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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 26 juin 2014 - Vol. 44 N° 7

Ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire


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Table des matières

Affaires municipales et occupation du territoire

Remarques préliminaires

M. Pierre Moreau

M. Gaétan Lelièvre

M. Mario Laframboise

Discussion générale

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Jean Rousselle, président suppléant

M. André Spénard

M. Marc Carrière

M. Patrick Huot

M. Guy Hardy

M. Ghislain Bolduc

*          Mme Brigitte Pelletier, Commission municipale du Québec

*          M. Sylvain Boucher, ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire

*          Mme Louise Lambert, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2014‑2015.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic) et M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières).

Affaires municipales et occupation du territoire

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. Heureux de vous retrouver ce matin. On a eu déjà une séance très constructive hier. Je salue à nouveau les membres de la commission, représentant la deuxième opposition, qui étaient avec nous; nos collègues du parti gouvernemental, auxquels se joint notre collègue le député de Vanier aujourd'hui, de même que le député de Mégantic. Merci d'être avec nous.

Je veux saluer particulièrement le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, le député de Gaspé, qui... je ne souligne pas son absence, mais qui n'avait pas, comme porte-parole des affaires municipales, à faire partie des deux blocs que nous avons examinés, hier, en matière de crédits, soit l'habitation et la métropole, et je nous souhaite donc une séance de travail qui soit aussi productive que celle d'hier.

M. le Président, parmi les mécanismes démocratiques mis à notre disposition, l'étude des crédits nous donne l'occasion de nous pencher sur les réalisations et les projets du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Cet exercice nous permet aussi de mieux faire connaître le ministère, un ministère qui joue un rôle déterminant dans chacune des régions à travers le Québec.

Avant de poursuivre, je voudrais souligner le travail de toute l'équipe qui a colligé l'information pour nous permettre de mener à bien cet exercice. C'est un exercice qui est colossal. Je leur exprime toute ma reconnaissance. J'ai particulièrement en tête M. Sylvain Boucher, qui est mon sous-ministre aux Affaires municipales, sous-ministre en titre aux Affaires municipales; M. André Lavallée, sous-ministre associé à la Région métropolitaine; M. Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux Politiques; Mme Louise Lambert, sous-ministre adjointe aux Territoires; M. Martin Arsenault, sous-ministre adjoint à la Coordination des projets spéciaux et notamment responsable du dossier de Mégantic; M. Frédéric Guay, sous-ministre adjoint aux Infrastructures et aux finances municipales; ainsi que les membres de leur équipe. Je veux saluer aussi particulièrement la présidente de la Commission municipale du Québec, qui est avec nous ce matin, et les membres de son équipe également, et je souligne la présence de mon directeur de cabinet, Me Olivier Parent, de même que de mon directeur de cabinet adjoint, M. Éric Mercier.

J'ai reçu du premier ministre, M. le Président, lors de mon assermentation à titre de ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, le mandat très clair de redéfinir sur de nouvelles bases la relation entre le gouvernement du Québec et le niveau municipal de gouvernance comme des paliers de gouvernance de proximité et d'accroître l'autonomie municipale, entre autres par l'adoption d'une charte des municipalités. Je serai assisté, dans la réalisation de cet important mandat, par l'un des mes adjoints parlementaires, le député de Chapleau. M. le Président, nous allons aussi poursuivre les objectifs de simplification des lois et d'efficacité au bénéfice des citoyens.

Je compte aller de l'avant avec tous nos partenaires afin d'accorder une plus grande autonomie aux municipalités. Dès les premiers jours de mon entrée en fonction, j'ai tenu à rencontrer les représentants de l'Union des municipalités du Québec et de la Fédération québécoise des municipalités ainsi que les maires de Montréal et de Québec. Ainsi, nous allons reconnaître le statut particulier de capitale nationale à la ville de Québec. Une table de concertation entre le gouvernement du Québec et la ville de Québec sera créée afin d'entreprendre la rédaction d'une loi définissant les responsabilités qui se rattacheront à ce statut de capitale nationale. En posant les jalons un à un, nous nous assurons que l'environnement légal soit en lien avec le statut de fait de la capitale nationale. Montréal aura également le même traitement, à titre de métropole. Nous l'avons largement exposé, hier, lors de l'étude des crédits dévolus au volet de la métropole.

Un des enjeux majeurs du milieu municipal qui constitue un véritable enjeu de société est celui des régimes de retraite. En 2013, un comité d'experts, dirigé par M. Alban D'Amours, a déposé son rapport sur la situation. Ce rapport a été salué par tous les partis à l'Assemblée nationale. Je tiens à rappeler, ici, que c'est sous un gouvernement libéral que fut lancé cet important exercice de réflexion, lequel a permis d'identifier des pistes de solution intéressantes. Le gouvernement souscrit entièrement, par ailleurs, au constat posé par le rapport D'Amours à savoir que le statu quo n'est plus une option. Nous avons le défi de trouver la solution la plus équitable pour la société québécoise, nous devons prendre nos responsabilités et régler la situation, une fois pour toutes, afin d'encadrer la restructuration des régimes et en assurer la pérennité.

C'est dans cet esprit que j'ai déposé, le 12 juin dernier, le projet de loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal. La logique du projet de loi repose sur six principes directeurs : la pérennité des régimes à prestations déterminées, la capacité de payer des contribuables, l'équité intergénérationnelle, la priorité à la négociation, le partage des coûts, la protection des rentes des retraités. L'approche que nous favorisons est celle de la négociation entre les parties, assortie d'une obligation de résultat.

Le renouvellement du pacte fiscal avec les municipalités figure aussi parmi nos priorités. J'entends poursuivre, dès cette année, les négociations relatives à l'entente sur le nouveau partenariat fiscal et financier, et je compte le faire à un rythme soutenu. Cette future entente de partenariat devrait notamment comprendre des orientations relatives à la diversification des sources de revenus pour les municipalités. Mais nous savons tous que la conclusion d'une nouvelle entente comporte des enjeux financiers et fiscaux importants pour le gouvernement et les contribuables. En conséquence et parce qu'il faut bien faire les choses, nous devons considérer la situation budgétaire du gouvernement et l'état des finances publiques, sans oublier la capacité de payer des contribuables.

M. le Président, en dépit du contexte difficile de nos finances publiques, nous devons aussi continuer à investir dans nos infrastructures pour soutenir l'emploi et participer à la croissance économique du Québec. Nous mettons tout en oeuvre pour relancer les moteurs de l'économie afin d'accroître les revenus, tout en nous imposant une discipline de tous les instants en vue d'assainir les finances publiques de façon durable. Bien sûr, nous continuerons d'accompagner et de soutenir financièrement les municipalités dans le cadre des travaux de mise aux normes de leurs infrastructures en fonction des priorités d'investissement et des enveloppes prévues dans le Plan québécois des infrastructures. Malgré le contexte budgétaire actuel, c'est avec beaucoup de fierté que je peux vous dire que notre gouvernement a choisi de continuer d'investir dans les infrastructures des municipalités du Québec. Voilà pourquoi une enveloppe budgétaire de près de 7 milliards de dollars, sur les 10 prochaines années, a été prévue à cet effet.

• (9 h 40) •

Par ailleurs, nous avons annoncé, hier, avec le gouvernement du Canada, le renouvellement de l'entente portant sur le Fonds de la taxe sur l'essence, lequel représente un soutien financier de 7,5 milliards de dollars pour les municipalités du Québec et les organismes municipaux. Le FTE, maintenant renouvelé et bonifié, leur permettra de soutenir des projets prioritaires en matière d'infrastructures locales. En procurant cette aide aux municipalités, nous leur garantissons ainsi une source de financement à long terme pour les aider à bâtir et à revitaliser leurs infrastructures, tout en créant des emplois et en répondant plus adéquatement aux attentes de la collectivité.

Par ailleurs, l'actuel fonds Canada-Québec, le Chantiers Canada-Québec, issu du plan Chantiers Canada, est un programme d'aide financière qui a pour but de permettre la réalisation d'infrastructures d'eau potable, d'eaux usées et de support au développement local et régional. Notre gouvernement entend mettre de l'avant, dans ses négociations avec le gouvernement fédéral sur le nouveau Fonds Chantiers Canada-Québec, l'importance de simplifier l'administration du programme afin que les plus petites municipalités ne soient pas désavantagées ou exclues en raison de lourdeur administrative.

Par ailleurs, nous allons faire valoir l'importance que les priorités en infrastructures soient établies par le Québec, puisque c'est nous qui possédons la compétence et la connaissance des besoins en infrastructures municipales, tout comme nous l'avons fait pour le Fonds de la taxe sur l'essence. À ce chapitre, nous comptons aller chercher notre juste part auprès du gouvernement fédéral. Depuis l'élection du 7 avril et la formation du nouveau gouvernement, nous avons mis tous les efforts pour arriver rapidement à une entente. Nous avons obtenu d'excellents résultats avec le Fonds de la taxe sur l'essence et nous allons continuer en ce sens.

J'aimerais maintenant aborder les priorités relatives à l'occupation du territoire. Permettez-moi de préciser que, même si le mot «Régions» ne figure plus dans la nouvelle appellation du ministère, sa mission régionale est toujours là et bien vivante. Pour moi, l'occupation du territoire ne se limite pas aux frontières des régions administratives. Elle porte sur une vision plus inclusive du développement du territoire, stimulée à la fois par les grandes municipalités et par les autres acteurs qui oeuvrent aux quatre coins du Québec.

C'est en novembre 2011 que la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité du territoire 2011-2016 a été lancée. Cette stratégie présente les principes, les orientations et les objectifs rassembleurs qui interpellent tous les élus ainsi que les moyens de mise en oeuvre. D'ailleurs, un premier bilan de mise en oeuvre de cette stratégie est en préparation au ministère; il sera déposé prochainement à l'Assemblée nationale. Dans la foulée de cette stratégie, une loi-cadre a aussi été adoptée, la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, qui constitue la pièce maîtresse permettant de mettre en oeuvre la stratégie. Cette loi s'accompagne de 26 indicateurs sur l'occupation et la vitalité des territoires.

Suite aux efforts déployés à la fois par l'État et par les communautés depuis l'avènement de cette stratégie, nous souhaitons vivement intensifier l'occupation du territoire québécois en y intégrant un volet sur le partage des redevances liées aux ressources minières, pétrolières et gazières et créer des fonds régionaux à même une partie des redevances distribuées. C'est un des mandats que m'a confiés le premier ministre et j'entends bien le mener à bien.

L'occupation dynamique du territoire passe nécessairement par le développement des régions. D'ailleurs, le budget déposé par mon collègue le ministre des Finances a reconduit le fonds de développement régional au même niveau que l'an dernier. Ce sont ainsi plus de 46 millions de dollars qui sont confiés aux CRE pour soutenir la mise en oeuvre de priorités régionales et l'adaptation des activités gouvernementales aux particularités régionales. Ce fonds, réputé pour être un outil flexible et souple, permettra une intervention dans divers secteurs stratégiques de développement, que ce soit aux plans économique, social ou culturel.

Je rappelle que nous avons pris l'engagement de soutenir et de promouvoir le développement économique de toutes les régions du Québec. C'est pourquoi le premier ministre a nommé le député de Trois-Rivières au poste de ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises, à l'Allègement réglementaire et au Développement économique régional. Il contribuera directement à la promotion du développement économique de toutes les régions du Québec en portant leur voix à la table du Conseil des ministres.

Nous avons toujours eu à coeur le développement des territoires ruraux. D'ailleurs, c'est un gouvernement libéral qui a reconduit et bonifié la Politique nationale de la ruralité en 2007. Je suis heureux de constater que la nouvelle politique reprend les fondements de la politique précédente et s'appuie sur ce qui en a fait un succès. Je constate avec beaucoup de satisfaction que les principales caractéristiques qui ont fait le succès de la politique ont été maintenues. À cet effet, je suis particulièrement ravi que la MRC demeure le lieu privilégié de concertation pour les communautés rurales, une formule qui a fait ses preuves et dont la mise en place a fait l'objet, M. le Président, d'une véritable croisade par l'auteur de mes jours il y a de cela plus de 35 ans aujourd'hui. J'éprouve donc une grande fierté à défendre et à promouvoir cette institution où se côtoient les ruraux et les urbains.

Au cours des dernières semaines, les 91 municipalités régionales de comté admises à la Politique nationale de la ruralité ont signé un nouveau pacte rural, valide pour les cinq prochaines années. Cet engagement représente plus de 33 millions de dollars pour l'année 2014‑2015. Les MRC bénéficient ainsi, cette année, du même montant d'aide financière que l'année dernière afin de soutenir la réalisation de projets locaux et supralocaux visant spécifiquement le développement des milieux ruraux. La signature de ces pactes assure également le financement de 136 postes d'agent de développement rural. Ce sont ainsi plus de 4,5 millions de dollars que nous consacrons au maintien de ces emplois en région.

En continuant à confier aux municipalités régionales de comté la gestion du Pacte rural, le gouvernement réaffirme sa confiance envers les capacités des territoires à définir eux-mêmes leurs priorités ainsi qu'à mobiliser leurs citoyens. Le Pacte rural se veut un outil souple qui permet à la MRC de s'adapter aux caractéristiques des milieux où elle oeuvre. Il m'importe, aujourd'hui, de préciser que j'entends maintenir cette souplesse d'application sans toutefois négliger l'importance de la reddition de comptes.

Voilà, M. le Président, l'ensemble des priorités budgétaires relatives aux affaires municipales et à l'occupation du territoire. Et nous sommes prêts à entreprendre l'étude des crédits.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Gaspé à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues des oppositions et du gouvernement en place, mais aussi je tiens à saluer toute l'équipe du MAMROT, du ministère des Affaires municipales, des gens avec qui j'ai eu le plaisir de collaborer, des gens très engagés et compétents.

Écoutez, c'est une journée importante pour moi, c'est la première fois que je vais débattre des crédits de ce côté-ci. Mais c'est dans un domaine qui m'anime au plus haut point pour avoir consacré tout près de 30 ans de ma vie dans le domaine municipal et du développement des régions. Mes préoccupations, vous allez vous en rendre compte rapidement, M. le Président, vont porter davantage sur l'occupation du territoire et le développement des régions. C'est sûr qu'on ne peut pas passer outre certains éléments d'infrastructures, des programmes de financement des municipalités et du fonctionnement en général du monde municipal, mais je vous dirais que j'annonce mes couleurs immédiatement en vous confirmant que tout l'aspect occupation du territoire et développement des régions va faire partie, là... va combler une grande place de mes interventions.

Pourquoi j'ai choisi de consacrer autant de temps à ce volet? Écoutez, les régions sont vraiment aux prises avec différentes problématiques qui, à mon avis, s'accentuent d'année en année et même de décennie en décennie. Pour être député, bon, du comté de Gaspé, une des régions les plus aux prises avec des problèmes de taille, des problèmes sérieux, des défis très structurants, il est, à mon avis, essentiel qu'un ministère comme le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire joue un rôle de premier plan — de premier plan — un rôle de coordination au sein de l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

C'est important que le gouvernement développe une approche intégrée, une approche avec de la cohésion, mais aussi avec un souci d'efficience pour outiller les municipalités dans leurs nombreux défis, mais aussi non seulement les municipalités, mais également l'ensemble des partenaires, que ce soient les MRC, les CLD, les chambres de commerce, les organismes qui supportent tout ce monde municipal là dans leur travail quotidien de développement puis dans le but d'occuper le territoire de façon la plus digne possible.

Donc, à mon avis, le ministère des Affaires municipales est vraiment l'un des ministères qui, dans le passé, a joué un rôle pivot. Je pense entre autres à l'époque où, par exemple, on avait des sous-ministres au développement des régions, à l'époque où, par exemple, la CAR était fortement animée par les directeurs et les directrices régionales du MAMROT. Ça a été des périodes où j'ai cru constater... à la lecture de plusieurs documents puis après discussion avec plusieurs intervenants, ça a été des périodes où l'approche gouvernementale a peut-être été empreinte d'un maximum de cohésion.

Puis le mot «cohésion», pour moi, est extrêmement important. Sans douter de la bonne volonté et toute la détermination de chacun des ministères d'appuyer les régions dans leur développement, souvent, malheureusement, les efforts se font en silo. On manque d'approche cohérente et concertée dans nos actions, ce qui fait que, finalement, le déploiement des ressources et des efforts sur le terrain ne donne pas toujours les résultats escomptés. Donc, au fil des ans, le MAMROT a joué un rôle extrêmement important au niveau de la coordination de l'action gouvernementale, et, au cours de la présente session des crédits, j'aurai l'occasion d'adresser à M. le ministre certaines questions qui iront dans cette voie-là. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Je cède la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires d'un maximum de sept minutes.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Avant de débuter les travaux, là, de notre belle grande journée aujourd'hui, je vais vous saluer, M. le ministre, vous remercier à l'avance pour la collaboration, saluer également votre équipe ministérielle. Je m'aperçois, là, qu'il y en a beaucoup, là. C'est vous contre nous, là. Puis on n'est pas beaucoup de ce côté-ci, ça fait que, franchement... Je rêve...

Des voix : ...

• (9 h 50) •

M. Laframboise : Oui, c'est... Je rêve un jour d'un gouvernement où on sera tous ensemble, là, plutôt que toujours un contre les autres. Saluer le collègue de Gaspé, député de l'opposition officielle, les gens de la Commission municipale, Mme Pelletier, Mme la présidente. Évidemment, saluer aussi les gens qui nous écoutent, aujourd'hui, dans leur salon.

D'abord, je vais saluer, dans un premier temps, l'annonce d'hier. Je pense que, pour le milieu municipal, la signature d'une entente avec le gouvernement fédéral, 7,5 milliards de dollars qui seront investis dans les infrastructures, moi, je pense que c'est bien. C'est surtout qu'on semble avoir une ouverture. Les maires vont apprécier qu'on puisse aller à autre chose. Évidemment, il y a le transport en commun, le transport, les routes, les ponts, les aqueducs, les égouts, c'est parfait, mais on rajoute les infrastructures sportives, touristiques, culturelles. Moi, je pense que, là... Je les vois sourire, là. Dans ma tête, là, je les vois sourire, là, mais il restera à attacher, à ficeler ça, M. le ministre. Je connais votre rigueur, donc je pense qu'on sera... très rapidement, les municipalités seront au fait des sommes et de la façon de les dépenser.

Parce que, ce matin, il y avait des informations par rapport au 1,7 milliard supplémentaire du Fonds Chantiers Canada. Là, je semble comprendre de votre discours de tantôt, votre présentation, que ça ne semblait pas tout ficelé, au moment où on se parle, par rapport aux priorités, parce qu'on sait toujours que le fédéral aime s'immiscer dans les compétences des provinces, alors que le Québec se tient debout, et j'espère qu'il va continuer à se tenir debout pour que ce soient les priorités du Québec qui soient... Et vous aurez l'appui de la deuxième opposition si jamais vous avez besoin, M. le ministre, parce que les besoins sont criants dans toutes les municipalités.

Et permettez-moi de vous dire qu'à la dernière législature le deuxième groupe d'opposition, que nous représentons, s'est clairement positionné comme étant le parti des municipalités. Je veux qu'on le sache. Mon collègue de Beauce-Nord a déposé le projet de loi n° 397, projet sur la Charte des municipalités. J'avais eu la chance de travailler avec lui et l'Union des municipalités à la rédaction de ce projet de loi. Donc, il faut comprendre que ce n'est pas d'aujourd'hui que nous nous faisons les défenseurs des municipalités, puis disons que c'est doux à nos oreilles quand on reprend aussi la pérennité du système de retraite de la fonction publique municipale. Vous avez compris que notre parti, la deuxième opposition, a toujours défendu le fait qu'il fallait mettre un terme au gouffre financier des régimes de retraite, et je pense qu'on aura la chance de vous le dire, M. le ministre, qu'on sera toujours là pour défendre le fait qu'il est temps que ce ne soit pas à tous les contribuables du Québec de défrayer pour les régimes des villes, et ça ne sera pas et ce n'est pas non plus seulement aux contribuables à le faire, il faut que les employés fassent leur part, et je pense que notre position a toujours été claire par rapport à ça.

Donc, le projet de loi, nous l'avons bien accueilli. On aura la chance d'en débattre cet été, parce qu'il y aura une commission parlementaire par rapport à ça, mais l'autonomie municipale, nous, on y croit.

Et on a une certaine divergence par rapport... parce qu'on réintègre encore, dans ce projet de loi là, tout le système d'arbitrage, puis, vous savez, au Québec, le système d'arbitrage a cette dure réalité de créer des précédents et après ça une certaine jurisprudence. Donc, nous, c'est pourquoi on avait et on va toujours défendre le fait que ça aurait dû être les villes qui, à la fin, tranchent, parce que le système d'arbitrage, quant à moi... mais on aura la chance d'en débattre dans un autre lieu.

Les municipalités, évidemment, sont des gouvernements de première ligne. Nous devons leur accorder l'autonomie nécessaire pour qu'elles mènent à bien cette mission, puis je pense qu'avec la Charte des municipalités ça sera une bonne façon de le faire. Je suis heureux évidemment de votre ouverture, M. le ministre.

L'étude des crédits budgétaires, bien, évidemment, c'est un exercice démocratique essentiel auquel doit se livrer le gouvernement en toute transparence pour que les Québécois puissent savoir comment et pourquoi les sommes qui sont retenues sur leurs salaires sont utilisées, M. le Président, M. le ministre. Parce qu'on en est rendus là, les citoyens veulent savoir pourquoi ils paient.

Et évidemment j'ai apprécié, hier, le discours du ministre, parce qu'il a utilisé le mot «courage» plusieurs fois en fin de journée, là. Plus la journée avançait, plus vous étiez courageux, et ça, vous savez, pour... bon, en tout cas, pour mon chef, François Legault, qui utilise le mot «courage» à tous ses discours, je pense que c'est rafraîchissant. Par contre, un tant soit peu qu'on soit capables d'aller jusqu'au bout du courage, et là, évidemment, c'est pourquoi ce processus nécessaire de reddition de comptes qui est l'analyse des crédits, c'est une façon pour nous... puis vous allez voir que notre questionnement, c'est surtout pour s'assurer qu'il y a une gestion responsable des fonds publics, surtout dans le contexte actuel où les déficits se suivent d'année en année, et aussi la pertinence des objectifs. Donc, on va s'assurer de la bonne gouvernance dont vous avez la responsabilité, M. le ministre, par rapport au ministère des Affaires municipales et d'Occupation du territoire.

Nous allons poser des questions courtes, claires, pour lesquelles évidemment nous nous attendons à avoir des réponses claires. Ça va toucher plusieurs volets, on ne se contentera pas juste de l'occupation du territoire, on va y aller aussi dans le développement des municipalités, dans son administration, le soutien à l'aménagement et à l'urbanisme, la démocratie municipale. Donc, M. le ministre, M. le Président, on aura une journée chargée aujourd'hui, et puis nous sommes heureux de pouvoir passer à la période de questions. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange d'environ 20 minutes. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je débuterais peut-être la première question en un sujet qui est extrêmement important, l'entente Québec-Ottawa, qui a été... bon, qui est bien partie, qui n'est peut-être pas toute attachée, mais on sent que c'est sur les bons rails. J'aimerais connaître davantage les modalités qui vont s'appliquer aux municipalités à l'égard de ce futur fonds. On sait que, dans le passé, il y avait une certaine lourdeur quant à l'approbation des projets. C'était un irritant qui a été mentionné à de nombreuses reprises par les représentants des unions municipales et également par les élus municipaux, notamment sous l'angle de l'approbation des projets.

Est-ce que les projets... Ma question se précise : Est-ce que les projets vont devoir recevoir une approbation spécifique, de la part du gouvernement fédéral, préalablement à leur mise en oeuvre avec le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (10 heures) •

M. Moreau : Non. Alors, la réponse simple à la question, c'est : Non. L'entente prévoit la mise en place d'un fonds commun, comme le nom l'indique, Canada-Québec, et l'entente qui a été conclue hier, je me permets de le rappeler, est véritablement une entente qui est tout à l'avantage de l'ensemble des Québécois de toutes les municipalités du Québec. Si on regarde, par exemple, la première TECQ, parce que je disais, hier — vous n'avez peut-être pas entendu ça : Au ministère des Affaires municipales, vous êtes habitués à ça, il y a tellement d'acronymes qu'on s'y perd. Alors, on appelle ça la TECQ, la T-E-C-Q. Alors, la première TECQ prévoyait une moyenne annuelle de 329 millions de dollars. Elle a été renouvelée. La TECQ-II, qui se terminait, elle, le 31 décembre dernier, est passée de 329 à 525 millions de dollars. Et l'entente, conclue hier, porte la moyenne annuelle à 558 millions de dollars sur une période de 10 ans, alors en deux étapes : étape III et étape IV. Pour la période 2014‑2019, là, celle que nous commençons, et c'est intéressant parce que le député de Gaspé disait, dans ses notes d'introduction, qu'il s'intéressait en particulier à l'occupation du territoire et aux régions, donc on parle là de municipalités plus petites en termes de population.

Bien, pour les municipalités de 6 500 habitants et plus, selon l'entente conclue hier, c'est une somme de 289,39 $ par personne qui est allouée, selon le décret de la population qui est en vigueur au 1er janvier 2014. Alors, ça, c'est la TECQ-II. Et, pour les municipalités de moins de 6 500 habitants, il y a un montant forfaitaire de 427 500 $ qui est alloué par municipalité, plus une somme de 226,13 $ par personne, selon le décret de la population. Pour la précédente, là, si on prend les municipalités de 6 500 habitants et moins, c'était 241,36 $ par personne comparé à 289 $. Et, pour les municipalités de moins de 6 500 habitants, c'était 338 000 $, le montant forfaitaire, 338 230 $, ça passe à 427 500 $. Et le montant par personne pour ces municipalités-là était de 189,23 $, il passe à 226,13 $. Alors, je pense que le député de Blainville avait raison de dire : On peut tous se réjouir de ça, parce que c'est avec ce type d'entente là que nous pourrons mettre en oeuvre des programmes d'infrastructures qui sont de nature à revitaliser ce qui existe partout dans les régions du Québec.

Et d'ailleurs j'aurai l'occasion de transmettre aux maires des municipalités, dans les prochains jours, une lettre qui indique les conditions. Et, puisque la question porte sur les conditions... Je ne veux pas être trop long dans ma réponse, là, mais, si vous avez à intervenir, faites-moi signe. Les municipalités devront réaliser les travaux des dépenses qu'elles vont présenter au ministère selon un ordre de priorité, soit, la première, l'installation, la mise aux normes et mise à niveau des équipements d'eau potable, d'assainissement des eaux; deuxièmement, les études qui visent la reconnaissance des infrastructures municipales; troisièmement, le renouvellement des conduites d'eau potable et d'égout; et, quatrièmement, la voirie locale, réfection, amélioration des infrastructures de voirie locale, les infrastructures liées à la gestion des matières résiduelles, les travaux d'amélioration énergétique des bâtiments ainsi que la construction ou la rénovation des bâtiments municipaux et d'infrastructures municipales à vocation culturelle, communautaire, sportive ou de loisirs.

Et il y a une particularité qui vient s'ajouter à ça, c'est que les nouvelles modalités que nous allons mettre au programme offriront aux municipalités la possibilité d'utiliser l'équivalent de 20 % de la somme qui lui est allouée pour réaliser les travaux admissibles de son choix sans tenir compte de l'ordre de priorité. Vous êtes à l'aise avec la formule. Avant, on disait : Bien, priorité, c'est 1, 2, 3, 4, alors, quand on a fini la mise aux normes, on peut passer aux études visant à améliorer les connaissances; après ça, le renouvellement des conduites; après ça, la voirie locale et les autres infrastructures. Et là on dit : Vous aurez un montant global, de ce montant-là vous pourrez en prendre 20 % qui ne respectera pas nécessairement cet ordre de priorité là, et donc déjà dire : Bien, si vous voulez investir dans les infrastructures municipales à vocation culturelle, communautaire, sportive ou de loisirs, vous pourrez le faire.

C'est une souplesse qui est introduite, je dirais, à la suite des demandes qu'ont faites les municipalités. À ma première rencontre avec la Fédération québécoise des municipalités, la première question qui m'a été posée — c'était la table des préfets — c'était : Est-ce qu'il va y avoir plus de souplesse dans le programme?, puis on a dit : Oui, oui, on travaille pour qu'il y ait plus de souplesse dans le programme. Et donc cette situation-là vient le confirmer.

Les deux unions, autant l'UMQ que la fédération québécoise, ont émis des commentaires. Je vous cite la fédération québécoise : «D'une grande souplesse, le programme reconduit aujourd'hui ne requerra pas d'effort additionnel des municipalités pour y avoir accès. [...]il répond aux attentes de la Fédération québécoise des municipalités en se voulant adapté à la réalité des petites municipalités», selon M. Lehoux qui est le président. Et l'UMQ : «Le renouvellement de la FTE, d'un montant total de 7,5 milliards sur 10 ans, offrira aux municipalités un financement stable et prévisible pour planifier de manière efficiente les travaux d'infrastructures. L'UMQ souligne particulièrement l'élargissement des catégories d'infrastructures admissibles, ce qui permettra aux municipalités de réaliser, par exemple, des projets de voirie locale et d'infrastructures culturelles, sportives et de loisirs...» Alors, ils ont bien saisi le caractère souple du programme.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Merci, M. le ministre, pour les explications très complètes.

Écoutez, il y a un autre élément d'ordre plus général, mais qui est en lien avec l'ensemble des programmes d'aide financière du gouvernement qui m'interpelle beaucoup, c'est toute la question du niveau... le seuil minimal ou la mise de fonds des municipalités. On sait que la plupart des programmes comprennent un taux d'aide maximal et très peu souvent modulé en fonction des particularités ou de l'indice de richesse des municipalités. Là, vous avez mentionné dans votre introduction, tout à l'heure, le fait qu'effectivement, au ministère des Affaires municipales, on a mis en place un système d'évaluation des municipalités à partir d'indicateurs. Un des souhaits, je crois, que beaucoup d'intervenants municipaux expriment depuis plusieurs années, c'est qu'on tienne compte de la capacité financière des municipalités, et, avec l'outil, le récent outil que le ministère des Affaires municipales s'est donné, c'est-à-dire les indicateurs, on pourrait facilement imaginer que certains programmes bénéficieraient d'un niveau d'aide financière adapté à la capacité de payer des municipalités, toujours en fonction notamment d'un système d'indicateurs.

Est-ce que votre volonté... ou est-ce que vous voyez à court ou à moyen terme une orientation qui pourrait se dessiner dans ce sens au niveau de l'ensemble des programmes d'aide du ministère?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. À l'heure actuelle, selon les exigences posées par le gouvernement fédéral dans le cadre de ses ententes de financement, le financement, les programmes de financement viennent s'ajouter à un effort de base, là, comme vous le mentionniez, des municipalités. L'effort de base qui est demandé, dans ce cas-là, est de 28 $ par habitant pour les municipalités. Essentiellement, quand on regarde ça de cette façon-là, on réalise que l'effort minimal qui est demandé est somme toute raisonnable. Parce que, là, on regarde la richesse foncière des municipalités, mais on regarde aussi l'organisation de base sur le territoire. Moi, je pense qu'il est normal de demander un effort de base aux municipalités, pour une raison simple : je pense que, au-delà des ententes et des exigences liées aux ententes, ça relève d'une question de responsabilisation des administrations municipales. Le gouvernement du Québec doit être là pour, avec sa force économique et sa capacité de conclure des ententes, venir en soutien aux communautés pour assurer une occupation dynamique du territoire, mais il ne doit pas priver, je dirais — et j'utilise l'expression à escient — les municipalités d'une obligation de responsabilité quant aux décisions qui touchent leur développement.

L'orientation complète du gouvernement à l'aube du XXIe siècle et les demandes des municipalités vont dans le sens d'une plus grande autonomie. Le corollaire de cette plus grande autonomie, c'est aussi une plus grande responsabilité, et je pense, moi, que, dans un contexte... S'il nous était démontré de façon... hors de tout doute que, dans certains cas, il y a... le fait de demander un effort minimal va à l'encontre d'une capacité de développement, bien il y a toujours moyen d'ouvrir les yeux puis de s'assouplir. La raison pour laquelle il y a des gens qui sont élus, c'est pour prendre des décisions; non pas pour aller à l'encontre des programmes, mais pour être capable d'amener une souplesse dans le système, sinon on aurait un système de guichet automatique qui remplacerait les 125 banquettes ici, puis ce serait parfait. Alors, oui, une ouverture sur ce qui pourrait constituer des cas problèmes, mais le fait d'exiger un effort minimal, moi, je pense que ça va droit dans le sens de la prise en charge par les communautés de leurs propres projets. Et, en ce sens-là, je vous dirais que, si l'ouverture existe, l'ouverture existe... particulièrement dans le contexte extrêmement difficile, budgétaire extrêmement difficile dans lequel on est, l'ouverture existe pour ce qui serait des cas d'exception.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Peut-être un complément d'information. Je comprends très bien la réponse du ministre à l'effet, par exemple, que chaque communauté doit investir un investissement minimal. C'est une question d'équité, question d'effort puis de respect de la capacité gouvernementale. Mais, au-delà de ça, l'élément que je veux faire ressortir, c'est qu'une municipalité, par exemple, qui a une richesse foncière par habitant, disons, de 3 000 $, versus une autre municipalité qui a une richesse foncière par habitant de 10 000 $, c'est clair que sa capacité de payer n'est pas la même. Je prends pour exemple, par exemple, le cas de La Martre, en Gaspésie, une petite municipalité avec 600 habitants, aux prises depuis 10 ans avec un problème d'eau potable. Et, avec le programme régulier, bien on parlait d'une somme de 3 000 $ à 3 500 $ par famille par année pour rembourser strictement le réseau d'aqueduc. Donc, on a dû modifier un programme pour les petites municipalités de 2 000 et moins d'habitants et dévitalisées et majorer le taux d'aide à 95 %. Ça a permis, l'année dernière, de régler une dizaine de cas. Donc, c'est dans cette optique-là.

Là, on a vu un programme modifié, bon, par le gouvernement pour permettre de trouver une solution à des gens qui, depuis 10 ans, n'avaient pas d'eau potable, la Santé publique, etc., était dans le dossier. Mais est-ce qu'on pourrait penser, par exemple, que, pour les loisirs... On sait qu'aujourd'hui on doit... la santé est importante, on sait que la prévention est un des principaux facteurs de santé. C'est une bonne nouvelle de voir que, dans le nouveau programme fédéral-provincial, nous aurons l'admissibilité des équipements de loisirs et de la culture, mais est-ce qu'on pourrait tendre vers une orientation dans cette optique-là, même si 95 %, je pense, n'est pas atteignable dans tous les cas, mais, entre la norme mur à mur et la modulation à l'extrême, est-ce qu'on pourrait analyser cette possibilité d'intervention de cette nature-là dans plus d'un programme au sein du ministère des Affaires municipales?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Moreau : Oui. La majoration à 95 % des projets a fait l'objet, dans l'actualité récente, de virulentes critiques. Il faut aussi garder en perspective le fait que... vous l'exprimez bien, c'est-à-dire qu'il y a un effort qui doit être fait par la municipalité locale. Je comprends l'exemple que vous nous donnez sur, exemple, la richesse foncière moyenne d'une municipalité. Et vous l'exprimiez... dans le programme PRIMEAU, par exemple, on tient compte... il y a un ajustement des taux réguliers d'aide financière en fonction de l'impact du projet subventionné sur la charge fiscale des contribuables. C'est également vrai, on me dit, dans le RECIM, qui est un programme que vous connaissez bien pour l'avoir vous-même administré alors que vous occupiez les banquettes ministérielles. Et donc les programmes actuels tiennent compte de la distinction dans la capacité de payer basée sur l'impôt foncier ou la richesse foncière des municipalités.

Est-ce qu'on peut l'étendre à d'autres programmes? Bien, moi, je pense qu'il serait incorrect de fermer la porte, mais il faudrait voir quels sont les cas de figure qui se présentent, parce que, je l'ai dit, le gouvernement est aux prises avec une réalité qui est incontournable, c'est-à-dire une situation économique qui non pas par obsession, mais par obligation nous force à revenir à l'équilibre budgétaire. Et nous avons mis en place, comme gouvernement, plusieurs mesures, le cran d'arrêt notamment à l'égard des programmes, qui nous oblige à aller chercher à l'intérieur des enveloppes existantes les sommes lorsqu'on veut développer un nouveau programme.

Alors, comment ces nouveaux programmes là seront-ils autogérés? Si l'on porte la... si on augmente de façon systématique la majoration de l'aide financière gouvernementale, on va inévitablement arriver à dire : Bien, il va falloir enlever quelque chose ailleurs, si on maintient cette logique-là. Et donc, dans le contexte actuel, je pense qu'autant le programme PRIMEAU... Puis on regarde, là, le détail de l'entente conclue hier avec le gouvernement fédéral, on voit qu'il y a des sommes additionnelles qui vont être mises à la disposition des municipalités. Je pense que c'est davantage là qu'on doit s'orienter plutôt que par une majoration des taux sur l'ensemble des programmes.

Et encore une fois je vous le dis : L'occupation dynamique du territoire est un élément qui est fondamental pour le ministère des Affaires municipales, et, s'il y avait des cas qui... Puis ça, c'est aussi une demande des municipalités. S'il y avait des cas qui justifiaient une mesure d'exception, moi, je suis très ouvert à l'examiner, parce que les municipalités nous demandent de ne plus faire des programmes mur à mur. Plutôt que de hausser de façon paramétrique l'aide financière dans des programmes et de risquer d'arriver à une aide financière majorée dans une municipalité qui pourrait se satisfaire d'une aide financière moindre, et donc priver une qui vit un cas plus grave d'exception d'une aide additionnelle, moi, je préfère y aller sur la base de cas d'exception, compte tenu que les programmes actuels en matière d'infrastructures sont relativement généreux, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour les informations. J'aurais une question qui touche la Commission municipale. Je vois qu'on a le plaisir d'avoir la présidente de la Commission municipale qui est avec nous, on va en profiter.

M. Moreau : ...avec votre permission, M. le Président, on a convenu... Les gens de la Commission municipale sont avec nous. Si on pouvait évacuer les blocs de questions — et je pense que ça ne pose pas tellement de problèmes à nos collègues de l'opposition officielle, non plus qu'aux collègues de la deuxième opposition — ça nous permettrait de libérer les gens de la commission lorsqu'ils estimeront que l'ensemble des questions auront été couvertes.

Le Président (M. Auger) : Donc, ça vous va? Ça vous va? Merci.

M. Lelièvre : Donc, d'entrée de jeu, je reconnais la grande importance du travail de la Commission municipale, qui est une institution qui remonte à plusieurs années.

Écoutez, dans la dernière année, je me souviens d'avoir participé à une rencontre avec des gens de la commission et des gens du ministère, et on avait discuté sur l'aspect de la composition du... des membres de la commission. Il y avait, de mémoire — et je vérifiais ce matin, la situation semble encore être similaire — quelques sièges de commissaire qui étaient vacants. La situation remonte quand même à, je dirais, un peu plus d'un an, minimalement.

Est-ce que l'orientation de la commission et du ministère est de combler ces postes-là dans un avenir plus ou moins rapproché? Et est-ce que le tout se fera selon les mêmes paramètres qu'historiquement ou est-ce qu'il y a une volonté de modifier les paramètres? Mais principalement est-ce que les postes seront comblés? Parce qu'on connaît les nombreux besoins dans l'ensemble, là, du Québec. Donc, ça serait sûrement une bonne chose d'avoir des ressources supplémentaires pour pallier à la tâche.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. Essentiellement, je profite de la première question qui est posée sur la Commission municipale pour dire que c'est un organisme auquel je me suis beaucoup intéressé alors que, dans une autre vie, je pratiquais le droit municipal.

D'abord, la Commission municipale a été créée en 1932, et il faut se rappeler pourquoi la Commission municipale a été créée. À l'époque, le budget du gouvernement du Québec était de 71 millions de dollars, et il y avait 16 millions de dollars d'emprunts municipaux qui ne pouvaient pas être honorés parce que les municipalités étaient en défaut de paiement. Aujourd'hui, le budget non consolidé du gouvernement est de 70 milliards, autour de 70 milliards. Imaginons si les municipalités du Québec avaient 16 milliards d'emprunts qui n'étaient pas honorés. On voit les conséquences directes sur l'économie du Québec et sur la capacité des finances publiques.

Alors, la Commission municipale a été instituée comme un organisme de contrôle et s'est rapidement imposée, au cours de son histoire, comme étant un outil de référence et de sagesse, je dirais, qui est ouvert au monde municipal. La perception que j'ai de l'institution est qu'il s'agit d'une des institutions fondatrices de ce qu'est l'organisation municipale moderne du Québec, et donc je lui reconnais toute l'importance qu'elle doit avoir.

J'ai eu l'occasion, en préparation des crédits, de m'entretenir avec la présidente de la Commission municipale pour lui dire que dès l'automne, dès après les crédits, je souhaitais m'asseoir avec les représentants de la Commission municipale non seulement pour examiner la portée du mandat actuel, mais pour voir de quelle façon la Commission municipale pourrait jouer un rôle encore plus important auprès des municipalités du Québec dans un contexte où nous aurons trois lois très importantes à mettre en place, d'abord ce que j'appelle le tronc commun, la charte des municipalités — et je remercie à l'avance le député de Chapleau, qui aura un rôle important à jouer dans ces travaux — la Charte de la Ville de Montréal et la Charte de la Ville de Québec. Dans une perspective où les municipalités demanderont plus d'autonomie, le rôle de la Commission municipale pourrait être accru par rapport à son rôle actuel, et on va devoir poser une réflexion importante là-dessus.

Dans ce contexte-là, je pense qu'il serait prématuré, pour l'instant, de combler de façon précipitée les... Il y a 12 commissaires à l'heure actuelle, il y a une possibilité de 16 suivant la loi. Avant que cette réflexion-là ne soit complétée, il serait peut-être prématuré de combler les postes, puisque, selon l'évolution des mandats des municipalités, l'évolution du mandat de la Commission municipale pourrait s'en voir affectée, je dirais, dans un sens positif, et donc la composition ou la formation professionnelle des gens qui pourraient être appelés à combler les postes pourrait aussi avoir une incidence.

Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question. L'idée, c'est de dire : À terme, oui, l'objectif est de... Mais il faut d'abord poser une réflexion, parce que la commission va certainement jouer un rôle très important dans la réforme que nous entendons faire de la relation Québec-municipalités. Et, dans ce contexte-là, avant de combler les postes, il faudra voir qui seront les personnes, en termes de formation, les plus aptes à les combler.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais saluer M. le ministre, que j'ai quasiment dans le dos, là, mais...

M. Moreau : Oui, mais inquiétez-vous pas, vous n'êtes pas en danger.

M. Rousselle : C'est correct. Donc, je voudrais aussi saluer tous les gens qui l'accompagnent, mes collègues de l'opposition aussi ainsi que mes collègues du côté ministériel.

Moi, je voudrais vous parler au niveau des municipalités, mais... Depuis quelques années, il y a des choses qui se passent, malheureusement, dans les municipalités, puis ça, on l'a vu dans les journaux, on l'a vu un peu partout dans les médias. Ça a brassé un petit peu, qu'on pourrait dire. Donc, ça a mis les municipalités un petit peu à l'avant-plan et pour plusieurs choses. Il y a des choses qui se sont rendues à l'UPAC, mais ça, ce n'est pas de ça que je veux vous parler aujourd'hui. Je veux vous parler vraiment des autres choses qui parlent aussi d'employés ou des gens qui ont des comportements ou des gestes irrespectueux ou encore un manque de loyauté envers leur municipalité. Et ça, je parle toujours d'une minorité, bien souvent, qui fait mal paraître le reste, parce que, je vous dirais, la grande majorité... En tout cas, je viens, moi, du monde municipal. Je peux vous dire que la très grande majorité des employés ou des gens qui vont faire ces travaux-là, peu importe le niveau, y vont vraiment avec une conviction, une conviction vraiment d'aider les citoyens, vraiment une manière de le faire correctement, puis, je pense, la très grande majorité des gens veulent le faire comme ça. Malheureusement, comme je vous disais, bien il y a toujours des gens qui ne sont pas corrects ou une minorité qui ne veut pas suivre le courant correctement, et c'est pour ça qu'il y a des plaintes en éthique et en déontologie.

En vertu de la Loi sur l'éthique et de la déontologie en matière municipale, toute personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'un membre d'un conseil d'une municipalité a commis un manque à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable peut saisir le ministre au plus tard dans les trois ans qui suivent le même mandat de ce membre. La demande doit être complétée, être écrite, assermentée — donc on veut vraiment s'assurer, là, des faits véridiques — motivée et accompagnée, s'il y a lieu, de tout document justificatif. Les plaintes transmises à la Commission municipale du Québec portent généralement sur des allégations de conflit d'intérêt, de bris de confidentialité, de mauvaise utilisation des ressources de la municipalité ou sur l'application des règles d'après-mandat. Elles peuvent aussi concerner des allégations de manquement relatives à un manque de loyauté envers la municipalité ou porter à des comportements ou des gestes irrespectueux.

Ma question au ministre, c'est : Qu'en est-il du traitement de ces plaintes, des délais de traitement et du nombre de plaintes recevables ou non recevables?

• (10 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Merci, M. le député de Vimont. D'abord, c'est une question qui me permet de faire le pont avec ce que... la réponse précédente. Quand je disais : La Commission municipale est appelée à jouer un rôle important dans le contexte d'une plus grande autonomie des municipalités, déjà on voit que le mécanisme actuel de traitement des plaintes par la Commission municipale, au niveau des délais notamment, indique que la façon dont la loi avait été faite au départ, ça avait été vu beaucoup plus comme une intervention administrative, alors que ce n'est plus ça du tout. La commission, c'est un tribunal quasi judiciaire. Et c'est tellement vrai que la présidente m'indiquait que la commission, en vertu de la loi, dispose de 90 jours pour rendre une décision; en matière déontologique, là, on est rendu plus à autour de 11 mois. Ce n'est pas parce qu'ils ne font pas bien leur travail. C'est parce que, quand vous êtes devant une instance quasi judiciaire puis que c'est vous qui êtes dans les bottines de la partie intimée, vous prenez tous les moyens nécessaires pour faire valoir vos droits, ce qui suppose, ça, une multitude de recours auxquels la commission doit permettre de prendre place et qui, donc, ont une incidence directe sur les délais. Donc, le régime juridique actuel n'est pas adapté correctement à la réalité du traitement des plaintes.

Alors, il y a deux éléments sur le traitement des plaintes. Le premier, c'est le Commissaire aux plaintes. Depuis le 1er avril 2013, du 1er avril 2013 au 31 mars 2014, le bureau du Commissaire aux plaintes... Le Commissaire aux plaintes, lui, il est à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, mais il transige à distance de l'instance politique. Ce n'est pas le cabinet qui dit au Commissaire aux plaintes : Voici comment tu vas disposer d'une plainte; il a une autonomie. Encore là, j'indiquais au sous-ministre récemment que mon intention à court terme est de revoir le lien entre le ministère et le Commissaire aux plaintes pour nous assurer de la mise en place d'un véritable mur de Chine. Parce que le Commissaire aux plaintes, lui, vous voyez, regardez, du 1er avril au 31 mars, il a traité 557 dossiers : 450 dossiers en gestion municipale et 107 dossiers en éthique et en déontologie. Les dossiers en gestion municipale, essentiellement, c'est de voir si la loi a été respectée dans les procédures municipales, quand il y a une plainte. Les dossiers en éthique et en déontologie, c'est de voir s'il y a lieu de retenir la plainte, c'est-à-dire de la faire traiter en déontologie par la Commission municipale ou pas. Sur les 450 dossiers en gestion municipale, 181 se sont avérés être admissibles et 269, non admissibles. Et les plaintes admissibles contiennent des éléments sur lesquels le ministère a compétence pour intervenir. Des dossiers admissibles, 76 dossiers de plainte se sont avérés fondés et 105, non fondés. Alors, on voit qu'il y a une nécessité d'analyse, là, qui existe au départ.

Ensuite de ça, dans les dossiers qui sont acheminés, on dit que la proportion des dossiers de plainte traités dans le délai prévu à la Politique de traitement des plaintes relatives aux municipalités s'élevait à 69 % pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2014 et 60 % lors de l'exercice précédent. Ce pourcentage était de 47 % à la création du bureau en novembre 2010. Il y a donc une augmentation du nombre de dossiers puis nécessairement un impact sur le traitement des plaintes.

Alors, ce qui est important de comprendre : le ministre des Affaires municipales, lui, n'intervient pas dans le processus de prise de décision ni par le commissaire ni par la commission. Et ce qu'il faudrait voir — puis je le dis tout haut à mes collègues, qui ont tous participé à la mise en place et à l'adoption du projet de loi n° 1 sur l'inspecteur général de Montréal — il faudrait voir si le Commissaire aux plaintes ne devrait pas être... voir son rôle un peu calqué sur celui de l'inspecteur général, lui donner cette espèce d'indépendance qui fait en sorte qu'il n'y a jamais personne ici qui va poser, au ministre des Affaires municipales, quel qu'il soit... pour dire : Est-ce que vous avez tripoté là-dedans?, parce qu'on aura un élément de distance et de distinction. Deuxièmement, pour faire de l'institution du Commissaire aux plaintes une instance qui est un prélude à la Commission municipale, pour ne pas embourber non plus la Commission municipale, parce que je n'ai pas les chiffres sous les yeux, là, mais du nombre de dossiers, par exemple, en éthique et en déontologie... Je les ai ici, là. Sur les 107 plaintes en éthique et en déontologie, 26 ont été transmises à la Commission municipale, alors, pour enquête. 81 ont été rejetées puisqu'elles étaient manifestement mal fondées, parce que le plaignant n'avait pas transmis l'information nécessaire à son traitement. Alors, il faut faire attention parce qu'en éthique et en déontologie il y a de la clientèle. On agit dans un monde politico-juridique, et des fois le candidat battu à l'élection municipale traîne avec lui une certaine nostalgie qui l'amène à avoir un regard sur les agissements des élus ou des vainqueurs qui les voient un peu plus difficilement, et donc ça peut des fois susciter des plaintes. Alors, on a besoin d'un pare-feu, de quelqu'un qui examine s'il y a un fondement de base. Et donc, quand on voit que 26 sur 107 ont été traitées par la Commission municipale, on voit qu'on a besoin de ce filtre-là qu'est le Commissaire aux plaintes.

Maintenant, je le disais tantôt, la commission dispose, en vertu de la loi, de 90 jours pour rendre une décision. Dans les faits, la réalité, c'est que c'est rendu à 11 mois. Donc, il faut aussi voir comment on peut circonscrire le travail de la commission en ce sens-là. Et Mme la présidente m'indiquait, me soufflait à l'oreille que justement, dans le plan d'orientation stratégique que la commission entend déposer à l'automne, ce genre de dossier là ou ce genre de situation là va faire l'objet des discussions que nous aurons, et je compte sur l'expertise et la collaboration de la commission pour aussi nous fournir des pistes de solution, parce qu'au premier chef c'est elle qui est là pour dire : Voici comment on a vécu la situation juridique actuelle.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Maintenant, avec Montréal qui a un inspecteur général, ça va fonctionner comment, ce service-là? Est-ce que ça va se joindre avec? Est-ce que c'est différent ou...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est différent... Oui, merci, M. le Président. C'est différent. L'inspecteur général de Montréal, on a eu l'occasion de le dire pas mal en détail hier, l'inspecteur général de Montréal, c'est une institution qui vient s'ajouter à celles qui existent déjà pour prévenir la fraude, la corruption, la malversation dans un contexte où lui, l'inspecteur général de Montréal, a une juridiction territoriale sur le territoire de l'agglomération de Montréal et une juridiction... une compétence juridictionnelle sur la nature de son intervention, c'est-à-dire en amont, pendant, après et suivant l'exécution, l'adjudication ou l'exécution d'un contrat pour la ville de Montréal. Et sa juridiction s'étend non seulement aux cocontractants, mais également aux sous-contractants qui n'ont pas, à proprement parler, de lien contractuel direct avec la ville et qui normalement seraient à l'abri de ça. Alors, c'est un outil additionnel.

