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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 6 novembre 2014 - Vol. 44 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Claude Cousineau, président suppléant

M. Pierre Moreau

M. Guy Leclair

M. Nicolas Marceau

M. Mario Laframboise

M. Alain Therrien

M. Marc Carrière

M. Mathieu Lemay

M. Jean Rousselle

M. Jean Habel

M. Guy Hardy

Mme Nicole Ménard

M. David Birnbaum

M. Yves St-Denis

*          M. Denys Jean, Régie des rentes du Québec

*          M. André Lorquet, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Ménard (Laporte); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. St-Denis (Argenteuil); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude du sous-amendement du député de Sanguinet à l'amendement présenté par M. le ministre à l'article 8 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant ce sous-amendement?

M. Leclair : Bien, peut-être juste pour...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...nous remettre en contexte, là, pendant que notre équipe prépare peut-être un autre amendement, là. C'est juste pour vraiment spécifier le but, avec le sous-amendement, du «déjà», qu'hier on avait cette suggestion-là de rajouter le mot «déjà» pour remplacer... Je cherche le titre qu'on avait pris. On avait demandé pour remplacer l'information pour les actuaires où est-ce que les chiffres sont déjà rentrés.

Nous, ce qu'on veut s'assurer, là, avec l'article 8, c'est que ceux qui n'ont pas partagé, en ce moment, leur régime, qui font partie d'un groupe aient la capacité ou la possibilité... après que le projet de loi soit accepté, il faut s'assurer que ces gens-là, comme qu'on disait en entrée de jeu de l'article 8, que ces groupes-là puissent faire la demande puis que la demande soit acceptée de leur groupe, même si c'est une minorité par rapport à tout le régime, dans tout le groupe qu'ils sont. Parce qu'hier on expliquait que c'est avantageux pour des petits groupes de s'associer à la masse des autres groupes dans une municipalité, puis notre crainte à nous n'était pas de dire : Bien, si ces gens-là demandent une comptabilité — c'était le mot que je cherchais — distincte, bien, ce n'était pas parce qu'ils vont demander une comptabilité distincte à regarder c'est quoi, leur endettement passé de leur régime, qu'automatiquement ça les retire de ce regroupement-là.

Alors, c'est pour ça que lorsqu'on parle de «déjà», dans le sous-amendement. Bien, ça ne garantit pas que ces gens-là vont pouvoir automatiquement... ce groupe-là qui fait partie d'un plus grand groupe, ça ne nous assure pas et ça ne les assure pas eux non plus qu'ils auront le privilège sans s'obstiner avec le reste du groupe, qui seront peut-être à 90 %, alors qu'eux autres sont détenteurs peut-être d'un 10 % de la portion. Donc, on veut s'assurer que ces gens-là, ces petits groupes là, ça ne soit pas la menace ou un peu d'intimidation. Je ne penserais pas que ça soit le cas. Je pense que M. Jean nous expliquait très bien hier que les fiducies doivent prendre des décisions pour que chaque bénéficiaire, eux, n'en soient pas pénalisés. Alors, on parle peut-être pour rien, mais on veut juste se rassurer que, dans les écrits de l'article 8, ces gens-là, sur une manière ou d'une autre, là, même s'ils sont... il fait partie d'une fiducie, puis c'est l'intérêt commun qui doit brimer, mais on veut s'assurer que ces gens-là puissent demander, justement, d'avoir un portrait exact sur leurs dettes à eux, parce que, là, on parle des régimes passés dans l'article 8 sur l'endettement.

Donc, le but des sous-amendements qu'on cherche... Je ne sais pas si M. Jean, lui, a réussi à trouver une phrase, parce qu'hier — je pense qu'on était au même endroit, là — on tentait de trouver une phrase qui nous assure que ces gens-là puissent, sans intimidation, avoir le portrait exact de leurs sommes à eux, qu'ils doivent, pour ensuite, après ça, bien, que chaque personne dans le groupe ou chaque groupe, eux, sachent exactement ce qu'ils doivent sans toutefois être obligés de se retirer du groupe. Ils veulent continuer à faire ce qu'on expliquait hier, qu'au-delà de l'endettement qui serait calculé avec un faux taux sur une journée même...

M. Jean nous disait, lorsqu'on fait ces calculs-là, qu'on demande à des actuaires de faire ces calculs-là, que c'était coûteux et un peu complexe parce qu'on devait calculer aussi le futur puis regarder — on comprend comment marchent les actuaires, là — avec le PIB et tout ça, alors que, nous, ce qu'on prétendait, en tout cas, dans notre compréhension, c'était de dire : On prend vraiment une photo au moment même. On ne veut pas voir qu'est-ce que cet endettement-là va avoir l'air dans cinq, six ans. Vu qu'on parle de l'endettement, du déficit passé, on voulait plus une photo de la journée même, sans avoir une étude actuarielle qui nous démontrerait dans 20 ans où est-ce que nous sommes rendus.

• (11 h 40) •

Alors, je pense que cette vision-là... Puis je ne sais pas si c'est faisable pour les actuaires, mais le but, c'était vraiment d'avoir une photo la journée même, de dire : Bon, c'est quoi exactement, à nous, le groupe de 40, 50, c'est quoi, notre endettement face à l'endettement global? Puis là, quand on disait... mais c'est peut-être très coûteux pour un petit groupe de dire : On va devoir se payer une étude actuarielle, parce qu'eux autres il faut qu'ils tiennent compte du futur et qu'ils projettent dans l'avenir. Ce n'était pas tout à fait... en tout cas, notre compréhension, puis je pense que, si on donnerait un mandat pour un groupe spécifique... Mais on ne dirait pas : Calculez-nous combien que ça va devoir, cette dette-là, dans 20 ans. On va avoir un portrait aujourd'hui par rapport au passé, puis c'est sûr qu'ils n'auront pas le choix de reculer 10, 15, 20 dernières années pour voir qui a concédé quoi.

Alors, c'est un peu le but, là, de l'article 8, du sous-amendement qu'on veut apporter. On veut s'assurer que ça corresponde à cette inquiétude-là que nous avons. Alors, en ce qui me concerne, là, c'est un peu ce que j'avais à rajouter, puis, si, en fin de journée, on est capables de clôturer l'article 8, en se disant : Bien là, je pense que le petit groupe est protégé hors de tout doute qu'il pourra demander... Peut-être que M. Jean a raison, peut-être qu'il y aura des frais qui nécessiteront quelques frais, parce que, veux veux pas, il faut que le groupe partage ces frais-là pour faire une image ou un portrait égal de tous les groupes. Mais je pense qu'on ne peut pas faire d'omelette sans casser des oeufs, alors il y aura peut-être des frais d'attribués à ça, là, que chaque groupe sera au courant. Mais ça serait encore dommage que, si, à cause de frais que ça peut encourir, le groupe dise : Bien, nous, on n'a pas les moyens de se payer ces frais-là, donc on n'a pas le portrait réel, puis, comme on est un plus petit groupe par rapport à la masse, bien, on doit assumer que c'est ça, notre dette, sans avoir les faits d'écrits et de calculés.

Alors, c'est un peu dans le sens, là, de notre inquiétude, là, sur l'article 8. Là, en ajoutant le mot «déjà» ou en amenant un autre amendement, bien, c'est de se rassurer de cette portion-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, M. le Président, j'entends l'intervention du député de Beauharnois, mais je pense que le plus loin qu'on puisse aller, c'est vraiment ce qu'on a fait avec le sous-amendement qui est proposé. Puis j'explique pourquoi pour que tout le monde comprenne, là, ce qu'on nous demande. Puis je ne juge pas de la demande, là, qu'elle est bonne, exagérée, ou elle ne l'est pas, mais juste pour que les gens suivent.

On a des petits groupes au sein d'un même régime de retraite. S'ils sont là, il y a un historique derrière ça, il y a une raison pour laquelle les petits, les moyens et les grands groupes se sont réunis au sein d'un même régime. Ils y voyaient un avantage, ce qu'on appelle la mutualisation. En français, c'est quoi, la mutualisation? C'est qu'on se met tout le monde ensemble puis on partage les bonheurs, et les malheurs, et les aventures du groupe. C'est ça qui explique qu'à un moment donné on se retrouve avec plusieurs groupes qui en forment un seul aux fins du régime de retraite. Bon.

Ils ont vu leur avantage dans cette mutualisation-là, et là ce qu'on nous dit, c'est : Oui, mais maintenant, là, s'il y en a un qui voit un désavantage, bien qu'il ait bénéficié des avantages de tous, même s'il est minoritaire, il doit pouvoir s'extraire. Moi, j'ai beaucoup de difficultés avec ça parce que, un, d'abord en démocratie, en général, la majorité l'emporte. Et c'est un changement radical de façon de se regrouper. Pourquoi est-ce que c'était bon d'être regroupés jusque-là et pourquoi ça ne le serait plus de l'être maintenant, hein? À un moment donné, on est là pour le meilleur et pour le pire, là. Premier élément.

Deuxième élément, pour quelle raison est-ce que, nous, on irait mettre nos doigts dans ce qui a constitué historiquement ce groupe-là et changer la donne, alors qu'il n'y avait aucune garantie, petit, moyen ou grand, que l'évolution des choses ferait en sorte qu'ils pourraient changer la situation? Ils ont probablement réfléchi à ça au moment où ils ont accepté cette mutualisation ou ce regroupement au sein d'un ensemble.

Alors, moi, je pense qu'il faut respecter ce qu'ils ont historiquement choisi dans leur regroupement puis leur dire : Bien, écoutez, vous pourrez, là, compte tenu du contexte du projet de loi n° 3, convenir d'une façon de faire les choses puis vous aurez tout le temps voulu pour convenir du partage entre vous. C'est ça qu'on ajoute avec le mot «déjà», en disant qu'on va reconnaître qu'il y a une entente qui existe entre l'adoption du projet de loi et la connaissance des sommes à partager sur la base des évaluations actuarielles qui sont réalisées.

Mais là où je ne suis plus capable de suivre le député de Beauharnois, c'est... il dit : Je veux avoir la garantie absolue que, moi, si je suis un petit groupe qui a trouvé un avantage à me regrouper dans le plus grand groupe puis que là, aujourd'hui, je ne vois plus d'avantage, que, là, peu importent les avantages que le grand groupe m'aura apportés, je vais me sortir de là puis je vais m'en tirer à meilleur compte. Je sais que ça ne part pas d'une mauvaise intention, mais le fait est que c'est de ça dont on parle.

Alors, on peut bien dire : Regardez, là, vous allez vous entendre entre vous, puis on va respecter les ententes que vous aurez entre vous, mais on ne donnera pas un droit de veto à un groupe au détriment d'un autre. Le grand groupe, lui, il va dire : Pour quelle raison qu'aujourd'hui, là, quatre à deux, ce n'est plus bon? C'est difficile à répondre à cette question-là. Alors, en réalité, moi, je pense qu'on n'a pas à mettre nos doigts plus loin que ça et de dire : Regardez, on ouvre la porte à ce que vous ayez une convention, puis cette convention de partage là, on va la respecter, hein? Il me semble que c'est correct.

Puis je me verrais mal, là, moi, dans une démocratie, un élu qui dit : Bon, bien, très bien, dorénavant, on va instaurer un système où la minorité va avoir raison. Si c'était vrai pour ça, M. le Président, on aurait une difficulté dans la situation, par exemple, de la démocratie parlementaire. Puis je sais que l'effet d'être dans un petit groupe, ça nous donne des avantages et des inconvénients. Il faut vivre avec les uns et les autres. Mais ce n'est pas le choix que nous avons fait, c'est le choix... quand je dis «nous», là, je ne parle pas du gouvernement. Ce n'est pas le choix que nous, les législateurs autour de la table, on a fait, c'est le choix qu'eux ont fait. Et là on va changer ces éléments-là.

Alors, moi, je pense que je comprenais l'intention du député de Sanguinet lorsqu'il a proposé le sous-amendement qu'il a retiré au profit de celui-ci, mais je pense que, là, on a atteint la limite que l'on peut atteindre pour l'objectif qui était poursuivi sans enfreindre une règle qui me semble être celle de la majorité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, je pense que je vais quand même réexpliquer un petit peu. Je ne pense pas que le ministre... ce n'était pas les intentions, là, qui... qu'il ne me prête pas... mais, quand il dit que les petits groupes doivent pouvoir s'extraire du groupe puis d'avoir bénéficié, exemple, des placements et de tout le gros groupe, ce n'est vraiment pas là qu'on... ce n'est pas ça qu'on plaide, là, aujourd'hui, là.

Moi, je ne dis pas que les petits groupes doivent pouvoir à tout prix s'extraire du groupe. Moi, je veux juste... Je me mets à la place du petit groupe, puis s'il a bénéficié, à cause qu'il était avec un grand groupe, de meilleurs placements et tout, parfait. Je veux juste que, lorsqu'on prenne le portrait de sa dette, qu'elle soit réelle, pas de dire : Bien, tu as pris juste les bons coups, puis la dette... Il doit y avoir un actuaire qui est capable de calculer la valeur globale de cette dette-là. C'est juste d'être équitable. Ce n'est pas de dire : Vous pouvez vous extraire, vous avez bénéficié d'embarquer dans le groupe et non. Ce n'est pas ça du tout, là. On ne veut pas dire au plus petit groupe : Bien, vous autres, profitez, puis là, là, on va vous faire une clause quelque part, puis retirez-vous avant que ça pète. Ce n'est pas ça du tout. On veut juste que ça soit le vrai portrait, le vrai endettement qui s'y raccroche, à ces gens-là, et non qu'on dise : Bien là, «too bad», on se divise ça à 300, puis c'est ça que votre groupe... Si le calcul de l'actuaire, c'est comme ça qu'ils le feront, puis c'est comme ça que c'est reconnu, bien, ça sera comme ça. On ne leur dit pas quoi faire comme calcul. On veut juste que le portrait soit vraiment le portrait de l'endettement de ce plus petit groupe là, puis qu'il ne soit pas obligé de suivre la masse si, par défaut, il ferait un mauvais calcul. Je doute que ça finisse, mais c'était ça, le but. Ce n'était pas de dire : Vous pouvez vous extraire de là, puis il n'y a pas de problème, vous avez pris juste le bien, puis là c'est le temps de payer, puis on ne paie pas. Ce n'est pas le but du tout, là, de l'amendement.

Puis la deuxième question du ministre était : Pourquoi on irait changer la donne? Bien, parce que c'est le gouvernement qui s'infiltre dans leurs négociations de régimes de retraite. C'est nous qui s'en vient leur imposer... c'est nous qui changeons la donne à partir du futur. On dit que les retraites, les retraites... les déficits que vous avez, on les partage 50-50. C'est nous qui décide ça, là. Alors, pourquoi qu'on irait changer la donne? Mais c'est parce que c'est nous qui s'en vient la changer, la donne. Ça fait qu'il faut s'assurer que, malgré que le projet de loi va de l'avant, bien, que ça soit quand même équitable lorsqu'on dit : Est-ce qu'on doit 100 000 $, 2 millions, 8 millions par rapport au groupe? C'est juste ça. Ce n'est pas une question de retirer des gens puis dire : Vous êtes chanceux, vous allez vous en laver les mains parce qu'on a rajouté un sous-amendement à l'article 8. Ce n'est pas ça du tout, le but.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, d'abord, le gouvernement ne change pas la donne en ce qui a trait au déficit. Il existe ou il n'existe pas. Il est là ou il n'est pas là. On le mesure ou ne le mesure pas. Nous, on dit : On le mesure au 31 décembre 2013. La donne n'est pas changée, là. Ce qui fait qu'ils ont été dans un petit groupe ou dans un gros groupe puis qu'ils ont profité des avantages ou des désavantages d'un marché, ce n'est pas... le gouvernement ne fait aucune intervention à cet égard-là, même avec le projet de loi s'il était adopté tel qu'il est présentement. Il dit : Vous avez un déficit. La seule chose qu'il dit, le projet de loi, il dit : Vous allez vous le partager, par contre, 50-50.

Alors, de un, on ne change pas la donne. On dit : Vous allez vous le partager. Ça, c'est changer les règles, mais ce n'est pas changer le déficit. Alors, il n'y a aucune intervention, dans ce projet de loi là, qui peut amener un changement de déficit. Un. Deuxièmement, si le petit groupe dit : Moi, je veux me payer une étude actuarielle pour savoir quelle est l'aportionnement qui doit m'être fait, il n'y a rien qui les empêche de le faire. Je n'ai pas besoin de faire un chapitre dans cette loi-là pour leur permettre de le faire. Ils s'assoient ensemble puis ils se disent : Savez-vous quoi, M. le député de Beauharnois? Moi, j'aimerais ça savoir c'est quoi, ma portion dans la dette globale. Alors, vous allez leur répondre : Bien, envoye, mon homme! Mandate-toi un actuaire puis fais-le. Il va te le donner, le chiffre. Il n'y a rien dans cette loi-là qui l'interdit. Il n'y a rien dans aucune loi qui l'interdit, puis, comme le vieux principe qui fait que le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire, s'il n'y a rien qui l'interdit, c'est permis.

Donc, ils peuvent le faire, et on n'a pas besoin de chercher midi à quatorze heures, de midi à quatorze heures, quelle serait la rédaction idéale pour l'obliger à le faire. Là-dedans, ils se sont entendus entre eux pour former un groupe unique. Alors, sur la base de leur entente, ils discuteront. S'ils ont été capables de s'entendre une fois, ils vont être capables de s'entendre peut-être encore. Alors, ils discuteront puis, s'ils souhaitent avoir un chiffre qui est extrait du chiffre global, ils assumeront les coûts liés à ça. Moi, je ne vois pas que le grand groupe disait : Ah! non, non, je ne veux pas que vous fassiez une étude actuarielle, vous. Je pense qu'ils vont leur dire : Allez-y, si vous en assumez les coûts. Alors, il n'y a pas de magie à faire pour l'instant.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. En fait, je n'ai pas été parfaitement attentif à toute la conversation, mais j'en ai saisi certaines bribes.

M. Leclair : On est au même point, de toute façon.

Une voix : Vous n'avez rien manqué...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Mais j'ai compris un petit bout qui était : Pourquoi changer? Pourquoi est-ce qu'un groupe pourrait vouloir changer la situation dans laquelle il se trouve? Puis il me semble qu'on peut facilement imaginer une situation où des groupes... on va les appeler des catégories, peut-être, pour avoir une conversation plus simple, là. Donc, différentes catégories d'employés se sont regroupées dans un même régime de retraite pour bénéficier des avantages qui ont été énoncés, entre autres, par M. Jean, hier, là, que ce soient les économies d'échelle dans la gestion ou même un plus grand volume qui permet d'avoir de meilleurs rendements. Ça se peut. Ça se peut très bien qu'à une certaine époque, il y a cinq ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans, on ait trouvé avantageux de regrouper différentes catégories d'employés.

Maintenant, il se peut qu'à travers le temps des inéquités soient apparues, des changements soient apparus, qui font en sorte que ce qui était avantageux il y a 10 ans, il y a 20 ans ne l'est plus aujourd'hui. Et la question est de savoir est-ce qu'un groupe qui est minoritaire à l'intérieur du régime de retraite... une catégorie, je devrais dire encore une fois, pour avoir un langage plus clair. Il se peut très bien qu'une catégorie qui, à l'époque, avait trouvé avantageux de se joindre au régime de retraite ne trouve plus que ça l'est aujourd'hui. Et c'est d'autant plus... Ce qui se passe ici, c'est qu'on pose la question, là. Par le projet de loi, on pose la question à tous les membres, à toutes les catégories d'employés dans tous les régimes de retraite du Québec : Est-ce que je fais une bonne affaire ou est-ce que je ne fais pas une bonne affaire?

Cette question-là, peut-être, était dormante, était latente, mais aujourd'hui elle n'est plus latente, là. Il se passe qu'aujourd'hui on fait la répartition des passifs et des actifs avant le 31 décembre 2013, après le 1er janvier 2014. Cette question-là se pose. Et ce que disait le député de Beauharnois, c'est : Est-ce qu'on va permettre la tyrannie de la majorité? Est-ce qu'on va permettre à une majorité qui profite... peut-être pas volontairement, là, soyons bien clairs, là. Ce n'est pas parce que, volontairement, une catégorie d'employés a des avantages à l'appartenance au groupe et puis qu'une minorité n'a pas ces mêmes avantages ou, en tout cas, en a moins... ce n'est pas parce que cela pourrait exister que ça a été fait de façon malicieuse. Il se peut que ce soient les circonstances qui aient changé à travers le temps puis qui font en sorte qu'aujourd'hui la mutualisation soit avantageuse pour une catégorie puis elle ne soit pas avantageuse, elle soit désavantageuse pour un autre groupe.

Alors, comme cela est possible puis comme on veut permettre à un petit groupe de se démutualiser s'il considère qu'aujourd'hui, pour lui, ce n'est plus avantageux, il faut prévoir un mécanisme qui assure qu'il va pouvoir bénéficier du partage des déficits si, pour ce groupe, ce n'est plus avantageux. Alors, moi, je trouve ça très simple. Maintenant, j'essayais de le rédiger de façon aussi claire que possible.

Pour moi, il y a deux éléments. Le premier, c'est... Dit simplement, il faut que l'information existe, puis ça, le ministre a raison de le dire. Je suis entièrement d'accord avec ça, que cette information-là, il n'y a rien qui empêche les membres d'une catégorie d'obtenir l'information. La question, c'est : Qu'est ce qu'ils peuvent faire avec l'information une fois qu'ils l'ont? Et ça, par contre, le député de Beauharnois a entièrement raison. C'est bien beau de savoir qu'on se fait avoir, encore faut-il pouvoir agir pour ne plus se faire avoir.

Alors, si un groupe, une catégorie considère que la mutualisation est à son désavantage, qu'elle a découvert que la mutualisation était à son désavantage, bien, il faut qu'elle puisse demander une démutualisation puis une répartition des passifs en fonction de chacune des catégories. Moi, il me semble que c'est la chose normale. Alors, ce que moi, je voudrais faire, si vous le permettez, ça va être de déposer un sous-amendement.

Une voix : ...

M. Marceau : Mais on va disposer du «déjà», là. Je sais, je comprends ça. Je comprends ça. Je voulais juste vous informer de l'état d'esprit dans lequel nous nous trouvions. Ce serait de déposer un sous-amendement qui ferait en sorte que, si une majorité d'employés d'une catégorie le demande... Alors, ce n'est pas quelque chose qui arrive nécessairement, ce n'est pas quelque chose qui arrive tout le temps, ce n'est pas quelque chose qui va arriver nécessairement fréquemment, mais ça va être possible, pour une majorité d'une catégorie d'employés, de demander cette démutualisation, c'est-à-dire une répartition des passifs... des déficits, plutôt, sur la base de chacune des catégories, et donc on aura évité la tyrannie de la majorité si d'aventure certains voulaient se servir du poids de leur majorité.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Écoutez, là-dessus, moi, je vais intervenir. Regardez, on a introduit le deuxième alinéa à la demande de l'opposition officielle. On peut bien en débattre jusqu'à la semaine prochaine, là, mais ce n'est pas notre intention. Là, ça laisse entendre que les petits groupes seraient désavantagés. En fait, les gros groupes peuvent être avantagés là-dedans, mais... Moi, là, je n'ai pas à m'immiscer là-dedans et, en termes de solidarité, là, je trouve ça assez spécial comme discours de dire : J'en ai profité, j'ai été dans l'autobus pendant 20 ans, là le modèle commence à faire un petit peu des drôles de bruits, puis je vois une petite voiture à côté qui a l'air plus rutilante, je descends de l'autobus. Arrangez-vous avec la vieille patente, puis moi, je pars avec le petit modèle. Honnêtement, là, en termes de solidarité, ça peut être revu, ça, comme concept. Ça ne correspond pas à la définition du mot tel qu'on le trouve dans le dictionnaire, M. le Président, de un.

