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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 25 juin 2014 - Vol. 44 N° 6

Ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, volet Habitation et Régie du logement


Ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, volet Métropole


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Table des matières

Habitation et Régie du logement

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Métropole

Remarques préliminaires

M. Pierre Moreau

M. Jean-François Lisée

M. Mario Laframboise

Discussion générale

Document déposé

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Norbert Morin, président suppléant

Mme Carole Poirier

M. Jean Rousselle

M. Guy Hardy

M. André Spénard

M. Marc Carrière

*          M. Luc Harvey, Régie du logement

*          M. Charles Larochelle, Société d'habitation du Québec

*          M. André Lavallée, ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2014‑2015.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Bourgeois (Abitibi-Est); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Huot (Vanier); et M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Habitation et Régie du logement

Discussion générale

Le Président (M. Auger) : Merci. Étant donné qu'il s'agit d'un volet d'une durée de deux heures, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation, la parole est à vous pour un premier bloc d'échange d'environ 20 minutes.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de saluer M. le ministre, M. le président de la Société d'habitation, M. le président de la Régie du logement, chers collègues, la personne qui m'accompagne à la recherche, Laurence Fouquette.

Puisqu'on n'a une période seulement que de deux heures, je vais demander si on peut avoir de la part du ministre et des personnes qui l'accompagnent des réponses les plus courtes possible afin qu'on puisse couvrir le maximum de terrain puisque le dossier de l'habitation est un dossier vaste, mais pour lequel demeurent plusieurs questions, pour lesquelles je pense que le ministre va être à même de nous fournir l'ensemble des réponses, mais pour lesquelles je pense qu'on a besoin des éclaircissements.

Alors, dans un premier temps, je nous ferais remarquer que le taux d'inoccupation, actuellement, a chuté de façon importante. On voit qu'à Montréal on est à un taux de 2,1 % actuellement; il était de 3,4 % l'an passé. Alors, on est en train de revenir à une situation qu'on a connue au tournant des années 2000, une situation assez dramatique et qui fait en sorte que la recherche d'un logement devient de plus en plus difficile, et ce qui fait en sorte aussi que le coût des logements devient de plus en plus cher. Quand je regarde qu'actuellement un coût moyen pour un appartement, entre autres, à Montréal est de 742 $, pour un appartement, et, quand je pense qu'une personne à l'aide sociale reçoit 624 $ par mois pour se loger, je pense qu'on a là déjà l'expression des besoins.

Il y a encore 20 000... Je regardais dans les documents de crédits, il y a encore 20 000 personnes à Montréal qui sont en attente d'un logement HLM, d'un logement à prix modique. Donc, il y a une demande, il y a une pression qui est faite sur le logement. Il y a une pression qui est faite sur les locataires, entre autres. Il y a aussi une pression qui est faite sur les propriétaires, qui eux n'ont pas la possibilité d'augmenter leurs loyers parce qu'il n'y a pas de capacité de payer, tout simplement. Alors, il y a un problème global.

Il y avait un comité de travail qui avait été mis sur pied avec la SHQ et le ministre des Affaires municipales précédent vers une politique nationale d'habitation. Alors, j'aimerais connaître l'intention du ministre, à savoir : Est-ce qu'il y aura une politique nationale d'habitation? Est-ce que les travaux sont poursuivis? On s'en va où, au Québec, en matière d'habitation?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, la question est vaste. Je veux saluer d'abord la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et lui dire que, dans la mesure du possible, je vais faire des réponses courtes. Avec un préambule semblable et un vaste champ comme ça, je vais essayer de me limiter, mais quand même revenir sur certains éléments de son préambule. Je veux saluer le député de Blainville de même que le député de Beauce-Nord, que j'ai le plaisir de retrouver à cette commission pour l'étude des crédits, de même que mes collègues, mes deux adjoints parlementaires et les députés du côté ministériel.

Sur la question du taux d'occupation, ce que l'on a ici, depuis 2003 on constate une remontée des taux d'inoccupation, une augmentation des logements disponibles dans les grands centres urbains. Et ce que l'on voit, c'est que le résultat de l'enquête sur les logements locatifs qui a été menée en avril 2014 par la Société canadienne d'hypothèques et de logement montre une stabilité dans la plupart des marchés locatifs au Québec. Alors, ce n'est pas vrai qu'on est dans une situation alarmante. En comparaison avec avril 2013, le taux d'inoccupation dans les centres urbains du Québec s'élevait en moyenne à 2,9 % en avril 2014, comparativement à 3,1 % pour la même période en 2013. Alors, on n'est pas dans une situation dramatique. Il y a une évolution, on le constate, on est au fait de cette situation-là, mais on ne peut pas dire qu'il y a une évolution qui soit dramatique.

Ce qui est important, cependant, c'est de nous assurer, dans un contexte économique difficile, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de répondre aux besoins des gens qui sont le plus démunis, et, dans ce contexte-là, je suis particulièrement heureux de l'annonce qui a été faite par mon collègue le ministre des Finances dans le discours du budget, où nous nous sommes engagés à investir 250 millions de dollars pour construire 3 000 logements par l'entremise du programme AccèsLogis Québec de la SHQ. Ça, c'est des investissements qui vont permettre à des ménages dans le besoin d'avoir accès à un plus grand nombre de logements décents et abordables. Et d'ailleurs après l'adoption des crédits nous aurons l'occasion d'annoncer en collaboration avec les municipalités mandataires la répartition de ces 3 000 logements, et nul doute que la région de Montréal sera considérée. D'ailleurs, au nombre des 3 000 logements en question, il y en a 500, dans une mesure budgétaire, qui sont destinés aux gens en situation d'itinérance ou à risque d'itinérance. Alors, il y a véritablement une préoccupation à cet égard-là.

Quant aux éléments de la politique nationale sur l'habitation, j'aurai, avec les représentants de la SHQ, des rencontres subséquentes aux crédits, à l'étude des crédits, pour voir quels sont les éléments qui pourraient être dégagés dans une politique semblable, mais il y a des discussions additionnelles à avoir lieu. Et ce qui compte, pour l'instant, c'est véritablement de faire les investissements au bon endroit, les investissements au bon endroit malgré un contexte économique, je le rappelle, qui est extrêmement difficile, compte tenu de l'impasse budgétaire avec laquelle nous sommes arrivés, et donc que cet investissement-là aura un effet positif sur les personnes qui sont en besoin d'habitation et qui malheureusement sont en grand nombre au Québec.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le ministre. M. le Président, je veux juste rappeler au ministre que le précédent gouvernement avait annoncé 3 250 logements sociaux. Donc, son gouvernement en a annoncé 250 de moins.

Mais on nous a annoncé aussi, en parallèle, une coupure de 28 millions au programme de rénovation... oui, c'est ça, à l'amélioration de l'habitat. Alors, c'est une coupure importante qui aura probablement un impact sur, justement, l'émergence de logements sociaux.

Alors, j'aimerais qu'il puisse me donner la ventilation de ce 28 millions là. Qui va affecter lequel des programmes? Est-ce que c'est le programme de rénovation d'urgence, l'aide pour l'adaptation de domicile, Réno Québec... RénoVillage ou Logements adaptés pour les aînés? Alors, le 28 millions, il se répartit comment dans cette enveloppe-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. Avant d'arriver au 28 millions, je veux dire à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qu'on a beau faire des annonces de logements, lorsqu'on ne les finance pas et qu'il n'y a aucune mesure budgétaire pour les soutenir, on n'est pas en mesure de dire qu'on a annoncé des logements; tout au mieux, là, on a fait un «stunt» publicitaire ou une annonce gouvernementale. Le fait est que les logements qui ont été annoncés n'ont jamais fait l'objet d'un détail parce qu'on n'a jamais eu de crédits budgétaires, rappelez-vous, sous l'ancien gouvernement, suite aux annonces qui ont été faites. Et je me rappelle amèrement de mon arrivée au ministère des Affaires municipales, où je voyais pour plusieurs projets — et je reviendrai rapidement sur le logement, là — notamment pour celui de Mégantic, où on avait annoncé une aide de 25 millions de dollars qui se résumait à un communiqué de presse. Alors, à un moment donné, il faut, en quelque part, que, quand on fait des annonces, on soit capables de les soutenir. Et, dans le cas qui nous occupe, lorsque nous annonçons 3 000 logements par l'entremise du programme AccèsLogis, nous y consacrons 250 millions. Non seulement il y a une mesure budgétaire, mais aujourd'hui on se retrouve devant vous, M. le Président, à 10 h 15 ce matin pour défendre les crédits, et les crédits, ce que c'est, c'est ce qui appuie la mesure budgétaire. Alors, nous, ce qu'on dit, on suit les sommes, on fait des annonces puis on applique l'argent pour le faire. Premier élément.

Deuxième élément : Effectivement, ce qui s'est passé sous l'ancien gouvernement, c'est qu'à la SHQ il y avait des surplus qui avaient été accumulés au cours des années. Le montant des surplus était de l'ordre de 160 millions de dollars. On est allés nettoyer l'ensemble des surplus, on a vidé la caisse à hauteur de 120 millions de dollars, ce qui explique aujourd'hui que la SHQ se retrouve devant une situation où il y a moins d'argent dans la caisse, parce qu'on est allés chercher les surplus. Dans une seule année, on est allés chercher 120 millions sur 160 millions de dollars, ce qui n'est pas une bonne façon de gérer parce que, quand on est dans une situation économique... Particulièrement dans le domaine du logement, M. le Président, on doit avoir une gestion à long terme, et les surplus budgétaires, bien qu'ils ne doivent pas être encouragés, peuvent être utilisés pour tempérer, pour une mesure de lissage lorsqu'on aura des années difficiles. Malheureusement, nous, on arrive; on a vidé la caisse. Alors, on travaille avec ce qu'on a. Puis on est dans un contexte budgétaire difficile, je le rappelle.

Alors, ce que nous allons faire, la SHQ pourra aussi bénéficier... Est-ce que je peux avoir juste le livre des crédits, là? Alors, la différence ici entre 76 et 48 millions de dollars dans le programme Aide à l'amélioration de l'habitat, nous allons favoriser les programmes qui viennent en aide aux personnes les plus vulnérables, exemple les handicapés, alors la modification des logements pour les personnes qui souffrent d'un handicap, la modification des logements pour les personnes qui sont des personnes âgées et... Alors donc, Programme d'adaptation de domicile, Réparations d'urgence, Amélioration des maisons d'hébergement et programme Réno Québec sont ceux qui sont privilégiés. Nous allons faire une répartition de ces sommes-là, étant entendu qu'en cours d'année, si dans un des programmes la demande était moins forte que dans l'autre, on pourra éventuellement faire les transferts nécessaires pour s'assurer de répondre le plus adéquatement aux demandes.

Mais, je le répète, M. le Président, dans ce contexte-là, on ne peut pas voir ici une coupure. On voit ici un effort additionnel qui est fait en matière de logement et un effort additionnel qui est fait après que nous ayons pris la maison dans un état de délabrement passablement avancé alors qu'on avait affecté les surplus budgétaires de la SHQ dans une seule année. On a fait le ménage, on a nettoyé la caisse, puis là on dit : Bien, qu'est-ce que vous faites maintenant? Parce que rappelons-nous une chose, là, c'est que les crédits que l'on étudie aujourd'hui reflètent aussi l'état des lieux qui nous a été laissé par le précédent gouvernement. Je le déplore, mais c'est la situation.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner des données exactes, à savoir la répartition de ce que va être le... Je répète la même question, là. Alors là, ce qu'il nous dit, c'est qu'il va aller vers, dans le fond, le PRU, là, la rénovation d'urgence, l'adaptation de domicile, Réno Québec. Je vois qu'il ne nous a pas rien donné pour RénoVillage et le Programme de logements adaptés pour aînés. Est-ce qu'on a une répartition, là, de ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, pour les prévisions 2014‑2015, ce qui n'exclut pas que nous fassions... que nous puissions faire des répartitions ultérieures, en cours d'année, pour Adaptation de domicile, c'est 9 142 000 $; RénoVillage, 8 289 000 $; pour les réparations d'urgence, là on a 304 000 $, c'est ça; Amélioration des maisons d'hébergement, 300 000 $, où on a réduit considérablement; Revitalisation des vieux quartiers, 358 000 $; et on a, pour Réno Québec, 21 602 000 $.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Est-ce que vous pouvez nous garantir, M. le ministre, que la réduction budgétaire qui arrive dans ce programme-là n'affectera pas des projets en cours, particulièrement avec AccèsLogis?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, il n'y aura pas d'impact sur les projets en cours. La société nous informe que les sommes disponibles permettront de couvrir l'accès en cours.

Ce que je peux vous garantir cependant, Mme la députée, c'est que nous ne recommettrons plus jamais l'erreur que votre gouvernement a commise en essayant de nettoyer la caisse pour essayer de combler des programmes. Ça, ce n'est pas la façon de faire. Ça, ça s'appelle un pied sur le frein, un pied sur le gaz, et ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. On peut ralentir, on peut moduler, mais on ne doit pas détruire. Et ce que vous avez fait, c'est la politique de la terre brûlée, et on est très heureux, avec les efforts qui sont consentis cette année, d'être capables de réparer en partie les erreurs qui ont été faites dans le passé.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

• (10 h 20) •

Mme Poirier : M. le Président, le ministre peut bien appeler ça des erreurs, mais, investir dans le logement social, je ne pense pas que c'est une erreur, bien au contraire. Chaque dollar investi représente 2,30 $ en matière d'investissement dans notre économie. Alors, pour moi, ce n'est pas une dépense, c'est justement un investissement.

Alors, je poursuivrais, M. le Président, sur le dossier, entre autres, des coops d'habitation. Alors, on sait qu'on a une problématique en lien avec le fédéral et l'ensemble du parc à logement coop et HLM financé par le fédéral. Le fédéral se retire des ententes depuis les années 2000, et ce qui fait que les suppléments au loyer, le supplément à la personne qui est donné par la SCHL disparaît malheureusement avec la fin des hypothèques, alors ce qui fait en sorte que la mixité à l'intérieur des coops est menacée.

Alors, je sais qu'il y aura dans les prochaines semaines encore des revendications de faites au niveau fédéral par la fédération de l'habitation canadienne, mais j'aimerais savoir quel est l'état des négociations entre le Québec et Ottawa pour s'assurer que les personnes qui demeurent dans soit des HLM ou des coops d'habitation ne se voient pas lésées. Et je sais qu'actuellement il y a des gens qui mènent des campagnes, je dirais, de peur, je suis très claire, là, c'est des campagnes de peur très néfastes, particulièrement auprès des personnes âgées, en leur disant qu'ils vont perdre leurs HLM. Alors, moi, j'aimerais que le ministre puisse nous rassurer et rassurer particulièrement les citoyens qui... Moi, j'ai vu ça dans les derniers mois, là, une campagne de peur faite par un parti politique fédéral pour se faire du capital politique. Je ne pense pas qu'on en est là. Je veux juste qu'on s'assure : Est-ce que les gens vont être maintenus à 25 %? Est-ce que les gens qui ont des suppléments à la personne vont se voir maintenir leurs suppléments à la personne?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, M. le Président, deux éléments. D'abord, je suis d'accord avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve quand elle dit que de mettre de l'argent dans le logement social, ça constitue un investissement. On est tellement conscients de ça que nous consacrons, dans un contexte économique difficile, 250 millions. Et on s'attend à ce que ce 250 millions là ait des retombées, dans l'économie québécoise, de l'ordre d'à peu près un demi-milliard de dollars. Alors, on est d'accord sur ce point-là.

Le grief que je fais, pas à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai trop de respect pour elle pour lui faire un grief direct, mais le grief que je fais à sa formation politique, c'est d'avoir mis à risque et en péril la possibilité du gouvernement de continuer d'investir dans le logement social en ayant vidé la caisse. Ça, c'est une façon, je dirais, qui n'est pas responsable d'agir. Alors, essentiellement, pour le reste, dans l'investissement dans le logement social, on est sur la même longueur d'onde, parce qu'on sait que 250 millions risquent d'en rapporter 500 dans l'économie, et en plus ça vient en aide à des gens qui ont véritablement des besoins en matière de logement.

Sur la question des campagnes de peur, d'abord le contexte que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve met en exergue est lié à la fin des ententes fédérales-provinciales en matière d'habitation sociale à des fins de conventions d'exploitation dans les parcs unilatérales fédérales. Et ça, je dois le dire, je ne pense pas que c'était l'orientation de votre question, mais ce n'est pas un phénomène qui est unique au Québec, c'est un phénomène qui se reproduit dans toutes les provinces canadiennes, et, à l'heure actuelle, l'ensemble des provinces canadiennes font des efforts pour relancer les discussions avec le fédéral pour convenir de nouvelles ententes. Et, dans l'intervalle, il est clair qu'il ne serait pas approprié de faire une campagne de peur, d'ailleurs qui ne reposerait sur absolument rien, pour inquiéter des gens à l'effet qu'ils vont perdre leurs HLM. Ce n'est pas dans les cartons du gouvernement, ce n'est pas notre façon de faire les choses. Et je dirais qu'au Québec comme dans l'ensemble des provinces canadiennes, quels que soient les partis qui forment le gouvernement à un moment donné ou à un autre, je pense que l'accent a toujours été mis sur la protection sociale des individus, et particulièrement des individus en situation de vulnérabilité, ce qui touche directement les clientèles ayant accès aux HLM.

Alors, Mme la députée, je vous remercie de poser la question. Je ne pense pas qu'on soit dans cette situation-là. L'état des lieux est le suivant : le Québec, comme l'ensemble des provinces canadiennes, tente de rétablir les discussions avec le gouvernement fédéral pour le renouvellement de ces ententes-là, ce qui permettrait de faire le pont et d'assurer une stabilité au niveau de l'effort qui est demandé des uns et des autres. Et, dans ce contexte-là, comme les négociations doivent être entreprises, je ne peux pas vous donner de garantie sur l'horizon d'arrivée, mais ce que je peux vous dire, c'est que nous allons déployer tous les efforts pour être en mesure de convenir d'ententes avec le gouvernement fédéral. Et, si le passé est garant de l'avenir, lorsque je regarde les succès qu'ont eus au fil des ans les gouvernements libéraux pour aller chercher des sommes additionnelles de la part du gouvernement fédéral, on serait en mesure d'arriver probablement à une entente dans ce domaine-là, et donc ça, ça devrait être de nature à rassurer les gens qui sont en situation de vulnérabilité au plan du logement.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez à peu près une minute à votre disposition.

Mme Poirier : Juste un détail. Vous dites : Les négos à entreprendre. On était ici il y a trois ans avec votre confrère le député de Lotbinière-Frontenac, et il me disait : Des négociations à entreprendre. Est-ce que je comprends que la SHQ n'a pas encore commencé de négociation sur ce dossier-là depuis plus de trois ans?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ce que vous devez comprendre, c'est que l'ensemble des provinces canadiennes tentent d'établir avec le gouvernement fédéral une négociation en vue de renouveler ces ententes-là. Et ce n'est pas à défaut d'intérêt de la part de la Société d'habitation ou à défaut d'intérêt de la part du gouvernement du Québec. Je présume que, si vous posiez la question à mon prédécesseur qui est dans votre formation politique, il pourrait vous dire quels sont les efforts qu'il a entrepris pendant 18 mois, les 18 derniers mois, pour établir ce genre d'entente là. Vous pourrez le rassurer en lui disant que nous allons poursuivre avec autant de vigueur les efforts qu'il aurait déployés pendant 18 mois pour y arriver.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais saluer le ministre et tous les gens qui viennent de la Régie du logement et de la Société d'habitation du Québec. Merci de vous avoir déplacés, merci d'être ici. Je voudrais saluer aussi les collègues, que ce soit au niveau de l'opposition et au niveau ministériel, et surtout notre personnel, qui est vraiment très efficace. De ce temps-ci, je peux vous dire que, ouf, on en a de besoin vraiment.

Ma question va être au niveau de la Régie du logement surtout. Moi, je veux parler au niveau des attentes, des délais au moins au niveau des... du régie. On en entend parler beaucoup au niveau du public. D'ailleurs, il y en a beaucoup qui m'appellent au bureau. Que ce soient des citoyens propriétaires ou que ce soient des citoyens qui sont comme locataires, ils se plaignent beaucoup des délais au niveau de la régie. Ça occasionne bien souvent des problèmes aussi, ces attentes-là, tout dépendant quel côté vous êtes, là, mais ça occasionne de sérieux problèmes pour certaines personnes qui sont en attente à cause de ces délais-là.

Je voudrais savoir, le délai... Parce que, le délai, j'ai remarqué que le délai, il n'a pas tout à fait fondu, là, le délai, il a quand même augmenté à certains endroits. Et j'ai de la difficulté à comprendre le délai et le fait qu'il augmente à certains endroits, et surtout qu'on a augmenté le nombre de régisseurs à un moment donné. Donc, en principe, tu augmentes le nombre de régisseurs, en principe ça devrait diminuer, mais le problème reste pratiquement à son entier, même il devient de plus en plus lourd. J'aimerais savoir c'est quoi que le gouvernement s'attend à faire pour améliorer la situation.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Moreau : Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le député de Vimont, qui est mon adjoint parlementaire en matière d'habitation; lui dire que j'apprécie considérablement le travail qu'il fait et la capacité qu'il donne au ministère de se démultiplier, parce que le ministre reçoit — je ne parle pas de moi à la troisième personne, là, je parle de l'institution — et le ministère reçoit de nombreuses demandes en matière d'habitation, de nombreuses demandes de présence, et je dois dire que le député de Vimont a toujours répondu à l'appel lorsqu'il était nécessaire de faire des représentations. Et il est très autorisé à le faire, d'ailleurs, parce qu'alors que nous occupions les banquettes de l'opposition il était porte-parole officiel de l'opposition en matière d'habitation. Alors, je tiens à le remercier.

J'ai omis, M. le Président, de présenter les gens qui m'accompagnent à la table. Alors, à mon extrême droite et donc à votre extrême gauche, le président de la Régie du logement, Me Luc Harvey; à ma droite immédiate, le président de la Société d'habitation du Québec, Me Charles Larochelle; et, à ma gauche, mon directeur de cabinet, Me Olivier Parent.

Sur la question des délais, vous avez raison, M. le député, à la Régie du logement, il y a, dans le public, une perception à l'effet que les délais peuvent être longs, mais d'abord la régie est un organisme qui reçoit un nombre considérable de demandes par année non seulement sur les rôles, dans les différents types de cause qui sont touchés, et, à l'heure actuelle, j'ai été étonné de constater avec le président de la régie qu'il y a seulement un rôle à la Régie du logement. Pour les avocats qui nous écoutent, ils savent très bien que, quand on arrive dans un tribunal, même un tribunal spécialisé, on a des rôles spécifiques. À la Régie du logement, il y a un rôle général. Alors, tout est inscrit au rôle général, ce qui a pour effet notamment de créer, à certains égards, des encombrements. Et, pour m'être entretenu assez longuement avec Me Harvey sur cette question, il y a probablement des éléments de procédure qui pourraient être importés à la Régie du logement en provenance des tribunaux généraux, que ce soit la Cour du Québec, la Cour supérieure ou des tribunaux spécialisés pour créer différents rôles et pour permettre aussi à du personnel de la régie qui ne sont pas des juges administratifs, à l'heure actuelle, de disposer de certains éléments de procédure, je dirais, plus routinière. On parlait notamment de l'important volume de demandes à la Régie du logement en matière de non-paiement de loyer et du nombre incalculable de ce type de demande là qui ne fait l'objet d'aucune contestation, parce que l'individu ne paie pas son loyer, il a de la difficulté à venir justifier devant la régie comment il pourrait avoir gain de cause dans ce type de dossier là. Donc, il y a des éléments qui pourraient être, au plan administratif, traités différemment pour réduire les délais. Et, très sincèrement, je suis étonné qu'on n'ait pas abordé ce genre de question là plus tôt. Je n'en fais pas grief à la régie.

Déjà, en juillet 2011, le Conseil du trésor a augmenté le nombre de régisseurs à la Régie du logement. On a ajouté l'équivalent de 10 ETC, là, des équivalents à temps complet. Ça, c'est le jargon gouvernemental, malheureusement. Alors, ce n'est pas 10 personnes, mais c'est l'équivalent de 10 personnes. Parce que là on le fractionne par la suite, puis des fois on arrive au résultat assez étrange où on a 37,9 régisseurs. On dit : Il y en a un qui ne s'est pas investi à 100 % dans son travail. Ce n'est pas vrai, tout le monde est investi à 100 %, mais on divise, si vous voulez, le salami en petites tranches puis on essaie de voir, selon le nombre d'heures consacrées, quel serait l'équivalent en termes d'efforts individuels.

Alors, en 2011, je le disais, il y a 10 ETC qui ont été consentis à la régie, ce qui a porté à 42 le nombre de régisseurs, de façon permanente. Donc, il y a eu un effort qui a été fait là. Mais, évidemment, la régie n'est pas une île, là, alors il y a des régisseurs qui ont eu des difficultés, des problèmes de santé, de sorte que c'est à peu près 37, 38 régisseurs qui ont été, pendant la période 2013‑2014, à même de suivre le cheminement des dossiers.

Sur les délais comme tels, en fixation et révision, pour une première audience, le délai m'apparaît tout à fait raisonnable, c'est 5,2 mois. Si vous regardez, par exemple, les causes qui sont entendues à la Cour du Québec ou à la Cour supérieure pour, je dirais, des requêtes ou des procédures en droit qui sont relativement simples, vous auriez des délais, à mon point de vue, qui seraient à peu près comparables. Pour non-paiement de loyer, première audition : un mois et demi. Alors, on ne peut pas demander à la régie d'aller plus vite dans ces cas-là, parce qu'entre le moment où la requête est introduite et le moment où la première audition est tenue, il y a un mois et demi, alors c'est un délai qui est raisonnable. Pour les causes civiles, les causes urgentes, 2,1 mois; pour les causes prioritaires, 1,7 an; et pour les causes générales — c'est là où l'effort doit être consenti — c'est 20,1 mois. Alors, 20 mois, c'est un peu moins de deux ans, ce qui pourrait correspondre, dans certains districts, notamment comme Montréal, à l'encombrement normal d'un rôle d'audition dans un tribunal général ou dans un tribunal administratif.

Cela dit, il ne faut pas se satisfaire de ça. Et j'ai été très heureux, lors de ma rencontre avec le président de la régie, d'explorer avec lui un certain nombre de pistes de solution qui pourraient nous permettre assez rapidement, je pense, d'avoir un impact sur les délais. Et j'ai donc passé... C'est le privilège d'un ministre de passer des commandes, alors j'ai demandé au président de la régie de nous suggérer des pistes de solution orientées strictement vers la procédure.

Je m'explique. Pour les causes qui pourraient être entendues et qui ne sont pas contestées, est-ce qu'on pourrait constituer une équipe ou encore voir si un traitement administratif ne pourrait pas être fait? Est-ce que ça prend des modifications législatives? Est-ce que ce sont des modifications réglementaires? La constitution de rôles particuliers ou de rôles spécifiques en matière de procédure pourrait aussi être examinée comme étant des pistes de solution pour réduire les délais à la régie. Le président m'a assuré de toute sa collaboration là-dessus, et nous avons déjà fixé, à l'automne, une rencontre pour être en mesure de voir quels seraient les outils qui pourraient être mis en place à très court terme et qui auraient un impact significatif.

Je le répète, on est dans un contexte budgétaire qui est difficile, et tous les ministères et organismes du Québec sont soumis à ce que l'on appelle le cran d'arrêt. Si on doit avoir des mesures qui ont un impact budgétaire qui requiert des crédits additionnels, on devra trouver, à l'intérieur de l'appareil, des crédits comparables pour être en mesure de mettre en application la mesure en question. Et je pense que, sur l'ensemble de l'oeuvre, il y a moyen d'agir, peut-être au plan réglementaire, peut-être au plan législatif, ce sera à déterminer, mais on ne fermera pas la porte à ça.

Mais, en résumé, en réponse à votre question, je vous dirais : Il n'est pas exact de dire que tous les délais de la régie sont démesurés, mais il y a des efforts à faire sur les causes civiles générales et probablement sur les causes prioritaires également.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Au niveau de l'impact des activités d'information, on le sait qu'il y a eu une modification au niveau informatique, les gens peuvent aller chercher plus d'information par Internet, par contre, ou par téléphone, ou encore les gens se présentent directement au comptoir.

Pouvez-vous me dire c'est quoi, l'impact? Est-ce qu'on a calculé l'impact de ces informations-là sur les activités ou sur la performance du tribunal de la régie?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. C'est une question intéressante. On a eu l'occasion de fouiller dans le cadre de l'étude des budgets, puis moi, je disais : Bon, mon Dieu, il y a une ligne téléphonique et tout ça. Et là le président m'a dit... m'a rappelé à l'ordre en disant : Non, M. le ministre, vous allez voir que ça a un impact très important.

Dans le fond, dans le contexte du mandat d'information de la régie, la régie veut privilégier une approche qui favorise l'entente entre les parties. Puis ce n'est pas négligeable parce qu'en faisant ça, ce que la régie réussit à faire, c'est aussi d'éviter que des dossiers qui peuvent être réglés se retrouvent sur le rôle et donc viennent encombrer davantage le rôle et augmenter les délais dont on vient de parler.

Alors, les activités d'information ont un impact sur le volume des activités du tribunal, parce qu'il y a bon nombre de citoyens qui évitent des recours au tribunal en obtenant une information qui est neutre, qui est très précise et qui permet de connaître les droits et les obligations de chacun. Quand quelqu'un part avec l'idée qu'il a une bonne cause puis qu'il entend quelqu'un d'objectif lui dire : Je pense qu'elle n'est pas si bonne que ça, des fois, ça a un impact direct et donc ça vient éliminer une cause qui, de toute façon, était vouée à l'échec.

Je vais vous donner quelques statistiques. Les renseignements qui sont donnés par téléphone, par Internet, par courriel, par courrier ou par les personnes — parce que, dans les 26 bureaux, il y a des agents d'information, et trois points de services qui sont répartis sur l'ensemble du territoire du Québec — on dit : Bon an, mal an, les centres d'appels de la régie traitent près de 600 000 demandes de renseignement au téléphone. 600 000 demandes. Et là, si on n'a pas ça, il y a un potentiel qu'un pourcentage de ces 600 000 demandes se transforme en causes qui n'ont pas lieu d'encombrer le rôle.

Les bureaux accueillent 160 000 visiteurs annuellement. C'est incroyable. En moyenne, les visiteurs attendent une dizaine de minutes pour une entrevue d'une durée moyenne d'environ 20 minutes. Alors, la qualité du service est bonne. Et puis, pour ce qui est du site Web, il y a eu 1,6 million de demandes dénombrées par année, avec un «peak» de plus de 2 millions de demandes en 2013‑2014. Alors, la réalité des choses, c'est que l'impact... l'information que la régie rend disponible aux citoyens, bon an, mal an, fait en sorte qu'il y a au-delà d'un demi-million de causes qui ne sont pas entendues parce qu'elles sont réglées suivant la décision prise par l'individu, compte tenu des renseignements qu'il reçoit, et permettent de rendre disponible de l'information de nature juridique sur les droits et les obligations des parties à près de 2 millions de personnes annuellement. Donc, c'est un aspect qui est non seulement fondamental, mais qui est à la base même du mandat de la régie.

Le Président (M. Auger) : Je cède maintenant la parole au député de Saint-François.

• (10 h 40) •

M. Hardy : Merci, M. le Président. Je tiens à vous saluer ici ce matin. Je tiens à saluer M. le ministre aussi. Bonne journée. Collègues de l'opposition, collègues du côté ministériel, distingués invités puis toutes les personnes présentes ici, dans la salle, ce matin.

Plusieurs personnes se questionnent sur le maintien du financement des projets AccèsLogis Québec. L'importance que des logements abordables soient disponibles est manifeste et trouve écho dans plusieurs politiques gouvernementales qui visent à venir en aide à des personnes vulnérables, dont la Politique nationale de lutte à l'itinérance et Vieillir et vivre ensemble. Or, la Société d'habitation du Québec a, en juin, publié un document intitulé Le marché de l'habitation. Dans celui-ci, on remarque que les taux d'inoccupation généralement s'approchent ou dépassent 3 %, soit le taux d'équilibre reconnu. Plus précisément, en 2013, il était de 3,1 % dans les centres urbains de 10 000 habitants et plus. Cependant, en poussant l'analyse, on remarque que les taux varient selon les régions métropolitaines de recensement. Par exemple, dans les régions de Gatineau, de Sherbrooke et de Trois-Rivières... indiquaient des taux d'inoccupation élevés, soit 5,1 %, 5,3 % et 5,1 % respectivement. Quant aux régions de Montréal, Saguenay et Québec, les taux se situent en deçà du seuil d'équilibre. Parmi les régions administratives, l'Abitibi et le Témiscamingue a affiché un taux de 0,4 %.

Toutefois, les statistiques étant comme ce lampadaire qui n'éclaire qu'une partie de la réalité, ces données semblent cacher une réalité un peu plus sombre. En effet, plusieurs intervenants présents sur le terrain plaident que le Québec est encore aux prises avec une pénurie de logements abordables. En fait, ils sont plusieurs à réclamer une reconduction pluriannuelle du programme AccèsLogis Québec. Cette pénurie alléguée peut laisser songeur le contribuable, compte tenu de tous les investissements gouvernementaux annoncés à l'occasion des derniers discours sur le budget. En effet, depuis 2010‑2011, c'est plus de 1 milliard de dollars qui ont été annoncés pour la réalisation de 13 500 logements, et pourtant cela ne semble pas suffisant.

Dans le contexte actuel des finances publiques et du désir des contribuables que les deniers publics soient utilisés de façon optimale, un tel constat soulève bien des interrogations. M. le ministre, l'investissement de 250 millions annoncé dans le dernier discours sur le budget pour la construction de logements abordables est-il cohérent avec la volonté gouvernementale de relancer l'économie, de protéger les personnes vulnérables et de s'attaquer à la crise des finances publiques?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous disposez d'environ trois minutes.

M. Moreau : Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le député de Saint-François pour son apport aux travaux de la commission, le remercier de sa question, qui est une question justifiée. Et, en matière de finances publiques, il faut toujours accéder à un équilibre. Quel est-il, cet équilibre-là? C'est la responsabilité du gouvernement de faire la part des choses entre la capacité de payer des citoyens et la qualité ou la nature des services qui sont offerts à des gens en situation de vulnérabilité. C'est le cas du logement social, vous le soulevez avec beaucoup de justesse. J'ai eu l'occasion, avec la première question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, d'indiquer que le taux d'inoccupation peut varier d'une région à l'autre, mais qu'il n'y a pas une situation où on se retrouvait avec des gens, là, qui étaient pendant des mois dans des gymnases ou dans des salles communes en attendant de se trouver des logements. Ça, heureusement, ça fait partie du passé, et il faut remercier tous ceux qui ont fait des efforts pour arriver à ces résultats-là puis, donc, nous permettre d'avoir une certaine prévisibilité.

Dans le contexte actuel, votre question, c'est de dire : Bien, comment justifie-t-on, dans un contexte difficile, d'investir 250 millions pour des logements sociaux? La réponse, c'est : il y a des besoins. Le gouvernement ne peut pas être insensible à ces besoins-là, mais il y a aussi une justification économique à ça, qui est très importante. C'est qu'on dit... la règle du pouce, je le vérifiais encore avec Me Larochelle... J'ai dit «maître», hein? Vous n'êtes pas avocat.

Une voix : ...

M. Moreau : Il n'a pas le titre d'avocat et il vient de me demander d'arrêter de l'appeler maître... parce que je ne voudrais pas l'insulter. Alors, je vais le faire immédiatement. Je m'excuse, d'ailleurs, de l'avoir fait.

Mais la réalité, c'est qu'on est dans une situation où, au plan économique, ce type d'investissement là se justifie pleinement, puisque la règle du pouce est que, pour chaque dollar investi, c'est autour de 1,98 $, autour de 2 $ d'impact dans l'économie du Québec. Alors, quand le gouvernement investit 250 millions dans le logement social, non seulement il répond à un besoin, mais, en plus de ça, il assure un retour dans l'économie de l'ordre d'un demi-milliard de dollars, ce qui est considérable.

Le programme AccèsLogis... et ça, c'est documenté, il y a une étude qui a été réalisée par la firme Aecon pour le compte de la Société d'habitation en 2011, qui indique ça, que le retour est d'à peu près 1,92 $. Donc, il y a un impact qui est important.

Les investissements annoncés aussi, en matière de logement, vont permettre la reconduction du programme AccèsLogis, et puis ça a fourni, le programme AccèsLogis, depuis 1997, 24 651 logements de personnes à faibles revenus ou aux prises avec des problématiques particulières. 6 045 autres sont en voie de réalisation et 2 507 sont en analyse.

Alors, la Société d'habitation, lorsqu'elle reçoit des crédits additionnels du gouvernement... En plus, c'est comme une chaîne de montage, où on dit : Bien, écoutez, entre le moment où les crédits sont confirmés et le moment où le logement sera livré pour habitation, il y a un délai qui est inhérent au montage financier, à la conception des plans et devis, à la construction du bâtiment. Mais le fait d'alimenter constamment la société avec des crédits additionnels permet d'avoir une chaîne continue, qui nous permet, année après année, de livrer des logements aux personnes en situation de vulnérabilité. Et, dans ce contexte-là, je pense que l'approche du gouvernement, elle est sensible, elle est raisonnable. Elle est conséquente aussi à la situation économique difficile que nous traversons à l'heure actuelle.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour un bloc d'échange d'environ 23 minutes. M. le député.

M. Laframboise : Merci beaucoup. Bonjour, M. le ministre. Bonjour. Bonjour, collègues du gouvernement, députée d'Hochelaga.

D'abord, M. le ministre, je connais votre rigueur, ça fait que, dans un premier temps, on va clarifier une situation. Bon. C'est parce qu'on parle de chiffres, puis je vais en parler, puis vous savez que Me Harvey, qui est avec nous, a fait l'objet là, de... bon, la commission de justice administrative disait que, bon, il avait manipulé certains dossiers puis donné des avantages de façon à ce que ses statistiques d'efficacité soient meilleures, là.

Dans un premier temps, vu qu'on parle de crédits, là, j'aimerais que soit que vous nous le donniez ou vous demandiez à Me Harvey de nous dire comment ça a coûté, comment ça coûte, sa défense, présentement, là, parce qu'il utilise les sous de la régie pour se défendre... Donc, évidemment, je voudrais bien savoir c'est quoi, le montant qu'on a dépensé, à la régie, pour Me Harvey.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, dans un premier temps, je... D'abord, je veux saluer à mon tour le député de Blainville. Je sais qu'il pose une question qui est précise et il fait appel à ma rigueur. Je vais aussi faire appel à la sienne. On est dans un contexte où le président de la Régie du logement est partie à une procédure judiciaire, qui est tout à fait légitimée par le fait qu'il estime que l'intervention qu'il a faite à l'intérieur du rôle de... parce que c'est de ça dont on parle, avait pour effet de permettre l'accélération de l'audition d'un certain nombre de causes.

Et, personnellement, je n'émettrai pas de commentaire pour ne pas avoir d'influence dans la cause, simplement pour dire que j'ai une certaine difficulté à concevoir comment le président d'un organisme, d'un tribunal administratif ne pourrait pas avoir juridiction sur la gestion du rôle de l'organisme qu'il représente. Mais je n'entre pas dans les détails, ça, je laisse ça aux tribunaux. Vous avez raison de dire qu'on doit faire preuve de rigueur. On doit aussi avoir la prudence, dans le contexte de l'article 35 de notre règlement, de ne pas non plus commenter outre mesure une affaire judiciaire.

Sur la question des frais, je vais laisser Me Harvey, s'il y a consentement, répondre à la question précise au niveau des montants. Mais, avant de donner cette information-là, je vous dirais simplement qu'il est tout à fait normal, dans un contexte de tribunaux administratifs et même de tribunaux judiciaires, que ce soient des tribunaux de juridiction fédérale ou de juridiction provinciale, de mettre à la disposition de ceux qui ont à décider des causes un mécanisme pour les prémunir dans des situations où ils doivent faire valoir leurs droits. Ça existe dans toutes les juridictions, que ce soit de juridiction fédérale, juridiction du Québec, et, à l'heure actuelle, ce dont Me Harvey bénéficie, ce n'est pas d'un traitement de faveur, mais c'est du traitement qui est fait à toute personne en autorité dans un tribunal pour faire valoir ses droits, ce qui est tout à fait normal.

Alors, s'il y a un consentement, M. le Président, pour la réponse précise à la question du député de Blainville, je demanderais à Me Harvey, Me Luc Harvey, président de la Régie du logement, de donner l'information aux membres de la commission.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Veuillez vous présenter, donc, nom et titre.

M. Harvey (Luc) : Alors, je suis Luc Harvey, président de la Régie du logement depuis le 6 janvier 2008.

Alors, vous comprenez que, pour moi, il s'agit d'une question excessivement délicate, celle de répondre à des questions visant mon droit à avoir une défense pleine et entière devant un tribunal qu'on appelle le Conseil de la justice administrative.

On a la chance de vivre dans une société où la primauté du droit existe, qui accorde à chaque citoyen, quel qu'il soit, qu'il soit M. et Mme Tout-le-monde, qu'il soit président d'une régie, qu'il soit juge d'un tribunal, dans le cadre d'une poursuite d'ordre déontologique, d'avoir droit à une défense pleine et entière. À ce jour, j'ai fait en sorte que mes droits soient entièrement respectés, et ce qui m'est reproché, parce qu'on l'a bien résumé, c'est d'avoir donné une indication, une orientation à l'effet qu'au cours des trois derniers mois de l'exercice financier 2012, de mettre au rôle l'équivalent d'entre 600 et 700 causes nouvelles et courtes, de manière à libérer un certain nombre de causes.