Le Commissaire aux plaintes, on le voit, a deux fonctions, c'est-à-dire la gestion municipale, soit la légalité des procédures suivies par les villes, et l'éthique et la déontologie en ce qu'il est un filtre pour l'exercice de la juridiction de la Commission municipale en matière d'éthique et de déontologie. Et ça, c'est quelle que soit la ville, quel que soit l'endroit sur le territoire où on a un problème d'éthique ou de gestion municipale. Alors, la ville... la commission... le Commissaire aux plaintes, pardon, pourrait très bien être saisi d'un dossier en matière de gestion municipale provenant de Montréal. Donc, ça devient un outil additionnel qui s'ajoute à l'arsenal pour assurer ultimement les contribuables que leur argent est bien dépensé et que les lois qui nous régissent sont respectées par tout le monde, y compris par les élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

• (10 h 30) •

M. Rousselle : Dans cette loi-là, on parle d'élus municipaux. Est-ce que ça touche aussi les employés? Parce que ça peut avoir aussi un... tu sais, le problème peut venir de l'employé, bien souvent. Est-ce qu'on peut répondre là-dessus?

M. Moreau : En matière d'éthique, les problèmes d'éthique à l'égard des fonctionnaires municipaux sont réglés par les municipalités, alors que, pour les élus des municipalités, il y a une obligation d'adopter un code d'éthique. D'ailleurs, il y a quelques municipalités qui ne l'ont pas fait, et j'ai eu l'occasion de signer quelques lettres dernièrement pour leur rappeler qu'ils ont passé la date pour le faire, et qu'à défaut de le faire on va en imposer un, code d'éthique. Parce que ce n'est pas parce qu'on est petit ou qu'on est gros qu'on a le droit de se soustraire à la loi. Et je ne pense pas que ce soit fait de mauvaise foi, honnêtement, là, je vous le dis. Mais il y a des maires au Québec, là, qui vont recevoir des lettres signées du ministre des Affaires municipales en disant : Vous avez une obligation d'adopter un code d'éthique.

Alors, pour les employés municipaux, la Commission municipale a une juridiction, en cas, par exemple, de congédiement d'un employé municipal lorsqu'il pourrait être le directeur général ou le greffier... Non, ça n'existe plus.

Une voix : Non, ça n'existe plus.

M. Moreau : Ça n'existe plus.

Une voix : Mais ça a existé, par exemple.

M. Moreau : Bon, ça, c'est mes vieux réflexes. Ça a existé.

Une voix : C'est la Commission aux relations de travail, maintenant.

M. Moreau : Ah! maintenant, c'est la Commission des relations de travail. Bon. Alors, s'il y avait un congédiement, la Commission des relations de travail a compétence, mais, en matière d'éthique, essentiellement, ce qu'on a ici, c'est la question des élus.

Sur les dossiers de gestion municipale, bien là, ils vérifient s'il y a une intégrité du processus qui est suivie, ce qui implique nécessairement l'intégrité du processus suivi par les fonctionnaires municipaux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je posais la question parce qu'une municipalité... Vous savez, je suis à Laval, et puis on a ouï-dire, à un moment donné, que même des employés se sont servi de l'équipement de la municipalité pour des fins personnelles ou autres, là, et c'était peut-être à la demande de certaines personnes. Donc, je voulais juste savoir si ça, c'était touché.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non. Alors là, ce que vous dites, c'est : Quand un employé municipal utilise de façon incorrecte les équipements de la municipalité, là, il y a une sanction disciplinaire qui est liée du lien employeur-employé entre la municipalité... Ça n'a rien à voir avec le commissaire aux plaintes.

Alors, la municipalité est un employeur et elle a le droit, dans sa relation d'employeur-employé, de s'assurer que la prestation de travail fournie par l'employé est conforme aux exigences de la loi. Et l'utilisation illégale de l'équipement d'une municipalité par un de ses employés peut faire l'objet d'une sanction disciplinaire avec l'ensemble des principes de gradation des sanctions qui touchent les relations de travail entre employeur et employé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : On sait qu'il y a eu des élections municipales dernièrement, ça ne fait pas très longtemps. Je voudrais savoir s'il y a eu une augmentation de plaintes dans cette période-là. Vous parliez tantôt des plaintes politiques, et il y a des gens, des fois, qui s'en servent d'une manière pas tout à fait correcte non plus, de cette éthique-là. Donc, pouvez-vous me dire s'il y a eu une augmentation? Et, si jamais ces plaintes-là, elles ont été rejetées, est-ce que ces gens-là, ils ont un recours autre pour revenir?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...d'éthique, s'il y a eu une augmentation des plaintes, vous dites?

M. Rousselle : Bien, est-ce qu'il y a eu une augmentation des plaintes due... On le sait qu'il y a eu des élections dernièrement, puis, des fois, tu perds ou tu gagnes, et puis tu es malheureux, puis, des fois, bien, tu es porté des fois à faire peut-être une plainte ou tu es plus sensible. Et est-ce qu'à cause de cet événement-là d'élections dernièrement... est-ce qu'il y a eu une augmentation? Il n'y en a peut-être pas...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Je ne peux pas faire le lien entre une élection municipale et le nombre de plaintes qui ont été faites, mais ce que je vous disais tantôt, c'est qu'il y a 69 % des... pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 2014, il y a eu... la proportion des dossiers de plaintes traitées — bien là, on parle du délai — était de 69 %, alors que c'était 60 % lors de l'exercice précédent. Est-ce qu'il y a une augmentation du nombre de plaintes?

Une voix : ...

M. Moreau : 15 %, me dit-on. Bon, un instant.

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Alors, il y a eu 15 %, me dit-on. Le Commissaire à l'éthique et à la déontologie me dit qu'il y a eu une augmentation de 15 % des plaintes et que, dans cette augmentation de 15 % des plaintes globales, 85 % touche l'éthique et la déontologie. Mais là je pense que ni lui ni moi ne nous risquerons à dire que c'est lié aux résultats des élections municipales.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, écoutez, d'une manière ou de l'autre, on sait tous, avec les médias et tout qui ont moussé un petit peu les problèmes à l'intérieur des municipalités, ça a sûrement incité aussi des gens à porter plainte.

Sur les plaintes qui sont rejetées, est-ce qu'il y a une possibilité d'appel là-dessus?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Sur les plaintes qui sont rejetées... Lorsque le commissaire aux plaintes estime qu'elle n'est pas fondée, il n'y a pas de mécanisme d'appel qui est prévu. Lorsque le commissaire rejette une plainte, il informe le plaignant en disant les motifs pour lesquels la plainte ne sera pas traitée par la Commission municipale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Au niveau des sortes de plaintes, c'est-u pas mal les mêmes plaintes? Pouvez-vous élaborer là-dessus, le nombre de... la sorte de plainte et les plaintes qui sont plus souvent appelées, là, qu'on revoit le plus souvent, là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Sur la nature même des plaintes, ce que je peux vous donner comme information, c'est ce que je vous ai donné tantôt, là. Il y a 557 dossiers de plaintes, là, pour l'exercice du 1er avril au 31 mars 2014. 450 touchent la gestion municipale — donc, je réitère que la gestion municipale, c'est de savoir si, oui ou non, les dispositions de la loi ont été suivies par une municipalité dans l'exercice d'une compétence — et 107 en éthique et déontologie, et donc, des 450, 181 se sont avérées être admissibles, donc sur la question de la gestion municipale, où il y avait eu une dérogation à la loi, et 269 non admissibles.

Puis, en déontologie, il y a eu 107 plaintes. 26 sur les 107 ont été transmises à la Commission municipale, et les motifs de rejet des 81 autres, c'est qu'elles étaient frivoles, ou manifestement mal fondées, ou parce que le plaignant n'avait pas transmis l'information nécessaire à son traitement. Des fois, ce qu'on constate, c'est qu'il y a une plainte qui est faite, et, lorsqu'on demande de l'information additionnelle, le suivi n'est pas fait.

Pour la Commission municipale, je vous donne des statistiques additionnelles. Depuis l'entrée en vigueur de la loi, en décembre 2010, la Commission municipale — donc, depuis quatre ans, pas tout à fait, trois ans et quelques — la Commission municipale a reçu 62 demandes d'enquête. Elle a rendu 27 décisions, aucun manquement pour 13 décisions, ce qui représente 16 demandes, et elle a constaté des manquements pour six décisions. Il y a eu des retraits de demande d'enquête pour trois décisions, arrêt des procédures pour une décision, en raison d'un décès, une décision interlocutoire, et trois décisions constatent que le code n'est pas en vigueur, donc au moment où les plaintes étaient fondées. Alors là, vous avez le détail statistique puissant de l'exercice en matière déontologique.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour un bloc d'échange d'environ 22 minutes.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. On va régler nos questions sur la commission des affaires municipales... Commission municipale tout de suite. Plusieurs événements ont mené, évidemment, à l'assujettissement au contrôle de la ville de Laval par la Commission municipale : perquisitions à l'hôtel de ville, il y a eu 37 personnes, dont l'ex-maire, qui ont été accusées.

Le 3 juin 2013, le premier alinéa de l'article 46.1 de la loi... Le gouvernement a adopté le décret, puis on a assujetti Laval au contrôle de la commission des affaires municipales, une tutelle. Il y a eu une levée de la tutelle le 18 novembre 2013, et, au 6 décembre, bon, dans le rapport spécifique de la levée de la tutelle, les dépenses comptabilisées pour la tutelle étaient de 269 498 $. C'était associé à des contrats de services professionnels, des frais de déplacement, de séjour, puis ça n'incluait pas les salaires et les avantages sociaux de deux délégués de la commission.

Quand on regarde les crédits, bon, on s'aperçoit que l'an passé le budget était de 3 146 000 $, la Commission municipale. Et là, maintenant, il sera de 3 051 000 $, puis on dit, dans les explications, qu'on a retranché, bon, 94 600 $, là, en raison des coûts non récurrents reliés à la ville de Laval. Donc, 94 600 $ par rapport à 269 500 $, là, j'ai 175 000 $ qui ne balance pas, là, donc j'aimerais juste comprendre... parce que, théoriquement, si on avait enlevé les dépenses qui étaient reliées à la tutelle de Laval, on aurait dû enlever 269 500 $. On a juste enlevé 94 600 $.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : O.K. La réponse comptable, c'est que la partie qui ne balance pas, c'est une partie qui a été assumée directement à même les crédits du ministère des Affaires municipales et qui a été assumée par un transfert qui a été fait du ministère des Affaires municipales à la Commission municipale.

Maintenant, ce que j'ai ici en final, alors, en date du 6 décembre, les dépenses comptabilisées pour la tutelle de Laval étaient — je pense que vous aviez le chiffre exact, là — 269 498,31 $. Ça, c'est ce qui apparaît sur le site, publié...

Une voix : Oui, dans le rapport.

M. Moreau : ...dans le rapport. Et ça, c'est le montant final. Alors, le montant final, au-delà du rapport, est de 322 194,47 $. Il est ventilé en équipements de visioconférence, qui est un outil utilisé pour réduire les coûts de déplacement, il y en a pour un peu plus de 25 000 $; location de salles, 902 $; déplacement, repas, hébergement, 24 383,35 $; les contrats de services avec MM. Dion, Gagné, LeChasseur et Sylvia Morin, pour 266 244,83 $; et contrat d'entretien de visioconférence et de communication, j'imagine, 2 298 $; logiciels, 2 648 $; pour un total de 322 194,47 $.

Et, pour les contrats de services, si vous souhaitez avoir les détails : Pierre Dion représente... dans le 266 244 $, Pierre Dion représente 86 813,45 $; Florent Gagné, 128 799,41 $; Sylvia Morin, 25 771,97 $; et Me LeChasseur, 24 860 $.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...M. le ministre. Donc, la différence... parce que, là, vous avez dit... bon, 322 000 $, c'est le dernier chiffre que vous avez. Donc, la différence entre 94 000 $ et 322 000 $ aura été assumée par le ministère directement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Donc là, quand je regarde le budget de la commission puis que je lis le discours sur le budget, là, il y avait, de la part de votre ministre des Finances, une demande qui était de... un gain de productivité de 2 % puis une réduction des dépenses de fonctionnement de 3 %. Donc, évidemment, moi, je ne la vois pas, là. C'est-à-dire, quand on parle de 3 146 000 $ à 3 051 000 $ puis on enlève le 94 000 $ des affaires... du dossier de la ville de Laval, est-ce qu'il y a un effort qui va être demandé à la commission, ou si, selon les chiffres, il n'y en aura pas, d'effort de demandé à la commission? C'est ça ma question.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non. La réponse à votre question, c'est qu'il va y avoir des efforts. Les efforts de ne se reflètent pas dans les crédits, vous avez raison, ils vont se refléter en cours d'année, mais la commission est bien au fait qu'elle doit participer aux efforts de réduction de dépenses. Alors, réduction de dépenses de fonctionnement de nature administrative, 1 %; dernière année du plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses 2010‑2014, qui visait à réduire graduellement les dépenses de fonctionnement en vue d'atteindre 10 % de réduction en 2013‑2014, soit...

Une voix : ...

M. Moreau : Alors, ça doit être 284 000 $; réduction des dépenses de fonctionnement, 3 %. L'effort est évalué à 92 000 — c'est ça? — dollars.

Et vous devez savoir également qu'il y a un commissaire qui doit... il doit y avoir une nomination qui doit être faite cette année. Elle est en...

Une voix : Échue.

M. Moreau : Elle est échue, oui, c'est ça. C'est la commissaire Bilodeau, n'est-ce pas?

Une voix : Exactement.

M. Moreau : Sandra Bilodeau, dont le mandat est échu depuis le 24 août 2013, et qui n'a pas été renommée, mais qui siège toujours. Et il y a un autre commissaire, M. Richard Quirion, qui, lui, est membre depuis 2008, et dont la fin du mandat est le 9 juillet prochain.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Compte tenu que votre courage est dans votre feuille que vous aviez, est-ce que vous pouvez la déposer, la feuille de...

M. Moreau : Ce qu'on me dit, c'est dans la... Je pense que vous l'avez.

M. Laframboise : Sur les projets de réduction que vous venez de nous lire, là, vous, là, par rapport aux...

M. Moreau : Oui, programme 6, Commission municipale. Oui, oui. Il n'y a pas de difficulté.

Le Président (M. Auger) : On va déposer le document, M. le ministre?

M. Laframboise : Les efforts de réduction qui leur sont demandés.

M. Moreau : C'est les mesures de réduction, oui, tout à fait. Je vais vous... Je peux même produire ce document-là. Sur le document, vous allez avoir le programme 6, la Commission municipale. Vous aurez le programme 7, qu'on a vu hier, qui est l'habitation; programme 4, Administration générale; et programme 5, Promotion et développement de la région métropolitaine, qui faisait l'objet des crédits d'hier.

Alors, l'information que je vous ai donnée, là, est issue du programme 6 lié à la Commission municipale. Évidemment, on va en remettre des copies à tout le monde. C'était une question de transparence.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : La transparence fait partie du courage souvent, M. le ministre.

M. Moreau : Oui, oui. Ça en prend pour être transparent, vous avez raison.

M. Laframboise : C'est ça. Et j'aurais un commentaire, parce que tantôt vous nous avez interpellés par rapport à... C'est sûr que, si on donne plus d'autonomie aux villes, il faudra prévoir une façon de contrôler cette autonomie et leur reddition de comptes. Et là moi, je vais être ouvert de discuter, là, parce que... Est-ce qu'on devra donner plus de pouvoirs à la commission aux affaires municipales?

Ce qu'on a créé avec l'inspecteur général de Montréal, c'est un bel exemple qu'on pourrait appliquer à la grandeur... On ne peut pas nommer, dans chacune des villes, un inspecteur général, mais il reste quand même qu'il faudrait y avoir un organisme, qui pourrait être la commission des affaires municipales, pour être capable de s'assurer et d'avoir le pouvoir d'enquêter sur tout ce qui pourrait se passer dans les villes parce qu'on va leur donner plus d'autonomie. Puis moi, j'en suis, avec la Charte des municipalités, mais il faudra aussi leur exiger une reddition de comptes beaucoup plus importante, et ça, je pense que la commission pourrait être un bel outil. Évidemment, ce sera des discussions qu'on aura en temps et lieu avec la charte et tout ce qui se passera.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Moreau : Je profite de votre commentaire, M. le député de Blainville, pour vous dire que, dans ce domaine-là... je pense que c'est le député de Rosemont qui disait hier, avec la Charte de la Ville de Montréal, en fait le statut de métropole de Montréal, le statut de capitale de Québec, la charte des municipalités, on est véritablement à un virage dans l'organisation territoriale du Québec et l'organisation des municipalités. Et, je le disais hier puis je le répète aujourd'hui : Les bonnes idées de tous sont les bienvenues. Et, je vous le dis, dès que nous aurons, la présidente de la commission, les membres de la commission et le ministère, commencé à regarder des pistes de solution suivant les idées émises par la commission, je verrais d'un très bon oeil que les deux oppositions puissent se joindre à une réunion, à un moment donné, pour vous donner un état de situation, au moment du départ, et dire : Bien, à ce moment-là, s'il y a des contributions à faire en termes d'alignement, de pouvoir profiter des connaissances que vous avez.

Je sais, par exemple, que, l'un et l'autre, vous avez été — je parle du député de Beauce-Nord et vous — au premier plan, des administrateurs municipaux. Vous avez été des maires, vous avez été, vous, président de l'Union des municipalités du Québec, vous avez une expérience pratique à apporter. Et souvent, ce que j'entendais, moi, quand j'étais en pratique privée... Et le député de Gaspé a été gestionnaire municipal. Bon. Et souvent ce que j'entendais en pratique privée, c'est qu'on disait : Bien, écoutez, on a l'impression qu'il n'y a pas une vision pratique des choses.

Moi, j'ai pratiqué 22 ans en droit municipal puis je représentais les municipalités. Si on regarde la somme des expertises qu'on a ici — je pense à mes deux adjoints parlementaires, le député de Chapleau a été préfet, maire d'une municipalité — on est capables, à titre de législateurs, d'avoir une vision qui soit très proche, en lien avec ce que le monde municipal souhaite puis dire : Bien, écoutez, où sont les barrières que vous voyez? On va les examiner puis on va essayer de régler ça. L'idée, c'est de mettre notre signature à tous au bas de quelque chose qui va régir la nouvelle relation que le premier ministre souhaite insuffler entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Et vous avez tellement raison de dire : Il y a un corollaire incontournable à une plus grande autonomie des municipalités. Ce n'est pas de leur donner une plus grande autonomie pour plus les contrôler, mais c'est que, dans la perspective d'une plus grande autonomie, il devra y avoir un mécanisme d'examen, de reddition de comptes, comme le gouvernement du Québec est obligé de s'astreindre à un exercice de reddition de comptes devant l'Assemblée nationale. On ne créera pas le Vatican dans chacune des municipalités. Ce ne sera pas des États dans l'État. Il va falloir, en quelque part... Puis je disais que la Commission municipale est le plus bel exemple pour ça. Les raisons mêmes de la création de la constitution de la Commission municipale est d'assurer, je dirais, la sérénité de la gestion et de l'économie des municipalités et d'assurer le caractère sain des finances publiques, autant dans le secteur municipal... et des conséquences que ça peut avoir à l'égard du gouvernement du Québec. Alors, je vous le dis, messieurs, vous serez mis à contribution.

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Merci. Je dépose le document mentionné précédemment concernant l'étude des crédits. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. J'en ai terminé avec la commission. Ça m'amène, par contre, à une question. Tantôt, par rapport à la taxe sur l'essence, à la répartition, au programme d'infrastructures, là, vous avez... suite aux questions de mon collègue de Gaspé, là, vous avez entrouvert... vous avez fait une ouverture pour des cas d'exception. Ça, ça m'irrite au plus haut point, M. le ministre, par rapport... parce que, quand on ouvre...

M. Moreau : ...une crème là-dessus.

M. Laframboise : C'est juste parce que, quand on ouvre puis qu'on permet... Vous savez c'est quoi, la politique, puis là mes ex-collègues maires, là, je les vois tous aller, là... puis là c'est là qu'on commence à faire... Et ça, M. le ministre, pour moi, là, il faut faire très attention. Dès qu'en tant que gouvernement on se montre ouvert à certaines exceptions... il faut éviter la politique de bas étage qui nous a amené la commission Charbonneau, et ça, c'est ce qui se passe souvent, M. le Président, M. le ministre.

Donc, il faudra, si vous êtes pour ouvrir sur des... Je suis conscient qu'il y a des unions municipales au Québec qui ont des demandes, et ça, je verrais... en tout cas, il va falloir que vous travailliez quelque chose plutôt que ce soit une décision uniquement d'un ministre, puis ça, je vous donne ça pour vous, là, parce qu'évidemment la politique de bas étage, là, quand on prend des... quand on ouvre, c'est là qu'on ouvre la porte à de la politique de bas étage. Et, en tout cas, j'espère que, si vous êtes dans des cas d'ouverture ou d'exception, vous allez les travailler puis que vous allez avoir avec vous les unions municipales qui... moi, je verrais, en tout cas, les unions vous faire les recommandations, dans une ville, pour telle raison, là. C'est passé par un filtre extérieur au gouvernement, là, parce que... En tout cas, pensez à quelque chose plutôt que ce soit une décision du ministre qui fait qu'on a Nathalie Normandeau qui était devant la commission parce qu'en quelque part il y a des décisions qui ont été prises.

Donc, je ne voudrais pas voir votre... je ne voudrais pas vous voir, là, devant une commission un jour, là. Comprenez-vous, là? C'est ce que je veux vous laisser comme message. Et, quand on ouvre à des cas d'exception, il faut être... En tout cas, les villes, s'ils veulent des programmes d'infrastructures, il faut qu'ils participent. Je pense que c'est un incontournable. Il faut qu'il y ait une participation qui est du milieu. C'est vrai qu'ils n'ont pas tous les mêmes ressources, mais il faudra avoir... soit que ce soit une procédure qui est uniforme. Et je sais qu'ils demandent autre chose, mais il va falloir trouver quelque chose avec des organismes indépendants comme les unions municipales pour éviter que ce soit une décision purement du ministre, là, pour qu'en quelque part on évite la politique de bas étage.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je reçois très bien votre commentaire. J'ai plusieurs remarques à formuler sur le commentaire que vous me faites.

Merci, d'abord, de vouloir prendre soin de moi et me protéger. Je l'apprécie et je le vois comme un geste de collaboration puis je le dis sans ironie. Et je suis conscient que l'actualité récente a tendance à mettre à risque la discrétion correctement exercée par les politiciens. Et je ne commente pas les témoignages de la commission Charbonneau, ce n'est pas mon rôle, mais on laissera le temps faire son oeuvre, voir le rapport de la commission, laissons la commission travailler, etc.

Il y a un élément, moi, qui m'interpelle beaucoup. Je l'ai dit à plusieurs reprises depuis que j'ai été nommé au ministère des Affaires municipales et que le premier ministre m'a fait preuve de sa confiance pour ce rôle-là, le rôle des élus... et, s'il y a un point de convergence en termes de représentation élective, c'est le ministère des Affaires municipales. La clientèle du ministère des Affaires municipales, ce sont des élus, qui sont élus à un palier de gouvernement différent, mais qui ont une élection tout aussi légitime que la nôtre.

Et qu'est-ce qui fait que, dans notre système démocratique, on souhaite que les gens soient élus? Pourquoi est-ce qu'on élit les gens et, ultimement, pourquoi est-ce qu'on va en politique? Est-ce que c'est pour avoir le plaisir tous les jours de participer à la période de questions à l'Assemblée nationale? J'en doute. C'est d'abord et avant tout parce qu'on pense être en mesure de changer les choses. Et c'est fondamental dans notre système démocratique — et je le dis à qui veut l'entendre — que les politiciens aient une marge de manoeuvre. Ils ont l'obligation de respecter les lois. Il n'y a aucun doute dans mon esprit, ils doivent agir avec intégrité, avec honnêteté, dans le respect des règles de déontologie et dans le respect des lois que la société s'est donné.

Mais il est fondamental, fondamental, en démocratie de reconnaître aux politiciens, aux élus, une marge de manoeuvre pour changer les choses. Sinon, on n'a pas besoin de maires puis de conseillers dans une municipalité. On va faire affaire avec le secrétaire-trésorier puis le directeur général. Sinon, on n'a pas besoin de députés puis de ministres au gouvernement du Québec. On va faire affaire avec la fonction publique qui est, par ailleurs, fort compétente.

La raison pour laquelle on élit des gens, c'est parce qu'on leur dit : On vous fait confiance pour que vous puissiez infléchir le cours des choses au bénéfice des municipalités. Mais vous aurez une responsabilité très grande, c'est de justifier les gestes que vous allez poser. Et, si vous avez posé les mauvais gestes, on va vous mettre dehors parce que vous avez un mandat qui a une limite et qui donne à la population le pouvoir souverain de dire : Vous n'avez pas fait une bonne job, on vous tasse.

Et il ne faudrait pas que, dans l'actualité récente, on vienne totalement rendre cet aspect-là des choses... le stériliser. Ce serait une attaque épouvantable à la démocratie. Sinon, je n'ai pas besoin, moi, d'avoir quelqu'un qui va me dire... Qu'est-ce qui se passe quand un dossier arrive sur le bureau d'un ministre, hein? Vous avez tous des fonctions d'élus, vous avez été maires de municipalités, mon collègue le député de Gaspé a été ministre. À un moment donné, il y a une question de jugement puis il y a une question de jugement politique, et ce jugement politique là, on le fait sur la base de nos convictions. Et la discrétion politique, elle peut être faite d'une façon qui est parfaitement légale, parfaitement éthique, et c'est ça qu'on doit encourager. On ne doit pas essayer de couper la société de cet élément qui, à mon point de vue, est une des bases fondamentales de la démocratie.

Maintenant, sur la question du cas d'exception qui vous irrite, je mettrais un peu de baume sur vos plaies en vous disant : Je partage votre idée que... D'abord, nos programmes en matière d'aide financière des municipalités couvrent très large, hein? Ils couvrent très large, et, s'il y avait des cas d'exception, de tout temps, il y a une procédure qui existe, qui est le décret gouvernemental, qui peut dire : Bien, voici, on a une situation totalement exceptionnelle, voici le décret qui est adopté pour ça. Et le caractère public du décret, je dirais, est un élément de protection, en tout cas est un outil très puissant dans les mains des oppositions pour dire : Un instant, là. Vous n'avez pas justifié correctement votre décision.

Ce que j'avais en tête lorsque je répondais au député de Gaspé, c'est précisément ça. C'est des cas où il est impensable, par une norme générale d'un programme, de couvrir le cas visé. Et donc le recours au décret, c'est ce que je vois comme étant une mesure d'exception. Puis vous avez raison. Et, dans les éléments de reddition de comptes et dans, je dirais, les mesures... Je n'aime pas utiliser l'expression «mesures de contrôle» parce que ça a l'air d'annuler tout l'effort qu'on veut donner pour conférer aux municipalités une plus grande autonomie. Mais, dans les mesures mises en place, il devra y avoir en quelque part un point de contrôle sur les décisions qui seront prises. Et je me souviens d'une époque pas si lointaine où les règlements d'emprunt des municipalités étaient non seulement approuvés par le ministre des Affaires municipales, mais par la Commission municipale du Québec. Et les deux organismes avaient des objectifs différents dans l'exercice du contrôle de la légalité de la procédure d'emprunt.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord, vous avez à peu près 1 min 30 s.

M. Spénard : 1 min 30 s?

M. Laframboise : Non, mais je vais terminer.

Le Président (M. Auger) : Vous voulez terminer? M. le député de Blainville.

M. Spénard : Ça aurait pris plus de temps que ça.

• (11 heures) •

M. Laframboise : Bien, juste peut-être... Je vais terminer par un commentaire, M. le Président. C'est-à-dire que oui, c'est vrai que, les élus, on est là pour changer les choses. Par contre, quand on parle de, tu sais... Je ne veux pas qu'on rentre dans la commission Charbonneau, mais on parle d'extras, on parle de... Tu sais, c'est des choses qui sont assez difficiles par rapport à ça, des autorisations données par des ministres sur des extras et tout ça. Donc, ça, on comprend qu'il y a plus de politique de bas de terrain qui se fait quand il arrive un extra, là, et c'est ça qu'il faut éviter. Il ne faut pas que les politiciens qu'on est soient enclenchés dans la machine à saucisse à cause de ça, là, puis c'est juste ça, là, tout simplement. Et c'est ça. Et, l'objectif, il faut le prendre en amont, il faut toujours le prendre au début pour que ce soit clair parce que ça sera toujours un problème. C'est vrai qu'à certains... il y a certains moments puis... où des extra sont justifiés. Il faudra se trouver une façon que ce soit clair, que les gens le sachent, puis que ça se sache rapidement, pas après que les travaux sont finis puis qu'on vient de s'apercevoir. Il faut être capables d'avoir une procédure transparente pour que les médias puis la population sachent que, oui, il y en a pour telle raison, et c'est ça qu'il faudra voir, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Chapleau, la parole est à vous. Oh! excusez. Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Loin de moi l'idée d'interrompre, surtout le député de Chapleau, qui est mon adjoint parlementaire, qui est beaucoup plus costaud que moi, mais je voulais vérifier simplement auprès du député de Gaspé si on avait couvert l'ensemble des questions touchant la Commission municipale ou si vous aviez d'autres questions. Ça va pour la Commission municipale? Alors, avec votre permission, M. le Président, nous pourrions libérer la présidente et les membres de la commission...

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir.

M. Moreau : ...qui vont pouvoir aller traiter les plaintes...

Une voix : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Moreau : ...les plaintes pendantes.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

M. Moreau : Ah! vous avez une... Ah! O.K. Alors, O.K.

M. Carrière : Ah! excusez, M. le ministre.

M. Moreau : Bon, bien, avant de vous libérer, le député de Chapleau a des questions liées à la Commission municipale.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Chapleau, la parole est à vous.

M. Carrière : Je ne voulais pas me priver de la présence de la présidente de la Commission municipale. Permettez-moi, M. le Président, de vous saluer, saluer les collègues, le ministre, les gens de l'opposition, de la deuxième opposition, ainsi que mes collègues députés du côté ministériel, ainsi que la présidente de la Commission municipale du Québec, les gens qui l'accompagnent, l'équipe du ministère des Affaires municipales, les deux sous-ministres. Donc, merci d'être là aujourd'hui pour accompagner le ministre.

J'ai quelques questions sur toute la question de la Commission municipale du Québec. J'ai compris d'entrée de jeu que le ministre était présent lors de la création de la Commission municipale du Québec, là, si j'ai bien compris ses propos d'entrée de jeu, là. Mais effectivement la... farce à part, qui a été créée en 1932, puis l'objectif était de contrôler et surveiller les finances des municipalités, des commissions scolaires et des fabriques, donc c'est un mandat qui était quand même assez large, suite au krach boursier qu'il y avait eu, là, en 1929. Depuis, les compétences ont vraiment été élargies au niveau de la Commission municipale, c'est devenu un tribunal, un organisme administratif d'enquête et de conseils spécialisés en matière municipale. J'aime beaucoup le volet conseils spécialisés.

Ce qui est important de savoir, c'est un organisme gouvernemental qui est indépendant du ministère, qui est voué exclusivement au domaine municipal. Il y a plus de 1 100 municipalités au Québec, ou autour de 1 100, avec des réalités tout à fait différentes. Et on ça vu, là, par les deux oppositions, deux positions assez différentes aussi, quelqu'un de la première opposition, qui vient d'une région, qui vient de Gaspé, qui disait : Est-ce que, dans les programmes, vous allez moduler les programmes si une plus petite municipalité qui a moins de moyens, qui a une équipe moins grande pour appliquer, puis il y a moins de moyens financiers... Bien, souvent, il y a des réalités qui sont différentes des grandes villes comme Montréal, comme Gatineau ou comme Québec, etc. Et je suis un petit peu étonné de la position de mon collègue, là, de Blainville, qui a été maire d'une petite, petite municipalité chez nous, en Outaouais, et qui avait, à l'époque et encore aujourd'hui, parce que je connais bien, de grands défis et de grandes... de grands défis à relever, là, au niveau, là, de cette municipalité-là. Donc, on voit qu'il y a des opinions puis qu'il y a des façons de faire et de penser qui sont tout à fait différentes.

Au niveau des champs de compétence, là, je regardais un petit peu, là, le site, là, de la Commission municipale du Québec. C'est tout d'abord un tribunal administratif qui va nous parler de la conformité des règlements d'urbanisme; souvent, la commission peut avoir à se pencher là-dessus, exemple, la fin des mandats de certains élus qui n'ont pas siégé depuis un certain temps, avec ou sans bonne raison, puis on voit, là, souvent, là, dans différentes municipalités, c'est assez houleux, là, des fois à travers les conseils municipaux. Il y a également, là, au niveau administratif, des arbitrages qui sont faits à travers des ententes intermunicipales, puis la première chose qui me vient à l'esprit, c'est souvent la gestion des déchets, la gestion des matières résiduelles, qui, souvent, là, est une partie du budget très importante d'une municipalité puis qui amène souvent, là, des... qui peut amener des conflits. Il y a une municipalité qui reçoit des déchets de la région puis, des fois, de d'autres régions. Ça, on connaît ça chez nous, en Outaouais.

Puis, il y a toute la question également, là, de la destitution des présidents d'élection qui, à 99 %, à moins que je me trompe, sont des directeurs généraux, des secrétaires trésoriers ou des greffiers des municipalités.

Un autre champ de compétence de la Commission municipale, c'est un organisme administratif qui, souvent, va être appelé à administrer provisoirement une municipalité qui ne peut plus avoir quorum. On l'a vu dans le temps à travers le Québec, puis c'est même, des fois, la Commission municipale qui débarque et qui met la municipalité en tutelle. Moi, je suis arrivé dans le monde municipal en 1992 dans une municipalité qui était en tutelle à l'époque, avant que j'arrive, quelques mois avant l'élection. Donc, j'ai vécu, là, à mon arrivée, où est-ce que la municipalité, il y avait un commissaire qui était là, puis qui devait entériner et approuver les décisions, là, puis qui accompagnait le nouveau... bien, l'ancien conseil municipal jusqu'à l'élection et le nouveau conseil municipal qui est arrivé. Chez nous, ça a fait les manchettes à travers le Québec, là, le conseil municipal qui était là précédemment, pas toujours pour des bonnes raisons et pas toujours gratifiant, mais je pense qu'à partir de ce temps-là le commissaire qui est chez nous est parti au bout de six mois pour se rendre compte que le nouveau conseil était apte et capable de travailler ensemble et a donné... j'allais dire sa bénédiction, mais qui a décidé, là, qu'il pouvait quitter la municipalité parce qu'elle était entre bonnes mains.

C'est également un organisme d'enquête qui regarde toute la question de l'administration financière d'une municipalité. Tantôt, le ministre parlait qu'à l'époque le ministère approuvait les règlements d'emprunt, mais également la Commission municipale, donc le taux d'endettement... des fois il y a des décisions de certains conseils municipaux qui doivent être un peu vues ou revues, puis il y a également tout autre aspect, là, de l'administration municipale auquel la Commission municipale peut être appelée à se prononcer.

Et, comme je disais tantôt, la Commission municipale peut être un organisme-conseil pour les municipalités, pour les régies intermunicipales, pour les MRC, qu'on pense... Et souvent, là, ça fait lieu de grandes discussions à l'intérieur d'une MRC quand on parle de détermination d'équipements à caractère supralocal avec une municipalité qu'on va appeler... dite de centralité, avec des petites municipalités tout le tour où les citoyens utilisent souvent, là, les équipements, là, de ces municipalités-là, qu'on pense aux arénas, ou qu'on pense aux équipements culturels, ou peu importe. Donc, souvent, là, la municipalité dite de centralité veut avoir un coup de pouce pour gérer ces équipements-là, souvent à raison. Les petites municipalités, bien, disent : On n'a pas les moyens, mais par contre c'est leurs citoyens qui utilisent ces services-là. Donc, ça a fait, à l'époque, je me rappelle, où j'ai été préfet, ça a fait les lieux de débats, de longs, longs débats, et même les unions municipales, à l'époque, se sont prononcées lorsqu'il y a eu toute la question de ces équipements-là, là, à caractère supralocal.

Et, comme conseil, la Commission municipale peut également être de conseil ou conseiller au niveau des annexions ou des regroupements. On n'en voit pas beaucoup, à moins que je me trompe, mais, quand ça arrive, souvent, il y a toute la question du passif et de l'actif d'une ancienne municipalité, d'une nouvelle municipalité ou d'une partie de la municipalité qui est annexée par une autre. C'est arrivé dans l'Outaouais, justement, pas très loin, là, d'où est-ce que mon collègue habite, là, la municipalité de Montebello et Papineauville, il y a une partie qui... non, pas vrai : Plaisance et Papineauville — j'allais faire un lapsus — mais une partie d'une municipalité qui allait être annexée à l'autre, et là il y a eu de grands débats sur toute la question du passif et de l'actif, là, à ce niveau-là.

Je trouve intéressant également, là, toute la question de la mission de la Commission municipale qui dit que, dans le respect de sa mission, là... de la Commission municipale, ses effectifs sont soucieux de bien servir la clientèle, ce qui se reflète dans ses valeurs qu'elle privilégie, soit l'indépendance, l'impartialité, l'objectivité, également toute la question de l'accessibilité et de l'écoute, et également toute la question de la qualité, de la cohérence et de la diligence.

On a vu... et des fois ce n'est pas toujours le fait que la commission est un tribunal, il arrive des situations où ce n'est pas toujours de gaieté de coeur que la commission doit intervenir ou doit se prononcer. Il y a eu dernièrement, le 24 février dernier, un jugement qui a été prononcé dans la cause, là, de... je pense que c'est dans la municipalité de L'Ange-Gardien, en Estrie, parce qu'il y a plusieurs L'Ange-Gardien au Québec, il y en a dans la région de Québec, il y en a un en Outaouais, mais je pense que celle-ci, c'est dans l'Estrie, c'est la cause Yvan Pinsonneault, un élu municipal, contre le Procureur général du Québec et la Commission municipale du Québec. La Cour supérieure a déclaré nulle la première phrase de l'article 24 de la Loi sur l'éthique et de la déontologie en matière municipale, indiquant que la Commission municipale tient son enquête à huis clos.

La décision de la Cour supérieure repose sur l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne, qui prévoit que «toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle.

«Le tribunal peut toutefois ordonner le huis clos dans l'intérêt de la morale ou de l'ordre public.» Cette disposition établit la règle générale voulant que des débats judiciaires soient accessibles en raison du caractère public de l'administration de la justice.

Suite à cette décision-là, là, qui est toute récente, là, qui est de quelques mois, j'aimerais savoir, de la Commission municipale ou du ministre : Dans la réalité, là, qu'est-ce que ça va changer, là, ce jugement-là?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, ce qui est important de mentionner... D'abord, je remercie le député de Chapleau pour ce tour de piste de la juridiction de la Commission municipale dans la cause dont il est question, l'affaire Yvan Pinsonneault contre le Procureur général du Québec. Ce qui était en cause, c'est la conformité de l'article 24 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale aux dispositions de l'article 23 de la charte. L'article 24 de la loi sur l'éthique prévoit ceci, je cite :

«La commission tient son enquête à huis clos. Elle permet au membre du conseil de la municipalité visé par la demande de présenter une défense pleine et entière. Elle lui donne notamment l'occasion de lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu — alors, premier paragraphe :

«1° [sur] la question de déterminer s'il a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie;

«2° [...]après lui avoir fait part de sa conclusion et des motifs à cet égard, sur la sanction qui pourrait lui être imposée.»

C'est un jugement par étapes. Alors, ce qui posait problème, c'est la première phrase, et ce qui a été plaidé par M. Pinsonneault, au procureur de M. Pinsonneault, c'est que la disposition de la première phrase, qui prévoyait une enquête à huis clos, était dérogatoire à l'article 23 de la charte, qui sous-tend le principe du caractère public de la justice. Et la Cour supérieure a rendu une décision qui fait droit à cette interprétation, c'est-à-dire que la cour a déclaré contraire aux dispositions de l'article 23 la première phrase de l'article 24.

La décision n'a pas été portée en appel. Elle a été rendue le 24 février 2014, donc les délais pour en appeler sont maintenant expirés. Elle a donc l'autorité de la chose jugée. Et le ministère évalue présentement l'impact du jugement sur le cadre légal qui entoure les enquêtes de la commission en matière d'éthique et de déontologie. Ça fera sans doute partie des discussions que nous aurons à l'automne sur ce sujet-là.

Ce que la cour dit essentiellement, c'est : Le huis clos, c'est un élément qui est exceptionnel, qui existe en matière familiale pour des raisons de protection de la vie privée, dans le domaine des infractions à caractère sexuel, souvent pour la protection des victimes, mais que les principes qui sous-tendent le huis clos dans ces matières-là ne se retrouvent pas dans le contexte d'une enquête en matière de déontologie et que la première phrase a pour effet de compromettre le caractère juste et équitable de... en fait, le caractère public de l'administration de la justice.

Donc, nous verrons, au cours des prochains mois, s'il y a lieu d'apporter des modifications à la loi. Mais ce que ce jugement implique, puisqu'il est passé en force de chose jugée, c'est que la Commission municipale doit dorénavant lire l'article 24 comme si la première phrase n'existait pas ou comme si la première phrase indiquait que l'ensemble de l'enquête, et de l'audience, et des auditions doivent être tenus en public. Ce qui n'empêche pas que, dans la phase de l'enquête, il y ait des éléments ou des gestes posés par la commission qui le soient à huis clos. Mais, dans la partie audition des parties, donc, cette partie-là des causes doit être tenue en public.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. le ministre, pour la réponse. Est-ce que je comprends qu'il devra y avoir un changement réglementaire ou...

M. Moreau : Pas nécessairement. C'est-à-dire, changement réglementaire, ça n'a rien à voir. Ici, est-ce qu'il devrait y avoir un changement législatif? Il y a deux avenues possibles : soit que le législateur estime, dans sa sagesse, que la décision de la Cour supérieure non seulement est conforme au droit — elle est conforme au droit puisqu'il n'y a pas eu d'appel, on doit présumer qu'elle est conforme au droit — et que, donc, dorénavant, la loi devra s'interpréter avec le caractère public des auditions en matière déontologique, ou encore le législateur verra, s'il y a lieu, de circonscrire certains éléments de l'audition qui pourrait être tenue à huis clos et en expliquant, dans sa démarche, en quoi une modification législative serait, dans ce cas-là, compatible avec l'article 23 de la charte. Alors, pour que la démarche soit compatible avec les dispositions de l'article 23, il faudrait encadrer les éléments liés au huis clos pour que ce soit une mesure d'exception et non pas une règle comme c'était le cas dans la rédaction antérieure de l'article 24.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Et qui jugera de la mesure d'exception?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est une bonne question. Le législateur, dans sa sagesse, fera en sorte que, s'il veut en faire une mesure d'exception, pourrait très bien dire : Non, écoutez, on regarde ça, puis il n'y a pas de raison particulière de décider que ce type de procédure là sera soumis au huis clos.

 D'ailleurs, il est bon que le huis clos soit une mesure d'exception, parce que le principe du caractère public de la justice, c'est qu'il y a un principe qui veut que non seulement justice soit rendue, mais que justice paraît être... été rendue. Et donc c'est à la fois une protection pour l'organisme judiciaire ou quasi judiciaire qui a à rendre une décision en montrant qu'il a pris toutes les mesures nécessaires pour que la preuve soit administrée d'une façon correcte, que les parties aient eu droit à des représentations et, dans le cas d'un défendeur ou d'un intimé, à une défense pleine et entière selon les critères généraux de la règle de droit, ce qu'on appelle la «rule of law».

Maintenant, il peut arriver que le législateur estime que, pour des raisons de protection des individus, on aille à l'encontre du caractère public de la justice. Je donnais l'exemple tantôt des requêtes en matière familiale. La raison pour laquelle seuls les avocats sont admis dans les salles de cour et les parties concernées par la cause directe, c'est précisément pour protéger le caractère lié à l'intimité ou à la vie privée des individus, souvent à la protection des enfants dont la garde est en cause; souvent, la situation économique est particulière et véritablement personnelle et intime des individus qui font l'objet des procédures en matière familiale; en matière criminelle, pour assurer une meilleure administration de la justice dans la protection, par exemple, des dénonciateurs ou des choses semblables où des parties de l'enquête peuvent être tenues à huis clos.

La question se pose véritablement à savoir si, en matière déontologique, on a un intérêt quelconque à ordonner un huis clos de façon générale. Il faudrait retourner aux notes en commission parlementaire et dans les interventions qui ont eu lieu ici, à l'Assemblée nationale, soit à l'adoption du principe, soit à l'adoption de la loi sur les éléments, ou, plus particulièrement encore, dans l'analyse article par article de ce qui sous-tendait l'idée d'avoir un huis clos dans ce domaine-là tel que le prévoyait l'article 24. Et, en réexaminant ça, bien, ce sera à nous, les législateurs, de décider s'il y a lieu d'aller de l'avant avec une modification législative. Si on le faisait, comme n'importe quelle loi, c'est un peu comme un bateau, lorsqu'il est lancé à la mer, il n'appartient plus à son constructeur, et ce sera aux tribunaux de décider si l'intervention législative est suffisamment encadrée pour faire du huis clos une mesure d'exception plutôt qu'une règle générale parce que les mêmes principes de l'article 23 de la charte vont continuer de s'appliquer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau, vous avez encore trois minutes à votre disposition.

M. Carrière : Trois minutes?

Le Président (M. Auger) : Trois minutes.

• (11 h 20) •

M. Carrière : Merci, M. le Président. Au niveau des champs de compétence de la Commission municipale, tantôt, là, je parlais que la Commission municipale agissait comme organisme-conseil. Est-ce que ces services-là sont utilisés... je vais utiliser le mot «à outrance» ou suffisamment par les municipalités, ou est-ce qu'il y aurait lieu de faire connaître plus ce volet-là des services qui sont offerts par la Commission municipale?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Écoutez, je vais, si vous le permettez, M. le Président, permettre à la présidente de la Commission municipale, qui nous fait l'honneur d'être avec nous aujourd'hui... donner à la présidente, donc, la parole pour qu'elle réponde à cette question, d'autant que, vous avez raison, ce n'est pas un service qui est très utilisé, alors on peut peut-être utiliser les crédits pour faire oeuvre pédagogique et avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour cette intervention? Consentement. S'il vous plaît, vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Alors, bonjour. Brigitte Pelletier, présidente de la Commission municipale du Québec. Merci pour la question. Alors, effectivement, là, vous avez bien fait le tour de l'ensemble des compétences de la Commission municipale du Québec. Alors, on agit évidemment principalement en matière... comme tribunal administratif au niveau quasi judiciaire, particulièrement dans des demandes d'exemption de taxes, hein, comme vous le savez, et on a parlé abondamment également en matière d'éthique et de déontologie. Mais effectivement nous avons quelques pouvoirs qui sont moins connus. Bon, c'est sûr qu'en tant qu'organisme administratif, on le sait, on agit au niveau des administrations provisoires et des tutelles. Laval est l'exemple par excellence, parce que, l'année passée, on a... la Commission municipale, c'est un dossier qui a duré pendant six mois, donc ça a été vraiment extrêmement important.

On agit aussi en tant qu'organisme d'enquête et aussi organisme-conseil. Ça, c'est vraiment... je vois que notre député, M. le Président, a vraiment bien regardé tous les aspects de notre constitution, de nos lois, parce qu'évidemment c'est un pouvoir qu'on a, mais malheureusement, je le dis ici à l'ensemble de cette Assemblée, qu'on n'a pas utilisé et qu'on n'utilise certainement pas assez fréquemment. Mais des discussions, là, que j'ai entendues, et je vais vous les cerner, c'est au niveau d'organisme-conseil : constitution d'une municipalité, changement de nom, annexion, regroupement, redressement des limites territoriales des municipalités, détermination du caractère supralocal d'un équipement, d'une infrastructure, d'une activité et d'un service et établissement des règles de gestion, de financement et de partage des revenus, avis donnés au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire sur toute disposition législative lui donnant le pouvoir de priver, d'autoriser ou de désavouer un règlement de résolution ou un autre acte. Mais, dans le projet de rapport annuel qu'on est en train de préparer et qu'on va présenter au ministre, ça n'a pas été utilisé au cours du dernier exercice.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Un petit commentaire, M. le député de Chapleau, petit, petit commentaire.

M. Carrière : Oui, oui. Juste, effectivement, je pense qu'il y aurait lieu de profiter de l'expertise de la Commission municipale dans ce domaine-là. Moi, en 16 ans de monde municipal, je ne me rappelle pas d'avoir utilisé ces services-là, qu'on aurait pu faire à bon escient. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle pour un bloc d'échange d'environ 22 minutes. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais aborder l'aspect des redevances en région, notamment tout ce qui a trait au partage des redevances, des futures redevances sur les ressources naturelles. Principale question serait, par exemple : Quel est l'impact projeté des futures redevances versées aux régions ressources, aux municipalités, aux MRC ressources en regard du régime actuel, régime général — par exemple, on parle de... tenant lieu de taxes, on parle de péréquation gouvernementale qui est versée à l'ensemble des municipalités du Québec — avec l'implantation d'un futur système de redevances basé sur une ristourne sur les ressources naturelles, un pourcentage à établir? Comment on va pouvoir gérer, là, s'assurer qu'il y ait de l'équité là-dedans, par exemple, entre le régime général actuel... Est-ce qu'il y a des choses qui vont être retirées ou est-ce qu'on va maintenir, on va bonifier? J'aimerais entendre le ministre à cet effet-là.

M. Moreau : Bien, d'abord, merci pour la question. J'en profite pour remercier les gens de la Commission municipale qui nous quittent à l'instant, compte tenu que ce volet est épuisé, les remercier et leur assurer de toute la collaboration du ministère, et je suis convaincu que je peux compter sur la leur en retour.

Pour la réponse à votre question, c'est un des mandats très spécifiques que le premier ministre m'a confiés, c'est-à-dire de recourir aux redevances comme étant de nouvelles sources de revenus. Alors, l'objectif n'étant pas a priori de remplacer... quoique, dans l'idée, je dirais, d'une discussion et d'une ouverture avec les municipalités, s'il s'avérait que le régime de redevances qui sera arrêté peut s'accommoder de modifications aux régimes généraux actuels, que ce soit... vous avez parlé des en-lieu de taxes, vous avez parlé des autres sources de revenus, par exemple, les transferts, les subventions, on pourra le regarder. Mais l'objectif n'est pas de dire : On ouvre sur un plan pour retirer sur l'autre plan. Alors, on part de la situation actuelle et on dit... C'est littéralement le mandat que j'ai, d'ajouter aux sources de revenus des municipalités. Et c'est dans cette perspective-là qu'on va le faire dans le cadre de la négociation du pacte fiscal et financier avec les municipalités. Est-ce que ce sera complété à l'intérieur du pacte fiscal? Honnêtement, je le souhaite. Évidemment, je dois prendre en compte les autres éléments qui s'inscrivent dans l'action gouvernementale. Alors, le président du Conseil du trésor nous invite à une commission permanente sur la révision des programmes, ça inclut aussi les programmes qui touchent les municipalités, puis je ne le vois vraiment pas dans la perspective d'une restriction. Je le verrais dans la perspective d'une meilleure efficacité des programmes rendus. Et la Commission sur la fiscalité, elle, qui a été annoncée par le ministre des Finances, ne touche pas, à proprement parler, les éléments liés à la fiscalité municipale. Ça, c'est, je pense, important de le préciser. Donc, l'idée des redevances, ce sera de les voir comme un complément, comme un revenu additionnel pour les municipalités dans la perspective d'ajouter un revenu additionnel dans l'exercice de l'autonomie qu'on veut leur donner.