 De deux, je trouve ça curieux, là, que, depuis hier, on est en train d'essayer de sous-amender un amendement que nous avons introduit à la demande de l'opposition parce qu'ils voulaient avoir une possibilité de fractionner les choses. On peut faire quelque chose de très simple : on va prendre un sous-amendement puis on va retirer le deuxième alinéa, c'est tout, puis on va revenir au texte que nous avons proposé à la base. Moi, je ne veux pas dire ça puis je ne veux pas faire ça comme... que ça ait l'air d'une menace, là, mais, si c'est si compliqué que ça, le faire pour que tout le monde ait raison sur tout, et les petits groupes sur les gros, et les gros sur les petits, à un moment donné, là, ça ne marche pas.

Alors, il faut fermer le mécano. En disant ça, là, j'ai peut-être un ton qui a l'air impatient. Je ne suis pas impatient du tout. Je constate les choses. On introduit, à la demande de l'opposition officielle, un amendement. Cet amendement-là est voté, puis là, woup, on commence à réintroduire des sous-amendements. Moi, je ne sais pas quel genre de discussion vous avez ou qui est-ce qui vous alimente sur l'idée qu'il y a une tyrannie de l'un sur l'autre. Moi, je n'ai pas entendu personne venir me dire qu'il y avait une tyrannie d'un petit groupe sur un gros groupe. On a fait des consultations pendant tout le mois d'août, il n'y a personne, personne, personne dans les associations... Puis je mets ma main au feu que, si on relisait les mémoires, il n'y a pas un seul mémoire qui parle de ça. Et là on est en train de se créer un problème en mettant un amendement. Bien, si l'amendement est plus problématique que ce qu'on a voulu régler, il y a une façon très simple de le faire, c'est de le retirer, cet amendement-là. Là, on va arrêter d'essayer de le changer mot par mot parce qu'on pense qu'il y a un gros groupe qui va être désavantagé. Moi, je ne le sais pas, ce que les représentants CSN vont dire, là, dans leurs associations, sur les petits groupes. Eux autres, c'est un gros groupe. Ils auraient pu venir nous dire en commission parlementaire, là : Voici ce que nous autres, on pense que vous devriez faire à l'égard des petits groupes, puis de savoir si la solidarité dont on se réclame devrait perdurer. Moi, je n'ai pas entendu un son là-dessus. Et là on est dans une discussion, honnêtement, je pense, qui ne nous conduit nulle part.

• (12 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Bon, la première des choses que je dois dire, parce que je pense... une mauvaise interprétation, là. Moi, je suis très content que vous ayez introduit un amendement... enfin, un sous-amendement, là, je ne sais pas comment l'appeler, je suis très content de ça. Puis je pense que vous avez été à l'écoute de ce dont on avait parlé. Maintenant, à l'époque, on n'avait pas convenu d'un texte puis on n'avait pas convenu de toutes nos... enfin, on a fait une discussion, vous vous rappellerez...

M. Moreau : Mais on l'a voté.

M. Marceau : Pardon?

M. Moreau : On l'a voté.

M. Marceau : Qu'est-ce que vous voulez dire par : On l'a voté?

M. Moreau : Vous êtes en train de sous-amender le texte qu'on vous a proposé.

M. Marceau : Exact. Bien oui, mais c'est le texte que vous proposez. Nous autres, on vous dit : Ça reflète 80 % ou 85 % de nos préoccupations, mais pas 100 %, puis on vous suggère... Bien, écoutez, je pense que ça mérite d'être fait. Mais je veux juste vous dire une chose, là, parce qu'on n'a pas...

Une voix : ...

M. Marceau : Qu'est-ce qu'il y a?

Le Président (M. Auger) : Je...

M. Moreau : Il gère le trafic...

M. Marceau : Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça.

M. Moreau : ...subséquent.

M. Marceau : Il se passe des choses. M. le Président, vous êtes rendu un contrôleur aérien. On va vous fournir des...

Le Président (M. Auger) : ...beaucoup de choses, assis ici, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Une chose que vous avez dite, puis là ce n'est pas parce que je veux vous reprendre, mais il n'est pas question là-dedans de changer la solidarité ou de changer le modèle. Il s'agit de répartir de façon juste et équitable les déficits entre les différentes catégories d'employés, et la mutualisation pourra se poursuivre. La mutualisation pourra se poursuivre si les gens le désirent par la suite, mais...

M. Moreau : Est-ce que je peux vous poser une question ou si ça couperait votre idée?

M. Marceau : Bien, ça coupe mon idée, mais je suis prêt à la reprendre par la suite. Regardez, je vais...

M. Moreau : Écoutez, moi, le... Votre collègue le député de Sanguinet m'a dit à quel point vous étiez un homme intelligent, je suis sûr que vous êtes capable de reprendre votre idée. Alors, expliquez-moi donc pourquoi ces gens-là, un jour, ont choisi de s'entendre pour se réunir en groupes, petits, moyens ou grands. C'est probablement parce qu'ils ont fait la discussion puis ils ont vu un avantage. Bon. Alors, ce que vous me dites aujourd'hui, c'est : On va permettre de délier ça si un petit, un moyen ou un grand groupe y voit son avantage. En termes de solidarité, vous interprétez ça comment, vous?

M. Marceau : Parce qu'il peut y avoir eu du temps entre le moment où la décision a été prise de se solidariser puis aujourd'hui, puis il se peut qu'au fil du temps se soient malheureusement développées des situations qui sont injustes. Ça se peut. Et vous posez la question, là : Où on a pris ça? Écoutez, la réalité, c'est qu'on a eu des gens qui nous ont approchés et qui nous ont dit : Nous, on s'attend à ce que, dans certains régimes de retraite, il y ait une vraie bataille et qu'on aille en arbitrage pour faire la répartition, puis ce qu'on veut, c'est éviter justement... c'est toutes ces questions de répartition puis de luttes juridiques qui pourraient être coûteuses pour tout le monde. Et puis ce que je vous suggère, c'est une chose très simple, c'est un mécanisme qui n'est pas obligatoire, qui ne sera pas nécessairement utilisé fréquemment, qui va être utilisé seulement si un groupe considère que la situation, entre le moment où il s'est solidarisé avec les autres catégories puis aujourd'hui... si la situation a tellement évolué que cette mutualisation n'est plus aussi avantageuse qu'elle l'a déjà été. On ne parle pas de choses qui ne vont pas nécessairement arriver pour tous les régimes de retraite. Je comprends votre préoccupation de voir exploser le nombre de cas. Je le comprends très bien, ça. On la comprend très bien, cette crainte-là. Puis on parle, là, d'un mécanisme qui serait utilisé seulement dans les cas exceptionnels, j'espère, où certains groupes ont vu les avantages que leur procurait la mutualisation, et que ces avantages ont été, disons, effacés ou carrément éliminés par le fait que certains groupes ont reçu un traitement, disons, plus favorable.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Marceau : Je pense que vous comprenez la logique de ce que je dis.

M. Moreau : Je la comprends, M. le député de Rousseau, mais, je vais vous dire, la situation que vous décrivez sur des batailles juridiques qui seraient prises par des gens qui veulent se séparer, tout ça, on peut passer à côté de toute cette bataille juridique là en retirant l'amendement à l'article 8 et en rayant le deuxième alinéa. Ça va être pas mal plus simple, là, que d'essayer de commencer à les détricoter les uns après les autres, là. Il y en a 172, régimes de retraite. Alors, on va arrêter de se mettre le doigt dans ce qui a été décidé sans que nous n'intervenions, puis on n'interviendra pas pour défaire ce qui a été décidé sans nous, sur la base des ententes qu'ils avaient, puis il n'y en aura pas de bataille, la bataille épique que vous décrivez.

M. Leclair : M. le ministre, vous en aviez accepté si peu, retirez-les pas, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le ministre, l'objectif, c'est de faire en sorte que chacun assume sa juste part. Ce n'est pas...

M. Moreau : Non, mais...

M. Marceau : Puis je pense que vous alliez dans la bonne direction. Je vous dis : Il nous manque un petit pas pour arriver à quelque chose qui serait vraiment, à mon sens, supérieur à la situation qu'on avait auparavant. Je ne vois pas très bien pourquoi vous craignez tant d'introduire ce... Je ne vois pas...

M. Moreau : On ne finirait pas...

M. Marceau : ...le coût qu'il y a pour le gouvernement, la Régie des rentes, la justice, l'efficacité. Je ne vois pas de quelle façon ça peut poser un problème de s'assurer que chacun a la juste part du déficit qui lui revient. J'ai de la misère à le comprendre.

M. Moreau : Bien, regardez...

M. Marceau : Puis je ne suis pas en train de dire que la mutualisation, c'est quelque chose de nuisible, au contraire. Je vous redis puis je répète qu'une fois cette répartition des déficits effectuée les différentes catégories pourront continuer leur aventure mutuelle, pourront continuer à bénéficier du volume puis du meilleur rendement, pourront continuer à bénéficier des économies d'échelle qui découlent de la mutualisation. Tout ça va être possible. Seulement, on saura à qui appartient chacun des dollars de déficit, et moi, je pense que c'est... En tout cas, écoutez, moi, je pense que c'est souhaitable. Je ne vois pas encore le coût, à moins que vous me disiez : Il y a des tracasseries administratives, il y a une lourdeur administrative pour la Régie des rentes qui va faire en sorte qu'on va devoir doubler la taille de la Régie des rentes et embaucher 800 employés de plus. Là, je vais peut-être aviser, mais dites-moi c'est quoi, le problème, je ne le vois pas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, vous avez l'air d'avoir un super problème, parce que vous essayez d'introduire, de réamender ou de sous-amender cette espèce d'alinéa là. Moi, là, que je sache, là, on fait affaire avec des gens qui sont majeurs, vaccinés puis baptisés puis qui sont venus nous dire qu'ils voulaient avoir la libre négo, puis de la marge de manoeuvre, puis tout ça. Et ça, on est en train de triturer dans un sous-amendement une façon de leur dire : Vous allez vous détricoter, mais vous allez vous retricoter après, puis là, bien, si le petit groupe n'aime plus ça, il va pouvoir sortir du grand groupe. Je pense que ça va à l'encontre de la libre négo. Ils négocieront ça entre eux. Ils sont dans le même groupe, là, ils doivent être capables de négocier entre eux dans le même groupe. C'est des gens majeurs, c'est des gens qui ont consenti déjà des choses.

Puis on voit que le diable est dans les détails, parce qu'après avoir — honnêtement, là, puis je vous le dis en toute amitié — accepté le texte qui était proposé du deuxième alinéa, là, vous voyez que vous êtes en train de le tricoter, là, mot par mot, ligne par ligne, pour voir à avoir prévu toutes les situations possibles. Il y a une façon bien simple de ne pas avoir à se lancer dans ce labyrinthe-là, c'est de retirer cet amendement-là puis de dire aux gens : Regardez, vous négocierez entre vous autres, là, vous êtes, je le répète, majeurs, baptisés puis vaccinés. Et d'ailleurs, pour la grippe, de ce temps-ci, c'est une bonne idée.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Écoutez, moi, je ne me rappelle pas d'avoir dit : Le texte qui est là est parfait pour moi. Je suis désolé, là, je... Je me rappelle qu'on a discuté de l'idée, puis...

M. Moreau : Vous n'avez pas dit qu'il était parfait.

M. Marceau : ...qu'on était d'accord avec l'idée de permettre la répartition des déficits par groupe. En fait, nous autres, on voulait que ça soit possible de faire la répartition par groupe, et vous nous donnez...

• (12 h 10) •

M. Moreau : On vous a donné l'ouverture pour y arriver.

M. Marceau : ...vous nous donnez ça, et puis j'en conviens. Mais je vais vous poser une question. Vous allez me permettre, vous m'en avez posé une tout à l'heure, bien, c'est...

M. Moreau : O.K.

M. Marceau : Si vous permettez, je vous en pose une.

M. Moreau : C'est «fair». «Fair enough».

M. Marceau : C'est très simple. Regardez, mettons... Prenons une situation très simple, là, il y a des catégories, plusieurs catégories, les choses ont évolué entre la création du régime puis aujourd'hui. La question des déficits se pose avec acuité aujourd'hui pour les raisons que vous savez, puis il y a un projet de loi, il y a un gouvernement qui a décidé qu'on va procéder à la répartition des déficits, on va procéder au partage entre le 31 décembre, 1er janvier. Et là la question des déficits, qui ne se posait peut-être pas autant que vous l'auriez voulu dans le passé puis autant je l'aurais voulu dans le passé, là, elle se pose de façon aiguë, cette question-là. Puis, il se trouve, pour diverses raisons — on n'a pas besoin de penser qu'il y a eu de la malice là-dedans ou quelqu'un qui a fait des mauvaises manoeuvres — il y a un groupe, parmi les nombreux groupes... je devrais utiliser le mot «catégorie», je n'y arrive pas... mais donc il y a une catégorie, parmi les différentes catégories, qui perd au change, qui perd au change. Il y a des bénéfices à la mutualisation, mais elle perd, cette catégorie-là, puis il n'y a rien, dans le projet de loi, qui oblige les autres groupes à accepter la démutualisation puis il n'y a rien qui oblige le comité de retraite à agir en ce sens non plus. Qu'est-ce que peut faire le petit groupe dans une circonstance comme celle-là? Quels sont les moyens qu'on met à sa disposition? Comment le petit groupe peut-il s'assurer d'obtenir justice si on ne met pas un phénomène d'automatisme à quelque part dans le projet de loi?

Vous dites : Ils vont négocier. Mais, si, là, je dis : On peut bien négocier, mais ça ne m'intéresse pas, tu ne l'auras pas, ta démutualisation, tu ne l'auras pas, ta répartition d'actifs par catégorie, si les autres ne veulent pas, qu'est-ce qui va arriver?

M. Moreau : Bien, j'aime la façon dont vous posez la question. Comment obtiendront-ils justice? La question, c'est plutôt de savoir, pas au futur, au présent, comment obtiennent-ils justice?

M. Marceau : Et combien obtiennent-ils, oui.

M. Moreau : Et comment ont-ils obtenu justice? C'est quoi, la justice? Est-ce qu'il est juste, aujourd'hui, de les faire sortir d'un groupe dont ils ont bénéficié pendant x nombre d'années? Est-ce que c'est juste, pour ceux qui les ont amenés — là, je prends toujours le parallèle de l'autobus, là — dans cet autobus-là pendant toutes les années, aujourd'hui, de les voir partir parce que c'est plus avantageux pour eux? La mutualisation, c'est un peu ça, hein? C'est de se regrouper pour en tirer les avantages. Mais on ne peut pas, dans un ensemble semblable, ne prendre que les avantages et aucun des inconvénients.

Alors, ce que vous suggérez, c'est de dire que la justice viendrait s'ils peuvent se départir des inconvénients mais garder les bénéfices. Ce n'est pas ça. L'image de la justice, c'est l'image d'une balance. La balance, c'est de faire en sorte qu'elle soit en équilibre, et l'équilibre, c'est de profiter des avantages, mais aussi de subir les inconvénients à partir du moment où on a fait un choix éclairé sur l'avenir. Quand on prend une décision, elle a des impacts dans le temps. Ces impacts-là ne seront pas que positifs nécessairement. Mais, au moment où on prend la décision, on y voit un avantage. Et, moi, dans la façon dont vous posez la question : Où se feront-ils justice?, moi, je vais vous dire : Ils ont obtenu justice puisque, s'ils se sont maintenus dans ce groupe-là, c'est qu'ils en ont bénéficié. Et aujourd'hui, au moment où ils y voient un moins grand bénéfice, ils pourraient s'escompter de toutes les difficultés liées à ça? Ça, ce n'est pas un principe de justice.

Une voix : Une tierce partie...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, je vous rappelle que vous avez encore trois minutes à votre disposition.

M. Marceau : Oh là là! Regardez, je vais faire ça très simple et puis, écoutez, je vais être obligé de déposer peut-être un amendement après qu'on ait disposé de l'autre, là. Mais, écoutez, très simplement, là, j'ai l'impression que vous ne reconnaissez pas qu'il est possible qu'un groupe se trouve désavantagé. Écoutez, imaginez, là, que la situation était, au départ, là, les avantages... Il y avait trois groupes : a, b, c. Chacun avait un avantage de 10, et puis chacun, au départ, avait un désavantage à la mutualisation de sept. 10, 10, 10 pour tout le monde, sept, sept, sept pour tout le monde, les désavantages; tout le monde avait un gain net de trois. Et ces gains-là sont demeurés à 10, mais il y en a pour qui les désavantages ont évolué. Six pour un, sept pour l'autre, 12 pour l'autre. Alors, il y a deux groupes qui continuent à gagner puis un qui perd, au net, qui perd deux.

Qu'est-ce qu'il y a d'impossible là-dedans? Je ne comprends pas. Moi, je vous dis simplement : Il faut reconnaître, évidemment... Là, vous ne reconnaissez pas l'existence possible du problème. Alors, moi, je vous dis : C'est évident pour moi que certains groupes peuvent être perdants dans une mutualisation. Si le monde, l'environnement, les avantages... pardon, les prestations évoluent dans le régime, il peut y avoir des perdants ultimement. Je pense qu'il faut reconnaître l'existence de ce problème-là. Je m'arrête pour l'instant. Je vais laisser mon collègue... puis je vais préparer mon amendement.

Le Président (M. Auger) : Je vais aller avec le député de Blainville avant votre collègue. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vous remercie, M. le Président. Moi, je suis un peu dépassé par les événements, honnêtement, là, parce que... et je vais être d'accord avec le ministre, là. Il y a eu un sous-amendement qui a été déposé par l'opposition officielle. Là, lorsqu'on s'est quittés, la dernière réunion, on a suspendu une discussion sur l'article 8 pour revenir en arrière. Bon, j'ai donné mon consentement. Bon. Là, lorsqu'on s'est quittés, il y avait, avec le «déjà», bon, peut-être des questionnements. Et là l'opposition ne nous arrive pas avec un nouveau projet pour... Tantôt, j'entendais, là — puis je vous le dis, là, parce que je suis voisin de mes collègues, là, du Parti québécois — bon, le député de Rousseau avait besoin de cinq minutes. Bon, son collègue lui a donné cinq minutes. Il a dit... Je ne dirais pas... Il a dit... Bon, il a parlé. Il a dit... Bon, permettez-moi de peut-être penser ça, qu'il a dit à peu près n'importe quoi, mais lui va dire qu'il a dit des choses intéressantes, là. Mais, je veux dire, à quelque part, je veux dire, on ne peut pas continuer toujours comme ça à essayer de donner du temps au député de Rousseau qui, je vais vous dire bien franchement, il va en avoir besoin, du temps, là, parce que, je veux dire, ça fait... La dernière réunion, il avait besoin de temps pour rédiger son amendement, il a encore besoin de temps. Je peux comprendre que, quand il était ministre des Finances, ça a pris du temps puis que ça a mal été. Je vous le dis tout de suite, là, parce que c'est long, son affaire. Donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît!

M. Laframboise : Donc, M. le Président, j'espère que...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît!

M. Marceau : ...

Le Président (M. Auger) : Monsieur... Juste un instant, M. le député de Blainville.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs! Messieurs! La parole est au député de Blainville, s'il vous plaît. M. le député de Blainville, vous pouvez continuer.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Parce qu'il a déjà été ministre des Finances, il ne contestera pas ça, mais peut-être qu'il veut effacer ça de son C.V. Ça, par exemple, ça, c'est son problème à lui.

Mais juste pour vous dire qu'il faudrait que... En tout cas, j'espère que le Parti québécois va nous déposer un amendement rapidement, un sous-amendement pour qu'on puisse discuter, parce que moi, je serais vraiment prêt à discuter du «déjà». Tout ce que ça fait, c'est de permettre à ceux qui s'étaient déjà entendus de continuer à s'entendre. C'est juste ça que ça fait, là, pas plus que ça puis pas plus méchant que ça, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors... Bof! Je ne tiendrai pas compte des propos que je viens d'entendre, là, question d'acheter le temps. Je pense que le ministre, il a besoin d'explications encore, parce qu'autant qu'il nous dit : On a accepté votre amendement, on le met dedans, mais, à l'article 8, on est rendus là, là.

M. Moreau : C'est une présomption qui est...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Des fois, ça me prend du temps.

M. Moreau : Le fait que j'aie besoin...

Le Président (M. Auger) : M. le député. M. le ministre.

M. Moreau : Le fait que j'aie besoin d'explications encore est une présomption que je désire repousser, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je ne veux pas vous instaurer des propos, là, mais, au-delà de tout ça, vous dites... Vous parliez tantôt des groupes et de l'effet mutuel. Ça, c'était avec des données connues, des données, des règles qui n'avaient jamais changé. Alors, ces groupes-là, avec les règles connues, de tout le passé allant jusqu'à aujourd'hui, là, allant jusqu'à demain, tant que le nouveau projet de loi n'est pas en vigueur, les règles étaient connues des deux côtés, ont évalué les risques, les gains, ont décidé d'en faire une mutuelle, et les groupes sont tous ensemble.

Aujourd'hui, on arrive à l'article 8, on voit peut-être une possibilité, il y a des gens qui nous sensibilisent à dire : On va peut-être avoir certains problèmes si on décide de débarquer. Pourquoi qu'on veut débarquer? Parce que les règles changent. Le gouvernement vient nous imposer des nouvelles règles. C'est pour ça qu'il pourrait y avoir une intention de débarquer de la future mutuelle, parce que ce n'est pas les groupes ensemble qui ont changé les règles, là, c'est le gouvernement qui vient changer la règle. Il dit : Le déficit passé, à partir de demain, là, on sait que votre mutuelle est basée puis elle est formée comme ça, mais, à partir de demain — je vais reprendre l'exemple du ministre qui disait l'«autobus» — on a acheté la vieille réguine, mais on est poignés avec la vieille réguine, on débarque, puis on veut l'affaire neuve. Mais, si, dans le deal, c'était : on fournit l'autobus, puis vous, à l'intérieur, vous allez fournir l'essence pour le faire avancer, puis, aujourd'hui, on a dit : Ah! bien, écoutez, on n'a pas fini de payer l'autobus, là, on décide que ce n'est plus juste l'essence que vous allez payer, de l'autobus, c'est les frais au complet de l'autobus, et le paiement, on vous le donne à 50 %... Mais ça, ce n'est plus les règles qu'on s'était entendus au départ.

Alors, le ministre dit : Bien là, c'est la loi, puis le juridique, c'est la balance. Bien là, c'est nous qui vient débalancer la balance. On s'en vient rajouter une règle qui dit que le déficit passé vous appartient à 50 %. Alors, il faut donner la chance aux gens de se réajuster. Puis là le ministre, il dit : Bien, on va l'enlever, le paragraphe qu'on vous a concédé. On vous l'avait mis parce qu'on... Je pense qu'on voyait qu'on pouvait avoir un risque là. Puis, rendu aujourd'hui, parce qu'on s'assure... on veut l'éclairer pour être certains que ça soit applicable et travaillable, le ministre : Bon, bien, c'est tellement compliqué de faire ça comme il le faut, on va l'enlever à la place.

M. le ministre, à chaque article, on va les passer une par une pour s'assurer que c'est applicable, s'assurer que les gens vont être capables de travailler avec l'article qu'on dépose dans le projet de loi. Alors, je ne comprends pas pourquoi... parce qu'on trouve ça un peu compliqué de trouver les bons mots, puis que mon collègue a eu besoin de cinq minutes, puis que la CAQ, elle n'en revient pas qu'il ait pris cinq minutes pour écrire un amendement... Puis le but, c'est d'éclairer puis que ça soit travaillable après, puis là on parle même de tout enlever.

• (12 h 20) •

Une voix : ...

M. Leclair : Oui, mais, des fois, c'est plus long que d'autres, des articles, c'est plus complexe. Alors, ceci dit, M. le Président, c'était juste pour tenter d'éclairer autant la CAQ que M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement?

M. Marceau : On aurait voulu le retirer pour déposer le nouveau.

Le Président (M. Auger) : Ça va prendre un consentement pour le retrait du sous-amendement.

M. Moreau : Il l'a déjà.

Le Président (M. Auger) : Il l'a déjà, exactement.