Suite à cela, il y a eu enquête et plainte à la Protectrice du citoyen. Celle-ci a recommandé au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de l'époque, M. Laurent Lessard, de me faire une plainte au Conseil de la justice administrative, où je siégeais d'office à l'époque, comme président de la Régie du logement. Ils ont été saisis de cette demande-là, et j'ai manifesté, dès le départ, une objection préliminaire en droit en prétendant que la mise au rôle d'un tribunal fait partie de l'indépendance judiciaire institutionnelle d'un juge en chef, entre guillemets, d'un président de tribunal. L'objection a été rejetée en première instance devant le conseil. Nous nous sommes pourvus en révision judiciaire devant la Cour supérieure. La Cour supérieure a prétendu qu'on était prématurés dans notre demande. Je me suis prévalu de mon droit d'aller en appel de cette décision devant la Cour d'appel du Québec, et jeudi, il y a deux semaines, la Cour d'appel a rendu une décision à l'effet que c'était prématuré. Il y aura donc enquête à l'automne.

Une question m'a été posée par un journaliste il y a quelques semaines, et vous avez dû voir dans La Presse que j'ai refusé de donner l'information, prétendant que les honoraires judiciaires font partie du secret professionnel. C'est entre mon avocat et moi. Cependant, aujourd'hui, je vais vous dire à quelle hauteur on est rendus. Pour trois ans d'enquête, là, c'est environ 50 000 $. Et je dois vous dire que ces contrats-là sont, d'abord et avant tout, autorisés par le ministre de la Justice et font l'autorisation d'une demande d'autorisation formelle, contrairement à certains tribunaux administratifs, qui sont extrajudiciaires.

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci, M. Harvey. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci. Donc, par rapport aux chiffres, parce que là, M. le ministre, vous... Il y avait des objectifs. On n'a pas le rapport, évidemment, 2013‑2014 de la Régie du logement. On doit se fier sur celui de 2012‑2013. Il y avait des objectifs. Vous avez donné...

Le Président (M. Auger) : ...M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, ce qui va être déposé en septembre, ça, bon, c'est correct. C'est juste que les objectifs par rapport aux chiffres que vous nous avez donnés, là, les objectifs qui étaient prévus à celui de 2012‑2013, entre autres, quand on parle de fixation et révision, l'objectif était de 6,1. Vous nous avez dit 5,2. O.K.? Celui pour non-paiement de loyer, l'objectif était de 1,5... 1,2, c'était l'objectif, puis c'est 1,5. Un mois et demi, c'est ça? O.K.? Et ça, quand vous... C'est pourquoi le détail. Ma question n'est pas anodine, là, par rapport aux chiffres puis aux faits, parce que vous nous l'avez vous-même dit, M. Harvey, qu'il y avait eu des dossiers qui avaient été avancés par, bon, le président.

Est-ce que vous pouvez nous donner les détails? Parce que vous avez l'air au courant, là. Est-ce qu'il a avantagé les fixations, révisions par rapport aux non-paiements de loyer, là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, je n'ai pas cette information-là, à savoir s'il y a eu... avantagé, aussi, là, dans le contexte des questions qui sont posées, il faut définir le terme. Je sais qu'il n'y a pas de mauvaise intention derrière la question posée. C'est simplement pour l'établir pour le bénéfice des gens qui nous entendent.

Ce que je comprends du fond du dossier, c'est que le président de la régie s'estimait justifié, dans le contexte de son rôle de président de l'organisme, de dire : Pour favoriser ou accélérer les délais de traitement, on devrait prendre des mesures administratives qui font que tel, tel, tel dossier est entendu de façon prioritaire par rapport à d'autres. La cause, au fond, décidera s'il avait tort ou s'il avait raison. On n'est pas là. Puis je sais que ce n'est pas l'objectif de votre question. Mais ce qui est fait par rapport aux objectifs, vous avez raison de dire qu'on va avoir le fin mot lorsque le rapport sera déposé en septembre, mais on tend à atteindre les objectifs dans la plupart des cas. C'est ce que je comprends, à l'heure actuelle, du relevé qui m'est donné.

Moi, ce que je veux ajouter à ça, et vous connaissez ma vigueur sur un certain nombre d'objectifs à atteindre, moi, je pense qu'en matière de fixation de loyer et particulièrement dans les dossiers généraux, où on est à 21 mois par rapport à 20,7 mois en 2012‑2013 — 2013‑2014, on est à 21 mois — même le 20,7, c'est un très long délai qu'il faut améliorer. Et, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que, dès l'automne, et probablement avant le dépôt en septembre... sûrement avant le dépôt en septembre du rapport annuel de la régie, j'aurai eu l'occasion de m'asseoir avec le président de la régie pour dire : Est-ce qu'il n'y a pas des gestes concrets qui doivent être posés et qui ne sont pas si compliqués que ça pour améliorer les délais? Ceci dans le contexte où on reproche, là... La Protectrice du citoyen dit : Écoutez, il faut faire attention quand vous arrivez dans les rôles pour ne pas, je dirais, débalancer l'audition de tel type de dossier par rapport à tel autre type de dossier. Mais cela pris en compte, là, quand on améliore les délais, quels qu'ils soient, que ce soient les causes civiles, générales, ou bien prioritaires, ou urgentes, ou le non-paiement, ou la fixation de révision, plus j'élimine de dossiers dans un tribunal administratif ou dans un tribunal général, plus j'améliore le sort général des justiciables. Alors, c'est ça qu'on va faire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, parce qu'il ne faut pas laisser comme impression que c'est ça qui semble, tu sais, par rapport... peu importe, puis ça, je ne veux pas... je ne porte pas d'accusation. De toute façon, c'était l'autre gouvernement qui est là, là. Mais c'est juste qu'il ne faut pas qu'on donne comme impression qu'on favorise les dossiers de révision et de fixation par rapport au non-paiement de loyer ou quoi que ce soit, parce que, vous le savez, c'est très important pour les propriétaires, autant pour les locataires, parce que la fixation et la révision, ça va des deux côtés, là. Tu sais, il faut vraiment, là, essayer de faire comprendre que ça, c'est la base même de toute l'économie de marché du logement.

Puis mon problème à moi, là, outre le fait, c'est qu'on n'a pas assez de construction de logement, puis une des raisons, c'est parce qu'en quelque part la fixation du prix du loyer, ça, ça va être la deuxième partie de ma question, parce qu'on prévoit, là... c'est quoi, le montant qu'on prévoit d'augmentation pour... c'est à 0,8 %... c'est 8/10 de 1 % qui était la fixation pour les dernières... parce que, là, on arrive au 1er juillet, là, c'était quoi, le montant, là, qui était...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Moreau : Merci. Juste avant, je vais demander à Me Harvey de répondre à la question, là, sur les éléments de pourcentage précis, mais, juste avant d'arriver à ça, vous avez parfaitement raison. Là, d'année en année, je regardais les crédits des années passées, là, c'est classique, quand arrive le cas de la régie, c'est les délais, les délais, les délais, sautez sur la table, il faut réduire les délais. Bon.

D'un autre côté, on a une institution, que nous respectons énormément, qui dit : Quand il y a des efforts administratifs internes qui sont faits pour réduire les délais, là, le décideur administratif se fait taper sur les doigts. Là, il y a quelque chose qui ne marche pas en quelque part. Moi, je veux bien aider à réduire les délais puis je fais cette déclaration-là non pas pour avoir une influence dans la cause au fond. Les tribunaux en décideront, ils n'ont pas à écouter ce que je pense même de ça. Mais je dis une chose : c'est certainement la responsabilité commune du ministre de tutelle et de la régie de trouver des moyens pour essayer de réduire les délais. Puis, vous avez raison, moi, je pense que, quand les délais sont longs, quand la procédure est compliquée, quand on met des bâtons dans les roues des propriétaires pour construire des logements, bien, le gars, au lieu de faire son investissement en matière de logement, ce qui va aider les gens qui n'ont pas les moyens d'accéder à la propriété, on crée un frein dans l'économie du Québec. Et donc, bien, il y a un équilibre à respecter aussi. L'autre bord, ce n'est pas : Tout pour les propriétaires, rien pour les locataires. Alors, ça, c'est le rôle du ministre de tutelle de gérer ça. Et, un des éléments qui va être un élément important, c'est de dire : Est-ce qu'on est capables de mettre l'effort pour que les gens qui ont des droits, propriétaires et locataires, arrivent dans une situation où ils peuvent rapidement débattre de leurs droits par la régie?

Sur les montants précis, je vais demander à Me Harvey, avec votre permission, de répondre à la question.

Le Président (M. Auger) : Me Harvey.

M. Harvey (Luc) : Si vous permettez, simplement pour rassurer le député de Blainville, M. Laframboise, ce dont on parle dans l'autre dossier, c'est 661 dossiers qu'on a mis au rôle, supposément en ne respectant pas l'ordre de «first in, first out». Mais j'en mets 78 000 par année au rôle. Alors, faites la proportion, 661 sur 78 000, ça fait 0,02 %. Ça veut dire qu'on serait, dans le champ droit, à 98,88 % et, dans le champ gauche, à 0,02 %. J'espère que ça vous rassure, mais on aura l'occasion, à l'enquête, de regarder ces éléments-là.

Quant au fait que vous prétendez que les gens sont peu motivés à investir, vous avez raison parce que, chez nous... Bon, vous m'avez demandé le taux général. Le taux général, il n'y en a pas. Ce qu'on fait chaque année en début de saison, nous, on part avec le règlement de fixation de loyer, avec des statistiques qui nous viennent de Statistique Canada, on dit aux propriétaires : Voici, cette année, par exemple, si votre logement n'est pas chauffé par le propriétaire, mais que vous chauffez, cette année, au 1er janvier 1994, l'augmentation devrait être de 0,8 %. Mais ça, ça ne tient pas compte des travaux majeurs qui ont été effectués dans le logement ni même des augmentations de taxes — qui ont été, à bien des égards, substantielles — ainsi que les augmentations d'assurances.

Alors, ça veut dire que, pour ceux qui ont investi des dépenses d'immobilisations, le taux pour cette dépense-là, dans le calcul de la méthode de fixation, on leur accorde 2,6 %. Il est vrai que ça prend 35 ans, quand tu investis 10 000 $ à 2,6 %, pour rentrer dans ton argent, ce que les propriétaires nous dénoncent — à bon droit, je pense. Mais ce qu'il faut dire également, le taux d'immobilisations, il est déterminé de la façon suivante dans le règlement sur les critères de fixation : il s'agit d'un taux sur un placement garanti de cinq ans dans une institution financière, majoré de 1 %. Or, depuis que les taux d'intérêt dans les banques ont connu un niveau historiquement très bas, bien, nécessairement, ces taux-là ont diminué en conséquence. Il n'y a plus de loyer sur l'argent, pratiquement, aujourd'hui, alors qu'on nous dit : Bien, les années 80, c'était 16 %, 17 %, 18 %. Mais il faut se rappeler que le taux hypothécaire, à l'époque, était de 14 %, 15 % et 16 %. Mais ça ne veut pas dire que ça ne peut pas être amélioré, ce qui, effectivement, pourrait être un incitatif pour les propriétaires à rénover davantage le parc de logements locatifs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : D'autant plus que les 35 ans, on n'en voit plus, là, hein, on n'est plus capables, là. Donc, il faut être capable de revérifier, on ne peut plus financer sur 35 ans. Et, comme vous dites... Là, vous dites bien que l'augmentation des taxes municipales, évidemment, qui sont au-delà de 2 % dans bien des cas, et des taxes scolaires, qui vont être au-delà de 8 %, n'en déplaise à mon ministre, qui a beaucoup de rigueur, mais reste qu'il va y avoir une augmentation des taxes scolaires...

M. Moreau : Je ne suis pas responsable de...

M. Laframboise : Disons que vous allez en hériter, des autres, puis vous allez continuer, mais ça... Mais ça, donc, ça veut dire que les propriétaires peuvent tenir compte de ces augmentations de taxes là puis vous soumettre des demandes, là, si jamais il y a de quoi, là? Parfait.

Et ça, évidemment, ça nous amène, par rapport à tout le dossier du logement, M. le ministre. Le Protecteur du citoyen, vous en avez fait mention tantôt, la Protectrice du citoyen, ça fait quand même plusieurs années qu'elle fait des demandes pour que la loi soit modifiée. Est-ce que vous avez une intention de revoir la loi de la Régie du logement ou...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. D'abord, sur l'aspect délai, moi, je pense que, d'abord, une modification législative, vous connaissez la lourdeur de l'exercice. Sur l'aspect délai, je pense qu'il est possible d'avoir des pistes de solution qui se situent à l'extérieur d'une modification législative.

Sur la question de la modification de la loi, il y a eu des interventions ponctuelles qui ont été faites. Pour l'instant, je ne vois pas, là, à court terme, que l'on se dirige vers une modification de la loi concernant la Régie du logement. Mais peut-être avez-vous des pistes qui nous indiqueraient qu'ils seraient heureux de le faire. Honnêtement, je n'ai pas, dans les cartons, à court terme, de projet de modification législative. Ce que l'on souhaite faire, véritablement, c'est mettre l'accent sur l'efficacité du système d'arbitrage que chapeaute la régie, en disant : Qu'est-ce qu'on peut faire qui soit léger en termes de procédures, là, et qui ait un impact considérable sur l'efficacité de l'organisme? C'est vraiment là-dessus qu'on est, plus que sur une modification législative.

Le Président (M. Auger) : Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord pour 3 min 30 s.

M. Spénard : Oui, alors, je vais essayer d'être très bref afin d'avoir une réponse très brève. Bonjour, M. le ministre, confrères et consoeurs. Moi, je m'aperçois que les demandes n'ont pas tellement augmenté, les trois dernières années, là, à la régie des logements, c'est resté stable. Par contre, on a augmenté le nombre de commissaires. On a investi de l'argent là-dedans. Alors, la phase un de ma question est : Comment se fait-il qu'on augmente le nombre de commissaires, les demandes restent les mêmes, puis le délai d'attente augmente? Ça, c'est un.

Et deuxièmement, M. le ministre, vous avez dit tantôt qu'il y avait 42 commissaires, je crois, qu'il y avait 42 commissaires, mais qu'on ne vit pas sur une île, ils ne vivent pas sur une île, donc il y en a 37,2 qui ont travaillé l'équivalent de temps plein, là. C'est ça que j'ai conclu.

M. Moreau : Oui, 37,9.

M. Spénard : 37,9? O.K. Alors, compte tenu de ça — et ça, ça va se répéter à toutes les années parce que, l'an passé, c'était la même affaire lorsque j'étais en face du gouvernement — est-ce qu'il y aurait lieu de penser à des commissaires remplaçants pour une période de temps définie pour essayer d'améliorer l'efficacité puis dire : Il y en a 42 réellement à temps plein qui ont travaillé toute l'année pour essayer d'améliorer l'efficacité?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, en deux minutes.

M. Moreau : Deux minutes? Je vais essayer de vous faire ça. D'abord, bonjour, M. le député de Beauce-Nord, merci pour votre question. Vous avez suivi correctement, là, et vous traduisez correctement la pensée, c'est-à-dire que, quand on dit : La régie n'est pas une île, c'est que, quand il y a des commissaires additionnels qui sont nommés pour les porter à 42, en cours d'année, il y a eu trois retraites qui ont été remplacées en novembre, il y a eu des commissaires qui ont été malades, en maladie. Et, entre le moment où on nomme un commissaire et le moment où il est efficace, il y a une période de... bien, où il est efficace... où il est fonctionnel, fonctionnel, je ne veux pas insulter personne, il y a une période de formation de deux mois, deux mois et demi, trois mois. Alors, tout ça fait en sorte que, dans l'année où on augmente le nombre, l'effet ne se fait sentir qu'un petit peu plus tard, quand le roulement, si vous me permettez l'expression, est pris.

Moi, je ne pense pas qu'on... D'abord, dans le contexte économique actuel, je me verrais très mal me présenter au Conseil du trésor pour demander des ETC additionnels à la régie — et ça, le président de la régie est bien conscient de ça — parce qu'il y a un gel d'embauche et que le gel d'embauche s'applique également à la régie.

Cela dit, je le répète, je pense qu'il y a des moyens administratifs qui nous permettraient... Et ce n'est pas de la mauvaise volonté de la part de la régie de ne pas l'avoir fait avant, ça demande un concours, je pense, avec le ministre de tutelle, soit au niveau réglementaire, soit en termes de gestion administrative pour être en mesure de raccourcir les délais. Mais je vous assure — et prenez cet engagement-là comme un engagement ferme — que, d'ici l'automne, nous allons nous asseoir pour regarder avec la régie tous les moyens nécessaires, à l'intérieur du cadre actuel, pour réduire les délais pour les causes, notamment pour les causes prioritaires et pour les causes civiles générales.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Vimont, vous avez la parole. M. le député de Vimont.

• (11 h 10) •

M. Rousselle : Bonjour, M. le ministre. Moi, je veux parler au niveau des prêteurs uniques, au niveau du financement des programmes, la programmation 2014‑2015 des projets AccèsLogis Québec. Il y a beaucoup d'organismes qui s'inquiètent actuellement au Québec. Il y en a beaucoup qui nous parlaient que c'était plus au niveau rural, mais ce n'est pas vrai, même au niveau de Montréal ou Laval, que, moi-même, là... ils sont vraiment inquiets de l'alignement qu'on donne. Le financement de la réalisation d'un projet d'habitation en vertu du programme AccèsLogis Québec repose sur, de un, une subvention de la Société d'habitation du Québec à 50 %, un prêt hypothécaire contracté par l'organisme, 35 %, et une contribution du milieu de 15 %. Et c'est vraiment de cette contribution-là que je vais parler.

Historiquement, la Société d'habitation du Québec a agréé deux prêteurs, soit la Banque Nationale du Canada et la Fédération des caisses Desjardins du Québec. En 2013, une analyse de la méthode actuelle de détermination des taux d'intérêt chargés par les prêteurs agréés et par la réalisation de projets d'AccèsLogis a été réalisée de concert avec le ministère des Finances du Québec et a démontré que les taux payés par les organismes sont trop élevés. La Société d'habitation du Québec a décidé, suivant la recommandation du ministère des Finances du Québec, de procéder, à l'hiver 2014, à un appel d'offres sur invitation afin de minimiser les frais de financement des unités de la programmation 2014‑2015 annoncée par le gouvernement du Québec en juin dernier.

L'analyse des soumissions déposées, réalisée par le ministère des Finances, indiquait que l'offre de la Banque Nationale du Canada générait historiquement des taux d'intérêt plus faibles et plus stables en cas de turbulence sur les marchés. Le milieu communautaire s'interroge — et s'interroge vraiment de manière très sérieuse — sur la possibilité de la perte de subventions à la réalisation octroyées par les caisses pour plusieurs projets, puisque la contribution du milieu peut provenir de différentes sources, notamment d'un don par une succursale de caisse située localement. Et je pourrais vous dire, la grande majorité du temps, c'est les caisses Desjardins, justement, qui faisaient cette contribution-là. Et les gens sont inquiets parce que beaucoup de projets, actuellement, je pense, sont même mis en attente à cause de ces nouvelles manières de faire.

Le réseau de l'habitation communautaire a-t-il raison, M. le ministre, de s'inquiéter de cette décision de la Société d'habitation du Québec qui priverait les organismes qui réalisent des projets en vertu du programme AccèsLogis Québec de bénéficier de cette contribution provenant des caisses Desjardins?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le député de Vimont. D'ailleurs, l'inquiétude dont vous faites état dans votre question, le député de Côte-du-Sud m'en a parlé, en disant : Nous, traditionnellement... Puis c'est vrai pour Côte-du-Sud, mais c'est vrai pour bien d'autres circonscriptions électorales où l'implication du Mouvement Desjardins dans les communautés dépasse strictement le logement communautaire ou l'implication en termes de financement de logements, quelle que soit la nature des logements. Bien, je pense que le député de Beauce-Sud... je le vois opiner du bonnet et... Beauce-Nord, pardon. Le député de Beauce-Sud, je ne le vois pas, il n'est pas dans la pièce, mais on n'a pas le droit de souligner son... Le député de Beauce-Nord, qui, lui aussi, indique : Oui, c'est vrai, Desjardins, cette implication-là, et tout ça a soulevé un questionnement.

D'abord, deux éléments pour remettre les choses en perspective. La société, lorsqu'elle a constaté, finalement, sur la base des informations du ministère des Finances, que les taux payés par les organismes étaient trop élevés, a imaginé une mécanique pour dire : Bien, on doit ramener ça à quelque chose qui est correct, d'où l'appel d'offres. Et l'appel d'offres a été fait sur invitation pour les unités de la programmation 2014‑2015 que le gouvernement du Québec avait mise en branle. Alors, il y a huit institutions financières, dont Desjardins, qui ont été invitées à déposer une offre, et c'est sur la base des offres reçues que la décision a été prise d'aller avec la Banque Nationale du Canada.

Le 1er juin, la mécanique de l'entente avec les prêteurs pour les programmations antérieures génère un taux de 3,531 %, alors que celle que propose la Banque Nationale du Canada, suivant l'appel d'offres, est de 3,41 %, soit une réduction de 0,12 %. Ça ne dit pas grand-chose aux gens qui nous écoutent, alors on va faire quelque chose de comparable : si... une réduction semblable, pour chaque tranche de 1 million de dollars, ça représente une économie de 29 000 $ sur 35 ans, ce qui représente l'équivalent d'un emprunt de plus de 17 000 $ lors de la réalisation. Donc, il y avait véritablement un impact à la baisse sur les coûts des organismes en fonctionnant de cette façon-là, donc c'est le plus bas soumissionnaire qui l'a eu.

Maintenant, je suis extrêmement sensible aux préoccupations des députés qui disent : Écoutez, il faut faire attention parce que, là, est-ce que Desjardins seraient indisposés de telle sorte qu'ils réduiraient leur contribution communautaire dans les... leur contribution sociale dans les communautés? Moi, je pense que Desjardins est un bon citoyen corporatif, jusqu'à preuve du contraire, et je n'ai pas l'impression qu'on verrait un impact significatif. Mais il y a une soupape additionnelle : la soumission en question visait la fourniture d'une enveloppe globale de 350 millions de dollars à un taux de 3,41 % par la Banque Nationale. Et, au rythme actuel, on estime que ce montant-là sera épuisé, c'est-à-dire sera dépensé à la hauteur du mois d'août de l'an prochain, août 2015. Donc, on a une situation avec un prêteur unique pour une période d'une année, ce qui va nous permettre aussi de voir quel est l'impact réel de la situation. Et, si d'aventure on se rendait compte que les économies générées par cette façon de procéder là n'équivalent pas aux inconvénients de se trouver en situation de prêteur unique, bien, il est clair qu'on aura l'occasion de corriger le tir pour arriver à s'approvisionner à partir d'août 2015.

Mais, cela dit, dans le milieu des affaires municipales — puis je sais que plusieurs d'entre les membres ici ont été impliqués de très près dans les affaires municipales, soit pour avoir été maire, soit pour avoir été préfet, soit pour avoir siégé à des conseils municipaux — le principe du plus bas soumissionnaire, ce n'est pas un mauvais principe, c'est un principe qui nous permet, lorsque le devis est bien fait, d'avoir le meilleur prix possible pour l'objectif et le bien que l'on souhaite ou le service que l'on souhaite obtenir.

Alors, dans le contexte actuel, il y avait huit institutions financières qui ont été mises en compétition. Mais il y a des décisions qui ne nous appartiennent pas, qui font en sorte qu'on dépose ou non une offre et qu'on dépose une offre à tel niveau plutôt qu'à tel autre. Et je pense que, dans le contexte de la gestion des deniers publics... c'est vrai pour le gouvernement du Québec, c'est vrai pour les municipalités... C'est d'autant plus vrai pour les municipalités au moment où elles s'apprêtent à nous demander plus de pouvoir et où le premier ministre du Québec me donne un mandat de revoir la relation entre Québec et les municipalités. C'est aussi vrai pour elles qu'elles devront faire des efforts considérables pour réduire les coûts des services qu'elles rendent à la population. Il n'y a pas 22 payeurs de taxes, c'est tout le temps le même. Que ça soit pour générer des revenus pour les municipalités, pour le gouvernement du Québec ou pour le gouvernement du Canada, c'est toujours la même poche qui paie. Et je pense qu'on est rendus à une étape où Desjardins, comme toutes les autres institutions financières, doivent comprendre que, dans la gestion des deniers publics, on est en droit d'avoir les meilleurs taux possible, les meilleurs rendements possible parce que l'argent qu'on dépense, c'est de l'argent qui ne nous appartient pas, mais qui appartient aux gens qui nous écoutent.

Et je pense que le contexte économique global — pas seulement au Québec, c'est vrai au Canada, c'est vrai aux États-Unis, c'est vrai partout — nous fait prendre conscience qu'à un moment donné, là, l'élastique, il est rendu au maximum et qu'il faut se redonner une marge de manoeuvre. Et, comme le dit le premier ministre du Québec : On ne coupe pas pour couper. L'objectif, ce n'est pas de se lever un matin — puis je le disais en commission parlementaire récemment, le député de Beauce-Nord s'en souviendra — en disant : Bien, quel est le groupe dans la société, là, à qui on va déplaire aujourd'hui? Moi, je ne connais aucun politicien, aucun gouvernement qui agit comme ça, quel que soit le parti qui représente le gouvernement. Et, si on prend des décisions qui ont des impacts et des décisions qui sont difficiles à court terme, c'est parce que l'objectif réel, il n'est pas à court terme, il est à long terme et, à long terme, il vise à nous redonner les marges de manoeuvre nécessaires pour garantir la pérennité des programmes sociaux que l'on se donne. C'est vrai aussi en matière d'habitation. Le jour où on économise, par tranche de 1 million de dollars, 29 000 $, là, on est à peu près au niveau du revenu moyen des individus au Québec. Tu sais, on...

• (11 h 20) •

Puis j'en profite pour vous dire ceci : Quand on arrive dans un ministère, quel qu'il soit, ou au niveau du gouvernement, on parle tout le temps en millions, puis en milliards, puis en centaine de millions, puis en centaine de milliards. Puis regardons, là, autour de nous, là, il n'y a pas grand monde qui ont ça, des millions puis des milliards, dans leur compte en banque. D'ailleurs, s'il y en avait plus qui en avaient, on serait en meilleure situation. Alors, il faut ramener ça à l'échelle mesurable pour les individus. Et, quand on dit : Oui, bien là Desjardins a été exclu parce qu'il n'était pas le plus bas soumissionnaire, l'impact réel, c'est qu'on économise 29 000 $ à chaque fois qu'on dépense 1 million. Il y a-tu quelqu'un qui nous écoute qui va être contre le fait d'économiser 29 000 $ à chaque fois qu'on dépense 1 million? La réponse, c'est non. Puis là ils vont se virer vers Desjardins puis ils vont dire : Vous autres, là, vous allez vous comporter comme un mauvais citoyen corporatif parce que vous n'avez pas consenti des taux plus avantageux que ça? C'est ça, votre philosophie d'entreprise? Moi, je ne crois pas que ce soit la philosophie d'entreprise de Desjardins et je suis confiant qu'au cours des années Desjardins va continuer de se comporter en bon citoyen corporatif dans toutes les régions du Québec, comme il l'a fait depuis la fondation du mouvement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : ...j'abondais avec la fin de votre réponse, justement. Je ne pense pas qu'effectivement Desjardins va... Parce que je ne pense pas que, dans les... les appels d'offres mentionnaient qu'il y avait une exclusivité, je pense, à la banque, à ce moment-là. Donc, effectivement, si Desjardins est vraiment corporatif, je ne pense pas qu'il va arrêter de contribuer à ces organismes-là, qui en ont grandement besoin.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Je dispose de combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Huit minutes.

M. Carrière : O.K. Bien, merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer les gens qui sont ici aujourd'hui à mon tour : M. le ministre, Me Harvey, M. Larochelle ainsi que toutes les équipes soit du ministère, de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement, mes collègues du côté gouvernemental ainsi que mes collègues de l'opposition.

Moi, j'aimerais, M. le ministre, vous entretenir sur le phénomène de l'itinérance au Québec. On a longtemps pensé, et ça a longtemps été le cas, que c'était un phénomène très montréalais, mais, de plus en plus, on voit, là, que, dans toutes les régions où il y a un grand centre, il y a un phénomène d'itinérance qui est croissant.

Moi, je vais vous parler de mon coin du Québec, qui est l'Outaouais. Notre proximité avec l'Ontario, avec Ottawa fait en sorte, souvent, qu'il y a un va-et-vient au niveau de l'itinérance à la fois vers Ottawa, où est-ce qu'il y a un gros organisme qui s'appelle les Bergers de l'Espoir, etc., et chez nous, en Outaouais, il y a l'organisme Le Gîte Ami, qui fait un travail tout à fait phénoménal auprès des gens en situation de grande problématique de logement ou d'itinérance.

Juste un peu pour parler du Gîte Ami, l'an dernier, ils ont offert plus de 15 000 nuitées à des gens soit en perte de logement ou à des gens sous forme d'itinérance. C'est plus de 50 000 repas qui ont été servis, et ça, des déjeuners, des soupers. Il y a un comptoir vestimentaire également qui vient en aide aux gens qui en ont besoin, il y a une buanderie, il y a même un support psychologique qui est donné, là, à ces gens-là pour un peu les accompagner à travers leurs démarches, là, pour ne pas, là, que leur situation s'envenime ou s'aggrave. Donc, là-dessus, je veux saluer le personnel du Gîte Ami et tous les bénévoles, qui font un travail tout à fait extraordinaire.

Le 17 novembre 2009, la SHQ — la Société d'habitation du Québec — entérinait le plan d'action interministériel sur... l'itinérance — l'indépendance! — puis elle s'engageait à réaliser 150 unités de chambre, studio, etc., à même le programme AccèsLogis. Également, elle s'engageait à réserver 300 unités au cours des programmations 2010‑2011, 2011‑2012, 2012‑2013, et l'objectif, à terme, là, en 2013‑2014, a été renouvelé, et c'était d'obtenir, là, 1 200 unités de logement à cette clientèle.

Pour revenir un peu à l'Outaouais, on sait... Tantôt, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve parlait, là, de la moyenne des logements, là, à Montréal. Je peux vous dire qu'à Gatineau, en Outaouais, c'est là où on connaît les plus hauts coûts, là, de logement, naturellement, encore une fois, avec le phénomène, là, de l'Ontario et... Donc, ça fait en sorte que ça met une pression sur le logement, et les coûts sont tout à fait faramineux. J'aimerais entendre un peu le ministre, là, que... Quelles sont les mesures qu'il entend prendre ou qu'il veut continuer de poursuivre par rapport à toute la question de l'itinérance au Québec? Et je sais — et peut-être que je pourrais demander, là, si c'est possible, à M. Larochelle, là — que la SHQ participe également à des travaux de comités intersectoriels dans chacune des régions pour lutter au phénomène de l'itinérance à l'extérieur des grands centres urbains. Donc, j'aimerais un petit peu, là, faire le tour, là, de toute la question de l'itinérance, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, à peu près quatre minutes à votre disposition.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le député de Chapleau, qui est aussi mon adjoint parlementaire et qui aura une tâche colossale qui va bientôt, bientôt commencer, c'est-à-dire la mise en oeuvre des tables sectorielles pour développer, pour Montréal et Québec, un statut particulier — l'un comme métropole, l'autre comme capitale — et en même temps avancer ce que j'appelle le tronc commun de la Charte des municipalités, trois chantiers que nous allons mener de front et à un rythme soutenu, tel que je m'y suis engagé auprès des représentants du monde municipal, pour redéfinir la relation entre Québec et les municipalités. Je le remercie de sa collaboration. Et, déjà, je sais qu'il est un collaborateur précieux pour avoir une connaissance très intime du monde municipal, ayant été maire et ayant été préfet, et donc, depuis plusieurs années, est bien au fait de la réalité concrète vécue dans les municipalités.

Sur la question de l'itinérance, vous vous rappellerez aussi toute l'importance — puis le lien est facile à faire — que le maire de Montréal a mise au dossier lié à l'itinérance. Et la Société d'habitation, depuis plusieurs années, s'intéresse à ce phénomène-là. Notamment, la société a participé à l'élaboration de la politique gouvernementale de lutte à l'itinérance parce qu'elle est un partenaire incontournable. Pourquoi? Parce qu'elle est au premier rang pour observer ces phénomènes-là, étant entendu que c'est un organisme, bien sûr, qui a un bras financier, mais c'est un organisme qui a un bras financier avec un objectif déterminé, c'est-à-dire la mise à la disposition de clientèles vulnérables. Et certainement que les gens en situation d'itinérance ou à vulnérabilité d'être en situation d'itinérance sont des clientèles qui doivent être privilégiées par les actions de la Société d'habitation du Québec.

Alors, je le disais, lorsque nous avons commencé nos travaux ce matin : Je suis très heureux de constater que, dans une mesure budgétaire spécifique, on a dédié 500 des 3 000 unités de logement aux situations liées à l'itinérance. Je vous cite un extrait du rapport... du budget, où on dit : «Nous investirons 250 millions de dollars dans la construction de 3 000 nouveaux logements sociaux, communautaires et abordables dans toutes les régions du Québec. J'annonce que, sur ce total, 500 unités seront réservées aux personnes itinérantes. Les 2 500 autres logements sociaux seront attribués à la clientèle générale du programme et notamment aux aînés et aux populations autochtones concernées.» C'est donc indicatif de la préoccupation qu'a le gouvernement sur tout le phénomène de l'itinérance.

Ce que nous allons faire, parce que, dans notre cas, le budget est suivi de l'étude des crédits... Lorsque nous aurons complété les 200 heures et que les crédits budgétaires du gouvernement seront adoptés, nous aurons la certitude que les engagements du gouvernement pourront être mis en oeuvre. Et mon intention est d'annoncer, à très court terme, après la fin de l'étude des crédits, en collaboration avec la SHQ et les municipalités mandataires, les efforts qui seront consentis dans chacune de ces municipalités pour la distribution des 2 500 et des 500 logements liés à l'itinérance.

Ce qui est important de mentionner, je ne sais pas s'il nous reste du temps, M. le Président, parmi les 2 015 unités dédiées aux personnes itinérantes ou à risque de l'être, Montréal en a obtenu 785, unités, soit 39 %; Québec, 542, soit 27 %; et 688 ont été réparties partout ailleurs sur le territoire du Québec, soit 34 %. Alors, bon, en vulgarisant : un tiers, Montréal, un peu moins du tiers, Québec, puis un tiers pour l'ensemble du Québec. Je sais que la SHQ a déjà amorcé un travail en ce sens-là pour faire des recommandations sur la répartition des unités liées à l'itinérance sur l'ensemble du territoire du Québec. Nous allons travailler ensemble immédiatement, donc, après les crédits pour que cette annonce-là puisse être faite le plus rapidement possible.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle, pour un bloc d'environ 15 minutes. Mme la députée.

• (11 h 30) •

Mme Poirier : Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on puisse parler de la dynamique de la conversion des plex en condos. C'est une dynamique qui touche particulièrement le centre de Montréal. C'est un phénomène en émergence qui transforme le parc de logements en unités condos par une mesure qui a fait l'objet d'une modification législative au Code civil en 1987, mais qui, dans sa dynamique, émerge depuis les années 2000. Alors, ce que ça veut dire... Et il y a eu une étude de faite par Louis Gaudreau, de l'Université du Québec à Montréal, à l'effet que la diminution du parc locatif est très importante, particulièrement dans le centre. On utilise la reprise de logement pour faciliter l'accès à la propriété d'indivise à divise.

Est-ce que des travaux sont menés actuellement, tant par la SHQ, ou par le ministère, ou même par la Régie du logement, pour modifier les règles? Parce qu'on le sait, et je regardais dans les statistiques qui nous été fournies, on a eu, entre autres, l'an passé, 858 causes de reprise de logement. Le problème de ces reprises de logement là, c'est lorsque... Pour certains propriétaires qui le font à bon escient, pour placer quelqu'un de leur famille dans leur logement, c'est tout à fait louable, mais on sait très bien que, dans bien des cas, la reprise de logement sert à récupérer le logement, le rénover, le transformer en indivise et le transformer en divise par la suite en n'allant pas à la régie, finalement, en ne passant pas du tout par les règles ni municipales ni par les règles de la Régie du logement. Alors, moi, je voudrais savoir... Justement, suite au rapport que M. Gaudreau avait fait, il y avait entre autres de modifier des règles à la Régie du logement, dans un premier temps, qui était que la régie puisse valider s'il y a vraiment une reprise par la famille immédiate du propriétaire, d'allonger les délais et de peut-être même augmenter les coûts à rembourser au locataire pour le faire déménager. Parce qu'effectivement le parc de logement, là, subit une transformation importante. Alors, moi, je veux savoir du ministre qu'est-ce qu'il entend faire avec ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, écoutez, c'est une question qui est dans l'air du temps. Je rappellerais à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que nous avons, dans cette 41e législature, autorisé le dépôt d'un projet de loi par la députée de Gouin, le projet de loi n° 190, qui va un peu dans le sens des préoccupations de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais qui, disons, ratisse un peu large, je vous dirais. Parce qu'il y a une question d'équilibre. Et je le dis sans arrière-pensée, et en toute ouverture, et en toute transparence.

On a eu une rencontre de travail avec la députée de Gouin sur cette question. J'ai soumis à la SHQ et à la Régie du logement le projet de loi pour qu'ils le commentent et au service, aussi, de l'habitation du ministère des Affaires municipales pour qu'on ait des commentaires là-dessus. J'ai demandé à la ministre de la Justice de nous rendre disponible une juriste ou un juriste pour regarder ce qui peut être fait. Bon, à première vue, et je le dis comme je l'ai dit à la députée de Gouin, le projet de loi n° 190, dans sa forme actuelle, semble créer un déséquilibre entre propriétaires et locataires dans la mesure où il ratisse très, très large. Et vous aviez parfaitement raison, dans votre introduction, de dire que c'est un phénomène que vous observez dans des circonscriptions comme la vôtre notamment ou dans des circonscriptions urbaines où on a des quartiers en gentrification. Ça peut être vrai, exemple, ici dans Saint-Roch, à Québec, ou... bon, alors c'est... et alors que le projet de loi n° 190, lui, vise partout.

Moi, je suis né à Verchères. Moi, je suis bien sûr qu'à Verchères il n'y a pas des gros problèmes de reprise de logement ou de transformation de plex en condos. De toute façon, je pense qu'il n'y en a pas, de plex, à Verchères. Mais je dis ça... Non, non, je blague.

Ce qu'il faut faire, c'est donc être capable de bien circonscrire le phénomène. Je pense que votre approche est la bonne. C'est de dire : Il faut voir de quoi on parle, un, géographiquement.

Deux, ce que la régie fait, c'est... Il y a peut-être un élément additionnel qui peut être fait, parce que la régie doit autoriser les reprises de logement. Donc, elle fait une enquête. Et ce que j'entends, là, puis je m'en suis ouvert au président de la régie, c'est qu'on fait enquête. Sur la base de la preuve qui est faite devant la régie, la régie autorise ou refuse. Lorsqu'elle autorise, ce que j'ai entendu — je ne sais pas si ça se vérifie dans les faits — c'est que, quelques mois plus tard ou quelques semaines plus tard, les circonstances mises en preuve devant la régie ne se retrouvent plus, puis on essaie de passer tranquillement par la porte d'en arrière. Alors, il y a un vieux Chinois qui a dit : Tant qu'il y aura des hommes, il y aura de l'hommerie. Je pense que ça fait partie exactement de la situation.

Par contre, je dois vous dire que, dans ce cas-là, il existe un recours lorsque cette situation-là est découverte. Le problème, ce n'est pas le fait qu'il existe ou pas un recours. Le problème, c'est que les gens qui sont délocalisés souvent sont en situation de précarité — je pense qu'on parle de la même chose — et ne font pas enquête après puis n'exercent pas le recours.

Je suis très sensible au phénomène. Ce que j'ai dit à Mme la députée de Gouin et ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que nous allons être en recherche de solutions pour ces personnes-là qui sont en situation vulnérable. Deux choses, deux pistes que j'explore, puis je l'ouvre, là, très volontiers aujourd'hui... Un : Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir toujours sur les rôles de la régie un traitement prioritaire qui est fait pour le type de dossier dont on parle lorsqu'est mise en perspective une situation qui touche à une personne vulnérable soit par son âge soit par sa condition économique? Premier élément à se poser la question. Deuxième élément : Est-ce que la régie pourrait — et là je n'ai pas la réponse à cette question-là puis je ne dis pas que c'est la voie dans laquelle on va s'engager, je réfléchis à haute voix — faire des vérifications a posteriori pour avoir un pouvoir proprio motu, un pouvoir autonome d'exercer elle-même un recours, le recours qui s'offre aux personnes lorsqu'on découvre que la preuve faite était factice ou qu'elle ne correspond pas à la situation réelle? Donc, dans ce contexte-là, je suis sensible à ça et j'en appelle à la collaboration de tous les collègues qui ont un intérêt dans le domaine. Je sais que vous en avez un et que vous représentez une circonscription où le phénomène existe.

Le danger là-dedans, c'est qu'il faut doser notre intervention pour ne pas créer un déséquilibre, parce que, vous voyez, si j'arrive à une situation où je suis extrêmement dur avec le propriétaire... Je n'accentue pas la pénurie, parce que je ne suis pas en situation... mais j'accentue les risques liés à la disponibilité de logement. Si, d'un autre côté, je suis aveugle ou sourd à ces revendications-là, je réalise qu'on met en situation de vulnérabilité une clientèle qui l'est déjà beaucoup. Et la transformation souvent se fait... On va chercher le loyer le plus bas parce que c'est le locataire le plus ancien. Comme c'est le locataire le plus ancien, c'est généralement le locataire le plus âgé. Comme c'est le locataire le plus âgé, c'est généralement le locataire le moins fortuné, puis paf! on trouve... Tranquillement, on vient de faire entrer le virus, pour autant que ce soit un virus.

