où on s'en va avant leurs élections.

Nous sommes un gouvernement minoritaire qui deviendra majoritaire très bientôt, nous le souhaitons, alors on aura… — je pense que la salle ici aujourd'hui le démontre — on aura aussi intérêt à s'assurer qu'on va avoir conclu une entente Québec-municipalités avant qu'éventuellement on soit en élection au niveau national. Alors, on est dans ces horizons-là. Moi, je suis vraiment dans ce mode-là. Donc, je ne suis pas dans un mode où on va prolonger le précédent pacte fiscal — là, on peut l'utiliser parce que c'était ça — je suis dans le mode où ça va marcher, où ça va réussir. Je suis très confiant. Il faut vraiment mal me connaître de penser que je vais imposer du haut une entente ou un modèle d'entente. Au contraire, je suis vraiment en mode à partir du consensus dégagé par le bas, à partir des discussions, des consultations.

D'ailleurs, vous avez remarqué, puis je pourrais vous sortir une revue de presse abondante à l'effet que, depuis l'arrivée de notre gouvernement, dans le dossier des affaires municipales, des régions et de l'occupation du territoire, l'accueil est très bon, que ce soit de la part du maire de Québec, par exemple, même du maire de Saguenay, de l'Union des municipalités. J'ai été présent lors du lancement du livre blanc, la FQM également. Les relations, les rapports sont positifs. C'est dans cet esprit-là que j'entends poursuivre le travail. Et je veux rassurer le député que mon objectif est de faire en sorte que nous soyons capables d'arriver avec une entente de principe au début de l'été plus que vers la fin de l'été. Mais, regardez, moi, je ne veux pas m'enfermer dans un échéancier. S'il reste des petites choses à attacher puis qu'on est avant ma fête à moi, qui est le 8 juillet, puis, je veux dire, qui est donc au début de l'été, je suis prêt à continuer, moi, pour… plutôt que de tomber dans : Ah! on est rendu trop tard dans l'été, puis là tout tombe. Moi, j'aime autant dire : Ce qui compte, là, c'est le résultat puis c'est le fond des choses. Et c'est dans cet esprit-là que je travaille.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Le 8 juillet, c'est une très belle date. Alors donc, je vais passer la parole au député de Chapleau et vous dire qu'il vous reste environ 2 min 30 s, une courte question, une courte réponse. Ensuite, on va passer au bloc avec le gouvernement.

M. Carrière : Merci. Les raisons pour lesquelles je pose les questions par rapport à la question de prolonger le pacte fiscal d'une année supplémentaire ou d'imposer une entente Québec-municipalités… effectivement, parce qu'on est dans une année électorale, je ne voudrais pas que le côté municipal soit vulnérabilisé… — c'est-u un verbe, ça? — ou soit rendu plus vulnérable parce qu'ils ont besoin de négocier une entente avant les prochaines élections. Donc, c'est à ce niveau-là, je pense, que ça doit se faire, comme ça s'est fait en 2006-2007, d'égal à égal, comme des partenaires. Et la dernière chose que moi aussi, de mon côté, je voudrais voir : que ce soit un pacte qui soit… ou une entente qui soit imposée, comme c'est déjà arrivé dans le passé, ou que ce soit reporté ou prolongé d'une année, parce que ça, pour les municipalités, ce serait un recul. Premièrement, si on pense juste au 300 millions pour la TVQ, ce serait effectivement, là, un recul pour les municipalités, qui en ont grand besoin.

Donc, je comprends que l'objectif, c'est le début de l'été. Et je ne suis pas dogmatique, moi non plus, effectivement, s'il reste des petites choses à attacher. Mais je pense que le plus rapidement que les municipalités pourront être fixées, le mieux ce sera dans le cadre que c'est une année, comme on le disait, tout le monde, tout à fait spéciale, avec une élection, qui, je l'espère, sera scrutée... avec tout ce qu'on entend dans les médias depuis un certain temps, que les gens auront le goût de se lancer, de faire changer les choses et de continuer, là, dans ce domaine-là. Est-ce qu'il me reste du temps pour poser ma question, ou je dois revenir dans le prochain bloc?

La Présidente (Mme Champagne) : Il ne vous reste même pas une minute, alors ce serait peut-être préférable de garder le temps

    Une voix : … Pardon?

Une voix :

M. Carrière : Bien, je vais laisser le ministre… Il veut intervenir, je vais le laisser… Je reviendrai pour mes deux , trois petites questions sur le pacte fiscal après.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Parfait. Alors, merci beaucoup. Oui?

M. Gaudreault : …moi. O.K. Non, mais je faisais simplement préciser qu'avec le peu de temps qu'il nous reste, en plus le temps de réponse du ministre est compté sur le temps du bloc, là, de l'opposition...

La Présidente (Mme Champagne) : Du bloc de l'opposition.

M. Gaudreault : Alors, je voulais simplement préciser une chose quand même. Il faut savoir qu'on met beaucoup d'emphase sur l'entente Québec-municipalités, puis c'est correct, puis c'est important parce que c'est une stabilité pour les municipalités. Mais je pense que ce serait intéressant pour le député et pour les membres de cette Assemblée de savoir que, si on prend l'exemple de l'entente 2007-2013, ce qu'on appelait le pacte fiscal représente une entente de 3,8 milliards, pour un total d'aide versée par le gouvernement de 22 milliards à peu près. Alors, c'est quand même une somme...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, est-ce que vous acceptez de continuer sur le temps de...

M. Gaudreault : Non, non, c'est fini.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est déjà terminé?

M. Gaudreault : Oui, c'était juste ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Ce fut très rapide. Merci beaucoup. Alors, je vais donc reconnaître maintenant l'équipe du côté ministériel. Alors, lequel de vous trois… C'est parfait. Alors, vous plongez, M. le député de Beauharnois. Alors, je vous laisse aller. Vous avez droit à une période autour du 20, 21 minutes, là. Ça va être acceptable.

M. Leclair : C'est bien. Alors, tout d'abord, permettez-moi de vous saluer, Mme la Présidente, ainsi que le secrétariat de la commission. Je salue aussi M. le ministre, les gens de son cabinet, les gens du ministère qui sont parmi nous. Je sais que la période des crédits demande un surplus d'ouvrage pour tout le monde, alors je les remercie d'être présents, au cas qu'ils puissent avoir des questions pertinentes et éclaircir la commission. Je salue aussi particulièrement… On dit, Mme la Présidente, que c'est en commission que les vraies choses se disent, alors je salue particulièrement la chef de cabinet, que je connais très bien, Mme DeBellefeuille. Alors, ça me fait plaisir, Claude, de travailler avec toi aujourd'hui. Et puis, bien entendu, le député de Chapleau ainsi que toute son équipe qui l'accompagne, le député de Beauce-Nord aussi et les personnes qui vous accompagnent. Puis je tiens à féliciter, d'entrée de jeu, le ministre pour les grands souliers qu'on lui a fait porter en s'occupant du ministère des Transports ainsi que des Affaires municipales. Je crois que le ministre nous livre la marchandise avec brio. Et je vous félicite, M. le ministre. Depuis votre entrée en poste, on n'a rien à dire autre que de dire que l'intégrité s'installe dans vos ministères. J'en suis très, très satisfait.

Je prendrai quelques minutes pour revenir sur les remarques préliminaires, que j'ai eu quelques frissons en entendant le député de Chapleau puis... lorsqu'il nous dit que le Parti libéral, l'ex-gouvernement a mis en place un paquet de choses, comme un code d'éthique. Oui, c'est vrai, ils ont mis le code d'éthique lorsqu'ils étaient là, mais de mettre des documents sur la table et de ne pas agir, ce n'est pas vraiment de faire de l'éthique. Et je ne vise pas directement le député de Chapleau lorsque je dis ça, mais, s'il veut passer le message à ses collègues où est-ce que le chapeau peut leur faire, bien ils le porteront. Parce qu'à ce que je sache, lorsqu'on parle d'éthique à notre niveau, comme législateurs, puis qu'on voit que le salaire du premier ministre, qui pendant des années s'est octroyé un salaire… je ne crois pas que c'était de l'éthique, ça. Lorsqu'on regarde toutes les histoires de financement, Mme la Présidente, avec les garderies et on ose appeler ça de l'éthique, j'ai beaucoup de misère avec ça, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle aussi de toute la crise qu'on a...

Une voix : ...municipales et des Régions.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau, je retiens bien votre commentaire. Alors , je vais demander au député de Beauharnois de se rapprocher davantage du sujet du jour que sont les affaires municipales. Alors, M. le député, je demande votre collaboration, s'il vous plaît, pour la suite des choses.

M. Leclair : Oui, Mme la Présidente, je vais collaborer, vous pouvez en être certaine. Je réitère quand même, dans les remarques préliminaires, qu'on a parlé d'éthique, on a parlé qu'on a mis en place la commission d'enquête, qu'on a mis l'UPAC en place. On voit aujourd'hui ce qui se passe à la commission d'enquête publique, toutes les sommes d'argent, le système qui est en arrière de ça. Si on parle des crédits aujourd'hui, bien je crois que, si on voit les octrois de contrat qui ont augmenté de 30 % et 40 % dans certains cas, bien je pense qu'on est exactement dans les crédits où est-ce qu'on débat cet après-midi, Mme la Présidente.

Alors, je suis très déçu, très déçu de voir que, comme gouvernement, on a un mandat, surtout le ministère des Affaires municipales, de chapeauter, de supporter des villes pour qui, on le sait… bien souvent demandent de l'aide pour toutes sortes de programmes. Puis je ferai... dans mes remarques, on parlera plus profondément du PIQM, Mme la Présidente. Mais, lorsqu'on voit ce qui se passe avec tout le système des contrats qu'on voit à tous les jours  — o n est rendu avec une émission spéciale à tous les matins, la commission d'enquête  —  les villes qui se plaignent de ne pas avoir assez de fonds puis un système qu'on a laissé s'installer depuis longtemps…

Le député de Chapleau nous dit : On a mis en place ces systèmes-là, on a lancé la commission d'enquête publique . Bien, je m'excuse, le Parti libéral, le gouvernement précédent a pris deux ans à mettre en place la commission d'enquête publique. Alors, on a laissé ce système-là prendre de la place puis aujourd'hui, plus loin que ça, Mme la Présidente, on se retrouve au gouvernement, le Parti québécois, avec un trou béant de 1,6 milliard de dollars. Puis on ose parler qu'ici on est hors contexte lorsqu'on parle des crédits. Bien, d'après moi, c'est tout bien relié. Puis, si aujourd'hui on se doit de travailler comme gouvernement intègre, bien j'espère et j'ose avoir confiance en le Parti québécois, qui va replacer l'intégrité et rapporter tout le système municipal, tous les élus qui travaillent bien… Le député... le ministre, excusez-moi, l'a mentionné un petit peu plus tôt, il y a beaucoup d'élus qui travaillent avec leur coeur, puis aujourd'hui, à cause de ces systèmes-là qu'on a laissé grossir, Mme la Présidente, bien ils sont gênés d'être des élus aujourd'hui, malgré le bon travail qu'ils font.

Alors, sur ce, je lâche les remarques préliminaires, Mme la Présidente, je reviens sur le système du PIQM que le ministre a à gérer. On comprend qu'il y a eu, le 15 novembre dernier, un rapport Secor-KPMG qui disait que... Puis l'étude était basée sur la gestion annuelle du Plan québécois des infrastructures et sur le processus de planification des projets, rapport, Mme la Présidente, accablant. Accablant n'est pas peu dire. Il pose des constats sévères, troublants à l'égard de la gestion des projets d'infrastructures sous le gouvernement libéral qui nous a précédés  —  encore une fois  —  relève des déficiences majeures dans la planification, la gestion des projets d'infrastructures, Mme la Présidente. Décourageant.

Alors, je pourrais vous lire des petits bouts de l'étude en question : « En tenant compte de l'ensemble des projets [actuels] dans le PQI, des dernières estimations de coûts et des projets non inscrits, on peut prévoir que des choix devront être faits si l'on veut respecter les objectifs financiers et la capacité de payer du gouvernement du Québec. » Ce n'est pas peu dire, Mme la Présidente. On parle de dépassement des cibles maximales fixées par le ministère des Finances pour les prochaines années. C'est l'héritage qu'on a du gouvernement libéral, Mme la Présidente. Décevant. Les générations futures vont payer pendant très longtemps. La firme a aussi identifié plusieurs lacunes dans la gestion libérale des infrastructures, des annonces faites de manière complètement irresponsable, de fausses promesses simplement pour gagner des votes. Pathétique, Mme la Présidente.

J'aimerais entendre le ministre, depuis qu'il est en poste, de nous parler qu'est-ce que lui a vu au-delà du rapport, qu'est-ce que lui a vu par rapport à notre programme, le PIQM. Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre là-dessus.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, allez-y.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense que le député de Beauharnois a bien ciblé un des problèmes qui a fait l'objet d'interventions rapides de notre part depuis l'arrivée du gouvernement de la première ministre. Effectivement, il faut se rappeler que, dans son rapport du 15 novembre dernier, la firme Secor-KPMG, en plus de dévoiler vraiment des dépassements de coûts importants... Puis moi, j'ai eu l'occasion de le voir également, entre autres du côté du ministère des Transports, des dépassements de coûts importants. Sur un peu plus l'aspect qualitatif plus que quantitatif des choses, le rapport Secor-KPMG a illustré très clairement qu'il y avait une absence de vision et de cohérence dans le précédent gouvernement, dans la gestion des infrastructures, du PQI, du Plan québécois d'infrastructures. D'ailleurs, c'est le député d'Outremont qui a dit publiquement que le précédent gouvernement s'était trop enthousiasmé dans les projets, dans les annonces pour le précédent gouvernement, de sorte qu'il y a des projets même qui ont été annoncés sans être budgétés ou des projets qui ont été annoncés sans faire l'objet d'une analyse vraiment rigoureuse, comme on doit s'attendre d'un gouvernement moderne, comme doit l'être le gouvernement du Québec.

Et je voudrais donner ici un exemple très concret au député de Beauharnois qui m'a posé la question, c'est ce qu'on appelle le sous-volet 2.1 du Programme d'infrastructures Québec-Municipalités qui est un des programmes du Plan québécois des infrastructures, du PQI. Moi, je dois vous dire, Mme la Présidente, là, bien franchement que j'ai rarement eu une telle réaction dans ma vie, sur le plan professionnel, une réaction de stupéfaction, d'incrédulité quand j'ai vu que ce volet, quand j'ai vu que ce programme ne répondait à aucun critère précis, aucune norme précise ou à peu près pas. C'était à la discrétion du ministre précédent. C'était à la discrétion des ministres qui m'ont précédé à ce poste de ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. C'est un volet qui est important, Mme la Présidente, parce qu'il sert à financer des infrastructures de développement économique, par exemple, au sens large. Alors là, c'est sûr qu'on étire la sauce puis on étire l'élastique de la définition de développement économique et c'est là qu'on voit comment ce gouvernement précédent agissait, d'une certaine manière, comme si la fonction leur appartenait, sans se soucier de normes ou de critères équitables, objectifs sur le territoire pour répondre aux réels besoins des différentes communautés à la grandeur du Québec.

Vous savez, il y a souvent des projets qui tombent entre deux chaises, hein? C'est notre travail, comme députés , on est toujours là pour essayer de faire en sorte qu'un projet passe puis... Mais donc, c'est important d'avoir quand même une certaine zone où on peut apporter un jugement pour répondre réellement aux besoins des populations concernées, des populations locales. Mais il reste une chose, c'est qu'on est face... on faisait face, c'est-à-dire, dans le volet 2.1 du PIQM, à un projet sans critères… à un programme, c'est-à-dire, sans critères. Et ça, là, ça date des trois dernières années du gouvernement précédent. Alors, écoutez, on pourrait se donner plein d'exemples, par exemple... ou d'exemples historiques de l'époque du premier ministre Taschereau, de l'époque du premier ministre Duplessis. Mais c'était vraiment du n'importe quoi. Alors, on s'est retrouvés avec...

Par exemple, quand je suis arrivé, on m'a informé que, dans ce volet-là... En passant, à l'origine, là, il était autour de 300 millions de dollars, à peu près, dans l'enveloppe qu'on appelle 2.1, là, dans le jargon, sans critères. Je le répète, là, j'insiste, 300 millions de dollars. Et là on est arrivés... Quand je suis arrivé en poste, on m'informe que, dans ce volet, il y a 1 000 projets, 1 000, 1 000 projets. Il doit y en avoir dans la région du député, il doit y en avoir dans la région du député de Beauce-Nord, il y en a dans ma région, j'en connais dans ma région. Comme député, moi, de l'opposition, je travaillais fortement pour un certain nombre de projets; on fait tous ça. Et il y a 1 000 projets, Mme la Présidente, qui ont été reçus dans ce volet 2.1, mais qui n'ont pas obtenu de réponse, des projets qui ont été déposés depuis longtemps, depuis le début du projet... du programme, il y a trois ans, ils n'ont jamais obtenu de réponse.

On a des populations locales, là, qui travaillent fortement, qui travaillent d'arrache-pied pour monter des projets. Puis moi, j'en vois à tous les jours, dans mon comté, je suis sûr que le député en voit aussi, le député de Chapleau, le député de Beauce-Nord, les députés ici du gouvernement, on en voit à tous les jours, des collectivités qui se mobilisent pour monter des projets intéressants. On ne daignait même pas faire un accusé de réception, sous l'ancien gouvernement, Mme la Présidente. Moi, j'ai été outré de cela, j'ai été estomaqué de cela.

Alors, vous comprenez que, première chose que j'ai faite, une fois que je suis remonté sur ma chaise, j'ai confié immédiatement un mandat au sous-ministre aux infrastructures… et je pourrais vous donner copie si ça intéresse le député, j'ai confié au sous-ministre aux infrastructures le mandat de me préparer des critères, me préparer des balises pour un futur programme qui correspondra réellement aux besoins des municipalités.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, toujours en restant avec le processus qui était en place par notre fameux gouvernement libéral, vous avez fait un peu part, tantôt, M. le ministre, par rapport à la procédure ou les sélections des projets puis vous avez dit qu'il y avait près de 1 000 projets qui n'avaient même pas eu de réponse, aux villes, soit une réponse négative ou positive de leurs projets. Est-ce vrai aussi que, dans certains projets, pour ne pas dire... On a une petite illustration ou une énumération de projets ici qu'on se demande comment que ces critères-là ont pu passer la barre. Je vais vous en nommer quelques-uns ici, là : la ville de Saint-Augustin, qui a bénéficié d'une aide de 15 millions pour la construction d'un complexe multifonctionnel, plus de 14 millions des infrastructures routières d'un parc industriel, la ville de Lévis, encore, de son côté, bénéficie d'une aide financière, 2 millions, l'aménagement d'un Innoparc, la ville de Sherbrooke... On dirait que ça tourne encore avec tout ce qui était critère libéral ou critère d'ancien gouvernement.

Alors, est-ce qu'on peut s'assurer que ces critères-là... Vous parlez d'un plan qui s'en vient. Je sais que, dans le futur… j'oserai vous questionner, dans un bloc futur, sur les positions qu'on prendra et que j'ose espérer que le ministère va prendre dans le futur, qu'il a sûrement déjà prises d'ailleurs, pour ne pas continuer à offrir des contrats, comme ça , aléatoires, sans critères alors que, comme vous le dites si bien... Je prends juste dans ma région, moi, à Beauharnois et à Valleyfield, les gens travaillent, paient des firmes d'ingénierie pour déposer des projets, ça coûte des sous, pour arriver en bout de ligne, ne pas avoir de réponse, même pas savoir les critères. Alors, on dépense encore de l'argent, toujours de l'argent. Le gouvernement a prescrit ça pendant plus de neuf ans.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous rassurer en nous disant que cette époque-là est derrière nous et qu'on ne reverra plus jamais ça? On doit appuyer les villes. Les maires de toutes les municipalités, petites comme grosses, travaillent fort, n'ont pas beaucoup de sous, montent des projets… pour s'assurer, M. le ministre, qu'on va aider ces gens-là à ne pas gaspiller le peu de fonds qu'il leur reste et s'assurer qu'on ait des critères de sélection beaucoup plus rigoureux que seulement être une question aléatoire ou de partisanerie. Alors, est-ce que vous pouvez rassurer les gens, M. le ministre?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, vous avez trois minutes pour rassurer les gens.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (16 h 10) •

M. Gaudreault : C'est une grosse commande, Mme la Présidente. Écoutez, ce que je peux dire, c'est que … L e député de Beauharnois a cité des projets. Moi, je ne suis pas ici, là, pour dire que tel projet n'est pas bon puis tel projet est meilleur qu'un autre. Je suis ici pour dire qu'on n'est pas capables de le savoir... de savoir quels critères ont été utilisés. Autrement dit, le seul critère était la discrétion du ministre seule, c'est ça, de dire : Ah, vous allez mettre au-dessus de la pile tel projet, vous allez mettre au-dessus de la pile tel autre projet. C'était ça, le critère. Il n'y avait pas d'autres critères que ça.

Alors, vous comprenez que ça pose des questions très sérieuses surtout pour ceux qui n'ont pas été acceptés dans le programme, pour dire : Bien, pourquoi le mien a été refusé, alors que lui, à côté, a été accepté? Alors, que le projet XYZ ait été accepté, c'est une chose, puis j'en suis fort heureux, puis sûrement que ça répond à des besoins identifiés dans la communauté, mais quels sont les critères? Pourquoi tel projet a été accepté et tel autre n'a pas été accepté? C'est ça qu'il faut déterminer, Mme la Présidente, et c'est ça, le mandat que j'ai confié, dès que je suis arrivé, au sous-ministre pour nous clarifier ça, pour nous préparer des scénarios, nous préparer des plans. Pour moi, ça m'apparaît fondamental.

Bien sûr qu'il peut arriver toutes sortes de situations, et il faut être capable d'avoir une vision du territoire. Mais quand même il faut être capable d'avoir des critères d'appréciation pour donner des réponses claires, pour être capable de dire : Bien oui, s'il y a eu telle aide à tel endroit, à telle municipalité, c'est parce qu'il y a un taux de défavorisation, par exemple, plus élevé ou il y a des infrastructures municipales vraiment qui sont désuètes. Mais là on n'était même pas capable de dire ça avant. Ce n'était qu'à la discrétion du ministre. On parle d'un montant de 300 millions, Mme la Présidente. Ce n'est pas rien.

Et l'argent, là, les sommes sont limitées. Les sommes sont limitées. Vous le savez, vous en débattez, des projets pour votre région, pour votre circonscription. Alors, les sommes sont limitées, il faut qu'elles soient bien utilisées. C'est le mandat que nous avons obtenu, c'est le mandat également que... ou plutôt le constat qu'a fait la firme Secor-KPMG dans son rapport, en disant qu'on a une absence totale de vision et de cohérence sous l'ancien régime. C'est ça, le problème. Alors, moi, dès mon arrivée, au contraire du gouvernement précédent, on s'est donné un mandat pour arriver très bientôt avec des critères et des normes.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, ça complète le bloc du groupe du gouvernement . Alors, nous allons donc passer, pour un 10 minutes, au deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Beauce-Nord, dans votre bloc, vous avez 10 minutes d'échange avec le ministre. La parole est à vous.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. On ne peut pas avoir le temps, hein? Parce qu'étant donné qu'on est limités dans le temps... Les horloges ne fonctionnent pas?

La Présidente (Mme Champagne) : Le temps est calculé ici.

M. Spénard : Ah bon! Mais on ne peut pas le voir, nous.

La Présidente (Mme Champagne) : Non, pas...

M. Spénard : O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Champagne) : Ce n'est pas lié avec la période de questions.

M. Spénard : C'était juste... O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Champagne) : Mais, fiez-vous, notre secrétaire est rigoureux.

M. Spénard : Alors, M. le ministre, je suis content, je suis content de ne pas avoir été libéral au dernier mandat, moi, parce que j'en aurais mangé une. Merci.

Alors, vous parlez beaucoup de décentralisation, M. le ministre, vous parlez aussi... Mais moi, la décentralisation, ça vient me chercher parce qu'à chaque fois qu'on parle de décentralisation c'est qu'on ne décentralise pas les pouvoirs, on décentralise les fonctionnaires dans différentes régions. Et ça, je pense que ça ne règle pas le problème.

Et je vais vous donner un exemple qui m'est arrivé voilà deux jours, lundi matin passé, où est-ce qu'il y a un petit village dans ma circonscription qui s'appelle Saint-Séverin de Beauce, que, depuis le mois de février, le 9 février 2011, il travaille son dossier. Même le MAMROT a investi 2 millions dans cette municipalité-là parce qu'il n'y avait pas de réseau d'égouts. C'est un petit village en nid d'aigle. Le maire, Daniel Perron, qui est un très bon péquiste, en passant, qui est un de mes amis aussi, a fait son projet, et tout.

Une voix : ...

M. Spénard : Pardon?

M. Gaudreault : On n'a pas à le savoir.

M. Spénard : Oui. Bien, je vous informe. Je vous informe pareil parce que, tu sais, je ne suis pas... C'est juste à titre d'information que... Je vous tire la pipe.

Alors, il fait un petit projet pour développer 13 terrains, 13 terrains constructibles. Alors, depuis le mois de février 2011, la CPTAQ a accepté de dézoner 1,5 hectare, l'UPA a accepté, les distances séparatrices sont en fonction, la MRC a fait ses preuves, la MRC a modifié son schéma d'urbanisme et d'aménagement. Il est prêt à mettre ses terrains en vente. On fait une réunion lundi matin, à laquelle la MRC me convie, à laquelle assistait le préfet de la MRC, deux maires, de même que, du MAMROT, la directrice régionale de Chaudière-Appalaches, du MAMROT aussi, le conseiller en aménagement du territoire et, du MAPAQ, l'analyste principal Aménagement du territoire aussi, pour venir expliquer au maire, qui travaillait sur ce dossier depuis deux ans… la dernière lettre envoyée par vous, M. le ministre, signée par Sylvain Gaudreault, datée du 24 janvier 2013, qui dit : « Ces règlements ne sont pas conformes aux orientations gouvernementales en matière de gestion de l'urbanisation et de protection du territoire et des activités agricoles. »

Alors, tout le monde était un peu surpris de ça. Alors, on tient la réunion, ça a duré deux heures de temps. En passant, je peux vous dire que la personne du MAMROT, l'analyste du MAMROT n'était pas un aidant naturel, ça, je peux vous le dire en passant, là, et ça a offusqué à peu près tout ce qu'il y avait autour de la table. Tout ça pour se faire dire qu'il n'y a pas de cohabitation harmonieuse entre le MAPAQ et le MAMROT. Tout ça pour dire qu'il faut recommencer le processus au complet.

Et on a fait travailler... Vous parliez tantôt, M. le ministre, des collectivités qui travaillaient. Moi, je vous parle de décentralisation de pouvoirs. On parle aussi de faire travailler… décentralisation de pouvoirs et de faire travailler du monde qui ont les compétences pour travailler. Alors, moi, ma question à M. le ministre, lorsqu'il parle de décentraliser les pouvoirs, est-ce que ça veut dire qu'il va simplifier les pouvoirs et qu'il va transférer des pouvoirs accrus aux MRC, aux élus municipaux, pour que ce fouillis arrête? Parce que vous savez ce que le MAMROT m'a dit, M. Gaudreault, et je vous le donne en mille : Pour un dossier comme ça, ça prend... il y a 20 organismes qui sont consultés afin de rendre une décision, et ça, ça ne comprend pas la CPTAQ, l'UPA et la MRC. Alors, s'il y a des doublons, je pense qu'ils ne sont pas juste avec le fédéral, s'il y a des doublons, il doit y en avoir aussi dans notre cour.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, je vous rappelle juste qu'on ne nomme pas un ministre par son nom de famille mais bien par son titre.

M. Spénard :

La Présidente (Mme Champagne) : On se pratique. Alors, merci beaucoup. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Puis sachez que ce n'est pas parce que je tiens à être appelé M. le ministre, mais... Vous p ouvez m'appeler par mon titre de député, mais c'est simplement pour...

La Présidente (Mme Champagne) : ...

M. Gaudreault : C'est ça. Écoutez, il y a beaucoup d'éléments dans ce que le député de Beauce-Nord amène, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments. Il l'a amené d'abord sous l'angle de la décentralisation, après ça, woup! on a parlé d'un schéma d'aménagement… en passant, on a parlé de développement de réseaux d'aqueduc, on a parlé de schémas d'aménagement, on a parlé, à travers ça, d'une rencontre avec les gens de la direction régionale qu'il n'identifie pas comme des aidants naturels, et, woup! il est revenu avec la décentralisation. Alors, je comprends tout ça, mais je vais essayer de le prendre morceau par morceau, pas le député mais son propos.

D'abord, il faut comprendre que les schémas d'aménagement, les documents, les réponses que je signe à des élus, à des maires concernant leur schéma d'aménagement, j'en accepte en bonne partie. Il arrive effectivement que quelques-uns soient malheureusement refusés. Et ça, d'ailleurs, je veux insister là-dessus parce que c'est trop méconnu à travers le Québec, et ça, c'est une des fiertés que j'ai, je suis aménagiste en chef. En étant ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, je suis aménagiste en chef. Alors, c'est à ce titre-là que je dois avoir une vision — je dis « je » , là, mais toutes les équipes — je dois avoir une vision globale du développement sur le territoire. Et on tient compte des orientations gouvernementales. Chaque ministère et organisme — le député parle du ministère de l'Agriculture, parle du ministère, parfois, des Ressources naturelles — font leurs commentaires tout dépendant des propositions qui sont faites par les municipalités. Et mon rôle comme aménagiste en chef, c'est d'avoir cette vision globale. Alors, moi, je ne suis pas ici, en tout respect pour le député, pour faire un cas précis de... Le maire Perron est maire de quelle municipalité?

Une voix : Saint-Séverin.

• (16 h 20) •

M. Gaudreault : Saint-Séverin. Je ne suis pas ici pour faire l'étude, ou répondre, ou corriger le cas précis de Saint-Séverin. J'ai beaucoup de respect pour ça. Donc, ça, c'est la première chose qu'il faut dire. Et moi, je veux que ce soit connu, ça, à travers le Québec, qu'il y a un aménagiste en chef. Pour moi, c'est important, l'aménagement du territoire, puis ça touche carrément mon autre fonction qui est celle de ministre des Transports. On en reparlera plus tard. Bon.

Et je veux rassurer le député. Je le dis, là, à micro ouvert devant tout le monde, s'il y a eu un problème particulier avec des préposés ou des employés du ministère dans sa région, dans sa direction régionale, qui est Chaudière-Appalaches, j'imagine, moi, je prends l'engagement de refaire une rencontre avec lui, avec la direction régionale, il y a des équipes qui vont faire les suivis pour voir précisément, puis expliquer, puis voir comment on peut corriger cela et aller de l'avant avec le maire de Saint-Séverin, avec le député, s'il souhaite être présent, parce qu'effectivement il faut que les employés, dans toutes les directions régionales, soient là pour accompagner, hein, pour expliquer un peu le principe.

En passant, vous savez que les programmes du ministère, notamment sur les infrastructures d'eau et d'aqueduc , tout ça, ne sont pas là pour financer, si on veut, du développement, parce que le développement d'un nouveau secteur dans une municipalité entraîne, de façon générale, des taxes. Alors donc, on est vraiment plus sur les réseaux d'entretien d'aqueduc et d'égout, je suis sûr que le député sait ça encore plus que moi. Alors, c'est le premier élément de réponse… le premier élément de réponse que je tiens à dire.

Concernant... Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne) : Il vous reste deux minutes.

M. Gaudreault : Deux minutes. Deux minutes pour faire quelques mots sur la décentralisation. Parce qu'à partir de son... Il a fait comme un entonnoir à l'envers, le député, là, il est parti de son cas précis, de Saint-Séverin, pour arriver sur la décentralisation. Alors, écoutez, je ne sais pas comment le dire comment je suis un convaincu de la décentralisation. Je l'ai dit hier, à l'occasion de l'étude des crédits sur les régions, on ne peut pas être souverainiste si on n'est pas en faveur de la décentralisation parce que la décentralisation ultime pour le Québec, c'est de faire un pays. Alors, si c'est vrai pour le Québec, c'est vrai pour les régions, le principe de la décentralisation.

Alors, nous sommes tellement convaincus de cela, de l'importance des communautés de prendre leur développement en main, que l'histoire du Parti québécois démontre de toute façon qu'on a été les gouvernements qui ont le plus été dans le sens de la décentralisation, que ce soit avec les MRC, avec les CLD, avec les carrefours jeunesse-emploi. Ma collègue ministre déléguée à l'Économie a lancé la Banque de développement économique, qui va être aussi un outil de décentralisation. Puis on y croit tellement qu'un des mandats que j'ai reçus par la première ministre lors de la formation du Conseil des ministres, c'est de déposer une loi-cadre sur la décentralisation. Et c'est pour ça qu'on a un sous-ministre associé qui est une sommité en matière de développement régional et de décentralisation, M. Proulx.

Alors, on travaille dans cette optique-là. Et je termine parce que je vois le temps filer à travers vos yeux, que notre souhait… Parce qu'on a fait des premières consultations sur la décentralisation parce que, contrairement au précédent gouvernement, on ne travaille pas sur le coin de la table, on prend le temps de faire les choses correctement. Et c'est pour ça qu'on va arriver prochainement avec un avant-projet de loi sur la décentralisation. On veut y aller étape par étape. Alors, on va arriver avec un avant-projet de loi sur la décentralisation. Et, dans ces consultations de l'avant-projet de loi, moi, j'invite le député de Beauce-Nord, toute son équipe, les gens qu'il connaît, le maire de Saint-Séverin et tous les gens de sa communauté à venir plaider, à venir dire ce qu'il en pense de l'avant-projet de loi. C'est pour ça qu'on y va sous forme d'avant-projet de loi, parce que, moi, je veux entendre le maire de Saint-Séverin. Parce que, si, lui, il croit en la décentralisation puis il pense qu'il faut davantage décentraliser en matière d'aménagement, qu'il vienne nous le dire. Ça ne veut pas dire qu'on va être d'accord, hein? C'est ça, la beauté de la chose. Mais qu'il vienne nous le dire pour nous expliquer la décentralisation selon son point de vue. Alors, moi, c'est ainsi que je souhaite travailler, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, c'était une très grande question qui va amener beaucoup d'autres questions. M. le député de Beauce-Nord, merci beaucoup. Et je vous rappelle, M. le ministre, qu'il y a deux Saint-Séverin, il y a Saint-Séverin de Proulxville, il y a également Saint-Séverin de...

M. Spénard : ...incident malheureux dernièrement, et Saint-Séverin de Beauce.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, voilà. Donc, il ne faut pas confondre les deux, c'est bien important. Alors, il va y avoir un autre bloc pour le deuxième groupe d'opposition, mais ce soir, dans la période... deuxième période. Alors, nous allons donc passer la parole maintenant à la députée de Gouin pour un bloc de 12 min 30 s, Mme la députée, alors un bloc, bien sûr, d'échange avec le ministre. Alors, la parole est à vous.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. J'apprécie particulièrement le 30 secondes. M. le ministre, je voudrais, cet après-midi, plaider la cause de la Conférence régionale des élus de Montréal. Cette fois-ci, je vais m'exprimer vraiment comme députée de la région métropolitaine. La CRE de Montréal a un plan quinquennal 2010‑2015 qui identifie cinq priorités régionales qui font vraiment consensus dans la région : l'éducation et le savoir, le développement social, la créativité, l'innovation, une économie dynamique et innovante et l'urgence d'agir en environnement. Ça signifie concrètement que la CRE Montréal soutient des projets comme le Réseau réussite Montréal, 30 partenaires autour de la réussite scolaire, 9 millions sur trois ans, 165 000 jeunes touchés; un plan de développement d'un système alimentaire durable et équitable, 150 acteurs régionaux provenant de milieux industriel, commercial, institutionnel et communautaire; le Plan d'action de la région de Montréal en matière d'immigration, d'intégration et de relations interculturelles, particulièrement important dans notre milieu, 100 partenaires privés et institutionnels qui investissent plus de 2 millions par année dans le développement de projets novateurs.