M. Marceau : Bien, on va le réintroduire d'une autre façon.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, je reformule ma question. Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du sous-amendement du député de Sanguinet?

M. Moreau : Non. On est prêts à voter. On est prêts à... Honnêtement, moi, je ne sais pas quelle est l'histoire, là.

M. Laframboise : S'il n'y a pas de consentement, il reste là, là.

Le Président (M. Auger) : C'est ça. S'il n'y a pas de consentement, on continue.

M. Moreau : Bien, moi, je n'y tiens... Honnêtement, là, on l'a introduit parce qu'ils nous le demandent. Je n'y tiens pas. Ça ne me dérange pas. Ou bien on le vote ou bien on l'enlève, là. Retirons-le, retirons-le. Ils nous demandent quelque chose, on leur donne, puis ils veulent qu'on le retire. Alors, on le retire. On est dans l'incohérence totale, mais on va le retirer. Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends très bien qu'il y aurait consentement pour le retrait de la part du gouvernement.

M. Moreau : Oh oui!

Le Président (M. Auger) : Est-ce que, la deuxième opposition, il y a consentement pour le retrait du sous-amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, nous revenons à l'amendement remplaçant l'article 8 du ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Marceau : ...pour le...

Le Président (M. Auger) : La discussion sur l'amendement remplaçant l'article 8 ici. Donc, M. le député de Rousseau, cinq... à peu près six minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, à peu près 14 minutes.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Marceau : Sanguinet, il reste-tu du temps?

Le Président (M. Auger) : Le député de Sanguinet, quatre minutes. Donc, nous revenons à l'amendement remplaçant l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention... Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Leclair : ...mon collègue de la CAQ qui va dire...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, question de règlement, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : ...M. le Président, là. Là, on ne revient pas à ce qui avait été suspendu, là?

Le Président (M. Auger) : Bien, à moins que vous me le...

M. Laframboise : Ah non! O.K., c'est correct.

Le Président (M. Auger) : Là, moi, je reviens à l'amendement remplaçant l'article 8 présenté par le ministre. Je... Oui?

M. Marceau : Bien...

Le Président (M. Auger) : Il y a un sous-amendement qui avait été suspendu.

M. Marceau : Il est encore suspendu, là.

Le Président (M. Auger) : Ah! vous voulez y revenir?

M. Marceau : Non, non, non! Je veux juste confirmer avec le député de Blainville puis le ministre. C'était ça qui était convenu?

Le Président (M. Auger) : Donc, on revient à l'amendement remplaçant l'article 8 ou au sous-amendement qui a été suspendu?

M. Marceau : À l'amendement qui remplace l'article 8.

Le Président (M. Auger) : À l'amendement qui était suspendu? Non?

M. Marceau : Écoutez, ce qui était suspendu demeure suspendu. Ça va?

Le Président (M. Auger) : O.K., merci beaucoup! Donc, on revient à l'amendement remplaçant l'article 8. Je reconnais le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je pense qu'on redevient encore... plus ou moins à la case départ, M. le Président.

Une voix : ...

M. Leclair : Exact. Mais là...

M. Moreau : Écoutez, là, c'est sûr qu'on revient à la case départ, ils nous demandent un consentement pour retirer le sous-amendement.

M. Leclair : Oui, mais on va déposer le sous-amendement, là.

M. Moreau : On est revenus à la case départ, vous avez totalement raison.

M. Leclair : Exact.

M. Moreau : Mais le problème, c'est qu'on ne sait pas pourquoi on est revenus à la case départ.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, juste un instant. La parole est au député de Beauharnois. Donc, M. le député de Beauharnois, la parole est à vous, cher collègue.

M. Leclair : Exact. Moi, je voudrais revenir à la dernière phrase de l'amendement du ministre, qui était sur la période maximale de 15 ans. La période maximale de 15 ans, que M. Jean avait tenté de nous expliquer, que j'aurais... J'aimerais avoir des clarifications à propos de ça, sur le 15 ans. Lorsqu'on dit que la municipalité, lorsque les déficits seront partagés, eux vont avoir 15 ans pour payer leur part, ça fait qu'on sort un chiffre qui est arbitraire. On va dire qu'il y a 5 millions à départager, qui est 2,5 millions d'un côté, 2,5 millions de l'autre côté, de la part des participants au régime. On dit que la ville, elle, aurait 15 ans pour payer son 2,5, alors que les employés, eux, devront le payer tout de suite. J'aimerais qu'on me réexplique ce bout-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ça, là, M. le Président, c'est le jour de la marmotte. On a répondu en long et en large à cette question-là l'autre jour dans une intervention que M. Jean a faite avec le député de Rousseau. Moi, j'ai beaucoup de respect pour le député de Beauharnois, mais je ne reprendrai pas... Ce n'est pas parce que, là, il manque d'imagination sur les textes ou sur la façon d'utiliser le temps en commission qu'on va recommencer à dire des choses, là. S'ils veulent recommencer à dire des choses, ils vont le faire, mais on ne jouera pas dans ce film-là. Un instant! Les gens ont entendu ça, là, ils ont déjà écouté cette question-là deux fois, je dirais même trois fois. Si vous la reposez une quatrième fois, là, écoutez, je vais vous retourner aux galées, vous irez les lire, vous allez avoir les explications.

Vous pouvez jouer à ça si vous voulez, mais nous autres, on ne jouera pas dans ce film-là. Je regrette, je n'ai pas l'obligation de répéter 50 fois la même chose, et personne ici n'a l'obligation de répéter 50 fois la même chose. Alors là, trouvez un autre truc, là, si vous avez du temps à faire, honnêtement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je vais juste répondre au ministre. M. le ministre, vous croyez qu'on joue une partie. Le dernier coup, je voulais vous poser une question qui venait d'un citoyen, vous nous avez dit : Non, non, là, on ne fera pas ça en direct, là, puis on ne répondra pas aux gens, on va juste répondre aux gens alentour de la table. Les gens qui ont des questions, il ne leur répond pas.

Alors, je pourrais vous sortir le courriel d'une personne de la ville de Montréal qui nous demande, qui me dit : Moi, là, j'ai 75 000 $. D'après le nouveau calcul du ministre, moi, je vais le payer en un coup, puis la ville, elle, elle va avoir 15 ans pour payer sa part. C'est de là que vient ma question. Là, le ministre, lui, il n'en revient pas. Tout le monde a compris parce qu'il l'a expliqué pendant deux minutes avec M. Jean une journée. C'est bâclé. C'est fini. Si les gens ont des questions... On ne parle pas de mon fonds de retraite à moi, là. C'est les gens qu'on vient attaquer avec le fonds de retraite, qu'on dit : On va partager les déficits 50-50. Lui, il se dit : Moi, mon 75 000 $, il faut que je le paie tout de suite, la ville a 15 ans. C'est de là que vient la question. Pourquoi qu'eux le paient tout de suite? Pourquoi qu'ils ne le partagent pas sur 15 ans?

Bien, le ministre, il est choqué de ça, là, parce qu'il s'aperçoit que son projet de loi va finir par toucher à des gens. Bien oui! Ça fait qu'on leur donne une dette, une nouvelle dette sur les épaules, ça va les affecter, puis ils se demandent pourquoi qu'eux vont le payer tout de suite, alors que la ville, on leur donne la possibilité, eux, de payer pendant 15 ans.

C'est de là que venait ma question, mais ça a frustré le ministre. Alors, le pauvre monsieur qui nous a envoyé un courriel, on s'excuse, on ne jouera pas dans ce film-là. C'est clair et net, le ministre, il est clair.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, je voudrais déposer un amendement... un sous-amendement, pardon.

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement à l'amendement remplaçant l'article 8. Si vous voulez en faire la lecture, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, M. le Président. Donc, très simple, c'est modifier l'article 8, modifier l'amendement proposé par le gouvernement en insérant, après les mots «organisme municipal», les mots «dès qu'une catégorie en fait la demande».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 12  h 29)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux avec le sous-amendement présenté par le député de Rousseau. Peut-être pour la forme, là, ajouter, après «en insérant»... «Au deuxième alinéa après les mots "organisme municipal"». Donc, pour vos explications, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, regardez, le deuxième alinéa, effectivement, se lirait : «Lorsque plusieurs catégories d'employé participent à un même régime, les déficits peuvent être répartis entre les catégories définies dans ce régime de la manière convenue entre les participants actifs et l'organisme municipal dès qu'une catégorie en fait la demande.» Le reste : «Le comité de retraite informe la Régie des rentes du Québec de cette décision et lui transmet les données concernant les déficits totaux et la part de ceux-ci imputables à chacune de ces catégories.»

Alors, en fait, essentiellement, ça dit : Si une catégorie demande à ce qu'on procède à la répartition des déficits, bien, on procède, tout simplement, et cela garantit qu'un groupe, une catégorie, ayant vu les circonstances changer entre le moment où on s'est regroupés et aujourd'hui, que donc une catégorie d'employés peut obtenir de payer la partie qui lui est attribuable et non pas la partie des autres. Donc, c'est simplement une question de juste répartition.

Je dois dire à ce jour que je n'ai pas encore compris les raisons de l'objection du ministre. J'ai déjà dit que nous trouvions que le texte du deuxième alinéa était un grand progrès par rapport à la situation sans le deuxième alinéa, mais qu'il fallait faire en sorte non pas qu'on constate simplement l'injustice, mais aussi qu'on puisse la réparer, s'il y en a une, s'il y en a une. Il n'y a pas toujours d'injustice, mais, s'il y a une injustice, il faut que cette injustice puisse être corrigée, et c'est vraiment le sens de ce sous-amendement.

Je répète, là, je comprends que le ministre ne veut pas que se multiplient des cas comme ceux-là, ne veut pas que ça devienne systématique, que la régie soit ensevelie sous des obligations de procéder à des calculs à n'en plus savoir, des vérifications. Je comprends tout ça, et ce n'est pas le sens, là. Je me rappelle, lorsqu'on a discuté de cette question pour la première fois, la première chose qui avait été envisagée, c'était qu'on écrive que les déficits devaient être répartis, et le ministre nous avait dit, effectivement, «devoir» est trop fort, puis on avait acquiescé à ça. «Devoir» était trop fort, il n'était pas nécessaire, dans tous les cas, de procéder à une telle répartition. J'accepte très bien cet argument-là.

Maintenant, «pouvoir» n'est pas suffisant non plus puisqu'encore une fois un groupe qui pourrait se trouver dans une situation désavantageuse ne pourra pas obtenir une répartition équitable des déficits et pourrait se trouver à payer les déficits des autres. Et donc je pense que la formule qu'on a suggérée, et qui est très simple, là, qui n'est pas complexe, fait en sorte qu'on peut arriver à une répartition. Alors, je vais m'arrêter là-dessus pour l'instant, M. le Président, et on reprendra plus tard.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, l'amendement qui est déposé là, ça revient à mettre «devoir», ce que le député de Sanguinet... Bien, même le député de Rousseau vient de dire, dans son argumentaire, qu'ils se sont rendus à l'idée que d'exiger n'était pas une bonne idée. Le fait de dire : Dès qu'une catégorie en fait la demande, paf, aussitôt que la catégorie fait la demande, il y a une obligation, alors ce n'est plus «pouvoir», c'est «devoir». Et là le raisonnement qui valait plus tôt sur le fait de ne pas insérer une obligation incontournable revient avec ce texte-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, regardez, permettez-moi d'être en désaccord. Dans le cas où il n'y avait pas les mots... Enfin, dans le cas où le texte n'est pas sous-amendé à la manière qu'on vient de suggérer, on a le «peut» puis on n'a pas de situation où un groupe peut avoir l'assurance qu'une situation juste va être corrigée.

Mais c'est très différent si on prend le texte tel que sous-amendé, par contre, puis qu'on compare ça à une situation où on aurait mis un «doivent». C'est deux choses distinctes, parce que là il y a une condition qui doit être remplie, c'est qu'un groupe en fasse la demande, alors que dans l'autre cas, ça aurait été dans toutes les circonstances, dans toutes les situations, et donc ça aurait...

Je vais le dire autrement pour que ce soit bien clair pour vous, M. le ministre. M. Jean a fait des calculs devant nous, de gymnastique, où il a calculé qu'on aurait 1 090 cas de figure, 1 090 situations si on mettait le mot «doivent», puis j'en conviens. Moi, je vous dis, si on introduit le sous-amendement que nous proposons, puis s'il est adopté, il n'y a aucune garantie qu'on va arriver à 1 090, aucune. En fait, il est fort probable qu'on ait effectivement à traiter avec un certain nombre de cas, mais, que ce soit 1 090, je ne crois pas.

Alors, je répète, le «doivent», ça veut dire 1 090. Le sous-amendement que nous proposons, ça veut dire que, dans les situations où un groupe s'estime lésé, il va y avoir répartition. Et combien y en a-t-il de ces situations-là? C'est encore à... On le verra, là, mais à l'expérience. Mais moi, je pense qu'on est loin, là, de la généralisation qui avait été décrite par M. Jean.

Le Président (M. Auger) : Une intervention, M. le ministre?

M. Moreau : Bien, en fait, pour dire au député de Rousseau que, quand, dans une phrase, on utilise à la fois le mot «peut dès que», ça transforme la possibilité en obligation. Ça, c'est incontournable grammaticalement et... je dirais, en syntaxe, plutôt. Et donc, si on s'est opposés, je dirais, presque consensuellement à insérer le mot «doit» au lieu du mot «peut» dans le texte, pour quelle raison est-ce que, là, on aurait changé d'idée en faisant en sorte que, si un groupe fait cette demande-là, il y a une obligation incontournable d'y arriver?

Encore une fois, je reviens à ce que j'ai dit sur le texte du sous-amendement précédent : Ces gens-là ont convenu d'une chose : ils s'assoiront pour convenir de ce qui est la suite des choses, comme ils l'ont fait au départ.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, je suis désolé, là, mais je ne comprends pas, là. Il y a une condition dans le sous-amendement, et cette condition, c'est qu'une catégorie d'employés en fasse la demande. Et il suffirait qu'un seul régime, à travers tous les régimes du Québec, 160... Je ne me rappelle pas, le ministre le sait mieux que moi. 172? Il suffirait que, dans un seul régime de retraite dans lequel il y a plusieurs catégories... il suffirait donc que, dans un seul de ces régimes de retraite, personne n'en fasse la demande pour contredire ce que vient de dire le ministre. Il suffit d'un cas pour contredire. La rédaction est telle que ça ne surviendra que si la demande est faite, est exprimée. Autrement, ça n'arrivera pas. Donc, il n'y a pas... Le cas, là, où chacun des régimes se trouve à être... enfin, où la répartition qui est possible se fait, c'est un cas extrême qui ne surviendra pas dans ce cas-ci, c'est certain.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, moi, M. le Président, c'est pour dire que, au contraire, ça change bien des choses. L'objectif, en tout cas ce que je pensais qu'était la proposition ou la position du Parti québécois lorsqu'ils ont accepté de déposer le sous-amendement, c'était la protection de la façon de faire des régimes au moment où on se parle, puis c'est notre objectif à nous, pour lequel on s'est rallié.

Quand on rajoute «dès qu'une catégorie en fait la demande», ça veut dire que, là, toute la protection qu'on a voulu donner, on vient de l'enlever, et ça, je vais vous dire, moi, je pense que l'objectif, c'était de permettre aux régimes qui fonctionnaient d'une certaine façon de continuer de le faire, puis je ne vois aucun avantage, parce que la façon de faire actuelle, elle n'est qu'à l'avantage des plus petits régimes à l'intérieur de la mutualisation. Je ne vois pas qu'est-ce que... il y a un avantage, en tout cas, et l'avantage va être pour les plus gros. Ils vont dire : On sort de là. Ceux qui sont les plus capitalisés, ils vont dire : Nous autres, on sort de là, on est dans une catégorie qui sort, puis vous allez nous... Je veux dire, je ne vois pas aucun, aucun avantage avec ce sous-amendement là, je vous le dis bien, et, au contraire, il change de beaucoup la teneur de l'article.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, c'est un projet de loi qui est compliqué, qui est très compliqué. La preuve, c'est qu'on est à l'article 8 encore parce que vous touchez aux déficits passés, puis ça, on l'a dit, je l'ai dit d'entrée de jeu, là, le fait que vous touchiez aux déficits passés, vous créez un précédent, puis ça fait en sorte que le projet de loi s'alourdit. On en a une preuve actuellement, là.

Là, là, vous nous dites que vous allez diviser les déficits passés 50-50, puis là ce que ça dit, là, ce que vous voulez déposer, là, c'est que vous allez prendre 50 %, vous allez donner ça à la ville, puis l'autre 50 %, vous allez donner ça aux participants sans savoir qui va payer dans les règles de l'art, puis là les participants vont se battre entre eux autres pour savoir c'est qui qui va devoir payer la note, puis là il y a va y avoir des gens qui vont aller en arbitrage. Puis là vous me dites que c'est ça que vous voulez, que les employés, en plus de se faire mettre sur les épaules 50 % du déficit passé, ils se ramassent à se battre entre eux autres parce qu'ils vont avoir une situation qui ne leur permet pas de savoir c'est qui qui devrait payer le plus ou le moins dans cette situation-là.

Nous, ce qu'on veut, là, nous, ce qu'on veut... Puis, quand vous parlez de mutualisation, là... Hier, vous avez parlé de mutualisation, puis je vous ai expliqué puis je vous ai dit que ça n'a rien à voir avec la démutualisation. Ce n'est pas ce qu'on demande. Quand tu arrives avec une mutualisation qui va à la faveur des gens qui gèrent les portefeuilles puis qui gèrent les fonds de retraite... À l'époque, ça allait bien parce que tu avais une mutualisation parce que la ville, elle, elle faisait en sorte de garder les déficits passés sous sa manche puis de les gérer comme elle voulait. Ça fait que ses politiques de placement allaient dans ce sens-là. Ça faisait l'affaire de tout le monde à l'époque.

Là, je vous dis : On peut-u avoir un portrait différent? Vous dites : Bien là, vous refusez le principe de mutualisation. On n'enlève pas le principe de mutualisation, on veut juste avoir un portrait de la situation dans les différents corps de travail à l'intérieur de ces régimes de retraite là, c'est tout ce qu'on veut. Nous autres, on veut, M. le ministre, là, on veut que votre projet de loi soit fonctionnel, opérationnel puis qu'il fasse en sorte que les gens qui vont se faire imposer de l'argent, là, ces gens-là, là, vont savoir pourquoi ils paient, comment ils vont payer, puis ils vont décider de la façon qu'ils voudront bien le payer à travers leurs prestations. Mais là, ce que vous nous dites, là, c'est que ça va être trop compliqué.

Votre premier argument, M. Jean, c'était la démutualisation. J'ai posé la question : En quoi ça nuit à la mutualisation? Vous avez dit : Ça ne nuit pas à la mutualisation, faire un portrait de la situation. Ça, cet argument-là est enlevé.

• (12 h 50) •

Il reste un argument, c'est de dire que c'est compliqué de le faire pour 1 080 régimes. Vous allez dans une situation puis vous avez bien beau essayer de gratter ça, là, mais ce qu'il nous propose, le député de Rousseau, là, c'est de dire : S'il y a des gens qui se voient dans une situation où est-ce que ça va devenir problématique, la division des déficits passés, puis qu'ils pensent, à cause de leur situation démographique à l'intérieur du régime de retraite, qu'ils vont se faire, entre guillemets, voler l'argent qu'ils ont géré correctement... Puis vous, vous me dites : Le but de l'entreprise, c'est la pérennisation des régimes de retraite, mais vous allez pénaliser des gens qui ont géré adéquatement leur régime de retraite puis qui vont devoir payer une partie des déficits qui ne sont pas de leur responsabilité sous prétexte que ça peut être un peu compliqué dans les chiffres. Bien, ce qui va être compliqué, là, c'est que vous allez prendre 50 %, là, puis vous allez sacrer ça dans le monde municipal, au niveau des employés, là, puis, eux autres, vous allez avoir à... il va y avoir un paquet d'arbitrage qui va se jouer, puis vous allez... Si vous trouvez ça compliqué, là, là, attendez, parce qu'il va y en avoir de l'arbitrage, là, puis ça, ça va être bien compliqué. Puis ça, ça va faire en sorte, là, que le climat de travail va s'amenuiser, la productivité au travail va se diviser. Puis c'est qui qui va payer la note de tout ça, de cette frustration-là? Bien, c'est probablement les villes.

Ça fait que, écoutez, si vous ne voulez pas qu'on agisse de cette façon-là, là, si vous voulez rester dans le flou, là, puis dire : Notre projet de loi, là, on s'en va tout croche avec ça parce qu'on n'est pas capables de savoir qui doit quoi puis comment qu'ils vont gérer leurs remboursements, là, si vous voulez vraiment, là, faire ça, là, moi, je n'ai pas de problème avec ça. On va tout simplement dire : Regarde, on va laisser le deuxième alinéa comme c'est là, puis, à ce moment-là, bien, vous saurez gérer les problèmes que vous allez avoir à travers l'arbitrage puis toutes les conséquences que ça va avoir sur les climats de travail.

Moi, ce n'est pas ça, mon but, là. Moi, mon but, c'est de faire en sorte que votre projet de loi soit efficace, même si je suis contre, fondamentalement, plein d'affaires là-dedans. Ma responsabilité ici, là, en tant que législateur, là, c'est de faire en sorte que ça, ça fonctionne puis que ça ne fasse pas en sorte d'amener des problèmes qui peuvent être empêchés à travers des amendements puis des sous-amendements d'articles comme on voit là. Je n'ai rien d'autre à dire pour l'instant, là. Je ne sais pas si d'autres personnes veulent intervenir.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement?

M. Leclair : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'ai aussi de la misère, comme mes collègues, à suivre le ministre dans son argumentation, le «devoir» puis le «pouvoir», alors que ce qu'on apporte, c'est simplement «[lorsqu'une] catégorie en fait la demande». Ce n'est pas la même chose que le mot «devoir». «Devoir», c'est 100 % des groupes qui doivent le faire. Là, ce qu'on dit, «[lorsqu'une] catégorie en fait la demande», bien là, ce n'est pas 100 % des groupes. On n'est pas capables de présumer du pourcentage, mais une chose est certaine, ce n'est définitivement pas 100 % des groupes, sinon ça serait le mot «devoir» qu'on aurait impliqué.

Quand le ministre dit : Ça revient au même, j'ai un petit peu de misère avec ça, là. C'est vraiment de vouloir faire la sourde oreille, parce que, «[lorsqu'une] catégorie en fait la demande», bien là, on touche exactement qu'est-ce qu'on voulait. C'est de dire : Bien, les groupes qui vont se sentir lésés par rapport à ça auront la possibilité d'en faire la demande et devront être entendus. C'est exactement le but recherché, on l'a expliqué pendant plus de 20 minutes tantôt. Alors, exactement, le sous-amendement nous amène sur la protection tant recherchée depuis le début de l'amendement de l'article 8, que...

Le ministre nous dit : Bien, je vous ai compris, j'ai fait ça pour vous autres, je vous ai rajouté votre paragraphe, puis aujourd'hui il ne comprend plus ça. On dit : On veut juste s'assurer que l'amendement qu'on en fait, que ça touche la cible qu'on a voulu toucher avec ce sous-amendement-là. Mais là, aujourd'hui, de dire : Bon, bien là, c'est complexe un peu, on retire l'article... Moi, je ne suis pas d'accord avec ce bout-là, là, retirer tout ça parce qu'on a de la misère... qu'on a pris un sept, huit minutes, 20 minutes, peut-être une heure avec discussion, de dire : Bon, bien, finalement, l'amendement que le ministre a accepté, bien là, on vient mettre les bons termes pour être certains qu'elle soit efficace, qu'elle soit praticable dans la vraie vie.

Alors, j'ai beaucoup de misère à voir le ministre... à moins que, vraiment, il veuille complètement se refermer sur cette sous-amendement-là puis dire : J'aime autant qu'on la retire au complet. Mais de dire que le mot «devoir» a la même pesanteur que le sous-amendement qu'on vient d'apporter, moi, je pense que ce n'est pas très sain, parce que ce n'est vraiment pas de la même ampleur, M. le ministre, d'avoir le mot «devoir» ou d'ajouter les termes «dès qu'une catégorie en fait la demande».