Maintenant, je veux simplement vous dire que, dans les demandes de conversion en propriété divise — puis je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps, donc je vais y aller rapidement — on observe une diminution, depuis 2010, du nombre de demandes qui est fait à la régie, là. En 2010‑2011, on était à 282; on est passé à 200 en 2013‑2014. Je ne vous dis pas ça pour minimiser la situation, mais pour vous dire qu'il y a quand même une réduction. Et le nombre de demandes en reprise de logement, lui, est en diminution constante depuis 2008, passant de 1 252 à 858 en 2013‑2014.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a une diminution que la... Je vous dirais, vraiment, là, il y a un éveil, il y a une conscience qui est faite. Et je suis heureux que vous posiez la question puis, je vous le dis en toute transparence, je suis très ouvert aux suggestions que vous pourrez nous apporter. Et nous allons en regarder certaines dans le contexte aussi de ce que l'on fait avec le projet de loi n° 190, ayant dit à la députée de Gouin : Écoutez, s'il ne peut pas être présenté dans sa forme actuelle, le phénomène que vous visez, là, si on s'entend tous pour dire : C'est ça, on trouvera quel est le meilleur moyen, quitte à introduire un nouveau projet de loi, quitte à modifier celui-là s'il peut l'être dans les règles parlementaires. Mais c'est une préoccupation que nous avons.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (11 h 40) •

Mme Poirier : Je ferais juste un dernier commentaire, là, dans cette dynamique-là : Ce n'est pas parce qu'il y a moins de causes à la régie qu'il y a moins de problèmes, bien au contraire. C'est que les gens ont appris à passer à côté de la régie, à passer à côté des règlements municipaux et à faire en sorte d'accroître la façon de faire. Et ça se multiplie présentement de façon exponentielle, et on perd des logements. L'impact, c'est qu'on perd des logements. Et le fait d'avoir la transformation qui va vers l'indivise après fait augmenter la valeur foncière, ce qui fait augmenter le coût des logements autour de cette transformation-là. Alors, l'impact est double, en tant que tel.

Mais je reviendrais, M. le Président... Tout à l'heure, le ministre, je lui ai posé la question sur la coupure de 28 millions, et entre autres il nous a dit une coupure au Programme d'adaptation de domicile. Ça, c'est le programme qui fait en sorte d'adapter des logements pour les personnes handicapées. Alors, c'est une coupure de 19 millions, 19 millions. Il y a déjà un délai d'attente de 60 mois dans ce programme-là, alors j'aimerais savoir, puisque le ministre... Il y a une décision qui a été prise, j'imagine qu'il y a eu une analyse d'impact à savoir combien de personnes handicapées vont se voir privées de services d'adaptation de domicile et quels vont être les impacts, justement, des délais qui vont être accrus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous avez 3 min 30 s à votre disposition.

M. Moreau : O.K. Bien, alors, je vais aller directement à la question. Le PAD, comme on dit, le Programme d'adaptation de domicile, c'est de tous les programmes celui qui va être priorisé, clairement, parce qu'avec les sommes disponibles à l'heure actuelle on va d'abord faire une répartition, mais on va essayer, lorsque des sommes sont disponibles dans les autres programmes, de les affecter en priorité à celui-là. Pourquoi? Parce que ce sont des personnes en situation de vulnérabilité, puis je pense que c'est le premier élément. Puis je ne veux pas faire de comparaison entre les programmes, parce que tous ont un objectif qui est louable, là, c'est d'aider au logement, mais on doit avoir les priorités au bon endroit, puis je pense que le programme d'adaptation est celui qui doit faire l'objet d'une priorité.

La même chose, vous m'indiquiez aussi que... Pour ce programme-là, ce que l'on va faire... À l'heure actuelle il est maintenu, il est maintenu ouvert. Et on va avoir une décision à prendre à très court terme, parce que c'est un programme qui est aussi fait... c'est-à-dire qui est imbriqué avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, etc. Donc, c'est un programme qui, s'il était interrompu, serait plus difficile à repartir — c'est comme un gros diesel — parce qu'il y a bien du monde qui travaille là-dedans. Alors, les dossiers sont analysés par des spécialistes de la santé, des ergothérapeutes, etc.

On est très conscients, très conscients de l'importance de ce programme-là, et je prends l'engagement ici de faire en sorte que ce soit, de tous les programmes, celui qui sera priorisé, compte tenu des restrictions budgétaires auxquelles nous devons faire face.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Deux minutes.

Mme Poirier : Alors, est-ce qu'il y a eu une analyse d'impact? Et est-ce que vous pouvez la déposer?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire que l'analyse d'impact va se faire en tenant compte de notre capacité de transférer des sommes d'un programme à l'autre. Alors, quand on fait une réduction... Moi, je vous le dis, là, la première chose que j'ai demandée au président de la Société d'habitation — je pense qu'il sera là pour en témoigner — c'est de dire : S'il y a une place où on doit prioriser, ça va être dans les programmes d'adaptation de logement pour les personnes handicapées ou les personnes âgées. Pourquoi? Parce que, dans notre société, ces gens-là sont capables d'une autonomie et d'être maintenus chez eux si on donne un petit coup de pouce à la nature, comme on dit. Et ça, pour moi, là, c'est véritablement une priorité.

Est-ce qu'il y a une étude d'impact? La réponse, c'est : Il n'y a pas d'étude d'impact. Il y a une constatation qu'avec, encore une fois... Puis je ne veux pas faire de politique là-dessus, mais, le ménage qui a été fait dans les surplus accumulés de la société, on se retrouve avec une coquille qui est relativement vide. Et, dans ce contexte-là, l'effort budgétaire qui est consenti sera concentré pour préserver de façon prioritaire les éléments les plus sociaux des programmes, c'est-à-dire l'adaptation des logements pour les personnes handicapées et celle pour les personnes âgées.

Le Président (M. Auger) : Merci. 30 secondes.

Mme Poirier : Bien, écoutez, juste un constat : le programme d'adaptation était de 28 millions, il tombe à neuf. C'est 19 millions de moins. Le ministre nous dit que, s'il a des surplus, il va les affecter. Je nous le souhaite, parce que même RénoVillage passe de 16 à huit.

Alors, juste ces deux programmes-là, c'est 27 millions de coupures. Alors, il ne faudrait pas être handicapé puis vivre dans un village, parce que franchement ça ne se fera pas, là. Alors, c'est important, là, comme coupures, là, alors...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, rapidement.

M. Moreau : Oui. RénoVillage, ça n'a rien à voir avec les personnes handicapées ou les personnes âgées, d'une part. Et ce que j'ai dit, c'est que les disponibilités de fonds dans les autres programmes, suivant les demandes, seront affectées de façon prioritaire aux mesures d'adaptation.

Maintenant, ce n'est pas moi qui ai créé la situation où on se retrouve au moment où on doit faire l'affectation de crédits, c'est le grand ménage qui a été fait par nos prédécesseurs en 18 mois sur des surplus, ce qui est une mauvaise mesure économique, et on doit vivre avec.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le député de Vimont. Et, en passant, on a repris un peu de temps pour votre réponse, là, pour...

M. Moreau : ...handicaper le député de Vimont?

Le Président (M. Auger) : Oui. Peut-être, oui. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Mais je ne me suis pas senti handicapé, mais pas du tout, hein?

Juste revenir un petit peu pour la Régie du logement. Tantôt, on a parlé de beaucoup d'informations, puis je veux juste compléter un petit peu, parce que j'ai appris ça dernièrement, puis, je pense, l'information est bonne pour tous les gens. Je pense que vous avez un autre projet aussi en matière d'information, je pense, au niveau des avocats, puis, je pense, il n'y a pas beaucoup de monde qui le sait, ça, ce projet-là. J'aimerais ça peut-être entendre peut-être les gens de la régie, si vous le permettez.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Sur le projet en matière d'information qui est piloté par le Barreau du Québec?

M. Rousselle : Oui.

M. Moreau : Ah! bien oui, certainement. Si M. Harvey veut vous en parler...

Le Président (M. Auger) : M. Harvey.

M. Harvey (Luc) : Alors, effectivement, depuis le 8 février 2012, il y a un projet pilote qui est né. Nous, chez nous, nos préposés à l'information, vous l'avez vu, donnent 160 000 demandes d'information dans nos bureaux et au-delà de 600 000 au téléphone. Mais, quand les gens viennent pour déposer un recours, la loi prévoit que nos préposés peuvent aider à la rédaction de la demande, mais il faut faire attention, parce qu'au Québec la rédaction de la demande puis l'avis juridique, c'est quelque chose qui est réservé exclusivement à l'avocat. Alors, dans ce contexte-là, on a priorisé, au fil des années, une information dite de base neutre afin que nos gens se limitent à donner l'information générale.

Qu'arrive-t-il lorsque ça devient plus pointu et qu'on a besoin d'un avis juridique? Alors, avec le bâtonnier Gérald Tremblay à l'époque, on a imaginé, à la Régie du logement, en collaboration avec le Barreau du Québec, un système qui pourrait permettre en temps réel à un client qui se présente chez nous, lorsque ça devient plus serré au niveau juridique, de pouvoir rejoindre un avocat. Alors, on a mis une salle particulière avec un téléphone où il y a en temps réel un service de garde, et la personne peut rejoindre immédiatement un avocat au bout du téléphone, comme ça s'est fait au niveau des systèmes d'assistance en matière de jeunes contrevenants, de protection de la jeunesse et droit criminel par le passé. Et c'est gratuit. Alors, ça permet d'avoir un avis juridique immédiat. Et puis, si ça se développe par la suite, la relation client-avocat, bien ils poursuivent, et là, à ce moment-là, on verra s'ils sont admissibles à l'aide juridique ou qu'ils paient directement les informations.

Mais, à titre d'indication, en 2012‑2013 il y a 1 308 appels qui ont été faits et, en 2013‑2014, il y a eu 4 380 appels qui ont été faits, ce qui est énorme, ça représente un taux de... puis avec un taux de réponse... un beau succès, 70,3 % de taux de réponse. Et, au cours du présent exercice financier, il est de l'intention du Barreau — et il est de l'intention de la régie d'y collaborer — de poursuivre cette démarche-là dans la grande couronne de Montréal, c'est-à-dire à Longueuil, Laval, Saint-Jérôme et Lanaudière. Alors, je pense que c'est une mesure qui est facilitante pour notre clientèle, et ça s'inscrit dans le cadre du mandat d'information de la régie.

Le Président (M. Morin) : Merci, Me Harvey. Est-ce que le député de Vimont veut continuer dans cette même veine?

M. Moreau : Monsieur...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre, allez-y donc.

M. Moreau : Je ne veux pas vous déranger, M. le Président, je voulais juste ajouter un complément d'information. Vous avez bien entendu, c'est un service qui est fourni par des avocats et qui est fourni gratuitement. Alors, ce n'était pas une déformation, c'est la réalité. Puis je trouve que c'est tout à l'avantage des gens de bénéficier de ces services-là, parce qu'encore une fois c'est une mesure qui est de nature à désencombrer les rôles et à améliorer le traitement.

Et je voulais simplement intervenir pour remercier le Barreau du Québec de collaborer avec la régie à l'établissement d'un tel service. Vous savez, dans notre société, on a tendance, l'opinion populaire, à juger sévèrement les avocats, mais je pense que, quand une initiative semblable est mise en place par l'ordre professionnel, ça doit être souligné. Et je pense que ces gens-là ont droit à nos remerciements.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui, merci. Savez-vous si ce programme-là va continuer, cette aide-là, là, d'avocat?

Le Président (M. Auger) : M. Harvey.

M. Harvey (Luc) : ...la grande région de Montréal au cours du présent exercice financier, c'est-à-dire Longueuil, Laval, Lanaudière, et on espère que peut-être ça donnera l'idée à d'autres districts judiciaires, d'autres associations locales du Barreau de poursuivre dans la même veine dans les prochaines années.

M. Moreau : Saint-Jérôme également...

M. Harvey (Luc) : Saint-Jérôme également.

• (11 h 50) •

M. Moreau : ...qui est un immense district judiciaire, hein? Souvent, on a tendance à penser que les plus grands districts judiciaires, c'est Montréal et Québec. Ce n'est pas vrai. Québec arrive, je pense, quatrième; Saint-Jérôme est un immense district judiciaire. Et donc, quand on voit que le programme fait Montréal, Longueuil, Laval, Saint-Jérôme et Lanaudière, là on a couvert une très, très grande partie du Québec, et vraisemblablement... Je ne sais pas ce que ça pourrait représenter en termes de pourcentage de causes qui émanent de ces districts-là et qui se retrouvent dans la Régie du logement.

Une voix : 65 %.

M. Moreau : Bon, on parle de 65 %. C'est considérable.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : 12 min 30 s, à peu près.

M. Carrière : Ah! ça va bien. Je vais poursuivre au niveau de la Régie du logement, là. J'aurais une question... Premièrement, je voudrais juste savoir : Est-ce qu'il y a quelque chose dans l'air pour l'Outaouais au niveau de ces services d'avocat là?

L'autre chose que j'aimerais savoir : Maintenant, là, la disponibilité de vos services en ligne pour le suivi du dossier en temps réel, si je comprends bien, j'aimerais ça s'il y avait moyen d'élaborer. Puis qu'est-ce que ça donne en plus-value, que ce soit aux propriétaires ou aux locataires, ce service-là?

Le Président (M. Auger) : M. Harvey.

M. Harvey (Luc) : Alors, ça me donne l'occasion de vous parler de l'implantation de notre tout nouveau système informatique, nouveau système informatique qui a été implanté en deuxième phase et phase finale en 2013‑2014. C'est un système informatique qu'on appelle SISTA, qui est un système intégré de services pour les tribunaux administratifs qui a été implanté le 15 juillet 2013. Parfois, il y a des histoires d'horreur, en matière d'informatique, mais parfois il y a des «success story», si vous me permettez l'expression, et je pense que l'implantation du système informatique à la Régie du logement en est une. Et je veux vous préciser ce qui s'est passé.

Alors, l'exploitation de notre nouveau système informatique, je dois dire qu'il a été développé en partenariat. Moi, lorsque j'ai été nommé à la Régie du logement, en 2008, il y avait eu des ententes, une cascade d'ententes de services partagés qui nous avaient amenés au Centre de services partagés du Québec, qui détenait alors l'expertise globale pour les systèmes de mission informatiques. À l'époque, j'avais un budget annuel d'à peu près 16 millions, et, lorsqu'on a quitté le CSPQ, on nous parlait d'un système informatique de l'ordre d'à peu près 12 millions en argent de 2009. Alors, je n'avais carrément pas les besoins, en tant qu'organisation, de développer avec eux un système informatique. Mais, fort heureusement, à la même période, la Commission des lésions professionnelles déployait et créait un nouveau système informatique générique qui répondait à peu près à 70 % de nos applications. Alors, en partenariat avec eux et avec la Commission d'accès à l'information... On s'est joints à eux, de sorte qu'on a eu à développer seulement et payer seulement la part qui nous est propre. On parle de volume de mise au rôle, 78 000 dossiers par année. On parle de trésorerie, parce qu'on est le seul tribunal administratif qui avons des frais judiciaires pour le contribuable. Ça, ça veut dire que ce sont des éléments de développement qui nous appartiennent. Et je dois vous dire qu'en termes de chiffres, là, c'est impressionnant. Le système nous a coûté pas 12 millions, pas 13 millions; 1 250 000 $ à l'externe et 1 350 000 $ en efforts internes.

Alors, j'ai eu des félicitations et je me permets de le dire. Il faut se faire de la publicité de temps en temps. Il y a des choses qui vont moins bien, mais il y a aussi des choses qui vont bien, et ça, je pense que c'est un bon exemple. M. Yves Ouellet, le secrétaire au Conseil du trésor, et j'étais accompagné à ce moment-là de mes officiers, Mme Bérin et M. Labrecque, il nous a félicités, parce que, dans le domaine, là, c'est un succès incroyable.

Et ça a fait de la Régie du logement... Un système informatique, maintenant... on a fait de nous un tribunal sans papier, c'est-à-dire qu'aujourd'hui tous les dossiers de la Régie du logement sont numériques, de sorte qu'il n'y a plus de dossier physique chez nous. Bon, il y a une période de transition où les gens ont eu à convertir les 36 000 dossiers qui étaient dans le «backlog», qu'on appelle, il a fallu les transformer pour pouvoir les traiter avec notre nouveau système, mais, depuis trois ans, on numérise systématiquement tous nos dossiers, de sorte qu'il n'y aura plus de voûte avec des dossiers à la Régie du logement d'ici quelques années.

Ça m'amène à parler de la demande en ligne. La demande en ligne, le système est conçu pour pouvoir éventuellement la traiter, mais ça demande un développement. Ce développement-là, il est dans nos cartons de l'année actuelle, de sorte que ce qu'on vise, c'est le dépôt de la demande en ligne. Mais vous comprenez qu'il y a des mesures de sécurité extrêmes à y avoir. Alors, c'est ce sur quoi on va travailler au cours du prochain exercice financier tout en faisant la réforme de notre site Web, parce qu'un ne va pas sans l'autre. Et on pourra, à ce moment-là, s'arrimer avec le dossier gouvernemental de tout citoyen tel qu'il existe dans les cartons du gouvernement du Québec.

M. Moreau : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, oui.

M. Moreau : Oui, M. le Président, merci. Simplement pour situer les gens qui nous écoutent, là, au Québec, parmi les tribunaux administratifs, la Régie du logement est le tribunal administratif qui gère, en termes de volume, le plus important volume de demandes au Québec, et au Canada, parmi les tribunaux administratifs, c'est le deuxième. Alors, quand on dit : Il y a des délais, puis il y a des rôles, puis il faut gérer tout ça, ce n'est pas une mince affaire, c'est une énorme organisation, parce qu'il y a un volume généré par la nature des activités qui en fait, en termes de volume, le plus important tribunal administratif au Québec et le deuxième au Canada.

Alors, quand on met ça en perspective, on réalise que les efforts qui peuvent être consentis là-dedans, par exemple en termes de réorganisation administrative pour la gestion des délais, peuvent avoir un impact considérable. Et là on pense à la régie, on regarde le Tribunal administratif du Québec, on pense aux autres tribunaux administratifs puis on se dit : Bien, ça représente quoi, ça, comme volume? Imaginez voir ça rentrer dans la pièce ici, là, vous occupez le volume total. Et ça, c'est à tous les ans.

Alors, moi, je veux remercier les gens de la Régie du logement, je veux remercier les gens de la Société d'habitation — je vois que le temps court, M. le Président — pour leur collaboration à nos travaux dans la préparation des crédits. Ils se sont montrés d'une grande disponibilité, d'une grande efficacité. Et, en ce qui me concerne, je veux dire à l'une et l'autre des organisations que, dans la fermeté et la détermination que nous allons montrer dans les réponses qu'on a données aujourd'hui, que ce soient les délais à la régie, que ce soit une étude extrêmement serrée de ce qui est disponible à la Société d'habitation du Québec pour orienter le maximum des efforts budgétaires vers les programmes qui vont venir en aide aux personnes démunies, ça, on n'aura pas de... ce n'est pas moi qui vais donner congé ni à un ni à l'autre des organismes concernés. Je sais que je peux compter sur leur collaboration, puis on va travailler de façon extrêmement serrée.

J'ai d'ailleurs demandé à mon adjoint parlementaire en matière d'habitation d'assurer un suivi rigoureux et quotidien de l'évolution de ces dossiers-là, et honnêtement c'est le mieux qu'on puisse faire avec la situation économique à laquelle nous devons faire face. Puis je pense que les Québécois qui nous écoutent comprennent très bien que la responsabilité du gouvernement, c'est d'assurer d'avoir les meilleurs services disponibles, dans un contexte où ce sont des services essentiels, tant en matière d'habitation qu'en matière de gestion des droits et des obligations de chacun dans le domaine du logement, et qu'on le fait dans un contexte qui est serré, qui n'est pas impossible puis qui peut être amélioré. Et ça, on va déployer tous les efforts pour être en mesure d'y parvenir.

Et je veux remercier encore, en terminant, les deux organismes pour la collaboration qu'ils ont montrée à la préparation de l'étude des crédits, qui est une étape très importante dans l'un des trois rôles des députés, hein? L'exercice auquel on s'astreint aujourd'hui, c'est le contrôle financier du gouvernement par l'Assemblée nationale. C'est probablement, après la représentation des gens qui nous ont élus, l'élément le plus important. Alors, il y a trois rôles : la représentation, l'exercice législatif... On est des législateurs, mais on est aussi des contrôleurs. Et ce n'est pas pour rien que le ministre est ici comme un témoin, parce qu'il est membre de l'Exécutif — et encore une fois je ne parle pas de moi à la troisième personne, je parle de l'institution comme telle — et qu'il y a une reddition de comptes importante qui est demandée par l'Assemblée nationale. Et, quand l'Assemblée nationale demande une reddition de comptes, c'est l'ensemble des Québécois qui le demandent, puis on doit être capables d'indiquer qu'on va faire tous les efforts pour être à la hauteur des engagements qu'on a pris. Et c'est ce que je voulais réitérer, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau, vous avez encore trois minutes à votre disposition.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Pour ne pas que M. Larochelle soit en reste, j'aurais une question sur la Société d'habitation du Québec. Je regarde, là, dans votre Plan stratégique 2011‑2016, le deuxième enjeu, qui est des partenariats fructueux et de rapprocher la prise de décision des citoyens. Dans vos objectifs, dans vos cibles, là, vous parlez d'une consolidation des fonctions déléguées en 2012 puis une proportion des partenaires municipaux qui ont adhéré au mode de gestion déléguée aux programmes d'amélioration de l'habitat. Je sais que chez nous, en Outaouais, Gatineau est ville mandataire depuis déjà deux, trois ans... trois, quatre ans, 2011‑2012. J'aimerais savoir quel est l'objectif de cet axe d'intervention là. Et, étant un ancien maire, ancien préfet, tout ce qui ramène la décision en région, j'y suis. Donc, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus, par rapport à cette cible-là.

• (12 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : En fait, on va demander à M. Larochelle.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de M. Larochelle? Consentement.

M. Moreau : Qui ne veut pas se substituer à un avocat, il nous l'a dit.

Le Président (M. Auger) : Si vous pouvez vous identifier. Nom et titre, s'il vous plaît.

M. Larochelle (Charles) : Oui, M. le Président. Charles Larochelle, président-directeur général de la Société d'habitation du Québec. Alors, bien, comme vous l'avez mentionné, la société, depuis déjà plusieurs années, a délégué un certain nombre de programmes dont la gestion est assumée par des partenaires municipaux. Dans le cas d'AccèsLogis, on a fait état des villes mandataires, Gatineau en est une, Québec, Montréal, qui sont des partenaires de premier plan pour gérer le programme AccèsLogis. Pour les programmes d'amélioration de l'habitat dont il a été question plus tôt, qu'il s'agisse de RénoVillage, programme de Rénovation Québec, les maisons... le Programme de réparations d'urgence, etc., il y a toujours une participation, il y a un rôle très, très important des municipalités, qui font l'analyse de dossier en fonction, évidemment, des critères des programmes qui sont établis, qui sont approuvés par notre conseil d'administration et par le Conseil du trésor.

Et donc, dans le cas de... Alors, que ce soit avec les municipalités ou avec les MRC, il y a des ententes. Dans le cas des programmes d'amélioration de l'habitat, je crois que c'est presque 98 % des municipalités qui ont signé cette entente-là. Et donc cette gestion se fait vraiment par le biais de nos mandataires à l'intérieur d'un cadre qui est établi, avec des mécanismes de reddition de comptes et de surveillance, pour s'assurer, évidemment, que les normes soient bien respectées. Donc, pour la quasi-totalité des programmes de la société... Puis évidemment je ne l'ai pas mentionné, mais, dans le cas des HLM, notre gros programme loyer modique, évidemment ce sont les offices municipaux d'habitation — on parle de 530 ou 540 offices — qui donc sont les partenaires de premier plan pour gérer ce qu'on appelle dans notre langage le parc HLM. Même chose au Nunavik, il y a un office d'habitation. Et alors ce partenariat-là est majeur pour...

Peut-être dernier élément : la société a mis en place des centres de services il y a quelques années. C'est une expérience qui est très, très positive, qui nous permet, dans le cas des offices d'habitation notamment, de créer une masse critique dans à peu près 30 ou 40 offices qui prennent la charge de faire l'analyse des bilans des immeubles et de gérer notre enveloppe de réparation, d'amélioration, de modernisation. Donc, c'est une forme aussi de... une façon de rapprocher, je dirais, la gestion, là, du terrain.

Donc, le rôle des partenaires est important. Et la volonté de la société, c'est de poursuivre et de maintenir ce rôle-là de nos mandataires.

Le Président (M. Auger) : Merci. Le temps alloué à l'étude du volet Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Adoption des crédits

Le programme 7, Habitation, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Le programme 8, Régie du logement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division.

Documents déposés

Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et je tiens à vous remercier, M. le ministre, chers collègues, divers représentants du ministère, et bien sûr la formidable équipe de la commission, pour l'excellent travail.

Je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures, où la commission procédera à l'étude du volet Métropole des crédits du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2014‑2015.

M. le secrétaire, y a-t-il remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Cet après-midi, Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Lisée (Rosemont).

Métropole

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Compte tenu que nous avons dépassé de huit minutes, nous devrons reprendre, s'il y a consentement, pour terminer à 19 h 8. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. Je plaide coupable sur les huit minutes. Je sais que ce n'est pas les membres de la commission, qui ont tous été beaucoup plus ponctuels que moi, qui sont responsables de ce huit minutes, et, si ça peut être pris sur le temps du ministre ou sur celui du groupe parlementaire formant le gouvernement, je pense qu'on ne s'en formalisera pas pour être capables de terminer nos travaux à 18 heures.

Le Président (M. Auger) : 19 heures.

M. Moreau : À 19 heures. Bien, si on veut terminer à 18 heures, je n'ai pas d'objection non plus.

Le Président (M. Auger) : On va aller jusqu'à 19 heures.

M. Moreau : 19 heures. C'était un lapsus d'une heure.

Alors, M. le Président, encore une fois, merci d'être là pour présider nos travaux de main de maître. Je veux, d'entrée de jeu, saluer le député de Rosemont, qui est le porte-parole pour la métropole pour l'opposition officielle, saluer nos collègues de ce matin, le député de Rosemère et le député de Beauce...

Des voix : Blainville.

• (15 h 10) •

M. Moreau : ...Blainville et le député de Beauce-Nord — ce serait plus simple si on pouvait s'appeler par nos noms, mais ça serait moins formel — alors, pour leur participation à nos travaux. Il n'y a pas si longtemps, l'ensemble des groupes formant l'opposition et la plupart des collègues formant les membres de la commission sur les Affaires municipales ou responsable de l'aménagement du territoire étaient réunis pour, justement, adopter le projet de loi n° 1, le premier projet de loi de la 41e législature, qui instituait l'inspecteur général de Montréal. Je sais que nos travaux se sont effectués à un bon rythme et avec une atmosphère qui mérite d'être soulignée, malgré — et c'est le propre de notre parlementarisme — le fait que nous ne partagions pas toujours les mêmes idées sur l'ensemble des sujets. Mais on a fait la preuve, je pense, qu'on pouvait bien travailler et qu'on pouvait le faire d'une façon sereine.

Je me permets, M. le Président, de vous présenter les gens qui m'accompagnent. À mon extrême droite, donc, pour vous, à votre extrême gauche, de même que pour ceux qui suivent nos travaux à la télévision, M. André Lavallée, qui est sous-ministre associé au secrétariat de la métropole — je pense que votre titre est bien celui-là, n'est-ce pas? — exact, sous-ministre associé à la région métropolitaine, de même que M. Sylvain Boucher, qui est sur ma droite immédiate, qui est sous-ministre en titre aux Affaires municipales. À ma gauche, un compagnon de route depuis plusieurs années, mon directeur de cabinet, Me Olivier Parent, qui a la charge de s'occuper de l'ensemble de l'équipe du cabinet et qui travaille en collaboration étroite avec mes deux adjoints parlementaires que je salue, député de Vimont et député de Chapleau, de même que les autres membres de la commission.

À la suite du discours du budget 2014 par le ministre des Finances, M. le Président, et de la présentation du budget des dépenses par le président du Conseil du trésor, l'étude des crédits nous donne aujourd'hui l'occasion d'examiner plus attentivement les réalisations et les projets du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, particulièrement en ce qui a trait au progrès et au rayonnement de la métropole. L'objectif qui guide notre travail est d'assurer à la métropole tout le dynamisme dont elle est capable et sa compétitivité.

Pour ce qui est des faits saillants du prochain exercice financier pour 2014‑2015, les crédits alloués au portefeuille des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire s'établissent à 1,8 million de dollars. Dans le contexte actuel des finances publiques et compte tenu de l'objectif de notre gouvernement d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, soyez assuré que le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, au même titre que les autres ministères, entend fournir les efforts nécessaires pour s'assurer de la bonne gestion des ressources dans ses affaires courantes.

J'aimerais citer deux extraits du message du président du Conseil du trésor sur les objectifs de base qui guident l'action gouvernementale dans ce domaine : «...dans [un] contexte [particulier, nous présentons] le budget des dépenses du gouvernement du Québec, ainsi que [les] choix pour l'année en cours, mais aussi pour l'avenir. Le moment de prendre des décisions difficiles est venu. Le 7 avril dernier, nous avons reçu un mandat clair de la population afin de reprendre le contrôle des finances publiques. Et cela passe d'abord et avant tout par une meilleure gestion des dépenses de l'État.»

Le président du Conseil du trésor poursuit, et je cite : «Le gouvernement souhaite envoyer un message clair : il resserre le contrôle des dépenses de l'ensemble de l'appareil gouvernemental tout en assurant le maintien des services prioritaires. Chaque dépense doit être évaluée, priorisée et justifiée en prenant en compte le contexte présent et l'intérêt collectif. Nous ne dérogerons pas [à] cet objectif et c'est ainsi que les Québécoises et les Québécois retrouveront confiance en l'État.»

Nous faisons nôtres les propos du président du Conseil du trésor, et, à titre de ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, j'ai l'intention de contribuer à l'effort en matière de contrôle des dépenses, tout en préservant les services à la clientèle pour les municipalités et les partenaires.

Sur la question à proprement parler de la métropole — puisque je vois le temps fuir — un statut particulier pour Montréal. S'il est une expression que l'on entend souvent au sujet de la métropole, c'est qu'elle est le poumon économique du Québec. Pour certains, il s'agit d'un cliché, voire d'une évidence, pour d'autres, une formule galvaudée. Dans le contexte des dernières années, où les allégations en matière d'éthique et de gouvernance municipale ont surgi, et dans la foulée de la réflexion faite par les acteurs du milieu municipal pour renouveler notre vision des municipalités en lien avec les enjeux et la réalité du XXIe siècle, j'ai reçu le mandat très clair du premier ministre du Québec, d'une part, de redéfinir sur de nouvelles bases les relations entre le gouvernement du Québec et le niveau municipal de gouvernance, comme les paliers de gouvernance de proximité, et d'accroître l'autonomie municipale. Mais, en ce qui a trait à la métropole, j'ai reçu le mandat très clair du premier ministre de piloter une loi qui vise à reconnaître formellement les responsabilités uniques assumées par notre métropole. C'est pourquoi j'ai annoncé, dès les premiers jours de mon mandat comme ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, la création de la Table Québec-Montréal afin d'amorcer le travail d'analyse nécessaire.

La Table Québec-Montréal, à laquelle participera activement mon adjoint parlementaire, le député de Chapleau, aura à définir les contours de la future loi qui vise à définir un statut particulier pour Montréal. Le maire de Montréal, M. Denis Coderre, le ministre des Transports et ministre responsable de la région de Montréal et moi-même siégerons à cette table en compagnie d'experts et d'autres ministres qui seront nommés ultérieurement.

Nous savons tous que Montréal joue un rôle primordial dans la création de la richesse et la prospérité du Québec. Par définition, une métropole est unique, et on doit la protéger encore plus que la prunelle de nos yeux, puisque nous avons deux yeux, mais une seule métropole. Montréal est une ville innovante et créative, une métropole culturelle, un pôle stratégique de recherche. Comme toutes les métropoles, Montréal est en concurrence directe avec les grandes villes d'Amérique du Nord et d'Europe dans l'attraction et la rétention des talents et de la main-d'oeuvre qualifiée, dans le maintien de sa position concurrentielle dans ses créneaux d'excellence et dans l'attraction des investissements. Pour être concurrentielle, elle doit contrôler plusieurs leviers afin d'attirer les investisseurs et d'accroître son rayonnement international.

Permettez-moi maintenant d'aborder en détail les principaux postes budgétaires et les chantiers métropolitains du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. J'y vais à grands traits. D'abord, le Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole, qui est doté aujourd'hui d'une enveloppe annuelle de 17 millions, est un des principaux outils d'intervention du ministre responsable de la région de Montréal pour accomplir sa mission de susciter et soutenir l'essor économique social et culturel de la métropole ainsi que son rayonnement à l'échelle canadienne et internationale. Les grandes orientations du FIRM — je n'aime pas particulièrement les acronymes — englobent le développement économique, le développement culturel et événementiel et le développement social.

Deuxièmement, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement. Le gouvernement du Québec, le 12 mars 2012, a signifié à la Communauté métropolitaine de Montréal un avis de conformité au Plan métropolitain d'aménagement et de développement et aux orientations... et sa conformité aux attentes gouvernementales. Dans la somme de 20 millions qui est destinée à ce programme, il y aura l'aménagement d'un sentier cyclable et pédestre de 140 kilomètres entre Oka et le mont Saint-Hilaire, et 30 millions y sont réservés pour quatre autres grands projets porteurs pour structurer la trame sur le parc riverain, le long de la rivière des Mille Îles, le parc linéaire sur la digue de la voie maritime, le corridor forestier entre Châteauguay et Léry — vous me permettrez de le souligner à grands traits — et le corridor forestier de part et d'autre du mont Saint-Bruno.

En ce qui a trait au soutien au développement économique de Montréal, c'est un autre programme qui est administré par le Secrétariat à la région métropolitaine et qui vise à soutenir le développement économique de Montréal; il s'agit d'une enveloppe de 175 millions de dollars régie par une entente de cinq ans avec la ville de Montréal pour la période 2012‑2017 et dont l'enveloppe s'établit à 24 millions en 2014‑2015.

Le soutien à la ville de Montréal pour son rôle de métropole... Et je souligne à grands traits qu'en vertu d'une entente conclue en juin 2008 une aide financière récurrente de 25 millions permet de soutenir la ville de Montréal dans son rôle de métropole et de moteur économique pour le développement du Québec. Je lancerais ici une petite flèche à nos prédécesseurs puisque, pendant leurs 18 mois, ils ont réduit de 25 à 17 millions l'enveloppe qui était destinée au soutien de la ville de Montréal pour son rôle de métropole. Je suis heureux de vous annoncer, M. le Président, que nous avons rétabli à 25 millions cette enveloppe dans le budget 2014‑2015, soit un ajout de 8 millions de dollars.

D'autres éléments sont à souligner, comme les équipements scientifiques pour la Société de gestion Marie-Victorin, le soutien au déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal. Il n'est pas inutile de souligner que nous avons... le gouvernement du Québec verse à la ville de Montréal une aide relative au remboursement d'un emprunt réalisé en 2004 pour réduire le déficit actuariel des régimes de retraite. Cette aide financière s'élève à 22,7 millions de dollars pour 2014‑2015, et je souligne aussi que c'est l'ensemble des citoyens du Québec qui contribuent à cette aide pour rétablir un équilibre tant soit peu dans le déficit actuariel des régimes de retraite pour la ville de Montréal.

• (15 h 20) •

Le Grand Montréal Bleu. Le secrétariat administre également le Grand Montréal Bleu. C'est un programme d'aide à la CMM relatif à l'accessibilité des rives et des plans d'eau pour le remboursement d'emprunts réalisés depuis octobre 2002, et cette aide s'élève à un peu plus de 300 000 $ en 2014‑2015.

Je passerai rapidement sur les grappes industrielles. On aura certainement l'occasion d'y revenir. Mais je ne voudrais pas terminer sans souligner le 375e anniversaire de Montréal. Pour clore le volet Métropole, Montréal célébrera son 375e anniversaire en 2017. Plus qu'une année de fête, 2017 doit s'imposer comme une année charnière dans le développement de l'affirmation de Montréal comme plaque tournante de l'économie québécoise et vitrine du Québec à l'international. Si la ville de Toronto s'est donné un statut particulier en deux ans, si nous commençons et nous travaillons de façon soutenue, nous pourrons, d'ici 2017, affirmer que Montréal a non seulement le statut de métropole, mais qu'elle a aussi les outils et l'environnement juridique nécessaires pour faire face à ses obligations.

Le gouvernement du Québec a clairement indiqué qu'il appuiera la métropole à l'occasion de son 375e anniversaire. Les discussions ont eu lieu avec la ville concernant la contribution financière du gouvernement aux célébrations de 2017. Et c'est ainsi qu'une aide de 2,4 millions lui sera accordée à cette fin dès cette année, contribution qui pourra atteindre 60 millions à l'horizon 2017. Le gouvernement a réservé des sommes importantes dès 2012‑2013 pour soutenir la réalisation de plusieurs legs, dont la restauration du parc Jean-Drapeau, la construction d'un cinquième pavillon du Musée des beaux-arts de Montréal et le projet d'aménagement touristique de l'oratoire Saint-Joseph. D'autres projets sont en discussion, dont le recouvrement partiel de l'autoroute Ville-Marie et le projet d'agrandissement du musée Pointe‑à‑Callière, dont mon collègue le ministre responsable de la région de Montréal a pu s'entretenir avec les autorités de la ville et du musée.

Le ministre responsable de la région de Montréal coordonne la présence et la participation du gouvernement du Québec aux célébrations. Il est appuyé en cela par le Secrétariat à la région métropolitaine, qui relève du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et par un comité sous-ministériel présidé par le secrétariat. Voilà qui termine, M. le Président, le volet Métropole. Et nous sommes prêts à entreprendre l'étude des crédits relatifs à ce volet.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Rosemont à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, M. le Président. Donc, je vous salue, toute votre équipe, également nos collègues de la deuxième opposition, les membres du gouvernement. M. le ministre, c'est toujours un plaisir de vous voir ainsi que les membres de votre équipe, les membres du Secrétariat à la région métropolitaine, que j'ai eu le plaisir de côtoyer pendant 18 mois avec beaucoup de satisfaction et avec beaucoup de plaisir, beaucoup d'affection aussi. C'est une équipe remarquable, et je vous félicite de pouvoir tirer profit de leur professionnalisme et de leur engagement pour Montréal.

En ce moment, nous sommes à un moment charnière de la vie montréalaise, à un moment charnière, parce que nous avons vécu des années difficiles autour des questions d'à la fois d'intégrité et de gestion municipale à Montréal ces dernières années, de fusions, de défusions, de bris de confiance entre le gouvernement de Québec et les gouvernements successifs à Montréal. Et donc nous sommes dans une situation relativement avantageuse aujourd'hui parce que les équipes gouvernementales municipales ont été renouvelées, à Longueuil d'abord, ensuite à Montréal et à Laval l'an dernier, que les deux grands partis, le parti maintenant au gouvernement et l'opposition officielle, ont développé, depuis quelques années, un regain d'intérêt pour un statut particulier pour Montréal, ce qui n'était pas le cas dans les années précédentes. Je pense que c'est une très belle convergence. Et effectivement nous pourrons discuter plus tard, lorsque vous nous déposerez un projet de loi, des contours et des contenus de ce que serait ce statut particulier.

Mais je dirai au ministre et à son équipe que l'occasion qui se présente à nous d'ici 2017, elle ne se représentera pas pour un autre quart de siècle, c'est-à-dire que les Montréalais sont prêts à se mobiliser plus qu'à l'habitude pour faire en sorte que 2017 soit une année de relance et de relance durable. J'ai souvent dit, lorsque j'avais cette fonction au ministère de la Métropole, que les gens de Québec avaient, autour de leur 400e, non seulement retrouvé leur élan, mobilisé leurs forces, trouvé une fierté nouvelle et qu'ils n'avaient pas arrêté d'être fiers à l'année 401, l'année 402 et l'année 403, c'est une fierté durable qu'ils avaient retrouvée, et que, dans ces années où les budgets gouvernementaux étaient un peu plus généreux, à la fois le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec avaient pu mettre l'épaule à la roue pour aider cette relance de la capitale pour le plus grand bien du Québec.

Alors, aujourd'hui, nous sommes devant cette obligation nationale, québécoise, de faire en sorte que Montréal ne rate pas sa relance d'ici 2017. C'est vrai pour les célébrations, mais je dirais que c'est presque secondaire, la célébration. Ce qui est important, c'est de mettre en place des mesures structurantes pour faire en sorte que son économie, sa culture, son environnement puissent prendre un essor qui serait à la hauteur des potentialités de la métropole, qui sont très, très importantes.

Alors, les questions que je vais poser au ministre aujourd'hui seront tournées vers cet objectif : faire en sorte que nous ne manquions pas ce rendez-vous historique. Et je ne reviendrai pas sur les années libérales, je ne reviendrai pas sur les erreurs que les uns ou les autres auraient pu... Je vais poser des questions d'information. Et je sais que lui-même ne le fera pas, mais je poserai des questions d'information, je voudrais qu'on puisse sortir d'ici avec une connaissance plus fine des orientations gouvernementales, des budgets gouvernementaux, de ce qui est prévu pour la suite et pour qu'on puisse de concert faire le maximum pour la métropole.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires pour une durée maximum de cinq minutes.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci. Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre, député de Rosemont, collègues du gouvernement, mon collègue de Beauce-Nord. Il me fait plaisir d'être ici, M. le ministre, à titre, évidemment, de porte-parole de mon parti, porte-parole de la métropole. Et, vous savez, il faut aussi regarder l'état de situation de notre métropole. Je vais en prendre fait et cause, là, du rapport qui a été préparé par la BMO, le rapport de Jacques Ménard, Créer un nouvel élan à Montréal, donc, évidemment, une entreprise qui se veut une entreprise privée, qui souhaite que Montréal prenne son essor, et il y a des durs constats. C'est-à-dire que, bon, la croissance du PIB a été plus faible à Montréal, contrairement à la moyenne des autres grandes villes canadiennes, au cours des 15 dernières années : 37 % d'augmentation de croissance alors que les grandes villes canadiennes ont augmenté de 54 %. Le chômage, plus élevé depuis les 15 dernières années, il a oscillé autour de 8,5 % dans le grand Montréal et autour de 6,3 % dans les autres villes, d'autres grandes villes du Canada. Le revenu disponible des citoyens a progressé plus faiblement à Montréal que dans les autres villes canadiennes, une augmentation de 51 % alors qu'elle était de 87 % dans les autres villes canadiennes. Puis ça, vous le savez, là, je pense que l'écart de richesse entre l'Ontario et le Québec pour les revenus disponibles des ménages est de 14 % plus élevé en Ontario, puis ça va se creuser encore un peu, là. La croissance démographique de la métropole du Québec a été la moitié de celle des autres grandes villes canadiennes, 16 % comparé à 33 % pour les autres grandes villes canadiennes.