Vous venez, M. le ministre… Mme la Présidente, M. le ministre vient de couper 29 millions du Fonds de développement régional pour Montréal, soit 1,7 million sur un budget de 5,9 millions. Ça pose des problèmes sérieux. Le FDR est la seule source de revenus de la CRE Montréal, donc la coupure, c'est sur 100 % du budget. À Montréal, il y a pas mal de partenaires qui investissent dans des projets parce que la CRE investit. Si la CRE coupe 1 $, ça veut dire que le partenaire va couper 2 $, la coupure réelle est donc de 3 $. Ce qui est encore plus surprenant, j'entendais le ministre parler de critères sur une autre question, on ne comprend pas très bien comment il se fait qu'avec 9 %... pardon, que la région métropolitaine représente 24 % de la population du Québec et reçoit 9 % de l'ensemble du FDR.

On ne comprend pas non plus que d'autres régions subissent des coupures de 15 % à 20 %, alors qu'à Montréal 29 %, l'une des coupures les plus hautes. Cette coupure-là a des effets dramatiques sur le développement de la métropole et compromet des actions qui sont en cours, non seulement des actions de concertation, mais des actions de développement, qui est l'un des mandats que la loi prévoit dans les mandats des conférences régionales des élus. « Développement » , ça veut dire non seulement se concerter, mais mobiliser, créer, réaliser des projets, agir avec la population. Et le ministre sait que les élus et représentants des milieux socioéconomiques ont unanimement dénoncé cette coupure, en plus de 40 organismes, institutions ou réseaux.

Je veux donc demander à M. le ministre : Pourquoi, sur la base de quels critères cette coupure qui me paraît totalement inacceptable, et pas seulement à moi, mais aux gens de Montréal? Et pourquoi est-ce que la CRE de Montréal ne recevrait pas la totalité du budget qui était prévu?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, la députée de Gouin soulève évidemment une question importante par rapport à une institution qui a été créée par le précédent gouvernement, les conférences régionales des élus, qui remplaçaient les CRD, par la loi n °  34, en 2003... ou 2004, où on a évacué, sous l'ancien gouvernement, la présence de la société civile au sein du conseil d'administration des CRE.

Moi, bien franchement, je ne veux pas faire de débat de structures sur les CRE, comment composer les CRE, etc., mais une chose à laquelle je suis absolument convaincu, ça, je peux assurer... rassurer, assurer la députée, c'est qu'on a besoin de concertation dans chacune des 17 régions administratives du Québec, on a besoin de concertation, et l'effort de concertation, ça revient aux CRE. Je l'ai dit, je l'ai répété à plusieurs reprises, leur rôle, selon la loi, est la concertation.

Depuis une dizaine d'années, en fait, depuis la création des CRE, on a constaté, sur différents territoires  —  pas juste à Montréal , sur différents territoires  —  que les CRE sont allées dans toutes sortes de situations. Puis je ne veux pas faire un reproche aux CRE… Dans toutes sortes de domaines. Je ne veux pas faire de reproche aux CRE parce que souvent, bon, avec le temps, on a voulu répondre à certains besoins. Mais moi, mon objectif, et je l'ai dit très clairement aux… je l'ai dit très clairement aux présidents et aux directeurs généraux des CRE, je leur ai dit : Je souhaite renforcer, soutenir votre rôle de concertation. Ça, c'est la base.

Maintenant, vous savez que la situation financière du gouvernement du Québec, à cause de la mauvaise gestion de l'ancien régime, nous a laissés avec des difficultés très importantes, de sorte que la cible d'effort financier pour atteindre l'équilibre budgétaire au ministère des Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire est de 25 %, plus ou moins 25 %, ce qui représente une somme de 106 millions. Moi, là, je suis pour la concertation, mais l'effort que je demande à l'ensemble des CRE est un effort, pour le FDR, de 13,9 millions, ce qui représente grosso modo 23 %. Ça veut dire que, dans l'enveloppe FDR, l'effort demandé est même moins élevé que l'ensemble de l'effort qui est demandé pour l'ensemble du MAMROT. Ça, c'est une première chose.

• (16 h 30) •

Et, vous savez, on a des choix à faire, très honnêtement. Je sais que la députée de Gouin est extrêmement, extrêmement préoccupée par le logement social. On a une rencontre, d'ailleurs, de prévue prochainement sur cet enjeu-là, entre autres, elle et moi. Elle est préoccupée par le logement social, et moi aussi, je suis préoccupé par le logement social. Puis on a un engagement très fort de notre gouvernement de soutenir et de développer la création de logements sociaux. Alors, j'ai choisi de maintenir et d'accroître les budgets pour atteindre 3 000 logements sociaux pendant cinq ans, avec la SHQ. C'est le choix que nous avons fait. Et le 23 % d'effort qui est demandé aux FDR s'est ainsi posé.

Maintenant, la base... Moi, j'ai demandé aux présidents et aux directeurs généraux des CRE de participer avec nous, au ministère, à l'élaboration des critères; ça a été un refus. Alors, on a regardé les critères les plus équitables pour arriver à des sommes pour chacune des 21 CRE  —  parce que la Montérégie en a trois. Et nous avons également voulu corriger l'inéquité. Parce qu'il faut rappeler que le précédent gouvernement, en 2010… La députée de Gouin doit savoir ça. En 2010, l'effort demandé aux CRE par le précédent gouvernement était de 25 millions. Nous, cette année, on demande un effort de 13,9 millions. Et, en 2010, avec l'effort de 25 millions demandé par le précédent gouvernement, il y avait eu, comme ça avait été dans le cas du 2.1, de l'inéquité, de l'inéquité dans les critères. Alors, nous, on a voulu rétablir un certain nombre d'équité et tenir compte du fait qu'il y avait des régions, en 2010, qui avaient été plus pénalisées que d'autres.

Alors, sans faire une suite exhaustive de tous les critères  —  parce qu'elle m'a posé la question  —  je peux lui dire qu'on a tenu compte du taux d'évolution de la population de 2001 à 2006, le taux de chômage, le taux d'emplois de la population de 15 ans et plus, le pourcentage du revenu provenant de paiements de transferts gouvernementaux et le revenu des ménages, ainsi de suite. Et la répartition de l'enveloppe globale du FDR, s'est faite... 50 % du budget est alloué également entre les CRE, donc de façon paramétrique, je dirais. Après ça, 22,5 % du budget en fonction de la population, 22,5 % en fonction de l'indice de développement social… socioéconomique que connaît sûrement la députée de Gouin. Et évidemment il faut tenir compte de CRE qui sont situées très, très loin du territoire central, où vraiment on est dans des dimensions de déplacement, là, comme l'Abitibi, Gaspésie, Côte-Nord, Jamésie, communautés cries et Kativik. Ce qui a donné les résultats que nous avons présentement, et on travaille avec ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, merci. En quatre minutes, Mme la députée. Il reste quatre minutes d'échange avec le ministre.

Mme David : Oui. Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais rappeler au ministre que les conférences régionales des élus n'ont pas qu'un seul mandat, ils en ont deux : celui de la concertation, bien sûr, qui est important, mais celui aussi du développement. Et moi, je plaide pour le fait qu'à la CRE de Montréal, que je connais, il y a vraiment des projets de développement socioéconomique, entre autres dans tout le soutien à l'économie sociale, et que c'est extrêmement important dans la région métropolitaine, où de nombreux quartiers sont remplis de gens qui vivent dans la pauvreté et qui ont besoin de ces projets-là, qui ont besoin non seulement de concertation, mais de soutien à ces projets-là, y compris des projets de marchés publics, par exemple, qui sont en train de se mettre en branle.

Deuxièmement, le ministre me répond : Les coupures libérales ont été pires. Oui, j'attends mieux du nouveau gouvernement. Alors, je considère que, ça, ce n'est pas tellement une réponse.

Et, troisièmement, le ministre m'a aimablement fait part des critères que je connaissais, dont j'avais pris connaissance, mais je ne m'explique quand même pas que Montréal soit l'une des deux régions où il y a les coupures les plus dramatiques, surtout, je vous le répète, dans le contexte où la CRE de Montréal... où le budget de la CRE de Montréal vient entièrement du Fonds de développement régional — il y a quelque chose là qui m'échappe — alors que, dans d'autres régions, le ministre sait que les CRE peuvent compter sur le soutien financier de d'autres ministères, par exemple le ministère des Ressources naturelles. Alors, j'aimerais mieux comprendre cette situation.

Et vous savez aussi, bien entendu, que je ne souscris pas à la thèse de l'état des finances publiques, que j'entends dans toutes les commissions parlementaires, pour nous faire dire tout le temps que ce gouvernement n'a pas d'argent, alors qu'à notre avis il aurait pu aller en chercher ailleurs et autrement.

La Présidente (Mme Champagne) : Il vous reste deux minutes, M. le ministre pour répondre à une grande question.

M. Gaudreault : Oui, mais tellement pertinente et importante, parce que moi aussi, je suis un tenant de l'économie sociale, on pourra en reparler avec la loi-cadre sur l'économie sociale. je suis un tenant des groupes de développement social. Mais, très franchement, je ne peux pas agir en maintenant le budget d'une CRE et en ne revenant pas pour maintenir le budget d'autres CRE. Alors, on est dans une situation où j'essaie d'agir avec équité, contrairement à l'ancien gouvernement, avec les critères que je vous ai donnés tout à l'heure.

Mais, plus sur le fond des choses — puis c'est à ça que j'interpelle la députée parce que je suis sûr qu'elle croit à la décentralisation — le rôle des CRE est de faire du développement, je suis prêt à l'admettre, et à faire de la concertation, pas de financer les ententes spécifiques. La vraie décentralisation, c'est quoi? C'est de faire confiance aux gens de la place, aux gens des milieux. Quand un projet pousse, quand un projet émerge, c'est de faire en sorte que le gouvernement ait suffisamment confiance envers ce qui pousse dans le milieu pour le financer. Alors, le rôle de la CRE, c'est de faire en sorte de canaliser ça, canaliser ça.

Puis, quand, par exemple, dans une région donnée, il y a un projet qui pousse en persévérance scolaire  —  parce qu'on a un défi particulier, dans cette région, pour contrer le décrochage, hein, je suis sûr que la députée est d'accord avec ça  —  le rôle de la CRE, c'est quoi? C'est-u de financer ça? Le rôle de la CRE, c'est de dire : Regardez, on a cet enjeu-là dans la région. Et tous les ministères, dans un vrai souci de contribution et de décentralisation, ministère de l'Éducation, ministère de la Santé, si on prend l'exemple de la persévérance, les ministères  —  Affaires municipales  —  qui sont concernés par la gestion du territoire vont faire tomber l'argent dans les régions. Et la meilleure preuve que ça marche, c'est que mon collègue à la Santé, pour la question de la concertation sur les aînés, malgré l'effort qui est demandé aux CRE, a augmenté la contribution pour soutenir l'entente spécifique sur la concertation des aînés à partir du Secrétariat aux aînés.

Alors, c'est vers ça qu'on s'en va. Il faut que les ministères, les organismes contribuent à partir du message qui est envoyé par les CRE, qui disent : Nous, dans notre région, là, on a concerté le milieu puis on a un enjeu spécifique qui s'appelle le décrochage scolaire, qui s'appelle la lutte contre la dévitalisation. C'est vers ça qu'il faut aller. C'est ça, le vrai défi qui nous interpelle. Puis moi, je suis sûr que la députée de Gouin, si elle embarque là-dedans, on va être capables d'y arriver ensemble. C'est à ça qu'il faut faire…

Et c'est que le vrai défi qu'on a, là, c'est de faire en sorte que le gouvernement, par ses ministères et ses organismes, avec la concertation qui est faite par les CRE, se commette réellement sur les ententes spécifiques à partir des sommes qui sont données aux ministères. Ce n'est pas à la CRE de financer ça. Il peut arriver des cas qui sont plus particuliers, je suis d'accord. Mais il reste un fonds important, là, dans le Fonds de développement régional. Et ça, dans toutes les régions du Québec, incluant la CRE de Montréal.

Alors, changeons un peu nos paramètres par défaut, revenons à l'essentiel de ce que sont les CRE : un organisme de concertation, de développement. Soutenons-le dans ce sens-là, poussons pour qu'il fasse émerger des projets dans le milieu. Il faut que le gouvernement soit suffisamment brillant, suffisamment convaincu de la décentralisation  — m oi, c'est le pari que je fais  —  pour dire : On va supporter les efforts de décentralisation qui poussent dans le milieu avec... comme le fait mon collègue à la Santé, par exemple, sur la question des aînés.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, merci. Je me suis permis de vous laisser aller, mais sur le temps du gouvernement, parce que je ne pouvais pas vous arrêter dans votre lancée. Je voulais que Mme la députée de Gouin ait une réponse complète. Et je suis convaincue que ça suscitera d'autres échanges. Alors, merci, Mme la députée de Gouin.

Nous allons donc passer au bloc des députés ministériels avec le député de Berthier, adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Et je tiens à vous saluer, vous et toute l'équipe qui vous entoure au niveau de la commission. Je tiens à saluer aussi évidemment M. le ministre et l'ensemble des gens qui l'accompagnent. Je veux saluer aussi évidemment les collègues de la première opposition, alors le député de Chapleau, oui, et... Le nom de votre comté m'échappe, M. le député. Vous ne m'en tiendrez pas rigueur, j'en suis convaincu.

Une voix : ...

• (16 h 40) •  

M. Villeneuve : Louis-Hébert, donc. Et je tiens à souligner aussi le député de Beauce-Nord. Et, je le dis sans ironie et je le dis sincèrement, vous êtes accompagnés, et j'en suis convaincu, de redoutables recherchistes, étant donné la somme de travail que ça peut vous demander pour justement pouvoir vous préparer pour les commissions parlementaires. Remarquez bien que ça n'enlève rien aux redoutables recherchistes qui travaillent aussi avec nous, Mme la Présidente.

Mme la Présidente... et j'avise immédiatement le ministre que le sujet que je veux aborder, ce sera sur les primes de départ aux élus. Tantôt, je crois que c'est le ministre, qui a fait un petit aparté concernant justement les élus municipaux au Québec. Il y a à peu près, quoi, 1 140 municipalités au Québec. Il y a plus de 8 000 élus municipaux. Et j'abonde dans le même sens que le ministre, et ce n'est pas par complaisance, c'est par conviction et certitude, Mme la Présidente, l'ensemble ou pratiquement l'ensemble, en tout cas, la très, très, très grande majorité des élus au Québec, Mme la Présidente, font un travail extraordinaire. Ils sont impliqués dans leur communauté, ils le font parce qu'ils croient en leur communauté, ils y habitent, ils y vivent et ils veulent évidemment contribuer. C'est leur façon d'y arriver.

J'en profite aussi, Mme la Présidente, parce qu'il y aura élection, effectivement, en novembre 2013, donc très bientôt, peut-être pour faire un petit bout de chemin sur l'engagement qu'a pris la ministre... la députée de Taschereau concernant justement l'apport des femmes en politique municipale. Je sais que la députée de Taschereau travaille très fort là-dessus, alors j'en profite effectivement pour, moi aussi, lancer ce cri-là, d'inciter les femmes à s'impliquer en politique municipale.

Je pense que tout le monde le sait ici, j'ai été maire pendant neuf ans. J'ai eu, je dirais, l'insigne honneur et le privilège d'être maire pendant neuf ans. C'est une expérience extraordinaire, puis le député de Beauce-Nord le sait, c'est une expérience extraordinaire , c'est un privilège que d'avoir pu exercer cette fonction-là. Ceci étant dit, Mme la Présidente, il y a, oui, il y a... effectivement, il y a quelques élus  —  je dis bien « quelques élus »  —  qui... et ça, on laissera la justice, finalement, rendre les décisions qui seront les siennes, mais qui ont été accusés, qui ont été accusés, on a vu, à l'automne passé. À l'automne passé, il y a eu plusieurs démissions. Quand je dis « plusieurs » , là, moins que cinq, là, mais quand même, il y a eu quelques démissions d'élus municipaux, des maires de certaines villes qui ont quitté, qui ont quitté dans la controverse. Et là on apprend... Bon, écoutez, il y a des articles de journaux encore ce matin… on s'en doutait parce qu'on avait entendu l'information auparavant, mais, ce matin encore, des articles de journaux qui viennent nous confirmer finalement que ces élus-là... et comme je le dis et je tiens à le redire, ne sont pas présentement coupables, mais ils sont quand même accusés, accusés de certaines choses et ils ont reçu leurs primes, des primes de départ assez mirobolantes. Vous savez, les Québécois se lèvent le matin et vont travailler pour des sommes beaucoup moins grandes que ça, Mme la Présidente. Et je crois que les citoyens du Québec sont très, très en colère par rapport à ces primes de départ là. Bon.

Ceci étant, nous sommes au gouvernement, nous sommes au gouvernement et nous entendons la population, et je suis convaincu que le ministre entend la population. Et ma question, M. le ministre, elle est fort simple : Est-ce que vous allez agir par rapport à cette situation-là?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, la réponse est à vous.

M. Gaudreault : Écoutez, le député de Berthier met le doigt sur un dossier extrêmement sensible. Moi, je vous le dis, là, avec tout ce qui s'est passé autour de la ville de Mascouche, tout ce qui s'est passé autour de la ville de Laval et qui se passe encore, parce qu'on a des équipes de vérification sur place, la réaction des citoyens autour de ces dossiers-là, des citoyens qui se mobilisent mais qui se sentent en même temps impuissants… moi, je pense qu'il fallait envoyer un message très, très clair. Il y a eu le projet de loi n °  10, et je salue l'ouverture de mon collègue de Chapleau pour qu'on puisse l'adopter rapidement, dès qu'il sera rappelé. Alors, on va voir. On va finir les crédits, là, on va prendre un morceau à la fois comme dans bien des dossiers, on va finir les crédits puis ensuite on passera à l'étude pour finaliser l'adoption du projet de loi n °  10 probablement, si l'opposition y consent.

Alors, ça, c'est une chose, de pouvoir suspendre des élus qui sont... qui font l'objet, c'est-à-dire, de poursuites au criminel, par exemple, qui font l'objet de fraudes. Et, vous avez été un élu aussi, M. le député de Berthier, un élu municipal, et je sais que vous êtes très sensible à ces questions-là, particulièrement avec tout ce qui s'est passé les derniers temps, je sais que vous êtes très sensible à ces questions-là. Alors, nous, on croit aussi à la présomption d'innocence, mais il faut qu'on soit capables d'agir pour répondre à la demande sociale. Il faut envoyer un message clair à l'effet qu'on ne peut pas continuer de gérer une ville quand on fait l'objet de poursuites criminelles qui touchent le coeur même de ce qu'est une ville. Ça, c'est une chose.

La deuxième chose, au début de notre travail de cet après-midi, vous m'avez sûrement entendu dire que le travail de ministre et du ministère, c'est à la fois de prendre les devants sur certaines choses, mais aussi à la fois d'écouter les commentaires sociaux, que ce soit autour de la commission Charbonneau, que ce soit sur d'autres choses, et on s'ajuste au fur et à mesure. Bien, moi, je dois vous dire, là, que j'ai très clairement entendu le message de la population, qui est insultée — et je le suis aussi parce que, moi aussi, je paie des taxes chez moi, là — qui est insultée de voir que des élus démissionnent en cours de route — en plus, certains des élus municipaux font l'objet de poursuites criminelles — démissionnent en cours de route après des pressions, là, puis après avoir été pendant plusieurs mois juste à aller puncher aux 90 jours pour s'assurer que le salaire rentrait — excusez l'expression — puis là, en bout de ligne, là, démissionnent. Le maire Marcotte de Mascouche est parti, au total, avec une prime d'autour de... une prime et allocation de transition, là, qui avoisinent, avec les REER, un total d'autour de 168 000 $. Le maire de Laval est parti, de son côté, avec une prime et allocation qui avoisinent les 250 000 $ dans des circonstances vraiment où la population était choquée. Et je suis choqué avec la population.

Alors, nous sommes en train de regarder… J'ai vu le reportage de TVA et je pense que le député de Chapleau... le chef, en tout cas, de la CAQ a donné son avis favorable pour qu'on agisse rapidement pour modifier la situation. On va voir comment on va le faire; peut-être via l'article... pas l'article, mais le projet de loi n °  10. En tout cas, on verra comment on intégrera… On est en train de travailler sur des scénarios, du côté du ministère, pour modifier les choses, faire en sorte qu'un élu qui quitte, comme on cherche à le faire, du côté du ministre des Institutions démocratiques ici, en cette Chambre, pour nous, comme députés du Québec, pour s'assurer qu'un élu qui quitte en cours de mandat… Bien, il doit respecter le mandat qui lui a été confié par la population. Et, s'il quitte en cours de route, bien là il ne peut pas partir avec la prime et l'allocation. À plus forte raison… Il faut qu'on voie vraiment les implications de tout ça. Je sais que le député de Chapleau fait un travail rigoureux en Chambre  —  d'autres de ses collègues font un travail très rigoureux aussi  —  et qu'il pourra nous éclairer pour s'assurer qu'on puisse arriver à une loi qui va faire en sorte qu'un élu municipal, dans des situations où il doit quitter en cours de route, à plus forte raison quand il fait l'objet de poursuites, bien ne parte pas avec les primes.

Mais je dois tout de suite préciser ici qu'évidemment on va tenir compte du fait d'un élu municipal qui est malade, qui doit quitter pour des raisons de santé, hein, on n'est pas fous, hein, on va vraiment tenir compte de ça pour ne pas qu'il soit pénalisé et… ou que ce soit, par exemple, un aidant naturel d'un proche qui fait l'objet d'une maladie, malheureusement, et qu'il ne doit pas être pénalisé non plus parce qu'il s'en va travailler... pas travailler, mais aider son proche qui est malade. Alors, il faudra qu'on tienne compte de ça.

Vous comprenez, M. le député, qu'il y aura beaucoup d'analyses à faire quand même, parce que comment on contrôle ça? Enfin, on va en discuter. Parce que moi, je suis conscient d'une chose, c'est qu'il y a des élus municipaux qui consacrent beaucoup de temps à leurs fonctions — vous l'avez été, je suis sûr que vous l'avez fait, je vous connais suffisamment, et votre rigueur, pour savoir ça — qu'il y a des élus municipaux qui doivent, par exemple, réduire leurs heures de travail pour être un maire ou conseiller municipal. Alors, il y a un impact, là, et c'est là le sens de la prime ou l'allocation de transition. Mais, quand l'élu demande un mandat à la population et que, quelque temps après, il quitte, bien là il faut qu'on s'ajuste en fonction de ça, et à plus forte raison quand il fait l'objet de poursuites au criminel.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, la parole est au député de Berthier.

• (16 h 50) •

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Peut-être souligner, Mme la Présidente, que la population s'attendait à ce que des gestes soient posés. Certains diront que la commission Charbonneau, évidemment, le jour où elle terminera ses travaux, émettra des recommandations, bien sûr. Et je suis convaincu que l'Assemblée nationale saura, à ce moment-là, les mettre en application. En tout cas, pour ce qui est de mon gouvernement, je n'ai aucun doute là-dessus. Ce que je veux dire, où je veux en venir, Mme la Présidente, c'est que, même si la commission Charbonneau n'a pas terminé encore son travail, son travail qui est essentiel, nécessaire, on voit qu'il y a un système ou des systèmes qui présentement gangrènent finalement notre économie, hein, les argents des contribuables. Ces argents, qui sont durement gagnés, se retrouvent dans des poches malveillantes et aussi évidemment viennent fragiliser nos institutions démocratiques. Alors, il y a péril en la demeure.

Et je veux tout simplement, et je le fais sans complaisance, sans partisanerie, sans flagornerie, je le fais parce que je crois que ça doit être fait, tout simplement féliciter le ministre d'avoir agi, d'avoir agi rapidement. Parce que, pour avoir été dans l'opposition officielle, et avoir été porte-parole en affaires municipales, et m'être levé en Chambre à plusieurs reprises, ou en commission, ou autrement, dans les corridors de l'Assemblée nationale, pour interpeller l'ex-ministre des Affaires municipales, de Frontenac, maintenant Lotbinière-Frontenac, et de m'avoir toujours fait répondre qu'on ne peut rien faire, c'est comme ça, puis on ne peut rien faire….

Vous savez, les seules barrières qui existent, c'est celles que nous-mêmes on se donne. Et là-dessus j'aimerais entendre tout de même le ministre par rapport à cela. Il y a eu, de la part du gouvernement... Le gouvernement a agi très rapidement. Et je sais que, lorsque nous sommes arrivés finalement aux commandes, lorsque nous sommes arrivées aux commandes, nous avons constaté qu'il n'y avait aucun... il n'y avait rien dans les cartons qui pourrait nous guider sur une piste ou une autre pour justement pouvoir intervenir. Et le fait est que nous sommes intervenus, le ministre a agi, et ça a permis, d'une certaine façon, de faire... j'allais dire maison nette. En tout cas, on ose espérer que ça a fait maison nette. Et, si ce n'est pas terminé, bien je pense qu'on va s'appliquer à continuer dans ce sens-là. M. le ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, je vous rappelle qu'il reste cinq minutes pour l'échange du côté ministériel.

M. Gaudreault : Oui. Alors, le député fait référence évidemment à tous les efforts que nous mettons pour envoyer un signal qui est fort. Vous savez, moi, je n'ai pas la prétention de… et au ministère, on n'a pas la prétention de tout gérer, là, par nous-mêmes. Notre seule responsabilité, c'est d'adopter des lois, adopter des règlements, être vigilants — je pense que c'est à ça que fait référence le député de Berthier également — d'être vigilants dans ce qui se passe autour de nous.

Et je pense que l'année 2012 et l'année 2013 que nous commençons déjà seront, dans l'ensemble des régimes municipaux, des années charnières, certainement, en matière d'intégrité, avec l'adoption de la loi n °  10 éventuelle, avec l'adoption du projet de loi omnibus où on a amené des mesures pour les entreprises qui ont des rendements insatisfaisants pour permettre aux municipalités de ne pas contracter avec ces entreprises-là.

Je rappelle également au député de Berthier tout le travail fait par notre collègue au Conseil du trésor et avec les autres collègues ici, à l'Assemblée  —  parce que c'est une loi qui a été adoptée par l'Assemblée  —  pour la loi n °  1 sur l'intégrité en matière de contrats publics et qui va concerner également les municipalités. D'ailleurs, on a travaillé... puis c'est dommage que la députée de Gouin soit déjà partie, parce qu'on travaillé plus spécifiquement pour Montréal parce que, considérant que Montréal avait quand même un gros bagage de contrats qui avaient été suspendus et considérant la réalité de Montréal particulière comme métropole, il fallait qu'on ait un « fast track » d'une certaine manière, si vous me passez l'expression, pour autoriser les entreprises qui vont contracter avec Montréal pour ces sommes-là via l'Autorité des marchés financiers. Alors, on a fait ça.

On est en train de travailler pour intégrer dans le projet de loi n °  10, comme je le disais tout à l'heure, des articles et des conditions concernant le versement des allocations de départ et des allocations de transition. Ça, ça envoie un message très fort. Nous travaillons également — je sais que le député de Berthier sera préoccupé par ça — pour une loi sur le financement des élections municipales. Ça, c'est majeur. Et il faut qu'on en tienne compte... il faut qu'on tienne compte, c'est-à-dire, de la réalité particulière des municipalités.

Tu sais, on ne peut pas faire… je sais que le député de Berthier est conscient de cela, on ne peut pas faire du copier-coller intégral de la loi n °  2 qui a été adoptée ici. Notre objectif est d'arriver le plus possible à se coller sur ce modèle-là, mais il y a au-dessus de 1 100 municipalités au Québec, il y en a des petites, il y en a des grandes, il y en a des moyennes, il y en a qui ont des très grands territoires, il y en a qui ont des petits territoires. On a même trouvé la plus petite municipalité en termes de population, là, 24 habitants. Alors, il faut qu'on tienne compte... il faut qu'on tienne compte de cela. Donc, c'est assez complexe.

Alors, on est en train de regarder  —  puis ça a été public de toute façon, et je sais que le député de Chapleau nous appuiera là-dedans, sûrement, et le député de Beauce-Nord aussi  —  pour y aller en deux temps. Parce qu'on est dans une année électorale, les élections s'organisent déjà quasiment sur le terrain, de sorte qu'on va avoir des mesures pour un régime transitoire et des mesures pour un régime permanent qui viendront plus tard, les mesures transitoires s'intégrant dans le régime permanent que nous souhaitons avoir en vigueur pour le 1er janvier 2014 en matière de financement des élections municipales.

Mais là on est dans un... un peu entre deux chaises, encore une fois, ou sur une patte parce qu'on est déjà rendus au mois de février, il y a les villes de 5 000 habitants et plus, les villes de 5 000 habitants et moins, deux régimes légaux différents — puis je ne parle pas du chef de la CAQ, là — deux régimes légaux différents qui gèrent ces deux types de municipalités là. Il n'y a pas de règles, ou quasi, pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. Il faut quand même envoyer un message fort aussi, fort, c'est-à-dire, pour les élections, le financement des élections municipales. Alors, on a tout ça à tenir compte, de sorte que, très bientôt… Puis je ne veux pas présumer ici de l'acceptation par l'Assemblée nationale d'étudier le projet de loi, là, ou non, mais on va arriver avec des mesures pour le financement des élections municipales en deux temps, transitoires et permanentes.

Et je sais que le député de Beauce-Sud, qui est le leader de l'opposition officielle, est très préoccupé par ça. Il n'est pas ici aujourd'hui, mais il m'a questionné deux fois… Comme si, eux autres, ils n'avaient pas eu neuf ans pour agir, là, avant nous. Mais, en tout cas, ça, regardez, on n'est pas là pour faire un retour sur le passé. Moi, je suis là pour le futur. Mais je ne suis pas inquiet qu'ils vont nous appuyer, de l'autre côté, pour adopter ces mesures-là. Je ne sais pas si ça répond aux questions, M. le député de Berthier.

La Présidente (Mme Champagne) : Je crois que oui. Et surtout je comprends que c'est la fin de l'échange entre vous, M. le ministre, et les députés du côté ministériel. Donc, nous allons passer pour un échange, dans un bloc de 22 minutes, avec l'opposition officielle. Donc, je reconnais le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis content d'entendre le député de Berthier parler qu'il faut laisser agir la... un peu comme le ministre a fait d'entrée de jeu, de laisser la commission Charbonneau faire le travail qu'elle a à faire et de reconnaître que, ce qui a été fait par étapes, de d'abord amasser les preuves pour pouvoir amener des gens à témoigner, parce que, sans preuve... parce que je ne pense pas qu'il y ait grand monde qui serait venu témoigner à la commission Charbonneau pour s'auto-incriminer. Il disait qu'il avait déchiré sa chemise à l'époque où il était dans l'opposition puis il n'avait pas de réponse. Moi, je veux juste citer un communiqué de presse, pendant la dernière élection, du Parti québécois, du ministre actuel de la Sécurité publique et de la candidate dans Mascouche, Mme Hamelin — là, je vais mettre mes lunettes, excusez-moi — qui disait que « le Parti québécois considère qu'il faut aller au-delà d'une simple vérification et passer à l'étape suivante : la tutelle » .

Donc, à moins que j'aie manqué quelque chose pendant... de septembre à aujourd'hui ou à la démission du maire de Mascouche, il n'y a eu aucune tutelle qui a été mise sur pied, là, dans la ville de Mascouche. Donc, là-dessus, c'est facile de déchirer sa chemise, mais, quand vient le temps de prendre des décisions, on voit que c'est moins évident de les faire. Là-dessus, là, c'est assez clair.

J'aimerais, tout d'abord... Bien, j'ai juste un commentaire pour répondre... Et effectivement, pour ce qui est du projet de loi n °  10, en octobre dernier, j'ai interpellé le ministre pour qu'il puisse déposer un projet de loi sur un processus de suspension des maires le plus rapidement possible lorsqu'ils font face à des accusations criminelles. Le 6 décembre, à l'étude du projet de loi, j'ai proposé de regarder toute la question des primes de départ et des primes... des primes de départ et de transition pour un maire qui... Puis je suis d'accord avec le ministre, qui dit qu'un maire qui est accusé au criminel, qui part avec 160 000 $, c'est tout à fait scandaleux. Et la réponse que j'avais eue, c'est qu'il ne voulait pas le faire. Mais là j'ai vu que, depuis les fêtes, il a eu le temps de revoir le dossier et qu'il est prêt à le faire. Mais, comme j'ai dit hier, bien, nous, on va travailler en collaboration là-dessus, parce qu'effectivement les citoyens ont raison d'être choqués là-dessus. Mais j'aimerais laisser ma collègue députée de Hull qui voudrait intervenir à ce moment-ci pour un dossier qui lui est cher.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Hull, vous avez la parole.

• (17 heures) •

Mme Gaudreault : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer tout le monde qui est ici . C'est un dossier tellement important, les affaires municipales, que j'ai cru nécessaire de venir m'adresser à vous, M. le ministre. Je pense que je peux m'adresser directement à M. le ministre.

Vous savez, pour moi, l'étude de crédits, c'est une période de questions-réponses qui ne dure pas une heure mais plusieurs heures, qui s'échelonne sur plusieurs heures, et cela donne l'opportunité à des députés de venir questionner le ministre sur des enjeux très locaux et régionaux. Et je sais que des collègues de l'opposition, auparavant, venaient poser des questions au ministre, et c'était très correct de le faire. Alors, c'est pour ça, j'ai attendu une réponse de votre part, M. le ministre, depuis votre élection, et malheureusement... votre nomination, malheureusement cette réponse-là n'est jamais venue pour répondre au maire de la ville de Gatineau par rapport à un dossier très précis. Alors, je viens, en son nom et au nom de tous les citoyens de la ville de Gatineau, vous questionner par rapport à l'avenir du projet qui a été confirmé par votre prédécesseur le 10 mai 2012 pour informer le maire qu'il y aurait un projet de centre multifonctionnel, on accordait un montant de 26,5 millions de dollars, et que, ce programme-là, le Programme d'infrastructures Québec-Municipalités, il répondait à tous les critères.

Alors, le maire a reçu une lettre du ministre. Il y a aussi eu une annonce en bonne et due forme qui a été orchestrée avec les gens de votre ministère le 14 mai dernier, annonce qui a été faite par le ministre régional, M. Norm MacMillan. Et vous comprendrez qu'après toutes les années qu'on avait prises, dans la ville de Gatineau, pour vraiment préparer le meilleur projet, qui répondait le plus possible aux besoins des citoyens… On avait pris notre temps, justement, pour pouvoir présenter le meilleur des projets. Il a été accepté. Puis même, dans la lettre de votre prédécesseur, on disait aussi au maire de s'inspirer de la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets pour la planification et la réalisation. Alors, tout répondait à tous les critères. Et, lorsque l'élection a été déclenchée, bien le maire ne croyait pas que le projet allait être remis en question, alors il a continué, il a poursuivi la planification, il a poursuivi aussi les engagements, les appels d'offres pour les professionnels, pour les plans et devis, et tout ça.