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Moi, je reviens à mon incompréhension de la position du gouvernement, là, de M. le ministre et puis des gens qui l'entourent. Je ne vois pas le fond. J'ai beau essayer de comprendre, je ne comprends pas. Ce n'est certainement pas l'explication qui a été donnée par le député de Blainville, qui avait du sens, donc ce n'est pas là qu'il faut chercher. Alors, on va chercher ailleurs, d'autant que, du côté de la CAQ, on a appris de la bouche de son chef ce matin, M. le Président, je vais vous lire ça, ça vaut la peine... Alors, j'ouvre les guillemets — ça, c'est le chef de la CAQ qui parle — j'ouvre : «On a appris hier que les municipalités vont se voir sous-contracter des hausses de taxe foncière, sauf, sauf pour Montréal et Québec, qui ont eu un deal sur le projet de loi n° 3 aux dépens des retraités.» Et je ferme les guillemets.

Dois-je comprendre, M. le Président, que la CAQ va passer d'une acceptation béate de ce qu'il y avait dans le projet de loi à un refus de certains éléments du projet de loi? En tout cas, c'est ce qu'on découvrira à l'usage, M. le Président. À ce stade-ci, les mots qui ont été prononcés n'ont pas été clairs, alors on en saura plus à partir de 15 heures.

Pour l'instant, je repose au ministre la question très simple : Dites-moi quelque chose de convaincant pour que je comprenne votre opposition au sous-amendement. D'une certaine manière, vous êtes en train de me dire que le texte du deuxième alinéa, tant qu'il n'y avait pas de poignée pour les gens pour assurer qu'ils obtiennent justice, il faisait votre affaire, mais, à partir du moment où il y a une petite poignée pour permettre aux gens d'obtenir justice, là il ne fait plus votre affaire. C'est quand même curieux. Il faut que...

Puis vous dites... vous êtes quelqu'un qui, souvent, a utilisé les termes : le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Bien là, si on introduit, dans le deuxième alinéa, qu'il ne veut rien dire, qu'il n'a aucun effet, qu'il ne transforme pas le monde, à quoi bon l'introduire? Il faut que l'alinéa qui est introduit dans le projet de loi puisse transformer le monde, puisse changer les choses, puisse avoir un impact sur ce qui va se passer dans la réalité. Et, pour qu'il puisse avoir un impact dans la réalité, il faut qu'il y ait un moyen donné à la disposition des gens qui subissent... appelons ça une injustice ou, en tout cas, une situation qui leur déplaît. Il faut qu'ils puissent agir puis, pour qu'ils puissent agir, il faut le prévoir, et c'est simplement ça qu'on a introduit par le sous-amendement. Il n'y a rien d'autre et rien de plus.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, moi, je suis... Pendant qu'on a déposé l'amendement, les gens l'ont lu. On voyait les gens du ministère, avec M. Jean, qui semblaient se poser la question : Est-ce que, pour le ministère... Ma question à M. Jean : Est-ce que, pour le ministère, ça crée un surplus d'ouvrage? Est-ce que ça vous crée des craintes? Il y a quelque chose qu'on ne comprend pas de ce côté-ci de la table. C'est quoi, ces craintes-là? Expliquez-nous-les. Vous êtes les gens qui avez à jouer avec ces demandes-là. Est-ce que vous en voyez un surplus, des craintes?

M. Carrière : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Chapleau.

M. Leclair : 1lAh oui! Effectivement. Excusez-moi. M. le Président, ma question irait plus vers M. Jean, de savoir si, au ministère comme tel, si eux, ça leur crée un surplus d'ouvrage, ce sous-amendement-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Très brièvement, M. le Président. Je suis convaincu qu'aucun argument que nous pourrons développer ne réussira à convaincre l'un ou l'autre des députés de l'opposition officielle. Alors, on va économiser l'énergie puis on va les écouter. C'est ce que je fais depuis tantôt.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, M. le Président, je pense que, la question, elle a tout son poids. Si vraiment, nous, tentant de protéger ces petits groupes là, on crée un fléau au ministère ou à la Régie des rentes, ce n'est pas le but recherché, là. On ne veut pas créer plus d'ouvrage... qu'on éviterait des situations.

Alors, je suis convaincu que, pour les gens du ministère, c'est simple à répondre : oui, oui, ça nous crée... ou : non, on n'est pas capables d'évaluer, on ne pense pas... C'est ces gens-là qui sont capables de nous éclairer là-dessus, M. le Président. Je ne pense pas que ce soit nous, on n'est pas les spécialistes de la Régie des rentes. Puis on les a alentour de la table, alors je serais très curieux de savoir si ce sous-amendement-là, là... pour eux, voient ça comme un paquet de plaintes qui vont rentrer par écrit.

Alors, que le ministre ne veuille pas répondre à ça, il a le droit. De toute façon, quand il décide qu'il se ferme, il ne répond pas, mais ça serait intéressant d'entendre la régie là-dessus.

M. Carrière : M. le Président... question de règlement encore.

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. M. le député de Chapleau, oui.

M. Carrière : La première fois, je n'ai rien dit, là, mais là c'est la deuxième fois que le député prête des intentions au ministre. Le ministre a eu l'occasion de répondre à de multiples reprises à ces questions-là. Je pense que vous devez rappeler le député à l'ordre, là, puis de ne pas prêter des intentions au ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, il faut faire attention, effectivement, de ne pas prêter des intentions.

M. Leclair : Je suis désolé.

Le Président (M. Auger) : Mais, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec le sous-amendement présenté par le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce sous-amendement? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, c'est toujours un peu difficile quand tu discutes d'un sous-amendement, là, on va manger, on revient. Je pense que la preuve a été faite de la part du ministre... Là, je m'adresse au ministre, là... bien, à travers, évidemment, le président, là, mais je pense que la preuve a été faite par le ministre qu'il ne désirait pas donner suite à ce sous-amendement. Bien, c'est-u ça que... Le sous-amendement qu'on a déposé, là... Je veux juste une information, savoir où est-ce qu'on en est rendus, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. En fait, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait un amendement qu'on avait proposé, à votre demande. Vous avez exploré la possibilité de mettre une obligation en insérant le mot «doit». On a tous convenu ensemble que ce n'était pas une bonne idée. Vous avez retiré ça. On a suggéré le mot «déjà». Là, vous arrivez à dire : Oui, «déjà», ça vous va, mais là «déjà», ce n'est pas assez parce qu'on veut avoir une garantie. Moi, je vous dis : Il ne peut pas y en avoir, de garantie du petit groupe avec le gros groupe, là. On a tout expliqué ça à matin.

Alors, moi, je vous dis : Si vous trouvez que l'amendement crée tant de problèmes que ça, on va simplement enlever le deuxième alinéa, puis ça va régler là. Ce que j'ai dit ce matin — c'est le député de Rousseau qui l'a déposé? — ...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : ...sur le sous-amendement déposé par le député de Rousseau, c'est que ce qu'il propose là, ça revient à ce qu'on avait convenu de ne pas faire. Alors, moi, je ne peux pas vous dire que je vais être d'accord avec ça. Il y a une proposition qu'on peut faire — puis là, vraiment, je vous le dis, en toute amitié, ça va être la dernière parce que sinon, là, c'est comme la carte de la Chine sur la carte du Japon — où on vous dirait : En insérant, après les mots... Puis je sais qu'on ne veut pas amender le sous-amendement, là, M. le Président, mais on se parle...

Le Président (M. Auger) : On se parle.

M. Moreau : ...on jase, alors en insérant, après les mots «organisme municipal», les mots «dès qu'une majorité de catégories en fait la demande», ce qui fait en sorte que, là, il y a un élément de consensus au sein des catégories, puis, s'ils veulent se défaire, ils se déferont ou ils se referont, etc. Mais, je vous le dis, là, je n'en fais même pas une proposition, je la lis pour que vous sachiez jusqu'où je serais prêt à aller. Là, décidez du sort de la chose, retirez votre sous-amendement, maintenez-le, on va le voter, proposez celui-là. Je vous ai donné tous les éventails possibles. Puis ne voyez pas que...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, oui, que le «déjà» revienne aussi, là, que le «déjà» revienne.

M. Therrien : ...que le «déjà» reviendrait aussi.

• (15 h 20) •

M. Moreau : Mais le «déjà» reviendrait aussi. Alors là, on aurait fait la quadrature du cercle. Passé ça, je regrette, on est en panne d'inspiration et on ne peut pas vous aider. Puis, dans le contexte, je vais même vous suggérer de carrément retirer le deuxième alinéa. Si c'est un amendement qui nous appartient, là, on...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez...

M. Moreau : Vous avez suivi mon affaire?

M. Therrien : ...bon, écoutez. Non, non, très bien, très bien, très bien. Justement, c'est pour ça que je vous...

M. Moreau : Je ne veux pas me chicaner, là, je veux juste...

M. Therrien : Non, non, mais je voulais juste... quand je vous ai laissé la parole, c'était pour voir, là, où est-ce qu'on en était, exactement, là. Moi, je vois très bien où est-ce que vous voulez en venir. Si vous me laissez une minute, suspension, une minute, je vous reviens puis on va régler ça. Ça marche?

M. Moreau : Top chrono.

M. Therrien : Parfait.

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est à moi? Merci. Donc, écoutez, M. le ministre, on va accepter sa proposition. Il reste les choses à régler, là, il faut qu'on retire notre sous-amendement. Vous allez déposer votre sous-amendement, c'est bien ce qu'il faut faire?

M. Moreau : Présentez-le, présentez... C'est votre...

Des voix : ...

M. Moreau : Bien, il est écrit... oui, il est écrit.

Une voix : ...

M. Moreau : Déjà.

M. Therrien : O.K., donc, première étape, nous allons retirer notre sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du sous-amendement?

Des voix : ...

M. Moreau : Est-ce qu'on pourrait avoir la caméra sur le député de Blainville?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour le retrait du sous-amendement. M. le député de Sanguinet ou M. le ministre.

M. Moreau : Bon, alors là, le député de Sanguinet, je vais lui donner ça, puis il faut qu'il ajoute le «déjà», hein? Bon, O.K., alors, en insérant... Attendez un peu. Où est-ce qu'on était? De «la manière», après le mot...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

M. Moreau : Oui, oui, oui.

(Suspension de la séance à 15  h 23)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec le sous-amendement. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je vais lire le sous-amendement que je propose. Alors : Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 8, après «la manière», le mot «déjà» et insérer, après les mots «organisme municipal», les mots «dès qu'une majorité de catégories en fait la demande.»

Alors, j'ai considéré, avec l'appui du ministre, évidemment, de rajouter ces mots-là. Évidemment, quand on parle d'une majorité, c'est 50 % plus un. Est-ce que, M. le ministre, on est d'accord là-dessus? On ne l'a pas entendu.

Une voix : Il le dit par en dedans.

M. Therrien : Alors donc...

M. Moreau : Moi, j'ai déjà fait des discours là-dessus. Bien oui.

M. Therrien : Dans le temps que vous étiez péquiste?

M. Moreau : Non!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Dans la 39e ou 40e législature.

Le Président (M. Auger) : On va laisser faire les parenthèses, on va revenir.

• (15 h 40) •

M. Therrien : Alors donc, écoutez, avec l'appui, je pense, du ministre, je considère que ce sous-amendement-là, après beaucoup de réflexion, correspond, en gros, là, à ce qu'on désirait obtenir. Donc, je salue les intentions du ministre et de son équipe. Alors, moi, je serais prêt à appeler le vote nominal sur ce sous-amendement, à moins que le ministre ait des choses à rajouter.

M. Moreau : On n'a pas besoin que ce soit nominal.

M. Therrien : Non?

M. Moreau : Nominal?

M. Therrien : Oui.

M. Moreau : Ah bon!

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. J'ai une intervention. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je regarde ça, là, puis, oui, je vais être d'accord.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. Excusez-moi. M. le député de Blainville.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : O.K.

M. Therrien : Je voulais vous entendre, M. le député. C'est avec beaucoup de joie que je vous salue, d'ailleurs.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant le sous-amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement, tel qu'amendé, remplaçant l'article 8 du ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention sur...

M. Therrien : Juste très, très rapidement, si vous le permettez, j'aurais peut-être... ça ne sera pas très long, je veux juste que... Quand on parle «des déficits imputables à l'organisme municipal doit être remboursée sur une période maximale de 15 ans et ces déficits ne peuvent être consolidés», on avait parlé des écarts qu'il y avait, vous rappelez-vous, quand on avait dit que, vu que la cotisation diminuait à cause du 50-50... Donc, il faut juste se rappeler, là, que ce montant d'argent là, la moitié allait pour payer le déficit des villes. Je ne sais pas si vous vous rappelez, M. le ministre, là. Je veux juste confirmer tout ça. O.K., donc, ça, ça allait.

J'aurais peut-être une autre... Est-ce que je me suis trompé ou... dans mon... C'est correct?

Une voix : ...

M. Therrien : O.K. Maximum de 15 ans. O.K. Autre chose, juste pour m'assurer que tout est correct, là, s'il y a des gains actuariels, la ville ne peut... je veux juste me faire confirmer, là, quand on a des gains actuariels sur les régimes de retraite, ces gains actuariels là ne peuvent pas être utilisés pour payer ce déficit-là parce qu'il ne peut pas y avoir de congé de cotisation, ou des choses comme ça, donc on ne peut pas utiliser...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. O.K. Donc, ça, ça va. Dernière chose...

Une voix : ...

M. Therrien : Il me reste trois minutes? Bon, de toute façon, ça ne sera pas long. Dernière chose, M. le ministre, je veux juste m'assurer, quand on dit que les actifs paient leurs déficits, c'est à travers les prestations... à travers les bénéfices puis les prestations futures, c'est ça.

M. Moreau : D'abord, l'indexation.

M. Therrien : Oui, d'abord, l'indexation, puis ensuite, si c'est insuffisant, on parle de prestation future, bonification du...

M. Moreau : On s'en va là, à l'article 10.

M. Therrien : Oui, O.K. Donc, je voulais juste m'assurer de ça. Moi, ça irait de mon côté. Alors, je ne sais pas si M. le député de Beauharnois veut rajouter quelque chose. Moi, de mon côté, ça va aller.

Le Président (M. Auger) : On doit revenir, on avait un sous-amendement qui avait été suspendu concernant l'amendement remplaçant l'article 8. Avant de procéder, je dois revenir sur le sous-amendement suspendu. C'est un sous-amendement qui était...

M. Therrien : ...en faire un bout, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, monsieur...

M. Therrien : On avait proposé au ministre... on avait suspendu l'amendement qui mentionnait que c'était déficit 50-50, à moins que les parties en convenaient autrement.

Une voix : ...

M. Therrien : C'est ça. Moi, j'ai discuté avec le ministre, il a montré une certaine ouverture, je le dis rapidement, là, ouverture.

Une voix : Réflexion.

M. Therrien : Réflexion. Donc, je suis en attente de cette réflexion, mais le ministre m'a dit qu'il reviendrait, là, à la prochaine séance avec l'information dûment compilée selon...

M. Moreau : Avec le résultat de ma réflexion.

M. Therrien : Ça marche. O.K. Donc, on va... Ça, pour l'instant, on doit suspendre l'article 8 à cause de ça, si j'ai bien compris, M. le ministre?

M. Moreau : Oui, si vous le souhaitez, je suis prêt à vous offrir ça.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 8?

M. Therrien : Consentement pour moi.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Consentement. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors donc, on passe à... Là, ce que je comprends, c'est qu'outre ça sur 8, c'était le dernier sous-amendement.

Des voix : ...

M. Moreau : O.K., parfait. O.K. O.K., c'est beau. Là, on s'en va à 9, et il y a un amendement.

Une voix : Il y a un amendement, vous dites?

M. Moreau : Qui a été distribué... A-t-il été distribué?

Une voix : Il est en train de l'être.

M. Moreau : Ah! O.K. Bien, je vais faire la lecture, pendant qu'il est distribué, du texte d'origine, et, après, de l'amendement. Alors, le texte d'origine, article 9 : «Aucun régime de retraite ne doit prévoir l'indexation automatique de la rente. Toutefois, une indexation ponctuelle peut être prévue lorsqu'un excédent, défini au deuxième alinéa de l'article 15, est constaté dans une évaluation actuarielle postérieure à celle du 31 décembre 2013.»

L'amendement se lirait ainsi : Remplacer l'article 9 par le suivant :

«Aucun régime de retraite ne doit prévoir l'indexation automatique de la rente. Toutefois, une indexation ponctuelle peut être prévue lorsqu'un excédent, défini au deuxième alinéa de l'article 15, est constaté dans une évaluation actuarielle postérieure à celle du 31 décembre 2013», ce qui ne me semble pas modifier rien du texte original.

L'amendement serait dans l'insertion du deuxième alinéa, qui se lit ainsi :

«Toute indexation utilisée pour calculer la rente différée ou la rente normale n'est pas visée par le premier alinéa.»

Ce nouvel article reprend, à l'égard des participants actifs, l'essentiel des dispositions des deux premiers alinéas de l'article 13 du projet de loi concernant l'indexation automatique de la rente. Vous vous souviendrez qu'on a eu cette discussion-là parce que, là, l'indexation qu'on ne souhaite pas éliminer, c'est l'indexation utilisée à des fins de calculs. Aucun régime ne peut donc prévoir d'indexation automatique de la rente. Une rente ponctuelle pourrait être prévue si la situation financière du régime le permet. Ce dispositif exclut les calculs de la rente différée et de la rente normale basée sur le salaire carrière de l'impossibilité de prévoir une indexation.

Le deuxième alinéa est ajouté par concordance avec l'article 7.1, et les articles qui y sont liés, c'est l'article 15, évidemment, auquel réfèrent l'article 9 et l'article 16.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Therrien : Excusez-moi. Donc, ça va dans le sens qu'on avait déjà vu ensemble.

M. Moreau : De ce qu'on a fait à 7.1.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Donc, c'est le même amendement qu'on rajoute, là, pour s'assurer que la construction du calcul de la rente ne sera pas affectée par ce...

M. Moreau : L'impossibilité de prévoir une indexation, oui.

M. Therrien : Oui, oui, c'est ça. Bon, moi, je n'y vois pas vraiment de problème. Je ne sais pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour m'assurer, là... parce qu'on se trouve à faire référence à l'article 15 qu'on va voir un peu plus tard, qui, elle, nous stipule exactement le calcul ou...

M. Moreau : 15?

M. Leclair : Oui, l'excédent d'actif...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. L'article 15, c'est le calcul de l'excédent d'actif, comment on arrive au calcul de l'excédent, ce que représente l'excédent d'actif.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, c'est juste pour faire certain, parce que ça, on n'en a pas discuté du tout, là, de ça, ce calcul-là encore, là.

M. Moreau : Non. Parce qu'on n'est malheureusement pas encore rendus à l'article 15, mais je sens que...

M. Leclair : Je suis d'accord, mais des fois c'est déjà quelque chose qu'on... c'est comme sous-entendu, là, mais pas dans ce cas-là, là. C'est bien. C'était juste pour faire certain, là. Je voulais juste vérifier la référence.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est juste ce qu'on avait mentionné l'autre fois, puis j'avais posé la question, là, quand tu arrives avec les actifs, là, le coût d'une indexation au départ est très faible parce qu'il n'y avait pas beaucoup de personnes à la retraite, ça fait qu'il est possible qu'au début on puisse trouver une indexation ponctuelle, sauf que les risques peut-être vont s'amenuiser avec le temps, là, quand le régime va avoir plus de retraités, là. Ça fait que ça, c'est une démarche normale, là, et ça s'applique dans ce cas-là. Moi, je ne sais pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Ah! Oui, merci, M. le Président. Simplement pour dire qu'à la lecture de l'amendement proposé par le ministre, c'est conforme, là, à ce qui est visé depuis le tout début. Donc, nous, on ne s'opposera pas à cet amendement-là.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Moreau : Alors, article 10. On est rendus dans les deux chiffres, M. le Président. Alors, il y a un amendement, qui est...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Moreau : ...distribué par le secrétaire, M. le Président, au moment où je vais vous lire le texte d'origine et le texte d'amendement. Alors, à l'origine, article 10... Article 10, M. le député de Rousseau :

«L'abolition de l'indexation automatique prévue dans un régime de retraite réduit la part des déficits imputables aux participants actifs. Lorsque l'abolition de cette indexation représente plus que 50 % des déficits qui leur sont imputables, le montant excédant cette part doit être comptabilisé sous forme de gains actuariels dans la réserve. Ces gains ne peuvent être utilisés qu'aux fins de l'indexation ponctuelle de la rente ou, à défaut d'une telle indexation, aux fins convenues entre l'organisme municipal et les participants actifs.

«Lorsque l'abolition de cette indexation représente moins que 50 % des déficits qui leur sont imputables [ou en l'absence d'une telle indexation], les participants actifs assument le solde de leur part par la réduction de leurs prestations, déterminée dans l'entente ou par l'arbitre en application du chapitre III, à compter du 1er janvier 2014. En l'absence d'une telle indexation, les déficits imputables aux participants actifs sont assumés en totalité par la réduction de leurs prestations.»

Alors, l'amendement, on remplace l'article 10 par le suivant, et les modifications, c'est la fin du deuxième alinéa, surtout. Alors :

«L'abolition de l'indexation automatique prévue dans un régime de retraite réduit la part des déficits imputables aux participants actifs. Lorsque l'abolition de cette indexation représente plus que 50 % des déficits qui leur sont imputables, le montant excédant cette part doit être comptabilisé sous forme de gains actuariels dans la réserve. Ces gains ne peuvent être utilisés qu'aux fins de l'indexation ponctuelle de la rente ou, à défaut d'une telle indexation, aux fins convenues entre l'organisme municipal et les participants actifs.

«Lorsque l'abolition de cette indexation représente moins que 50 % des déficits qui leur sont imputables ou en l'absence d'une telle indexation, les participants actifs assument le solde de leur part soit par la réduction de leurs prestations à compter du 1er janvier 2014, soit par le versement, durant une période maximale de cinq ans, d'une cotisation représentant annuellement au plus 3 % de leur masse salariale, soit par la réduction de leurs prestations et par le versement d'une telle cotisation, tel que prévu dans l'entente ou par l'arbitre en application du chapitre III.»

Alors, le premier alinéa de ce nouvel article reprend l'essentiel du troisième alinéa de l'article 13 du projet de loi. On y prévoit que, si l'abolition de l'indexation pour le service antérieur au 1er janvier 2014 à l'égard des participants actifs excède 50 % des déficits qui leur sont imputables, donc, plus la part qu'ils doivent, les excédents doivent être versés dans la réserve et ils ne peuvent servir qu'aux fins d'une indexation ponctuelle. Si aucune indexation n'est prévue, les parties peuvent convenir de leur utilisation.

Le deuxième alinéa reprend le premier alinéa de l'article 10 du projet de loi. Si l'abolition de la rente n'est pas suffisante pour combler les déficits qui leur sont imputables parce qu'il est moins de 50 %, on ajoute l'absence d'indexation dans les hypothèses de cet article. Alors, il y a deux possibilités : la possibilité de verser une prestation temporaire maximale de 3 % annuellement sur une période d'au plus cinq ans est maintenant prévue. Il peut s'agir d'une solution appropriée, notamment dans les cas où les déficits sont peu importants, la réduction des prestations étant particulièrement complexe dans un tel cas. Les solutions proposées sont sujettes à négociation. Il est aussi prévu de combiner la cotisation temporaire et la réduction de prestations. Il revient aux parties de choisir la solution appropriée.

Voilà, ça complète les explications. Alors donc, premier alinéa, quand c'est plus que 50 %, puis il y a un excédant; deuxième alinéa, quand il y a moins de 50 % puis qu'il y a un solde à combler, deux possibilités, deux hypothèses : soit une prestation temporaire ou encore une réduction des prestations — c'est ça? — de cotisations temporaires, ou une réduction des prestations, ou une combinaison des deux.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, juste savoir qu'est-ce qui vous a amené à... C'est quoi, la logique qui vous a amené à arriver avec cet amendement-là, que je trouve intéressant, d'ailleurs?