Dans le budget de 2014‑2015, il est précisé que le gouvernement et les partenaires municipaux vont entreprendre des discussions qui visent la conclusion d'une nouvelle entente Québec-municipalités. Vous connaissez bien la finalité de l'entente. Pour les gens qui nous écoutent, essentiellement, c'est qu'une partie des revenus ou une partie des transferts qui sont faits aux municipalités sont prévus sur une base qui a été de 10 ans, cinq ans, etc., là. Et d'ailleurs les municipalités sont très ouvertes à ce que la période couverte par le pacte soit réduite, compte tenu de la situation budgétaire, pour leur permettre d'avoir une prévisibilité dans les revenus qui leur sont donnés.

Alors, l'objectif que nous avons, nous, c'est d'assurer aux municipalités des leviers financiers qui sont prévisibles, qui sont complémentaires à leurs revenus, et d'ouvrir la voie à un partage des redevances, donc, pétrolières, gazières, comme vous l'avez mentionné, avec les municipalités et les communautés locales.

Ce qui serait intéressant de voir aussi, puis, à cet égard-là, je n'ai pas non plus d'a priori, c'est de voir comment les redevances seront redistribuées. Est-ce que c'est sur la base de territoires locaux ou régionaux? Je vois bien, moi, que les municipalités régionales de comté sont des outils de base, et très intéressants, pour voir, à l'échelle régionale, comment pourrait se faire un genre de péréquation en matière de redevances une fois le pourcentage et la nature des redevances conférés à une région... Pourquoi les MRC, bien qu'il n'y ait pas de décision de prise à cet égard-là... Mais, dans un premier temps, les MRC sont composées d'élus, dans certains cas même le préfet est élu dans une MRC, donc il y a une imputabilité, là, qui m'apparaît de bon aloi quand vient le temps de gérer des redevances publiques, et elles ont aussi une perspective régionale sur le développement et la croissance en région, l'occupation dynamique du territoire liée à l'utilisation d'une nouvelle source de revenus que seront les redevances. Alors, pour parler en termes médiatiques, il n'y a pas de scoop dans ce que je viens de vous dire, mais il y a des pistes de réflexion.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

• (11 h 30) •

M. Lelièvre : Oui. Bien, merci, M. le ministre, pour les informations. Puis je trouve très prometteuse l'orientation que vous semblez évoquer, là, pour l'utilisation de ces éventuelles redevances. Vous savez, je ne peux pas m'empêcher, à ce moment-ci, de préciser l'importance, là, puis c'est une attente du monde municipal et des intervenants régionaux de longue date. Vous savez, l'exploitation des ressources naturelles se fait souvent en région, mais la plus-value se fait souvent à l'extérieur de la région. Donc, à partir de l'exemple qu'on donne, une bille de bois qui vaut quelques dizaines de dollars quand elle est récoltée en Gaspésie, par exemple, bien, une fois rendue dans une industrie qui fait du meuble de haute valeur ajoutée, elle peut valoir des milliers de dollars. Donc, on voit toute la transformation, là, de la valeur de la ressource naturelle tout le long de son cheminement au niveau manufacturier. Donc, je crois que c'est une mesure qui va refléter de l'équité. Puis, pour l'ensemble des régions, c'est une excellente nouvelle.

Dans le budget, dans le cahier du budget 2014‑2015, à la page D.19, on voit la répartition des différents revenus reliés à l'exploitation des ressources naturelles. On voit, par exemple, l'affectation des surplus au niveau du Fonds des générations, au niveau de différents fonds qui sont déjà existants. Mais même à travers les prévisions, qui vont jusqu'en 2017, on ne mentionne nullement une affectation potentielle, justement, par rapport à une redevance pour les régions. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi, s'il vous plaît?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Parce que ça reste à définir, essentiellement, M. le Président.

Je veux revenir sur une partie du préambule de la question du député de Gaspé. Il a raison de dire : Souvent, l'exploitation se fait en région, mais le bénéfice se retrouve ailleurs. Il y a une réalité qui est aussi encore plus grande parce que le nouveau gouvernement a l'intention de relancer le Plan Nord. Le Plan Nord, c'est ce qui se trouve au nord du 49e parallèle, et on sait très bien que, là, on travaille dans des territoires non organisés. Sachant ce que constitue un territoire non organisé, c'est une vaste étendue qui a un potentiel de richesse en termes de production de redevances de ressources naturelles qui est incroyable, il faudra aussi que, dans ce contexte-là, on puisse voir de quelle façon les redevances qui sont issues du Plan Nord puissent être redistribuées aussi dans les régions du Québec où le territoire est occupé et où le territoire a besoin d'être dynamisé.

Sur l'entente 2007‑2013 que le précédent gouvernement a reconduite pour 2014, les subventions pour les redevances sur les ressources naturelles sont estimées à 10,2 millions de dollars pour la période de 2007 à 2014. Alors, ce dont on parle aujourd'hui — et le député de Gaspé en est conscient, mais je pense qu'il est important de le mentionner — c'est qu'on parle donc de revenus additionnels à ce qui est prévu dans l'entente 2007‑2013. La raison pour laquelle... Et je reviens au début de la réponse que j'ai donnée. La raison pour laquelle il n'y a pas de prévision dans les documents budgétaires ou dans les documents liés aux crédits, c'est parce que tout ça reste à définir, et que, le mandat, je l'ai reçu lors de l'assermentation du nouveau gouvernement, et que, dans ce contexte-là, on n'a pas déterminé une cible à atteindre. L'idée, ce n'est pas de dire : Il va y avoir tant de redevances. L'idée, c'est de dire : Comment est-ce que les revenus additionnels pourraient être partagés? Examinons la situation et regardons comment, parce que ça va ressembler sans aucun doute à un régime de péréquation. Quand on fait de la redistribution, ça ressemble à ça. Quels sont les critères qui doivent s'appliquer pour ce régime-là pour assurer une source de revenus additionnelle qui permettra aux régions de se dynamiser et, pour reprendre l'expression, je pense, exacte du premier ministre, pour faire en sorte qu'elles puissent prendre en main le développement économique dans chacune des régions du Québec?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Parmi les autres éléments qui font partie d'un engagement du gouvernement, vous avez parlé de création de fonds locaux et régionaux récemment, notamment dans le discours inaugural. J'aimerais savoir comment on prévoit arrimer la création de nouveaux fonds locaux et régionaux avec ceux qui sont déjà existants, en place. Je pense, par exemple, aux fonds qui existent au niveau des MRC, au niveau des conférences régionales des élus et autres organismes. Donc, est-ce qu'on parle d'une bonification des fonds existants à partir du nouveau partage relié aux ressources naturelles ou est-ce qu'on parle de la création de nouveaux fonds, nouvelles structures? À mon avis, il y a déjà un bon amalgame de structures dans les régions, il faudrait peut-être leur donner plus d'outils. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je suis content de vous entendre. Je prends la question comme un appui et je sais que le député de Blainville et le député de Beauce-Nord visent dans la même direction. L'idée, ce n'est pas de créer des structures additionnelles. Moi, je pense qu'on a un éventail de structures assez exceptionnel dans le milieu municipal, qu'on pense aux CLD, qu'on pense aux CRE, qu'on pense aux municipalités régionales de comté, qu'on pense aux bureaux de délégués. Puis là je n'ai même pas mentionné les municipalités locales, là. Alors, il doit y avoir moyen de trouver dans ce qui existe l'entité la plus propice à la gestion du fonds. L'idée de créer un fonds, ce n'est pas de créer une nouvelle structure.

D'ailleurs, on devra le voir. Est-ce qu'on pourra faire des amalgames pour que ce soit... Parce que, dans le fond, là, je regardais, puis c'est le commentaire que je passerais, vous avez probablement passé le même lorsque vous occupiez les banquettes ministérielles au ministère des Affaires municipales, je dirais : Bon, on a le fonds pour ci, puis le fonds pour ça, puis le fonds pour ci, puis le fonds pour ça. À la fin de la journée, c'est de l'argent qui part du gouvernement du Québec, qui s'en va dans les municipalités pour payer quelque chose qui ressemble à des infrastructures, quelle qu'en soit la nature, et, selon le volet 1, le volet 2, le volet 3, le volet 2.1, ça s'en va dans des tuyaux, ou bien ça s'en va dans des bâtiments, ou ça s'en va dans de la voirie locale. Alors, l'objectif, oui, la réponse à votre question, c'est de créer une nouvelle source, une source additionnelle de revenus, clairement, ça, l'intention est claire, puis là après de dire, quand on aura arrêté la formule... trouver la façon la plus efficace de faire en sorte... — et là je souligne à grands traits ce qui va suivre — trouver la façon la plus efficace que les sommes mises à la disposition des municipalités soient utilisées non pas dans la gestion, mais dans le financement des infrastructures et la création de projets qui sont novateurs et qui sont importants pour l'économie des municipalités et des régions.

Et la raison pour laquelle je signale ça à grands traits, c'est que je regarde que dans... certaines tendances dans les structures qui existent à l'heure actuelle, une propension à prendre certaines de ces sommes-là pour les mettre dans de la gestion. Moi, je veux bien qu'il y ait de la gestion, là, mais l'objectif des programmes mis en place par le gouvernement, ce n'est pas au bénéfice de gestionnaires puis ce n'est pas pour créer des fonctions plus nombreuses, c'est pour avoir des effets sur le terrain. Et les effets sur le terrain doivent se traduire par une utilisation maximale des fonds mis à la disposition des municipalités par le gouvernement du Québec au bénéfice de réalisation de projets, de financement d'infrastructures, et non pour créer une bureaucratie qui a l'air, dans certains cas, de vouloir prendre de l'embonpoint. Et je le dis avec une pointe d'humour, mais avec aussi une pointe de sérieux parce que, dans certains cas, là — et je suis en train de faire faire des petites vérifications — je trouve qu'il y a beaucoup d'argent qui va à la gestion, comparé à ce qui va à la réalisation de projets. Et ça, là, ça va dans le sens direct de ce qu'on disait. S'il y a une plus grande autonomie, il y a un corollaire à ça, c'est une plus grande responsabilité puis une reddition de comptes. Et, quand je vois qu'il y a des pourcentages élevés des sommes ou de l'effort financier du gouvernement qui va à de la gestion, moi — je reprendrai l'expression du député de Blainville — ça me démange un peu.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je suis heureux d'entendre, justement, l'affirmation du ministre à l'effet que... Je crois que, des structures de gestion, nous en avons beaucoup, au Québec, puis on doit les consolider. Puis peut-être que votre collègue qui est responsable de l'analyse de l'ensemble des programmes pourra... aura aussi beaucoup de pain sur la planche, je suis convaincu.

Au niveau des régions ressources, c'est sûr que ce que vous annoncez, c'est inévitablement une bonne nouvelle. Puis c'est aussi une nouvelle qui nous amène dans une notion d'équité, hein, parce que, vous savez, en gestion, l'égalité et l'équité, c'est très différent. Quand on applique une norme de façon égale, mur à mur partout, c'est rarement, malheureusement, équitable. Parce que c'est comme dans une famille. Si tu as un petit dernier qui est un peu plus chétif, tu dis : Je vais lui donner la même grosseur du bol de soupe que mon gros costaud, peut-être que le petit chétif va avoir de la misère à devenir costaud, hein? Bien, c'est un petit peu ça. Donc, en termes de principe d'équité, c'est une excellente mesure, et je crois que les régions vont être extrêmement satisfaites de voir évoluer cette mesure-là.

Ça nous amène... En termes de délai, vous associez cette nouvelle mesure là avec le nouveau pacte fiscal ou la nouvelle entente Québec-municipalités. Croyez-vous qu'on va pouvoir mettre ça en branle dans le cadre des délais qui sont impartis pour le renouvellement de cette entente-là, qui est déjà très attendue, là, parce qu'on a quand même un certain retard à ce niveau-là? Donc, quand les régions peuvent penser avoir, là, les premiers fruits de cette nouvelle mesure?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Moreau : Moi, je vais vous dire que l'objectif, c'est d'essayer de le faire en même temps. Maintenant, s'il n'était pas possible de le faire en même temps pour toutes sortes de raisons, qui ne sont pas liées à une volonté de retarder, au contraire, moi, je pense qu'il y a un avantage à ce qu'il y ait un renouvellement du pacte fiscal avec les municipalités qui se fasse rapidement, qui va sécuriser et donner une prévisibilité des revenus. Les municipalités le demandent. Vous étiez au gouvernement, vous avez reconduit la mesure pour un an parce que vous savez qu'elles ont besoin de ces prévisibilités-là. Puis on sait que les municipalités, tout de suite après l'été, vont commencer à faire leurs prévisions pour la préparation des budgets en octobre et en novembre. Donc, l'intention, c'est d'aller très, très, très rapidement pour la conclusion d'un pacte fiscal. On pense être en mesure d'y arriver. Si toute la question des redevances n'était pas ficelée, moi, je n'exclus pas la possibilité de disloquer l'un de l'autre pour ne pas priver les municipalités d'une prévisibilité de revenus, mais l'intention de départ, si on est capables d'y arriver — puis on va tout faire pour y arriver — c'est d'essayer d'avoir l'un et l'autre en même temps.

Il y a des évaluations qui doivent être faites, il y a des discussions qui doivent être prises avec le Conseil du trésor et avec le ministère des Finances. Si on est capables de faire l'amalgame, on va le faire, c'est l'objectif. Si on n'est pas capables, bien on fera l'un après l'autre, mais dans la perspective de mettre le plus rapidement possible à la disposition des municipalités des revenus qui soient prévisibles.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Vous comprendrez que la question du délai est extrêmement importante, puis j'apprécie l'ouverture du ministre quant à la possibilité de traiter les deux dossiers de façon séparée s'il y a un besoin. Je pense que c'est une sage décision, une sage orientation, parce que c'est une mesure qui, pour les régions, apparaît comme quelque chose qui était revendiqué depuis longue date. Donc, l'aspect du délai m'apparaît très important. Et, pour avoir discuté avec les différents représentants des unions municipales, etc., dans les derniers mois, c'est clair qu'il y a beaucoup d'attentes à ce niveau-là, et j'invite le nouveau gouvernement à mettre en place cette bonne mesure là dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...je profite de votre commentaire pour vous dire que l'idée de disjoindre, là, et je le répète, ce n'est pas pour ne pas faire face à la musique, c'est... Je sais que les municipalités ont un intérêt puis que les unions municipales ont un intérêt à voir renouvelé le pacte fiscal le plus rapidement possible, et donc ce serait une mauvaise mesure que d'essayer de... Puis, vous savez, quand on parle de la question du programme lié aux redevances comme revenu supplémentaire, vous avez raison, c'est une bonne nouvelle. Mais, comme c'est une nouvelle démarche, il faut bien faire les choses. Pour bien faire les choses, ça peut demander un peu plus de temps. Et, dans ce contexte-là, je me verrais mal, moi... Je ne pense pas que ce soit une bonne décision que de retarder le pacte fiscal jusqu'à ce que tout soit ficellé dans le cas des redevances. Je réitère que c'est l'objectif. Si ce n'est pas possible, on séparera l'un et l'autre des dossiers pour avoir les résultats les meilleurs pour les municipalités le plus rapidement possible.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé, il vous reste deux minutes à votre disposition.

M. Lelièvre : Un élément qui n'a pas été abordé depuis le début de la commission, c'est tout l'aspect... sur le plan des redevances, bien sûr, là, c'est l'aspect du partage des redevances entre les communautés autochtones et les communautés non autochtones. Ma compréhension est à l'effet que les... On parle de revenus supplémentaires, donc, pour... liés à l'exploitation des ressources naturelles qui vont être versés aux municipalités, ou MRC, ou régions, le territoire d'application demeure à déterminer, mais on sait que parallèlement il y a déjà des ententes en vigueur avec les communautés autochtones pour le partage, là, des redevances sur les ressources naturelles. Est-ce que ça va être un plus par rapport à ce qui existait pour les autochtones ou ça pourrait être une redéfinition de l'enveloppe qui serait appelée à être partagée entre les deux communautés?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ce ne sera certainement pas une réduction pour les communautés autochtones dans le contexte des partages actuels, et ce sera... Je pense que vous utilisiez l'expression «complémentaire» ou... Ce sera un régime qui reste à déterminer, mais qui ne viendra pas être une occasion pour réduire ce qui existe entre le gouvernement... les engagements qui existent à cet égard-là entre le gouvernement du Québec et les communautés autochtones. On estime que le Québec est riche de ressources naturelles et que, dans ce domaine-là, les nouveaux revenus doivent bénéficier à l'ensemble des Québécois. Et en réalité c'est un mécanisme de redistribution à une échelle différente de celle du gouvernement du Québec, et donc l'idée n'est pas de saisir cette occasion-là pour déshabiller l'un pour habiller l'autre. C'est véritablement de dire : On va bâtir sur les acquis et on va ajouter à ce qui peut être distribué comme revenus en termes de gestion régionale.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Chapleau, la parole est à vous.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Naturellement, quand on parle d'affaires municipales, on parle beaucoup d'infrastructures municipales, et le ministère est souvent... pas souvent, est un grand donneur d'aide financière par différents programmes.

En février 2013, le Vérificateur général déposait son rapport annuel sur les activités du Commissaire au développement durable puis faisait part de plusieurs recommandations au niveau de la gestion de l'aide financière puis surtout sur la surveillance de la gestion contractuelle des municipalités dans le cadre des sommes qui sont reçues dans chacune d'entre elles par le ministère des Affaires municipales. Il faisait part de plusieurs recommandations, là, mais, tout d'abord, juste si on parle des aides financières ou des programmes qui existaient, là — dans son rapport, on parlait des années 2008‑2012 — les aides financières qui étaient allouées par le Québec, il y avait, premièrement, le Fonds Chantiers Canada-Québec, le FCCQ, pour 488 millions de dollars, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, le FIMR, pour 38,8 millions de dollars, ainsi que le Programme d'infrastructure Québec-Municipalités, le fameux PIQM, qui était tout près de 500 millions de dollars. Tout ça, ça faisait, de 2008 à 2012, un total de 1 021 000 000 $ qui était à la disposition des différentes municipalités, qui, on le sait, à travers le temps, on en parlait hier... Souvent, le gouvernement, les différents gouvernements à travers le temps ont préféré ou ont choisi de négliger certaines infrastructures, qu'on parle des routes, qu'on parle des hôpitaux, etc., mais c'est le même cas pour les municipalités, qui souvent ont préféré, ou n'ont pas eu le choix, ou n'ont pas voulu... ont choisi quelquefois de ne pas augmenter les taxes municipales, de ne pas investir dans le maintien de leurs infrastructures, que ce soient des routes, que ce soient des centres communautaires, que ce soient des casernes de pompiers ou peu importent les infrastructures municipales. Les municipalités ont souvent mis de côté...

Et, quand on parle d'égout et d'aqueduc, hier, je prenais l'exemple de la ville de Montréal. Je ne me rappelle plus du taux de perte annuelle, là, au niveau de l'eau à travers les conduits, c'est des chiffres absolument... Pardon?

M. Moreau : ...40 %.

M. Carrière : 40 %. Ça, ça fait...

M. Moreau : ...ça va en réduisant, mais ça a déjà été 40 %.

• (11 h 50) •

M. Carrière : C'est presque un litre sur deux qui est perdu, là, dans les conduites, là, d'aqueduc de la ville de Montréal. Ça entraîne des coûts faramineux pour les usines de traitement d'eau. Ça entraîne des coûts tout à fait extraordinaires pour... lorsque vient le temps, là, de réparer ces conduites d'aqueduc là : défait la rue qui vient d'être faite il n'y a pas longtemps, refait la rue après que les tuyaux d'aqueduc ont été mis en place. Donc, ça fait en sorte qu'il y a la valse des cônes orange, là, au Québec pendant plusieurs mois, là, à travers les villes, les municipalités.

Donc, les villes, les municipalités sont appelées à gérer des fonds importants, là, de... pour la gestion de l'eau — je vais prendre cet exemple-là pour l'instant — et souvent les municipalités, les villes n'ont peut-être pas l'expertise appropriée pour faire la surveillance des travaux, que ce soit la montée des cahiers de charges pour aller en soumission, etc. Naturellement, les municipalités sont assujetties, dépendamment, là, à la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal et elles doivent faire des appels d'offres, là... Et, quand c'est des travaux pour 100 000 $ et plus, bien c'est un appel d'offres public. Et puis, lorsque c'est un appel d'offres public, la municipalité doit, a l'obligation, là, que... ce contrat-là qui va être donné ou ce cahier de charges là doit faire l'objet d'une estimation de la municipalité. J'espère que la plupart des municipalités, même si c'est des coûts en bas de 100 000 $, font une estimation de ce que ça peut leur coûter, là, que ce soit en aqueduc, système informatique, peu importe, là. C'est varié, ce qu'une municipalité, par année, va donner comme contrats, là, d'infrastructure.

Donc, le Vérificateur général a mis de l'avant plusieurs recommandations que j'aimerais un petit peu soulever, là. Dans ce cadre-là, il disait les recommandations suivantes qui s'adressent au ministère, le ministère des Affaires municipales : de «renforcer la surveillance aux étapes clés du processus d'attribution des contrats par les municipalités afin de déceler les situations présentant un risque financier particulier». Quand on parle d'autonomie et d'imputabilité municipale, là, cette recommandation-là, à mon humble avis, vient un petit peu dire : Bien, ça prend un grand frère, le «Big Brother» en arrière de la municipalité pour dire : Avez-vous fait ce qu'il fallait faire?, et ça vient un petit peu, là... Lorsque moi, j'étais maire, si j'avais eu à toutes les fois que je donnais un contrat, là, le ministère qui était au-dessus de mon épaule, dire : Bien, tu as-tu fait ta job, tu as-tu... t'es-tu assuré que ça va respecter tes estimations?, etc. Je comprends tout ce qu'il y a eu au niveau de la collusion, de la corruption puis des extras, souvent, là, qui amenaient des dépassements de coûts au niveau municipal, qui étaient approuvés par des gens qui étaient, disons, moins bien intentionnés... ou bien intentionnés pour leurs poches à eux. Ça fait que c'est clair que cette recommandation-là a deux effets, là. Ça fait en sorte que la municipalité qui fait les choses correctement se dit : Bien là, est-ce que je vais avoir à toutes les fois que je fais des choses... Et là j'en suis encore, là, à toute la question de l'imputabilité puis de l'autonomie municipale, mais en tout cas je... c'est une recommandation qui peut sûrement irriter plusieurs élus, qui dans 99 % des cas font les choses correctement, que ce soit dans l'octroi des contrats, que ce soit dans la gestion municipale. Donc, c'est une recommandation qui a toute son importance, j'en conviens, mais qui peut chatouiller plusieurs élus municipaux, conseils municipaux.

Une autre recommandation était : «Tenir compte des risques inhérents, notamment ceux qui sont liés à la gestion contractuelle, dans la sélection des projets qui font l'objet d'une vérification auprès des municipalités.» Puis il y a également : «Se doter de moyens efficaces pour faire respecter les obligations prévues dans les ententes conclues avec les municipalités.» Je ne sais pas, cette recommandation-là, au niveau du ministère, qu'est-ce que ça a changé dans sa gestion, dans son interaction avec les municipalités, mais ce n'est pas vide de sens ou de responsabilités pour le ministère.

Deux autres recommandations importantes. Il y en a une qui dit : «Prévoir, dès la mise en place d'un programme d'aide financière, un processus d'évaluation périodique et s'assurer de son application rigoureuse selon les modalités établies.» Je pense que celle-là est d'une importance capitale. Et la dernière recommandation dans ce rapport-là était d'«utiliser les résultats des évaluations de programmes pour bonifier ses interventions, le cas échéant, en vue d'atteindre les buts fixés». Donc, j'imagine que ça veut dire peut-être que, lorsque les résultats de ces analyses-là... Ça fait en sorte que ça peut donner plus de latitude, plus de disponibilités financières peut-être aux différentes municipalités, s'il y a lieu.

On a vu depuis plusieurs années, là... J'ai eu le plaisir, à l'époque où j'étais adjoint parlementaire au Conseil du trésor, qu'on a mis sur pied Infrastructure Québec, qui était un chien de garde au niveau des surveillances autant pour les contrats du gouvernement qui dépassent les 40 millions auprès de chacun des ministères, mais également auprès des villes, là, où est-ce que les dossiers dépassaient le 40 millions. Le meilleur exemple, c'est la ville de Québec, où la présidente du Conseil du trésor de l'époque avait obligé que, lors de la construction du complexe... ou du Colisée de Québec, là, qui était 200 millions de dollars... le gouvernement du Québec avait mis à l'époque qu'il soit soumis à Infrastructure Québec. Et je me rappelle également d'une demande qui avait été faite sans l'obligation et sans devoir de le faire à la ville de Gatineau pour le complexe sportif, le centre multifonctionnel, où est-ce que les élus du temps avaient dit oui et par pur hasard avaient changé d'idée. Moi, je pense que ce n'était pas une bonne décision de changer d'idée. Je pense qu'Infrastructure Québec aurait pu être d'excellent conseil pour la ville pour ce dossier-là.

On a vu, à travers le temps, la 40e législature, Infrastructure Québec s'est modifiée, est devenue la Société québécoise des infrastructures avec la fusion d'Infrastructure Québec et de la SIQ, la Société immobilière du Québec, qui fait en sorte qu'ils regroupent deux expertises, là, qui, je pense, fait en sorte que ça a amélioré, là, les services qui peuvent être offerts. Donc, on a vu également, là, tout ce qui a été mis de l'avant, l'UPAC et... Là, on a parlé de l'inspecteur général de la ville de Montréal. J'aimerais savoir, moi, avec tout ce qu'on a vu, tout ce qu'on entend depuis de nombreuses années et suite à ce rapport-là qui est sorti, là, en février 2013, qu'est-ce que le ministère des Affaires municipales a mis en place pour encadrer, là, toute la question des octrois de contrats dans les municipalités. Et j'aimerais ça qu'on me parle également ou qu'on me dise comment on a géré toute la question de l'autonomie municipale, de l'imputabilité des conseils municipaux avec ces recommandations-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, c'est une question qui se répond par oui ou par non.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Non, on voit que j'ai une chance incroyable d'avoir le député de Chapleau comme adjoint parlementaire, parce que non seulement il a une connaissance concrète du milieu et... mais il a, dans les fonctions qu'il a occupées comme parlementaire, comme adjoint parlementaire au Conseil du trésor... puis j'ai moi-même déjà occupé cette fonction-là, on est véritablement au coeur du contrôle financier de l'État, et aussi comme coordonnateur de ce qui doit se faire dans le suivi des engagements et de l'aide financière du gouvernement à l'égard de tout un chacun, et notamment des municipalités.

Dans le cas de la question qu'il pose, il a fait référence au rapport du Vérificateur général du mois de février 2013. Et, en fait, ce que le Vérificateur général disait, c'est : Allez un petit peu plus loin que strictement vous assurer de la conformité en amont, allez voir ce qui se passe en réalité dans les contrats, ce que le ministère faisait, mais probablement de façon moins documentée qu'on ne le fait maintenant. Et donc le ministère a resserré les règles régissant l'aide financière qui est accordée aux bénéficiaires.

Puis, pour avoir occupé les deux fonctions, la différence n'est pas grande, mais à la fois elle est fondamentale, entre le ministère des Transports et le ministère des Affaires municipales. Le ministère des Transports, il va financer des ouvrages puis il va être le maître d'oeuvre des ouvrages. Il va donner en impartition, bien sûr, dans bien des cas, mais c'est lui qui est le bras exécutoire de la réalisation, de la mise en place de l'infrastructure. Le ministère des Affaires municipales, lui, il n'exécute pas des contrats, il donne aux municipalités des moyens financiers additionnels pour permettre la réalisation de contrats. Donc, il est un gestionnaire financier de la réalisation des infrastructures choisies et mises en place comme maître d'oeuvre par les municipalités du Québec.

Et donc, depuis janvier 2011 déjà, le ministère incluait dans les protocoles d'entente qui concernent les projets d'eau notamment une pénalité monétaire concernant le non-respect des obligations, de manière à assurer une meilleure gestion possible des deniers. Les programmes ont été encadrés, et le ministère a donné suite aux recommandations du Vérificateur général, du rapport du 20 février 2013, en révisant en profondeur les processus qui mènent à l'engagement d'une aide financière pour les projets de mise aux normes de l'eau potable et d'assainissement des eaux usées. Alors, s'il y a des éléments incorrects dans la procédure qui sont constatés... Vous savez qu'en vertu des dispositions de la Loi sur les cités et villes puis du Code municipal, lorsque le ministre écrit une lettre, le maire a l'obligation d'en faire la lecture en assemblée publique pour dire : Bien, voici, on n'a pas très, très bien agi, et voici pourquoi. En général, ça a un effet qui porte. Et donc c'est un élément qui existe, qui existait et qui s'ajoute à ce qui a été fait, des publications de rapports et des recommandations qui sont faites sur le site Web du ministère des Affaires municipales.

• (12 heures) •

Et ce qui est intéressant... Et c'est le sous-ministre adjoint responsable des infrastructures qui me faisait mention de l'effet, je dirais, curatif de... lorsqu'une irrégularité est constatée. Puis, quand je dis «une irrégularité», là, ce n'est pas un acte criminel, là, ou... une irrégularité, je dirais, administrative est constatée. C'est qu'il y a une clause de... on a ajouté au protocole une clause de pénalité, dans les protocoles d'entente avec les municipalités, qui s'applique aux cas de non-respect des lois ou des règlements, incluant la gestion contractuelle, donc ça peut être dans des éléments, je dirais, entre guillemets, mineurs de gestion contractuelle, et on a mis en place un processus de traitement des dérogations qui se traduit par une réduction de l'aide financière.

Alors, quand vous avez une aide financière, on dit : Votre aide financière, elle est à telle hauteur, jusqu'à tel pourcentage des travaux admissibles, et là, si vous ne respectez pas les dispositions, bien là, cette aide financière là va être réduite. Évidemment, la réduction se fait en tenant compte de ne pas mettre en péril la réalisation de l'infrastructure, mais en laissant entendre que, dans la municipalité, il y a eu une dérogation et il va falloir qu'il y ait une pénalité financière d'assujettie à ça. On a ajusté les balises pour l'appréciation et le traitement des demandes d'aide additionnelle pour nous assurer qu'est-ce que c'est, l'aide additionnelle. Est-ce que c'est une erreur professionnelle parce que l'ingénieur n'a pas prévu, à ses plans et devis, un regard, alors que ce n'est pas une condition de chantier? Si c'est une condition de chantier, par exemple, liée à une condition de sol qui était imprévisible... puis je me souviens, moi, que, dans ma pratique, c'était la cause qui était entendue, là, où on disait : Les conditions du sol étaient à ce point imprévisibles que ça constituait une condition qui justifie les coûts additionnels.

Mais, si c'était une erreur aux plans et devis, il y a des assurances responsabilité professionnelle pour ça, et il ne faut pas que l'ingénieur prenne profit du fait qu'il a fait une erreur en oubliant un regard en quelque part pour dire : Bien, ça devient un coût additionnel. Ce n'est pas un coût additionnel, c'est une erreur. Celui qui a fait la gaffe doit l'assumer. On a mis à jour les orientations et renforcé les contrôles qui s'appliquent à l'approbation de directives de changement. Donc, on voit qu'il y a un suivi qui est beaucoup plus rigoureux, et l'ensemble de ces mesures-là donne suite au rapport du Vérificateur général.

Dans le programme PRIMEAU... Là, je vous en passe quelques-unes parce qu'il y en a beaucoup, mais, dans le programme PRIMEAU et dans le PIQM 1.4... On aime baptiser les choses de façon simple au ministère, alors tu parles à quelqu'un, il se demande si tu es malade ou si tu as désappris le français. Tu parles du PIQM 1.4, tout le monde sait... D'ailleurs, quand j'appelle ma femme régulièrement, je lui dis : Aujourd'hui, je parlais du PIQM 1.4; elle se demande quand je vais revenir à la maison pour me traiter, mais... Alors, dans le cas du PRIMEAU et du PIQM 1.4, on a révisé le processus administratif qui mène à l'octroi des subventions pour les projets de mise aux normes de l'eau potable et des eaux usées en ajoutant certains contrôles a priori ainsi que l'évaluation des documents d'appel d'offres. Il n'y a pas de promesse de nouveau programme qui est octroyé sans l'obtention et l'évaluation des résultats de soumissions. Donc, on s'assure d'avoir un suivi qui est beaucoup plus, je dirais, rigoureux, qui est plus près de la réalité d'exécution sur le terrain pour s'assurer que les sommes sont correctement dépensées.

S'il y a une irrégularité qui est détectée ou une situation de manquement qui est observée, les informations sont transmises à l'UPAC. Et d'ailleurs le sous-ministre qui est responsable des programmes d'infrastructures est en lien constant avec l'UPAC pour fournir toute la collaboration nécessaire pour s'assurer que ce qui s'apparente à un manquement plus grave ou qui relève d'une infraction criminelle puisse être soumis à l'enquête de l'UPAC. Évidemment, tout ça se fait sans que le ministre n'en soit informé en amont, là, de la transmission. Le sous-ministre ne vient pas me demander : Trouvez-vous que ce serait une bonne idée d'envoyer ça à l'UPAC? Il ne m'en parle pas.

Une voix : ...vérification fait partie de l'UPAC.

M. Moreau : Bon. Alors, le sous-ministre m'informe d'ailleurs que le service de vérification lié à cette partie du ministère aux contrats fait partie de l'Unité permanente anticorruption.

Alors, on a éliminé aussi l'aide discrétionnaire du ministre qui a fait l'objet de beaucoup de témoignages récents à la Commission municipale du Québec et on a fait une révision du processus de cheminement des pochettes et des autorisations de signatures requises pour fins de recommandation d'une aide financière en fonction du niveau de risque financier des projets.

Donc, le ministère, je pense, est exemplaire dans sa façon de fonctionner sur... et a été très prompt à donner suite aux recommandations contenues au rapport du Vérificateur général en février 2013.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau, avez-vous encore une question qui se répond par oui ou par non?

M. Carrière : Sûrement, mais encore.

Le Président (M. Auger) : Vous avez deux minutes à votre disposition.

M. Carrière : Il y a deux recommandations pour lesquelles, là, j'aimerais peut-être un petit peu plus voir le rôle du ministère et comment, du côté municipal, on a reçu ça ou on a... Est-ce que ça a amené des dépenses additionnelles, du personnel additionnel? Là, une qui se dit : «Se doter de moyens efficaces pour faire respecter les obligations prévues dans les ententes conclues avec les municipalités», et la seconde qui est : «Prévoir, [dans] la mise en place d'un programme d'aide financière, un processus d'évaluation périodique et s'assurer de son application rigoureuse selon les modalités établies»...

Donc, est-ce que, du côté du ministère, il y a une équipe vouée à ça maintenant? Et ça, c'était la première question. La deuxième question : Du côté municipal, qu'est-ce qui a dû être changé à cet effet-là par rapport à la reddition de comptes?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Avec votre permission, je vais laisser le sous-ministre répondre parce qu'en réalité vous demandez : Quelle est la configuration interne du ministère? Il y a une équipe qui est dévouée à ça. Je vais laisser M. Boucher, qui est sous-ministre en titre aux Affaires municipales, vous donner plus de précisions sur le fonctionnement, l'organigramme et les conséquences de cette... ou, en fait, les suites de la mise en place de cette équipe au sein du ministère.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention? Consentement. S'il vous plaît, vous identifier, votre nom, votre titre, s'il vous plaît.

M. Boucher (Sylvain) : ...de la vérification, comme on a parlé précédemment, qui fait partie de l'UPAC. Donc, on fait des vérifications pour voir si les lois sont respectées, notamment dans la gestion contractuelle. Donc, il y a une équipe de vérificateurs qui arrive dans une municipalité, qui fait le tour, comme, un peu, le Vérificateur général procède, donc émettent des recommandations à la municipalité, et ces recommandations-là, s'il y a des corrections à apporter, il y a un suivi qui est apporté à la municipalité. Ça, c'est le mandat de base.

Ensuite, il peut y avoir aussi des vérifications ponctuelles sur un sujet particulier. Par exemple, il y en a eu, il y a quelques années, sur les dépenses en recherche et secrétariat. Il y a aussi des vérifications qui peuvent être faites à la demande de l'UPAC. L'UPAC peut nous demander d'aller vérifier, dans une municipalité, un contrat en particulier. Donc, il y a des rapports directs, l'information est transmise directement à l'UPAC. Donc, ça, c'est l'équipe, donc, de vérification sur la gestion contractuelle.

Un des éléments aussi qui est vérifié, c'est la politique de gestion contractuelle, l'application de la politique de gestion contractuelle. Donc, en 2012, la loi a obligé les municipalités, dans le respect de leur autonomie, mais a obligé les municipalités de se doter d'une politique de gestion contractuelle. La loi venait préciser quelques grands objectifs de cette politique-là. Donc, la politique de gestion contractuelle oblige la municipalité à identifier comment se prennent les décisions, qui prend les décisions, jusqu'à quel montant. Donc, ça, la politique a été adoptée par les municipalités. Dans nos vérifications, on va s'assurer que les éléments de la politique sont bien mis en oeuvre.

Ensuite, on a une équipe de vérification qui est directement en lien avec les subventions. On s'assure, lorsqu'on donne une subvention pour les infrastructures, que les pièces nous ont bien été envoyées, qu'on subventionne pour les fins pour lesquelles la subvention a été octroyée, et c'est là qu'on s'aperçoit s'il y a des manquements, il y a des... le contrat a été mal octroyé, ou il y a des pièces manquantes ou qui sont... qu'il y a des problématiques. C'est là qu'on peut intervenir. C'est sûr qu'on refuse la subvention ou une partie de la subvention ou on réduit la subvention en fonction des manquements qui sont observés.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour un bloc d'environ 22 minutes. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais interpeller le ministre sur un élément qui touche également l'occupation du territoire et les régions, c'est la question des crédits d'impôt aux régions ressources. Vous savez, comme je le disais en introduction ce matin, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire a, à mon avis et de l'avis de plusieurs, un rôle vraiment transversal, à l'effet que c'est un ministère qui doit avoir une préoccupation qui, souvent, va transcender plusieurs ministères. Je pense, par exemple, bon, un conseil municipal est préoccupé par différents services, différents besoins de sa population.

C'est une communauté, c'est un milieu de vie, donc, quand tu es maire d'une municipalité, tu peux te faire interpeller par tes citoyens, citoyennes pour un problème, oui, d'aqueduc, de vidanges, mais aussi souvent de loisirs, souvent de santé, d'éducation, hein? Vous savez, quand l'école du village est menacée, souvent, le réflexe du citoyen, ça va être d'aller voir le maire au lieu d'aller voir, souvent, le commissaire d'école. Même chose quand il n'y a plus de médecin de famille dans le village, la clinique ou l'hôpital est menacée, ça devient... Et j'ai vécu l'expérience dans les années 90 à Rocher-Percé. Je peux vous dire que, pendant plusieurs mois, le dossier principal qui a été discuté à la table des maires de la MRC, c'était : Qu'est-ce qu'on fait avec notre hôpital?, et non pas : Qu'est-ce qu'on fait avec nos réseaux d'aqueduc?

Donc, tout ça pour dire que c'est vraiment un ministère qui a une préoccupation intersectorielle. Dans cette optique-là, avec la nouvelle configuration du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire... bon, M. le ministre a mentionné d'entrée de jeu ce matin que, même si le mot «Régions» n'apparaissait plus, la préoccupation semblait être toujours maintenue.

J'aimerais peut-être entendre le ministre sur sa vision, justement, du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire par rapport à son rôle un peu de chien de garde, hein — c'est l'expression que j'aime utiliser, rôle de chien de garde — pour s'assurer que l'ensemble des services requis par la communauté, de la part de l'ensemble des ministères, soit présent. C'est sûr que chaque ministère a un pouvoir qui lui est dévolu de façon spécifique, mais, encore là, le monde municipal, souvent, ont besoin d'être épaulés par des mesures, par un soutien qui souvent émane, là, de... soit de la direction régionale du MAMOT ou encore du ministère. Donc, la perception du ministre face à cette vision globale là, en termes d'occupation du territoire, s'il vous plaît...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, je me permettrai de faire une petite anecdote. Quand le député de Gaspé disait : Le maire, il est interpellé pour vrai, je me souviens, il n'y a pas si longtemps, j'étais ministre des Transports, et je m'en vais à la Société des alcools du Québec, une fin de semaine, pour faire un approvisionnement raisonnable de ce qui serait la consommation de la famille, et j'arrive au magasin de la société, puis le maire est là. Ah! bonjour, comment ça va? Et, en dedans de 30 secondes, il se fait interpeller par une dame qui est là, parce que le maire ou le conseil avait décidé d'installer des compteurs d'eau dans les multilogements. Et, entre le moment où je lui ai dit bonjour puis il a commencé à jaser avec la citoyenne en questionne sur la bonne idée des compteurs d'eau, j'ai eu le temps de faire toute ma commande, de payer, de lui dire bonjour, puis il parlait encore avec la citoyenne. Alors, je suis très conscient... puis mon père a été maire pendant 30 ans. Je suis très conscient du rôle fondamental et de la première ligne, finalement, que constituent les maires et les conseillers dans les municipalités.

Sur la question de fond... puis c'est bien qu'il en soit ainsi, parce qu'il y a un retour rapide sur les décisions qui sont prises. On a souvent l'occasion de dire : Quand on est maire d'une municipalité, on prend une décision, on a la réaction de la population en dedans d'une semaine, puis, à la prochaine assemblée de conseil, on va le savoir. Quand on est au niveau du gouvernement du Québec, ça peut prendre un mois ou deux avant que la réaction vienne, puis, je pense, quand on est au niveau fédéral, ça doit prendre trois ou quatre mois avant qu'il y ait une mesure directe dans les communautés locales. C'est normal, c'est le palier de gouvernance le plus près de la population.

Mais, en réponse à la question plus directe posée par le député de Gaspé, ma vision des choses, c'est que le ministère des Affaires municipales, c'est un ministère à vocation horizontale, et vous avez tout à fait raison qu'autant dans les directions régionales qu'à l'égard du ministère, ce qu'on... Pourquoi c'est un ministère horizontal? C'est parce qu'une municipalité, c'est un être vivant, qui a des besoins qui sont multiples, que ce soit en matière d'infrastructures, que ce soit, justement, dans la mobilisation des communautés sur des éléments qui sont sensibles, qui ne relèvent pas nécessairement directement du ministère. Je regardais, récemment on me parlait de la situation vécue au Lac-des-Seize-Îles, où on a un glissement de terrain qui amène je ne sais pas combien de maisons dans le lac. Ce n'est pas normé directement par les programmes de la sécurité publique, mais le ministère des Affaires municipales est interpellé en disant : Comment vous pouvez venir nous aider?

Regardons toute la question bien malheureuse de Lac-Mégantic, où on a un événement qui, oui, relève d'abord des interventions en matière de sécurité publique — et je salue le député de Lac-Mégantic, qui a joué un rôle central dans la prise en charge de sa communauté, dans le contexte de reconstruction actuel — mais, quand les programmes de sécurité publique sont terminés, quand les programmes environnementaux liés à la décontamination sont terminés, il y a aussi un appel qui est fait au ministère des Affaires municipales pour dire : Il faut soutenir la communauté dans sa reconstruction. On a d'ailleurs un sous-ministre, qui est avec nous aujourd'hui, que j'ai désigné comme sous-ministre aux projets spéciaux, mais qui, dans les faits, vit à Lac-Mégantic trois à quatre jours par semaine, depuis les événements.

Alors, vous avez parfaitement raison, la vision du rôle du ministère des Affaires municipales, c'est aussi la prise en... pas la prise en charge, mais l'accompagnement des communautés dans des situations particulières, qui ne sont pas liées strictement à la construction d'une rue ou à la construction d'infrastructures, mais à l'aide à trouver des solutions à des problèmes qui sont vécus. Vous faisiez référence à l'hôpital à Percé. Dans ce contexte-là, le ministère peut jouer un rôle-conseil. Il peut aussi être un intermédiaire avec le ministre responsable de la santé et des services sociaux pour voir quels sont les gestes qui peuvent être posés et rendre l'information disponible à la communauté.

Alors, je pense qu'à cet égard-là on partage la même vision. Puis pourquoi c'est comme ça? Parce qu'une municipalité, c'est un être vivant qui a de multiples facettes, et ces facettes-là vont trouver écho dans différents ministères, hein? Je le vois dans les municipalités de ma propre circonscription, à Châteauguay, où, lorsque le député est concerné ou interpellé par une municipalité pour un projet donné, il va dire : Bon, bien là, j'ai un problème de carrière et de sablière, comment est-ce que vous pouvez m'aider? Bien, il y a des éléments qui relèvent de la réglementation municipale, il y a des éléments qui relèvent de la juridiction de la municipalité régionale de comté, il y a des éléments qui relèvent du ministère de l'Environnement. Le ministère peut faire une interface en ce sens-là, et je pense qu'à cet égard on n'a pas un écart de vision.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci. Compte tenu, justement, du rôle intersectoriel du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, j'aimerais interpeller le ministre sur une décision qui émane du dernier budget, qui va avoir des conséquences énormes puis de façon négative, à mon avis, sur certaines régions, notamment les régions ressources, c'est la diminution d'au-delà de 20 %, ou 20 %, du crédit d'impôt régions ressources et aussi au crédit d'impôt pour la main-d'oeuvre manufacturière dans certains créneaux d'excellence, dont notamment l'éolien, l'industrie des pêches dans le Bas-Saint-Laurent et dans la Gaspésie.

On parlait tantôt, bon, de redevances aux ressources naturelles versées aux régions ressources. Bon, on voit qu'on en donne plus au niveau de ce nouvel élément-là. Par contre, on coupe de 20 % les crédits existants depuis longue date. Donc, est-ce que le ministre, bon, responsable de l'occupation du territoire voit un rôle pour tenter de faire valoir les impacts de cette décision de coupure de 20 % des crédits aux régions ressources face à ses collègues ministres au Conseil des ministres?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : La coupure paramétrique de 20 % dans ces crédits-là, je pense, la réponse est la même que celle qu'a donnée ici, en Chambre, ma collègue la ministre de la Culture sur les crédits applicables au domaine culturel en disant : Il va y avoir une commission sur la fiscalité, et ceux qui estiment, justement, que la coupure paramétrique est inacceptable ou crée une inéquité peuvent venir discuter puis exprimer leur vision sur ces choses.

Il y a deux éléments qui doivent être... Puis vous l'avez très correctement souligné dans votre préambule, M. le député de Gaspé, l'objectif du gouvernement dans... non seulement à l'égard des régions ressources, mais à l'égard de l'ensemble des municipalités, est de mettre à leur disposition des sources de revenus additionnelles. Essentiellement, on n'estime pas que ça se trouve nécessairement dans les crédits que vous avez coupés, puis ça peut venir compenser et même compenser beaucoup plus largement que les coupures en question.

Mais, je le répète, il y a une commission sur la fiscalité, et, je le disais hier à votre collègue, qui était porte-parole en matière de métropole, il y a deux façons de voir les choses. La première, c'est de dire : Ça a été coupé de 20 %. La deuxième, ça a été de dire : Bien, il y en a 80 % qui est maintenu. Et, dans un contexte budgétaire extrêmement difficile, on doit dire aux gens : Il doit y avoir une mise à contribution des efforts de chacun pour arriver au rétablissement des finances publiques qui nous donnera la marge de manoeuvre pour nous permettre d'assurer notre rentabilité à long terme et la pérennité de nos programmes sociaux.

Et vous avez raison — puis je le souligne encore, vous l'avez fait dans votre préambule, et c'est tout à fait à votre honneur de l'avoir fait — de dire : Le ministère aussi a un mandat qui est clair, qui est celui d'augmenter les ressources financières mises à la disposition des municipalités. Et un des chemins pour ça, outre les ententes que nous avons... l'entente que nous avons conclue hier avec le gouvernement fédéral, c'est les redevances et le programme de partage des redevances dans le domaine des ressources naturelles.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

• (12 h 20) •

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'entends bien la réponse du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Encore là, je comprends qu'on est dans un contexte financier, budgétaire extrêmement difficile, puis il y a des choix à faire. Ça, j'en conviens puis je pense que tous les Québécois puis les Québécoises en conviennent, puis l'ensemble des partis qui sont représentés au sein de cette Chambre, ici.

Mais, encore là, j'aimerais insister sur le fait que, dans les actions, dans la façon de faire, dans les décisions que le gouvernement prendra, on tienne compte de la notion d'équité, la notion de justice, la notion de répartition de la richesse. Je cite une citation du ministre des Finances, qui, bon, disait : «...des crédits d'impôt, nous avons éliminé 20 %. Et nous croyons qu'à moyen terme il faut davantage réduire l'impôt général plutôt que d'y aller vers des mesures spécifiques à certaines industries...» C'est une vision qui, bon, est celle du nouveau ministre des Finances, mais, dans une optique où on vise de réduire l'impôt général et atténuer les mesures spécifiques à certaines régions, à certaines entreprises, vous comprendrez que, souvent, c'est les régions ressources qui sont les plus affectées.

Si des mesures spécifiques ont été mises en place, souvent, c'est pour diminuer l'inéquité entre certaines régions, notamment au niveau des transports. Seulement que les coûts de transport sont extrêmement plus élevés si tu es en région versus si tu es autour de la région métropolitaine ou de la région de la Capitale-Nationale, sans parler de la disparition de plusieurs modes de transport. Par exemple, dans certaines régions, pour avoir fait le tour du Québec dans le cadre de la Politique nationale de la ruralité, des préoccupations qui sont sorties régulièrement, c'est la question du transport des marchandises, transport des personnes, avec de moins en moins de services, au niveau aérien, accessibles financièrement parce que les prix des billets d'avion sont prohibitifs, avec souvent des chemins de fer qui sont arrêtés, dont les utilisateurs abandonnent l'accès. On se retrouve souvent avec, finalement, juste la route comme moyen de transport.

Donc, des coûts supplémentaires, puis je voudrais sensibiliser le ministre puis je suis convaincu de sa... Sa vaste expérience, là, lui permet de... Il va sûrement être en accord avec l'énoncé que j'amène. C'est qu'on doit toujours avoir en tête, là, le souci d'analyser. Quand on adopte une mesure qui est mur à mur, qui est pour l'ensemble de Québec, c'est clair que la portée, la conséquence n'est pas la même dans tous les milieux. Donc, de là l'importance que le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire agisse, là, un peu comme gardien, hein, de cette équité-là qui n'est pas reconnue et appliquée dans l'ensemble des ministères. Pas par mauvaise foi. Moi, j'ai participé à de nombreuses rencontres avec différents ministères au fil des ans et j'ai constaté que, souvent, c'est une question d'information, une question de méconnaissance de la réalité des régions. Puis, quand on explique cette réalité-là, bien, les gens disent : Oui, on n'avait pas vu ça comme ça.

Donc, je réitère toute l'importance de l'équipe du ministère et surtout du ministre et du gouvernement à l'effet d'assumer, là, pleinement ce rôle-là pour... Puis je compte sur la collaboration du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire pour défendre au Conseil des ministres cette vision-là des régions, qui est extrêmement importante en termes d'équité au Québec.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, oui, vous pouvez compter sur moi pour défendre cette réalité-là et vous pouvez compter aussi que, dans l'équipe gouvernementale, on compte 70 députés, dont plusieurs sont issus de régions ressources. Moi, je compte sur la vigilance de l'opposition officielle et de la deuxième opposition parce que notre système parlementaire est basé sur ce choc des idées qui amène le gouvernement, quel qu'il soit, à se reposer des questions dans les décisions qu'il prend pour assurer d'avoir la meilleure décision au bénéfice de la population. Vous mentionniez que le R a disparu dans l'appellation du ministère, R pour Régions. L'occupation du territoire, pour moi, c'est beaucoup plus vaste encore que le R qui était dans l'appellation du ministère. L'occupation du territoire, c'est la souveraineté d'un peuple sur l'espace qu'il choisit d'occuper. Et ça, c'est tout l'espace compris en n'évitant aucun centimètre à l'intérieur du périmètre des frontières du Québec, et ça suppose donc que les efforts du gouvernement reposent sur la capacité qu'il aura d'occuper son territoire dans ses parties les plus peuplées, de le faire d'une façon extrêmement dynamique, de le faire partout sur son territoire d'une façon respectueuse de l'environnement, mais dans une perspective d'enrichissement collectif au plan économique, au plan social de sa communauté.