Vous savez, je me plais à dire que je m'ennuie, M. le Président, du trafic à Montréal, mais je veux m'expliquer parce que je m'ennuie du trafic lourd des travaux reliés à l'entreprise privée. Et ça, je pense qu'on devrait tous être en accord avec ça. Ça va prendre plus d'investissements privés à Montréal, il faudra essayer de créer ce climat, puis je pense que, quand Jacques Ménard de la BMO nous dit : Bon, bien ça prendrait peut-être des objectifs économiques clairs pour qu'on soit capables de les suivre, autant vous, en tant que ministre, que le maire de Montréal aussi, un tableau de bord, là, qui nous donnerait les performances de la ville. Je pense que c'est vers ça qu'il faut aller.

Puis je vous dirais que le gouvernement est sensible, on veut investir dans notre métropole, on veut avoir les ressources financières nécessaires pour lui donner cet élan-là, mais il ne faut pas manquer notre coup parce qu'au cours des 15... puis pour toutes sortes de raisons, là, au cours des 15 dernières années, on a pris du retard sur les autres grandes villes canadiennes, notre métropole a pris du retard. Et ça, évidemment, c'est le poumon économique du Québec. Donc, quand le poumon prend un petit peu de retard, bien, on respire un peu moins bien. Donc, on espère qu'on va tout faire ensemble pour faire évoluer cette situation-là, puis notre parti politique, en tant que deuxième groupe d'opposition, vous aidera, M. le ministre, là, à essayer d'atteindre ces objectifs-là, un tant soit peu qu'on soit branchés sur les soucis de l'entreprise privée.

Puis, encore une fois, là, je pense que le rapport de la BMO est un bel exemple, là, qui a été fait par l'entreprise privée sur, évidemment, la faiblesse de notre métropole par rapport aux autres grandes villes canadiennes. Et je pense qu'il est temps aujourd'hui qu'on se relève les manches, se retrousse les manches puis qu'on soit capables de redonner un petit peu d'air frais à notre métropole puis à toute l'économie du Québec. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Auger) : Merci. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange d'environ 20 minutes. M. le député de Rosemont, la parole est à vous.

• (15 h 30) •

M. Lisée : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à la conclusion d'une commission précédente, le ministre a dit qu'il y avait entre nous une estime réciproque, et je tiens à confirmer le fait. Et je suis toujours content de vous voir, mais je vais vous poser cette question : Qu'est-ce que vous faites là? Parce que, lorsqu'on m'a dit qu'on ferait les crédits de la métropole, je pensais que je verrais le ministre de la métropole. Parce que l'an dernier, aux crédits de la métropole, j'étais ministre de la métropole, et c'est moi qui ai rendu compte des crédits de la métropole. Donc, pourquoi est-ce que ce n'est pas le ministre de la métropole qui est assis à votre place?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Je ne prends pas cette question comme un manque d'estime, mais comme une entrée en matière vigoureuse, M. le Président. Mais je ne m'en formaliserai pas. Essentiellement, pour dire que la raison pour laquelle c'est moi qui est ici, c'est que le ministre des Affaires municipales est celui de qui relève le secrétariat de la métropole et que, dans le contexte actuel, nous avons partagé entre le ministre responsable de la région de Montréal... Parce que, dans la configuration de notre gouvernement, il y a un ministre des Affaires municipales, qui s'occupe de l'ensemble des municipalités du Québec, il y a un ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale, comme il y a un ministre responsable de la région métropolitaine de Montréal, et que c'est à titre de ministre régional que le ministre des Transports agit.

Nous avons, particulièrement pour la Capitale-Nationale et pour la métropole, donné un statut additionnel. Moi, par exemple, je suis ministre responsable de la région de la Montérégie, mais on a donné au ministre responsable de la métropole un statut additionnel, notamment un accès direct au secrétariat de la métropole et la gestion des fonds de développement économique de la métropole. Cependant, dans le discours inaugural, le premier ministre m'a donné un mandat qui est extrêmement clair, c'est celui de redéfinir, de façon générale, les relations entre Québec et les municipalités, mais celui, encore beaucoup plus précis et beaucoup plus clair...

Et je dois dire qu'avant d'être en politique j'ai pratiqué le droit municipal pendant 22 ans et, pendant ces 22 années, j'ai notamment vu différents partis se succéder aux commandes de l'État. Et vous avez raison de dire qu'il ne s'agit pas de distribuer les blâmes ou les bons coups aux uns ou aux autres, mais je n'aurais aucun bon coup à donner à personne sur le fait qu'il y a eu des directives claires qui ont été données par quelques gouvernements précédents sur le statut particulier à reconnaître à la ville de Montréal comme métropole. Et je mets quiconque au défi de retrouver, dans les mandats qui ont été confiés par un premier ministre du Québec depuis la Confédération, un mandat qui soit aussi clair que celui que j'ai reçu pour donner à la métropole le statut juridique et les outils nécessaires pour lui permettre d'accomplir le travail exceptionnel qui appartient à une métropole, à titre de rayonnement international, à titre d'élément d'attraction, à titre de poumon économique d'une société comme la nôtre.

Et, à cet égard, je veux rendre hommage au premier ministre, qui a été on ne peut plus clair non seulement dans la lettre mandat, non seulement dans le discours inaugural, non seulement au moment de la présentation du Conseil des ministres... Il s'est fait un devoir de rappeler, à chaque occasion, l'importance que nous devions donner à Montréal, et je ne connais aucun gouvernement, au XXe siècle ou au XXIe siècle, qui a eu une orientation aussi claire que ça. Et je suis très heureux d'être ici pour défendre ce mandat, pour vous donner les perspectives dans lesquelles nous anticipons travailler pour redonner à Montréal cette vigueur, cet environnement juridique qui va faire en sorte — et vous l'avez mentionné, puis je suis d'accord avec vous — qu'elle pourra saisir l'occasion qui nous est présentée, d'ici 2017, de reprendre tout l'élan que Montréal a malheureusement perdu, pour toutes sortes de circonstances, au cours du dernier siècle. Sa croissance est allée en diminuant.

Je m'arrête ici. Ça justifie, je pense, la réponse à vos questions, puis je ne veux pas avoir l'air de gruger votre temps. Mais vous me posez une question qui est claire, je vous dis : Vous avez devant vous celui qui a reçu le mandat de faire en sorte que Montréal puisse rayonner, puis je compte sur votre collaboration. D'ailleurs, je veux remercier le député de Blainville, qui nous offre son entière collaboration, qui souligne à juste titre l'importance que devra prendre aussi... et l'occasion que devra saisir le secteur privé. Et je vous remercie également pour votre contribution positive aux travaux que nous allons entreprendre pour redonner à Montréal toute la fierté et toute l'estime qu'elle mérite d'avoir du gouvernement du Québec, mais pour lui donner l'ensemble des moyens pour continuer à stimuler l'économie du Québec de façon globale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président. La réalité de la métropole est très foisonnante, donc j'ai beaucoup de questions. Et je vais poser des questions courtes, avec un minimum de préambule, et je voudrais solliciter l'esprit de synthèse du ministre. Il y a des éléments, sur lesquels il veut parler, sur lesquels je reviendrai aussi.

M. Moreau : Je vous permettrai de découvrir mon esprit de synthèse.

M. Lisée : D'accord. Très bien. J'ai remarqué cependant que c'est le ministre du Travail et ministre responsable de la capitale qui, lui, fait les crédits de la capitale. Pourquoi cette différence?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ça n'intéresse pas la métropole. Mais je voulais être synthétique. Non, c'est parce qu'historiquement le secrétariat ou la Commission de la capitale nationale relève du ministre responsable de la Capitale-Nationale. Je dirais que c'est une façon historique de faire les choses qui n'a pas été changée dans notre cas. Je note que nos prédécesseurs en poste n'y ont rien changé également.

Alors, ce n'est pas à titre de ministre du Travail, mais c'est à titre de ministre responsable de la capitale parce que, dans son cas précis, la Commission de la capitale nationale relève du ministre responsable de la Capitale-Nationale, alors que, dans le cas de Montréal, et je termine là-dessus, le secrétariat de la métropole relève du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, c'est-à-dire que l'histoire... on sait que c'est dans le passé, mais on ne sait pas quand ça a commencé. Mais, en tout cas, le Secrétariat à la région métropolitaine, au cours des 18 mois précédents, relevait du ministre de la métropole. Donc, c'est la décision de votre gouvernement de faire en sorte qu'il ne relève plus du ministre de la métropole et qu'il relève du ministre des Affaires municipales. Je comprends très bien, et j'admets avec vous, et je tiens à saluer la clarté du mandat que le premier ministre actuel vous a donné pour le statut de la métropole. Comme je le disais en introduction, nous sommes à un point historique de grande convergence puisque la première ministre précédente, Mme Marois, dans ses engagements électoraux, dans ses discours à Montréal, avait clairement indiqué qu'elle voulait donner ce même mandat. Donc, nous sommes à un moment intéressant.

Cependant, cela n'empêchait pas que, dans la configuration qui était la nôtre, le ministre des Affaires municipales allait mener cette discussion, un peu comme vous allez le faire avec le ministre de la métropole dans la table que vous avez décrite, mais cela n'empêchait pas que le ministre de la métropole avait la responsabilité directe du secrétariat, que le secrétaire à la métropole était un secrétaire général associé, lié au bureau du premier ministre, et que donc un signal était envoyé à la métropole et à l'appareil administratif gouvernemental québécois qu'il y avait un statut, à l'intérieur du gouvernement québécois, administrativement parlant, qui était distinct de celui des autres municipalités.

Alors, la question que je vous pose, c'est pourquoi... Ce n'est pas votre décision à vous, c'est celle du premier ministre. Pourquoi le premier ministre, voulant donner un statut à la métropole, a-t-il pris la décision d'enlever le statut particulier dont la métropole jouissait à l'intérieur de l'appareil administratif québécois?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Moreau : Bien, je suis en désaccord avec votre conclusion. De toute façon, je vous dirais, en toute amitié, la métropole n'y perd pas au change puisque nous y redonnons 8 millions, que vous aviez choisi de couper, pour l'aide à la ville de Montréal, pour son rôle de métropole. Alors, je pense que, déjà, c'était une décision dans la bonne direction, et en donnant deux ministres qui vont maintenant s'occuper de Montréal, soit celui de la région métropolitaine, mon collègue le ministre des Transports, et en donnant un mandat aussi clair au ministre des Affaires municipales, j'estime, et on pourrait s'en enquérir auprès du maire de la ville de Montréal, que Montréal n'y perdra pas au change. Non seulement Montréal aura une voix, elle aura deux voix au sein du Conseil des ministres, dont une qui relève du ministre titulaire du secrétariat à la métropole, qui est le ministre des Affaires municipales — et, encore une fois, je répète, M. le Président, que je ne parle pas de moi à la troisième personne, mais je réfère à l'institution — et que le partage entre les responsabilités du ministre des Affaires municipales et le ministre de la métropole sont très claires dans les mandats qui nous sont donnés. Et ce qui relève de lui, ce sont les programmes et les dossiers relatifs aux ententes avec la communauté métropolitaine. Les ententes avec la ville de Montréal, ça, c'est le ministre des Affaires municipales, les ententes de gestion avec les conférences régionales des élus, parce que ça dépasse le territoire de Montréal, ça va sur les rives nord et sud, comme vous le savez très bien. Et, je le répète, jamais, jamais sur la base d'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras... Peut-être que Mme Marois avait l'intention de le faire. La bonne nouvelle, c'est que M. Couillard l'a fait — je m'excuse — le premier ministre, lui, l'a fait, et que nous devons bâtir sur le mandat que nous avons maintenant, qui est clair et qui est sans précédent.

Vous savez, on peut avoir les meilleures idées du monde, si on ne les met pas en application, nous n'allons nulle part. Ce que le premier ministre fait, c'est que non seulement il prend une bonne idée, mais il prend le leadership dans ce dossier-là et il dit au titulaire de la fonction : Vous avez une obligation de réussite et vous devrez présenter une loi-phare. Il s'exprime en disant : Deux lois-phares, mais, en réalité, ce sera trois lois-phares puisqu'une sera le tronc commun sur l'autonomie des municipalités pour débloquer sur une charte des municipalités, qui est une expression que vous chérissez particulièrement, et deux lois particulières, l'une pour Québec, l'une pour Montréal, pour reconnaître à l'une le statut de métropole, et l'autre, celui de capitale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Je vais faire une première question. Au livre Budget de dépenses 2014‑2015, page 39, Promotion et développement de la région métropolitaine, à la ligne Soutien à la ville de Montréal pour son rôle de métropole, il est inscrit : 2013‑2014, 17,2 millions ; 2014‑2015, 17,2 millions, alors qu'au budget Leitão il était écrit 25 millions, comme c'était écrit d'ailleurs au budget Marceau... excusez-moi pour Leitão, au budget du ministre des Finances, et, au budget de l'ancien ministre des Finances, il était aussi écrit 25 millions, mais on ne le voit pas ici, au livre de crédits. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est... Donc, je comprends qu'une décision a été prise, et, pour ceux qui nous écoutent, ça fait une grosse différence, ces questions de structure. On n'est pas à 8 millions près. Lorsqu'il arrive qu'il y ait des priorités différentes entre le ministre de la métropole et le ministre des Affaires municipales, le fait que le ministre de la métropole, son secrétariat relève directement du Conseil exécutif et non pas du ministre de la métropole permet de demander des arbitrages administratifs. Il y a toujours des arbitrages politiques qui sont possibles parce qu'il y a deux ministres qui sont présents au Conseil des ministres, mais, lorsqu'on travaille sur des arbitrages administratifs, le fait que le sous-ministre de la métropole relève du secrétaire général du gouvernement et non du sous-ministre des municipalités, ça fait une différence dans l'acheminement des dossiers et les arbitrages. J'en suis le témoin, je peux vous en parler. Ça n'empêche pas que, quand il y a deux ministres, quand on décide d'enlever du pouvoir administratif à un ministre, on enlève du pouvoir administratif à un ministre.

C'est ce qui est le cas et ce qui m'amène à la deuxième question. La première ministre précédente, elle, avait décidé que le ministre de la métropole allait présider un comité interministériel de la région métropolitaine avec l'ensemble des intervenants, c'est-à-dire à la fois le ministre des Finances, le ministre de la Culture, les ministres régionaux de Laval, de la Montérégie, Lanaudière, Basses-Laurentides, pour assurer, sur un très grand nombre de sujets, la cohésion gouvernementale à Montréal. Ce qui veut dire qu'il n'y a aucun projet de loi structurant important qui ne pouvait pas être appelé par ce comité interministériel de Montréal, modifié. Il pouvait y avoir des discussions pour faire en sorte qu'il y ait une cohésion gouvernementale. Est-ce que ce comité interministériel existe encore? Si oui, qui le dirige? Et, sinon, pourquoi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon, alors, je ne suis pas sûr d'avoir bien suivi le raisonnement que vous avez fait à la fin de votre première question, mais je vais essayer d'y répondre. D'abord, pourquoi est-ce qu'au livre des crédits apparaissent 17 millions alors que c'est 25 millions? Parce que le livre des crédits est imprimé en même temps que le budget, et que les mesures du budget ne sont pas révélées, ne sont pas rendues publiques à l'imprimeur ou à ceux qui font le livre des crédits. Les crédits sont subséquents. Donc, l'engagement ou l'annonce qui a été faite au plan budgétaire d'ajouter 7 millions, pour rétablir à 25 millions, le rôle de métropole de Montréal ou le soutien à la ville de Montréal pour son rôle de métropole n'apparaît pas au document, puisque ça aurait été...

M. Lisée : C'est caduc, ces livres-là. Ils n'ont aucune utilité puisqu'ils n'intègrent pas les mesures budgétaires?

M. Moreau : Non, ce n'est pas ce que je vous dis. C'est que je vous dis que, quand il y a une mesure budgétaire, la mesure budgétaire, après, dans le livre des crédits, se traduit par la façon dont les crédits sont répartis. Or, la mesure budgétaire n'est pas annoncée avant la rédaction du livre des crédits, et c'est la raison pour laquelle vous retrouvez, au livre des crédits, 17 millions plus une mesure budgétaire de 7 millions, et vous avez l'obligation, vous avez l'obligation de faire l'addition. Le livre des crédits plus le budget, ça donne 25.

M. Lisée : Si je comprends bien, M. le ministre, vous nous dites que le livre des crédits ne reflète pas les décisions budgétaires de votre gouvernement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, ce n'est pas ce que je dis. Ce n'est pas ce que je dis, mais je comprends que votre compréhension du livre des crédits soit assez ténue puisque vous n'en avez jamais produit avec le budget que votre...

M. Lisée : C'est faux, M. le ministre. C'est faux, M. le ministre, nous en avons produit. En 2012, nous en avons produit...

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : Un instant! Juste un instant! Un instant, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Moreau : En 2012, vous en avez produit, mais vous n'en avez pas fait une habitude de votre gouvernement. Et la dernière fois que vous avez produit un budget, vous n'avez pas produit de livre des crédits. Alors, je vous explique quel est le lien que vous devez faire entre le livre des crédits et les budgets. Je comprends que ce n'est pas une habitude de l'administration de vos gouvernements, mais, nous, voici comment on fonctionne : on met, dans le livre des crédits, 17 millions et on ajoute la mesure budgétaire de 7,2 millions, ce qui fait... 7,8 millions, pardon, ce qui fait 25 millions de dollars pour le soutien à la ville de Montréal pour son rôle de métropole.

Le Président (M. Auger) : M. le député...

M. Moreau : Bien, sur la deuxième... Est-ce que je peux répondre aux deux questions ou si j'accumule une question en avance d'une réponse tout le temps?

Le Président (M. Auger) : Oui, vous allez répondre à la deuxième question. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, sur la deuxième question, le comité dont vous parlez n'a pas fait l'objet d'une dissolution formelle, mais la façon de fonctionner de votre gouvernement lors de la dernière campagne électorale a été sanctionnée, et c'est le nouveau gouvernement qui va maintenant établir la façon dont on va répartir les fonctions entre les membres de l'Exécutif. Le premier ministre a donné, je le répète, un mandat clair, dont je suis extrêmement fier, de redéfinir les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités et, en ce qui a trait à la métropole, puisque ce sont de ses crédits dont nous parlons, de définir le rôle que jouera la métropole. Mon collègue le ministre des Transports, qui est le ministre responsable de la région de Montréal...

Et d'ailleurs ce n'est pas inoffensif, le fait qu'il y ait une coordination entre le ministre régional et le ministre des Affaires municipales et que l'un soit aussi ministre des Transports puisque, dans le gouvernement précédent, pendant 18 mois, on a fourni un demi-ministre aux Transports et un demi-ministre aux Affaires municipales. Et, pour avoir occupé l'une et l'autre des fonctions — dans la 39e législature, j'ai été ministre des Transports — je peux vous dire qu'il est impensable qu'un individu s'acquitte bien des deux fonctions.

Et je vais vous dire quel est le constat que moi, j'ai fait lorsque je suis arrivé aux Affaires municipales. C'est que, pendant 18 mois, les Affaires municipales ont été mises en attente, parce que justement l'individu plein de bonne volonté, qui était votre collègue responsable des Transports et des Affaires municipales, ne pouvait bien s'acquitter de l'un et l'autre des mandats. Et, quand on confie des responsabilités qui dépassent la capacité de travail d'une personne, puis là je ne vise pas l'individu, mais j'y vais sur le plan objectif, ce que vous avez, c'est que vous avez deux mandats qui sont mal remplis. Et, curieusement, puisque nous sommes en bonne communion, le ministre des Transports et moi, il a fait exactement la même découverte lorsqu'il est arrivé aux Transports, alors comme quoi, parfois, il vaut mieux avoir deux individus qui travaillent dans la même direction qu'un individu qui cherche les directions dans lesquelles il doit travailler.

Alors, essentiellement, moi, ce que je vous dis, c'est que, comme étant, moi, ministre responsable de la Montérégie, j'aurai une collaboration avec le ministre responsable de la région de Montréal sur la coordination entre le Sud et la ville et que la ministre responsable de la Rive-Nord de Montréal, Laval et Laurentides-Lanaudière aura la même coordination, ce qui fait que vous aurez trois personnes au Conseil des ministres qui vont pouvoir assurer une meilleure coordination de ce qui se fait dans la région métropolitaine de Montréal. Et je pense encore une fois, sans jeu de mots, que personne n'y perd au change. L'idée, là, ce n'est pas de créer des structures, des comités puis des commissions. L'idée, c'est d'atteindre une efficacité. Et ce que Montréal a manqué beaucoup au cours des dernières années, c'est d'avoir ce niveau d'efficacité dans les relations qu'elle a entretenues avec le gouvernement du Québec, sans pointer que la faute appartenait à Montréal ou au gouvernement du Québec.

Vous l'avez dit, on est dans une ère nouvelle. On a une occasion en or de refaire les choses correctement, et moi, je pense que, pour faire les choses correctement, on ne doit pas viser l'augmentation des structures, mais l'efficacité de celles qui sont en place, de se questionner très ouvertement sur la pertinence des structures qui existent et sur l'endroit de destination de l'exercice des pouvoirs pour se demander s'ils sont exercés à partir du bon endroit ou s'ils ne seraient pas mieux exercés à un autre niveau de gouvernance que serait, par exemple, celui de la ville de Montréal comme métropole. Et je compte sur votre collaboration non pas pour essayer de protéger ou de raviver ce qui s'est fait dans le passé, mais pour cesser de regarder dans le rétroviseur et de nous projeter vers l'avant, dans le XXIe siècle, pour faire que Montréal soit une ville qui rayonne dans le XXIe siècle et non pas qui soit nostalgique de ce qui s'est fait dans le passé.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont, vous avez encore deux minutes à votre disposition.

M. Lisée : Oui. Bien, il n'est pas question de nostalgie. Donc, je prends en note que le ministre de la métropole n'est pas ici pour défendre ces crédits puisque ce n'est plus lui qui défend ces crédits. Je prends en note que le ministre de la métropole n'a plus directement sous lui le sous-ministre associé, qui était secrétaire général associé...

M. Moreau : C'est inexact.

M. Lisée : Il y a un lien avec lui, mais ce lien passe par le ministre des Affaires municipales.

M. Moreau : C'est inexact.

M. Lisée : Bien, écoutez, je prends en note que le comité interministériel sur la métropole a été dissous. Je prends en note que le secrétaire général associé de la métropole, qui relevait du secrétaire général du gouvernement, ne relève plus de lui. Donc, je prends note que, sur la question de donner de la cohérence à l'action gouvernementale québécoise dans la métropole, le comité qui faisait cela sous la direction du ministre de la métropole n'existe plus, son vice-président est évidemment le ministre des Affaires municipales et des Transports, dont je défendrai ici l'extraordinaire travail au plan de l'intégrité, et au plan des transports, et dont je suis...

M. Moreau : Je n'ai pas parlé de son intégrité.

M. Lisée : Au plan des mesures sur l'intégrité, il a à la fois réformé le financement politique des partis politiques municipaux, il a, à la fois, fait une stratégie de mobilité durable. Je pense que sa contribution est remarquable.

Mais, sur le fond, donc, je vois que le statut de la métropole au sein de l'appareil gouvernemental québécois a été dégradé par ce gouvernement. J'admets que vous avez un mandat pour donner un statut à la métropole dans sa loi, dans sa charte municipale, mais je ne peux que constater que le ministre de la métropole, qui avait, jusqu'à votre élection, un pouvoir prédominant sur ces questions et un rapport administratif direct avec le bureau du premier ministre, n'a plus ce rapport direct, et donc la preuve, c'est que vous êtes là, à sa place, pour défendre ses crédits.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Moreau : ...répondre à ça, parce que, là, on a une collection... Je le dis avec beaucoup d'égards, parce que, moi... le député de Rosemont peut bien faire un discours semblable, mais il faut dire aux gens qui nous écoutent, là, que ce qu'il vient de dire là n'a aucun lien avec la réalité, aucun lien avec la réalité.

Il y a un décret qui existe, qui est le décret 434-2014 du 14 mai 2014, qui vient dire exactement le contraire de ce que vous venez de dire, exactement le contraire. Alors, moi, on peut faire ça pendant 12 heures, là, se dire des choses chacun, un dialogue de sourds. Le député représentant le Parti québécois dit : Ce que vous faites n'est pas bon, ça n'a pas de bon sens, ça s'en va dans la mauvaise direction, Montréal n'est pas reconnue. Puis là le gouvernement, qui dit : Non, nous autres, on essaie de travailler avec tout le monde puis de faire... On peut avoir ce dialogue de sourds. Moi, je vous dis : Ça ne mène nulle part. Si le député de Rosemont veut faire ça, grand bien lui fasse. Moi, je suis totalement indifférent à cette façon de faire de la politique, qui coïncide à dire une chose pour avoir une déclaration publique mais qui n'a rien à voir avec la vérité.

Le décret en question dit qu'il est ordonné, sur recommandation du premier ministre, que soit confiée au ministre responsable de la région de Montréal l'application des dispositions législatives suivantes, conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, et qui donnent spécifiquement, au paragraphe 1, accès direct, au ministre responsable de la région de Montréal, au secrétariat de la métropole. Le député de Rosemont vient de dire le contraire. En droit, là, on dit : L'écrit prévaut. Alors, il peut bien dire ce qu'il veut. Moi, je vais le déposer, M. le Président, le décret en question, pour venir dire que ce n'est pas exact.

L'autre élément, et je le déplore profondément, c'est de dire : Nous, on faisait les choses comme ça, c'était la seule et bonne façon de faire les choses. C'était tellement la seule et bonne façon de faire les choses que le premier geste qu'ils ont posé pour soutenir Montréal dans son rôle de métropole, c'est de lui couper 8 millions sur le budget de 25 millions. Regardez, là, on peut bien se brosser les dents tout l'après-midi puis dire : Moi, j'avais la bonne façon, puis on avait la bonne gestion, puis on avait les bonnes structures, ce n'est juste pas vrai. Et je ne vois pas en quoi couper 7 millions à Montréal pour la soutenir dans son rôle de métropole peut venir l'aider. Ça, c'est ce qu'ils ont fait, eux.

Maintenant, ils parlent de notre prédécesseur, qui a été un gars extraordinaire en matière de financement puis de réforme du financement des municipalités. Le projet de loi n° 53, il est mort au feuilleton. Et c'est tellement vrai que, lorsque je suis allé à l'Union des municipalités du Québec, les maires se demandaient qu'est-ce qu'on était pour faire avec ce projet de loi là. Ça, c'était la réforme cathédrale qui était censée changer tout ce qui se passait dans le domaine du financement des partis politiques municipaux. Le député de Rosemont peut bien penser que c'était bon, il faudrait qu'il nous explique comment ça se fait qu'en 18 mois ils n'ont pas réussi à faire adopter le projet de loi puis qu'il est mort au feuilleton. Le résultat, M. le Président, c'est que nous, on va faire le ménage puis on va faire ça comme ça aurait dû être fait au départ. Alors, moi, je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va avec ça.

Je préfère de beaucoup l'attitude positive de quelqu'un qui dit : Regardez, on n'a peut-être pas tout eu correct. Ce n'est pas grave, ça, mais on va essayer de travailler ensemble, parce que, quand on commence son discours en disant : Nous avons une occasion unique à ne pas manquer d'ici 2017, la meilleure façon de manquer l'occasion unique, c'est d'adopter une attitude comme celle du député de Rosemont, qui dit : Bien, nous autres, on faisait ça, puis c'était mieux comme ça, puis on a tout bien fait, puis là vous avez coupé les ponts. C'est inexact. Et vanter l'inexactitude, là, c'est nous conduire directement à l'échec. Alors, de deux choses l'une : ou l'opposition officielle va faire partie de la solution ou elle va faire partie du problème. Elle choisira.

Et j'ai déjà eu ce genre de discours là à l'occasion de la prise en considération du projet de loi n° 1 sur l'inspecteur de Montréal. Moi, je vais laisser les gens qui nous écoutent juger de la meilleure attitude. Est-ce que c'est de dire : On avait tout bien? Il y a un examen de conscience à faire. S'il avait tout bien et que, de façon majoritaire, la population du Québec a dit : Merci beaucoup, mais votre recette, on n'en veut pas, bien là, il faut que le gars qui pense qu'il avait tout bien commence à repenser un peu si c'est bien vrai qu'il avait tout bien, parce que les Québécois, la sagesse populaire, généralement, ne se trompent pas, et ça, c'est la légitimité d'un gouvernement.

Donc, nous, on a décidé de faire les choses autrement, et la première chose qu'on a décidé de faire, c'est de rétablir les budgets qu'ils avaient coupés, alors qu'aujourd'hui on veut bien se draper, comme opposition officielle, puis dire : Nous, Montréal, on considérait ça une affaire extraordinaire, mais leur amour était tellement grand... on dit que qui trop embrasse mal étreint ou qui trop étreint mal embrasse, je ne sais pas exactement, mais, dans ce cas-là, leur amour ne s'est pas traduit en crédits, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un membre...

M. Moreau : Nous allons déposer le décret.

Le Président (M. Auger) : Oui, merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Vimont, la parole est à vous pour à peu près 14 minutes.

M. Rousselle : Merci. Premièrement, je voudrais saluer les sous-ministres, MM. Lavallée et Boucher, merci d'être ici; M. le ministre, accompagné de M. Parent, et aussi je ne voudrais pas oublier les gens du ministère qui travaillent vraiment fort pour nous, et j'apprécie; les collègues, les collègues de l'opposition et mes collègues du côté ministériel. Salut.

M. le Président, j'écoutais tantôt M. de Rosemont. Effectivement, c'est... je veux parler, moi, du 375e anniversaire de Montréal puis je trouve malheureux qu'on s'enligne sur des mots ou des... un enlignement différent. Je pense qu'on a tous ici à travailler vraiment très fort, tous ensemble, pour vraiment que Montréal rayonne. Je pense que, si Montréal rayonne, le Québec rayonne, les banlieues vont rayonner, et vous le savez comme moi que Montréal en a grandement besoin. Je ne pense pas que c'est le temps, à un moment donné, de commencer à dire : Bon, bien, le ministre, là, il vient de perdre... Je pense que ça serait le temps peut-être, à un moment donné, là, à un moment au moins, d'essayer de jouer dans la même équipe pour Montréal. Montréal va bien, le Québec va bien aller.

Et justement, tout à l'heure, justement, le député de Rosemont le mentionnait, je pense, c'est une année charnière vraiment, puis je le crois vraiment moi aussi, je suis surpris d'être d'accord, là, sur ce point-là avec lui, mais je suis vraiment d'accord que, vraiment, c'est une année charnière, et vraiment je pense qu'on a tout à faire pour que le côté économique fonctionne bien, comme le député le mentionnait. C'est l'occasion rêvée, du 375e anniversaire, de s'organiser pour que cette grande fête là puisse fonctionner. En plus, vous le savez que le 375e, il n'y a pas juste ça, en plus, c'est le 50e anniversaire de l'Expo 67. Je pense que tout ça ensemble, ça tombe vraiment bien, puis je pense qu'il va falloir s'en servir vraiment, et ce, pour la collectivité de Montréal, mais aussi pour la collectivité du Québec en entier.

L'économie, vous le savez, vous rencontrez justement des gens d'affaires, vous les rencontrez dans la rue, ils viennent vous rencontrer dans vos circonscriptions. Justement, on a un problème au Québec, on le sait tous, mais, je pense, justement, si on se sert de cette occasion-là, du 375e, bien, on va pouvoir faire quelque chose de vraiment incroyable.

Ma question, c'est : Pourquoi accorder 60 millions dans un budget de festivités, 375e, surtout dans le contexte budgétaire actuel?

• (16 heures) •

M. Moreau : Bien, en fait...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. Le gouvernement a clairement indiqué qu'il souhaitait que les fêtes qui commémorent le 375e anniversaire de la fondation de Montréal soient une occasion d'accroître le rayonnement de la métropole. Et, soyons clairs, là, l'accroissement du rayonnement international d'une ville se fait par tous les moyens et il faut utiliser toutes les vitrines nécessaires. Je prenais l'exemple du dossier de la formule 1. Avez-vous idée du nombre de personnes à travers la planète qui, par un événement comme celui de la formule 1, prennent conscience de l'existence de Montréal, de sa vitalité, de sa vivacité? Et avez-vous une idée des retombées économiques extraordinaires que ce genre d'événement produit? C'est la même chose... Rappelons-nous — le député de Rosemont y faisait référence tantôt — le 400e anniversaire de la ville de Québec. On n'est pas moins fiers d'une ville, soit dit en passant, parce qu'elle a 374 ans ou 401 ans, mais, lorsqu'on a une occasion de célébrer ces éléments-là, on donne une vitrine additionnelle à une ville dont on sait que le caractère ou le rayonnement international aura un effet attractif sur des investissements et pourra se concrétiser par des retombées économiques qui sont substantielles.

Le gouvernement, vous avez raison, dans le discours du budget, a indiqué son intention de contribuer financièrement au soutien des festivités du 375e jusqu'à hauteur de 60 millions au cours des quatre prochaines années si la ville de Montréal, le gouvernement fédéral et les partenaires privés s'engagent à soutenir financièrement aussi, de façon importante, les célébrations. Alors, on revient un peu à l'équilibre dont nous parlait tantôt le député de Blainville, en disant... puis au constat que fait Jacques Ménard, de la Banque de Montréal : Le rayonnement d'une métropole, ce n'est pas l'affaire d'un gouvernement. Le gouvernement doit être là comme un accompagnateur, mais c'est une prise de conscience de tous les milieux qui sont essentiels. Et d'ailleurs on montrait tantôt un document qui indique qu'à l'automne le groupe de M. Ménard doit préparer une réunion qui va mettre en place l'ensemble des acteurs socioéconomiques, le gouvernement du Québec, la ville de Montréal pour que, de ce forum, émergent les idées qui vont aller dans le sens du rayonnement de Montréal.

Alors, dans le cas du 60 millions, la Société des célébrations du 375e anniversaire de Montréal va recevoir 2 400 000 $ en 2014‑2015. Et nous avons eu l'occasion de rencontrer les gens de la Société des célébrations du 375e anniversaire en présence du premier ministre, du président du Conseil du trésor, du ministre responsable de la région de Montréal, de la ministre de la Culture et moi-même, et on a été grandement impressionnés par le niveau de préparation, la vision extrêmement claire qu'ils avaient au niveau des célébrations et leur vision de ce que doit être Montréal à l'aube de ses 375 ans.

Alors, on a, dans le budget, visé des éléments tout à fait particuliers, pour commémorer ce 375e anniversaire, comme legs. Alors, le gouvernement a réservé des sommes qui sont importantes pour les legs que sont la restauration du parc Jean-Drapeau... Le parc Jean-Drapeau, s'il y a un élément qui est unique à Montréal, c'est bien le parc Jean-Drapeau. Je pense que, sous réserve, c'est probablement les seules îles au monde qui ont été constituées en même temps qu'un ouvrage d'infrastructure, et on a utilisé l'excavation du métro de Montréal pour être capables de constituer des îles qui, aujourd'hui, font l'envie du monde entier. Je ne sais pas, pour ceux qui nous écoutent et qui ne sont jamais allés à Montréal, lorsque vous êtes au parc Jean-Drapeau, vous avez exactement l'impression d'être à la campagne, alors que vous êtes à un jet de pierre du centre-ville de la métropole du Québec. Alors, le fait de dire, dans le cadre du 375e anniversaire de Montréal : On veut restaurer ce parc comme legs pour les générations futures, il faut que les jeunes qui n'ont pas... Moi, là, quand l'Expo 67 est arrivée, j'étais un petit bonhomme en culottes courtes, puis j'avais mon passeport, puis j'allais là avec mon père, puis on prenait le monorail, puis on passait à travers ce qui est aujourd'hui la Biosphère, qui était le pavillon américain, puis on voyait les fusées qui étaient allées dans l'espace. Combien de jeunes qui aujourd'hui ont l'âge que j'avais à ce moment-là savent que les îles, et notamment que le parc Jean-Drapeau, c'est une réalisation, à l'échelle humaine, absolument extraordinaire d'une ville qui profite de la réalisation d'une infrastructure pour donner un legs à l'humanité dans le cadre de Terre des Hommes? Trouvez-moi aujourd'hui, là, un projet qui serait aussi mobilisateur. Puis je ne veux pas dénigrer rien, là, mais on parle d'un nouveau pont sur le Saint-Laurent. Qu'est-ce qu'on va faire, dans le nouveau pont sur le Saint-Laurent, qui sera un legs pour les prochaines générations, alors qu'on l'a fait pour le métro de Montréal? C'est ça qui permet aux gens de dire : Écoutez, non seulement il y a eu de l'inventivité, puis de la créativité, mais on a fait, à partir de ce qui serait un chantier somme toute ordinaire, quelque chose qui est extraordinaire.

On a également réservé des sommes pour la question de l'oratoire Saint-Joseph, le cinquième pavillon du Musée des beaux-arts de Montréal et le projet d'aménagement touristique de l'oratoire Saint-Joseph. Et tout ça, ça ne s'est pas fait en vase clos, tout ça, ça s'est fait en consultation avec les autorités de la ville de Montréal, qui ont identifié des projets qui, pour eux, étaient des legs compatibles avec la célébration du 375e anniversaire. Et le gouvernement a annoncé, dans le budget, qu'il s'engageait à mettre à l'étude le projet d'agrandissement du musée de Pointe-à-Callière. Puis là «mettre à l'étude», ça ne veut pas dire pelleter par en avant. Dans le contexte des nouvelles dispositions fiscales et financières qui s'appliquent au gouvernement du Québec, tous les projets supérieurs à 50 millions de dollars doivent faire l'objet d'une publication et de trois étapes. La première de ces étapes, qui est un engagement formel, c'est la mise à l'étude des projets.

Le musée de Pointe-à-Callière, c'est un musée municipal, ce que bien des gens ignorent, et c'est un musée qui a un projet absolument extraordinaire d'aller mettre en valeur les ruines de l'ancien parlement du Canada. Et le projet en question, sur l'ensemble des... je pense qu'il y a sept pavillons dont on parle ou sept chantiers dont on parle dans ce projet-là, c'est un projet dont l'évaluation globale est de 100 millions de dollars dans lequel vont contribuer la ville de Montréal, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Et, là aussi, on met en relief non seulement l'histoire de la fondation de Montréal — parce que le musée de Pointe-à-Callière est construit sur le site même de la découverte de Ville-Marie et donc de la création et de la fondation de Montréal — mais on met aussi en exergue l'importance qu'a jouée Montréal dans l'établissement du Canada, parce que c'était le site du gouvernement du Canada, un parlement qui a été décimé par les flammes et dont on me dit aujourd'hui que, dans les fouilles, on retrouve — parce que, quand ça brûle, les gens sortent assez vite — des artefacts extraordinaires comme des plumes, des verres correcteurs, les livres qui ont été ensevelis là. Et il y a un égout qui relie la bâtisse des douanes au musée de Pointe-à-Callière, donc de la rue McGill jusqu'au musée de Pointe-à-Callière, qui est une oeuvre d'art architecturale exceptionnelle, qui est construit en pierre de taille et qui sera rendu disponible au public. J'en parle avec d'autant plus d'intérêt que j'ai eu l'occasion de visiter la dernière exposition du musée de Pointe-à-Callière, où la directrice générale a eu l'occasion de nous exposer en détail le projet du musée, qui est un autre élément extrêmement structurant. Et, dans le contexte budgétaire actuel, que le gouvernement ait pris l'engagement, dans le budget 2014‑2015, de mettre à l'étude ce projet-là, je pense que c'est de bon augure pour cet autre élément, qui pourrait constituer un autre legs dans le cadre du 375e anniversaire.

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Vimont, je vais déposer le décret administratif que le ministre a parlé précédemment.

M. Moreau : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Vimont, vous avez 2 min 30 s à votre disposition.

M. Rousselle : O.K. Bien, je vais aller rapidement. Écoutez, vous avez parlé d'Expo 67. Moi aussi, je m'en rappelle, puis je n'étais pas vraiment vieux, moi non plus, et puis...

Une voix : ...

• (16 h 10) •

M. Rousselle : Bien, peut-être d'un an ou deux, là, mais on ne s'obstinera pas là-dessus, là. Mais est-ce que le 375e anniversaire, là, de Montréal, est-ce qu'ils vont comprendre... est-ce qu'ils vont noter un petit peu le 50e anniversaire de l'Expo 67? Savez-vous?

M. Moreau : Bien, écoutez, il y a plusieurs éléments qui coïncident en même temps : le 50e anniversaire de l'Expo 67, ce qui n'est pas innocent avec l'idée que le parc Jean-Drapeau fasse partie des éléments de legs du 375e anniversaire, et le 150e anniversaire de fondation du Canada également. Alors, il y a plusieurs éléments de célébration qui arrivent en même temps. Concentrons-nous sur la métropole. Oui, la métropole peut être fière de célébrer aussi 50 ans de l'Expo 67 en 2017, à l'occasion des célébrations du 375e anniversaire.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Vimont, vous avez encore une minute devant vous.