M. Moreau : Oui, bien...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Je vais laisser M. Jean l'expliquer. En fait, ce qu'on m'a expliqué, particulièrement, là, pour la prestation temporaire maximale de 3 %, le 3 % a fait l'objet d'un calcul à la Régie des rentes pour quoi? Pour la période de cinq ans. C'est qu'on me disait qu'il était extrêmement difficile d'arriver à combler lorsque — on est dans l'hypothèse du deuxième alinéa — il manque des sous, là, pour combler la différence, d'arriver exactement à un calcul. Donc, on a prévu deux hypothèses qui peuvent être prises isolément ou combinées l'une à l'autre.

Et, pour plus de détails, je vais laisser M. Jean expliquer la raison pour laquelle on est arrivés aux chiffres qui apparaissent là, c'est-à-dire 3 % annuellement pour la période de cinq ans.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de M. Jean? Il y a consentement? M. Jean.

M. Moreau : Il a une carte faveur de la part de l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, comme l'expliquait le ministre, on a introduit cette modalité-là, cette capacité d'agir là parce qu'il arrive des cas où vous avez un déficit, vous partagez 50-50. Le participant actif réduit son 50 % à partir de l'indexation accumulée et il reste un solde — c'est effectivement ça — et ce solde-là, donc, quand... à payer. Il manque de l'argent, et cette partie à payer est relativement réduite. Puis jouer dans les prestations pour aller chercher le gain ou rembourser ce qui manque, ce serait très compliqué pour les parties, alors on ouvre la possibilité que les participants actifs puissent cotiser de manière temporaire, sur cinq ans, une cotisation annuelle d'un maximum de 3 %.

Le 3 % est établi... il y a des calculs qui ont été faits sur la capacité de payer, parce qu'au-delà de 3 % ça devient drôlement exigeant — remarquez, c'est un maximum — et aussi sur le fait que, si vous avez un solde de déficit à rembourser puis vous allez le faire sur cinq ans, ça prend quand même une annuité relativement élevée pour aboutir, à la fin de la cinquième année, pour payer votre contribution.

Là, la question qui devrait venir, normalement, c'est : Pourquoi cinq ans? On a voulu limiter dans le temps la cotisation annuelle temporaire dans la mesure où le phénomène de la cotisation peut induire des effets intergénérationnels négatifs. Supposons, par exemple, que vous établissez une cotisation sur 10 ou 15 ans, une cotisation supplémentaire aux participants actifs sur 10 ou 15 ans, mettons, ou 10 ans pour rembourser un déficit, vous avez des gens qui, sur cette période-là, vont prendre leur retraite puis vont arrêter de cotiser, et d'autres vont être obligés de continuer, donc il peut y avoir des phénomènes intergénérationnels, et, si le régime est le moindrement mature, bien, ce phénomène intergénérationnel peut être assez important. Donc, en limitant sur cinq ans, on réduit ce phénomène-là qui... On vous avoue, là, il peut arriver que quelqu'un parte à la retraite trois ans après la mise en oeuvre de la mesure, mais il y a moins d'impacts que si on avait une période plus longue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci pour les informations, mais, en gros, quand vous avez déterminé le cinq ans, j'imagine que vous avez un peu calculé les impacts des retraites que ça pouvait amener, là, d'abord sur le coût du régime, mais aussi sur le fait que peut-être des gens vont prendre leur retraite plus rapidement ou, je ne sais pas, vous avez évalué ça. Quand vous parlez de 3 % sur cinq ans, vous l'avez évalué, là.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, les gens, ils ont fait des hypothèses, là, des hypothèses de prises de retraite, des choses comme ça, bon. Est-ce que cinq ans... c'est peut-être quatre ans et demi ou quatre ans trois quarts, mais à un moment donné il faut tirer une ligne. Mais les effets sont moins importants que si, mettons, on dépassait le cinq ans, là, selon l'évaluation qui en a été faite à la Régie des rentes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, on est-tu capables d'avoir une idée... Là, je sais que ça va être difficile de répondre à cette question-là. Je veux avoir un ordre de grandeur des genres de déficits qu'on pourrait retrouver chez un travailleur type. Tu sais, avoir une idée, là, tu sais. C'est-u dans les 100 $? C'est-u dans les 1 000 $, des 10 000 $, des 15 000 $? C'est quoi? Êtes-vous capable de me sortir un chiffre type? Puis, écoutez, on n'ira pas se battre dans les autobus avec ça, là. Je veux savoir, tu sais, ça correspond à peu près à quoi, là.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

• (16 heures) •

M. Jean (Denys) : Écoutez, c'est des chiffres qui sont très aléatoires, dans la mesure où il y a plein de variables inconnues... M. le Président, excusez.

Bon, premièrement, c'est quoi, le niveau de déficit global? Là, nous, au 31 décembre 2013, avec les chiffres qu'on avait, on estimait ça à 3,9 milliards pour l'ensemble des régimes. Alors, si on prend le 3,9 milliards, on le divise en deux — participants, participants- municipalités — après ça on prend le bout des participants, on sort les retraités puis on leur... à peu près 52 % du déficit des participants retraités va aux retraités, le solde vient aux actifs, puis là on divise le montant par les actifs qui sont actuellement dans les régimes, on arrive avec une contribution individuelle qui serait autour de 13 000 $.

M. Therrien : Ça, c'est la moyenne.

M. Jean (Denys) : Ça, c'est la moyenne.

M. Therrien : C'est sans la distribution qui serait normale avec...

M. Jean (Denys) : C'est ça. On n'a pas fait des calculs de ce type-là, là.

M. Therrien : Oui, oui. C'est correct.

M. Jean (Denys) : C'est vraiment mathématique. Puis, si vous faites varier votre déficit, là, mettons, de 1 %, bien là vous avez des effets rapides sur le 13 000 $, là, parce qu'il y a des effets de volume, là.

M. Therrien : O.K. Merci pour l'information. Bien, c'est bon de savoir, là, vers lesquelles eaux on peut baigner, là. Est-ce que, quand vous avez parlé du 3 % de cotisation — je ne sais pas si vous l'avez expliqué, si vous l'avez fait, je n'ai peut-être pas compris, là — est-ce que vous avez été motivé en partie par le fait que ça serait moins douloureux d'y aller avec une cotisation et une prestation comme moyen de paiement parce que les prestations seraient trop abîmées, ou c'est tout simplement laisser plus de latitude à l'employé pour dire : Regarde, choisis ce que tu veux?

Mais, à ce que je vois, 13 000 $, quand tu regardes les prestations, généralement, ils peuvent amortir, sur les prestations, ce montant-là, j'imagine. Mais ce n'est pas pour ça que vous avez sorti ces cotisations-là, là, comme solution.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, nous, l'estimation qu'on fait, là, c'est que le gros de la contribution à la réduction du déficit va passer par l'indexation. L'indexation est très importante dans les régimes indexés; donc, ça devrait effectivement avoir un impact important sur la contribution des participants.

Pourquoi on introduit la cotisation annuelle temporaire? C'est que, dans le fond, c'est un outil supplémentaire que le ministre nous a demandé de développer pour permettre aux parties d'avoir comme un choix, d'avoir le choix entre prestations, cotisation ou les deux. Puis on l'a limité. M. le député, je vais vous expliquer pourquoi on l'a mis à cinq ans : parce qu'on ne veut pas qu'il y ait d'effet négatif pervers sur...

Une voix : ...

M. Therrien : Mais... M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Est-ce qu'on peut poursuivre, oui?

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, j'ai juste deux oreilles, hein? Ça m'en prendrait trois, quatre, des fois. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Est-ce que vous vouliez intervenir, M. le ministre?

M. Moreau : Moi? Non, non, non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, bien, moi, honnêtement, pour l'instant, là, je vais laisser la parole aux collègues. Pour l'instant, je trouve qu'on parlait... C'est sûr qu'on est évidemment contre, là, le retour aux déficits passés. Mais, dans les circonstances, d'arriver avec une solution qui soit une solution supplémentaire à la façon qu'on peut rembourser, je trouve que c'est un élément intéressant puis ça amène plus de marge de manoeuvre à la négociation, ce que je peux voir. Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à rajouter.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour que je comprenne bien, la part qui va être attribuée aux employés, tout devra être réglé dans une période de cinq ans, là. Il ne pourra pas y avoir de ballon à la fin où tout doit se faire...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, c'est le sens du deuxième alinéa : pour une période maximale de cinq ans. Puis il y a une combinaison possible, soit cette cotisation qui est limitée annuellement à au plus 3 % de leur masse salariale, soit la réduction des prestations ou une combinaison des deux.

(Consultation)

M. Moreau : Alors, si c'est la prestation, je veux bien... la cotisation, la cotisation a un effet dans le temps qui est limité à cinq ans. Si on utilise la prestation, la prestation, elle a un effet immédiat. S'il y a une combinaison des deux, la partie qui serait acquittée par le versement de la cotisation devrait aussi être limitée à cinq ans.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'ai constaté une certaine souplesse, là. Même si on aurait aimé plus de souplesse, il y en a une certaine. O.K., ça va. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Tantôt, M. Jean, vous parliez d'un cas où un employé actif en ce moment, on fait le calcul puis, lui, doit partir ou va être éligible à sa retraite dans, mettons, trois ans. Qu'est-ce qui arrive, lui? Exemple, là, si on prend, là, le chiffre arbitraire qu'on a sorti tantôt, 13 000 $, lui, est-ce qu'il se doit de faire ce calcul-là en trois ans avant de partir, avant de devenir un retraité?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, ce qui va arriver, c'est que, bon, mettons, le participant qui a un mixte de prestation-cotisation, la prestation rentre en vigueur tout de suite. Donc, la contribution de la prestation est encaissée immédiatement. La cotisation est...

M. Leclair : ...un maximum quand même, là.

M. Jean (Denys) : Oui. Mais c'est ça, mais c'est parce que la cotisation, elle, joue sur cinq ans. Si l'individu part après trois ans, vous comprendrez qu'il ne peut plus cotiser, il n'est plus là. Alors, il y aura des calculs qui devront être faits, à un moment donné, par le comité de retraite, pour savoir comment est-ce qu'on compense ça. Soit qu'on augmente la réduction de la prestation juste un petit peu de manière générale pour compenser cet écart-là. Parce que le net, toujours le même objectif : à la fin de l'exercice, l'indexation, plus la prestation, plus la cotisation annuelle temporaire, 50 % du déficit.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Jean (Denys) : Mais vous voyez... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Jean.

M. Jean (Denys) : Le député vient de mettre le doigt exactement sur la problématique de réduire un déficit par cotisation : ça peut ouvrir à des situations comme vous le racontez, et ça oblige les autres qui demeurent au régime à compenser ce différentiel-là, là.

M. Leclair : ...pousser un autre exemple. On a quelqu'un qui part à la retraite dans six mois. Dans six mois, lui, sa retraite, le régime qu'il y a de prévu, il y a une dette x à leur fonds à eux, à ce groupe-là, ils ont une dette x. Dans six mois, il prend sa retraite. Son fonds de retraite, lui, c'est déjà négocié qu'il n'y a pas d'indexation, donc cette personne-là se trouve à sortir, va payer le petit bout de son six mois qui va commencer dans ses cotisations, mais après ça, indirectement, s'en lave les mains, c'est les actifs qu'ils vont se trouver à prendre parce que, lui, on ne peut pas lui couper son indexation, il n'y en a pas de prévue. Juste vous entendre là-dessus, là, pour que je comprenne ce... Parce que ça, dans le fond, c'est le groupe actif qui va se trouver à avoir la dette sur leurs épaules.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Donc, dans le cas où vous avez des participants actifs qui n'ont pas d'indexation, l'article 10 est clair : Leur contribution à la réduction de leur part de déficit de 50 % doit passer par une révision des prestations et/ou une cotisation, là, annuelle temporaire maximale de cinq ans, là. Et ça, ça va se faire par négociation.

M. Leclair : O.K. Donc, pour un retraité, ce n'est pas seulement que son indexation qu'il perdrait, il va avoir un calcul qui va être fait...

M. Jean (Denys) : S'il n'est pas retraité, là.

M. Leclair : Bien, il va l'être dans six mois.

M. Jean (Denys) : Bien oui, mais c'est parce que justement, le jour où on prend la photo, là, votre monsieur, là, ou votre madame, elle est considérée comme active. Donc, elle rentre dans la solution des actifs. Elle n'est pas réputée retraitée au sens du projet de loi.

M. Leclair : Oui. Je vous suis.

M. Jean (Denys) : Donc, c'est la solution des actifs qui va s'appliquer. Ça veut dire que... bon, puis manifestement, si elle prend sa retraite, elle ne pourra pas cotiser. Donc, il va falloir que ça soit pris en compte dans les réductions de prestations pour combler le manque à gagner éventuel de son départ. Et, pour ça...

M. Leclair : Qui, lui, va s'échelonner sur un maximum de cinq ans aussi?

M. Jean (Denys) : Non, non.

M. Leclair : Même pas?

M. Jean (Denys) : Là, ça va être dans la base de la prestation. Et là vous comprenez l'intérêt d'avoir un cinq ans. C'est-à-dire que, si, mettons, la personne prend sa retraite dans six mois, bien, il n'y a que quatre ans et demi à combler de manque à gagner. Donc, c'est moins important que, si, mettons, on était sur 10 ou 12.

M. Leclair : Parce que, dans cinq ans, techniquement, tout devrait être résolu.

M. Jean (Denys) : C'est fini.

M. Leclair : Oui. Merci, M. Jean.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

• (16 h 10) •

M. Marceau : Question un peu en lien. Pour les nouveaux employés qui entrent, donc qui arrivent dans une entreprise dans laquelle l'indexation n'était pas suffisante, là, pour couvrir le 50 %, et puis il faut faire d'autres choses, il faut poser d'autres gestes, puis là on a trois possibilités, comme vous le disiez : la réduction des prestations, oui, puis une cotisation supplémentaire de 3 %. Est-ce que les nouveaux employés vont devoir payer la cotisation de 3 % ou ils sont épargnés par tout ça?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, si vous avez quelqu'un qui n'existe pas au 31 décembre 2013 et qu'il arrive éventuellement, bien là il part à zéro. Il part à zéro, il part avec les prestations corrigées du régime de retraite, les cotisations corrigées. Il contribue au fonds de stabilisation puis il accumule un passif puis un actif qui lui est imputable, là.

M. Marceau : Puis il n'est pas touché par le 3 %, la cotisation supplémentaire?

M. Jean (Denys) : Non, parce qu'il n'a pas contribué au déficit passé, là.

M. Marceau : Mais on s'entend que, donc, dans la même entreprise, vont coexister des gens qui vont avoir des prestations différentes et des cotisations différentes, des cotisations différentes...

M. Jean (Denys) : Non.

M. Marceau : O.K., la baisse des... O.K. Je vais tenter de vous l'expliquer ou...

M. Jean (Denys) : Vous me suivez, je suis sûr.

M. Marceau : Hein?

M. Jean (Denys) : Vous me suivez.

M. Marceau : Donc, les prestations vont être corrigées...

M. Jean (Denys) : Et elles vont s'appliquer à tout le monde.

M. Marceau : ...d'une hauteur puis elles vont s'appliquer à tout le monde et puis il y aura un taux de cotisation différent pour les nouveaux employés, si les gens ont choisi de se donner un 3... une cotisation supplémentaire. C'est ça?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : C'est-à-dire que, comme je vous l'avais expliqué, là, on peut parler d'une cotisation d'exercice courant qui s'applique à tout le monde, nouveaux et anciens, plus une cotisation annuelle temporaire, qui, elle, s'applique aux anciens qui avaient un... un... voyons!... un passif... un passé, là, un service passé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste, maintenant, dans cette veine-là : donc, lorsqu'on parle de ceux qui ont un service passé, on n'en fera pas des calculs à l'unité, là. Une personne qui a, exemple, 22 ans de service versus une personne qui a 16 ans de service, c'est le même montant?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Leclair : Bien, vous disiez, M. Jean... Alors, il va être calculé... S'il faisait partie du service passé, ça va être un montant. Mais est-ce qu'une personne, le montant va être différent s'il a 22 ans de service puis l'autre qui en 16?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, normalement, là, le déficit est distribué par tête de pipe, là, ce qu'on appelle la fameuse mutualisation, là. C'est-à-dire que, si...

M. Leclair : ...l'année de séniorité...

M. Jean (Denys) : ...si vous avez des participants qui ont accumulé un service passé qui coûte x... puis chacun d'entre eux va être appelé à réduire le déficit passé — si ma compréhension des choses est bonne, là.

M. Leclair : À montant égal ou variable?

M. Jean (Denys) : Même pourcentage.

M. Leclair : Quand vous me parlez de pourcentage, pourcentage de?

M. Jean (Denys) : Si vous avez 10 personnes dans le régime, vous avez un déficit de 30, chacun va payer trois.

M. Leclair : O.K. Je comprends.

M. Marceau : Et les nouveaux arrivants, eux autres, vont payer zéro.

M. Jean (Denys) : Eux autres, ils n'ont pas de service passé, alors ils partent à zéro complètement, là.

M. Leclair : Pour le calcul passé.

M. Marceau : Exact.

M. Jean (Denys) : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. J'avais une autre question. Puis ça, c'est simplement parce que vous avez piqué ma curiosité, puis je sais que ça va venir après, dans les articles qui viennent, mais, quand même. Vous avez calculé 13 000 $ de déficit moyen par actif. Pour les retraités, ça serait quoi, le chiffre?

Le Président (M. Auger) : M. Jean. M. le ministre.

M. Moreau : 24 600 $, qui est le déficit moyen pouvant être assumé par un retraité ayant une formule d'indexation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, O.K., on reviendra aux retraités plus tard. Merci pour l'info.

Pour les actifs, pour quelqu'un qui gagnerait le salaire moyen dans l'économie québécoise, là, ou le contributeur moyen, là, l'indexation, ça représente combien par rapport au 13 000 $? La suspension de... l'abolition, pardon, de l'indexation automatique, ça représente combien d'argent?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre? M. Jean?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. Jean? M. le ministre?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. Jean, la parole est à vous.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, pour juste donner un ordre de grandeur, là, de... Par exemple, prenons le cas de Montréal, là, parce qu'on n'a pas les chiffres pour l'ensemble du Québec, là. Mettons, le cas de Montréal, on a un déficit total d'à peu près 1,6 milliard, selon les évaluations qu'on a faites, nous, puis qui ont été vérifiées par la ville et qui s'avèrent, là, à peu près la grosseur du problème, là. Et les sept régimes, ils ont à peu près pour 1 070 000 000 de coût d'indexation sur le 1 060 000 000. L'indexation vaut 1 070 000 000.

M. Moreau : C'est énorme.

M. Jean (Denys) : Puis il y a 47 % de ce milliard-là qui est attribuable aux retraités.

Une voix : ...

M. Jean (Denys) : 47 % du... mettons 1 milliard, M. le député, là.

M. Moreau : 470 millions.

M. Jean (Denys) : 470 millions est attribuable aux retraités. Québec, l'indexation des six régimes de la ville de Québec vaut 289 millions puis 59 % du 289 millions est attribuable aux retraités.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Non, ça va, merci. Merci pour cette information. On voit bien l'importance de l'indexation, puis on réalise que, dans... le premier alinéa n'est pas farfelu, là, il va survenir dans bien des cas, là. Mais avez-vous un estimé peut-être de ça — dernier point que je vous demanderais — de la fréquence à... Si vous aviez à évaluer quelle proportion de régime va se retrouver assujettie au premier alinéa puis quelle proportion va se trouver au deuxième...

M. Moreau : Réglé par le premier alinéa.

M. Marceau : Oui. C'est-u 75 %, 50 %?

M. Jean (Denys) : Ce serait faire des hypothèses risquées, M. le député, dans la mesure où les déficits peuvent varier. Je ne peux pas vraiment être... Puis les formules d'indexation, c'est variable. Et je n'ai pas non plus les données pour l'ensemble des régimes. Peut-être que, là, si j'avais ça, je pourrais faire des projections, mais les deux cas de figure qui sont là, là...

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Oui. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, juste avoir une idée, très rapidement par rapport aux prestations : Quels sont les genres de façons de rembourser le déficit passé? On sait qu'il y a l'indexation, mais, à part ça, donnez-moi des informations par rapport à... Qu'est-ce que les actifs pourraient laisser sur la table qui pourrait éliminer le déficit assez rapidement, comme clause? Vous comprenez ma question? Je me suis bien exprimé ou...

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, là, dans le régime de retraite, disons, simplement, là, qu'il y a deux catégories de prestations : il y a la prestation qu'on appelle la prestation normale de base et il y a les prestations dites accessoires.

M. Therrien : C'est ça.

M. Jean (Denys) : Par exemple, les mécanismes pour les conjoints survivants. Même l'indexation est une prestation, entre guillemets, dite accessoire, parallèle ou périphérique au régime de retraite. Les conjoints survivants, vous avez des départs à la retraite qui sont là, vous avez aussi un certain nombre d'autres choses...

Une voix : Vous voulez dire l'âge?

• (16 h 20) •

M. Jean (Denys) : Hein? L'âge de la retraite. L'âge de la retraite. Ensuite, la rente au conjoint, je l'ai dit; les critères de retraite anticipée et puis la rente... Bon, c'est ça. Donc, grosso modo, c'était ça. Puis il y a d'autres choses aussi qui sont particularisées pour les régimes. Donc, ça, ça peut être revu et corrigé : soit étalé dans le temps, soit le bénéfice est réduit. Bien, on va donner un exemple : on a un régime de retraite où tu pars avec pleine retraite à 55 ans, tu déplaces ça à 56 ans. Si tu as le régime le moindrement près, là, de l'âge de départ, là, là ça peut être assez payant.

Du côté de la rente normale, puis d'ailleurs l'article 14 en parle, il est possible de jouer sur deux choses : il est possible de jouer sur le salaire de référence pour établir la rente de retraite, c'est-à-dire soit carrière, soit trois meilleures années...

M. Therrien : Cinq meilleures années...

M. Jean (Denys) : ...cinq meilleures années, tu sais. Et, si, par exemple, tu es un cas de trois meilleures années, tu montes à cinq meilleures années, il peut y avoir des gains importants.

L'autre élément sur lequel il est possible de jouer, c'est — comment vous appelez ça, là, annuel, là? — le taux d'accumulation annuelle, mais seulement pour le futur. Le taux d'accumulation annuelle, lui, il peut aussi donner des rendements importants au niveau de l'économie, là. Alors, c'est un peu ça, là, puis il y a peut-être d'autres caractéristiques des régimes que je ne possède pas aujourd'hui, qui peuvent aussi être attaquées. L'âge de la retraite, je pense que le député l'a évoqué : effectivement, vous reportez d'un an l'âge de la retraite dans un régime puis ça peut avoir des impacts importants.

M. Leclair : Il pourrait même jouer un an...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : ...puis revenir par la suite, tu sais, pendant cinq, six ans, pour dire : On... Non?

M. Jean (Denys) : Ça ne serait pas conseillé, ça.

M. Leclair : Non?

M. Jean (Denys) : Non.

M. Therrien : Ça ne marche pas. Si je...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Si je décide de prendre ma retraite, mettons, six mois après, ça s'adonne comme ça, là, juste... Parce que, honnêtement, j'ai écouté à demi-oreille tantôt, là, puis je veux être sûr de ce que j'ai à demi compris, là, c'est que...

M. Moreau : Donc, vous pouvez avoir totalement compris ce qu'à demi-oreille vous avez entendu.

M. Therrien : Oui, exact. Mettons, moi, je prends ma retraite dans six mois, mettons, après les ententes, il y a les cotisations qu'on a à payer, 3 %. Moi, quand je prends ma retraite, je continue à payer les cotisations de 3 %. C'est-u ça? Non?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Ce que j'ai expliqué tout à l'heure, c'est que, non, effectivement, vous avez...