Ça, ça passe par, vous l'avez dit, des questions d'équité, et, à cet égard-là, moi, je pense qu'un signal très fort qui est envoyé par le nouveau gouvernement, c'est l'intention et l'acharnement qu'a eu le chef du Parti libéral du Québec à aller se présenter dans un comté de région. À ma connaissance, depuis la Confédération, ce n'est pas souvent que le premier ministre du Québec a été un député d'une région. Et aujourd'hui le premier ministre est toujours fier de rappeler qu'il est d'abord le député d'un comté de région, et, à cet égard-là, je peux vous dire que sa voix porte très fort au Conseil des ministres et que la mienne ne peut que s'y joindre et poursuivre les mêmes efforts.

Donc, la perspective d'une... Puis d'ailleurs je le disais hier, quand on étudiait les crédits sur la métropole : Je ne connais pas, dans l'histoire moderne du Québec, un seul premier ministre qui ait donné un mandat aussi clair au ministre des Affaires municipales, de redéfinir le rôle entre Québec et les municipalités. Et ça, c'est le plus grand mandat de décentralisation que l'on puisse imaginer. Moi, je me souviens, j'étais étudiant en droit municipal à l'université puis j'entendais des ministres du gouvernement parler de décentralisation puis de déconcentration. Bien, après mon cours, j'ai pratiqué pendant 20 ans, puis ça fait 10 ans que je suis en politique, puis c'est la première fois que je vois quelqu'un qui agit comme premier ministre du Québec et qui dit au ministre des Affaires municipales : Vous allez faire ça.

Je pense que ça va tout droit dans le raisonnement philosophique que le député de Gaspé faisait sur l'équité à l'égard des régions et l'importance de bien représenter la voix des régions dans l'action gouvernementale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé, vous avez encore un cinq minutes à votre disposition.

M. Lelièvre : Cinq minutes?

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes.

M. Lelièvre : Dans le dernier budget, il y avait une mesure, aussi, budgétaire qui réduisait de, je pense, c'est 10 % ou 20 %... Comment?

Une voix : 10 %.

M. Lelièvre : Merci — 10 % le budget des CLD, des centres locaux de développement. On sait que les centres locaux de développement sont ce qu'on appelle le bras, hein, ou le bras outil en matière de développement des MRC. Puis il y a vraiment une corrélation, l'aménagement du territoire étant la responsabilité de la MRC, la planification de l'aménagement du territoire et le développement de ce territoire-là étant plus sous l'égide, là, des CLD. Mais les deux... On dit qu'il y a un fil conducteur direct entre l'aménagement et le développement, donc de là l'importance d'assurer le bon fonctionnement de ces deux structures que sont les MRC et les CLD.

Une diminution, bon, de l'ordre d'une dizaine de pour cent dans les CLD, c'est à peu près 70 000 $ par organisation, selon les chiffres que l'association des CLD nous a fournis.

Dans le cadre de la révision des programmes que le ministre faisait allusion tout à l'heure, est-ce que cette décision pourrait être, par exemple, potentiellement revue, compte tenu de l'importance que sont les outils de développement, là, locaux que sont les CLD?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Premier élément de réponse, les CLD... Oui, c'est ça, les CLD. Ça fait partie des autres acronymes auxquels nous sommes confrontés. Mais les CLD, pour la répartition, maintenant, des mandats ministériels, relèvent de mon collègue le député de Trois-Rivières, qui est ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises, à l'Allègement réglementaire et au Développement économique régional, sauf pour celui de Montréal, mais, dans un cas comme dans l'autre, qui subit la compression de 10 %.

Sur ça, je vous dirais, un, d'une part, que, dans l'esprit du gouvernement, cette compression-là peut être absorbée par les organismes, oui, sans minimiser l'importance de leur rôle, puis on sait qu'ils sont capables de projets novateurs, mais la compression n'a pas à viser les projets ou la réalisation de projets. Je disais tantôt, quand je... Rappelez-vous l'expression que je prenais : souligner à grands traits. J'ai l'intention de porter un oeil bien particulier sur tout ce qui touche les frais de gestion, que ce soit dans les CLD, en fait dans celui de Montréal, qui me préoccupe plus particulièrement parce qu'il est sous ma juridiction — je suis convaincu que mon collègue va faire la même chose dans le cas des CLD ailleurs au Québec — et dans le cas des conférences régionales des élus où, dans certains cas, les frais de gestion sont énormes. Et donc, lorsqu'on impose une coupure, si minime soit-elle, je pense que la première chose à regarder, c'est dans les gens qui nous entourent plutôt que dans l'objectif de l'organisme.

• (12 h 30) •

Moi, j'ai rappelé hier à quelques reprises, et je pense que c'est important de le rappeler aujourd'hui, le message du président du Conseil du trésor, responsable de l'administration gouvernementale, dans le message qu'il livrait, et je cite : «Le gouvernement souhaite envoyer un message clair : il resserre le contrôle des dépenses de l'ensemble de l'appareil gouvernemental tout en assurant le maintien des services prioritaires. Chaque dépense doit être évaluée, priorisée et justifiée en prenant en compte le contexte présent et l'intérêt collectif. Nous ne dérogerons pas [à] cet objectif et c'est ainsi que les [...] Québécois retrouveront confiance en l'État.»

Cet effort-là, ce n'est pas un effort qui se limite au gouvernement. C'est un effort qui se limite à tout ce qui bénéficie de l'aide gouvernementale parce que, dans tous les cas, nous faisons affaire et nous gérons l'argent qui appartient aux contribuables du Québec. Et de dire aux CLD : Vous devez participer à cet effort-là à hauteur de 10 %, ça ne m'apparaît pas déraisonnable et ça m'apparaît possible d'être fait sans que la qualité des services que ces organismes-là sont appelés à rendre puisse être touchée.

Je vous dirais essentiellement que, dans ce contexte-là, la réponse à la question plus directe que vous me posez, à savoir si ça devrait faire l'objet d'une ouverture pour être reconsidéré, la réponse est non.

Le Président (M. Auger) : Merci. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12  h 31)

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Vanier-Les Rivières, la parole est à vous.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. Salutations au ministre et à son équipe. Il y a plusieurs membres de son équipe qu'on connaît bien, ici, avec qui on travaille depuis plusieurs années. Salutations à son personnel du ministère des Affaires municipales. Ça fait plaisir de vous voir ici.

Courte introduction pour une question sur le Code d'éthique et de déontologie des élus municipaux. Je suis un ancien élu, comme plusieurs. Je pense que, chaque fois, les gens en témoignent, on est très nombreux ici à être des anciens élus municipaux. Je ne suis pas comme mon collègue de Chapleau, je ne suis pas un ancien maire — je suis de la ville de Québec, vous le sauriez si j'étais un ancien maire de la ville de Québec — conseiller municipal à la ville de Québec, ce que j'ai fait pendant trois ans, 2005‑2008.

Les questions d'éthique, ça a toujours été important pour la ville de Québec. Puis peut-être juste pour... un petit clin d'oeil au député de Blainville, parce que le code d'éthique des élus municipaux de la ville de Québec, vous savez, les valeurs auxquelles les conseils municipaux, les différents conseils municipaux adhèrent sont énoncées dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. C'est ce qui guide les membres des conseils municipaux. On parle d'intégrité et d'honneur rattachés aux fonctions du conseil municipal, la prudence dans la poursuite de l'intérêt public, le respect envers les membres du conseil, les employés de la ville et les citoyens, la loyauté envers la ville, la recherche de l'équité. Et le conseil de ville de la ville de Québec, les membres du conseil de ville ajoutent qu'ils adhèrent aux valeurs de responsabilité et de courage. Donc, M. le député de Blainville nous en a parlé à plusieurs reprises, en faisant un clin d'oeil à son chef ce matin. Donc, pour la ville de Québec, il y a ça qui est renouvelé. Après chaque élection, les conseils de ville... les conseils municipaux sont tenus de renouveler... d'adopter un nouveau code d'éthique, soit renouveler ou de reconduire le même.

La ville de Lévis, ici, plus proche, la ville de Lévis a fait la même chose. Je tiens à saluer... C'est la première fois que je prends la parole pour saluer notre ancien collègue député de Lévis, qui a été élu maire de Lévis à la dernière élection municipale. Donc, je le salue et je le félicite pour son élection. Il semble faire un excellent travail à la tête de la ville de Lévis. Et la ville de Lévis a fait la même chose aussi et a poussé un petit peu plus loin avec... Bon, on sait qu'avec la loi sur l'éthique... La Loi sur l'éthique et la déontologie demande à ce que tous les membres d'un conseil d'une municipalité... Les nouveaux membres sont tenus de suivre une formation sur l'éthique, qui est donnée par... bon, dans les cas de Lévis et de Québec, c'est par l'UMQ. Je présume que la FQM en donne aussi aux plus petites... aux autres municipalités. Mais la ville de Lévis a même poussé un peu plus loin pour donner une deuxième formation, une formation touchant spécifiquement le code d'éthique et déontologie des membres du conseil de ville de Lévis. Donc, tous les membres le suivent. Ce n'est pas seulement les nouveaux membres, tous les membres qui étaient là avant suivent une nouvelle formation.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, que tous les membres, tous les conseils de ville, les conseils municipaux doivent, après une élection, qu'on a vécue en 2013... ils ont six mois pour adopter un nouveau conseil de ville... pardon, un nouveau code d'éthique et de déontologie et avec une adhésion aux valeurs qui sont mises de l'avant dans la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.

Donc, je voulais voir, peut-être, un bilan des... qu'est-ce qui en est de l'avancement des codes d'éthique, des mesures qui ont été prises. Est-ce que tous les conseils municipaux et les MRC qui sont tenues par ça, qui ont un préfet qui est élu au suffrage universel, ils doivent adopter un code d'éthique comme ça? Donc, est-ce qu'il y a 100 % des municipalités qui se sont conformées à la Loi sur l'éthique et la déontologie? Quel bilan le ministre peut faire de ça après... là, on a passé le six mois il y a quelques semaines... donc, un petit bilan en matière de code d'éthique pour les différents conseils de ville.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Je constate que l'étude des crédits nous permet aussi de mieux connaître les gens qui nous entourent. J'apprends, en même temps que vous probablement, que le député de Vanier-Les Rivières a été conseiller municipal à la ville de Québec. C'est quelque chose qui manquait à ma culture, et je suis heureux de le constater. Et je suis heureux de constater qu'il maintient son engagement et son intérêt à l'égard du monde municipal, parce que, bien qu'il soit maintenant un élu de l'Assemblée nationale, il suit, à titre de membre remplaçant de la commission, l'évolution du dossier et notamment la reddition de comptes du ministère à l'égard des affaires municipales, alors c'est tout à son honneur.

Je le remercie également pour sa question. La révision des codes d'éthique et de déontologie des élus municipaux, c'est un élément qui est important pour le ministère des Affaires municipales. En réponse directe à votre question : Non, ce ne sont pas 100 % des municipalités qui ont, dans les délais requis, adopté leur code d'éthique et de déontologie, c'est 97 %. C'est quand même un chiffre qui est très encourageant. Et, voyant la résistance de certains... Alors, il y avait 1 117 municipalités qui devaient se conformer à l'obligation; là-dessus, il y en a 1 087 qui l'ont fait, donc ça nous donne un pourcentage de 97 %.

Et, lorsque j'ai eu les séances de... non seulement de préparation aux crédits, mais, dans les séances de breffage au ministère des Affaires municipales, j'ai demandé : Bien, quels sont les gestes qu'on pose à l'égard des Gaulois plus irréductibles qui refusent d'adopter le code de déontologie? Ultimement, la mesure, c'est que le ministère pourrait en adopter un et en mettre un en vigueur qui leur serait applicable, ce qui n'est pas souhaitable parce qu'un code d'éthique et de déontologie, ça réfère à des valeurs qui sont propres aux communautés, et donc le code d'éthique et de déontologie de la municipalité x peut être très différent... bien, très différent ou peut être sensiblement différent de celui d'une autre municipalité, compte tenu des valeurs particulières qui sont véhiculées par la communauté en question.

Alors, il est souhaitable que ce soit une initiative locale. Et, toujours dans ce discours, très cher aux élus municipaux, d'une plus grande autonomie, il m'apparaît raisonnable d'escompter de chacun d'eux qu'ils prennent en main cette autonomie et qu'ils se donnent eux-mêmes les règles déontologiques applicables à leur conduite.

Alors, dans ce contexte-là, j'ai signé, le 18 juin dernier, une lettre que j'ai envoyée aux maires de toutes les municipalités qui n'ont pas encore souscrit à l'obligation, en leur disant que je leur octroyais un délai jusqu'au 4 juillet prochain pour qu'ils transmettent à la direction régionale du ministère qui les concerne une copie certifiée conforme du code qu'ils auront adopté.

J'entends bien profiter de la question que vous formulez aujourd'hui pour dire que ce délai-là, c'est le dernier qui doit être accordé. Je pense que les municipalités ont eu amplement le temps de le faire, et il n'est pas question de traiter différemment les contribuables de ces municipalités-là de l'ensemble des contribuables du Québec. Et donc, à défaut, par elles, de le faire dans les délais prescrits à la lettre du 18 juin 2014, le ministère verra à adopter, sanctionner et mettre en vigueur sur leur territoire un code d'éthique et de déontologie qui s'appliquera à leur situation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vanier-Les Rivières.

• (15 h 10) •

M. Huot : ...sur la formation qui est obligatoire dans les six mois suivant l'élection d'un nouveau... quand on dit... d'un nouveau conseiller municipal, est-ce que le ministre ou le ministère tient des statistiques là-dessus, sur le nombre d'élus qui ont suivi dans les délais prescrits? Parce que, là, j'ai devant moi, là, la formation aux nouveaux élus qui est donnée par l'UMQ, qui est une formation quand même assez complète, formation obligatoire, comme on dit... Bon, je parlais de l'exemple de la ville de Lévis, qui, eux autres, obligeaient de... bon, évidemment, tous leurs conseillers, même si... eux autres, ils n'ont pas dit : C'est les nouveaux seulement qui vont suivre la formation à l'UMQ, c'est... tous les conseillers vont y aller, même ceux qui sont... qui étaient déjà conseillers. Vous allez la suivre, mais on veut que tout le monde ait une mise à jour, ce qui n'est pas une mauvaise chose, aux quatre ans, de resuivre une petite formation de la sorte. Je pense que c'est une très bonne chose. Ils ont même ajouté une formation spécifique, chez eux, aux différents conseillers pour la ville de Lévis.

Mais, dans l'ensemble des municipalités... Bon, la FQM en donne une aussi... Moi, je connais plus l'UMQ. J'ai moins fait affaire, par le passé, avec la FQM, mais je sais que c'est une organisation hyperdynamique qui... avec toute une équipe. Bon. Mais moi, j'ai plus suivi des formations ou certaines activités, les congrès de l'UMQ par le passé et j'avais eu une formation comme ça, à l'éthique, aussi, là, qui nous avait été donnée, mais je ne pense pas qu'elle était aussi complète qu'elle l'est présentement, que depuis quelques années.

Donc, est-ce que le ministère tient des statistiques sur... parce qu'on a... je ne me souviens pas du nombre de milliers de conseillers municipaux qui ont été... de centaines ou de milliers qui ont été élus. Il y en avait plusieurs nouveaux. Quel pourcentage a suivi ces formations-là, obligatoires, d'éthique données par l'UMQ et la FQM?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Il est un peu tôt, vu la mesure, pour parler de statistiques. La Loi sur l'éthique prévoit — vous l'avez mentionné — que les... en matière municipale, elle rend obligatoire la participation des élus à une formation et la loi ne crée pas une obligation de rendre compte directement au ministère. Elle crée une obligation, cependant, de rendre compte au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité où ils sont élus du fait qu'ils ont suivi cette formation.

L'idée de la formation, c'est de susciter la réflexion sur l'éthique en matière municipale et, justement, de mettre en valeur et de favoriser l'adhésion aux valeurs qu'ils estiment être propres à leur municipalité puis celles qui sont communes à l'ensemble des territoires des municipalités. Et le ministère prévoit, au cours de l'été... parce qu'il y a eu une aide financière qui a été apportée aux unions municipales pour la... pour structurer ces cours de déontologie puis s'assurer que les élus reçoivent la meilleure formation possible, et, au cours de l'été actuel, l'été qui vient, là... bien, on peut dire qu'on est pas mal l'été; je regarde dehors, puis des fois il y a des jours où je me dis : On est mieux de l'autre côté de la vitre que de ce côté-ci. Donc, au cours de l'été, le ministère va prendre contact avec les secrétaires-trésoriers et les directeurs généraux des municipalités afin de s'assurer d'un suivi et de la mise en place de statistiques concernant l'obligation prévue à la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Un petit peu pour faire du pouce sur... avec ce que mon collègue a entrepris, là, dans ce bloc-ci, sur la question du code d'éthique et de déontologie dans le monde municipal, on se rappellera, là, que, je pense, en 2010 ou 2011, que ce... l'obligation pour les municipalités de se doter d'un code, là, suite à tout ce qui était arrivé, là, dans le monde municipal. Et, encore une fois, là, je répète et je le dis à toutes les chances que je peux avoir de le dire, c'est que 99 % des élus municipaux font leur travail de façon correcte, de façon professionnelle et dans le seul intérêt de faire avancer, là, leur communauté et améliorer la qualité de vie de chacun de leurs citoyens. Donc, souvent, c'est des mesures exceptionnelles qui viennent obliger tout le monde d'embarquer dans le même bateau, dans le même bain suite à des choses qui ont été faites, là, par quelques individus mal intentionnés, et on l'a vu, là, depuis ce qui a été mis à jour, là, depuis quelques années.

Moi, j'aimerais savoir du ministre quelles sont... On sait que les municipalités sont obligées de le faire, mais qu'en est-il est régies régionales? Qu'en est-il des MRC? Qu'en est-il est villes d'agglomération, ou des entités, ou des organismes qui sont... je peux utiliser le terme «paramunicipaux», est-ce qu'ils ont les mêmes obligations par rapport à un code d'éthique, là, et de déontologie?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Les organismes auxquels vous référez, que ce soient les régies intermunicipales ou les... Vous avez fait référence à quels autres organismes? Notamment les régies intermunicipales sont... le conseil des municipalités régionales de comtés ou le conseil d'administration des régies intermunicipales sont formés d'élus municipaux. Alors, le code de déontologie s'applique à l'élu comme enracinement à la base et membre de la municipalité locale, alors son comportement déontologique, et la sanction prévue au code de déontologie qui s'applique à lui en raison de son appartenance à un conseil municipal local le suit, évidemment, dans son rôle d'élu au niveau régional, dans la MRC, ou encore comme membre d'une régie intermunicipale, ou comme membre d'un comité qui voit à l'application d'une régie... d'une entente intermunicipale.

Ce qui est intéressant, peut-être, d'ajouter aussi comme information, pour faire suite non seulement à votre question, mais à celle du député de Vanier-Les Rivières, c'est qu'avant l'élection municipale générale, appelons ça, de novembre 2013, il y avait déjà 87 % des élus qui avaient participé à une formation. Alors, la réponse complète à la question que me posait votre collègue, c'est de dire : Bien là, depuis l'élection municipale, combien de nouveaux élus ont suivi la formation?, c'est une information que nous colligerons au ministère à compter de l'été, à compter de maintenant.

Mais la question du député de Chapleau amène un concept que les gens doivent comprendre, là : c'est que, lorsqu'on est soumis à un code de déontologie à partir d'un point d'ancrage qui est l'éligibilité ou, c'est-à-dire, l'accessibilité à un poste électif, bien, les modalités qui s'appliquent au code de déontologie nous suivent dans l'ensemble de l'exercice des fonctions que l'on peut occuper en justifiant le fait d'être un élu municipal. C'est le cas, comme je le disais, là, des membres des conseils d'administration des régies intermunicipales ou des organismes auxquels les élus siègent à titre d'élus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Bien, qu'en est-il du... Il y en a très peu au Québec, mais des préfets élus au suffrage universel, est-ce qu'ils ont une formation particulière spéciale pour eux? Parce qu'ils ne sont pas dans le cadre de la municipalité, mais ils sont élus au suffrage universel.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, c'est ça, la loi prévoit spécifiquement que, pour les MRC... Il y a 13 MRC où les préfets sont élus au suffrage universel. Ils sont visés par la révision obligatoire du Code d'éthique et de déontologie parce qu'ils sont élus au suffrage direct. Alors, ils ont le même traitement qu'un élu local.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : C'est dans les détails, là, mais, dans ce cas-là, est-ce que la...

M. Moreau : Oui, vous êtes beaucoup dans les détails. J'apprécie.

M. Carrière : Mais, dans le cas d'une MRC, est-ce qu'elle doit... Il y en a 13 où il y a un préfet élu au suffrage universel.

M. Moreau : Pour les autres MRC?

M. Carrière : Est-ce que cette MRC là doit avoir un code d'éthique et de déontologie particulier, contrairement à la MRC qui a un préfet qui est coopté par ses pairs, par les autres maires, là? Donc, effectivement, l'ensemble des maires... même celui qui est nommé préfet par ses pairs a un code d'éthique à sa municipalité?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. On voit que vous avez été préfet, vous êtes tenace dans vos questions qui touchent les préfets. Oui, oui. Le principe est le suivant — puis votre question est très bonne : c'est-à-dire que, lorsque la justification... là où est la justification du poste électif, c'est là où doit prendre arrimage le code de déontologie. Alors, dans les MRC où les préfets ne sont pas élus au suffrage universel, mais sont élus parmi les maires qui forment la MRC, c'est leurs codes de déontologie locaux qui s'appliquent, et, dans le cas des 13 MRC où le préfet est élu au suffrage universel, comme lui ne justifie d'aucune autre élection que de son élection au niveau régional, le code de déontologie doit lui être, à lui, spécifique, et donc il est adopté au niveau de la municipalité régionale de comté.

Alors, toujours dans la recherche de la plus grande précision en termes d'information, il y avait 1 104 municipalités locales visées par l'obligation et 13 MRC. Donc, ce sont précisément les MRC où le préfet est élu par suffrage universel, alors par scrutin direct des électeurs du territoire de la municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau, vous avez encore deux minutes à votre disposition.

• (15 h 20) •

M. Carrière : Deux minutes? O.K., bien, je vais faire vite. Mis à part le fait que le ministère a envoyé des... que vous avez signé des lettres aux réfractaires ou à ceux qui n'ont pas encore adopté un code de déontologie, est-ce qu'il y aura d'autres... je vais utiliser le terme sanctions ou gestes qui seront posés, autres que celui d'en imposer un à la municipalité, comme rendre les gens inhabiles à siéger — on avait la Commission municipale ce matin, là, donc j'aurais peut-être pu leur poser la question à eux — ou s'il y a un pouvoir ou... dans ce cas-là, est-ce que... ou si c'est seulement qu'il sera imposé à la municipalité?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : En fait, la sanction... l'objectif ultime, c'est de les doter d'un code d'éthique et de déontologie. Alors, comme c'est l'objectif, l'objectif sera atteint. Si, à l'expiration du délai mentionné dans la lettre que j'ai signée le 18 juin dernier, qui est le 4 juillet prochain, ils n'ont pas transmis, aux directions régionales qui concernent leur municipalité, une copie certifiée conforme du code qu'ils auront eux-mêmes adopté, le ministère va se substituer à elles et va adopter un code d'éthique et de déontologie basé sur... bon, il y a un certain nombre de projets, là, qui... il y a déjà du travail qui est fait au sein du ministère à cet égard-là.

Mais, au-delà d'imposer ce code... Moi, je pense que c'est déjà une sanction importante parce que ça envoie le signal aux maires de ces municipalités-là puis aux élus de ces municipalités-là qu'ils perdent une belle occasion de jouir de l'autonomie dont ils souhaitent se réclamer. L'autonomie municipale — je le dis sans arrière-pensée et sans aucune méchanceté à l'égard de quiconque — ce n'est pas juste pour les bons côtés, c'est aussi pour les comtés... les côtés où... je reprends l'expression que souligne à grands traits le député de Blainville souvent : c'est aussi pour les occasions où on a le bonheur de faire preuve de courage.

Et moi, je vois, par contre... J'ouvre sur un autre tableau complètement, là. Des fois, là, on reçoit des demandes pour dire : Bien, écoutez, il y a une fourchette sur le salaire des élus, là, puis c'est difficile un peu, dans le bas de la fourchette, là, vous devriez l'augmenter, vous, le ministre des Affaires municipales, ou le gouvernement devrait légiférer pour modifier la loi. Bien non. On légiférera quand il sera le temps d'augmenter le plafond parce que le plafond sera trop bas. Mais, quand on a une fourchette, ça prend le courage local de dire : Moi, là, j'ai une rémunération liée à ma fonction d'élu, je vais prendre la responsabilité d'expliquer à ma population que je mérite telle rémunération.

Puis c'est vrai que les élus municipaux méritent une rémunération. C'est vrai que ce n'est pas simple de modifier la rémunération d'un élu; c'est vrai au niveau local, c'est vrai au niveau du gouvernement du Québec puis c'est vrai au niveau fédéral également, j'en suis profondément convaincu. Mais comment peut-on dire que moi, je veux être autonome, je veux être responsable, mais, quand la décision est un petit peu difficile, s'il y a de la chaleur, bien, woups, je vais demander à quelqu'un d'autre de prendre la chaleur à ma place? L'expression est bonne, je pense, les maires connaissent ça, l'idée de prendre la chaleur.

Là, ce qu'on dit : Dans le contexte de... dans le concept de l'autonomie, il y a le concept de la température également, hein? Les Anglais disent : «If you can't stand the heat, get out of the kitchen.» Alors, c'est la même chose. La responsabilité puis l'autonomie, ça va de pair, puis ça, ça fait partie des choses... les choses qui, je pense, se conçoivent bien puis qui ne devraient pas mettre les électeurs en colère. Au contraire, ça amène la responsabilité au niveau qui est le plus près d'eux-mêmes. Et je pense qu'ils sont à même de reconnaître... Dans des municipalités, on a de la difficulté à avoir des gens qui portent leur candidature pour se porter candidats à une élection municipale à titre de conseiller ou de maire. Mais quel est le meilleur système après le système démocratique, électoral de nos élus locaux? Moi, je n'en connais pas de meilleur. Alors, la population doit aussi reconnaître que les gens qui font le sacrifice de prêter leur temps au service public, au service de leur communauté méritent une rétribution. Ça, sur cette base-là, je les défendrai bec et ongles, mais ce n'est pas à moi à prendre la responsabilité de dire : Bien, votre rémunération devrait être de tant parce que c'est trop difficile pour vous de le fixer parce qu'il va avoir des petits échos dans la municipalité. La démocratie ne suppose pas nécessairement qu'on a une adhésion unanime aux décisions qu'on prend, ça suppose qu'on est capables de les justifier puis qu'on — autant que faire se peut — amène la majorité des gens à penser comme soi. Mon père disait que la démocratie, ça consistait à se faire des amis, surtout chez les voteurs. Je pense qu'il avait raison.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord, du deuxième groupe d'opposition, et pour un bloc d'échange d'environ 22 minutes.

M. Spénard : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer le ministre, peut-être, par une petite boutade pour les initiés du salon bleu : Le siège vous va très bien, M. le ministre, alors...

Alors, moi, je veux vous parler, dans un premier temps, du Fonds de développement régional, les dépenses du fonds spécial qui se trouve à financer les dépenses des conférences régionales des élus. Vous n'êtes pas sans savoir qu'avec des dépenses du fonds spécial comme ça les redditions de comptes des conférences régionales des élus face à ce financement-là ne sont pas uniformes et ne sont pas comptabilisées, comme tel, par... Bien, elles sont comptabilisées, mais ne sont pas vérifiées, comme tel, par l'administration gouvernementale. Et ça, c'est le vérificateur qui le disait en 2011, que la reddition de comptes, ça manque de cohérence, ça manque d'éthique, beaucoup de travail restait à faire, en 2011, pour regarder la reddition de comptes des conférences régionales des élus dans les différentes régions.

Face à ce constat-là, le ministère avait pris la décision, en 2013, sous l'ancien gouvernement, comme engagement, de faire le nettoyage nécessaire et de normaliser les règles comptables pour assurer une reddition de comptes plus transparente de la conférence régionale des élus. Vous le disiez vous-même, pas plus tard que tout à l'heure, je crois, ou peut-être avant-midi, qu'il y a certaines conférences régionales des élus où le pourcentage des dépenses liées à l'administration comme telle était de 60 % — je pense que c'est sur la Côte-Nord — d'autres, c'est 30 %, d'autres, c'est 10 %. Et cette conférence régionale des élus là, qui est un autre palier décisionnel avant, véritablement, les MRC, ou les communautés urbaines, ou les élus locaux, c'est là que ça prend des décisions, puis ça essaie de coordonner une région, puis, bien souvent, la région est tellement grande, tellement disparate qu'on a de la misère à s'identifier à la région comme telle.

Je ne le sais pas, moi, dans Chaudière-Appalaches, je n'ai jamais vu... jamais quelqu'un, jamais de ma vie me dire qu'il était Chaudière-Appalachien avant de dire qu'il est Beauceron, qu'il est Lévisien, qu'il est... En tout cas, Chaudière-Appalachien, là, ça n'existe pas. Je ne sais pas, en Montérégie, c'est le Bouchervillois ou le Longueuillois, et Montérégien avant d'être Longueuillois ou... En tout cas, le sentiment d'appartenance à ces conférences régionales des élus là m'apparaît très, très faible et la gestion m'apparaît encore plus faible.

Alors, moi, j'aimerais savoir du ministère ou du ministre où en est rendu le processus que le ministère avait pris, en février dernier, de faire le nettoyage nécessaire, parce qu'on s'aperçoit que, dans les budgets de fonctionnement comme tels, ça n'a pas grouillé, je pense. Il y a même une légère augmentation à l'intérieur du budget de fonctionnement des conférences régionales des élus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Une voix : ...

• (15 h 30) •

M. Moreau : Oui, c'est ça. Alors, effectivement, vous avez raison. J'ai même référé à ça hier, et encore cet avant-midi, au fait que, dans certaines structures du monde municipal, je m'intéressais particulièrement à la... je dirais à ce qui constitue des frais de fonctionnement.

Je vous donne l'état de situation sur l'utilisation du Fonds de développement régional, là. En 2012‑2013, depuis l'année financière 2006‑2007, le... attendez un petit peu... Oui, c'est ça. En 2012‑2013 — ah! bien, voilà, c'est ça que je cherchais — la part relative des différentes catégories de dépenses financées par les CRE s'établissait ainsi : fonctionnement des CRE, incluant la concertation, 38,4 %. 38,4 %, là, en frais de fonctionnement, ça représente 17,7 millions de dollars. Toujours dans l'enveloppe des CRE, le financement des ententes spécifiques et administratives, 29,3 % — c'est, je dirais, en mauvais français, le «core business» des CRE — les projets structurants, 9,5 %, et les autres activités, comme les études, les services de... les commandites ou les services d'expertise, 22,8 %.

C'est évident qu'il faut faire attention, puis on ne peut pas, strictement sur la base des chiffres, dire : Regardez, il y a juste 9,5 % de projets structurants. Il faudrait aller voir qu'est-ce qu'ils font avec les ententes spécifiques et administratives, puis je vous dirais que c'est bien que vous posiez la question, parce que moi, sur la conférence régionale des élus, j'entends une chose et son contraire, selon les régions où on circule. Je sais, par exemple, qu'en Outaouais les maires me disent à quel point ils sont heureux du travail réalisé par la conférence régionale des élus. Dans d'autres régions, je vois que l'appréciation est beaucoup plus relative, si vous me passez l'expression.

Mais que ce soit aux fins d'une conférence régionale qui reçoit les applaudissements de sa région ou que ce soit dans un secteur où c'est plus difficile, quand je vois que la moyenne des frais de fonctionnement est de 38,4 %, là, je pose la question : Dans l'ensemble des CRE, à quoi ça ressemble? Et je vois qu'à certains égards, là, sans faire de désignation nominale, je suis à 64,4 % puis à 62,2 % en frais de fonctionnement. Ou bien la comptabilité ne reflète pas exactement ce qu'est un frais de fonctionnement ou bien, si je suis rendu à 64,4 % de frais de fonctionnement, il y a quelque chose qui ne marche pas. Alors, avant de condamner les gens, puis c'est pour ça que je ne fais pas une référence à une désignation spécifique, j'ai l'intention d'aller vérifier de quoi ça retourne. Parce qu'on le disait, puis je pense qu'on est exactement sur le même poste à cet égard-là, l'idée, ce n'est pas de... Puis votre question va plus profond que ça, votre question, c'est de dire : Il y en a qui ont un problème d'identification ou de... Ça allait plus loin que ça, là, pas seulement d'identification à la conférence régionale des élus, mais à dire... d'avoir un sentiment d'appartenance à cette structure-là. La question peut se poser. Mais la première question à se poser, c'est dire : Dans le contexte où les finances publiques doivent être gérées de façon extrêmement serrée, quand on voit que les budgets, c'est 46 millions annuellement, bien, 46 millions, c'est beaucoup d'argent. Puis qu'on en ait 17 sur 46 qui passent en frais de fonctionnement, si c'est des vrais frais de fonctionnement, il faudra peut-être les expliquer.

Et, dans ce contexte-là, ce que j'ai demandé au ministère, c'est d'avoir peut-être un détail plus précis de ce qui est fait à la lumière des constatations qui avaient été faites, que la question des redditions de comptes semblait assez variable d'une région à l'autre. Je le répète, c'est important de le mentionner, l'idée ici, ce n'est pas de condamner personne aujourd'hui, là, mais c'est de prendre connaissance des informations qui nous sont données puis de dire... on est toujours dans la perspective de dire : Rendre le meilleur... le service de la façon la plus efficace possible. Est-ce que, si c'était avéré que je suis à 64,4 % de frais de fonctionnement, je peux sérieusement dire que je rends le service de la façon la plus efficace possible? Là, j'aurais de la difficulté à justifier ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, c'est parce que la politique de notre parti, nous autres, c'était de... il y a plus de services directs à la population à rendre et d'enlever, d'éliminer un peu de structures pour rendre le plus de services directs à la population. Et on s'aperçoit, lors du dernier budget, que le budget de fonctionnement des CRE a été même augmenté un petit peu, de 1 ou 2 millions, là, 1 point quelques millions, et celui des CLD a été baissé drastiquement de 10 % en plein milieu d'année financière, ce qui signifie un rattrapage de 20 % des derniers six mois de l'année financière des CLD. Ça, il ne faudrait pas l'oublier.

Alors, comment le gouvernement peut-il, dans un temps, dire que la conférence régionale des élus, regardez, c'est beau, on ne sait pas trop ce que vous faites, il y a beaucoup de frais de fonctionnement là-dedans, mais les CLD, qui sont des services directs aux entreprises, qui sont le bras économique des MRC dans beaucoup de régions au Québec, dans pratiquement toutes les régions du Québec, vous autres, on vous coupe drastiquement 10 % partout, sans égard à vos frais de fonctionnement ou sans égard à votre fonctionnement comme tel?

Alors, comment le gouvernement peut-il expliquer que, depuis 2013, il est supposé... il y a un engagement du ministère qui dit qu'on va regarder les CRE, tout ça, il n'y a rien de fait, ça fait un an et demi, et là on va encore analyser les CRE, par contre, on leur consent le même budget de fonctionnement que l'année dernière, même bonifié un petit peu, alors qu'on arrive aux CLD dans toutes les régions puis qu'on coupe unilatéralement 10 %?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : J'aime le langage coloré du député de Beauce-Nord, qui dit : Bon, on coupe les CLD, puis là les CRE... Si c'est l'impression que je vous ai laissée, là, je me suis très mal exprimé, d'une part...

M. Spénard : ...

M. Moreau : Oui, bien... Ah non! Bien, merci de poser la question pour qu'on puisse aller au fond des choses. D'abord, il faut rappeler que les conférences régionales des élus ont été coupées de... le budget a été... de 23 % en moyenne lors du dernier exercice et que, donc, cette réduction-là est maintenue cette année. Alors, ils ont passé à la caisse, avec — puis je ne le dis pas méchamment, là — nos collègues lorsqu'ils étaient au gouvernement. Mais, malgré ça, je constate encore qu'il y a des... en tout cas, ce qui semble être rapporté sous frais de gestion, là, dans certains cas, je vais vous le dire comme je le pense, ça n'a pas de bon sens. 64 % de frais de gestion, ça n'a pas de bon sens.

C'est la raison pour laquelle le gouvernement précédent, en février, a fait un projet de... un texte d'une nouvelle entente en annexe de laquelle on retrouve — l'annexe E, c'est ça — une grille de comptabilité qui est beaucoup plus précise et qui dit : Bon, bien, qu'est-ce que vous mettez en administration générale, en concertation, en ententes, en projets autres au total? Quelles sont les charges liées à la rémunération, charges sociales, biens et services? Donc, il y a déjà un effort, là, de précision qui est fait là. Mais, je vous le dis, cet effort de précision qui est fait là, j'entends le mener à terme puis voir comment on peut expliquer que, dans un cas, on arrive à des écarts aussi significatifs en matière de frais de fonctionnement. À l'inverse, il y en a qui ont 14,8 % de frais de fonctionnement. Puis, tu sais, entre 14,8 % puis 64,4 %, là, il y a un espace à combler.

Sur les CLD, j'ai eu l'occasion de répondre au député de Gaspé ce matin. Je ne minimise pas... le gouvernement ne minimise pas l'impact des CLD dans le dynamisme économique des régions puis dans le démarrage des projets, puis on veut les encourager à le faire, mais, je répète, de leur demander un effort de compression de 10 % dans les revenus qu'ils tirent des subventions du gouvernement ne m'apparaît pas déraisonnable dans le contexte budgétaire actuel, d'autant qu'à 10 %, là, on est bien à l'intérieur de ce qui pourrait être attribué à des frais de gestion. Donc, je pense qu'au niveau de l'objectif à atteindre, ils sont capables de le faire, on leur demande un effort. Est-ce que c'est un effort? La réponse, c'est oui, on demande un effort, mais je pense que les citoyens vont convenir de ça.

Puis vous rappeler une chose qui est intéressante — votre approche me permet de souligner ça : Allez dans la rue chez vous, dans la municipalité où vous avez été maire, là, puis demandez aux citoyens ou n'importe qui ici, sur la rue à Québec : C'est quoi, ça, un CLD, puis c'est quoi une CRE, puis qu'est-ce que ça change dans ta vie?, et vous allez voir que votre vox pop a besoin d'être étendu avant d'avoir une réponse ou un pourcentage significatif dans la statistique pour dire : Oui, je sais ce que ça change dans ma vie. Dans les faits, ça peut changer des choses, mais les gens ne le perçoivent pas. Et ça, ça fait partie d'un des défis que nous avons.

Quand je parlais, hier, de la simplification de ce qui existe dans le monde municipal, c'est aussi de concentrer les efforts puis d'essayer d'identifier, à la suggestion aussi du député de Gaspé, quelles sont les structures existantes les mieux appropriées puis les mieux adaptées pour rendre des services de façon plus efficace. Puis ce n'est pas une remise en question publique des CRE ou des CLD, parce que je sais... on revient toujours au même discours, on n'a pas intérêt à mettre en place des solutions mur à mur. Puis c'est tellement vrai que, quand je suis allé aux assises de l'UMQ qui se tenaient en Outaouais, de nombreux maires de la région de l'Outaouais sont venus me parler de façon dithyrambique des réalisations de la conférence régionale des élus. J'ai eu exactement l'inverse dans d'autres régions du Québec. Alors, la question qui se pose, c'est de dire : Dans la perspective d'une révision de nos façons de fonctionner, toujours dans la perspective de la révision de l'autonomie municipale... On sait ce que le maire de Québec pense des CRE dans la région de Québec. Lui, il n'a pas la même vision que ce que j'ai entendu dans l'Outaouais. Ça ne veut pas dire qu'une est meilleure que l'autre, ça veut dire qu'une est adaptée à la région, comme l'autre est adaptée à sa région, puis il y a des différences.

Là, on a eu tendance, dans les dernières années, tous gouvernements confondus, à mettre en application les programmes qui s'appliquent d'un bord à l'autre, des Îles-de-la-Madeleine à aller jusqu'au Pontiac, puis des Cantons-de-l'Est à aller jusqu'à l'Abitibi puis le Nunavik. La réalité du terrain, ce n'est pas celle-là, vous le savez comme moi, et, dans ce contexte-là, je pense qu'il est approprié qu'on soit rendus à un virage où on a à se poser les questions. Puis je ne dis pas ça non plus pour inquiéter les gens des conférences régionales des élus ou les gens des CLD, là. Ce n'est pas ça. Mais c'est de dire : Regardez, là, on est rendus à un point où on va se poser les questions, on va se poser les bonnes. Puis vous allez être consultés avant que les décisions ne soient rendues.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord... de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Le pacte fiscal, là, bon, l'entente Québec-municipalités, M. le ministre, la somme provisionnée dans le plan 2014‑2015 en vue de la signature d'une entente est de 769 millions, dont 279 millions, 279,9, là, proviendraient de votre portefeuille directement. Par rapport à la somme de 747 millions prévue en 2013, ça représente une augmentation de près de 3 %. Dans l'entente de 2007‑2013, les augmentations annuelles variaient entre 4,6 % et 14,9 %. Bon, on savait tous que les négociations étaient repoussées à cette année, que le contrat fiscal ou le pacte fiscal qui devait arriver à échéance à la fin de décembre allait être reconduit pour un an avec quelques ajustements techniques. Bon, c'est ce qu'avait annoncé votre prédécesseur, là. Mais est-ce que les municipalités ont été consultées ou mises au courant des sommes budgétées pour cette année, là? Parce qu'on parle bien, pour cette année, d'une somme seulement de 769 millions. Parce que, si j'ai bien compris, ce n'est pas temporaire, c'est pour toute l'année 2014‑2015, de telle sorte que, s'il y avait une entente qui survenait, bien, les chiffres seraient les mêmes, là. Il n'y a pas rien de prévu dans les crédits pour ça. Si ce n'est pas le cas et que la nouvelle entente entre en vigueur durant l'année, alors, combien ça va coûter, là? Il faudrait que vous soyez capable de nous le dire, M. le ministre, parce que, sinon, on se fie aux chiffres qui sont là, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Vous pouvez vous fier aux chiffres qui sont là en autant qu'ils représentent le taux de croissance entre 2007 et 2014, là, vous l'avez dit, qui varie entre 4,6 %, en 2007, à 14 % en 2013 et 1,3 % en 2014, là, parce qu'en réalité en 2014, c'est la reconduction qui a été faite par le gouvernement précédent puis qui touche l'ensemble des éléments ventilés. Et donc, pour 2014, la prévision, c'est de 769,4 millions, comme vous l'avez évoqué.

Mais on est, et c'est le mandat que j'ai, à renégocier — puis je le disais en réponse, cet avant-midi, aux questions du député de Gaspé — le plus rapidement possible le renouvellement du pacte fiscal. Dans le renouvellement du pacte fiscal, son entrée en vigueur fait partie aussi des conditions qui font l'objet de la négociation. Et il pourrait très bien, là, entrer en vigueur avant la fin de l'exercice. Bien, en fait, même, le souhait, c'est qu'il entre en vigueur avant la fin de l'exercice financier 2014. Et, dans ce contexte-là, ce qui est à négocier, c'est l'ensemble des chiffres qui apparaissent pour chacun des items qui sont là, d'une part, et, d'autre part, la durée du nouveau pacte fiscal. Parce que vous n'êtes pas sans savoir que les municipalités, et je pense que vous étiez présent lorsque la Fédération québécoise des municipalités l'a évoqué, et l'UMQ, et le maire de Québec, le maire de Montréal l'ont évoqué également, que la durée de l'entente puisse être moindre que les ententes qui avaient été conclues dans le passé pour tenir compte de la situation budgétaire du gouvernement puis de l'importance de rétablir les finances publiques, quitte à dire : Bon, bien, regardez, on aura une entente de deux ans, trois ans — moi, le chiffre que j'ai en tête, qui avait été évoqué, c'était trois ans — et on verra, après trois ans, à en renégocier un autre.

M. Laframboise : ...veut dire qu'il n'y aura pas de nouvel argent qui va être ajouté, là. Vous allez vous servir de cet argent-là, là, celle qui est budgétée, celle qui est aux crédits, là.

M. Moreau : ...pour 2014, vous l'avez, c'est 769,4 millions. L'idée n'est pas de réduire ce montant-là d'aucune façon. Le nouveau pacte verra ce qui va s'appliquer à compter de 2015. À compter de 2015, mais on pourrait très bien convenir... Si c'est une modalité que les municipalités veulent revoir puis dire : Écoutez, avant l'échéance de la fin de l'application de 2014... Là, ils ont un plancher de 769,4 millions. Si elles souhaitent que le pacte fiscal qui serait négocié, par exemple, d'ici l'automne, prenne effet à compter de, je ne sais pas, moi, novembre ou décembre 2014, ça pourrait influencer ce montant-là. Mais l'idée n'est pas de l'influencer à la baisse, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, vous avez encore un deux minutes à votre disposition.

M. Laframboise : Oui. C'est juste... Parce qu'il faut être bien sûr, là. Parce que vous parlez de plancher, là, M. le ministre, là. Ça veut dire que ça pourrait... Pour l'année 2014‑2015, ça ne pourrait pas, là. Je veux dire, vous ne dépenserez pas de l'argent que vous n'avez pas, là. Vous êtes...

M. Moreau : Non, non. Ce n'est pas notre habitude.

M. Laframboise : Non, non, non, mais c'est pour ça qu'on se parle de courage, là, il faut leur dire, là, aux villes, là. À quelque part, on a ce montant-là pour cette année, on peut négocier le pacte, mais, de la nouvelle argent, il y en aura dans le prochain budget. C'est un peu ça, là, c'est ça qu'il faut leur dire, là.

M. Moreau : Bien, on verra...

M. Laframboise : S'il y en a, s'il y en a, là.

M. Moreau : Oui, oui. Quand vous dites : De la nouvelle... Et je ne fais pas de promesse qu'il y ait des sommes additionnelles, là, mais ce que je vous dis, c'est que l'idée du pacte fiscal, c'est d'établir une prévisibilité des revenus, donc je ne veux pas enlever l'élément de prévisibilité en parlant d'un autre chiffre que de 769,4 millions. C'est ce qui est prévu pour 2014.

On va renégocier une entente. Si, dans le cadre de la renégociation de l'entente, ils nous disent : Bon, bien... Mettons qu'on réussit à s'entendre au début septembre puis qu'ils disent : Très bien! Le nouveau pacte, là, faites-le partir à compter du mois de septembre, on tiendra compte du fait qu'il y a un plancher de 769,4 millions pour 2014 puis on verra quelle est la modalité du nouveau pacte fiscal et quelle est son échéance également.

M. Laframboise : Quand vous...

Le Président (M. Auger) : Une dernière minute?

M. Laframboise : Oui. Pour clarifier «plancher», dans votre tête à vous...

M. Moreau : Je pensais que j'étais clair, mais allez-y.

M. Laframboise : C'est-à-dire qu'on parle de... c'est cette base-là, mais le plancher, ça veut... Est-ce que vous laissez comme impression aux villes que ça ne sera jamais plus bas que ça puis, s'il y a de quoi, ça va être plus haut, là? Ou vous ne le savez pas parce qu'on ne connaît pas la situation des finances publiques, là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, il n'y a pas de... Je vais vous dire, même, je ne pense pas que ça soit un secret, le président de la Fédération québécoise des municipalités, le président sortant de l'Union des municipalités du Québec, le maire de Montréal et le maire de Québec m'ont tous dit que, si on leur représentait exactement ce qui leur avait été présenté avant la reconduction de 2014, ils seraient prêts à le signer demain matin. C'est parce qu'ils savent très bien qu'on fait face à un contexte budgétaire qui ne laisse pas entrevoir une augmentation substantielle du financement.

Et, vous avez raison, vous dites : En matière de courage, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Je pense que les maires et les présidents des organisations sont très conscients du fait qu'il n'y aura pas de Klondike dans le prochain pacte fiscal. Et je ne dis pas ça pour les décourager ou pour envoyer un mauvais message, je dis ça pour envoyer un message qui est cohérent avec l'obligation que nous avons de gérer de façon serrée les deniers publics qui nous sont confiés. Et donc il n'y a pas... stabilité 2014, il n'y a aucun problème; pour le renouvellement du pacte fiscal, ça va faire partie des négociations, puis les municipalités vont être appelées à s'asseoir avec nous pour en discuter.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le député de Chapleau.

• (15 h 50) •

M. Carrière : Merci, M. le Président. Je vais continuer sur le même thème que mon collègue de Blainville, sur la question du pacte fiscal. Reportons-nous dans l'histoire, un peu dans le passé. On se rappellera que le pacte fiscal, qui est venu à échéance en 2013, avait été signé, là, à la fin 2006, début 2007. L'application, c'était 2007‑2013. Puis on se rappellera que c'est le seul pacte fiscal avec les municipalités qui a été négocié et non imposé. C'est à l'époque où... Bien, moi, je n'étais encore au gouvernement, moi, j'étais de l'autre côté de la table, j'étais au conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec avec, comme président... je pense que c'est votre successeur, Jean Perreault, qui était président de l'époque; la Fédération québécoise des municipalités également, M. Bernard Généreux, là, qui en était le président.

Tous les maires, tout le monde municipal a salué cette journée-là lors de la signature de cette entente-là avec l'ancien premier ministre, M. Charest, Mme Normandeau et les différents signataires du monde municipal, comme je disais, d'un pacte historique, c'était du jamais-vu : un, qu'il soit négocié et non imposé; et deux, de par sa diversité des revenus potentiels pour les municipalités, pour les MRC, et un des principaux en était le remboursement de la TVQ aux municipalités. Il y a longtemps, là, que les municipalités réclamaient, là, de pouvoir récupérer les taxes qu'ils payaient lorsqu'ils achetaient des biens ou donnaient des contrats de... des travaux, ou etc. Quand on sait que la taxe foncière, qui est à peu près, et je ne me trompe pas, mais qui est autour de 85 %, 86 % du champ foncier ou des revenus d'une municipalité, il ne reste pas grand-chose d'autre comme revenus pour une municipalité. Les besoins sont toujours grandissants, les services qui sont offerts à une municipalité vont toujours en s'agrandissant.

Je me rappelle, j'étais bien, bien jeune, là, quand j'ai commencé... en 1992, on parlait de déchets, de chemins, un petit peu de loisirs faits par les bénévoles, et ça se limitait, en gros, à... et naturellement toute la gestion municipale, là, mais qui était une toute petite partie des services qu'une municipalité rendait. À ça... et les égouts, l'eau potable naturellement, mais à ça s'est rajouté différentes choses qui ont été demandées aux municipalités, schéma de couverture de risque incendie, donc il a fallu adapter, il a fallu se mettre à niveau, il a fallu faire des achats massifs au niveau, là, des équipements, de la formation au niveau des pompiers, puis, je pense, qui est en soi correct, parce qu'il fallait avoir des équipements et des professionnels, des pompiers qui sont capables de répondre. Et ça, je parle souvent des pompiers volontaires ou ce qu'on appelle maintenant des pompiers à temps partiel, souvent... moi, je me rappellerai, quand je suis arrivé comme élu municipal, le camion, des fois, il ne se rendait pas au feu, là, parce que c'étaient des vieilles affaires, là, qui étaient en fin de vie, là. Donc, il a fallu revoir vraiment rapidement, là, pour s'assurer qu'on réponde aux besoins des citoyens, que ce soit la sécurité civile, le transport en commun qui date depuis de nombreuses années, mais que, d'année en année, il y a toujours de plus en plus de demandes et de besoins qui sont grandissants.