Moi, j'ai eu l'occasion de questionner le ministre responsable de la région de l'Outaouais à ce sujet-là, il ne pouvait pas répondre  — j 'étais avec mes collègues du caucus de l'Outaouais  — i l ne pouvait pas répondre parce qu'il disait que c'est vous qui étiez... qui aviez le dernier mot. Alors, puisqu'il n'y a jamais eu de réponse et que le maire, à toutes les fois que je le rencontre, me dit : Écoutez, Mme Gaudreault, c'est le silence total, on ne réussit pas à obtenir l'aval puis aussi vraiment la confirmation que le ministre va poursuivre l'engagement de son prédécesseur, alors, moi, je veux juste savoir : M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention de mettre ce projet-là sur la glace? Si oui, j'aimerais ça le savoir tout de suite. Si c'est non, ce serait intéressant que quelqu'un de votre ministère réconforte le maire de la ville de Gatineau puisqu'il est un peu inquiet.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, grande question également. Je vous écoute.

M. Gaudreault : La réponse, c'est non, je n'ai…

Une voix :

M. Gaudreault : Non, il n'est pas sur la glace. La réponse… Parce que la députée me demandait si la réponse est oui ou non à savoir si le projet est sur la glace. Je comprends que la députée fait référence à l'aréna Robert-Guertin, à Gatineau. Alors, sûrement qu'elle m'instruira éventuellement sur qui est Robert Guertin parce que je m'intéresse beaucoup à l'histoire. Mais, sur le fond des choses, elle sait sûrement qu'il y a une lettre qui a été transmise le 28 novembre 2012 à la ville de Gatineau. L'autorisation préliminaire de 26,5 millions, sur un coût maximal admissible de 53 millions, a été transmise à ce moment-là.

Comme dans tous les autres projets de cette nature, il y a des ententes à être signées. Mais je peux rassurer la députée de Hull que nous couperons le ruban ensemble de l'aréna Robert-Guertin. Je souhaite que ce soit le plus tôt possible, mais ça va bien à cet égard-là. Il ne faut pas que le maire s'inquiète si parfois le ministère demande un certain nombre de précisions sur certaines choses. Ça, ça peut arriver, c'est dans le cours normal des choses. Alors, je veux vraiment la rassurer là-dessus, là.

Pour l'autre chose, à l'effet que, bon, elle nous dit qu'il n'y a pas eu d'écho, là, ou de réponse du côté du ministère, on m'informe qu'en décembre dernier il y a eu une rencontre entre ma directrice de cabinet et les gens de la ville sur ce dossier-là, que c'était positif. Alors, si, par exemple, il y a des informations qui manquent à la députée ou aux gens de la ville de Gatineau, du côté de la direction régionale de l'Outaouais, on peut vérifier avec plaisir et s'assurer que le directeur régional de l'Outaouais communique avec le maire pour lui expliquer les prochaines étapes un peu plus techniques. Mais moi, j'ai très hâte d'aller dans sa belle région pour inaugurer et couper le ruban ensemble de l'aréna Robert-Guertin puis je m'instruirai — je prends un engagement de plus — je m'instruirai pour savoir d'ici là qui est cet homme, pour bien le connaître et pour m'assurer de faire un discours qui a du sens quand on va l'inaugurer.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Hull, est-ce que ça complète votre question ou si vous avez une...

Mme Gaudreault : Bien, je vais remercier M. le ministre parce que je crois qu'il y a eu peut-être un problème de communication. Quelquefois, vous savez, les correspondances gouvernementales, lorsqu'on a une inquiétude au départ, on peut peut-être interpréter certaines confirmations ou demandes comme un doute par rapport à la réalisation du projet. Alors, ce n'était que pour connaître vos intentions par rapport à la suite des choses. Je vais communiquer avec M. Bureau. Et j'ai très hâte de vous accueillir dans le beau comté de Hull pour pouvoir annoncer la bonne nouvelle.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, oui.

M. Gaudreault : Oui, juste une miniprécision. Peut-être que mon collègue ministre responsable de l'Outaouais n'avait pas, à ce moment-là, l'information précise. Alors, il faudrait que je vérifie avec lui, là. Mais ce n'est vraiment pas de mauvaise foi, là, ou de mauvaises intentions de notre part.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre . Mme la députée, merci. Alors, je retourne la parole au député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. Je salue le ministre et les collègues ici, à l'Assemblée nationale, et bien sûr les gens du ministère, qui travaillent très fort.

J'ai le même genre de question, M. le ministre. Ça va être facile, là, vous êtes bien parti. Alors, ma question est simple. La ville de Saint-Augustin, ils ont fait une demande, ils ont eu l'autorisation par une lettre, par votre prédécesseur, pour autoriser un centre multifonctionnel aussi à Saint-Augustin. Et les dates limites étaient cette semaine. J'ai parlé au maire vendredi dernier, et le maire... Évidemment, vous savez, ces gens-là travaillent avec beaucoup de coeur et sont inquiets bien sûr parce que...

Là, vous avez la chance... on a un dossier facile parce que vous êtes responsable de deux ministères en même temps. Alors, il y avait des choses à faire par le ministère des Transports et des choses à remplir suite à la demande du ministère. Il y a une liste complète d'une page. Et, selon le maire… Marcel Corriveau m'a dit qu'il a rempli toutes les exigences du ministère. Ce qu'il apprécierait... La ville apprécierait d'avoir un signal de votre part pour voir... Parce que, là, il y a des investissements, il y a un achat de terrain. Et, vous savez, une ville comme Saint-Augustin, avec un budget de 40 millions par année, c'est une ville évidemment... pas un grand budget. Pour eux, c'est un grand projet. Alors, j'aimerais savoir la suite des choses pour la ville de Saint-Augustin.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, un peu comme je l'ai dit pour la députée de Hull... Je comprends que le député de Louis-Hébert fait référence au centre sportif de Saint-Augustin, qui a reçu sa promesse préliminaire de financement le 31 juillet, le 31 juillet, la veille du déclenchement des élections, la veille du déclenchement des élections, dans le volet 2.1 du plan québécois d'infrastructures municipales. Alors, le volet 2.1, le député n'était pas là tout à l'heure, je ne peux pas lui reprocher son absence, mais il pourra aller lire le Journal des débats, parce que ce volet-là fait l'objet présentement de l'établissement de critères parce que c'était du n'importe quoi sous l'ancien régime, sous le régime de mon prédécesseur.

Ceci étant dit, ceci étant dit, pour ce qui est du centre sportif de Saint-Augustin, les choses suivent leur cours, et je peux rassurer le député de Louis-Hébert que très prochainement, dans un gouvernement majoritaire du Parti québécois, nous allons couper le ruban de ce centre sportif à Saint-Augustin. Alors, il suit son cours.

Mais vous comprenez... Et je sais que le député de Louis-Hébert a été ministre sous l'ancien régime. Il sait qu'une fois qu'on donne l'autorisation il reste des réponses à donner ou il reste des conditions à remplir ou des précisions à apporter à des questions. Alors, c'est là-dedans qu'on est. C'est un processus tout à fait normal, qui ne remet pas en cause l'engagement qui a été pris le 31 juillet, la veille du déclenchement des élections. Et c'est là-dedans qu'on est.

Alors, si le maire Corriveau souhaite échanger avec les équipes au ministère pour savoir où il reste encore un certain nombre de questions à répondre, il n'y aura pas de problème pour offrir les réponses. Il n'a qu'à communiquer avec le ministère, le bureau ici, dans le Vieux-Québec, au sous-ministériat aux infrastructures et aux finances, et ça va nous faire plaisir de lui répondre. Mais je veux le rassurer sur le fait que ce projet suit son cours, pas pire, pas mieux que d'autres, parce que moi, je ne suis pas en mode, pour les infrastructures dans les municipalités, d'agir de façon partisane, je suis là pour répondre aux besoins qui sont issus du milieu et je veux rassurer le député et toute la communauté de Saint-Augustin.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, la question, actuellement, ce que je sais, c'est qu'ils ont répondu aux questions, aux demandes. Il y a une lettre, là, il y a à peu près neuf, 10 demandes que la ville a répondu. Et ils ont communiqué avec votre monde dans le Vieux-Québec  —  vous l'appelez, là  —  et les gens, ce qu'ils ont dit, il y a des choses à travailler aussi avec le ministère des Transports.

Moi, je vais aller plus dans le détail, là. Je ne veux pas... D'abord, je vous remercie de dire que le dossier, il va bien, mais je voudrais savoir, moi, précisément qu'est-ce qu'il manque exactement, exactement, qu'est-ce qu'il manque pour que le projet avance. Je voudrais le savoir exactement, en détail, pas... C'est bien, votre réponse est intéressante, mais je voudrais savoir exactement qu'est-ce qu'il manque.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : J'aimerais savoir, de la part du député : Il parle toujours du complexe… du centre sportif de Saint-Augustin?

M. Hamad : …pas changé.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, je ne veux pas qu'on commence à faire ici, en tout respect pour les gens de Saint-Augustin et du centre sportif… à aller vraiment dans le détail de toutes les questions qui sont demandées. Moi, je vous le dis, là, les équipes sont ici, autour de moi. Le maire de Saint-Augustin, ou vous, ou les deux, vous communiquez avec le ministère demain matin, si vous voulez, rapidement, à 8 heures… e n tout cas, je sais qu'à 8 heures les équipes sont... 8 h 5...

Une voix : Avant que 9 heures ait sonné.

M. Gaudreault : …avant que 9 heures ait sonné, et vous aurez réponse à ces questions-là. Je ne veux pas qu'on embarque ici dans un débat où on va dire : Bien là, ah, telle question, finalement, oui, le mur, il va être blanc au lieu d'être bleu puis… Je ne veux pas embarquer là-dedans. Ce que je vous dis, moi, comme ministre, c'est que ce projet-là va de l'avant, ce projet-là sera inauguré, il suit son cours normal. S'il y a des questions à préciser, on va le faire.

Et par ailleurs je profite de l'occasion pour vous dire, parce que c'est important que vous en soyez informé comme député, que nous sommes en révision, pour la suite des choses, de tout ce volet 2.1 pour baliser, pour mettre des critères d'équité sur le territoire, mettre des critères en fonction des projets, savoir pourquoi tel projet est accepté plutôt qu'un autre, l'orienter vraiment sur les infrastructures municipales. On est en train de faire ça. Mais on ne fait pas table rase de tout ce qui a été fait avant. Alors, le projet qui a été autorisé à Saint-Augustin suit son cours.

M. Hamad : Vous avez parlé que vous voulez inaugurer à la prochaine élection majoritaire. C'est quand, la date?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : …Parti québécois dans Louis-Hébert, alors ça ira bien.

M. Hamad : Pardon? Comment?

M. Gaudreault : On aura un député du Parti québécois dans Louis-Hébert.

M. Hamad : Oui, ça, ce n'est pas grave. Moi, c'est l'inauguration qui est importante.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hamad : Alors, l'inauguration, c'est quand?

M. Gaudreault : Bien, écoutez, on va répondre aux questions quand vous aurez appelé, demain, à 8 h 5.

M. Hamad : 8 h 5?

M. Gaudreault : Puis après ça on planifiera l'annonce pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Champagne) : … est-ce que c'est complet, M. le député?

M. Hamad : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup.

M. Hamad : …une réponse, la bonne. La deuxième n'est pas bonne, mais elle n'est pas importante, la deuxième.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est bien. C'est bien. Alors, on va se contenter de la première. Alors, M. le député de Chapleau reprend la parole. Alors, je vous dis qu'il vous reste cinq minutes d'échange

M. Carrière : C'est pas pire. Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux revenir à toute la question, là, de l'entente Québec-municipalités, pacte fiscal, appelons-le comme on veut. Le ministre a voulu être rassurant tantôt, parlant qu'il voulait effectivement… 2013 ou le début de l'été serait l'échéance pour une négociation. Je dis bien « une négociation » et non imposer une année supplémentaire ou une entente, là, qui ne satisferait pas le monde municipal. À quelques... Le ministre, il a le devoir où est-ce qu'il dit, où est-ce que je le cite, là : …invoque différents scénarios, comme ceux de la taxe sur l'essence, la formule de l'utilisateur-payeur de la route. Il y a également des droits sur l'immatriculation. Est-ce que le ministre a déjà identifié des nouvelles sources de revenus qu'il entend proposer ou mettre à la disposition des municipalités?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, mon objectif n'est pas ici de faire une discussion ouverte sur la finalisation de l'entente Québec-municipalités. Je sais que le député de Chapleau est très préoccupé par la réussite de cette entente Québec-municipalités, il l'a dit à plusieurs reprises. Il souhaite même que ce soit vraiment au début de l'été plutôt qu'à la fin de l'été. On va tout faire pour arriver à ça avant le 8 juillet. Mais mon objectif est vraiment que ça réussisse. Alors, c'est justement ce dont nous discutons présentement, que ça soit la question de la taxe sur l'essence, que ça soit la question du versement de sommes du ministère des Transports, par exemple, sur la question du financement des transports. Alors, je ne crois pas faire un accroc au droit parlementaire et à la responsabilité ministérielle en vous disant que nous sommes présentement en train de discuter de tout cela, en vous disant que tout est sur la table présentement. Je n'ai pas d'indication à l'effet que quelques scénarios soient écartés. Les seules indications que j'ai, c'est que tous les partenaires autour de la table sont enthousiastes, sont ouverts à aborder différentes questions. Et moi, je veux qu'on soit capable d'aborder ça de façon ouverte. Alors, je ne veux pas risquer de faire capoter les discussions qui sont présentement en cours entre les différents partenaires de l'entente Québec-municipalités, qui sera signée, nous le souhaitons, le plus tôt possible. Alors, c'est dans cet esprit-là.

Mais je veux dire que les suggestions ou les pistes de solution qui ont été évoquées par le député, qui me citait, je pense, dans un article à la suite de la TQM, là, où on parlait d'utilisateur-payeur, de taxe sur l'essence, tout ça fait partie du portrait, à l'heure actuelle, mais je serais bien mal venu, bien franchement... Ma responsabilité, c'est que ça marche. Je serais bien mal venu, ici, d'arriver avec : Ah! telle option, on l'a retirée, telle autre, on l'a maintenue. Parce que la réalité, ce n'est pas ça, de toute façon. La réalité, c'est que présentement les choses sont sur la table, ça va bien. Et moi, je suis prêt à recevoir des suggestions du député, s'il en a à faire, pour que les choses avancent mieux. S'il a d'autres pistes de solution pour le financement, je suis prêt à les recevoir, et on verra comment elles peuvent s'inscrire à l'intérieur des discussions en cours autour de l'entente Québec-municipalités. J'aimerais mieux, pour l'instant, m'en tenir à cela, Mme la Présidente, en vous disant que j'ai très confiance qu'on va atteindre notre objectif.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, il vous reste deux minutes, 1 min 30 s.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Loin de moi l'intention que le ministre fasse capoter personne, pour reprendre ses paroles. Est-ce que… Puis là je vais un petit peu dans les détails peut-être, là, mais, quand on sait que c'est toujours le même payeur de taxes, à un moment donné, qui paie, c'est toujours le même, c'est le citoyen, c'est toujours le citoyen qui en bout de ligne sort de l'argent de sa poche, est-ce que, si la base… si les municipalités, les unions municipales proposent de nouvelles bases de taxation, est-ce qu'il a une ouverture là-dessus? Est-ce que la question des redevances est quelque chose... ou une partie des redevances est quelque chose...

Une voix : ...

M. Carrière : Sur les ressources naturelles, oui, excusez-moi. Peu importe, quelle que soit la ressource naturelle, est-ce que ça, c'est sur la table et, auprès du ministère ou du ministre, que c'est quelque chose... Il vient d'une région, comme moi, et on sait que, les régions, il y a plein de ressources naturelles, mais souvent les ressources partent, et il n'y a pas grand-chose qui reste après, là, à part les emplois, etc. Donc, est-ce que toute la question des redevances est quelque chose... Et puis toute la question des nouvelles taxes également, là, c'est dans le cadre des négociations?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, le temps est écoulé, mais est-ce que les députés du côté ministériel acceptent que le ministre prenne le temps de notre côté pour donner la réponse?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, allez-y pour la réponse.

M. Gaudreault : Oui. La réponse est oui, Mme la Présidente, ça fait partie des discussions, au même titre que la taxe sur l'essence, au même titre que d'autres solutions. Je ne peux pas en dire plus pour l'instant. Je sais que le député fait référence à la demande de la FQM sur les redevances sur les ressources naturelles. Mon autre préoccupation, c'est de s'assurer que ce soit bien modulé sur le territoire parce qu'évidemment il y a plus de véhicules qui circulent, mettons, sur le territoire de la CMM. Alors, pour eux, il y a peut-être l'enjeu de la taxe sur l'essence qui est plus important. Dans d'autres régions, qui sont très représentées par la FQM, le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Côte-Nord, ça peut être davantage les questions des redevances sur les ressources naturelles. Alors, moi, je vous dis, là, très franchement, je ne suis pas dans un mode où j'exclus quelque chose, je suis dans un mode où j'inclus les choses. Je me suis déjà prononcé publiquement sur la question des redevances et je le maintiens.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Donc, nous allons continuer avec le groupe du côté ministériel. Je reconnais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour encore un 19 minutes.

• (17 h 20) •

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais aborder la question de vérification en matière d'octroi de contrat. Écoutez, on a beaucoup parlé de différents contrats qui ont été octroyés avec des critères pour le moins  —  comment dirais-je?  —  imaginatifs. J'ai ici une couple d'exemples qui me viennent en tête parce que, voyez-vous, je viens d'une petite municipalité peu connue qui s'appelle Montréal, et, dans ma circonscription, il y a un petit hôtel de ville qui s'appelle l'hôtel de ville de Montréal, et, dans cet hôtel de ville là, il y a eu différents contrats octroyés de façon  —  comment dirais-je?  —  douteuse.

J'ai ici un article qui parle du cartel des égouts  — o ui, il n'y a pas juste le cartel de la drogue, il y a le cartel des égouts  —  23 novembre 2011, La Presse canadienne, qui dit : « Le Bureau de la concurrence a mis au jour un cartel des égouts dans la région de Montréal, ce qui a donné lieu au dépôt d'accusations criminelles contre six entreprises et cinq individus pour le truquage d'offres afférentes à des contrats municipaux et provinciaux. » Là, je ne parlerai pas de tous les contrats, mais c'est marqué : « Les soumissions truquées touchent quatre municipalités et six arrondissements [de] l'île de Montréal, sept municipalités de la banlieue nord, six de la Montérégie, une en Estrie, soit Sherbrooke, et une dans le Nord-du-Québec, en l'occurrence Baie-James. Six autres contrats avaient été obtenus du ministère des Transports du Québec, dont cinq sur l'île de Montréal et un à Boucherville. » Premier dossier.

Ensuite de ça, aujourd'hui, dans L'Argus on marque : Onze ingénieurs en discipline. « Onze ingénieurs soupçonnés d'avoir fait des contributions illégales [sont] cités à comparaître devant le conseil de discipline de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Ces ingénieurs, principalement issus du Groupe Axor, avaient présenté une requête en arrêt [de] procédures. Ils estimaient que les gestes qui leur sont reprochés ne sont pas en lien avec la profession d'ingénieur et qu'ils ne peuvent donc pas faire l'objet d'une sanction disciplinaire. Le comité de discipline a rejeté la requête, jugeant que la question pourra être tranchée lors de l'audition du litige. » Bref...

Ensuite, de ça, il y a évidemment... je pourrais parler du contrat des compteurs d'eau de la ville de Montréal, où on a vu copinage, collusion, corruption, qui a fait que j'ai même dit, à un certain moment donné, que j'avais honte d'être Montréalais, carrément.

Il y a la ville de Brossard, un autre dossier, où l'ancienne ministre des Affaires municipales s'est retrouvée à aider la compagnie Catania, faire un don pour un projet de centre communautaire, qui disait, voyez-vous, en 2006 : Un ministère recommande  —  on parle du ministère de l'Éducation  —  recommande « au ministre Fournier de vendre à Brossard. Le dossier prend donc une nouvelle orientation à l'hiver 2006. »

« En juillet 2008, le terrain […] , rue Nadeau à Brossard, [...] est vendu de gré à gré, avec l'aval de la ministre de l'Éducation, à la Fondation F. Catania pour 600 000 $. [On] doit y construire un centre communautaire. » Là, ce dont je parle, dans le fond, c'est des fameux critères qu'on utilise pour faire justement... pour aider des projets à voir le jour. Juillet 2008, c'est-à-dire, « durant l'année les dirigeants de [...] Catania Construction [versent] 40 000 $ en dons au Parti libéral du Québec… »

Et, en 2007, « l'offre d'achat de la municipalité est échue sans qu'il y ait eu entente, ce qui clôt le dossier.

« Une semaine plus tard, la Fondation F. Catania présente un projet d'offre d'achat conditionnelle à l'obtention d'une subvention gouvernementale [de] 2 millions. L'idée de Mme Houda-Pepin est [...] portée [à] M. Catania, à moins que ce ne soit Catania qui ait soumis le concept à la députée. » Ça, on ne le sait pas.

« 2008. En septembre 2008, la ministre des Affaires municipales annonce une aide de 3,8 millions de dollars accordée à la Fondation F. Catania pour la construction du centre communautaire. »

Qu'est-ce qui est arrivé? En 2009, Catania abandonne le projet de centre communautaire, même s'il a reçu la subvention, et décide de faire fructifier son investissement pour faire… cette propriété-là pour 1,6 million de dollars à un promoteur immobilier qui veut y construire des condos.

Donc, ce qu'on voit, c'est que, dans l'octroi de contrat, que ce soient des contrats d'égout, des contrats avec des firmes de génie-conseil, que ce soit pour des projets de centre communautaire, de centre sportif, je pense qu'il y a de sérieuses questions à se poser sur la façon dont les choses ont été gérées avec le gouvernement précédent. Et je suis poli.

Évidemment, tout ça n'implique pas que le gouvernement précédent au niveau provincial parce que ça implique aussi les municipalités. Donc, le ministre des Affaires municipales, qui est arrivé et qui a été à même de constater comme moi et comme tant d'autres Québécois, à la commission Charbonneau, combien il y avait, comme on dit dans Shakespeare, « something is rotten in the kingdom of Denmark » , qu'il y avait tout un ménage à faire…

Moi, quand j'ai été, dans une autre vie, ministre de l'Environnement, je me suis retrouvé avec, sur ma table, des certificats d'autorisation qui impliquaient des entreprises à Laval citées à la commission Charbonneau. Je peux vous dire que j'avais un certain malaise de signer des certificats d'autorisation par rapport à ces entreprises-là. C'est tout à fait normal. On veut passer au peigne fin ces dossiers-là avant que quoi que ce soit soit fait qui pourrait faire en sorte  —  comment dirais-je?  — d e mettre en cause la bonne gouvernance du gouvernement du Parti québécois.

Donc, moi, j'aimerais savoir, spécialement dans le dossier de Laval, mais, dans le fond, qui devient une espèce de symbole pour tout le Québec, qu'est-ce que le ministre a fait, va faire, veut faire pour faire en sorte de redresser les octrois de contrat? On a beaucoup parlé de ce qu'on appelait le critère du plus bas soumissionnaire. J'aimerais entendre le ministre là-dessus. Je pense que c'est important que les Québécois entendent ce que le ministre compte faire là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député. Alors, la parole est au ministre.

• (17 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a fait une longue intervention fort à propos sur la question de l'ensemble de l'octroi des contrats dans le monde municipal. Je pense qu'il traduit bien les préoccupations de la population sur ces questions-là. Peut-être que moi, finalement, ça me donne l'occasion de rappeler un peu ce qu'on fait, au ministère des Affaires municipales, Régions, Occupation du territoire, en matière de vérification d'octroi des contrats.

Vous savez, le rôle du ministère est vraiment, et il faut que ça soit très, très clair, là, de vérifier, on est dans un rôle de vérification des processus d'octroi de ces contrats-là. On a une équipe de 13 vérificateurs, qui font de la vérification parce qu'ils ont des compétences dans ce domaine-là, compétences de comptabilité, par exemple, et qui ne font pas enquête, hein? Ils font de la vérification, c'est bien important de le préciser.

Les municipalités qui font l'objet de vérifications sont sélectionnées, Mme la Présidente, à partir d'une grille d'analyse qui tient compte des plaintes, qui tient compte des risques qui nous sont portés à notre attention, d'autres informations qui peuvent être soumises, à l'occasion, au ministère. La vérification porte autant sur l'aspect financier, la conformité aux lois, la conformité aux règlements, les ressources, comment les ressources sont utilisées, etc., de sorte que je peux vous dire aujourd'hui que, depuis 2010, 27 mandats de vérification ont été complétés. Et présentement il y en a neuf en cours de réalisation dans différentes municipalités du Québec, dont Laval, dont Laval, qui préoccupe particulièrement le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et aussi la Cité de la culture et du sport de Laval. J'y reviendrai un petit peu plus tard.

Sur Montréal, parce que je sais que le député est très préoccupé par Montréal, nous le sommes également, c'est pour ça qu'on a été très actifs, très présents sur le terrain, j e rappelle au député qu'en collaboration, je dirais, avec le maire de Montréal qui a succédé à Gérald Tremblay, M. Michael Applebaum, on a contribué à la création, la mise sur pied d'un comité-conseil sur l'octroi des contrats municipaux et là-dessus on a offert notre collaboration. Je pense que c'était tout à fait important de le faire pour envoyer, encore une fois, un signal qu'il faut qu'il y ait un filtre, hein, il faut qu'il y ait une vérification qui soit faite. Et c'est à la demande de la ville de Montréal, qui nous a demandé même de lui suggérer des noms, qui a demandé au ministère, qui a demandé à moi et à notre collègue à la Métropole de lui faire la suggestion de noms pour présider le comité-conseil sur l'octroi des contrats municipaux à la ville de Montréal. Nous avons donc nommé une personne, avec l'accord évidemment de la ville, une personne irréprochable, reconnue pour son intégrité, reconnue pour ses grandes compétences et qualités en matière comptable. Il s'agit de Jacques Léonard, qui a été ministre ici, ministre des Affaires municipales, président du Conseil du trésor. Je pense que tous les parlementaires ici savent que M. Léonard a été un parlementaire marquant de l'histoire du Québec, qu'il est encore très actif. Et son arrivée comme président du comité-conseil sur l'octroi des contrats municipaux à Montréal a été accueillie avec enthousiasme, avec bonheur par les gens de la ville de Montréal.

Concernant Laval plus spécifiquement, effectivement, avec toute la saga, j'oserais dire, autour de Laval, avec ce qu'on a appris, les perquisitions dans les résidences du maire, avec les perquisitions... du maire Vaillancourt, bien sûr, avec les perquisitions dans les bureaux de l'hôtel de ville, avec tout ce qui en a suivi, le retrait du maire de Laval, sa démission, en tout cas, je pense que tout le monde se souvient de la saga de l'automne dernier, j'ai nommé très rapidement deux vérificateurs, une équipe de deux vérificateurs, le 15 novembre, avec un mandat pour la prochaine année, un mandat sur 12 mois qui visait, d'une part, à faire le suivi d'une première vérification qui avait eu lieu l'année passée et dont le rapport avait été déposé en avril 2012, où, là, il y avait une série de recommandations. Il est disponible, ce rapport-là, sur le site de l'Assemblée nationale... du ministère, c'est-à-dire, pardon.

Donc, dans ce rapport, il y avait plusieurs, plusieurs recommandations, et nous, on voulait s'assurer que ça ne tombe pas sur une tablette. Alors, j'ai nommé deux vérificateurs qui sont en train de faire le suivi, d'une part, de ces recommandations-là du premier rapport d'avril 2012. Et, deuxièmement, leur mandat était vraiment de vérifier les transactions immobilières, les règles d'octroi des contrats, les règles d'urbanisme, un suivi au jour le jour, je dirais, actuel des gestes qui sont posés par l'administration actuelle. Et, un mois plus tard, le 20 décembre dernier, j'ai ajouté un mandat à leur premier mandat, qui était de faire une vérification concernant plus spécifiquement La Cité de la culture et du sport de Laval pour l'octroi des contrats et le processus, là, concernant la construction du centre sur le sport, là, avec Evenko à Laval. Alors, c'est parce que le public avait été alerté sur la croissance exponentielle des coûts de ce projet.

Regardez, il faut faire la part des choses entre ce qui sont des décisions politiques et des décisions ou des contrats qui ont été accordés de façon illégale, je dirais. Et nous avons donc demandé aux vérificateurs de vérifier ça aussi. Et là c'est là qu'on navigue, hein, entre ce qui est moral et légal ou... Bon. Alors, pour l'instant, nos vérifications nous démontrent, et vous pouvez le voir sur le site du ministère parce que le rapport a été déposé hier, le deuxième rapport, que les gestes qui ont été posés l'ont été en légalité, mais c'est sûr que les citoyens de Laval, les Lavallois, les Lavalloises, auront à se prononcer sur les coûts qui ont été adoptés en légalité par le conseil municipal. C'est important de faire la part des choses.

Alors, c'est là qu'on en est. Je pense que ça va bien, au sens où je dois dire que nous avons une collaboration de la ville de Laval. Je pense que, par les actions de notre gouvernement, les gens, à l'hôtel de ville de Laval, ont senti que le gouvernement du Québec, que le gouvernement de la première ministre du Québec se préoccupait de cela, que le signal était très fort à l'effet qu'il y a... l'intégrité en matière d'octroi de contrat, c'est non négociable pour notre gouvernement, c'est non négociable pour moi, en tant que ministre, c'est non négociable pour toutes les équipes qui travaillent ici, au ministère, et c'est le message qu'on a envoyé.

Je dois vous dire que, quasi à chaque semaine, parfois ça peut être aux deux semaines, là, mais, presque à chaque semaine ou aux deux semaines au pire, j'ai un rapport de l'équipe des deux vérificateurs qui sont nommés à Laval et qui me permet de m'ajuster en cours de route ou de dire : Oui, continuez à aller de l'avant, etc. Donc, ça va bien, d'une certaine manière. C'est sûr que le message qui est envoyé, on ne se contera pas de peurs, c'est un message très fort à l'effet qu'il faut qu'on agisse, dans les municipalités du Québec, que ce soit Laval ou une autre, en toute légalité pour l'octroi des contrats, et c'est ce qui a été fait depuis le premier mandat qu'on a confié le 15 novembre et, le deuxième, le 20 décembre. Et Montréal, comme je vous dis, on s'est ajustés avec la demande de la ville avec la nomination de M. Léonard.

Vous savez, la pire erreur qu'on pourrait faire en affaires municipales — puis le député de Beauce-Nord parlait de décentralisation tout à l'heure — ça serait de prendre toutes les villes du Québec comme si elles étaient pareil une à l'autre, hein? Moi, souvent, je me fais interpeller là-dessus en disant : Le maire de Laval, le maire de Montréal, le maire de Mascouche, le maire de Saint-Rémi, bon, etc. Mais chaque cas est un cas d'espèce. Par définition, une municipalité, c'est un territoire propre, c'est des populations, ce sont des sentiments d'appartenance qui sont différents, c'est des façons, des cultures organisationnelles qui sont différentes. Alors, on s'adapte en fonction de chacune des réalités. Puis c'est comme ça qu'on est capables d'envoyer un signal fort à l'effet que l'intégrité, pour un gouvernement du Parti québécois, contrairement au gouvernement précédent, c'est non négociable.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez 2 min 30 s. Très, très courtes questions.

M. Breton : O.K., parfait. En fait, moi, comme élu de la région de Montréal, vous le savez, M. le ministre parce que vous êtes aussi ministre des Transports, il y a un dossier que connaît bien M. le député de Louis-Hébert, qui est le dossier de Turcot, dont les coûts ont explosé, qui est passé de 1,5 milliard à 3,6 milliards lorsque nous sommes arrivés. Il y a le dossier, évidemment, dans ma circonscription, de l'îlot Voyageur qui était supposé de coûter 320 millions, qui en a coûté 500 et qui a fini avec une étagère IKEA à 300 millions. Il y a le dossier du CHUM, qui est aussi dans ma circonscription — vous voyez comment je suis gâté? — dont les coûts ont explosé de, quoi, si je ne m'abuse, 75 %. Je ne peux pas m'empêcher de me dire que vous avez beaucoup de pain sur la planche.

Donc, est-ce que vous pourriez, en quelques mots, nous expliquer brièvement, O.K., comment vous êtes arrivé et comment vous avez constaté l'état du ministère des Affaires municipales? C'est-à-dire, pas le ministère, mais la façon dont tout ça fonctionnait. Je veux dire... Parce que le pain sur la planche, vous en avez beaucoup. Mais, quand vous commencez à ouvrir les livres, ça n'a pas dû être évident pour vous de...  —  comment dirais-je?  —  d'assimiler tout ça puis de voir l'ampleur... parce que vous êtes en pleine commission Charbonneau.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, 1 min 30 s.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, le député soulève des questions qui sont importantes. Et je veux apporter ici tout de suite une distinction entre les équipes de la fonction publique, qui sont au sein du ministère, et l'orientation politique...

M. Breton : Ce n'était pas la question.

M. Gaudreault : …  — n on, non, c'est ça, je sais, mais...  —  et l'orientation politique qui est donnée à un ministère ou à un gouvernement. Et moi, ce qui me préoccupe, ce qui m'a préoccupé, ce qui m'a fait... ce qui m'a stupéfait, en fait, quand je suis arrivé, c'est justement l'orientation politique sur plusieurs projets, sur plusieurs projets. Tout à l'heure, je parlais au député de Louis-Hébert du volet 2.1, on en a parlé tout à l'heure, et rapidement on a agi pour mettre des critères, des critères d'équité sur la question du volet 2.1 sur les infrastructures au sens large, là, municipales, pour le réorienter, pour le mettre vraiment, là, dans ce qu'il doit être, c'est-à-dire de travailler sur les dossiers municipaux pour éviter surtout que le ministre soit mis dans des positions pour choisir arbitrairement.

Vous savez, Mme la Présidente, comment, comme ministre des Affaires municipales et des Transports — le député y faisait allusion — je suis sollicité de toutes parts. Puis c'est correct, c'est le travail des parlementaires et des... à titre de représentants de leurs commettants, de faire ça. Mais moi, il faut que je me donne des balises pour travailler, il faut que je me donne des balises pour intervenir, contrairement à l'ancien gouvernement. Et c'est ce que nous avons fait très rapidement. Alors, c'est ce qu'on fait à l'heure actuelle.

Et je veux juste rappeler au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques que... Parce qu'il faisait référence aux dépassements de coûts de Turcot, il faisait référence aux dépassements de coûts du CHUM, il faisait référence... on pourrait ajouter même le Train de l'Est. Je sais que le député de Louis-Hébert est très intéressé par les dépassements de coûts du Train de l'Est. Alors, il fait référence à plusieurs dépassements de coûts. Alors, c'est pour ça qu'on a fait un audit, avec le rapport Secor-KPMG, qui fait en sorte qu'aujourd'hui on sait un peu plus où on s'en va, on sait un peu plus comment ça a été fait préalablement, sans aucune règle, sans aucune norme, en toute discrétion, mais au sens péjoratif du terme, par les ministres qui m'ont précédé. Alors, c'est comme ça qu'on travaille, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, ça complète le bloc du côté ministériel. Donc, on va passer au dernier bloc, avec le temps que nous avons avec le gouvernement, pour un bloc de 20... pas au gouvernement, mais de l'opposition officielle, 22 minutes. M. le député de Louis-Hébert.