M. Therrien : ...mal compris.

M. Jean (Denys) : Je pense que, bon, je pense que la logique veut que quelqu'un qui part à la retraite ne puisse pas cotiser au régime. Donc, si vous partez à la retraite, votre cotisation annuelle temporaire, vous n'avez plus à la payer, et là le défi ou le travail qu'auront à faire les comités de retraite puis les parties, c'est de faire comme une projection.

M. Therrien : Oui, je comprends.

M. Jean (Denys) : J'ai, je ne sais pas, 100 personnes qui doivent cotiser sur cinq ans, il y en a 10 ou 15 qui s'en vont... cinq la première année, deux, puis tout ça, puis là il va y avoir une espèce de manque à gagner, alors comment j'ajuste soit la cotisation annuelle temporaire en moyenne, ou, encore, comment je fais varier une autre prestation pour aller chercher le manque à gagner, là?

M. Therrien : O.K. Merci pour la réponse. Donc, j'avais mal compris.

Alors, dernière chose, là : si on part à la retraite six mois après, mettons... ou un an après, là, si j'ajuste mes prestations, ma prestation de base peut quand même être intacte. Il y a des chances qu'elle soit intacte parce qu'il y a plusieurs façons de rembourser ce déficit-là. Ma question tantôt allait dans ce sens-là. Ou bien je peux prendre ma retraite un petit peu plus tard ou bien je peux... la rente du survivant, ainsi de suite. Alors, il y a différentes façons d'arriver à une solution, ce que j'ai compris, pour éviter de gruger... Parce que, tu sais, j'ai pensé toute ma vie avoir ce montant-là, bien, il y a moyen de trouver des ententes pour conserver ce montant-là, mais donner quelque chose d'autre sur la table en compensation. Ça va? C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président... à charge de me faire rappeler à l'ordre par les gens en arrière, là, mais si, par exemple, vous avez un...

M. Moreau : S'ils vous menacent, je vais prendre votre défense...

M. Jean (Denys) : Vous allez être là pour moi, M. le ministre?

M. Moreau : ...

M. Jean (Denys) : Alors, mettons, je suis un actif puis le régime décide de dire : Bon, nous autres, pour économiser puis pour réduire le déficit, là, on joue dans ce qu'on appelle le salaire carrière ou le salaire trois ans, cinq ans, bon. Normalement, ce qu'ils font, les régimes de retraite, c'est qu'ils prévoient des mécanismes de transition, c'est-à-dire qu'ils vont dire : Cette mesure-là va s'appliquer, mettons, dans tant d'années. Donc, tous ceux qui sont à un horizon... pour ne pas prendre les gens de court, là, ils font ça, d'habitude, dans les régimes de retraite, mais c'est à eux de convenir de mécanismes, là, pour que ça se passe comme ça, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de...

M. Laframboise : Blainville.

Le Président (M. Cousineau) : Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Si on prend l'exemple que vous avez donné, M. Jean... M. le ministre, là, l'exemple donné par M. Jean sur la ville de Montréal, bon, un déficit de 1,6 milliard; l'indexation, c'est 1 070 000 000...

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui. La valeur de l'indexation, c'est 1 070 000 000, dans laquelle, vous nous avez dit, les retraités ont 470 millions...

M. Moreau : La part attribuable à l'indexation des retraités.

M. Laframboise : C'est ça. Donc, les actifs ont 737 millions à supporter. C'est ça?

M. Jean (Denys) : ...c'est à peu près ça.

M. Laframboise : 537.

M. Jean (Denys) : 600 millions... Faisons des chiffres ronds, là.

M. Laframboise : C'est ça.

M. Jean (Denys) : 400 retraités, 600...

M. Laframboise : C'est ça. Bien, en tout cas, nos chiffres, ça nous donne 547 millions à peu près, là, bon.

M. Jean (Denys) : C'est 60-40, à peu près, là.

M. Laframboise : Donc là, si on enlève du 1,6 milliard le 470 millions des retraités, ça veut dire qu'il reste 1 130 000 000 à supporter par les actifs.

Une voix : La moitié.

M. Laframboise : C'est-à-dire, la moitié, c'est-à-dire, il reste 1 130 000 000 qu'on divise en deux, l'employeur, 565 millions, les actifs, 565 millions. Et, si on soustrait à ça l'indexation, 537 millions de tantôt... ou 540 millions de tantôt, il va rester un solde de 25 ou 28 millions, qui, lui, va devoir faire partie du 3 % de l'indexation. C'est ça?

M. Moreau : Bon! Ne bougez pas, vous allez redonner...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Je suis en train de fournir...

Le Président (M. Cousineau) : ...suspende?

M. Moreau : Non, pas du tout.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord.

M. Moreau : Parce que nous sommes d'une efficacité redoutable. Je fournis la calculatrice au président de la régie et nous allons pouvoir suivre l'hypothèse du député de Blainville et de faire le calcul.

M. Laframboise : Bien, ce que je veux dire... Bon. Je reprends, là. Le 1,6 milliard, c'est le déficit pour Montréal.

M. Moreau : Oui.

M. Laframboise : Là-dessus, l'indexation, c'est 1 070 000 000 $ — 1,07.

M. Moreau : Mettez 1 milliard pour faire simple.

M. Laframboise : Bien... O.K. Parce que...

M. Moreau : Ah! vous voulez faire compliqué.

M. Laframboise : Oui, bien là... Sinon... Bien, alors, si je peux... Parce que, tantôt, M. Jean nous a dit qu'il y avait 470 millions qui allaient aux retraités, là.

M. Moreau : Oui, la valeur de l'indexation attribuable aux retraités, c'est 470 millions sur ce milliard quelques.

M. Laframboise : D'un milliard, donc il reste 537 millions qui va aller aux actifs, la part de l'indexation.

M. Moreau : Oui, séparée en deux.

M. Laframboise : Là, je reviens, là... C'est parce que, là, ce qui va être séparé en deux... ce que je veux que vous sépariez en deux, c'est le 1,6 milliard moins le 470 millions, qui est la part des retraités, ça fait 1 130 000 000 qu'on divise en deux, 565 millions à la ville puis 565 millions aux actifs, et on déduit, de ce 565 millions là, la valeur de l'indexation attribuée aux actifs, 537 millions.

M. Moreau : M. Jean est en train de faire le calcul, mais je le sens dubitatif sur votre façon de calculer.

M. Laframboise : Ça veut dire qu'il reste à peu près 28 millions, qui, lui, devra être réduit par d'autres prestations ou par... Est-ce que c'est ça que je peux comprendre, là, que le solde, s'il y a un solde, il devra être soit réduit par d'autres prestations ou le 3 %... le deuxième paragraphe de notre amendement.

M. Jean (Denys) : M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, donc, on a un déficit de 1,6 milliard. Il est partagé 50-50 municipalités-employés. C'est ça? Donc, il y a un 800 millions...

M. Laframboise : Moins le... Bien là...

M. Jean (Denys) : C'est ça? Là, vous me suivez en arrière, là?

M. Laframboise : ...moins le 470 millions des retraités, là.

M. Jean (Denys) : Donc, il y a 700 millions pour les actifs... Tu as 800 millions, mettons, pour les actifs, tu as 1 milliard pour les retraités.

M. Laframboise : Bien, ça fait 1,8 milliard au lieu d'un 1,6 milliard, là, tantôt...

• (16 h 30) •

M. Jean (Denys) : 1,8 milliard...1,6 milliard, là. Tu as 700 millions... Mais on pourrait arrondir parce que c'est 1 689 000 000. Bon. Alors, mettons, 1,7 milliard, tu as 700 millions pour les actifs, tu as 1 milliard pour les retraités. C'est ça, le partage. Ça, ça se divise en deux, là, parce que là on est partis du... Bon. Donc, le 700 millions, il se divise en 350 millions pour la ville, 350 millions pour les retraités. Le milliard, il se divise en 500 millions pour la ville, 500 millions pour les retraités... pour les retraités, c'est ça. Là, tu reprends les actifs qui ont un déficit qui leur est imputable de 350 millions, l'indexation vaut 568 millions. Donc, ils règlent leur déficit avec l'indexation puis ils mettent le solde en réserve, puis ils peuvent le servir pour l'indexation ponctuelle ou pour d'autres choses qu'ils pourraient convenir avec la ville.

Je regarde les retraités maintenant. On se rappelle, leur part du déficit, c'est 1 milliard. Le déficit total imputable aux retraités, c'est 1 milliard, on le divise en deux, 500 millions. Ils doivent donc 500 millions au déficit. Ils ont 470 millions de valeur d'indexation. Il manque donc 30 millions, puis, selon le projet de loi, le 30 millions est à la charge de la ville.

Des voix : ...

M. Jean (Denys) : Donc, c'est 12 puis 11...

M. Laframboise : Sauf que, là, ça leur fait une réserve.

M. Jean (Denys) : Pardon?

M. Laframboise : Ça leur fait une réserve?

M. Jean (Denys) : Pas les retraités.

M. Moreau : Pour les actifs.

M. Jean (Denys) : Pour les actifs, oui, mais pas pour les retraités. Les retraités, eux autres, ils vont utiliser la totalité de leur indexation, le 470 millions, pour contribuer à la part de leur déficit qui est de 500 millions, mais le 30 millions est à la charge de la ville. Donc, la ville, au lieu de payer 500, va payer 530.

M. Laframboise : Donc, ça nous donne à peu près 200 millions, là, pour la réserve pour les actifs.

M. Jean (Denys) : Ce n'est peut-être pas les chiffres, là... Frédéric, tu t'es sauvé avec mes chiffres.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Faites attention pour ne pas tous parler en même temps pour les enregistrements en arrière, s'il vous plaît.

M. Moreau : C'est comme ça depuis le début, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : C'est pour ça que je viens mettre de l'ordre ici, là.

Des voix : ...

M. Moreau : J'aimerais que... Vous voyez, là, on parle tout le monde en même temps.

M. Jean (Denys) : M. le Président, pour répondre au député, donc les actifs devaient contribuer pour 350 millions. Ils ont une valeur d'indexation de 568 millions, donc ça veut dire 218 millions en réserve.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Laframboise : Là, évidemment, là, vous êtes conscient qu'en faisant ça vous leur faites perdre du pouvoir d'achat, là, je veux dire, qui va être récurrent sur plusieurs années. C'est un choix, là, que vous avez fait. Est-ce qu'on se trompe, là, quand on vous dit ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. Jean.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, je pense que tout est relatif dans la question du pouvoir d'achat. Ça dépend beaucoup de l'inflation, ça dépend beaucoup aussi de la formule d'indexation que tu as. Je pense que les pompiers de Montréal, c'est IPC moins deux ou trois. Finalement, ça fait des années...

M. Moreau : IPC moins trois.

M. Jean (Denys) : Moins trois. Ils n'ont jamais l'once d'une ombre de l'indexation. Ceci étant dit, sous l'angle du coût à supporter pour le régime de retraite, l'indexation puis les chiffres le démontrent, là, c'est fort important. Donc, le défi qu'on a, c'est comment tenir compte des besoins en pouvoir d'achat des participants au régime de retraite, participants et retraités, en ayant une gestion qui nous permette d'éviter de se monter une facture déficitaire de ce niveau-là. Et nous, on pense qu'un mécanisme d'indexation ad hoc géré correctement par les parties, ça peut arriver. Je ne vous dis pas que ça va rétablir l'indexation, M. le député, là, mur à mur tout le temps, là, mais au moins à amener une espèce de correction du pouvoir d'achat, qui peut être pratique pour les retraités.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Laframboise : Bon, ça va nous conforter dans les amendements qui s'en viennent, M. le Président. Merci beaucoup.

M. Moreau : Dans vos amendements?

M. Laframboise : Oui.

M. Moreau : Ah oui?

M. Laframboise : Pas à cet article-là.

M. Moreau : Ah! O.K., O.K.

Le Président (M. Cousineau) : D'autres interventions sur la...

Une voix : ...qu'il y a à côté de lui, là?

Le Président (M. Cousineau) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, bien, on va voter ça, cet amendement-là, hein, M. le ministre?

M. Moreau : C'est une très bonne idée, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Ah! Mais là il semble que le député de Beauharnois a un mot à dire.

M. Leclair : Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Alors, nous passons à l'article 11.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Est-ce que l'article 10 est...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Excusez, s'il vous plaît, là! Est-ce que l'article 10 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Parfait. Alors, nous passons à l'article 11. M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, vous nous imposez un rythme fulgurant, et je vous en remercie. Alors, l'article 11, il y a un...

M. Marceau : La moyenne d'articles adoptés par ce président-là par minute est pas mal plus forte que l'autre.

M. Moreau : Oui, tout à fait.

M. Marceau : Oui, on est d'accord?

M. Moreau : Tout à fait.

M. Therrien : Je dois souligner la présence de la députée de Laporte, qui nous stimule à être fonctionnels, rapides.

Le Président (M. Cousineau) : Je ne sais pas dans quel type de commission je suis tombé, mais... Qu'est-ce qui se passe?

M. Moreau : La qualifier serait antiparlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, M. le ministre, nous sommes sur l'article 11.

M. Moreau : Mais vous voyez que la sérénité temporaire de nos débats ne reflète pas la totalité de nos travaux.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, d'accord.

M. Moreau : Je dois vous le dire, il y a eu des variantes. Alors, l'article 11, M. le Président, je vais vous le lire, mais il y a un amendement. Alors, je vais lire l'article et l'amendement. Alors, article 11 :

«Tout nouveau déficit afférent au service antérieur au 1er janvier 2014, constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2013, est à la charge de l'organisme municipal.»

L'article 11 serait remplacé par le suivant selon l'amendement :

«11. Tout nouveau déficit afférent au service antérieur au 1er janvier 2014, constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2013, est à — bien, c'est la même affaire! — la...»

Une voix : Oui. C'est parce qu'on est obligés de les réintroduire un par un...

Une voix : On les réintroduit un par un, là.

M. Moreau : On les réintroduit un...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Attention! Attention! Attention! Ne parlez pas en même temps. Pour l'enregistrement, je préfère que ce soit un à la fois. M. le ministre.

M. Moreau : Ah! O.K., très bien. Alors, voilà.

Une voix : ...

M. Moreau : Bien, il n'y en a pas. Alors, c'est le texte de loi. Dans le fond, «tout nouveau déficit afférent au service antérieur au 1er janvier 2014, constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2013, est à la charge de l'organisme municipal», qui est le texte d'origine. On est d'accord? Alors, on reprend ici l'article 12 du projet de loi, selon lequel tout nouveau déficit imputable aux participants actifs pour le service antérieur est à la charge de la municipalité. Les déficits à partager sont uniquement ceux constatés dans l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2013.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, discussion? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. On sera en accord avec ça. Je pense que les villes sont prêtes à faire cette part-là, faire cet effort-là. J'ai hâte d'entendre le Parti québécois pour savoir s'ils sont contre que les villes paient pour ça, M. le Président.

M. Leclair : Donnez-nous le temps. On s'en vient, on s'en vient!

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Ça va, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce qu'il y a d'autres discussions là-dessus? Ça va? Sinon... Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non, ça va aller.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. D'accord. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Moreau : C'est l'article 11, en fait.

Le Président (M. Cousineau) : C'est l'article 11?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Cousineau) : Parce que j'avais «amendement» ici, moi.

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord. Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Moreau : Adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Adopté. Nous passons à l'article 12. M. le ministre.

M. Moreau : C'est vrai que...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : C'est parce que moi puis Nicole, on va aller souper après.

M. Laframboise : Point d'ordre, M. le Président! Point d'ordre, M. le Président!

Le Président (M. Cousineau) : Oui.

M. Laframboise : C'était un amendement qui a été adopté, là, hein, parce que l'article... Tu sais, vous avez lu... Parce que c'était un amendement, là, parce que vous avez amendé...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Bien, voilà.

M. Laframboise : ...11, 12, 13.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, vous tentez de m'induire en erreur. Alors, je reviens. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Moreau : Oui, adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Puis est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Cousineau) : Parfait. Là, on s'entend. Merci, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Plaisir.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous passons à l'article 12. M. le ministre.

M. Moreau : Bon. Là, c'est le même principe à 12, n'est-ce pas?

Des voix : Non.

M. Moreau : Il y a vraiment un amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Il y a un amendement. On vous...

• (16 h 40) •

M. Moreau : Oui, M. le Président, il y a un amendement, et... Mais je vais vous lire l'article 12 tel qu'il était dans le texte de loi, puis je vais vous lire l'amendement. Alors, article 12 :

«2. Retraités au 31 décembre 2013.»

Article 12 :

«L'indexation automatique de la rente des retraités au 31 décembre 2013 peut être suspendue par l'organisme municipal à compter du 1er janvier 2017 lorsqu'il est démontré que le régime n'est pas pleinement capitalisé dans une évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015. La valeur de la suspension ne peut excéder 50 % des déficits imputables à ces retraités.

«Le solde de la valeur de l'indexation automatique sur la part des déficits qui leur sont imputables continue d'être versé aux retraités, sous forme d'indexation partielle.

«Lorsque l'indexation automatique des rentes des retraités a été suspendue une indexation ponctuelle de la rente doit être prévue lorsque l'excédent défini au deuxième alinéa de l'article 15 est constaté dans une évaluation actuarielle postérieure à celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015. Cette indexation est établie selon la formule qui était déjà prévue au régime en prenant en compte uniquement la période écoulée depuis la dernière évaluation actuarielle, en excluant la valeur de l'indexation partielle prévue au deuxième alinéa pour cette même période. L'indexation est versée à compter de l'exercice financier qui suit l'évaluation actuarielle, mais elle n'est pas versée rétroactivement.

«La part des déficits assumée par l'organisme municipal doit être remboursée sur une période de 15 ans et ces déficits ne peuvent être consolidés.

«Tout nouveau déficit imputable aux retraités au 31 décembre 2013 et constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2015, est à la charge de l'organisme municipal.»

Une voix : ...

M. Moreau : On va aller aux notes explicatives, les premières ou celles-ci?

Une voix : Celles-là.

M. Moreau : Celles-ci? O.K. Tout comme dans le projet de loi, il est prévu que la participation des retraités aux déficits qui leur sont imputables consiste à la suspension de l'indexation de leur rente si la municipalité le décide. La proposition d'amendement apporte plusieurs modifications. D'abord, la part de leur contribution ne peut excéder 50 % des déficits qui leur sont imputables. Il n'y avait pas de limite à l'origine, et c'est une technicalité qui avait été soulevée par les associations de retraités, et nous avions dit, dès le mois d'août, que nous faisions la correction.

Deuxième, la suspension à l'égard des retraités au 31 décembre 2013 ne peut être décidée qu'à compter du 1er janvier 2017 si le régime n'est pas pleinement capitalisé tel que constaté dans une évaluation actuarielle au 31 décembre 2015. Si la valeur de l'indexation qui pourrait être suspendue est supérieure au montant dû par les retraités, le solde continue d'être versé automatiquement sous forme d'indexation partielle. Ensuite, une indexation ponctuelle doit être versée lorsque la situation financière du régime le permet. La formule d'indexation prévue au régime est utilisée pour établir cette indexation qui n'est pas versée rétroactivement. Si une indexation partielle a continué d'être versée, il faut la soustraire de ce calcul. Comme c'est le cas pour les participants actifs, le solde des déficits calculés dans l'évaluation actuarielle de référence est à la charge de la municipalité de même que tout nouveau déficit constaté dans une évaluation actuarielle postérieure.

Cet article remplace le premier alinéa de l'article 8, l'article 9 et le troisième... pardon, le premier paragraphe de l'article 8, l'article 9 et le troisième alinéa de l'article 13.

Il est précisé, dans le nouvel article 53.1, que l'indexation est valablement versée aux retraités au 31 décembre 2013 jusqu'à la date arrêtée pour la suspension, le cas échéant. Il n'y a donc aucune récupération possible. Dans la nouvelle version de cet amendement, il est maintenant prévu, au premier alinéa, que les déficits seront calculés sur la base de l'évaluation de 2013 ou de celle de 2015, la plus basse devant être retenue.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a discussion sur cet amendement?

M. Moreau : D'ailleurs, on a déjà expliqué pas mal ça, hein?

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, donnez-moi juste 30 secondes, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : On aurait un amendement, monsieur le... On aurait un sous-amendement.

Le Président (M. Cousineau) : Un sous-amendement.

M. Laframboise : Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Faites-en une lecture, M. le député de Blainville puis, par la suite, on va suspendre pour permettre de faire l'impression puis de le distribuer aux membres de la commission.

M. Laframboise : Donc, le sous-amendement serait de modifier le troisième alinéa de l'article 12, tel que proposé par l'amendement du gouvernement à la section III, chapitre II, service antérieur au 1er janvier 2014, en remplaçant les mots suivants : «une indexation ponctuelle de la rente doit être prévue lorsque l'excédant défini au deuxième alinéa de l'article 15 est constaté» par ce qui suit : «, elle doit être rétablie lorsqu'il est constaté que le passif du régime est égal à son actif».

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le député de Blainville. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour pouvoir en faire l'impression pour les membres de la commission, puis on reviendra.

(Suspension de la séance à 16  h 44)

(Reprise à 16 h 46)

Le Président (M. Cousineau) : Merci. Donc, vous avez...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Excusez! Vous avez tous reçu l'amendement, la copie du sous-amendement? Alors, M. le député de Blainville, si vous voulez donner vos explications.

M. Laframboise : Je vais lire tout le paragraphe modifié puis avec les explications, si ça vous va, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Pas de problème, monsieur.

M. Laframboise : Bon. Le nouveau paragraphe se lirait donc comme suit :

«Lorsque l'indexation automatique des rentes des retraités a été suspendue, elle doit être rétablie lorsqu'il est constaté que le passif du régime est égal à son actif dans une évaluation actuarielle postérieure à celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015. Cette indexation est établie selon la formule qui était déjà prévue au régime en prenant en compte uniquement la période écoulée depuis la dernière évaluation actuarielle, en excluant la valeur de l'indexation partielle prévue au deuxième alinéa pour cette même période. L'indexation est versée à compter de l'exercice financier qui suit l'évaluation actuarielle, mais elle n'est pas versée rétroactivement.»

Donc, vous avez compris, par ce sous-amendement, nous souhaitons que l'indexation de la rente des retraités soit pleinement rétablie dès que l'écart entre le passif et l'actif du régime s'est résorbé. Ainsi, en fixant la pleine capitalisation comme cible, et non pas l'excédent défini au deuxième alinéa de l'article 15, cela permettrait de rétablir l'indexation plus rapidement. C'est l'objectif de l'amendement.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le député de Blainville. Alors, discussion, M. le ministre?

M. Moreau : Oui, M. le Président. Mais — je continuerais sur la phrase du député de Blainville, là, mettons qu'on suit ça — de créer un déficit immédiatement. Comment on va le... Si l'actif est égal au passif, je n'ai pas d'espace pour rétablir l'indexation. L'actif est égal au passif, je rétablis l'indexation, l'actif tombe sous le passif, je viens de recréer un déficit. Je ne peux pas, aux premiers sous, verser l'indexation. Je ne peux pas, à 0,00 $ d'actif au-dessus du passif, payer une indexation sans créer un déficit, c'est ce qu'on m'explique, hein? La logique me semble difficilement contournable.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le ministre, à 5.1, il y a déjà une marge de manoeuvre que la ville, par rapport au service courant, s'est dégagée, hein? On a dit qu'on s'en servirait, puis le plus rapidement possible.

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, M. Jean, vous avez...

Le Président (M. Cousineau) : Non, poursuivez, monsieur...

M. Laframboise : C'est quand même une marge de manoeuvre, M. le ministre. Et, pour le reste, l'objectif du projet de loi, c'est d'atteindre la pleine capitalisation, et il ne faut pas oublier qu'il y aura aussi un fonds de stabilisation de 10 % qui va être là. Donc, à quelque part, l'équilibre va être atteint.

