Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures cinquante-six minutes)

La Présidente (Mme Boulet) : On vous attendait impatiemment, ma chère dame. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Spénard est remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ce matin, nous allons entendre le maire de Lebel-sur-Quévillon et de la municipalité de la Baie-James, M. Gérald Lemoyne, et, par la suite, le maire de Matagami, M. René Dubé. Cet après-midi, nous poursuivrons avec la mairesse de Chibougamau, Mme Manon Cyr, puis nous entendrons le président de la localité de Villebois, M. André Elliott, conjointement avec la présidente de la localité de Valcanton, Mme Cécile Philippon. Ce sera suivi de l'audition du président de la localité de Radisson, M. Normand Lacour, et nous terminerons avec les remarques finales.

Auditions (suite)

Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, nous savons pertinemment que vous êtes venus de loin pour nous parler. Ça nous fait grandement plaisir de vous accueillir. Nous allons vous écouter avec beaucoup d'intérêt. À vous la parole, M. Lemoyne.

Ville de Lebel-sur-Quévillon et
municipalité de Baie-James

M. Lemoyne (Gérald) : Bonjour. Alors, les gens qui sont assis à la table : René Dubé, qui est la maire de Matagami et aussi membre du conseil de la municipalité de la Baie-James; Mme Colombe Fortin, qui représente le territoire non urbanisé, toujours à la municipalité de la Baie-James; le directeur général de la municipalité, Stéphane, et Mme Cécile Philippon… j'allais dire mondialement connue. Mme Cécile Philippon est la présidente de la localité de Valcanton.

Alors, on a fait les remarques, hier, préliminaires, donc on va évidemment vous épargner de répéter ce que vous avez déjà entendu. On va aller directement à certaines des recommandations. On vous avait dit hier qu'on verrait s'il était nécessaire de revenir pour la municipalité de la Baie-James. Et les remarques que vous allez entendre seront surtout des remarques de la municipalité de la Baie-James, qui sont partagées par la ville de Lebel-sur-Quévillon.

Alors, on irait dans la composition du gouvernement régional, à l'article 6, la recommandation n° 2. On a eu quelques questions à ce sujet-là hier. Et on disait : Pourquoi faudrait-il l'inscrire dans la loi? Je dirais que la meilleure réponse est sûrement, et on en a reparlé hier soir... c'est que ça a fait consensus. Il y a eu de longues, longues discussions concernant cet item-là en particulier, et ça n'a pas été facile d'en arriver à un consensus. Alors, on souhaiterait... Évidemment, on ne sait pas qui sera là, on souhaiterait... Pour l'avenir, on souhaiterait donc que ça soit inscrit dans la loi, les... sur quoi on s'est entendus, que vous retrouvez dans notre recommandation, au point 6, la composition, la recommandation n° 2.

La recommandation n° 3, elle touche particulièrement le choix du président ou du vice-président. Et on ajoute, et c'est important de le mentionner, que, pour le choix, on parle d'une majorité des voix, mais il faut qu'il y ait au moins trois des communautés qui soient en faveur pour... Donc, ça évite, là, des... On pense que c'est important, pour ne pas qu'il y ait quelqu'un dans un des secteurs ou deux... deux groupes qui seraient ensemble pourraient décider. Donc, c'est pour ça qu'on a mis un minimum de trois.

• (12 heures) •

L'article 8, la recommandation n° 4, même chose, on voit dans le projet de loi que les voix sont déterminées par le ministre. Alors, là aussi, ça a fait l'objet de longues discussions entre nous, et on est arrivés à un consensus. Et là il y a des gens du gouvernement qui ont participé avec nous, délégués par le gouvernement, M. Gagné, entre autres, et — bon, Mme Morin était là — d'autres. On a fait là aussi un consensus en ce qui concerne les votes. Il y a eu de longues discussions pour en arriver à un consensus. On souhaiterait donc que le nombre de votes soit inscrit. Par contre, il y aurait un changement à apporter par rapport au texte que vous avez. C'est que, dans le cas de Lebel-sur-Quévillon, le maire disposerait, comme tous les autres maires, de trois votes, et le conseiller, lui, disposerait d'un vote. Ça ne change rien au total, ça vient simplement établir que le même nombre de votes pour chacun des maires va être là. Évidemment, ce qu'on dit là-dedans, c'est que ces gens-là sont nommés, désignés, dans le cas des... La liste est là. Les maires, bon, c'est la population qui décide. Maintenant, lequel des conseillers va... par exemple, Chibougamau, où il y a trois membres du conseil. Nous, ce qu'on dit, c'est que c'est la ville de Chibougamau qui doit désigner et non le ministre, et ça devrait être inscrit comme ça dans la loi.

À l'article 28, il y a, je dirais une erreur, une coquille dans le texte que vous avez. Dans le haut de la page 10, ceux qui ont le texte, on dit : «…de sorte qu'elles n'auront lieu qu'en 2014.» C'est une erreur. Tout ce qu'on demande, c'est que l'élection dans le futur… Il y a eu des élections dans certaines localités l'an passé, donc on voudrait… Et on avait demandé, à l'époque, au gouvernement la permission que les élections dans les localités se tiennent au même temps que l'ensemble des élections municipales au Québec, et, bon, pour toutes sortes de raisons, on nous avait dit non. Alors, ce qu'on souhaiterait maintenant, c'est d'inscrire dans la loi que le gouvernement doit indiquer que les élections générales dans les localités devront être tenues en même temps que les élections générales des municipalités au Québec.

Je vais par la suite à la recommandation n° 12. On vous a parlé des aires d'influence. Plutôt que, tel que mentionné dans la loi actuellement, «aire de service», on va parler d'«aire d'influence» parce qu'on a un règlement qui parle d'«aire d'influence». Et c'est important. Peut-être qu'on n'a pas expliqué ce que c'est. Pour la meilleure compréhension des parlementaires, l'aire d'influence, c'est un endroit autour de chacune des villes où on pense que la ville ou la localité concernée a une attraction sur s'il y a des gens qui vivent autour ou des services qui sont donnés par une localité ou une municipalité, mais ça peut être industriel, ça peut être un aéroport, et ça, c'est une aire d'influence. Et, par la suite, on négocie, la municipalité de la Baie-James, avec les municipalités concernées, des ententes de service.

Évidemment, une entente de service, ça sous-tend qu'il doit y avoir un accord entre la ville concernée et la municipalité de la Baie-James, et ça concerne principalement le service d'incendie, la collecte des ordures ménagères, des déchets en fait, et le loisir. Donc, les services sont... Généralement, ces services-là, on vient les chercher dans la localité ou la municipalité à proximité, à l'intérieur de l'aire d'influence, en contrepartie de quoi, évidemment, il y a un dédommagement financier. C'est une entente de service et avec financement. Et, à titre indicatif, on... vous dire quels sont les montants qui sont versés, juste pour votre information. Par exemple, à la ville de Chapais, et c'est pour l'année 2012, l'entente de service pour son aire d'influence ou l'entente d'équité — et là j'expliquerai un peu tout de suite après — c'est 621 681 $ qu'on verse à la ville de Chapais pour offrir le service dans l'aire d'influence. C'est-à-dire que, dans le cas de Chapais, il y a deux aires d'influence puisque la ville de Chibougamau — et c'est correct, c'est de même que ça avait été convenu — elle, avait souhaité ne pas avoir d'entente de service avec la municipalité. Donc, pour offrir le service, les aires sont à proximité, donc on a fait une entente avec la ville de Chapais pour faire les services dans les deux aires, ce qui fait que, la ville de Chapais, la municipalité de la Baie-James lui verse annuellement, en ce qui concerne ces ententes-là, 621 681 $; la ville de Chibougamau, on n'a pas d'entente; la ville de Lebel-sur-Quévillon, 167 420 $; la ville de Matagami, 119 194 $; et la localité de Radisson, 195 792 $.

Et là il y a tout un... évidemment, on le fait à partir de la richesse foncière puis on regarde le coût des services — j'explique ça sommairement — on regarde le coût des services offerts par la municipalité qui offre le service et, par la suite, on prend l'assiette fiscale de l'aire d'influence et l'assiette fiscale de la ville concernée, et on fait des proportions, et on paie en proportion de notre assiette fiscale dans chacun des secteurs. Évidemment, j'arrondis les coins, là, pour votre compréhension. Et là, évidemment, ça, c'est strictement en ce qui concerne l'équité fiscale. Il y a d'autre argent qui est versé à chacune des municipalités, provenant d'une entente entre la municipalité de la Baie-James et Hydro-Québec. Et je vous en parlerai un peu plus tard. Par exemple, à titre indicatif, je vous dirais qu'à Lebel-sur-Quévillon, par exemple, pour l'année 2012, incluant l'entente de service ou d'équité fiscale, plus ce qu'on reçoit provenant de l'entente d'Hydro-Québec... Et là c'est entre nous, on s'est entendus sur une façon de redistribuer une partie des argents à l'ensemble des municipalités et localités, ce qui fait qu'à Lebel-sur-Quévillon, par exemple, on reçoit de la municipalité de la Baie-James annuellement… c'est-à-dire en 2012 — ça va être beaucoup plus en 2013 pour des raisons, là... — à peu près 850 000 $. Alors, ça nous aide un petit peu à arrondir notre fin de mois.

L'article 63, la composition de la CRE telle que proposée. Alors, ça nous convient. Par contre, vous avez vu que, dans la recommandation, on souhaiterait que les membres du conseil de chacune des... de la municipalité, là, on demande que chaque conseil municipal des villes enclavées puisse nommer une personne additionnelle pour siéger à la CRE.

Maintenant, il y a des discussions, effectivement, dans le territoire, à savoir est-ce qu'on devrait avoir... est-ce que ça devrait être une administration régionale pour avoir un pendant de ce qui existe chez les Cris, avec l'Administration régionale crie et l'Administration régionale Kativik. Et le député de... D'Arcy-McGee, je ne me trompe pas?

Une voix : Jacques-Cartier.

M. Lemoyne (Gérald) : Jacques-Cartier. Je savais que je me tromperais. Je m'excuse. Le député de Jacques-Cartier — j'aurais dû vous appeler par votre nom, hein? — alors, soulevait des questions qu'on a nous-mêmes soulevées, et il y a évidemment une loi qui encadre l'Administration régionale crie.

Et il vous a parlé de la Convention de la Baie James. Peut-être que certains d'entre vous n'ont pas vu la Convention de la Baie James. C'est ce petit document. On peut vous en parler, on va être ici encore un petit bout. Mais il y a là-dedans, autant pour les Cris que pour les Inuits, pour l'Administration régionale crie et l'Administration régionale Kativik, et le grand chef Coon Come en faisait mention hier, par exemple, la gestion au niveau de l'éducation, ils ont des responsabilités, au niveau de la santé, au niveau de la police. Et c'est pour ça que ça s'appelle... C'est une administration régionale plutôt que... Et évidemment il y a des particularités qui ont été négociées en 1975, c'est-à-dire négociées un peu avant, mais la signature, en 1975. Il y a aussi des particularités qui ont été négociées avec la «Paix des Braves», qui s'adresse, elle, à... Donc, ce qu'on...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lemoyne, est-ce que ça serait possible de conclure? Parce qu'on est déjà à 12 minutes.

M. Lemoyne (Gérald) : Oui, oui, oui, presque. O.K. Je vais aller un peu plus vite. Il me reste à peine un point.

La Présidente (Mme Boulet) : Rapidement, parce qu'après ça c'est...

M. Lemoyne (Gérald) : L'article 86, la recommandation n° 20, fort importante. Puis le rôle de la CRE, en ce qui concerne le CLD et le Pacte rural, puisque ça a été soulevé hier, c'est strictement un rôle qui est exactement le même rôle qui existait à la municipalité de la Baie-James. Donc, finalement, l'argent transite par chez nous. Alors, il faut qu'elle transite par en quelque part. On dit : Elle transitera dorénavant par la CRE.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, on peut débuter la période d'échange, M. Lemoyne? Ça vous convient?

M. Lemoyne (Gérald) : Oui, oui. Absolument.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vais passer... Je vous remercie, évidemment, pour votre présentation. Alors, je vais passer la parole à M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. En faisant lecture de votre mémoire et de la documentation qu'on nous a remise, on constate qu'il y a quand même beaucoup de suggestions, hein, de votre part concernant l'amélioration, hein, potentielle du projet de loi. Vous savez qu'on est quand même restreints dans le cadre de l'entente, hein? Il y a une entente qui a été ratifiée, puis le projet de loi doit mettre en vie, hein, cette entente. Et, par rapport aux éléments que vous soulevez, qui peuvent venir en contradiction ou en défaut avec l'entente, est-ce que c'est une suggestion que vous nous faites ou, selon vous, ce sont vraiment des modifications qui... parce qu'il y a quand même des éléments qui sont plus majeurs, là, et vous en êtes sûrement conscient pour connaître très bien le document. Est-ce que vous avez une certaine souplesse dans vos attentes ou ce sont des demandes qui sont, de votre part, assez, je vous dirais, arrêtées?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Bien, écoutez, il est évident qu'on fait des demandes, puis là je n'ai pas idée à quoi vous référez, puis je pourrais comprendre, par exemple, une des choses... Comme, quand on demande que, sur les terres II, il est prévu que le gouvernement du Québec devra demander aux Cris pour pouvoir faire une municipalité, nous, pour nous, c'est une question importante. On pense que le gouvernement du Québec... On est clairs que les terres de catégorie II sont des terres publiques, et, pour nous, c'est important que le gouvernement du Québec puisse, dans une question aussi importante, garder sa souveraineté — ce n'est peut-être pas le bon terme — mais ce pouvoir, dans le fond.

Mais, les suggestions qu'on fait, je ne pense pas qu'il y ait d'objections — mais, s'il y en avait, on aimerait le savoir — de la part des Cris, importantes. Ça nous surprendrait, mais, s'il y en avait, évidemment, on est prêts à regarder pour trouver la meilleure façon d'arriver à un consensus avec nos partenaires cris pour que ça satisfasse les uns et les autres.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, l'un des éléments qui m'apparaissent importants et une de vos mentions, c'est à l'effet que «le gouvernement du Québec devrait conserver la gestion des terres sur les terres de catégorie II, ainsi que la gestion des ressources naturelles». C'est un élément qui est extrêmement majeur dans le cadre du projet de loi. Ça va être plus difficile, c'est clair, là, de négocier de façon favorable à votre demande.

Est-ce que c'est plus une question de principe ou est-ce que vous voyez, par exemple, des impacts réels sur les usagers, sur les communautés environnantes? J'aimerais ça vous entendre quant à... Je comprends sur le principe, vous l'avez très bien exprimé, mais est-ce qu'il y a des éléments, là, palpables, là, en termes de préjudice qui pourraient être causés, selon vous?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Absolument, absolument. Il est évident, c'est... Et d'ailleurs, si vous vous rappelez, hier, on l'a soulevé en question en disant : Est-ce que c'est les pouvoirs qu'on donne généralement? Parce que tout ça est fait dans le cadre... est régi par la Loi des cités et villes. Donc, est-ce que ce sont des pouvoirs qu'on donne, de gestion autant de ressources que du territoire... Est-ce que ce sont les pouvoirs qu'on donne généralement à une MRC ou à une ville? Et, si c'est ça, il y a zéro problème, parce que c'est les mêmes pouvoirs qu'on donne partout, c'est encadré, ça va. Mais, si on donne, dans un territoire comme le nôtre, la gestion, la gestion des ressources sans plus, des ressources et du territoire sans plus...

Évidemment, il y a des compagnies forestières qui travaillent sur le territoire, et il y a des opérations forestières dans les terres de catégorie II. La Convention de la Baie James, qui est ici, le permet. Je pourrais vous citer les articles, ce n'est pas important, mais c'est permis. Il y a aussi des opérations minières. Évidemment, tout ça est encadré et par les lois et par la Convention de la Baie James, l'article 22 de la convention en particulier, en ce qui concerne tout l'aspect environnemental, d'autres chapitres aussi, chapitre 24 sur la chasse, pêche. Bon, il y a un certain nombre de choses qui encadrent tout ça, particulièrement dans les terres de catégorie II où les Cris ont droit exclusif de chasse et pêche. Mais la façon de faire les affaires est déjà déterminée dans la convention. Et évidemment le respect de la convention, pour nous, c'est primordial. Mais la gestion des ressources et du territoire, et je le disais hier d'entrée de jeu, les Cris et les Jamésiens, au moment où on se parle, on a peut-être... — puis là je fais attention comment je dis les affaires — on n'est peut-être pas rendus à la même place. Bon, qui est en avant, là, ce n'est pas important, mais on n'est pas à la même place, c'est-à-dire qu'on travaille beaucoup, nous, et de plus en plus aussi chez les Cris, l'importance du développement économique parce qu'on a besoin d'avoir des jobs pour notre monde, alors que, chez les Cris, on sent, à tort ou à raison, encore aujourd'hui une prédominance sur la protection. Alors, il y a là... Et nous, on pense que l'arbitre le mieux placé entre ces deux visions-là, ça demeure, comme c'était auparavant, le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre, ça va? Est-ce qu'il y a un collègue… M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Oui, peut-être, oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. Lemoyne, ainsi que les gens qui vous accompagnent, des gens de chez nous, d'ailleurs. Comme j'ai dit hier, bienvenue dans votre maison, ça appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. La question soulevée par mon collègue le ministre est importante, parce qu'il a soulevé... Il y a quelques recommandations… Même, on les retrouvait, hier, là, dans le mémoire présenté hier soir avec, je pense, la conférence régionale des élus.

Mais il y a des éléments... Il y a un engagement, et le ministre l'a mentionné, l'engagement quand même assez ferme de notre gouvernement et du respect de l'entente qui a été signée aussi par l'ancien gouvernement avec le Grand conseil des Cris. Et il y a des propositions que vous faites qui vont quand même heurter assez fortement les clauses de l'entente. Et il y a eu la Convention complémentaire n° 24 qui a précédé le dépôt du projet de loi. Alors, vous l'avez expliqué un peu, mais peut-être de voir un peu, au niveau... et le fait qu'on crée le nouveau gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James qui va permettre aux Jamésiens et aux Cris d'être assis autour de la même table.

J'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, le fait que, peut-être, pendant les... On a une période de 10 ans. Peut-être qu'après 10 ans il y aura nécessité de modifier la loi, on verra à ce moment-là, mais au moins de commencer à parler, à échanger, discuter, peut-être, de ces choses-là, j'aimerais vous entendre là-dessus : Est-ce que... Parce que les Cris l'ont évoqué dans leur mémoire, là-dessus. Alors, ces éléments-là, qui font partie de l'entente qui a été signée le 24 juillet, l'an dernier, par le précédent gouvernement et dont notre gouvernement s'est engagé à respecter... on la retrouve presque à la lettre, là, dans le projet de loi. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus, sur les deux volets. Un, est-ce que ce que vous amenez là, c'est quelque chose qui serait invivable de la part de la partie des Jamésiens ou inacceptable ou, deux, est-ce qu'autour de la table, pendant cette période-là, il y a des éléments qui pourraient être discutés pour commencer à développer une vision commune?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : La réponse, je pense qu'on l'a donnée hier. Moi, je pense qu'à partir du moment où on va s'asseoir ensemble on va pouvoir discuter. Mais, quand on a inscrit… Et la question qui était posée par le ministre touchait particulièrement le gouvernement de la nation crie sur les terres II, et, sur les terres II, on l'a mentionné hier, il n'y a pas vraiment... on ne retrouve pas vraiment, dans les textes, de consultations de la partie jamésienne. Il faut que ce soit là, et je ne pense pas que les Cris vont s'opposer. Je serais très surpris. C'est la base même de toute l'argumentation de leurs demandes d'arriver à ce qu'on est aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il ne faut pas qu'il y ait personne qui soit exclus. Or, je serais très surpris que les Cris disent : Nous, on a été exclus pendant des années, puis maintenant c'est à notre tour de vous exclure. Ce n'est pas du tout l'attitude qu'ils ont prise. Donc, je ne pense pas qu'il y ait de problème.

Le problème, c'est le texte du projet de loi, et la question demeure, là, puis là je ne sais pas si... on n'a pas eu de réponse, mais est-ce ce qu'on prévoit dans la gestion et la gestion des ressources, c'est… on délègue complètement le pouvoir ou est-ce qu'on délègue un pouvoir municipal comme on le fait pour l'ensemble des MRC ou des municipalités du Québec? Si tel est le cas, il n'y a plus aucun problème. Il n'y a pas aucun problème, sauf le problème de consultation. Mais, ce problème-là, on sera en mesure sûrement de le régler avec nos partenaires cris quand on va être assis à la table. On va dire : Écoutez, y a-tu moyen qu'on soit consultés? Et on est convaincus qu'il n'y aura pas d'objection, là. On le soulève parce qu'elle n'est pas dans le projet de loi, l'obligation de consulter. Mais ça, c'est un peu plus accessoire.

La Présidente (Mme Boulet) : Je pense que M. le ministre aimerait vous répondre, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Oui.

• (12 h 20) •

M. Lelièvre : Oui, effectivement, la question est sortie hier puis on a fait une recherche pour être bien certains, là, mais, advenant le cas où il y aurait une gestion des terres de niveau II par la nation crie, le tout devra se faire dans le respect des lois du Québec, et ça se fera sous la forme de conventions de gestion, donc de la même manière que le gouvernement l'aurait fait avec une MRC ou avec une autre structure reconnue par les lois du Québec.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Alors, on l'a mentionné hier, si c'est le cas, c'est la même chose que n'importe quelle MRC du Québec ou n'importe quelle... parce que ça peut aussi être du local. Il n'y a vraiment aucun problème. Alors, tout va bien. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le député d'Ungava, voulez-vous poursuivre?

M. Ferland : Moi, j'aurais peut-être une dernière question qui, plus, concerne la partie... parce que je pense qu'en ce qui a trait à la question des... entre les Cris et les Jamésiens on a tous compris que, même, au contraire, vous aviez hâte qu'on mette ça en branle, la mise en oeuvre de tout ça, puis que vous soyez assis à la même table. Et, pour vous représenter ici, pour connaître l'intérêt des gens sur le terrain, je pense que tout le monde, la population en général, est d'accord avec ça. Les points soulevés sont des points qui ont été aussi soulevés par la population lors des consultations, mais plus des séances d'information et de présentation. Donc, ça, je pense que c'est tout à fait correct de les ramener.

L'autre point, ça concerne plus du côté de la Jamésie parce que vous proposez le maintien, si on veut, c'est quand même assez clair, de la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Et d'autres villes, comme le maire de Chapais hier — et j'ai vu le mémoire de Chibougamau — proposent la mise en place d'une nouvelle structure. Alors, ça, c'est concernant uniquement la partie jamésienne. À ce moment-là, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus pour l'ensemble des parlementaires qui ne sont peut-être pas habitués à nos consultations ou concertations chez nous, mais, je pense, c'est un élément important pour le gouvernement, parce qu'il y aura de la législation à faire tantôt. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Bien, le projet de loi, actuellement, est assez clair, il vient dire que la CRE demeure, bon. Et ce qu'on dit, nous, c'est qu'il y a, au niveau de la CRE... les élus sont là, majoritairement des élus, et on demande de rajouter au projet de loi que chacune des villes nommera un représentant supplémentaireou une personne supplémentaire.

En ce qui concerne la nouvelle organisation, nous, on pense que... Les Cris ont une organisation, qui s'appelle l'Administration régionale crie, qui s'appellera dorénavant le gouvernement régional cri, et ils ont des règles d'opération qu'ils se sont données. Et nous, dans notre territoire... Les règles d'opération, là, vous les connaissez chez les Cris : une personne, un vote, bon. Alors là, ce que nous, on propose, c'est... On pense — certains d'entre nous, certains d'entre nous — que, de continuer avec une CRE... Mais les noms sont-ils si importants? Je pense que M. Kelley le soulevait hier, si on change les noms, bon, on n'aura pas une objection de principe très forte.

Par contre, au niveau de la représentation, on veut prendre un modèle comme il existe dans l'ensemble du Québec. Comme il existe dans l'ensemble du Québec. Donc, les règles sont établies, ce qu'on appelait le projet de loi n° 34 à l'époque, et on veut avoir quelque chose qui va ressembler à ça pour nous. Moi, je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'autres argumentations à donner que celle-là.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Berthier, il vous reste à peu près deux minutes.

M. Villeneuve : Oui, ça va être rapide. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. C'est une question de curiosité, ce n'est pas une question de fond, c'est une question peut-être plus technique. Tantôt, vous disiez que vous aviez demandé auparavant au gouvernement de mettre les élections à la même date, finalement, que celles de l'ensemble du Québec. Vous avez essuyé un refus. Je veux juste rapidement avoir les motifs du refus. Et vous revenez à la charge en le redemandant à nouveau.

Quels sont les avantages, pour vous, d'avoir des élections harmonisées avec le reste des municipalités du Québec?

M. Lemoyne (Gérald) : Bien, moi, je pense que la réponse à pourquoi harmoniser, c'est la même réponse que pour l'ensemble des autres municipalités du Québec. On a décidé un matin que l'ensemble des municipalités du Québec devrait avoir des élections en même temps. Il y a eu des débats, là, au Québec à ce niveau-là, et le consensus a été qu'on devait avoir des élections aux mêmes dates pour tout le monde. La seule exception à ça dans le monde municipal, c'est sûrement les localités. On avait demandé que les localités puissent le faire, mais les lois qui nous gouvernent ou les lois qui nous gouvernaient à cette époque-là disaient des choses qui ne permettaient pas, sans faire de changement législatif, de répondre positivement. Alors, c'est pour ça qu'on profite, là, de la tribune qui est là aujourd'hui pour dire : Est-ce qu'on peut mettre un article puis faire un changement? Ça aurait pu se faire, hein, dans un autre temps, une autre organisation, mais, bon, on est là, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va, M. le député de Berhier? Alors, je vais passer la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente, à mon tour, rebienvenue devant la commission. On voit les visages qu'on a déjà rencontrés hier, mais on peut continuer notre échange. Et je vais revenir un petit peu dans l'esprit de la question de mon collègue d'Ungava aussi et vous poser la même question que j'ai posée au maire Gamache hier après-midi : Qu'est-ce qu'une CRE ne peut pas faire dans la proposition qu'ici… qui serait avantageux pour cette... Parce que ça demeure un petit peu nébuleux dans mon esprit toujours, cette nouvelle entité jamésienne. Alors, c'était évoqué dans certaines des discussions hier, mais ce n'est pas précis pour moi. Et, comme je dis, moi, je suis prêt à regarder des exceptions, parce que le territoire est vaste, et on est dans une certaine frontière, le développement des ressources naturelles. Alors, il y a des choses qu'on peut examiner. Je comprends votre désir d'avoir quelque chose comparable aux structures existantes dans le reste du Québec, parce que, je pense, ils sont les modèles à suivre. Mais, dans votre réflexion — et c'est un petit peu la même question que j'ai posée à M. Gamache, alors, je pense, c'est de bonne guerre de poser la même question à vous — si on peut imaginer une CRE plus ou quelque chose comme ça, est-ce qu'il y a des pouvoirs ou des choses... des mots à dire additionnels que nous devrons envisager pour la CRE de la Baie-James?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Actuellement, la réponse, c'est non. On a eu des discussions au niveau régional, et il n'y a pas unanimité, là, hein? On l'a vu hier, M. Gamache le mentionnait. Certains d'entre nous, disons qu'effectivement il y a... une CRE peut avoir d'autres pouvoirs. Si nécessaire, on en fait la demande. Quels sont-ils? Je ne le sais pas. Alors, si on ne le sait pas, bon, bien, ce n'est sûrement pas parce que c'est criant.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Non, mais... Et je cherche parce que... Je comprends. Et ce n'est pas la première fois, ça a été évoqué dans le passé aussi, qu'il y a une certaine symétrie entre l'Administration régionale Kativik, l'Administration régionale crie et d'avoir une certaine entité pour avoir une symétrie entre les trois composantes, si vous voulez, de cet immense territoire. Mais beaucoup des pouvoirs additionnels de l'ARK et de l'Administration régionale crie découlent de... que vous avez au niveau de la protection de l'environnement, au niveau de l'habitation, au niveau des autres choses qui découlent des engagements du gouvernement du Québec envers les Inuits, envers les Cris, envers les Naskapis aussi dans la Convention de la Baie James. Alors, on est dans un contexte différent.

Mais, par contre, de s'assurer qu'il y ait une bonne collaboration entre les municipalités et les localités, on est ouverts à regarder comment on peut faire ça et sans trop imposer. On a eu notre échange hier sur... Et je vous écoute et je réfléchis encore, par contre, que, si on met les choses dans la loi, ils sont là pour un certain temps, et ça enlève une certaine flexibilité. Alors, je ne veux pas me prononcer aujourd'hui sur vos propositions, mais j'hésite encore parce que, je sais d'expérience, changer une loi, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Alors, nous devrons réfléchir à quel point on veut préciser.

Mais je voudrais revenir, parce que vous avez évoqué le mot «consensus», et on aime toujours le mot «consensus», mais on est conscients qu'il y a débat interne. Moi, je préside aujourd'hui un caucus d'une cinquantaine de membres, ça va très bien, mais on n'est pas toujours du même avis au départ de la discussion. Il faut amener le monde ensemble, alors, je suis... une certaine pratique quotidienne à cette question.

Alors, quand vous avez évoqué le consensus, c'était à la fois vos recommandations deux et quatre. Et ça, c'est vraiment la vision au niveau de la composition et la division, la prépondérance des votes à l'intérieur. Et il y a un consensus aussi qu'on veut mettre ça dans la loi plutôt que dans la façon que c'est formulé dans le texte actuel de loi.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lemoyne.