• (17 h 40) •

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. Une question encore dans les... Vous savez, Saint-Augustin… On est toujours à Saint-Augustin, ici, à Québec, avant les prochaines élections, il y a la question de l'agglomération, M. le ministre. Et les gens de la municipalité avaient aimé vous faire une présentation de leur opinion, sans toutefois demander une décision de vous, mais plutôt vous rencontrer, comme un ministre important du gouvernement du Québec, afin de présenter leur situation actuellement dans la ville de Saint-Augustin. Et malheureusement, compte tenu de votre occupation du temps, ils n'ont pas eu de réponse encore de vous ni de votre cabinet pour les rencontrer. Est-ce que le ministre, aujourd'hui, peut s'engager à les rencontrer le plus rapidement possible, c'est-à-dire dans le mois prochain? Là, je ne dis pas dans la semaine, là, mois, quand même.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Écoutez, ce dossier-là … Et je demande au député de Louis-Hébert, qui est un parlementaire d'expérience, de faire preuve de prudence parce que, comme il le sait, les municipalités de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin-de-Desmaures se sont adressées aux tribunaux dans le litige qui les oppose sur les quotes-parts avec Québec. Alors, moi, là, je serais très, très, très irresponsable, comme ministre, d'intervenir pour imposer une solution aux parties qui sont présentement devant les tribunaux. Et ça, là-dessus, si le ministre... pas le ministre, si le député de Louis-Hébert veut que j'embarque là-dedans, je le lui dis tout de suite, je n'embarquerai pas dans une solution qui pourrait ajouter... qui pourrait plutôt faire en sorte que le législatif et l'exécutif se mêlent d'une décision qui est devant les tribunaux.

Vous savez également par ailleurs que la loi ne me donne pas le pouvoir d'obliger la ville de Québec de changer le calcul dans la part qu'il doit remettre… la quote-part qu'il doit remettre à l'agglomération. Alors donc, moi, je veux dire, je ne peux pas aller, comme ministre, à la fois contre la loi et, deuxièmement, je ne peux pas aller, comme ministre, intervenir dans un litige qui est devant les tribunaux. Je pense que le collègue de Louis-Hébert est très au fait de cela puis il ne m'embarquera pas là-dedans.

Maintenant, ceci étant dit, moi, je n'ai jamais refusé de rencontrer personne, et on peut regarder ce qu'il est possible de faire, mais je veux que ça soit très clair que je ne... que personne ne doit s'attendre, de part et d'autre, à ce que j'intervienne dans un litige qui est devant les tribunaux. Je suis ouvert à entendre, à écouter, ou les gens de mon équipe peuvent le faire, et on peut regarder ce qu'il est possible de faire dans ce cadre-là, mais je n'interviens pas devant les tribunaux, je n'interviens pas dans une... la fixation d'une quote-part pour l'agglomération, parce que la loi ne me le permet pas. Mais, si le ministre...  —  le ministre!  —  si le député veut contacter les gens de son comté pour entrer en communication avec les gens de mon équipe, on va voir comment on peut organiser une rencontre. Est-ce que ça sera dans le prochain mois? Je pense que ça peut être possible, là. On est...

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Ma demande était claire. Je ne vous demande pas de régler le problème, je vous demande de juste les rencontrer pour entendre leur opinion. Puis on ne vous demande pas d'intervenir nécessairement ou de trou ver des solutions. Alors, je comprends ce que vous venez de dire à la fin, que vous êtes prêt à les rencontrer, et j'apprécierai… Je vais demander au maire de contacter votre cabinet, comme vous venez de le dire, pour vous rencontrer dans les prochaines semaines. Ça va? On s'entend là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Hamad : Ça va?

M. Gaudreault : On va voir...

M. Hamad : O.K.

M. Gaudreault : ...mais j'insiste, hein, sur les deux éléments : je ne peux pas intervenir dans la loi pour... la loi m'empêche, c'est-à-dire, d'intervenir sur la fixation des quotes-parts, et il y a une cause devant les tribunaux. Alors, moi, je veux dire, on regardera avec l'équipe comment, dans ce cadre-là, on peut s'assurer qu'il y aura des échanges d'information, mais je ne peux pas aller plus loin que ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : C'est bien. Tantôt, le ministre disait qu'il recevait les rapports des vérificateurs une fois par semaine ou par deux semaines et, suite à la lecture, si j'ai bien compris… Vous me corrigerez, là. J'ai compris que vous recevez les rapports des vérificateurs dans les villes, suite à une question de vos collègues, vous prenez connaissance...

Une voix : Laval.

M. Hamad : ...en tout cas, c'est Laval, vous prenez connaissance, et vous donnez des directives après. Pourriez-vous nous expliquer? Le vérificateur, il vous soumet le rapport, il dit : J'ai trouvé telle affaire, telle affaire. Vous venez de le dire, là, il y a cinq minutes à peu près. Alors, vous recevez le rapport de vérificateur, vous lisez le rapport et vous donnez des directives après. Juste nous expliquer c'est quoi que vous faites exactement là-dedans.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Écoutez, je comprends la question du député, je veux que ça soit très, très clair, là, les vérificateurs, l'équipe de vérificateurs  —  il y en a une quinzaine, là, une douzaine au ministère  —  relève du sous-ministre aux infrastructures et aux finances, qui est ici. Donc, le sous-ministre relève de moi, comme ministre, forcément. Moi, j'ai donné un mandat spécifique pour Laval le 15 novembre, et on a ajouté un élément pour le centre de sport de Laval le 20 novembre... le 20 décembre, pardon. Alors, moi, j'ai des rapports, j'ai des rapports d'étape verbaux qui me sont faits sur la suite des choses.

M. Hamad : ...

M. Gaudreault : Bien, à peu près aux deux semaines. Parfois, on est par téléphone et on me fait rapport de ce qu'ils ont fait comme travail, comme vérification, mais on ne me donne pas le détail des choses. Et on a, après ça, le rapport qui nous est déposé officiellement et qui est mis en ligne. Moi, je ne le vois pas, là, je veux dire, il est mis en ligne. Moi, j'ai des rapports verbaux par les équipes qui sont sur place...

M. Hamad : Les rapports verbaux, mettons, ils arrivent, le vérificateur, il vous dit : Écoutez, là, il y a une situation de fraude, il y a tel nom, tel nom. Est-ce que vos directives, après un rapport verbal sur une vérification… Juste nous expliquer exactement comment vous faites, là. Le vérificateur va aller voir, il vous fait un rapport verbal, s'assoit à votre bureau  — b ien comprendre  —  puis là vous dit : J'ai fait la vérification, et là il y a… je ne sais pas, moi, A, B, C, on a des doutes, c'est un voleur, c'est un bandit. Puis vous faites quoi après?

M. Gaudreault : Ce n'est pas comme ça que ça marche, là...

M. Hamad : Non?

M. Gaudreault : C'est-à-dire que vous comprenez que c'est un mandat spécial, considérant la situation particulière qu'on a vécue à Laval, ce que, moi, j'appelle également une certaine demande sociale, dans la population, concernant Laval. Alors, en vertu des pouvoirs qui me sont conférés, j'ai dit : On va déléguer deux vérificateurs, que je n'ai pas choisis, qui ont été délégués par le système...

M. Hamad : ...

M. Gaudreault : Laissez-moi terminer. Et je pense que c'est tout à fait normal que je reçoive aux deux semaines, à peu près, des rapports verbaux des vérificateurs. Si on prend le cas de l'OBNL, là, la cité des sports et loisirs de Laval, bon, considérant l'actualité qui était autour de ce dossier-là, de cet enjeu-là un peu avant les fêtes, lors d'un rapport sur le premier volet plus sur l'octroi des... sur les processus, là, la légalité des processus à l'intérieur de Laval, j'ai mentionné aux vérificateurs que j'apprécierais qu'ils puissent aller vérifier, si la loi me le permet, considérant la composition du conseil d'administration, le rapport entre la ville de Laval et l'OBNL, pour m'assurer que ça, c'était correct, que je ne m'en allais pas dans un OBNL qui n'était pas de la responsabilité de la ville. Alors, on s'est assuré de cela. Et j'ai dit aux vérificateurs : Moi, j'apprécierais que vous puissiez également vérifier la légalité des processus en vertu de l'OBNL, en vertu de ce qui se passe autour de l'OBNL, et c'est ce qu'ils ont fait. Et, juste avant de le mettre en ligne, ils me déposent le rapport, on en discute ensemble et il est mis en ligne de façon tout à fait transparente. Puis le prochain rapport d'étape sera mis en ligne en temps et lieu.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député.

M. Hamad : ...propose le rapport? Que vous modifiez le rapport avant qu'ils le mettent en ligne?

M. Gaudreault : Non.

M. Hamad : Non. Est-ce que les...

M. Gaudreault : ...hein, les vérificateurs.

M. Hamad : O.K. Vous ne touchez pas au rapport. Mais, quand ils vous font des rapports verbaux… Ça, vous ne voyez pas ça dans... Mon expérience dans les ministères, je n'ai jamais vu un vérificateur qui vient me voir, qui me fait un rapport verbal, je n'ai jamais vu ça, mais peut-être une nouvelle façon de faire. Mais là il vous fait un rapport verbal puis il dit : Tel OBNL, j'ai des doutes sur le fonctionnement, comme peut-être le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il a raison, peut-être il y a un bandit quelque part. Qu'est-ce que vous avez fait dans ce cas-là, s'ils vous avaient avisé de ça? C'est quoi que c'étaient, vos gestes que vous avez posés lorsque vous avez appris une situation de problème?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Gaudreault : Écoutez, Mme la Présidente, le député doit savoir que les vérificateurs du ministère, l'équipe de 13 vérificateurs, dont deux sont désignés spécifiquement sur le cas de Laval  —  je reviendrai là-dessus un petit peu plus tard  —  sont des professionnels membres d'un ordre professionnel, les comptables agréés, dans ce cas-là, ou les CGA, là, alors qui sont des professionnels. Alors, ils ne font pas des recommandations ou des commentaires sur la base de doutes ou sur la base de suppositions. Alors, eux, ils vont vérifier les faits, hein, sur l'adjudication des contrats, sur le respect des processus en vertu de la loi. Alors, moi, je n'ai pas des doutes ou des suppositions, j'ai des faits qui me sont remis, et le vérificateur fait des recommandations en toute liberté puis en toute indépendance.

Et je dois également préciser que, sur la question des vérificateurs à Laval, c'est une première de le faire de cette manière-là, considérant qu'il faut effectivement avoir un oeil plus précis sur un certain nombre de choses à cause de l'actualité. Alors, moi, j'ai choisi d'aller un peu plus loin sur le cas de Laval, avec une vérification constante qui m'est fait rapport. Je dois vous dire que nous avons beaucoup de demandes dans ce sens-là, mais nous… comme je le disais tout à l'heure, on y va selon la situation particulière de chaque ville. Dans le cas de Laval, c'est la façon de fonctionner, et c'est une vérification, nous l'avons très bien précisé quand nous l'avons lancée, je pense, je l'ai même dit encore tout à l'heure, c'est une vérification qui se fait en continu avec le volet aussi...

Parce que moi, mon rôle, là, une fois que le rapport est déposé, c'est de m'assurer que les recommandations soient appliquées. Je vous ai mentionné, tout à l'heure, qu'il y a eu un premier rapport de vérification qui a été fait en vertu des normes du ministère, qui a été déposé en avril 2012, et moi, mon rôle, c'est de m'assurer que les recommandations de ce rapport seront appliquées ou seront mises en vigueur par la ville concernée. J'ai également fait ce mandat-là de façon écrite, qui a été remis à l'organisme qui est touché, là, qui est la ville de Laval dans ce cas-là. Alors, tout ça, là, se fait en transparence...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : ...Louis-Hébert.

M. Hamad : ...des vérificateurs. La question est simple. Je ne doute pas de vos vérificateurs, mais, j'ai compris, dans votre structure, les vérificateurs relevaient de votre sous-ministre. Et là je comprends que les vérificateurs ne vont pas aller voir votre sous-ministre, ils s'en vont vous voir à toutes les deux semaines, s'asseoir dans votre bureau et vous faire un rapport de leurs activités.

Ma question est simple : Est-ce que ces deux vérificateurs-là…  —  je ne sais pas combien, deux, je pense, vous avez nommé  —  est-ce qu'un des deux vérificateurs vous a mis au courant d'une situation illégale qu'ils ont vue? Bien sûr, je ne dis pas des suppositions. C'est des vérificateurs, vous l'avez dit, professionnels. Est-ce que, s'ils ont constaté une situation illégale, est-ce qu'ils vous ont mis au courant? Et qu'est-ce que vous avez pris comme mesure? Et est-ce que c'est la bonne procédure qu'un vérificateur mette un ministre au courant des questions illégales?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre...

M. Hamad : Alors, comment c'est procédé? Donnez-moi un exemple d'un cas où le vérificateur professionnel vous amène des preuves, dire : Écoute, M. le ministre, ça va mal à l'OBNL, là, il y a des voleurs là-dedans, il y a des bandits là-dedans. Et comment vous avez réagi? Et quelles mesures vous avez prises exactement suite à l'information que vous avez obtenue? Ma question est précise, M. le ministre. J'apprécierais une réponse précise aussi.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, ma réponse sera très précise. De la manière dont ça se passe, je le répète, moi, j'ai confié, comme la loi me le permet, le mandat à deux vérificateurs du ministère, qui sont des professionnels, d'aller vérifier la légalité, la conformité des processus à l'intérieur de la ville de Laval et éventuellement, une fois qu'on a vu que c'était possible de le faire d'un point de vue légal, aussi à l'OBNL qui a été chargé de gérer le projet, là, d'amphithéâtre sportif.

Maintenant, moi, le rapport que j'ai de ces vérificateurs-là, il est d'abord un rapport verbal, que j'ai à peu près aux deux semaines, et on s'ajuste en fonction de l'actualité aussi. Ils me font rapport, ils me disent que ça va bien, me font des recommandations. Mais vous comprenez que, si les vérificateurs constatent des gestes illégaux, si les vérificateurs constataient, par exemple, des cas de fraude, leur responsabilité et leur sens professionnel font en sorte qu'ils réfèrent ça aux unités d'enquête, par exemple, comme l'UPAC. Alors, le rôle de la vérification est de faire le travail, de se baser sur des faits, de me faire rapport. S'il y a des faits illégaux, ce n'est pas à moi d'intervenir, on confie ça à l'UPAC, ce qui n'a pas été le cas. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député.

M. Hamad : ...selon l'actualité. Vous avez dit ça, là. Donc, ils vous font un rapport, et : Je m'ajuste selon l'actualité et selon ce qu'ils vous disent. Alors là, je veux comprendre qu'est-ce que ça veut dire, vous ajustez selon l'actualité. Autrement dit, il vous dit qu'il y a un bandit, et là vous voyez… L'actualité, selon moi, c'est les nouvelles, je ne sais pas. Vous regardez les nouvelles. Qu'est-ce que vous faites, là? Vous ajustez selon l'actualité? Alors, c'est quoi que vous faites, là, c'est...

Pourquoi un ministre, il demande à des vérificateurs de venir à son bureau à toutes les deux semaines faire rapport, verbal en plus, verbal. C'est-à-dire, il peut vous dire quelque chose, puis, en sortant, vous pouvez comprendre d'autre chose. Je ne le sais pas, qu'est-ce qu'il peut arriver. C'est verbal, en plus. Puis là, suite au rapport verbal, vous allez s'ajuster à l'actualité.

Honnêtement, M. le ministre, je ne comprends pas. Je n'ai jamais vu ça avant. Je comprends que la loi vous confère un droit de nommer des vérificateurs, mais je ne pense pas que la loi vous dit de vous faire des rapports verbaux, de les rencontrer à toutes les deux semaines... rencontrer à toutes les deux semaines et aussi, en même temps, de s'ajuster selon l'actualité qu'ils vous disent. Alors, s'ils vous disent, je ne sais pas, moi : L'UPAC, ce matin, est à Laval, est-ce que vous vous ajustez à l'actualité? L'UPAC à Laval, ils vous font un rapport… Juste comprendre, là, comment vous faites avec ces deux vérificateurs.

M. Gaudreault : On va prendre, Mme la Présidente, on va prendre les bons termes. J'ai des comptes rendus verbaux, ce sont des comptes rendus verbaux, mais le rapport, il est écrit. J'en ai un ici, là, celui qui a été mis sur le site Web en toute transparence, vous pouvez y aller maintenant en cliquant sur votre iPad. Le rapport d'étape de vérification portant sur la période du 15 novembre 2012 au 7 février 2013 est sur le site Web  — a lors, je vous invite à le lire  —  avec des recommandations. Ça, c'est le rapport écrit qui est mis très, très rapidement sur le site Web, dès que possible, dès qu'il a passé à travers la vérification de la langue française. Alors, il est mis sur le site Web.

Maintenant, quand je vous dis que l'actualité est importante, je veux juste vous dire que, concernant la situation de l'OBNL… C'est ça, en fait, ce dont on parle, c'est concernant l'OBNL qui a été désigné pour gérer le centre de sport à Laval. Alors, il a été élaboré... il a été très présent dans l'actualité, qu'il y a toutes sortes de questions qui sont posées concernant l'augmentation des coûts. Alors, moi, j'ai mentionné aux vérificateurs, et je l'ai fait par écrit, j'ai donné un nouveau mandat par écrit, conformément à ce que la loi me permettait de faire, parce que nous nous sommes assurés qu'on pouvait le faire sur l'OBNL, alors j'ai donné un mandat écrit d'aller faire une vérification à cet OBNL là. Et vous l'avez d'ailleurs dans le rapport d'étape qui est en ligne présentement, depuis hier, sur La Cité de la culture et du sport de Laval. Alors, c'est comme ça qu'on... C'est comme ça qu'on procède.

M. Hamad : ...relèvent de vous?

M. Gaudreault : Pardon?

M. Hamad : Les vérificateurs relèvent de vous directement? Ils reçoivent des ordres directement de vous, M. le ministre? Vous ne savez pas?

M. Gaudreault : C'est les vérificateurs qui relèvent du sous-ministre.

M. Hamad : O.K. Mais vous, vous donnez des commandes directes aux vérificateurs, vous venez de le dire.

M. Gaudreault : Bien, avec le sous-ministre. Moi, je passe par...

M. Hamad : « Avec » . C'est-à-dire comment, là?

M. Gaudreault : Bien, je passe par le sous-ministre. Je donne des mandats aux vérificateurs...

M. Hamad : ...

M. Gaudreault : Bien oui, mais aux vérificateurs, mais... Les vérificateurs… les vérificateurs relèvent du sous-ministre, et le...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député, M. le ministre, c'est parce qu'à quelque part il y a quelqu'un qui ne nous suivra plus, là. Alors, ça serait peut-être important de donner la chance qu'on vous reconnaisse au niveau de... Je vois que ça convient très bien aux gens qui ont les écouteurs, là. Alors, là, je voudrais que vous attendiez deux petites secondes pour que je vous nomme correctement. On a assez d'expérience, tout le monde, pour comprendre ça. Alors, on va attendre que le ministre nous donne la réponse, s'il vous plaît. Parce que, là, ça intervient puis ça ne va pas bien, là.

M. Hamad : Alors, ça relève de...

La Présidente (Mme Champagne) : La question a été posée, M. le député, la question a été posée. Il reste au moins deux minutes.

• (18 heures) •

M. Gau drea ult : Écoutez, Mme la Présidente, je vais vous citer la loi M-22.1, la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire :

« Section II. Responsabilité du ministre. »

Article 15 : « Une personne désignée, par écrit — ce que j'ai fait — par le ministre pour effectuer une vérification peut, afin de s'assurer de la bonne exécution des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre :

« 1 ° avoir accès, à toute heure raisonnable, au bureau d'un organisme municipal — c'est là qu'on a évalué que La Cité de la culture et du sport de Laval correspondait à ce critère-là;

« 2 ° examiner et tirer copie de tout document relatif aux affaires de l'organisme municipal;

« 3 ° exiger, de tout fonctionnaire, employé ou membre d'un conseil de l'organisme municipal, tout renseignement ou tout document relatif à l'application des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre — c'est exactement ce que je fais.

« Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne désignée par le ministre. »

Deuxième alinéa : « La désignation mentionnée... » Bon, ça, c'est plus technique.

Mais, rapport au ministre, alors, M. le député de Louis-Hébert : « La personne désignée qui effectue une vérification en fait rapport au ministre. »

Alors, c'est exactement ce qui se passe dans le cas qui nous concerne, tout à fait en respect de l'article 15 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales. Alors, moi, comme la loi le prescrit, je reçois rapport au ministre et, quand je décide de donner un autre mandat, je le fais par écrit, comme la loi me le permet.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député.

M. Hamad : Ce n'est pas des rapports que vous avez reçus, là, c'est un rapport verbal. Vous avez dit que, quand je trouve quelque chose selon l'actualité, je donne une commande. Alors...

M. Gaudreault : Je donne un autre mandat.

M. Hamad : Ah, vous donnez un autre mandat. Est-ce que vous avez donné un autre mandat à ces deux vérificateurs-là?

M. Gaudreault : Bien, pour La Cité de la culture et du sport, oui.

M. Hamad : Oui? Est-ce que vous pouvez déposer le deuxième mandat que vous avez donné?

Des voix :

M. Gaudreault : On va le déposer, là. On va les trouver puis on va les déposer sans problème.

M. Hamad : ...

M. Gaudreault : Puis en plus... Ah oui! En plus, on les a envoyés à la ville. La ville en a copie.

M. Hamad : Oui, vous l'avez dit tantôt, vous avez raison. Est-ce que ces deux vérificateurs là relèvent de votre sous-ministre?

M. Gaudreault : …du sous-ministre… Bien, je veux dire, dans l'organigramme du ministère, là, ils relèvent du sous-ministre aux infrastructures et aux finances.

M. Hamad : ...rapport verbal, est-ce que le sous-ministre est présent avec vous?

M. Gaudreault : Oui, toujours été là.

M. Hamad : Toujours été là. Donc...

M. Gaudreault : Puis le sous-ministre en titre, M. Boucher, a toujours été présent.

M. Hamad : Et, s'il vous donne une situation où il y a un cas de fraude ou un cas de police… Est-ce que c'est déjà arrivé? Et si c'est arrivé, avez-vous donné des commandes immédiatement à la police?

M. Gaudreault : Ce n'est pas arrivé.

M. Hamad : Ce n'est pas arrivé? O.K. Si ça arrive, vous allez faire quoi?

M. Gaudreault : Bien, si ça arrive, je veux dire, les professionnels que sont les vérificateurs devront faire leur travail et le remettre aux autorités concernées...

M. Hamad : Est-ce que s'il y a un cas...

M. Gaudreault : …qui est l'UPAC, dans ce cas-là.

M. Hamad : Dans un cas douteux, où il y a la fraude, est-ce que, vous, vous voulez être au courant des détails de la situation de la fraude?

M. Gaudreault : Bien, c'est-à-dire que les vérificateurs m'informent des faits sur lesquels ils ont constaté des choses. Moi, je ne suis pas là pour évaluer des doutes ou évaluer des suppositions. Moi, quand ils m'informent, ils m'informent de ce qu'ils ont constaté comme faits.

M. Hamad : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Je m'excuse, mais ça met fin aux discussions. Le temps qui nous était alloué est terminé. Alors, nous allons donc...

Nous allons suspendre les travaux, puisque nous continuons les travaux ce soir. Alors, nous allons les reprendre à 19 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Et je vous demanderais d'être à l'heure, tout le monde, parce qu'on a quatre blocs quand même importants puis on a deux missions ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. En fait, nous allons continuer nos travaux, c'est la suite de cet après-midi, là.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2013‑2014.

Alors, puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 32 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet ce soir, alors y a-t-il consentement pour qu'on poursuive nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 21 h 32? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, je cède la parole du côté du gouvernement, des députés ministériels, pour une période de 20 minutes. Alors, qui prend la relève? M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour un échange de 20 minutes avec le ministre.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'aimerais ça parler de financement politique municipal. Je pense qu'il est approprié de dire que la première responsabilité qu'on a présentement, en période de crise sérieuse de confiance de la part des électeurs, de la part des citoyennes et des citoyens du Québec, ça a beaucoup lien… ça a beaucoup trait, entre autres, avec le financement politique.

Moi, je me rappelle, en campagne électorale, il y a des gens qui disaient : Bien, qu'est-ce que vous allez faire? Quelles sont vos visées, par exemple, en environnement, en ressources naturelles, etc., tu sais? Puis il y en a d'autres qui disaient : Bien là, tu sais, il faudrait que votre première responsabilité, votre première priorité soit l'indépendance ou la réforme du mode du scrutin, etc. Puis moi, ce que je disais et ce que je pense toujours être important, notre première responsabilité, je pense, avec l'élection provinciale qu'on a vécue, l'élection au Québec, c'est de redonner confiance aux gens du Québec envers la politique, envers les politiciens, envers les hommes et les femmes d'État. Et la commission Charbonneau nous en fait une démonstration difficile à avaler. Quand tu vois ça à tous les jours... Il ne faut pas se conter d'histoires. En fait, ça date de la commission Gomery. Tout ce processus-là de détérioration et de cynisme grandissant envers le processus démocratique, le sentiment d'impuissance croissant, est lié en bonne partie au financement politique.

Moi, je suis de ceux qui sont idéalistes et j'en paie le prix des fois. Mais je dois dire que, quand je regarde ce qui s'est passé et ce qu'on a appris récemment par rapport au financement politique de Montréal, de Laval, de nombreuses autres municipalités à travers le Québec, la question du financement politique, au Québec on a commencé à travailler sur ce dossier-là, vous le savez tous, avec les lois et les projets de loi de notre gouvernement, et j'en suis fier. Mais les élections municipales s'en viennent bientôt, et la question du financement politique municipal va être reliée à une question qui brûle les lèvres de beaucoup de monde, et j'ai nommé les élections clés en main, fameuses élections qui sont liées, on l'a vu, avec souvent des firmes d'avocats, des firmes de génie-conseil, des entreprises de construction. On a vu les cas éloquents de Boisbriand. Il y a d'autres cas qu'on pourrait nommer, mais... Quand on parlait du fait qu'il y a des élections clés en main, il semblerait que ça s'organisait à Laval depuis presque 30 ans, il y a lieu de se poser de sérieuses questions.

Donc, le financement politique municipal, évidemment on ne peut pas aborder… Comme le ministre des Affaires municipales le disait de façon très claire plus tôt, le financement politique municipal ne peut pas se faire de la même manière à Montréal ou à Québec comme il peut se faire dans une municipalité de 7 000, 8 000, 10 000 habitants ou dans une municipalité de moins de 5 000 habitants. Il y a à peu près 1 100 municipalités au Québec, donc évidemment on ne peut pas appliquer un système mur à mur. Et c'est pour ça que j'aimerais ça que le ministre des Affaires municipales nous parle de ce qu'il a en tête, de la façon dont il voit l'avenir du financement politique municipal. M. le ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonsoir à nouveau aux collègues. Ça fait du bien de se retrouver dans une autre salle pour changer un peu de dynamique. Et le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques soulève encore très à propos la question... de façon très à propos la question du financement des partis politiques... des élections, plutôt, des élections municipales.

Je veux juste rappeler dans quel contexte que nous nous situons. Sur le plan social, sur le plan politique, il y a un bris de confiance très clair entre les citoyens et l'administration municipale, les élus municipaux, bris de confiance que je déplore, bris de confiance qui est dû à une minorité qui malheureusement a agi, selon toute vraisemblance, en utilisant le pouvoir comme s'il leur appartenait. Le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a donné des cas, a donné des exemples. On en apprend malheureusement trop.

Est-ce que c'est mesuré, ce bris de confiance? C'est difficile. C'est beaucoup plus intuitif que qualitatif, mais une chose est claire, c'est que le taux de participation aux élections municipales ne va pas en s'améliorant. En 2009, le taux de participation…

Une voix : ...45  % .

• (19 h 40) •

M. Gaudreault : Oui? 45 %, autour de 45 % à 50 %. Dans ma municipalité, à Saguenay, c'est autour de 55 %, mais c'était un des meilleurs taux à travers le Québec. Alors, on tourne autour de 45 % à 50 %. Montréal était autour de ces taux-là. Alors, ça, on peut le mesurer. Puis il y a vraiment un taux de participation qui est malheureusement trop faible. Le risque, avec ce qu'on vient d'apprendre dans les dernières années ou autour de la commission Charbonneau, c'est de basculer soit d'un côté où les gens vont être complètement cyniques puis ils vont dire : On n'y va pas, ou, au contraire, ça va peut-être faire un effet contraire  —  c'est ce qu'on souhaite, d'une certaine manière  —  que les gens vont dire : On va aller voter. Le dernier sondage, tout récent, de Radio-Canada, vous avez vu ça, tendait à démontrer que les gens disent oui, ils vont aller voter. Maintenant, est-ce que ça va se rendre jusqu'à l'urne? Nous le souhaitons.

Alors, il y a ce bris de confiance, oui, entre les citoyens et les élus et l'administration municipale, alors que l'administration municipale est le lieu de gouverne, le pouvoir le plus près des citoyens. Que ce soient les loisirs, que ce soient les trottoirs, que ce soit l'aqueduc, que ce soient les égouts, que ce soient les arénas, les pistes cyclables, on s'adresse toujours à la ville.

Ceci étant dit, la réalité est très différente. Le député en faisait mention tout à l'heure, 1 106 municipalités, à travers le Québec, des grandes, des petites, 86 % des candidats sont des candidats indépendants. 86 % de tous les candidats qui se présentent dans les 1 100 villes au Québec, c'est des candidats indépendants. Alors, on ne peut pas faire du copier-coller bête et brutal par rapport à la loi n °  2 qui a été adoptée à l'Assemblée avant les fêtes.

L'autre chose, moi, je suis très préoccupé — et il faut que ça soit très clair pour bien faire les distinctions — moi, je suis très préoccupé par l'émergence de candidats et l'émergence de partis politiques dans les villes. Et, quand je dis que je veux que ce soit très clair, ce n'est pas dans l'idée où je prends position pour un parti ou pour un autre; ça, ce n'est pas mon rôle. Mon rôle de ministre, ce n'est pas de prendre parti pour un candidat ou pour un autre, ou pour un parti politique ou pour un autre au niveau municipal. Mon rôle, c'est de faire en sorte qu'il y ait des candidats aux prochaines élections et des candidats qui ont le goût de se présenter puis de s'impliquer en politique municipale parce que ça vaut la peine de le faire.

Alors, on a ce contexte-là, qui est politique, qui est social, qui est davantage de l'intuition que du mesurable. Et par ailleurs on a aussi des normes, hein? On a les villes de 5 000 habitants et plus qui sont gérées par la Loi sur les cités et villes; on a les villes de 5 000 habitants et moins, avec le Code municipal.

On a aussi l'Union des municipalités du Québec qui nous a demandé... bien, qui a demandé publiquement, au mois d'octobre dernier, d'intervenir pour revoir les règles en matière de financement des élections, par exemple : « L'UMQ fait siennes les propositions contenues dans la résolution de la ville de Longueuil qui suggère : d'abaisser le plafond des dons individuels aux candidats indépendants, aux partis politiques; de réduire le maximum des dépenses autorisées; d'élargir à toutes les municipalités un financement public destiné aux candidats indépendants, équipes et partis politiques municipaux. Ça, en gros, c'est les demandes de l'UMQ. Et la FQM n'est pas contre, non plus, une action de la part de notre gouvernement en matière de financement des partis politiques municipaux.

Par ailleurs, il y a de la demande aussi du côté de l'opposition. L'opposition nous a demandé d'intervenir à cet égard. On est prêts à le faire. Mais là on est en année électorale, 2013, au niveau des municipalités. Au début novembre, il va y avoir l'élection municipale. Donc, déjà, rendu au mois de février, il y a des candidats qui commencent à s'organiser. Et, Mme la Présidente, on ne pouvait pas agir plus tôt. On ne pouvait pas agir plus tôt. On est rentrés en Chambre, à l'Assemblée nationale, après la formation du gouvernement, le 30 octobre. Le 30 octobre, on avait déjà beaucoup de législation, on avait le projet de loi n °  10, on avait le projet de loi n °  8, on avait la législation avec le projet de loi n °  1 sur l'intégrité en matière de contrats publics. Et, comme je vous dis, on ne pouvait pas faire du copier-coller, pour les raisons que je vous disais tout à l'heure, avec la loi n °  2 de mon collègue aux Institutions démocratiques, de sorte qu'on a pris le temps de consulter.

On a pris le temps de faire le tour des partenaires  — j e vous parle de l'UMQ, mais on peut parler aussi de la FQM, on peut parler du Directeur général des élections  —  de sorte que notre position s'enligne de la façon suivante. C'est que, si l'Assemblée nationale évidemment accepte d'être saisie d'un projet de loi que nous souhaitons déposer prochainement, très prochainement, on pourrait y aller sous forme de deux mesures, deux temps.

D'abord, un régime transitoire, pour la présente année, qui répondrait en partie, nous le souhaitons, aux demandes de l'UMQ formulées en octobre dernier, là, sur le plafond des dons, le maximum de dépenses, etc., donc un régime transitoire qui permettrait de faire le passage, le passage, pendant cette année électorale, vers un régime permanent que nous souhaitons avoir en vigueur pour le 1er janvier 2014. Alors, on est dans cet esprit-là. Et moi, je compte évidemment sur la collaboration de l'opposition officielle pour aller dans ce sens-là, pour étudier... et le deuxième parti d'opposition, pour qu'on puisse regarder attentivement ce que ça voudra dire entre le régime transitoire et le régime permanent.

L'autre raison aussi pour laquelle on veut aller en deux temps, transitoire et permanent, c'est que le régime permanent... Non, je vais le dire différemment. C'est que la situation de l'année électorale et la situation dans laquelle nous sommes nous commandent d'agir rapidement avec le régime transitoire. Mais il faut qu'on se donne le temps de faire des consultations plus approfondies pour le régime permanent. Alors, le régime permanent, bien sûr, va intégrer les mesures… nous le souhaitons, intégrera les mesures du régime transitoire, pourra même aller plus loin sur ces mesures-là, emmènera d'autres mesures qu'on prendra le temps d'étudier comme il faut.

Parce que, pour les petites municipalités de 5 000 habitants et moins, là, c'est assez complexe, il ne faut pas non plus alourdir la bureaucratie pour la reddition de comptes, etc. Il y a aussi toute la question de la réglementation et des conditions qui entourent les règlements pour le remboursement des frais de secrétariat, des frais de soutien pour les conseillers municipaux. Alors, ça, ça rentre aussi en ligne de compte pour agir là-dessus pour s'assurer qu'on rembourse les bonnes dépenses qui doivent être remboursées et non pas des dépenses électorales via un règlement de remboursement de dépenses concernant du travail municipal. Alors, ça, il faut modifier des lois également pour ça. Alors, tout ça pourra être étudié à l'occasion, à la faveur de l'étude en commission sur le régime permanent.

Alors, on est dans ces scénarios-là. Très bientôt, nous le souhaitons, nous voulons saisir l'Assemblée nationale d'un projet de loi pour le régime transitoire et ensuite on sera en mesure de faire une autre étape pour présenter le régime permanent. Alors, on est dans ces horizons-là. Moi, je pense qu'on va être capables de passer, puis de sorte que, le plus rapidement possible, une fois que la loi sera adoptée, il y aura de nouvelles règles en régime transitoire pour les élections de novembre prochain.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Écoutez, vous avez certainement entendu, dans les jours derniers, lors de la commission Charbonneau, M. Michel Lalonde qui parlait justement de financement. Comme c'est dit dans l'article, des agissements inappropriés ont eu lieu. Et c'était intéressant d'entendre Me Gallant, le procureur de la commission Charbonneau, demander à Michel Lalonde : Finalement, quand on regarde ce qui a été fait comme financement par les firmes de génie-conseil, par votre firme de génie-conseil à Montréal, dans la couronne nord, est-ce qu'il y a des municipalités où ça se passe de façon propre, proprement, tu sais? Puis il a parlé  —  je veux le dire parce que je pense que c'est important  —  il a parlé de Bois-des-Filion et il a parlé de Lanoraie. Et qui était maire de Lanoraie à l'époque? Le député de Berthier, juste ici, à côté. Considérant ce qui lui est arrivé dernièrement, je voulais le souligner, je pense que c'est important.