Chez nous, à l'époque, on a formé, à la MRC, un corps de police, un corps de police régional qui représentait sept municipalités, donc ça a été des coûts supplémentaires, mis sur pied une cour municipale qui... à l'époque, les gens de chez nous devaient aller à Hull. Maintenant, dans la MRC des Collines, il y a sa propre cour municipale qui, maintenant, a étendu ses services à la MRC de Papineau, dans la MRC de Pontiac. Donc, on voit que les MRC, les municipalités ont travaillé ensemble pour améliorer la qualité des services aux citoyens.

Donc, je pense que ce pacte fiscal là a donné un peu d'air aux municipalités dans la diversification des revenus, parce que, comme je disais tantôt, un peu moins de 90 %, c'est la taxe foncière. Donc, c'est à l'évaluation et ça fait en sorte que le citoyen, à lui seul, devait supporter tout ce qu'une municipalité doit rendre comme services.

Je me rappellerai à l'époque également, suite à la négociation de ce pacte fiscal là, il y a différents autres revenus qui ont été mis à la disposition des municipalités. Je me rappellerai d'avoir travaillé à l'époque avec l'ancienne ministre des Affaires municipales ou avec l'UMQ sur les revenus de taxation des carrières et sablières. Souvent, dans le monde rural, les carrières et sablières, c'est exploité, les camions, le transport... puis des fois il n'y a pas beaucoup de balances, là, qui regardent le tonnage des camions qui font le transport. Donc, ça venait détériorer les chemins. Là, ce que ça a permis depuis ce temps-là, c'est une redevance, c'est une taxe au tonnage, là, des sablières pour effectivement pouvoir réparer les chemins qui étaient brisés, là, par le transport. Dans la municipalité, chez moi, c'était un petit peu moins d'une trentaine de sablières, donc c'est important pour une municipalité, là, les revenus qu'on a été en mesure, là, de mettre de l'avant.

Ce pacte fiscal là est venu à échéance en 2013. Je me rappelle, à l'époque où j'ai été, pendant un moment, dans l'opposition, porte-parole aux affaires municipales, j'ai eu la chance, en cette Chambre, de questionner l'ancien ministre des Affaires municipales qui avait pris l'engagement haut et fort qu'il allait avant sa fête, en 2013, donc avant la fin juin 2013, avoir négocié, avoir eu une entente, là, Québec-municipalités — l'autre façon d'appeler le pacte fiscal — mais il n'en demeure pas moins que cet engagement-là a été brisé. Dans ces engagements, il y avait également la compensation 100 % des remboursements de TVQ, etc., et encore là une promesse brisée. Donc, ça a fait en sorte que, depuis ce temps-là, le pacte fiscal est reporté d'année en année.

Mais moi, ma question, pour le moment, au ministre, j'aimerais savoir... j'aimerais qu'il nous explique cette entente-là, 2007‑2013, sur ce partenariat fiscal et financier avec les municipalités, quels en ont été les effets, quels en ont été les bénéfices pour le monde municipal.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le député de Chapleau. L'effet de l'entente... l'effet du pacte fiscal et financier avec les municipalités, c'est d'abord et avant tout de leur assurer une source prévisible de revenus, et ça a eu un impact considérable parce que les sommes en cause sont importantes. Vous avez noté certains éléments où vous parliez des droits aux exploitants de carrières et de sablières qui ouvraient aussi des nouvelles possibilités de... bien, de compensation plus que de revenus aux municipalités, parce que l'idée était de compenser pour les dommages occasionnés par l'activité.

Mais je vous donne certains des éléments, là. L'entente fiscale et financière s'est traduite par des transferts financiers gouvernementaux qui ont totalisé 3,8 milliards de dollars, c'est énorme, avec des montants annuels qui sont passés de 406,6 millions, en 2007, à 747 millions en 2013. Pour la dernière année, 2013, avant la reconduction par le gouvernement précédent, là, les... la répartition de... la ventilation est la suivante : le remboursement de la taxe, de la TVQ aux municipalités, représentait 472 millions de dollars; la bonification des compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles parapublics — ça, pour les gens qui nous écoutent, c'est le gouvernement du Québec qui paie des sommes qui tiennent lieu de taxes qui seraient autrement prélevées sur les immeubles publics, mais qui sont exemptés de taxes foncières en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale, et ce que le pacte, l'entente fiscale prévoit, c'est une augmentation des sommes versées pour tenir lieu des taxes — cette bonification était de 166,5 millions de dollars; subventions tenant lieu d'un accès aux redevances sur les ressources naturelles, c'était 10,2 millions de dollars, ce qui a été maintenu de 2007 à 2013, et donc dans la reconduction de l'an passé; subventions de péréquation, 60 millions; l'aide aux MRC, 3,2 millions; l'aide aux équipements métropolitains du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, 13,2 millions; les compensations pour les terres publiques qui ont un régime fiscal particulier, 20,7 millions de dollars; la taxation des centrales thermiques, 1,1 million de dollars; puis s'ajoutaient des mesures d'aide périphérique comme l'aide à la Capitale-Nationale, ici, pour Québec, l'aide de base aux MRC, pour un montant annuel additionnel de 13,8 millions, là, dans le cas des mesures périphériques.

Les transferts prévus par l'entente 2007‑2013 ne représentent pas la totalité des transferts gouvernementaux aux municipalités, il y en a d'autres, on l'a vu notamment dans les ententes dont on a parlé ce matin. Pour la période 2007‑2013, le total des transferts gouvernementaux s'élève à 21 milliards de dollars, c'est énorme, dont 13 milliards pour l'aide aux dépenses de fonctionnement et 8 milliards pour l'aide aux infrastructures.

Enfin, en plus des demandes de transferts financiers, l'entente de 2007‑2013 s'est traduite par des mesures qui touchent les revenus autonomes et les dépenses des municipalités — je vous réitère votre référence aux droits aux exploitants de carrière et de sablière pour compenser l'activité — la nouvelle taxe pour le service 9-1-1, la redistribution aux municipalités de 85 % des redevances à l'élimination des matières résiduelles et le remboursement de 100 % des coûts de la cueillette sélective. Alors, on voit l'importance de l'entente et on comprend pourquoi les municipalités sont désireuses de s'asseoir rapidement avec le gouvernement pour être capables de voir comment tout cela va se diriger dans les prochaines années. Dès après l'étude des crédits, nous serons en mesure, là, de commencer les travaux qui vont nous amener à la conclusion d'une nouvelle entente avec les intervenants du monde municipal.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

• (16 heures) •

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour cette nomenclature-là. Puis tantôt, quand je parlais des nouvelles fonctions, là, que les municipalités ont à assumer, là, d'année en année ou à travers le temps, effectivement, quand on parle de collecte sélective, là, ça ne date pas de... tu sais, on prend ça pour acquis aujourd'hui, là, mais ça ne date pas d'il y a 100 ans où il y a de la collecte sélective. Moi, je me rappelle, c'est arrivé chez nous, là, milieu des années 90 puis, en campagne, c'est les gens qui allaient amener ça de façon volontaire en des lieux déterminés, là. Et donc c'est un autre exemple, là, que ça a amené à travers le temps des coûts supplémentaires aux municipalités. Que ce soit la question du 9-1-1, etc., c'en est d'autres, responsabilités qui ont été dévolues aux municipalités.

Je veux faire un petit peu de pouce sur ce que mon collègue également parlait tantôt, là, de toute la question des CRE, puis du budget qui a été renouvelé, puis des frais de fonctionnement d'un versus l'autre, d'une CRE versus une autre. On se rappellera que les CRE ont été formées en 2004, donc on en est à la 10e année, là, des conférences régionales des élus à travers le Québec. Il faut se rappeler qu'auparavant c'étaient les conseils régionaux de développement, chez nous, le CRDO, Conseil régional de développement de l'Outaouais. On était 60, 70 autour d'une table avec une minorité d'élus et beaucoup de gens de la société civile. C'est correct, mais les gens qui sont imputables devant la population, ce sont les élus. Donc, en 2004, lorsque le gouvernement a décidé de mettre sur pied les conférences régionales des élus, c'était effectivement pour redonner aux élus les responsabilités qu'ils ont. Comme je disais, c'est eux qui sont imputables.

Une CRE est l'interlocuteur privilégié, au niveau du gouvernement, au niveau de la planification stratégique d'une région. Je vais prendre l'exemple de chez nous. En Outaouais, il y a une grande ville qui a 80 % de la population sur un territoire de... 2 %, 3 %, 5 % du territoire et 20 % de la population qui est échelonnée dans quatre MRC rurales. Donc, c'est vraiment une diversité au niveau du territoire, au niveau des citoyens, au niveau des réalités, si on prend les MRC qui ont été, à l'époque, classées MRC ressources, donc qui avaient des taux de dévitalisation comparables à la Côte-Nord, comparables à la Gaspésie : la MRC de Pontiac chez nous, la MRC de La Vallée-de-la-Gatineau.

Donc, je pense que le fait de mettre tout le monde, tous les élus ou... certains élus de chacune des MRC, donc un représentant de chacune des MRC et de la ville de Gatineau a permis, je pense, une meilleure connaissance de la réalité de chacun des territoires et a permis aussi d'adapter des stratégies qui venaient en aide à des secteurs ou à des MRC ou des municipalités qui en avaient le plus besoin. Sans négliger les besoins de la ville de Gatineau, il y a des besoins également là aussi. La MRC des Collines, où j'ai été préfet, qui souvent est classée, et avec raison, la plus haute richesse foncière uniformisée au Québec, bien il y a quand même des poches de pauvreté qu'il faut s'occuper, etc. Donc, je pense que — et le ministre l'a dit tantôt — les CRE jouent un rôle différent dans chacune des régions et je pense que c'est une belle preuve de... si on veut ne pas faire du mur-à-mur à la grandeur du Québec.

Il y en a qui veulent et qui... Tantôt, le ministre le disait, là, en Outaouais, là, les maires tiennent et veulent garder leurs CRE. On entend d'autres sons de cloche dans d'autres régions du Québec, puis c'est correct, peut-être que c'est autre chose qui doit être adapté à leur réalité, mais il faut se rappeler également que les CRE ont été coupées... Chez nous, sous l'ancien gouvernement, chez nous, c'est 34 %. Donc, le tiers du budget a été amputé en 2013‑2014. Et rajoutez à ça... Parce qu'il faut se rappeler que les commissions régionales des territoires... des ressources naturelles et du territoire, chez nous, ont été amputées de 50 %, 600 000 $ par année. Donc, ça fait en sorte que les CRE et les commissions des ressources naturelles ont dû se tourner de bord, puis effectivement ça peut peut-être, depuis ce temps-là, changer toute la question du pourcentage qui est au niveau du fonctionnement au lieu, des fois, des services qui sont donnés directement à la population. Mais il y a également, comme le ministre en parlait tantôt, toute la question des ententes spécifiques. À l'époque où j'ai été président de la CRE, je pense que c'est 14 ententes spécifiques avec les différents ministères, que ce soit en éducation pour le décrochage scolaire, en immigration, dans différentes sphères, en environnement.

Donc, je pense que les CRE ou cette façon régionale ou suprarégionale de planifier sur une planification quinquennale, de cinq ans, sur l'avenir d'une région, ça date de bien avant les CRE, là, ça date des CRD et peut-être d'avant ça. Donc, je pense que c'est un élément essentiel. Quelle tournure on y trouvera, ça sera à déterminer.

Ça, c'était mon aparté. Pour revenir à l'entente fiscale et financière ou au pacte fiscal, là, qui est échu depuis 2013, ma prochaine question au ministre est de savoir... Et, je pense, j'ai commencé à entendre un début de réponse, là, mais je veux juste... Quand il entend débuter ces rencontres-là, ces négociations-là avec les unions municipales? Et je ne sais pas s'il est déjà assez avancé sur une échéance. Et là je ne veux pas lui mettre de responsabilité ou d'engagement indu.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Merci, M. le député de Chapleau. Avant de répondre plus spécifiquement à votre question, là, vous faisiez référence aux ententes spécifiques. C'est vrai — puis on le voit — que la dynamique est différente. Il y a des conférences régionales d'élus qui ont, au 31 mars 2014, signé, depuis 2010, plus de 10 ententes... bien il y en a une, là, Saguenay—Lac-Saint-Jean, 11 ententes spécifiques, le Bas-Saint-Laurent, huit, et on voit que c'est variable, pour un total de 100 ententes, si on fait la liaison, 100 ententes spécifiques au 31 mars 2014 depuis 2010. Et les secteurs d'activité, là, il y en a en économie sociale, en tourisme, en culture, les aînés, etc., c'est... bioalimentaire, création artistique, innovation, égalité, persévérance scolaire — vous l'avez mentionné, je pense, pour l'Outaouais — exploration minérale. Oh mon Dieu! Il y en a que c'est difficile à... Mécanisme de... Ça doit être «de consultation». Ah! O.K., oui, parce qu'il y a une petite erreur de frappe, là, sur le... Bien-être des hommes. Je ne sais pas c'est où, ça, celle-là, là, bien-être des hommes. Alors... Non, c'est bien. Développement agroalimentaire, etc. Alors, on voit que c'est variable...

Une voix : ...

M. Moreau : Saguenay—Lac-Saint-Jean, ça, bien-être des hommes? Alors, si vous voulez des conclusions sur le bien-être des hommes, vous irez au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ils sauront vous en parler. Mais ça montre quand même que la vitalité des conférences régionales des élus est différente, là, d'une région à l'autre, puis des fois c'est... je ne veux pas le dire à la blague, la désignation des ententes spécifiques cache des informations qui peuvent être extrêmement pertinentes selon les territoires.

Pour répondre à votre question, moi, je n'ai pas fixé de délai. L'exercice auquel on s'est livré, d'abord, il fallait prendre connaissance de l'état des finances publiques. Lorsque j'ai été assermenté comme ministre des Affaires municipales, la première chose que j'ai mentionnée en entrevue, ça a été ça, c'est de dire : Bien, écoutez, oui, on veut négocier une entente fiscale et financière avec les municipalités, mais il faut que je connaisse l'étendue de la patinoire puis l'étendue de mon mandat et de voir à quel point on part. Hier, à l'occasion de l'étude des crédits sur la métropole, j'ai indiqué que le président du Conseil du trésor et le gouvernement avaient mandaté deux experts, MM. Godbout et Montmarquette, et le Vérificateur général pour faire un état des finances publiques. À partir de ça, le gouvernement, dans la cohérence de ses décisions, a décidé de faire deux commissions : une sur la révision permanente des programmes, pour analyser et pour dégager les marges de manoeuvre et de voir la pertinence de chacun des programmes, et l'autre sur la fiscalité, qui touche moins le secteur des affaires municipales, là, comme je l'indiquais en réponse à une question du député de Gaspé ce matin. Et, à partir de ça, on a eu le dépôt du budget, les crédits, nous sommes exactement les deux pieds dedans depuis deux jours pour ce qui touche les affaires municipales. Et, dès après l'exercice des crédits, lorsque les crédits budgétaires auront été votés, nous allons commencer les travaux. Il y a plusieurs chantiers en cours, je vous les rappelle parce que certains de ces chantiers-là vous concernent directement, M. le député de Chapleau, à titre d'adjoint parlementaire : table de concertation Québec-Québec, table de concertation Québec-Montréal, table de concertation sur le tronc commun pour le développement de la charte des municipalités, établissement du principe des redevances en matière de ressources naturelles, négociation de l'entente fiscale et financière que l'on souhaite voir réaliser cette année, ce qui amène beaucoup de pain sur la planche.

Alors, je ne veux pas de façon téméraire vous dire : Voici, on va commencer à telle date. L'idée, c'est de commencer rapidement, de mener, et je l'ai dit, pour chacun des chantiers, à un rythme soutenu.

Maintenant, comme je disais au député de Gaspé, si la question des redevances semble être un élément qui retarderait la conclusion d'une entente fiscale et financière, on pourra disjoindre l'un et l'autre des dossiers, l'intention étant de mettre rapidement... — puis vous l'avez vu dans le compte rendu que vous m'avez demandé de vous faire sur l'importance des sommes qui sont mises à la disposition des municipalités du Québec dans le cadre de l'entente fiscale et financière — donc de mettre rapidement à la disposition des municipalités du Québec ces sommes et de faire en sorte qu'elles puissent rapidement, pour la préparation du budget qu'elles devront faire au cours de l'automne puis mettre en vigueur au début de l'année fiscale, qui, pour elles, correspond du 1er janvier au 31 décembre... mettre en oeuvre, donc, pour leur permettre de savoir à quoi s'attendre.

Donc, je ne vous donnerai pas de date. Et j'espère que ça ne vous décevra pas trop, mais vous allez voir qu'on va être suffisamment occupés pour voir que le calendrier va être occupé à l'automne.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Et je cède maintenant la... Oui, M. le ministre.

M. Moreau : ...oublié qu'il y avait un autre chantier, on aura une commission parlementaire aussi à la fin de l'été sur le projet de loi n° 3 sur... la consultation en matière de régimes de retraite dans le domaine municipal, les convocations sont rentrées, les ententes sont convenues avec les oppositions pour les consultations particulières, et qu'à l'automne nous aurons le plaisir de nous retrouver vraisemblablement pour l'étude article par article du projet de loi n° 3 et, je l'espère, son entrée en vigueur la plus rapide possible. Alors, je pense que, si vous avez des activités à faire, faites-les dans les prochains jours, parce que votre automne... je ne sais pas s'il va être chaud, je ne penserais pas, mais je pense qu'il va être occupé.

Le Président (M. Auger) : Merci. Et je cède maintenant la parole au député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle, pour un bloc d'environ 20 minutes. M. le député.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'à titre d'ex-ministre délégué aux Régions j'avais un dossier que je m'occupais particulièrement, qui était la Politique nationale de la ruralité, donc ce serait difficile de procéder à l'étude des crédits sans en discuter un peu. M. le ministre, j'aimerais peut-être vous entretenir sur certains éléments suite au dépôt du budget — il y a eu quelques chiffres qui ont été déposés — mais certains questionnements, donc des questions un peu plus, peut-être, pointues sur le plan financier. Après ça, on pourra aller sur un angle plus général.

Peut-être pour rassurer, donc, certains intervenants... D'abord, ce matin, dans votre discours d'introduction, on a cru entendre — et je n'étais pas le seul, là — le fait que vous avez parlé de 136 agents de développement. Dans les MRC, c'est effectivement le chiffre actuel, mais, dans la PNR 2014‑2024, Politique nationale de la ruralité, on parlait d'accroître jusqu'à 156... 155 ressources. Est-ce que vous pouvez nous informer de... Finalement, est-ce que ça va être 155 ou 136?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous avez bien entendu le chiffre de 136 dans mon discours de ce matin puisque je faisais référence à ces gens-là en disant que la nouvelle Politique nationale de la ruralité permettait de maintenir ces emplois. Effectivement, le chiffre de 156...

Une voix : 155.

M. Moreau : 155. On vient d'en faire sauter un. Alors, dans la Politique nationale de la ruralité, là, 2014‑2024, lancée en décembre 2013, je n'ai pas besoin de vous donner les détails, vous y étiez et aux premières loges, il y avait un montant de 49 millions de dollars pour le renforcement du réseau des agents de développement rural, dont le nombre pourrait passer de 136 à 155 avec une brigade particulière d'agents affectée aux milieux à revitaliser. Il n'y a pas de modification sur les sommes ou les objectifs.

Maintenant, le fait de ne pas avoir référé au chiffre de 155, là, n'est pas une... vous ne devez pas lire dans ce silence une indication particulière. Puis c'est important parce que, vous l'avez dit, la Politique nationale de la ruralité demeure une des pièces centrales qui est sous la responsabilité du ministre des Affaires municipales. Puis c'est d'autant plus... Puis je vous remercie de poser la question, parce que c'est d'autant plus important de le mentionner à l'étude des crédits qu'on a vu disparaître le R dans l'appellation MAMROT. Tout le monde se demandait si on avait échappé le R en quelque part, où est-ce qu'on l'avait placé, mais la Politique nationale de la ruralité demeure un des mandats du ministre des Affaires municipales. Puis je disais ce matin aussi dans mes notes d'introduction que j'étais heureux de voir que les éléments qui ont fait le succès des projets antérieurs se retrouvent dans la Politique nationale 2014‑2024.

Vous voulez rajouter quelque chose?

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! O.K. Bon.

Une voix : ...c'est pour ça qu'on parle de 136 maintenant et 155...

M. Moreau : O.K. D'ailleurs, vous avez participé à ça, les éléments créateurs du nouvel indice de vitalité des municipalités. J'ai pu prendre connaissance de certaines de vos réflexions sur ces éléments-là, sur les critères de... notamment aussi sur les critères délimitant le territoire d'application de la Politique nationale de la ruralité, là, donc, qui s'appliquent aux municipalités situées à l'extérieur d'une région métropolitaine de recensement mais dont moins de 50 % de la population est rurale. Et là vous aviez suggéré, je pense, qu'il y ait un indice de référence à la croissance démographique également, comme élément supplémentaire, si le premier critère entraînait l'exclusion d'une municipalité.

Alors donc, ici on parle de 136, maintenant, mais, quand les nouveaux critères liés à l'indice de vitalité économique...

Une voix : ...il y a aussi le territoire d'application...

M. Moreau : ...et le territoire... Bon. Mais le 155 est lié aux critères liés à l'indice de vitalité économique. Et il y a trois paramètres dans l'indice de vitalité économique, soit la démographie, qui sont les données sur la variation de la population produites annuellement par l'Institut de la statistique du Québec, le marché du travail, dont les données sur le taux des travailleurs de 25 à 64 ans produites par l'Institut de la statistique du Québec à partir des données de Revenu Québec, et finalement le revenu, soit le revenu médian déclaré par les particuliers, tiré des déclarations de Revenu Québec. Alors, on est là-dedans. Et, quand ce nouvel indice là va être connu, là ça nous permettra, à l'automne, à l'automne, d'amener une variation dans le chiffre de 136 pour ultimement le plafonner à 155.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci. Écoutez, un autre élément de questionnement sur le plan budgétaire : Est-ce que le budget de 63,5 millions qui était prévu pour les pactes plus mais à partir de la deuxième année d'application de la PNR, donc à partir de 2015‑2016... Est-ce que ces budgets-là seraient reconduits par votre gouvernement? Est-ce que c'est prévu de maintenir l'orientation de l'ancien gouvernement à ce niveau-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Alors, le montant, le montant pour les pactes plus sur la période de neuf ans — c'est ça? — est de 63,5 millions, pour les pactes plus. Maintenant... Et la première année c'est quoi, vous me dites?

Une voix : La première année, il n'y a pas d'argent pour les pactes plus, ils ne sont pas encore en vigueur.

M. Moreau : Regardez, voulez-vous que... On va demander... Plutôt que je fasse l'interprète, on va demander à madame... qui est notre sous-ministre responsable de l'ensemble de ces dossiers, que connaît bien, d'ailleurs, le député de Gaspé, je pense, puisse répondre à la question. S'il y avait une intervention politique ou d'orientation, je reprendrai la chose, mais, pour le plan technique, je pense que ça va être plus efficace pour les fins de nos travaux.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention? Consentement. S'il vous plaît, vous identifier. Votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Lambert (Louise) : Oui. Louise Lambert, sous-ministre adjointe aux territoires.

M. Moreau : Alors, sur les pactes plus, Mme Lambert.

Mme Lambert (Louise) : Sur les pactes plus, dans la Politique nationale de la ruralité 2014‑2024, c'était une mesure qui entrait en vigueur à l'année 2 de la politique. Donc, pour cette année, il n'y a aucun crédit, les crédits vont devoir être votés l'année prochaine. Et, sur ce, bien, moi... On n'est pas encore rendus là, là, mais c'est ça, c'est une mesure qui rentre en vigueur l'année prochaine.

Les crédits, ils étaient progressifs. À la première année... bien, l'année 2 de la politique, là, ça devait être autour de 2 ou 3 millions, et on montait en récurrence, là, jusqu'à 8 millions par année.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci. Dans le cadre d'élaboration de la Politique nationale de la ruralité 2014‑2024, nous avons été saisis dans les tournées de consultation mais aussi par des municipalités plus directement que j'ai eu l'occasion de rencontrer, certaines municipalités qui nous ont témoigné un peu leur malaise, leur insatisfaction par rapport à leur statut. J'ai deux municipalités notamment, là, qui se sont manifestées de façon plus assidue, là, puis j'ai eu le plaisir de rencontrer le maire ou les... quelques membres du conseil à quelques reprises avec leurs directeurs municipaux. Ce sont les municipalités de Sainte-Anne-des-Plaines et de Verchères...

Une voix : ...

• (16 h 20) •

M. Lelièvre : ... — exactement — donc deux municipalités qui finalement... Les élus que j'ai rencontrés nous ont démontré que, dans le fond, c'étaient des municipalités qui étaient un peu sans statut, hein, mi-rural, mi-urbain ou ni rural ni urbain, on a fait bien des jeux de mots avec ça.

Donc, écoutez, c'est une information qui est sortie, je dirais, là... des représentations qui se sont faites de façon plus assidue au cours de l'hiver 2014, mais j'avais pris un engagement notamment avec le maire de Sainte-Anne-des-Plaines, advenant ma réélection au pouvoir ou à l'opposition : je m'engage à tenter de sensibiliser le ou la... le décideur qui sera en place à ces particularités-là, puis je pense que c'est important, à ce moment-ci, de sensibiliser le nouveau ministre des Affaires municipales au fait qu'il y a de plus...

On sait que le Québec s'urbanise. Ça, c'est une réalité. Puis ces municipalités qui étaient dans la couronne, généralement, de la métropole, généralement des municipalités très agricoles... Et on ne doit pas confondre le niveau de territoire agricole avec le niveau territoire rural, ce qui est très différent. Souvent, les gens confondent. Mais, dans les critères d'admissibilité à la Politique nationale de la ruralité, souvent ces municipalités-là ne cadrent pas, puis elles ne cadrent pas non plus dans des programmes qui sont à caractère davantage urbain. Donc, un peu en farce, on disait : C'est des municipalités qui tombent dans la craque du plancher à quelque part. Ils ne sont ni urbain ni rural puis ils ne cadrent pas dans les programmes qui sont applicables dans les deux domaines que sont la ruralité et l'urbanité.

Donc, dans le cadre de la prochaine entente Québec-municipalités, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être examiné? Parce que je crois que c'est un malaise qui a débuté il y a peut-être 10, 15 ans, on entendait parler de ça, mais là plus ça va, plus ça semble, là, s'enraciner. Donc, je pense que ce serait un élément de réflexion qui mériterait peut-être une réflexion, là, dans le cadre du prochain pacte ou de toute autre réforme municipale, parce qu'il y a vraiment une problématique, puis je crois qu'on doit s'y attarder, par souci d'équité pour ces municipalités-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, vous me parlez de Sainte-Anne-des-Plaines et de Verchères. Verchères, je suis presque en conflit d'intérêts. Je suis né à Verchères. Mon père a été maire pendant 30 ans, puis mon frère pendant, je pense, presque 10 ans. Alors, je connais bien la municipalité.

Mais on me dit qu'elle n'a jamais été dans le... Elle est dans la région métropolitaine de recensement de Montréal, c'est à un jet de pierre de Montréal. Elle n'a jamais été considérée dans le territoire de la Politique nationale de la ruralité. Selon Statistique Canada, 81 % de la population est urbaine, même si 95 % du territoire est zoné agricole et exploité notamment par deux de mes frères. Alors, on peut s'asseoir puis regarder ça, mais là j'essaierai d'avoir des témoins à côté de moi pour ne pas avoir l'air de vouloir avantager la municipalité. Mais on va le regarder.

Même chose pour Sainte-Anne-des-Plaines. Honnêtement, on me dit que, dans le cas de Sainte-Anne-des-Plaines, c'est le même constat, qu'elle n'était pas dans le territoire d'application parce que plus de 50 % de sa population est considérée comme étant urbaine, selon Statistique Canada. Alors, je comprends que, sur des éléments statistiques, il peut y avoir... l'endroit où on tire la ligne, il y a quelqu'un qui est collé immédiatement à droite, quelqu'un immédiatement à gauche. Ça me semble être ce genre de cas là.

Mais, dans le cas de Sainte-Anne-des-Plaines, 75 % de la population de la ville de Sainte-Anne-des-Plaines est considérée comme étant urbaine. Et des personnes considèrent qu'une municipalité devrait être considérée rurale si une forte proportion de son territoire est zoné agricole; Sainte-Anne-des-Plaines est zonée agricole à 92 %. Alors, ça semble être justement les cas de distorsion, là, que l'on voit dans l'échantillonnage, mais... Écoutez, je ne vous donnerai pas de décision séance tenante, comme ils disent, mais on va le regarder avec un oeil attendri.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Mon intervention n'était pas nécessairement, M. le ministre, à l'effet d'inclure ces municipalités-là dans le cadre de la PNR, parce qu'on l'avait évalué à l'époque, et, en fonction de critères, même en assouplissant, les municipalités ne pouvaient pas cadrer dans la PNR, mais mon intervention est plus à l'effet qu'au-delà de la PNR, dans beaucoup de programmes, ces municipalités-là nous ont démontré... Par exemple, au niveau du service de transport, elles doivent payer une cotisation à la STCUM; au niveau de la police, c'est la même chose. Ils sont un peu entre deux statuts, c'est un peu ce que les conseils municipaux nous ont fait valoir. Donc, la réflexion va au-delà de la PNR. C'est plus une réflexion plus globale qui devrait être faite pour ces municipalités-là qui sont... finalement ne cadrent ni dans la ruralité ni dans l'urbanité.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Non, mais cette situation-là que vous décrivez, là, elle est plus liée au territoire d'application de la CMM et où on a certaines municipalités régionales de comté qui sont en partie à l'intérieur du territoire de la CMM, ce qui amène, dans l'application des normes de certains programmes, de la distorsion. Exemple, puis je l'ai exactement dans mon comté, Châteauguay. Châteauguay, c'est Châteauguay, Léry, Mercier, Saint-Isidore et la réserve autochtone de Kahnawake. C'est immédiatement sur la Rive-Sud de Montréal, à l'extrémité sud du pont Mercier. Ça fait partie de la MRC jardins de Roussillon, puis la MRC jardins de Roussillon est donc dans le territoire d'application de la CMM. Puis là j'ai des petites municipalités comme Saint-Isidore qui nous disent régulièrement : Bien, écoutez, moi, là, le niveau de service, par exemple, en matière de schéma de couverture de risques, le niveau de service de police, c'est peut-être élevé d'exiger le niveau 2, parce que, je le disais en blague, l'événement le plus violent qui se produit à Saint-Isidore, c'est de voir sortir les épis de maïs de la terre. Alors, ils n'ont pas besoin d'avoir nécessairement une brigade canine pour assurer une protection adéquate de leur population.

Mais ça, je pense que ça déborde le cadre de la Politique nationale de la ruralité, c'est des choses qui doivent faire l'objet d'un examen. Puis c'est curieux, parce que je vous lance ça en vous disant ceci : Je suis convaincu que les maires qui font ces demandes-là et qui vivent ces difficultés-là dans les programmes... Exemple, ce qui relève plus de la Sécurité publique que du ministère des Affaires municipales en termes de niveau de service pour la desserte policière, les maires en demandent moins que ce qui leur est exigé à l'heure actuelle par la loi. Alors là, il y a une question de responsabilisation. Puis je ne dis pas que leur demande est dénuée de sens, mais je dis que, là, de se rendre à cette demande-là, ce serait une réduction de services. Mais, dans certains cas, je suis conscient que c'est une réduction de services qui est souhaitée.

Alors, il faut voir, dans un contexte semblable, s'il est approprié de se rendre à ces demandes-là, puis, dans bien des cas, là, il y a des renouvellements d'entente qui vont supposer que l'on se pose la question de façon plus importante. Puis ça s'englobe dans la vision ou la perspective globale de l'utilisation des deniers publics aux fins des services qui sont rendus, tu sais. Si on oblige les gens à rendre un niveau de service qui oblige des dépenses additionnelles, puis les municipalités disent : Écoutez, on ne les veut pas, là il faudra se poser la question : Est-ce que c'est souhaitable qu'ils les aient, ou si on doit se rendre à leurs demandes? Puis, si la question est en ce sens-là, elle dépasse la Politique nationale de la ruralité. Et je suis d'accord qu'à terme il va falloir se poser ces questions-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé, vous avez encore quatre minutes à votre disposition.

M. Lelièvre : O.K. Ma prochaine question serait en regard des responsabilités des directions régionales du ministère des Affaires municipales. Dans le cadre de la Politique nationale de la ruralité mais aussi dans le cadre de d'autres travaux, on a constaté — puis on l'a mentionné un peu ce matin rapidement — plusieurs personnes croient qu'il y a place à une... On parlait de coordination, de cohérence de l'appareil gouvernemental dans l'action réalisée dans les régions. Dans le cadre de la Politique nationale de la ruralité, on incitait les directions régionales du ministère des Affaires municipales à assister les acteurs du développement, les MRC notamment, les agents de développement dans leur travail, dans leurs responsabilités.

Est-ce qu'au niveau de ce qu'on appelle la CAR, la conférence administrative régionale, qui réunit l'ensemble des directeurs régionaux des différents ministères... Est-ce qu'il serait possible d'envisager qu'au-delà du rôle de coordination du délégué régional du ministère des Affaires municipales... Est-ce qu'on peut penser revenir à une période, par exemple, où on avait un rôle plus prépondérant et où le ministère des Affaires municipales assurait vraiment un rôle de cohésion de l'ensemble de l'action gouvernementale au sein des différentes directions régionales en région?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Moreau : Je vous dirais que c'est une question qui est dans l'air du temps dans la mesure où on parle de l'autonomie des municipalités. Vous voyez, ce matin on avait la Commission municipale puis on se disait : Est-ce que son rôle ne devrait pas être revu à l'occasion de ces éléments-là dans le cadre de l'élaboration de la charte des municipalités? Puis, en termes d'échéance, là, on est dedans, parce que je disais que, pour Toronto, dans la négociation du statut particulier de Toronto avec le gouvernement de l'Ontario, ce sont des travaux qui se sont étendus sur une période de deux ans. Nous, on se donne le même délai pour les statuts particuliers de Montréal et de Québec. Là, vous allez dire : Oui, mais là je ne parle pas de la métropole ni de la capitale, je parle des autres municipalités, mais le fait d'élaborer les lois particulières pour Montréal et Québec va nous permettre d'élaborer en même temps... de tricoter ce que j'appelle le tronc commun, qui est applicable aux autres municipalités, et de voir jusqu'où la question de l'autonomie peut être poussée.

Dans ce contexte-là, non seulement la Commission municipale, qui est un acteur important dans le domaine, pourrait voir son rôle se modifier au fur et à mesure de l'élaboration de la charte des municipalités, mais le rôle du ministère des Affaires municipales aussi va se trouver modifié, et donc nécessairement celui des directions régionales. On pourra le regarder à cette occasion-là. Oui?

(Consultation)

M. Moreau : Alors, on me donne un document qui a été sans doute analysé à l'occasion d'une pause-café, parce qu'il y en a un petit peu sur le coin. Dans la politique nationale, dans le Pacte rural 2014‑2019, il y a un élément que l'on retrouve à l'item 5.5 qui répond aussi peut-être en partie à la question, là. Dans les autres engagements pour le soutien aux organismes, on dit : « Le ministre — et donc le ministre, c'est le ministre, le ministère puis les directions — notamment par le truchement du rôle conseil de ces directions régionales :

«a) assure une présence dynamique au comité de suivi du pacte rural, le cas échéant; et

«b) favorise la synergie entre l'organisme et les membres de la conférence administrative régionale pouvant jouer un rôle utile à la mise en oeuvre du pacte rural et aux initiatives de revitalisation.»

Et puis je vous le dis parce qu'on a, moi, je trouve, un très bon esprit de collaboration au sein de la commission, dans la mise en oeuvre de la législation puis des engagements au niveau des municipalités. Si vous estimez que ce critère d'engagement n'est pas, je dirais, exploité au maximum ou qu'il y a des éléments d'amélioration à faire, on va le faire parce que je pense que le rôle de soutien du ministère et des directions régionales est important, particulièrement dans des régions où on a parfois, puis vous le savez, de petites municipalités qui ont des moyens extrêmement réduits.

Moi, je me souviens, dans ma pratique, d'avoir été avocat de la municipalité du Lac-à-la-Tortue, puis, quand on allait aux séances du conseil — ils faisaient venir l'avocat une fois par six mois pour ne pas que ça coûte trop cher — puis là ils prenaient leur liste 8½ X 14 de questions à poser à l'avocat pendant qu'il était pour venir. Là, on arrivait là vers 8 heures le soir, et la réunion du conseil se faisait à une table qui était devant le pare-chocs du camion de pompiers, parce qu'on était dans le garage du camion de pompiers, puis là la secrétaire-trésorière disait : Bon, bien, très bien, voici l'ordre dans lequel les membres du conseil municipal vont poser leurs questions. Puis ce n'est pas caricatural, et, je vous dis, c'était d'une grande efficacité. Puis c'est des gens qui étaient engagés au service de leur communauté puis qui rationalisaient les dépenses qu'ils faisaient. Puis ils le faisaient dans un contexte où, je dirais, il y avait même un certain charme. Puis jamais ils n'ont eu à utiliser le camion de pompiers pendant une séance où j'étais là, heureusement.

Mais on imagine les municipalités... Quand on en parle, on parle de Montréal, Québec, puis des municipalités... comme s'ils avaient tous des hôtels de ville puis des organisations. Dans certains cas, c'est presque des organisations qui comptent sur le travail d'une personne, le secrétaire ou la secrétaire-trésorière ou le directeur général, et de très peu nombreux travailleurs pour la mise en oeuvre, sur le terrain, des services municipaux. Alors, c'est clair qu'on a un rôle d'accompagnement qui est important, puis ça vaut certainement encore davantage pour les directions régionales.

Le Président (M. Auger) : Merci. Et, en passant, c'est une très belle municipalité, le Lac-à-la-Tortue.

M. Moreau : Oui, c'est beau.

Le Président (M. Auger) : Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Saint-François, la parole est à vous.

M. Hardy : M. le Président, M. le ministre, collègues ministériels, collègues de l'opposition, invités, je vous salue, tout le monde. Moi, je vais vous parler d'un problème concernant le Programme de la taxe sur l'essence et de la contribution du Québec, la TECQ, T-E-C-Q. Le ministre parlait tantôt... Quand on parle de municipalités du Québec, on parle de Montréal, ou de Québec, ou de Trois-Rivières, Sherbrooke, mais il y a aussi les municipalités rurales. Puis les municipalités rurales, au Québec, aussi ont de différents types d'infrastructures, des infrastructures d'eau, comme les conduites d'égout et d'aqueduc, qui, la plupart, commencent à être vétustes, il faut qu'ils investissent pour se renouveler. Les stations d'épuration d'eaux usées, il faut qu'ils se remettent à niveau, les usines de filtration, la même chose, les postes de pompage. On parle aussi de la voirie locale : il y a beaucoup de routes qui sont sous la responsabilité des municipalités, qui sont à refaire, qui se sont affaissées, et puis il y a beaucoup d'investissements à mettre là-dedans.

On sait que la T-E-C-Q, ou la TECQ, permet la réalisation des travaux pour ses infrastructures qui sont prioritaires. Toutefois, plusieurs municipalités ont déjà mentionné qu'elles souhaiteraient utiliser une partie de leur enveloppe de la TECQ pour réaliser des travaux visant d'autres infrastructures, comme les bâtiments municipaux, les infrastructures de sport ou loisir. Certains endroits ou certaines municipalités ont besoin de faire beaucoup d'investissements pour réaliser de nombreuses réparations; on parle d'hôtels de ville qui ont été cédés... c'est des anciennes écoles, elles ont été cédées par les commissions scolaires, des garages municipaux, il y a de l'ouvrage, il y a de... à rebâtir, des toitures à refaire, la piscine, les arénas, les parcs et aussi on parle de bâtiments dans les parcs. Ça fait que tout ça, ça implique un investissement.

Les maires de mon comté, qui est un comté à trois quarts... pour cent rural, seraient très heureux d'avoir une certaine flexibilité pour avoir à faire... pour pouvoir faire ces travaux.

Je pense qu'à ce moment-là je poserais la question au ministre : Est-ce que le MAMOT envisage d'assouplir les règles de fonctionnement de la TECQ pour favoriser d'autres types d'infrastructures? Et que les infrastructures d'eau, par exemple... autres que les infrastructures d'eau... c'est des mots qui sont assez difficiles à prononcer... autre chose que les infrastructures d'eau, par exemple, la voirie locale ou les infrastructures de sport ou de loisir... Est-ce qu'il y a moyen qu'il y ait des... d'assouplir ces règles-là pour investir dans d'autre chose?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. M. le Président, merci. Je remercie le député de Saint-François, puis il a raison de dire que, non seulement dans son comté, les maires sont heureux puis aimeraient avoir de la flexibilité. Ils vont avoir une bonne nouvelle parce que la réponse à votre question, c'est : Oui, il y a de la flexibilité. J'ai signalé ce matin que les deux unions municipales ont accueilli avec grand enthousiasme la conclusion de cette entente-là. J'en ai un autre ici, le maire de Trois-Rivières, M. le Président, quelqu'un — ce n'est pas très loin de chez vous, ça, hein, c'est même pas mal proche — qui voyait... le maire de Trois-Rivières, Yves Lévesque, qui était bien heureux de voir l'entente Québec-Canada reconduite. Sa citation : «C'est une bonne nouvelle, nous sommes bien contents, ce sont des montants d'argent importants et nécessaires qu'on doit absolument maintenir.»

Et ce qui est intéressant — j'ai eu l'occasion d'en traiter brièvement ce matin — c'est que, traditionnellement, il y a une gradation ou, en fait, une priorisation, devrais-je dire, dans l'utilisation des sommes qui sont mises à la disposition des municipalités dans le cadre de ce programme-là. Alors, premièrement, de façon traditionnelle, on devait aller vers l'installation, la mise aux normes et à niveau des équipements d'eau potable et d'assainissement des eaux. Quand on avait fait ça, on pouvait faire des études visant à améliorer la connaissance des infrastructures municipales. Quand ça, c'était fait, on pouvait aller au renouvellement des conduites d'eau portable et d'égouts, et après ça on passait à la voirie locale ou aux infrastructures liées à la gestion des matières résiduelles, travaux d'amélioration énergétique des bâtiments, construction ou rénovation des bâtiments municipaux et des infrastructures municipales à vocation culturelle, communautaire, sportive ou de loisir. Mais on devait avoir complété un avant de passer à deux, deux avant de passer à trois, et trois avant de passer à quatre.

Or, la souplesse que nous introduisons cette année, puis, je pense, qui a été notée tout de suite par les unions municipales, c'est que les municipalités pourront utiliser l'équivalent de 20 % de la somme qui leur est allouée pour réaliser les travaux admissibles de son choix, sans tenir compte de l'ordre de priorité. Ce qui veut dire que, dès le moment où elle reçoit le montant qui lui est attribuable, elle peut dire : Moi, là, indépendamment... Parce que certaines municipalités sont déjà rendues au niveau quatre, mais celles qui ne le sont pas se voyaient dans l'obligation de concentrer les sommes sur le parcours qui n'était pas fait. Là, elles pourront tout de suite en prendre 20 %, indépendamment de l'évolution de leurs travaux dans la priorisation des quatre étapes, puis dire, bien, exemple : Moi, je vais le mettre sur la construction d'un centre communautaire ou d'un bâtiment lié aux loisirs, d'un kiosque pour la patinoire municipale, l'hiver, pour permettre aux gens d'aller se changer ou aux joueurs de hockey d'aller se réchauffer, lorsqu'on est dans un contexte de patinoire extérieure.

• (16 h 40) •

Alors, c'est une flexibilité qui nous était demandée. Puis je l'ai dit ce matin, en termes de priorité puis de flexibilité, dans le cadre des négociations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec a traditionnellement toujours insisté pour avoir cette flexibilité-là. Puis, je disais au député de Gaspé... La première question qui m'a été posée, M. le député de Saint-François, quand je suis allé rencontrer les préfets réunis à Québec au mois de juin, je pense, au début juin, c'était de dire : Bien, est-ce que vous pourriez introduire de la flexibilité, justement, parce que, des fois, on a des besoins qui sont pressants, mais qui ne sont pas nécessairement liés aux infrastructures ou à la mise aux normes de l'équipement d'eau potable ou d'assainissement des eaux. Alors, ils trouvent déjà une partie de la réponse à cette question-là dans l'initiative de cette année. Et je ne suis pas étonné de voir que les réactions sont positives. Et votre question est tout à fait pertinente.

Alors, nous, ce qu'on veut faire... les sommes qui sont versées par le gouvernement fédéral au Québec s'ajoutent à la contribution globale de 90 milliards, 90,3 milliards de dollars du Québec, dans le cadre du Plan québécois des infrastructures 2014‑2024 qui a été présenté dans le budget de mon collègue le ministre des Finances. Notre intention est claire de poursuivre le soutien offert aux municipalités et aux organismes municipaux grâce à une bonification du fonds de la taxe sur l'essence.

Puis, pour les municipalités — je l'ai mentionné ce matin, c'était dans les très, très petits caractères, au bas du tableau, là — de 6 500 habitants et plus, c'est une somme de 289,39 $ par personne qui est allouée, selon le décret de la population en vigueur le 1er janvier, ce qui est une augmentation substantielle, puisque, dans l'entente précédente, ce montant-là était de 241,36 $. Et, si c'était écrit plus petit, je ne serais pas capable de vous donner la réponse à votre question. Et, pour les municipalités de moins de 6 500 habitants, là, il y a non seulement un montant per capita, mais il y a un montant... une somme forfaire. La somme forfaitaire passe à 427 500 $, alors qu'elle était de 338 230 $, et la somme per capita passe à 226,13 $, alors qu'elle était de 189,23 $. Alors, c'est une augmentation substantielle.

Et je dois féliciter le travail qui a été fait par mon collègue le ministre des Finances et mon collègue le ministre responsable du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes, qui était, au premier chef, chargé de la négociation de ce dossier-là, et à l'excellence des relations entre le Québec et les représentants du gouvernement fédéral, qui nous ont permis de conclure une entente, qui, on doit le dire, est très avantageuse pour les municipalités et, ultimement, pour les contribuables du Québec.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci. Merci, M. le Président. J'écoute les interventions depuis tantôt, puis je me mets à la place de quelqu'un qui tombe sur les différents échanges. Je pense qu'il y a le ministère de la Santé qui a peut-être des acronymes plus complexes, mais, au ministère des Affaires municipales, on parle en acronymes. Depuis tantôt, j'entends, bon, le PIQM, le...

M. Moreau : ...on pense qu'on va être capables bientôt de battre le ministère de la Santé et des Services sociaux. On travaille fort là-dessus, et je pense qu'on va y arriver.

M. Huot : Oui, c'est... on travaille fort.

M. Moreau : Donnez-nous encore une couple d'études de crédits, puis, d'après moi...

M. Huot : Bien, je peux vous donner une chance, M. le ministre, là, de poursuivre là-dessus. Parce qu'on a parlé de PIQM... avec volets, même, volet 5, volet... Fonds Chantiers Canada, TECQ, FTE, FIMR, on parle de MRC, CMM, UMQ, FQM, donc, etc.

Moi, je vais en mettre, je veux parler du PQI, donc le plan... Je veux faire un lien avec le PQI, le Plan québécois des infrastructures, avec l'ensemble... avec les programmes aussi. Parce que, quand on regarde les cahiers de crédits... On l'oublie des fois, là, mais c'est l'étude des crédits qu'on fait, hein? On a des documents qui nous sont donnés par le ministère des Finances, par le Conseil du trésor. Il y a beaucoup d'informations là-dedans. Et on ne parle même pas assez de ce qu'on retrouve dans nos plans stratégiques. D'ailleurs, ça pourrait être un sujet à aborder avec vous, M. le ministre, plan stratégique, parce que je vois qu'il se termine en 2013, le plan stratégique du ministère des Transports. Donc, c'est là qu'on fixe...

Une voix : ...

M. Huot : ...des Affaires municipales, excusez. Les Transports, c'était hier que je les ai faits. Donc, le ministre des Affaires municipales, donc... On fait nos, disons... On donne des crédits aux différents ministères parce qu'ils se donnent des objectifs dans un plan stratégique et ils rendent compte à chaque année de l'atteinte des objectifs dans leur rapport annuel, donc il y a une mine d'informations qui est là-dedans aussi. Mais là je me concentre peut-être plus sur les documents du Conseil du trésor, quand on... puis qui nous ont été donnés. On nous a donné le document du Plan québécois des infrastructures. On voit, pour la période 2014‑2024 : infrastructures municipales, sportives, communautaires et de loisirs, un peu plus de 8,5 milliards; logements sociaux, un peu plus de 2,2 milliards. Mais ça, ce n'est pas nécessairement... Quand on parle d'infrastructures municipales, sportives, loisirs, je ne suis pas sûr que c'est nécessairement tous des crédits des Affaires municipales. Il y en a probablement au ministère d'Éducation, Loisir, Sport, entre autres. Donc, bien comprendre... Parce qu'après ça on regarde la ventilation un peu par programme dans les cahiers de crédits, on voit que c'est essentiellement concentré... principalement, je dirais, concentré dans trois programmes, on peut dire peut-être quatre, là : modernisation des infrastructures, programme 2, 426 milliards... millions, pardon; compensation tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, 633 millions... pour l'année, là, on s'entend, là; avec ça, habitation, 424 millions; et il y a promotion et développement de la région métropolitaine qui a un montant quand même important aussi.

Donc, il y a beaucoup d'argent qui est là. On comprend que c'est essentiellement des transferts. Le budget de 1,8 milliard, les crédits qui sont donnés au ministère des Affaires municipales, le 1,8 milliard, ce n'est pas pour les... oui, il y a des salaires, évidemment, dans ça, là, mais, quand on regarde le volet Rémunération, c'est 54 millions, là, ce n'est pas... on ne paie pas... c'est essentiellement des transferts, bon, pour de l'aide financière aux municipalités des différents programmes.

Mais là, quand on regarde les programmes du ministère des Affaires municipales, sur le site, on peut voir une liste de programmes. On voit PIQM volet 5, qui est encore ouvert, celui-là, pour des projets d'eau potable, égouts. Là, on a annoncé, hier, le FTE, avec le fédéral, 5 milliards, qui est annoncé. On veut financer aussi des projets d'eau potable, égouts, avec ce programme-là. Là, on a Fonds Chantiers Canada. Bon, Fonds Chantiers Canada, il y a volet Grandes villes, qui n'est pas tout à fait terminé, qu'on a jusqu'à mars 2015 pour terminer les travaux, mais on finance aussi avec ça certains projets d'eau potable, égouts, etc. Donc, on a différents programmes qui financent des projets similaires.

Donc, moi, j'essaie de me retrouver dans tout ça, là. Oui, on met de l'argent au Plan québécois d'infrastructures sur 10 ans. Là, on voit, pour un an où on a peut-être, là, le 10 % de ce qui a été mis dans le Plan québécois des infrastructures, qui est... qu'on le voit, est transféré dans les crédits budgétaires cette année, et c'est séparé en différents programmes, mais qui financent... il y a des ententes avec le fédéral pour un, il y a certaines choses qui sont faites spécifiquement pour des régions aussi, il y a des choses pour la Gaspésie, entre autres. On a des programmes qui sont fermés, évidemment, dans tout ça, là, qui sont échus. Mais comment ça se traduit, ce qu'on met dans le Plan québécois des infrastructures, après ça, dans différents programmes? Où est-ce que la municipalité se retrouve? Parce qu'il y a trois programmes qui peuvent financer la même chose. Il y a même Éducation, Loisir, Sport qui vient financer des programmes... des infrastructures sportives... des petites infrastructures sportives avec, notamment, le fonds de développement du sport, entre autres. Donc, comment les municipalités se retrouvent dans tout ça et pourquoi on va dans un programme plutôt que dans l'autre pour financer, par exemple, un projet d'usine d'eau potable?