• (12 h 30) •

M. Lemoyne (Gérald) : Oui, il y a un consensus là. Il n'y a pas, définitivement pas d'unanimité, je l'ai mentionné. Par contre, en ce qui concerne une nouvelle organisation ou un... Est-ce qu'on garde la CRE ou on continue d'appeler ça la CRE et... ou est-ce qu'on en fait une nouvelle entité? Et une nouvelle entité, évidemment, de changer de nom, ce n'est sûrement pas la première importance, mais ce qui sous-tend tout ça, évidemment, c'est probablement d'avoir une composition différente. Donc, là-dessus, il n'y a pas de consensus. Et c'est pour ça que certains d'entre nous disent : On veut avoir le modèle qui existe dans l'ensemble du Québec, que sont les CRE, majoritairement des élus municipaux, par rapport à ce qui existe chez les Cris. D'ailleurs, les Cris, dorénavant, ne s'appelleront plus de la même façon. Ils vont s'appeler le gouvernement de la nation crie. Nous, on aura le gouvernement régional, dans lequel on sera paritaires et... mais on pense que la CRE peut jouer des rôles, si nécessaire. S'il y a des choses qu'on pense qui devraient être faites par l'organisation régionale, bien, il s'agit d'en faire la demande, et on fera les amendements nécessaires pour permettre à la CRE de le faire.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Vous avez également formulé une demande d'ajouter un membre de la société civile, et ça, c'est à l'intérieur de l'article 63, si j'ai bien compris. Et ça ajoute quoi d'avoir quatre... Est-ce que c'est juste les municipalités qui auraient un membre de la société civile et/ou les localités? C'est juste les municipalités? Et qu'est-ce ça ajoute, de un, et qu'est-ce que ça fait des équilibres et le rapport de force entre les membres de la CRE?

M. Lemoyne (Gérald) : Je dirais que c'est un peu le principe qui a guidé les CRE, mais, si vous avez remarqué, ce qu'on dit, c'est qu'il y aura les quatre municipalités et, là-dessus, les localités, là, étaient aux discussions. Les municipalités pourraient nommer une personne supplémentaire, qui pourrait être un élu, il n'y a rien qui empêche ça, qui pourrait aussi être quelqu'un qui provient d'un secteur économique ou qui provient d'un secteur social. Mais chacune des municipalités aurait ce pouvoir de nommer une personne supplémentaire là. Et pourquoi? Bien, c'est pour élargir, dans le fond, la concertation. Disons ça de même.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et vous avez expliqué ça dans vos remarques préliminaires, mais juste pour revenir à... Le maire Gamache, hier, a parlé d'une certaine concurrence déloyale, parce qu'il y a un taux de taxe foncière, dans la municipalité de Chapais, qui est plus important que celui de la municipalité de la Baie-James. Vous avez expliqué un certain transfert des fonds pour compenser, si j'ai bien compris, Chapais pour les services rendus dans ces aires d'influence.

Tout un lexique à maîtriser dans le monde municipal, hein? C'est bien compliqué. J'ai beaucoup d'estime pour ceux qui travaillent dans le monde municipal parce qu'il y a tout un jargon. Moi, je me rappelle, comme jeune attaché politique en 1990, quand M. Ryan était... Moi, j'ai travaillé avec lui au ministère de l'Éducation. Il y avait un remaniement ministériel, nous sommes arrivés au bureau sur la rue Chauveau, que, j'imagine, le ministre connaît bien, et juste commencer à lire la Loi sur les cités et villes comme citoyen ordinaire, ce n'est pas évident, Mme la Présidente.

Je ferme la parenthèse, mais juste peut-être pour les membres de la commission, parce qu'on a été un petit peu surpris par la présentation du maire Gamache et on voit un encouragement plutôt… Si je suis un industriel, je vais m'installer sur les terres de la municipalité de la Baie-James plutôt que dans la ville de Chapais parce que c'est énorme comme écart. Son employeur principal, qui est la compagnie forestière Barrette-Chapais, n'est pas à Chapais.

Alors, comment est-ce que vous avez réagi? J'imagine que ce ne sont pas des discussions qui datent d'hier, loin de ça, mais, dans la réflexion régionale, comment est-ce qu'on peut répondre aux points que le maire Gamache a soulevés hier?

M. Lemoyne (Gérald) : Deux choses...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Merci, Mme la Présidente. Vous m'excuserez si je vais trop vite.

La Présidente (Mme Boulet) : Non, non, il n'y a pas de problème.

M. Lemoyne (Gérald) : Deux choses. D'abord, on est au courant que la ville de Chapais regarde pour agrandir son aire d'influence. On a même passé des résolutions dans le cas de la source d'eau potable, ce qui avait été mentionné par le député hier, qu'il pouvait même, actuellement, même si ce n'est pas sur son territoire, protéger la source. C'est prévu, il y a des choses de prévues. On avait déjà informé à ce niveau-là. On n'a pas non plus une objection de principe à l'agrandissement de leur territoire municipal. On n'a jamais, d'aucune façon, dit : On s'objecte, vous venez chercher une partie de notre territoire. Ce n'est pas là qu'on est.

On a fait aussi allusion, c'est important de le mentionner, que la municipalité de la Baie-James, M. Gamache le disait, depuis que lui est là, on fait un surplus annuel d'à peu près 4 millions. Effectivement, c'est vrai. Je vous rappelle qu'il y a eu quelques petits travaux à la Baie-James, au cours des dernières années, par la Société d'énergie de la Baie James, qui était capables, qui ont bâti des camps, des cuisines pour loger quelques milliers de personnes. Ces camps-là sont évaluables, pour une durée limitée, pendant la durée de la construction.

Et, si on gère une ville à courte vue, évidemment, on va dire : On est riches puis on dépense. Puis le matin, comme c'est le cas actuellement, qu'on ferme les camps, bien là, on ne se retrouve pas avec un surplus, on se retrouve avec un gros, gros trou. Ce n'est pas une façon, on pense… C'était notre façon de faire. Est-ce que c'est la bonne? Je ne sais pas, mais c'est la nôtre. On pense qu'il était plus sage de gérer en étant conscient que ces choses-là étaient là temporairement. Et, effectivement, on a eu toujours des budgets équilibrés, évidemment, mais on est arrivés avec des surplus à la fin de l'année. Ces surplus-là, qui viennent, et je l'ai mentionné hier, surplus à la municipalité de la Baie-James, d'à peu près de 6 millions, au cours des prochaines années, probablement que ces surplus-là nous seront nécessaires pour continuer à offrir les mêmes services malgré le fait que notre assiette fiscale a grandement diminué.

Mais il faut dire aussi qu'on a les ententes intermunicipales et il faut... et ce que M. Gamache disait hier, c'est qu'ils entreprennent une étude, voir quel serait... est-ce que c'est avantageux pour eux de faire l'annexion de ce territoire à leur territoire. Bon, ils font ça correctement, ils font une étude puis ils vont arriver à une conclusion en tenant compte, évidemment, des services et des sommes qu'on leur verse. Mais il n'y a pas, de la part de la municipalité de la Baie-James, à ce moment-ci, du tout une objection pour dire : Nous, là, prenez pour acquis qu'on va dire non. Absolument pas.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député...

M. Lemoyne (Gérald) : Mais peut-être, si vous me le permettez de rajouter...

La Présidente (Mme Boulet) : Allez-y. Oui, oui, tout à fait

M. Lemoyne (Gérald) : Je suis aussi maire d'une autre ville qui s'appelle Lebel-sur-Quévillon, et Barrette-Chapais, les relations avec ces gens-là, aussi... Barrette-Chapais, là, ils n'ont pas été s'établir où ils sont actuellement à cause des taxes, là, hein? Soyez assurés que ce n'est pas la principale dépense de l'industrie, le fait de payer un certain montant de taxes par rapport... Il y a un avantage, là, mais, vous savez où est située Chapais, les chemins arrivent là, et leurs coûts sont beaucoup moins élevés du fait qu'ils soient là plutôt que d'être situés ailleurs. C'est aussi simple que ça.

Quand il y a une mine, on ne se demande pas comment on va payer de taxes, on regarde où est la meilleure place pour mettre la mine et mettre le «shaft». C'est évident. On vit dans ce milieu-là, on sait les décisions sont prises en fonction de quoi. Est-ce qu'il y a des gens qui peuvent choisir d'aller se bâtir au bord d'un lac— puis là je vais prendre l'exemple de Lebel-sur-Quévillon — plutôt que dans la ville de Lebel-sur-Quévillon? La réponse, c'est oui. Mais est-ce qu'ils font ça parce qu'ils vont payer moins cher de taxes? La réponse, c'est non, parce qu'à la fin de l'année ça va leur coûter pas mal plus cher bâtir une fosse septique... Ça va leur coûter beaucoup plus cher que les taxes qu'ils vont sauver. C'est évident, là, n'importe qui sait ça.

Alors, moi, je pense qu'il y a des choses, et c'est justifié, c'est correct que les gens, par exemple, de la ville de Chapais regardent pour agrandir leur territoire. D'autres villes décideront si elles le font ou si elles ne le font pas. Chacun est maître chez lui.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier, il vous reste deux minutes.

• (12 h 40) •

M. Kelley : Oui. Juste peut-être terminer avec un commentaire, parce que je comprends vos suggestions que vous avez faites au niveau... et la position des Cris, et tout le reste. Juste de toujours... il faut continuer le dialogue même avant la création d'un gouvernement régional, parce que, si je mets mon chapeau d'ancien ministre responsable des Affaires autochtones, les Cris ont déjà négocié avec le gouvernement, ils ont négocié avec le nouveau gouvernement. Le projet de loi est allé au Conseil des ministres, sans doute. Il y avait les discussions autour de ça ou sur le Comité de législation. C'est ça, notre processus. Alors, si je me mets dans les souliers des Cris 30 secondes, ils ont déjà vu beaucoup de tractations pour en arriver ici.

Alors, si on veut bonifier, ou changer, ou regarder le projet de loi, il faut être très, très prudents, parce que le projet de loi, d'une certaine façon, est le fruit d'un processus qui a déjà duré trois ans. Alors, de dire qu'à minuit moins cinq on peut prendre un article dans le projet de loi et complètement le reformuler... Juste une mise en garde. Je ne dis pas une fermeture, loin de ça. Notre objectif, pourquoi on va travailler ensemble, c'est de s'assurer que le produit final, c'est le meilleur produit pour l'ensemble de la région. Mais je dois, en toute conscience, comme ancien ministre des Affaires autochtones, mettre une certaine mise en garde que les Cris ont été déjà assujettis à un long processus pour en arriver ici, et, de le changer, il faut faire ça avec beaucoup, beaucoup de doigté. Fin de...

La Présidente (Mme Boulet) : 30 secondes, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Oui. Je vais essayer de faire ça. Écoutez, vous avez parfaitement raison. Demain, Matthew Coon Come, grand chef, et moi-même, sommes à Amos pour faire une présentation. On fait une présentation sur la gouvernance. On fait ça, là... Donc, le dialogue est entamé au moment où on se parle. Évidemment, on a donné une copie de notre mémoire aux gens du grand conseil pour qu'ils soient en mesure de le regarder et de faire les commentaires.

Écoutez, là, on n'est pas... ce qu'on vous dit, c'est : On est prêts, on est rendus là, on veut travailler avec les Cris et, on a eu l'occasion de le dire bien avant aujourd'hui, on a hâte de commencer.

La Présidente (Mme Boulet) : Ceci met fin au temps qui était dévolu à l'opposition officielle. Je vais passer maintenant la parole à Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Merci, Mme la Présidente. Et moi, je suis un petit peu… je ne dirai pas impressionnée, mais je vois que la municipalité de Baie-James et, hier, la municipalité de Chapais faisiez à peu près les mêmes recommandations pour plusieurs. Et, si je prends, entre autres, les élections dans le temps que... et, dans le mémoire de Chapais, on disait que c'était pour une question de formation. Est-ce qu'il y a une autre question pour avoir des élections à peu près à la même période?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Bien, moi, je pense que, dans le fond, c'est d'avoir une uniformité. Il y a, au Québec, une effervescence, si on peut dire, hein? C'était un des arguments au moment où on a dit : On va mettre les élections de l'ensemble du Québec, les élections municipales à la même date. On a dit : Là, il y a... Donc, on pense qu'il y aura une meilleure participation puisque l'ensemble des Québécois arrivent, sont confrontés… «confrontés», ce n'est pas le bon terme, arrivent à une période électorale municipale tout le monde en même temps, et là ça suscite… parce qu'on entend beaucoup parler des élections à Montréal, et là les gens savent que, bon, bien, s'il y a des élections à Montréal, il doit y avoir des élections à Lebel-sur-Quévillon. Donc, ça a ça.

Évidemment, la question de la formation n'est pas négligeable. Suite aux élections, les unions municipales, autant la FQM que l'UMQ offrent des cours, suite aux élections, parce que là on est dans une période où il y a beaucoup de nouveaux élus. Mais, si les élections sont deux ans plus tard, les cours pour les nouveaux élus, là, ils sont très, très rares. Alors, les personnes de Valcanton, par exemple, devront peut-être se déplacer dans la région de la Mauricie pour aller chercher de la formation, et là il y a des coûts. Donc, effectivement, c'est un des éléments, sûrement pas l'élément le plus important, mais un élément qu'il faut considérer.

Mme St-Laurent : C'est quand même un élément important pour la participation…

M. Lemoyne (Gérald) : Oui. La formation, écoutez, moi, je pense que...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Et je vois d'ailleurs, dans les deux rapports, évidemment, on parlait, entre autres, des municipalités enclavées, des localités... Bon, on parlait de différentes localités : Villebois, Radisson, Valcanton, etc., et je vois votre recommandation n° 3 — prenez la recommandation : «…il faut que la loi prévoie que le président ou vice-président soit désigné par un scrutin secret des membres, par une majorité des voix des représentants issus d'au moins trois communautés parmi celles constituées des municipalités enclavées et des localités.»

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gérald) : Parce que, dans le projet de loi, on dit que les trois localités forment, pour fins d'application de cet article-là, de la façon qu'il est rédigé... Évidemment, je ne suis pas un juriste, mais la façon qu'il est rédigé, ça vient dire que les trois localités constituent une communauté, à toutes fins pratiques.

Donc, ce qu'on dit, c'est non. Et là je ne me rappelle plus si c'est dans cet article-là, mais ce qu'on dit, c'est que les localités sont des entités séparées. Donc, chacune des communautés… chacune des localités est une communauté. Donc, c'est l'objectif de tout ça. Et on a eu l'occasion d'en parler hier, la présence des localités, qui sont des habitants de ce territoire sur lequel le gouvernement régional va avoir juridiction... C'est important que ces gens-là soient présents et participent.

Mme St-Laurent : On comprend. On en prend bonne note.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée de Montmorency, très brièvement, parce que le temps est presque tout écoulé.

Mme St-Laurent : Oui, très brièvement. Vous dites que le gouvernement... Recommandation n° 19 : «Le gouvernement ne doit pas renoncer à son droit de constituer une municipalité locale sur une partie de son territoire, incluant les terres de catégorie II.» On sait c'est quoi, au-delà du 55e parallèle, et dites-moi l'importance de ça.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lemoyne, en conclusion.

M. Lemoyne (Gérald) : En conclusion, les terres de catégorie II, d'abord, c'est entre... Là, on parle des terres cries, donc c'est-à-dire territoire québécois, mais ce qu'on appelle, là, le territoire d'Eeyou Istchee Baie-James, donc entre le 49e et le 55e, et on parle... puis là j'espère que je ne me trompe pas, là, je ne veux pas sortir la convention, mais on parle d'à peu près 70 000 kilomètres carrés des terres de catégorie II. Et ce qu'on dit, c'est qu'il est évident que les communautés cries devront être consultées, comme les communautés jamésiennes, dans la création d'une nouvelle... par exemple, s'il arrivait une nouvelle municipalité.

Mais, pour nous, on trouvait que c'est important que le gouvernement du Québec, gouvernement souverain, soit en mesure de prendre les décisions, une décision aussi importante, et ce n'est pas utopique de penser que ça pourrait arriver. Il y a un exemple, la Fosse du Labrador — évidemment, ce n'est pas sur ce territoire-là, mais on le donne comme exemple — a des projets miniers importants qui pourraient durer des décennies. Est-ce qu'il serait possible qu'un matin on envisage de faire un village dans ce coin-là? Est-ce qu'on pourrait dire : Ça n'a pas de bon sens, il n'y aura jamais de village? Moi, je pense que le gouvernement du Québec peut arriver à cette conclusion-là. Mais on a élu, au Québec... On vous a élus, au Québec, pour prendre ces décisions-là.

La Présidente (Mme Boulet) : Malheureusement, M. Lemoyne, ça termine le temps dont nous disposions. Alors, je voudrais vous remercier, Mme Fortin, M. Simard, Mme Philipon et M. Lemoyne. Ce fut très intéressant. Merci d'être présents, de collaborer à la mise en place de cette loi. Alors, c'est assurément des échanges très productifs. Merci et bonne fin de journée.

On va procéder... On va suspendre les travaux quelques instants, et je vais inviter le prochain groupe, mais je pense que le prochain groupe n'est pas très loin, là. M. Dubé est déjà... Alors, le maire de Matagami.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 49)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Et alors on peut passer... Je pense que nous recevons M. René Dubé, maire de Matagami. Alors, je vous souhaite la bienvenue, M. Dubé, ainsi qu'à votre invité. Alors, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. Dubé, bienvenue, et la parole est à vous.

Ville de Matagami

M. Dubé (René) : Merci, Mme la Présidente. J'ai le plaisir d'être accompagné de M. Réal Dubé, conseiller municipal pour la ville de Magatami.

La ville de Matagami a déposé des opinions, des commentaires mais plus vers le sens de la loi. Mais, avant de commencer, je pense qu'il faudrait faire une mise en contexte de Matagami.

• (12 h 50) •

Matagami est une ville minière fondée en 1963, officiellement le 1er avril. Donc, cette année, on fête notre 50e anniversaire. Matagami veut dire, en langue crie, la rencontre des eaux. Les autochtones utilisaient ce nom pour identifier le lac Matagami, qui veut dire le point de rencontre des rivières Allard, Bell et Waswanipi. Matagami a connu les hauts et les bas liés aux cycles miniers. On a vu ouvrir et fermer 12 mines sur son territoire ou à proximité. Au début des années 1970, les mégaprojets hydroélectriques étaient au coeur de l'essor économique de Matagami. En 1971, la municipalité de la Baie-James, la Société de développement de la Baie-James, la Société d'énergie de la Baie James ont vu le jour et avaient des points et des bureaux administratifs à Matagami. Des bureaux, des infrastructures ont vu le jour grâce aux mégaprojets hydroélectriques. La cour de transbordement en est un exemple où est-ce qu'à tous les jours durant cette période elle fut le point de chute de tout ce qui devait monter sur le territoire de la Baie-James pour le développement hydroélectrique.

Il y a un fait aussi fort important. La Société de développement de la Baie-James a eu le mandat de la construction pour la route de la Baie-James, soit, durant 450 jours ouvrables, ils ont construit 720 kilomètres de route. En 1973, la construction de la route de la Baie-James fut enfin terminée, et son asphaltage est réalisé en 1975‑1976. Naturellement, ça a eu des héritages positifs mais aussi des héritages négatifs, où est-ce qu'il y a eu une croissance rapide, des départs aussi rapides et des infrastructures que le milieu a dû supporter. De par sa situation géographique mais aussi par une attitude de battant, Matagami a toujours gardé une relation privilégiée avec les communautés cries, relation naturelle, relation rassembleuse, avec tous les résidents du territoire, avec nos amis cris, dans différents points comme le loisir, au niveau culturel, au niveau des affaires et même des échanges de services municipaux.

Un fait important. En 1990, la communauté autochtone de Waskaganish n'avait pas de route d'accès. C'était strictement une route d'hiver. On parle de 1990, là, où est-ce que, pour rejoindre la communauté, c'était une route d'hiver seulement. Donc, lorsqu'arrivait enfin l'hiver, les Cris sortaient et venaient à Matagami soit dans le domaine du hockey, faire des loisirs, accès à la piscine et différents services municipaux. Il y a eu des échanges de services aussi qui se sont faits avec les communautés cries d'une façon toute naturelle. Il y a aussi, tout autour de Matagami... On est entourés des aires de trappe des communautés cries. Donc, on est habitués et on continue à travailler d'une façon cohérente avec nos amis cris.

J'aimerais juste porter à votre attention un aspect important. Depuis le début, on entend parler de parité et de respect. Dans l'entente qui est signée avec le gouvernement, les CRE des Cris reçoivent un montant de 2 338 000 $. La CRE jamésienne reçoit 1,6 million. Quel message notre gouvernement envoie-t-il aux Jamésiens quand on parle de parité et de respect? C'est une question que je vous pose, que, vous, j'espère, vous allez pouvoir nous répondre. Moi, je suis bien content que les Cris aient enchâssé ça dans leur signature, mais je vous pose la question : De quelle façon doit-on répondre à nos partenaires, à nos élus, à notre population quand on voit ce mandat-là?

Donc, si on rentre dans le projet de loi pour nos commentaires… Le gouvernement du Québec déposait tout récemment le projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications concernant le Gouvernement de la nation crie. D'entrée de jeu, nous tenons à souligner que, de façon générale, la ville de Matagami appuie ledit projet de loi qui, de notre avis, reflète l'essentiel des discussions tenues lors des rencontres des tables de concertation. Nous sommes heureux de constater l'avancement de ce projet d'envergure qui permettra à notre région de moderniser ses structures démocratiques, d'adopter une approche nettement plus inclusive et non plus fondée essentiellement sur les races, mais plutôt sur les gens qui occupent le territoire, qui l'habitent et le mettent en valeur.

Bien que nous soyons d'accord avec l'esprit et le texte du projet de loi dans son ensemble, il nous apparaît important de souligner certains éléments qui, selon nous, auraient intérêt d'être précisés, bonifiés ou reformulés. Nous avons trouvé étonnant que le texte du projet de loi soit extrêmement précis pour certains éléments qui relèvent même de la gestion interne des organisations, alors que le législateur semble avoir voulu demeurer particulièrement vague sur des éléments sensibles qui auront des impacts certains sur le futur du gouvernement et sur l'approche qui serait alors dictée aux futurs administrateurs.

De façon plus précise, voici donc nos commentaires sur les éléments pour lesquels nous souhaitons voir certaines modifications être apportées. Article 3, alinéa de l'article... Au troisième alinéa de l'article 6, outre ceux désignés parmi les membres des conseils des municipalités enclavées, lorsqu'on lit que le ministre désigne des membres parmi les membres autres que les Cris résidant sur le territoire du gouvernement régional, on comprend qu'on parle des représentants des localités. Comme il en est mention, des localités, à plusieurs endroits dans le projet de loi, exemple, article 35 ou article 63, nous estimons donc que leur existence est donc bien établie et qu'une telle modification visant une précision dans cet article, c'est-à-dire les nommer, ne va pas à l'encontre de l'esprit du législateur. D'autre part, bien qu'il soit dans la prérogative du ministre de nommer des représentants autres que les Cris, nous croyons qu'il serait judicieux de camper immédiatement le nombre de représentants pour chacune des villes et localités. Une telle détermination permettrait assurément de réduire les tensions et les suspicions relatives à une modification par simple nomination plutôt que par la voie d'une modification législative.

Au deuxième paragraphe de l'article 8, dans le même ordre d'idées que notre commentaire précédent, nous croyons qu'il serait approprié d'établir une répartition officielle des voix entre les municipalités enclavées et les localités, du moins pour la période initiale de 10 ans prévue selon l'article 37 du présent projet de loi. Un manque de précision à ce stade-ci n'aiderait en rien une implantation harmonieuse.

Au second alinéa de l'article 9, à l'instar de notre commentaire de l'article 6, nous croyons qu'il serait approprié de remplacer l'expression «la communauté des personnes, autres que les Cris» par «les localités de Villebois, Valcanton ou Radisson». En fait, personne n'aime être défini par opposition ou par la négation d'une autre forme. Il s'agit, de notre point de vue, d'une question élémentaire de reconnaissance.

Aux articles 12 et 13, nous croyons que l'implantation d'une nouvelle gouvernance exige des efforts considérables, tant au niveau des structures que des individus. Bien que les agendas de tous puissent être fort chargés, il nous apparaît inconvenable que le quorum ne doive pas être... minimum, être composé de personnes physiquement présentes.

La Présidente (Mme Boulet) : Il vous reste une minute, M. Dubé. D'accord?

• (13 heures) •

M. Dubé (René) : Une telle démarche d'inclusion ne peut se résumer à des conférences téléphoniques sporadiques. La loi est un outil que le législateur se donne afin de poursuivre ses fins. On doit tenir compte que l'esprit de la présente démarche est une unification saine. Personne n'oserait s'imaginer une séance de conseil municipal par voie téléphonique... que la majorité des membres, pas plus que la population ne reconnaît un vote à l'Assemblée nationale par des personnes assistant au débat à distance.

Article 15. Nous croyons qu'il devrait être précisé que, pour assister à une séance du conseil par téléphone… Dans le libellé actuel, nous comprenons que n'importe quelle personne pourrait... la demande, à moins que ce soit l'intention des législateurs.

Article 41. Nous sommes parfaitement d'accord que des mesures favorisant l'embauche de personnel cri soient mises en place. Le niveau de précision de l'article nous laisse toutefois songeurs et perplexes. En fait, avec un tel libellé, nous pouvons comprendre que, même... un poste de cadre supérieur, le gouvernement soit tenu d'offrir la formation au candidat, ce qui est fort différent du terme «perfectionnement» utilisé par la suite, démontrant bien la distinction faite par le législateur. Enchâsser dans une loi un article d'une telle précision pourrait s'avérer un cauchemar pour les futurs gestionnaires. Comprenons-nous bien, nous sommes d'accord, nous le répétons, que nous croyons que la notion de formation devrait s'appliquer à des postes nécessitant un niveau de spécialité moins élevé que certains autres postes pour lesquels le simple perfectionnement est de mise. Nous croyons qu'il serait sage de laisser au futur gouvernement le soin d'établir ladite politique.

Article 58. Nous croyons que devrait être introduite de quelconque façon la notion de favoriser paritairement entre Cris et Jamésiens la nomination, au conseil d'administration de la Société de développement de la Baie-James, de personnes provenant du territoire du gouvernement régional, des villes enclavées et des localités, un peu comme à l'égard des politiques gouvernementales visant l'égalité de la représentation hommes-femmes au niveau des conseilsd'administration des sociétés d'État. Le gouvernement peut donc, s'il le veut, favoriser un groupe par rapport à un autre.

Article 63. Nous avons été agréablement surpris de voir apparaître des dispositions concernant la composition de la Conférence régionale des élus des Jamésiens. Comme le législateur est prêt à aborder cette question dès maintenant, nous croyons qu'il faut redoubler d'ardeur afin d'arriver à une représentation jamésienne qui semble acceptable au plus grand nombre.

Du point de vue de la ville de Matagami, au troisième… alinéas de l'article 63 doivent complètement être revus, et notre proposition est la suivante : Que chacune des municipalités enclavées, à savoir les villes de Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami, dispose de deux sièges avec un droit de vote chacun et que les localités de Radisson, Villebois et Valcanton obtiennent chacune un siège et un vote.

Nous demandons également que soit retiré complètement le troisième alinéa, pour éliminer le siège et le vote réservés à ce qu'on classait dans les catégories des territoires non organisés. Cette formule tiendrait compte, comme le législateur le prévoit dans le projet de loi, de critères plus représentatifs de la volonté des Jamésiens. Pour ce qui est des territoires non organisés, la représentation ne serait pas différente de celle du Gouvernement régional, formule qui fait maintenant l'unanimité.

Au troisième paragraphe de l'article 85, nous proposons que les modalités de renouvellement des ententes sur l'équité fiscale soient établies selon les modalités prévues dans lesdites ententes qui seront en vigueur le 1er janvier 2014 plutôt que celles établies par le présent projet de loi. Le libellé actuel fait en sorte que le renouvellement serait automatique, même s'il n'était pas... plus avantageux pour une ville de continuer à donner un service dans le cadre d'une entente intermunicipale.

En regard de la prérogative — article 96 — du ministre d'approuver le budget du gouvernement régional pour les cinq premières années, nous reconnaissons le bien-fondé de la mesure et partageons l'esprit de l'article. Cependant, les inconvénients d'une saine gestion rigoureuse étant ce qu'ils sont, nous doutons que le ministre puisse autoriser ledit budget dans les délais requis exigibles pour toutes les municipalités au Québec sans entraver le bon fonctionnement du gouvernement régional. Nous suggérons que soient prévus d'autres articles ou ajouter certaines précisions pouvant, par exemple, mentionner dans ledit article, puisqu'il doit obligatoirement recevoir l'approbation du ministre, que l'article 474 de la Loi des cités et villes trouve application notamment en ce qui concerne une adoption… du budget.

En conclusion, nous tenons à rappeler que la ville de Matagami supporte toujours et adhère aux principes évoqués dans le projet de loi n° 42. C'est avec beaucoup d'espoir et d'enthousiasme que nous nous apprêtons à sauter dans la grande aventure et à marquer, avec tous les résidents de notre région, l'histoire, l'histoire de deux peuples qui, enfin, pourront partager et établir des objectifs communs autour d'une même instance de représentation. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci beaucoup, M. Dubé. Oui, vous pouvez prendre le temps de prendre une gorgée.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Boulet) : Parce que, d'après moi, on vous a précipité un peu. Alors, on va passer maintenant la parole, si vous nous permettez, pour débuter la période d'échange, à M. le ministre délégué aux Régions. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Lelièvre : Bonjour, MM. Dubé. M. le maire, très bonne présentation. On voit que vous maîtrisez très bien votre dossier… ou vous avez été, comme on dit, très bien briefé. Beaucoup d'éléments très pertinents, honnêtement. Puis ce que je retiens, c'est que, bon, vous avez un accord de principe sur le fond de notre projet de loi et de ce beau projet de gouvernance crie et jamésienne. Mais beaucoup d'éléments plus techniques, à caractère plus technique ont été soulevés. Puis, écoutez, je pense qu'on n'aura pas le temps de revenir sur chacun de ces éléments-là, mais, ayant une certaine expérience dans le domaine municipal, j'ai très bien compris vos suggestions. Plusieurs sont très pertinentes. On va regarder, lors de l'étude détaillée du projet de loi avec les oppositions, la possibilité d'amener des améliorations pour faciliter la bonne gestion de la nouvelle entité.