Et ça dit justement que ce n'est pas tout le monde, ce n'est pas tous les maires, ce n'est pas toutes les municipalités qui se comportent de façon inappropriée. Et moi, je ne peux pas m'empêcher de revenir là-dessus. Vous le savez, j'ai un bon ami à moi qui a été confronté à ça, les fameuses élections clés en main. Est-ce que ce que vous comptez mettre en place peut mettre un terme à cette espèce de système-là, comme on dit en bon québécois, arrangé avec le gars des vues, pour faire en sorte qu'à travers le financement politique municipal on puisse mettre fin à ça?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Gaudreault : Le député fait bien de rappeler qu'effectivement ce n'est pas tous les maires ou tous les élus qui sont dans le même sac. Je pense qu'en parlant du cas de notre collègue de Berthier c'est un bel exemple parce qu'effectivement, je le répète, je rencontre à tous les jours des élus municipaux qui sont dédiés et dévoués à leur mission, à leur travail, à leur mandat.

Notre objectif, par le projet de loi pour un régime transitoire, est évidemment d'atténuer au maximum les risques d'échanges d'enveloppes, d'atténuer au maximum ces élections clés en main par un contrôle, en limitant, en mettant un plafond de dons que nous souhaitons coller, si on veut, sur le modèle de la loi n °  2 — ça ne veut pas dire que ça sera ça dans le transitoire, là, évidemment — mais coller sur le modèle de la loi n °  2, qui est à 100 $. Bien, là, je veux dire, ça va être difficile de faire des élections clés en main quand il y a un contrôle, savoir qui donne l'argent et comment on fait ces contrôles-là. Alors, à partir du moment où on a des contrôles qui sont sérieux, qui sont bien faits, ça diminue, ça atténue énormément les risques.

Évidemment, on a, face à nous, des gens qui trouvent toujours le moyen de faire de la corruption puis de la collusion. Quand René Lévesque a proposé la Loi sur le financement des partis politiques, en 1976‑1977, elle a été adoptée en 1978, c'était déjà un pas très important. À ce moment-là, c'était toute une victoire pour la démocratie québécoise. Puis aujourd'hui, bien, on s'aperçoit qu'il a fallu la modifier. Pourquoi? Parce qu'à partir du moment où, en 1978, woup! là, il y a eu la nouvelle loi, les gens se sont adaptés, mais, avec le temps, il y a des gens qui ont trouvé le moyen, malheureusement mal intentionnés… des gens mal intentionnés qui ont trouvé le moyen de la contourner. Alors, comme je le disais plus tôt, le cancer de la corruption, là, il est présent. Et, s'il y a quelqu'un ici, dans cette salle, qui a le remède pour éliminer tout risque de collusion puis de corruption à vie, là, donnez-le-moi, moi, je le cherche.

Alors, on est là, là, pour en trouver le maximum puis essayer de les mettre en place au maximum et de toujours être vigilants. Dans le fond, c'est un devoir de vigilance que nous avons, comme députés, comme parlementaires, comme ministres, pour s'assurer que tous les risques sont réduits au maximum. Et c'est dans cet esprit-là qu'on travaille.

On a donc ce projet de loi qui s'en vient pour le régime transitoire. Le gouvernement a présenté la loi n °  2, qui a été adoptée. Le gouvernement a également présenté et fait adopter la loi n °  1 sur l'intégrité en matière de contrats publics. Alors, c'est vraiment, là, dans cet esprit-là que nous souhaitons travailler et que nous souhaitons avancer également dans les mois et dans les semaines, en fait, qui viennent.

On n'a pas de compromis possible en matière d'intégrité. Puis je pense que ça sera vrai également en affaires municipales. Puis j'espère que, du côté de l'opposition officielle, ce sera la même chose , et du deuxième parti d'opposition , qu'on aura l'appui du deuxième parti d'opposition et de l'opposition officielle. Parce que je sais que le député de Chapleau a choisi d'appuyer le candidat au leadership, le député de Châteauguay, et malheureusement le député de Châteauguay, candidat au leadership, est contre le 100 $ dans le milieu municipal. Alors, j'espère qu'il saura le convaincre. J'espère que mon plaidoyer a été capable de le convaincre pour qu'il puisse faire le travail auprès de son candidat à la chefferie, le député de Châteauguay, pour le convaincre de défendre cette position d'intégrité à l'intérieur du Parti libéral et qui sera également ici, à l'Assemblée nationale, comme député. Alors, moi, je m'attends à ça, qu'il puisse être capable, le député de Chapleau, de convaincre son candidat au leadership, qui a dit publiquement que lui était contre le 100 $.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, ça complète le bloc du côté ministériel. Nous allons donc passer, pour un 22 minutes, avec le groupe de l'opposition officielle. Échange, donc, de 22 minutes avec le ministre.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Juste pour faire un peu de pouce sur le sujet qui était traité, là, par mon collègue avant, au niveau de la proposition pour un financement politique municipal, effectivement les élections arrivent à grands pas, et puis la demande... Il y a une lettre de l'UMQ, qui vous a été acheminée le 31 janvier dernier, qui demande quelques... Il y a différents points, là, qui sont intéressants.

Mais ce que je retiens et ce que je viens d'entendre, c'est que ce que vous voulez déposer, c'est un projet de loi avec des mesures transitoires et des mesures permanentes à partir de janvier 2014. Par contre, le souhait de l'UMQ, c'est d'avoir un régime… ne pas passer par un projet de loi transitoire, mais d'y aller tout de suite avec un projet de loi, là, avec des amendements permanents ou qui aient force permanente, là, au niveau du projet de loi. Puis, dans la lettre, le président, Éric Forest, mentionne : « Aujourd'hui, force est de constater qu'il reste très peu de temps avant l'échéance électorale[...].   Cependant, si le DGEQ  —  le Directeur général des élections du Québec  —  émet un avis favorable sur l'opportunité de mettre en place des mesures législatives dès [le] printemps, l'UMQ vous assure de toute sa disponibilité pour travailler en ce sens et cibler des mesures qui pourraient être implantées en vue des élections 2013. »

Je ne sais pas si vous avez eu des correspondances ou des entretiens avec M. Forest, avec M. Généreux, avec la ville de Montréal ou avec des gens de l'UMQ, savoir est-ce qu'eux sont à l'aise avec des mesures transitoires pour 2013 et un projet de loi à caractère permanent à partir de janvier 2014, donc, qui s'appliquerait plus au niveau de 2017 ou s'il y avait des élections complémentaires dans le monde municipal. Donc, j'aimerais ça, premièrement, vous entendre là-dessus, là.

M. Gaudreault : Tout à fait.

M. Carrière : Est-ce que vous croyez qu'on est capables d'aller assez vite pour faire un projet de loi permanent? Et sinon… Parce que, là, il y a déjà quelques projets de loi, là, qui nous attendent, là.

Et juste remarquer aussi que mon collègue leader de l'opposition officielle, c'était une de ses demandes aussi, on l'a demandé, nous : un projet de loi sur le financement municipal. Donc, j'aimerais l'entendre sur l'opportunité de faire un projet de loi, là, tout de suite, de façon permanente.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, avec la collaboration de l'opposition, oui, ça va aller vite, oui, ça va aller bien. Mais il faut bien comprendre une chose, là, je veux juste être clair avec le député de Chapleau puis avec les autres collègues, là, ce ne sera pas dans la même loi. On ne pense pas qu'on fonctionnerait avec la même loi pour le régime transitoire et permanent. On va adopter tout de suite le régime transitoire, qui sera une loi en soi, ce que nous souhaitons, si l'Assemblée nationale accepte d'en être saisie évidemment, et ensuite nous proposerions une autre loi qui élaborerait le régime permanent et qui nous permettrait d'aller plus loin, plus à fond, plus profondément dans les consultations.

Et moi, j'ai parlé à M. Forest, le président de l'UMQ, à plusieurs reprises, les gens de mon équipe lui parlent régulièrement. Moi, je lui ai parlé, le jour de la lettre que vous venez de me citer, le 31 janvier, nous étions en caucus à l'Estérel, j'ai eu une bonne conversation avec M. Forest. Il m'a assuré de sa collaboration pleine et entière. Il souhaite que ça soit adopté rapidement et il comprend la situation dans laquelle nous sommes et dans laquelle ils sont comme élus municipaux par rapport aux délais. Alors, le régime transitoire, nous avons bon espoir que les gens de l'UMQ, nos partenaires de l'UMQ va… va l'accepter, c'est-à-dire, va l'appuyer, même chose du côté de la FQM. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on travaille.

Moi, je veux rassurer le député que la lettre qu'il a reçue, je lui ai donné un suivi très rapidement. Nous sommes prêts à faire avancer rapidement un projet de loi pour le régime transitoire, évidemment avec l'appui de l'opposition officielle, avec l'appui du deuxième parti d'opposition. Parce que, vous savez, ce qui est important là-dedans, au fond, c'est de donner un signal clair et un signal rapide à la population du Québec, aux électeurs, de dire qu'on est prêts à bouger. Et, en même temps, il faut être responsable parce qu'on a l'obligation de s'assurer qu'on va respecter la réalité municipale qui est celle que je décrivais tout à l'heure. Alors, on irait avec un régime transitoire, et le régime permanent serait déposé plus tard pour qu'on puisse prendre le temps de l'étudier correctement. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on travaille.

Vous savez, il y aura beaucoup de consultations en lien avec le régime permanent. On va se retrouver ici, en commission, on va l'étudier. On va recevoir des gens, on va recevoir le DGEQ, on va recevoir l'UMQ, la FQM, on pourra voir qui on reçoit. Est-ce que le maire de Saint-Séverin va vouloir venir plaider sa cause pour parler de sa petite municipalité et de la réalité du financement des petites municipalités? Alors, c'est ça qu'on va avoir à regarder, là, attentivement.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Merci, Mme la Présidente. Dans vos mesures transitoires, est-ce qu'il est déjà de votre intention de faire une distinction entre un... Puis vous l'avez dit vous-même tantôt, là, la plupart des candidats qui se présentent à la mairie ou comme conseiller municipal dans les 1 100 municipalités le font de façon indépendante versus les partis politiques. Est-ce qu'il y aura quelque chose de particulier de déjà... Est-ce que vous avez commencé à réfléchir sur les mesures transitoires?

• (20 heures) •

M. Gaudreault : Bien, nous réfléchissons à ces éventualités-là. Nous sommes conscients de la différence pour un parti politique versus un candidat indépendant, c'est assez important. En même temps, on veut que ce soit un message qui soit très clair. On ne veut pas emmener dans la population un message où il y a différents niveaux de plafonds. Parce que, là, déjà, là, on va avoir un défi de communication, vous et moi, là, Mme la Présidente, pour expliquer qu'on a un régime transitoire puis un régime permanent. Alors, ça, déjà là, il va falloir qu'on l'explique à la population, dans huit secondes à TVA, là, qu'on a un régime transitoire puis on a un régime permanent. Alors, il faut qu'on soit... notre défi, c'est d'être le plus clair possible aussi avec les plafonds pour les candidats indépendants puis les partis politiques. Alors, on examine ça. Mais vous comprenez que nous sommes encore en train de faire le travail et que je ne veux pas présumer de l'acceptation de l'Assemblée nationale quant au dépôt du projet de loi, bien entendu. Je pense que ça ne serait pas... ça serait faire un accroc au droit parlementaire. Alors, je respecte ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Une autre des recommandations de l'UMQ, c'est de faire une distinction : les municipalités de 5 000 et moins, avoir des règles simplifiées. Est-ce que ça va être dans vos mesures transitoires aussi, par rapport à... Tu sais, si on compare — je ne sais pas si vous allez connaître cette municipalité — Rapides-des-Joachims, dans le nord du comté de Pontiac, et la ville de Montréal, là, on parle de deux réalités, là, totalement différentes, là. Est-ce que, dans vos mesures transitoires, vous allez déjà prévoir quelque chose à cet effet-là?

M. Gaudreault : Oui. Bien, vous savez que présentement, dans les municipalités de 5 000 habitants et moins, il n'y a quasiment pas de règles, là, il n'y a quasiment pas de règles, alors ça peut être un peu n'importe quoi dans le financement des élections municipales. Je ne dis pas que c'est n'importe quoi. Je dis qu'il y a un risque que ça soit n'importe quoi. Alors, on est très, très, très préoccupés par ça.

En même temps, il y a des très petites municipalités... Je ne sais pas il y a combien d'habitants à Val-des-Monts, mais moi, je connais des municipalités, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui ont 200 habitants à peu près, Notre-Dame-de-Lorette, des petites municipalités où il ne faut pas non plus alourdir le système et faire en sorte que finalement on va nuire plus qu'autre chose à la démocratie. Alors, en même temps, ce n'est pas parce qu'on est dans des petites municipalités qu'il ne peut pas y avoir non plus des actes de corruption ou de collusion parce qu'une petite municipalité de 3 000, 4 000 habitants a des contrats à donner aussi, fait partie de la MRC. Alors, il faut qu'on soit très prudents.

Donc, c'est pour ça, ce que je vous dis, là, c'est qu'il faut envoyer un message clair, un message qui n'est pas compliqué à comprendre pour la population parce qu'on est en régime transitoire, régime permanent. Il ne faut pas avoir trop, trop de niveaux différents dans le maximum de dons possible. Il faut qu'on soit capable de jouer dans cet univers-là, en même temps tout en respectant la réalité bien particulière des petites municipalités qui n'ont pas beaucoup de ressources. Souvent, c'est le directeur ou la directrice générale qui fait tout dans la municipalité.

Et je peux vous assurer, parce que je l'ai rencontrée encore la semaine passée ou il y a une semaine et demie à peu près, que la FQM nous appuie dans notre démarche. Est-ce que la FQM va être d'accord avec tout? L'unanimité n'existe pas beaucoup en politique, mais, sur le fond des choses, je pense qu'ils sont d'accord, ils nous appuient dans la démarche. On aura l'occasion d'en parler en commission parlementaire. Puis c'est comme ça qu'on va avancer. Mais l'objectif, c'est vraiment le régime transitoire, puis après ça, pour des règles beaucoup plus formelles pour les petites municipalités, il faut qu'on se donne le temps de le faire dans un autre projet de loi qui va établir le régime permanent.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Merci, Mme la Présidente. Juste pour l'information du ministre, Val-des-Monts, c'est 11 000 citoyens, puis à peu près 25 000 l'été, à une demi-heure d'Ottawa, avec 125 lacs, une municipalité de villégiature assez exceptionnelle.

Je veux maintenant parler du... Ça a fait les manchettes un petit peu, là, toute la question du code d'éthique et de déontologie des municipalités. Il y en a eu un qui a été adopté, où les municipalités... pour les élus municipaux, pardon, qu'ils devaient soumettre au ministère pour décembre 2011. À ce que je sache, 100 % ou 99 % des municipalités... Il y en a deux qui ne l'avaient pas fait, puis là, là, ça a été fait… là, imposé à ces deux municipalités-là.

Par contre, pour ce qui est du code d'éthique et de déontologie pour les employés municipaux... Tantôt, mon collègue parlait, là, de collusion et de corruption, puis on voit qu'à Montréal et à certains endroits il y a des employés... Puis la commission Charbonneau en parle abondamment. Donc, la dernière... en date du 19 décembre, en tout cas, les dernières nouvelles que j'ai, il y avait tout près... un peu plus de 300 municipalités qui n'avaient pas respecté l'échéance du 2 décembre 2012. Donc, j'aimerais savoir quels sont les suivis qui ont été faits auprès de ces municipalités-là depuis la date d'échéance, qui était le 2 décembre, Et, s'il y a encore des municipalités qui persistent et signent à demeurer récalcitrantes à cet effet-là, qu'est-ce que le ministre entend faire?

Ensuite... Bien, je peux donner les questions en rafale, là, ou... Et j'aimerais savoir, en date d'aujourd'hui ou en tout cas ce que vous avez comme rapport le plus frais possible, combien des 300 et plus, là, qui n'avaient pas soumis le code de déontologie et d'éthique pour les employés municipaux n'ont pas encore remis, ou fourni au ministère, ou encore adopté par résolution, là, ce code-là. Est-ce qu'on peut avoir la liste de ces municipalités-là? Et dernière question peut-être : Combien de temps, là, le ministère ou le ministre va-t-il tolérer, là, ces retardataires-là?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, les trois questions, M. le ministre.

M. Gaudreault : O.K. Bon, écoutez, je vais mettre à jour le député. Vous avez vu comment ça s'est activé, là, derrière moi et à côté de moi. On s'était préparés parce que le député, dans sa gentilhommerie, nous avait prévenus, dans ses remarques préliminaires, qu'on allait avoir une question qui touche ça. Donc, en date d'hier, 12 février 2013, on avait reçu, au ministère... 97 % des municipalités avaient déposé leur code d'éthique et de déontologie des employés des municipalités , 97 % hier, ça veut dire qu'il reste à peu près une cinquantaine de municipalités qui ne l'ont pas remis. On pourrait peut-être fournir la liste éventuellement, on ne l'a pas nécessairement entre les mains, mais demain... on m'indique que demain... Je pense qu'on a encore un peu d'heures? Non, pas demain. Bien, en tout cas, on vous l'enverra par pigeon voyageur ou en tout cas on se trouvera une façon, mais vous...

Une voix :

M. Gaudreault : C ' est ça. On vous enverra la liste des municipalités qui ne nous l'ont pas encore envoyé. Mais c'est 97 %, quand même, des municipalités. Alors, vous me parliez de 90 %, je pense, au mois de décembre, alors on a fait un suivi très serré, de sorte que ça s'est rendu, là, à 97 %, ce qui représente... Parce que ça, c'est un chiffre qu'il faut quand même retenir aussi, 97 % des municipalités, qui représentent 98 % de la population. Alors, c'est quand même... Si on regarde le territoire du Québec, là, ça veut dire qu'il y a 2 % de la population qui vit dans des municipalités qui n'ont pas donné leur code d'éthique et de déontologie des employés, alors on est dans des petites municipalités, on s'entend, là, dans les 50 municipalités qui ne l'ont pas fait encore. Alors, on va pouvoir vous donner l'information dès qu'elle sera disponible, dès qu'elle sera possible. Et je peux vous assurer, là, que c'est vraiment un travail qu'on suit de près. J'ai eu des briefings là-dessus, et on a le bureau du commissaire aux plaintes, là, qui travaille étroitement là-dessus et qui nous fait des rapports très réguliers.

La Présidente (Mme Champagne) : ...important, M. le ministre, que les documents parviennent à la commission , qui les fera parvenir aux membres de la commission, d'accord, pour la suite des choses.

M. Gaudreault : Exact. On fera ça comme ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a une autre question, M. le député? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Merci de nous ramener à l'ordre et de préciser, Mme la Présidente. Alors, juste dire que je suis content de voir que le ministre est d'accord avec le projet de loi qu'on avait passé, là, concernant le code d'éthique et de déontologie, à la fois pour les employés municipaux, à la fois pour les élus municipaux. Je pense qu'il y va de l'avenir de nos municipalités de tenter de mettre fin au cynisme le plus rapidement possible, là, de la population par rapport à nos élus municipaux ou nos élus, peu importe de quelle catégorie ils sont. J'aimerais, pour le moment, laisser peut-être ma collègue de Trois-Rivières… qui aurait une question pour le ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je vais inviter ma collègue de Trois-Rivières à poser ses questions . Alors, Mme la députée de Trois-Rivières.

• (20 h 10) •

Mme St-Amand : Alors, Mme la Présidente, bonsoir. M. le ministre, bonsoir, je vous salue. Saluer toute votre équipe aussi, saluer les collègues d'en face, mon collègue de Chapleau, M. Ratthé. Écoutez, M. le Président... Mme la Présidente, je m'excuse, je m'en viens parler d'un dossier qui, je pense, tout comme moi, vous tient particulièrement à coeur.

Alors, M. le ministre, vous êtes probablement au courant que nous avons un projet extrêmement rassembleur chez nous, dans Trois-Rivières, qui est d'ailleurs situé dans le comté de ma collègue la députée de Champlain, qui préside la rencontre de ce soir. Alors, il s'agit du colisée du Centre sportif Alphonse-Desjardins. Ce projet-là, M. le ministre, il est rassembleur. C'est un projet qui est attendu depuis longtemps, qui revêt une très, très grande importance, autant pour la commission scolaire... Parce qu'il faut savoir qu'on a des promoteurs qui sont extrêmement sérieux. Alors, on parle de la commission scolaire, on parle de la ville de Trois-Rivières et on parle aussi de la fondation des Estacades. Donc, c'est un projet qui constitue un apport considérable pour l'ensemble de la population, tant locale que régionale, et qui évidemment incite la population à s'adonner à l'activité physique, tout en créant un lieu de ralliement et de rencontre communautaire. C'est aussi, M. le ministre, un projet qui vise l'adoption de saines habitudes de vie, de même que l'épanouissement et le développement de sentiments d'appartenance à notre communauté.

Ce projet permettra de bonifier l'offre de services aux citoyens. Il faut que vous sachiez qu'il y a à côté un aréna qui devra être démoli parce qu'il est désuet. Il y a déjà des besoins. Les heures de glace sont déjà presque toutes comblées. Et ça donne l'accès aux jeunes sportifs et aux athlètes d'avoir des installations de qualité. Vous savez qu'on a, à l'académie Les Estacades, un centre de sport-études qui est un des plus importants au Québec et qui est vraiment bien apprécié. On reçoit de partout… on a des joueurs de hockey de la Ligue nationale qui sont passés là, plusieurs athlètes olympiques et on est bien fiers de ça.

C'est un équipement qu'on a vraiment besoin et c'est un projet qui aura un effet de levier, M. le ministre, puis je tiens à vous le souligner, parce que je sais que vous êtes un homme sensible et sensé. Et vous savez que chez nous, à Trois-Rivières et en Mauricie, on a été pas mal éprouvés ces derniers mois ci et on est inquiets pour l'avenir. Je pense que vous êtes au courant. Et le Centre sportif Alphonse-Desjardins déjà reçoit 1,3 million de visites par année. L'accueil des événements internationaux, des équipes, entre autres, de patinage de vitesse de l'Allemagne, qui viennent s'entraîner chez nous, c'est plus de 150 employés. Et je vous dirais que c'est un acteur économique important dans notre communauté. Donc, on a dû diversifier notre économie. Le tourisme sportif en fait partie. Alors, évidemment, ce que je vais vous demander, M. le ministre, c'est : Est-ce que vous allez venir annoncer une première pelletée de terre bientôt? Et est-ce que ce projet-là, pour vous, est un projet qui vous tient à coeur?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Trois-Rivières, merci de votre question. Évidemment que je me sens interpelée pas rien qu'à peu près. Alors, M. le ministre, je vous laisse une grosse minute pour répondre à cette question-là, peut-être un petit peu plus. Je dirais même trois minutes. Trois minutes. Allez-y, M. le ministre.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, je profite de l'occasion pour dire combien... là, je me mouille, là, parce que je sais qu'il y a du monde qui nous écoute, là, en Mauricie, mais combien moi, j'aime, j'apprécie la Mauricie parce que c'est une région qui est soeur, qui est pareille au Saguenay—Lac-Saint-Jean : même trame industrielle, industrie de l'aluminium, industrie du bois, ville centre Trois-Rivières, qui a eu des fusions avec les villes autour, que ce soit Trois-Rivières-Ouest, que ça soit Cap-de-la-Madeleine. Alors, c'est sûr que c'est un peu plus beau, Saguenay—Lac-Saint-Jean, et, après, la Mauricie. Vous savez, on est proches, hein, autant physiquement qu'au niveau de la trame industrielle, au niveau de l'appartenance. J'ai eu longtemps de la famille en Mauricie et j'y allais souvent. J'ai encore des amis. Alors, c'est vraiment une région que j'apprécie, que j'aime beaucoup et qu'il me fait toujours un plaisir de fréquenter et d'aller à la rencontre des gens de la Mauricie.

Je dois dire à la députée de Trois-Rivières comme je dois dire à tous les membres de cette Assemblée que je connais parfaitement le dossier du Centre Alphonse-Desjardins. Je connais parfaitement ce dossier. Je suis très sensible aux valeurs de saines habitudes de vie. Je suis moi-même, en tout cas, quelqu'un qui essaie de mettre ça en pratique dans sa vie, alors je suis très sensible à cela. Je peux dire à la députée de Trois-Rivières avec assurance que le dossier chemine, le dossier suit son cours à l'intérieur de nos instances. Soyez assurée, Mme la députée de Trois-Rivières, que votre collègue de Champlain me pourchasse sur ce dossier et que je le connais parfaitement bien.

Mais mon objectif ici, puis je l'ai dit dès le départ puis j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure, avant l'heure du souper, ce n'est pas de commencer à traiter dossier par dossier, comté par comté ici. Il y a de vos collègues qui sont venus. Quand on a pu donner des réponses, on l'a fait, puis j'ai été très clair, très transparent. Et c'est comme ça que j'ai l'intention de le faire et c'est comme ça que j'ai l'intention de continuer. Ce que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est que le dossier du Centre Alphonse-Desjardins à Trois-Rivières chemine, et nous allons le faire cheminer comme il le faut dans les programmes du ministère.

Et je veux vous dire également que nous sommes tellement sensibles et préoccupés par la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec que nous avons mis sur place, comme vous le savez, un fonds de diversification de 200 millions, parce que nous, on ne fonctionne pas en ne disant pas toute la réalité aux citoyens de la Mauricie. Et la députée de Trois-Rivières est très au courant que j'ai été longtemps porte-parole en matière d'énergie, qu'on a depuis longtemps pris position en faveur de la fermeture de la centrale Gentilly-2 et que déjà en 2009, 2009, début 2010, on s'était positionnés en faveur de la fermeture de la centrale et de créer un fonds de diversification pour l'économie de la région. Et moi, ce qui me fait... ce qui me renverse, c'est que le gouvernement précédent avait cette information, savait qu'il fallait fermer Gentilly-2 selon les recommandations d'Hydro-Québec, qu'il y avait un rapport, qui n'a pas été dévoilé par la députée, qui était au courant de ça. Alors, regardez, c'était la façon de fonctionner avant.

Nous, on est cartes sur table. Alors, on est cartes sur table dans le dossier du Centre Alphonse-Desjardins, comme nous sommes cartes sur table dans le dossier de Gentilly-2, comme nous serons cartes sur table, parce que c'est la transparence qui est notre maître-mot, dans tous les dossiers, contrairement au gouvernement précédent dans un paquet de dossiers dont je fais grâce, ici, à cette salle. Mais ce que je dis, ce que je répète, c'est que le dossier du Centre Alphonse-Desjardins va bien. Nous, nous gouvernerons de façon transparente, de façon correcte dans ce dossier pour le bien des gens de Trois-Rivières. Moi, c'est ça qui me préoccupe pour le signal qu'on doit envoyer comme société, à l'effet qu'il faut qu'on prenne en main notre santé par des saines habitudes de vie.

Et en tout cas, moi, le volet 2.1, là, du... hein? Si le dossier aujourd'hui n'est peut-être pas aussi avancé qu'il aurait dû l'être, c'est parce qu'on ne le sait pas, comment ça fonctionnait dans le 2.1 avant, dans le volet 2.1. Il n'y en avait pas, de critères. Nous, on en met. Et les projets qui seront acceptés, qui seront dévoilés, pour lesquels nous couperons les rubans, c'est parce qu'on sera capables de les évaluer correctement l'un par rapport à l'autre. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on fonctionne. Je rassure la députée de Trois-Rivières que ça me fait toujours plaisir d'aller en Mauricie. Je souhaite y aller, je souhaiterais y aller plus souvent. Et je suis sûr que ma collègue et amie députée de Champlain m'invitera à aller aux petits poissons des chenaux.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, malheureusement, le temps est écoulé. Et je me suis permis, vu l'importance de la réponse, de prendre le trois minutes sur le temps du gouvernement parce que… le temps de l'opposition officielle étant terminé. Alors, je l'ai fait, M. le ministre, en donnant mon intérêt pour ce projet-là, vous le savez très bien. Et je vous annonce en plus que… pas juste près du Saguenay, j'ai même épousé un Saguenéen. Alors, regardez, là, tant qu'à être parti, là, les alliances sont complètes. Alors, merci beaucoup, M. le ministre, de votre réponse. Merci à la députée de Trois-Rivières de sa présence et de l'intérêt qu'elle porte pour une question qui me tient fortement à coeur.

Alors, c'est terminé du côté de l'opposition officielle. Je vais aller du côté du gouvernement. Et je m'excuse, messieurs, mais j'ai pris sur moi de prendre un 3 min 30 s de ce temps-là pour permettre de parler de la Mauricie. Alors, je vais céder la parole au député de Berthier, adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales. Alors, M. le député, la parole est à vous pour 20 minutes… pas tout à fait 20 minutes, mettons, 17 minutes.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Et soyez assurée que nous ne vous tiendrons pas rigueur de cela.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Vous êtes bien aimable.

• (20 h 20) •

M. Villeneuve : Je pense que le dossier en valait la peine. Tantôt, Mme la Présidente, on a abordé, à tout le moins , pour ma part, je trouve, trop peu longtemps, le dossier des élections municipales, et ce n'est pas faute d'intérêt de la part des gens ici, mais c'est plutôt dû au fait que le temps nous est compté et donc... Mais je veux y revenir, Mme la Présidente. Certains collègues ici ont abordé le dossier. Le ministre a aussi abordé le dossier. Je pense qu'on y est entré en parlant de financement des partis politiques. Moi, je voudrais aller plutôt sur la participation. On en a parlé un petit peu, mais je voudrais y revenir de façon encore plus précise, la participation citoyenne, donc la démocratie, Mme la Présidente.

Vous savez, Mme la Présidente, je dis et… j'ai toujours dit à mes enfants que la démocratie… et je le dis, d'ailleurs, lorsque je rencontre des étudiants, primaire ou secondaire, je leur dis que la démocratie, c'est comme un jardin : si on ne s'en occupe pas, on ne récoltera assurément pas grand-chose. Mais c'est plus que ça encore. La démocratie, Mme la Présidente, il y a des pays à travers le monde qui nous regardent et nous envient par cette belle démocratie qu'est la nôtre. Le défi qu'on a, c'est de la garder vivante, hein, c'est de s'assurer qu'elle va perdurer. Et ce n'est jamais acquis. Et je ne suis pas en train de vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a péril en la demeure, mais je pense qu'on peut améliorer les choses encore.

Vous savez, nos mères, nos pères, nos ancêtres ont fait des sacrifices incommensurables pour que nous puissions aujourd'hui jouir et vivre dans une belle démocratie. Et, si on recule jusqu'aux patriotes, Mme la Présidente, on se rappellera qu'il y a des gens qui sont morts, absolument, et l'histoire du Parlement nous le rappelle, hein, notre présence ici nous le rappelle aussi à tous les jours, enfin pour ceux qui ont la chance d'être ici. Et, vous savez… Donc, il y a des gens qui ont été pendus, Mme la Présidente, au Pied-du-Courant, justement dans le comté de mon collègue ici, hein, Sainte-Marie—Saint-Jacques, hein? Alors, ces gens-là sont morts. Quand on dit « les Patriotes » , il ne faut jamais oublier aussi qu'à l'époque il y a des femmes aussi, des enfants qui y ont laissé leur vie. Donc, notre histoire nous démontre que cette démocratie-là, elle a été possible par le sacrifice de centaines de Québécois et de Québécoises. Donc, il y a là un héritage, il y a là un bijou extraordinaire qu'il faut absolument préserver.

Je dis souvent et je le répète quand j'ai la chance, en commission parlementaire ici même, au Parlement, lorsqu'on travaille… je me rappelle, lorsqu'on travaille des dossiers avec d'autres parlementaires, que dans tous les projets de loi on a un devoir, hein, ici, comme parlementaires, de s'assurer qu'on réserve une place au citoyen. On dit souvent que nous sommes dans la maison du peuple, et, les lois que l'on vote ici, les lois qu'on travaille, sur lesquelles on fait des réflexions, eh bien, moi, je pose toujours la question : Où se situe le citoyen par rapport à cette loi-là? De quelle façon le citoyen peut intervenir? Bien sûr, les gens nous écoutent ce soir. Donc, en fait, vous dire, Mme la Présidente, que la démocratie, c'est l'affaire de tous, c'est l'affaire de tous les Québécois, et je pense qu'il y a un dur travail à faire pour justement améliorer cela.

Et là j'interpelle le ministre, Mme la Présidente, parce que le ministère des Affaires municipales a assurément un rôle à jouer, hein, dans cette façon de garder cette démocratie-là vivante, il a un rôle à jouer. Et ma question, elle est, elle va être fort simple, Mme la Présidente : Qu'est-ce que le ministre a fait, qu'est-ce que le ministre entend faire pour justement donner une impulsion… Je pense que c'est un peu ça que ça prendrait, là, donner une impulsion... À tout le moins, quelle sera la part du ministère des Affaires municipales dans cette relance, dans l'intérêt qu'on pourrait augmenter chez nos citoyens pour qu'ils participent davantage aux élections municipales ou toute autre… hein?

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, dire que les actions que nous posons en matière d'intégrité sont déjà des actions, comme je le démontrais tout à l'heure à la question de votre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques… Pour redonner confiance aux citoyens, il faut d'abord démontrer que la vie politique municipale est propre, que la vie politique municipale vaut la peine, que pas tout le monde n'est dans le même sac. Il faut donner des exemples positifs, comme vous en êtes un comme étant un ancien maire de votre municipalité. Ça, c'est déjà un geste. Mais il y a d'autres gestes, des mesures d'éducation. Vous avez parlé vous-même du message que vous livrez à vos enfants, puis je trouve ça intéressant.

Mais, peut-être avant d'aller là-dessus, je veux juste vous rappeler quelques chiffres intéressants et qui vont éclairer tous les membres de cette Assemblée, qui sont basés sur les élections de 2009, les dernières élections. Il faut savoir que 12 738 personnes quand même ont soumis leur candidature dans les quelque 1 100 municipalités. 12 000 personnes, 12 700, quasiment 13 000, finalement, personnes ont soumis leur candidature. 8 010 candidats ont été élus, dont 56 % sans opposition, alors c'est quand même important, et 92 % des candidats sans opposition ont intégré des conseils municipaux de villes de moins de 5 000 habitants. Alors, c'est sûr que la dynamique... Tantôt, on parlait du financement des élections municipales et comment s'adapter à la réalité. Imaginez, 92 % des candidats élus sans opposition l'ont été dans des villes de 5 000 habitants et moins. Alors, il ne faut pas alourdir inutilement non plus, parce que, dans certaines communautés, il y a un candidat, puis tout le monde le connaît puis l'appuie. Alors, il faut quand même respecter cette réalité-là.

Les femmes  —  on va en reparler tout à l'heure  —  les femmes représentaient 27 % des candidats… des candidats et candidates et 28 % des élus. Les jeunes, les jeunes de 18 à 35 ans représentaient 9 % des candidats et des élus. Et la participation électorale, on le disait tout à l'heure, au scrutin du 1er novembre 2009 a été de 45 %. Alors, c'est ça, le problème, c'est là que le bât blesse, hein, 45 % de participation. Mais on voit qu'il y avait quand même 12 800, à peu près, 12 700 personnes qui ont soumis leur candidature, qui ont manifesté leur intérêt pour faire de la politique municipale.