M. Rousselle : Bien, écoutez, premièrement, bien, merci. Puis, je pense, c'est comme je vous disais tantôt, en espérant qu'on puisse tous travailler ensemble sur le 375e. Effectivement, c'est une année vraiment charnière, puis, si on travaille tous ensemble, bien, c'est le Québec qui va pouvoir en bénéficier. Donc, je terminerais de cette manière-là, M. le Président.

M. Moreau : M. le député de Vimont...

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Est-ce qu'il me reste quelques secondes pour répondre?

Le Président (M. Auger) : Oui, quelques secondes.

M. Moreau : Bon, alors, j'y vais rapidement. Il y a un projet — le sous-ministre associé à la métropole me souligne puis avec raison — qui s'appelle Cité Mémoire, qui est une oeuvre médiatique très importante qui va être déployée dans le Vieux-Montréal pour permettre aux visiteurs de découvrir l'histoire du Vieux-Montréal avec des projections qui vont être faites sur les murs des bâtiments du Vieux-Montréal, et qui vont rappeler, site par site, le caractère non seulement historique du Vieux-Montréal, mais les éléments, je dirais, constituants qui marquent le développement et le parcours de Montréal au moment de sa fondation.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant...

M. Moreau : 20 millions de dollars, environ.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour un bloc d'échange d'environ 22 minutes.

M. Laframboise : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Puis je vais le partager avec mon collègue de Beauce-Nord puis je vais vous le dire, là, quand ce sera son tour.

M. le ministre, et là n'en déplaise à mon collègue de Rosemont, pour qui j'ai beaucoup de respect, là, mais comités interministériels, structures... il y a trop de comités, là, je vais vous dire bien gentiment, là. Puis j'aime bien votre idée, là, de dire : Bon, il y a le ministre qui va être responsable de la métropole, mais vous aussi, en tant que ministre de la Montérégie, mais vous m'avez dit que vous n'oubliez pas la Rive-Nord, là, je veux juste que ce soit... Clarifiez-moi ça, là. Juste me clarifier ça.

M. Moreau : Vous êtes en conflit d'intérêts.

M. Laframboise : Non, non, mais pour tous les Québécois qui...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, tout à fait, vous avez raison. En réalité, regardez, la meilleure façon que je pourrais vous décrire ça, c'est que vous avez des ministres régionaux dans l'ensemble des régions du Québec. Moi, c'est la Montérégie, mais... Dans le cas de Montréal, on a une concentration incroyable. C'est 60 % du produit intérieur brut du Québec quand on regarde couronne nord, couronne sud. Il y a trois ministres régionaux : ministre régionale, au nord, qui est la députée de Mille-Îles et ministre responsable des Aînés, j'agis au sud, et, sur l'île de Montréal, vous avez le ministre des Transports, qui est ministre responsable...

Une voix : ...M. Arcand, là...

M. Moreau : Oui, oui, il y a un ministre responsable Laurentides-Lanaudière. Laurentides-Lanaudière, c'est le ministre de l'Énergie. Vous avez la ministre qui est responsable de la couronne nord, Laval, donc, la couronne nord de Montréal, le ministre des Transports pour Montréal et moi-même pour la Rive-Sud.

Moi, je vous le dis : La façon de voir la coordination... Le ministère des Affaires municipales, c'est un ministère horizontal. Moi, je serai le porteur législatif des initiatives qui sont faites pour reconnaître Montréal comme métropole. Et au quotidien, dans la gestion des éléments économiques qui viennent en soutien à Montréal comme métropole, c'est le ministre régional de Montréal qui sera chargé de ça.

Donc, on a un ministre qui est aux affaires, je dirais, courantes, puis il y a le ministre des Affaires municipales, qui, lui, a la responsabilité... puis, encore là, je ne parle pas de moi à la troisième personne, mais le ministère des Affaires municipales, qui, lui, a la responsabilité de porter le projet législatif qui donnera à Montréal son statut de métropole. Alors, non, on n'oublie pas le nord.

Mais moi, je vous dis : Quand vous avez des ministres régionaux, eux, ils ont d'abord à coeur de débattre les dossiers au bénéfice de la région qu'ils représentent, et c'est tout à fait normal. C'est comme ça que l'équilibre se fait, d'ailleurs, hein? Quand vous avez un ministre régional qui dit : Ça, ça devrait arriver dans notre région et voici pourquoi, c'est une voix au Conseil des ministres en matière de développement économique. Parce que le premier rôle d'un ministre régional, c'est le développement économique.

Sur l'ensemble, je suis 100 % d'accord avec vous, on n'est pas aux structures. Et, dans le monde municipal, au cours des 20 et 30 dernières années, tout ce qu'on a fait, là, ça a été d'augmenter les structures puis de faire en sorte que ça devient tellement compliqué. Je pense que je vous donnais l'exemple, récemment, où je vous disais : Vous avez un avis public en matière d'urbanisme, il n'y a plus personne qui comprend ce qui est dans cet avis-là, alors que, pourtant, quand on utilise l'expression «avis public», c'est de dire au public ce que l'on va faire. Alors, on est à l'ère de la simplification, je pense que c'est vrai dans les structures, je pense que c'est vrai à l'intérieur du fonctionnement des lois municipales. Et j'en ai pris l'engagement, puis ça relève des mandats que j'ai, de dire : Oui, on doit aller dans cette directive-là. Puis on se rend compte des fois que, quand on élimine certains éléments, là, de structure, il y a des économies importantes à faire qui peuvent être redéployées sur le service direct à la communauté ou à l'objectif du service qui est poursuivi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je ne vous demanderai pas des noms tout de suite des structures qu'on va modifier, là...

M. Moreau : Non. Bien, je n'ai pas...

M. Laframboise : ...mais je vais vous laisser le temps de faire votre travail, là. Par contre, j'aime bien, là, l'idée, là... Vous avez dit que Jacques Ménard avait un petit comité de gens d'affaires, là. Ça, là, j'aime bien ça, là. Est-ce que c'est quelque chose que vous voulez... Vous n'officialiserez pas ça, mais vous allez quoi? Vous allez être attentif? Parce que ça, c'est intéressant, là.

M. Moreau : Bon. Je vais vous donner l'élément de réponse suivant : Cet automne, M. Ménard, à son initiative puis en collaboration avec le maire de Montréal, le gouvernement du Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain... faire ce qui est appelé un grand forum citoyen qui réunit les milieux économique, associatif, social autour des grands enjeux de relance de Montréal. Et — vous l'avez dit, mais je pense que vous l'avez dit tour à tour — l'idée, c'est de faire en sorte que tous oeuvrent dans la même direction. Moi, je paraphraserai le premier ministre, qui dit : Il n'y a personne qui a le monopole des bonnes idées. Mais je pense qu'on est tous rendus au constat de dire : Il faut faire plus et mieux pour Montréal. C'est à l'avantage de l'ensemble du Québec.

Et, quand je dis ça avec le chapeau du ministre des Affaires municipales, j'entends la Fédération québécoise des municipalités et puis les membres de l'Union des municipalités dire : Oui, mais attention, là! Il n'y en a pas juste pour Montréal puis Québec dans la vie, il faut que vous vous occupiez des régions. La réponse, c'est oui. Mais, en même temps, la réponse, c'est : On a juste une métropole. Et cette région métropolitaine là, c'est plus de 60 % du produit intérieur brut du Québec. Si ça, ça va bien, avez-vous une idée qu'on va avoir de l'espace pour faire en sorte que ça aille bien ailleurs aussi?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais, M. le ministre, maintenant, la Rive-Nord, la Rive-Sud travaillent dans le Grand Montréal. Ils travaillent ensemble, là, depuis plusieurs années, là. C'est le temps, là. Et si ce comité de gens d'affaires vous arrivait avec une recommandation, comme semblait le dire M. Jacques Ménard, là, soit d'avoir des objectifs, là, qu'on se fixe des objectifs puis qu'on ait des tableaux de bord de performance, là, vous ne seriez pas contre ça si le comité, là, arrivait avec ça, là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Moreau : Moi, je dis... Dans le rapport de M. Ménard, parmi les propositions qu'il met de l'avant, là, il y en a une, c'est donner à Montréal les pouvoirs d'une métropole. On est pas mal directement sur la cible. Doter la métropole des moyens fiscaux nécessaires. On a toujours dit : Lorsqu'on opérera un transfert de compétences entre le gouvernement du Québec et une municipalité, et c'est d'autant plus vrai pour Montréal, il y aura également un transfert des sommes inhérentes à l'exercice de cette compétence. Parce que l'objectif, ce n'est pas de dire : Je donne un pouvoir à une municipalité — prenons Montréal, parce qu'on est dans les crédits de la Métropole — et je lui donne un pouvoir de taxation pour que la source du financement, ce soient les poches du contribuable. Je pense que ça, là, tout le monde a compris que c'est terminé. Ce qu'il faut faire, c'est dire : Il y a un seul contribuable, qu'il soit au niveau municipal, au niveau du Québec ou au niveau du Canada, et il faut comprendre que sa capacité à lui, là, de contribuer, elle est atteinte.

Donc, lorsque le gouvernement du Québec opérera, et c'est l'idée derrière la reconnaissance du statut de Montréal comme métropole, un transfert de compétences, à l'heure actuelle exercé au niveau du Québec, on transférera également les moyens nécessaires pour que la ville dorénavant dotée de cette nouvelle compétence-là puisse avoir les moyens de l'exercer. C'est l'objectif. Et il y a un message à envoyer, clair, derrière ça, puis je suis convaincu que tous les parlementaires ici seront d'accord : On est dans une période où on parle beaucoup du coût inhérent à la fourniture des services par les entités gouvernementales, que ce soient les villes, que ce soit le gouvernement du Québec ou le gouvernement fédéral. Il faut envoyer un message clair à nos partenaires des municipalités en disant : Vous aurez également la responsabilité de vous assurer que le coût des services qui sera désormais fourni par les municipalités en raison d'un transfert de compétences soit fait à un coût qui soit aussi compétitif que celui du gouvernement du Québec. Et là on a tout le débat sur les fonds de pension dans le milieu municipal, suivront les universités et le secteur privé, je suis convaincu, les membres de l'Assemblée nationale, puis les juges, puis tout le monde va y passer, mais il faut que tout le monde se mette sur le même poste. On devra fournir le service au meilleur endroit possible et au meilleur coût possible.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça m'amène à ma prochaine question, dans le sens où, bon, la petite ligne, là, soutien au déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal, m'a toujours agacé, là, puis c'est votre ancien gouvernement qui a voulu acheter du temps un peu, là. Là, vous êtes réalistes, maintenant, là. Ça, c'est bien, là. On va en venir à bout, là, puis on va s'attaquer au problème.

M. Moreau : On va travailler ensemble.

M. Laframboise : Et voilà, on va travailler ensemble pour s'attaquer au problème du déficit actuariel. Par contre, ça, ça veut dire qu'à un moment donné cette dépense-là, elle n'apparaîtra plus, là, hein? Ça veut dire qu'à un moment donné, le 22 millions que vous versez, là...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Vous avez raison, il y a un crépuscule pour l'aide en question, c'est 2019. En fait, 240 millions répartis, depuis 2004 jusqu'en 2024, pour couvrir le remboursement de l'emprunt à l'échéance de 2024. Donc, ce sont des annuités, il y a un emprunt de la ville. Alors, vous savez très bien comment ça fonctionne, vous avez été président de l'Union des municipalités du Québec. Alors, pour les gens qui nous écoutent, la ville fait un emprunt, elle l'amortit sur une période de 20 ans — dans ce cas-là, c'était 2004 jusqu'en 2024 — et, pour aider au remboursement des annuités de l'emprunt, le gouvernement du Québec a consenti 240 millions. Cette aide-là va, d'année en année, en appariement aux annuités de l'emprunt puis, en 2024, ça va être terminé, effectivement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, s'il vous plaît.

M. Laframboise : Ça veut dire que, malgré les négociations, vous laissez ça là. Ça veut dire que le gouvernement va continuer à verser ces annuités-là...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, parce que l'emprunt a été engagé. En 2004, lorsque la municipalité, la ville de Montréal fait l'emprunt, elle engage son crédit sur une période de 20 ans. Donc, c'est sur cette période de 20 ans, qui est, finalement, le crépuscule de l'emprunt, où le gouvernement du Québec dit : À chaque année, nous allons rencontrer une partie des obligations. Le total de l'engagement gouvernemental sur cet effort-là est de 240 millions. Alors, indépendamment du projet de loi n° 3, le soutien financier demeure. Pourquoi? Parce que la ville a engagé son crédit sur ces sommes-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pour que ce soit clair, là, les employés ne peuvent pas se plaindre que cette somme-là va leur être refilée, là, c'est quelque chose qui est déjà fait, là...

M. Moreau : Pas du tout. Au contraire, là, c'est un effort qui est consenti non seulement par les contribuables de la ville de Montréal, mais c'est un effort qui est consenti par les contribuables de l'ensemble du Québec pour 240 millions de dollars pour régler en partie le déficit actuariel. Vous me permettrez de profiter de la réponse à cette question pour vous dire que, si, à l'heure actuelle, on a un déficit actuariel qui tourne autour de 3,9 milliards de dollars, 4 milliards de dollars pour 122 000 participants des régimes de retraite, dont à peu près 50 000 sont des retraités, et qu'on a eu des performances du marché qui ont été favorables en 2013... Mais imaginez si on retrouvait une année — puis on le souhaite à personne, là — où on avait une situation économique semblable à 2008, ce serait absolument catastrophique. Et l'idée derrière les décisions difficiles que nous prenons, c'est aussi d'assurer à la nouvelle génération de travailleurs que, le moment venu de leur retraite, ils auront un capital qui leur permettra d'avoir leur rente de retraite.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville. Ah! M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Alors, merci, M. le ministre. Alors, bienvenue au député de Rosemont et mes collègues de l'Assemblée nationale. Je veux tout de suite rassurer le ministre que la Charte des municipalités, ce n'était pas une affaire de l'ancien gouvernement, c'était une affaire de l'UMQ, par Éric Forest, c'était une étude qui avait été faite. Et le seul projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale suite à cette demande de l'UMQ, ça a été le projet de loi, Charte des municipalités, n° 397, par moi-même et la Coalition avenir Québec. Alors, je voulais vous spécifier que ce n'était pas...

M. Moreau : Ah! Non, non, je n'avais pas attribué ça... Je disais simplement que le...

M. Spénard : Ah! O.K., O.K., O.K.

M. Moreau : Je disais simplement, M. le député de Beauce-Nord, que le mot «charte» était cher à notre collègue le député de Rosemont, mais je ne voulais pas vous enlever la paternité d'aucun projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Alors, moi, en tout cas, il y a quelque chose que je ne comprends pas dans la promotion, développement de la région métropolitaine en ce qui concerne les chiffres qui nous sont avancés là. On a trouvé, évidemment, le 7,8 millions manquant, là, pour ramener ça à 25 millions dans les mesures budgétaires. Par contre, vous avez parlé de la mise en oeuvre du Plan métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Montréal, vous avez parlé d'un 20 millions.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est 9,5.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, mais tout à l'heure, vous avez dit : 20 millions. À moins que je ne m'abuse, là, moi, tout à l'heure, vous avez parlé d'un 20 millions dans ce dossier-là, et, moi, ça, m'a surpris, je ne l'ai pas trouvé.

M. Moreau : O.K., O.K., O.K. Ah bon!

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Alors, le projet global de soutien à la mise en oeuvre du Plan métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est un projet global de 50 millions, mais, dans l'exercice financier 2014‑2015, le montant qui est consenti, l'annuité est de 9,5 millions... 9 512 000 $.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Mais ce n'est pas 20 millions?

M. Moreau : Non, non, pas dans la...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Là où il y a pu avoir une confusion, c'est que le projet global, c'est 50 millions, O.K.? Il y a 20 millions pour l'aménagement d'un sentier cyclable et pédestre de 140 kilomètres entre Oka et Mont-Saint-Hilaire qui va se faire par phases et 30 millions — donc, 20 plus 30, ça nous arrive à 50 — qui sont destinés aux quatre grands projets dont j'ai parlé : le parc riverain le long de la rivière des Mille Îles, le parc linéaire de la digue de la voie maritime, le corridor forestier entre Châteauguay et Léry — les deux sont dans mon comté, mais je n'étais pas là, je n'ai pas de conflit d'intérêts — et le corridor forestier de part et d'autre du mont Saint-Bruno. Ça, ça totalise 50 millions. Pour faire avancer ces projets-là dans l'exercice budgétaire 2014‑2015, la somme qui est consentie, c'est 9 512 000 $...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Moreau : ...à la suite du protocole d'entente signé entre le gouvernement du Québec et la Communauté métropolitaine de Montréal. Excusez.

M. Spénard : O.K. À la page 39, j'en reviens encore à ça, le total du programme 5, qui est la promotion et développement de la région métropolitaine, ça totalise, en tout cas, 113 millions, mais il faut rajouter le 7,8 millions de mesures budgétaires en ce qui concerne ça. Et, avec les mêmes chiffres, sans ajouter la mesure budgétaire du 7,8 millions, à la page 32, on arrive à 115 933 000 $. Comment expliquez-vous la différence pour le programme 5, c'est-à-dire la promotion et développement de la région métropolitaine?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Votre 115 millions, vous êtes à Budget de dépenses, 113...

M. Spénard : Promotion et développement, là, le budget de dépenses, les crédits. Crédits : 115 933 000 $. Puis ici, on arrive à 113 602 000 $.

M. Moreau : O.K. C'est parce que, le 113 millions, c'est les transferts. Ce qu'on appelle «transferts», dans le jargon gouvernemental, c'est les subventions. Et le 115 comprend les montants affectés au fonctionnement, 158 000 $, et la rémunération, soit 2 171 000 $, pour arriver à 115 millions.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Moreau : Alors, ce que vous avez...

Le Président (M. Auger) : Non. M. le ministre.

M. Moreau : Je m'excuse. Ce que vous avez à la page 39, qui est notre 113 millions, 113 602 000 $, ça exclut la rémunération et le fonctionnement, et, pour l'inclure, vous devez ajouter 2 171 000 $ et 158 000 $, ce qui nous amène à 115 millions. Là, vous avez barbouillé par-dessus notre 133 000 $!

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est correct, je n'ai pas d'autre question présentement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (16 h 30) •

M. Laframboise : Oui. M. le ministre, moi, je veux revenir avec mes autres questions, là, sur des dossiers plus précis, là. Bon. Pour donner un petit peu de «oumf» à Montréal, là, bon, de «oumf», là, bon, il y a le dossier du pont Champlain, M. le ministre, là, puis du péage, là. Moi, j'ai un petit problème... d'abord, problème avec le péage, je pense qu'on en a tous, mais j'ai un problème aussi parce qu'en même temps l'AMT est en train d'installer des stationnements incitatifs, du péage dans certains stationnements incitatifs, un projet... Là, j'ai de la difficulté. Pendant le temps qu'on dit au gouvernement fédéral : Tu ne devrais pas installer de péage, nous, on est en train d'en installer, là, pour décourager les gens, là, par rapport aux stationnements incitatifs, là. Comment, là, dans un respect, là, de vouloir attirer le plus de gens possible dans la métropole puis être capable de... Essayez donc de m'expliquer cette incohérence.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous avez utilisé l'expression «respect» dans votre préambule. Par respect pour mon collègue le ministre des Transports, je vais lui réserver les commentaires qu'il peut avoir à faire sur la question des stationnements incitatifs. Ce que j'ai compris, c'est qu'à l'occasion de ses crédits ce matin, mon collègue a indiqué que la question des stationnements incitatifs payants relevait d'un projet pilote. Et honnêtement je ne veux pas être celui qui explique le détail de ce qui relève d'un ministère dont je n'ai pas la responsabilité. Et nous avons une très bonne collaboration, mon collègue des Transports et moi, basée notamment sur le fait que nous respectons l'un et l'autre nos juridictions respectives. Alors, je vous suggérerais de peut-être vous inscrire aux crédits ou de transférer la question, parce que je pense que le collègue des Transports est en crédits pour toute la journée, de pouvoir référer la question au ministre à un titulaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, vous avez encore 2 min 30 s à votre disposition.

M. Laframboise : ...l'espoir d'avoir votre opinion personnelle, là, c'était mon espoir.

M. Moreau : Ah! Bien, écoutez, ça me fera plaisir de vous la donner vers 18 heures... ou plutôt vers 20 heures ce soir.

M. Laframboise : O.K. Mais par rapport... puis c'est la même chose par rapport au péage, là, là, par rapport au fédéral, si ça va aller...

M. Moreau : Bien, la position gouvernementale...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. La position gouvernementale sur le péage, c'est de dire : Non, on ne souhaite pas qu'il y ait de péage. Puis je pense que M. le ministre des Transports a clairement fait ce point-là récemment. Et, encore une fois, il pourra vous expliquer l'ensemble de ce qui doit être considéré avant d'établir un péage.

Et, lorsque nous étions aux affaires, à la 39e législature, l'objectif était de dire... parce qu'il y a eu des péages au Québec, notamment sur le pont de la 25 puis sur l'autoroute 30, parce que l'une et l'autre de ces infrastructures représentaient une nouvelle offre de transport. Dans le cas du pont sur le Saint-Laurent, c'est le remplacement d'une offre de transport qui existe parce que l'ouvrage est en fin de vie utile. Alors, on a deux contextes différents, mais je n'avancerai pas d'autres commentaires pour justement respecter la juridiction de mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, vous avez encore une minute à votre disposition.

M. Laframboise : Oui, bien, dans les... à la ligne centres locaux de développement, là, de la région de Montréal, il y a une réduction d'environ 1,5 million des budgets. Ça fait partie des efforts que vous demandez à tous les CLD du Québec ou c'est...

M. Moreau : Oui, c'est une mesure qui est paramétrique, là, de 10 %, qui est demandée à l'ensemble des centres locaux de développement. Pourquoi? Parce que, je le réitère dans l'introduction que j'ai faite, on est dans une situation économique où on doit demander à chacun de faire sa part, et on pense qu'avec 10 % de crédits en moins les centres locaux de développement sont amplement capables de s'acquitter de leur tâche. D'ailleurs, le 10 % n'a pas à être réduit dans les projets. Le 10 % peut être réduit dans le fonctionnement administratif des centres locaux de développement. C'est sûrement possible, lorsqu'on a de l'imagination comme les gens des CLD, d'être capable de trouver le meilleur endroit pour ne pas nuire aux objectifs de développement économique. Et on pense sincèrement que, dans la situation économique actuelle, c'est un effort qui est tout à fait raisonnable.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi à nouveau de saluer mes collègues, autant du gouvernement que de l'opposition ou de la deuxième opposition, saluer le ministre ainsi que les sous-ministres et toute l'équipe du ministère et du cabinet qui les accompagne aujourd'hui.

Écoutez, moi, dans ce bloc-ci, j'aimerais intervenir sur toute la question du statut particulier de la ville de Montréal. Il y a également le statut particulier de la ville de Québec, mais, aujourd'hui, on est là pour traiter de la métropole. On sait que Montréal a été... je vais utiliser le terme «mise à mal» depuis plusieurs années. On a vu tout ce qui s'est passé au niveau de l'intégrité. Et je pense que le ménage a été fait avec l'UPAC, et on a le projet de loi n° 1 qu'on a eu le plaisir, là, de collaborer, sur l'inspecteur de la ville de Montréal... va permettre, encore une fois, d'aller plus loin au niveau de toute la question de l'intégrité, de combattre la collusion, corruption et... s'il y en avait.

Quand on parle de Montréal, et on dit que c'est le poumon économique du Québec, et j'irais même jusqu'à dire un des poumons économiques du Canada, souvent — je viens du monde municipal — on a tendance à dire : Bien, ne pensez pas juste à Montréal, il y a d'autres municipalités, il y a d'autres villes. Il y a mon collègue qui a été président de l'UMQ également, où est-ce qu'on avait tendance à dire ça. Mais je pense que Montréal, il n'y a pas vraiment de concurrent ici, au Québec. Les concurrents de Montréal, c'est les grandes capitales que sont Toronto, que sont Vancouver, que sont New York, que sont Boston. Donc, je pense qu'avec une ville, une métropole comme Montréal, qui pourrait avoir un souffle nouveau, je pense qu'on est au carrefour, là, au temps où je pense que Montréal doit se doter, là, d'un nouvel élan pour prendre vraiment la place qui lui revient.

Je disais que c'était un poumon économique, naturellement, pour le Québec. Vous parliez tantôt de 60 %, là, du PIB du Québec et dans Montréal et dans sa région. C'est le principal pôle au niveau de l'immigration également à travers le Québec. Ça amène de grandes opportunités, mais ça amène également son lot de défis, quand on regarde le taux de chômage, souvent, des immigrants, qui est beaucoup plus élevé que le reste, là, des travailleurs québécois. Je pense que c'est des défis auxquels il faut travailler sans cesse.

Montréal est également un carrefour du savoir avec des universités de renommée mondiale, des centres de santé universitaires, là, qui sont le CHUM, le CUSM, ceux qui vont être également, là, de renommée mondiale. Montréal est un lieu d'innovation, c'est une ville où la culture, là, joue un rôle prédominant, où Montréal est la principale ville de langue française, qu'il faut préserver et travailler à tous les instants à ce niveau-là. Qu'on pense au Quartier des spectacles qui a été, il y a plusieurs années, un investissement majeur pour Montréal, puis on voit les résultats, là, que ça donne.

Montréal est également, pour les sportifs du Québec, du Canada, une ville de sports tout à fait extraordinaire, qu'on pense aux Canadiens, qu'on pense à l'Impact de Montréal, qu'on pense aux Alouettes, au Grand Prix de formule 1, là, on a vu l'entente, là, qui a été signée récemment pour les prochaines années, s'assurer qu'il y ait un Grand Prix qui fait en sorte d'avoir un rayonnement à travers le monde.

Puis il y a également — ça, c'est un dossier un peu plus personnel — toute la question du retour des Expos. Moi, je pense qu'ils n'auraient pas dû partir, malgré tout le contexte économique et de ce qui se passait dans le baseball majeur, mais je pense qu'il y a une place pour le baseball majeur à Montréal. Donc, ça sera un dossier, là... et j'en ai parlé à quelques reprises, on s'en est parlé, le maire de Montréal actuel et moi, tous les deux fans de baseball. Donc, c'est un dossier qui, je pense, ferait encore en sorte que ça ferait un rayonnement supplémentaire pour la ville de Montréal.

Depuis toujours, les municipalités ont réclamé, que ce soit la ville de Montréal, la ville de Québec, la fédération qu'est la FQM, l'UMQ, Union des municipalités du Québec, plus d'autonomie, d'être un réel partenaire avec le gouvernement du Québec et non pas une créature de l'État. On a utilisé régulièrement ce terme-là depuis de nombreuses années. Il y a même le comité des sages qui avait été mis sur pied par l'UMQ, où est-ce qu'il y avait M. Claude Béland, M. Guy Leblanc, Mme Lise Bissonnette, Mme Claire L'Heureux-Dubé et M. Jean-Paul L'Allier, personnages connus au Québec, qui avaient fait des recommandations. Et la première recommandation était que le gouvernement du Québec... Le comité recommande que «le gouvernement du Québec reconnaisse la municipalité comme un palier de gouvernement autonome et lui délègue d'une façon irrévocable, sauf en cas d'un commun accord, les pouvoirs et les ressources nécessaires au plein exercice de ses responsabilités». De là est sorti, au niveau de l'Union des municipalités du Québec, le livre blanc qui s'intitule L'avenir a un lieu.

• (16 h 40) •

Et l'élément majeur, c'est toute la question de la Charte des municipalités. Je pense que le monde municipal est rendu à une étape où il ne doit plus être seulement, comme je disais tantôt, une créature de l'État et être sous forme de... je vais utiliser le mot «quêteux», là, je pousse un peu fort, là, mais, souvent, les maires et les conseils municipaux ont un peu ce sentiment-là. Mais ils sont aussi, je pense, rendus à un point tel où toute la question de la reddition de comptes, de l'imputabilité, de la capacité d'agir sont des notions qu'il faudra, dans un prochain avenir, donner tout son sens, là, pour les municipalités.

Pour revenir à Montréal, bien, comme je disais, il y a un vent de changement qui, je pense, souffle sur Montréal : le projet de loi n° 1 sur l'Inspecteur de la ville de Montréal, la ville de Montréal qui a regagné l'UMQ, qui est redevenue membre de l'UMQ. On parlait tantôt du 375e anniversaire de la ville de Montréal en 2017. Et, quand on parle de fierté, il y en a qui étaient plus vieux que moi ou que certains qui se rappellent un peu plus de l'Expo 67, et le maire Drapeau de l'époque, qui a fait en sorte, je pense, que tous les Montréalais, même les Québécois étaient fiers de leur ville. Et je pense qu'on est rendus à cette étape-là.

Concernant le statut particulier de la ville de Montréal, comme je disais, il y a celui de la métropole qui est Montréal, celui de la capitale, de la ville de Québec. Ça me fera plaisir de collaborer, et de travailler, et de mettre à profit mon expérience du monde municipal un peu pour assister le ministre, là, dans l'élaboration de ces deux statuts particuliers là et également la Charte des municipalités. Il y a même l'UMQ, là, qui nous a déposé, lors de leur dernier congrès, un projet de loi sur la Charte des municipalités, 20 articles, quelque chose de tout simple pour lequel on aura l'occasion de rediscuter.

Mais, pour ce qui est de Montréal, là, toute la question du statut particulier... Et là-dessus je ne pense pas que le mot «statut particulier» vient enlever quelque chose aux autres municipalités ou aux autres... Pour donner un exemple, chez nous, en Outaouais, le statut particulier en santé, c'est notre premier ministre, à l'époque, ministre de la Santé, qui avait donné ce statut particulier là, au niveau de la santé, à l'Outaouais de par sa proximité avec l'Ontario, de par la mobilité de la main-d'oeuvre, beaucoup de gens allaient travailler en Ontario, la rareté de la main-d'oeuvre chez nous, en Outaouais.

Donc, je pense que le fait de donner un statut particulier à la métropole ne viendra enlever rien, ni à Québec ni aux autres municipalités, chose qui pourra juste être un plus, je pense. Et toute la question du mur-à-mur également où est-ce que, depuis toujours, on dit qu'au Québec on n'est pas obligés de faire tout le monde toujours pareil dans le monde municipal. Ce qui est bon pour la Gaspésie n'est peut-être pas nécessairement bon pour l'Outaouais et sûrement pour Montréal également.

Donc, là-dessus, moi, j'aimerais vous entendre. Quels sont les enjeux inhérents au statut particulier pour la ville de Montréal et quelles seraient les responsabilités qui seraient discutées à cette table de concertation Québec-Montréal? Quand je dis «Québec», je parle du gouvernement du Québec et Montréal.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, merci. Merci de votre question. Et le député de Chapleau a un rôle très important à jouer, M. le Président, pour la suite des choses. Et j'aurai l'occasion, d'ici la fin de l'été, de préciser l'échéancier que nous nous donnons pour atteindre nos objectifs. On y travaille déjà à l'interne, au ministère des Affaires municipales, pour faire en sorte qu'on ne manque pas le rendez-vous dont parlait le député de Rosemont tantôt.

Et je vais tendre une branche d'olivier à l'ensemble des membres de cette commission pour dire qu'à mon point de vue tous les gouvernements, tous les partis qui ont formé le gouvernement... Parce que le député de Chapleau faisait référence à toute la question de l'assainissement des moeurs dans le domaine municipal et en particulier l'ensemble de ce qui a fait de Montréal une victime à l'égard des dossiers de collusion et de corruption. Moi, je pense que, dès que les vents ont soufflé des rumeurs assez fortes, et ça, c'est même durant la 39e législature, en 2009, le gouvernement a mis en place l'UPAC. Je pense que c'était le premier geste qui a été posé en ce sens-là. Puis le p, dans UPAC, c'est pour «permanent», hein? C'est l'Unité permanente anticorruption. Et le gouvernement de l'époque l'a dotée d'un budget annuel de 30 millions pour son fonctionnement. Le gouvernement du Parti québécois, qui a suivi, n'est pas allé retrancher dans ces budgets-là puis a continué aussi à adopter d'autres dispositions législatives, certaines qui avaient été amorcées sous le gouvernement de la 39e législature.

Parce que moi, je crois sincèrement que les élus de l'Assemblée nationale ont à coeur le fait de dire : On n'en veut pas, de la collusion puis de la corruption dans notre société. Moi, je le crois sincèrement. Le jour où on décide d'aller en politique, on ne décide pas d'aller en politique pour aller s'y enrichir ou aller chercher un bénéfice personnel. On y va parce qu'on a des projets pour une société, on les expose dans un programme puis on essaie de les mettre en oeuvre quand la bonne fortune ou l'intérêt des électeurs nous dit : Oui, vous êtes la solution pour le moment et faites en sorte que vos propositions se transforment en projets. Et, en ce sens-là, moi, je pense que tous les gouvernements ont un intérêt, tous les partis puis tous les membres de l'Assemblée nationale ont intérêt à ce que ces moeurs-là soient assainies et à ce qu'on n'ait pas à négocier avec ce genre de situation là.

Donc, oui, il y a eu un nombre important de mesures législatives. Je dénombrais récemment, je pense, une quinzaine de mesures législatives, d'ailleurs, qui devront un jour être regroupées puis être rassemblées pour les fins de compréhension puis que tout le monde sache exactement qui va où. Puis l'inspecteur général de Montréal va dans ce sens-là où on a mis une série de mesures pour faire en sorte que ceux qui essaient de déjouer le système soient repérés, que l'effet négatif de leur action soit endigué puis que ces gens-là soient punis avec toute la célérité que prévoit la loi. Ça, c'est un. Le jour où ça, c'est fait, c'est totalement parallèle à l'objectif ultime, qui est de dire : On veut que Montréal soit une métropole dotée de l'environnement économique, juridique et social pour lui permettre d'assurer son rayonnement.

Je dirais, il y a trois objectifs principaux. D'abord, la reconnaissance du statut de métropole. Parce qu'une métropole, ça se définit... si ce n'est pas défini juridiquement à quelque part, ça se définit comme étant la ville la plus populeuse ou la plus importante d'une région donnée. Bien, juste ça, c'est ce qu'on a fait depuis la fondation de Ville-Marie, de reconnaître que c'était, dans les faits, la ville la plus importante. Mais il faut donner un statut juridique qui vient appuyer ça.

Deuxièmement, on veut que Montréal puisse concurrencer les métropoles internationales. Ce n'est pas vrai qu'une ville comme Montréal est en compétition avec Québec. D'ailleurs, je salue le discours du maire de Québec, qui dit : Écoutez, moi, là, ce n'est pas de savoir, comme capitale nationale, si je vais avoir plus ou moins de pouvoirs que Montréal, on n'est pas dans cet environnement-là. Une capitale n'a pas le rôle d'une métropole. Et moi, je ne le compte pas en termes quantitatifs, je le compte en termes qualitatifs. Il faut donner à Montréal les outils d'une métropole puis à Québec les outils d'une capitale. Ça s'adonne que ce n'est pas nécessairement les mêmes. Et donc il n'y a pas de compétition, ce n'est pas des voisins gonflables qui disent : Bien, lui, il a eu ça, moi, je veux l'avoir; j'ai une plus grosse tondeuse, moi, je vais avoir un tracteur; lui, il a un tracteur, bien, moi, je veux avoir quelque chose d'encore plus gros. On n'est pas dans cet environnement-là.

Alors donc, statut juridique qui fait en sorte que Montréal est en compétition avec quoi? Montréal est en compétition, en Amérique du Nord, avec les grandes métropoles américaines. Montréal est en compétition, au plan international, avec les grandes métropoles internationales. Montréal, à la limite, est en compétition avec Dubai, avec Moscou, avec Paris, avec Londres, avec New York, avec Seattle pour la côte Ouest, Boston, et il faut qu'elle soit capable... parce que, quand un investissement d'envergure internationale se dessine, l'investisseur regarde quelles sont les conditions les plus propices pour son établissement. Plus l'endroit d'atterrissage a une souplesse, une mobilité, une autonomie puis des pouvoirs inhérents à stimuler l'investissement, plus l'investisseur est intéressé à venir s'y établir. Alors, ça, c'est le deuxième objectif, donc lui donner les outils pour concurrencer comme métropole internationale et tenir compte des enjeux particuliers.

• (16 h 50) •

Je donnais souvent cet exemple-là, puis ma collègue la ministre de l'Immigration, je ne veux pas qu'elle m'en veuille, parce que je prends cet exemple-là qui est, au plan didactique, très facile à comprendre. Année après année, il y a 50 000 personnes qui, à travers le monde, quittent leur pays d'origine pour venir s'établir au Québec. De ces 50 000 personnes là, 85 % vont, dans les faits, s'établir à Montréal, pas à Saint-Félicien — quoique le premier ministre estime que ce serait un très bon endroit pour le faire — mais à Montréal. Alors, dans les faits, Montréal exerce un rôle dans l'accueil des gens issus de l'immigration. Pourquoi est-ce que Montréal ne pourrait pas jouer un rôle dans l'intégration, dans la francisation des gens qui s'établissent au Québec à travers l'immigration, à tout le moins pour le pourcentage très fort des individus qui choisissent le territoire de Montréal? On pourrait avoir des exemples multiples en matière de culture, en matière de développement économique où le rôle premier, le geste premier est joué par la ville, par Montréal. Et imaginez-vous que vous allez, vous, ne serait-ce qu'en visite dans un pays étranger, votre premier réflexe pour aller chercher des services dans une ville, ça ne va pas être de vous adresser à l'instance fédérale du pays où vous vous trouvez, si vous êtes dans un régime fédéral, ou à l'État; vous allez regarder autour de vous, et, autour de vous, ce que vous avez en premier, c'est une ville en général. Puis je donnais cet exemple-là dans des entrevues : moi, j'ai rencontré le maire de Montréal dans les quelques jours qui ont suivi mon assermentation comme ministre des Affaires municipales, puis, à bâton rompu, on disait : Quand vous êtes à New York, votre premier sentiment, ce n'est pas d'être aux États-Unis, c'est d'être dans une ville qui a un caractère exceptionnel, parce que les grandes métropoles dans le monde ont une personnalité qui leur est propre, et Montréal a cette personnalité qui lui est propre, et c'est en ce sens-là qu'on souhaite articuler notre projet pour essayer de lui donner les outils juridiques, économiques qui vont faire en sorte que non seulement elle va pouvoir affirmer sa personnalité, mais elle va pouvoir en assurer un rayonnement international.

Donc, dans le mandat de la table de concertation que j'ai annoncé, Québec-Montréal, on va dire : Définissons le statut de métropole, quel est l'environnement juridique nécessaire pour assurer son plein potentiel. On va identifier, en collaboration avec les gens de la ville, quels sont les pouvoirs et les compétences qui seraient mieux exercés au plan local qu'au plan national, comment ces pouvoirs doivent être exercés, quel est le lien qui doit exister — parce qu'il ne s'agit pas de créer le Vatican sur l'île de Montréal, hein, on ne créera pas un État dans l'État, il y aura un statut de métropole, mais il va y avoir une corrélation puis une relation avec le gouvernement du Québec — identifier les moyens financiers qui doivent accompagner cette capacité d'action sans accroître le fardeau financier des contribuables, donc avec des transferts, des transferts de moyens financiers pour exercer les compétences, puis regarder aussi autant le cadre légal que le cadre réglementaire à l'intérieur duquel ces compétences-là doivent s'exercer. Alors, ça, ça veut dire que c'est un gros chantier. Je l'ai dit : Toronto a pris deux ans à obtenir son statut. Nous, on veut qu'à la fin de l'exercice Toronto soit jalouse de Montréal pour que, véritablement, le statut que nous conférerons à Montréal soit encore, je dirais, plus détaillé que ce qui s'est fait pour Toronto et de faire en sorte que l'on puisse innover. Ça, ça veut dire qu'on a, dans des chaires de recherche en aménagement urbain, en urbanisme, qu'on a, en matière de fiscalité municipale, en matière de droit municipal, les plus grands spécialistes qui sont capables de nous aider.

Vous avez référé tantôt à la Charte des municipalités, puis l'UMQ nous presse de dire : Adoptez ce modèle-là. Moi, l'idée, ce n'est pas un modèle, puis, je le disais, il n'y a personne qui a le monopole de la bonne idée ou du meilleur modèle, mais c'est de mettre en lien ceux qui ont une expérience pratique avec ceux qui sont capables de nous permettre de mettre en oeuvre un environnement juridique qui soit aussi stable, parce que plus on va donner dans l'autonomie, plus on va devoir expliquer que ce caractère d'autonomie n'amène pas une instabilité, parce que les municipalités, dans leurs emprunts, dans leur gestion financière, s'approvisionnent sur le marché obligataire. Il ne faut pas non plus dire au marché obligataire : Écoutez, là, vous vous en allez au Zimbabwe, ici, là, si vous allez prêter à telle ou telle municipalité ou, encore pire, si la métropole a un statut au plan financier qui ne soit pas de nature à rassurer les marchés financiers. Alors, ce n'est pas aussi simple que de dire : Bon, on va définir le statut de métropole; il va falloir aller dans le détail, le diable est souvent dans les détails. L'idée, c'est de faire en sorte que Montréal sorte grandie de l'exercice.

Puis, je le dis, pour avoir examiné un peu la situation, et les négociations, et le résultat des négociations entre le gouvernement ontarien et la ville de Toronto, je suis convaincu qu'on peut faire plus pour la ville de Montréal et lui donner un statut qui soit encore plus enviable que celui que Toronto a réussi à négocier avec l'Ontario, le gouvernement ontarien, et ceci dit en toute amitié pour nos voisins de l'Ouest.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont et porte-parole de l'opposition officielle pour un bloc d'échange d'environ 22 minutes.