Écoutez, ce que je m'engage, c'est de faire le maximum pour tenter d'arriver, en bout de course, avec un projet de loi qui va mettre en place une structure qui va être capable de répondre aux attentes et aux exigences convenues dans l'entente, tout en étant la plus pertinente, la plus souple, la plus facilitante, dans le quotidien, pour les gens qui vont administrer, gérer et vivre sur ce territoire-là et dans cette structure-là.

J'aurais une question plus précise concernant la question du siège provenant du territoire du gouvernement régional, là. Vous avez parlé d'une... bon, vous n'êtes pas nécessairement en faveur de notre recommandation ou du contenu de l'article du projet de loi. Quelle serait votre recommandation? Est-ce que vous avez une suggestion à nous faire?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Dubé.

M. Dubé (René) : Je veux bien comprendre le sens de votre question sur le gouvernement… Vous parliez de l'entité du gouvernement qui va être avec les Cris ou celle jamésienne?

M. Lelièvre : Pour l'entité jamésienne.

M. Dubé (René) : Celle jamésienne. Ce qu'on veut dire tout simplement, c'est qu'on regarde la formule actuelle où est-ce que chaque ville met les maires officiellement comme représentants et chacune des villes enclavées va avoir le choix de nommer un autre représentant. On donne aussi une voix pour chacune des localités. De même, on va avoir 11 représentants sur l'ensemble des territoires pour faire la gestion au niveau des Cris.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre, ça va?

M. Lelièvre : O.K. C'est bien, ça complète. Je vous remercie. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député d'Ungava, vous n'avez pas de question? M. le député de Berthier? Bon, alors, je vais passer la parole à l'opposition officielle. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue, M. Dubé et M. Dubé, à nos délibérations. Et, peut-être, je vais vous poser la même question que j'ai posée au maire Lemoyne hier, sur la question de précisions et imprécisions. Vous avez formulé les demandes, au niveau de l'article 6 et 8, d'être très précis à la fois sur le nombre de sièges réservés communauté par communauté et la prépondérance du vote. Et mon inquiétude, c'est, une fois que c'est coulé dans le béton dans une loi, si les circonstances changent — mettons qu'une autre usine ouvre à Matagami, et la population augmente d'une façon importante, et le poids relatif de la population de Matagami en comparaison avec les autres change d'une façon dramatique, on ne sait jamais — ça va être difficile de revenir ici et changer le nombre de sièges réservés, changer le poids de la voix de Matagami à l'intérieur de l'équilibre de la partie jamésienne.

Mais, je comprends, vous cherchez une certitude ou une assurance qu'il y aura un équilibre, et ça va être pas arbitraire dans le bureau du ministre, avec tout le respect, non plus. Alors, je jongle avec ces deux concepts. Alors, je comprends, à la fois on veut avoir une base solide pour partir la nouvelle affaire, et on veut s'assurer que le partage des voix jamésiennes est fait d'une façon équitable.

Mais, si on fait ça trop contraignant, dans cinq ans, peut-être les circonstances ont changé, il y a une nouvelle usine chez vous, on est rendus une population de 2 500, et qu'est-ce qui est dans la loi est moins équitable que c'est aujourd'hui, et ça va prendre le temps pour le changer, et ça peut créer certaines frustrations dans la région.

Alors, j'aimerais juste vous entendre… parce que moi, je n'ai pas d'idée fixe sur la question, je cherche quelque chose qui est à la fois donner l'assurance nécessaire à la région, mais ne devient pas un genre de carcan dans cinq ans ou dans 10 ans.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Dubé.

M. Dubé (René) : Merci, Mme la Présidente. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'à partir de demain, lorsqu'on va retourner dans nos milieux, notre quotidien se continue avec les gens qui habitent le territoire.

Ce qu'on veut… Présentement, c'est qu'on est en train de mettre les bases... On veut mettre les bases les plus solides possible parce que, pour les 10 prochaines années, on va travailler de concert au développement de notre région. On veut garder une certaine stabilité. Puis, s'il arrive une expansion —un exemple, à Matagami — je vais être bien content, mais ce n'est pas dans les habitudes de faire valoriser davantage notre poids politique sur les avantages de notre région. Ce qu'on veut faire valoir présentement, c'est mettre des assises solides pour le développement de notre région, qui est important. Puis, en faisant ça comme ça, on va être sûrs que, pour les 10 prochaines années, il va y avoir une stabilité. C'est un facteur majeur, parce qu'il va y avoir d'importantes décisions.

Soyez sûrs et certains que, le jour où les Cris et les Jamésiens vont ne parler que d'une seule voix, je vous souhaite bonne chance…

Des voix : …

• (13 h 10) •

M. Dubé (René) : ...parce que soyez assurés qu'on va faire en sorte de défendre les intérêts de ceux qui habitent le territoire. Et, lorsqu'on va parler... Un exemple, la route de la Baie-James, c'est une préoccupation majeure. Si on a été capables de construire une route puis de faire en sorte que, 30 ans... 35 ans plus tard, elle est encore fonctionnelle mais qu'elle a besoin d'être rechaussée et d'y aller d'une façon sécuritaire, lorsqu'on va parler d'une seule voix, l'écoute va être différente. Aussi gros suis-je, je suis tout petit, mais, avec ce groupe qu'on va être là, on va avoir une force extraordinaire, puis c'est là-dessus qu'on veut mettre les bases solides. Au moins, il va y avoir une stabilité pour les 10 prochaines années. Puis, ensemble, je suis convaincu qu'on va finir par refaire une entente et une harmonisation de la volonté de développer. C'est pourquoi qu'on dit : Bien, on va y aller d'une façon précise. On vit avec les décisions qu'on prend aujourd'hui, sachant très bien que c'est dans l'intérêt de demain. C'est ça qu'on veut.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Vous êtes très convaincant, M. le maire, et je suis... à la force de tout le monde ensemble. Et déjà… Et, blague à part, c'est vraiment... Beaucoup de l'avenir économique du Québec se trouve dans votre région, alors on a tout intérêt, comme parlementaires, d'être à l'écoute dès maintenant aux intérêts du Grand Nord parce que ça va être des enjeux importants pour l'ensemble de la société.

Souvent, le gouvernement précédent était critiqué pour le Plan Nord : Pourquoi, un plan Sud? Mais lesconséquences au Sud du Plan Nord, ou du développement nordique, ou peu importe le titre qu'on va donner au projet, demeurent très importantes. Et j'essaie toujours... Pas loin de mon comté, le port de Valleyfield, et je dis : C'est quoi, le lien entre le port de Valleyfield et le Plan Nord? «Well», tous les bateaux qui partent dans le comté d'Ungava pour faire l'approvisionnement des villages nordiques partent du port de Valleyfield. Alors, c'est vraiment important pour le développement économique au Sud d'avoir un intérêt dans le développement nordique.

La deuxième question, maire Dubé — on a parlé de ça avec d'autres personnes — c'est la notion d'une entité jamésienne. Est-ce que c'est une CRE? Est-ce que c'est un autre modèle, ou tout le reste? Avez-vous des commentaires pour alimenter notre réflexion? Comment est-ce qu'une CRE de la Baie-James, tel que proposé dans la loi, ou avec certain ajout... Est-ce que c'est suffisant ou est-ce qu'il faut envisager un autre genre d'entité pour s'assurer de la bonne coordination des politiques qui touchent la partie jamésienne du territoire?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Dubé.

M. Dubé (René) : Ce qu'on a proposé présentement, c'est qu'on veut garder la CRE avec la composition qu'on vous a soumise là. Avec une composition comme celle-là, on est sûrs et certains qu'on va réussir à faire un consensus entre nous pour qu'après ça on puisse transférer notre vision à la nouvelle gouvernance. Il est important de regarder en avant, de voir… Je ne veux pas voir qu'est-ce qui s'est fait en arrière, je veux voir qu'est-ce qu'on va faire demain. Puis c'est pour ça qu'on croit que présentement il y a une possibilité de le faire comme ça. On suggère de garder l'entité de la CRE. On vous suggère aussi de garder le même financement que celui des Cris; je réitère ma demande. Parce que c'est fort important, lorsqu'on parle de parité et d'égalité, de ne pas commencer à scinder ça, cette façon de faire. Donc, pour nous, au niveau de la CRE, la réglementation qu'on soumet là fait en sorte qu'on va pouvoir avancer d'une façon rapide et de travailler d'une façon cohérente au niveau de la nouvelle gouvernance.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Donc, une proposition avec deux représentants des quatre municipalités, plus les trois représentants des localités, ça donne une entité qui… ça va être capable de travailler ensemble, et qui va être essentielle pour identifier la vision jamésienne à l'intérieur de la vision du développement du territoire d'Eeyou Istchee Baie-James. Et c'est vraiment le modèle à suivre, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Dubé.

M. Dubé (René) : C'est ce qu'on suggère. Puis, en plus de ça, avec les mandats qui vont nous être octroyés au niveau de responsabilité des CRE, je suis convaincu qu'on va pouvoir parler et faire avancer nos dossiers d'une façon cohérente, pas qu'on ne le faisait pas avant, au contraire, sauf que, là... essayer de trouver une façon différente pour dire : Bien, regardez, la proposition qui est là fait en sorte de tenir compte de l'ensemble du territoire. On a un vaste territoire et ce qui est important, c'est qu'à un moment donné on ne parle que d'une seule voix. C'est le pourquoi de nos commentaires lors de la nouvelle CRE.

M. Kelley : …voulais juste…

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, merci pour votre emphase sur l'avenir, parce que tout ce projet de loi, avant tout, c'est de regarder l'avenir, et l'idée d'avoir un gouvernement paritaire, un gouvernement régional paritaire, c'est du jamais-vu. Ça va prendre de la bonne volonté de tous les acteurs autour de la table pour le bon fonctionnement. Alors, merci beaucoup pour cette ouverture d'esprit et merci beaucoup de nous expliquer davantage un petit peu l'historique de Matagami. Alors, à quelques semaines en retard, bon anniversaire à Matagami et bon 50e anniversaire.

M. Dubé (René) : Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Je vais passer la parole maintenant au député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. J'apprends beaucoup ici. Écoutez, c'est un endroit, une région où que je vais de temps en temps, mais, quand j'y vais, c'est toujours pour la pêche ou... Mais j'apprends beaucoup puis je suis bien intéressé à qu'est-ce que vous avez dit. Je vois que vous êtes... Vous vous fiez à un document. C'est-u possible d'en avoir une copie, de ce document-là? Parce que, je pense, ça va être intéressant de tout regarder ce que vous avez dit pour nos échanges par la suite. C'est-u possible?

La Présidente (Mme Boulet) : Le document avait été déposé précédemment, je pense, par la commission, hein? C'est ça? Non? O.K.

M. Rousselle : Non, il n'y a pas de...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, bon, bien, M. Dubé, si ça ne vous dérange pas, on va vous l'emprunter, peut-être à la fin de la séance, puis on partagera le document avec tous les membres.

M. Dubé (René) : Ça me fait plaisir. Il y en a quelques copies, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Vimont, avez-vous une question ou...

M. Rousselle : Non.

La Présidente (Mme Boulet) : C'était plus pour avoir le document.

M. Rousselle : Écoutez, c'était pour avoir le document, pour nous aider justement à continuer à travailler correctement par la suite.

M. Dubé (René) : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui. Bien, allez-y, M. Dubé, certainement.

M. Dubé (René) : J'aimerais émettre un commentaire fort pertinent. Là, dans le préambule qu'on vous a énoncé, parlant d'historique de la municipalité de la Baie-James, Société de développement de la Baie-James, Société d'énergie, de notre point de vue, ceux qui ont le plus à perdre, c'est les gens de Matagami parce qu'il y a des jobs, les bureaux qui sont dans notre secteur. Vous pouvez être sûrs et certains qu'on embarque dans la nouvelle gouvernance, puis on le veut. On a émis nos commentaires sur la préoccupation qu'on a pour les emplois : c'est des êtres humains, des individus qui travaillent et qui sont les assises solides du développement qu'il y a eu à la Baie-James. On veut faire en sorte de préserver ça et on veut faire en sorte aussi, si on est capables, à partir de l'expertise qui s'est bâtie au fil des années, de permettre aux communautés cries de bénéficier de cette expertise. C'est la volonté qu'on veut, et on veut franchement qu'on se serve de tout ce qu'il y a comme bagage d'expérience avec les gens qui ont bâti le Nord, se servir de ça pour faire en sorte qu'on puisse avancer ensemble mais pas au détriment d'une communauté pour l'autre.

La Présidente (Mme Boulet) : Et vous nous manifestez votre inquiétude, là, à l'égard de ce qui pourrait arriver pour votre ville, M. Dubé, alors on prend une bonne note. Je pense que tous les parlementaires ont bien reçu le message. Et j'imagine que c'est traduit à l'intérieur du document, là, qui va nous être donné.

Alors, je vais maintenant inviter la députée de Montmorency à poursuivre l'échange, les débats avec vous, M. Dubé.

Mme St-Laurent : Moi, en premier, je tiens à vous remercier. Je vais vous dire, là, je suis... J'écoute les commentaires, j'ai écouté des commentaires antérieurs et je vois la ferveur que vous mettez pour faire respecter les droits. Et je regardais : Matagami, c'est quand même assez loin, c'est des localités éloignées l'une de l'autre. Je vous remercie de vous être déplacés, d'être venus ici, et je vais prendre bonne connaissance...

Je n'ai pas de question. J'ai pris des notes sur les différents articles que vous voulez... par rapport à la répartition des voix, précisions, imprécisions, les formations qui étaient trop précises, etc. Et j'allais justement vous demander un document, parce que, nous aussi, nous allons porter une grande réflexion sur ce que vous avez fait.

Et je vous souhaite un bon voyage de retour. Je vais vous dire que je vais en prendre consciencieusement connaissance, et vous pouvez être sûrs... Vous savez, ici, il n'y a pas de partisanerie, hein, entre les partis. Tous les partis, on travaille ensemble, et c'est pour ça qu'on s'adresse aux gens pour venir nous rencontrer, nous donner vos commentaires. Et on travaille toujours sans partisanerie, je tiens à vous le dire. Et je vous félicite. Je vous remercie.

M. Dubé (René) : Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Dubé, il y a du temps. Si vous avez un message à porter, si vous voulez avoir le mot de la conclusion, le mot de la fin, on vous laisse la parole.

M. Dubé (René) : Le message de la fin, Mme la Présidente, que je peux dire, c'est que, bon, on est à l'aube de quelque chose d'extraordinaire. Comme on disait tout à l'heure, on a une préoccupation par rapport à ce que Matagami peut perdre, puis je suis convaincu qu'on va réussir à travailler dans le respect de chacun et de faire avancer... parce que Matagami a un historique avec chacune des relations cries le long de la côte, qui est extraordinaire, où est-ce que ça se fait dans le respect de ceux qui y habitent, dans leur façon de faire, comme eux autres respectent notre façon de faire.

Ce qu'il est important de comprendre, c'est que, là, le nouveau défi qui va commencer demain fait en sorte que... il faut qu'il soit encadré, mais qu'il soit supporté aussi dans nos démarches, parce que les yeux vont être braqués sur le Nord par rapport à qu'est-ce qui s'en vient. Puis on a un défi de taille parce que les acteurs autour de la table, ça va être vos élus, Mme la Présidente. Les gens qui forment une nouvelle gouvernance vont avoir toute une responsabilité. Mais je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure : Le jour où que le ciel, les astres vont être alignés de la même manière, je vous réitère et je vous souhaite bonne chance!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé (René) : J'aimerais terminer sur cette note.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, MM. Dubé. Merci beaucoup pour votre présence parmi nous, pour cet échange qui a été très fructueux.

Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 20)

(Reprise à 15 h 4)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James — à chaque fois que... je ne veux pas me tromper, M. Lemoyne, c'est par respect — et apportant certaines modifications législatives concernant le gouvernement de la nation crie.

Alors, on va souhaiter la bienvenue à Mme Manon Cyr, qui est la mairesse de Chibougamau. Alors, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de vouloir vous présenter et de présenter également les gens qui sont avec vous. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et, par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, Mme Cyr, la parole est à vous.

Ville de Chibougamau

Mme Cyr (Manon) : Alors, Mme la Présidente, je vous remercie. J'ai souvent la voix enrouée. Aujourd'hui, c'est particulier, je sors d'une petite grippe, mais, normalement, ça devrait bien aller. Alors, M. le ministre, membres de la Commission de l'aménagement du territoire, je suis accompagnée de MM. Jerry Poirier et Réjean Girard, tous les deux conseillers municipaux à Chibougamau.

À titre de mairesse de la ville de Chibougamau et au nom du conseil municipal, nous vous remercions de nous donner l'opportunité de discuter et d'échanger avec vous sur le projet de loi n° 42.

Pour le conseil de ville de Chibougamau, le projet de loi reflète bien l'entente conclue entre le gouvernement du Québec et les Cris de la Baie-James Eeyou Istchee signée en juillet 2012. Pour nous, cette nouvelle gouvernance sur le territoire de la Baie-James est une occasion unique de raffermir nos liens et d'harmoniser nos structures dedéveloppement régional. De plus, elle s'inscrit dans une volonté de travailler en collaboration entre deux nations vivant à la Baie-James : les Cris et les Jamésiens.

De façon non équivoque, le conseil municipal de Chibougamau appuie ledit projet de loi. Pour nous, il permettra d'établir le nouveau gouvernement régional cri-jamésien au bénéfice de tous. En fait, la ville de Chibougamau croit que cette nouvelle gouvernance permettra d'établir une nouvelle relation et un partenariat réel entre les Cris et les Jamésiens. Elle permettra d'intégrer les Cris au sein de ce gouvernement régional pour toute question relative à l'aménagement et au développement du territoire de la Baie-James en remplacement notamment de la municipalité de la Baie-James.

Par ailleurs, nous devons constater qu'en regard de la gouvernance jamésienne les changements apportés sont, à notre avis, insuffisants. Pour la ville de Chibougamau, il faut profiter de cette opportunité afin d'arrimer nos entités de concertation et de développement régional et proposer une nouvelle dynamique portant sur les structures décisionnelles.

À ce moment-ci, il est important de souligner que la Conférence régionale des élus de la Baie-James et la municipalité de la Baie-James ne parlent pas au nom de la ville de Chibougamau, bien que je siège au sein de ces deux conseils. Nous n'avons pas participé à la préparation dudit mémoire, et, après avoir rédigé notre mémoire, on a constaté... Le mémoire de la CRE et de la MBJ déposé nous a laissés un peu perplexes, parce qu'il faut se rappeler que, dans toute la démarche depuis les deux dernières années et demie, nous avons eu une table de concertation avec nos voisins cris pour essayer de trouver justement des modalités. Donc, chez nous, la loi respecte passablement l'entente qui a été signée, et on se dissocie, à ce moment-là, des mémoires de la CRE et de la MBJ.

On a cependant certains commentaires à vous faire. À l'article 3, on réfère à un Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James. À notre avis, en français, le nom devrait être «Gouvernement régional de Baie-James Eeyou Istchee». Les Jamésiens sont d'abord francophones, et le nom du gouvernement en français devrait suivre un ordre alphabétique, ainsi, les Jamésiens se sentiraient davantage inclus, tandis qu'en anglais on réfère à Eeyou Istchee James Bay, ce qui a du sens, à notre avis, et suit un ordre alphabétique.

À l'article 6, on réfère à la composition du conseil du gouvernement régional. Au paragraphe 3, il est écrit : «11 personnes désignées par le ministre parmi les membres des conseils des municipalités enclavées et les personnes, autres que les Cris, résidant dans le territoire du gouvernement régional.»

La ville de Chibougamau tient à rappeler qu'il y a eu un consensus au sein des municipalités et localités jamésiennes quant à la représentation jamésienne au sein du gouvernement régional, à savoir 11 personnes : les maires des villes enclaves, les présidents des trois localités, en plus de trois conseillers de Chibougamau et un conseiller de Lebel-sur-Quévillon.

À notre avis, il serait opportun d'inscrire dans la loi cette représentation des villes et localités jamésiennes au sein du gouvernement régional, tout en reconnaissant la prérogative du ministre de nommer les représentants jamésiens.

Considérant ce que nous venons d'affirmer précédemment, nous croyons qu'il serait judicieux qu'à l'article 8 de la loi il soit inscrit la répartition officielle des sièges et des voix pour les 11 sièges de la Jamésie. Vous trouvez d'ailleurs, en annexe, la résolution de la ville de Chibougamau appuyant ce consensus-là.

À l'article 37, il est proposé que le gouvernement du Québec et le gouvernement de la nation crie doivent, avant le 1er janvier 2023, et tous les 10 ans par la suite, évaluer la composition du conseil du gouvernement régional et la répartition des voix de ses membres, et, le cas échéant, peuvent convenir par entente d'une nouvelle formule à cet égard. Au deuxième alinéa, il est indiqué que : «La formule visée au premier alinéa[...]. [...]il est tenu compte également des membres de ces populations qui sont à l'extérieur [...] pour des motifs...» Dans ce deuxième alinéa, lorsque l'on réfère à «ces populations», est-ce que le législateur veut dire les populations cries et jamésiennes? A-t-on un moyen de nous assurer que les Jamésiens à l'extérieur du territoire pour des motifs de santé ou d'éducation, à titre d'exemple, seront également considérés?

• (15 h 10) •

Dans les articles 79.16 à 79.26, il est prévu que le gouvernement de la nation crie aura une procédure particulière pour la proposition du plan d'affectation des terres élaboré par le MRN portant sur les terres de catégorie II. Dans le cadre de la préparation du plan d'affectation des terres publiques du MRN, la ville de Chibougamau a une demande particulière. Notre ville a un territoire de plus de 1 000 kilomètres carrés et elle a, en dehors de son territoire urbanisé, une grande partie de terres publiques de catégorie III. Nous demandons les mêmes considérations dans l'élaboration du plan d'affectation des terres publiques élaboré par le MRN à l'intérieur des limites de la municipalité de Chibougamau que ce qui est prévu pour les Cris en terres de catégorie II. Cette demande nous semble légitime et permettra ainsi à la ville de Chibougamau de s'assurer pleinement de son développement sur le territoire.

À l'article 58 : L'article 8 de cette loi est remplacé et permet au gouvernement du Québec de nommer trois membres du conseil d'administration de la SDBJ ainsi que son directeur général, sur la recommandation du gouvernement de la nation crie. Nous croyons qu'il serait judicieux d'inclure une modification où les Jamésiens pourraient également proposer au gouvernement du Québec trois membres du conseil d'administration de la SDBJ ainsi que de son P.D.G. Dans une approche de collaboration crie-jamésienne, ne devrait-on pas envisager que le P.D.G. fasse l'objet d'une recommandation du gouvernement régional mixte?

L'article 63 propose la modification du conseil d'administration de la Conférence régionale des élus de la Baie-James à savoir : les maires des villes enclaves, les présidents des conseils locaux et «une personne que les membres visés aux paragraphes 1° et 2° désignent parmi les résidents du territoire du Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James, distraction faite de celui des localités».

Tout d'abord, le conseil de ville de Chibougamau croit que nous avons une occasion unique de faire valoir la mise en place d'une administration régionale jamésienne dans le Nord-du-Québec. Pourquoi une organisation particulière?

Tout d'abord, par la confirmation d'un mode de fonctionnement et de développement régional distinct des autres régions et spécifique au Nord-du-Québec : nous avons une région administrative qui représente plus de 50 % du territoire québécois; la signature des conventions nordiques et des ententes avec les Cris et les Inuits; la présence de structures crie et inuite uniques au Québec.

La présence de deux administrations régionale. Dans le projet de loi n° 42, il est proposé des modifications à l'Administration régionale crie. Dans le passé récent, l'établissement de trois conférences régionales des élus au sein de cette région dont la reconnaissance de deux administrations régionales à titre de CRE; aucune MRC dans la région; la plus grande partie du territoire visé par le développement nordique; la région où Cris, Inuits et Jamésiens se côtoient, malgré les défis; une région où le potentiel de développement économique est immense et un contexte qui lui est propre.

Pour la ville de Chibougamau, il est essentiel que le gouvernement envoie un signal clair et inscrive une entité particulière pour la Jamésie dans un contexte unique au Québec. C'est pourquoi nous demandons une administration régionale jamésienne.

En ce qui concerne la composition du conseil d'administration, malheureusement, nous n'avons pas réussi à obtenir un consensus régional entre les villes et les localités sur une composition du conseil d'administration de notre entité régionale. La ville de Chibougamau croit sincèrement qu'il doit y avoir un arrimage entre les représentants jamésiens au sein du gouvernement mixte et les membres de l'entité jamésienne si nous voulons augmenter les chances de réussite de cette nouvelle gouvernance. Force est de constater qu'il y a un arrimage parfait entre l'Administration régionale crie et les représentants cris au sein du gouvernement mixte.

La ville de Chibougamau a toujours maintenu la nécessité que le transfert de la composition des représentants jamésiens au sein du nouveau gouvernement régional soit la nouvelle composition de l'entité jamésienne. La composition des représentants jamésiens au sein du gouvernement régional cri-jamésien a fait l'objet d'un consensus, voire de l'unanimité des villes et des localités de la Jamésie en février 2012 — avec la collaboration du conciliateur, M. Florent Gagné, nommé par le gouvernement du Québec à l'époque.

La proposition actuelle du projet de loi n° 42 nous semble inappropriée et n'apporte pas de véritables changements à la gouvernance jamésienne et n'arrime pas celle-ci avec la représentation jamésienne au sein du gouvernement cri-jamésien. À défaut de consensus, ne doit-on pas tendre vers un compromis minimal? Dans ce contexte...

J'achève, Mme la Présidente, ça ne sera pas tellement long.

La Présidente (Mme Boulet) : Je venais de demander au ministre ou à M. Kelley si on pouvait vous laisser du temps sur le temps des parlementaires.

Mme Cyr (Manon) : Il ne me restait plus rien que...

M. Kelley : Elle arrive de 2 500 kilomètres... témoigner.

Mme Cyr (Manon) : C'est ça. C'est ça. Alors, on vous laisse continuer, Mme la mairesse.

M. Kelley : …

Mme Cyr (Manon) : Dans ce contexte, la ville de Chibougamau appuie la proposition de la ville de Chapais et également, nous sommes heureux de le souligner, la proposition de la ville de Matagami à savoir que le nouveau conseil d'administration de la nouvelle entité jamésienne soit : deux sièges par ville et un par localité, ce qui donnerait alors un conseil d'administration de 11 personnes.

Si vous pensez que, pour une ville de Chibougamau, les deux messieurs qui m'accompagnent aujourd'hui ont l'air bien fins, j'en ai quatre autres de même. Mais l'objectif de la ville de Chibougamau et de son conseil municipal est de trouver des solutions pour que ça avance et que ça marche, autant avec nos voisins cris, autant avec nos voisins jamésiens.

Bien qu'elle n'arrime pas parfaitement la représentation de la Jamésie au sein du nouveau gouvernement régional, c'est un pas en avant. De plus, nous devons admettre qu'une localité n'est pas une municipalité avec les droits et obligations qui en découlent. Pour ce qui est des représentants des résidents sur le territoire de la défunte MBJ, ils seront représentés par les membres cris-jamésiens du nouveau gouvernement régional. Il est d'ailleurs étonnant que le projet de loi n° 42 propose un représentant du territoire de la MBJ en dehors des localités pour l'entité jamésienne.

En conclusion, la municipalité de Chibougamau, par la voie de son conseil municipal, appuie le projet de loi n° 42.

En ce qui concerne la gouvernance jamésienne, le projet de loi ne nous semble pas complet. Nous proposons la modification de la CREBJ en administration régionale jamésienne. De plus, bien qu'un arrimage entre la représentation jamésienne au sein du gouvernement cri-jamésien ne soit pas possible, nous proposons également que le conseil d'administration de cette entité soit composé de deux représentants par ville et un représentant par localité.

Merci, et ça va nous faire plaisir d'échanger avec vous.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, Mme Cyr. Alors, on apprécie. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre délégué aux Régions, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Cyr, mairesse, M. Girard, M. Poirier, bienvenue. Merci de prendre le temps de venir nous rencontrer pour nous faire part de vos commentaires puis vos suggestions concernant un projet de loi aussi important.

D'emblée, je vous dirais qu'un peu comme ce matin j'ai affirmé aux représentants qui vous ont précédés, il y a beaucoup de demandes qui sont déposées et qui sont d'ordre un peu plus technique, hein, concernant les modalités d'opération de la future instance régionale. Et, à ce niveau-là, je crois qu'on va pouvoir regarder, là, de façon très approfondie en consultation détaillée, tous les ajustements qui pourraient permettre, là, un meilleur fonctionnement dans le quotidien de cette nouvelle entité là. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui ont été traduits dans les différents mémoires, puis on va, au niveau de l'instance ici présente, sûrement pouvoir, je pense, répondre à beaucoup de vos attentes, en autant qu'on ait la marge de manoeuvre légale, hein, possible, au niveau de l'entente initiale. Donc, à ce niveau-là, soyez assurés que... Je crois que les gens autour de la table ont une vaste expérience dans le domaine, puis je suis certain qu'on est tous animés de la bonne volonté de pouvoir vous accommoder pour que cette nouvelle instance là soit vraiment opérationnelle puis pour le bon service, dans le fond, hein, de l'ensemble des citoyens qui vont être desservis.