Alors, moi, je veux soutenir ça. Nous le faisons de façon régulière. D'abord, je veux vous dire que j'ai assisté avec beaucoup de plaisir… Et je vous invite à aller le voir sur le Web de l'UMQ, si ce n'est pas fait encore, des petites capsules vidéo qui ont été mises en ligne par l'UMQ, qui s'appellent Électeurs municipaux en herbe et Relève municipale 2.0. Alors, c'est très intéressant. Nous souhaitons que ça soit diffusé le plus possible dans les écoles, dans les cégeps, dans les universités, pour sensibiliser. Dans Électeurs municipaux en herbe, ça s'adresse spécifiquement aux 13 à 17 ans, pour les sensibiliser au fonctionnement d'un conseil municipal, tandis que, Relève municipale 2.0, bien là on s'adresse vraiment à ceux et celles, chez les jeunes, qui peuvent devenir candidats, parce qu'ils s'adressent aux 18 à 25 ans, qu'ils expliquent le rôle d'élu, l'importance pour les jeunes d'exercer leur droit de vote aux élections municipales, etc. Et nous, au ministère, on a choisi d'appuyer cette stratégie de l'UMQ. J'ai participé au lancement. On y contribue également financièrement. Alors, c'est vraiment un événement important.

L'autre élément, et il y a eu un colloque à ce sujet tout récemment, le 30 janvier 2013 ici, à Québec, c'est : Mairesse ou conseillère, pourquoi pas vous? Donc, celui-là, c'est vraiment un colloque et une stratégie, avec un guide qui est publié pour les femmes qui décident de... ou qui souhaiteraient, ou qui seraient intéressées à se lancer en politique municipale. Alors, Mairesse ou maire, conseillère ou conseiller, pourquoi pas vous?, alors, ce programme-là, le ministère y a investi 325 000 $ pour soutenir et susciter des candidatures aux élections municipales, particulièrement chez les femmes. C'est pour ça qu'il y a eu un colloque.

Je n'ai pas pu y assister, malheureusement, parce que j'avais un agenda très chargé cette journée-là. J'ai toujours un agenda très chargé, mais cette journée-là était particulière. Et notre collègue ministre de la Condition féminine ici, députée responsable... ministre responsable, c'est-à-dire, de la Capitale-Nationale, y a assisté et a participé en notre nom, comme gouvernement, et en mon nom, comme ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, à ce colloque, toute la journée du mercredi 30 janvier dernier. Alors, ça a été vraiment une belle activité, un beau lancement.

Et je pense en tout cas que... En tout cas, je souhaite que ça donne des fruits, parce que nous travaillons sur le long terme, nous travaillons en amont, comme on dit, pour susciter des candidatures à long terme. Alors, vraiment, là, c'est une belle campagne de promotion sur la politique municipale, sur l'importance de s'engager dans nos municipalités. Bien sûr, elle a un lien particulier pour les femmes à cause des activités qui ont été faites il n'y a même pas deux semaines, mais bien sûr elle s'adresse autant aux jeunes qu'aux hommes, là, sans problème.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, je vous rappelle qu'il vous reste environ 5 min 30 s. Alors, M. le député de Berthier, allez-y.

• (20 h 30) •

M. Villeneuve : Bien, écoutez, M. le ministre, sans vouloir résumer, parce que j'aurais peur d'oublier certains éléments  —  et je vous laisserai du temps, d'ailleurs, pour compléter  —  mais ce que je comprends de ce que vous me dites, et pas seulement par rapport à ce bloc de questions ci, mais par rapport à tous les blocs qu'on a pu tenir aujourd'hui, c'est qu'il y a un cynisme de la population, présentement, qui est très palpable, très présent. Le gouvernement, actuellement, avec le projet de loi n °  1, qui a été adopté avant les fêtes, qui vient dire : Maintenant, vous devrez avoir patte blanche quand vous allez soumissionner sur des contrats publics, envoie un message clair à tous les entrepreneurs du Québec qu'ils doivent montrer patte blanche et que la récréation est terminée à ce niveau-là. On a le projet de loi n °  10, qui malheureusement — et on aura l'occasion d'en reparler tantôt — n'a pas été adopté avant les fêtes, qui, lui, évidemment, vient aussi, toujours dans le thème de l'intégrité, vient finalement assurer et rassurer les gens par rapport aux gestes qui sont posés par le gouvernement actuellement.

Donc, il y a une série de mesures comme ça qui viennent, je vous dirais, tendre à faire baisser ce taux de cynisme là qui est très élevé dans la population, redonner confiance. Et on a le devoir de le faire. Et je pense, comme je le disais tantôt aussi, on a tous un devoir aussi, comme citoyens du Québec, de participer, finalement, à cette démocratie-là. Et je pense que le gouvernement, et avec... on va le dire, avec l'appui des oppositions… parce qu'ils ont fini par comprendre et entendre le message de la population par rapport aux gestes qu'on doit poser comme gouvernement pour justement rétablir cette confiance-là qui malheureusement a été brisée au fil des ans.

Alors, M. le ministre, j'espère qu'il va vous rester un peu de temps. Je veux juste faire ma part ce soir. Je veux juste faire ma part. Et j'invite les gens qui nous écoutent à penser sérieusement à se présenter eux-mêmes en politique municipale. C'est une expérience extraordinaire, et Mme la Présidente peut en témoigner. On a ici plusieurs députés... En fait, je ne veux pas les nommer, ils sont tous, ici, préfets, anciens maires, pratiquement tous, ici, du monde municipal, en tout cas ont fait du travail dans leur communauté en tant qu'élus municipaux, et je pense qu'il faut le souligner.

Alors, moi, j'invite les gens. Regardez ce qui se fait chez vous. Vous avez le goût de vous impliquer. C'est tout à fait extraordinaire. C'est un monde en soi, parce que vous touchez à peu près à tout. Vous pouvez toucher à la gestion, vous touchez à la planification, vous touchez à... bref, à toutes sortes d'activités. Et, comme on dit souvent, on est des généralistes, hein? Parce qu'on n'est pas des spécialistes. Puis on est, souvent plus qu'autrement, accompagnés par des gens qui travaillent au sein de la municipalité, qui peuvent justement nous aider, comme élus municipaux, à accomplir le travail pour lequel les gens nous font confiance. Et, s'il reste un peu de temps, juste... M. le ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : Il vous reste, genre, 2 min 30 s, M. le ministre. Alors, allez-y.

M. Gaudreault : Je suis un peu mal, Mme la Présidente, parce qu'il y a quasiment juste moi qui n'a pas fait de politique municipale, avec le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Blague à part, je veux vous dire que M. le député de Berthier a raison. Il y a eu la loi n°  1, il y a eu la loi n°  2, la loi n°  1 sur l'intégrité en matière de contrats publics, la loi n°  2 sur le financement des élections, la loi n°  10 que nous adopterons sûrement bientôt, si j'en comprends la volonté exprimée par le député de Chapleau, et il y aura la loi n°  3, que nous souhaitons adopter prochainement, pour les élections à date fixe. Alors, je pense que ce gouvernement sera marqué sous le sceau de l'intégrité et de la lutte de tous les instants contre le cynisme.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer au deuxième groupe de l'opposition officielle. Alors, je cède la parole au député de Blainville.

M. Ratthé : J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne) : Vous avez exactement 14 minutes bien comptées.

M. Ratthé : 14 minutes. Écoutez, Mme la Présidente, on va essayer de faire une espèce de marathon parce qu'en 14 minutes, avec mon collègue de Beauce-Nord, nous aurons trois questions, et on aimerait bien être capables d'avoir des réponses à nos questions.

Mais permettez-moi, en débutant, d'abord de vous saluer, Mme la Présidente, les collègues parlementaires, M. le ministre, les sous-ministres et les gens qui nous accompagnent. Mais je veux saluer également le préfet de la MRC Thérèse-De Blainville et maire de Bois-des-Filion, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques en parlait tout à l'heure, un élu intègre depuis plusieurs mandats, qui est élu par acclamation, je vous ferai remarquer et, donc, mon bon ami le maire Paul Larocque, qui défend un dossier que vous connaissez bien, mais qu'on parlera dans une autre commission parlementaire, M. le ministre, le parachèvement de l'autoroute 19. Et, sans aucune partisanerie, j'ose espérer, M. le ministre, que, dans le dossier du parachèvement de l'autoroute 19, je serai invité — et j'ose croire que je le serai — à participer à toutes les discussions avec le maire et votre ministère concernant ce dossier-là. Mais on aura l'occasion d'en reparler un peu plus tard cette semaine.

Alors, écoutez, je voulais vous parler d'un premier dossier qui me tient à coeur depuis 2009, à l'époque où j'étais porte-parole en matière d'affaires municipales, un dossier que vous connaissez bien, donc je ne ferai pas un grand laïus sur le dossier. Je vous parle, M. le ministre, du fameux dossier de la hausse fulgurante des taxes municipales qui dure depuis 2007. On le sait que la ministre des Affaires municipales de l'époque, Mme Normandeau, avait promis de régler le problème au printemps; ça a été reporté à l'automne. Ensuite de ça, bien, le député d'Abitibi-Ouest a déposé un projet de loi qui n'a jamais été appelé, malheureusement. Par la suite, il y a eu une table ronde, en 2009, à huis clos, avec plusieurs intervenants au niveau du ministère. J'ai moi-même, avec le Parti québécois, à l'époque, demandé à ce qu'on dépose une motion, on a déposé une motion pour forcer le gouvernement à déposer un projet de loi, projet de loi qui n'a jamais été appelé. Le député de Labelle, lors des crédits de 2010, avait demandé, à l'époque, qu'une commission parlementaire soit établie, qu'on donne un mandat d'initiative à cette commission parlementaire là pour entendre tous les intervenants. Et, écoutez, je pourrais vous en parler pendant très longtemps, mais je sais que vous connaissez le dossier.

Et ce que je vous demande ce soir, M. le ministre, au nom de tous les citoyennes et citoyens du Québec, et plus particulièrement je voulais vous souligner, entre autres, une région que vous connaissez bien, que je connais bien aussi, parce que je suis natif, moi aussi, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, les riverains du Lac-Saint-Jean qui sont déçus du projet de loi puis du problème qui n'est pas réglé, les gens de Saint-Siméon qui sont également déçus du projet de loi qui n'a jamais été appelé, qui ne sont pas réglés… Ce que j'aimerais, M. le ministre, c'est, ce soir, vous entendre prendre un engagement, à tout le moins qu'il y ait une commission parlementaire, un mandat d'initiative qui soit donné cette année pour qu'une fois pour toutes on entende les citoyens concernés, les municipalités, les unions, les fédérations, les évaluateurs. Écoutez, je peux vous en nommer 23, au moins, là.

Et je pense que c'est un dossier qu'on doit traiter sans aucune partisanerie. Et je suis convaincu que mon collègue de Beauce-Nord, maintenant porte-parole des affaires municipales, est prêt à collaborer, je suis convaincu que le député de Labelle serait également… serait ici ce soir, vous dirait qu'il est prêt à collaborer. Je souhaiterais une commission parlementaire, peut-être même itinérante, ce sera à vous de décider. Et je pense qu'on doit, après toutes ces années-là, donner la chance aux citoyennes et citoyens de se faire entendre, parce qu'il faut se le dire, M. le ministre, la finalité de tout ça, c'est revoir la fiscalité municipale. C'est un gros projet. Si on ne débute jamais, ça ne se fera jamais. Et je pense que ça doit démarrer avec une commission parlementaire où on pourra entendre tous les intervenants. Et j'ose espérer qu'avec toutes les demandes qui ont été faites par le Parti québécois vous nous accorderez cette commission parlementaire au cours de l'année qui vient. Alors, M. le ministre, question simple, j'espère réponse courte et simple également, parce que j'ai d'autres dossiers à vous parler.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Blainville, je vous rappelle qu'un mandat d'initiative ou… un mandat d'initiative populaire ou un mandat itinérant est donné par la commission elle-même. Donc, juste pour vous donner l'information. Alors, M. le ministre...

M. Ratthé : ...entendre la volonté du ministre, à tout le moins.

La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci au député de Blainville qui amène ce dossier très important. D'ailleurs, on le voit de ce temps-ci, hein, il y a déjà des manifestations un peu partout à travers le Québec. Je dois vous dire que j'en suis… j'y suis particulièrement sensible. Je comprends le problème, mais je veux qu'on travaille de façon ordonnée. Je veux qu'on travaille de façon ordonnée. Quand je dis que je veux qu'on travaille de façon ordonnée, vous avez sûrement écouté nos échanges cet après-midi, M. le député de Blainville, on a beaucoup de pain sur la planche. On a beaucoup de pain sur la planche, on a très bientôt la loi sur le financement des élections municipales, on a l'avant-projet de loi sur la décentralisation, on a la loi-cadre sur l'économie sociale qui s'en vient, nous aurons très prochainement le projet de loi n °  10 à compléter, où on veut y apporter des amendements pour retirer les primes et les allocations de départ aux maires qui quittent en cours de mandat ou qui font face à des accusations criminelles. Alors, ça, ce n'est qu'en matière municipale. Et, à travers ça, sans que ça passe par une loi, peut-être ça devra, tout dépendant du résultat final, s'adapter dans des lois, nous avons, comme vous le savez, toutes les discussions sur l'entente Québec-Municipalités qui demandent beaucoup de temps et qui abordent indirectement ces questions… bien, indirectement et directement toutes ces questions d'impôt foncier et de taxes.

Alors, on a vraiment beaucoup de pain sur la planche. Et je dois vous dire très franchement que nous ne souhaitons pas, à ce moment-ci, aller dans le sens de ce que vous demandez. J'ajoute un autre élément qui vient influencer de façon importante la question des taxes foncières et qui devra exiger de nous et de tous les citoyens, sûrement, du Québec une réflexion, et c'est l'enjeu de la solvabilité des régimes de retraite dans le domaine municipal. Là, là, on a tout un mandat qui nous attend.

Vous savez que nous sommes en attente du dépôt du rapport D'Amours, qui est présentement... On pensait même l'avoir... bien franchement, on pensait même l'avoir un peu plus tôt. On est rendus à la mi-février, on ne l'a pas encore. On sait que le rapport, il se prépare. Bon. Mais quand est-ce qu'on va l'avoir? C'est un commissaire indépendant, là, qui fait son travail, alors on ne sait pas au juste quand est-ce qu'il va nous le déposer.

Mais vous comprenez que pacte fiscal, décentralisation... pas pacte fiscal, entente Québec-Municipalités, décentralisation, rapport D'Amours sur les régimes de retraite… économie sociale, ça touche moins l'enjeu fiscal, mais tous les autres projets que je vous ai parlé touchent l'enjeu fiscal et l'enjeu des taxes. Moi, je vous dis : Donnons-nous un peu de temps, regardons encore les discussions qu'on peut avoir autour de la Table Québec-Municipalités, ce que nous faisons. Vous le savez autant que moi, que, présentement, il n'y a pas d'unanimité évidemment dans ce dossier-là, les partis s'opposent. Alors, il faut qu'on déblaie le terrain avant.

Moi, je suis un partisan, là, puis j'étais dans l'opposition, puis j'étais aussi à réclamer, là, des commissions parlementaires itinérantes ou des mandats d'initiative. Mais ce que je veux vous dire, c'est : Donnons-nous du temps pour déblayer le terrain. Puis on a beaucoup de travail devant nous. Et je préfère aller dans ce sens-là. Je vous invite à participer activement au projet de loi sur la décentralisation, à suivre attentivement tout ce qui va se faire sur l'entente Québec-Municipalités, à suivre très attentivement le dépôt du rapport D'Amours. Parce que le renflouement, là, des… — oui, j'achève — le renflouement du fonds de pension, là, du déficit actuariel des fonds de pension des employés municipaux, là, ça va avoir un impact… ça peut avoir un impact sur les régimes de taxes, l'impôt foncier. Alors, c'est très, très délicat tout ça.

• (20 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Disons qu'il ne vous reste pas tout à fait six minutes, M. le député. Allez-y.

M. Ratthé : O.K. Je vous entends, M. le ministre. Je comprends qu'on ne peut pas revoir toute la Loi sur la fiscalité municipale, mais je vous le redemande encore de penser aux personnes âgées qui sont obligées de vendre leur résidence. Puis je pense qu'on pourrait peut-être faire un effort pour les entendre publiquement, ce qui n'a jamais été fait. Mais je comprends ce que vous me dites. Mais, dans ce côté-là, je pense qu'on pourrait peut-être faire un effort.

Deuxième question, et la question m'est venue tout à l'heure en écoutant les collègues parler du code d'éthique. J'y étais, j'ai travaillé étroitement avec le député de Berthier sur le code d'éthique, et une des positions du Parti québécois, à l'époque, était de faire... de demander... On n'avait pas eu gain de cause à l'époque. Maintenant que vous êtes ministre, peut-être que vous allez revoir la chose.

Lorsqu'une plainte est déposée par un citoyen concernant un élu municipal, c'est le ministre des Affaires municipales qui doit décider du bien-fondé ou non de cette plainte avant de l'envoyer en commission municipale. Alors, on avait certaines réserves à l'époque, le Parti québécois en avait, parce qu'on se disait — et ce n'est pas votre cas aujourd'hui, M. le ministre : Si vous avez déjà été maire et que vous êtes ministre, bien, peut-être qu'il pourrait venir une plainte de votre municipalité, que vous pourriez juger que cette plainte-là n'est pas fondée, mais il y aurait toujours un doute dans l'esprit des citoyens de pouvoir dire : Bien, on sait bien, c'est parce que c'est l'ancien maire de la municipalité. Alors, moi, je vous demande, M. le ministre : Est-ce que vous tentez... est-ce que vous allez revoir cette politique-là, que ce soit un organisme indépendant qui juge de la validité de la plainte? Premier point. 

Deuxième point. Dans le projet de... dans la loi qui a été passée, il est censé y avoir des rapports de façon annuelle sur le nombre de plaintes, sur le temps de réaction des plaintes. Alors, j'aimerais savoir si on pourrait déposer ces nombres de plaintes et ces temps de réaction. Je vous demande de répondre brièvement parce que mon collègue aussi a une petite question à vous poser.

La Présidente (Mme Champagne) : Il reste trois minutes. Alors, M. le ministre, en trois minutes.

M. Gaudreault : Présentement, la façon de fonctionner sur la question du suivi des plaintes, c'est que le traitement des plaintes, en vertu de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, fait en sorte que le personnel du ministère étudie la recevabilité de chacun des dossiers en fonction des critères qui sont établis par la loi. Mais moi, je dois vous dire, je ne vois pas ça, là, comme ministre, là, hein, ça ne passe pas...

Une voix : C'est le ministère.

M. Gaudreault : C 'est le ministère qui traite ça. Et on n'a pas, comme ministre, là, moi, comme ministre ou comme cabinet, les membres de mon cabinet n'ont pas à voir ça du tout, du tout. Alors, c'est la formule qui est adoptée à l'heure actuelle. Et, si un dossier est jugé recevable, là, il est transféré à la Commission municipale. La Commission municipale, on a un bloc, je crois... Ah! C'est passé. Ils étaient là cet après-midi, puis il n'y a pas eu de question. Alors, la Commission municipale va traiter ensuite la plainte. Mais vous comprenez que la Commission municipale, c'est un tribunal quasi judiciaire, là. Alors, pour moi, je ne peux pas intervenir là-dedans. Donc, c'est la formule, présentement, qui est en cours.

Et je peux vous dire... Ah oui! Du 1er avril dernier au 31... au 13 décembre — j'ai fait de la dyslexie numérale — le 1er avril dernier au 13 décembre dernier, 41 demandes de plaintes, en vertu du code, là… de la Loi sur l'éthique et la déontologie, ont été enregistrées au ministère. Et le rapport 2012, d'ailleurs que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, donne le portrait du suivi des plaintes.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, une autre petite question courte, courte, courte...

M. Spénard : Très courte.

La Présidente (Mme Champagne) : ...M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Très, très courte. Écoutez, dans les documents d'étude de crédits de 2013‑2014 , M. le ministre, il est démontré que, cette année, il y a 16 personnes qui ont pris leur retraite au MAMROT et, l'an prochain, il y en a 88 personnes sur 426 employés qui prendront leur retraite au MAMROT, selon les chiffres que vous nous avez fournis dans les études de crédits. Alors, c'est quasiment le cinquième des employés qui prendront leur retraite, alors c'est un chiffre considérable et qui va avoir un impact considérable compte tenu du travail que vous avez à effectuer au MAMROT. Alors, j'aimerais savoir si, premièrement, il y aura remplacement de ces personnes-là. Et, deuxièmement, j'aimerais savoir si ça fait partie de votre volonté de décentraliser en ne remplaçant pas ces personnes, mais en déléguant les pouvoirs aux municipalités.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, en moins d'une minute.

M. Gaudreault : Bien, sur la question de la décentralisation, j'ai le goût de vous inviter à assister à nos débats sur la loi-cadre… sur l'avant-projet de loi cadre sur la décentralisation. Je veux juste faire une précision importante. Dans les 88 personnes dont vous parlez, ce sont des personnes admissibles, admissibles à la retraite. Ça ne veut pas dire que, demain matin, 88 personnes partent, là. Alors, c'est des gens qui sont admissibles à la retraite. Et on va voir ce que sera la réalité, là. Mais on n'est pas dans des scénarios de terre brûlée, là, au ministère des Affaires municipales. Je dois vous dire, moi, en tout cas, je le constate à tous les jours, il y a une relève extraordinaire. Regardez derrière moi, il y a le sous-ministre associé qui a les cheveux gris un peu, mais les autres, là, c'est... Il y a beaucoup de... Il y a beaucoup de...

Une voix : Il y en a qui n'ont plus de cheveux.

M. Gaudreault : Il y en a qui n'ont plus de cheveux, même.

M. Spénard : ...le ministre pensait qu'ils étaient déjà partis à la retraite, les autres.

M. Gaudreault : Mais il y a toute une série d'équipes très compétentes et jeunes. J'ai fait le tour, d'ailleurs. Une des premières choses que j'ai faites en arrivant au ministère, j'ai fait le tour du ministère, tous les étages. C'est un labyrinthe, mais, en tout cas, j'étais bien guidé, j'en suis sorti, visiblement. Et c'était très bien. Honnêtement, là... bien, je suis épaté à chaque jour, mais j'ai été notamment impressionné par la relève, chez les aménagistes, entre autres, qui sont ici, chez les fiscalistes, l'équipe juridique. C'est vraiment, vraiment extra.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, ça complète le temps qui vous était imparti. Alors, nous allons donc passer au niveau du gouvernement pour une période de 18 minutes. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, moi, je veux aborder le projet de loi n °  10. Vous savez, le projet de loi n °  10 qui a été déposé, qui a été travaillé avant les fêtes? D'ailleurs le député de Beauce-Nord était là, le député de Chapleau était là. Et peut-être dire aussi, parce que... En fait, si j'y reviens, c'est que le député de Chapleau, tantôt, a ouvert la porte en disant qu'on avait... un collègue à moi avait proposé qu'on mette Mascouche sous tutelle parce que, bon, il... Il a abordé ce sujet-là parce que je disais, finalement, que le gouvernement précédent n'avait pas posé de gestes pour justement réussir à régler certains problèmes. Et le député de Chapleau me disait que j'avais beau déchirer ma chemise, on n'avait pas fait... on n'a pas mis Mascouche en tutelle. Lui dire peut-être que c'est vrai, effectivement, Mascouche n'a pas été mise en tutelle, mais il faut croire que le projet de loi n °  10 a eu quand même un certain impact. Enfin. Je voulais juste faire cette petite mise au point.

Et, pour les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, je vais lire... Je le dis, là, je ne lirai pas toutes les notes explicatives du projet de loi n °  10, mais je pense qu'il faut les lire  — l es gens qui nous écoutent  —  je pense que ça va camper, ça va vraiment bien camper finalement, là, ce projet de loi là. Donc : « Ce projet de loi instaure une mesure permettant à la Cour supérieure, sur requête d'une municipalité ou d'un électeur de [celui‑ci], de déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.

« Le projet de loi précise que l'incapacité provisoire peut être déclarée si le tribunal l'estime justifié dans l'intérêt public en tenant compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil municipal et de la mesure dans laquelle cette infraction est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.

« […]Le projet de loi prévoit que le membre du conseil qui est déclaré coupable d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à la requête doit rembourser à la municipalité les sommes qu'il a reçues, à titre de rémunération, d'allocation ou de compensation, attribuables à la période visée par l'incapacité. Il prévoit aussi que les droits du membre du conseil dans le régime de retraite auquel il participe, le cas échéant, devront faire l'objet d'ajustements pour tenir compte de cette période. »

C'est quand même, je pense, une... Il y a eu un travail, là, de très grande réflexion qui a été fait par le ministre et ses collègues pour arriver justement à pondre ce projet de loi là qui règle, je pense, qui règle en très grande partie et qui répond bien sûr à l'attente des citoyens par rapport à des situations qu'ils ont vécues dans leurs municipalités.

Je lisais dans le journal d'aujourd'hui, je pense... Il y avait un article dans le journal d'aujourd'hui qui disait que, tout à coup, la CAQ, dont vous êtes, et l'opposition, première opposition, Parti libéral, dont vous êtes, tout à coup, depuis aujourd'hui ou hier, se rendent compte que, finalement, le projet de loi n °  10, il faut l'adopter, puis ça presse. Je ferai remarquer au député de Chapleau que ce n'est pas à défaut d'avoir essayé, en tout cas. Au mois de décembre puis au mois de novembre, on y a travaillé très fort, et on sait que, pour des raisons obscures et occultes, malheureusement, malheureusement... peut-être une mauvaise collaboration à ce niveau-là. Parce que, pour le reste, il y a eu des belles collaborations, mais, pour celui-ci, on a eu un petit peu de difficultés. Mais, bon, enfin, on peut à tout le moins...

• (20 h 50) •

Une voix :

M. Villeneuve : ...on peut à tout le moins, aujourd'hui, être heureux parce qu'ils se sont prononcés et ils ont hâte d'y travailler et d'y travailler, je pense, de belle façon pour qu'on puisse l'adopter rapidement pour justement permettre à la population du Québec, Mme la Présidente, entre autres par ce projet de loi là, de reprendre confiance. Je sais qu'il y a eu beaucoup d'amendements, il y a eu une belle collaboration pour quand même tenter de le bonifier. Et moi, j'aimerais entendre le ministre par rapport à la suite des choses au niveau du projet de loi n °  10.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, moi, c'est très clair, Mme la Présidente, que je souhaite que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Si ça avait été juste de moi, il aurait été adopté avant les fêtes, forcément. Si ça avait été juste du député de Berthier aussi parce qu'il a participé aux auditions et à tout le travail sur le projet de loi n °  10. Moi, je n'ai jamais vraiment compris, bien franchement, ce qui s'est passé du côté de l'opposition officielle. Je n'ai jamais vraiment compris parce que c'était le député de Chapleau lui-même qui avait réclamé à hauts cris, durant l'automne, d'aller de l'avant avec un projet de loi comme ça. Bien, là, on l'a. Puis, écoutez, on a fait vraiment beaucoup de démarches, on a fait beaucoup d'efforts pour satisfaire les revendications. C'est qu'à un moment donné il faut atterrir. Moi, je n'ai pas compris, je vous le dis, je n'ai vraiment pas compris, j'essaie de comprendre encore ce qui s'est passé. Parce que la population nous attend là-dessus. Puis je vois le député de Beauce-Nord, qui était d'accord aussi puis qui a bien collaboré pour l'adoption du projet de loi n °  10. Alors, c'était vraiment l'opposition officielle qui faisait de l'obstruction sur ce projet de loi là, et ils auront à en porter les conséquences.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. Non, je n'ai pas l'impression, à mon avis, que vous voulez prêter des intentions...

M. Gaudreault : Pas du tout.

La Présidente (Mme Champagne) : …mais il y a eu un état de fait, à savoir que le projet de loi n'a pas été adopté avant Noël. Alors, prenons garde de ne pas, effectivement, prêter des intentions. Vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Gaudreault : En tout cas, écoutez, ce sera à la population de juger. Parce que je n'ai jamais compris cette position de l'opposition officielle. Je veux vous citer, M. le député de Berthier, pour en ajouter sur ce que vous disiez… Parce que, là, bon, on peut faire l'histoire longtemps, là, et essayer de comprendre ce qui s'est passé du côté de l'opposition officielle, mais moi, ce qui m'intéresse à partir de maintenant est l'avenir. Et là je remarque que, très récemment, le 5 février dernier  —  c'est la semaine passée, ça  —  il y a eu un sondage qui a été fait à Radio-Canada, qui démontre que les trois quarts des Québécois  —  c'est un sondage CROP à Radio-Canada  —  les trois quarts des Québécois seraient d'accord pour qu'un mécanisme de destitution des maires soit mis en place. Le trois quarts, c'est rare qu'on voie ça, là, 76 % des répondants. La dernière fois que j'ai vu des chiffres de cette hauteur-là, c'était la population qui était contre la loi n °  78 du précédent gouvernement. Alors, ça donne une idée. Donc, les trois quarts des Québécois d'accord pour qu'un mécanisme de destitution des maires soit mis en place, selon un sondage CROP. Écoutez, là, l'autre élément fort dans l'argumentaire, c'est, au mois de novembre, donc, 2012, l'UMQ, qui représente les maires et les élus municipaux des grandes villes du Québec, qui appuie le projet de loi n °  10.

Alors, l'UMQ était d'accord, trois quarts des Québécois sont d'accord, et on se retrouve aujourd'hui dans une situation où on n'a pas pu le faire. Puis, entre‑temps, il est arrivé des événements malheureux. On a eu un maire, en Montérégie, dans le coin de Saint-Rémi… bien, pas dans le coin, à Saint-Rémi, qui a fait l'objet... qui fait l'objet, c'est-à-dire, d'accusations punissables de deux ans et plus. Alors, c'est ça, la réalité. Nous avons eu évidemment la démission du maire de Mascouche qui s'est ajoutée à travers ça. Mais heureusement qu'on avait fait quand même une pression importante, parce que ça a envoyé un signal, on n'a pas pu adopter la loi, mais au moins… En tout cas, j'ai la prétention bien humble que la pression qu'on a mise, comme parlementaires, avec le projet de loi n °  10 a fait en sorte que ça a ajouté puis ça a donné un peu d'espoir à l'effet que les gens de Mascouche étaient entendus. Et je pense que c'est notre rôle de le faire.

Je veux également rappeler qu'on a accepté sept amendements, sept. Qu'on ne vienne pas nous dire, là, que le gouvernement ne voulait pas faire d'amendements, ou que le gouvernement n'ouvrait pas les oreilles, ou il était fermé à des amendements. On a fait un amendement sur le Procureur général. On a fait un amendement sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. On a fait un amendement sur... Bon, là, j'ai juste « supprimer le deuxième alinéa » , là, ça ne dit pas grand-chose, mais c'était sur la question des dépenses faites par les municipalités dans le cadre de la défense... C'était sur le remboursement des dépenses. On a fait un amendement sur la force de choses jugées, sur la fin de l'incapacité, sur les programmes d'aide. On a fait un amendement sur le remboursement sur une proposition de l'opposition. Alors, écoutez, on a fait sept... on a accepté, c'est-à-dire, sept amendements, sept, pour un projet de loi qui avait, dans sa version, sa mouture d'origine, un projet de loi qui avait neuf articles. Il faut le faire, Mme la Présidente. C'est rare qu'on voie ça, sept amendements dans un projet de loi de neuf articles, puis on aurait été prêts à en accepter d'autres pour être sûrs de l'avoir.

Alors, moi, bien franchement, là, j'espère que le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Chapleau, va reprendre activement le travail, va reprendre activement l'influence qu'il doit avoir au sein de l'opposition officielle pour faire avancer ce projet-là puis l'adopter. On va travailler, en tout cas, si l'opposition accepte qu'on s'en saisisse comme commission parlementaire, nous travaillerons sur des amendements du projet de loi pour la question des primes, des allocations, comme on en a parlé tout à l'heure. Mais moi, avec la collaboration de l'opposition et de la deuxième opposition, j'espère être capable d'adopter ce projet de loi là dès que possible, dès qu'il sera appelé par les instances parlementaires, pour qu'on puisse l'étudier… finir de l'étudier parce qu'on a quand même commencé beaucoup… On a fait beaucoup de travail, mais il nous reste à le finaliser.

Puis en plus, moi, j'avais ouvert la porte, je me souviens, parce qu'on avait en même temps l'omnibus  — v ous vous souvenez de ça, M. le député de Berthier?  — j 'avais ouvert la porte pour dire : Bien, regardez, qu'est-ce qu'on peut faire comme vraiment prioritaire dans l'omnibus pour se donner du temps en commission pour finir l'étude du projet de loi n °  10? Même ça, ça a été refusé. Alors là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi… On est un gouvernement minoritaire, on veut travailler avec l'opposition, puis visiblement ça n'a pas donné les résultats escomptés.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, merci. Alors, M. le député de Beauharnois.

• (21 heures) •

M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un bloc précédent, M. le ministre, on parlait du parfait exemple de programme qui avait été géré de manière discrétionnaire et inéquitable par le gouvernement précédent, on parlait du programme… le PIQM. Alors, on se souvient, dans le bloc précédent, on parlait beaucoup de la commission d'enquête qui relève des faits assez accablants pour un peu tout le monde lorsqu'on parle que des contrats avec de l'argent des contribuables qui... un 5 % est donné à un parti, un 10 % à un autre, des appels d'offres tout organisés. À la fin de la journée, le résultat de tout ça, M. le ministre, c'est que l'argent public est utilisé à de mauvaises fins, puis on se retrouve, aujourd'hui, avec toutes sortes de problématiques à tous les niveaux dans les ministères. Ça, c'est sans parler de tout le problème d'éthique que j'ai soulevé dans l'autre bloc, que le gouvernement libéral précédent avait. Llorsqu'on parle de leur éthique, on se souvient, on a nommé tantôt le double salaire du premier ministre qu'il s'octroyait, le financement électoral versus les garderies, les ministres qui devaient ramasser 100 000 $ chaque, les commissions d'enquête qui vont sûrement sortir encore une panoplie de ce système-là qui… en bout de ligne, les villes ont continué à donner des octrois qui sont encore organisés puis malheureusement manquent toujours d'argent.

Mais, face à ce programme-là, M. le ministre, vous nous avez dit que vous étiez très bien saisi du rapport qui vous avait été remis. Alors, vous avez fait, d'entrée de jeu, aujourd'hui... vous avez confirmé , la première ministre, ainsi que vous, ainsi que tout le cabinet ministériel, que notre préoccupation était de faire une saine gestion avec les finances publiques. Alors, sur cet aller-là, le gouvernement a répondu à ce rapport-là, vous avez pris déjà des positions. Je sais que, dans votre ministère, plusieurs changements sont déjà pris. Puis, suite aux recommandations, vous vous êtes doté d'un plan d'action puis vous exigez qu'il soit cohérent. Dans ce plan d'action là, je sais qu'il y a un plan d'investissement, des inventaires, élaboration d'un cadre de gestion.

J'aimerais un peu vous entendre sur l'après ce rapport-là, donc ce qu'on fait aujourd'hui, surtout quels sont les principaux avantages pour nos partenaires du monde municipal, surtout pour les citoyens du Québec, d'une nouvelle approche que vous avez mise en place, M. le ministre, et comment on va en voir nos fruits pour s'assurer qu'on va diminuer tout le côté arbitraire de ces contrats-là qui sont octroyés.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Écoutez, vous avez entièrement raison quand vous faites référence à l'arbitraire parce que c'était la règle sous l'ancien régime en ce qui concerne particulièrement le volet 2.1. Puis encore une fois je veux vraiment insister sur le fait que... Entre autres, tantôt, on en parlait avec des collègues députés avant le repas, le député de Louis-Hébert, pour le projet Saint-Augustin, on en a parlé également avec la députée de Hull, pour le centre sportif dans sa circonscription, et je ne veux pas questionner le bien-fondé de ces projets-là, la seule chose que je questionne, puis ce n'est pas rien, là, c'est une chose importante, majeure, c'est le fait qu'on ne sait pas sur quelles bases ont été évalués les projets, on ne connaît pas les critères d'évaluation des projets. C'est assez hallucinant, tout ça. Ça veut dire que tel projet a été accepté, il est bon, le projet, mais pourquoi tel autre qui lui ressemble n'a pas été accepté? Alors, c'est ça que moi, je trouve inacceptable.