M. Lisée : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Je vais faire un bref préambule qui ne sera pas une question, simplement pour indiquer à mon ami le député de Blainville que les structures sont aussi une façon de bien répondre à un besoin et qu'elles ne sont pas anodines.

Je vais simplement vous citer... Au début de la campagne électorale, la Communauté métropolitaine de Montréal a publié un texte sur ses priorités, dont le SLR, et, au deuxième paragraphe de ce texte, il est écrit : «Depuis quelques mois, un nouvel élan se met en place pour améliorer la compétitivité et l'attractivité du Grand Montréal. Un climat de confiance s'est installé qui permet une plus grande collaboration avec le gouvernement du Québec — un climat de confiance s'est installé, c'est qu'il n'était pas installé avant, donc il s'est installé. Il faut maintenir ce climat — et je compte sur le ministre pour le faire — et cette collaboration essentielle...»

Pourquoi est-ce qu'il n'y avait pas un climat de confiance optimal dans les gouvernements précédents, hein? Je le dis de façon transpartisane.

M. Moreau : Depuis 1976?

M. Lisée : Depuis assez longtemps, depuis assez longtemps, oui. C'est, entre autres, parce que le gouvernement du Québec est une grosse machine qui intervient sur énormément d'aspects de la vie montréalaise, et il est arrivé, en plus des grandes politiques de fusion, défusion, dont on pensera ce qu'on voudra, il est arrivé que le gouvernement du Québec intervienne sur la place métropolitaine de façon un peu désordonnée, et c'est pourquoi, dans le décret, qui est le même, à certains égards, que celui que j'avais, il est indiqué que «le ministre [de la métropole] a pour mission [...] d'assurer la coordination interministérielle». Assurer la coordination interministérielle du gouvernement du Québec dans ses actions à la métropole, c'est une énorme tâche, parce qu'il y a beaucoup de gens qui interviennent, des ministres, des chefs de cabinet, des sous-ministres, des sous-ministres adjoints des services, et c'est pourquoi... et je ne dis pas qu'il y a une configuration qui est meilleure que les autres, enfin, que, nécessairement, il n'y en a qu'une, je ne dis pas qu'il n'y a qu'une solution, mais, certainement, si le ministre de la métropole doit assurer la coordination interministérielle et qu'il ne préside pas un comité interministériel, c'est plus compliqué. Disons que ça ne lui donne pas l'assise structurelle pour faire correctement son travail. Je le note, j'espère que ça va marcher aussi bien, malgré ça, et que ce climat de confiance, qui était arrivé, va faire en sorte qu'il se maintienne malgré l'absence, d'une part, d'un comité interministériel, et je note simplement factuellement la différence entre l'itération précédente, où les ministres régionaux de la région de Montréal relevaient du ministre de la métropole pour lui donner une capacité de voir la métropole dans son entier. Par exemple, qu'on discute de Mirabel, ou qu'on discute de l'autoroute 30, ou du lieu d'un pôle intermodal, on pouvait l'embrasser dans sa globalité métropolitaine, évidemment, du PMAD, alors que, maintenant, le ministre de la métropole, d'une part, et les ministres régionaux de la couronne, d'autre part, ne sont plus arrimés de la même façon. Je soumets cela.

Alors, je reviens à mes questions sur un certain nombre de dossiers métropolitains, par exemple, et je vais parler de l'est de Montréal. Je sais que la vice-première ministre et moi sommes de l'est de Montréal, donc ça nous intéresse beaucoup. Nous avons noté, pendant la campagne électorale, que le parti qui a gagné l'élection s'était engagé spécifiquement sur trois hôpitaux : Sacré-Coeur, Verdun et Maisonneuve-Rosemont, Maisonneuve-Rosement en étant le plus important, étant celui qui couvre la plus grande superficie, 600 000 personnes, et dont le plan de mise à niveau, disons, n'est pas très avancé... est très avancé dans sa proposition, mais pas dans son acceptation. Alors, ayant vu l'ancien ministre de la Santé, au nom de son parti, prendre des engagements sur ces trois hôpitaux, nous avons été surpris de voir que, dans le budget, il est question de mettre à l'étude Verdun et Sacré-Coeur, mais pas Maisonneuve-Rosement. Je voudrais savoir pourquoi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Moreau : D'abord une réaction au préambule sur les climats. La meilleure façon de prendre la température de l'eau, c'est de mettre un thermomètre dans l'eau. Dans ce cas-là, la meilleure façon, je pense, de voir quel est le climat de la perspective de la ville de Montréal, c'est de faire parler son maire. Or, j'ai ici un article de l'Agence QMI, qui dit ceci :

«Même s'il est en vacances, le maire de Montréal — c'est un article passé, il n'est plus en vacances, là — le maire de Montréal n'a pas manqué de saluer la composition du nouveau conseil des ministres qui, croit-il, contribuera à doter Montréal d'un statut particulier.

«La nomination [du] ministre des Transports [...] ainsi que celle [du] ministre des Affaires municipales témoignent de la volonté du nouveau gouvernement de reconnaître le statut de la grande ville, estime-t-il.»

Ouvrez les guillemets, je cite : «"J'ai l'intention de rencontrer les représentants du gouvernement rapidement afin de définir le plan de match pour donner à Montréal les moyens de ses ambitions" — fin de la citation — a fait savoir M. Coderre par voie de communiqué.

«Il s'est aussi réjoui du discours du premier ministre, [...]qui a manifesté sa volonté de déposer une loi sur l'inspecteur général», qui, vous le savez, M. le Président, est maintenant adoptée.

Moi, je me rappelle encore de la première conférence de presse que j'ai eue avec le maire de Montréal, où celui-ci s'est écrié : «On est en business.» Moi, je pense que l'ensemble des déclarations du maire de Montréal sur les intentions du gouvernement à l'égard du statut de Montréal et de notre intention de véritablement reconnaître la ville comme une métropole et de reconnaître le monde municipal en général — parce qu'il est très actif, maintenant, le maire de Montréal, il est non seulement membre de l'UMQ, il est aussi membre de la Fédération québécoise des municipalités, vous le savez, qui regroupe les petites municipalités — indiquent qu'on s'en va dans le bon sens en ce qui a trait aux relations Québec-municipalités, et en particulier Québec-Montréal, de un.

 De deux, moi, qu'est-ce qui fait qu'il n'y avait pas de climat, en 1976, entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal — vous êtes mieux placé que moi, d'ailleurs vous avec écrit des ouvrages sur ce sujet-là — je ne le sais pas. Mais, dans votre préambule, vous indiquez : L'idée n'est pas de reconnaître les torts des uns et des autres. Je vous réitère l'invitation à nous projeter dans l'avenir et à travailler...

M. Lisée : C'est ce que j'ai fait, M. le ministre...

M. Moreau : ...et à travailler...

M. Lisée : ...en disant que j'espère que votre configuration...

M. Moreau : ...et à travailler...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant!

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Lisée : ...sera aussi bonne.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, s'il vous plaît!

M. Lisée : Mais j'aimerais vous entendre sur Maisonneuve-Rosemont.

M. Moreau : Je vous ai...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Moreau : Je vous ai écouté respectueusement, je suis convaincu que vous êtes capable de la même chose.

Alors, je vous invite donc à collaborer pour faire en sorte que, dans l'avenir, nous puissions faire en sorte que nous allons collaborer à non seulement améliorer le climat, mais à avoir les meilleurs résultats possible au bénéfice de Montréal.

Pour la question de Maisonneuve-Rosemont, je vous donnerai les projets majeurs d'infrastructures dans le cadre du budget, pour lesquels des études seront engagées dès cette année. Il y a l'Hôpital de Verdun, l'Hôpital du Sacré-Coeur, le Quartier de la santé, et le recouvrement de l'autoroute Ville-Marie, et le transport collectif entre l'ouest et le centre-ville de Montréal.

Pour ce qui est des choix qui ont été faits et en particulier pour la justification dans l'importance du réseau de la santé et, je dirais, de la priorisation des choix dans un contexte budgétaire où, vous le savez, nous avons fait face à une impasse budgétaire de l'ordre de plusieurs milliards de dollars, les choix appartiennent au ministre qui est titulaire et ultimement au gouvernement du Québec, et je vous incite à poser cette question-là, qui relève plus particulièrement de mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Très bien. Donc, on a eu une campagne électorale où des engagements ont été pris par le Parti libéral auprès de ces trois hôpitaux; un choix a été fait sur deux des trois hôpitaux.

Deuxièmement, pendant la campagne électorale, le premier ministre en devenir à l'époque avait fait des déclarations assez claires au sujet, disons, du deuxième dossier, le plus structurant de l'est de Montréal après Maisonneuve-Rosemont, qui n'est pas dans le budget, c'est celui du recouvrement du stade, du toit du stade. Alors : «Quant au remplacement de la toiture du Stade, [monsieur l'actuel premier ministre] a déclaré à RDS : "On s'en occupera dès notre arrivée au gouvernement. On trouvera la meilleure solution au meilleur coût pour le contribuable. On veut quelque chose qui va tenir, d'esthétiquement correct et qui nous permettra d'augmenter la période d'utilisation du Stade."» Fin de la citation. Autre citation : «Il faut faire [les travaux]. Ce n'est pas juste une question de dépenses, mais de revenus. Si le stade peut être utilisé 140 à 150 jours par année, pour plusieurs activités, ça devient une installation rentable pour le Québec.» Fin de citation.

Alors, M. le ministre, vous venez de lire la liste des éléments qui ont été ajoutés au budget du ministre des Finances et on voit que le recouvrement de Ville-Marie y est, mais la question du toit du stade n'y est pas. Qu'en est-il?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, refaisons la chronologie des choses. Vous avez dit : En campagne électorale, voici ce qu'on a fait comme engagements, et tout ça. Après la campagne électorale, lorsque nous sommes arrivés aux affaires de l'État, nous avons découvert la situation déplorable — déplorable — que le gouvernement du Parti québécois avait laissée en matière de finances publiques. Et là, si j'arrêtais ma phrase, M. le Président, le député de Rosemont serait autorisé à dire : M. le ministre, vous faites de la politique.

Ce n'est pas ce que nous avons fait. Nous avons mandaté deux experts pour faire une analyse de la situation des finances publiques et nous avons donné également le mandat au Vérificateur général du Québec. Le Vérificateur général du Québec, M. le Président, ce n'est pas nommé par le Parti libéral du Québec, ce n'est pas nommé par le gouvernement du Québec, c'est nommé par l'Assemblée nationale du Québec, et c'est un poste qui est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale du Québec. C'est un expert dont l'indépendance... C'est une institution, au Québec, dont l'indépendance n'a jamais été remise en cause. Et autant les deux experts que le Vérificateur général est venu décrire l'état épouvantable des finances publiques du Québec.

Et le gouvernement actuel, fort de la majorité que lui a donné le résultat de l'élection, a estimé, comme il l'avait dit en campagne électorale, qu'il devait redonner au Québec les moyens d'assurer la pérennité de nos services publics. Et, dans ce contexte-là, j'ai lu les extraits du message du président du Conseil du trésor, qui nous dit ceci : «Le gouvernement souhaite envoyer un message clair : il resserre le contrôle des dépenses de l'ensemble de l'appareil gouvernemental tout en assurant le maintien des services prioritaires. Chaque dépense doit être évaluée, priorisée et justifiée en prenant en compte le contexte présent et l'intérêt collectif. Nous ne dérogerons pas de cet objectif et c'est ainsi que les [...] Québécois retrouveront confiance en l'État.»

Les experts dont j'ai fait mention, c'est Luc Godbout et Claude Montmarquette, qui, à l'issu de l'élection générale, ont fait un rapport sur l'état des finances publiques qui indique clairement que le retour à l'équilibre budgétaire nécessite des gestes concrets à court terme. Le premier ministre, dans son discours inaugural, a indiqué... et, lors de la présentation du Conseil des ministres, de dire que les solutions ne devaient plus être cosmétiques. Moi, j'entends quotidiennement des gens, partout au Québec et régulièrement dans ma circonscription, qui nous disent : Ne changez pas d'idée. Maintenez le cap. Ce que vous faites, là... prenez les décisions difficiles. Ne lâchez pas, on compte sur vous. Vous avez été élus pour ça.

Moi, je comprends, du budget d'une société comme le Québec, que l'exercice est exactement parallèle ou comparable à ce qui doit se faire dans une famille. Moi, je ne connais pas un père ou une mère de famille qui ne souhaite pas donner à ses enfants la meilleure éducation, qui ne souhaite pas donner à ses enfants la meilleure protection dans le domaine de la santé, qui ne souhaite pas faire en sorte que tout puisse être au mieux dans une famille. Mais il y a une réalité qui est incontournable, c'est la capacité de payer et l'état des finances des individus. Il en va pour les individus comme il en va pour la société, et le Québec est là, et on doit faire des choix. Ces choix-là n'ont pas été faits.

Je réitère ma réponse. Si vous avez des questions spécifiques sur les centres hospitaliers, vous pouvez les adresser au ministre responsable de la Santé et des Services sociaux, mais, d'une façon générale, vous devez comprendre, M. le député de Rosemont, que le gouvernement du Québec ne peut pas tout faire, remplir...

M. Lisée : Très bien...

M. Moreau : ...toutes les demandes de tous les individus et de tous les groupes de pression, équilibrer les finances publiques et rétablir le gâchis que vous avez laissé aux Québécois.

M. Lisée : Bon! Très bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, je vous remercie de votre réponse, M. le ministre. Donc, moi, je vois que vous avez fait des choix. Vous avez fait des choix, donc je vous demande de préciser vos choix. Donc, le recouvrement de l'autoroute Ville-Marie, dont vous aviez parlé en campagne électorale, c'est oui, mais le toit du stade, dont vous aviez parlé en campagne électorale, ce n'est pas oui.

M. Moreau : Non, c'est faux.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Dans le programme québécois d'infrastructures, vous avez, à la page 38, secteur par catégorie et région administrative : Remplacement de la toiture du Stade olympique.

M. Lisée : Combien?

M. Moreau : Le dossier est à l'étude.

M. Lisée : Ah!

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Moreau : Bien, a, écoutez...

M. Lisée : Ah! Bien oui. Alors, je vous...

M. Moreau : Un instant! Un instant!

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Un instant, je vais vous dire «b».

M. Lisée : Oui.

M. Moreau : Savez-vous c'est quoi, l'étude?

M. Lisée : Oui.

M. Moreau : C'est votre gouvernement qui a mis en place, pour les projets de 50 millions de dollars et plus, trois étapes.

M. Lisée : Oui.

M. Moreau : Est-ce que vous demandez à ce qu'on aille à l'encontre de la procédure que vous aviez si magistralement mise en place? La première étape, c'est de savoir...

M. Lisée : Je vous pose la question.

M. Moreau : Bien, je vous réponds. La première étape, c'est de savoir... Savez-vous, il y a une chose qui est bonne. Avant de décider d'un achat, on doit savoir comment ça coûte et on doit savoir si on a les moyens de se le payer. Ça, ça s'appelle le a, c'est-à-dire l'étape étude...

M. Lisée : ...

M. Moreau : Nous en sommes à l'étape étude et, selon ce que l'étape étude révélera, nous passerons à la deuxième étape puis après à la troisième, laquelle est la réalisation des travaux, mais nous n'en sommes pas là.

M. Lisée : Bon! Bien, je suis très heureux...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont, n'oubliez pas...

• (17 h 10) •

M. Lisée : ...très heureux, M. le ministre, que vous ayez...

Le Président (M. Auger) : ...pas une discussion entre vous deux, mais...

M. Lisée : Très bien.

Le Président (M. Auger) : ...vous adresser à moi...

M. Lisée : Donc, je suis très...

Le Président (M. Auger) : ...s'il vous plaît.

M. Lisée : Oui, M. le Président, je suis très heureux que M. le ministre...

M. Moreau : Bien, monsieur...

M. Lisée : ...précise sa réponse parce que, dans sa réponse précédente, il nous disait essentiellement qu'on n'avait pas les moyens...

M. Moreau : Non, non!

M. Lisée : ...de mettre un toit au Stade olympique à cause du gâchis dont il aurait hérité. Mais maintenant, dans sa deuxième réponse, il dit : Bien, je vois que c'est à l'étude, et donc nous allons attendre la fin de l'étude avant de prendre une décision, ce qui n'est pas la même réponse.

M. Moreau : M. le Président.

M. Lisée : Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Un instant! Oui, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Je suis content qu'il nous dise ça, parce que le premier ministre actuel avait dit : On va s'en occuper dès qu'on va arriver au gouvernement. Donc, c'était connu que c'était à l'étude puisque nous l'avions mis à l'étude; l'actuel premier ministre semblait plus pressé que ce qu'on avait nous-mêmes indiqué. Et je m'en réjouis, comme député de l'est de Montréal. Et donc est-ce que — je le demande, parce que, normalement, le ministre de la métropole a accès à ces informations puisqu'il a une responsabilité transversale interministérielle — maintenant, après quelques mois au pouvoir, le ministre peut nous indiquer s'il y a une volonté de prendre une décision plus rapide sur la question du stade, comme l'avait annoncé son chef en campagne électorale?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, c'est difficile, parce que je dois constamment corriger les préambules du député de Rosemont, qui me fait dire des choses que je n'ai pas dites. Il dit : Bien, il change de réponse. Je ne change pas de réponse. Il me demande quelles sont les priorités. Je lui indique quelles sont les priorités. Et il me demande à partir du cahier des crédits.

Il y a un autre élément. Parce que, tantôt, il ne voyait pas, dans le cahier des crédits, les annonces budgétaires. C'est normal, les annonces budgétaires, ce n'est pas dans les crédits, c'est dans les budgets. Quand il me parle du toit du stade, je ne change pas un iota de la réponse que je lui ai donnée : ils nous ont laissé les finances publiques dans un état, dans un gâchis incommensurable. C'est tellement vrai, M. le Président, que le gouvernement précédent n'a pas eu le courage, et je dirais plus, la capacité de déposer un livre des crédits parce que, compte tenu du budget qu'avait livré le ministre des Finances péquiste, il était incapable, compte tenu de l'impasse budgétaire dans laquelle on s'en allait, on s'en allait dans le mur, de déposer des crédits qui soient capables d'appuyer la démarche du budget. Ça, c'est un.

Il y a un élément que le député de Rosemont n'a pas considéré dans sa première question, c'est le programme québécois d'infrastructures. Or, je le répète, la question de la cadence des investissements à partir du Plan québécois d'infrastructures obéit, pour les projets d'infrastructures de plus de 50 millions, à trois étapes. La première de ces étapes-là, c'est la mise à l'étude, pour nous permettre de voir quels sont les éléments à considérer et quels sont les coûts. Alors, tant et aussi longtemps que l'étude n'est pas complétée, je ne suis pas en mesure, moi... Je pourrais bien lui donner un chiffre, ce qui ne donnerait rien ou qui reviendrait à la façon antérieure de faire les choses quand ils étaient aux affaires de l'État : on tire un chiffre, on fait une annonce puis on n'a aucun crédit pour le backer. La façon de faire maintenant, c'est trois étapes. Premièrement, une étude; deuxièmement, on passe à l'étape de la planification; troisièmement, à l'étape de réalisation. On est à la première de ces étapes-là, et le gouvernement du Québec a l'intention de se conformer aux dispositions qui ont été mises en place pour la réalisation des investissements dans le Plan québécois des infrastructures.

Or, il est inexact de dire : Il n'y avait pas de toit puis, maintenant, il y a un toit. Le toit, il est prévu dans le programme québécois des infrastructures et il est à l'étape des études. Parce qu'on pense...

M. Lisée : Très bien.

M. Moreau : ...que faire les choses dans l'ordre, c'est la meilleure façon d'arriver à un résultat et non pas à un désordre ou à un fouillis collectif, comme celui auquel nous a conduits le gouvernement précédent.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Environ trois minutes encore à votre disposition.

M. Lisée : Bien, justement, je veux réduire le temps. Donc, je ne parlerai pas du rapport KPMG sur leur propre gestion des choses. Mais je le remercie qu'il aime beaucoup ces trois étapes que le président du Conseil du trésor précédent a instaurées. Nous avions mis le toit à l'étude, mais, comme le premier ministre actuel avait dit qu'il allait s'en occuper dès son arrivée au gouvernement, c'est pourquoi je me demandais s'il avait quelque chose là-dessus. Donc, je comprends qu'il ne faut pas porter crédit à cette déclaration du chef du Parti libéral puisque ça ne changera rien au fait qu'on va attendre la fin de l'étude pour prendre une décision et que la décision pourra être positive ou négative. Donc, au jour d'aujourd'hui, malgré ce qu'a dit le chef du Parti libéral en campagne, nous ne savons pas, nous ne pouvons pas préjuger de la décision, oui ou non, d'aller de l'avant avec le toit, c'est très bien.

Maintenant, je vais parler d'une troisième... Il y a trois grandes décisions unanimement demandées par les gens de l'est de Montréal : c'est Maisonneuve-Rosemont, rien à signaler; c'est le toit du stade : on attend la fin de l'étude, aucune décision, aucune orientation politique ne nous est donnée, quoi qu'en ait dit le chef; et, troisièmement, c'est la ligne bleue du métro de Montréal. Je sais que c'est en projet, je sais que c'est aux infrastructures en projet, mais je lis, dans la plateforme montréalaise du Parti libéral, cette phrase intéressante : «Nous nous engageons [...] à compléter les projets du Train de l'Ouest et de l'Est. Nous analyserons [...] la faisabilité de la réalisation des projets de prolongement du métro» — sans dire lesquels.

Alors, le Train de l'Ouest a été mis à l'étude, et il est mis à l'étude dans le budget, mais l'engagement de le réaliser est dans la plateforme du Parti libéral. Il n'y a pas d'engagement de réaliser la ligne bleue. Il y a même le choix de ne pas nommer la ligne bleue dans les prolongements du métro, même si c'est la priorité de la CMM. Alors donc, je demande au ministre : Est-ce que, pour lui, il est possible que la ligne bleue ne se fasse pas?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, s'il y a une chose, j'en suis convaincu, que le chef du Parti libéral du Québec regrette, comme probablement tous les Québécois, c'est d'avoir cru qu'on pouvait se fier aux chiffres qui étaient avancés par le gouvernement du Parti québécois. Et la réalité nous a frappés en plein front lorsque, après avoir bien pris garde de présenter un dossier de crédits, des crédits budgétaires, deux experts indépendants et le Vérificateur général du Québec, que l'ancien président du Conseil du trésor, là, a essayé un peu de discréditer en disant qu'il était par intérim puis que ce n'était peut-être pas aussi bon qu'un vrai vérificateur général, ce qui n'a jamais été fait dans les annales du parlementarisme québécois... Mais toujours est-il que, lorsqu'on le regarde de façon objective, on se rend compte le fouillis dans lequel le Parti québécois nous a amenés. Or, aujourd'hui, la réalité des choses nous rattrape et c'est la raison pour laquelle nous disons : Les gestes que nous allons poser vont être conséquents de la gravité de la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Et je rappellerai au député de Rosemont, qui a été ministre responsable de la métropole, il doit le savoir, que ce qui avait été mis en place en ce qui a trait au métro de Montréal, c'était à l'étude : non pas seulement la ligne bleue, mais le prolongement de la ligne jaune sur la Rive-Sud de Montréal et le prolongement du métro à Laval; il y avait trois éléments. Et, lui, il est dans l'est de Montréal puis il a l'air de vouloir tirer la couverte un peu sur la ligne bleue. L'idée et les orientations qui seront prises par le gouvernement dans ce domaine-là seront livrées par le ministre des Transports, qui est aussi ministre responsable de la région de Montréal...

M. Lisée : Si seulement il était ici.

M. Moreau : ...et non pas par le ministre des Affaires municipales. Mais, si seulement vous étiez dans une autre salle, le ministre...

M. Lisée : ...le ministre de la métropole.

M. Moreau : ...le ministre des Transports, à l'heure actuelle, M. le Président, est à l'étude de ses crédits. Le député de Rosemont a choisi d'être ici. S'il veut poser des questions en matière de transports, il va aux crédits des Transports. C'est un principe simple. S'il veut poser des questions en matière de crédits en Santé et Services sociaux, il va aux crédits de la Santé et des Services sociaux. Il se fait remplacer, il y a une procédure qui existe, il pourra se renseigner auprès du secrétaire...

M. Lisée : Mais pour la métropole.

M. Moreau : ...auprès du secrétaire de la commission. Pour ce qui est de la métropole, vous êtes au bon endroit.

M. Lisée : Oui.

M. Moreau : Mais vous savez que, lorsque vous parlez de métro, vous parlez...

M. Lisée : La ligne bleue, c'est dans la métropole.

M. Moreau : Lorsque vous parlez de métro...

Le Président (M. Auger) : Pas de discussion, s'il vous plaît!

M. Moreau : M. le député de Rosemont, vous parlez de transport, alors...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre...

M. Moreau : ...dans une autre salle juste attenante à la nôtre, vous aurez la réponse s'il y a des orientations à donner sur la ligne bleue, la ligne jaune ou la ligne de n'importe quelle couleur du métro de Montréal.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Vimont, vous avez à votre disposition 20 minutes.

M. Rousselle : 20 minutes, merci. Moi, je veux parler de l'inspecteur général de la ville de Montréal. J'ai les articles de journaux devant moi. Puis, dans le fond, le but, l'objectif, c'est d'éclaircir un petit peu les gens, parce que les gens ne sont pas comme nous, là, politisés, puis ils ne sont pas habitués, là, aux termes «inspecteur général» ou «Vérificateur général». Et d'ailleurs je le remarque dans un article de La Presse, dans Le Devoir itou, ils parlent : «Le vérificateur général a levé le drapeau et c'est entre les mains de l'inspecteur général.» Ça, je vous cite un petit peu l'article, là, mais c'est juste pour vous dire que la personne qui, elle, est chez eux, qu'elle écoute ça ou qu'elle lit ça, ça se peut qu'elle soit mélangée un petit peu. Je voudrais savoir de votre part : la ville a déjà un contrôleur général et un vérificateur général. C'est quoi, la fonction que l'inspecteur général vient ajouter?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, M. le député de Vimont pose une bonne question. L'inspecteur général de Montréal, c'est une institution qui est unique au Canada. Il n'y a aucune autre ville au Canada qui est dotée d'une institution comme l'inspecteur général de Montréal. L'objet ou, je dirais, la fonction première de l'inspecteur général de Montréal est de s'assurer que le processus précédant l'adjudication d'un contrat... que l'adjudication du contrat et que l'exécution du contrat soient exempts de toute malversation, de toute corruption ou de collusion.

L'inspecteur général de Montréal, il est aussi indépendant et beaucoup plus indépendant que n'importe quelle institution. Il ne relève pas... Il n'est pas dans l'organigramme de la ville, sous-jacent au conseil municipal. C'est une institution qui est totalement indépendante et qui a une fonction d'enquête, d'examen, de suivi et, je dirais, aussi de perquisition, en utilisant l'expression avec réserve, parce qu'il peut entrer dans une société qui a affaire avec la ville de Montréal, même demander d'un sous-traitant de la ville de Montréal... un sous-traitant n'a aucun lien juridique avec la ville, mais, lorsqu'il est en relation avec un contrat exécuté au bénéfice de la ville de Montréal, d'aller vérifier les livres comptables, l'ensemble de la documentation, pour s'assurer que les dispositions de la loi sont suivies en toutes circonstances.

Le vérificateur d'une ville... toutes les villes ont l'obligation d'avoir un vérificateur. Le vérificateur de la ville, comme le Vérificateur général du Québec, est l'institution qui s'assure de la véracité et de l'acuité comptables des états financiers de la municipalité. Alors, le rôle du vérificateur général est beaucoup plus ténu que celui de l'inspecteur. L'inspecteur, il travaille avant, pendant et après l'adjudication d'un contrat et il suit l'exécution de ce contrat pour s'assurer de la conformité aux lois. Le vérificateur, lui, a une obligation d'examen et de commentaires sur les états financiers de la municipalité pour s'assurer que les états financiers reflètent la situation réelle.

Et donc, dans le cas de Montréal, je le disais tantôt, c'est la première ville au Canada qui se dote d'une institution comme l'inspecteur général. Et les membres de la commission, ici, ont indiqué leur intérêt à suivre de près la mise en oeuvre de l'institution qu'est l'inspecteur général de Montréal, se réservant le droit de voir si l'expérience est concluante. J'estime qu'elle devrait l'être normalement puisqu'il devient un outil additionnel pour prévenir la collusion et la corruption dans l'exécution des contrats pour lesquels la ville de Montréal est, je dirais, exposée.

Et la ville de Montréal, dans le milieu municipal au Québec, comme elle a le statut de métropole, donne une quantité considérable de contrats. Je pense qu'on parlait de 11 milliards de dollars annuellement qui... 11,1 milliards de dollars annuellement qui sont adjugés comme contrats. Donc, on voit l'importance et l'ampleur d'un potentiel détournement de ces fonds-là ou d'usage à des fins autres que celles qui sont prévues pour l'usage des deniers publics.

C'est la raison pour laquelle l'inspecteur a été demandé. C'est une initiative d'abord, et on doit le saluer, du maire de Montréal, du maire actuel de Montréal, qui, en campagne électorale, en avait pris l'engagement et qui a su rallier, dans sa demande, l'opposition au conseil de ville parce que, lorsque le dossier est arrivé ici, sur la table des législateurs à l'Assemblée nationale, c'était une demande unanime de tous les partis représentés à l'hôtel de ville de Montréal. D'ailleurs, je suis très heureux d'avoir pu porter ce dossier-là, puis j'ai eu l'occasion, privément et publiquement, de remercier les membres de la commission, qui ont véritablement travaillé, en collaboration, pour nous permettre de doter rapidement Montréal de cette institution qu'est l'inspecteur général.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : La fonction d'inspecteur général vient-u dupliquer l'UPAC?

M. Moreau : Non. Puis c'est... Bien, excellent...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci de poser la question. La réponse, c'est non. C'est un complément à l'UPAC. L'inspecteur général, il n'est pas soumis à l'UPAC, il n'est pas au-dessus de l'UPAC. Lui, il a, je dirais, une attribution de juridiction territoriale, qui est le territoire de l'agglomération de Montréal, donc ce qui comprend les villes liées, les deux conseils, le conseil de la ville proprement dit et le conseil d'agglomération, et il a juridiction... une compétence juridictionnelle sur les contrats, alors tous les contrats qui sont donnés, qui sont de la compétence de l'agglomération ou de la compétence de la ville. Alors, il peut examiner, au tout début de la naissance d'un projet, donc la conception des plans et devis pour conduire au processus d'appel d'offres, à l'adjudication et à l'exécution du contrat. Contrairement à l'UPAC, il n'a pas juridiction, par exemple, sur les institutions qui relèvent du gouvernement du Québec. L'UPAC a juridiction sur ces institutions-là, lui se limite au territoire de l'agglomération de Montréal.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. L'inspecteur général fera la surveillance des contrats de personnes morales qui lui sont reliées. Qui sont ces personnes morales?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, les personnes morales qui sont visées, il y a 18 organismes qui sont soit dans le périmètre comptable de la ville de Montréal ou soit que leur conseil d'administration est désigné ou contrôlé par la ville de Montréal. Alors, si vous voulez qu'on vous donne la liste de ces... Il y en a 18 en tout. Je vous donne un exemple : Bixi, la société de transport de la ville de Montréal... il y en a, en tout, 18, et, si, autour de moi, on s'active pour me donner cette liste-là, je pourrai vous en faire une... parce que je ne les ai pas retenus par coeur, malheureusement, vous m'excuserez. J'ai une capacité de mémoire qui est atteinte.

Mais en fait ce que l'on vise, c'est tout ce qui est financé par la ville, tout ce qui a un conseil d'administration dont les membres sont nommés par la ville et tout ce qui est dans le périmètre comptable de la ville ou de l'agglomération. On a eu l'occasion d'en faire l'énumération, de ces personnes morales là, lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi... Et voici que, par magie, je pourrais vous dire... Alors, il y a : Anjou 80, Bixi Toronto inc., qui est dans le périmètre comptable de la ville — ça s'appelle Bixi Toronto, mais vous aurez compris que c'est les Bixi de la ville de Montréal, le Conseil des arts de Montréal, le Conseil interculturel de Montréal, la Corporation d'habitation Jeanne-Mance, dont on a parlé au début de nos travaux, la Fiducie du Technoparc de Montréal, qui est aussi dans le périmètre comptable de la ville, l'Office de consultation publique de Montréal, l'office municipal d'habitation, la Société de gestion Marie-Victorin, la Société de gestion du port de plaisance de Lachine, la Société de jalonnement dynamique de Montréal, qui est dans le périmètre comptable de la ville, la Société de transport de Montréal, je vous le disais plus tôt, la Société de vélo en libre-service, la Société en commandite Stationnement de Montréal, la Société d'habitation et de développement de Montréal, la Société du parc Jean‑Drapeau, le Technoparc de Montréal, qui, lui aussi, est dans le périmètre comptable de la ville, de même que Transgesco société en commandite, qui est dans le périmètre comptable de la ville.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Ça fait beaucoup de monde, hein?

M. Moreau : ...de m'électrocuter, là...

Le Président (M. Auger) : Oui...

M. Rousselle : Quelle dépense la création de la fonction d'inspecteur général va-t-elle entraîner pour la ville de Montréal?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Moreau : Bien, la façon dont la loi est faite, il y a une formule de calcul qui prévoit que l'inspecteur général de Montréal va être doté d'un budget de fonctionnement qui correspond à un pourcentage des crédits budgétaires... des crédits budgétaires de Montréal. Alors, c'est l'article 57.1.21 de la loi que nous avons adoptée. Alors, en appliquant la règle, là, qui prévoit la méthode de calcul, le montant du crédit qui doit lui être accordé en 2013 serait de 5 millions de dollars. Alors, la dépense nette peut être moindre parce que la ville peut attribuer à l'inspecteur des montants accordés jusqu'alors à d'autres entités qui menaient des activités qui sont devenues du ressort de l'inspecteur général de Montréal, donc qui peuvent cumuler les sommes en question. Mais, grosso modo, pour l'exercice financier en cours, l'inspecteur général serait doté d'un budget de 5 millions de dollars pour s'assurer des objectifs que lui donne la loi.

Puis, je l'ai dit, c'est non seulement la surveillance, l'enquête, le contrôle, mais aussi la formation. Je pense que c'est le député de Gaspé qui avait, à juste titre, pendant nos travaux, noté l'importance de la formation dans les pouvoirs conférés à l'inspecteur général de Montréal, parce que la formation, ça veut dire aussi doter le conseil municipal, et le conseil d'agglomération, et les fonctionnaires de la ville, et les fonctionnaires qui relèvent de l'agglomération d'un outil additionnel pour prévenir les situations de collusion ou de corruption puis de les reconnaître le plus rapidement possible. Et je pense que c'est à la suggestion du député de Blainville que nous avons modifié le projet de loi aussi pour prévoir qu'il aura une fonction de vérification, c'est-à-dire de vérifier que les recommandations qu'il fait ou les remarques qu'il pose, soit auprès des fonctionnaires ou auprès des conseils, que ce soit le conseil de la ville ou le conseil d'agglomération, sont véritablement mises en oeuvre, sont suivies. Donc, il y a un continuum, dans le rôle de l'inspecteur général de Montréal, qui est important.

Pour la question du budget, c'est une obligation qui est faite à la ville. Il est important de noter que la ville ne pourrait pas décider d'étouffer l'inspecteur général en ne lui fournissant pas les crédits nécessaires. L'article en question dit que le budget de la ville doit comprendre un crédit pour le versement à l'inspecteur général d'une somme destinée aux paiements des dépenses relatives à l'exercice de ses fonctions, et le crédit doit être égal ou supérieur au produit que l'on obtient en multipliant le total des autres crédits prévus au budget de la ville pour les dépenses de fonctionnement par 0,11 %. Alors, c'est une dépense... en fait, cette somme-là est une dépense mixte qui est assujettie au règlement prévu à l'article 69 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, c'est-à-dire que c'est une dépense mixte qui relève de l'agglomération et de la ville, à la fois de l'agglomération et de la ville.

Le Président (M. Auger) : Je reconnais maintenant le député de Chapleau. Vous avez sept minutes à votre disposition.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Un peu pour faire du pouce, là, sur les questions de mon collègue de Vimont, effectivement, lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 1 sur l'inspecteur de la ville de Montréal, l'objectif principal, avec tout ce qu'on a entendu dans les dernières années, puis toute la question de la collusion dans les contrats, là, de la ville, toute la question de la corruption, c'était de donner un outil supplémentaire pour combattre toutes ces malversations-là et de s'assurer, là, que chaque Montréalais en ait pour son argent et qu'on enraie, de façon... Il y aura toujours... Tant qu'il y aura des hommes, il y aura de l'hommerie, là. Je ne sais pas si je fais un perronisme ou quoi, là, mais l'objectif, effectivement, c'est de s'assurer, là, que les gens de la ville de Montréal en aient pour leur argent. Puis je pense que le mandat qui a été donné à l'inspecteur de la ville de Montréal, c'est un mandat qui va quand même assez loin, un peu comme l'UPAC, je pense, qui donne les pleins pouvoirs puis les moyens, là, afin qu'il puisse réaliser son mandat qui est la lutte à la corruption et à la malversation.

Dans ses fonctions, là, l'inspecteur de la ville de Montréal pourra regarder toute la question des processus de passation et d'exécution des contrats, là, qui sont reliés à la ville de Montréal puis aux organismes, aux 18 organismes que vous avez énumérés tantôt. Quand on parle d'un mandat de prévention, je pense, c'est un petit peu de voir s'il n'y a pas eu collusion, lorsqu'il y a un appel d'offres, de voir, là, les prix, si, à un moment donné, on se rend compte que c'est toujours les deux, trois mêmes qui ont les contrats, etc. Mais, pour ce qui est de l'inspection, est-ce qu'aujourd'hui on sait l'équipe, là... parce qu'il y a l'inspecteur de la ville de Montréal, mais il ne sera pas seul pour faire ça, là. Quelle sorte de type de fonctions, là, on aura besoin? J'imagine, des ingénieurs, des comptables, pour s'assurer, là, d'avoir une panoplie, là, de spécialistes pour vraiment enrayer, là, ou, en tout cas, atteindre leurs objectifs. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, c'est toute la question de la reddition de comptes. Qu'est-ce que l'inspecteur de la ville de Montréal aura comme reddition de comptes à faire, que ce soit à la ville, au gouvernement ou peu importe? Vous avez parlé tantôt, il n'est pas question de dédoubler ou de se substituer à l'UPAC, là, mais comment tout ça, ça va se coordonner sur le terrain?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Avant de répondre à votre question, je veux faire une correction. Je pense que j'ai donné fort tantôt. Je disais que c'était 11 milliards. Ce n'est pas 11, c'est 1,1 milliard, parce que le budget de la ville, c'est 5 milliards, alors ils ne peuvent pas donner 11 milliards de contrats. Alors, c'est 1,1 milliard, n'en déplaise au maire de la ville de Montréal. Il a peut-être vu, lui, 10 milliards arriver d'un coup sec, mais on n'est pas là. C'est ce qui se produit quand on est à l'étude des crédits en continu depuis le matin. Alors, je veux faire cette correction-là.

Sur la question de la formation, d'abord... c'est-à-dire, du profil des gens que l'on retrouve au sein du bureau de l'inspecteur général de Montréal, d'abord, pour l'inspecteur général de Montréal, on a prévu que ce soit un membre du Barreau ou un membre de la Chambre des notaires qui a 10 ans d'exercice et qui a, évidemment, un dossier vierge au plan de la déontologie ou encore de toute accusation qui serait incompatible avec la fonction. Évidemment, on ne parle pas de billet de vitesse, là, mais on parle d'infractions qui seraient graves.

La même chose, on a doté l'inspecteur municipal d'un adjoint, l'inspecteur municipal adjoint, parce qu'on a dit : Il a beau être bon, il ne peut pas être là 24 heures par jour, 365 jours par année. Alors, dans l'incapacité d'agir temporaire ou lorsqu'il est absent... Il a des pouvoirs énormes, hein? Il a le pouvoir de suspendre l'exécution d'un contrat, d'annuler ou de résilier un contrat. On ne voulait pas que ce pouvoir-là puisse être exercé par n'importe quel des membres de son personnel. Et donc on a institué l'idée d'un inspecteur général adjoint qui aurait la même formation, donc un juriste, soit membre du Barreau depuis 10 ans, membre de la Chambre des notaires depuis 10 ans, pour remplir ces pouvoirs-là.

Au sein de son équipe, maintenant, il est clair que l'inspecteur municipal aura avantage... puis je n'ai pas à lui donner d'instruction là-dessus, il a toute la latitude nécessaire pour le faire, mais on peut imaginer des équipes multidisciplinaires, alors certainement des gens qui sont férus en comptabilité, des gens qui ont une connaissance aussi des enquêtes, ça peut être des gens qui ont une formation de l'Institut de police, ça peut être des professionnels du droit, des ingénieurs, bien sûr, donc les gens qui sont capables de jeter un éclairage professionnel sur la nature des contrats qui sont donnés par la ville.

Alors, quelle est la nature des contrats donnés par la ville? Il y a des contrats de services, il y a des contrats pour la fourniture de matériaux puis il y a des contrats pour des travaux. Et donc c'est dans cette sphère-là que l'inspecteur général évolue et donc... Mais on n'a pas voulu le limiter dans les pouvoirs quant à l'expertise particulière des gens qu'il aura à embaucher. Il aura toute la latitude nécessaire à ce sujet-là.

Pour sa reddition de comptes, on a prévu, d'une part, qu'il est soumis à la vérification du vérificateur général de la ville, sauf à l'égard de l'optimisation des ressources. Et on exclut l'optimisation des ressources du champ d'application du vérificateur général de la ville de Montréal parce que, nous disait-on, il y a des craintes, compte tenu de la nature des activités de l'inspecteur général de Montréal, que des informations de nature confidentielle puissent être découvertes ou dont le vérificateur général pourrait prendre connaissance, alors que ce n'est pas son rôle, dans le cadre de l'angle d'optimisation des ressources dans son mandat de vérification. Donc, on a soustrait cela, mais, pour le reste, pour le plan comptable, il est soumis au contrôle du vérificateur général, donc dans le portionnement de son budget de fonctionnement de 5 millions de dollars pour l'exercice en cours.