Au niveau des questions un peu plus générales puis un peu plus d'ordre peut-être... je dirais, plus politique, il y a un élément que vous soulevez à peu près... plusieurs d'entre vous, c'est la question de la répartition des voix, hein, et des sièges au niveau de l'instance. Bon, j'aimerais que vous nous entreteniez quelques instants sur toute l'importance que vous attachez à la représentation entre les municipalités, entre les localités, puis nous sensibiliser davantage, là, à cet aspect-là. Parce que c'est quand même particulier, les localités sont... il n'y a pas beaucoup de localités à travers le Québec, c'est pratiquement des cas uniques. Donc, peut-être nous entretenir un peu, là, sur votre vision de ça, le partage des voix entre les municipalités et les localités. Quelle serait, selon vous, la meilleure formule, mais surtout pourquoi? Nous alimenter dans notre réflexion.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Cyr.

• (15 h 20) •

Mme Cyr (Manon) : M. le ministre, Mme la Présidente, écoutez, d'abord, il faut se rappeler d'où on est partis. Le gouvernement du Québec de l'époque a signé une entente de principe avec les Cris. Par la suite, il y a eu des négociations, et, en parallèle, les Jamésiens se sont assis entre eux pour voir, avec les présidents et les maires des localités, quel pourrait être le compromis acceptable pour une représentation jamésienne. Et, par la suite, le gouvernement a négocié avec les Cris pour 11 sièges, 22 voix. Ça n'a pas été facile, je vous dirais, parce qu'au départ il faut se rappeler que l'accord-cadre n'incluait pas les localités; on parlait de «municipalités». Mais, pour nous et aussi à Chibougamau, il était important que les localités soient représentées. Et ça nous a fait plaisir d'avoir ce consensus-là avec nos voisins jamésiens pour que, dans les 22 voix, oui, il y a une proportion un peu plus importante de la ville de Chibougamau, mais, en même temps, on fait une place aux localités et, pour nous, c'était essentiel.

Je vais vous avouer que ça n'a pas été clairement dit, mais, pour moi, à partir du moment où les Cris et l'Administration régionale crie ont un parfait arrimage avec la gouvernance crie au sein du gouvernement cri-jamésien, je me souviens, je me disais, le gros bon sens, la grosse logique devrait être… Et ce consensus-là de la représentation a été difficile à aller chercher, mais on a réglé la représentation jamésienne au sein du gouvernement cri-jamésien, mais, comme dirait mon grand-père : Batince! Envoie du côté de la Jamésie puis c'est réglé, on va passer à un autre appel. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas le cas, et je vais vous avouer que, les deux dernières semaines à Chibougamau, en particulier lundi passé, il a fallu qu'on se fasse une réflexion. On est la ville qui représente plus de 50 % de la population. Vous savez qu'est-ce que c'est, on est toujours vus pour les gros méchants qui veulent tout avoir, et ce n'est pas notre intention, parce qu'on a toujours voulu travailler avec nos voisins, qu'ils soient Cris... ou Jamésiens.

Et là, avec «les boys», comme je les appelle, je dis : Messieurs, il faut qu'on trouve qu'est-ce qu'on fait. Et tout le monde, très rapidement, m'a dit : Manon, oui, ça a été notre position, mais, si tu arrives toute seule avec cette position-là, comme ville, on n'ira nulle part. L'objectif qu'on a toujours eu et qu'on a à Chibougamau, c'est que ça marche et qu'on trouve un consensus. Le compromis n'est pas idéal, hein : les villes, les localités. Moi, je crois et le conseil croit également qu'une localité, qu'on le veuille ou non, ce n'est pas une municipalité, ça n'a pas les mêmes obligations et devoirs qu'une municipalité, et, bien que ce soit un recul important pour nous, que, si les municipalités enclavées ont chacune deux voix, les localités, chacune une voix, on se trouve avec un conseil d'administration de 11, ce n'est pas l'idéal, mais je pense que la politique, quand on veut que les choses avancent, il faut faire un compromis.

D'ailleurs, j'étais heureuse, hier, à Chibougamau, d'écouter l'adoption du principe de projet de loi. Je n'ai pas vu ça souvent, à l'Assemblée nationale, où tout le monde, vous vous êtes levés puis vous avez dit oui en choeur : Le territoire de la Baie-James et Eeyou Istchee, il faut avoir un nouveau gouvernement et on y va de l'avant avec cette loi-là. Et l'opportunité que vous nous donnez aujourd'hui de s'exprimer, bien, c'est d'autant plus apprécié.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. J'aimerais maintenant que, peut-être, vous nous entreteniez sur la question de l'administration régionale qui serait souhaitée versus la conférence régionale des élus. En quoi vous pensez que la région pourrait être mieux servie avec une instance régionale autre qu'une CRE?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Cyr.

Mme Cyr (Manon) : En 2001, M. le ministre, le Parti québécois a adopté la politique du Nord-du-Québec où on tentait, pour une première fois, de définir un peu qu'est-ce qu'était le Nord québécois ou notre région administrative, donner des orientations et des objectifs pour voir comment on pourrait développer ça.

Quelques années plus tard, M. Charest est arrivé avec son Plan Nord et aujourd'hui le Parti québécois nous arrive avec le Plan Nord pour tous. Chez nous, ce qui est sûr, c'est que le développement du Nord va se faire et doit se faire. Le tout est de savoir comment ça se fait. Et c'est sûr, quand on parle de développement industriel ou de développement... ou protection de l'environnement, ça n'a pas la même connotation que dans le Sud, mais c'est clair que, dans le Nord-du-Québec, on est une région d'exception.

Donc, en nommant une administration régionale jamésienne, il faut d'abord la nommer, et ça dit clairement au Québec, à l'ensemble de l'appareil gouvernemental et aux Québécois du Nord-du-Québec : Mesdames et messieurs, vous êtes une région d'exception. On reconnaît qu'y vivent des Cris, des Inuits et des Jamésiens. Est-ce qu'à partir de ce moment-là tout va être réglé puis ça va marcher tout seul? Non. Il y aura d'autre chose à faire. Si on regarde notre région, on a trois régies de la santé, on a trois commissions scolaires. On a une commission scolaire qui demande des appuis de la CRE pour être une région d'exception.

Nous sommes, de par le quotidien que nous vivons au Québec, uniques. Oui, on ressemble un peu aux Nord-Québécois de la Côte-Nord, mais c'est vraiment très particulier. De vivre dans une région où vous avez des Inuits et des Cris qui sont là depuis des milliers d'années et des Jamésiens… Chibougamau va avoir 60 ans l'année prochaine. Ma mère n'aime pas ça, mais quand je lui dis qu'elle est plus vieille que la ville de Chibougamau… Vous savez, on est une jeune région, on est une jeune région administrative, il faut avoir cette vision-là et de voir comment, dans le futur, on va la développer, tout en l'habitant puis en la protégeant au niveau de l'environnement.

Et aujourd'hui la gouvernance crie-jamésienne dit : Cris, Jamésiens, vous allez travailler ensemble. Chez nous, on dit : Go! Allons-y, on est prêts! On travaille de bonne collaboration à ce niveau-là. Mais il faut aussi, en même temps, dire au monde entier que, oui, il y a des Québécois, il y a des Inuits et il y a des Cris.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Dans votre réponse que vous venez de nous apporter, vous avez mentionné beaucoup la question environnementale. Donc, est-ce que vous croyez qu'une administration régionale serait plus performante ou plus efficace, par exemple, qu'une conférence régionale des élus, notamment au niveau de l'environnement ou de d'autres domaines? Parce que je comprends le principe : ce qui ressort de votre réponse, c'est que, selon vous, une administration régionale refléterait davantage le caractère particulier de votre région, donc, comparativement à une CRE, par exemple, où on en retrouve partout au Québec. Mais, au-delà de ça, est-ce que vous avez examiné, dans les pouvoirs habilitants de chacune des deux organisations, si l'une ou l'autre desservirait mieux votre territoire?

Mme Cyr (Manon) : Si on a les moyens pour le faire, c'est ça qu'il faut regarder, M. le ministre. Il faut exactement voir… Vous avez les Cris et les Inuits qui sont passablement outillés en termes d'expertise, en termes d'expertise qu'ils ont développée au cours des années… Parce que les Cris, au Québec, ce n'est pas les mêmes Cris qu'en Saskatchewan ou ailleurs au Canada. La Paix des Braves, la Convention de la Baie James ont permis qu'ils se dotent d'outils. Nous, ce qu'on dit, c'est, oui, il y a moyen, au niveau de la Jamésie, d'avoir des outils qui peuvent s'apparenter. On comprend que notre gouvernement et notre nation est le Québec et le gouvernement du Québec, mais il faut voir comment il ne pourrait pas effectivement y avoir des outils.

Il y a toute la question de la régionalisation des services gouvernementaux. Moi, je souriais, ce matin, quand mon collègue de Matagami vous a dit : Attendez un peu, mais qu'on soit assis tout le monde à la même table puis qu'on parle de régionalisation des services gouvernementaux… Quand on parle d'outils, on parle de protection de l'environnement, mais il faut s'assurer d'avoir des gens pour justement faire les suivis environnementaux au niveau des projets, etc. Effectivement, moi, je pense qu'une administration régionale jamésienne pourrait être un organe plus souple qui permettrait de donner les pouvoirs qu'on ne pourrait pas penser ailleurs au Québec mais que le contexte particulier de cette région-là dirait : «oui», il y a peut-être quelque chose à regarder de ce côté-là.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Ça va être complet.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Cyr. Les gens qui vous accompagnent, M. Girard, M. Poirier, merci pour votre mémoire. Un peu dans le même ordre d'idées que le ministre, concernant la question sur une administration régionale crie versus une CRE, vous avez évoqué le corollaire avec l'Administration régionale Kativik… crie — et on pourrait parler de l'Administration régionale Kativik, mais, étant donné qu'on est confinés au territoire de la Baie-James, on va se concentrer sur l'Administration régionale crie — est-ce que vous pourriez, pour le bénéfice des parlementaires... Parce que vous savez qu'à la suite des consultations, bien, on va avoir l'analyse détaillée article par article puis c'est là qu'on va, j'en suis convaincu, considérer les recommandations que chacun des groupes qui sont venus présenter a faites. Mais est-ce que vous pouvez peut-être nous expliquer un peu le… sans aller nécessairement dans les détails mais ce que vous connaissez? Quelle est la mission, le mandat d'une administration régionale crie? Et qu'est-ce que ça donnerait de mettre en place une administration régionale Baie-James par rapport au lien entre les deux, là?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Cyr.

Mme Cyr (Manon) : Bien, d'abord, l'Administration régionale crie est une loi particulière créée suite à la Convention de la Baie James. Il faut savoir, et vous le savez déjà, que les Cris reçoivent des fonds de ces conventions-là de la «Paix des Braves», et ça leur permet de développer des entreprises, mais on n'est pas au même diapason par rapport à ça.

Mais ce qui est important, c'est que, M. Ferland, quand vous arrivez au gouvernement du Québec et que vous demandez des mesures particulières pour le développement nordique ou le développement du Nord, ce qui est important, c'est que les gens comprennent que, dans le Nord-du-Québec, c'est particulier et qu'une administration régionalejamésienne pourrait être l'équivalent de l'Administration régionale crie. Puis je n'essaie pas d'être une autochtone, là, je ne suis pas une autochtone… Bien, j'ai peut-être du sang autochtone dans mes veines, je ne le sais pas, honnêtement, mais je suis une Québécoise qui vit dans un contexte nordique particulier. Et, quand vous... pour faire les mesures, les programmes de développement, quels qu'ils soient — on parle de CLD, on parle de l'argent d'Eastmain, on parle de différentes mesures que vous allez mettre — bien, moi, je pense qu'il faut que le gouvernement du Québec et les parlementaires aient le réflexe de dire : Oui, mais, attends un peu, dans le Nord, c'est peut-être différent. Et, si on a une administration régionale jamésienne avec une loi qui permettrait certaines souplesses, qui permettrait certaines adaptations pour considérer le contexte particulier de cette région-là, bien, je dirais : Chapeau!

• (15 h 30) •

Il y a d'autre chose qui pourrait être fait lorsqu'on parle de développement nordique. Je ne sais pas, là, parce que, dans une ancienne vie, j'étais fonctionnaire, mais, à une époque où on préparait les mémoires pour les conseils des ministres, il y avait une clause, hein, une clause : Est-ce que ce projet ou ce programme a un impact sur la métropole? Bien, moi, je pense que, dans tous les mémoires faits au Parlement ou au Québec, au Conseil des ministres, on devrait mettre une clause : Est-ce qu'il n'y a pas un impact de ce programme-là ou une mesure particulière qui pourrait être adaptée pour le Nord-du-Québec ou le Nord québécois? Mais le Nord-du-Québec, de par notre situation actuelle, c'est particulier. J'aime bien la Gaspésie, Chaudière-Appalaches, Québec, hein, Régis Labeaume, sa ville, mais Chibougamau, Lebel, Chapais, Matagami, les localités et les communautés cries, c'est particulier, tu n'as pas ça nulle part ailleurs.

Donc, c'est d'avoir une loi... et je suis consciente qu'on ne peut pas tout faire en même temps. Peut-être, dans cette loi-ci, on pourrait nommer cet organe-là et éventuellement le définir, mais c'est d'avoir une loi qui va permettre d'avoir une organisation assez souple dans le Nord pour justement adapter les programmes et les mesures dans le contexte du développement nordique qui s'en vient. On peut penser à l'environnement. Quand il va arriver la commission scolaire... Vous savez, ici, on a le réflexe au gouvernement du Québec de dire : Le Nord, c'est particulier, il y a une administration régionale jamésienne. Vous savez, ce n'est pas pareil comme ailleurs. Ça fait que, quand ma commission scolaire va arriver pour demander des programmes ou des mesures, l'argent ne sera peut-être pas plus là, mais on va peut-être avoir plus de facilité, parce qu'on va avoir le réflexe au Québec de dire que, dans le Nord-du-Québec, c'est particulier, et ça va nous donner les coudées franches aussi par rapport à nos voisins cris et jamésiens. M. Girard.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Girard.

M. Girard (Réjean) : Si je peux me permettre, oui.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, bien certainement.

M. Girard (Réjean) : Moi, je travaille dans le milieu de l'éducation depuis 25 ans. Je suis prof au Centre d'études collégiales à Chibougamau et je suis un parmi les chanceux qui est permanent, avec quelques autres professeurs. Le Centre d'études collégiales à Chibougamau, c'est le premier centre d'études au Québec. Il y en a 10 maintenant au Québec. Alors, il a été implanté en 1981 puis il a été implanté, d'ailleurs, sans que le ministre de l'Éducation soit mis au courant, parce qu'on est convaincus que, si le ministre de l'Éducation avait été mis au courant de cette nouvelle infrastructure là, jamais il n'y aurait eu de centre d'études collégiales à Chibougamau.

Donc, on l'a pris à même les budgets du cégep de Saint-Félicien et, une année après, on leur a dit : Bien, vous voyez, il y a un centre d'études, et le ministre a dû dire : Bien, c'est rendu devant le fait accompli qu'il y avait un cégep à Chibougamau. Et ça, les gens ne semblent pas le croire quand on leur dit. Et aujourd'hui on forme des médecins, des pharmaciens, des avocats, des professeurs. Je suis issu moi-même du centre d'études collégiales, je suis un étudiant.

Mais tout ça pour dire que c'est ce genre d'incitatif là qu'on pourrait avoir avec une administration spécifique, avec des mesures spécifiques. Par exemple, nous, ici, au cégep — puis on va avoir le même problème dans beaucoup d'autres domaines d'activité pour retenir la main-d'oeuvre, pour attirer des gens chez nous, pour leur permettre de s'établir chez nous — par exemple, le centre d'études collégiales n'est pas assez gros pour offrir des tâches à temps plein à un nouveau professeur.

Les nouveaux professeurs, on offre souvent un cours ou deux, ce qu'on appelle des résiduels, de telle sorte que, pour attirer quelqu'un pour venir donner un cours ou deux par session à Chibougamau, c'est pratiquement impossible. Les gens s'intéressent à ce qu'ils veulent faire, mais, par la suite, ils nous disent : Bien, écoute, tu m'offres un troisou un six heures par semaine pour travailler à Chibougamau; déjà, je dois faire 230 kilomètres à partir de Saint-Félicien, je ne suis pas intéressé. Et ces gens-là auraient la compétence.

Alors, si on pouvait les inciter avec des mesures spécifiques pour leur dire : Bien, écoutez, on peut vous organiser une tâche d'enseignement, plus... avec d'autres résiduels, vous permettre d'avoir une tâche qui ressemblerait à quelque chose qui s'approcherait du temps plein, et le fait qui demeure... Et on sait comment ça se passe dans le Nord. On va travailler là, et là on rencontre quelqu'un, puis on s'installe, puis on fait des enfants, puis on fait des familles, puis c'est comme ça qu'on va réussir à habiter le Nord aussi.

Alors, ça, c'est le genre de mesure qui pourrait être envisageable avec une administration spécifique, une administration régionale jamésienne spécifique à la Jamésie, pour tenter d'attirer ces gens-là justement puis leur permettre de s'établir dans la Baie-James.

M. Ferland : Je ferais juste un commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui. Allez-y. Une courte conclusion.

M. Ferland : Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, mais... C'est important quand même de laisser le temps aux gens qui ont fait des longues distances, je comprends très bien.

Juste vous mentionner, Mme la mairesse et M. Girard, dans vos propos, s'il y en a un qui comprend très bien ce que vous mentionnez, d'ailleurs tous ceux qui ont passé, c'est celui qui est en train de vous parler, là, votre député. Et il n'y a pas une journée, vous demanderez à mes collègues, il n'y a pas une journée que je ne dis pas : Non, non, non, dans le Nord, ce n'est pas comme ça. Si c'est de même dans le Nord, ça ne passera pas, et ainsi de suite. Donc, il faut absolument avoir des... ça démontre, d'entrée de jeu, les particularités, les spécificités nordiques à ce moment-là. Donc, vous avez raison là-dessus.

Par contre, on reçoit bien... Vous avez été un des groupes qui proposez une structure différente, d'autres proposent le maintien. À ce moment-là, bien, comme parlementaires, on verra pour la suite des choses là-dedans. Moi, je vous remercie énormément, et soyez assurés que les recommandations qui nous sont faites — il y a encore d'autres groupes qui vont se présenter — vont être tenues en compte pour l'analyse détaillée, article par article, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Je vais maintenant passer la parole à l'opposition officielle. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue à Manon Cyr, également aux conseillers Girard et Poirier. Bienvenue parmi nous.

Un petit peu comme le maire Dubé a évoqué ce matin en parlant de Matagami et ses liens avec les communautés cries de la côte de la Baie-James, moi, j'ai été tellement impressionné par la ville de Chibougamau. Une journée, comme ministre, je suis allé parce qu'il y avait un feu de forêt, et on a dû procéder à l'évacuation de Mistissini à côté. Alors, imaginez une ville, 2 500 voisins disent qu'on va arriver chez vous pour souper et on va coucher la nuit aussi. Alors, c'était vraiment formidable de voir les bénévoles et toutes les personnes organiser les repas. Il y avait... On a dû évacuer des aînés cris qui ont vu venir... On a créé une place à l'hôpital à Chibougamau pour les recevoir, les infirmières qui ont travaillé très, très fort pour faire la réception, et tout le reste. C'était vraiment à merveille.

Alors, c'est ça, les liens qui comptent entre les personnes, la région, devant un sinistre, devant une crise comme ça, la capacité de très, très rapidement trouver 2 500 lits, de trouver autant de repas et toutes les autres choses qui s'imposent. Alors, c'était une journée où j'étais tellement impressionné par l'organisation de la ville de Chibougamau, également tous les bénévoles, la Croix-Rouge et les autres personnes qui ont vraiment transformé ça, dans la mesure du possible, une histoire heureuse de comment on peut prendre soin, prendre l'entretien de nos voisins, et tout le reste.

Moi, je vais poser la même question que j'ai posée à M. Lemoyne hier et... parce qu'à la fois vous plaidez pour la souplesse, et je pense que tout le monde comprend. Même, Mme la Présidente, votre comté est assez grand, alors, même dans le comté de Laviolette, les réalités sont très différentes que les réalités dans le comté de Jacques-Cartier. Mais arrivé chez vous... Et j'ai eu l'occasion d'aller à maintes reprises dans l'Eeyou Istchee Baie-James, je comprends les distances, je comprends la dynamique qui est très...

Mais, à d'autres moments, vous nous demandez d'être très précis et définir à la fois la composition et la prépondérance des votes à l'intérieur. J'essaie toujours de faire l'arrimage entre... À la fois, vous demandez une souplesse, et, dans la mesure du possible, notre préférence, c'est : les décisions sont à prendre dans la région plutôt que — encore une fois, avec tout respect — au bureau du ministre. Alors, c'est ça qui est notre souhait.

Mais il y a un autre message dans vos présentations, de dire : Mais ça, il faut mettre ça très rigide, il faut mettre ça très strict dans la loi. Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires additionnels à proposer sur ce dilemme. Et j'essaie de voir l'équilibre nécessaire entre une police d'assurance que tout le monde... les règles du jeu sont assez claires pour le bon démarrage du projet, mais qu'avec le temps qu'est-ce que nous avons mis dans la loi devient un empêchement parce que parfois le processus législatif est un petit peu laborieux.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Cyr.

Mme Cyr (Manon) : M. Kelley, vous savez, on a discuté avec les Cris avant qu'ils concluent, avec le gouvernement du Québec, cette entente-là, et ça a fait l'objet de discussions très importantes. Lorsqu'il y a eu la tournée d'information, bien, moi la première, je vous dirais que je comprends qu'on peut laisser au ministre le choix de nommer, surtout quand il sait qu'il y a déjà une entente au niveau de la Jamésie, que les gens ont fait l'unanimité, ce qui est très rare, et qu'ils se sont entendus. On peut se fier au bon jugement du ministre et dire : Regardez, il va nous nommer ça puis il va nous faire ça comme ça. Mais dans le temps, effectivement, on ne sait pas qu'est-ce qui va se passer.

Sauf que moi, j'ai entendu aussi mes citoyens. Quand on a fait la tournée d'information, le gouvernement du Québec, et à Chibougamau en particulier, il y a eu des questionnements. Et, vous savez, quand tu es une communauté, tu vis au Québec et tu es identifiée dans une loi comme étant absente, qu'on nous appelle les non-Cris, c'est un peu ça qui fait que, comme conseil, nous, on a dû dire... Et on était conscients, on n'est pas imbéciles à temps plein, on savait très bien que l'entente avait été signée, puis c'était ça qui était prévu, puis qu'il y avait les 22 voix, les 11 sièges, et, la proportion, il y a eu des résolutions de votées. Mais, je vous dirais, c'était dans une approche, peut-être, de rassurer nos populations, dire : Écoutez, on va le demander, on va voir avec le ministre. Mais on vous entend bien, en même temps, quand vous dites qu'il ne faut pas avoir, en même temps, la rigidité.

Mais moi, je pense que 10 ans, ça peut passer vite, mais... Puis effectivement nous, on pense que Chibougamau va grossir puis qu'il va y avoir plus de monde. J'imagine que le maire de Chapais, c'est la même chose, les autres villes, M. Dubé vous l'a dit aussi, mais c'est pour ça qu'on demande cette identification-là. C'est d'être là, et d'être identifié, et d'être partie prenante de cette loi-là également. On comprend que c'est une entente de nation à nation, que c'est une loi qui veut mettre en application une entente de nation à nation, mais, comme gens qui vivons dans le Nord, je pense que c'est plus une question d'identification.

Et, dans nos deux recommandations à ce niveau-là... C'est dans le même niveau, hein, autant au niveau de la langue. Ça peut paraître banal, Eeyou Istchee Baie-James. Pourquoi pas Baie-James Eeyou Istchee? On est au Québec, on est d'abord francophones. Les Cris vont le nommer... Je vais vous avouer que je ne suis pas capable de le dire. J'ai essayé de voir comment ça se prononçait. Il va falloir que je demande à M. Bosum de m'expliquer comment on va le prononcer pour s'habituer à le prononcer. En anglais, c'est clair, c'est : Eeyou Istchee James Bay, ça se fait en ordre alphabétique. Donc, c'est plus une question, je pense, d'identification, mais on comprend bien votre commentaire.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci, Mme la Présidente. Et, au niveau… si on change, je pense, c'est les articles 6 et 8, à la fois la composition et le poids des votes, selon vous, les Cris n'auraient pas d'objection? Parce que c'est vraiment l'interne... La partie jamésienne, c'est le... Parce que ça, c'est l'autre chose, j'ai mentionné ça également au maire Dubé aujourd'hui, que c'est le fruit de beaucoup de discussions, beaucoup de négociations, beaucoup d'ententes. Alors, on veut bonifier le projet de loi, mais on ne veut pas remettre en question les négociations qui ont été faites à date et les équilibres qui sont établis. Mais, selon vous, est-ce que ça, c'est vraiment quelque chose interne aux Jamésiens, qui ne poserait pas problème chez les Cris?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Cyr.

Mme Cyr (Manon) : ...vous dire que je ne sais pas. Par contre, je dois vous dire que M. Bosum m'a laissé un message, on s'est laissé des messages, avec la route hier puis à matin, donc on n'a pas pu échanger là-dessus. Puis ce n'est pas parce qu'on n'aurait pas voulu échanger là-dessus, c'est que, écoutez, c'est des choses qui se font rapidement : la loi a été déposée, on est convoqués aujourd'hui pour faire une présentation, il faut que ça soit entre les membres du conseil.

Puis vous remarquez, dans le mémoire, on a fait très peu de demandes de modification de la loi, et c'est même minimal. Sauf que, ça, on a dit : Regardez, essayons-le puis allons voir ce que ça dit. C'est clair que les Cris, tout le long des discussions, ils ont été très clairs là-dessus. Eux ne voulaient pas reconnaître les localités, et c'est clair que, pour l'ensemble de la Jamésie, on va s'identifier avec les gens avec qui on est. Il y a des localités et il y a des municipalités. On a une divergence, la représentation que ça devrait avoir au niveau de la Jamésie, l'entité jamésienne, mais ça a été clair, ça, pour tout le monde.

Alors, il faut voir jusqu'où on peut aller là-dedans et voir un peu quel pourrait être... Mais, honnêtement, je ne peux pas vous dire, je n'ai pas parlé avec M. Bosum, mais on est supposés de se parler, notamment sur ce dossier-là. Puis je tiens à vous dire que ce n'est pas une question de mauvaise foi, parce que, depuis trois ans et demi, on se parle énormément.

Vous savez, Chibougamau a toujours vécu avec ses voisins cris. On a établi la table des six. Moi, j'ai été élue le 1er novembre. Le 3 novembre, je m'assoyais avec le maire de Chapais, et la question qu'on avait l'un pour l'autre, c'est : Est-ce qu'on va passer les prochains quatre ans à s'obstiner puis à faire nos petites guerres de clocher traditionnelles depuis 50-55 ans ou on va essayer de travailler ensemble puis voir comment on peut développer nos communautés? Il a dit : Go! On y va dans ce sens-là. Et il m'a dit : Manon, nos voisins cris, on fait quoi? Bien, j'ai dit : On devrait tendre la main, si ça te tente. Effectivement, on a, autour de Chibougamau-Chapais, Mistissini, Oujé, Waswanipi. Nemaska, on y pensait moins. Le 15 décembre, on s'est assis avec les chefs cris de ces communautés et on a convenu qu'il fallait travailler ensemble.

Puis, à ce moment-là, il y avait toute la question des tensions, toute la problématique de la MBJ, vous savez un peu… Et le juge Paul avait été nommé. Il y avait toute une histoire. Et, quand John Longchap, le chef de Mistissini, m'a dit : Bien, Manon, tu veux travailler avec moi, je suis à Mistissini, tu es à Chibougamau, on est à 90 kilomètres un de l'autre, notre territoire qui nous sépare, c'est une municipalité, tu es là, puis moi, je n'y suis pas, on fait quoi avec ça?, j'aurais pu dire : Bien là, chef, ce n'est pas moi qui décide, hein, c'est le gouvernement du Québec. Moi, je suis juste la petite mairesse de Chibougamau. Et ce qu'on a dit : On va penser à ça. Et, en février 2010, on a écrit une lettre. La première fois en 22 ans que je voyais ça, que... deux maires d'une ville de la Jamésie, quatre chefs signer en français et en anglais une lettre qui disait respectueusement au premier ministre du Québec et au grand chef : Assoyez-vous ensemble, trouvez une solution.

Ça fait qu'aujourd'hui on est là dans la consultation sur l'adoption de cette loi-là en trois ans et demi. Je vais vous dire que, si vous m'aviez dit ça il y a trois ans, avant que je sois mairesse : Manon Cyr, tu vas t'en aller t'asseoir en commission parlementaire sur la loi, j'aurais dit : Aïe! Écoute bien, là, le temps que ça va prendre, là, on a le temps de faire trois élections. Et ça, on doit se dire, tout le monde : Chapeau! Et je veux vous féliciter parce que, tous partis confondus, vous nous dites : C'est une loi importante, il faut la regarder.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, Mme Cyr. M. le député.