Vous savez, on vit bien sûr dans une société où il y a toutes sortes de projets qui sont différents. Chacun est issu d'une initiative du milieu. Parfois, il faut être capable de tenir compte d'une certaine discrétion, je suis d'accord avec ça, mais, de là à avoir entièrement un programme qui est discrétionnaire, entièrement discrétionnaire, à la demande du ministre qui entre dans le bureau du sous-ministre puis il dit : Bon, bien, sur ta pile de 1 300 projets, là, tu vas me sortir le n° 427, tu vas me sortir le n° 234, tu vas les mettre au-dessus de la pile pour l'analyser… C'était ça. Puis c'était aussi, en plus, plusieurs projets, je vous le disais tout à l'heure, autour de un millier de projets qui n'ont jamais reçu d'accusé de réception ou de réponse. Alors, c'est assez… c'est assez inacceptable.

Alors, c'est pour ça que moi, rapidement, j'ai donné un mandat au sous-ministre pour réviser les critères et le repositionnement de ce programme-là. On va arriver bientôt, nous le souhaitons, avec les mesures ou les critères finaux, et on aura l'occasion de l'annoncer publiquement. Et on va regarder comment on peut y aller de façon équitable pour que les projets qui sont déposés aient une réponse et aient une analyse, comme les gens s'y attendent. Quand un maire ou un promoteur prend la peine d'envoyer un projet, c'est qu'il s'attend à ce qu'il soit traité au même titre que les autres. Il ne s'attend pas à ce qu'il soit traité parce que les électeurs d'où il vit ont voté rouge ou bleu, alors que ça laissait entendre ça, l'ancien programme. C'est ça que ça laissait entendre. Alors, on n'est plus dans les années Duplessis, là.

Donc, c'est comme ça qu'on va travailler, c'est comme ça qu'on a commencé à travailler, avec transparence, avec équité, avec rigueur, en priorisant les besoins fondamentaux, les besoins urgents qui répondent aux demandes des citoyens et dans un esprit de bonne gestion publique. Alors, nous sommes le ministère des Affaires municipales, le ministère des Affaires municipales, alors il faut qu'on se concentre sur la mission qui est la nôtre. La mission qui est la nôtre, c'est les services municipaux. Alors, on va regarder pour s'assurer qu'on soit capables de répondre aux priorités exprimées par les municipalités  — o n sait qu'il y en a plein sur le territoire, de toutes natures mais qui correspondent vraiment à des besoins municipaux de base  —  et comment on peut y répondre via un programme qui est adapté à ça.

Alors, c'est comme ça qu'on est en train de travailler, c'est ainsi. Et moi, j'ai confiance qu'on va être capables très bientôt de faire une annonce. Et les parlementaires évidemment seront les premiers informés sur les modalités de ce programme dans ce que jadis on appelait le volet 2.1, On va l'appeler différemment. On verra, là. Ça, c'est accessoire. Mais on va lui trouver une formule, là, pour qu'il soit vraiment représentatif de ce qu'il doit être, ça veut dire un programme équitable, un programme transparent.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Donc, en trois minutes, pour terminer ce bloc-là.

M. Leclair : Bien, en trois minutes, moi, je dirais simplement ceci au ministre puis aux gens qui nous écoutent en ce moment. Je pense que c'est rassurant, c'est rafraîchissant d'entendre les positions que le ministre veut prendre face à des rapports aussi accablants que nous recevons, que le ministre en prend rigueur, il prend des bonnes mesures. Je crois que les Québécois et Québécoises, ainsi que les municipalités… car, en bout de ligne, M. le ministre, on ne se le cachera pas, c'est toutes les municipalités, surtout les petites municipalités qui ont moins d'argent, qui, lorsque ces sommes-là vont être mieux investies et des projets… On avait entendu parler aussi qu'il y aurait peut-être un plan d'investissement qui se ferait peut-être sur 10 ans au lieu de cinq ans. Donc, lorsqu'on parle de ça, bien le message est clair, on lance un message qu'on va regarder en avant, loin, pour avoir la planification et une organisation qui va être sérieuse. Donc, les gens qui vont avoir des investissements et des projets vont pouvoir prévoir à long terme pour s'assurer que ces projets-là puissent cadrer dans un avenir plus ou moins rapproché. Alors, je ne sais pas s'il me reste du temps, madame...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, environ 1 min 30 s.

M. Leclair : Alors, sur ce, peut-être nous glisser un petit mot sur les plans d'investissement de 10 ans au lieu de cinq, quels gros gains on peut en faire pour rassurer les gens. Mais je suis très ravi d'entendre ce que j'entends ce soir, et je crois que les Québécois et Québécoises le sont aussi, M. le ministre. Félicitations.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, en conclusion.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, en fait, l'objectif, et ça a été énoncé à la faveur du dévoilement du rapport Secor-KPMG sur la gestion des infrastructures, c'est vraiment d'être capable d'avoir de la prévisibilité. Quand on dit : On veut s'enligner sur 10 ans, que ce soit en matière d'infrastructures municipales ou d'infrastructures de transport… Tantôt, le député de Blainville nous parlait de la 19 qui est importante dans son coin de pays . D onc, d'être capable d'avoir une vision un peu plus à long terme. Ça ne veut pas dire qu'il faut tout prévoir sur 10 ans, ce n'est pas ça, il faut qu'on se garde une marge de manoeuvre, mais d'être capables au moins de se donner quelques orientations, de se donner quand même… sur les grands projets, de savoir où on s'en va sur les grands projets d'infrastructures, d'avoir un plan de match qui est plus long que sur du court terme, trois, quatre, cinq ans. Donc, d'être capables de regarder sur un horizon de 10 ans, je pense que c'est tout à fait réaliste, et correct, et faisable puis on va regarder dans ce sens-là. Puis ça, d'une manière ou d'une autre, tous les collègues qui ont le moindrement des budgets d'infrastructures vont être appelés à faire le même effort.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, nous allons donc passer au dernier bloc, qui est le bloc de l'opposition officielle, pour un 20 minutes. Alors, je vais donner la parole à la députée de Trois-Rivières.

• (21 h 10) •

Mme St-Amand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, j'aurais une dernière question sur le colisée du Centre sportif Alphonse-Desjardins. Auparavant, Mme la Présidente… Évidemment, je ne veux pas prendre trop de temps parce que ce n'est pas le but de la commission, ici, de faire cette discussion-là, mais je veux dire au ministre que, le 25 septembre, lorsque sa collègue a annoncé qu'elle fermait Gentilly-2, elle a clairement dit qu'elle n'avait pas les rapports d'Hydro-Québec. Le rapport d'Hydro-Québec, il est sorti le 2 octobre. Ce rapport-là concernait la centrale de Point Lepreau, un rapport qui est sorti à la mi-septembre. Alors, je veux que ça soit très clair, Mme la Présidente. M. le ministre, je ne le savais pas, on ne le savait pas. Et, si la ministre l'avait su... J'espère, M. le ministre, que vous faites confiance à votre collègue la ministre Ouellet. Le 25 septembre, si elle les avait eus, les chiffres puis les informations, elle ne les aurait pas cachés, elle les aurait donnés. Alors, ça, Mme la Présidente, je veux que ce soit très clair.

Ceci étant dit, dans le dossier du colisée du Centre sportif Alphonse-Desjardins, j'aimerais ça savoir  —  le ministre a dit que c'est un projet qui cheminait, qui suivait son cours : Pour lui, à quels délais peut-on s'attendre?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre?

M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi, je pense que nous pouvons envisager très certainement d'avoir un suivi ou un processus dans les prochaines semaines, là. Et je n'ai pas... Moi, je ne suis pas en mode obstruction, au contraire. Présentement, le projet du Centre Alphonse-Desjardins étant suivi auprès d'Infrastructure Québec, qui est, comme vous le savez, là, l'organisme qui fait ces suivis-là pour s'assurer que les infrastructures sont bien menées, bien conduites, alors, moi, je pense que, dans les prochaines semaines, on sera en mesure de faire des annonces sur le suivi. Et j'ai confiance là-dedans. Mais, comme je vous dis, je ne peux pas aller plus loin là-dessus, à ce moment-ci.

Et je voudrais terminer, parce que, quand même, la députée de Trois-Rivières… Je n'avais pas l'intention d'en reparler, mais, vu que c'est elle qui l'amène, je suis obligé de lui répondre. Je veux juste citer le P.D.G. d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, lors de la commission parlementaire sur Gentilly-2 — puis elle le sait sûrement mieux que moi parce qu'elle y était — où il a dit : « On savait, bien sûr, avant le 4 septembre 2012 que ce projet n'était pas un projet qui pouvait être justifié financièrement par Hydro-Québec. On a communiqué l'information, mais la perspective d'Hydro-Québec n'est pas nécessairement la perspective du gouvernement du Québec. » C'est quand même assez fort, c'est le P.D.G. d'Hydro-Québec, ancien président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, hein, il doit quand même bien s'entendre avec l'ancien gouvernement, qui a dit ça, là, qu'il savait avant le 4 septembre 2012 et que la perspective d'Hydro-Québec ne correspondait pas avec la perspective du gouvernement.

Peut-être que la députée… je suis prêt à reconnaître ça, peut-être que la députée elle-même ne savait pas ça, mais le gouvernement était informé. Le gouvernement était informé, les ministres, le Conseil des ministres était informé. Alors, je veux dire, on peut bien, là, parler de rapports, et tout, mais, lui, il dit… et c'est Thierry Vandal, quand même, le P.D.G. d'Hydro-Québec qui est là depuis longtemps, qui dit qu'il savait avant le 4 septembre que c'était un projet qui n'était pas justifié d'un point de vue financier par la société d'État et qu'ils ont communiqué l'information. Alors là, qui a été roulé dans la farine dans tout ce dossier-là? Il y a des citoyens, il y a des parlementaires, c'est ça qui est triste, là, en bout de ligne.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, merci, Mme la députée. Donc, on va passer la parole au député de Chapleau pour revenir à nos moutons, qui concernent, bien évidemment, les affaires municipales.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce seront sûrement les citoyens de votre comté et de la région de la Mauricie qui seront heureux, d'ici quelques semaines, de voir le dénouement, là, de votre complexe important pour votre région.

Naturellement, vous vous doutez bien que je vais revenir sur les affirmations du député de Berthier tantôt. Ce que j'ai mentionné sur ce qui était sur le communiqué de presse, pendant les élections, du 29 août, c'est que, immédiatement une élection du Parti québécois, la ville de Mascouche serait mise en tutelle. Il y avait à la fois la candidate qui a été défaite dans Mascouche et le ministre actuel de la Sécurité publique qui avaient affirmé ça.

Une voix : Elle a été élue…

M. Carrière : Elle a été élue? Je m'excuse. Oui, oui, elle a été élue, vous avez raison. Elle a été élue. Ça vous a pris du temps à me corriger.

Des voix : ...

M. Carrière : Oui, on va… Oui, c'est ça. C'est encore pire, ils ont tous les deux été élus…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Carrière : …et rien n'a été fait là-dessus. Il faut savoir, là, que tout ce qui a été fait depuis 2010, c'est sept , huit projets de loi qui ont été mis de l'avant. Il y a eu l'UPAC, il y a eu Marteau, la commission Charbonneau a amassé des preuves. C'est tout ça qui a fait en sorte, avec toutes les pressions qui sont arrivées, qu'à la fois le maire de Mascouche a décidé de démissionner, qu'il y a eu des accusations au criminel qui ont été faites. Donc, là-dessus, je pense que, comme je l'ai dit tantôt, c'est un cheminement qui a été fait sur une période de deux ans, trois ans pour amasser les preuves.

Je veux aussi revenir sur le projet de loi n °  10. Effectivement, le ministre l'a dit lui-même, sur cinq articles, il y a eu sept amendements. Et donc une chance qu'on a pris le temps d'étudier, puis de questionner, puis de proposer des amendements sur ce projet de loi là. Ce qui aurait été adopté puis qui aurait pu… qui aurait dû être fait, ou peu importe, en tout cas, la question se pose. Le DPCP, le directeur des procédures criminelles et pénales avait fait des recommandations . À l'époque, il a fallu insister beaucoup pour que ces recommandations-là soient incluses. Donc, là-dessus, là, je pense qu'on n'a pas de leçons...

On l'a fait de façon consciencieuse, professionnelle, et c'est neuf heures qui ont été mises sur le projet de loi n °  10. Et dire qu'on a obstrué le projet de loi, là, je pense... je ne sais pas si c'est un vieil… je ne veux pas faire de perronisme, là, mais c'est l'hôpital qui se moque de la charité, là. Quand ce parti-là, lorsqu'il était dans l'opposition, a passé plus de 200 heures sur un projet de loi sur les mines, la même chose sur la Société du Plan Nord, puis, aujourd'hui, qui devait présenter... Il n'y a rien qui est présenté, c'est le flou artistique le plus complet. Donc, là-dessus, là, il n'y a pas... Je n'étudie jamais un projet de loi dans l'objectif… qui a déjà été fait, dans le passé, par le parti de l'opposition à l'époque, pour bloquer systématiquement. Neuf heures pour étudier un projet de loi, c'est quand même très peu. Et, sept amendements sur cinq articles, je pense qu'on a bien fait puis on a bien fait notre travail à ce niveau-là.

Ceci étant dit, il y a également… Comme je l'ai dit hier puis je le répète encore, oui, nous souhaitons… C'est moi qui ai demandé et empressé le gouvernement d'avoir un projet de loi à cet effet-là, pour un processus de suspension des maires. Et même, le 6 décembre — je l'ai dit tantôt, je le répète —j'ai demandé qu'on regarde une procédure ou une façon de regarder pour ne pas verser les indemnités de départ par les villes aux maires qui sont accusés ou... Puis je reprends encore l'exemple de Mascouche, 160 000 $, là… Si je me trompe de quelques dizaines de milliers, vous me pardonnerai, là. Pardon?

M. Gaudreault : 168  000 $ .

M. Carrière : 168 000 $? C'est 168 000 $ de trop, là, selon moi. Et, le 6 décembre, ce n'était pas important. Là, ce qui est intéressant, c'est que, depuis hier, le ministre a eu le temps de réfléchir à cet effet-là . E t on peut sortir les galées, là, je les ai sorties hier mais je ne les ai pas avec moi. Donc, là-dessus, je suis content. Puis, nous, le projet de loi n °  10, quand il sera appelé, je continuerai de travailler de façon sérieuse pour qu'on l'adopte, puis c'est pour deux objectifs : pour les municipalités, pour les citoyens et pour vaincre le cynisme qui existe depuis déjà trop longtemps par rapport à la population vis-à-vis de nos élus.

Ceci étant dit, une mise au point faite, j'aimerais traiter du livre blanc qui a été déposé le 23 novembre par l'Union des municipalités du Québec. Vous y étiez, j'y étais lorsqu'il a été déposé. Il s'intitule L'avenir a un lieu. C'est une vaste consultation qui a été faite à partir du début mars... qui a débuté, pardon, en mars 2011. Les élus ont été consultés, il y a plus de 4 200 citoyens, il y a des jeunes élus qui l'ont été, il y a des universitaires. Il y a même un comité des sages, avec des gens d'une grande expérience, d'une grande notoriété qui y ont siégé, qui ont suivi ça de près avec des comités d'experts. Donc, il en est ressorti vraiment un ouvrage vraiment intéressant.

Il y a vraiment deux grandes priorités, si on veut, qui ont été mises de l'avant. Le premier, qui est : rapprocher la décision du citoyen, donc. Et là-dessus l'UMQ propose une charte des municipalités, quatre grands principes. Le deuxième… la deuxième priorité, c'est : adapter la fiscalité aux responsabilités du XXIe siècle, c'est-à-dire toute la réforme fiscale et financière. Ça, on en a traité abondamment dans l'entente, ou le pacte, là, fiscal, ou l'Entente Québec ‑ municipalités. On a déjà eu quelques blocs là-dessus. Il y a de grandes attentes du niveau municipal.

Sept engagements, 31 recommandations. Vous me permettrez de lire une citation de Jean-Paul L'Allier, qui est un personnage du monde municipal et même du monde politique qui est fort connu depuis de nombreuses années, qui dit, et je le cite : « C'est, selon moi, le document le mieux fait et le plus pertinent que j'ai lu comme projet de réforme. » Donc, c'est vraiment un projet qui a été fait avec beaucoup de sérieux, beaucoup d'attention. Il y a beaucoup, beaucoup d'heures qui ont été mises là-dessus.

Donc, mes questions, c'est des questions toutes simples. Vraiment, quel suivi entend faire le ministre par rapport aux demandes du… aux propositions du livre blanc? Il y a une partie qu'il a déjà répondu, si on veut, avec toute la question, là, du pacte fiscal ou de l'Entente Québec ‑ municipalités, mais il y a toute la question également, là, des chartes des municipalités qui donnent les pouvoirs et les compétences nécessaires pour répondre aux besoins actuels et futurs, là, de ses citoyens. Quand est-ce qu'il a l'intention d'aller de l'avant ou de débuter des travaux à cet effet-là? Donc, j'aimerais l'entendre là-dessus. Et quel échéancier se donne-t-il?

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, plusieurs questions, plusieurs réponses.

M. Gaudreault : Oui. Juste avant, Mme la Présidente, vous me permettrez de déposer certains documents qui ont été demandés dans le courant de la journée. On va régler ça tout de suite. J'ai d'abord les lettres qui avaient été demandées par le collègue de Louis-Hébert concernant les mandats à Laval. Alors, j'ai trois à lettres à déposer, celle du 13 novembre, celle du 15 novembre et celle du 20 décembre, concernant la ville de Laval et les mandats de vérification en vertu de l'article 15, qui m'habilite au sens de la loi sur les Affaires municipales.

Et j'entends également déposer tout de suite... Finalement, on a été capables de mettre la main, là, tout de suite sur la liste des municipalités qui n'ont pas encore adopté de code d'éthique ou de déontologie des employés municipaux, mais avec la réserve suivante, Mme la Présidente, c'est que ça ne veut pas dire qu'ils ne l'ont pas adopté nécessairement, parce que c'est... ils ne l'ont pas nécessairement acheminé… C'est-à-dire qu'ils ne l'ont pas acheminé au ministère, ça ne veut pas dire qu'ils ne l'ont pas adopté. Mais, présentement, on a ici, là, la liste des municipalités … j e dirais qu'il y en a, comme on avait dit, là, autour d'une cinquantaine, là, de municipalités qui n'ont pas déposé leur Code d'éthique et de déontologie des employés municipaux. Alors, les équipes ici, en arrière, ont été capables de fournir une liste rapidement. Alors, je la dépose tout de suite, on n'aura pas besoin de vous l'envoyer par pigeon voyageur demain. Alors, ça, c'est réglé.

Documents déposés

L'autre élément que je tiens à mentionner tout de suite, parce que ça fait deux fois que le député de Chapleau y fait référence dans ses interventions, concernant la tutelle à Mascouche, écoutez, sur le dossier de la tutelle, je veux juste vous rappeler, là, que la situation a évolué aussi par rapport à l'an passé, à la période juste avant la fin de la session parlementaire, mai, juin, jusqu'au moment où, là, on est arrivés au gouvernement, puis finalement on a été en processus avec le projet de loi n °  10, puis le maire de Mascouche a démissionné.

Vous savez, la tutelle, là, ce n'est pas une mesure qu'on applique sur le coin de la table. Ça, on n'a jamais dit ça. Mais il faut s'assurer de vérifier si la municipalité fonctionne ou pas. Et, dans le cas de Mascouche, le problème était relié au maire de Mascouche et non pas à l'ensemble du conseil municipal, de sorte que, quand le maire était absent, le conseil municipal fonctionnait, il était capable d'adopter des règlements d'emprunt, des règlements de toutes sortes. Alors là, quand la ville fonctionne, on ne peut pas arriver avec la tutelle. Mais, quand le maire était là  —  c'était dans cette atmosphère-là que nous étions quand nous l'avons réclamé, comme opposition, à ce moment-là — c'était beaucoup plus difficile d'avoir un fonctionnement du conseil municipal.

Alors, nous, étant responsables, on s'est ajustés en conséquence, et ça a fait en sorte qu'avec le projet de loi n °  10 qu'on a déposé, bien, en bout de ligne, le résultat est là. Le maire a démissionné. Nous aurions souhaité adopter le projet de loi n °  10… Je ne reviendrai pas là-dessus, ça fait plusieurs fois qu'on en parle. Mais le maire de Mascouche a démissionné, puis là les choses sont revenues beaucoup plus calmes au sein du conseil municipal de Mascouche.

Sur la question des indemnités, il est vrai que nous en avions parlé avant les fêtes, lors de l'étude du projet de loi n °  10, à savoir si on devait retirer ou non les indemnités de départ et de transition des élus municipaux qui quittent en cours de mandat ou qui font face à des accusations ou des infractions punissables de deux ans et plus. Bon. Il est vrai . Mais moi, mon objectif, là, avec le temps qu'on avait à ce moment-là, c'était d'adopter le projet de loi n °  10 le plus rapidement possible. Le député de Beauce-Nord nous appuyait là-dedans. Et la question des indemnités posait d'autres types de questions et demandait, exigeait un travail aussi assez rigoureux, assez élaboré. Et je me souviens très bien que j'ai dit à plusieurs reprises : Bien, regardez, on va adopter le projet de loi n °  10, on va se donner les fêtes puis, après les fêtes, bien on la regardera, la question des indemnités. J'ai toujours dit ça. Et on est là, après les fêtes, et c'est ça qu'on fait, on regarde la question des indemnités. Alors, je pense avoir été tout à fait cohérent et respecté ce que j'avais dit avant les fêtes.

Maintenant, le député de Chapleau fait mention du livre blanc municipal intitulé L'avenir a un lieu, déposé par l'Union des municipalités du Québec le 23 novembre 2012. J'y étais effectivement, j'ai eu l'occasion de faire une allocution rapide. J'aurais aimé rester plus longtemps, mais j'étais un peu coincé par le temps. Et je suis allé sur place, on a pu faire la rencontre avec les élus municipaux qui étaient présents et recevoir le livre blanc. Et on a procédé à son analyse, on a commencé à le regarder peu de temps après.

Comme le député de Chapleau le mentionnait, il y a tout un travail qui a été fait autour du livre blanc. Vraiment, là, je dois reconnaître qu'il y a vraiment toute une réflexion derrière cela qui est absolument intéressante, inspirante, qui va très loin, qui va très loin. Le livre blanc parle d'une charte qui devrait comprendre des principes pour guider la rédaction de l'ensemble des lois et règlements qui touchent les municipalités du Québec, donc une charte. Ça va assez loin. Sur le plan fiscal et financier, le livre blanc va aussi assez loin, avec le contrôle des dépenses, avec la diversification des sources des revenus, une stratégie fiscale qui est différente. Alors, c'est un livre blanc, là, qui fait vraiment table rase, qui va très loin, qui propose un renouvellement de la façon d'administrer nos municipalités. J'ai beaucoup de respect pour le travail qui a été fait à l'occasion de la réflexion sur le livre blanc.

Et nous, parallèlement à ça, on a eu vraiment beaucoup de rencontres. Moi, je peux vous dire, là, sur le livre blanc, en ce qui me concerne, précisément sur le livre blanc, comme ministre, j'ai rencontré M. Forest, de l'UMQ, au moins à deux reprises là-dessus, le sous-ministre associé aux régions a rencontré également l'UMQ là-dessus à l'occasion de la réflexion sur la décentralisation. Encore la semaine dernière, le sous-ministre aux politiques rencontrait l'UMQ au bureau de l'UMQ même, sur la question du livre blanc. Et, de façon générale, on peut dire que c'est une réflexion qui est bien accueillie, pas juste par les acteurs directement impliqués par la rédaction du livre blanc et le C.A. de l'UMQ bien sûr, mais, de façon générale, dans l'opinion publique, je pense que c'est un effort, c'est un exercice qui a été bien accueilli.

Maintenant, pour la suite des choses, vous comprenez que nous sommes dans un gouvernement minoritaire. Je répète, comme je disais tout à l'heure au député de Blainville, que nous avons beaucoup de pain sur la planche et qu'on a beaucoup de travail qui nous attend. Sans vouloir embarquer dans une réflexion globale du monde municipal parce que, le contexte étant ce qu'il est, ce serait difficile de le mener à ce moment-ci, nous sommes quand même ouverts à examiner un certain nombre de choses.

Quand on parle, par exemple, des revendications du livre blanc sur la diversification des sources de revenus, la création de la richesse, la vitalité des territoires, bien je vous rappelle que c'est exactement ce qu'on est en train de discuter à l'intérieur des réflexions et des discussions sur l'Entente Québec-municipalités. Alors, ça, on tient compte évidemment… Puis ne soyez pas inquiets que les représentants de l'UMQ nous font valoir leurs revendications telles qu'exprimées à l'intérieur du livre blanc.

L'autre élément sur lequel on travaille, c'est la décentralisation. Vous le savez, je pense que j'en ai parlé ici, à d'autres tribunes, ou peut-être même cet après-midi, on travaille avec un avant-projet de loi sur la décentralisation. J'en ai parlé avec le député de Beauce-Nord quand il m'a interpellé là-dessus, on est en train de travailler sur la décentralisation… un projet de loi-cadre sur la décentralisation. Dans le livre blanc municipal, il y a beaucoup d'éléments qui touchent la décentralisation. Parce que c'est une reconnaissance. On peut le reconnaître, en parlant comme ça, là, qu'il y a une autonomie municipale. Mais, dans le livre blanc, ce que l'UMQ demande avec sa charte, c'est justement une reconnaissance formelle de cette autonomie, et ça, ça veut dire, finalement, de la décentralisation.

Alors, à travers l'avant-projet de loi sur la décentralisation, il y aura sûrement des éléments, tel que proposés par l'UMQ et son livre blanc, qui pourront faire l'objet de discussions ici, à l'intérieur des débats parlementaires que nous aurons, et ne soyez pas inquiets que les gens de l'UMQ vont venir sûrement défendre et présenter leur livre blanc de façon importante.

Concernant...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, en terminant?

• (21 h 30) •

M. Gaudreault : Ah oui! Concernant la révision plus large des lois municipales, parce qu'il y a beaucoup de lois, hein, dans le monde municipal, le Code municipal, la Loi sur les cités et villes, la Loi sur les compétences municipales, il y a une panoplie de lois qui touchent les municipalités, bien, là, ça demande vraiment un examen beaucoup plus approfondi. Et, considérant tout ce qu'on a déjà en chantier, considérant qu'on est dans un gouvernement minoritaire, à ce stade-ci on ne croit pas qu'on soit en mesure d'entamer une réflexion aussi majeure au moment où on se parle.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, malheureusement, c'est terminé. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 2 à 5.

Alors, le programme 2, intitulé Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Carrière : Adopté sur division.

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Sur division. Le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Carrière : Sur division.

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Sur division. Le programme 4, intitulé Administration générale, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Carrière : Sur division.

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : Sur division  —  malgré la souffrance du gouvernement. Le programme 5, intitulé Commission municipale du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Carrière : Sur division.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté.

Documents déposés

Alors, je dépose maintenant les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et je suspends les travaux quelques instants  —  je dis bien « quelques instants »  —  avant d'entreprendre l'étude du volet Habitation et Régie du logement jusqu'à 22 h 30.

(Suspension de la séance à 21 h 31)

(Reprise à 21 h 40)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix :

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. Alors, si on veut sortir d'ici, il vaut mieux commencer.

M. Gaudreault : Oui. Je suis d'accord avec vous.

 

La Présidente (Mme Champagne) : Vous êtes d'accord avec moi? Merveilleux! Alors, nous allons reprendre les travaux.

Régie du logement

Alors, nous allons procéder à l'étude du volet Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2013‑2014.

Alors, je pense que tout le monde est présent. C'est ça? Étant donné qu'il s'agit d'un volet d'une durée d'une heure seulement, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 15 minutes, incluant les questions et les réponses, et la mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Alors, puisque nous avons débuté les travaux à 21 h 39 et qu'une période d'une heure doit être consacrée à l'étude de ce volet, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 22 h 39?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Consentement? Vous n'avez pas grand choix, n'est-ce pas? Alors, je vous remercie.

Discussion générale

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Bien, bonjour, Mme la Présidente. Premièrement, je voudrais saluer, premièrement, le ministre responsable de l'habitation ainsi que les gens des ministères. Je salue aussi les gens de la Régie du logement ainsi que de la Société d'habitation du Québec. J'aimerais ça aussi souligner l'apport que vous amenez au niveau de l'habitation, c'est vraiment important pour le Québec. Je veux saluer mes confrères députés qui sont ici, je pense qu'on a tous ça à cœur. Et je voudrais en profiter aussi de saluer l'attaché politique qui m'appuie dans cette nouvelle tâche de porte-parole de l'opposition officielle, M. François Caouette. Merci pour cette première expérience d'étude de crédits pour moi-même.

Je commencerai, tout d'abord, pour faire un bref retour en arrière. Même si la pénurie de logements abordables qu'a connue le Québec au début des années 2000 se résorbe, bien la situation nécessite toujours l'ajout annuel de logements abordables et la mise en oeuvre de moyens pour palier les besoins les plus urgents. C'est pour ça que le gouvernement a agi dès 2003 afin d'améliorer les conditions d'habitation pour les moins favorisés au Québec.

Au fil des différents mandats, les sommes investies en habitation ont atteint un total cumulatif de plus de 4,5 milliards de dollars. Je pense notamment à la bonification du programme AccèsLogis et du programme Logement abordable Québec. En raison de la pénurie de logements locatifs qui affecte certains centres urbains, le gouvernement du Québec est intervenu chaque année, depuis 2003, durant la période de pointe du 1er juillet pour venir en aide aux ménages qui se trouvent sans logis.

Permettez-moi, d'entrée de jeu, de vous parler d'un programme en matière de logement qui est fort important à mes yeux, qui touche directement plusieurs électeurs et communautés dans ma circonscription de Vimont. Depuis les années 90, les gouvernements qui se sont succédé ont tous poursuivi d'une manière ou d'une autre et parfois sous un nom différent un programme destiné aux ménages à faibles revenus qui consacrent une part trop importante de leur budget à se loger, qu'ils soient propriétaires, locataires ou chambreurs.

Après avoir subi des coupures sous le gouvernement de Lucien Bouchard, le programme Allocation-logement, mis en oeuvre par la Société d'habitation du Québec, a été poursuivi et bonifié sous le gouvernement libéral. Depuis le 1er octobre 2011, l'âge d'admissibilité pour les personnes seules et les couples sans enfants à charge sera progressivement abaissé chaque année pendant cinq ans. Fixé à 54 ans dès 2011, il sera donc de 50 ans en 2015. Pour l'année 2011‑2012 seulement, cette mesure représentera un investissement de 1,1 million de dollars. À terme, elle atteindra 11,4 millions de dollars par année et profitera environ à 17 ménages... additionnels, excusez.

Une voix : ...

M. Rousselle : 17 000. J'ai dit 7 000, mais c'est 17 000. Mais, pour cela, c'est si on informe correctement la population. Le revenu maximal admissible est maintenant de 23 774 $ pour un couple avec un enfant ou une famille monoparentale avec deux enfants. Je constate, par ailleurs, que le montant maximal admissible pour une personne seule est maintenant de 16 840 $.

En juin 2009, votre collègue Carole Poirier, alors porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation et de logement social, disait, dans un communiqué de presse, et je cite : « …il est inadmissible de constater que le revenu maximum d'admissibilité pour une personne seule, notamment pour de nombreux aînés de plus de 55 ans vivant dans cette situation, soit maintenu à 16 480 $ dans la nouvelle grille de calcul. »

Je constate, après avoir pris connaissance du plan et des crédits budgétaires du volet Habitation pour l'année 2013‑2014, que votre gouvernement n'entend pas corriger la situation, une situation, je tiens à vous rappeler, que le Parti québécois jugeait pourtant inacceptable il y a seulement trois ans de cela. C'est aberrant de la part d'un gouvernement qui dit se soucier de la justice sociale et qui d'un autre côté coupe l'aide au logement social, communautaire et abordable de plus de 120 millions, si je me rapporte à la page 37 du document concernant les crédits des ministères et organismes du budget 2013‑2014.

J'aimerais maintenant que le ministre réponde à trois questions bien précises. Comment le ministre responsable de l'habitation peut-il justifier l'inaction de son gouvernement dans ce dossier, alors qu'il ne cessait pas de réclamer du leadership en la matière lorsqu'il était à l'opposition? Que compte-t-il faire pour faire connaître ce programme aux citoyens qui pourraient en bénéficier? Et finalement envisage-t-il de simplifier l'accès à cette mesure, par exemple en s'entendant avec Revenu Québec : une case peut-être qu'on pourrait cocher sur le rapport d'impôt?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Vimont. Alors, je vous rappelle que, tout à l'heure, vous parliez sûrement de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve , parce qu'il faut prendre garde de ne pas nommer les personnes par leur nom de…

M. Rousselle : Excusez, madame.

La Présidente (Mme Champagne) : …leur nom de famille. Alors, M. le ministre, j'en profite également pour dire que les documents que vous avez déposés tantôt, nous les avons en main puis ils seront également déposés sur le site Greffier de l'Assemblée nationale. Alors, la réponse est à vous, M. le ministre, aux trois questions soumises.

M. Gaudreault : Oui. Alors, écoutez, d'abord, je veux, moi aussi, souhaiter la bienvenue aux gens de la Société d'habitation du Québec qui sont ici, qui se sont déplacés, en cette soirée hivernale, quand même à une heure assez tardive. Je veux saluer aussi les gens de la Régie du logement — c'est toujours un plaisir de vous rencontrer — qui travaillent très fort. Évidemment, je veux saluer le député de Vimont, que je connais peu, mais qui gagne sûrement à être connu, et sûrement, comme porte-parole en habitation, on sent qu'il a des convictions ancrées en matière de logement et d'habitation, et évidemment, toutes les équipes qui nous entourent.

Je voudrais également faire un plaidoyer réellement important, senti de ma part, en matière d'habitation. Vous savez que, quand on est nommé ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, vient avec cette fonction la responsabilité de l'habitation. Et, vous savez, moi, souvent, je me dis  —  et on a appris ça quand on était jeunes puis on l'apprend dans nos cours fondamentaux  —  l'équilibre d'un être humain ou les besoins essentiels d'un être humain, c'est se loger, se nourrir et se vêtir. Alors, quand on est ministre responsable de l'habitation, bien on travaille pour un des besoins fondamentaux de l'être humain, qui est celui de se loger.

Et, le Québec étant une société qui vise l'égalité des chances, une société davantage tournée vers le soutien des personnes les plus démunies, nous avons des programmes extrêmement intéressants, qui sont porteurs de solutions, qui font en sorte que le Québec est même examiné d'un point de vue externe pour voir ce qu'on fait avec nos programmes en habitation. Alors, on a vraiment un système qui fait en sorte que, dans toutes les régions du Québec, et je suis sûr que c'est vrai dans le comté de Vimont, c'est vrai aussi dans le comté de Jonquière, on a plein de projets qui poussent.

Moi, c'est un des dossiers, là, depuis que je suis député… j'ai été élu en 2007, c'est un des dossiers qui revient le plus souvent à mon comté, ça, à mon bureau de comté, les questions de logement, les questions d'allocation-logement, les questions de projets d'OSBL d'habitation, de HLM, etc. Donc, être ministre responsable de l'habitation, c'est une très grande responsabilité, et j'entends la réaliser avec tout ce que ça implique comme sens des responsabilités et comme conviction de répondre aux besoins fondamentaux des citoyens en matière de logement ici, au Québec.