M. Moreau : Vous avec plusieurs...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Moreau : Oui, merci. D'abord, vous avez raison qu'on a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'acronymes au ministère des Affaires municipales. Je l'ai moi-même fait remarquer. D'ailleurs, un des critères pour être ministre aux Affaires municipales, c'est de connaître son alphabet, sinon on ne se retrouve pas et là on est cuit. Quand on n'est pas cru, on est cuit.

Mais, pour répondre à votre question, d'abord, voyons le Plan québécois des infrastructures. Le Plan québécois des infrastructures, c'est un plan qui est maintenant sur 10 ans et qui prévoit annuellement quels sont les grands projets d'infrastructures qui doivent être réalisés et comment le ministère... quelles sont les sommes dont dispose le ministère année après année pour réaliser ces grands travaux d'infrastructure là. Et, on le sait, on l'a dit plusieurs fois, le contexte économique est difficile. Le gouvernement reconnaît cependant l'importance, dans l'économie, de financer les infrastructures municipales parce que, un, directement, ça réduit le déficit d'entretien puis ça assure la pérennité des services municipaux, mais en plus ça injecte des sommes importantes dans l'économie, et c'est un élément qui, en période d'économie difficile... tu sais, ça devient un stimulant économique important.

Pour 2013‑2014, le budget 2013‑2014 a réduit, en moyenne, de 1,5 milliard de dollars par année les investissements qui étaient prévus au PQI, et, malgré cette réduction, le ministère a été en mesure de maintenir le rythme des investissements en infrastructures auprès des municipalités parce que le rythme réel est moindre que le rythme qui était originairement prévu. On réalise que le délai de mise en oeuvre des projets par les municipalités est plus lent que ce qui avait été escompté à la création du plan. Mais on doit souligner que, depuis le dépôt du budget 2013‑2014... le PQI 2014‑2024 a été présenté au moment du budget, il a été axé sur la relance de l'économie du Québec et le redressement des finances publiques. Donc, le ministère s'est vu autorisé, pour les 10 prochaines années, des engagements pour la partie financée par le Québec de 6 933 000 000 $.

Donc, entre le PQI 2013‑2023 et le PQI 2014‑2024... Parce qu'un PQI c'est sur 10 ans, alors, quand on... dans l'année 2014, c'est que c'est comme un... c'est séquentiel, alors j'ai le PQI 2013‑2024, je vais avoir un certain nombre d'engagements financiers, l'année suivante j'ai le PQI 2014‑2024 puis après j'aurai 2015‑2025, pour toujours garder la perspective sur 10 ans des montants qui sont prévus pour les engagements financiers pour la réalisation des projets. Donc, entre celui de l'an passé et celui de cette année, 2013‑2023 et 2014‑2024, on voit qu'il y a une hausse 846 millions qui a été octroyée au ministère, et cette hausse-là est attribuable principalement à l'introduction des investissements sociaux au fonds de la taxe sur l'essence.

Sur les programmes. Alors, les programmes ont des... qui sont applicables — là, si on me donnait la ventilation — alors, on a, par exemple, le PRIMEAU, qui, lui, est un programme d'aide financière qui s'adresse aux infrastructures en eau, que ce soit de l'aqueduc, de l'égout, de l'assainissement aussi, exact.

Une voix : ...

M. Moreau : Pardon?

Une voix : Pour la mise aux normes.

M. Moreau : Pour la mise aux normes. Et les différents programmes comme ça comportent des normes qui sont applicables et qui font en sorte que le projet soumis par la municipalité s'insère à l'intérieur d'un de ces programmes ou pas. Et j'essaie de me rappeler du nom de notre autre programme, là, qui est l'aide de dernier ressort, qui s'appelle... Est-ce que c'est le fonds conjoncturel? Non, je ne l'ai pas. En fait...

Une voix : L'autre, c'est le RECIM.

M. Moreau : Le RECIM, voilà. Le RECIM, qui est l'autre programme qui s'applique au financement d'infrastructures municipales.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle pour un bloc d'échange d'environ 20 minutes.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Ce bloc-là, je le réserverai spécifiquement pour le dossier de la stratégie de développement de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, qui avait été adoptée en mai 2013 par mon ancien gouvernement. C'est un dossier qui m'apparaît très important, puis je crois que c'est essentiel, dans le cadre de l'occupation du territoire puis des crédits du ministère des Affaires municipales, de le traiter parce que je ne trouve pas d'autre commission qui, à mon avis, serait plus pertinente, là, pour en faire... pour en débattre.

Donc, la stratégie de développement de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine est un exercice qui a été réalisé à l'hiver 2013, de janvier à mars, comme ministre régional, avec un comité ministériel spécifiquement attitré à ce dossier-là, présidé par Mme Pauline Marois, notre ex-première ministre. Ce dossier-là a fait l'objet d'une vaste consultation de plus de deux mois dans la région, plus de 400 organismes et personnes leaders dans le milieu de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine ont été rencontrés, et ça nous a permis de mettre en place un plan, un plan de relance, on peut l'appeler. Le nom officiel était stratégie de développement de la région Gaspésie—les-Îles, mais c'est un deuxième plan de relance, qui suivait le premier plan de relance, qui avait été adopté par M. Bernard Landry au début des années 2000.

Cette stratégie inclut des axes de développement à certains égards. À d'autres niveaux, ce sont des projets concrets qui sont de tout ordre. On a tenté, lors de la consultation, de se limiter aux projets moteurs, vraiment, aux projets porteurs qui sont des conditions de base, là, jugées essentielles pour le développement de la région.

Ce dossier était chapeauté par le ministère des Affaires municipales, mais quand même guidé par un comité ministériel composé de cinq ministres et présidé par la première ministre à l'époque. J'aimerais savoir, au sein du nouveau gouvernement, quelle sera l'instance ou le niveau qui sera imputable, responsable de ce dossier.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Écoutez, le nouveau Conseil des ministres se compose maintenant d'un ministre délégué au Développement économique régional, qui relève du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation. Et, en termes de stratégie de développement économique, le choix qui a été fait par le premier ministre, ça a été, véritablement, de concentrer sur le ministre de l'Économie, de l'Innovation et le ministre délégué au Développement économique régional le rôle de s'assurer du suivi qui doit être fait à la Stratégie d'intervention gouvernementale pour le développement de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

Alors, le ministre responsable, c'est véritablement le ministre délégué. Alors, le titre est : ministre délégué au Développement économique régional. Le ministre de tutelle est le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation. Dans le contexte... ou, dans la vision du premier ministre, on a, dans le contexte difficile des finances publiques, l'obligation de travailler sur les deux colonnes. La première, c'est la colonne des dépenses, en faisant une restriction puis une révision extrêmement serrée de chacun des programmes, la révision de la fiscalité et, pour ça, on peut compter sur, je dirais, la vigilance, l'énergie, l'efficacité et le dévouement du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances, et la colonne des revenus, que l'on souhaite stimuler. Alors, le dossier de la Stratégie d'intervention gouvernementale pour le développement de la région de la Gaspésie vise précisément à stimuler la colonne des revenus. Et le développement économique a été, donc, confié à deux ministres : un ministre de tutelle, qui est celui de l'Économie et de l'Innovation, puis le ministre délégué, qui voit particulièrement à cette stratégie-là.

Le ministère des Affaires municipales est un ministère qui vient en support à ces ministres-là, notamment pour la mise en oeuvre d'éléments qui relèveraient, par exemple, de l'aide financière qui pourrait s'inscrire dans les programmes gérés par le ministère des Affaires municipales ou encore en support comme ministère-conseil si le besoin s'en fait sentir. D'ailleurs, il y a des comités interministériels, auxquels participe le sous-ministre des Affaires municipales, là, qui visent la mise en oeuvre d'une stratégie puis d'une cohésion pour la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, qui, on le sait, est une région qui fait face à des réalités qui sont bien particulières et à des difficultés qui méritent de retenir l'attention du gouvernement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

• (17 heures) •

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bon, je comprends que c'est le ministre délégué au Développement économique régional, bon, qui est le principal porteur du dossier. Je vous dirais que, dans la région, il y a une certaine confusion quant aux suites, bon, qui sont d'ordre politique. Puis le nouveau gouvernement aura le loisir de se positionner par rapport aux suites de la stratégie, c'est tout à fait légitime. Mais, dans la région, ce qu'on sent présentement, c'est un inconfort dû à une incompréhension, un peu, du fonctionnement ou des suites, éventuellement, qui seront données à cet outil-là. Parce qu'on peut dire : Bon, la stratégie de développement de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, bon, c'est la bébelle de l'ancien gouvernement, on tasse ça de côté, mais je pense que ça serait une grave erreur parce que l'ensemble des dossiers qui composent cette stratégie-là ont été proposés suite à une vaste consultation dans le milieu. Donc, on peut dire qu'on ne tient plus compte de la stratégie, mais on ne peut pas dire, par exemple, que le problème du chemin de fer est réglé, on ne peut pas dire que le problème du mur de protection de l'arrondissement naturel de Percé n'est pas un problème réel, on ne peut pas éviter toute la question de l'accessibilité aux services de transport aérien.

Hier, j'étais en commission parlementaire avec le ministre des Transports et je tentais de le sensibiliser à l'importance que le gouvernement s'attarde à la question du transport aérien. Écoutez, un billet d'avion Québec-Gaspé, c'est entre 1 000 $ et 1 600 $ du billet. Bonaventure, peut-être 200 $ de moins. Donc, dans une conjoncture où le chemin de fer, le service de chemin de fer est interrompu dû à l'état du réseau, qui demande des investissements majeurs. Et je rappelle au ministre que le chemin de fer est propriété et géré par quatre MRC au Québec, donc c'est quatre MRC de la Gaspésie, c'est assez particulier, c'est un défi de taille. Donc, un service de chemin de fer qui est interrompu, qui nécessite des investissements d'au-delà de 100 millions pour les cinq prochaines années, autant pour le transport des marchandises que des personnes. Le dossier de la cimenterie de Port-Daniel, notamment, a besoin d'être approvisionné par le service de chemin de fer, même s'il exporte son produit, bon, vers la côte Est américaine par bateau. On a vraiment, je pense, plusieurs défis majeurs à relever, la stratégie qui avait été mise en place était un des moyens.

Maintenant, les intervenants régionaux se posent... locaux et régionaux se posent la question comment procéder pour la suite des choses. Bon, on mentionne ici que c'est le ministre délégué au Développement économique régional qui va être le porteur du dossier, mais on a quand même un ministre régional qui est le ministre délégué aux Transports, responsable de la stratégie maritime. Donc, pratico-pratique, là, on a deux députés du Parti québécois sur la péninsule, on a un ministre régional, qui est du Bas-Saint-Laurent, responsable de la Gaspésie et on a un ministre porteur de la stratégie, qui est l'outil de base de développement de la région, donc, qui, lui, est à un autre niveau. Quand je disais ce matin que le ministère des Affaires municipales avait un rôle de... à mon avis, une responsabilité en termes de coordination de l'action gouvernementale, c'est ce qui se passait jusqu'avant les élections. Et honnêtement, comme député, moi, je sens un certain besoin à ce que quelqu'un, là, prenne acte, là, de cette responsabilité-là et qu'on se donne une stratégie, qu'elle soit libérale ou péquiste, ce n'est pas grave, mais qu'on se donne une véritable stratégie pour mettre en oeuvre les dossiers de la région qui en a grandement besoin.

Donc, mon intervention est davantage pour sensibiliser le ministre des Affaires municipales. Quand on parlait de rôle transversal, intersectoriel du MAMROT, c'en est un bel exemple, je crois. Puis, encore là, au niveau du Conseil des ministres, je souhaite votre collaboration pour pouvoir faire valoir, notamment, ce dossier de stratégie pour la région, qui est extrêmement important.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Bien, ma collaboration vous est acquise, M. le député de Gaspé. Vous savez qu'effectivement, je le disais ce matin, le rôle du ministre des Affaires municipales, c'est un rôle qui est horizontal et qui vise à assurer l'occupation dynamique du territoire, ça veut dire une occupation réelle, et intelligente, et bien structurée sur l'ensemble du territoire du Québec. L'origine géographique, je dirais, des ministres a moins d'importance lorsqu'il s'agit du développement économique, parce que je suis convaincu qu'ils estiment à juste titre que leur mandat est important et s'applique sur l'ensemble du territoire du Québec, quel que soit le comté qu'ils représentent à titre de députés.

Les dossiers que vous évoquez... Puis vous avez des indices de l'intérêt du nouveau gouvernement du Québec à assurer un suivi de la stratégie d'intervention gouvernementale pour le développement de la région dans le dossier de la cimenterie de Port-Daniel, où je pense que... si ce n'est pas vous, c'est certains de vos collègues qui ont posé des questions sur ce dossier-là qui a été revu par le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation et... qui, après certains ajustements, a pu dire : Oui, le gouvernement va donner suite à ça. Donc, c'est déjà là une action qui est cohérente.

La question du chemin de fer, j'étais ministre des Transports en 2011, on m'en parlait, et on a injecté, à ce moment-là, 16 millions de dollars pour le maintien des infrastructures du chemin de fer. Je ne sais pas quelle est la suite qui a été donnée par... puis je ne le dis pas avec une once de méchanceté, là... mais quelle est la suite qui a été donnée par votre gouvernement à ce dossier-là, mais les dossiers que vous évoquez sont des dossiers qui existent depuis un certain nombre d'années et qui se heurtent, au gouvernement, à des réalités économiques. Mais il est clair que le premier ministre, dans la configuration du Conseil des ministres et dans la répartition des mandats, veut donner toute son importance aux dossiers qui, de façon structurée, permettront à la région de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine de profiter d'un essor économique.

J'aurai l'occasion d'ailleurs de me rendre aux Îles-de-la-Madeleine dans les prochaines semaines pour faire des annonces gouvernementales, justement, qui vont dans le sens d'assurer une vitalité économique à ces régions-là, puis je le fais dans le cadre de mes fonctions de ministre des Affaires municipales.

Il y a d'autres dossiers. J'ai demandé, justement, en préparation des crédits, à ce que l'on me dresse un portrait très détaillé de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine puisque je soupçonnais que ces dossiers-là aient une résonance particulière chez vous. Donc, on est bien au fait de la réalité, vous pouvez compter sur ma collaboration. Les messages que vous me demandez de transmettre seront transmis aux ministres responsables et aux collègues du Conseil des ministres, qui peuvent avoir un impact positif sur le développement économique de cette région-là, qui est importante pour tous les Québécois.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : L'un des outils qui étaient à la disposition de la région était un fonds, le fonds d'aide aux investissements régionaux, le programme FAIR, doté d'une enveloppe de 6 millions de dollars. C'est une enveloppe qui permettait de moduler certains programmes quand, par exemple, un promoteur ne pouvait réussir à combler les normes régulières d'un programme ou encore pour réaliser des interventions qui n'étaient pas admissibles aux programmes réguliers. J'aimerais savoir si l'enveloppe de 6 millions, qui est allouée depuis plusieurs années d'ailleurs... votre gouvernement avait un programme similaire... ce n'est pas rien de nouveau, on l'avait reconduit. Est-ce que cette mesure, ce programme spécifique à la région, et qui est extrêmement important, a été reconduit? C'est peut-être d'aller loin, mais vous pouvez peut-être vérifier auprès de vos collègues. Le cas échéant, si l'enveloppe a été reconduite, est-ce que le programme sera disponible bientôt? Parce qu'on sait que beaucoup de dossiers, sur le plan économique, se passent au printemps et à l'été dans les régions où l'activité économique est souvent saisonnière.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, la nouvelle responsabilité du développement économique régional a amené le transfert au ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation du fonds de soutien aux initiatives régionales, là, le FAIR, qui est un programme de subventions qui découle de la stratégie dont vous avez parlé. Le programme est doté d'une enveloppe annuelle maximale de 6 millions de dollars et pour une période de cinq ans. Alors, le cinq ans arrive à échéance quand? Est-ce qu'on le sait? On est à l'année 2. Alors donc, le programme est toujours... Je ne sais pas si on peut utiliser l'expression «reconduit». Le programme est en vigueur. Je pense que ce serait plus juste de le dire, on est à la deuxième année d'un programme de cinq ans dont l'enveloppe annuelle est de 6 millions de dollars.

Alors, le transfert du FAIR implique aussi un transfert budgétaire, mais pas de transfert de ressources humaines entre le ministère des Affaires municipales et le ministère récepteur, celui de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation. Une somme maximale de 4 % de l'enveloppe dédiée annuellement à ce fonds, soit 240 000 $, est réservée pour la gestion du programme, laquelle est assurée par le conseil régional des élus Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine en vertu d'une entente de service que vous connaissez, et l'entente de service pourra dorénavant être signée par le nouveau ministère titulaire si le modèle de gestion est conservé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé, vous avez encore un quatre minutes à votre disposition.

M. Lelièvre : Par rapport au dernier élément de la réponse, un pourcentage de 4 %, qui équivaut à 240 000 $, a été alloué à la conférence régionale des élus. Ce serait nouveau. Le programme a toujours, historiquement, été géré par une instance gouvernementale directement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non. Ce qu'on m'indique ici, là, c'est qu'une somme maximale de 4 % de l'enveloppe dédiée annuellement à ce fonds est réservée pour la gestion du programme et que la gestion du programme, selon l'information que j'ai ici — mais là je sens que le sous-ministre veut intervenir — serait assurée par la Conférence régionale des élus Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine.

Une voix : ...

• (17 h 10) •

M. Moreau : Alors, il est sous la responsabilité du ministère, mais il y a des contrats donnés à des analystes à la Conférence régionale des élus Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine en vertu de l'entente de service, puis, s'il y avait une nouvelle entente de service ou si on voulait modifier le modèle de gestion, il faudrait le faire dorénavant entre la CRE et le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je prendrais les dernières minutes qui me sont allouées pour peut-être revenir une fois de plus sur toute l'importance que revêt le dossier des transports notamment pour la région de la Gaspésie et des Îles, mais aussi au sein de différentes autres régions, pour avoir parcouru, là, plusieurs régions au cours de mon mandat.

Écoutez, je pense, c'est extrêmement important, à ce moment-ci, de prendre acte que la Gaspésie est une région éloignée, mais malheureusement, en fonction de l'état actuel de la situation des transports, la région est en train de devenir une région isolée, ce qui est extrêmement inquiétant.

Le chemin de fer, donc, depuis quelques années, n'est plus en opération et nécessite... mais, il y a quand même un espoir, on peut le remettre en opération, mais ça va demander des investissements majeurs.

Du côté aérien, chaque aéroport, à peu près, dans chacune des MRC bénéficie d'une desserte, mais malheureusement à un prix qui est vraiment inabordable. On parle de, c'est ça, entre 1 000 $ et même 2 000 $ du billet pour un aller-retour de la région vers les grands centres.

Et, récemment, la seule compagnie de transport par autocar, Keolis, nous déposait une demande pour réduire de deux à une fréquence par jour, la desserte. Donc, dans une région où le tourisme est extrêmement important, où les gens ont besoin, par exemple, pour des soins de santé, de se déplacer à Rimouski, qui est l'hôpital le plus près, 1 000 kilomètres aller-retour, c'est extrêmement préoccupant. Puis on sait que le transport est vraiment une des conditions de base au développement.

Je suis conscient que la Gaspésie, souvent, doit faire des demandes qui sont particulières. Souvent, on est montrés du doigt. Je trouve ça ingrat, je trouve ça difficile, parce que moi, je me dis : Le jour où la Gaspésie et d'autres régions auront leur coffre à outils égal aux autres régions, bien, je pense que les Gaspésiens, puis les Gaspésiennes, et les Madelinots vont se prendre en main puis pouvoir assumer leur développement. Sauf que pour te prendre en main, pour être un bon ouvrier, ça te prend un bon coffre à outils, et les transports sont un de ces outils-là extrêmement importants. Donc, je tenais à rappeler l'importance de tout le débat des transports actuellement. Et, au cours des prochaines années, le débat doit se faire et des décisions devront être prises, sinon c'est clair que ça pourrait avoir des conditions très, très négatives, très... je dirais très difficiles pour l'avenir et la survie de la région. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, écoutez, sur cette question-là, j'ai eu l'occasion, à quelques reprises, de visiter la région. C'est une région d'abord magnifique, ne serait-ce qu'au plan du spectacle qu'elle offre par son caractère sauvage et naturel. Et je pense que c'est, en termes de beauté, parmi les plus beaux paysages qui puissent exister au Québec. Mais il ne faut pas s'arrêter à la carte postale, il faut aller plus loin puis il faut voir qu'il y a des gens qui l'habitent, puis vous le dites avec beaucoup d'à-propos.

Le dossier d'Autocar Orléans Express, évidemment, ce n'est pas un dossier qui relève de ma juridiction, ça relève de la juridiction du ministre des Transports. Je sais que la Commission des transports est en train d'examiner le dossier puis doit rendre sa décision éventuellement. Mais, vous avez raison, il faut être capable de... Puis j'ai vu le dynamisme, aussi, des gens de la Gaspésie, et ce n'est pas parce que... vous n'avez pas à rougir ni à être pointés du doigt, là. Ce n'est pas parce que ce sont des gens qui sont des fainéants ou qui ne veulent pas; au contraire, ils vivent des situations particulières liées à l'occupation du territoire, dans un immense territoire, avec des réalités liées aux distances à parcourir, à l'essaimage des populations sur un immense territoire. Et ça fait partie des obligations d'un gouvernement, d'assurer que l'occupation de son territoire puisse se continuer de façon dynamique. Vous avez très bien résumé la situation. Là-dessus, je partage vos vues et j'exprime aussi le souhait que le travail que nous allons faire sur le partage des redevances, qui arrivera comme un outil additionnel en termes de développement économique, comme un revenu additionnel, comme une ressource additionnelle, sera un outil qui permettra aux régions, et en particulier à la Gaspésie, de pouvoir se prendre en main puis d'assumer encore davantage son développement économique.

Il n'y a aucune région qui doit être laissée derrière. Il n'y a aucune région qui, occupée, doit avoir honte de sa situation, pas plus la Gaspésie qu'aucune autre région, que ce soit un grand centre urbain ou une autre région dans n'importe quelle division administrative du Québec.

M. le Président, j'aurais une petite demande à vous faire...

Le Président (M. Auger) : ...m'avait suggéré de vous suggérer...

M. Moreau : Parce que je...

Le Président (M. Auger) : ...de prendre une petite pause, M. le ministre.

M. Moreau : Oui, on est à un rythme soutenu et, hier, on a fait ça sans désemparer. Là, on vous demanderait de désemparer pour quelques minutes, et j'accepterais même, si mes collègues du groupe parlementaire ont cette gentillesse-là, que le temps de notre pause soit pris sur le temps du groupe représentant le gouvernement. Si mes collègues n'ont pas d'objection, on pourrait peut-être arrêter quelques minutes.

Le Président (M. Auger) : J'imagine qu'il y a un consentement pour une pause de quelques minutes. Je suspends donc les travaux quelques instants.

M. Moreau : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Et je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le député de Saint-François, pour un bloc d'environ 10 minutes. La parole est à vous.

M. Hardy : Merci, M. le Président. En région, je pense justement à mon comté de Saint-François, souvent certains projets, certains investissements sont essentiels pour les municipalités, que ce soient des travaux pour remettre en état des installations de camping municipal, la restauration d'un site touristique ou encore l'achat d'équipement pour un centre communautaire. Le recours à une aide financière externe est souvent nécessaire et, je dirais même, essentiel, M. le Président. Je pense au Fonds conjoncturel de développement — si je parle avec acronyme, le FCD — qui vise à soutenir des initiatives qui contribuent au développement économique, social, culturel, touristique, environnemental et technologique, ces initiatives qui peuvent également avoir pour but de favoriser l'occupation et la revitalisation de différents territoires, dont ceux qui font face à des situations difficiles. Les organismes admissibles sont les municipalités, les municipalités régionales de comté — les MRC — les organismes du domaine municipal, les organismes à but non lucratif incorporés, les conférences régionales des élus — les CRE — les coopératives dont les activités sont similaires à celles d'un OBNL ainsi que les conseils de bande d'une communauté autochtone. L'objectif visé par le Fonds conjoncturel de développement est toujours le même : aider des projets à se réaliser et assurer la vitalité et le développement dans les régions.

Comme je vous disais au début, je pense à mon comté, parce que dans mon comté, le comté de Saint-François, c'est une très belle région. Il y a des municipalités comme Saint-Herménégilde, qui pense à aménager un parc chez eux pour... Comme vous le savez, il y a le 150e anniversaire qui va se fêter à Coaticook et régions. Ça comprend Compton. Ça comprend le village de Saint-Herménégilde, Sainte-Edwidge-de-Clifton, Saint-Malo. Et, si je parle de Saint-Malo, c'est un village habité qui est le plus haut village en altitude au Québec, qui est à 640 mètres de hauteur, ça fait que c'est une belle place aussi. Saint-Venant-de-Paquette, je pense à Saint-Venant-de-Paquette, où réside l'auteur-compositeur-chanteur Richard Séguin, et puis ils ont aménagé là un sentier qu'on appelle le sentier du poète. Tout ça, c'est situé dans la MRC de Coaticook.

Vous savez, il y a de belles places touristiques dans ces villages-là. Les paysages sont vallonnés, et il y a de nombreuses terres agricoles, et forestières, et sylvicoles situées près de la frontière américaine. Pour le 150e anniversaire de la région de Coaticook, il va y avoir prochainement l'inauguration du parc Elvin-Baldwin à Baldwin même, qui a le même âge que Coaticook, soit environ 150 ans. Et je parlais de restauration de site touristique et d'achat d'équipement. Eh bien, il y a la gorge de Coaticook, il y a le pont de la gorge de Coaticook qui va probablement devenir un pont très éclairé, un pont lumineux et plein de lumières, et il y a la route des pionniers dans ce coin-là aussi qui est assez formidable à visiter.

Je parle aussi de... Pour aide financière externe aussi, qui est souvent nécessaire, je vais vous parler du Festival des traditions du monde, qui a lieu à Fleurimont, dans un arrondissement de Sherbrooke, qui va avoir lieu, M. le Président, le 12 août, en passant. J'invite tout le monde à venir faire leur tour, hein, c'est le temps de faire l'annonce officielle. Il y a le «Pif» Dépatie aussi qui s'en vient la semaine prochaine. Ça fait que ça, c'est tous des événements touristiques pour attirer les gens dans ma région, dans mon comté, puis je trouve que c'est merveilleux.

Il y a Lennoxville aussi qu'il ne faut pas oublier, Lennoxville avec son caractère particulier. Il y a l'Université Bishop's, il y a... Puis Lennoxville, comme je vous dis, c'est particulier parce que cohabitent dans cette même ville francophones et anglophones. Ça fait que c'est une particularité très, très nouvelle.

Je vous parlais tantôt des organismes admissibles qui sont les municipalités, les municipalités régionales — les MRC — les organismes du domaine municipal, les organismes à but non lucratif. Je pense que là-dedans tout ce que c'est que je viens de nommer sont inclus.

Les régions du Québec ont à coeur leur développement tant économique, social que culturel, M. le Président. Plusieurs projets émanent des régions, et souvent ils ont besoin d'un coup de pouce financier qui peut faire toute la différence dans la concrétisation ou non du projet.

Le MAMOT est responsable du programme Fonds conjoncturel du développement, FCD, qui favorise l'occupation et la réalisation des territoires du Québec. Ma question s'adresse au ministre : Pouvez-vous nous dire quels sont les impacts de ce programme pour les régions du Québec?

Le Président (M. Auger) : Merci. À titre d'information, au «Pif» Dépatie, c'est encore un tournoi de balle, M. le député?

M. Hardy : ...un tournoi de balle qui est international.

Le Président (M. Auger) : Oui, je le connais. M. le ministre.

M. Moreau : «Pif» Dépatie, moi, j'ai failli faire un appel au règlement, je pensais qu'on me prêtait des intentions sur le «Pif» Dépatie... ou peut-être prête-t-on des intentions à M. Dépatie, il devait être bon à la balle. Mais alors l'invitation est faite, allez visiter la circonscription de Saint-François.

Je veux remercier le député de sa question. Le fonds, et je pense qu'il le reprend dans le préambule de sa question, le fonds est important, l'impact du programme est important pour les régions du Québec. D'abord, ce sont des projets qui sont innovateurs. Je demanderai tantôt à la sous-ministre adjointe de vous donner certains exemples, parce qu'on a un tableau par région de ce qui a pu être réalisé grâce au fonds.

Alors, premièrement, l'attribution des unités se fait selon différents critères, là, mais principalement il s'agit toujours de projets qui sont structurants et qui visent à favoriser l'amélioration et la qualité des services et des équipements pour la population. En 2013‑2014, le Fonds conjoncturel de développement a permis de financier 65 nouveaux projets pour un montant d'aide financière de près de 3,6 millions de dollars, ce qui représente des investissements de plus de 24 millions dans le milieu, parce qu'il vient en aide.

Alors, c'est un programme important aussi pour les communautés dévitalisées. Une attention particulière est accordée en priorité aux projets qui ont lieu dans des régions dont l'indice de développement socioéconomique est plus faible, ce qui leur permet aussi d'avoir un facteur de croissance; un indice qui est basé sur la démographie, le marché du travail et le revenu, comme je l'indiquais tantôt.

Et le fonds permet de compléter le financement de projets. Et je sais qu'il y a certains projets auxquels référait le député de Saint-François qui avaient fait l'objet, je dirais, de levées de fonds considérables dans le milieu, et le Fonds conjoncturel venait compléter ce qui s'est fait. L'investissement qui est fait dans les projets par le biais du Fonds conjoncturel ne peut pas excéder 50 % du coût des dépenses admissibles des projets, sauf pour ceux qui se réalisent sur les territoires des municipalités dévitalisées, où, là, le taux peut aller jusqu'à 70 %.

Alors, je demanderais, avec votre collaboration, à la sous-ministre associée de faire un petit peu, dans le temps qu'il nous reste, une description des travaux.

Le Président (M. Auger) : En une minute, est-ce que c'est possible?

Mme Lambert (Louise) : Ah! en une minute? Oh!

M. Moreau : Une minute, oui. Êtes-vous capable de m'en donner dans certaines régions?

Mme Lambert (Louise) : Bien, je peux peut-être donner quelques exemples concrets, là, de projets réalisés. En 2013‑2014, au Bas-Saint-Laurent, réfection du quai Taché. C'est sur la Côte-du-Sud. C'est le Patrimoine maritime de Kamouraska, l'organisme bénéficiaire. L'aide : 20 000 $ pour la réalisation du projet. On voit que c'est des petits montants, mais c'est des projets porteurs quand même dans ces milieux-là.

Il y a l'aménagement d'une agora dans la ville d'Amqui. Ça, ça a été un petit peu plus dispendieux, 100 000 $ d'aide financière.

Dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a eu la restauration du Musée du fromage de Saint-Prime. C'est la Corporation de la vieille fromagerie Perron, 115 000 $.

M. Moreau : Fromage que l'on peut déguster à l'Assemblée nationale, au Parlementaire.

Mme Lambert (Louise) : Ah oui?

M. Moreau : Absolument.

• (17 h 40) •

Mme Lambert (Louise) : Il y en a plusieurs, là. Dans La Tablée populaire de Shawinigan, le bénéficiaire qui a...

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions.

M. Moreau : C'est tout le temps que nous avons, mais en fait vous voyez que ce sont des projets structurants, qui sont très importants pour les communautés, et, on le dit souvent, des petits montants, mais qui viennent s'ajouter à d'autres, qui indiquent que les communautés se prennent en main. Et c'est un fonds important, puis je remercie le député de sa question.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour un bloc d'échange d'environ 20 minutes.

M. Laframboise : Parfait. M. le ministre, je veux revenir sur la Politique nationale de la ruralité. Puis je vais me servir d'un exemple, parce que Sainte-Anne-des-Plaines, tantôt, je ne voudrais pas qu'il y ait de... qui est dans ma circonscription, je sais qu'il y a eu une discussion, là, et puis mon collègue de Gaspé n'avait peut-être pas l'information. Le maire souhaite faire partie de la Politique nationale sur la ruralité, là. S'il n'y a pas de correspondance, vous en aurez sûrement, parce que c'est un objectif. Ça vous donne une image, parce qu'une ville à 92 %... une municipalité à 92 % zonée agricole dans la CMM...

Je vais vous conter une anecdote. Le plus grand dilemme présentement, à Sainte-Anne-des-Plaines, bien c'est l'arrosage pour les insectes, là, présentement, parce que, bon, ils sont en grande discussion pour savoir s'ils vont le faire l'année prochaine ou... Parce qu'évidemment, pour couvrir un territoire assez vaste, en milieu agricole, ça coûte des sous, puis ce n'est pas toujours efficace. Donc, je vous dis ça parce que je suis allé en fin de semaine pour la Saint-Jean-Baptiste, et là il y a des gens qui se plaignaient pour les moustiques, puis pourtant ils ont arrosé pour les moustiques cette année, imaginez-vous. Parce qu'à quelque part un territoire agricole comme ça puis où on côtoie un milieu urbain, bien, évidemment, il y a un problème. C'est pourquoi la politique de la ruralité est importante, parce qu'évidemment vous avez compris que tout l'agrotourisme et toutes ces choses-là qui font partie de la ruralité, bien c'est le quotidien des citoyens de Sainte-Anne-des-Plaines.

Donc, je vous donne ça, là, comme ça pour que vous n'oubliiez pas que Sainte-Anne-des-Plaines veut faire partie de la Politique nationale sur la ruralité. Et tant mieux si Verchères aussi, parce que sûrement que vous allez être capable de faire la part des choses.

La Politique nationale de la ruralité, bon, évidemment, la programmation 2014‑2024 a été approuvée le 6 novembre 2013, 470 millions sur 10 ans : 340 millions pour le renouvellement des pactes ruraux; 63,5 millions sur 10 ans pour des pactes plus, affecté à la mise en oeuvre; 49 millions pour le renforcement du réseau des agents de développement rural.

Le premier versement était prévu de débuter en 2014‑2015 ou en... c'est-à-dire en 2015‑2016. C'était ce qu'on avait comme information. Or, suite à des questionnements, on sait qu'il y a 36,9 millions qui est prévu pour 2014‑2015. Cette année, par contre, on sait que le programme 1, Développement des régions et ruralité, est prévu d'augmenter de 4,8 millions. Donc, on nous dit qu'il va y avoir 36,9 millions d'inscrits à compter de 2014‑2015; par contre, on ajoute seulement 4,8 millions. Puis, dans les explications, le 4,8 millions qu'on ajoute, c'est principalement dû à l'augmentation des coûts liés au remboursement du service de la dette des programmes de branchement à Internet, parce qu'on présume que le Pacte rural est dans le volet Développement des régions et ruralité.

Donc, à quoi va servir ce 36,9 millions là qui est prévu dans les dépenses mais qu'on ne voit pas? Puis pourquoi on ne le voit pas dans le budget du Développement des régions et ruralité?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, dans le livre des crédits — je ne sais pas si je saisis bien votre question, là — à la page 38, là, crédits des ministères et organismes, au programme 1, Développement des régions et ruralité, au troisième item, Politique nationale de la ruralité, vous aviez 38 790 000 $ pour 2013‑2014 et 36 912 000 $ pour 2014‑2015. Est-ce que vous l'avez?

M. Laframboise : Oui.

M. Moreau : Alors, c'est ça, elle s'inscrit depuis 2002 en soutien à la mobilisation des communautés. Mais vous la connaissez bien, là. Alors, la politique 2014‑2024, elle est dotée d'une enveloppe de 470 millions de dollars sur 10 ans et puis modulée en fonction des besoins des milieux. Les budgets 2014‑2015 sont affectés aux pactes ruraux pour 33 millions; aux agents ruraux, vous l'avez mentionné, je pense, pour 4,6 millions; Solidarité rurale, 781 000 $; et le Fonds d'initiative pour l'avenir rural, 500 000 $. Et les territoires de la Capitale-Nationale relèvent du Secrétariat à la Capitale-Nationale pour les crédits, là, alors donc... mais, globalement, le budget, là, vous l'avez aux crédits de transfert, donc, à la page 38.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est bien. Par rapport à la planification 2014-2024, pour le 470 millions, est-ce que vous allez honorer ce 470 millions là? Puis, si oui, bien est-ce vous pouvez nous fournir le cadre financier... ou avez-vous un cadre financier de prêt pour 2015‑2016, tu sais, pour les années suivantes, là, pour qu'on puisse le voir?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : En fait, il n'y a aucune raison de dire que l'enveloppe globale... Parce que l'enveloppe de 470 millions, elle est sur 10 ans. Je n'ai rien qui me permet de vous dire aujourd'hui qu'il y a motif à revenir sur ce montant-là. Et c'est dans l'exercice annuel des crédits à chaque année que l'on verra l'aportionnement du 470 millions, il n'y a pas de...

M. Laframboise : ...vous n'avez pas de planification à date de faite, là?

M. Moreau : Non, il n'y a pas de... Oui, bien il n'y a pas... Non, il n'y a pas de planification. Simplement pour vous dire qu'à chaque exercice budgétaire on doit voir quel est l'aportionnement du 470 millions sur la période de 10 ans, pour 2014-2024. Mais encore une fois je vous le répète, là : Je n'ai aucune indication qui me permettrait de vous dire qu'il y a une remise en question de cet engagement-là.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Une autre question sur un sujet différent. Bon, les dépenses consolidées, quand on regarde les crédits, les dépenses de programmes représentent globalement près de 65 milliards de dollars, 64 milliards et quelque chose, là, dans le budget global, dont 1 770 000 000 $ environ pour votre ministère.

M. Moreau : Oui.

M. Laframboise : O.K.

M. Moreau : Dans le global...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je m'excuse. Dans les programmes, là, au global, vous avez développement des régions, modernisation, compensations tenant lieu de taxes, etc.

M. Laframboise : C'est parce que je veux faire le parallèle, M. le ministre, parce que, quand on regarde le budget global qu'on nous a fourni dans les crédits, c'est 65 milliards, dont 1 770 000 000 $ pour votre ministère.

M. Moreau : Oui. 777.

M. Laframboise : Les dépenses consolidées, donc, les dépenses consolidées, elles, sont de 86 milliards. Donc, il y a un 21 milliards additionnel qui provient... pour les fonds spéciaux, les organismes autres que budgétaires, les dépenses reliées au réseau de la santé et des services sociaux ou de l'éducation, des dépenses financées par le régime fiscal. Et, si je fais une échelle, ça voudrait dire que les dépenses consolidées du ministère... Si je vais à l'échelle, là, 65 milliards pour... qui sont des dépenses de programmes pour 86 milliards de dépenses consolidées, ça voudrait dire qu'au ministère des Affaires... à votre ministère, pour 1 770 000 000 $ de dépenses de programmes, ça représenterait en tout à peu près 2 300 000 000 $ de dépenses consolidées.

Est-ce que vous avez le détail des dépenses consolidées de votre ministère?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On m'indique que oui derrière moi. Je pense que la réponse mérite d'être plus complète que ça.

M. Laframboise : C'est l'ensemble du périmètre comptable pour votre ministère, dans le fond. C'est ce qu'on...

M. Moreau : ...on va demander au sous-ministre de tenter une réponse, là, pour voir... On va donner l'information dans la mesure de la compréhension de la question, là. Je demanderais peut-être à M. Boucher de...

M. Boucher (Sylvain) : Oui. Sylvain Boucher, sous-ministre. Donc, c'est le budget de dépenses, puis, si vous voyez, à la page 27 du livre des crédits, à ça on ajoute les budgets d'investissement...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Il y a plus que ça. Vous avez sûrement les chiffres par rapport aux dépenses. Parce que je comprends celles que vous nous ajoutez, mais il y en a d'autres aussi qui sont sûrement des... Vous comprenez ce que je veux dire. Si vous ne les avez pas et si vous vous engagez à nous les fournir, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, mais je veux juste suivre, là. Alors, dans les dépenses budgétaires 2013‑2014, là, vous avez, dans les dépenses probables 2013‑2014, c'est ça, 64 milliards de dollars pour les dépenses de programmes. C'est là où je vous suis. À la suite, vous avez le service de dette...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (17 h 50) •

M. Laframboise : Oui, mais c'est que les dépenses consolidées sont de 86 milliards. Donc, il y a d'autres sommes d'argent. Nous, on s'est adressés au Conseil du trésor, et le Conseil du trésor nous a dit : Demandez à chacun des ministères pour obtenir l'information. Parce que c'est important, M. le ministre...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...consolidées, les dépenses consolidées, ça implique d'autres ministères que le ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, vous en avez à l'intérieur de votre ministère potentiellement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Moi, je vais vous dire, honnêtement, là, je suis bien prêt à répondre à la question dans la mesure où on comprend le détail de ce que... Ce que vous souhaitez avoir, c'est une ventilation des dépenses consolidées?

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Laframboise : Oui, pour votre ministère.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Du ministère.

M. Laframboise : ...je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Quitte à les déposer plus tard, M. le ministre, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Pour le moment, on va...

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'on passe à une autre question? Est-ce qu'on dépose un peu plus tard?

M. Moreau : Écoutez, ce que je vous suggère pour ne pas retarder, là, puis je sais qu'il reste un peu de temps au bloc : à la suspension, à 18 heures, on va s'asseoir ensemble puis on va voir si on comprend les mêmes choses, avec les gens qui sont responsables des chiffres au ministère, puis on va vous fournir le détail de ce qu'on a et vous dire ce qui existe et ce qui n'existe pas, là, il n'y a pas de difficulté.

M. Laframboise : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Auger) : Donc, une autre question, M. le député de Blainville? Oui?

M. Moreau : Ça vous va?

M. Laframboise : Oui, tout à fait. Donc, ça m'amène à la question suivante puis qui n'est pas... Sur les dépenses de programmes, donc, on était... Les dépenses de programme sont à 1 777 000 000 $ pour 2014‑2015. Elles étaient de 1 632 000 000 $, 2013‑2014. Donc, c'est une augmentation de 8,9 %. Tous les programmes, sauf ceux de la Commission municipale du Québec et de la Régie du logement, augmentent.

Cependant... Évidemment, je reviens toujours dans le discours du budget à la page 35, ce qu'on se disait ce matin, là. Le ministre des Finances a demandé des gains de productivité de 2 % de la masse salariale, de 3 % du fonctionnement. Or, selon le livre des crédits, les rémunérations augmenteront de 4,12 %, et les crédits de fonctionnement, les dépenses, d'un 3 %.

Donc là, évidemment, M. le ministre, est-ce que... Ce matin, vous nous avez déposé les efforts que devait demander le ministère de la métropole, et tout ça, mais est-ce qu'on peut avoir aussi les efforts demandés... Parce que je présume que le livre des crédits n'est pas conforme à la volonté du ministère des Finances, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, écoutez, je ne dirais pas que le livre des crédits n'est pas conforme, le livre des crédits est conforme à ce qu'il doit être, mais vous avez raison de dire que les efforts demandés n'apparaissent pas au livre des crédits. Alors, est-ce que votre question, c'est d'obtenir quels sont les...

M. Laframboise : Ce matin, vous nous avez...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Excusez-moi. Oui, M. le Président.

M. Moreau : La ventilation?

M. Laframboise : Ce matin, vous nous avez donné une ventilation. Ça fait que, là, il nous resterait, si vous le vouliez, là, à déposer la ventilation.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Est-ce qu'on l'a? Est-ce qu'on a la ventilation sur les efforts de compression?

(Consultation)

M. Moreau : Alors donc, c'est le programme 4, Administration générale. Bien, vous l'avez eu quand on vous a déposé le document pour la Commission municipale du Québec. Alors, sur le même document, vous avez Administration générale, programme 4, réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative de 1 %, dernière année du Plan d'action pour la réduction et contrôle des dépenses 2010‑2014, qui visait à réduire graduellement les dépenses de fonctionnement en vue d'atteindre 10 % de réduction en 2013‑2014, soit 1 458 000 $. Alors, il y a, pour 2013‑2014, 145 000 $ d'identifiés. La réduction des dépenses de fonctionnement de 3 %, l'effort est évalué à 508 000 $, qui doivent être identifiés en 2014‑2015. C'est exact, M. le sous-ministre?

(Consultation)

M. Moreau : O.K. Alors, pour vous donner des exemples de ce qui a été fait, là, le ministère a réduit de 200 appareils son parc de micro-ordinateurs. Il y a eu du délestage d'applications qui a permis une économie de 135 000 $ au niveau des infrastructures technologiques du ministère.

Et alors, pour l'identification de l'objectif à atteindre, là, de 508 000 $, alors ce qui est mis en place comme actions pour réduire les frais de fonctionnement, tous les contrats en services professionnels et auxiliaires ainsi que les achats doivent être revus sur le caractère incontournable et obligatoire en fonction des priorités. Le ministère a privilégié la rédaction et la révision linguistique à l'interne, ce qui était fait en impartition, j'imagine, avant, en s'assurant de veiller à la qualité de la langue française dans les communications ministérielles. Le recours à des services externes a donc été réduit considérablement. Suivi rigoureux de la politique de commandite, qui a permis de gérer de manière efficace et économique les commandites du ministère. Des ententes de partenariat avec les principaux partenaires du milieu municipal permettent d'avoir des tarifs privilégiés, notamment dans les médias. Il y a un partenariat qui a été développé avec les unions municipales pour promouvoir la Semaine de la municipalité et accroître la diffusion de l'information du ministère auprès de la clientèle. Et, en début d'année 2013‑2014, le ministère a implanté un outil de conférence qui s'appelle WebEx. Ce n'est pas un acronyme, c'est un néologisme. Cet outil est utilisé très activement par les régions et a permis de réduire les frais de dépenses pour plusieurs employés, notamment liés aux frais de déplacement, là, qui sont importants.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville. Encore un quatre minutes.

M. Laframboise : Il manquerait le programme 2, Modernisation des infrastructures municipales, qui, lui, a augmenté de 4,9 %, qu'on n'a pas dans les chiffres que vous nous avez donnés, et le 8, Régie du logement, qui augmente de 4,3 %. Donc, le 2 et le 8, si vous pouviez nous les fournir...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Vous parlez toujours des efforts, des mesures de réduction?

M. Laframboise : Oui, c'est ça.

M. Moreau : La Régie du logement, on l'a vu hier, mais est-ce qu'on a le document sur le programme 2?

(Consultation)

M. Moreau : Ah! O.K., un instant. Le programme 2, Modernisation des infrastructures municipales, ça, c'est du service de dette.

M. Laframboise : ...moi, c'est sur la rémunération à l'intérieur. Excusez, M. le Président. C'est la rémunération à l'intérieur de ces programmes qui m'intéresse, là, par rapport à ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, M. Boucher va vous l'expliquer.

Le Président (M. Auger) : M. Boucher.

M. Boucher (Sylvain) : Ici, il y avait une partie des salaires qui venait des... qui résultait des ententes fédérales, avec le fédéral, donc, dans le Fonds Chantiers Canada, et donc cette année, compte tenu que l'entente n'est pas signée, bien il a fallu provisionner le montant des salaires. Il n'y a pas plus de personnes, mais il y a une partie que Québec doit assumer tant qu'on n'a pas signé les nouvelles ententes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : La Régie du logement, c'est... Le programme 8, lui?

Le Président (M. Auger) : M. Boucher.

M. Boucher (Sylvain) : La Régie du logement, je pense qu'on en a parlé hier, c'était au nombre de régisseurs qui a augmenté, là. Il y avait des vacances, puis ils ont été renouvelés. Donc, ici, c'est provisionner le salaire, entre autres, des régisseurs.

M. Laframboise : Puis est-ce qu'il y aura des efforts aussi...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, M. le Président. Il y aura des efforts aussi de...

M. Boucher (Sylvain) : Oui. Bien, ils sont demandés aussi. Je pense que le ministre en avait parlé hier, qu'il y avait des efforts demandés à la régie comme les autres organismes, puis je pense qu'il avait été déposé, le papier...

M. Laframboise : Non, c'est ça. Si vous pouviez...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Excusez. Si vous pouviez les déposer, ça... On a eu juste une feuille de deux.

M. Boucher (Sylvain) : Ah! bien c'est ça! Il manquait peut-être ça.

M. Moreau : Ah oui! Bien oui, pour la Régie du logement. Vous êtes un collectionneur, vous, M. le député de Blainville. Alors, on va le déposer.

Donc, le programme 8, Régie du logement, réduction des dépenses de fonctionnement de nature administrative de 1 %. Ça, c'est quoi? C'est 28 900 $, 28 900 $, gains de... Puis cette année, 2014‑2015, l'effort est évalué à 346 000 $, donc gain de productivité représentant 2 % de la masse salariale qui est évalué à 283 000 $, et, réduction des dépenses de fonctionnement de 3 %, l'effort est évalué à 63 400 $.

M. Boucher (Sylvain) : Et il y avait... Je pense qu'on vous a présenté hier...

Le Président (M. Auger) : M. Fournier.

M. Boucher (Sylvain) : Il y avait un élément de système informatique, là, qui venait d'être complété, et ça aussi réduit les dépenses cette année, compte tenu que ça a été payé l'année dernière.

Le Président (M. Auger) : Je m'excuse de vous avoir débaptisé, M. Boucher.

M. Boucher (Sylvain) : Oui. Excusé.

M. Moreau : Vous l'avez baptisé comment?

Le Président (M. Auger) : Fournier.

• (18 heures) •

M. Moreau : M. Fournier. Moi, hier, je l'ai baptisé M. Bouchard, et il m'a... qui était assis à la place de M. Fournier, alors...

Le Président (M. Auger) : Je m'en excuse. M. le député de Blainville, vous avez encore 1 min 30 s à votre disposition.

M. Laframboise : J'ai encore une minute?

M. Moreau : Oui. Alors, je vais déposer, donc, M. le Président...

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Ah oui! Avec plaisir.

M. Moreau : ...le programme 8, Régie du logement, à la demande du député de Blainville, là, qui reflète les informations que je lui ai données verbalement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, une minute.

M. Laframboise : Oui. Sur la Société d'habitation du Québec, selon les chiffres fournis à la page 22 du budget des organismes autres que budgétaires, les revenus autonomes de la Société d'habitation du Québec sont prévus diminuer de 4,9 % en 2014‑2015 en passant de 701 millions à 667 millions. Pouvez-vous nous dire pourquoi les revenus diminuent, là, puis expliquer ce qu'il en est?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, rapidement.

M. Moreau : Oui. Un instant, on va se rendre à la page.

Le Président (M. Auger) : Oui, aucun problème.

(Consultation)

M. Moreau : ...vous aviez, là, sur...

M. Laframboise : 2014‑2015, 701 millions, puis c'était 666 millions auparavant... Je m'excuse. 2014‑2015, c'est 666 millions, alors qu'en 2013‑2014 c'était 701 millions.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, avez-vous retrouvé cette fameuse page?

M. Moreau : Oui, oui. C'est la page 22 du — attentez un peu, comment il s'appelle, lui? — budget des organismes autres que budgétaires.

Alors, votre question, c'est : Qu'est-ce qui explique la réduction, les résultats sur les autres revenus? Je pense que c'est une réduction des sommes versées par le gouvernement fédéral à la Société d'habitation du Québec. Mais je ne veux pas vous induire en erreur, là, on pourra le vérifier puis vous revenir avec l'information précise. Mais je pense que c'est ce qui justifie ça.

Le Président (M. Auger) : Merci, messieurs. Effectivement, on va revenir avec... un petit peu plus tard.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Auger) : Bonsoir à tous. Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et occupation du territoire pour l'exercice financier 2014‑2015. Je cède la parole au ministre pour apporter quelques réponses au député de Blainville, je crois.