M. Kelley : Je vais être très reconnaissant du travail que… entre autres le maire Cyr, mais l'ensemble des gens, parce que c'était vraiment et ça demeure un modèle innovateur. On n'a pas de modèle ailleurs au Canada. Alors là, vraiment, il faut donner un sens de vie, il faut que ça marche. Alors, c'est vraiment un progrès extraordinaire, une histoire extraordinaire. Et je pense que je l'ai mentionné en Chambre, quand nous avons fait le débat sur le principe, une émission sur la télévision anglaise, CBC, qui… juste une comparaison avec les conditions de vie des Cris de la Baie-James côte Est, alors les Cris côté du Québec, et les Cris de la côte Ouest, en Ontario, où on a des images qu'on rappelle Attawapiskat, et Kashechewan, et ces autres communautés cries ontariennes, si vous voulez, où on vit dans une très grande détresse. Alors, si quelqu'un a besoin d'une preuve du bien-fondé de la Convention de la Baie James, et la «Paix des Braves», et tout le travail que le gouvernement du Québec, avec les Cris, avec les Jamésiens, a fait pour faire avancer la région, je pense que la preuve est là. Alors, c'est toujours très agréable, la vision que vous avez développée avec vos confrères, avec la région, pour avancer ce modèle qui est tellement innovateur.

Peut-être la dernière question, vous avez eu l'échange avec le ministre et mon collègue d'Ungava, mais il faut... une administration régionale jamésienne, ça demeure un petit peu nébuleux dans mon esprit. Il y a un débat sur les moyens. Les moyens, ça, c'est… moi, je peux donner plus d'argent à la CRE, et la CRE peut faire plus de choses. Alors, ça, c'est un genre de décision. C'est le ministre des Finances, c'est le Conseil du trésor, c'est le budget annuel. Alors, ça, c'est un débat.

Et on a un autre débat vraiment des pouvoirs ou des responsabilités additionnelles. Alors, je comprends le besoin, toujours, l'argent additionnel, parce qu'il y a les distances à voyager, il y a certaines considérations comme ça qu'il faut ajouter, mais ça, c'est un débat sur les moyens. Mais, juste au niveau de la confection de cette entité, c'est quoi, les pouvoirs, les responsabilités additionnelles qu'une CRE ne peut pas faire aujourd'hui, qu'il faut imaginer une autre forme de structure? C'est ça aussi qui demeure un petit peu, dans mon esprit, un petit peu nébuleux. Et, si vous avez davantage des suggestions ou des recommandations à ce sujet…

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Cyr.

Mme Cyr (Manon) : Bien, M. le député de Jacques-Cartier, écoutez, on a... C'est toute une question de mesure et de voir comment on peut faire. Dans le fond, c'est d'avoir une organisation qui est souple, que vous l'appeliez CRE ou administration régionale jamésienne, mais il faut qu'on comprenne, tout le monde au Québec, que, dans le Nord, c'est particulier et il faut avoir certaines souplesses.

D'avoir une loi qui permettrait certains pouvoirs, certaines responsabilités, qui donnerait une certaine parité… je ne suis pas une autochtone, mais avec l'Administration régionale crie, dans un contexte où on vient s'asseoir, tout le monde ensemble, sous la même gouvernance, il y a quelque chose à faire là. Je sais que ce n'est pas simple, on n'a pas toutes les réponses à toutes vos questions, mais l'idée est là et, je pense, va faire son chemin. Et aussi c'est qu'éventuellement peut-être, une fois assis avec nos Cris, quand ça fera un an ou deux qu'on travaillera ensemble, que ça ira bien — ça n'ira pas toujours bien, mais ça va aller bien la majorité du temps — bien, on va aussi penser peut-être qu'il nous faut, ensemble, des pouvoirs supplémentaires, et ça sera les Québécois du Nord et les Québécois cris qui diront : Bien, voilà, le gouvernement du Québec, là, effectivement, on serait prêts à avoir tel pouvoir, tel élément, et on le fera ensemble. Mais je pense que, du côté de la Jamésie, il faut voir comment on peut rendre plus souple peut-être la CRE — c'est vous autres, les législateurs — mais d'avoir à l'esprit qu'on doit absolument trouver un moyen d'avoir une certaine parité ou une certaine souplesse à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, Mme Cyr. Je vais passer la parole au député de Vimont.

• (15 h 50) •

M. Rousselle : Merci, Mme Cyr, MM. Girard et Poirier, d'être ici. Moi, j'apprécie beaucoup. Vous éclairez, en tout cas, mes antennes, parce que je connais… comme je vous disais tantôt, je connais Chibougamau parce que j'ai été là, je connais bien mon Québec, mais, comme vous l'avez dit tantôt, y habiter, c'est autre chose, puis chaque région du Québec est parfois très différente, et ça, je comprends ça.

Là, actuellement, le projet de loi n° 42 amène une nouvelle gouvernance, une nouvelle manière de faire, et vous avez parlé de l'article 37 dans votre mémoire, mais vous n'avez pas touché au niveau de l'évaluation de la composition du conseil de... du gouvernement régional. Vous n'avez pas touché au niveau, là, des... même de l'évaluer, parce qu'on parle d'une évaluation qui devrait être faite avant le 1er janvier 2023, sauf qu'on le sait, quand c'est nouveau, des fois, il y a des réajustements au début. Vous, qu'est-ce que vous en pensez, de cette évaluation-là après 10 ans? C'est-u trop loin? C'est-u correct pour vous ou...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Côté... Mme Cyr, excusez-moi.

Mme Cyr (Manon) : Écoutez, cinq ans, 10 ans, 20 ans, moi, j'ai foi qu'on va être capables de travailler ensemble puis qu'on va travailler ensemble. Mais, vous savez, M. le député de Vimont, dans 10 ans… Chibougamau, aujourd'hui, est à 7 600 de population. Si, dans 10 ans, Chibougamau est à 15 000 de population, le problème ne se pose pas. Mais Chigougamau, si elle se ramasse à 5 000 de population ou à 2 000 de population, je suis quoi, moi, comme Québécoise, pour exiger la majorité de la gouvernance jamésienne ou la parité? À un moment donné, il faut qu'on donne cette gouvernance-là aux gens qui l'habitent. Comme gouvernement, comme législateurs, vous avez à penser qu'à un moment donné on va développer cette région-là. Le développement économique va se faire, mais, chez nous, c'est essentiel que ça se fasse à partir des communautés de la région.

Moi, quand on me dit qu'une mine arrive puis qu'elle aurait une petite envie de créer un nouveau village dans le Nord ou une nouvelle ville; jamais. Vous allez plutôt développer à partir de nos infrastructures. Je sais c'est quoi, moi, une ville, comme je vous disais là, un petit village, que la mine ferme puis qu'on ferme. Pourquoi on ne travaille pas, à partir de Matagami, de Quévillon, de Chapais-Chibougamau et des communautés cries, à développer ces projets miniers là et la même chose du côté des Inuits? Qu'on fasse la transition à partir de nos aéroports puis qu'on s'assure qu'on développe avec le monde et à partir du Nord puis que, si, un jour, il n'y a pas assez de Québécois qui veulent venir dans le Nord, bien, M. le député, on ira chercher ailleurs, parce que le développement va se faire, puis on va avoir besoin.

Il y a 10 ans, je travaillais pour le gouvernement du Québec. On parlait de la pénurie de main-d'oeuvre quand les baby-boomers s'en iraient en vacances, hein? On parlait des régimes de retraite, qu'on aurait de la misère à vivre parce qu'on ne serait pas assez de monde pour payer pour nos pensions de vieillesse. Moi, je suis trop jeune pour ça, mais je pense à ma mère notamment. Mais il faut développer le Nord avec cette conviction qu'il va être occupé.

Les Cris nous disent : On veut être avec vous. Nous, on leur dit : On veut être avec vous aussi. Mais, s'il y a juste les Cris qui font des bébés puis qu'il y a juste les Cris qui se développent puis qu'eux autres, il y a juste eux autres sur le territoire dans 10 ans, bien, ce sera ça. Mais je ne le crois pas. Foncièrement, je pense et je l'ai toujours dit à mes collègues du conseil municipal, et ça, ça a fait l'objet de débats assez intenses chez nous, mais moi, je crois qu'aujourd'hui je développe ma mine, je prépare le développement du Nord en fonction de ce qui s'en vient et à partir du Nord. Mais, si vous nous laissez avec la gouvernance jamésienne puis les Cris puis il n'y a aucune mesure...

Quand on parle du développement du Nord, qu'on ne met rien de particulier, qu'on ne s'assure pas que les entreprises minières ne développent pas les projets dans le respect de l'environnement, puis qu'on ne s'assure pas d'une certaine coordination quand on veut développer les infrastructures, puis on ne s'assure pas qu'il y ait du monde qui aille vivre dans le Nord, comme Québécois, je suis qui, moi, pour demander de gérer ce territoire-là si je n'y suis plus? Dans les années 40, 50, M. Duplessis, Dieu ait son âme, a laissé le territoire aux fédéraux. Aujourd'hui… Et moi, ça, c'est un de mes amis cris qui me l'a déjà dit : Manon, moi, si j'avais été dans une école québécoise en français, aujourd'hui je te parlerais en français au lieu de te parler en anglais.

Si on veut puis on est sérieux dans le développement du Nord, bien, il faut s'occuper d'avoir les moyens de le faire. Et, moi, vous me dites dans 10 ans… et je sais que mes citoyens sont inquiets, hein? Je suis en train de développer 150 terrains, et les mines se développent à 350 kilomètres. Ils ont peut-être envie de dire : La mairesse, elle est montée sur le crinque. Je dis : Monsieur, j'y crois, et il faut développer notre région à partir de nos villes, il faut consolider ces communautés-là, il faut se donner les outils. En anglais, on dit «capacity building». Les Cris l'ont compris. Les Cris en 1975 puis les Cris en 2015, ce n'est plus les mêmes Cris. Mais, en 1915, les Jamésiens, on n'était pas là; en 1955, Chibougamau était là et, en 2050, on va être encore là. Il s'agit de voir est-ce qu'on va être en nombre suffisant ou pas. Moi, je dis : Faisons la chance, prenons la chance, travaillons ensemble et on va sortir gagnants de travailler avec les Cris comparativement à travailler chacun de notre bord, comme on fait actuellement.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Cyr, c'est tout pour le temps qui était dévolu à l'opposition officielle. Vous portez votre message avec beaucoup de conviction, alors c'est très rafraîchissant. Je vais passer la parole à Mme la députée de Montmorency, si vous me permettez.

Mme St-Laurent : Premièrement, je tiens à vous remercier d'être ici. C'est très intéressant, parce que vous savez qu'on n'a pas le... on n'a pas une connaissance de tout, nous. Nous sommes là... Moi, je suis juriste, donc, dans la loi, ça va, mais, le reste, j'ai besoin de gens comme vous pour bien comprendre.

Et là je vous écoutais puis je me suis dit : Elle peut bien avoir parlé du maire Labeaume, elle prend exemple sur lui, plein de projets. Elle est à l'avant-garde. Bien, madame, je vous admire. C'est avec l'espoir qu'on fait quelque chose. Et ça, je tiens à vous le dire, c'est avec l'espoir, et vous allez sûrement réussir.

Et j'ai vu, par contre, un cri de désespoir à la page 7, à 2.5, dans la modification de la Loi sur le développement et l'organisation municipale. Vous dites à un moment donné : «Nous croyons qu'il serait judicieux d'inclure une modification où les Jamésiens pourraient également proposer au gouvernement du Québec trois membres du conseil d'administration de la SDBJ ainsi que son P.D.G. Dans une approche de collaboration crie-jamésienne, ne devrait-on pas envisager que le P.D.G. fasse l'objet d'une recommandation du gouvernement régional mixte?» Et pourriez-vous élaborer sur ça? Ça, j'appelle ça un cri du coeur, là, pour l'égalité.

Mme Cyr (Manon) : Dans le fond, c'était plus...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Cyr.

Mme Cyr (Manon) : Oui, excusez-moi.

La Présidente (Mme Boulet) : Non, non, ça va.

Mme Cyr (Manon) : C'était plus un constat que, dans la loi, il est clairement dit que les Cris vont pouvoir suggérer trois candidats. On comprend que la pratique en région, depuis quelques années... Avec la Société de développement de la Baie-James, le gouvernement, souvent, demandait aux régionaux : Avez-vous des suggestions à nous faire? Mais dans une approche où on veut travailler ensemble, pourquoi ne pas regarder que les Jamésiens et les Cris suggèrent chacun des membres, puis qu'avec le temps on va venir que ça va être la gouvernance crie-jamésienne qui va suggérer l'ensemble des membres du conseil? Ça va se faire avec le temps, ça va se faire avec les différentes étapes.

Donc, c'est pour ça… Vous appelez peut-être ça un cri du coeur, mais moi, je pense que c'est juste un gros bon sens de dire : Bien, regardez, si les Cris le demandent, pourquoi pas nous? Le pire qu'on peut se faire dire, c'est non, mais dans la pratique, depuis quelques années, dans le Nord, les différents ministres, peu importe de quelle couleur politique, demandaient aux gens de la région : Avez-vous des noms à suggérer pour la composition du conseil d'administration de la Société de développement de la Baie-James? Donc, pourquoi pas? Et pourquoi pas un jour penser que le P.D.G., et même à court terme, pourrait être suggéré par le gouvernement cri-jamésien, puis, dans quelques années, on va dire : Bien, c'est tout à fait normal que ce soit le gouvernement cri-jamésien qui nomme ça. Aïe! As-tu quelqu'un à me suggérer?

Vous savez, les gars avec qui je suis, M. Poirier, c'est un fils de mineur, c'est un gars de mine; M. Girard, c'est un professeur maintenant, c'est un ancien fils de mineur, puis en descendant hier on se parlait, comment c'était, nos premiers contacts avec les Cris, dans les années, quand que... Moi, ça fait 23 ans que je suis à Chibougamau. Eux, bon, je ne le dirai pas parce que je pourrais traduire un peu leur âge, puis ils m'en voudraient. Mais ce n'est pas toujours facile, puis on se disait : Au sein du conseil municipal, Manon, ce n'est pas toujours facile, on n'a pas tous la même idée, mais, à un moment donné, on se parle, et c'est ça. Et la Société de développement de la Baie-James, c'est une société d'État importante, et c'est de voir s'il n'y a pas moyen de combler ces postes.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, Mme Cyr. Alors, Mme la députée de Montmorency, ça... je vais vous laisser poser une dernière question, mais le temps est écoulé, en principe.

Mme St-Laurent : Oui, oui, mais c'est...

La Présidente (Mme Boulet) : D'accord, allez-y.

Mme St-Laurent : 30 secondes. Est-ce que vous en avez discuté, à ce moment-là, avec les Cris?

Mme Cyr (Manon) : Non, parce que nous, on a eu la loi la semaine passée. Avec les Cris, ce qu'ils savent, c'est que l'accord-cadre qui a été signé en juillet 2012 avec le gouvernement du Québec, on était très confortables avec cette entente-là et... Mais par contre il a fallu, à un moment donné, suite aux consultations, la séance d'information, proposer des choses, faire des petites modifications. Et il y a des choses qu'on était déjà au courant, parce que, nous, il faut savoir qu'à Chibougamau, depuis deux ans et demi que je reviens, après des tables de rencontre avec les Cris, M. Gagné puis les Jamésiens, puis je dis à mes gars : Les boys, voilà ce qui a été discuté, c'était huis clos, confidentiel. Mais ils ont cheminé avec moi dans ce dossier-là, et aujourd'hui, bien, on dit : On est là.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci beaucoup, Mme Cyr, M. Girard, M. Poirier. Alors, on vous remercie de votre présence, de votre participation, de votre collaboration.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants et j'invite le prochain groupe à prendre place. Donc, il s'agit de M. André Elliott et Mme Cécile Philippon, respectivement de la localité de Villebois et de Valcanton.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 3)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission va reprendre ses travaux. Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités. Alors, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Oui. Alors, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous. Je pense que nous accueillons M. André Elliott, président de la localité de Villebois, et Mme Cécile Philippon, présidente de la localité de Valcanton. Alors, bienvenue. On est très heureux de vous recevoir... avec beaucoup d'attention que nous allons écouter votre présentation.

Localité de Villebois et localité de Valcanton

Mme Philippon (Cécile) : Ça nous fait vraiment plaisir d'être ici, à cette commission parlementaire. C'est très rare que ça nous arrive, nous, les petits des localités, mais ça nous fait un grand plaisir.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Philippon...

Mme Philippon (Cécile) : M. Gendron, regarde... Bonjour.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Philippon, le message est bien reçu.

Mme Philippon (Cécile) : Alors, je voudrais vous dire, au tout début, qu'on va alterner, les deux. Moi, je vais en faire une partie, et, si je n'ai pas fait ma job comme il faut, M. Elliott va compléter et il va faire la conclusion. Et je vais répondre aussi aux questions, et, s'il n'est pas satisfait, hein, c'est un homme, alors il pourra, disons, tu sais, là, compléter.

Alors, je voudrais vous informer, pour commencer, que je suis là, moi, dans le Nord-du-Québec, avant 1971, O.K., et j'ai été aussi là avant la démocratisation de la municipalité de la Baie-James en 2001. Alors, ce qui veut dire que j'ai quand même un bon bagage de la démocratisation de la municipalité de la Baie-James, de la Baie James, de la municipalité Baie-James et ensuite des localités.

Alors, je voudrais faire un petit retour, mais bien amical. Au début, c'étaient des comités de gens qui dirigeaient les paroisses de Beaucanton, Val-Paradis et Villebois. Ça avait été amené par un curé de Charlevoix, là, puis le gouvernement était d'accord avec ça. Et, en fin de compte, bien, ils créaient des paroisses un petit peu partout. Et les gens se débrouillaient avec des comités de citoyens. Alors, le secteur de Val-Paradis, Villebois et Beaucanton a été intégré à la municipalité de la Baie-James en 1971, 1975, à peu près, pour regrouper les communautés au nord du 49e parallèle qui ont été créées ensuite en localités.

Les conseils locaux n'avaient pas de représentant à la municipalité de la Baie-James, et il y avait toujours une incertitude, et ça, c'est quasi présent chez tous les conseils... les maires... les présidents — parce que ce n'est pas des maires, c'est des présidents — qui ont été là dans ce temps-là, parce qu'ils disaient que les fonctionnaires ne se gênaient pas pour dire, là : Vous savez, vous autres, là, hein, on peut vous abolir n'importe quand.

Par contre, plusieurs disaient que c'étaient nous autres, les vrais citoyens de la MBJ. Pourquoi? Parce qu'il y avait quatre villages ruraux qui formaient la municipalité de la Baie-James. On disait — et quelqu'un m'a dit — qu'ils avaient besoin d'une population blanche, rurale. Alors, c'était nous qui étions là, et on était près de la limite du 49e parallèle.

Les villageois, c'est sûr que de savoir que la municipalité de la Baie-James était avec eux, ils étaient vraiment sécurisés. Mais, vu qu'ils n'avaient pas de représentant, qu'ils ne pouvaient pas avoir droit de parole, c'était ça qui les tracassait. Alors, ils ont décidé, par référendum, d'appartenir au Nord-du-Québec, et, ensuite, le gouvernement, lors de la démocratisation de la municipalité de la Baie-James, a donné la garantie — et ça, c'est dans la loi, hein? — que les localités auraient trois sièges. Avez-vous pensé, madame, trois sièges? C'est quelque chose au conseil de la MBJ.

On a pu, dans ce temps-là, s'assire à la table, jaser avec eux autres. On a pu dire : On fait partie d'une région, on l'a choisie, on l'habite et on veut y vivre. Présentez nos projets, discutez de ce qui nous concerne, faites partie intégrante d'un territoire. Mais il ne fallait jamais oublier — et ça, certains l'ont oublié — que, quand on allait gérer la municipalité de la Baie-James, on ne s'en allait pas avec notre chapeau de président de localité, il fallait le laisser à la porte en entrant. On allait gérer un territoire, on allait gérer une municipalité, et ça arrivait qu'on trichait et que, de temps en temps, on parlait d'un projet qui nous concernait, les localités.

• (16 h 10) •

Alors, on présentait ces projets-là et on était aussi le seul milieu rural, donc nous étions une richesse pour la région. Tellement une richesse qu'à un moment donné la municipalité de la Baie-James a embarqué dans un projet de développement des terres, et ça a donné un nouvel essor à notre secteur. Alors, la municipalité de la Baie-James, pour nous, sert de palier où les sommes dues au village par le gouvernement sont payées pour être transférées aux localités, par exemple : la péréquation, le chèque pour l'entretien des chemins, le Pacte rural. Elle nous offre aussi des services municipaux administratifs et financiers et elle nous a assurés d'une certaine équité fiscale, parce que, tantôt, on a parlé des villes qui avaient des sommes d'argent de la municipalité parce qu'elles donnaient des services autour de chez eux. Mais nous, on n'en donne pas tant que ça parce que notre kilométrage, notre zone d'influence n'est pas grande. Et, en fin de compte, ça nous coûterait plus cher donner les services aux entreprises, aux quelques entreprises qu'il y a là que, disons, tu sais, là… qu'ils le fassent eux autres mêmes. Et d'ailleurs ils sont tout installés pour le faire. Mais la municipalité de la Baie-James a considéré quand même que... pouvait nous aider en payant le service des pompiers, en nous aidant à payer le truck des pompiers Normétal, et ça fait plaisir à tout le monde. Elle gère aussi les lots intramunicipaux avec le comité multiressource de Villebois, Val-Paradis et Beaucanton, et on a même créé, quand on a des surplus de ces lots-là, un fonds forêt uniquement pour des projets récréotouristiques, et l'argent doit être réinvesti en forêt.

Alors, je vais y aller maintenant avec ce que je vous demanderais, d'avoir des doigts agiles et des doigts… disons, tu sais, là, qui peuvent faire ajouter certaines choses très délicates. Nous, la composition du gouvernement des Cris et des Jamésiens, on est d'accord avec ça, ça va être un organisme municipal qui va être géré par la Loi des cités et villes. On a hâte de faire partie de ce défi. Les Cris y ont... vont nommer leur président, ils vont nommer aussi leurs membres. Et, chez les Jamésiens, on souhaite, nous aussi, 11 personnes qui incluent les maires des villes, les présidents des localités, trois, et, ensuite de ça, chaque ville peut avoir une personne qui est avec elle, ce qui va faire 11. Et je dis bien les localités existantes. S'ils veulent en créer d'autres, ils vont avoir le droit d'en créer.

Alors, disons, tu sais, là, nous, on a eu ce droit-là, en 2001, avec la démocratisation, c'est marqué dans la loi, et on voudrait vraiment le garder. Pas être là, à ce gouvernement, c'est nous priver d'un droit vraiment particulier, une expérience à tout casser. Alors, on voudrait, disons, tu sais, vraiment en faire partie et on voudrait être cités pas comme une personne — comment vous avez nommé ça — autre que les Cris qui réside sur le territoire. Dans la loi, on disait une localité. Une localité, un rassemblement, une communauté au nord du 49e, c'est marqué dans votre entente. J'ai cherché à comprendre tout le document, et, je ne vous mens pas, il y a tellement de ab, de bb, de cc, de dd, d'articles où on en enlève un petit bout, on en rajoute un petit bout, en tout cas, j'ai dit : Non, regarde, Cécile, fais-le comme tu veux, et ça va être...

Vous énumérez ce que vous... aux articles 26, 27, 28, 29, et 30, la description d'une localité. Vous dites exactement notre description. C'est exactement ce que nous sommes. Nous agissons de manière autonome, mais avec des comptes rendus qu'on donne à la municipalité de la Baie-James. Si jamais on avait vraiment le désir de s'endetter ou d'endetter nos citoyens, c'est sûr qu'on aurait un petit Cri en arrière qui dirait : Bon, bien, calmez-vous les neurones, là. Mais, en tout cas, à aller jusqu'à maintenant, ça va. Je vous ai dit tantôt que le gouvernement régional aurait le droit lui aussi d'en créer. Alors, nous sommes, à l'intérieur de la MBJ… si vous avez tous les actifs, les pouvoirs, et tout avec… cédez-nous aussi avec eux, ça va faire notre affaire. On dit que nos racines sont plus fortes du côté de l'Abitibi. Non, non. Du côté de l'Abitibi, on n'a pas des racines comme dans le Nord-du-Québec. Moi, je suis dans Nord-du-Québec depuis 15 ans et, je ne vous mens pas, j'ai fait du kilométrage comme ça n'a pas de bon sens parce que, quand on rentre en quelque part, on rentre avec l'idée de vraiment faire, d'agir, de développer pour que les conditions de vie d'une région s'améliorent. Et c'est ce qu'on fait, moi et M. Elliott, à l'heure actuelle, on voyage ensemble pour ménager des sous, mais je vous garantis qu'on travaille vraiment à toutes les organisations puis qu'on voudrait que la seule voix qu'on... Avez-vous pensé qu'on a une voix sur 44? Les localités, on en a trois sur 44. À qui on peut faire peur? Alors, on voudrait les garder. Mais par contre on regrette, on regrette que la nation crie n'ait pas participé aux consultations pour la loi n° 40 concernant les localités. Mais on croit fermement qu'on sera une richesse pour la région et pour eux, parce que le monde rural... Peut-être qu'à un moment donné eux autres voudront emmener une certaine ruralité, et, disons, tu sais, on est capables, avec les connaissances qu'on a, d'être là. On voudrait être assis à la même table. On ne veut pas reculer en arrière. C'est trop important, c'est primordial pour nous autres.

Une autre chose qu'on dit, c'est qu'il y a des sous d'Eastmain, O.K., et, à l'heure actuelle, c'est séparé entre les villes et les localités. C'est correct, c'est parfait. Mais nous, on voudrait s'assurer que les sous d'Eastmain qui sont répartis sur 40 ans... Ils étaient sur 50, il en reste 40 à peu près. C'est-u ça, M. le maire? Bon, alors, on voudrait qu'on nous assure que les parts vont rester pareilles et qu'on ne sera pas perdants là-dedans. Alors, M. Elliott, c'est à vous la conclusion, et continuez à rajouter.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Elliott, il ne reste plus beaucoup de temps. Je ne sais pas si vous avez beaucoup de choses à nous dire, là, mais allez-y, il n'y a pas de problème, ça va aller.

Une voix : Il n'en reste pas.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, oui, tout à fait, allez-y, M. Elliott, allez-y. On va le prendre sur le temps des...

M. Elliott (André) : Alors, merci, Mme la Présidente. J'ai toujours dit qu'on voyage ensemble, mais de parler après Mme Philippon qui a une expérience terrible, qui... son humilité jumelée à sa simplicité fait d'elle une personne exceptionnelle, ce n'est pas facile, mais on va essayer de fignoler...

La Présidente (Mme Boulet) : On était en mesure de constater, pour ceux qui ne la connaissaient pas.

M. Elliott (André) : Je vais essayer de fignoler quelque chose. D'abord, évidemment, on est heureux d'être ici, en commission parlementaire parce que vous allez entendre le son de cloche des localités. On ne refera pas l'histoire de la MBJ. Plusieurs l'ont faite. Mme Philippon l'a fait un peu, vous l'avez bien entendue par d'autres personnes également.

Simplement pour vous dire que la localité de Villebois et la localité de Beaucanton ont été créées en 1935, suite au plan Vautrin. Donc, en 2010, on a célébré nos 75 ans. On a aujourd'hui 78 ans. En passant, c'est où, le Nord-du-Québec? On a 78 ans d'existence.

Vous avez entendu parler de Matagami, Chapais, Chibougamau et Lebel. Je suis certain que, si vous n'avez pas visité, vous avez entendu parler de ces villes-là. Mais, si je vous demandais où sont situés Villebois, Val-Paradis et Beaucanton sur une carte, c'est peut-être une autre paire de manches. Vous connaissez peut-être l'infirmière Blanche Pronovost, de la série Blanche, plus connue que Villebois. Bien, c'est à Villebois qu'elle était et non Grandbois. Ils ont changé le nom, en passant.

D'abord et avant tout, nous avons très bien compris le message de ce matin : Il était minuit moins cinq ce matin, que M. Kelly avait dit. J'imagine qu'à cette heure-là il va être minuit moins deux. Je pourrais vous parler, dans les minutes qui nous restent, de notre ardent désir de s'asseoir avec les Cris au 1er janvier 2014. Je ne pourrais que parler de ça, les minutes qui me sont consacrées.

On est d'accord avec l'adoption du projet de loi n° 42 et dans ses principes. Nous vous avons seulement exprimé le désir de clarifier certains articles du projet de loi, et je remarque que les deux points principaux, tout le monde en a parlé à date. Et on pense même, comme disaient les doigts agiles de Mme Philippon, que ces articles peuvent être clarifiés, même à minuit moins deux. Ce n'est pas des grosses choses. En passant, j'ouvre une parenthèse ici parce qu'en ce qui a trait, en passant, à l'harmonisation des élections, M. Kelley, il disait hier : Donnez-moi un exemple pratico-pratique pour un autre sujet. Eh bien, l'exemple est le suivant, parce que nous, on fait partie de ça : j'ai été élu il y a six mois, O.K.? Nouveau bébé politique, ça fait six mois. Bon. Alors, je suis quand même en mesure de vous dire qu'est-ce que c'est quand on vient d'être élu, qu'on arrive quelque part et que mes confrères et mes consoeurs en ont pour six mois, eux, avant d'aller en élection. Bon. Alors, on apprend à se connaître, on apprend à travailler certains dossiers, et seront-ils là, ne seront-ils pas là? On sait ce que c'est avec des élections. Ça fait une harmonie qui est plus difficile, parce que, forcément, physiquement, ils s'en vont, là. Dans trois ans, eux seront, admettons, réélus. C'est nous qui s'en vont. Alors, on ne finit pas le même mandat, on ne finit pas... on travaille trois ans ensemble sur un même projet et on ne verra pas la conclusion parce que, peut-être, on ne sera plus là. Alors, évidemment, ce qu'on demande, c'est que, suite à l'adoption du projet de loi n° 42 au 1er janvier 2014, les élections qui auront lieu en novembre 2017, bien, tout le monde s'en va en élection, tout simplement. Et, pour une fois, là, on va être ensemble, parce que même la localité de Radisson est en élection le 3 novembre qui s'en vient. On est les deux seules. Ça, c'était une parenthèse, en passant.