Je veux également dire que cette orientation et cette conviction est partagée par la première ministre du Québec, qui a fait du logement social et de l'augmentation du logement social, de l'atteinte de cibles plus élevées en matière de logement social, elle en a fait une priorité. C'est pour ça que, lors du discours du budget, le 20 novembre dernier, le ministre des Finances et de l'Économie, mon collègue, a annoncé 3 000 unités de logements communautaires, 3 000 unités, et ce, malgré un contexte difficile. Et je tiens à le rappeler auprès du député de Vimont qui nous écoute, il est vrai qu'on pourrait toujours en faire plus, il est vrai qu'on pourrait aller toujours plus loin, il est vrai qu'en matière de logement social nous pourrions multiplier la construction de logements sociaux et on n'en aurait jamais assez. Puis, de toute façon, il faudrait recommencer pour rénover les logements sociaux plus anciens. Alors, il faut toujours en faire de plus en plus.

• (21 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, il ne reste que trois minutes dans ce bloc-là.

M. Gaudreault : Oui?

La Présidente (Mme Champagne) : C'est des blocs de 13 minutes.

M. Gaudreault : Ah bon! J'étais sur le mode…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je sens que le député de Vimont attend ses trois réponses, là.

M. Gaudreault : Oui. Oui, oui. Ce que je peux dire...

La Présidente (Mme Champagne) : Si vous permettez…

M. Gaudreault : Oui. Je peux vous dire une chose, c'est qu'on a fait une priorité de multiplier le nombre de logements sociaux. 3 000 logements sociaux par année pendant cinq ans, c'est un engagement qu'on tient et qu'on va tenir. J'ai également demandé à la SHQ — c'est une de mes demandes les plus pressantes — de nous présenter des scénarios pour couvrir plus de personnes dans le cadre du Programme d'allocation-logement. Et, à la suite de cette demande-là, je peux annoncer au député de Vimont et aux collègues ici qu'à l'occasion de l'année 2013, donc cette année, il y aura une grande réflexion sur tous les programmes, dont allocation-logement.

Alors, moi, je ne ferme pas la porte, je veux qu'on... Là, on a fait un choix prioritaire sur la réalisation de 3 000 logements sociaux par année, je vous le dis. Sur la question de l'allocation-logement, moi, je partage la préoccupation évidemment de ma prédécesseure au Parti québécois, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et c'est pour ça qu'on va aller, en 2013, vers une grande réflexion sur tous les programmes dont Allocation-logement.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, écoutez, il reste une grosse minute. Avez-vous un commentaire, M. le député de Vimont?

M. Rousselle : Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Champagne) : Vous pouvez également garder votre minute pour le bloc suivant, là.

M. Rousselle : Oui, on va la garder pour le bloc suivant.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Excellent! Alors, nous allons passer du côté ministériel. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Pour 13 minutes, M. le député.

M. Breton : Merci. Écoutez, s'il y a une chose que je peux comprendre au premier chef, c'est tous les besoins de logement social pour les gens qui sont démunis. Pour vous donner une petite idée, la circonscription de Sainte-Marie— Saint-Jacques, où je suis député, c'est la circonscription avec le quartier le plus pauvre au Québec. L'est de la circonscription, là où il y a l'école Pierre-Dupuy, qui a longtemps été qualifiée d' « école classée dernière au Québec » , a 52 % de la population qui vit sous le seuil de la pauvreté. J'ai trois écoles primaires qui, elles aussi, sont très mal en point. J'ai, dans ma circonscription, pour ceux qui les connaissent, l'Accueil Bonneau, qui existe depuis plus de 100 ans, La Maison du Père, la Old Brewery Mission, le Parc Émilie-Gamelin. Donc, on ne peut pas dire qu'on navigue dans des eaux de riches et célèbres.

Ma mère vient du parc Frontenac, qui est un coin aussi très défavorisé. Elle me disait, quand ils étaient jeunes, que les garçons qui la rencontraient et qui apprenaient qu'elle venait du parc Frontenac, ils n'osaient pas la fréquenter. Ça a l'air que c'étaient des personnes de mauvaise vie. Vous avez tous vu dans les médias que j'ai moi-même eu une période de précarité où je n'étais pas capable de payer mon loyer. Donc, je sais c'est quoi, avoir besoin de logement social. Et je suis dans la circonscription probablement la plus touchée par les problèmes de précarité. Si on ajoute à ça la politique en itinérance que Mme Marois a annoncée, sur laquelle on...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la première ministre.

M. Breton : …  —  Mme la première ministre, je m'excuse  —  Mme la première ministre a annoncée justement pour aider les gens les plus démunis de la société, on se rend compte que les besoins sont criants dans bien des régions du Québec, des régions éloignées, mais aussi des régions centres comme la mienne. Le ministre des Affaires municipales sait de quoi je parle, connaît bien ma circonscription, me connaît bien, et je sais qu'il est très sensible à ça. Ça a toujours été quelqu'un que j'ai connu, justement, pour sa sensibilité à l'injustice sociale et je sais qu'il va faire son maximum.

J'ai aussi, moi, ce qu'on appelle un dommage collatéral, c'est que l'îlot Voyageur, en n'existant pas, c'est des centaines d'étudiants qui prennent du logement à des gens qui auraient eu besoin de logement peut-être abordable. Donc, ça met une pression à la hausse sur le logement dans la circonscription, dans la région, ce qui augmente d'autant plus le besoin en logement social.

Donc, je vous parle en tant que député d'une circonscription qui a bien besoin de logement social, qui a bien besoin de compassion et d'aide. M. le ministre, j'aimerais que vous me parliez de la bonification de votre programme, voir qu'est-ce que vous allez faire pour aider, justement, pas juste les gens de Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais tout ceux qui ont besoin de ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, en moins de 10 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Écoutez, Mme la Présidente, le témoignage du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques est très important parce qu'effectivement il représente… il a la chance, l'honneur de représenter une circonscription qui est très interpellée par le logement social, une circonscription vraiment au coeur de Montréal, avec tout ce que ça implique comme phénomène urbain autour de cette circonscription.

Mais je dois... je suis obligé de dire que, sous l'ancien régime, le gouvernement précédent n'avait pas atteint les cibles qu'il s'était données en matière de logement social. Je vous rappelle que le gouvernement libéral avait promis de livrer 3 000 unités par année. 3 000. Ils n'en n'ont livré que 2 000, et ensuite 2 500, ce qui nous fait un déficit d'unités… de livraison, là, de livraison d'unités de logement social d'autour de 1 500 unités qui sont en attente de financement; et ça, c'est à l'automne dernier. Alors, c'est, encore une fois, des espoirs… en deux mots, là, des espoirs qui avaient été lancés dans le milieu mais qui n'ont pas été répondus à leur juste valeur par le gouvernement précédent, par l'ancien régime.

De notre côté  —  je vois la question venir grosse comme un éléphant  — e st-ce que ça va être la même chose? Bien, écoutez, moi, je peux vous dire que, dès la première rencontre que j'ai eue avec les gens de la SHQ lors de ma nomination comme ministre  —  puis je pense que M. le P.D.G. de la SHQ va s'en souvenir  —  j'ai insisté, j'ai insisté sur la réalisation des 3 000 logements sociaux. J'ai insisté pour dire qu'il faut pousser également dans le milieu pour que ça avance, avec les GRT et avec tous les acteurs du milieu, pour qu'on soit capables de livrer cet engagement-là. Parce qu'en bout de ligne, là, c'est des citoyens et des citoyennes, des familles, des enfants qui attendent de pouvoir entrer dans leur logement, alors c'est majeur. Il faut que l'argent soit au rendez-vous, il faut que l'argent soit là. On a donné un signal fort, de la part du gouvernement, avec le dernier budget, je le disais tout à l'heure, mais il faut aussi que ça opère sur le terrain, si vous me permettez l'expression, et je m'assure de cela, et ce sont des dossiers que nous suivons de façon très, très, très attentive.

Regardez, vous savez, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques et tous les collègues ici, comment nous insistons, dans le discours public, comme gouvernement, sur les efforts budgétaires qu'on doit faire pour atteindre l'équilibre budgétaire. C'est vrai, puis c'est correct, puis je le fais, puis je le dis en matière de transport, je l'ai dit tout à l'heure en matière d'affaires municipales, je l'ai dit concernant les efforts financiers qui sont faits aux conférences régionales des élus, tous les secteurs d'action du gouvernement sont mis à contribution dans l'objectif de faire un effort budgétaire pour atteindre l'équilibre budgétaire. Ça, tout le monde est mis à contribution, la SHQ aussi dans ses budgets d'administration, dans ses façons de fonctionner.

Mais malgré cela , e t ça, Mme la Présidente, il faut vraiment en être conscient, là  —  je sais qu'on est sur une heure de grande écoute, là  — m algré cela, le gouvernement du Québec, le gouvernement de la première femme première ministre, travailleuse sociale de son état avant d'être en politique, ce gouvernement a augmenté les budgets en habitation sociale de 56 millions, de 56 millions. Qu'on ne vienne pas me dire, là, que ce n'est pas une priorité pour nous, alors qu'on a des demandes partout de compression en matière de transport, d'affaires municipales. S'il y en a un qui est visé par ça… ce n'est pas parce que ça m'appartient, le ministère, là, mais, comme ministre, je connais ça. Mais, en habitation, on a 56 millions de plus pour être capables de livrer la marchandise. Et c'est comme ça qu'on entend être capables d'agir sur le terrain pour répondre aux besoins.

Je suis conscient des autres programmes. Je suis conscient du programme Allocation-logement. Je suis conscient de l'ensemble de l'oeuvre. Je vous ai dit tout à l'heure qu'on va procéder à la révision des programmes en 2013, j'entends y contribuer de façon importante, la question des OSBL d'habitation, etc. Alors, on travaille là-dessus pour être capables de livrer la marchandise avec la collaboration de la SHQ. Je sais qu'ils sont aux aguets, qu'ils sont actifs là-dessus pour être capables de livrer la marchandise.

• (22 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, il reste huit, huit... c'est quoi, cinq minutes , pas tout à fait cinq minutes. M. le député, alors, comme il y a 100 000 personnes qui nous écoutent, soyez bref.

M. Breton : Écoutez, c'est ça, je… Quand les gens… quand les gens parlent de logement social, on parle d'urgence, vous savez. Et ça, c'est paradoxal, parce que, quand on décide de retarder la mise en place de projets, bien, en fait, c'est comme si on se disait : L'urgence n'est pas si urgente que ça. La réalité, c'est qu'il y a du monde qui souffre beaucoup. Bien, moi, je peux vous dire… vous ne me croirez peut-être pas, là, mais je me suis promené dans ma circonscription, si je vous disais qu'il y a des maisons dans ma circonscription où, au rez-de-chaussée, il n'y a pas de plancher, ils sont sur la terre. En 2013. Ça, là, c'est inacceptable. Il y a du logement social qui a 40 ans dans ma circonscription, les habitations Jeanne-Mance, où il y a des choses qui sont faites pour essayer de donner une deuxième vie à ce… voyons, à ce complexe d'habitation sociale, mais il y a d'autres endroits où vraiment, là, il y a un travail énorme à faire, un travail énorme à faire parce que c'est insalubre.

Donc, on parle d'accélérer les choses. M. le ministre, j'aimerais que vous nous disiez comment vous allez pouvoir accélérer les choses, parce que ces gens-là ont besoin de notre aide.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, d'abord, c'est qu'il faut mettre l'argent à la bonne place. Et ça, le ministre des Finances a accepté de répondre à la commande, et de répondre... de dire « présent » à cette demande-là, et de mettre l'argent à la bonne place. Il y a d'abord ça qu'il faut faire.

Deuxièmement, c'est qu'il faut faire de l'information parce que je suis sûr qu'il y a des gens dans votre circonscription, comme il y en a dans toutes les circonscriptions, qui ne sont même pas au courant des programmes qui existent ou des programmes qui sont possibles de financement dans les enveloppes existantes en matière de logement social.

Autre élément qu'il faut faire, et le P.D.G. de la SHQ le sait très bien, c'est de dire : Allons de l'avant, il ne faut pas hésiter, il faut pousser, il faut qu'on accepte, il faut qu'on pousse la machine, qu'on mette la vapeur au max pour accepter et faire avancer les projets de logements sociaux.

Je peux également vous dire que, cette année, il y aura 308 millions qui seront mis en réparations majeures et pour les 3 000 logements. Donc, vous parliez tout à l'heure, je trouve ça frappant, là, l'exemple de la terre battue à Sainte-Marie—Saint-Jacques, des fois à moins 30 ° , là… Alors, il y aura 308 millions qui seront mis en réparations majeures pour tous les HLM à travers le Québec, là. Alors, c'est quand même important, parce que le parc, vous l'avez dit, hein, vous avez parlé de logements sociaux, dans votre circonscription, qui datent...

M. Breton :

M. Gaudreault : …oui, qui datent de 40 ans. Alors, effectivement, c'est bien beau d'envoyer la machine, de pousser la machine pour faire pousser des nouveaux logements, mais il faut entretenir un parc qui est vieillissant, qui est vieillissant, et on est également en action là-dessus avec ce qu'on appelle le budget de RAM — on est fort dans les acronymes, hein, au Québec — le RAM, alors c'est le remplacement... le budget de remplacement, d'amélioration et de modernisation qui est passé quand même, là, à des sommes importantes, là, et il y aura 308 millions qui vont être mis, cette année, pour ce programme-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, ça complète ce bloc du côté ministériel. Alors, nous allons revenir à l'opposition officielle pour un petit peu plus de 14 minutes. Alors, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. La Société d'habitation du Québec participe par ailleurs à l'application de la politique gouvernementale Vieillir et vivre ensemble - Chez soi, dans sa communauté, au Québec. Lorsque je me réfère au site Web de la Société d'habitation du Québec, il est indiqué que, pour l'année « 2012‑2013 , dans le cadre de cette politique, la Société d'habitation du Québec offrira 1 250 nouveaux logements à des personnes aînées par l'intermédiaire de son programme AccèsLogis Québec. Des sommes ont également été prévues pour l'adaptation du domicile de plus de 5 000 ménages composés de personnes aînées. » Je remarque aussi qu'il s'agit d'une belle distinction entre mon parti et celui du ministre qui nous dit... il ne fait rien en matière de logements destinés aux personnes aînées. J'aimerais entendre le ministre là-dessus et rapidement, parce que le temps commence à nous manquer un petit peu, sur ce volet du programme AccèsLogis orienté sur les besoins des aînés. Compte-t-il maintenir ce volet? Et combien d'argent sera investi dans ce volet spécifique aux aînés pour l'année 2013‑2014 ?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, la réponse est à vous, la réponse et la parole.

M. Gaudreault : O.K. Mme la Présidente, peut-être juste une information complémentaire qui peut être intéressante pour les parlementaires : l'âge du parc moyen, le parc immobilier moyen dans le logement social, est de 34 ans. Alors, effectivement, c'est assez âgé, hein? Une maison qui a 34 ans, il faut qu'on pense à refaire le toit, travailler sur les fondations, etc., donc la coquille, là, de la maison. Alors, il faut quand même être conscient de cela.

Pour ce qui est du programme pour les personnes âgées, évidemment on est très, très sensibles à cela. Présentement , on estime les besoins à 1 250 logements et nous croyons être en mesure de répondre à cette demande-là. Le message que je veux lancer, c'est qu'il ne faut pas que les groupes dans les milieux, ou les personnes âgées, ou les associations, là, regroupées, les coopératives ou les organismes, les OBNL en habitation, il ne faut pas qu'ils hésitent à présenter des projets. Présentement, les demandes… ou plutôt les besoins sont estimés à 1 250 logements, et on a bon espoir de réaliser cela dans l'ordre.

C'est sûr qu'il y a toujours des délais, malheureusement, parce qu'un organisme  —  j'en ai un dans mon comté, là  —  présente un projet, puis là il faut l'analyser, puis retourner des réponses, puis revenir auprès du promoteur pour qu'il réponde à nos questions, puis refaire un peu les plans. En général  —  si on pouvait accélérer ça, ce serait bien  —  là, ça prend deux ans pour mettre en place un logement, si on veut, là… ou un projet plutôt, une fois que la demande a été déposée dans ce programme-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Donc, le ministre me confirme comme quoi qu'on continue bien ce programme-là?

M. Gaudreault : Oui, je vous le confirme.

M. Rousselle : La seule chose, c'est que je n'ai pas vu combien d'argent.

M. Gaudreault : Pour les 1 250 logements dont...

M. Rousselle : Bien, c'est que, là, on parle d'un programme… Parce que c'est bien beau dire : Oui, on va aller sur 1 250 logements, mais… Combien qu'on investit?

Des voix :

• (22 h 10) •

M. Gaudreault : Bon, écoutez, on m'indique que grosso modo, là, c'est à peu près 120 millions qui sont investis pour la réalisation de ces besoins-là. Et je veux insister sur un point, Mme la Présidente, là, c'est qu'il faut bien comprendre qu'on n'est pas en mode du haut vers le bas, hein, on est en mode du bas vers le haut. Alors, on répond aux besoins qui sont exprimés par le milieu. C'est autour de 120 millions, à peu près, qui est consacré pour ce programme, qui réalisera, selon nos estimés, 1 250 logements. Je confirme au député que nous suivons ça de près et que nous devrions être capables d'atteindre nos cibles, en tenant compte évidemment qu'on est comme toujours à cheval, là, si on veut, parce que c'est à peu près deux ans de délai à partir du moment où le projet est accepté jusqu'à l'ouverture des portes.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Sauf que, je veux juste dire au ministre, c'est que sûrement qu'il y a déjà des demandes en place, ça a déjà commencé. Ça ne commence pas cette année, donc...

M. Gaudreault : Non, non, non. C'est ça que je vous dis.

M. Rousselle : Donc, à ce moment-là, il doit déjà y avoir... Parce que, moi, la crainte que j'ai là-dedans : Est-ce qu'on va repousser des années? Moi, je veux vraiment savoir, en 2013‑2014 , qu'est-ce qui va se passer, là. Parce que c'est bien beau, il peut avoir un délai, et c'est ce délai-là, moi, que je crains. Parce qu'on peut bien dire : Oui, il y a un délai, oui, les demandes, il faut les étudier, mais les études, est-ce qu'on va les prolonger ou on va les faire...

La Présidente (Mme Champagne) : Rapidement, M. le ministre.

M. Gaudreault : Non, non. Ma réponse est très claire. Je comprends très bien la question puis la préoccupation du député. Les unités, pour 2012, ont toutes été allouées, puis on va les faire dans le temps requis. Il n'y aura pas de trou noir, là, pour les logements. Et, vous savez, ce n'est pas parce qu'il y a eu un changement de gouvernement que la SHQ a arrêté de respirer. Eux, ils ont continué leurs processus, c'est une société d'État. Et les logements alloués en 2012 seront réalisés dans le temps prévu pour 2013 et 2014, et la machine continue.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je suis content de voir que vous continuez notre programme qu'on a starté chez nous, donc...

M. Gaudreault : Je l'attendais, celle-là.

M. Rousselle : Merci beaucoup. Merci beaucoup.

M. Gaudreault : Mais je veux juste revenir sur un point, par exemple, Mme la Présidente, puis là le député va très bien comprendre que ce que j'ai dit tout à l'heure également, c'est qu'en 2013 on va procéder à une révision de l'ensemble des programmes pour les bonifier. Ce n'est pas parce que, tout d'un coup, un gouvernement arrive qu'on fait table rase, puis... Je veux dire, il y a des gens… On est humains, là, on comprend qu'il y a des gens qui attendent après leur projet puis ils n'ont rien à faire de la partisanerie, là. Alors, nous, on veut que ça marche, on veut que les citoyens aient des projets. C'est ça qu'on fait. Mais, en même temps, je vous annonce qu'en 2013 il va y avoir une révision des programmes, puis, si le député veut faire un petit peu de partisanerie, bien je veux juste lui rappeler que le programme a été créé d'abord par un gouvernement du Parti québécois en 1997.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Je voudrais revenir avec le 5 000 ménages composés de personnes âgées, le Programme d'adaptation du domicile. Là-dessus, les demandes, est-ce qu'elles se font rapidement? Est-ce qu'on les analyse d'une manière rapide pour pouvoir accepter ces demandes-là?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bon, bien, écoutez, Mme la Présidente, il y a quatre ans, on avait des délais de 48 mois dans ce programme, là, d'adaptation, pour réaliser, si on veut, les projets qui étaient demandés. Et on a, aujourd'hui, réduit de moitié le délai. On est dans des délais de 24 mois. Alors, c'est quand même... il y a eu une progression, à la SHQ, dans la diminution des délais, là. Évidemment, la SHQ continue de travailler pour aller encore plus bas dans les délais. On souhaiterait que, du jour au lendemain, on soit capable d'adapter le domicile, mais on a quand même passé de 48 à 24 mois.

On constate également une augmentation du nombre de dossiers traités. Pour la période 2012, 1er janvier au 30 novembre, 11 mois, là, 1 176 ménages ont été autorisés à faire exécuter des travaux d'adaptation. Ça veut dire à peu près une moyenne de 107 par mois, par rapport à 724 ménages durant l'année au complet de 2007, ce qui était 60 par mois. Donc, il y a vraiment une augmentation du nombre de ménages qui sont accueillis dans le Programme d'adaptation du domicile. Et, pour l'année 2013‑2014 , je vous annonce que c'est un budget de 28 millions qui est consacré à cette enveloppe-là, à ce programme-là, ce qui est une augmentation de 8 millions de plus par rapport à l'ancien régime.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je veux juste revenir pour les 3 000 logements parce que… quand la première ministre, à son discours inaugural, elle parlait justement du 3 000 logements à terme. Vous avez donc confirmé vraiment qu'il va y avoir vraiment 3 000 logements, donc...

M. Gaudreault : Bien, c'est sûr qu'il faut recevoir les demandes puis les faire, là. Bon, ce n'est pas parce que la première ministre dit qu'on va faire 3 000 logements sociaux que, pouf, 3 000 logements sociaux sont inaugurés le lendemain dans les rues de nos villes. Mais il faut faire le processus, on va les attribuer puis on va partir la machine. Mais comptez sur moi que j'y compte bien.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont? Vous avez complété vos questions?

M. Rousselle : Oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, nous allons donc passer à la deuxième opposition. Alors, je vais laisser la parole au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de saluer, premièrement, le député de Vimont. C'est un comté que je connais parce que, je peux vous dire un petit secret, j'ai déjà travaillé pour David Cliche dans ce comté-là, à son élection, comme bénévole, parce que c'était... j'ai de la parenté avec, c'est mon cousin propre. Et je tiens à saluer aussi… Je tiens à saluer aussi toutes les nouvelles personnes que je vois ici, là, soit de la Régie du logement ou de la Société d'habitation du Québec, et je tiens à les féliciter pour leur travail, alors…

Mais, par contre, j'ai une petite question, moi, qui s'adresse surtout à la Régie du logement. Alors, la Régie du logement, comme à peu près la Commission municipale ou comme à peu près tous les organismes gouvernementaux, se fixe des plans stratégiques : de 2009 à 2013, le plan stratégique de la Régie du logement. Et, à la lumière du dernier rapport annuel, on s'aperçoit que les délais pour une première audience, selon les catégories de causes, alors... Et là, je ne vous le fais pas dire, toutes les cibles du plan stratégique pour 2011‑2012 , il y en a une seule qui se rapproche, et les autres — et je vous donne les pires — les causes civiles prioritaires soumises à la Régie du logement, la cible était un délai d'attente de 30,7 semaines, elle est... le délai moyen, en 2011‑2012 , est de 64 semaines d'attente. Les causes civiles générales à la régie du loyer, la cible du plan stratégique était de 69 semaines, ce qui est déjà énorme, le délai moyen, en 2011‑2012 , est de 88,1 semaines. Alors, je ne vous le calculerai pas en mois, parce que c'est calculé en mois ici aussi, là. Les causes civiles urgentes, la cible du plan stratégique, c'était six semaines, c'est 7,9 semaines, 8 semaines.

Alors, c'est ça. Alors, moi, je me demande… Premièrement, j'aimerais savoir s'il y a possibilité de savoir les causes de cet état de fait, surtout pour les causes civiles prioritaires et les causes civiles générales, et quelles mesures envisage de prendre le ministre pour essayer de résorber ces délais qui m'apparaissent à tout le moins inacceptables pour le commun des mortels lorsqu'il s'adresse à la régie du loyer.

M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, je comprends très bien la préoccupation du député de Beauce-Nord. Effectivement, la question des délais est une question extrêmement préoccupante qui fait partie également de... Quand je vous disais tout à l'heure, depuis que je suis député, là, il y a plusieurs dossiers qui rebondissent régulièrement dans les bureaux de comté, et la question des délais, la question de l'accès à la justice via la Régie du logement est certainement une des questions qui revient le plus souvent.

Pour répondre au député, écoutez, c'est qu'il y a... Vous savez, la régie, ça le dit, là, ça fonctionne avec des régisseurs, et il y a eu des nominations, au courant de l'année 2012, de huit nouveaux régisseurs, six qui sont devenus effectifs le 20 février 2012, ça va faire un an, et deux autres qui ont été... dont leur nomination a été effective en mars, le 12 mars 2012. Alors, vous comprenez que ça a donné un certain... Ça n'a pas aidé à améliorer les délais, dans le sens que vous allez me dire : C'est bizarre, pourtant vous avez augmenté le nombre de régisseurs. Mais c'est parce que ne devient pas régisseur qui veut, là. Je veux dire, ça prend quand même un certain temps d'adaptation pour être capable de bien traiter le nombre... de bien traiter un grand nombre de décisions.

Un régisseur expérimenté rend, en moyenne, 1 200 décisions par année. Alors, vous comprenez que, si on en a nommé huit dans une même année, ça a fait en sorte que, le temps qu'ils soient bien formés puis qu'ils rendent des décisions justes et équitables, bien ça prend au moins un an, là, pour être capable de développer les techniques, être capable de connaître un peu la jurisprudence puis le fonctionnement de la machine pour rendre des décisions. Alors, cette année-là — pas qu'on perd, parce que c'est un investissement, on nomme des nouveaux régisseurs — bien, c'est une année où il peut s'accumuler un « backlog »  — excusez l'expression — dans le nombre de causes. Moi, je suis très préoccupé par ça. Le président de la Régie du logement est au courant de ma préoccupation. Je sais qu'ils sont en action également à cet égard, et on souhaite d'être capables de réduire les délais. Présentement, le nombre total de régisseurs...

• (22 h 20) •

M. Harvey (Luc) : Avec votre permission...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le... Alors, si vous voulez bien vous identifier, votre nom et votre titre.

M. Harvey (Luc) : Luc Harvey, président de la Régie du logement. Ça me donne l'occasion de préciser effectivement la problématique des délais. C'est une problématique récurrente à la Régie du logement, on le sait. L'ancien gouvernement a nommé, comme a dit M. le ministre, huit nouveaux régisseurs. Ils ont été nommés, ils sont entrés en fonction, ils ont été assermentés le 28 mars 2012, il y a donc près d'un an. Leur formation s'est échelonnée sur une période de deux mois, et vous comprenez, comme l'expliquait M. le ministre, qu'on commence graduellement à leur donner des causes. On n'entend pas 1 000, 1 500 dossiers la première année, alors.

Et ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que, quand la Régie du logement a du retard depuis des années… On est parti avec un « backlog » , qu'on appelle, des causes en attente, il y en avait au-delà de 30 000, et on vient déposer, chaque année, à la Régie du logement, entre 75 000 et 78 000 nouvelles demandes, ce qui fait à peu près 110 000 demandes à entendre. Bien, ces nouveaux régisseurs, on les a mis à pied d'oeuvre, ils ont commencé, et ça va bien. Mais depuis ce temps-là, au cours de la dernière année, le cumul des invalidités longue durée, il y en a eu deux, et il y a eu une retraite, et il y en a un qui est en préretraite. Donc, il y en a quatre qui n'ont pas siégé pour des raisons de maladie et de retraite, de sorte qu'on est passé de 42 à 38 qui étaient sur le banc. Mais, sur ces 38 là, il y avait quatre nouveaux qui fonctionnaient à un rythme plus réduit. Ça va prendre quelques années. Je ne veux pas vous dire combien d'années ça va prendre, mais ça va prendre un certain nombre d'années pour que le « backlog » de la Régie du logement soit résorbé.

J'ai rencontré le ministre récemment parce qu'actuellement je suis à confectionner, comme le Conseil exécutif nous l'a demandé, le Secrétariat aux emplois supérieurs, une liste des personnes aptes à être nommées régisseurs à la Régie du logement. C'est un exercice qui se fait pour les quatre principaux tribunaux administratifs qui ont été visés par la réforme des tribunaux administratifs de 1998 : la Régie du logement, la Commission des lésions professionnelles, la CLP, la CRT et la Régie du logement. Ces organismes-là doivent détenir en tout temps une liste de personnes aptes à être nommées régisseurs. Ça veut dire que cette liste-là est échue depuis un an.

Les examens et les concours ont été annoncés, les examens ont eu lieu. C'est administré par l'ENAP, en collaboration avec la Régie du logement. Mais je suis président d'un comité de trois personnes : un représentant du Barreau, un représentant du public et moi-même qui préside le comité. Nous aurons donc à reconfectionner cette liste dans le but justement... et il y avait de l'ouverture de la part de mon ministre à l'effet qu'au cours de l'exercice actuel nous aurons à remplacer au moins trois régisseurs qui seront, eux aussi, de nouveaux régisseurs qu'il faudra former et qui auront le droit également d'avoir une période d'apprentissage.

Je vous dis ça parce que vous devez comprendre également qu'avec le volume qu'on a c'est excessivement difficile de voir la lumière au bout du tunnel. La solution, c'était l'ajout de nouveaux régisseurs. L'ancien gouvernement l'a vu, le gouvernement actuel maintient la position dans la même direction pour remplacer les postes éventuellement qui seront libérés, ce qui nous permettra de continuer à essayer d'éliminer le « backlog » à la Régie du logement. Mais je ne fais pas de promesse à personne, ça ne se fera pas avec un coup de baguette magique. L'année dernière, on a entendu un peu moins de demandes qu'il était entré... on a fait un petit peu moins d'audiences qu'il était entré de demandes. Alors, on a toujours un petit manque à gagner. Mais il y a une orientation qu'on a prise qui peut avoir un effet sur les délais, je me permets d'y répondre, M. le ministre...

La Présidente (Mme Champagne) : ...en conclusion, s'il vous plaît.

M. Harvey (Luc) : Oui. C'est que la Régie du logement a pris l'engagement d'éliminer tous les dossiers qui étaient âgés de plus de deux ans en attente d'une première audience, et on y parvient. Mais ça veut dire que l'année dernière, au 31 mars, il en restait sept dans cette catégorie-là, mais il fallait également entendre les 8 900 causes d'un an et plus parce que ces causes-là vieillissent d'un an à la fois. Alors, pour arriver au 31 mars 2013 avec zéro de plus de deux ans, il a fallu en entendre 9 000. Ce sont des causes longues, des causes civiles. Et c'est ce qui explique que le délai moyen pour les causes civiles était, dans le rapport annuel, à 20,2 mois, parce que, quand tu cumules le délai moyen d'une cause qui est vieille, plus elles sont vieilles, plus tu les additionnes, plus ton délai moyen est vieux. Mais ce n'est pas nécessairement une mauvaise nouvelle.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Harvey. Alors, ce n'est pas simple. Je dirais même que c'est compliqué. M. le ministre...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, vous aviez quelque chose à ajouter, vous…

M. Gaudreault : Bien, c'est difficile d'ajouter à ça, je pense.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, bien, parfait. Alors, je vais laisser encore une minute ou deux au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci beaucoup. Alors, je comprends que plus on mange de la saucisse, plus elle est fraîche, plus elle est fraîche, plus on en mange, là. Ça, c'est...

Une voix : ...

M. Spénard : C'est ça. Maintenant, lorsqu'on voit un rapport comme ça, en tout cas, on regarde ça puis on dit : Oui, il y a peut-être des explications, mais est-ce que vous avez pensé à faire un nouveau plan stratégique pour établir des cibles, disons, qui sont plus atteignables que nous présenter un rapport où c'est carrément dévastateur et pour la régie des logements… Et tout le monde se demande : Est-ce qu'il y a un nouveau plan stratégique, et l'atteinte d'objectifs va-t-elle être respectée, même aller en diminuant? Je ne sais pas. Moi, c'est juste ma dernière question pour ce soir, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Question courte, réponse courte. M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, je veux réaffirmer ici l'importance de réduire les délais, l'importance d'être capable de traiter le plus grand nombre de causes durant une année, les causes qui sont en attente. Vous savez qu'il y a beaucoup de types de causes, là, que ce soit la fixation, révision, non-paiement, causes urgentes, causes prioritaires, etc. Et il y aura un nouveau plan stratégique qui va être rédigé pour 2014, pour les années qui vont venir, là. Alors, les équipes de la régie sont là-dessus, et je peux vous assurer qu'on y fait un suivi très serré avec nos équipes au cabinet du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, avec qui… On est en contact, en fait, de façon régulière avec les gens de la régie, les gens de la Société d'habitation du Québec aussi pour être capables d'arriver avec un plan stratégique qui va mettre des cibles, qui va faire en sorte qu'on va répondre aux besoins des gens.

Je veux juste dire que, que ce soit en amont, dans la construction des logements ou la livraison de nouvelles unités avec la SHQ, ou que ce soit en aval, avec le traitement des plaintes, par exemple, ou des causes qui malheureusement se pointent parfois dans les dossiers, bien notre objectif est le même, c'est d'être capables de répondre le plus possible aux demandes, quelles qu'elles sont, en matière de logement social au Québec. La Régie du logement est là pour ça.

Et, vous savez, il faut être très prudent, là, parce que la Régie du logement, c'est une instance quasi judiciaire, avec ses propres procédures, avec des régisseurs. Alors, mes interventions… Je n'ai pas l'intention, là, de faire des interventions à l'intérieur des causes, ça, c'est très, très... très, très important. Mais il faut, comme gouvernement, qu'on soit capables de donner les outils et les moyens à la Régie du logement pour être capable d'atteindre ses cibles qu'elle va nous présenter à partir de 2014.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, je crois que nous allons passer du côté du gouvernement pour quelques questions. J'ai cru comprendre, vu l'heure tardive, que vous ne prendriez pas nécessairement tout votre temps. Alors, je vais laisser M. le député de Berthier y aller d'une brillante question courte.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si elle va être brillante, je ne sais même pas si j'aurai une question. En fait, Mme la Présidente, moi, vu la pertinence et la qualité des questions qui ont été posées par la première et la deuxième opposition et mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques et les réponses tout aussi pertinentes et de qualité du ministre, moi, je n'aurai pas de question supplémentaire. Par contre, je tiens, Mme la Présidente, si vous me le permettez, à remercier les gens qui se sont déplacés ici, ce soir, justement pour assister à cette étude des crédits, et, avec le consentement des membres de la commission, Mme la Présidente, nous serions prêts, nous, à passer au vote sur les crédits.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Champagne) : Je vous remercie. Alors, si j'ai l'accord de tout le monde, nous allons terminer là-dessus.

Alors, le temps alloué est donc complété pour le volet Habitation, Régie du logement des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire. Alors, comme c'est écoulé, nous passons à la mise aux voix des programmes 6 et 7.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, un petit peu d'attention encore. Est-ce que le programme 6, intitulé Habitation, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

• (22 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : Sur division. Je l'attendais. Est-ce que le programme 7, intitulé Régie du logement, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Champagne) : Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire, pour l'exercice financier 2013‑2014, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Champagne) : Sur division. Alors, je vais maintenant déposer les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Elles sont déposées au secrétariat.

Et, la partie la plus facile de la soirée, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 20 février 2013, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Métropole des crédits du portefeuille Conseil exécutif. Bon retour et bonne nuit.

(Fin de la séance à 22 h 31)

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