M. Moreau : Oui. Alors, M. le Président, comme nous nous y étions engagés, Mme Plante, Sylvie Plante, la directrice des ressources financières, a préparé un document pour répondre à la question qu'avait soulevée le député de Blainville sur la baisse des revenus autonomes à la SHQ pour... c'est-à-dire la comparaison entre l'exercice 2013‑2014 et 2014‑2015, qui montrait une variation à la baisse de 34 315 000 $... oui, parce que ça, c'est un cas. Très bien. C'est fait à la main, mais on va vous en déposer une copie. Alors, les autres revenus composés de revenus de fonds fédéraux provenant de la SCHL, Société canadienne d'hypothèques et de logement, l'explication de la baisse de 34,3 millions est attribuable, notamment, à la diminution des fonds fédéraux d'environ 30 millions en 2014‑2015 relativement à la baisse d'investissement dans le programme réparation, amélioration et modernisation... ou réparation majeure sur les immeubles, de 336,4 millions à 282,9 millions en 2014‑2015, la part fédérale étant de 54 %. Alors, vous avez l'explication qui est là.

Je vais déposer le document, M. le Président, pour le bénéfice de nos collègues. De même, je comprends qu'avant la pause le député de Blainville avait posé une question relativement au fonds consolidé. Je comprends qu'il a reçu les explications requises et qu'il s'en déclare satisfait. C'est exact?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Déclaré qu'on a bien répondu à ma question sur les dépenses consolidées. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député.

M. Moreau : M. le Président, je vais déposer le document...

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : ...sous la cote P-1. Non. Non, ça, c'était une autre vie, ça.

Le Président (M. Auger) : Oui, une ancienne vie. Donc, je cède maintenant la parole au député de Mégantic pour un bloc d'environ 14 minutes.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Comme vous le savez très bien, l'accès à une connexion Internet est devenu pratiquement essentiel, autant pour les citoyens que pour les entreprises. Et, dans nos régions rurales, ce problème-là est devenu un peu exaspérant parce que, dans beaucoup de secteurs dans l'Estrie, dès qu'on s'éloigne des réseaux routiers principaux, les municipalités n'ont pratiquement aucun accès, O.K. Non seulement le câble est un problème, l'Internet est un problème et le téléphone cellulaire.

Donc, on a des... ce que je qualifierais des trous noirs distribués un peu partout dans nos régions, et ce problème-là est devenu un frein économique parce que les populations, souvent, considèrent que ce service, étant essentiel, n'étant pas disponible, la plupart du temps, ils abandonnent et ils déménagent à proximité des centres urbains, où la qualité de ces services-là leur est disponible.

Donc, il devient de plus en plus difficile de faire du développement municipal, de faire du développement de région, même si on dispose d'un arsenal d'outils. Bien, à titre d'exemple, l'article 59 pour construire dans les régions plus rurales à partir des lots à bois, etc., il y a toutes sortes de gens qui sont intéressés, mais, dû au manque de services et de disponibilité, il devient très disponible... très difficile pour ces gens-là de s'installer. Et, très souvent, vous savez, les jeunes familles, aujourd'hui, qui ont des niveaux d'éducation relativement élevés, il y en a toujours un des deux conjoints qui est prêt à se déplacer pour voyager, et l'autre doit avoir un revenu plus autonome et, souvent, travailler à partir de la maison. Mais, si on n'a pas atteint un certain niveau de services minimum, il devient pratiquement impossible de pouvoir garder ces gens-là, si on veut, dans nos secteurs ruraux. Même, j'ai beaucoup de municipalités dans mon comté et dans le comté voisin... Pour nous, ça devient très, très difficile de maintenir ces développements-là.

Si on considère aussi le contexte où nous essayons de développer beaucoup d'agriculture maraîchère et de culture un peu spécialisée — par exemple, la chèvre, le canard... on retrouve toutes sortes de produits maraîchers, les petits fruits entre autres — la plupart du temps, un des conjoints se concentre sur la partie que je qualifierais d'agricole, tandis que l'autre conjoint va se chercher un revenu externe, et ce compromis-là leur permet de faire du développement régional et d'essayer de développer une autonomie sur leur territoire et leur production pour se rendre plus autonomes. Mais, pour ces gens-là, la plupart du temps, le service Internet et le système téléphonique, les cellulaires entre autres, deviennent des problèmes de plus en plus importants dans l'évolution.

• (19 h 40) •

Donc, la relation d'affaires... qui sortent des limites de la municipalité, qui s'étendent sur l'ensemble de la province et même du pays... Et j'ai même, dans le comté, plusieurs personnes qui résident, qui travaillent, en fait, comme employés autonomes pour des entreprises de Montréal, et la proximité ou la disponibilité du réseau, pour eux, représente un élément essentiel dans leur capacité à accomplir leur travail. Ça fait que, quand je dis que l'Internet est devenu essentiel pour les familles et plus particulièrement pour les jeunes, c'est même vital.

Et encore là on frappe un nerf relativement sensible. Je vous donne un exemple : Dans nos régions, un des moyens de retenir les jeunes, par exemple, c'est de faire l'éducation locale. Si on veut les retenir, après, il faut leur donner les services auxquels ils s'attendent. Par exemple, en ayant un cégep local dans la région de Mégantic, nous avons réussi à passer d'un taux de rétention de quelque chose comme 40 % à 80 %. Mais, si on ne leur maintient pas un service adéquat, après quelques années, ils se découragent et ils se retournent vers des centres plus développés, où les services sont plus facilement disponibles.

Donc, le service Internet et le service téléphonique, c'est vital pour le développement de nos secteurs ruraux. Il suffit de les voir aller avec les téléphones cellulaires, tout le monde les voit, O.K., les cellulaires, iPhone, qui sont toujours avec eux. Cependant, les régions éloignées, on n'a pas toujours cette facilité-là. On a même, dans certains cas, beaucoup de municipalités qui sont prêtes à investir des sous et de faire des règlements d'emprunt pour se donner, justement, ce type de service là parce que ce n'est pas disponible facilement. Donc, on est prêts à investir et de faire faire des rachats par les entreprises par après pour pouvoir garantir le service à long terme dans ces municipalités-là.

Donc, l'accès à une connexion Internet fiable et rapide, c'est vraiment quelque chose d'important puis c'est un problème qui limite tellement qu'on ne pourrait plus imaginer aujourd'hui, pour les gens surtout qui vivent dans les secteurs urbains, quels types de problématiques ça peut représenter dans nos régions. En fait, la valeur même des résidences et des propriétés est affectée par ce type de service là aujourd'hui non seulement dans les municipalités, mais surtout dans les régions encore plus rurales, et ça devient très difficile pour les jeunes de s'en passer. Donc, ce qui fait qu'à la fin de la journée on se ramasse avec des résidences qui ne pourront jamais se vendre à leur coût de construction, et je dirais que, dans le sens général, dans nos périmètres ruraux, c'est un phénomène largement répandu. Donc, il faut s'en préoccuper, et cette problématique affecte l'ensemble de la population.

Et, quand on regarde là où on commence à avoir des services, dans certains secteurs où se créent des noyaux... je vous donne un exemple. Dans un secteur de ma région, on a une MRC qui est en train de considérer peut-être de déplacer le service de la MRC vers un centre où il y a définitivement un service d'accessibilité à Internet à haute vitesse parce que ça va leur permettre de donner un beaucoup meilleur service à la population. Donc, vous voyez le type d'effet que ce genre de développement là a comme impact, quand on nous dit que les MRC et les municipalités sont prêtes à déplacer des services centraux pour les amener à des endroits beaucoup meilleurs.

Aussi, pour les familles qui ont des enfants à la maison, qui fréquentent l'école, il devient presque indispensable pour les jeunes aujourd'hui, si on veut donner à leurs enfants un environnement qui est propice à l'apprentissage et qu'ils puissent effectuer des recherches... surtout, vous savez, quand les jeunes arrivent au secondaire, ils commencent à développer leurs capacités de recherche et d'apprentissage, mais, si on n'a pas de potentiel d'Internet... puis pour ceux, là, qui n'ont jamais essayé ça, là, essayez ça, du 30 kilobits par seconde, là, vous voulez décharger une image, puis ça vous prend 10 minutes, puis là vous vous demandez ce qui va vous sortir puis... bien souvent, on ne peut même pas avoir l'idée de ce qui se passe.

Donc, ça devient un enjeu académique pour l'apprentissage des jeunes. L'aspect communication devient impossible. O.K., c'est simple, on sait que Google, Facebook, Twitter sont des outils de communication formidables, mais, si on n'est pas capables de mettre les jeunes en contact avec ces outils-là, bien on se prive d'une qualité de formation et d'apprentissage qui, vraiment, avec le temps, pourrait créer un recul significatif pour nos jeunes.

Enfin, pour les entreprises, il s'agit d'une problématique encore plus importante, et je vais vous donner un exemple. Dans un secteur américain où on avait installé des fibres optiques parce que la capacité du système le leur permettait, des milliers d'emplois ont été créés à court et à moyen terme, justement, parce que la disponibilité était là. Puis j'ai la contrepartie de ça dans mon comté, où j'ai un secteur, une municipalité qui s'appelle Saint-Sébastien, où il y a plus d'emplois que d'habitants. C'est un peu triste quand on considère que ce genre d'environnement là existe. Vous avez une municipalité qui a 700 emplois puis 700 habitants. O.K. La plupart des gens qui y travaillent résident dans les secteurs périphériques où l'accessibilité aux services se fait, et on préfère avoir les familles dans les endroits où les services sont disponibles et accessibles, et le travailleur se déplace pour se rendre à son travail.

Et l'entreprise, par elle-même... Je vous donne des exemples où on a des entreprises qui exportent à 80 %, 85 % et qui ne sont pas capables de faire un développement de réseau Internet adéquat pour desservir, finalement, l'accessibilité à leur population.

Donc, je pense que je vous démontre que l'Internet, c'est quelque chose de bien important. La relation avec l'étranger, c'est quelque chose de bien important dans nos secteurs qui font beaucoup d'exportations, que ce soit avec des clients, que ce soit avec des fournisseurs. Donc, l'impact de la présence ou non d'une connexion Internet fiable est donc direct et concret, tant sur le plan économique que social.

Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, quelles sont les retombées du programme communautaire rural branché pour nos régions.

Le Président (M. Auger) : ...M. le ministre. Vous avez 2 min 30 s à votre disposition.

M. Moreau : O.K. Bon, bien, alors je vais remercier le député de Mégantic pour sa question. En deux minutes, je vais aller directement à la réponse, là, à la...

D'abord, il faut savoir que le programme Communautés rurales branchées a été lancé en 2008, et c'est une enveloppe totale de 24 millions de dollars. Puis j'ai vu, lorsque j'ai rencontré les gens de la Fédération québécoise des municipalités, qui portent un intérêt très marqué à l'idée de voir s'étendre le réseau... Alors, j'ai demandé au ministère de m'indiquer quel était le taux de couverture du territoire québécois. Ce qui est intéressant de constater, c'est que le taux de couverture du territoire en Internet haute vitesse — puis là je comprends que, Internet, il y a haute vitesse puis il y a haute, haute, haute vitesse, là, mais en haute vitesse, qui est de... la haute vitesse étant définie comme 1,5 mégabit à la seconde, c'est quand même quelque chose — donc la couverture du territoire, c'est de l'ordre de 99 %, selon le standard actuel qui fixe cette vitesse de téléchargement.

Maintenant, le gouvernement fédéral, dans son dernier budget, a annoncé un montant de 305 millions dans le plan Chantiers Canada pour améliorer et étendre le service à large bande, qui, lui, est de cinq mégabits-seconde, donc un peu moins de quatre fois plus rapide. Et ce que l'on fait, c'est qu'on travaille pour que le fonds soit utilisé efficacement au Québec pour répondre aux besoins des milieux ruraux du Nord. Il est clair que, dans un contexte actuel d'ère de communications et de télécommunications, tout le monde est branché sur... Dans une famille, je pense qu'il n'y a pas un membre de la famille en haut de 12 ans qui n'a pas un téléphone cellulaire ou qui... qu'il n'utilise pas de façon régulière, soit pour les études, soit pour le travail. Et donc ça fait partie de la dynamique de l'occupation du territoire, de s'assurer que, là où les communautés s'installent, ces services-là soient offerts.

Vous êtes conscients bien sûr que, dans le contexte budgétaire actuel, le gouvernement est sensible à la question. Je l'ai mentionné aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités, mais on n'a pas l'ensemble de la portée du programme fédéral. On connaît le montant de l'engagement, mais on n'a pas le détail de la portée et on va attendre de voir quels sont les critères et les conditions d'application du programme pour qu'on puisse évaluer l'opportunité de mettre en place une mesure qui soit complémentaire.

Cela dit, nous sommes sensibles à ces demandes-là, et, dès que nous aurons les éléments de détail de portée du programme, on sera en mesure de réagir, ce que nous n'avons pas pour l'instant. Mais la question est extrêmement pertinente et fait écho à ce que les élus du monde rural nous communiquent comme préoccupations.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle pour un bloc d'échange d'environ 20 minutes. La parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais aborder le sujet de la décentralisation, de la déconcentration puis de la régionalisation, trois thèmes que le ministre a abordés en discours d'ouverture ce matin, mais peut-être aller un peu plus en détail.

Le Québec parle de décentralisation depuis très longtemps, peut-être trop longtemps, peut-être qu'on n'y croit plus, même. C'est rendu un sujet quasi tabou, hein, d'en parler. Mais tant notre gouvernement dans la dernière année que le nouveau gouvernement récemment, dans les derniers mois, a quand même avancé une certaine volonté pour aller dans la direction de la décentralisation. Notre parti, notamment avec le ministre Gaudreault, s'était engagé à adopter une loi-cadre sur la décentralisation; bon, chose qui n'a pas été faite, compte tenu de différents événements.

Maintenant, en avril dernier, le 3 avril 2014, le député de Frontenac, M. Lessard, député de...

Une voix : ...

M. Lelièvre : ... — bon, merci — rencontrait, avec d'autres représentants des autres formations politiques, la Fédération québécoise des municipalités, et le député s'engageait, via son gouvernement, à aller de l'avant vers un projet de décentralisation également puis de donner davantage de pouvoirs aux régions.

Dans le cadre de la préparation des crédits, nous avons adressé une demande au ministère des Affaires municipales à savoir quels avaient été les évaluations, les études ou les rapports de faisabilité quant à la modulation des programmes et la décentralisation, quelles études avaient été réalisées dans les dernières années. Et on nous informait que, finalement, il n'y avait pas eu d'étude en bonne et due forme de réalisée en matière de faisabilité de décentralisation, là, dans les dernières années, au ministère.

J'aimerais savoir s'il est possible d'envisager... d'évaluer la notion de décentralisation, parce que, comme je le disais, si je me souviens bien, une des premières politiques de développement régional, qui s'intitule Le choix des régions,1983‑1984, avec François Gendron, qui était ministre à l'époque, avait évoqué, déjà à cette époque, la possibilité de décentraliser des pouvoirs dans les régions. Et à peu près chacun des partis qui se sont succédés au pouvoir ont eu leur propre politique de développement régional et ont toujours fait mention d'une volonté d'aller dans ce sens-là, mais malheureusement, après à peu près 30 ans, on n'a pas vraiment de réalisation concrète.

Donc, j'aimerais savoir si, du côté du ministre des Affaires municipales, s'il est de son intention d'évaluer la faisabilité d'amorcer une réflexion, tout... du moins, une réflexion sérieuse, poussée et éventuellement d'aller vers des actions concrètes en termes de décentralisation.

Le Président (M. Auger) : Un petit rappel amical avant de continuer, on doit utiliser les noms des comtés et des fonctions et non pas les noms. M. le ministre.

M. Moreau : Vous faisiez référence au député d'Abitibi-Ouest, je pense. C'était ça, votre rappel.

Le Président (M. Auger) : Il y en a eu plusieurs, là, députés, qui ont été nommés dernièrement, dans la dernière minute, là.

M. Moreau : ...qui ont été nommés dernièrement. Bon, bien, c'est parce que... mais, quand l'atmosphère est bonne, M. le Président, je pense, ça invite un peu à la convivialité, puis on a tendance à s'appeler par nos noms plutôt que par nos titres, bien qu'on soit respectueux du règlement. Je suis convaincu que le député de Gaspé le fait... Il est quand même 7 h 55.

Je vais vous dire, je me souviens très bien, j'étais présent, j'avais un an de barreau — je suis un barreau 1981 — et j'assiste à un congrès de la Fédération québécoise des municipalités, mais je pense qu'à l'époque ça s'appelait encore l'Union des municipalités régionales de comté, et le député d'Abitibi-Ouest — pour me conformer au règlement — est ministre de l'Aménagement et du Développement régional. Il l'a été de 1982 à 1984. Et je le dis en toute amitié parce que c'est quelqu'un pour qui j'ai beaucoup de respect, qui a été président de l'Assemblée, ici : J'ai assisté au discours probablement le plus plate de ma vie, alors qu'il faisait la distinction à l'auditoire entre la décentralisation et la déconcentration, et je peux vous dire qu'il a réussi à déconcentrer bien des gens sur le propos de son discours cette fois-là.

Alors, pour vous dire, vous avez tout à fait raison, on parle de décentralisation depuis longtemps. Puis je ne dis pas ça pour tenir rigueur au député d'Abitibi-Ouest. Je pense que les gouvernements, quels que soient les partis qui les ont formés, je suis convaincu que lui-même serait d'accord avec l'évaluation qu'on peut faire de ce discours-là parce que c'est assez ardu. Mais, quels que soient les partis qui ont formé le gouvernement, on s'est interrogé depuis le début des années 80 sur l'importance de la déconcentration ou de la décentralisation. Mais, encore une fois, je vous dis, je pense que l'époque est la bonne pour parler, dans le contexte de la Charte des municipalités, de ce que sera... bien, si on veut appeler ça de la décentralisation, ce sera de la décentralisation, mais moi, je préfère appeler ça un transfert de compétences pour nous assurer de placer au bon endroit les compétences liées aux services à la population.

Et, dans le mandat que l'on veut confier aux tables de concertation pour Québec et Montréal, j'ai toujours dit qu'il y a trois chantiers. Il y a Québec, Montréal et ce que j'appelle, moi, le tronc commun, qui est celui de l'élaboration de la Charte des municipalités. On a vraiment là un chantier clair et annoncé qui va nous permettre de voir comment on peut opérationnaliser cette décentralisation-là. Puis la façon dont je le vois, je vous l'exprime comme je l'ai exprimé hier, lorsqu'on abordait la question du statut de la métropole, c'est de regarder, au sein de ces tables-là, puis je n'ai pas d'a priori, quels sont les sujets que l'on veut aborder en analysant, dans chaque situation, quel est le meilleur palier pour fournir le service, mais le fournir aussi au meilleur coût. C'est-à-dire qu'on peut identifier qu'un palier, que ce soit le palier municipal, qui soit le mieux placé pour fournir un service de qualité, encore faudra-t-il, parce qu'il y a une discussion là-dessus, sur le coût de fourniture des services par les municipalités, que celles-ci soient capables de le faire à des coûts qui soient comparables à ceux auxquels s'astreint le gouvernement du Québec dans la fourniture actuelle des services qui sont dispensés par ce niveau de gouvernement.

Alors, on peut penser que, dans le contexte de ces travaux-là, on soit en mesure d'examiner, point par point, selon le désir exprimé par les municipalités et selon les désirs aussi exprimés par le gouvernement du Québec... Il ne s'agit pas, là, entendons-nous bien, je l'ai dit plusieurs fois, je le répète, je veux que ce soit clair, ce n'est pas du délestage dont on parle. Puis même le député d'Abitibi-Ouest, là, quand il parlait de décentralisation puis de déconcentration, il ne disait pas : On va dumper des responsabilités sur le dos des municipalités parce que ça fait l'affaire des ministères de s'en départir puis de ne pas avoir un transfert de moyens financiers pour l'exécuter.

Il s'agit de faire une analyse qui soit sérieuse et objective, en disant : Voici, on est à la table, tel et tel service sont rendus par les municipalités, tel et tel service sont rendus par le gouvernement du Québec. Comment peut-on opérer un partage, et, dans ce partage-là, est-ce que, d'une part, ce sera une façon efficace de rendre le service et, d'autre part, est-ce que ce sera une façon, au meilleur coût possible, de rendre le service? C'est dans cette perspective-là. C'est vraiment la vision que nous avons puis non seulement c'est la vision que j'ai, mais c'est le mandat que j'ai de la part du premier ministre, de nous assurer qu'on passe du concept à la phase de réalisation.

Je l'ai dit hier, je le répète aujourd'hui, l'échelle de mesure que nous avons pour réaliser un échéancier semblable, c'est celui qui a existé pour les pouvoirs qui ont été négociés entre le gouvernement ontarien et la ville de Toronto. On sait que, dans leur cas, ça leur a pris deux ans. Je ne dis pas qu'on n'est pas capables de faire mieux que ça, mais fixons-nous, au maximum, deux ans. Si on est capables de le réaliser avant, tant mieux. On proposera, un peu plus tard cet été ou au début de l'automne, un échéancier qui nous montrera quelles sont les phases de réalisation, soit la phase exploratoire, l'élaboration des projets et l'adoption ou le dépôt des projets de loi qui donneront suite à ces travaux-là. Mais, c'est une expression que j'utilise souvent, on va travailler à un rythme soutenu, parce que le concept est connu, la réflexion a été faite à de nombreuses reprises, il y a énormément de travaux qui ont été faits là-dessus. Maintenant, je pense qu'on est rendus à une étape subséquente, puis c'est celle de dire : On sait ce que c'est, de la décentralisation; maintenant, on va faire la preuve de sa mise en oeuvre d'une façon concrète à travers trois lois importantes, la charte des municipalités et les lois qui conféreront à Montréal et à Québec un statut particulier.

• (20 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. En 2012, en mai 2012, le précédent gouvernement du Parti libéral adoptait la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, une loi qui était extrêmement intéressante et qui contient beaucoup d'objectifs qui sont extrêmement pertinents. Dans la mise en oeuvre et dans le suivi de cette loi-là, dans les dernières années, même si c'est tout récent, on parle de 2012, mais ça avait quand même été précédé par une politique, si je me souviens bien, avant de procéder à l'adoption d'une loi qui conférait vraiment le pouvoir ou l'obligation, pour l'ensemble des ministères, d'évaluer justement la possibilité d'intervenir de façon plus efficiente en regard de l'occupation dynamique des territoires.

En ce qui a trait à la reddition de comptes, j'ai vérifié avec mon équipe, dans les derniers mois, je vous dirais, les rapports ou la reddition de comptes qui a été effectuée par l'ensemble des ministères. Il me semble qu'on pourrait peut-être être un peu plus rigoureux. Puis là je ne porte pas de blâme à personne, mais je constate que, dans la reddition de comptes, on peut facilement vérifier que, dépendamment des ministères, certains vont peut-être se sentir plus visés et plus impliqués par cette loi que d'autres. Donc, l'application étant plus ou moins égale, est-ce qu'il serait possible de réviser peut-être la façon dont le ministère des Affaires municipales est quand même, je pense, le répondant de cette loi-là pour s'assurer que l'ensemble des ministères fasse vraiment diligence puis... Ce serait peut-être notamment une des façons d'amorcer la réflexion sur la décentralisation, mais aussi de couvrir d'autres volets, parce que l'occupation du territoire interpelle beaucoup de ministères, comme je l'ai mentionné, et son application, ou sa mise en oeuvre, ou l'intérêt démontré par l'ensemble des ministères semble varier beaucoup d'un ministère à l'autre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, actuellement, l'information qu'on me donne, c'est qu'il y a 21 ministères et organismes sur 24 qui ont rendu public leur engagement dans ce contexte-là. La plupart des ministères, donc, l'ont fait. Plusieurs l'ont fait par le truchement de leur plan de développement durable ou... alors que certains l'ont inclus dans leur plan stratégique. Le ministère des Affaires municipales, qui est interpellé au premier chef, lui... au premier chef, pardon, l'a réalisé dans un plan spécifique.

La reddition de comptes, M. le Président, pour 2012‑2013, donc, je le disais, a été rendue publique par 21 ministères et organismes sur 24. Elle se trouve dans le rapport annuel de gestion respectif. Mais, vous avez raison, il y a des indicateurs qui ont été adoptés par le gouvernement, la liste est accessible sur le site du ministère, mais le ministère va compléter, cet été, un premier bilan annuel qui sera déposé sous peu à l'Assemblée nationale. Et, à l'occasion de ce bilan-là, ce sera une bonne occasion de voir à l'uniformisation de la reddition de comptes par l'ensemble des ministères puis voir si, dans le contexte où certains ont utilisé une façon de faire plutôt qu'une autre, il n'y a pas lieu de revoir ou d'uniformiser la façon de faire pour nous assurer que le suivi de la loi et de la stratégie pour l'occupation et la vitalité des territoires soit correctement pris en compte puis qu'elle nous permette aussi d'avoir une vue précise de ce que chacun fait.

On l'a dit à de nombreuses occasions depuis le début de nos travaux, aujourd'hui, que le rôle du ministère des Affaires municipales est un rôle horizontal. Un de ces rôles-là, c'est d'assurer cette coordination-là. Puis, comme on est dans un premier exercice, là, parce que ce sera le premier bilan annuel, on peut s'attendre certainement à ce qu'il y ait des ajustements.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : O.K. Concernant l'aspect de la modulation des programmes, ça aussi, c'est un élément qui, souvent, là, est tout près de la notion de décentralisation puis de régionalisation. Au niveau de la modulation des programmes, ce matin, on a abordé un peu, bon, la question, par exemple, des programmes d'aide aux municipalités et on a bifurqué finalement sur la question des pouvoirs discrétionnaires de certains ministres de rehausser certains programmes. Mais il m'apparaît, à ce moment-ci, important de préciser que, justement, si le gouvernement pouvait aller davantage dans une orientation de modulation des programmes en fonction de la capacité de payer, le niveau d'endettement, la situation financière de groupes de municipalités... Parce qu'on sait que les municipalités sont catégorisées, au Québec, par groupes. On est comparés souvent par groupes, par taille, etc. Donc, il m'apparaît important de mentionner que, si on pouvait aller davantage vers la modulation des programmes, c'est-à-dire, si les programmes étaient adaptés aux différentes catégories de municipalités de par les... Légalement parlant, on adopte un programme, on fixe des paramètres qui sont applicables par groupes de municipalités, ce serait, à mon avis, une des façons peut-être justement de diminuer la nécessité du pouvoir discrétionnaire. Je dis bien «diminuer», pas nécessairement enlever, parce que, comme vous l'avez très bien mentionné ce matin, M. le ministre, je crois qu'à un moment donné un ministre est là pour prendre des décisions, puis, dans la vie, un plus un, ça fait deux, mais, des fois, on doit ajuster pour tenir compte de certaines particularités.

Donc, la modulation des programmes, si on allait davantage dans cette direction-là, notamment au ministère des Affaires municipales, sachant que toutes les municipalités sont très bien catégorisées par groupe selon différents paramètres, ça m'apparaîtrait un élément de solution qui éviterait justement toute la pression politique, tant des élus municipaux que sur le ministre des Affaires municipales ou l'ensemble de la députation. Est-ce que ce serait un élément qui serait envisageable? On le fait déjà dans certains programmes. Notamment, je mentionnais, ce matin, un programme d'aide financière qui a été mis en place par le précédent ministre des Affaires municipales, qui fixait, dans le programme, carrément, pour les municipalités de 2 000 et moins de population et dévitalisées, un niveau d'aide automatique de 95 % sans aucun pouvoir discrétionnaire. C'est un programme qu'on a mis en place. Donc, cette approche-là, est-ce que ce serait quelque chose qui pourrait être envisagé?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, d'emblée, je veux vous dire que je remercie le député de Gaspé, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, et les deux collègues de la Coalition avenir Québec, le député de Blainville et le député de Beauce-Nord, de reconnaître le rôle important que les élus ont à jouer dans la discrétion qui doit exister, là, au sein d'un gouvernement pour permettre au ministre d'être là pour faire autre chose que de dire : Bien, je prends le document de la photocopieuse puis je l'applique. On n'a pas besoin de ministre pour ça.

Et, au-delà de la politique, je pense qu'on s'élève tous au-dessus de la politique partisane pour dire : Il y aura toujours des municipalités à quelque part — parce qu'on parle des affaires municipales, puis c'est vrai dans d'autres secteurs du gouvernement, dans d'autres ministères du gouvernement — il y aura toujours des gens, des individus, ou des organismes, et en particulier dans le domaine des affaires municipales, des municipalités, qui requerront, je dirais, une attention particulière, compte tenu des situations particulières qu'ils vivent, et qui vont mettre en exergue, Dieu merci!, la capacité d'un gouvernement et de ceux qui l'incarnent de prendre des décisions de nature discrétionnaire, parfois courageuses, parfois basées sur l'empathie à l'égard d'une communauté, mais pour faire en sorte qu'on ne se déguise pas en machine puis que le gouvernement ne soit pas l'équivalent d'un immense guichet automatique. C'est un souhait que je formule, puis je remercie le député de Gaspé puis les deux collègues du deuxième groupe d'opposition de souscrire à cette approche-là.

Maintenant, pour tenir compte des réalités particulières des municipalités, il existe déjà dans les programmes... Vous parliez de PRIMEAU, je pense que c'est celui-là que vous visiez, où, jusqu'à 95 % pour les projets prioritaires d'approvisionnement en eau, les taux d'aide peuvent atteindre, dans ces cas-là, des niveaux très élevés qui tiennent compte de modulations qui sont particulières au programme. C'est peut-être difficile, compte tenu de la multiplicité des programmes, d'avoir des modulations qui sont semblables dans les uns et dans les autres, mais c'est vrai...

• (20 h 10) •

Quand je regarde, exemple, l'entente qu'on a signée hier avec le gouvernement fédéral et l'introduction de la souplesse que l'on fait où on dit : Vous aviez quatre critères, vous devez les suivre dans un ordre déterminé... Aujourd'hui, de dire : Regardez, vous prendrez 20 % du montant d'aide financière qui vous est attribuée puis vous le mettrez où vous voudrez parce que c'est votre discrétion puis ça vous donne une souplesse... Moi, je pense qu'il faut introduire de la souplesse. Vous avez raison qu'il faut faire attention pour ne pas mettre sur les épaules d'un ministre, quel qu'il soit, le ministre des Affaires municipales, trop de pression. Moi, j'ai découvert une chose depuis que je suis ministre des Affaires municipales, j'essaie d'entrer plus tard à la période des questions parce que je me rends entre la porte, là-bas, et mon fauteuil avec un paquet de demandes qui viennent, puis tout à fait correctement, de tous les députés, qui disent : Bien, nous, on a des demandes dans nos secteurs, ce qui indique l'importance du ministère en termes de... pas... puis là je me désincarne, là, vraiment, comme l'institution à l'égard des efforts et des demandes qui lui parviennent des municipalités et à travers les membres de l'Assemblée nationale, à travers les députés.

Puis, vous savez, je profite de cette question-là pour vous dire : Parfois, on fait le reproche à des députés de dire : Il essaie d'influencer des décisions pour les gens de son comté. Moi, je pense que c'est le rôle du député, d'essayer d'influencer au bénéfice des gens de son comté des décisions d'un gouvernement puis de mettre de la pression pour que les choses aillent plus vite puis qu'on ait des bénéfices à l'acquis des gens qu'on représente. C'est pour ça, au départ, que les gens nous ont élus. Et j'ai constaté que, comme titulaire des Affaires municipales, ces éléments-là existent de toute façon. Pas que ça crée une pression, mais ça crée une nécessité d'arbitrage, et, dans l'arbitrage, il faut être capable d'avoir — je pense que c'est l'expression que vous utilisiez, M. le député de Gaspé — une équité. L'équité, ce n'est pas l'égalité, puis ce n'est pas parce qu'on ne donne pas une aide financière à une municipalité qu'on ne l'aime pas ou qu'on pose un jugement de valeur, c'est qu'on doit être capables d'avoir des normes ou des valeurs sur lesquelles on se base pour être capables d'expliquer nos décisions. Et, s'il y a une chose qui doit être améliorée — et je suis convaincu que c'est un des éléments qui sera mis en évidence par les recommandations de la commission Charbonneau — c'est le fait de dire : On doit documenter les motifs qui justifient l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire.

Dans le fond, le problème, ce n'est pas d'avoir un pouvoir discrétionnaire, c'est l'obligation de la reddition de comptes dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire. Si je peux justifier, par exemple, que, dans un cas donné, soit pour des raisons sanitaires, des raisons de santé, des raisons de sécurité publique, des raisons liées à la faiblesse de la densité de population, des raisons liées à la faiblesse de l'assiette fiscale d'une municipalité donnée compte tenu d'un besoin spécifique, on a augmenté au-delà des barèmes l'aide financière, en soi, ce n'est pas là qu'est le problème. Le problème, c'est que, dans un an, deux ans, trois ans, quatre ans, cinq ans, indépendamment des recommandations qui nous sont faites au plan administratif par les fonctionnaires, qui, je le dis en passant, font un travail remarquable, qu'on soit capables de dire : Oui, mais, dans ce cas-là, écoute, j'ai pris la décision d'augmenter l'aide financière parce que j'estime que, sur la base de certains critères, sur la base de certains principes, c'était justifié. Moi, je pense que c'est ça qu'on doit préserver et qu'on doit exiger dans... plutôt que d'essayer d'avoir des programmes qui sont modulés à un point, d'une finesse telle qu'on n'atteindra jamais la capacité de répondre à tous les besoins spécifiques. Et, si on protège l'exercice du pouvoir discrétionnaire par une obligation d'explication, de justification, bien, je pense que, là, la reddition de comptes est possible.

En terminant, bien, je vous dirais, c'est un peu comme quand on compare, quand on regarde les obligations qui sont faites aux juges dans les tribunaux de dire : La décision doit être motivée. À partir du moment où la décision est motivée, à partir du moment où c'est documenté, on pourra toujours aller sur la place publique puis dire : Vos motifs n'étaient pas les bons ou vos motifs n'étaient pas suffisants, mais, au moins, on aura, publiquement, l'exercice d'une discrétion qui, à mon point de vue, est fondamentale pour le maintien des éléments de démocratie puis pour faire en sorte qu'un gouvernement ne se transforme pas en une espèce de «rubber stamping» de normes qui, de toute façon, ne répondront jamais de façon très précise à l'ensemble des situations.

Le Président (M. Auger) : Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Vanier-Les Rivières, la parole est à vous.

M. Huot : Merci, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de reprendre la parole ce soir. Je ne peux pas m'empêcher de lancer une petite pointe au ministre, tantôt, qui est...

M. Moreau : Vous n'êtes pas supposé, vous, vous êtes du même bord que moi.

M. Huot : Oui, je sais, mais je trouve toujours ça très drôle qu'il ait dit qu'il était Barreau 1981. Mais moi aussi, j'ai gradué en 1981, M. le Président, mais de la maternelle de l'école Sainte-Isabelle. Ça me fait toujours plaisir de...

M. Moreau : Là, on a l'air d'avoir le même âge. C'est heureux.

M. Huot : Presque, presque, presque. Non, mais ça me fait toujours plaisir de mentionner ça, parce que, maintenant, j'ai compris que je ne faisais plus partie de la définition de «jeune» à l'Assemblée nationale. Donc, ça me fait toujours plaisir de me rappeler que je suis plus jeune que certains autres députés.

Je voulais parler du... encore une fois, capitale nationale. J'en ai parlé un petit peu, de mon passé, on est toujours fiers de notre passé. Moi, j'ai toujours dit qu'il ne faut jamais oublier d'où on vient. Donc, ma vie politique a commencé à la ville de Québec, et j'en suis très fier, comme conseiller municipal. Et je me souviens d'être allé, quand j'avais quitté le conseil municipal parce que j'avais été élu, élu député de Vanier en 2008, j'avais dit : Bien, moi, je fais la promesse de ne jamais oublier d'où je viens, de toujours être un défenseur de la ville de Québec. J'ai bien connu le conseil de ville. J'ai siégé avec Andrée Boucher, j'ai siégé avec Régis Labeaume, qui est le maire actuel. Et, dans la dernière campagne, il avait été beaucoup question, même depuis plusieurs mois, quand même, là, mais surtout dans la dernière campagne municipale, il y avait eu des revendications, dans la dernière campagne provinciale, sur les questions de statuts particuliers de la ville de Montréal et de la capitale nationale aussi... Je connais moins la réalité de la ville de Montréal, évidemment, je n'habite pas la ville de Montréal et je n'y ai pas siégé, donc cette réalité-là, peut-être un peu plus complexe comme organisation municipale aussi, mais je sais que Montréal a des revendications avec un statut particulier pour reconnaître son statut de métropole. La ville de Québec veut faire reconnaître un statut de capitale nationale à la ville de Québec. On le comprend, avec les responsabilités que ça peut représenter comme capitale nationale. La ville a un statut international aussi maintenant, a même un bureau international, la ville de Québec, son propre protocole, donc un service de développement économique qui est quand même assez important aussi, donc a une réalité qui est différente par rapport à beaucoup d'autres municipalités plus petites... des municipalités rurales, ce n'est pas la même chose, mais même des plus petites villes ailleurs au Québec.

Donc, il y a certaines demandes qui ont été faites en ce sens-là, et on reconnaît qu'il faut donner un statut particulier à la ville de Québec, mais ce n'est pas toujours très clair, ce que ça veut dire. Tout le monde dit : Oui... Je pense que, si on pose la question, si on fait un sondage à travers le Québec, ça va être... sans dire unanime, mais une très, très forte majorité va dire : Oui, la ville de Québec a un statut particulier, on le reconnaît, c'est notre capitale, c'est une ville très, très importante. Donc, oui, il faut lui donner un statut particulier. Mais ça veut dire quoi, concrètement? On parle souvent de dire : Il faut lui donner des pouvoirs comme à... Montréal le revendique beaucoup, il faut dire... à l'image de Toronto, ce qui a été fait à Toronto, mais on ne sait pas exactement ce que ça peut représenter.

Ce qu'on comprend, c'est, pour être passé par le municipal, à chaque fois qu'il y a une décision, souvent, il faut demander des autorisations au ministère des Affaires municipales, ne serait-ce que les règlements d'emprunt. Oui, dans la ville, on peut payer certaines immobilisations. Quand j'étais là, on appelait ça les petites immobilisations payées comptant. Oui, il y a certaines choses, au lieu de les mettre sur des règlements d'emprunt à même le budget annuel, on paie des immobilisations plutôt que de mettre ça sur cinq, 10, 15, 20 ou 25 ans, selon la grosseur. Habituellement, les petites immobilisations, on s'entend que ce n'est pas des choses qu'on aurait mises sur 25 ans. Mais il y a, bon, des choses comme ça. Donc, on demande une autorisation au ministère des Affaires municipales pour un règlement d'emprunt. Je crois comprendre qu'on veut peut-être éviter ces choses-là.

• (20 h 20) •

On parle... certaines questions d'environnement, au lieu de faire certaines demandes au ministère de l'Environnement pour des permis, des choses comme ça... Mais il y a surtout un volet juridique assez important, ce que je comprends. C'est même... ma lecture que j'ai faite des différents articles qu'on a pu lire, c'est vraiment une question juridique avant tout qu'il faut régler. La ville a une charte, comme la ville de Montréal a une charte de la ville de Montréal, une charte de la ville de Québec. Est-ce qu'on peut juste modifier la charte pour changer ces choses-là? Je ne suis pas certain. On parle de plus en plus de loi, une nouvelle loi qu'il faut mettre en place. Et je sais qu'on a annoncé une table de concertation, une certaine table de... je ne sais pas comment on... un groupe de travail ou une table de concertation avec la ville de Québec. On a dit que, bon, le maire, évidemment, va être là, le ministre des Affaires municipales, le ministre de la Capitale-Nationale, mais je présume qu'il y aura des fonctionnaires qui vont être là pour faire un travail important, qui connaissent, là, dans les moindres détails qu'est-ce qu'il faut modifier.

Donc, je veux bien comprendre qu'est-ce qu'il faut faire, parce que la table, on avait parlé de début juillet. On parle de la semaine prochaine ou à peu près, là, d'avoir le début de ces travaux-là. Donc, évidemment, on a une idée d'où on s'en va si les travaux sont sur le point de commencer. Et je veux bien comprendre aussi du ministre, bon, qu'est-ce que va faire cette table-là. Mais toute la notion de reddition de comptes...

Parce que, si on change le statut de la ville de Québec, la ville de Québec, quand elle fait ses règlements d'emprunt ou certaines dépenses, doit rendre des comptes assez régulièrement au ministère des Affaires municipales. Est-ce que la reddition de comptes continue auprès du ministère des Affaires municipales ou ça sera une reddition de comptes auprès de la population principalement? Peut-être qu'on n'est pas rendus là non plus, là, dans les réflexions, mais je veux bien comprendre...

Bon, qu'est-ce que va faire la table? Concrètement, là, pour que la population comprenne, qu'est-ce qu'on pourrait changer comme responsabilité, qu'est-ce qu'on pourrait revoir qui pourrait diminuer, disons, les demandes d'autorisation qui peuvent être faites au ministère des Affaires municipales? Et, dans un deuxième temps, le volet reddition de comptes, est-ce qu'on va faire des modifications à cet aspect-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Le député de Vanier-Les Rivières a raison de dire qu'au départ c'est une question d'environnement juridique. Personne ne conteste le caractère international de la capitale, la ville de Québec, une excellente réputation, d'ailleurs, à l'échelle internationale, patrimoine mondial de l'UNESCO. Québec est une ville exceptionnelle au plan architectural, au plan de l'histoire, au plan de ce qu'elle représente. C'est le berceau du fait français en Amérique. Première université à charte papale. D'ailleurs, je suis très heureux d'être un des diplômés de l'Université Laval, fondée par Mgr de Laval. Et je vous dirais que la réputation de la ville, ce qui la caractérise, et ce qui accompagne toutes les conversations que les gens, partout à travers le monde, ont à l'égard de la ville de Québec correspond en tous points à ce qu'on fait.

Puis on a la chance, nous, comme parlementaires, de vivre dans cette capitale, d'y passer beaucoup de temps, et on oublie parfois le caractère assez exceptionnel des lieux dans lesquels on vit. Que ce soit ici, à l'Assemblée nationale, qu'on regarde l'architecture des bâtiments, l'environnement dans lequel on évolue confère à Québec un caractère qui est unique et, je dirais, qui est unique au monde. C'est une des villes qui se compare, au plan architectural, au plan de l'aménagement, à n'importe quelle capitale internationale.

Et donc l'idée de donner à Québec un statut particulier à titre de capitale, c'est d'abord et avant tout de lui donner l'environnement juridique qui correspond exactement au rôle que Québec joue comme une des deux principales villes du Québec avec la métropole qui est Montréal. Je l'ai dit hier, à l'occasion de l'étude des crédits de la métropole : Ce n'est pas de donner plus ou moins de pouvoirs, ce n'est pas en termes de quantité, c'est en termes qualitatifs. Quels sont les pouvoirs qui doivent correspondre au statut de capitale nationale, le siège du gouvernement d'une nation? Et c'est à ça que nous allons nous attarder.

Comment on va le faire? On va le faire à travers, vous l'avez mentionné, une table de concertation qui sera spécifique à Québec, où va siéger, outre le ministre des Affaires municipales, le maire de la ville de Québec, le ministre responsable de la Capitale-Nationale et auxquels on va adjoindre les ministres sectoriels au fur et à mesure des discussions lorsqu'on aura besoin d'évaluer, dans les transferts de compétences, quelles sont les compétences particulières qui devraient être exercées par la ville de Québec. Quand on pense à Québec, on peut penser tout de suite à des éléments liés à la culture. Alors, à ce moment-là, la ministre responsable de la Culture et des Communications sera appelée à se joindre aux travaux de la table.

La table, c'est d'abord une direction politique sur les enlignements que l'on veut donner à ces travaux d'examen de transfert de compétences qui nous permettrons aussi, je le répète toujours, de créer le tronc commun qui va s'appliquer aux autres municipalités dans le contexte de la charte des municipalités. Mais quels sont, dans ces transferts de compétences, ceux qui, de façon particulière, pourraient l'être à l'avantage de la signature du statut de capitale nationale? La table, elle, donc, elle va définir le statut, elle va identifier, en corollaire, les pouvoirs, les compétences qui devraient être dévolus à la ville. Elle va définir comment les compétences doivent être exercées, ce qui me fait faire le lien avec la reddition de comptes.

Je lisais ce matin, lorsqu'on examinait les crédits plus particuliers attribués à la Commission municipale du Québec... Est-ce que la Commission municipale, dans un contexte semblable, notamment à l'égard de la capitale, mais à l'égard de l'ensemble des villes, aurait un rôle additionnel à jouer? C'est possible, mais il n'y a rien d'arrêté là-dessus. Et ça, on va le faire non pas sur le coin d'une table, mais on va le faire en s'adjoignant des spécialistes. J'ai l'intention... et mon adjoint parlementaire, le député de Chapleau, aura un rôle important à jouer, concerter les spécialistes qui viendront s'ajouter à la table de concertation pour dire : Bon, bien, en matière, par exemple, de développement urbain, d'urbanisme, de fiscalité municipale, sur les éléments de base, quel est le modèle le plus convivial à utiliser puis le plus fonctionnel pour la fourniture des services que l'on demande à la ville de dispenser à ses citoyens et qu'on lui demande d'exercer dans le contexte de son rayonnement international, auquel vous avez fait référence tantôt?

Et en corrélation, donc, dans la reddition de comptes, quelles sont les obligations de la ville en matière d'imputabilité, en matière de reddition de comptes aux citoyens, puis quels sont les changements à apporter? Vous avez raison de le souligner, parce que la santé financière des municipalités du Québec, leur capacité, leur taux d'endettement a un impact direct sur la santé financière du gouvernement du Québec, et, dans ce contexte-là, il est clair qu'il y a un élément de contrôle à mettre en place, élément de contrôle qui existe aujourd'hui dans le statut de subordination des municipalités par rapport aux instances gouvernementales québécoises, mais qui devra se traduire d'une façon quelconque dans la mise en place du statut particulier, du nouveau statut qui sera conféré à la Capitale-Nationale, et dégager les consensus à l'égard des changements apportés au cadre légal et réglementaire qui vont régir la capitale. Vous me faites signe que c'est assez, alors je m'arrête là.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition... Quoi? Au député de Beauce-Nord, excusez-moi, pour un bloc d'échange d'environ 20 minutes. La parole est à vous.

M. Spénard : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis un peu embêté, je veux vous parler des redevances minières, M. le ministre, parce que le premier ministre a dit que, dans le cadre de la négociation de la prochaine entente de partenariat fiscal et financier avec les municipalités, mon gouvernement introduira un partage de redevances liées aux ressources minières, tout en tenant compte des objectifs du livre blanc de l'Union des municipalités du Québec.

Vous-même, vous en parlez, depuis une couple de jours, des redevances minières, et tout ça. Mais, à la page A.34 du plan budgétaire du ministre des Finances, on trouve cette directive, c'est-à-dire la dette brute représente 53 %, etc. Il continue, en disant : «Pour le gouvernement, la réduction du poids de la dette est une priorité. Le budget 2014‑2015 confirme le maintien de ces deux objectifs. Les versements au Fonds des générations pour le remboursement de la dette proviendront de diverses sources de revenus, notamment :

«L'indexation annuelle du prix de l'électricité patrimoniale — ça va;

«Un montant de 100 [milliards] — ça va, et, en troisième lieu;

«La totalité des revenus miniers à compter de 2015‑2016.»

Alors, comment allez-vous pouvoir négocier le pacte fiscal avec les communautés qui attendent justement une négociation pour avoir droit un peu à une redevance en ce qui concerne le secteur des mines pour ces communautés-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Parce qu'au moment où le budget est déposé il n'y a encore aucune négociation ou organisation de la répartition des redevances, que ce soit... on parle de redevances pétrolières, gazières et minières, et donc, dans le contexte actuel, on pourrait très bien arriver à une entente qui amène ce partage, parce que c'est... autant vous avez les engagements budgétaires, autant vous avez le mandat qui est confié par le premier ministre, notamment dans le discours inaugural et ensuite dans les mandats spécifiques qui sont donnés à chacun des ministres. Et, dans le mandat spécifique qui m'a été confié par le premier ministre, il y a celui, dans le cadre de l'entente fiscale et financière, d'introduire, comme source additionnelle de revenu, un partage des redevances.

Alors, je n'y vois pas d'incompatibilité, j'y vois un élément chronologique. C'est-à-dire, dans le temps, on doit déposer un budget, et, tant et aussi longtemps que les redevances ne seront pas autrement partagées par les régions, la totalité de celles qui seront perçues iront au versement au Fonds des générations.

Alors, dans ce contexte-là, le gouvernement ne crée pas de vide juridique, il dit : Voici ce qui se fait, et, quand vous aurez négocié un partage des redevances qui est basé sur le mandat confié au ministre des Affaires municipales par le premier ministre du Québec, ces éléments-là correspondront aux soldes des redevances non redistribuées aux régions ou aux organismes dans le cadre de la péréquation qui sera établie pour le partage des redevances fiscales.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Rousselle) : Le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ah! M. le Président. Alors, je m'excuse, M. le ministre, mais c'est bien écrit noir sur blanc, ici, on ne parle pas de partage, là, on parle : la totalité des revenus miniers à compter de 2015-2016. C'est écrit ça, là.

M. Moreau : Oui, mais c'est écrit aussi noir sur blanc, dans le mandat qui est confié par le premier ministre au ministre responsable de la négociation, que les redevances minières, pétrolières et gazières feront l'objet d'une répartition avec les municipalités et les instances régionales. Alors, il n'y a pas d'incompatibilité dans la mesure où, au moment où le budget est déposé, il n'y a pas de... Les négociations, d'abord, un, ne sont pas entreprises; deuxièmement, la redistribution n'existe pas. Alors, à partir du moment où le budget est déposé, on dit : Tant et aussi longtemps — et je pense que c'est l'interprétation qu'on doit donner à l'intention gouvernementale — qu'il n'y aura pas un partage autre, les redevances minières seront dévolues à l'alimentation du Fonds des générations.

Le Président (M. Rousselle) : Le député de...

Des voix : ...

Le Président (M. Rousselle) : C'est parce qu'on me...

Des voix : ...

Le Président (M. Rousselle) : Le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais aller de quelques questions en rafale, M. le ministre, là, parce que notre temps à nous tire à la fin.

M. Moreau : ...

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça. Écoutez, ma collègue d'Iberville me demande de vous poser cette question-là. La MRC du Haut-Richelieu, le 11 juin dernier, a adopté une résolution, à sa séance ordinaire du conseil de la MRC, demandant de procéder à l'abolition de la zone d'intervention spéciale décrétée suite aux inondations de 2011. Parce que, quand le décret avait été adopté, le 23 septembre 2011... Ça, c'est un décret qui permettait de reconstruire suite aux inondations, parce que les règlements municipaux, les règlements de la MRC, à cause de la zone inondable, ne permettaient pas de reconstruire. Donc, à l'époque, on avait demandé au gouvernement : Oui, c'est correct que les gens puissent reconstruire, mais avec une date butoir parce qu'on ne veut pas que les gens s'étirent et qu'on fasse deux catégories de citoyens, ceux qui sont obligés de respecter la loi et ceux qui ne respectent pas la loi. Et donc, là, il y a eu une demande. Pensez-vous, M. le ministre, que vous allez pouvoir... d'abord, si... vos fonctionnaires l'ont peut-être reçue puis si vous allez lui donner une réponse dans les plus brefs délais, s'il vous plaît?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Est-ce que vous pouvez me répéter la date de la résolution qui a été adoptée par la MRC?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : La résolution est du 11 juin 2014.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Juin, alors c'est comme là, là...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : On est le 26. Je n'ai pas d'information à l'effet que la résolution soit arrivée, mais, quoi qu'il en soit, là, je comprends très bien la nature de la demande. Il est clair que le ministère va faire diligence dans l'examen de cette demande-là et nous reviendrons à votre collègue la députée d'Iberville à ce sujet-là.