Parce qu'imaginez-vous que vous êtes une localité et qu'on vous dit : Bien, oui, bien, oui, vous êtes là. Qui c'est… vous arrêtez de vous en faire. Vous êtes là. Basé sur quoi? À la page 9 — et tout le monde l'a répété, c'est de la redondance — les autres personnes que les Cris… mais, inquiétez-vous pas, c'est vous autres, parce qu'il ne reste pas personne d'autre sur le territoire. Alors, on s'entend que, théoriquement, c'est facile à comprendre que c'est nous, mais de l'écrire...

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Boulet) : M. Elliot, est-ce que c'est possible de raccourcir au maximum?

M. Elliott (André) : …ça serait sécurisant, oh que oui!

La Présidente (Mme Boulet) : Parce que, là, on a comme presque doublé le temps, là, qui vous était alloué. Alors, si c'était possible de faire rapidement.

M. Elliott (André) : O.K. Bien, regardez, je vais aller à la... comme M. Ferland dit toujours : En terminant, mais lui, ça prend du temps quand il dit ça. Moi, je vais essayer d'aller rapidement, là. Eh! J'en ai sauté, des pages, là. Écoutez, nous avons deux buts...

La Présidente (Mme Boulet) : ...essentiel, M. Elliot, là, il y a peut-être des points forts que vous voulez absolument, là, qu'on retienne, là, dans votre présentation. Allez-y avec les points.

M. Elliott (André) : Madame, écoutez, je vais vous donner de la viande, demandez-moi sur quoi j'ai mes préoccupations tantôt, là, vous allez pouvoir le savoir. J'ai... on a deux buts. Le premier but, c'est de faire partie intégrante du nouveau gouvernement en tant que première. Et le second but, c'est d'en faire une première réussite.

Hier, on était au restaurant, quelqu'un disait : Hé! Je suis fier de participer à écrire l'histoire du Québec. J'en suis vraiment fier. Des fois, on vient ici puis on dit : Ça me fait plaisir. Mais, non, non, on est fiers d'être ici, on est fiers d'essayer de réécrire l'histoire. Malgré que la réalité, comme Mme Philippon le disait... Dans le moment, on a trois voix sur huit. On tombe à trois voix sur 44. Je ne sais pas qui d'autre qui accepterait ça, là, 3-8, 3-44. Et on ne se présente pas ici... Je pense que vous ne voyez aucune arrogance, aucune rancune. On est ici pour faire une job, on est ici pour se faire connaître, d'abord, être sûrs d'être là. Puis, une fois qu'ils vont nous connaître, comme disait Mme Philippon, ils vont nous garder encore plus que 40 ans.

La Présidente (Mme Boulet) : En fait, on va y aller, si ça ne vous dérange pas. Ça ne vous empêche pas de continuer ce que vous avez à dire, là, quand on aura débuté les échanges. Alors, je vous remercie pour votre présentation, mais on va maintenant débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre délégué aux Régions, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est très intéressant, ce que vous nous amenez comme proposition. Tout l'aspect des localités, en tout cas, c'est une particularité, hein? Vous êtes vraiment des... Vous avez vraiment une façon de faire qui est unique au Québec, donc on a beaucoup à apprendre aussi de ce que vous nous dites aujourd'hui, puis vous nous le dites d'une façon tellement imagée que, finalement, je pense qu'on comprend encore mieux. Ça fait que c'est bien, j'apprécie beaucoup votre présentation.

Et il y a beaucoup d'éléments qui ressortent dans votre présentation, qui ont sorti dans les présentations de d'autres partenaires aussi. Donc, j'irais peut-être à l'essentiel, vu qu'on a quand même concédé pas mal de temps pour vous écouter davantage. Puis je pense que ça a été une sage décision de tout le monde.

Moi, j'aurais une question principalement, c'est : Vous parlez de trois voix sur huit, puis là, présentement, on parlerait de trois voix sur 44. Oui, c'est clair que, sur le plan mathématique, ça fait un écart énorme. Mais quels seraient les préjudices ou les avantages vraiment majeurs, là, que pourrait occasionner une telle situation? Pourriez-vous nous entretenir un peu là-dessus, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Elliot ou Mme Philippon, là, je pense que... Vous pouvez parlez tous les deux, un à la suite de l'autre, il n'y a pas de problème, là.

M. Elliott (André) : Écoutez, je vais...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Elliot.

M. Elliott (André) : Je vais commencer. C'est sûr qu'on a trois voix sur huit dans le moment, et on tombe à trois sur 44. On ne compte pas à trois sur 44 sur le côté Jamésien, on ajoute 22 voix cries. D'abord et avant tout, il faut bien définir, là, le pourcentage. Mais c'est évident qu'on tombe à trois sur 22 au lieu de trois sur huit quand même, O.K.?

Écoutez, en tant que localité... comment je pourrais dire ça? Je ne peux pas dire que je m'y attendais, là, mais tout ce qui est proposé nous ramène à ça. Alors, les gens qui viennent ici... Monsieur a dit tantôt : On essaie de prendre plus de place. On le savait, qu'on perdait des places, là. Alors, dans notre cas à nous, quand vous posez la question, souvent, vous dites : Est-ce que c'est quelque chose que vous ne pouvez pas vivre avec, finalement? Regardez, non, on va vivre avec, mais je pense que la seule chose qu'il nous reste, c'est de se présenter et de se faire connaître puis de voir à quel point on est positifs dans cette affaire-là, puis on veut tellement que ça en fasse une réussite qu'on va se faire une place. Si ce n'est pas dans les voix, ça va être ailleurs.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Philippon, est-ce que vous voulez... deux minutes?

Mme Philippon (Cécile) : Moi, je pense que ce n'est pas le nombre qui compte. On peut être 10, pas parler du tout, puis qu'il y en ait juste une qui parle. Et il suffit d'avoir la bonne personne. Alors, un siège, c'est mieux que pas pantoute, puis...

La Présidente (Mme Boulet) : ...pas, Mme Philippon.

Mme Philippon (Cécile) : Hein?

La Présidente (Mme Boulet) : On est convaincus que vous allez savoir prendre votre place.

Mme Philippon (Cécile) : Non, mais j'aimerais vraiment siéger là, une expérience unique. Alors, c'est ça. C'est la bonne personne qui va faire foi de tout.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci. Je suis content d'entendre ce que vous venez de dire, vous deux. Dans le fond, c'est que… vous avez raison, là, hein, c'est… ce qui compte, c'est la chimie, c'est l'esprit de collaboration, c'est la bonne volonté de l'ensemble des partenaires qui va faire qu'au-delà du nombre de voix respectif de chacun, c'est la capacité d'arriver à des consensus forts pour le bien de l'ensemble de la communauté qui devrait normalement être en évidence, hein?

À ce niveau-là, vu que vous êtes des représentants des localités, est-ce que vous croyez, d'après l'expérience du passé, parce que vous négociez quand même des choses, là, présentement, avec les structures en place... Est-ce que vous êtes confiants de pouvoir continuer à faire valoir les besoins, les particularités des localités dans la nouvelle structure?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Philippon?

Mme Philippon (Cécile) : Moi, je pense qu'il n'y a rien de mieux que d'être assis à une table pour régler des problèmes. À l'heure actuelle, les Cris ne nous connaissent pas, et on lit dans des documents. Mais seulement que, lorsqu'on va être assis à la même table, qu'on va s'apercevoir qu'on va là pour diriger une région, bien, je suis convaincue qu'on va être capables de faire des choses ensemble, il n'y aura pas de problème. C'est le fait d'être assis ensemble, se parler, monter des... vouloir développer qui va compter. Les localités vont embarquer et vont vraiment être correctes. Trouvez-nous un siège, que ce soit écrit. On l'avait déjà.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Elliott, est-ce que vous avez un complément?

M. Elliott (André) : Oui. Tout simplement ce qu'elle a dit à la fin. Effectivement, la localité, là, depuis 2001… en fait, depuis bien plus longtemps que ça. On est les pionniers de la MBJ. Mais depuis 2001 quand même que les gens siègent. On a l'expérience, là. Les gens siègent quand même. On est à la CRE, on est à la MBJ. Ce n'est pas, pour nous autres, une toute nouvelle chose de dire : Comment qu'on va faire ça? Non, on est un gouvernement... une municipalité, une localité qui siège dans le moment, et les Cris s'en viennent s'additionner. De notre côté, on sait ce qu'on fait. On s'en va à la rencontre, là, on en a une par mois, là. Puis, au mois de juin, on va être à Chapais puis, au mois de juillet, on va être à Radisson pour la CRE, pour la MB, comme d'habitude.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Une dernière question. Au niveau de vos relations avec la conférence régionale des élus versus une instance qui pourrait être d'un autre ordre, comme ça a été présenté par d'autres organisations, est-ce que vous avez... est-ce que vous êtes capables de vivre avec les deux formules? Est-ce que la formule de la CRE actuelle vous convient ou vous souhaitez aussi voir une révision de cette formule-là?

Mme Philippon (Cécile) : Moi, j'étais là avec... Excusez, madame, vous ne m'avez pas donné la parole.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va, allez-y, Mme Philippon, c'est correct.

Mme Philippon (Cécile) : J'étais là avec le Conseil régional de la Radissonnie, je suis là avec la CREBJ, ce qui fait plusieurs années, et il y a toujours eu un climat, disons, tu sais, là, vraiment bien.

Il arrive qu'il y ait des tensions. Un sujet comme le nouveau gouvernement peut en apporter. Il y a toutes sortes de sujets pour avoir des tensions, mais je suis convaincue que ce n'est pas nécessairement en créant une nouvelle structure que ça va changer les choses. Une CRE peut avoir des pouvoirs, peut avoir de nouveaux pouvoirs. Et le nombre, on n'en a pas parlé tantôt, mais on est d'accord, nous, même si on a marqué «un» dans notre document, on est d'accord pour que les gens des villes aient chacun deux sièges, nous, un siège. Et, disons, tu sais, là, je pense qu'on va arriver quand même au même nombre que le gouvernement régional. On est capables de s'entendre. Et je ne pense pas que ça soit une nouvelle structure qui peut améliorer les choses, là. C'est nous autres mêmes, avec notre capacité de s'entendre, qu'on peut le faire.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Elliott.

M. Elliott (André) : Moi, je pense que la CREBJ actuelle a tous les outils nécessaires pour gérer ce qu'elle fait : le Pacte rural, le CLD, ça va, comme Mme Philippon disait, très bien et même la capacité d'en prendre plus.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre, ça va? Alors, je vais passer la parole au député d'Ungava.

• (16 h 30) •

M. Ferland : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Philippon, M. Elliott. Vous savez que... Moi, je suis content de votre première... de votre mémoire puis le fait que vous apportez la... J'ai toujours cru, j'ai toujours défendu aussi le fait que vous devez être représentés et parler en votre propre nom, au niveau des localités, au même titre que tout le monde. Et je constate aussi avec plaisir qu'il y a quand même un consensus dans l'ensemble de la Jamésie par rapport à la représentation, tu sais, les municipalités, les localités, mais que vous soyez là.

Vous demandez aujourd'hui que ça soit fait de façon nommément dans la loi, O.K.? Et je vais... On va s'assurer... En tout cas, vous avez mon entière collaboration, je peux vous le dire, pour regarder de quelle façon on pourra faire ça. Et on va le faire ensemble avec les collègues, on va regarder ça. Parce que moi, j'ai tout le temps dit : Si c'est une pomme, on va l'appeler une pomme. Si c'est une banane, on appellera ça une banane. Mais là c'est des localités, on va appeler ça des localités. Alors, on regardera de quelle façon, là-dedans...

Moi, j'aimerais peut-être, par contre, pour le bénéfice des parlementaires, parce que, pour les gens, on l'a abordé un peu, on vous a entendu sur mon... Le ministre vient de vous poser la question sur quelle est votre position par rapport au maintien de la CREBJ ou à une nouvelle structure. Bon, la réponse est assez claire, vous pensez et vous êtes convaincus qu'à l'intérieur de la CRE, à l'heure actuelle, les gens de la région... Et ce que j'ai compris aussi, c'est... Vous avez abordé l'aspect au niveau des... Tu sais, peu importe la structure, c'est les individus, c'est ça que vous avez dit, tu sais. Mais on va tenir compte, on va regarder de quelle façon on peut faire ça. On constate que, quand même, les idées sont partagées à ce niveau-là.

L'autre chose, j'aimerais vous entendre peut-être, M. Elliott ou Mme Philippon — je sais que les deux, vous vous complétez très bien, là, hein, depuis le début — par rapport à une localité, peut-être d'expliquer, de me donner des détails, comment c'est composé, votre conseil local, les élections, comment ça fonctionne. On connaît le lien avec la MBJ, là, mais, strictement au niveau des localités, un peu le fonctionnement.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Philippon.

Mme Philippon (Cécile) : Bien, la localité, c'est exactement ce que vous avez décrit là-dedans, là, ce que... si jamais le gouvernement régional voulait former des localités, bien, ça serait nous autres, là, tout copié. Alors, il y a, disons, tu sais, cinq... quatre personnes qui sont élues. Nous, on en prend un dans chaque rang, et c'est... Il y a des mises en candidature, pareil comme des vraies élections, et ensuite de ça, bien, le maire, lui, il est élu par... Comme moi, j'ai fusionné avec Beaucanton... Val-Paradis avec Beaucanton, donc le maire peut être de Val-Paradis ou de Beaucanton, mais les autres sont, disons, tu sais, là, deux de Beaucanton, deux de Val-Paradis.

Quand il y a des élections, ce qui est le plus difficile, c'est pour la formation. Les gens, ce qu'ils veulent... Pourquoi ils veulent harmoniser? C'est à cause de la formation. Pour les élections qui s'en viennent, là, il va y avoir de la formation donnée partout, mais nous, on n'en a pas besoin parce qu'on n'ira pas en élection. Puis, quand on va vouloir aller en élection, bien, on va avoir à lui donner la formation. Ça fait que ça... On est décalés d'un an, là, tu sais. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut vraiment, là, que vous harmonisiez cette chose. C'est ça.

Mais on a des assemblées à tous les mois, comme on souhaite. Au conseil régional, il y a des assemblées à tous les mois. Les gens viennent. S'ils ne viennent pas, bien, des fois, ils sont pénalisés. Ça prend une bonne raison, ça prend une présence physique. Alors, disons, tu sais, là, c'est pareil comme n'importe quelle grosse ville. On n'a pas moins d'ouvrage qu'une ville, parce qu'on a tout : l'aqueduc, les égouts, la voirie. On a tout. Puis on a été gâtés par la MBJ aussi, parce que, disons, tu sais, là, quand... Même si on n'avait pas de représentant, bien là je me cale peut-être, là, mais on nous donnait un très bon service.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Elliott.

Une voix : ...

M. Elliott (André) : En fait, si vous enlevez le mot «localité», pensez à une miniville, c'est la même chose. On a des élections, effectivement, aux quatre ans, mais on est décalés, en fait, de trois ans, en passant, parce que vous allez en élection le... novembre, le trois qui s'en vient, et nous, c'est en 2016, novembre. Alors, il y a trois ans de décalage. C'est pourquoi on espère qu'on va pouvoir, en 2017, être ensemble.

Maintenant, c'est exactement la même chose, je veux dire, les échevins prennent des mandats. Vous savez, une localité, là, ça a un bel hôtel de ville, on a les mêmes services, on a... Chez Emploi-Québec, on a la corporation de développement économique, ces choses-là. Alors, c'est un peu comme... Mme Cyr disait tantôt, ce n'est pas des localités, des municipalités, finalement. Je sais qu'au niveau de la... on n'a pas les mêmes responsabilités, on n'a pas les mêmes droits — et madame en sait quelque chose — mais le même principe, c'est exactement les mêmes choses au niveau des élections, si vous parliez que... quelque autre ville que ce soit.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député d'Ungava, il vous reste encore deux ou trois minutes, là, certain, trois minutes, oui.

M. Ferland : Ah! Bien, deux, trois minutes, c'est... Je suis habitué de faire des 20 minutes. On va prendre les trois minutes qui vont rester. Alors, bon, je pense que... mais c'est important de clarifier ces choses-là par rapport à localité, municipalité. Bon, il y a quand même des différences, mais, par rapport à la municipalité de la Baie-James, donc on comprend que, là, les localités vont relever de la nouvelle structure. Mais vous serez présents, vous aurez un siège autour de cette table-là. Donc, vous allez parler, comme, Mme Philippon, vous l'avez mentionné, en votre propre nom. C'est ça, puis je suis convaincu que vous allez...

Mme Philippon (Cécile) : Si on s'en va au gouvernement régional...

La Présidente (Mme Boulet) : Brièvement. Mme Philippon, je vais vous demander très brièvement parce que ça va mettre fin au bloc du... Allez-y.

Mme Philippon (Cécile) : Oui. Si on s'en va au gouvernement régional, il faut parler au nom du... pour développer le gouvernement. Si on est à notre localité, dans notre village, on parle de notre localité, et il y a une différence, là.

M. Ferland : Mais ce que je voulais dire, dans le fond, ce n'est pas quelqu'un d'ailleurs qui va vous représenter au sein...

Mme Philippon (Cécile) : On ne le souhaite pas.

M. Ferland : C'est ça que je veux dire. Et voilà, c'est ça.

La Présidente (Mme Boulet) : Ce n'est pas souhaitable, hein, Mme Philippon? Il y aura une objection. Alors, ça termine le temps qui était alloué au gouvernement. Je vais passer la parole au député de Jacques-Cartier, si vous me permettez.

M. Kelley : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue, Mme Philippon, M. Elliott. C'est toujours un plaisir d'échanger avec vous.

Peut-être je vais commencer avec une question toute innocente. Je lis, dans le mémoire de la localité de Radisson, qui va vous suivre... Il dit : «Le statut de localité n'est pas un statut juridique reconnu au Québec.» Mais, dans vos commentaires, M. Elliott, vous avez dit : Les localités ont été créées en 1935.

Alors, juste pour les fins des personnes qui nous écoutent, c'est quoi, une localité? Alors, je comprends, c'est comme une municipalité, ce n'est pas tout à fait une municipalité. Et on sait qu'on est dans un domaine de la loi municipale qui est assez complexe, merci beaucoup. Alors, peut-être, juste pour nous donner... On a pris bonne note de l'affaire du décalage des élections. Je pense, tout le monde autour de la table comprend que ce serait souhaitable que tout le monde commence leur mandat ensemble plutôt que d'avoir un décalage avec lequel il faut vivre. Mais, juste pour éclairer les membres de la commission et les personnes qui nous écoutent, c'est quoi, une localité, exactement?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Elliott.

M. Elliott (André) : C'est la même question que Mme de Courcy m'a posée la dernière fois. Une localité, tout simplement, on gère exactement... Mais comme on est... Ce n'est pas le fait d'être... Pourquoi on est une localité? On est au Nord-du-Québec, premièrement, alors ce qui fait qu'on est conseiller municipal de la Baie-James, au même titre que Chapais, Chibougamau, tout ça. Quand M. Lemoyne se présente, c'est le maire de Lebel-sur-Quévillon et le maire de la MBJ. Alors, forcément, en ayant un siège au Nord-du-Québec, on représente la MBJ qui sera transformée dans le nouveau gouvernement régional. C'est tout simplement les pouvoirs de délégation qui sont différents, et le nom également qui porte à confusion, mais, en réalité, ce n'est que du côté législatif qu'on ne peut pas faire des choses qu'une municipalité fait. On reçoit des sous, on a un pouvoir de taxation. On a des pouvoirs qui sont un peu plus limités qu'une municipalité, mais, comme on fait partie de la municipalité de la Baie-James, à ce moment-là, on reçoit des choses de la municipalité de la Baie-James.

Et à ce titre, et j'aimerais ouvrir une petite parenthèse, Mme Philippon parlait des sous d'Eastmain tantôt, les sous d'Eastmain, ça, c'est les redevances d'Hydro-Québec. C'est quelque chose, pour nous autres, tellement important, parce que ce contrat-là a été signé pour 50 ans. Il en reste 40. Au début, les localités pouvaient recevoir le montant d'un coup, mais on a dit : Non, ce n'est pas sage. Pour les générations futures, on va garder ça sur 50 ans, mais vous comprenez quand même un petit peu notre peur, notre crainte, quand on dit dans la loi que les localités auront les services garantis pendant cinq ans. Il arrive quoi avec ça, là?

Alors, ça, c'est une chose qu'on veut... puis je n'ai pas eu le temps d'en parler tantôt, mais c'est une chose qu'on veut se faire garantir, que, comme ça nous revenait pour 50 ans, bien… l'autre 40 ans qui reste, ça représente, juste pour Villebois, 200 000 $ sur un budget de 600 000 $. Ça vous donne une petite idée que ça faisait partie des craintes non énumérées de tantôt, faute de temps. Et je blâmerai Mme Philippon en m'en allant tantôt, en auto, parce qu'elle a trop parlé.

Mme Philippon (Cécile) : Ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Philippon.

Mme Philippon (Cécile) : Une localité, c'est une petite ville avec à peu près les mêmes pouvoirs, excepté qu'on ne peut pas emprunter une grosse somme sans demander la permission à la municipalité de la Baie-James qui ne refuse quasi jamais si c'est raisonnable. Il y a vraiment des pouvoirs que la MBJ… Même chose que ce que vous avez fait, là. Quand je disais tantôt, une localité, regardez votre définition, 25, 26, 27 et jusqu'à 30, là, puis ce que vous avez mis là, c'est exactement ce que nous sommes, avec une population inférieure, c'est sûr, là, parce que... Mais, à l'heure actuelle, on aurait, nous autres aussi, beaucoup de développement, mais on est bloqués parce qu'on n'a pas de terrain. On a de la terre, mais seulement que c'est des lots intras ou autres, là. Alors, on va se développer comme les autres et peut-être que, dans 10 ans, c'est nous autres qui aurons 15 000 personnes. Ça a déjà été à 3 000, 4 000.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vais passer la parole au député de Jacques-Cartier.

• (16 h 40) •

M. Kelley : Merci beaucoup. Et, sur l'autre question... Je vais vous poser ça aussi parce qu'à la fois l'importance que les localités soient représentées, je pense, ça, c'est acquis, et il semble y avoir un consensus dans la région autour des 11 places, et tout le reste, et je pense que ça, c'est une très bonne nouvelle. Alors, est-ce qu'il faut le mettre dans la loi ou... Si ça va fonctionner, est-ce que c'est la finalité qui est plus importante que mettre ça dans la loi? Parce que, si on met ça dans la loi, c'est coulé dans le béton pour un certain temps. Alors, moi, il y a un certain avantage de couler les choses dans le béton; dans une autre occasion, il y a un certain avantage de laisser une certaine souplesse. Alors, lequel des deux est plus important, que ça doit être clairement dans la loi ou c'est la finalité? Et, tant et aussi longtemps que tout le monde est assuré qu'il y aura trois voix autour de la table pour les localités, est-ce que c'est mission accomplie?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Philippon.

Mme Philippon (Cécile) : Si vous demandez à ma population et à moi, je vous dis qu'on aimerait que ce soit écrit dans la loi. J'adore le béton.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Philippon (Cécile) : Non, c'est vrai, c'est... On a un sentiment d'appartenance. Quand on a été… en 2001, qu'on a eu un siège, ce n'est pas pareil comme juste dire, là, «des membres autres que les Cris». Ce n'est pas la même chose. La finalité, elle va arriver pareil.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Elliott.

M. Elliott (André) : Oui. Permettez-moi même, M. Kelley, d'aller plus loin, dans le sens que, d'un côté, on dit : On a 10 ans pour apprendre à se connaître et après on verra comment... on va continuer ensemble, mais comment on va faire, on va changer les choses, alors que là on dit : On a cinq ans, garanti. Après, si vous venez me voir, puis je vous dis : Vous travaillez pour moi, je vous garantis cinq ans, ça veut dire peut-être que vous n'avez plus de job après cinq ans, là.

Pourquoi on limite... Pourquoi on ne peut même pas le couler dans le ciment? Il n'y en a pas d'autres, personnes, on est les trois voix de 144, comme disait Mme Philippon tantôt. Quel est le problème? Souvent, vous nous dites : Si telle chose arrive, quelle serait la problématique? Je renvoie la balle. Si on était là à perpète, quelle serait la problématique? On est les pionniers, on était là au début. Les municipalités sont venues se greffer, puis là le bateau est poli et bien fait, et je n'ai rien contre les municipalités, on s'entend à merveille avec. De temps en temps, comme n'importe quelle famille qui s'aime, il y a des frictions, mais quand même, ce n'était pas pour dire ça. Sauf que regardez ce que je dis, dans le fond du problème, je vous renvoie la balle : Où serait le problème si ceux qui existent continueraient d'être là avec la même garantie que les autres? Ça, il me semble, ça ne serait pas si compliqué à changer dans la loi. On pourrait tout simplement dire : Il y a 10 ans, là; bien, ça inclut les localités aussi, puis elles vont être là après, mais peut-être que tout est renégocié. Pourquoi pas?

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Non. Juste, comme on est en mode écoute, l'objectif de ces consultations est de chercher des solutions en reconnaissant aussi qu'il y a un autre niveau, qui est la relation nation à nation entre la nation québécoise et la nation crie, qui est un autre élément qu'il faut considérer après. Mais, si, dans la mesure du possible, on peut chercher à trouver les changements qui vont gagner l'adhésion et le meilleur démarrage possible pour qu'est-ce qu'on veut mettre en place, tant mieux, mais on est toujours dans une dynamique avec un autre volet aussi qui complique un petit peu nos relations, mais on essaie d'avoir le produit final qui va donner la plus grande chance.

Alors, juste merci beaucoup pour les précisions. Avez-vous d'autres choses à ajouter sur l'argent qui découle des ententes avec Hydro-Québec aussi ou est-ce que vous avez fait le point? Parce que vous avez mentionné que vous n'avez pas eu le temps pour le faire. Alors, s'il y a un autre… pour compléter la parenthèse, si vous voulez aussi, M. Elliott...

La Présidente (Mme Boulet) : ...allez-y, Mme Philippon, puis après on va passer la parole à M. Elliott également.

Mme Philippon (Cécile) : La seule chose que je souhaite, c'est que vous ayez les doigts assez agiles pour rajouter ce qu'il y a là-dedans, c'est tout.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Elliott.

M. Elliott (André) : Vous parliez, M. Kelley, qu'avec la nation crie, bon, il faut considérer leur point de vue, et tout ça, à la suite que j'ai parlé du 10 ans ou même d'une extension permanente. J'étais là quand M. Matthew Coon Come a parlé, et, avec l'ouverture d'esprit que j'ai vue, avec l'exclusion qu'il ne veut absolument pas faire, j'ai été le voir, lui serrer la main, j'ai dit : J'ai vraiment hâte de travailler avec vous. Il a dit : Moi aussi. Peut-être que ça ne serait peut-être pas si dangereux de rajouter ce que je viens de mentionner.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça met fin au temps de l'opposition officielle. Il n'y a pas d'autre collègue qui veut intervenir à l'opposition officielle?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Il reste du temps. Si vous voulez y aller, il reste du temps.

M. Iracà : Bien, moi, j'ai une petite question.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le député de Gatineau... de Papineau. Excusez-moi.

M. Iracà : Gatineau, c'est dans Papineau, alors... Alors, Mme Philippon, M. Elliott, merci beaucoup. C'est très éducatif, ce que vous dites aujourd'hui. Concernant les dates d'élection, moi, je suis d'accord, là, aussi avec les propos que vous avez tenus. Je pense qu'il est temps de se pencher sur cette question parce que ça occasionne différents problèmes, là, d'ajustement.

Vous avez mentionné à quelques reprises que vous êtes méconnus et que vous avez tout intérêt à vous vendre, ou à vous faire connaître, ou... J'ai de la difficulté un petit peu avec ce concept-là. Ça fait quand même plusieurs années que vous êtes là, vous siégez sur plusieurs organismes dans votre territoire. Qu'une question ici, à Québec vous soit posée : Qu'est-ce que c'est, une localité?, bien, ça, je peux comprendre, là, mais, dans votre secteur là-bas, le fait d'avoir un siège dans la nouvelle gouvernance qui s'en vient, qu'est-ce qui ferait en sorte que vous allez être plus connus que vous ne l'êtes pas là, alors que vous êtes là depuis 40 ans?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Elliott.

M. Elliott (André) : Oui, je peux répondre à ça. On va clarifier, puis ça va être très clair. Méconnus des Cris, c'était juste ça. On est très connus. S'il y en a eu une qui est bien connue, c'est bien elle. On est très connus, très appréciés du gouvernement jamésien, mais on n'est pas connus des Cris. Quand ils vont nous connaître, et je pensais avoir été clair, ils vont vouloir nous garder un autre 40 ans. Ce n'est pas une addition de sièges qui va nous faire connaître davantage chez les Jamésiens, c'est l'addition de sièges qui va nous faire connaître davantage chez les Cris. Et là on est méconnus parce qu'on est tous des méconnus, on ne s'est jamais vus. C'était juste...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Philippon, vous avez un commentaire à ajouter?

Mme Philippon (Cécile) : Moi, j'ai fait l'école 35 ans puis j'ai travaillé toujours avec les élèves autochtones, et on s'est toujours bien entendu. Alors, je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas s'entendre. Mais, quand on dit qu'on est méconnus, c'est par les autochtones, mais, à travailler ensemble, on va faire quelque chose de bien.

M. Iracà : ...vous sous-estimiez, là, au niveau de la connaissance. O.K.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va, M. le député?