En plus, l'article 57.1.23 prévoit que l'inspecteur général — et je vois M. le président qui me demande d'accélérer — doit, au plus tard le 31 mars de chaque année, transmettre au greffier et au maire de la ville, pour dépôt au conseil, un rapport constatant le résultat des réalisations de son mandat et formulant des recommandations le cas échéant. Et, comme je vous disais qu'il était en relation avec les autres institutions liées à la lutte contre la corruption, il doit transmettre son rapport au Commissaire à la lutte contre la corruption et à l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Auger) : Merci. Et je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour un bloc d'échange d'environ 20 minutes, et la parole est à vous.

• (17 h 40) •

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, vous allez me permettre un petit aparté politique, là. J'essaie d'être constructif quand même, là, mais c'est vrai que, bon, les finances publiques que vous a laissées le Parti québécois... vous avez fait faire une analyse. Mais je me souviens très bien, quand le Parti québécois avait pris le pouvoir, il avait fait une analyse, il y avait aussi des surprises dans les... Bon.

Le problème, c'est... Et où je vais être d'accord puis bien, bien satisfait, c'est que quelques idées de la coalition, de notre parti politique ont été prises, dont celle, par le gouvernement, du directeur... bien, nous, on souhaitait un directeur parlementaire du budget qui produirait, avant les élections, un état, puis je pense que le gouvernement a bien fait ça. La prochaine fois, ça n'arrivera pas. Bon. Donc, pour que les citoyens qui nous écoutent soient bien contents, là, la prochaine fois, il y aura une analyse par...

M. Moreau : Avant.

M. Laframboise : ...soit le Vérificateur général ou soit un directeur — en tout cas, je sais que vous êtes à vous pencher là-dessus — qui donnera un état des finances publiques avant l'élection, ce qui va éviter toutes ces choses-là, là, pour l'avenir.

M. Moreau : Oui. Je vous remercie de le souligner, parce que — puis je ne veux pas prendre votre temps, là, j'interviens très rapidement — le premier ministre a pris un engagement formel à cet égard-là, de faire en sorte qu'on ne tombe pas dans la tragicomédie de dire : Ah! bien là, on arrive, puis c'est pire que ce qu'on avait envisagé. La réalité à laquelle on a fait face — puis je ne dis pas que ce n'est pas arrivé dans le passé, vous avez raison de le souligner — c'est cette triste réalité là.

Maintenant, on a des élections à date fixe dans le contexte d'un gouvernement majoritaire, et le premier ministre a pris l'engagement qu'avant le déclenchement des élections une vérification semblable soit faite pour que, justement, en campagne électorale... Puis c'est un élément de confiance de la population envers les politiciens. Le chef de votre formation politique comme le chef de notre formation politique ont pris des engagements sincères, je pense, en campagne électorale, mais il y a une limite à ce que l'opposition a comme information, et une de ces limites-là, c'est véritablement l'état des finances publiques. C'est bête à dire, mais c'est comme ça.

La proposition que vous faisiez, d'avoir un directeur du budget, un peu comme il existe à Ottawa, c'est précisément parce que, dans l'ère moderne, dans le XXIe siècle, on dit : Écoutez, ce n'est pas un jeu de cachette, cette affaire-là. Et les partis, lorsqu'ils se lancent en campagne électorale — et ça, je pense que c'est une question de respect des électeurs — ont le droit de savoir jusqu'à quel point ils peuvent prendre des engagements responsables, parce que les partis se font un devoir d'avoir des... en fait, les partis sérieux se font un devoir d'avoir des programmes électoraux qui sont chiffrés puis qu'ils soumettent à la critique de tous les analystes en campagne électorale. Puis, s'ils savent d'avance dans quel état... ça a l'air de quoi, l'état de la nation quand ils vont entrer au pouvoir, ça les aide aussi à pouvoir définir, selon leurs orientations politiques, la façon de faire.

Dieu merci, on ne regardera plus dans le rétroviseur. Encore une fois, on s'invite tous à regarder en avant puis dire : À la prochaine élection, avant que les électeurs n'aient à choisir, ils auront un état de la situation qui va leur être fourni par une institution qui est objective.

M. Laframboise : Et là je voudrais qu'on clarifie, là, parce qu'il y a eu, par rapport au toit du Stade olympique... C'est important pour les gens qui nous écoutent, là. Moi, en campagne électorale, je vais vous donner un exemple, là, sur la Rive-Nord, on souhaitait le prolongement du métro, puis je vais vous donner la réponse que j'ai donnée publiquement à la radio : On va commencer par s'assurer, avant de prolonger le métro, que, quand les gens vont prendre le métro, il n'y ait pas de panne d'électricité à Montréal, bien, qu'on va s'assurer que le métro à Montréal fonctionne avant de penser à faire...

Bon, ça m'amène au toit du stade parce que, dans le PQI, ce qui est dit, puis c'est important, là, c'est : remplacement de la toiture du stade, à l'étude. Mais il n'est pas dit qu'il n'y en aura pas... Tu sais, je veux qu'on clarifie, là, la position, M. le ministre, là. Moi, là, quand je lis le PQI, c'est : remplacement de la toiture du stade, à l'étude. Quand on regarde ça, c'est qu'elle va être remplacée, la toiture du stade. Comprenez-vous, là?

M. Moreau : Oui. Éventuellement.

M. Laframboise : Puis il n'y a pas, là... C'est parce que, tantôt, le député de Rosemont a fait dire : oui ou non. Peut-être qu'elle ne sera pas... Moi, là, je veux dire, je veux que ça soit clair, parce que, moi, le Stade olympique, je vous le dis, c'est une honte nationale. Ça, là, avec les firmes d'ingénieurs qu'on a, qui sont des phares à travers le monde, on n'est pas capables, nous, d'avoir un Stade olympique avec une toiture qui fonctionne, M. le ministre, c'est une honte. Je vous le dis, là. Donc, en quelque part, qu'il y ait une étude, c'est parfait, puis qu'on la remplace, la toiture du stade, comme c'est écrit dans le PQI, là.

C'est ça, ou bien donc il y a un imbroglio, il pourrait ne pas y avoir de remplacement, là. Je veux que vous clarifiiez ça, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci de poser la question. Pour le gouvernement du Québec et, je vous dirais, pour le gouvernement du Québec actuel, puis, je pense, comme pour les gouvernements passés, la question du toit du stade soulève deux questions, c'est : À quel moment on doit faire le remplacement et à quel coût ce remplacement-là doit être fait?

Le fait de mettre en trois phases, dans le Plan québécois des infrastructures, c'est justement pour permettre de prendre les bonnes décisions en ayant l'ensemble des paramètres. Qu'est-ce que ce sera? Est-ce que c'est un... Quelles sont les options qui sont là? Est-ce que c'est un toit qui est rétractable? Est-ce que c'est un toit qui est fixe? Mais, avec un équipement semblable, et puis l'examen des bénéfices économiques d'avoir un équipement qui peut être utilisé 12 mois par année, quelles que soient les circonstances météo...

C'est des coûts qui sont considérables et c'est la raison... Donc, c'est des coûts qui sont supérieurs à 50 millions et c'est la raison pour laquelle, dans le Plan québécois d'infrastructures, on dit : Tout ce qui est au-delà de 50 millions va procéder en trois étapes, celles que j'ai mentionnées tantôt, la première étant l'étude, et on est capables d'en suivre le cheminement. Et c'est un plan qui est public. Contrairement aux infrastructures qui sont inférieures à 50 millions, qui, là, relèvent des ministères, que ce soit la Santé, les Affaires municipales, le Transport, peu importe, l'Éducation, ces éléments-là ne font pas l'objet d'une publication automatique.

Pour le toit du stade, l'avantage que vous avez comme parlementaire et comme contrôleur des finances publiques, c'est de dire : Oups! Je sais qu'il est inscrit là. Et la prochaine fois qu'on se reverra, vous pouvez poser la question en disant : Quelle est la progression qu'il a eue? Est-ce qu'on est passés de l'étape 1 à l'étape 2? Si on est passés de l'étape 1 à l'étape 2, c'est dire que l'étude est terminée, et que, là, on est capables de regarder en planification comment on va se rendre à la construction du toit du stade. Mais, à l'heure actuelle, avec les informations que j'ai — je vous remercie de poser la question, il n'y a pas d'imbroglio — à l'heure actuelle, le gouvernement est engagé dans un processus qui va conduire au remplacement du toit du stade.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Par contre, pour le président de la RIO, qui aurait souhaité que ça se fasse pour le 375e, ça, c'est pratiquement... Là, ça veut dire que, pour le 375e, ça ne sera pas fait.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Écoutez, dans le contexte budgétaire, il faut faire des choix. Il y a des éléments qui peuvent être réalisés, mais qui peuvent être décalés dans le temps. Je n'ai pas de calendrier. Quand on est au stade de l'étude, on n'est pas au stade d'établir un calendrier. Ce serait plus au stade de la planification ou même de la réalisation qu'on pourrait avoir un échéancier serré. Mais, vous voyez, vous faisiez le parallèle tantôt, puis je reconnais là le bon sens de quelqu'un qui a fait de la gestion municipale directe, là, avant de savoir si on agrandit les affaires puis qu'on en fait encore plus gros, puis plus beau, puis plus haut, puis plus fin, on commence à regarder ce qu'il y a, si ça fonctionne ou si ça ne fonctionne pas. C'est beaucoup moins... Moi, je me souviens de l'époque où on a sous-investi de façon massive dans le maintien des infrastructures, puis, quand on regarde un tableau qui nous indique les infrastructures routières, notamment dans la région de Montréal, on voit qu'elles ont toutes été construites à peu près en même temps : dans les années 60, dans les années 70. Puis c'est des ouvrages d'art qui vont se dégradant. Mais, dans le passé, puis là je ne vise pas les péquistes, les libéraux, l'Union nationale, il est toujours plus intéressant, pour un ministre, de couper un ruban que de dire : Bien là, on travaille dans le sous-sol de l'autoroute ou bien à l'intérieur de l'échangeur Turcot, hein? Ce n'est pas glamour. Et malheureusement, dans le passé, on a fait des choix politiques à court terme et à courte vue, où on a dit : Bon, bien on va plutôt agrandir l'affaire, ça va couper un ruban, plutôt que de réparer ce qu'on a. Là, on est rendus à une époque où il y a une prise de conscience sociale, puis les gens disent : Regardez, là, vous n'êtes pas élus pour couper des rubans, là, vous êtes élus pour faire en sorte que ça marche.

Toit du stade, c'est la même chose. Si demain matin on avait l'argent nécessaire, les moyens, l'ensemble des éléments pour prendre une décision, je suis convaincu que le gouvernement serait très heureux de dire : Regardez, le toit du stade va être remplacé mercredi prochain. On rentre mardi matin puis on finit mercredi soir. On sait très bien... puis les gens qui nous écoutent ne sont pas dupes, ce n'est pas qu'ils veulent. Ils disent : Écoutez, c'est un investissement public majeur, évitez sa dégradation et essayez, dans un contexte de finances difficiles, de prendre les meilleures décisions possible pour faire en sorte qu'il puisse être rentabilisé puis utilisé 12 mois par année. C'est dans ce processus-là qu'on est engagés.

M. Laframboise : M. le ministre, il faut se dire aussi...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...qu'il n'y a pas juste le gouvernement du Québec qui a fait ça, par rapport à l'entretien. Les maires des villes, là, ils me connaissent, là, ils savent, je leur ai dit souvent, là, c'est sûr que l'entretien des réseaux d'aqueduc et d'égout, c'est moins glamour que de couper un ruban, hein? Ça fait que, donc, ça, il faut s'occuper de ça.

Ça va m'amener à ma prochaine question. Vous aviez dit, dans votre présentation du début : Ah! le volet industriel, pour le développement industriel de Montréal, on va en reparler. J'aimerais qu'on en reparle, M. le ministre. Prenez le temps de nous expliquer, là, pour Montréal, là, c'est quoi, là, par rapport aux grappes industrielles ou à l'orientation industrielle, là, que vous souhaiteriez donner, là, par rapport à...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Moreau : Oui. En fait, j'ai passé, dans les notes introductives, toute la question des grappes industrielles. Je vais essayer de vous remettre en contexte ce que nous avions. Attendez un petit peu...

Alors, oui, depuis 2005, le développement des grappes industrielles est un axe central des plans de développement économique de la Communauté métropolitaine de Montréal. Elle mise sur les secteurs de la nouvelle économie à haute valeur ajoutée, où la concurrence est féroce dans les régions métropolitaines. Puis le Québec, on doit le dire, là-dedans, se positionne très avantageusement.

Qu'est-ce que c'est qu'une grappe industrielle? Pour les gens qui nous écoutent, les grappes industrielles regroupent l'ensemble des acteurs d'un secteur industriel concurrentiel : les entreprises, les universités, les gens qui sont dans le secteur de la recherche, la formation, ceux qui investissent dans le capital de risque. En fait, c'est pour ça qu'on appelle ça une grappe, c'est tout ce qui fait que ça va prendre puis ça va avancer.

Alors, à l'heure actuelle, il y a huit grappes industrielles : le Bureau du cinéma et de la télévision du Québec; Aéro Montréal, Montréal in vitro — attendez un petit peu — les sciences de la vie et les technologies de la santé; TechnoMontréal; Écotech Québec, Finance Montréal, Cargo M, logistique et transport; et la GIAQ, c'est-à-dire la Grappe industrielle du Québec. Deux grappes sont en...

Une voix : ...

M. Moreau : Pardon? C'est l'aluminium. Alors, deux grappes sont en gestation : la grappe mode et la grappe du design annoncées dans la récente politique industrielle du Québec. Alors, le gouvernement table beaucoup sur la stratégie des grappes parce qu'elle amène en énergie puis, je dirais, en synergie tous ceux qui ont un intérêt, et notamment le secteur privé puis le secteur de la recherche, à faire en sorte que le secteur de l'innovation puisse être consolidé puis développé, et donc de maintenir le Québec et notamment Montréal comme têtes de file internationales en matière de leader dans le secteur de l'innovation.

Donc, c'est clair que, dans ce contexte-là, mon collègue le ministre du Développement économique, lui, a le mandat... autant le président du Conseil du trésor puis le ministre des Finances ont le mandat de travailler sur la colonne dépenses pour la faire rétrécir, autant le ministre du Développement économique, lui, a le mandat de mettre le pied sur l'accélérateur dans la colonne revenus. Et le rôle stratégique des grappes industrielles fait partie des outils privilégiés par le gouvernement pour non seulement consolider le rôle de Montréal dans ce développement-là, mais, quand on est dans un secteur à haute valeur ajoutée, bien là, on augmente la productivité, hein? Parce que produire un deux-par-quatre, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas productif, ça veut dire qu'on a moins de valeur ajoutée que lorsqu'on est dans de la haute technologie. Et vous savez que le taux de productivité... je pense d'ailleurs que c'est un ancien premier ministre qui en avait parlé pour la première fois, puis il avait été mal compris, en disant... Ils pensaient qu'il traitait les Québécois de paresseux, ce qui n'était pas le cas, mais c'était de dire : Il faut augmenter la productivité au Québec, c'est-à-dire il faut augmenter la valeur ajoutée et dans les secteurs dans lesquels on transige. Puis aller vers des secteurs à haute valeur ajoutée, ça augmente notre indice de productivité et donc notre richesse collective.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez beaucoup parlé du statut particulier que vous vouliez donner à Montréal en tant que métropole, et tout. Et moi, je me rappelle, avec l'ancien gouvernement, j'étais sur la Commission de l'aménagement du territoire aussi, avec le ministre des Affaires municipales du temps, et on parlait beaucoup que la ville de Montréal, avec le nombre d'élus municipaux, le nombre de conseils d'arrondissement... et ça, tout le monde le disait, mais là on n'en parle plus, qu'il y a autant de députation à la ville de Montréal qu'il y en a, de députation, dans tout l'Ontario, là, tu sais, j'oserais vous faire remarquer. On disait que c'était une ville ingérable, là, et je ne pense pas que ça allait beaucoup évoluer suite aux dernières élections parce qu'il y a encore autant de députation, autant de conseils d'arrondissement et tout.

Et, moi, dans le statut particulier que vous voulez donner à la métropole, ce qui m'interpelle, c'est : Allez-vous donner le pouvoir au maire de diminuer le nombre d'élus et de diminuer le nombre d'arrondissements, de même que tout refondre, si on veut, les pouvoirs de ces conseils d'arrondissement là? Comment vous voyez ça? Avez-vous une idée là-dessus ou si c'est le gouvernement qui va légiférer pour réduire le nombre d'élus, si besoin il y a, là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Je remercie le député de Beauce-Nord de sa question. Puis le constat qu'il fait, c'est un constat que l'on fait lorsqu'on fait une lecture comparative de Montréal avec des villes comme Boston ou New York, où on voit que la ville de Montréal, il y a 103 élus municipaux au total, alors que, je me souviens de chiffres, je pense que, New York, on parle de 51 ou autour de pour une ville beaucoup plus considérable en termes d'étendue et en termes de population, tout le monde en conviendra.

Vous avez raison que ça fait partie d'une dynamique qui est toute particulière à Montréal dans le contexte des fusions, des fusions auxquelles faisait référence le député de Rosemont. Mais moi, j'hésiterais à vous dire aujourd'hui : Voici quel devrait être le nombre idéal d'élus à Montréal ou quelle devrait être ultimement la structure de fonctionnement, est-ce qu'on doit revoir le conseil d'agglomération, et tout ça. Moi, je pense qu'un des risques qui nous menacent, c'est justement de commencer par les structures. Moi, je vous dirais : Définissons l'objectif, le contenu. Qu'est-ce que Montréal devrait être? Quels devraient être les pouvoirs? Comment est-ce que ça devrait s'articuler? Puis, quand on va voir quel est le contenu, là, on va être, après, en mesure de définir le contenant. Mais ça peut se faire chemin faisant. Mais moi, je ne me barrerai pas les pieds dans une question de structure avant de dire quelle est la finalité, quel est l'objectif qu'on veut mettre sur la table.

L'autre chose, c'est que, si je vous donnais une réponse en disant : Bon, pour moi, la structure idéale puis le conseil idéal, à brûle-pourpoint, comme ça, avant d'avoir fait les analyses, avant de nous être assis d'abord avec les gens de Montréal, qui ont une vision, eux aussi, de ce que ce doit être, avec les experts que l'on veut s'associer, les gens qui relèvent des facultés de droit, des facultés d'urbanisme, des facultés d'administration, puis dire : Regardez, là, oublions, là, les droits d'auteur sur la propriété de qui a décidé que c'était comme ça aujourd'hui, là... Toujours dans la perspective de regarder en avant, recherchons l'efficacité, puis, si l'efficacité est en bas de 103, tant mieux — je pense qu'elle pourrait être là — mais je vous dirais : Ne nous mettons pas ça dans les roues en commençant. On va d'abord dire : Voici comment on définit Montréal. Après ça, on va dire, en d'autres termes : Montons le moteur, la transmission, le différentiel puis le système d'entraînement puis, après ça, on verra la carrosserie qu'on veut y donner, parce que la structure, à l'ultime, c'est ce qui va faire fonctionner la machine. C'est ce qui va faire un tout cohérent dans la machine, mais ce n'est pas le point de départ.

Vous avez raison cependant de soulever qu'on doit s'inquiéter parce qu'il faut que cette ville-là, elle soit efficace dans la façon dont elle va rendre les services. Si on lui dit : Tu dois rendre les services au meilleur coût possible, il ne faut pas non plus l'encarcaner dans un fonctionnement qui soit coûteux. Et, en ce sens-là, votre question est extrêmement pertinente, mais moi, je dis : C'est l'avant-dernière étape, la structure.

Le Président (M. Auger) : Oui, une minute, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Bien, c'est parce qu'on parle de comparer Montréal avec les villes mondiales, on parle de comparer la métropole avec les villes mondiales puis on est encore pris dans un carcan où les conseils d'arrondissement ont quasiment plus de pouvoir que la ville de Montréal elle-même. Alors, moi, je me demande : Comment voulez-vous compétitionner? On parle d'efficacité, je suis d'accord avec vous, mais il faut parler aussi de rationalisation. Et moi, j'ai tout le temps cru que, dans une municipalité, il y a un chef, il n'y en a pas deux. C'est le maire, puis ça finit là. Ça, ça a toujours été...

M. Moreau : Vous avez été maire, vous, hein?

M. Spénard : Oui, j'ai été maire neuf ans, moi. Puis, écoutez, tu sais, il y a les conseillers municipaux, mais, à un moment donné, quand le maire tranche, le maire tranche, puis c'est tout, puis il vivra avec, puis il retournera en élections, il se fera battre, puis ça finit là. Ça, c'est comme ça.

Mais, moi, dans un souci d'efficacité, de rationalisation et d'économie surtout, moi, je me demande, en tout cas, dans votre statut particulier que vous voulez donner à la métropole, s'il n'y a pas lieu de s'interroger fortement sur les pouvoirs des conseils d'arrondissement versus les pouvoirs de la ville de Montréal.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Moreau : Je réitère le caractère très pertinent de la question que vous posez, mais j'ai dit d'emblée qu'à la Table Québec-Montréal il n'y aura pas d'a priori. Si les gens de la ville de Montréal veulent qu'on aborde cette question-là, on va l'aborder. Puis je ne dis pas que, s'ils ne veulent pas qu'on l'aborde, on ne l'abordera pas non plus, parce que, vous avez raison, à la fin de l'exercice, là, il faut livrer un produit qui soit efficace, et je vois, moi aussi, que, dans le fonctionnement actuel, c'est compliqué. Il y a non seulement la question des arrondissements, il y a toute la question des villes liées aussi, on doit se poser la question : Quelle est la nature de la relation qui doit exister entre Montréal et une ville liée, qui ultimement est un récepteur de services de la ville centrale? Il y a peut-être moyen de simplifier ça. Si on a cette philosophie-là, moi, je vous le dis, si vous avez des idées en ce sens-là, n'hésitez pas à contribuer, parce que c'est véritablement ce que l'on souhaite mettre sur la table.

Mais moi, la seule réserve que j'ai, ce serait de vous dire : Pour moi, dans l'ordonnancement des priorités, la question des structures arrive à la fin, quand je sais exactement en avant ce que je veux atteindre comme objectifs. Après ça, là, je dis : Bon, bien, très bien. Je veux qu'elle fasse ça, ça, ça, la métropole? La meilleure façon de lui permettre de réaliser l'objectif que je lui fixe, c'est peut-être de changer un peu le fonctionnement en termes de rouages en bas. Mais c'est le dernier élément. Puis je ne vous formule pas cette réponse-là pour vous dire : Woups! On marche sur le bout des pieds. On ne marchera pas sur le bout des pieds, on va avoir les pieds bien à terre, parce que ce qu'on a besoin là-dedans, c'est du réalisme puis de l'efficacité, et c'est l'engagement qu'on prend.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Côte-du-Sud, vous avez la parole.

M. Morin : Vous l'avez bien dit, de Côte-du-Sud. Merci, M. le Président.

Dans la même foulée que le député de Blainville, dans le dernier budget, le gouvernement, il a annoncé qu'il poserait une série de gestes pour mettre en oeuvre la stratégie maritime afin d'exploiter de manière responsable le potentiel maritime du fleuve. Chez nous, en Côte-du-Sud, c'est une stratégie qu'on regarde avec de grands yeux, compte tenu qu'on a l'archipel de l'Isle-aux-Grues, Grosse-Île, on a des marinas. Au niveau touristique, je crois que Côte-du-Sud et tout l'Est du Québec y comptent beaucoup. Mais, pour ce qui est du port de Montréal, est-ce que ça se pourrait que ce soit intéressant pour Montréal, son port, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, tout à fait. D'abord, le pôle logistique... En fait, la stratégie maritime comporte 11 volets. Le deuxième volet de la stratégie maritime, c'est un pôle logistique à haute valeur ajoutée. Le gouvernement a indiqué son intention de l'implanter dans le secteur de Vaudreuil-Soulanges, de faire un investissement de l'ordre de 50... Une réserve a été faite d'une enveloppe de 50 millions pour réaliser les études de faisabilité, dans le PQI 2014‑2024, mais le pôle logistique dans la région de Vaudreuil-Soulanges, c'est un investissement de l'ordre d'à peu près 500 millions de dollars. Et qu'est-ce que c'est que ce pôle logistique qui s'inscrit dans la stratégie maritime? C'est de bénéficier de l'existence du pôle de commerce Québec-Ontario, qu'on appelle aussi la porte continentale.

Le commerce entre le Québec et l'Ontario, bon an, mal an, là, c'est une transaction de 650 milliards en valeur de biens transigés annuellement, notamment dans le corridor de l'autoroute 30, c'est-à-dire entre le Québec et l'Ontario puis entre le Québec et les États-Unis. Et au Canada il y a trois portes : il y a la porte continentale qui est le commerce Québec-Ontario, il y a la porte Asie-Pacifique qui est les biens qui nous arrivent de l'Ouest et il y a la porte Atlantique. La porte continentale représente en valeur plus que la porte asiatique et la porte Atlantique réunies, et ça correspond à environ 60 % du produit intérieur brut du Canada. Alors, la stratégie maritime et donc son volet 2, qui est le pôle logistique intermodal à haute valeur ajoutée, va avoir pour effet de combiner les biens qui nous arrivent de l'Ouest canadien par train, les biens qui nous arrivent d'Europe par bateau et de faire en sorte qu'il y ait une fluidité du transport, que ce soit par camion, par train, par bateau et même par avion, parce qu'on est à un jet de pierre de l'aéroport international de Montréal et aussi de l'aéroport Longueuil... Saint-Hubert, qui, donc, combinés ensemble, permettent d'attirer des entreprises qui ont besoin d'une grande fluidité en matière de transport.

Et on indique que d'abord le port de Montréal a vu une croissance importante de ses activités de transbordement, mais que l'arrivée du pôle logistique va encore augmenter la capacité du port de Montréal pour le transbordement d'un plus grand nombre de conteneurs. Et, dans la mise en oeuvre de la stratégie maritime, il y a deux projets importants et pertinents pour le mort... pour le port de Montréal, pas pour le mort de Montréal, mais pour le port de Montréal. Le premier, c'est le désenclavement du port par le prolongement du boulevard de l'Assomption pour permettre un accès par camion qui est beaucoup plus fluide au port de Montréal — pour ceux qui sont familiers avec ça, ça se situe à proximité du pont-tunnel sur l'île de Montréal — donc l'Assomption, qui donnerait un accès direct aux camions, et le pôle logistique intermodal en Montérégie. Puis on avait des estimés en termes de chiffres, là, je ne les ai pas sous les yeux, mais des estimés en termes de chiffres sur les retombées directes que pourrait avoir sur le nombre de conteneurs en manutention la mise en place du pôle logistique.

Alors, c'est clair que, pour le port de Montréal, c'est une excellente nouvelle, puis aussi en termes d'emplois directs et indirects pour la région métropolitaine de Montréal, parce qu'on a dit que le trafic de conteneurs au port de Montréal, je le mentionnais, était en croissance. Il a plus que doublé au cours des 20 dernières années, il est passé de 600 000 à plus de 1,3 million conteneurs, et les projections à hauteur de 2020 portent à 2,3 millions le nombre de conteneurs qui y seront manutentionnés. Alors, d'où l'intérêt d'avoir une stratégie qui soit concertée d'abord pour avoir une meilleure fluidité d'accès par camion au port de Montréal pour prendre les conteneurs qui nous arrivent par bateau puis les envoyer soit par train soit par camion, bien entendu, et, deuxièmement, de nous assurer d'avoir une approche qui soit coordonnée avec l'ensemble du transport intermodal autour de la région métropolitaine de Montréal.

Puis le port de Montréal, je vous le rappelle... Moi, je vous l'ai dit, je suis le député de Châteauguay, mais je suis né à Verchères. Verchères, c'est à mi-chemin entre Montréal et Sorel, sur la rive sud, et le port de Montréal s'étend de la jetée Mackay puis se rend jusqu'à Contrecoeur, en face des sidérurgies. Et il y a donc une capacité d'accroissement qui est importante et qui va se refléter sur l'ensemble de la région métropolitaine : et sur la Montérégie-Ouest par le pôle logistique à Vaudreuil‑Soulanges, et sur la Montérégie-Est par l'augmentation, donc, de la capacité de transbordement du port de Montréal, dont les installations sont déjà à Contrecoeur. Et c'est un engagement électoral que nous avions pris en 2012, que nous avons réitéré lors de la dernière campagne électorale, et ça fait partie des engagements qui ont été réitérés par le premier ministre du Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, M. le Président. La réponse du ministre me satisfait entièrement.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Saint-François.

M. Hardy : Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir de saluer tout le monde. Je n'ai pas eu le temps de vous saluer, c'est la première fois que je parle aujourd'hui.

M. Moreau : Chanceux!

Des voix : Ha, ha, ha!

• (18 h 10) •

M. Hardy : J'aimerais faire un petit retour sur qu'est-ce qu'on a parlé cet après-midi. On parlait de l'expo de Montréal en 1967, et puis ça m'a ouvert des souvenirs, hein, parce que j'ai participé à l'ouverture officielle de l'Expo 67 en tant que cadet. Je faisais partie du corps de tambours et clairons les Aristocrates de Windsor dans les Cantons-de-l'Est, et puis nous avions été choisis pour faire l'ouverture officielle. Ça fait que c'est un souvenir qui m'est arrivé, là, tout en jasant. Vous avez discuté... Je suis plus jeune que mon député ici à côté, là, de Vimont, mais j'ai participé. Et puis j'en profite pour saluer tous ceux qui ont fait partie de ce corps de tambours et clairons là, qui était très merveilleusement bien structuré, qui était dirigé par M. Lucien Côté, si je peux me le permettre, qui est décédé aujourd'hui, mais qui nous a donné une occupation qui était saine, il nous a donné une discipline, puis c'était très bien organisé. Ça fait que, mis à part ça... On allait en autobus, on était des visiteurs aussi en même temps, puis il y avait beaucoup de monde.

Suite à ça, je veux revenir, M. le Président, sur une autre place qui est d'une très grande importance touristique, qui est l'oratoire Saint-Joseph. C'est historique pour Montréal, voire pour le Québec entier. L'oratoire accueille plus 2 millions de pèlerins et de visiteurs annuellement qui proviennent des quatre coins du monde, donc Montréal se situe dans une plaque tournante très influente au monde. Même si je parle de chez moi, dans les Cantons-de-l'Est, il y a beaucoup d'autobus, beaucoup de voyages qui sont organisés soit par les soeurs, les frères, les prêtres, le clergé, même des clubs d'âge d'or qui vont visiter l'oratoire Saint-Joseph, qui est notre patrimoine, c'est un patrimoine très important ici au Québec. Et puis en même temps, quand ils descendent comme ça, ça fait rouler l'économie de Montréal et de la région, parce que, quand que les gens descendent à Montréal, ils prennent l'autoroute 10 ou la 20, ils arrêtent manger à Farnham, ils arrêtent manger à Saint-Hyacinthe ou Drummondville, ça fait que c'est des places où l'économie tourne.

Ça m'amène aussi... M. le Président, c'est que l'oratoire Saint-Joseph, avec les années et une affluence sans cesse de croissance, les installations de l'oratoire sont devenues désuètes et inefficaces pour satisfaire les besoins d'un nombre grandissant de visiteurs. Compte tenu de l'importance de cette institution dans le développement économique et touristique de Montréal, le gouvernement a confirmé, dans le budget 2014‑2015, qu'il investira jusqu'à une concurrence de 26,4 millions dans ce projet.

M. le ministre, ma question est : Pourquoi le gouvernement a-t-il confirmé l'aide de plus de 26 millions pour un aménagement touristique de l'oratoire Saint-Joseph?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, M. le député, vous avez, dans le préambule de votre question, donné bien des motifs qui justifient le gouvernement du Québec d'apporter cette aide de plus de 26 millions pour l'oratoire Saint-Joseph.

D'abord, replaçons-nous dans le contexte. On a toujours tendance à observer les choses chez nous d'une façon différente de ce que l'on fait à l'étranger. Lorsqu'on visite les grandes villes du monde, que ce soit Paris, Rome... Quand vous êtes à Paris, il n'y a pas un touriste, je pense, qui visite Paris sans aller voir Notre-Dame, puis on est émerveillés devant ça, en disant : C'est une réalisation absolument extraordinaire qui traduit non seulement la compétence, l'ingéniosité, la patience, le dévouement des artisans qui ont érigé ces capitales... Saint-Pierre de Rome la même chose, la chapelle Sixtine. On regarde les éléments architecturaux, les éléments artistiques qui nous sont légués par les plus grands peintres du monde puis on dit : C'est extraordinaire! Quand on regarde chez nous, on a tendance à sous-estimer la valeur de ces constructions qui sont des éléments de mémoire de l'histoire d'un peuple, et l'oratoire Saint-Joseph fait partie de ces grandes constructions-là. Et je vous dirais que, pour un touriste étranger qui visite Montréal, l'oratoire Saint-Joseph, c'est Notre-Dame à Paris, c'est les grandes cathédrales un peu partout en Europe, ou même quand on visite Brasília et qu'on arrive à cette espèce de construction des années 60, qui est une cathédrale un peu épurée, puis on se dit : Bien, c'est un élément architectural unique qui doit être vu. Alors, autant l'oratoire Saint-Joseph que, par exemple, l'église Notre-Dame dans le Vieux-Montréal, qui est un chef-d'oeuvre d'architecture.

Mais l'oratoire, c'est un point d'intérêt bien particulier. Vous l'avez mentionné, en termes de tourisme, là, il y a 2 millions de pèlerins, vous l'indiquez, qui visitent annuellement l'oratoire Saint-Joseph. L'oratoire Saint-Joseph commence à subir aussi l'âge, et les installations qui s'offrent aux touristes dans le cadre des visites deviennent de plus en plus désuètes. Alors, si on veut garder l'intérêt patrimonial d'un site qui a une retombée directe dans l'économie de Montréal parce que c'est un attrait touristique, il faut être capable aussi de faire une mise à niveau, et le montant de 26 millions vise principalement à une mise à niveau des installations pour l'accueil des touristes et des pèlerins qui annuellement de partout dans le monde viennent visiter l'oratoire Saint-Joseph. Et ça inclut, ça, des Québécois qui se déplacent vers Montréal en touristes puis qui disent : Bien, on veut aller voir l'oratoire Saint-Joseph, à juste titre parce que c'est une richesse de notre patrimoine. Et, dans ce contexte-là, je le disais tantôt, le gouvernement du Québec a voulu établir une liste de legs que l'on souhaitait laisser dans le cadre du 375e anniversaire de Montréal. Et, dans les discussions qui ont eu lieu avec la ville de Montréal, le projet de l'oratoire Saint-Joseph était un projet qui tenait beaucoup à coeur aux élus montréalais, et on est très heureux, même dans le contexte actuel, de pouvoir confirmer dans le budget les engagements pour la mise à niveau et les investissements majeurs qui seront faits à l'oratoire Saint-Joseph.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Saint-François. Ça va?

M. Hardy : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Auger) : Je reconnais le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Je dispose de combien de...

Le Président (M. Auger) : 6 min 30 s.

M. Carrière : D'accord. Merci, M. le Président. J'aimerais faire un retour, là. Lorsque je suis intervenu sur l'inspecteur de la ville de Montréal, quand on parle, là, que l'inspecteur aura le pouvoir, là, d'annuler des processus ou de résilier tout contrat, ce n'est pas un pouvoir qui est banal, c'est quelque chose, là, même d'assez... Un, vous l'avez dit tantôt, là, c'est inusité, ça n'existe pas ailleurs au Canada. J'aimerais vous entendre, vous qui avez une longue expérience au niveau juridique, dans le domaine municipal aussi — c'est pour ça que vous avez bien connu l'Expo 67, vous aussi, là — donc j'aimerais savoir est-ce que... Et la ville est, je pense, prête à relever le pari ou à courir le risque. Si l'inspecteur allait à se tromper ou à outrepasser, entre guillemets, ses pouvoirs et faire annuler un contrat, à titre d'exemple, là, où est-ce qu'il n'aurait pas dû, ou etc., quelles seraient, selon vous, les conséquences? Et est-ce que la ville... Et c'est là que je disais que la ville, sûrement, est prête, parce que c'est à la demande de la ville en grande partie que l'inspecteur général y est. Quels sont les risques pour la ville dans le cas qu'il arriverait une situation pareille?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, c'est une question qui a été prise en compte dans l'élaboration du projet de loi n° 1 sur l'inspecteur général de la ville de Montréal. Et, pour revenir rapidement là-dessus, parce que je sais qu'on a peu de temps pour répondre à la question, le projet de loi a été élaboré beaucoup en collaboration avec la ville de Montréal. D'ailleurs, il reprenait la mouture d'un projet de loi du gouvernement précédent dont nous nous sommes inspirés pour le projet de loi n° 1.

Mais, tant dans sa première version que dans sa version telle qu'adoptée, le projet de loi reconnaît l'imputabilité ultime des élus du conseil de ville ou du conseil d'agglomération, parce que, quand l'inspecteur décide de suspendre, annuler ou résilier un contrat, il y a une procédure, je vous passe le détail technique, mais il y a une procédure qui permet au conseil de réviser la décision de l'inspecteur et de renverser la décision qui aurait été de suspendre, d'annuler ou de résilier un contrat. Pourquoi? Parce qu'ultimement il y a une question de responsabilité civile, c'est la ville qui est responsable des poursuites qui pourraient être intentées par le cocontractant s'il estime que l'inspecteur général a incorrectement jugé la situation. Et donc ultimement ce sont les élus qui, pour renverser la décision, doivent prendre une décision publique, c'est-à-dire... Parce qu'on le sait, la ville de Montréal ou le conseil d'agglomération s'exprime par résolutions. Ces résolutions-là sont adoptées en séance publique, elles doivent être motivées. Moi, je verrais très mal, dans le contexte actuel, que l'inspecteur général suggère la suspension d'un contrat, que cette décision-là soit renversée par les élus sans explication aucune. Alors, on voit que l'équilibre qui est créé par la loi vise à maintenir l'imputabilité à ceux qui sont élus, l'inspecteur étant nommé et non pas élu, donc les élus, les membres des conseils soit de la ville soit de l'agglomération, selon le contrat qui est considéré, et crée un équilibre parce que l'inspecteur, évidemment, jouit d'une force morale importante qui impose donc aux élus municipaux, dans le cas où ils prennent la décision de renverser la décision de l'inspecteur général, de bien documenter le dossier, d'une part, de tenir compte de tous les faits et d'expliquer à l'opinion publique les motifs qui les amènent à renverser la décision de l'inspecteur.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau, vous avez à peu près deux minutes à votre disposition.

M. Carrière : Deux minutes? O.K., merci. Dans le projet de loi, on parle aussi de dénonciation, que les gens puissent le faire de façon libre et ne pas être contraints, mais avec un certain devoir également de le faire s'ils voient, ou entendent, ou connaissent des choses qui pourraient s'apparenter à de la collusion, de la corruption, peu importe.

Comment un fonctionnaire ou un employé de la ville de Montréal, ou de ses agglomérations, ou d'un des 18 organismes mandataires pourra être assuré de ne pas faire face à des menaces, autant à l'interne qu'à l'externe? J'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu, là, sur la question de la...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Il reste peu de temps, mais, rapidement, on a voulu protéger les dénonciateurs parce qu'on veut favoriser l'accessibilité de l'information à l'inspecteur général dans le cadre de la juridiction qu'on lui a conférée, et la loi prévoit spécifiquement qu'il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne. D'abord, la confidentialité de la personne qui fournit l'information est assurée, il y a une obligation de confidentialité qui est faite à l'inspecteur, et il y a une disposition générale qui s'adresse à toute personne pour interdire d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui communique avec l'inspecteur général ou même de menacer une personne de mesures de représailles pour qu'elle s'abstienne de communiquer des informations à l'inspecteur. Donc, de façon globale, le régime fait en sorte qu'on protège le dénonciateur pour assurer que l'information se rende à l'inspecteur, et la protection qui est faite au dénonciateur, quel que soit son statut, quel que soit son lien avec la ville de Montréal, qui qu'il soit, ne peut pas faire l'objet de représailles.

D'ailleurs, il y avait, je pense, un consensus au sein de la commission lorsqu'on a examiné ça, en disant : Il n'y a pas de loi générale sur le statut de dénonciateur au Québec. À l'heure actuelle, ce qu'on fait, on le fait à la pièce, puis éventuellement il faudrait peut-être concilier ça dans une loi plus générale. Mais, aux fins de l'exercice de ces pouvoirs-là, on avance à la pièce, et cette pièce-là, je pense, comporte toutes les garanties nécessaires pour qu'une personne... d'abord pour que la confidentialité de la personne soit préservée et pour que sa situation économique, tant dans le milieu de l'emploi qu'autrement, soit aussi protégée.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle, pour un bloc d'environ 22 minutes.

M. Lisée : Merci, M. le Président. C'est notre dernier bloc, M. le ministre.

M. Moreau : C'est dommage.

M. Lisée : C'est dommage, on s'amusait tellement bien.

M. Moreau : Oui, puis on a quand même été studieux parce que... Est-ce que c'est l'expression : On a travaillé sans désemparer?

M. Lisée : Sans désemparer, absolument.

M. Moreau : Voilà.

M. Lisée : Alors, j'ai quelques questions pointues à vous poser.

M. Moreau : J'espère que j'aurai des réponses aussi pointues que vos questions.

M. Lisée : J'en suis certain, M. le ministre. Bon, d'abord, on a parlé tout à l'heure avec un de vos collègues du rôle du secrétariat à la métropole au sujet des CLD à Montréal. Donc, les budgets ont été modifiés, on y reviendra peut-être. Mais est-ce qu'il est envisageable que ce lien entre le secrétariat à la métropole et les CLD soit transféré dans l'année qui vient au ministère de l'Économie?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Pas dans le cas de Montréal. En fait, on l'a transféré partout, je pense, je ne veux pas vous induire en erreur, là, on l'a transféré au ministère des Petites et Moyennes Entreprises — j'essaie d'avoir la désignation exacte — mais pas pour Montréal.