M. Moreau : Non.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je vous le dis avec respect. Vous référez à 5.1. À 5.1, on parle des cotisants actifs. Ici, on parle des retraités. Alors... et on parle de l'indexation des retraités, pour laquelle on crée un régime spécifique dans lequel on dit... Bien, d'abord, l'économie générale du projet de loi, M. Jean nous a souvent fait la distinction, on prend les actifs, on les met sur un côté; on prend les retraités, on les met sur un côté.

Là, on est dans la catégorie retraités. Dans la catégorie retraités, l'objectif de l'article 12, c'est de dire : Dernier recours pour aller suspendre l'indexation. Vous ne pouvez pas faire ça avant le 1er janvier 2017, puis on ne se satisfera pas de l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013, on va en demander une autre au 31 décembre 2015. Donc, situation de dernier recours. Puis, entre 2013 puis 2015, on va prendre le moindre des montants pour les pénaliser moins. Et on dit : Vous allez rétablir cette rente-là de façon prioritaire lorsque, dans une évaluation postérieure... lorsqu'il y a un surplus dans le régime.

L'amendement que vous apportez, il dit : Vous allez rétablir l'indexation avant qu'il y ait un surplus, quand le régime est à égalité. Si je rétablis l'indexation quand le régime est à égalité, je crée un déficit. Alors, c'est pour ça que je vous dis : Ça ne marche pas. Et je ne peux pas, à moins de changer totalement l'architecture du projet de loi puis de créer un vase communicant entre les actifs et les retraités, suivre le raisonnement que vous voulez faire entre l'article 5 et l'article 12.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Vous avez le droit à votre raisonnement. À l'article 5, la marge de manoeuvre, la ville peut faire ce qu'elle veut avec. Parfait! Vous, probablement que vous avez pensé que ça lui servirait à éponger, évidemment, sa part du pacte que vous venez de signer dernièrement. Moi, je vous dis qu'on pourrait se servir de cet argent-là plutôt pour rétablir l'indexation. C'est juste ça. Je vous tends la main, M. le ministre, pour dire : À quelque part...

Une voix : ...

M. Laframboise : Non, je vous tends la main et juste pour que les retraités aient, dès que le régime sera pleinement capitalisé, droit à leurs indexations.

M. Moreau : On ne veut pas...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. On ne veut pas retomber dans l'ornière des déficits, et là ce que nous fait comme proposition le député de Blainville, puis je le lui dis en toute amitié, c'est précisément ça. C'est que, là, on va avoir rétabli l'équilibre du régime, on est en route vers la santé financière, puis là on... Et là, quand je peux commencer à voir la lumière au bout du tunnel, je vais recréer un déficit pour rétablir une indexation.

Le député de Rousseau, tantôt, demandait quelle était la part... quelle était la part de l'indexation dans le passif, et on voit que c'est considérable avec les chiffres qu'on a donnés. Par exemple, pour Montréal ou pour Québec, ça pèse très lourdement, l'indexation, sur les régimes de retraite. Donc, l'idée, c'est de dire : Oui, on va la permettre, on la permettre ponctuellement quand le régime va avoir l'énergie nécessaire pour la payer. Il n'a pas l'énergie lorsqu'il est seulement à l'équilibre entre l'actif et le passif.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le ministre, quand le régime va être à l'équilibre, que va faire la ville avec sa marge de manoeuvre qu'elle va obtenir, M. le Président... M. le ministre?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre, est-ce que vous avez... reprenez la...

M. Laframboise : Lorsque le régime sera pleinement à l'équilibre, la ville, elle, à partir de ce moment-là, qu'est-ce qu'elle va faire avec sa marge de manoeuvre?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, c'est écrit, là. L'article 5.1, si vous référez à 5.1 : «Le montant représentant la différence entre la cotisation d'exercice payée par l'organisme municipal le 31 décembre 2013 et la cotisation d'exercice payable par cet organisme municipal en application du présent article doit être versé, à titre de cotisation d'équilibre, en vue d'accélérer le remboursement des déficits dont il est question au deuxième alinéa de l'article 8.»

On a voté ça à l'article 5, et je pense que c'est le député de Rousseau...

M. Laframboise : ...c'est moi.

M. Moreau : C'est vous? Bon, alors, c'est vous qui l'avez introduit. Alors, si on dit qu'on veut accélérer le remboursement des déficits dont il est question au deuxième alinéa de l'article 8 — le 8, c'est les déficits des actifs — on l'a attribuée, la marge de manoeuvre, déjà, là. Je ne peux pas la réattribuer une deuxième fois.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...quand il n'y en a pas de déficit à pleine capitalisation?

M. Moreau : O.K. Non, mais regardez...

M. Laframboise : Dans les régimes où il n'y en aura pas, là, c'est ça que je veux... C'est parce que c'est pour ça que je vous dis...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, répétez-moi ça. Vous dites : Si les...

M. Jean (Denys) : Si vous avez un régime de retraite...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, peut-être, M. Jean? M. Jean, voulez-vous donner les...

M. Moreau : Oui, M. Jean va répondre.

M. Jean (Denys) : Oui. M. le Président, j'essaie de comprendre l'objectif puis aussi d'aider, là. Mais, si vous avez un régime capitalisé à 100 %, il n'y a pas de déficit ni pour les actifs ni pour les retraités, donc il n'est pas utile de prévoir le rétablissement de l'indexation des retraités. La mécanique est prévue par le projet de loi... Est-ce que vous permettez, M. le ministre?

M. Moreau : Oui, oui, oui. Je vous en prie.

M. Jean (Denys) : Alors, vous êtes retraité, bonne nouvelle! Donc, il y a deux hypothèses : ou vous êtes dans un régime sans indexation ou vous êtes dans un régime indexé. Si vous êtes dans un régime sans indexation, on vous oublie. Si vous êtes dans un régime indexé, là, il y a deux autres hypothèses qui sont possibles. Si vous êtes capitalisé à 100 % le 31 décembre 2013, on vous oublie. Si vous êtes capitalisé en bas de 100 % au 31 décembre 2013, on va vous revoir au 31 décembre 2015. Puis là, au 31 décembre 2015, les hypothèses sont les suivantes : vous êtes capitalisé à 100 %, on vous oublie; vous êtes sous-capitalisé, on s'occupe de vous, puis on s'occupe de vous avec le moindre des coûts entre le 31 décembre 2013 et le 31 décembre 2015, et la solution s'applique le 1er janvier 2017.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville. Peut-être qu'avant, M. le député de Sanguinet, vous aviez peut-être... Vous permettez, monsieur...

M. Therrien : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais après, M. Jean?

Le Président (M. Cousineau) : Bon, voilà. M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors là, là, on est rendus, là, à...

M. Laframboise : C'est le but de notre amendement, c'est le but de notre amendement.

M. Jean (Denys) : ...aux cinquièmes catégories. Là, vous avez été, vous... vous vous êtes rendu jusqu'à la fin, là, du jeu de Monopoly, là, puis on vous a retenu. On a coupé... on a suspendu votre indexation, O.K.? Donc, le projet de loi, il prévoit — puis là c'est à l'article 16, c'est ça, hein, 15, 16 et suivants qu'on en dispose véritablement — qu'on est toujours dans un modèle passé et futur, là : le service passé est traité distinctement, puis le service futur est traité distinctement.

Là, le projet de loi, il prévoit que, s'il y a un surplus au régime de retraite, dans le cas du service passé — puis là, les gens, vous me corrigez si je me trompe — première chose à faire, constituer la provision pour écart défavorable pour mettre le service passé du régime à l'abri des variations, un; deuxième chose, rétablir l'indexation des retraités selon la mécanique prévue au projet de loi. Puis ça, c'est un ordre, M. le député, c'est un ordre impératif, les parties ne peuvent pas sortir de cet ordre-là.

Maintenant, il y a trois autres possibilités, c'est bien ça, trois?

Une voix : Deux.

M. Jean (Denys) : Deux? En tout cas, il y a de mettre une réserve pour — trois, hein? — ...

Une voix : ...

M. Jean (Denys) : ...indexation pour le futur, rembourser les clauses banquier, améliorer le régime. Puis là ils peuvent faire ça dans l'ordre qu'ils veulent ou ils peuvent faire ça trois de front ou deux de front.

Une voix : ...

M. Jean (Denys) : 16, article 16.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que la ville fait ce qu'elle veut de sa marge de manoeuvre lorsque tu as atteint ta pleine capitalisation. Vrai ou pas vrai? Sur ton service courant à 5.1, la ville fait ce qu'elle veut.

Le Président (M. Cousineau) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, donc la ville, qu'est-ce qui arrive à la ville? Dans la situation actuelle, la ville... mettons qu'on traite le déficit, là, M. le député, on est dans le domaine du déficit, là, actuellement, la ville, elle ramasse 100 % du déficit, O.K.? Là, avec le projet de loi, elle va payer 50 % du déficit puis en plus... bien, en plus... concomitamment à ça, avec le dispositif de réduction de la cotisation d'exercice, il est prévu, à 5.1, que tous les gains qu'elle va faire dans cette réduction-là vont aller à l'accélération du remboursement de son 50 %. C'est comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Parce qu'après capitalisation, après qu'elle va avoir remboursé, il va y avoir de la marge de manoeuvre encore. C'est de celle-là qu'on vous parle.

Des voix : ...

M. Moreau : Vous voulez que le 50 % que la ville n'assume plus soit payé aux retraités.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : C'est le député qui répond, s'il vous plaît, à moins qu'il y ait un consentement.

M. Laframboise : Pour rétablir l'indexation.

M. Moreau : Alors...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Moreau : Je pense, M. le Président, qu'on vient de saisir l'objectif qui est celui de s'écarter du 50 % qui serait assumé par la municipalité. D'ailleurs, dans les régimes où il n'y a pas d'indexation, la municipalité assume 100 % des déficits attribuables aux retraités. Puis là on dit : Là où il y a une indexation, elle va assumer 50 % puis, si ça devient en équilibre, là elle prend le 50 % qu'elle n'aurait pas assumé, selon le principe du projet de loi, puis elle le verse aux retraités en indexation. Là, on s'en va un petit peu à l'envers de ce qu'on était supposés faire, là.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville.

M. Moreau : Pas de ce qu'on était supposés faire, de ce qu'on a l'intention de faire.

M. Laframboise : C'est nous qui avons proposé, à 5.1, que... On a déjà proposé des amendements. Tout ce qu'on veut, c'est que les retraités aient la chance de récupérer leurs indexations quand ça va aller mieux pour la ville. C'est ça, là. Je veux dire, on ne demande pas de... je veux dire, on ne veut pas qu'il affecte toute la marge de manoeuvre, on veut juste que l'indexation soit mieux considérée, M. le ministre, qu'elle l'est présentement, tout simplement.

M. Moreau : Regardez...

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Moreau : ...on a même prévu, dans le projet de loi, que la ville n'a pas l'obligation de suspendre l'indexation, elle peut le faire, elle n'est pas tenue de le faire. Elle va exercer sa discrétion à savoir si elle le fait, malgré le fait qu'elle soit dans une condition d'ouverture, de suspension, d'indexation; alors là, on n'est plus dans les mêmes eaux.

M. Laframboise : ...ministre...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Excusez-moi, M. le Président. C'est parce que vous dites : Bon, là, elle peut... Tantôt, on donnait les exemples de Montréal et Québec, là, l'argent est là, dans les indexations, là. Tu sais, là, je veux dire, on peut bien dire : Elle peut, puis la ville, non, elle peut se retirer. On le sait très bien que Montréal et Québec vont se servir de ça.

M. Moreau : ...l'indexation dont on parle, pour éviter que les gens aient à décaisser de l'argent, c'est la façon la plus simple, me semble-t-il.

M. Laframboise : Le seul principe qui nous guide, c'est que l'argent reste au bénéfice des régimes puis, lorsque la situation va mieux, qu'on soit capables de redonner ce qui était dû aux employés, tout simplement, là.

M. Moreau : Ce qui va à...

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Ce qui va à l'encontre de l'autre principe que vous défendiez, il n'y a pas si longtemps, de dire : Nous, on est là pour protéger les contribuables... Or, l'économie générée pour les contribuables, vous le prenez puis vous le redirigez vers les retraités, c'est ce que fait votre amendement.

M. Laframboise : M. le ministre, d'abord, premièrement, vous avez voté pour l'amendement qu'on a déposé à 5.1, là. Donc, en quelque part, là, tu sais, on a déjà...

M. Moreau : Bien, on dit oui. Pourquoi? Parce qu'à 5.1 on dit : Le bénéfice ou l'amélioration qu'en tire la ville va servir à accélérer le remboursement parce qu'elle a encore une obligation qui lui est faite, et ça, c'est au bénéfice des contribuables de le faire.

M. Laframboise : Bien, encore une fois, l'amélioration qu'en tire la ville, parce qu'on ne parle pas de nouvelle taxe puis on ne parle pas d'une augmentation du fardeau, on dit que ce qu'en tirera la ville, bien, elle pourra rétablir l'indexation à ses employés, tout simplement, dans un meilleur esprit, finalement, de travail et de collaboration avec ses employés.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. J'avais une autre intervention de ce côté-ci. M. le député de Sanguinet, vous voulez parler sur le sous-amendement? Sur le sous-amendement?

M. Therrien : Oui, oui. Bien, écoutez, à moins que je ne me trompe, là, au 5.1, nous, on avait proposé que le 50 % des gains faits, suite à l'attribution du 50-50, que 50 % de ce gain-là, s'il n'y avait pas de déficit, que ce soit versé en réserve pour combler les indexations, et la CAQ s'était manifestée contre.

Le Président (M. Cousineau) : C'est tout, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : C'est tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, tout simplement, M. le Président, parce qu'on avait l'amendement qu'on dépose aujourd'hui...

Le Président (M. Cousineau) : Bon. D'accord. Est-ce que...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, vous avez toujours le droit. Écoutez, c'est votre temps de parole, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est ce qu'on appelle avoir une vision à court terme, M. le Président, ça va avec le reste de la vision de la CAQ.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, on n'entrera pas dans les attaques personnelles. Donc, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : C'est ce qu'on appelle avoir de la suite dans les idées, ce que n'a pas le Parti québécois, là.

Le Président (M. Cousineau) : Bon, écoutez, là, c'est justement ce que je ne veux pas, là.

Une voix : C'est à moi, là?

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, mais on va arrêter ça là.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : On va arrêter ça là, là. Alors, sur le sous-amendement, là...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord, sur le...

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Sur le sous-amendement, ça va? Est-ce que vous avez d'autre chose, M. le député de Blainville? Est-ce qu'on est prêts à voter le sous-amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, on va procéder avec un vote à main levée, parce que vous le demandez.

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Cousineau) : Par appel nominal, c'est-à-dire. Par appel nominal?

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, on...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Oui, allez-y.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : En faveur, oui.

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Contre.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Donc, 3 pour, 7 contre. C'est rejeté.

Le Président (M. Cousineau) : Bon. Alors, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, je l'ai lu, je l'ai expliqué, ça complète ce que nous avions à dire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement? Des discussions sur l'amendement. Une fois.

M. Therrien : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, je me remets de mes émotions, là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Mais allez-y sur l'amendement.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, je trouve que l'amendement est à propos parce que c'est des questions qu'on se posait, là, par rapport à 2013, 2015, lequel on prendrait...

Bonjour. On a changé de «helper».

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. Alors donc, bien, c'est ça, on se posait la question puis on avait hâte d'arriver justement, là, à la réponse à cette question-là qu'on se posait : Si, 31 décembre 2013, 2015, lequel on choisirait puis...

M. Moreau : On choisit le moindre des deux.

M. Therrien : C'est ça. Alors donc, si les déficits constatés dans l'évaluation actuarielle, établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015, sont supérieurs à ceux établis dans l'évaluation... Donc, moi, ça m'irait, ça m'irait. Je dois par contre vous dire... Et c'était la position du Parti québécois depuis le début, je vais quand même le préciser, parce que c'est important de le préciser parce qu'on y va pour la postérité. C'est qu'on est contre toute forme d'arrêt d'indexation pour les retraités. Et c'est pour ça que, même si elle était drôlement amenée, on a voté pour le sous-amendement de la CAQ parce qu'on considère que les retraités ne devraient pas à avoir à payer pour le déficit passé. On l'a manifesté à plusieurs reprises au ministre, le ministre connaît bien notre position, et on est clairs, fermes, sur cette position-là.

Cependant, étant donné qu'on ne trouve pas de réponse en ce sens-là de la part du ministre, on est obligés, à l'intérieur du jeu démocratique, et aussi on est forts en calcul puis on s'aperçoit, là, qu'ils sont en plus grand nombre que nous, je pense, là.

Des voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est ça. Alors donc, c'est clair que, nous, ce qu'on essaie de faire dans ces conditions-là, c'est de faire en sorte de bonifier le projet de loi de façon à ce que les gens soient pénalisés, entre guillemets, le moins possible. Et l'arrivée de ce sous-amendement-là, pour ma part...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, va dans ce sens-là et...

Le Président (M. Cousineau) : ...de l'amendement.

M. Therrien : ...bien, ce sous-amendement-là... Non, cet amendement-là, pardon, va dans ce sens-là. Et puis bien, écoutez, c'est déjà un pas de franchi dans un sens plus raisonnable de la position initiale du ministre. Et donc, pour l'instant, je vais laisser le...

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Bien, je ne le sais pas, mais, écoutez, oui, je laisserais peut-être le député de... si le député de Rousseau a quelque chose à rajouter.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, je voulais juste être bien certain du concept puisque c'est... On parle du concept d'excédent défini au deuxième alinéa de l'article 15. Première des choses, peut-être : Est-ce que vous avez prévu de faire des amendements ou pas? Parce que là, pour l'instant, on a une version...

M. Moreau : À 15?

M. Marceau : Oui. On a une version dans le cahier, là, mais est-ce que ça va demeurer tel quel?

M. Moreau : M. le Président, la version modifiée, ce sont les amendements déposés en octobre, ça, hein?

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. Alors, le texte que vous avez, M. le député de... M. le Président, le texte du député de Rousseau, là, qu'il a entre les mains, c'est un texte modifié qui tient compte d'amendements que nous avions déposés le 17... le 7 octobre, pardon, mais il n'y aura pas d'autre modification.

M. Marceau : O.K., parfait. Merci, M. le ministre. Donc, l'excédent d'actif dont il est question au troisième alinéa du 12, là...

M. Moreau : Oui, c'est celui que l'on calcule selon la méthode prévue à l'article 15.

M. Marceau : O.K. Puis, dans l'article 15, au deuxième alinéa, on nous dit...

M. Moreau : Voici ce que c'est.

M. Marceau : «...à l'égard du service postérieur[...] — ce n'est pas ça qui nous intéresse — à l'égard du service antérieur — donc — au 1er janvier 2014, la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif et de la provision pour écarts défavorables» — c'est ce que nous avait dit tout à l'heure M. Jean, on s'entend — donc, ça, ça ne changera pas?

• (17 h 10) •

M. Moreau : Non.

M. Marceau : Parfait. Et donc, ça, je voulais m'assurer de bien comprendre.

Par ailleurs, juste pour être certain, là, de bien comprendre, dans le cas où il y a deux évaluations actuarielles qui donnent des réponses différentes... en tout cas, des ampleurs de déficit qui sont différentes...

M. Moreau : Donc, 2013...

M. Marceau : Et 2015.

M. Moreau : Et 2015.

M. Marceau : Voilà. Là, les modalités d'application vont être quoi, précisément, en 2017, puis qu'est-ce qui va devoir être comblé et jusqu'à... On se comprend, là. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, là, mais, s'il y a un déficit de 6 pour 2013 puis un déficit de 9 en 2015...

M. Moreau : Quel était-il en 2013?

M. Marceau : 6, mettons.

M. Moreau : 6 et 9, on va prendre 6.

M. Marceau : On va prendre 6 et là on va... Puis, disons qu'en suspendant l'indexation au complet on n'est pas capables d'enlever 6 dans la première année, donc on va faire ça pendant un certain temps?

M. Moreau : ...faire la différence entre ce qui va être comblé par la suspension de l'indexation et le reste de la contribution. Puis le reste, c'est 100 % à la municipalité. Alors, mettons que, dans votre exemple, vous avez 6 et 9, la suspension de... alors, on prend 6. La suspension de l'indexation comble le 4, le 2 est supporté par la municipalité.

M. Marceau : O.K. Très bien. Puis, si, à l'évaluation actuarielle subséquente, on se rend compte que tout est en ordre et puis qu'on a, à la fois... enfin, on a un excédent au sens de l'article 15...

M. Moreau : Mettons, l'évaluation actuarielle postérieure à 2015...

M. Marceau : Oui, disons 2018 ou...

M. Moreau : 2018, mettons.

M. Marceau : Donc, dans ce cas-là, on peut rétablir l'indexation.

M. Moreau : Oui, elle va être rétablie de façon ponctuelle.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va?

M. Marceau : O.K., à la manière qui a été décrite plus tôt, je ne me rappelle plus où, là...

M. Moreau : Oui, partiellement ou totalement, selon ce que permet de faire le régime.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Ça va pour ce bout-là.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Allez-y.

M. Marceau : Toi, as-tu quelque chose?

M. Therrien : Oui, j'ai...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, terminez... Continuez, M. le député de Rousseau, puis on ira...

M. Marceau : Je vais te laisser aller. Puis j'avais une autre question, mais je vais la préparer.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, quelques petits points rapidement, là. M. le ministre...

M. Moreau : Oui, M. le...

M. Therrien : J'essaie d'avoir un ton solennel. Les amendements, y a-tu... Là, vous nous les donnez à mesure qu'on évolue. Il y a-tu moyen d'avoir, pour les x nombres d'articles, si vous les avez déjà, ça serait-u possible d'en avoir une couple d'avance?

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, on va vous faire ça pour la...

M. Therrien : Si ça ne vous dérange pas.

M. Moreau : Non, non, non!

M. Therrien : Ceux qui sont déjà, là, produits, là... en tout cas, mettons, pour lundi prochain, si vous voulez, là.

M. Moreau : Oui, oui, oui.

M. Therrien : J'apprécierais, parce que ça nous permet, nous autres, de plus poser des questions plus claires, là, puis nous préparer dans...

M. Moreau : C'est une demande qui est tout à fait légitime, puis d'ailleurs vous le voyez depuis le début, là, moi aussi, j'ai constaté que, là... C'est parce qu'au rythme où on allait on ne fournissait plus à vous donner les amendements à l'avance.

M. Therrien : Bon, bien, il n'y a pas de problème. En tout cas, c'est juste que, si vous le faisiez, là, ça nous rendrait service, là.

Juste des petites questions très techniques...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, et je vous écoute.

M. Moreau : Alors, je vais donner une approximation au député de Sanguinet. Outre les amendements qu'on a vus, là et celles qui ont été déposées au 7 octobre, il y a environ une dizaine d'amendements qui sont en rédaction, mais qui s'ajustent au fur et à mesure que l'on fait le travail auquel vous participez.

M. Therrien : O.K. Ça marche.

M. Moreau : Alors, dans la mesure du possible, on va vous les fournir, puis d'ailleurs, je pense, c'est la bonne façon de procéder, là. L'idée, ce n'est pas de prendre personne par surprise.

M. Therrien : O.K. Non, non, je sais bien.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non, je ne voulais pas que vous pensiez que c'était de la mauvaise foi. C'est juste que, si vous... Parce que je sais que, là, on va très rapidement, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Mais on est complètement déstabilisés.

Des voix : ...

M. Therrien : Bon, des petites...

M. Moreau : ...

M. Therrien : C'est fou, hein? C'était ça qu'on avait comme problème. O.K., bon. Alors, s'il nous écoute, je le salue, d'ailleurs.

Donc, j'aurais des petites questions puis je pense que c'est très technique, puis c'est parce que j'ai... Je veux juste m'assurer de la réponse, puis, des fois, je n'ai pas la réponse, ça fait que j'aimerais ça l'avoir.