Ce que je comprends, c'est que... Vous avez quelque chose?

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! on l'a. Bon! Alors, on l'a reçue aujourd'hui. Or, donnez-moi encore 15, 20 minutes puis je vais vous régler ça. Non...

Des voix : ...

M. Moreau : Mais non...

Une voix : ...

M. Moreau : Bon! Très bien. Alors, le directeur des services juridiques nous dit qu'on l'a reçue aujourd'hui. On va l'examiner, c'est clair. Donc, vous avez une réponse officielle à l'effet qu'il y a un accusé de réception, à tout le moins. Et ce que je comprends, c'est que, dans le contexte des inondations qu'avait subies La Vallée-du-Richelieu, il y a eu un décret qui appliquait une procédure temporaire et que cette procédure temporaire aujourd'hui ne rencontre plus les exigences d'une situation normale. Alors, c'est la compréhension que j'ai de l'explication que vous me donnez. On va regarder ça, je le répète, avec un oeil attendri.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Exemption de taxe foncière. M. le ministre, il y a plusieurs terrains qui sont exempts de taxe foncière en vertu de l'article 204, paragraphes 8° et 2°, de la Loi sur la fiscalité municipale. Ça concerne les corporations religieuses, églises, fabriques, autres institutions à caractère religieux, et on aurait aimé, M. le ministre, avoir le détail, combien... Parce qu'on a fait une demande de questions et on nous a répondu qu'on a... on ne voulait pas nous répondre, là, par rapport à ça. Donc, on aurait aimé savoir, nous, en tant que parti politique, l'état des exemptions de taxe, là, qui sont accordées.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Je vais risquer un préambule de réponse, là, si mes réflexes sont bons : 204.8°, c'est des exemptions, mais qui doivent faire l'objet d'une autorisation de la Commission municipale du Québec, n'est-ce pas...

Une voix : ...

M. Moreau : Non? C'est par...

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! O.K. O.K., alors, c'est des OBNL qui répondent à des critères particuliers, ou c'est des maisons de culte?

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! O.K., O.K. On l'a-tu, 204.8°? J'aimerais ça. Alors, qu'est-ce que nous avons ici? J'essaie de voir si on a de l'information.

Une voix : ...

M. Moreau : 204.8° s'en... Ah bon! Un instant. M. Guay m'a donné... C'est les lieux de culte et les presbytères appartenant à une église, 204.8°. C'est ça que vous visez? O.K.

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Alors, M. Guay, vous me direz si je comprends bien le document que vous m'avez donné, puis on pourra vous... Alors, les exemptions liées aux lieux de culte et aux presbytères qui appartiennent à une église visée par l'article 204, paragraphe 8° de la Loi sur la fiscalité municipale, représentent les exemptions totales de taxe foncière de 85 millions. C'est ça que je dois comprendre de votre tableau?

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, O.K. Alors, 85 millions, plus de 85 millions en taxe foncière, 12 millions en tarification, 9 millions de taxe scolaire, pour un total de 107 661 765 $. Ce que je n'ai pas ici, probablement qu'on pourrait l'avoir, là, c'est quel est le nombre d'exemptions ou à combien d'unités d'évaluation ça s'applique. Ça, je ne l'ai pas avec le tableau qu'on a là, mais on doit pouvoir reconstituer cette information-là puisqu'on était en mesure de vous dire le montant de la taxe foncière...

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Est-ce qu'on l'a ici, ce tableau-là?

Une voix : Oui.

M. Moreau : Ah bon!

(Consultation)

M. Moreau : L'autre tableau. Donc, je vous ai donné, au départ, pour 204.8°, la valeur des taxes foncières, de la tarification, zéro au niveau des compensations et des taxes scolaires, pour un total de 107 661 765 $. Ça représente... Est-ce que ce sont des immeubles ou des unités d'évaluation?

Une voix : Ce sont des unités d'évaluation.

M. Moreau : Alors, ça représente 4 103 unités d'évaluation, pour une valeur au rôle de, en 2010, près de 3,5 milliards de dollars de valeur au rôle. Alors, la valeur au rôle exemptée est de 3 457 000 000 $. C'est réparti sur 4 103 unités d'évaluation. Vous savez ce qui est une unité d'évaluation; alors, c'est le plus grand ensemble d'immeubles possible qui sont susceptibles, à court terme, d'être vendus ensemble et non séparément — si c'est ça, encore, la définition.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Est-ce que vous pouvez déposer le document, M. le ministre?

M. Moreau : Pardon?

M. Laframboise : Est-ce que vous pouvez déposer le document?

M. Moreau : Non, monsieur! Oui, oui, je pense qu'il n'y aucune difficulté à vous donner ça. Et puis vous allez voir, sur ce tableau... Là, vous avez parlé de 204.8°. Il y a aussi les immeubles à caractère charitable appartenant à une église, les presbytères appartenant à un ministre du culte, les cimetières à but non lucratif, lesquels répondent aux critères des articles... Ne bougez pas, c'est celui-là que je veux... ou répondent aux critères du paragraphe 12° de l'article 204, 231.1 de la Loi sur la fiscalité municipale et au paragraphe 9° de l'article 204 de la Loi sur la fiscalité municipale. Je vous suggérerais d'en faire des copies, avant leur distribution, pour qu'on puisse...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, récupérer...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (20 h 40) •

M. Laframboise : Mais vous nous donnez 2010. Est-ce que c'est parce que l'évaluation ne change pas beaucoup, ou c'est parce que vous n'avez pas des chiffres récents?

M. Moreau : Vous allez voir que, sur le tableau, vous avez une comparaison : la première année de référence, c'est 2005, puis vous en avez une en 2010. Vous avez des rôles triennaux, alors j'imagine que le recensement n'est pas fait d'année en année parce que la variation... ça doit être ça... ou la variation fiscale n'est pas énorme?

Une voix : ...

M. Moreau : C'est ça. O.K. Parce qu'on m'explique aussi que le recensement de ça est assez compliqué, c'est-à-dire fastidieux à faire, et que, comme il n'y a pas une... en fait, on va se fier probablement au dépôt des rôles triennaux pour voir s'il y a une modification substantielle pour faire une évaluation des exemptions qui sont conséquentes au régime fiscal particulier.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sur un... Une autre information ou c'est correct?

M. Moreau : Non, non, mais c'est parce qu'on me dit que l'aspect le plus fastidieux, ce n'est pas de faire le répertoire du nombre d'unités d'évaluation, mais c'est de voir que vous avez trois éléments : vous avez de la tarification, alors quel est le montant de l'exemption lié à la tarification, quel est le montant d'exemption lié à la taxe foncière, quel est le montant d'exemption lié à la taxe scolaire, et là vous pouvez voir un peu la complexité des calculs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Ma dernière question... en tout cas, ou l'une des dernières : La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Votre collègue député de Lotbinière-Frontenac, lorsqu'il était ministre des Affaires municipales, avait déposé un projet de loi, le projet de loi n° 47, pour modifier la... en tout cas, pour modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Est-ce que vous avez l'intention de modifier la loi ou d'aller dans le même sens?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. C'est-à-dire qu'indépendamment du projet de loi n° 47, vous faites référence...

Une voix : ...

M. Moreau : O.K., projet de loi n° 47 de décembre 2011, hein, qui est mort au feuilleton. Je me souviens de ça, il avait été bien reçu du milieu, mais on demandait que des modifications soient apportées au texte de loi.

À l'égard de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je vais vous dire, j'ai déjà fait publiquement des déclarations à l'effet qu'il faudrait revoir des dispositions de la loi dans l'objectif ultime de la simplifier. Puis c'est toujours l'exemple que je donne : vous donnez un avis public en matière d'aménagement et d'urbanisme pour un règlement, que ce soit le règlement de zonage, le règlement de construction ou le règlement de lotissement, puis je vous garantis que vous prenez le greffier qui l'a écrit, vous lui faites faire deux tours sur les épaules puis vous lui demandez qu'est-ce qu'il y a dans son avis, lui-même n'est pas capable de vous le dire, ce qui n'a plus aucun sens. Parce que moi, j'ai vu des... en fait, on en voit encore, je vous suggère de faire le test, prenez n'importe quelle publication locale ou hebdo, là, dans lesquels vous voyez ces avis publics là puis essayez de trouver, là, si vous n'avez pas quelqu'un qui vous l'explique mot à mot, quel est l'impact de l'avis public. Or, la notion d'avis public, c'est pour dire au public ce qu'on s'apprête à faire. C'était ça, l'intention du législateur. C'est complètement dénaturé dans le contexte actuel de l'application de cette loi-là et c'est pour ça que je pense qu'on va devoir s'atteler à une simplification de la loi.

Maintenant, en réponse à une question, je pense, du député de Chapleau, j'ai indiqué tout ce que nous avions déjà au menu pour l'automne. Je pense que, comme membre de la commission, vous ne serez pas au chômage non plus. Et c'est un élément qui devrait être examiné dans une portée à plus long terme mais certainement que l'on doit prendre en compte. Je pense que c'est une loi qui, comme bien des lois, au départ... c'est-à-dire c'est une loi... en 1978, 1979, c'est presque une époque comparable à la nôtre pour le monde municipal. Rappelez-vous la Loi sur la protection du territoire agricole, 1978, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, 1979, la Loi sur la fiscalité municipale, c'est autour de ça aussi, là, 1978, 1979, alors les éléments de base qui ont créé l'organisation territoriale, l'organisation fiscale des municipalités a été à peu près toute faite avant le... à la fin des années 70, au début des années 80. C'est des lois qui ont évolué par des projets d'amendements qui ont été ponctuels, autant dans la Loi sur la fiscalité municipale que dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, avec le résultat qu'à la fin, au lieu de ressembler à un tout cohérent, ça ressemble de plus en plus à une catalogne. Et, des fois, on se dit : Bien, pour quelle raison est-ce que cet amendement-là a été fait?

Je rappelle souvent, moi, que, quand j'ai étudié le droit municipal, les pouvoirs en matière de zonage étaient presque complètement contenus à l'article 412 de la Loi sur les cités et villes, puis ça marchait. Aujourd'hui, on a une loi de 200, peut-être 300 articles, qui est la loi sur l'aménagement, pour arriver à peu près au même résultat. Alors, il y a certainement un effort de simplification qui doit être fait au bénéfice de ceux qui ont à l'appliquer au premier chef, c'est-à-dire les municipalités puis de la population en général. Parce qu'on dit : Nul n'est censé ignorer la loi. Encore faut-il donner une chance au lecteur, parce que même les spécialistes dans ce domaine-là... Puis la Loi sur la fiscalité municipale, je me souviens, moi, d'avoir donné des conférences quand j'étais avocat, avec M. Guay, qui était déjà un grand spécialiste du domaine; ça ne s'est pas simplifié depuis la fin des années 70, c'est devenu... Je me souviens, il y avait — comment s'appelait-il? — Me Carrier, au ministère des Affaires municipales. C'était rendu le superspécialiste de l'amendement de la loi parce que, si Me Carrier était malade, on ne pouvait pas faire le projet de loi, il n'y avait rien que lui qui était capable de suivre où est-ce que... — d'ailleurs, s'il nous écoute, je le salue — qui était capable de suivre comment les amendements devaient être faits.

On ne se rend pas service en faisant... ce qui ne veut pas dire qu'un effort de simplification, c'est facile à faire. C'est facile à dire, ce n'est pas toujours facile à faire. Mais, autant pour la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme que pour la Loi sur la fiscalité municipale, je pense qu'il y aurait des petits efforts à faire, à court et moyen terme, là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, deux minutes.

M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord, je vous remercie par rapport à... évidemment, dans un souci de donner plus d'autonomie aux villes, il pourra peut-être... il faudra peut-être regarder la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et ça, je pense que ça serait de la cohérence.

Pour le reste, je voudrais juste revenir... par rapport à ce que vous souhaitez, parce que vous avez dit tantôt que les partis d'opposition pouvaient vous appuyer dans votre désir d'avoir une certaine autonomie par rapport aux demandes des villes et puis des autorisations... le discrétionnaire. Ça, quand... le discrétionnaire, là, je vous ai dit, les poils me redressent un peu, là. C'est juste ça. Et je veux vous... Je vous comprends, M. le ministre, que ce n'est pas facile puis que vous souhaitez avoir un petit peu de latitude parce que ce n'est pas vrai qu'avec au-delà de 1 000 municipalités, au Québec, tout le monde est pareil. Ça, je peux comprendre ça. Mais il va falloir que le processus soit des plus transparents, et, quand vous le dites, il faut que ce soit publicisé mais rapidement. Il ne faut pas qu'on l'apprenne cinq ans plus tard, comment ça s'est fait. Tu sais, donc, il va falloir, si vous voulez avoir notre appui, vous assurer que, dès que la décision sera prise, elle sera rendue publique. Donc, s'il y a des gens qui ne sont pas contents, ils pourront poser les questions qu'il faut puis il n'y a pas de problème. Puis là, là-dessus, je vous suis. On ne peut pas contenter tout le monde; c'est impossible, en politique. Il faut avoir une orientation, mais je veux que ce soit... je ne veux pas qu'on interprète mal notre support. Notre support est conditionnel à ce qu'on ait de la transparence dès la prise de décision. Si on a ça, moi, je pense qu'on est capables d'être productifs et puis d'être constructifs aussi dans cet état-là parce qu'on est conscients de cette situation-là au Québec. Mais je voudrais juste faire ce petit point-là, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole...

M. Moreau : ...dire...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est parce que j'ai tellement peu parlé, aujourd'hui, que je sens la nécessité de me dégourdir la langue.

Le Président (M. Auger) : Bien, c'est ce que je me disais, aussi.

M. Moreau : Non, mais je vous remercie de cette collaboration-là, puis j'apprécie beaucoup, je vous le dis avec la plus grande sincérité, le climat de confiance qui existe entre les membres de la commission, parce que c'est comme ça qu'on peut faire avancer les choses.

Puis vous avez raison : publiciser une décision trois ans après ou la fin de semaine quand il fait chaud, ce n'est pas... on se nuit plus qu'on s'aide, là-dedans. Puis je pense qu'on a avantage, si on veut crédibiliser le maintien de l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire, il faut qu'il soit fait de façon extrêmement transparente — et je fais l'écho à ce que je disais tantôt — et aussi de façon documentée. Ce n'est pas une question de se protéger, mais je dirais : Autant pour le caractère didactique de la chose que pour la pérennité puis établir une certaine façon de procéder. Parce que, des fois, l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire peut être comparé à une jurisprudence, dans le cas des organismes judiciaires ou quasi judiciaires, en disant : Bien, ça s'est déjà fait; on documente les cas, on a des précédents. Le fait, d'ailleurs, de constituer des précédents nous met aussi en garde contre le fait de ne pas en créer, des précédents. Et c'est là, quand vous dites que le poil vous redresse sur les bras, c'est pour dire : Bien là, quand on met le doigt dans le tordeur, des fois on se rend jusqu'à l'épaule. Alors, je vous remercie, puis je vous le dis : Vous serez peut-être étonné de voir qu'on va aller chercher votre collaboration plus souvent que vous le pensez.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le député de Chapleau. Vous avez 14 minutes à votre disposition.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Pour le dernier bloc que j'ai l'occasion d'intervenir, j'aimerais parler du dernier projet de loi que notre gouvernement a déposé il y a quelques jours, c'est le projet de loi n° 3 qui s'intitule la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Ça a fait couler déjà beaucoup, beaucoup d'encre, beaucoup d'interventions sur Facebook, sur les médias sociaux de toutes sortes. On entend parler, depuis... depuis déjà même avant le dépôt, là, du projet de loi, là, des conséquences et de ce qui pourrait arriver, là, à des négociations qui vont venir et du projet de loi qui a été déposé.

On se rappellera, pour faire un peu d'histoire, là, c'est venu, là, de notre ex-collègue, l'ancien ministre des Finances, Raymond Bachand, qui avait demandé un rapport à M. D'Amours, Alban D'Amours, avec un comité, de se pencher sur les fonds de retraite, surtout à prestations déterminées, mais un petit peu l'avenir des régimes de retraite, et où on s'en va, et quelle est la pérennité de ces fonds de pension là, et, s'ils sont en danger, qu'est-ce qu'il y a à faire. Donc, M. D'Amours a produit un rapport, là, avec son groupe, auquel j'ai eu la chance d'assister à la présentation, là, il y a un peu plus d'un an, je crois, et qui dit que plusieurs régimes de retraite municipaux se dirigent droit dans le mur.

Et il y a plusieurs spécialistes, depuis, qui ont fait couler beaucoup d'encre là-dessus. Et puis ce que M. D'Amours disait, c'est que le statu quo, il n'est plus acceptable. Il n'est plus question de laisser aller puis de pelleter par en avant — c'est une expression qu'on utilise beaucoup, pelleter par en avant, là — puis laisser aux générations futures le devoir, mais je pense qu'on est arrivés à un point de non-retour où il faut faire quelque chose.

J'ai une découpure du Journal de Montréal du 21 mai, où des spécialistes, dont l'économiste Paul Daniel Miller...

Une voix : Muller.

M. Carrière : ...se sont attardés à regarder quel impact que ça aurait, dans chacune des municipalités ou dans plusieurs des municipalités, le déficit des régimes municipaux. Puis ils ont fait un calcul par tranche de 100 000 $ d'évaluation foncière au 31 décembre 2012, puis on voit des chiffres qui sont assez inquiétants. Parce que des évaluations de 100 000 $, il n'y en a plus beaucoup, là, dans les villes, là; c'est souvent 200 000 $, 300 000 $, 400 000 $ puis 500 000 $ d'évaluation. Donc, vous donner un exemple, là : dans ma région, pour la ville de Gatineau, c'est 560 $ par 100 000 $ d'évaluation, là, l'impact, là, des déficits des régimes de retraite; à Saint-Jérôme, 340 $. Il y en a que ça va en montant : Laval, 725 $; Montréal, 1 168 $ par tranche de 100 000 $; Longueuil, 935 $; Châteauguay, qui est dans le comté de notre ministre, 592 $; Sherbrooke, 619 $. Québec, je pense, qui rafle le grand prix, là, du déficit, là, 1 210 $ par tranche de 100 000 $. Donc, ça veut dire qu'à toutes les fois, là, c'est que, si c'est 300 000 $, l'évaluation, on est rendus à 3 630 $ que ça a comme impact, là, le déficit des régimes municipaux, là, dans la ville de Québec. Il y a Saguenay, 1 100 $. Donc, quand on voit ça, le rapport D'Amours donnait totalement raison, là... il avait vraiment raison de dire qu'il fallait faire quelque chose et que le statu quo n'était plus acceptable.

Il y a également, là, Michel Girard, là, dans son article, là, du 21 mai, qui disait que «les régimes de retraite des employés [municipaux] sont dans le rouge de quelque 4 milliards de dollars. Ce sont les contribuables, dont la majorité ne bénéficient d'aucun régime de retraite, qui doivent assumer le gigantesque poids de ce déficit de solvabilité des régimes de pension des employés municipaux.»

Effectivement, là, je pense que c'est autour de 2 millions de travailleurs, au Québec, qui n'ont pas accès à un régime de retraite comme ceux-là. Même dans les autres municipalités où moi, j'ai été maire, où d'autres l'ont été, c'est souvent des REER collectifs où les gens mettent 2 %, 3 %, 4 %, 5 %, la ville en met autant. Mais, avec la fluctuation des marchés, il est clair que, si, une année, on a des rendements de 13 %, 14 %, les travailleurs sont heureux. Mais, s'il y a des crashs, ils perdent 10 %, 15 %, 20 %, comme on a... et, même, des fois plus, dans les dernières années, comme on a vu, bien, leurs fonds de retraite, eux autres, ce n'est pas à prestations déterminées, donc ils vont devoir vivre avec ce que les rendements auront donné et de ce qu'ils auront mis de côté pour leur retraite.

Michel Girard donnait l'exemple, là, d'Hydro-Québec, qui vient de... ou a qui a négocié, là, puis il disait — je vais le citer, là : «Si [ça] peut "éclairer" la négociation entre les villes et leurs employés, pompiers,[...]policiers, j'aimerais rappeler aux protagonistes que même les employés de notre plus grande société d'État, Hydro-Québec, ont convenu, dans le cadre des nouvelles conventions collectives, de "partager à 50‑50 le coût du service courant" du régime de retraite. [Donc,] auparavant, les [coûts] des cotisations versées par Hydro-Québec [étaient] aux [...] deux tiers [par la société d'État et] un tiers [par] les employés...» Et il mentionne aussi que «le nouveau partage des cotisations [de régimes] de retraite d'Hydro-Québec sera appliqué de façon progressive de 2014 à 2018».

Donc, je pense qu'il est de plus en plus clair que ces régimes à prestations déterminées devront faire preuve... ou nous devrons, tous ensemble, trouver des solutions pour qu'à la fois les retraités qui sont à la retraite, qui ont cotisé pendant de nombreuses années, mais à la fois les employés actuels et les employés futurs qui arriveront dans ces municipalités-là auront l'assurance que leur régime de retraite aura une rentabilité suffisante et qu'il y aura une pérennité dans le temps.

À la 40e législature, le gouvernement précédent avait déposé un projet de loi à cet effet-là. Les élections sont arrivées, et là le projet de loi a été redéposé il y a quelques jours, quelques semaines, et avec des choses bonifiées. Et il y aura, d'ici quelques mois, d'ici quelques semaines, des consultations à cet effet-là, où les municipalités seront appelées à venir se prononcer; des experts, des actuaires, les syndicats, naturellement, sont appelés à venir nous faire part de leurs propositions. Et ceux qui ne le savaient pas, nous, on a eu les convocations cet après-midi, donc les premières consultations, c'est le 20 août. Donc, ceux qui, comme disait le ministre, ont des vacances à prendre sont mieux de les prendre en juillet ou avant que ça commence parce qu'on sera rapidement appelés à la Commission de l'aménagement du territoire, à venir se pencher, là, sur ce projet de loi sur les régimes de retraite municipaux.

Il y a les cols blancs de la ville de Québec également qui, récemment, en sont venus à une entente. Et à la fois les régimes de retraite... Et là-dessus je pense que le projet de loi vient permettre la négociation et, si jamais il n'y a pas d'entente, bien, il y aura toutes sortes de mécanismes qui seront prévus.

Donc, là-dessus, j'aimerais entendre le ministre pour qu'il puisse nous expliquer le contexte pour lequel il est nécessaire... j'en ai fait un portrait, mais un petit peu pourquoi il est nécessaire de prévoir un projet de loi sur cette restructuration des régimes de retraite municipaux et des conséquences si rien n'est fait.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Moreau : La réponse directe : Parce que tous les spécialistes s'entendent pour dire que le statu quo n'est absolument pas vivable. D'ailleurs, quand on regarde la situation, vous avez 170 et quelques régimes, là, qui regroupent à peu près 122 000 personnes, dont 50 000 retraités, et on a, à l'heure actuelle, des déficits, au 31 décembre 2013, de l'ordre de 3,9 milliards de dollars. Alors, le principe d'un régime de retraite à prestations déterminées, c'est de dire : Quand j'arriverai à ma retraite, je sais quel sera le montant de la rente auquel j'aurai droit. Ça suppose encore qu'il faut protéger le capital et la capacité financière du régime pour s'assurer qu'à la retraite on n'aura pas cotisé pour rien puis qu'on va en avoir un.

Et il y a plusieurs éléments qui expliquent le fait, puis il y a eu beaucoup d'articles dans les, je dirais, deux ou trois dernières semaines. Quiconque s'intéresse à ça est capable d'aller chercher des détails très intéressants sur qu'est-ce qui a amené les régimes à afficher des déficits aussi importants que ça. Il y a plusieurs éléments : il y a eu des congés de cotisation, dans certains cas; la ville de Montréal est un de ces exemples-là. Il y a eu des améliorations qui ont été faites au régime, alors qu'on n'a pas véritablement bien examiné le coût, l'impact sur la capacité du régime à répondre et à le fournir. Il y a évidemment les fluctuations boursières, puis, j'ai eu l'occasion de le dire, on avait des statistiques sur l'impact du coût, en 2008, sur l'ensemble des régimes de retraite visés par la... gérés ou administrés par la Régie des rentes du Québec. C'était catastrophique, là, ça a eu un impact de... je pense que c'est 16 milliards de dollars. On est passés à un positif de plus 4 milliards à un négatif de moins 11. Évidemment, ça dépasse les régimes de retraite dans le domaine municipal, mais c'est pour vous dire qu'on ne peut pas se fier, contrairement à ce que certains disent, aux bonnes années du marché pour régler le problème. Le fait est que, les bonnes années du marché, 2013, c'est une bonne année dans le marché, quiconque a des placements est capable de s'en rendre compte, et que malgré tout on est encore dans des situations où il y a un déficit.

Deuxièmement, ces déficits-là, le passé, c'est comme si on avait dit : Regarde, la façon de régler un problème, c'est de ne pas le regarder puis de faire comme s'il n'existait pas. Je regrette, mais, dans le domaine financier, les chiffres vont être durs, puis la réalité nous rattrape rapidement. Puis quiconque dit : Bien, moi, je ne regarderai pas mon portefeuille de placement parce que ça ne va pas très bien, à un moment donné, quand tu vas finir par regarder ce côté-là, je pense que ce ne seront pas des rayons de soleil que tu vas voir mais des nuages, des nuages importants. Et imaginons, là, que, dans le contexte actuel... On ne souhaite pas ça personne, mais on n'est pas à l'abri de ça personne, parce que la fluctuation des marchés, elle est déterminée par la situation mondiale aujourd'hui. Et est-ce qu'on peut penser, là, qu'on vit, à l'heure actuelle dans des économies développées, ou même dans les économies émergentes, une situation à ce point stable qu'on peut penser que les marchés seront en croissance pour les cinq prochaines années? La personne qui va vous dire ça, vous allez tout de suite l'attacher après la porte en arrière, parce qu'il n'y a personne qui peut prévoir ça.

Donc, imaginez un contexte où on a déjà 4 milliards... 3,9 milliards de déficit, où on frappe une mauvaise année. On n'a pas plus de personnes visées par ces régimes-là, 122 000 à peu près, puis on a un nombre croissant de retraités, un nombre croissant de retraités qui, bonne nouvelle, vivent plus vieux parce que la situation puis l'évolution de nos façons d'être, de vivre font en sorte que l'espérance de vie a augmenté, donc ce qui amène une pression additionnelle sur les régimes. Quand on regarde l'ensemble de ces phénomènes-là, on se dit : Bien, regarde, on a avantage, si on veut assurer... Puis c'est le titre de la loi, d'assurer la pérennité des régimes de retraite. Il faut faire quelque chose.

La structure du régime de retraite, par exemple... pardon, de la loi, est basée sur six critères de base, l'équité intergénérationnelle, la capacité de payer des contribuables, la pérennité des régimes, l'orientation sur la négociation, et j'en passe, mais l'économie du projet de loi, c'est de dire aux parties : Assoyez-vous puis négociez-le, mais vous allez le négocier dans un contexte global, c'est-à-dire vous allez régler les déficits du passé. Et moi, je pense que... J'entends très bien les remarques du milieu syndical, en disant : Bien, c'est un projet de loi qui est dur, etc., puis ça ne fait pas le bonheur de personne. Puis je disais hier à l'occasion de l'étude des crédits de la métropole : Il n'y a pas un gouvernement qui se lève le matin en disant : Bon, à qui je vais déplaire aujourd'hui? Ce n'est pas un projet de loi qui est fait pour déplaire; il faut regarder l'horizon qui est plus loin. L'équité intergénérationnelle, c'est aussi de dire : On ne peut pas faire reposer sur l'épaule des jeunes travailleurs des cotisations plus importantes pour régler le déficit passé attribuable à des gens qui aujourd'hui sont à la retraite. L'équité intergénérationnelle, aussi, c'est de dire : On ne peut pas non plus demander à des retraités de contribuer dans leurs rentes de base, qui est l'élément sur lequel, dans un régime à prestations déterminées, on établit sa capacité financière à la retraite. Par contre, on dit : Dans la partie de ces régimes-là qui constitue l'indexation ou une indexation automatique, le poids de l'indexation automatique attribuable aux retraités, dans le cas des régimes de retraite, est phénoménal sur la capacité financière du régime. J'ai en tête le déficit actuariel pour les sept régimes gérés par la ville de Montréal, c'est 1,6 milliard. Le poids de l'indexation, c'est 1 milliard de dollars, et 47 % de ce milliard-là est attribuable à l'indexation qui serait versée aux retraités. Pensez-vous qu'il est juste, pour la génération montante des nouveaux travailleurs, de dire : On va exclure ce 47 % là, vous n'y toucherez pas, c'est vous qui allez augmenter vos cotisations pour payer les déficits passés? Il y a une question d'équité.

Alors, l'économie de la loi... puis on me fait signe que votre bloc est terminé, M. le député, mais l'économie de la loi, c'est ceci : Assoyez-vous, négociez. Il y aura un an et demi pour le faire. Si vous commencez tout de suite, vous aurez l'équivalent de deux ans pour le faire. Et, si vous ne le faites pas, il y aura un processus d'arbitrage, et le contexte de l'arbitrage fera en sorte qu'on va prendre en compte les bons et les mauvais coups autant des cotisants au régime que des municipalités qui auront pris des congés de cotisation, de sorte que l'arbitrage ne sera pas une invitation ni pour l'une ni pour l'autre des parties, et que donc on mettra une pression additionnelle sur l'obligation de négocier. Et je pense que déjà le dépôt de la loi, qui n'est pas adoptée, a créé des conditions favorables à la négociation. Et, il y a encore quelques jours, il y avait une entente bien improbable entre la ville de Québec et les cols blancs, et je vois comme une très bonne nouvelle le fait que ceux-ci en soient venus à une entente.

Le Président (M. Auger) : Merci. Et je cède maintenant la parole au député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle, pour un bloc d'échange d'environ 12 minutes. La parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Peut-être pour clore le dossier de la ruralité, Solidarité rurale du Québec est l'instance-conseil au gouvernement du Québec depuis déjà plusieurs années, et c'est un organisme qui a une mission très importante. Donc, depuis 1997, Solidarité rurale du Québec agit à titre d'instance-conseil sur différentes questions qui touchent la ruralité et émet des avis à l'égard de différents dossiers auprès du gouvernement du Québec.

Dans le cadre de la négociation et de la conclusion de la nouvelle Politique nationale de la ruralité, les ententes avec les MRC ont été conclues. Par contre, les délais n'ont pas permis de conclure l'entente de financement avec Solidarité rurale. Disons que l'organisme est un petit peu inquiet, mais j'ai tenté de les rassurer, j'ai dit : Je suis convaincu que le nouveau gouvernement va saisir l'opportunité de continuer à vous consulter comme instance-conseil.

Donc, est-ce que ce serait possible de nous dire où en est rendu le dossier pour le financement de SRQ pour l'année 2014‑2015?

M. Moreau : Oui. C'est à mon tour?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, je... Oui, votre lecture est la bonne. Dans le cas de Solidarité rurale, il y a eu une avance qui avait été consentie avant, je pense, ou de façon concomitante à mon entrée en fonction, de 50 000 $, c'est ça, de 50 000 $, et j'ai signé, il y a quelques jours, les documents pour un montant additionnel de 390 000 $, ce qui représente la moitié des sommes qui seraient dues en fonction de l'entente pour l'exercice financier en cours. Alors, comme on dit, «the check is in the mail», ça doit être à peu près ça, mais de fait il y a eu... j'ai signé un C.T., là, pour...

Une voix : ...

M. Moreau : Exact. Et l'autre élément d'information qui n'est pas dénué d'intérêt, c'est le fait que les crédits budgétaires n'étaient pas encore adoptés. Et donc ça limite notre marge de manoeuvre, et, à l'heure actuelle, tout ce qu'on peut faire, c'est consentir des avances pour ne pas mettre l'organisme en difficulté.

Maintenant, quand vous dites qu'ils sont... que l'organisme était inquiet, je dois vous dire que j'ai — très, très, très brièvement, malheureusement, dans le peu de temps que j'ai eu depuis mon entrée en fonction — eu l'occasion de croiser la représentante de Solidarité rurale. Nous sommes convenus de nous rencontrer. D'ailleurs, mon collègue le ministre de l'Agriculture a porté le message des représentants de Solidarité rurale en disant : Bien, ils veulent vous rencontrer. Je conviens de ça. On pourra le faire à court terme dans une perspective où, dans les enjeux de mise en oeuvre de la Politique nationale de la ruralité, d'ailleurs, il y a des reconnaissances qui seront... Parce que Solidarité rurale agit dans le Comité des partenaires de la ruralité puis dans les Grands Prix et le Rendez-vous annuel de la ruralité, et il y aura des remises notamment de cinq prix dans autant de catégories, dont le prix Hommage qui est remis par le ministre, et Solidarité rurale participe à l'évaluation des candidatures dans ce contexte-là. Puis ça, ça vient bientôt, là, j'ai vu ça dans les activités, je pense que c'est à l'automne. Et avant ça on aura l'occasion de s'asseoir avec eux pour voir quelle est, pour eux aussi, la vision de leur contribution à la mise en oeuvre de la Politique nationale de la ruralité, voir un peu... faire un bilan de ce qui s'est fait dans le passé.

Je me souviens, moi, d'avoir vu les origines un peu de Solidarité rurale avec M. Proulx, Jacques Proulx, qui était l'ancien président de l'UPA, qui était quelqu'un d'assez coloré, un producteur agricole de mouton, si je me souviens bien, et qui était campé dans le terroir et dont la réputation était importante et grande, parce que j'ai l'impression qu'il y avait bien des gens, notamment sur Le Plateau à Montréal, qui étaient tombés en amour avec le personnage, et qui permettait donc, à travers sa façon colorée de dire et de faire les choses, d'expliquer la ruralité au milieu urbain.

Mais c'est clair que j'ai un intérêt pour que nous puissions nous asseoir avec les gens de Solidarité rurale puis voir avec eux sur quelle base on pourra travailler ensemble pour la mise en oeuvre de la Politique nationale de la ruralité.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Peut-être deux commentaires plus que des questions, à ce moment-ci. Le temps court.

D'abord, comme vous avez pu le constater, j'ai insisté beaucoup sur la question de l'occupation du territoire, développement des régions. Pas parce que notre capitale nationale et notre métropole ne m'intéressent pas, au contraire. Je disais souvent, quand je rencontrais les gens dans des tournées : Si le Québec veut être fort, ça nous prend une métropole extrêmement performante puis ça nous prend une capitale nationale aussi, également, extrêmement performante. Mais ça nous prend aussi 15 autres régions qui vont trouver chacune leur modèle de développement, puis c'est ça qui va faire que le Québec va être fort.

Donc, je laisse... Du côté de la capitale nationale, c'est la députée de Taschereau qui, demain, pourra défendre les dossiers ou poser des questions opportunes. Et, pour ce qui est de la métropole, c'était dans... on avait convenu que c'était le député de Rosemont qui défendait les dossiers. Donc, je tenais à préciser, là, la raison pourquoi j'ai insisté davantage sur la question de la ruralité et du développement des régions.

Puis je tiens finalement à remercier les membres de la commission, principalement le ministre, le président et tous ceux qui ont participé, les collègues des différents partis d'opposition. Ça a été une séance de travail extrêmement intéressante, même agréable, et je pense qu'on a pu faire le tour de différents dossiers aujourd'hui. Mais, comme M. le ministre l'a mentionné, il y a beaucoup de travail qui nous attend, comme commission, puis je tiens à assurer le ministre une fois de plus de ma grande collaboration pour s'assurer que le maximum de dossiers qui touchent le monde municipal puis l'occupation du territoire et les régions soient traités dans les meilleurs délais, compte tenu des nombreux besoins qu'on y retrouve.

Donc, ça a été un plaisir de participer, puis merci à tout le monde de votre collaboration, incluant l'équipe du gouvernement.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre, avez-vous...

M. Moreau : Oui. D'abord, je veux remercier le député de Gaspé puis lui dire qu'à l'égard des crédits liés à la capitale nationale c'est le ministre responsable de la Capitale-Nationale, le ministre du Travail, qui aura le bonheur de défendre ces crédits devant la députée de Taschereau. Je pense qu'ils se connaissent bien, ils se côtoient assez régulièrement. Et la raison pour laquelle c'est le ministre responsable de la Capitale-Nationale, c'est parce qu'historiquement, et je l'ai expliqué hier à l'occasion de l'étude des crédits sur la métropole, le... pas le secrétariat, la Commission de la capitale nationale relève du ministre responsable de la Capitale-Nationale. Alors, c'est lui qui aura le plaisir de donner suite aux discussions concernant la capitale nationale.

Je pense que ça nous ramène à notre bloc, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Bien, ce ne sera pas très, très long. Je croirais bien que oui, mais juste valider quand même avec le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Ça complète de mon côté. Merci.

Le Président (M. Auger) : Ça complète de votre côté, donc, effectivement. Je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le député de Vimont, pour un bloc de maximum 14 minutes. M. le député de Vimont, la parole est à vous. Non?

Une voix : ...Mégantic.

Le Président (M. Auger) : Ah! le député de Mégantic, la parole est à vous.

Des voix : ...

M. Bolduc (Mégantic) : Aïe! S'il vous plaît!

Le Président (M. Auger) : Pour 14 minutes, M. le député de Mégantic, maximum.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président.

Une voix : ...

M. Bolduc (Mégantic) : Ah oui? Excusez-moi. Donc, M. le Président, les rôles d'évaluation qui sont entrés en vigueur depuis 2003 se sont traduits par des hausses foncières qui se répartissent vraiment de façon inégale sur le territoire de différentes municipalités. Et, à ce chapitre-là, je vais essayer de vous illustrer quelques problématiques. Et, pour ce faire, je vais prendre mon comté à titre de modèle.

Dans mon comté, il y a plus de 20 lacs, dont trois d'entre eux ont plus de 25 kilomètres de longueur. Nous avons donc des milliers de riverains. Et plus de 80 % du territoire de mon comté est boisé, et là aussi ça crée une problématique sur la valeur foncière et la taxation, qui est la conséquence directe. Et, à partir du moment où je suis devenu conseiller municipal et, après, maire, je vais vous donner un exemple où dans trois réévaluations de rôle on a eu une augmentation de 18 %, 48 % et 28 % progressivement, sur trois séquences d'évaluation triennale. Donc, si on n'avait pas changé le taux de taxation, vous pouvez imaginer facilement l'impact que ça créerait chez les propriétaires fonciers et les contraintes inacceptables ou impossibles que ça créerait dans le milieu.

Puis, pour vous illustrer ça, dans certaines municipalités, nous, ce qu'on a fait, entre autres, c'est qu'on a transféré une partie de la charge foncière en services et on a réussi à trouver un équilibre où, par exemple, les riverains représentent un peu plus de 50 % de la charge foncière. Et, en rééquilibrant, vous savez, la charge foncière et la charge services, on a rétabli une espèce d'équité.

Par contre, j'ai d'autres municipalités dans le comté qui, elles, ont fait un transfert complet. Donc, les riverains, qui se sentaient lésés par leurs taux de taxation, ont pris contrôle du conseil municipal et ils ont transféré le rôle foncier en rôle services, ce qui a fait basculer, par exemple, une propriété de 400 000 $ sur le bord d'un lac avec une taxation de 500 $ par année, tandis qu'une maison d'une valeur de 50 000 $ dans le petit village avait un taux de taxation de 2 000 $. O.K.?

Donc, j'essaie de vous démontrer que cette problématique-là peut devenir extrêmement pénible si on n'y met pas un peu d'ajustements. Et c'est souvent délicat, pour les municipalités, d'essayer de comprendre quels sont les impacts, combien longtemps ça va durer dans le temps, cette espèce d'impact là, puis quelle est la meilleure politique ou la meilleure attitude à développer à travers une évolution pour s'assurer que les milieux vont être en équilibre par rapport aux services qu'ils reçoivent. O.K.?

Dans mon secteur à moi, on a vu, par exemple, entre 2005 et 2012, le rôle foncier, lui, avec à peu près aucune construction, passer de 150 millions à 250 millions de rôle d'évaluation. Donc, c'est ce type de changement là, là, que, si on ne touchait pas au taux de taxation, on se ramasse avec des problèmes qui sont très difficiles à gérer pour les municipalités.

Et, puisque je me prépare pour ma question depuis plus d'une semaine, j'ai beaucoup d'énergie pour l'expliquer, mais je vais vous donner un exemple d'un jeune entrepreneur qui m'est arrivé avec une solution innovante. Puis je pense que c'est intéressant d'en parler un petit peu, parce que des fois ça peut nous positionner pour essayer de comprendre comment on peut faire ce genre de chose là. Et ce que ce jeune entrepreneur là m'a dit, c'est que, vous savez, dans nos municipalités, chez nous, les locaux, les gens qui ont grandi dans les communautés, n'ont plus les moyens de s'acheter des chalets sur le bord de leur lac, parce que le coût est tellement élevé qu'ils ne peuvent pas se le permettre. Donc, il y a toute une communauté de gens qui arrivent de l'extérieur qui acquièrent les propriétés, et ça crée une tension de base. Et, pour empirer le problème, c'est que maintenant on est en train d'assister à un changement générationnel qui nous crée un problème encore sérieux parce que, nos jeunes aujourd'hui, en fait, on ne peut même pas transférer les valeurs à nos enfants, parce que le rôle foncier est tellement élevé, et, la charge, c'est que les jeunes ne peuvent pas se permettre ce transfert-là.

Ce jeune entrepreneur là, en fin de semaine dernière, m'a traduit ça d'une autre façon et il m'a dit que les municipalités devraient penser à imposer un taux de taxation basé sur la valeur nette. Donc, si une jeune famille prend le chalet de papa qui vaut 300 000 $ avec une hypothèque de 200 000 $, la valeur nette est 100 000 $. Donc, la valeur nette serait la seule composante taxable, O.K.? C'est entendu que les municipalités perdent une valeur, mais ça permet de faire un transfert générationnel. Et je vous donne un exemple d'innovation qui peut nous permettre de faire un développement intéressant...

Le Président (M. Auger) : Le président a hâte...

M. Bolduc (Mégantic) : Pardon?

Le Président (M. Auger) : J'ai hâte à votre question, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, oui, je la prépare, là. Vous voyez l'environnement, là.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Oui, mais j'aimerais ça que... Je sais que ça vous a pris une semaine à la préparer, mais on a un temps limité, M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Donc, c'est un problème qui est vraiment préoccupant et qui touche beaucoup de municipalités au Québec. Donc, il faut comprendre la complexité de ça pour pouvoir vraiment travailler avec ça.

Donc, différentes pistes de solution sont envisageables. Et je sais qu'un projet de loi avait été déposé en mars 2011, et maintenant ce que je voudrais savoir, c'est s'il y a de l'avancement sur cette question-là.

Donc, la démarche visant l'adoption de principe du projet de loi n° 4 s'est amorcée à la session de printemps 2012, mais celle-ci s'est terminée sans que l'adoption en ait lieu. Donc, j'aimerais donc savoir s'il y a de l'évolution dans le dossier et si nous avons des pistes de solution ou des exemples qui pourraient nous éclairer sur la stratégie à adopter pour amoindrir les impacts de la hausse de taxe des propriétés riveraines.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. Le projet de loi n° 4 qui est mort au feuilleton prévoyait certains éléments pour... des mesures facultatives de crédits de taxe foncière ciblés. Il y a plusieurs... Il y a d'autres provinces canadiennes, notamment la Nouvelle-Écosse, qui se sont engagées dans des programmes de limitation ou de l'augmentation de la valeur foncière, et il y a des groupes de citoyens qui font des représentations en ce sens-là. C'est un problème qui est extrêmement complexe dans la mesure où l'évaluation des propriétés, c'est la base fiscale, c'est une assiette fiscale pour les revenus d'une municipalité, puis qui dit assiette fiscale dit effet corrélatif. Si j'ai une mesure d'allègement pour un, j'ai une mesure qui est pénalisante pour les autres. Le gouvernement a pris des engagements en campagne électorale et, dans le discours du budget, il s'est engagé à mettre en place, à l'intention des personnes de 60 ans et plus, un programme de prêts garantis qui s'apparente à un programme de report du paiement de l'impôt foncier. Ça, c'est un élément et une piste de solution, mais il y en a d'autres qui doivent être examinés, parce qu'il y a des éléments extrêmement contraignants dans les programmes qui ont été mis en place notamment par la Nouvelle-Écosse dans ce domaine-là. Puis on me disait, M. Guay avec qui j'avais une discussion à ce sujet-là, qu'on pense qu'aujourd'hui, si la Nouvelle-Écosse avait le choix, peut-être qu'ils reculeraient pour se sortir de ce programme-là. Et le risque est grand, parce que, à partir du moment où vous mettez un programme semblable en oeuvre, la capacité, pour un gouvernement, de s'en sortir est à peu près inexistante.

Alors, on a donné un mandat au Secrétariat aux aînés pour se pencher sur la situation afin d'examiner quels sont les paramètres possibles de... ou quelles sont les solutions possibles pour arriver à appliquer un certain contrôle sur l'augmentation des valeurs. Mais l'augmentation des valeurs, c'est la spéculation du marché, c'est le marché libre. Et, à partir du moment où on intervient dans la liberté du marché, on risque de créer une distorsion qui est extrêmement pénalisante pour d'autres individus, sans égard à leurs revenus. Donc, le choix des critères, le choix des programmes, le choix de l'intervention doivent faire l'objet d'une analyse qui soit complète, et je sais que les spécialistes en matière de fiscalité du ministère des Affaires municipales vont contribuer, avec le Secrétariat aux aînés, à essayer de trouver une solution dans ce dossier-là et pour faire en sorte que... D'ailleurs, vous le retrouvez à la page B.118, là, le programme de prêts pour les personnes âgées afin de faciliter le paiement des impôts fonciers, dans le plan budgétaire du gouvernement en 2014‑2015. Et c'est un problème extrêmement complexe, et même les solutions qui ont été mises en place par d'autres instances ailleurs au Canada ne semblent pas rencontrer les objectifs qu'ils s'étaient fixés au départ. Alors, c'est une question importante, c'est une question pertinente mais qui nous préoccupe et pour laquelle, outre la mesure budgétaire, on examinera les solutions qui s'offrent à nous.

M. le Président, avec le temps qu'il nous reste, j'aimerais en profiter pour non pas faire les traditionnels remerciements des gens qui composent la commission, évidemment le député de Gaspé, le député de Blainville, le député de Beauce-Nord, nos collègues de Vimont, de Chapleau, de Vanier-Les Rivières, Saint-François, Mégantic, Abitibi-Est, Côte-du-Sud, le député de Rosemont, qui a été avec nous, et vous-même, comme président de la commission, pour vous remercier de la qualité du travail et vraiment de la qualité de l'atmosphère qui a régi nos travaux, mais je veux aussi vous dire que j'ai eu le privilège, dans un mandat passé, d'être ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, et vous dire que, dans ce contexte-là, j'avais eu le privilège de remplacer le premier ministre au Conseil de la fédération, ce qui m'a permis de constater puis de faire une évaluation très sommaire mais une comparaison de la fonction publique — dont peut s'enorgueillir le Québec — par rapport aux fonctions publiques des autres provinces canadiennes, et vous dire que je retrouve au ministère des Affaires municipales la même qualité, le même dévouement, la même loyauté dans cette fonction publique qui nous permet de gérer des dossiers fort complexes, la dernière question qui est soulevée en est un bel exemple — et je pense à M. Guay, qui est au ministère des Affaires municipales depuis bon nombre d'années — et de voir d'abord la générosité et le dévouement de ces hommes et de ces femmes qui, dans la fonction publique, nous permettent d'avoir une qualité et, je dirais, une grande spécialité dans les... des spécialités extrêmement pointues au bénéfice de l'ensemble des contribuables, et ce, quelle que soit la personne qui incarne le ministre. À un moment donné dans le temps, il y a une continuité dans cette fonction publique.

Et je voudrais prendre le temps qu'il nous reste pour mentionner ceux qui nous ont accompagnés. Il y a M. Serge Paquin, qui était professionnel de l'évaluation foncière; Claude Proulx, responsable de la logistique; Bernard Guay, dont j'ai parlé, qui est le directeur général de la fiscalité et de l'évaluation; David Dusseault, chef d'équipe au Commissaire aux plaintes; Nicolas Paradis, directeur des affaires juridiques — moi, j'ai eu le plaisir de commencer ma carrière aux affaires juridiques des Affaires municipales alors que j'étais étudiant, Me Paradis n'était pas encore là à ce moment-là, maintenant il est directeur des affaires juridiques; Stéphane Bouchard, directeur général de l'urbanisme et l'aménagement du territoire; Raymond Sarrazin, directeur général des services à la gestion; Martin Garneau, chef d'équipe, ressources financières et matérielles; Richard Villeneuve, Commissaire aux plaintes; Jean Villeneuve, directeur général des finances municipales; Marie-Andrée Mill, adjointe exécutive; Bertrand Cayouette, directeur général des affaires territoriales; Jean-François Bellemare, directeur général des infrastructures; Sylvie Plante, directrice des ressources financières et matérielles; Yannick Routhier, directeur au développement régional et rural; André Lavallée, hier, oui, qui était avec nous à l'équipe de la métropole; Nicolas Froger, directeur des affaires métropolitaines; Patrick Champagne, conseiller aux politiques; Louise Lambert, qui nous a expliqué, comme sous-ministre adjointe aux territoires, les nombreux programmes que nous avions; Jérôme Unterberg, qui est sous-ministre adjoint aux politiques; Frederic Guay, sous-ministre adjoint aux infrastructures et aux finances municipales, qui est en lien avec tout ce qui se fait en matière d'infrastructure; Martin Arsenault, sous-ministre adjoint et coordonnateur des projets spéciaux pour le travail qu'il fait pour le dossier de Mégantic; et, bien sûr, Sylvain Boucher, qui est le sous-ministre en titre. Ces gens-là peuvent être fiers du travail qu'ils font. Moi, je suis fier du travail que je constate qu'ils font et je sais que je peux compter sur leur collaboration.

Au niveau du cabinet, je veux remercier Jocelyn Turcotte, qui est, je dirais, un compagnon de longue date, qui travaille avec nous; Stéphanie Boucher, qui est à ses premières armes comme avocate et qui déjà a été très active dans le dossier... dans le projet de loi n° 1 sur l'inspecteur général de Montréal; Maxime Girard; Catherine Poulin, mon attachée de presse, qui, elle, m'endure tous les jours, quelle que soit la température, parce que mon caractère est égal, ça, c'est connu; Jean-Félix Lévesque, qui agit parfois comme garde du corps, vu son puissant physique; Éric Mercier, mon directeur adjoint de cabinet; et, bien sûr, Olivier Parent, qui est mon directeur de cabinet depuis que j'ai occupé les fonctions de whip en chef du gouvernement en 2008.

Alors, je veux remercier tout le monde, leur dire que parfois, si on a l'air de bien connaître nos choses, c'est parce que tous ces gens-là, que ce soient les gens de la fonction publique ou ceux qui forment nos équipes, nous aident à bien paraître lorsqu'on répond aux questions, et je leur suis grandement redevable. Alors, je voulais les remercier et prendre les dernières minutes d'étude des crédits pour le faire correctement, M. le Président. Je vous remercie de m'avoir fourni l'opportunité de le faire.

• (21 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes. Le programme 1, Développement des régions et ruralité, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. Le programme 2, Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. Le programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. Le programme 4, Administration générale, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. Le programme 6, Commission municipale du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Auger) : Sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2014‑2015 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division.

Documents déposés

Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et à mon tour de vous remercier, M. le ministre et toute votre équipe, chers collègues et toute l'équipe de la commission.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au vendredi 27 juin 2014, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Capitale-Nationale des crédits budgétaires du portefeuille Travail. Merci beaucoup et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 31)

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