M. Lisée : La ville de Montréal, ça va rester sous la responsabilité...

M. Moreau : Oui, exact. Exact.

M. Lisée : Très bien.

M. Moreau : Laval a été transférée également au ministre responsable des Petites et Moyennes Entreprises et du Développement régional. Là, je...

M. Lisée : O.K., parce que...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Merci. Parce que les CLD de l'île de Montréal et de Laval étaient sous la responsabilité de la métropole. Donc, l'île de Montréal reste à la métropole, mais pas Laval.

M. Moreau : Exact.

M. Lisée : Très bien. Pour ce qui est de la responsabilité des conférences régionales des élus, le secrétariat avait Laval, Montérégie et Montréal. Est-ce que ça va rester à l'identique?

M. Moreau : Exact.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président, merci. Alors, pour les conférences régionales des élus, ça demeure inchangé.

M. Lisée : D'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Un comité d'experts avait été réuni pour remettre un rapport sur les immeubles excédentaires venant de la réorganisation du CHUM et du CUSM. Ce rapport a été remis en mars de cette année.

Quand le ministre compte-t-il le rendre public? Et quelles suites compte-t-il y donner?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...j'ai le rapport Un héritage patrimonial porteur d'avenir. Je me suis entretenu... C'est véritablement un dossier qui appartient au ministre responsable de la métropole, mais je vous fournis la réponse. Le ministre responsable de la métropole, à l'heure actuelle, est mandaté pour examiner les recommandations. Il y a 22, je pense, recommandations à l'intérieur du rapport, il y a des éléments qui sont très intéressants. Je lui laisserai le soin d'annoncer à quel moment le rapport va être rendu public, il sera rendu public, il n'y a pas d'élément de cachette là-dedans, mais, à l'heure actuelle, ce que le gouvernement est à faire — et je le fais en collaboration avec le ministre responsable de la métropole — c'est d'examiner les meilleures recommandations qui seront formulées et au Conseil du trésor et au Conseil des ministres pour donner suite à ça. On parle notamment des bâtiments de l'Hôtel-Dieu de Montréal et de l'Hôpital Royal Victoria, qui sont des éléments, vous en conviendrez, architecturaux et historiques exceptionnels. Alors, il y a un élément patrimonial très fort, et il faut s'assurer que la désignation ultime qui sera faite pour ces bâtiments-là soit non seulement compatible avec leur capacité de recevoir les fonctions qui leur seront dévolues, mais aussi que l'on puisse garder en héritage pour les générations futures ce patrimoine très riche et essayer, autant que faire se peut, d'en faire bénéficier l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Le secrétariat dirigeait un comité interministériel qui découlait d'un rapport qui avait été publié, où la ville de Montréal avait participé, qui est un rapport sur la rétention des familles sur l'île. Et le comité interministériel devait recommander des mesures de mise en oeuvre pour la rétention des familles.

Est-ce que ce comité existe toujours? Est-ce qu'il doit faire des recommandations? Et, si oui, à quel moment pourrons-nous en être informés?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, on m'informe qu'il y a eu une première série de recommandations qui ont été acheminées au secrétariat de la métropole, et l'intention du ministre responsable de la région métropolitaine est que nous nous assoyons lui et moi ensemble afin qu'on puisse voir quelles sont les mesures à apporter, s'il y avait des mesures législatives à apporter ou des mesures réglementaires, pour voir de quelle façon elles pourront être portées le plus efficacement soit par lui soit par moi à titre de ministre des Affaires municipales. Mais on me dit que c'est tout récent, n'est-ce pas?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Donc, ça continue. Ce comité interministériel va continuer à faire ses travaux et...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, en fait, j'ai compris qu'il y avait une première série de recommandations. Donc, son travail n'était pas terminé, puis il n'y a pas de raison de tirer la plug, comme on dit en français. Alors, vous me donnerez l'expression juste, mais on va les laisser travailler. On aura les recommandations puis on verra, parce que l'idée... Et je pense que l'idée que vous aviez en lançant ces travaux-là, puis c'est ce à quoi vous faites référence, c'était de voir quelles sont les mesures qui seraient les plus appropriées pour assurer une vitalité, je dirais, sociale à Montréal, et moi, je pense que ça va en droite ligne dans la vitalité que doit avoir une métropole, hein? Dans une métropole, on ne doit pas avoir que des édifices à bureaux, là. Il faut qu'il y ait une animation sociale, et la rétention des familles va dans ce sens-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Brièvement, sur les legs, donc, je vois que... Sur les legs pour le 375e, j'étais content de vous entendre parler tout à l'heure de Cité Mémoire. Il y a 20 millions, mais ces 20 millions sont-ils présents aux crédits? Quel est l'état de cette...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Souhaitez-vous entendre le sous-ministre responsable du secrétariat? Vous avez une question pointue, vous voulez une réponse pointue. Alors, il pourra vous la donner, puis ça m'évitera de vous brûler du temps en interprétant la réponse qui m'est donnée.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre cette intervention? Consentement. Donc, vous identifier, s'il vous plaît. Votre nom et votre titre.

• (18 h 30) •

M. Lavallée (André) : Merci beaucoup. André Lavallée, sous-ministre associé. Très rapidement, le budget de Cité Mémoire relève de plusieurs instances. La ville de Montréal avait déjà confirmé son premier 5 millions. Le ministre de la Culture du gouvernement du Québec a également identifié, dans son budget, une somme de 6 millions. Le gouvernement fédéral a confirmé, à ce jour, et je ne veux pas induire personne en erreur, mais, à ma connaissance, un montant de 1,8 million. Il y a également des partenaires privés qui se sont associés à la démarche, et il faudra laisser Cité Mémoire, là, en faire état en temps et lieu.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Donc, la part gouvernementale pour le projet est de...

Le Président (M. Auger) : M. Lavallée.

M. Lavallée (André) : La part du gouvernement du Québec est de 6 millions, associée avec une contribution de la ville de Montréal de 5 millions.

M. Lisée : O.K., mais c'est au ministère de la Culture...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Très bien. Une autre question sur... Bon, je vois que l'engagement a été pris pour l'observatoire...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On est dans une formule quiz, là.

M. Lisée : Oui. On est...

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Lisée : Sur l'oratoire, évidemment, la réalisation de ce projet très intéressant dépend d'une contribution fédérale. C'est la même chose pour Pointe-à-Callière, qui dépend d'une contribution fédérale. La différence entre le budget que mon collègue député de Rousseau avait déposé et celui des Finances maintenant, c'est que nous avions priorisé Pointe-à-Callière sachant qu'on pouvait faire la part québécoise de Pointe-à-Callière même s'il n'y avait pas d'intervention fédérale, alors que ce n'est pas possible pour l'oratoire.

Donc, est-ce que vous avez des raisons de penser... parce que nous, on n'avait aucune nouvelle du gouvernement fédéral pour l'oratoire. Est-ce que vous en avez eu?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon, d'abord, il y a un intérêt... les informations que nous avons, notamment, par exemple, pour Pointe-à-Callière, de la directrice même de l'établissement, viennent nous dire qu'il y a un intérêt fédéral certain pour une raison très simple. C'est que, dans une des phases de réalisation de la mise en valeur, oui, des éléments archéologiques, il y a les fondations du Parlement du Canada. Alors, il y a un intérêt clair du gouvernement fédéral pour le dossier de Pointe-à-Callière.

Pour la question de l'oratoire, encore là, on s'est entretenus avec les gens de la société du 375e anniversaire, qui nous indiquent la même chose, qu'il y a un intérêt clair du fédéral dans la partie du financement qui serait de leur responsabilité, et il doit y avoir des rencontres pour confirmer tout ça.

Mais ce que je vous dis, là, je n'ai pas eu, moi, depuis mon assermentation comme ministre, des rencontres avec le gouvernement fédéral, mais toutes les informations que nous avons vont dans le sens d'un intérêt fédéral pour le projet. Et donc, dans la suite des choses, et c'est ce que nous avons indiqué d'ailleurs, c'est ce que le premier ministre a indiqué aux représentants de la société responsable du 375e, c'est que nous agirons comme facilitateurs dans les discussions avec le gouvernement fédéral pour nous assurer qu'ils soient présents pour leur part de financement. Mais je vous dirais que je n'ai pas de raison de penser qu'ils ne seront pas là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Très bien. Dans l'intervention gouvernementale québécoise pour la revitalisation de certains quartiers dévitalisés ou rues dévitalisées de Montréal, à l'îlot Voyageur, le gouvernement précédent a annoncé que les fonctionnaires du ministère du Revenu allaient se déplacer à l'îlot Voyageur pour ainsi revitaliser ce quartier, qui en avait bien besoin, mais que, dans l'opération, le gouvernement ferait une économie de 40 millions de dollars sur 30 ans puisqu'il passait de locataire à propriétaire.

Est-ce que le gouvernement actuel a l'intention de respecter cet engagement ou de donner suite à ce déplacement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous faites référence à la décision de novembre 2013 pour la construction d'un édifice qui va accueillir 2 500 employés du revenu du Québec sur la partie sud du site. Je n'ai pas, à ce moment-ci, d'indication à savoir s'il y aura une suite qui sera donnée à ça. Je n'ai pas la réponse à cette question-là. Il faudrait voir avec le Secrétariat du Conseil du trésor parce que, dans l'ensemble des engagements qui ont été pris, et je ne veux pas faire inutilement de la politique, mais, dans l'ensemble des engagements qui ont été pris par le gouvernement précédent, il y a certains de ces engagements-là qui n'étaient supportés par aucun élément budgétaire ou à l'égard desquels il n'y avait pas de crédits qui avaient été réservés.

Moi, je n'ai pas, sur la question de l'îlot Voyageur, l'information à savoir si, effectivement, dans les engagements antérieurs, des sommes avaient été dégagées spécifiquement pour assurer cette opération-là. Et donc, dans le contexte budgétaire actuel, il faudrait vérifier avec le Conseil du trésor avant de voir si ce projet-là ira de l'avant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Eh bien, je posais la question parce qu'il y avait deux éléments structurants qui avaient été largement applaudis par à la fois la ville de Montréal, à la fois la communauté d'affaires de Montréal et les quartiers : celui-là, sur lequel le gouvernement et donc la société d'infrastructures du Québec faisait une économie de 30 millions; et la deuxième intervention, qui était le carré Saint-Laurent, sur lequel le gouvernement faisait une perte de 1,2 million à 2 millions par année, mais sachant que, faisant cet investissement, il allait revitaliser le boulevard Saint-Laurent. On a appris la semaine dernière que le Conseil du trésor a annulé cet investissement.

J'aimerais savoir est-ce qu'une étude a été faite, puisque l'entente a été signée entre la société d'infrastructures du Québec et la Société de développement Angus, l'entente était signée, est-ce qu'il y a une étude pour savoir combien ça va coûter au gouvernement du Québec de se dédire de cette étude? Et qu'est-ce que le gouvernement doit proposer en remplacement pour ne pas laisser la rue Saint-Laurent devenir... bien, rester en décrépitude comme elle l'est, puisque cet investissement soutenait un développement résidentiel, et culturel, et commercial, en plus de ses bureaux, et que le maire de Montréal s'est montré assez inquiet de cette décision la semaine dernière?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, vous avez raison de dire que le gouvernement a annoncé qu'il se retirait du projet, quand vous parlez du carré Saint-Laurent, parce que le Conseil du trésor a estimé que le projet aurait entraîné, pour les contribuables, sans compter les coûts de déménagement, un déboursé supplémentaire pouvant varier entre 50 et 62,5 millions de dollars en 25 ans. Alors, dans le contexte où chaque dépense gouvernementale doit faire l'objet d'une vérification, le gouvernement a jugé qu'il était plus sage d'épargner ce 62,5 millions de dollars, qui n'avait fait l'objet d'une attribution budgétaire d'aucune façon, et de réévaluer quels seraient les projets pour revitaliser ce secteur de la ville de Montréal.

Mais, en ce qui a trait aux inquiétudes du maire de Montréal, il sait très bien que nous sommes en contact direct avec l'administration de la ville de Montréal pour une foule de projets. C'est vrai pour moi, c'est vrai pour mon collègue qui est ministre responsable de la métropole, mais que, dans un contexte actuel, il nous apparaissait, pour un simple déménagement, là... n'oublions pas que déplacer des fonctionnaires de Revenu Québec au carré Saint-Laurent, ça coûte 62,5 millions de dollars, et ça, ça s'appelle déshabiller Paul pour habiller Jean. Alors, le gouvernement a estimé que ce projet-là, dans le contexte actuel des finances publiques, n'était pas souhaitable et donc a annoncé son intention de se retirer du projet.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Alors, ma question était la suivante : Est-ce que vous savez combien ça va coûter au gouvernement du Québec de se dédire de cette entente signée entre la société d'infrastructures et la Société de développement Angus? Et j'ajoute : Est-ce que le conseil d'administration de la société d'infrastructures du Québec a approuvé cette décision de se retirer du projet?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On m'indique qu'à l'heure actuelle il y a des discussions entre les parties, mais qu'il n'y a pas de montant d'estimé pour le retrait. Mais je suis convaincu, M. le député, que le montant de retrait sera bien inférieur à 62,5 millions pour prendre des fonctionnaires d'une adresse x et les déplacer à une adresse y, ce qui amène de toute façon, pour le gouvernement, des coûts additionnels pour remplir l'espace x qui est dégarni au bénéfice de l'espace y.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Je ne vais pas débattre avec vous de ça parce que les faits sont à... Je ne vais pas débattre avec vous de ça...

M. Moreau : Vous avez le droit...

• (18 h 40) •

M. Lisée : ...on pourrait en discuter avec le ministre qui avait engagé cette négociation, qui était l'ancien ministre des Finances, responsable de la métropole, M. Raymond Bachand, que vous connaissez, qui était à l'origine de cette transaction. Et les revenus gouvernementaux venant de la revitalisation de cette section du boulevard Saint-Laurent doivent aussi être pris en compte. Et lorsqu'on décide de recouvrir une partie de l'autoroute Ville-Marie, on dépense de l'argent pour revitaliser un bout de Montréal qui est à deux coins de rue de l'endroit où on décide de ne pas participer à une opération qui aurait revitalisé le boulevard Saint-Laurent. C'est la fin de mes questions, mais, s'il me reste quelques minutes...

Le Président (M. Auger) : Oui. Vous avez encore six minutes, M. le député.

M. Lisée : Six minutes. Alors, je vais conclure.

M. Moreau : Mais juste avant de... Est-ce que je peux réagir?

M. Lisée : Bien, je pense que vous... M. le ministre aura du temps après.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre. Oui, tout à fait.

M. Moreau : J'ai été interpellé quand même.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, oui. Bon, tout à fait. Il a été interpellé.

M. Moreau : Alors, on a évoqué...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Il a été interpellé. Je vais lui laisser le...

M. Moreau : On a évoqué Raymond Bachand, alors je reviens sur cette question pour vous dire qu'à l'époque M. Bachand n'avait pas engagé de somme ni engagé le gouvernement du Québec dans ce type d'opération là. Il faut replacer les choses dans leur contexte. Les dates et les faits sont têtus. C'est en décembre 2013. En décembre 2013, M. Bachand n'est plus ministre des Finances, et c'est votre gouvernement qui a conclu une entente avec la SDA pour louer des espaces pour y déménager 700 fonctionnaires. La location des espaces aurait généré des coûts annuels, pour le gouvernement, évalués entre 2 et 2,5 millions de dollars.

Alors, la décision de votre gouvernement, non pas celui où Raymond Bachand était ministre des Finances, a été de générer des coûts additionnels annuels entre 2 et 2,5 millions. Il n'y a pas de petite économie, vous me direz, et le gouvernement actuel a estimé que, dans l'état des finances publiques, il était préférable pour lui de se retirer d'un projet qui était mal ficelé et qui aurait coûté, pour un déménagement de fonctionnaires d'un point a à un point b, 62,5 millions aux contribuables du Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont, vous avez cinq minutes.

M. Lisée : Bon, d'abord, simplement pour dire sur ce projet que c'est une très bonne illustration de mauvaises décisions qui peuvent être prises lorsqu'on aborde de façon globale la question de la métropole. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on a fait deux mouvements, un qui faisait en sorte d'enlever des locataires à la Place Desjardins parce qu'ils avaient la maturité de les remplacer, de les envoyer à l'îlot Voyageur — et je ne fais pas de politique en revenant sur le passé, vous remarquez — pour faire en sorte d'économiser 30 millions. Économiser 30 millions, c'est ce que la...

Une voix : ...

M. Lisée : On parle de l'îlot Voyageur. Donc, dans ce mouvement, on économisait 30 millions, revitalisait ce bout qui avait été laissé à l'abandon. Et par ailleurs, comme M. Bachand l'avait pensé, il aurait fait déménager des fonctionnaires dans le carré Saint-Laurent pour soutenir un projet qui avait un élément culturel, un élément commercial, un élément résidentiel et qui allait donc faire un investissement sur la revitalisation de cette partie de Montréal. Et il était certain que le coût serait plus important parce qu'il y avait un objectif de revitalisation urbaine derrière ça. Et on savait très bien que, de là où ces fonctionnaires viendraient, des ministères, c'est-à-dire essentiellement du Centre de commerce mondial, le centre de commerce était à maturité, donc aurait eu d'autres locataires.

Et là, maintenant, on est en situation où le gouvernement a pris une décision qui va empêcher la rue Saint-Laurent... le boulevard Saint-Laurent d'être revitalisé à temps pour le 375e et, en plus, il ne sait pas combien ce dédit va lui coûter. Donc, c'est une décision qui a été prise sans étude. Alors, quelles autres décisions économiques ont été prises par ce gouvernement pour Montréal? Bien, il y a une mesure, moi, que j'ai vue, c'est la réduction du taux de fiscalité pour les petites et moyennes entreprises manufacturières. Bravo!

Par ailleurs, sans la moindre étude d'impact, d'un coup, 20 % de la totalité des crédits d'impôt qui ont été essentiels pour l'attraction des investissements à Montréal ont été coupés. Pour les salaires des chercheurs, la recherche universitaire, les partenariats privés, les consortiums de recherche, les services d'adaptation technologique, le développement des affaires électroniques, la production des titres multimédias, les grands projets créateurs d'emplois, le design, les activités de transformation, le Centre financier international, la nouvelle société de services financiers, enfin, le premier geste de ce gouvernement, ça a été de scier 20 % d'un des pouvoirs d'attraction les plus forts de la métropole. La deuxième décision, ça a été de scier de 10 % le travail des CLD. Le ministre a dit tout à l'heure qu'ils pourraient très bien amortir la chose. Moi, je les ai rencontrés, les gens du CLD. Ils ont bien dit que, oui, c'est sûr qu'on va avoir un employé de moins, ici et là, mais c'est un employé de moins pour 10, 20, 30 dossiers de développement économique.

Une autre décision qui a été prise, c'est d'abolir, pour cette année, le budget d'initiatives locales, et on ne sait pas ce qui va se passer l'an prochain. Ça, c'est entre 800 000 $ et 1,9 million, et ce sont des sommes qui, ces dernières décennies, ont créé des entreprises d'insertion, qui sont nées grâce à ce budget et qui, maintenant, sont en cause. Alors, qu'est-ce qui va se passer pour l'insertion? On ne le sait pas. Qu'est-ce qui va se passer pour la qualité de l'intégration? Bien, on sait qu'il y a 5 % du programme d'intégration des nouveaux arrivants qui a été coupé et 4,4 % du budget de francisation. Ça, ça veut dire que, pour le succès des immigrants, qui sont principalement à Montréal, le gouvernement libéral a décidé de leur enlever presque 5 millions de dollars par année. Alors, si on résume, la stratégie économique de ce gouvernement pour la relance de Montréal, c'est une légère réduction de l'impôt sur les entreprises manufacturières — bravo — mais une coupure de l'ensemble des autres moteurs de l'entreprise.

Maintenant, je reviens sur une déclaration qu'a faite plusieurs fois le ministre...

Le Président (M. Auger) : ...secondes.

M. Lisée : ...que c'est la faute du Parti québécois. Bien, M. l'actuel premier ministre avait dit pendant la campagne : On va faire en sorte que nos engagements se réalisent même après examen par le Vérificateur général. Le cadre financier sera révisé en tenant compte des trouvailles du vérificateur, s'il y en a, et cela ne remettrait pas en question ces engagements.

Alors, un des engagements du Parti libéral pour Montréal, c'était l'augmentation de 1,5 milliard d'infrastructures par année. Nous avons tous dit, et tous les économistes, et tous les chroniqueurs, pendant la campagne, que c'était irresponsable et impossible, ce que le ministre des Finances a confirmé. Et donc nous sommes...

Le Président (M. Auger) : Merci, c'était tout le temps que nous avions à notre disposition.

M. Lisée : ...en très mauvaise posture dans la métropole. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Écoutez, M. le député de Rosemont fait des esclandres sur le fait qu'il y a eu une réduction, dans un cas, de 800 000 $ à 1,9 million. Ça, c'est comme le gars qui a la poutre dans l'oeil et qui se plaint du petit inconvénient que son voisin a, alors qu'il était lui-même ministre de la métropole. Il devrait rougir de honte devant cette commission parce que le geste qu'il a posé, ça a été de réduire de 8 millions de dollars le budget consacré à Montréal pour son rôle de rayonnement de métropole. Moi, entre 800 000 $ et 8 millions, j'aimerais mieux me faire couper 800 000 $ que me faire couper 8 millions. Mais je comprends que, dans la logique financière du gouvernement du Parti québécois, ces choses-là, ça ne se calcule pas.

Je reviens sur la question du carré Saint-Laurent. Qu'est-ce que c'était, leur objectif? Vous prenez des fonctionnaires à Place Desjardins, vous videz le complexe Desjardins parce que le ministère du Revenu, là, c'est toute la tour sud-est. Il faut être allé déjà pour le constater.

M. Lisée : Vous vous trompez. Ce n'est pas celui-là.

M. Moreau : Je ne sais pas si le député de Rosemont est allé, mais... et là c'est du sol au grenier. Ça, c'est plein de fonctionnaires. Vous les déplacez, puis là vous êtes au coin de Saint-Urbain et René-Lévesque, et vous les amenez sur Saint-Laurent, qui est la rue voisine, et ça...

M. Lisée : Non.

M. Moreau : Bien, Saint-Urbain puis Saint-Laurent, c'est parallèle.

M. Lisée : Ce n'est pas ceux-là, vous vous trompez de changement.

Le Président (M. Auger) : Pas de discussion. Pas de discussion, s'il vous plaît. La parole est au ministre. Merci.

• (18 h 50) •

M. Moreau : Et là ce que vous faites, c'est que vous faites encourir à tous les citoyens du Québec des coûts annuels de location, pour les espaces, de 2 à 2,5 millions de dollars par année. Est-ce que vous avez créé de l'activité économique? Vous avez pris des gens dans une tour, vous les avez amenés dans une autre. Vous venez de dévitaliser une tour qui est en plein centre-ville de Montréal, au coin Saint-Urbain et René-Lévesque, vous l'avez vidée. Il y a 28 étages, je pense, dans la tour sud-est du complexe Desjardins. Savez-vous combien ça prend de temps, remplir une tour de 28 étages avec des nouveaux arrivants?

Bien, le problème du carré Saint-Laurent, c'est qu'on se trouvait à le remplir rapidement, mais on faisait payer tout le monde la note pour ça. Et ce que l'on regarde, les déboursés additionnels qu'occasionnait cette trouvaille extraordinaire, les plus grands économistes... D'ailleurs, un d'entre eux, le ministre des Finances, nous avait dit qu'il s'était beaucoup trompé. Dans le cas du carré Saint-Laurent, là, il se trompait de 62,5 millions de dollars. Puis là le député de Rosemont dit : C'est épouvantable, ce que vous faites à Montréal.

Justement, il faut regarder les finances publiques comme si l'argent que nous gérons nous appartenait. Mais, quand on est un gouvernement du Parti québécois, ce n'est pas grave, 2 millions de plus par année, 2,5 millions. Voyons donc, ce n'est pas grave. Le député de Rosemont, lui, il gère ça régulièrement, 2 millions, 2,5 millions. On garroche ça au bout du fleuve puis on dit : Ça va régler le problème. Justement, savez-vous pourquoi le député de Rosemont représente maintenant l'opposition à l'Assemblée nationale? C'est parce que les gens, ce genre de calcul là, là, ils en avaient jusque-là et que les gens qui nous écoutent aujourd'hui, ils estiment que, quand le gouvernement du Québec décide d'une dépense, bien, 2 millions puis 2,5 millions, c'est suffisamment d'argent pour vous dire : Merci beaucoup, votre façon de gérer les choses, on en a plein le dos. Et c'est ce que vous vous êtes fait dire.

Aujourd'hui, vous essayez encore de nous dire : Bien, regardez, c'est épouvantable. C'est clair que, quand on prend des décisions qui ont pour objectif d'assainir les finances publiques, là, il y a des éléments qui sont difficiles. Ça prend un peu de courage politique, mais moi, je suis convaincu que, si vous vous étiez concentrés, vous auriez pu peut-être en trouver puis prendre ces décisions-là au lieu d'essayer de nous faire rentrer dans le mur. Bien, aujourd'hui, heureusement, je pense qu'il y a une majorité de personnes à l'Assemblée nationale qui disent : Non, on ne va pas rentrer dans le mur. On va reprendre en main les leviers de notre économie, on va faire de Montréal une métropole qui va se mesurer à l'échelle internationale puis on va prendre des décisions qui sont intelligentes.

Une de ces décisions-là... Vous parlez des crédits d'impôt. Le gouvernement a aussi annoncé... Puis vous dites : Ah! c'est épouvantable, on en a coupé 20 %. Moi, si je vous disais : On en a maintenu 80 %, c'est déjà pas mal, hein, oui, c'est déjà pas mal.

M. Lisée : ...couper votre salaire de 20 %.

M. Moreau : Mais vous, évidemment, 20 %, c'est un élément qui est épouvantable. Ce que le président du Conseil du trésor a aussi annoncé, c'est qu'il y avait une commission d'examen sur la fiscalité québécoise qui va évaluer chacune des mesures afin d'ajuster l'aide fiscale aux entreprises, M. le Président, et, dans ce contexte-là, dans ce contexte-là, les gens qui sont touchés par la mesure liée aux crédits d'impôt peuvent venir expliquer au gouvernement les raisons pour lesquelles les décisions qui ont été prises pourraient être modulées. La ministre de la Culture, qui est ma voisine de banquette à l'Assemblée nationale, s'est levée trois fois à l'Assemblée nationale pour dire : Écoutez, nous, là, on est prêts à recevoir les suggestions de tout le monde, mais, dans le contexte où des décisions doivent être prises pour éviter de rentrer dans le mur, le jour où on l'a frappé, le mur, il nous reste juste une chose à faire, c'est de ramasser les plumes en bas. Ce qu'on souhaite, nous, c'est de l'éviter, et, pour l'éviter, on va prendre des décisions puis on va prendre des décisions qui sont à la mesure du redressement qui doit être fait.

Mais ça, là, je sais que ça peut échapper au député de Rosemont et je lui dis en toute amitié. Moi, là, je pense qu'un gouvernement qui adopte un budget ou qui propose un budget, mais qui n'a pas le courage de présenter les crédits afférents à ce budget-là n'a de leçon à donner à personne sur la gestion des finances publiques. Et ça, ce n'est pas notre gouvernement, ni dans la 39e, ni dans la 41e législature; c'est le gouvernement auquel il a appartenu dans la 40e législature qui a fait ça, qui a présenté un budget qui n'avait aucune vision et qui n'était appuyé par aucun crédit budgétaire.

Les crédits budgétaires, là, pour les gens qui nous écoutent, ils se demandent pourquoi on va passer 200 heures en commission parlementaire à en discuter. Pourquoi? Parce que les crédits, c'est ce dont disposent les ministères pour mettre en oeuvre le programme qu'ils se sont donné, et le fait de ne produire aucun livre de crédits, ça équivaut à dire : Ce que je vous ai dit là, là, il n'y a aucun des ministres de notre gouvernement qui est capable de vous dire comment il va mettre en oeuvre les belles idées qu'on a eues.

Je le disais, quand je suis arrivé au ministère des Affaires municipales, M. le Président, un dossier qui nous a tous frappés et pour lequel on a tous été émus, c'est celui de Mégantic. Mon prédécesseur avait annoncé 20 millions de dollars pour Mégantic. Savez-vous ce que j'ai trouvé au ministère des Affaires municipales pour faire un chèque de 20 millions de dollars? J'ai trouvé un communiqué de presse, point. Pas un sou, pas un seul sou, pas un sou noir n'avait été réservé pour appuyer ce communiqué de presse de 20 millions de dollars. On va venir en aide aux gens de Lac-Mégantic, mais, quand on va venir en aide aux gens de Lac-Mégantic, on va avoir l'argent pour soutenir l'effort du gouvernement. On va venir en aide à la métropole puis on va prendre des décisions. On va prendre des décisions qui sont courageuses, qui ne vont pas dans le sens de on donne tout à tout le monde tout le temps, pour une raison simple : parce qu'on n'a pas les moyens de donner tout à tout le monde tout le temps et parce qu'on est respectueux envers les citoyens du Québec, qui nous confient l'argent et qui nous demandent de la gérer de façon responsable, ce que le gouvernement précédent a échoué de faire de façon lamentable et, je dirais, historique.

Alors, moi, je pense que, lorsqu'on regarde l'appui de la population à des décisions qui sont difficiles, mais qui sont courageuses, cet appui-là existe. Lorsque je regarde l'écho que nous avons de la part des autorités de la ville de Montréal sur la mise en oeuvre des politiques que nous avons pour la métropole, cet écho-là, il est favorable. Ils savent très bien que nous sommes dans un contexte économique qui est difficile.

Les maires, en général, ont très bien répondu à cet état de fait là. Je regarde le maire de Québec, qui nous dit : Moi, je comprends très bien qu'il y a des investissements publics qui doivent être reportés. Le maire de Montréal dit exactement la même chose. Pourquoi? Parce qu'ils sont aussi des gestionnaires publics, et parce que je pense que les Québécois sont rendus plus loin que la vision essentiellement biaisée, politique, partisane, qui vise à faire en sorte que... bien, moi, je n'appartiens pas à votre formation politique, donc je pense que tout ce que vous faites est négatif. Ce n'est plus comme ça que les choses se font et ce n'est pas comme ça que le...

Une voix : ...

M. Moreau : Je pense que je suis dans mon bloc d'intervention.

Le Président (M. Auger) : Oui, tout à fait. Vous êtes dans votre bloc, mais un instant, M. le ministre. M. le député de Rosemont, je m'excuse, j'étais distrait par...

M. Lisée : Oui. Bien, je demanderais au ministre de ne pas prêter d'intentions à ses collègues.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je n'ai pas prêté d'intentions à qui que ce soit. Je vous dis simplement : Les gens, au Québec, sont rendus ailleurs que de mousser une petite politique partisane qui va à l'encontre... Si le député de Rosemont estime qu'il fait de la petite politique partisane, là, bien...

M. Lisée : M. le Président, ce sont les intentions qu'il me prête.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, s'il vous plaît. Oui. C'est correct, M. le député. M. le ministre.

M. Moreau : Bien non. Bien non. Mais je ne le visais pas... Bien, lui, il a semblé...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Il s'est senti visé par ça. Bien, on achève, là. On va faire ça correctement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, merci.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Mais les gens sont rendus ailleurs que de dire : Écoutez, tout est blanc, tout est noir; eux ont les bonnes idées, eux ont les mauvaises idées. Ce que je dis, là, c'est que les gens souhaitent que les gouvernements qu'ils élisent aient une vision responsable.

Dans ce contexte-là, le premier ministre du Québec a invité tous les partis, incluant l'opposition officielle, à formuler des idées pour faire en sorte qu'on puisse gérer, de façon responsable, l'économie du Québec. Mais gérer, de façon responsable, l'économie du Québec, ce n'est pas de céder à la première pression et de tout donner à tout le monde, parce que la raison pour laquelle on est dans une situation comme ça, c'est qu'on a historiquement dépensé plus que ce que l'on produisait comme revenus, et la capacité de payer des contribuables est maintenant atteinte.

Donc, dans ce contexte-là, moi, je préfère avoir une attitude constructive et dire : Oui, on aimerait bien, nous, tout donner à tout le monde tout le temps, mais ce n'est pas responsable d'agir comme ça. Et c'est la raison pour laquelle le président du Conseil du trésor nous disait : Il n'y a aucune pierre qui va rester non retournée. On va examiner la situation puis on va faire en sorte qu'on prenne les meilleures décisions en respectant, d'abord et avant tout, la capacité de payer des citoyens. Mais je pense que c'est ce que les gens nous demandent.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le député de Chapleau. Et vous avez à votre disposition une dizaine de minutes.

• (19 heures) •

M. Carrière : Une dizaine de minutes. Merci, M. le Président. On a eu le temps, et j'ai eu la chance de questionner le ministre à quelques reprises sur toute la question de l'inspecteur de la ville de Montréal. Quand on parle de l'inspecteur de la ville de Montréal, c'est, en grande partie, toute la question des infrastructures, collusion, corruption, etc.

Et j'aimerais, dans ce 10 minutes qui m'est dévolu, pouvoir parler, là, des plans d'investissement en infrastructure à la ville de Montréal. Je ne sais pas si c'est mon passé de maire qui vient me hanter, mais, quand on parle d'investissement dans le monde municipal, on parle d'infrastructures, que ce soient des routes, que ce soient les égouts, les aqueducs, que ce soient des équipements sportifs, des équipements culturels. Et la ville de Montréal a des besoins, de grands, grands besoins. Dans le passé, on a eu l'occasion, lors de la dernière crise économique, d'investir, là, 42 milliards sur une période de cinq ans pour, un, créer de l'emploi, maintenir des gens au travail; deux, pour mettre à niveau les infrastructures, là, qui, à travers le temps, ont été laissées de côté, négligées par... peu importent les gouvernements. Et, pour faire un peu du pouce aussi sur le député de Blainville, les municipalités elles-mêmes ont également laissé de côté ou laissé aller, là, certaines de leurs infrastructures.

Aujourd'hui, on en paie le prix. On arrive dans chacune des villes du Québec, des municipalités du Québec, souvent les infrastructures sont à la fin de leur vie utile, et ça fait en sorte, là, que tout arrive en même temps. Donc, au lieu d'avoir une planification, que ce soit une planification quinquennale, une planification sur 10 ans, de remplacement, de mise à niveau et d'évaluation des besoins de la population, bien, on les a laissés aller. Mais, en 2009, lorsqu'est arrivée la crise économique, on a investi massivement dans les infrastructures, autant en santé — puis là je vais aller me concentrer sur Montréal — qu'on pense aux annonces qui ont été faites sur le CHUM, sur le CUSM, les différents hôpitaux, là, de la ville de Montréal, qu'on pense au transport, également, dans la ville de Montréal, la question du transport en commun également. Il y a eu de gros investissements qui ont été faits au niveau des égouts et des aqueducs. Il y a même la ville de Montréal, qui, en 2011, s'est dotée d'une stratégie montréalaise de l'eau parce que... j'oublie les chiffres, là, mais, quand on parle des aqueducs de la ville de Montréal, c'est assez hallucinant le pourcentage de pertes, là, puis ce que ça peut coûter à la ville. Et, dans les cartons, là, des différents ministères, naturellement, là, pour les années à venir, il y a, dans le Plan québécois des infrastructures, beaucoup d'infrastructures majeures pour la ville de Montréal. Il y a différents programmes qui ont été mis sur pied : le Fonds Chantiers Canada-Québec, il y avait le PRECO, à l'époque, il y a plein de fonds également, là, qui étaient à la disposition des municipalités.

Donc, ma question au ministre, ce serait un peu de savoir où en est toute la question des infrastructures ou des investissements en infrastructures pour la ville de Montréal.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous disposez de six minutes.

M. Moreau : Six minutes. Écoutez, c'est une question qui est importante. Il y a un programme qui s'appelle la taxe sur l'essence et contribution Québec, les maires des municipalités connaissent bien sous l'expression TECQ. Alors, il y a la TECQ un, TECQ deux... Quand on arrive au ministère des Affaires municipales, il faut s'habituer avec les acronymes. Ça a l'air à être pire à la Santé, mais, je vais dire, en Affaires municipales, on en a beaucoup. Alors, la taxe sur l'essence, le transfert, c'est une entente fédérale-provinciale qui prévoit le transfert de revenus de la taxe sur l'essence et une partie de la contribution du gouvernement du Québec.

Alors, le gouvernement en a négocié une première, qui était valide de 2005 à 2009. La deuxième a été renouvelée de 2010 à 2013. Je vous ferai remarquer, sans faire de politique trop partisane, que 2005‑2009, je pense que c'était un gouvernement libéral; 2010‑2013... 2010, en tout cas, quand on l'a signée, c'était aussi un gouvernement libéral, et que l'entente se terminait au 31 décembre 2013. Il y a eu les élections, et, en deux mois, on a négocié avec le gouvernement fédéral le renouvellement pour 2014‑2019 et 2020‑2024, donc TECQ trois et TECQ quatre, et les sommes qui sont dévolues dans ce dossier-là vont directement aux infrastructures sur l'eau, notamment. Et, pour Montréal, dans l'horizon 2014‑2019, l'entente conclue hier... aujourd'hui, pardon, ce matin par le premier ministre du Québec et le premier ministre du Canada vont permettre d'injecter à Montréal 491 millions de dollars sur cet horizon de cinq ans, 2014‑2019.

Et, quand on regarde l'analyse des sommes qui sont dévolues, à chaque fois que nous avons négocié, que ce soit dans la TECQ un, deux, trois ou quatre, on a une augmentation considérable des crédits qui sont mis à la disposition. Et, pour vous donner un exemple — j'essaie simplement de le retrouver — sur la moyenne annuelle, là, parce qu'il y en a qui vont aux infrastructures en eau puis il y en a qui vont aux infrastructures de transport en commun — ça, c'est le volet de notre collègue le ministre des Transports — mais, pour les infrastructures d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale et d'autres types d'infrastructures, la moyenne annuelle de la TECQ qui a été négociée est de 558,6 millions de dollars, ce qui est énorme, ce qui correspond à 32 millions de plus en moyenne annuelle que l'entente précédente, la TECQ deux.

Et, quand on regarde — évidemment, là, on est dans les crédits de la métropole — pour les petites municipalités, c'est un gain qui est substantiel pour les municipalités de 6 500 habitants et plus, c'est une somme de 289 $ par personne qui est allouée selon le décret de la population en vigueur au 1er janvier 2014. Et, pour les municipalités de moins de 6 500, il y a un montant forfaitaire plus un montant per capita. Bien, le montant forfaitaire sera porté à 427 500 $ pour ces municipalités-là et une somme de 226,13 $ par personne selon le décret de la population en vigueur au 1er janvier 2014.

Alors, c'est une excellente nouvelle dans le contexte des infrastructures. Pour Montréal seulement, c'est 96 millions de dollars de plus que l'entente précédente, qui s'est terminée au 31 décembre 2013.

Alors, vous voyez que c'est ce qui nous sépare, finalement, d'entre la rigueur et l'austérité. L'austérité, c'est de dire : Bon, on doit se comprimer de partout, tout va mal, et ça ne va pas bien. La rigueur, c'est de dire : On prend un gâchis en main et on l'amène à un niveau différent au bénéfice de tout le monde en prenant des décisions qui sont parfois difficiles, mais en ayant toujours à l'esprit qu'on doit travailler sur les deux colonnes, la colonne des dépenses et la colonne des revenus. Et, dans le cas des négociations, qui ont été plus que fructueuses, avec le gouvernement fédéral, c'est un travail sur la colonne des revenus parce que nous rendons disponibles, pour les municipalités du Québec et pour la métropole en particulier, des sommes additionnelles considérables pour non seulement maintenir le niveau des infrastructures d'eau et de voirie locales, mais pour faire en sorte qu'on ne retombe plus dans des situations passées où, par déficit d'entretien, on se retrouve avec des coûts qui sont beaucoup plus considérables le jour où il y a une dégradation importante des infrastructures.

M. le Président, vous m'indiquez qu'il nous reste une minute à ce volet de nos crédits, j'en profiterai donc pour vous remercier de la qualité du travail et de l'atmosphère que vous avez su conserver dans nos travaux. Je veux remercier les membres de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition pour leur contribution à nos travaux. Je veux remercier, bien sûr, mes adjoints parlementaires, de même que les députés du parti gouvernemental et les gens qui nous accompagnent : le sous-ministre, M. Lavallée, responsable du secrétariat de la métropole; le sous-ministre, M. Bouchard, qui... M. Boucher — il me souffle, alors ça me déconcentre — avec qui j'ai le plaisir de travailler quotidiennement; mon directeur de cabinet, Me Parent, à qui je reconnais toute l'efficacité nécessaire pour mener à bien cette tâche-là; l'équipe du cabinet; l'équipe du secrétariat à la métropole et du ministère des Affaires municipales, qui nous permettent de donner des réponses qui sont précises et d'avoir des orientations claires, ce qui nous permet de prendre des décisions et de donner des directions politiques qui nous permettent d'arriver aux meilleurs résultats possible au bénéfice des citoyens de la métropole et du Québec en général. Merci, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Le programme 5, Promotion et développement de la région métropolitaine, est-il adopté?

Des voix :Adopté.

Des voix :Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division.

Documents déposés

Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et à mon tour de vous remercier, M. le ministre, et l'équipe qui vous accompagne, chers collègues et bien sûr l'équipe de la commission.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au jeudi 26 juin 2014, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude des crédits du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 8)

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