M. Iracà : Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vais passer la parole au deuxième groupe d'opposition. Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je vous remercie d'être présents. Ça me fait énormément plaisir. Ça nous renseigne beaucoup, hein, d'ailleurs, et je vais vous dire, la parité des élections, là, je trouverais ça tout à fait... ça prend de la cohérence de ce côté-là.

Ceci étant dit, tout à l'heure, vous feuilletiez des pages et vous avez dit : Il faut que je saute des pages. Moi, je vais vous demander, dans vos pages sautées, les sujets importants que vous vouliez faire ressortir.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Philippon ou M. Elliott.

Mme St-Laurent : C'était M. Elliott.

Mme Philippon (Cécile) : Moi, j'ai tout dit ce que j'avais.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Philippon (Cécile) : Non, mais c'est parce que, si vous me donnez l'autorisation de parler, je peux le faire une heure de temps. Mais il n'y a pas de problème. Je pense que, si on a écouté Matagami, c'était vraiment bien. Il y a Lebel qui a parlé pour la CRE et la MB, M. Lemoyne, mais, disons, tu sais, M. Lemoyne, c'est un être particulier. Je suis convaincue que, d'avance, il sait que ça va bien marcher avec le nouveau gouvernement, puis disons, tu sais, il n'y a pas de problème.

Ça fait que, quand tout le monde a parlé, là, on ne peut pas faire autrement que de dire : Ça va bien aller, on a hâte, on a hâte de travailler puis on a hâte aussi de lire le projet où ça va être marqué «localités». Moi, c'était juste ça.

M. Elliott (André) : Peut-être une petite chose...

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, Mme Philippon. M. Elliott.

M. Elliott (André) : Excusez, madame. Peut-être une petite chose ici, à la page 10, où on parle que «l'établissement ou l'abolition d'une localité; l'établissement ou l'établissement d'un conseil local», je comprends qu'on se garde toujours un droit de réserve. On garde toujours un petit droit puis on dit : Ça, c'est dans nos poches, c'est un as de pique, on veut le garder. Mais établissement ou l'abolition d'une localité ou d'un conseil local, pratico-pratique, encore une fois : bon, on nous abolit demain matin; dans deux semaines, on réalise qu'il y a 800 de population, on recrée une localité, on refait un conseil local. Pas le choix, on est là.

Alors, ça fait partie des choses que... On perd des voix. On peut se faire abolir, et il n'y a pas de limite de temps ici, là. Et on peut faire abolir un conseil local. Là, je dirais, peut-être sous réserve de quelque chose d'inopérant ou de complètement aberrant... Mais là c'est sans aucune raison. Alors, si on abolit nos localités, hypothétiquement parlant, on ne peut pas laisser 800 personnes, là. Il va falloir recréer un nom de localité, parce qu'on peut le nommer, et recréer un conseil local. Bien, on est là.

Alors, ce point-là est peut-être une surprotection, et je me questionnais tout simplement… Je parle à voix haute là-dessus, là. Et je sais que, dans le moment, c'est le cas, là, on peut le faire, à la MB, ce n'est pas nouveau, ça. Mais, à la MB, ça fait 40 ans qu'on est là, on ne nous garantit pas cinq ans. C'est moins stressant de voir ça dans le temps de la MB que maintenant.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée de Montmorency, il reste une minute.

Mme St-Laurent : Oui. J'ai juste une petite remarque à faire. La seule remarque que j'ai à faire, c'est certain que, ce soir, en retournant, je vous souhaite un bon voyage de retour, que vous ne vous endormirez sûrement pas au volant en compagnie de madame.

Mme Philippon (Cécile) : On est en avion pour un bout, puis le reste en auto.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça met fin. Mme Philippon, M. Elliott, on vous remercie. Ce fut fort agréable, une rencontre que je vais toujours garder en mémoire, Mme Philippon. Je ne l'oublierai jamais, soyez assurée de ça. Alors, on vous remercie.

On va suspendre les travaux quelques instants, et j'invite le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je souhaite... Si tout le monde peut prendre place, s'il vous plaît, pour qu'on puisse continuer les travaux de la commission.

Des voix : …

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée de Montmorency, est-ce que c'est possible de prendre place? Nous allons repartir le...

Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. Alors, il s'agit de M. Normand Lacour, président de la localité de Radisson. Alors, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous, M. Lacour.

Localité de Radisson

M. Lacour (Normand) : Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Bonjour.

M. Lacour (Normand) : ...députés. Normand Lacour, président de la localité de Radisson. Je remercie la commission de nous avoir invités et permis d'émettre nos commentaires. Ça va être difficile pour moi de ne pas avoir l'air ennuyant après la prestation de Mme Philippon, que j'adore.

Vous avez remarqué que, notre mémoire, il est modeste. Pourquoi qu'il est modeste? Bien, nous avons participé à la préparation des mémoires de la CREBJ et de la MBJ. Son contenu est entériné par le conseil de la localité de Radisson. On en fait nôtre.

Radisson. Radisson, si on se rappelle, c'est un nom assez mythique. Il était déjà sur le territoire il y a plus de 400 ans. En 1974, Radisson a été établi comme un campement de travailleurs pour les grands travaux de la Baie-James. On pourrait dire : Radisson est née à ce moment-là, et puis on est arrivés à l'âge scolaire en 1994, quand le premier conseil local a été mis sur pied. Puis peut-être on a passé au secondaire en 2001, quand le premier conseil de la MBJ a été mis sur pied et puis que les localités ont eu un siège. 2014, c'est l'an prochain. En 2014, Radisson va fêter ses 40 ans d'établissement puis ses 20 ans comme localité.

Qui reste à Radisson aujourd'hui? C'est qui, cette population-là qui reste? Si vous vous référez à la carte, dans le coin supérieur droit, près de Chisasibi, au sud de Whapmagoostui, il y a un petit village. Ça nous rappelle un peu les bandes dessinées d'Uderzo. Il y a un petit village perdu, entouré de voisins agréables, les Cris. Puis, entre nous autres, on se chicane sur la saveur du caribou, mais que personne d'en dehors vienne nous dire que notre caribou ne goûte pas bon.

Qu'est-ce qui forme... C'est qui, les gens qui restent à Radisson? Bien, ce sont des travailleurs, des travailleurs qui ont contribué à la construction des grands ouvrages. Puis à la fin des grands travaux, en 1992, 1996, il y en a qui ont resté là. Pourquoi? Parce qu'ils aimaient le Nord, parce qu'ils aimaient la nature, et puis ils avaient participé à la construction de cette région-là ou au développement de cette région-là, puis ils étaient fiers de ce qu'ils avaient fait. Ils ont décidé de rester là. Puis il y a d'ex-travailleurs qui sont revenus, ou des passants qui ont passé puis qui sont tombés en amour avec le coin puis ils ont resté. Il y a du monde que ça fait 30, 35 ans qu'ils sont là. Pour ma part, ça fait 25 ans que je travaille là.

Et puis ce qu'on voit maintenant depuis cinq ou six ans, un vent de fraîcheur, c'est une jeunesse qui est de retour, c'est les jeunes qui ont grandi ou qui sont nés à Radisson, qui ont été aux études puis qui reviennent, ou des jeunes de partout de la Jamésie qui viennent établir pour fonder leur famille à Radisson. Quelque chose de merveilleux, j'en suis fier, on a près de 20 naissances, en quatre ans, à Radisson pour une population de moins de 300 personnes. On essaie de rejoindre peut-être le taux de fécondité de nos partenaires et voisins. «Anyway», c'est un endroit agréable pour élever une famille.

Soit dit en passant, je ne me rappelle pas, moi, depuis les 10 dernières années, qu'il y ait eu un décrochage à l'école ou de jeune qui n'a pas réussi ses examens au ministère. Il y a un bel encadrement là-bas, et puis, même dans les jeunes arrivants qui n'ont pas fini leur secondaire V, bien, on les accompagne pour qu'ils le finissent. C'est un beau coin pour se réaliser. On a la qualité de vie, la nature. À l'instar des Cris, ce qu'on aime faire, c'est passer notre temps dehors, à la pêche, à la chasse, à ramasser des petits fruits. Pour ma part, j'aime bien les champignons.

• (17 heures) •

Dans le projet de loi et dans l'entente, c'est probablement une méconnaissance des localités qui a fait qu'on voit une faible place ou participation dans l'entente, surtout… et au niveau de la participation et des consultations sur le développement du territoire. Ça a fait peur beaucoup à nos citoyens, beaucoup de craintes aussi, de certains commentaires qui ont été entendus au cours des ans. Mais on est là pour rester, puis ce n'est pas une petite adversité qui va nous faire changer d'idée. On travaille avec les Cris, on est à la jonction des trois communautés : crie, inuite et jamésienne. On est vraiment à la limite. Les gens de Radisson travaillent avec des Cris, pour des Cris ou donnent des services aux Inuits. Si vous faites le tour du village, là, ce n'est pas trop long que vous allez en connaître… voir un qui parle, qui connaît plein de mots de cri, un autre qui connaît plein de mots inuits, une autre qui, son chum, c'est un Cri. C'est la place où il y a une jonction des cultures aussi. C'est merveilleux, ça. En tout cas, pour ma part, j'aime ça; j'aime apprendre les autres langues.

On parle aussi, dans l'entente et le projet de loi aussi, concernant les terres de la catégorie II, de la libre circulation, eu égard aux droits des autochtones. Je trouve ça merveilleux si ces droits-là sont ceux que… Nous autres, avec les Cris, on a déjà des ententes tacites, informelles. Il y a beaucoup de gens de Radisson qui ont des chalets. Mais on a une entente avec les Cris que, quand c'est la chasse à l'outarde, ça dure une semaine ou deux semaines, on les laisse chasser puis on ne les dérange pas. Puis ça nous fait bien plaisir. Tout le monde est d'accord dans le village avec ça. Puis il n'y a pas de loi qui le dise, il n'y a pas de règlement d'écrit pour ça, on le fait.

J'ai même aussi un ami qui a un chalet, puis les Cris ont été le voir, puis il y a un endroit sacré à côté de son chalet, puis ils lui ont demandé que, trois jours par année, qu'ils puissent venir faire les cérémonies traditionnelles. Bien, il n'y a pas de problème; il prête le chalet. On est capables de s'entendre puis de travailler ensemble.

Parmi les employeurs qu'on a à Radisson, il y a Air Inuit, il y a Valpiro, il y a Kepa, il y a Pétronor. Ce sont toutes des compagnies autochtones, et les patrons sont très appréciés des employés. J'ai entendu juste des bons mots de la part des gens de Radisson qui travaillent soit pour M. Happyjack ou M. Horsman d'Air Inuit. Je pense que le respect est déjà là de notre part.

Depuis le début, le conseil de Radisson trouve normal que les Cris participent à l'administration du territoire qu'ils occupent au même titre... C'est inconcevable que des gens qui habitent un territoire n'aient pas le droit de dire ce qu'ils pensent de l'administration d'un territoire. Donc, c'est très bienvenu de la part des Radissoniens. Mais il faut que tous les gens qui occupent le territoire puissent dire leur mot.

C'est sûr que les nouveaux, les jeunes qui viennent d'arriver... Je parlais avec Fred, il aimerait bien ça que ses enfants qui sont nés là... Lui, il a été… je vais le dire pareil, il a été conçu à la Baie-James dans le temps des gros travaux, il a été porté là, il a étudié là, il a grandi là. Il a été faire une partie de ses études en Abitibi; il est revenu. Maintenant, il a deux enfants avec sa femme qui vient de Chibougamau et puis il travaille avec nous autres. Puis il aimerait bien ça que ses enfants puissent avoir l'option de perpétuer les racines qui le lient au territoire.

Pour finir, je partage un peu la vision que René Lévesque avait de Radisson, ou d'Éric Gourdeau. D'ailleurs, dans les années 80, Radisson était, à la blague, au Parlement, ici, surnommée Gourdeauville. Il avait une vision de Radisson, vu qu'il était à la jonction des trois communautés qui forment le Québec, le Nord-du-Québec, bien, il voyait que Radisson pouvait être un centre régional administratif pour le Nord-du-Québec, pas juste pour Eeyou Istchee Baie-James. C'est sûr que ça ne sera pas demain matin que ça va se faire, mais je verrais bien que les enfants à Fred puissent le vivre.

Pour ma part, j'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vous remercie, M. Lacour, pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, je laisse la parole à M. le ministre délégué aux Régions.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. M. le président, M. Lacour, j'aimerais que vous me parliez un petit peu de vos craintes et les défis qui pourraient se présenter concernant toute la question de l'accessibilité au territoire. Vous avez parlé, bon, de chalets, villégiature. Je sais qu'il y a beaucoup de résidents et de résidentes, là, de Radisson qui ont des secondes résidences ou des chalets, puis… Parce que ça a sorti beaucoup dans la littérature puis aussi dans les rapports qui nous ont été présentés antérieurement. Donc, nous parler un petit peu concrètement, là : En quoi vous voyez vraiment des risques, là, puis comment on pourrait minimiser ces risques-là, s'il vous plaît?

M. Lacour (Normand) : Bien, on n'en voyait pas, de risque au départ... Oh! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Boulet) : Non, non, ça va, M. Lacour, il n'y a pas de problème. Allez-y.

M. Lacour (Normand) : On n'en voyait pas au départ parce qu'on s'entendait bien, tout allait bien, puis là il y a eu un moratoire sur les camps de chasse. On avait entendu des choses comme… L'hiver dernier, il y a des chasseurs qui ont voulu traverser les terres de catégorie II pour aller chasser en terres où est-ce que c'est permis, au Nord. Si vous regardez sur la carte, ça, c'est dans le coin orange, dans le Nord. Les caribous étaient loin cet hiver. Et puis ils se sont fait dire par des gardes-chasse : Non, tu n'as pas le droit de passer parce que c'est des terres de catégorie II. Il y a peut-être une méconnaissance des lois, mais ça a fait peur à des gens. C'est surtout ça, là, qui est notre problème.

Il y a aussi la gestion des terres ou l'affectation de ces terres-là. Si on n'est pas consultés… Tout ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas de limitation d'utilisation du territoire, qu'on puisse aller voir nos amis à Kuujjuarapik en motoneige, en fin de semaine, sans faire un grand détour de 75 ou 80 kilomètres.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé... Dans votre mémoire, vous mentionnez la volonté de faire reconnaître Radisson comme une municipalité. Est-ce que vous... Je connais... C'est sûr que je connais brièvement, là, les différences entre les pouvoirs d'une localité, qui sont beaucoup plus restreints, versus ceux d'une municipalité. Mais, en tout respect pour les autres localités, je dirais : Comment pouvez-vous, par exemple, nous justifier cette exception-là, à l'effet que le gouvernement reconnaîtrait le caractère éventuellement d'une municipalité à Radisson sur le plan, disons, légal? Puis ensuite quels seraient les avantages, là? Au-delà du titre, de la reconnaissance... C'est sûr que ça serait, sur le plan légal, plus sécure, mais, au-delà de ça, en termes d'impact, d'avantages économiques ou autres, social, est-ce que vous pouvez nous... Avez-vous évalué puis est-ce que vous pouvez nous en parler un peu, de ces avantages-là qui seraient présents advenant votre municipalisation?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lacour.

M. Lacour (Normand) : Effectivement, la municipalisation... Mais la différence entre une localité, en fin de compte, puis une municipalité : une municipalité, c'est créé par le gouvernement, c'est quelque chose qui est plus stable, tandis qu'une localité, c'est créé par une municipalité. Les localités ont plus de pouvoirs qu'un arrondissement parce que l'arrondissement, c'est une création aussi d'une ville. La différence se situe à l'adoption des budgets, aux comptes à rendre. Au lieu de le rendre au ministre du MAMROT, on le rend à la MBJ, la MBJ va préparer les rapports puis elle envoie ça au ministre.

Un autre avantage, c'est que… avoir un accès direct aussi. Il y a certains... Dans certains dossiers, il faut passer par la MBJ. On monte le dossier ensemble. En passant, ça nous aide aussi, là. C'est un bel outil, la MBJ, pour l'instant. Mais, un peu comme un adolescent, tout le monde veut s'émanciper aussi. On croit avoir les moyens. On a les moyens pour, on a la relève qui s'installe et puis on veut se grandir et se prendre en main tout seul puis pouvoir négocier directement avec les Cris autour. Quoique, là, avec le nouveau gouvernement régional, il y a des choses qui vont changer, mais c'est sûr que nous allons maintenir notre demande de municipalisation.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Au niveau des pouvoirs qui sont accordés à la nouvelle instance, concernant les plans régionaux de développement intégré de villégiature puis des terres publiques, là, comment vous voyez ça, votre rôle, actuellement, comme localité versus la nouvelle structure qui est proposée? Idéalement, dans un monde idéal, vous verriez quoi comme rôle que Radisson pourrait jouer au niveau de toute la planification du développement régional de la villégiature, là, puis toutes les nouvelles structures qu'on va mettre en place, là, PRDIRT, PRDV, etc., là? Je ne sais pas si vous connaissez un peu ces instruments-là? Mais c'est avec ça qu'on va planifier et développer le territoire. Donc, comment vous pouvez... comment vous composez actuellement? Et, dans la nouvelle instance, croyez-vous avoir plus de place pour être présents dans ce développement-là des ressources naturelles?

M. Lacour (Normand) : ...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lacour.

M. Lacour (Normand) : Excusez.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va.

M. Lacour (Normand) : Il faut qu'on participe, c'est certain. On l'habite, ce territoire-là, on l'occupe, ce territoire-là. Le territoire qui nous entoure doit répondre à nos besoins, puis, nous autres, on doit l'utiliser avec respect aussi, c'est sûr, avec tous nos voisins. Puis tous ceux qui l'habitent, le territoire, doivent avoir un mot à dire. On a des besoins, des besoins qui ressemblent bien gros aux autres communautés. On aime se bâtir des chalets, aller à la pêche, aller à la chasse, prélever les produits forestiers non ligneux ou juste passer une fin de semaine au plein air. C'est par le biais des consultations ou... favoriser la consultation des citoyens pour faire sûr qu'on réponde aux besoins d'un plus grand nombre de personnes dans le respect des besoins de chacun et dans le respect de ce que le territoire est capable de nous offrir. On tient à être partie prenante aux consultations et à monter ces plans-là, les PDIRT, entre autres.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Lelièvre : C'est beau pour l'instant.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va? M. le député d'Ungava.

• (17 h 10) •

M. Ferland : Merci, Mme la Présidente. Merci, Normand, pour le mémoire. Je sais que, de tout le groupe, c'est toi qui as fait la plus longue distance pour venir ici, à Québec, mais, comme on dit, les gens du Nord, on est habitués, effectivement. Juste relever le point que tu as soulevé avec... Tu rappelles des bons souvenirs ou une page d'histoire en revenant à Gourdeauville et au rêve de René Levesque. En même temps que Gourdeauville, René Levesque rêvait aussi de Radisson comme plaque tournante de développement nordique, et il y avait eu une tentative sérieuse, il y avait eul'instauration de plusieurs ministères à Radisson à cette époque-là, au début des années 80, pour ceux qui ne le savent pas. Il y avait je ne sais pas combien de ministères, mais il y avait beaucoup, beaucoup de directions régionales ou la présence gouvernementale dans le Nord. Et Radisson est — une des particularités, vous l'avez soulevée, je crois — le seul village non autochtone au nord du 50e parallèle. C'est ça, je pense, qu'il est important aussi de mentionner. Mais, dans votre démarche, j'aimerais peut-être… vous l'avez mentionné, vous l'avez même confirmé, votre intention de vousmunicipaliser. Votre demande de démarche, je suis très au fait. Je pense que le gouvernement aussi, le ministère en est conscient, mais est-ce que vous avez une idée, à date, de... je ne dirais pas la capacité, mais je dirais plutôt la viabilité en tant que municipalité par rapport à la localité, le support que vous avez aujourd'hui de la municipalité de la Baie-James ou le support que vous continueriez à avoir avec la nouvelle gouvernance, donc vous… qui va venir remplacer la municipalité de la Baie-James? Est-ce que vous avez, localement ou avec le ministère, ou localement, fait un calcul par rapport au retour de taxes? Est-ce que Radisson pourrait être autonome entièrement, là, avec les taxes municipales, avec les...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lacour.

M. Lacour (Normand) : Merci, Mme la Présidente. Financièrement, c'est viable. Avec les nouveaux bâtiments qui s'en viennent, on a une assiette foncière, là... je ne pourrais pas situer dans l'échelle de richesse, là, selon la valeur uniformisée, mais je suis sûr qu'on est loin de Chapais. Je suis triste... C'est triste pour eux autres, là. On est chanceux de ce côté-là.

Côté relève, on en a une belle. C'est ce côté-là qu'il est nécessaire de prouver. Il reste la maturité des gens qui l'habitent, puis je pense que c'est ce qu'on est en train de faire présentement, de prouver au reste du Québec la maturité qu'on a, puis une belle occasion de le faire, c'est de participer au succès de la mise en place du futur gouvernement régional. Ça, un coup que ça va être fait, je suis sûr qu'on va avoir tous les éléments pour vous prouver qu'on est capables d'être une municipalité.

M. Ferland : O.K.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Oui, s'il reste du temps, donc...

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, tout à fait.

M. Ferland : O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors, au niveau... On a questionné autant du côté des partis d'opposition que de notre côté par rapport à la partie jamésienne en ce qui a trait à la mise en place soit du maintien... c'est-à-dire soit le maintien de la conférence régionale des élus ou la mise en place d'une nouvelle structure proposée par Chapais et Chibougamau, une administration régionale jamésienne. Du côté de Radisson, vous autres, vous vous situez où là-dedans? Est-ce qu'une ou l'autre, peu importe la structure, ou vous avez une préférence particulière?

M. Lacour (Normand) : Une préférence...

La Présidente (Mme Boulet) : Non, allez-y, monsieur. Vous m'avez devancé. Allez-y.

M. Lacour (Normand) : Excusez-moi.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, c'est ça.

M. Lacour (Normand) : C'est parce que je viens... Je me suis donné un truc. Si la lumière rouge n'est pas allumée, je ne suis pas supposé parler. On s'améliore constamment.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Boulet) : C'est correct, là. Je vais prendre exemple sur vous.

Une voix : ...

M. Lacour (Normand) : Ah! Je l'avais oublié. O.K. La CREBJ ou une administration régionale. Regardez, partout au Québec, dans le Sud, il y a des CREBJ, ça marche. Un siège un vote, ça... Il y a des dissensions comme dans tout couple. Des fois, on a des discussions un petit peu plus animées, mais on finit par trouver des consensions... des concessions ou des consensus, excusez.

On n'a pas de réseau de santé à administrer, comme les Cris, les Inuit. On n'a pas de réseau scolaire à administrer. On a beaucoup moins d'obligations que les Cris ou les Inuits, qui leur sont conférées par les conventions. Ça fait qu'ils ont été obligés de se donner des structures, des grosses structures. Les administrations régionales cries, c'est quelque chose de gros puis assez complet. Les conférences régionales, c'est quelque chose d'un petit peu plus léger puis c'est une structure qui, je pense, est assez souple où le gouvernement peut, au besoin, mandater une conférence régionale pour administrer certains programmes plus spécifiques à notre région. C'est ma position, c'est la position qu'on a discutée au conseil local aussi, là. On ne cherche pas rien de pesant, ou de gros, ou de réinventer une roue qui est peut-être bien adaptée pour les Cris et les Inuits, mais qu'on ne voit pas la nécessité du côté de la Jamésie.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député d'Ungava.

M. Ferland : O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors, à ce moment-là, peut-être aller un petit peu plus loin là-dedans. Dans le projet de loi, il est prévu le statu quo. Là, vous l'avez vu dans la... c'est-à-dire le maintien de la structure à l'heure actuelle. Mais on constate, là, à la présentation des mémoires, la position des différentes villes, localités, qu'il n'y a pas de consensus là-dedans, là. Il y a une divergence. Comment vous entrevoyez l'avenir à partir du constat que certaines municipalités souhaiteraient une nouvelle structure, et d'autres, incluant les localités, souhaitent le maintien? Comment qu'on voit ça? Parce que le gouvernement, vous savez, on est là pour vous entendre, on est là pour vous écouter, autant les deux parties. Il y a une scission, là. Comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lacour.

M. Lacour (Normand) : Il faudrait peut-être poser la question à ceux qui demandent un changement. Il est quoi, l'avantage? Moi, je ne le vois pas vraiment. Je sais qu'on a peut-être un beau grand débat à faire ou à finir entre démocratie versus démographie. Ce n'est pas ici que je veux en jaser puis ce n'est pas ici que vais l'amener, mais je constate qu'il y a un débat. Puis peut-être pas juste au niveau de la Jamésie, un peu partout. Je pense que, de temps en temps, on en entend parler. Si je me rappelle, Val-d'Or, ça avait sorti, il y a quelques années, quelque chose de semblable, là.

Dans une région, il y a des petites communautés et il y a des plus grosses. On a peut-être des problèmes de poids démographique à certaines places. Moi, j'en ai un à Radisson. On est quand même juste 270 personnes officiellement. Il y a autant de travailleurs «fly-in/fly-out». Il y a autant de monde qui ne restent même pas là puis qui sont là. Ça fait une dynamique assez particulière. Mais les gens qui viennent... Là, je veux essayer de ramener ça à Radisson pour exprimer un peu plus ma vision. Ce n'est pas parce que les gens ne restent pas nécessairement à Radisson, les travailleurs qui sont sur le «fly-in/fly-out», qu'ils n'ont pas le droit aux services ou qu'ils n'ont pas une problématique. Puis, pour le conseil, la problématique d'une partie de la population est aussi importante, qu'elle soit résidente ou «fly-in/fly-out».

Il n'y a pas de petits problèmes ou de faux problèmes. Que tu sois une grosse communauté ou une petite communauté, quand il y a une problématique, il faut s'y attaquer. C'est sûr qu'avec une grosse communauté, ça prend des moyens plus grands; dans une petite communauté, des moyens plus modestes. Mais toutes les problématiques doivent être regardées. Le fait de changer les poids de représentativité, ça ne fait pas que le problème est plus gros ou plus petit. Il faut le régler pareil. Aussi, on avait parlé, dans la composition, puis ça, on est bien d'accord avec ça à la CREBJ, à la MBJ, en tout cas, ceux qui ont présenté le mémoire puis qui l'endossent, qu'il y ait des représentants de la partie civile. Comme j'ai toujours dit, la partie civile, ça amène une vision plus technique de certaines... pour trouver certaines solutions. Que ce soit du côté minier, forêt, social, on en a besoin. Moi, je n'ai pas été élu parce que je suis intelligent ou beau. C'est parce que personne ne la voulait, la job, à quelque part. Mais ils me l'ont laissée parce qu'ils respectent ça.

À quelque part, il faut aller chercher les ressources compétentes. Je pense qu'elle est là, ma forme d'intelligence, je ne le sais pas tout, on va aller chercher... et qu'elles proviennent des municipalités, car c'est là qu'elles se retrouvent, la plupart de ces compétences-là. On en a aussi dans nos petites communautés, mais on préfère les garder plutôt que les... On préfère les garder parce qu'on en a besoin sur place, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va?

M. Ferland : Je n'avais pas d'autre chose, ça va, oui.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va, M. le député d'Ungava? Alors, je vais passer la parole maintenant à l'opposition officielle. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

• (17 h 20) •

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue, M. Lacour. On a eu l'occasion de jaser ensemble dans le passé, et tout le reste. Ce n'est pas facile quand le député d'Ungava vole toutes vos questions, mais on va faire de notre mieux possible.

Je veux revenir, parce que... le point que le ministre a soulevé, la question de l'accès aux terres de catégorie II. Vous êtes le plus proche, alors, je pense, ça devient un enjeu peut-être encore plus important dans le cas de Radisson. Est-ce que c'est dans la loi qu'on va régler ça ou est-ce que c'est vraiment la qualité de vos discussions avec la communauté crie de Chisasibi? J'essaie de voir. Je sais qu'on veut que la loi reflète nos intentions, et tout le reste, mais il y a certains éléments de bon voisinage que c'est difficile à légiférer. Alors, je vous écoute et je comprends fort bien. Vous avez des amis à Kuujjuarapik, qui est la carte qui est ici : On va aller voir nos amis à Kuujjuarapik. Il fait moins 30°, alors on veut passer un certain temps sur le skidoo, mais peut-être pas trop de temps sur le skidoo.

Alors, je vois la problématique très clairement mais qu'est-ce qu'on fait au niveau d'un texte de loi? Parce que, dans la Convention de la Baie-James, il y a certains droits et certaines choses qui sont respectés dans les terres de catégorie II qui demeurent des terres publiques, on en convient. Mais certains intérêts cris, certains droits cris, certaines pratiques cries sont reconnus dans la Convention de la Baie-James. Alors, j'ai ça comme toile de fond, et j'essaie de régler... et je dis ça à la mi-blague, mais je comprends, c'est la question de l'accès au territoire qui est une question sérieuse. Mon exemple de skidoo est pratico-pratique, mais à quel point est-ce que je peux trouver une solution à ça dans une loi? Ou est-ce que c'est d'autre chose? Et il y a un certain... le bien-fondé d'une table régionale mixte ou une gouvernance régionale mixte où, à la fois les choses formelles, on peut les régler à la table, mais...

Je reviens toujours à l'échange qu'on a eu sur la présence physique parce qu'effectivement on demeure des êtres humains, et on a les technologies, et on a nos iPad, et tout le reste, mais d'être physiquement ensemble… Et souvent, dans une rencontre ou un congrès, c'est les discussions dans le couloir qui sont aussi importantes que les motions formelles qui sont présentées, et, en parallèle ou avec une bière à la fin de la journée, on règle certaines choses. Alors, ce n'est pas par une motion proposée, ce n'est pas secondé par et adopté, une résolution qu'on va envoyer au ministre et au... tout le reste, mais c'est vraiment les discussions de couloir qui ont une certaine valeur aussi.

Alors, je comprends très bien les préoccupations sur les terres de catégorie II, mais est-ce que... Comment est-ce qu'on peut régler ça au niveau d'une législation ou c'est... Le bon voisinage est toujours quelque chose qui est difficile à faire via une loi. Je pose la question. Moi-même, je n'ai pas de réponse, mais je le soulève quand même.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lacour.

M. Lacour (Normand) : C'est sûr qu'une loi, ce n'est peut-être pas l'idéal, même, ce n'est sûrement pas l'idéal, sinon de laisser la possibilité... Comme quand c'est marqué... C'est marqué assez bien : …quant à sa libre circulation, catégorie II, eu égard aux droits, privilèges ou coutumes et occupation du territoire. C'est bien, mais c'est quoi, les coutumes ou les... Jusqu'où ça va? C'est juste ça, là. C'est que, présentement, là, on... Puis ça va très bien. Il y a des règles de bon voisinage, là. Regarde, tout le monde qui possède un chalet à Radisson ne va pas dans le bois pendant le «goose break», puis on n'a pas eu besoin de loi pour ça, là. C'est une entente, puis, cas par cas, ça s'est fait tranquillement, puis tout le monde l'accepte à Radisson. Sûrement que ça va aller de même.

Le fait d'être assis ensemble dans un gouvernement régional va sûrement faciliter ça, une meilleure connaissance aussi. Puis que ce soient les Pinsonneault, les Cox ou les Petawabano, quand on passe sur leurs terrains... Je le sais, je suis un ancien trappeur, ça ne me dérange pas que quelqu'un passe, mais prends-moi pas un animal de fourrure puis ne viens pas déranger mes cabanes. Puis ça, il n'y a pas de problème, on va le respecter. Mais est-ce qu'on peut passer? C'est juste ça qu'on voulait amener, faire sûr... Puis ça va faire partie des discussions qu'on va avoir avec nos partenaires cris. Je pense qu'il ne faut pas aller plus loin, mais il ne faut pas le limiter non plus, donner trop de pouvoir. Ça fait que c'est quoi, les «eu égard à»? Juste «libre circulation» aurait été bon en respectant les droits.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Non, non, et... J'aime beaucoup cette approche parce que c'est ça qu'on cherche et c'est un petit peu ça qu'on veut mettre en place, le gouvernement régional. Au départ, c'est vraiment de faire la promotion du bon voisinage, qu'on va faire via les outils formels mais également via les outils moins formels.

Est-ce que le monde qui demeure chez vous travaille chez les Cris ou... Qui sont les personnes à Radisson? Vous avez évoqué ça un petit peu, mais, si vous pouvez davantage... Ce sont des personnes qui... Il y a l'aéroport, il y a d'autres installations d'Hydro-Québec, il y a quelques emplois, pas beaucoup, qui sont représentés là. Mais qui sont les gens de Radisson? Peut-être juste pour les membres de la commission, de mieux comprendre qui vous êtes.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lacour.

M. Lacour (Normand) : C'est pour ça aussi que j'avais amené le sujet, j'espérais cette question-là. Les gens de Radisson travaillent en général... Bon, Hydro-Québec, c'est beaucoup de jobs, mais très peu de résidents. On ne parle même pas... Je ne sais pas s'ils sont rendus à 10 sur 550 emplois. Même, il n'y a pas beaucoup de Cris. C'est combien sur 550? Ça ne doit pas être bien, bien plus. Je ne pense pas qu'il y ait grand communautés au Québec qui accepterait qu'une industrie s'installe dans son village — là, nous autres, c'est peut-être le village qui s'est installé à côté de l'industrie — qui accepterait quelque chose comme ça, surtout en 2013. Bon. C'est ça qui est ça.

Par contre, à l'aéroport, c'est SDJB, mais, avec les autochtones, tous les autres emplois, c'est Air Inuit. Ça fait qu'on contribue à l'enrichissement d'Air Inuit puis à diffuser nos connaissances aux Inuits. Que ce soit avec les Cris Valpiro, qui est une compagnie de ravitaillement qui donne des services à l'aviation... Bien, ça appartient aux Cris. Il y a des Cris qui travaillent là avec des Jamésiens, des Radissoniens, puis on travaille ensemble. Il y a plein d'exemples comme ça.

Moi, je me rappelle, la fin de semaine, on saute sur la moto puis on s'en va manger une pizza à Chisasibi. On le fait. Et, à l'inverse, il y a des gens de Wemindji qui sautent dans l'auto, ils viennent manger une pizza puis, en même temps, acheter un petit journal, ou une pinte de lait, ou un fromage qu'ils n'ont pas dans leur village puis que nous autres, on a. Puis il y a beaucoup, beaucoup de déplacements puis d'échanges comme ça. On vit serrés entre nous autres. C'est régulier, ça. Allez au restaurant, puis il y a autant sinon plus de Cris que de Jamésiens dans le restaurant, puis on a du fun, puis on mange, puis... Il y a beaucoup de proximité.

J'ai même rencontré, puis ça, j'ai trouvé ça merveilleux, un groupe d'Inuits qui sont partis de Salluit, ils ont arrêté à Radisson parce que leur auto est là, ils s'en vont faire des commissions, mais il y a une des personnes qui a dit : Non, moi, je vais rester à Radisson. Je veux connaître Radisson. Elle a eu du fun, puis on a rigolé, puis elle a visité le coin, puis elle nous a montré des trucs qu'on ne connaissait pas. Parce que tout le monde aime la pêche, ça fait qu'il y a tout le temps des trucs de pêche qu'on peut s'échanger entre nous autres, puis c'est des choses en commun comme ça qui nous rapprochent, ce qui fait qu'éventuellement... Il y a déjà une harmonie, il va y avoir une merveilleuse harmonie tout à l'heure. Puis je pense que Radisson est bien placée pour développer ces manières de vivre là et de les communiquer au reste de la Jamésie.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je pense à un certain phénomène. Il y a 40 ans, on était dans la controverse, et il y avait les contestations juridiques qui ont amené à la Convention de la Baie James. Alors, il y avait une période conflictuelle, et, 40 ans plus tard, on se connaît mieux... le «goose break» qui... et ça a créé... Mais ça prend un certain temps d'apprendre que le «goose break» est sacré et que d'essayer de rencontrer le grand chef le 1er mai, règle générale, ce n'est pas une bonne idée, parce que le grand chef est à la chasse, et c'est comme ça. Et ça a pris un certain temps pour le gouvernement, ses instances, de mieux comprendre ça.

Alors, je pense que vous êtes en train de décrire qu'avec le temps certaines de ces confrontations ou le fait d'être étranger... Parce qu'en arrivant en 1971 on était les étrangers, mais, 40 ans plus tard, tranquillement pas vite… parce que la confiance, c'est quelque chose qui prend le temps pour établir, et tout le reste. Mais je prends bonne note des exemples que vous avez donnés, M. Lacour, de comment on commence de mieux se comprendre. Le va-et-vient, c'est toujours incroyable. Les personnes à l'aéroport de Radisson, moi, j'y suis allé à maintes reprises, et c'est toujours surprenant qui on peut rencontrer, qui est de passage, soit les personnes du Québec, les personnes viennent également de l'extérieur, comme porte d'entrée au Grand Nord, des touristes qui viennent d'Europe, etc. C'est vraiment un endroit très intéressant.

Alors, merci beaucoup pour essayer de nous mieux comprendre votre réalité. On va prendre bonne note des suggestions qui sont dans votre mémoire et, dans la mesure du possible, voir qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer qu'à la fois la loi finale est le meilleur reflet de nos discussions et également notre objectif est toujours qu'on peut assurer le bon démarrage de cette nouvelle instance qui est un gouvernement régional et donner la plus grande chance de succès. Parce que, je me répète, mais c'est le modèle innovateur. On n'a pas d'autre exemple sur lequel on peut se baser. Alors, c'est un risque pour tout le monde, les Cris, pour les Jamésiens, c'est du jamais-vu. Alors, on fait appel à beaucoup de patience parfois, j'imagine, de créativité. Mais je pense que ça vaut la peine, je pense que c'est la voie de l'avenir. Quand j'étais ministre, j'ai prôné cette voie. Je suis très encouragé de voir que ça... il y a l'unanimité autour du principe. Parfois, le diable est dans les détails, c'est ça qu'on va essayer de corriger dans le mieux possible, mais... Merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui, et cet éclairage sur la réalité «radissonnaise»... Non, en tout cas. Merci beaucoup.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, bonjour, M. Lacour. Premièrement, merci de votre présence, c'est assez important. Tout à l'heure, je disais comme quoi que je connaissais bien mon Québec, même si je n'ai pas été à Villebois ou Valcanton — parce qu'on en parlait tout à l'heure avec M. Elliott — mais, Radisson, je connais parce que j'ai même déjà été là en automobile, puis vous avez un camping, puis... En tout cas, j'ai déjà été dans votre camping, donc je connais personnellement, et puis, oui, c'est assez... Quand vous parlez d'une spécificité de votre région, moi, en tout cas, je l'ai trouvé, à ce moment-là, le mélange avec les Cris et toute la population qui se mêle… En tout cas, j'avais trouvé ça très intéressant.

Je veux revenir avec votre... Dans votre mémoire, vous parlez, à l'article 6, au niveau de la composition du conseil régional du gouvernement régional. 11 personnes désignées par le ministre. Vous, là-dessus, vous verrez ça comment? Est-ce que vous pensez que ça serait mieux que nous autres, on le désigne, à ce moment-là, dans la loi, puis que ça soit clair ou ça serait... Je vous laisse aller là-dessus.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lacour.

M. Lacour (Normand) : Là-dessus, on s'est entendus quand on s'est rencontrés à la CRE à la MBJ. Il y a des gens qui ont fait un consensus sur ce sujet-là. Un, on parle de gouvernement régional, donc ça doit être composé d'élus. Ce n'est pas ça qu'on voit là-dedans. Ce qui nous fait... ce qui leur fait peur… là, je vais parler un petit peu plus personnel, mais ça rejoint exactement ce que les autres maires de Matagami, ou des localités... ou de Lebel-sur-Quévillon ont dit : Il faut être élu. Il faut que chaque secteur soit représenté. Le poids... C'est sûr que... Ça a été le consensus qui a été fait, puis là de tous les Jamésiens. On y va avec ça.

Ce qui nous a fait peur, c'est que ce n'était pas nommé que ce soient des élus, puis on a trouvé ça même blessant, à quelque part, que les localités ou les gens habitant dans les localités soient assimilés à une communauté non crie habitant sur le territoire. On a une fierté, on a une identité, puis ça, c'est balayé, cette fierté puis ce sentiment d'appartenance qu'on travaille fort à développer parce qu'on veut garder notre monde puis on veut qu'ils soient heureux. Que ça soit balayé comme ça, juste avec une phrase nous assimilant à une communauté dispersée... Wow! Ça nous a blessés. C'est surtout ça.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, merci. Mais, vous, est-ce que vous pensez qu'on devrait, justement, désigner les personnes ou qu'elles soient... pas les noms, mais, je veux dire, qui viennent de telle, telle municipalité, la quantité, et tout, ou vous pensez qu'on devrait laisser ça...

M. Lacour (Normand) : Au même titre que de dire qu'ils proviennent des municipalités et des localités, déjà, ça fait plus... C'est sûr qu'on ne peut pas nommer M. Untel ou Mme Unetelle, mais il faut que les gens soient élus, qu'ils proviennent de ces entités-là et qu'ils représentent vraiment des gens de territoires et de toutes les parties du territoire.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. À l'article 37 — je l'ai posée tantôt, la question, mais je vous la pose à vous parce que... dû au fait qu'on parle de personnes désignées, et vous parlez d'élus, là, et puis je comprends votre point — on parle d'évaluer la composition du conseil après 10 ans. Vous, dû au... parce que, là, on s'entend, c'est tout nouveau, là. Ça, c'est... On fait quelque chose de flambant neuf, pensez-vous qu'on devrait le faire plus... que 10 ans, c'est trop, dû au fait que c'est nouveau ou...

M. Lacour (Normand) : Quant à moi, non, c'est...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lacour.

M. Lacour (Normand) : Excusez. Quant à moi, non, ce n'est pas trop. Je pense qu'il va falloir qu'on apprenne à marcher ensemble. On va s'enfarger, on va tomber, on va s'aider, se relever entre nous autres. 10 ans pour apprendre à marcher comme il faut, à travailler ensemble, ce n'est pas trop, puis je pense que ça va peut-être nous donner le temps aussi de continuer puis même peut-être mettre un terme au fameux débat qu'il serait le fun de mener à terme : démographie, démocratie.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va, M. le député de Vimont?

M. Rousselle : Bien, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vais passer la parole au deuxième groupe d'opposition. Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Merci, Mme la Présidente. Je pense que votre grande inquiétude, votre insécurité ressemble à ce que plusieurs maires sont venus nous raconter. Quand on parle, dans la loi, de localités existantes, je pense que, si on indiquait, on spécifiait les noms des localités, ça vous rassurerait. Je pense, c'est plutôt ça, le problème. Est-ce que c'est comme ça que vous le voyez?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lacour.

M. Lacour (Normand) : Bien, c'est une reconnaissance de notre existence. Par le passé, on a entendu des choses vraiment épeurantes pour les gens de Radisson, genre : «Radisson must die»; «stop doing business with Radisson». C'est assez... ça a été assez pour que certaines personnes à Radisson quittent le village ou ne mettent pas certains projets en réalisation dans le village. J'ai été fortement et agréablement content d'entendre le discours de M. Coon Come hier, quand il a parlé de respect, de travail en partenariat et en collaboration. C'est ça qu'on veut. Donc, on ne veut plus entendre des mots comme ça. Ça fait que... Aussi, une partie de la demande de municipalisation, c'est ça. On arrête ça, c'est là pour rester. Maintenant, travaillons ensemble en respect, en collaboration.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Mais je vais juste rajouter, justement, pour être sûre que vous allez pouvoir travailler ensemble, que vous faites partie des localités existantes, n'est-il pas exact que ça soit important que ces localités-là soient inscrites dans la loi spécifiquement?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Lacour.

M. Lacour (Normand) : C'est pour ça que je rejoins Mme Philippon sur le sujet.

Mme St-Laurent : Je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente. Je vous remercie. Je vous souhaite un bon voyage.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. Lacour, nous vous remercions beaucoup de vous être déplacé. Ce fut fort intéressant.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour que les parlementaires puissent aller vous saluer, et après ça nous allons reprendre les travaux pour les remarques finales.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 39)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça va?

Remarques finales

Alors, nous en sommes à l'étape des remarques finales. J'invite donc — parce que nous commençons — la porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques finales pour une durée maximale de trois minutes. Donc, Mme la députée de Montmorency, la parole est à vous.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Merci, Mme la Présidente. Moi, au départ, je vais vous dire que c'est extrêmement important, ces commissions parlementaires là, pour apprendre... pas seulement parce qu'on a des projets de loi. Comme juriste, ça va très bien, mais, quand on entend la vraie vie des gens, ça, vous êtes... c'est extrêmement important pour nous de savoir ce qui se passe réellement. Et ce qui m'a impressionnée un peu par contre, je vais vous le dire, c'est l'insécurité des localités. Et ça, ça m'a frappée beaucoup. J'entendais les... parce que ce ne sont pas des maires, ce sont des minimunicipalités, vous le savez comme moi, et ces gens-là sont très insécures par rapport à leur place dans le projet de loi et dans… la place dans la gouvernance. Ça, c'est extrêmement important. Ça fait que ça m'interpelle beaucoup.

Et cette insécurité-là, il va falloir... Puis je suis sûre qu'avec mes collègues... parce qu'on n'est jamais ici par partisanerie, vous le savez, on prend des décisions ensemble, justement,pour le bien de la communauté, et ça, c'est un des points que j'ai retenus. Évidemment, j'en ai retenu bien d'autres, mais, comme j'ai seulement trois minutes... Je pense que,tout le monde ensemble, on s'entend très bien tout le monde ensemble pour faire un travail extraordinaire, parce qu'on a un projet de loi qui est bien, qui n'est pas parfait, qu'ily aura sûrement des amendements à apporter, parce qu'on va relire tous les mémoires qui sont avec nous, et je pense qu'avec mes collègues on peut très bien répondre à toutes les interrogations auxquelles les gens sont venus nous rencontrer, Mme la Présidente. Je remercie ces personnes. Je vous remercie, je salue mes collègues également.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Montmorency. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques finales pour une durée maximale de six minutes.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, à la fin d'une consultation, je pense, c'est toujours de mise, premièrement, de dire merci beaucoup aux témoins, et notamment les témoins qui ont traversé de grandes distances.

Moi, comme gars de banlieue à Montréal, quand mes enfants doivent jouer au hockey dans la prochaine ville, alors, on est 20 minutes dans la voiture et on dit : C'est loin pour le match de hockey. Moi, je me rappelle, j'étais à Chibougamau, à l'aréna, il y avait des parents là avec une équipe pee-wee de Val-d'Or. Alors, ils font l'aller-retour. Alors, je pense que c'est cinq heures dans chaque direction pour le match de hockey de leurs enfants. Ils pensent... C'est comme normal, c'est comme ça qu'on vit dans le Grand Nord. Alors, chaque fois que je me plains sur mon déplacement de 20 minutes à l'aréna, à Pierrefonds plutôt qu'à Beaconsfield, je vais penser à ces parents de Val-d'Or que j'ai rencontrés à Chibougamau, aux distances... Elles sont quelque chose.

Il faut le répéter : On est conscients... Moi, j'ai eu l'occasion de voyager dans le Grand Nord, mais, Mme la Présidente, un petit peu comme vous, qui représentez un très grand comté aussi à l'Assemblée nationale, il faut toujours tenir compte… Alors, merci beaucoup pour ces témoins qui sont venus ici partager leurs expériences, leur savoir-faire.

Alors, encore une fois, je vais diviser mes messages en trois. Premièrement, le gouvernement du Québec. Je pense à la continuité de nos relations à la fois avec la Jamésie, avec les Cris… sont très importantes.Et c'est un projet qui a commencé sous le gouvernement précédent, qui a continué avec le gouvernement actuel. Et je pense que, pour le développement du Nord, ce genre de continuité est très important.

Je vais mentionner la vision de mon ancien patron, le premier ministre Jean Charest, qui a investi beaucoup au niveau personnel. La première ministre actuelle maintient la tradition aussi pour travailler étroitement. Et je ne mentionne pas son nom de famille, parce que je n'ai pas le droit de le faire, mais, juste pour l'instruction des personnes qui nous écoutent... Mais je tiens toujours que c'est une... en continuité avec nos relations nation à nation, qui sont très importantes pour l'État québécois. Et je veux souligner davantage le volet progressiste, innovateur, rassembleur qu'on trouve dans ce projet de loi. Alors, on va continuer de le travailler. On a une prochaine étape à faire, mais c'est, je pense, vraiment... ça fait preuve d'un travail en continuité du gouvernement du Québec, qui est très important.

To our Cree partners, I was very impressed, Matthew Coon Come, with his presentation yesterday, his willingness to work with Québec. It's symbolic, but, for Matthew Coon Come to, once again, make part of his presentation in the French language, I think there is a message there as well. When we launched the Plan Nord, he took the time to read a statement in French, and I think it indicates a change in the Cree nation in the willingness to reinforce, build stronger partnerships, to be partners in economic development and the social development of the North.

And it's a risk for everybody, but it's also a risk for the Cree to get into a regional government, to work with their neighbors but I think it's something very much to their credit as well. They have invested a great deal. This negotiation has gone on for at least three years. They had objections to Bill 40, which created the municipality the Baie-James in 2001. And I think we have here something that the Cree are willing to work with Québec, are willing to work with their neighbors. And I think that's a tendency that should be highlighted and should be encouraged.

Mais également j'ai dit ça aussi aux témoins qui sont venus des municipalités et des localités de la Jamésie : C'est un beau risque pour vous autres aussi. C'est un changement, c'est de changer des façons de faire, c'est une nouvelle approche, et ça, c'est quelque chose qui n'est jamais facile non plus. Mais j'ai constaté l'engagement de tous les témoins jamésiens qui veulent embarquer dans ce nouveau modèle, qui gardent l'espoir qu'on va faire fonctionner ça, ça va être une réussite, ça va être la voie de l'avenir pour le développement de la région de la Baie-James Eeyou Istchee.

Je prends bonne note de cet engagement, et c'est très encourageant, Mme la Présidente. Parce qu'on peut travailler les structures et on peut faire beaucoup de choses dans un projet de loi, mais ultimement ça va prendre la volonté des acteurs autour de la table pour que ça marche. Alors, on peut essayer de mettre la plus grande police d'assurance, les bretelles, les ceintures, et tout le reste, que tout le monde se sente le plus à l'aise possible autour de la table, mais ultimement ça va être aux acteurs de la région crie et jamésienne pour faire vivre ce nouveau gouvernement régional.

Alors, on va travailler, on va voir à l'intérieur du temps qu'est-ce qu'on peut faire pour bonifier le projet de loi. Il y a beaucoup de suggestions qui ont été amenées ici. J'imagine que le ministre et son équipe vont les regarder attentivement, mais je compte avant tout sur la volonté que nous avons vue de faire vivre et de faire fonctionner cette nouvelle entité.

Merci beaucoup. Il y a beaucoup d'autres suggestions aussi pour comment mieux structurer une entité jamésienne, qu'on ait une longue discussion sur la nature de la dette, et tout le reste, mais je pense qu'il y a une volonté de s'assurer que les Jamésiens aient les outils aussi pour s'assurer de leur développement économique et social.

Alors, sur ça, juste en conclusion, merci pour les collègues autour de la table, pour le personnel de la commission aussi, pour le travail. Je pense que nous avons appris beaucoup, qui est toujours le gage de réussite d'une commission parlementaire. Et je pense qu'on a beaucoup d'éléments qui vont nous guider dans les prochaines étapes. Et merci beaucoup à vous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le ministre, la parole est à vous. Vous disposez également de six minutes.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Mes premiers mots seraient pour remercier sincèrement les habitants, hein, les gens de la Jamésie qui sont venus nous rencontrer, hein, dans un délai quand même relativement court. On vous a convoqués il y a un peu plus d'une semaine à peine, puis finalement, bien, on a réussi à à peu près avoir la présence de toutes les communautés qui sont directement concernées. Ça fait que ça, sincèrement, je l'apprécie.

C'est mon premier dossier au niveau d'une commission parlementaire, ça fait que ça a été... Tout le monde me dit : Vous êtes chanceux, ça a été une belle commission, mais je pense que la nature de la commission dépend beaucoup aussi des gens qui la composent, autant les participants qui viennent nous présenter leurs demandes que les parlementaires qui y siègent. Donc, je tiens à remercier mes confrères et collègues de l'Assemblée nationale. Merci, Mme la Présidente pour avoir fait preuve de souplesse dans notre gestion de la commission, ça a été très aidant.

Ça a été une expérience très enrichissante, hein, sincèrement. Vous êtes... on a entendu souvent aujourd'hui le mot «particulier». Moi, je viens d'une région que... j'ai toujours dit qu'on était particuliers, hein, la Gaspésie, mais il va falloir peut-être que j'ajuste mon discours parce qu'effectivement la région de la Baie-James, c'est une région extrêmement particulière également. Puis j'ai très hâte d'aller vous visiter en personne, vous m'avez donné le goût.

Écoutez, beaucoup de choses ont été dites. Je me rallie aux propos du député de Jacques-Cartier, qui a une vaste expérience dans le dossier autochtone, puis dont j'apprécie la sagesse puis la collaboration, hein, entre autres. Vous tous, là, mais on a développé, je pense... le député de Jacques-Cartier a quand même une expertise très valable au niveau de ces dossiers-là, puis je l'apprécie énormément.

L'histoire commence, hein? Je veux dire, là, on termine nos consultations particulières aujourd'hui, mais on va devoir, à partir de la semaine prochaine, débuter l'analyse article par article, détaillée. Donc, c'est un projet de loi qui est quand même relativement technique, complexe. Ce n'est pas un projet de loi facile, de mettre en place une municipalité, une MRC, une CRE, d'avoir deux nationalités distinctes au niveau de... comme principaux partenaires : les Cris et les Jamésiens. C'est un beau défi, c'est un beau défi.

• (17 h 50) •

Puis, en toute honnêteté, je vous dis que c'est sûr que cette loi-là ne sera pas parfaite, comme aucune loi n'est parfaite. Il faut voir cette loi-là comme une loi qui va être évolutive. Mais c'est un énorme défi qui nous attend, puis je pense que c'est... on a une obligation de résultat. On a une obligation de résultat parce qu'il y a des engagements qui ont été pris entre la nation crie et le Québec. Donc, on doit donner suite à cet engagement-là, mais je crois qu'il y a place, effectivement, à amélioration au niveau de certains aspects de la loi, puis vous nous avez très bien démontré, là, ces aspects-là aujourd'hui, hein? Je pense qu'il y a des éléments, là, très pertinents qui ont été mentionnés, puis, avec l'équipe des fonctionnaires qui nous supporte, déjà là, on a commencé à réfléchir sur plusieurs de ces aspects-là.

Donc, je voudrais vous laisser sur un message positif en vous assurant que je suis convaincu que la plupart des parlementaires — pour ne pas dire la totalité des parlementaires — qui ont passé, là, au cours des derniers jours ont sûrement la volonté et le souhait clairement... C'est clair que ces gens-là... On est là pour tenter de mettre en place une structure qui va être viable, qui va être efficace et qui va répondre le plus possible aux besoins des gens qui vont bénéficier de cette loi-là, donc, les occupants, et aussi les gestionnaires, et les élus, hein, que vous êtes, là.

Parce que c'est quand même tout un défi, mais on sera là également pour, dans les prochains mois, dans les prochaines années, vous accompagner, autant dans la mise en place que dans les futures modifications, hein, de l'ensemble des règles, que ça soit les réglementations, la loi, etc. C'est clair que c'est un travail qui débute, mais, compte tenu du défi qui nous attend, il y aura sûrement place à modifications au cours des prochains mois et des prochaines années. Puis ça, ça va être important de garder un fil conducteur, là, continu entre le gouvernement et la gouvernance régionale parce que c'est essentiel. Ça m'apparaît essentiel. Nous avons tout à apprendre. Autant le gouvernement va apprendre de votre vécu, hein — vous allez être les artisans de ce que… des architectes, ici — puis, après vous avoir consultés, auront mis en place… Mais c'est important qu'on soit vraiment en continu en termes de communication. Donc, il y a des mécanismes qui vont vous être suggérés pour vous assurer que ce lien-là se fasse. C'est important, autant de part et d'autre.

Donc, sur ces mots, merci une fois de plus, puis on se souhaite rendez-vous pour la prochaine étape, qui est l'étude détaillée. Ça fait qu'on souhaite que le climat demeure aussi intéressant, aussi serein. Puis je pense que c'est comme ça qu'on réussit à faire de grandes choses pour le Québec et nos régions. Merci.

La présidente, Mme Julie Boulet

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, vous me permettez, à mon tour, de dire des remerciements... si vous me permettez, chers collègues. Alors, d'abord, merci aux membres de la commission, M. le ministre, votre personnel qui est ici, vos collègues, les collègues de l'opposition. Je voudrais remercier également le personnel de la commission.

Mais, d'abord et avant tout, je vais m'adresser à vous tous qui êtes demeurés tout ce temps-là avec nous, alors, depuis deux jours au moins, vous dire merci pour votre présence. On est tous conscients de la grande distance que vous avez parcourue. Et vous l'avez fait parce que c'est important pour vous de vous exprimer, de défendre les intérêts de vos gens, de vos communautés, de vos localités, et on l'apprécie grandement. Ça nous a procuré des échanges très intéressants. Ça nous a permis de découvrir un territoire qu'on connaît, mais qu'on ne connaît jamais bien, qu'on ne connaît jamais suffisamment.

Et vous dire merci parce que vous avez bâti cette grande région là au fil des décennies. Alors, la communauté jamésienne plus que la nation crie parce qu'ils ne sont pas avec nous... mais à vous tous, vous dire que c'est vrai que vous avez une région extraordinaire. Vous êtes des gens exceptionnels, et, comme ça a été dit, c'est vrai que les dossiers — le député d'Ungava, il va être d'accord avec moi, il va être heureux — sont toujours différents. Il faut les traiter différemment, il faut les voir comme étant des cas d'exception, et je pense qu'on aura tous cette ouverture-là suite aux discussions que nous avons eues avec vous.

Alors, évidemment, c'est un projet de loi ou c'est une loi qui cherche à vous donner un plus dans la cohabitation. On vous souhaite que ça soit une cohabitation harmonieuse et constructive. On souhaite qu'elle vous permette d'aller encore plus loin dans votre développement, de rendre la vie meilleure, finalement, dans vos municipalités, dans vos communautés, dans vos localités.

Et ce fut très agréable pour moi. Je vais en garder assurément de bons souvenirs, là, mais il y aura d'autres travaux qui vont suivre. Merci à vous autres de nous avoir apporté ce que vous nous avez apporté. Je pense qu'on sera sûrement de meilleurs parlementaires quand viendra le temps d'étudier votre projet de loi parce que nous aurons une connaissance plus fine et approfondie de vos besoins et de vos réalités, ce qui n'est pas peu dire dans une grande région comme la vôtre. Et, quand on est à Québec puis qu'on n'a pas cette connaissance fine là, je pense qu'on ne peut pas apporter les amendements qui vont vous permettre que ça soit encore mieux pour vous. Alors, merci beaucoup d'avoir été là.

Et moi, sur ce, je vais lever la séance, et la commission ayant accompli son mandat… va ajourner ses travaux sine die. Merci, bonjour et bonne fin de journée à tous. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 55)