M. Moreau : ...à nos côtés, il va essayer de répondre à vos questions.

M. Therrien : Parfait. Si on est au... Bien, mettons, on calcule le déficit au 31 décembre 2013, admettons, là, puis on calcule celui de 2015. En 2016‑2017, on regarde les deux puis on s'aperçoit que c'est 2013 qui est le moins élevé. Bon. Est-ce qu'on va charger des intérêts? Mettons, vous dites, là : Il y a 10 % de déficit, est-ce qu'il y a des intérêts qui vont se glisser, on va dire : Bon, bien là, ça fait deux ans, on a supporté deux ans de déficit, est-ce que vous... J'espère que je ne vous ai pas fait penser à des affaires que vous n'aviez pas pensées, là. Mais je ne pense pas que ça se fasse, hein, ça?

Le Président (M. Cousineau) : Mais, avant d'aller plus loin, monsieur, déclinez votre nom puis votre fonction.

M. Lorquet (André) : André Lorquet de la Régie des rentes.

Le Président (M. Cousineau) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Lorquet...

M. Therrien : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Cousineau) : Consentement tout le monde? Parfait. Allez-y.

M. Lorquet (André) : Bien, en fait, l'article, tel qu'il est prévu, ne prévoit pas d'ajustement tel quel. C'est simplement une vérification entre deux déficits à deux dates différentes, celui du 31 décembre 2013 et celui du 31 décembre 2015.

M. Moreau : Du montant constaté du déficit aux deux dates.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, il n'y a pas d'ajustement lié au phénomène temporel, ça, c'est clair? O.K., bon, ça, c'est...

M. Moreau : ...une proposition.

M. Therrien : Non, c'est correct, non, non. Pour le 31 décembre 2015, comment ça va fonctionner? Ça veut dire qu'on prend la cohorte de retraités 2013, on regarde ces gens-là, on dit : O.K., on transpose cette cohorte-là en 2015... 31 décembre 2015. Et là, évidemment, c'est ce qui était considéré comme retraités en 2013, ça fait qu'il n'y a pas de changement, là... Bien, à moins qu'il y ait des décès, malheureusement, là, mais il n'y a pas de changement à part ça, là. Et on arrive en 2015 puis on dit : Bon, bien, cette gang de personnes là, on regarde l'évolution du marché, puis, bon, tout le reste étant à peu près ceteris paribus, les prestations ne changent pas, l'indexation est encore là, ainsi de suite. Et on va tout simplement passer à une nouvelle évaluation en 2015, dire : Bon, bien, regarde, à partir de ce moment-là, la transposition étant faite, on regarde le...

M. Lorquet (André) : On prend la cohorte des retraités au 31 décembre 2013, qu'on réévalue au 31 décembre 2015. On va comparer les deux déficits.

M. Therrien : O.K. Puis, honnêtement, là, qu'est-ce qui pourrait changer, à part le marché? Parce que, dans ce cas-là, s'ils sont déjà à la retraite, les prestations sont déjà déterminées, il y a à peu près juste les aléas du marché qui peuvent avoir une influence sur la capitalisation, j'imagine?

Le Président (M. Cousineau) : M. Lorquet.

M. Lorquet (André) : Il peut y avoir aussi des décès, ce qui va faire que le déficit peut être moindre s'il y a moins de personnes au 31 décembre 2015.

M. Moreau : La composition du groupe en nombre.

M. Therrien : Oui, c'est ça. C'est ce que...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. O.K. Bon, alors donc, ça, ça serait cette autre possibilité. Je n'aime jamais penser à des choses comme ça, mais, bon, dans cette situation-là, on n'a pas le choix. O.K.

Dernier petit point, rapidement. Évidemment que cet article-là est fondamentalement très lié à l'article 15, et l'article 15, j'ai l'impression que ça va être assez compliqué de discuter de ça parce que l'article...

M. Moreau : C'est le calcul.

M. Therrien : Oui. Ça fait que, moi, pour ça, ce n'est pas pire, parce qu'on dit : On va se référer à l'article 15, mais je veux juste... dire le ministre qu'il va avoir besoin de bien, bien nous expliquer parce que l'article 15 est particulièrement costaud. Alors donc, il faudra prévoir, là, un petit peu de temps là-dessus, puis je vais avoir plusieurs questions à poser par rapport à ça.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Sanguinet. Est-ce que, M. le député de Rousseau, vous vouliez...

M. Marceau : Bien, oui, en fait, une question qu'on a déjà abordée, là, c'est la question du 15 ans du quatrième alinéa. On convient que, sur le 15 ans... Quand on en avait parlé, je ne sais plus c'était à quel article, je ne me rappelle plus des chiffres exacts, là, c'était le... Tu sais, quand on passait au 50-50 puis que ça générait des économies pour la municipalité, ça amenait des fonds qui pouvaient être utilisés pour réduire le déficit...

M. Moreau : C'est à 5.1.

M. Marceau : ... — 5.1 — donc, ça générait des économies qui pouvaient être utilisées pour rembourser les déficits imputables à l'organisme municipal. Pouvez-vous juste me rappeler qu'on a convenu que ce serait 15 ans, la période de remboursement?

M. Moreau : Oui, on avait...

M. Marceau : En tout cas, on avait convenu... il y avait deux possibilités, là?

M. Moreau : Oui, bien, vous avez mis... l'amendement prévoyait même l'ajout du mot «maximale de 15 ans». Attendez, là, on est à... Je vous ai référés à 5.1 et c'est à 8 qu'on a mis «maximale», c'est ça. Ne bougez pas, que je le retrouve. 8, ici. Le dernier alinéa de 8 : «La part des déficits imputables à l'organisme municipal doit être remboursée sur une période maximale de 15 ans et ces déficits ne peuvent être consolidés.»

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Rousseau.

M. Moreau : Et c'est le même, en fait...

M. Marceau : Je cherche mon 8, ici, je m'excuse.

• (17 h 20) •

M. Moreau : À 5.1, on a dit les excédents...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député.

M. Marceau : O.K. Puis si je le disais autrement, là? Là, ça fait trois fois qu'on parle de 15 ans, donc, essentiellement à 5.1, à 8, puis...

M. Moreau : On est rendus à 45 ans.

M. Marceau : Ce n'est pas ça que je voulais dire. Je voulais juste comprendre pourquoi on le redit à chaque fois. C'est parce que je comprends quand même c'est le déficit antérieur au 31 décembre.

M. Moreau : C'est ça.

M. Marceau : L'autre, c'est postérieur?

M. Moreau : Quand vous êtes à 5.1 et à 8, vous êtes avec les actifs.

M. Marceau : Dans l'antérieur.

M. Moreau : Là, on est rendus...

M. Marceau : Ou postérieur, pardon. Postérieur.

M. Moreau : O.K.?

M. Marceau : Oui, O.K. O.K., parfait. Donc, on le redit, cette fois-ci.

M. Moreau : Et c'est pour ça qu'avec les actifs on disait : la marge de manoeuvre dégagée par l'article 5 amène l'amendement qui a mis «maximale» à l'article 8. Mais, dans ce cas-là, comme on est dans le service passé, là on n'a pas à prévoir ça. Puis le texte, lorsqu'on réfère à 15 ans, là, c'est sur une période de 15 ans et non pas une période maximale de 15 ans.

M. Marceau : O.K. Dernier... Bon, peut-être pas dernier point, mais, en tout cas, un point qui m'avait frappé...

M. Moreau : Envoyez donc!

M. Marceau : ...je ne sais pas si ça va être le dernier. Dans le troisième alinéa, on dit qu'à partir du moment où on pourra dégager un excédent, on pourrait rétablir l'indexation selon une formule qui est équivalente... j'essaie de trouver des... selon les termes utilisés, là, c'est : «Cette indexation est établie selon la formule qui était déjà prévue au régime...»

M. Moreau : La formule d'indexation.

M. Marceau : La formule d'indexation. Puis j'imagine que l'esprit, c'est que, puisque c'est ça qui avait été convenu entre les retraités puis l'employeur à l'époque où le contrat a été signé...

M. Moreau : On leur redonne la...

M. Marceau : Donc, c'est ça, l'esprit?

M. Moreau : Oui.

M. Marceau : O.K. Tout en disant que, si... Puis là je vous soumets quelque chose très simple, là. Disons que la formule d'indexation qui avait été prévue avec l'employeur était très généreuse puis là il se crée un excédent, là, dans le fond, on pourrait se retrouver dans un monde où on indexe très, très généreusement. Après ça, l'année suivante, on est obligés de l'enlever parce que l'excédent a été...

M. Moreau : La santé du régime ne le permet pas.

M. Marceau : La santé s'est détériorée trop rapidement parce que c'était trop généreux. Puis là on fait... donc, indexation : zéro, zéro. Alors là, on revient, un excédent sera... Il n'y a pas moyen de lisser tout ça à travers le temps? Est-ce qu'il y aurait moyen... évidemment, dans la mesure où les retraités y trouveraient leur compte, là, évidemment. Puis là je ne suis pas capable de prévoir que ce sera le cas. Mais peut-être que ce n'est pas possible.

Le Président (M. Cousineau) : Monsieur...

(Consultation)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, M. le député de Rousseau, est-ce que vous avez entendu?

M. Moreau : Bien, je...

M. Marceau : Bon, bien, je pense que ça vaut la peine d'être redit au micro.

Le Président (M. Cousineau) : Oui? Allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, le projet de loi ne touche pas à la formule d'indexation qui est convenue ou qui a...

M. Marceau : Qui a été convenue.

M. Moreau : ...qui a été convenue entre les parties, elle ne touche qu'à la possibilité de verser ou non l'indexation sur la base de la vérification de la santé financière du régime. Et là je ne vois pas par quel mécanisme on pourrait venir modifier la formule d'indexation, par exemple, pour... Puis ce que je comprends, votre intention, ce n'est pas d'amoindrir l'indexation des retraités, mais c'est de dire : Plutôt que d'éviter, on la met, on l'enlève, on la met, on l'enlève, si ça peut être lissé, ça supposerait une renégociation avec des personnes qui n'ont plus de lien avec l'employeur puis qui ne sont pas représentées non plus.

M. Marceau : Bien, écoutez, le rapport D'Amours... Bon, premièrement, on s'entend. La question, c'est plutôt que d'avoir «on/off», est-ce qu'on ne peut pas avoir un «dimmer» puis arriver à mettre...

M. Moreau : Un «dimmer», oui, O.K...

M. Marceau : ...mettre ça au bon niveau.

M. Moreau : La clause «dimmer».

M. Marceau : Si vous voulez. Mais, dans le rapport D'Amours, il était question de convoquer...

M. Moreau : C'est un gradateur.

M. Marceau : Un gradateur, merci. Un gradateur... la clause gradateur.

Le rapport D'Amours prévoyait qu'on pourrait convoquer les retraités pour vérifier leur acceptation ou pas de la suspension d'indexation. À plus forte raison, on pourrait les convoquer pour leur demander de se prononcer sur le type d'indexation qu'ils veulent, dans l'éventualité où le régime retournerait à la santé.

Maintenant, écoutez, je ne veux pas aller plus loin que ça là-dessus, je fais juste vous dire : De toute évidence, ça risque de faire ça, parce que les clauses d'indexation qui avaient été prévues à l'époque étaient souvent fort généreuses et ça pourrait être un problème pour les retraités de voir leurs revenus fluctuer dans le temps. Les retraités, comme tout le monde, prévoient... préfèrent avoir des revenus stables dans le temps que des revenus qui fluctuent.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rousseau. Je crois que, avant de passer au député de Blainville, vous aviez un...

M. Therrien : Ah non! Mais, si...

Le Président (M. Cousineau) : Bien, allez-y, M. le député de Sanguinet, vous avez encore du temps.

M. Therrien : O.K. Deux petites choses, très rapidement. Juste pour être convaincu, là, que j'ai bien compris, là, de quoi il s'agissait, dernier alinéa : «Tout nouveau déficit imputable aux retraités au 31 décembre 2013 et constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2015, est à la charge de l'organisme municipal.» Juste m'assurer que j'ai bien compris, là. C'est qu'admettons qu'en 2013 on a un déficit de 15 %, capitalisation déficitaire de 15 %; en 2015, c'est 20 %, mettons; on charge 15 % divisé en deux, ainsi de suite. Et, si, par la suite, arrive un crash, quoi que ce soit, les dossiers sont fermés, ça veut dire on ne peut plus revenir sur les retraités en aucun moment. C'est ce que j'ai bien compris.

M. Moreau : Oui. Vous avez bien compris.

M. Therrien : Dernier point : écoutez, quand on parle d'indexation partielle... Mettons, on met de côté l'indexation, on s'aperçoit qu'il reste un montant d'argent, là, qui serait disponible pour justement rétablir une indexation de façon ponctuelle. On peut rétablir une indexation partielle?

Le Président (M. Cousineau) : M. Jean.

Une voix : Oui, on l'a prévu, non?

M. Therrien : Ça se peut, mais je vous pose la question, là. Vous allez voir pourquoi je vous pose cette question-là.

Le Président (M. Cousineau) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, donc, faisons l'hypothèse que l'indexation des retraités est de 2 % puis ça donne une valeur x, O.K., puis, quand on a déduit, on a utilisé l'indexation des retraités pour payer leur contribution au déficit qui leur est imputable, on a finalement pris une valeur de 1 % sur le 2 %. Alors, le 1 % demeure; donc, on appelle ça... il y a un solde, là. Alors là, c'est une indexation partielle d'une valeur de 1 %.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Jean (Denys) : Et, M. le Président — vous permettez? — c'est un peu en relation avec... Rappelez-vous, pour les actifs, quand l'indexation... il y avait un surplus d'indexation par rapport aux besoins pour le combler, le déficit, on prenait le surplus, on le mettait en réserve. Ici, s'il y a un surplus d'indexation pour la contribution des retraités, bien là, ça reste aux retraités sous forme d'indexation partielle.

M. Therrien : Oui, O.K. Bien, quand vous...

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Quand vous parlez d'indexation partielle, dans le cas, vous m'indiquez que c'est 1 %, c'est la moitié.

M. Jean (Denys) : Bien là, dans mon exemple, c'est 2 %, ça pourrait être 1,75 % puis 1,25 %. Ça dépend du montant, là.

M. Therrien : O.K. C'est ça que je voulais savoir. Vous répondez très bien à ma question, c'est-à-dire, l'indexation partielle va dépendre du montant d'argent qu'il y a, puis on va tout mettre ce montant-là et on dira, à partir de ce moment-là : On peut se payer 0,5 % et 1 %, 1,5 %. Mais on ne peut pas se payer le 2 % parce que c'est insuffisant. C'est bien ce que je comprends?

M. Jean (Denys) : C'est ça.

M. Therrien : Il faut s'assurer que la totalité de ce surplus-là revient dans les poches des retraités.

M. Jean (Denys) : C'est-à-dire, l'assurance qu'on a, c'est que les retraités ne paient que ce qu'on attend d'eux, là; 50 % du déficit qui leur est imputable. S'il y a un solde de disponible, bien, il retourne, sous forme d'indexation partielle, aux retraités.

Le Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le député?

M. Therrien : Ça va pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : Toujours sur l'amendement.

• (17 h 30) •

M. Laframboise : Oui, sur l'amendement, puis je vais parler... je veux prendre le temps qu'il faut pour bien faire comprendre notre position. Je pense que, M. le Président, pour ceux qui ont vu dans les galées, comme dirait M. le ministre, je ne pense pas d'avoir abusé du temps jusqu'à date, là, par rapport à ce qui nous était alloué.

Juste pour vous dire que, pour nous, pour la Coalition avenir Québec, on est au coeur de ce projet de loi là. On parle, à 12, de l'indexation automatique de la rente des retraités et de la possibilité... «peut être suspendue». Donc, le gouvernement reconnaît, puis comme nous reconnaissons, qu'il y a des régimes où il y a des indexations automatiques. Et ça, pourquoi? Parce qu'il y a eu du donnant-donnant fait dans des négociations de convention collective. C'est important pour les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent, parce qu'il y en a qui sont contre toute indexation, mais il faut comprendre que les indexations qui ont été données, c'est parce qu'il y a des employés qui ont décidé de donner autre chose pour avoir des indexations de leur retraite. Je sais que les citoyens qui nous écoutent n'en ont pas, d'indexation, pour plusieurs, mais il y en a qui ont été négociées, et la preuve que l'Assemblée nationale le reconnaît, c'est que ce projet de loi là va permettre d'avoir, encore une fois, lorsque les régimes auront la capacité financière, de continuer d'avoir une indexation. Je pense qu'il n'y a pas personne qui conteste ça autour de la table.

La position de la Coalition avenir Québec... puis je vais vous dire, moi, à la table de mes députés, j'ai plusieurs hommes et femmes qui ont été des gens d'affaires puis qui ont été des employeurs, et, pour eux, c'est très difficile de dire qu'on va enlever quelque chose qui appartenait à des employés parce que les relations employeurs-employés, c'est le nerf de la guerre dans l'entreprise privée, puis, quand ça va bien, on n'enlève rien qui appartient à l'autre partie, et ça... Et c'est pourquoi nous, on est conscients d'une chose : on veut épargner les contribuables, ça, c'est clair, et c'est pourquoi, pour le passé, la loi actuelle, ce qu'elle dit, la loi actuelle, c'est que la ville doit payer le déficit passé. Nous, on dit : C'est important qu'il y ait 50 % qui soit payé par la ville puis 50 % qui soit payé par les employés. Il y a une économie importante, là. On parle de 470 millions juste pour les retraités, puis, quand on rajoute les participants actifs, c'est 1 milliard juste pour la ville de Montréal, là. C'est des économies très importantes, là.

Je comprends que le ministre, pour essayer de gagner son point, essaie de nous dire : Bon, bien là, quand vous enlevez à la ville ou si vous permettez aux retraités d'avoir une indexation plus vite, bien, c'est de l'argent que perdent les contribuables. C'est moins d'économies pour la ville, c'est ça, la réalité. Quand, comme le fait l'article 12 puis qui réfère au paragraphe 15, on dit : Ce n'est pas 100 % capitalisé, c'est 100 % plus le 7 % de marge pour écart défavorable, donc ça veut dire que c'est à 107 %, finalement, lorsque le régime sera rendu à 107 % qu'on pourra être capables de reconsidérer les indexations. 107 %, 7 %, ça peut être trois ou quatre ans de moins d'indexation. Ça, c'est-à-dire de moins d'argent dans les poches des employés, puis, à quelque part, comme je vous dis, dans des conditions de travail qu'ils avaient déjà négociées avec leurs employeurs. Donc, pour nous, on considère que 100 %, on a atteint l'objectif du projet de loi, qui est la santé financière et la pérennité des régimes.

Le ministre a le droit de dire, lui : C'est 107 %, mais, moi, ce que je veux que vous sachiez puis que la population comprenne bien et que mes collègues comprennent bien, quand je vous dis qu'on a de la suite dans les idées, c'est qu'on veut bien que la ville économise, récupère 50 %, parce que, selon le projet de loi, elle serait... selon la loi actuelle, elle serait obligée de payer 100 % du déficit, qu'elle n'ait qu'à en payer 50 %, mais, pour nous, dans un souci de qualité puis de respect des relations de travail, ce qu'on se dit, c'est que, quand on aura atteint 100 %, pour nous, c'est le temps, pour les employés, d'être capables de bénéficier d'une indexation qui leur avait été consentie dans des négociations de travail et pour lesquelles ils ont donné en échange.

Et là, je comprends qu'il y a eu des articles de presse, le ministre nous a dit : Il y a des articles de la presse, ce n'est pas vraiment que les employés ont donné, il y a des études faites par les HEC. Mais, M. le ministre, quand il y a... Pour mes députés qui ont été employeurs, qui ont été propriétaires d'entreprise, quand tu donnes quelque chose, c'est parce qu'il y a eu une négociation. Je veux dire, ils auront beau avoir les études des HEC...

Je ne vous dis pas que les salaires des employés municipaux sont peut-être... quand on les compare aux salaires du gouvernement, il y a sûrement un écart, mais le but du projet de loi, c'est d'assurer la pérennité des régimes, ce n'est pas de baisser la masse salariale des villes. Et c'est pour ça qu'on n'a jamais changé. On a toujours dit, depuis les tous débuts : On ne veut pas... ce projet de loi là, on veut assurer la pérennité des régimes, on n'est pas là pour baisser la masse salariale des villes.

Je comprends que les villes... Montréal et Québec auront une baisse de masse salariale. J'ai eu la chance — puis je ne veux pas sortir de mon article parce que je veux rester dans le cadre de mon article 12 — de le dire, mais il reste que, pour nous, l'indexation, c'est très important, surtout pour des personnes qui sont déjà à la retraite puis qui ne peuvent... qui ont une capacité d'achat puis qui ont une capacité... Ils ont planifié leur retraite, comme on va planifier nos retraites. Puis je comprends qu'à quelque part, oui, il y a les marchés, il y a ci, il y a ça, mais il reste quand même que c'est des choses qui ont été négociées, puis, nous, bien, c'est sûr que, là, on va voter pour cet article-là. On va voter pour cet article-là, mais on aurait apprécié que l'amendement qu'on a déposé tantôt soit vu comme, encore une fois, une amélioration des relations de travail entre les employeurs et les employés. Puis moi, je vous le dis, là, du fond du coeur de la part de mes hommes puis des femmes qui sont les députés de la CAQ, qui ont été des employeurs, des gros employeurs pour certains, puis qui, pour eux autres, aller toucher dans les pensions, dans l'indexation des retraites, alors qu'elles ont été négociées par l'employeur et les employés, je vous le dis, c'est très difficile.

Moi, je vis cette pression-là. Puis nous, on veut vraiment... On ne veut pas laisser l'image d'un parti qui veut absolument donner, tout donner aux employés, mais ce qu'on souhaite, c'est que, quand le régime sera rétabli, c'est qu'on ait une récupération puis que l'indexation soit récupérée le plus tôt possible.

Donc, encore une fois, je vous donne ma position. Le ministre peut... Il y a encore du temps avant qu'on l'adopte, il pourrait peut-être nous écouter et nous entendre, et regarder. Mais je voudrais juste que, dans des sains climats de travail, comme je vous dis, on arrête de dire qu'on enlève quelque chose aux villes. On vient de leur donner 50 % de ce qu'ils auraient dû payer. C'est quand même des sommes énormes, très importantes. Il y en aurait peut-être un peu moins, mais câline que les relations de travail seraient peut-être meilleures, M. le Président, tout simplement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Blainville. Vous vouliez ajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Moreau : Le point du député de Blainville est bien fait. On peut me reprocher bien des choses, M. le Président, mais certainement pas de ne pas écouter. Ça fait depuis le mois d'août que je suis assis ici et que j'écoute, alors... Je sais qu'il ne m'a pas dit ça pour me blesser. J'écoute et j'écoute à tous les jours et à toutes les séances de travail que le bon Dieu met sur notre chemin.

Le Président (M. Cousineau) : Oh, mon Dieu, c'est beau, ça! M. le député de Sanguinet, vous vouliez ajouter quelque chose?

Une voix : ...est généreux.

Le Président (M. Cousineau) : M. le député de Sanguinet, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Therrien : Oui, juste réitérer que, nous, depuis le début, on considère que la désindexation, le retrait de l'indexation pour les retraités, c'est inacceptable. Depuis le jour 1, on le mentionne. On a fait des points de presse là-dessus, on a écrit des documents là-dessus, on est intervenus auprès du ministre. On a souvent parlé du rapport D'Amours comme étant le point de départ de la longue réflexion liée à la pérennité des régimes de retraite. C'est en 2012 que... c'est le gouvernement, là, libéral, le dernier gouvernement libéral qui avait commandé le rapport D'Amours.

Et j'avais mentionné au ministre, qui, à l'époque, avait basé, en tout cas, une partie de ses réflexions sur — on peut le dire, là — le projet de loi n° 79, pas assez à notre goût, mais, quand même, j'imagine qu'il y avait une leçon, à quelque part, que vous avez retirée parce qu'on retrouve des éléments du 79 dans votre projet de loi n° 3, mais aussi dans le rapport D'Amours... Et puis le rapport D'Amours stipule clairement... puis j'avais alerté le ministre à plusieurs reprises que le rapport D'Amours stipulait qu'on ne devait pas toucher aux indexations à moins que 70 % des retraités et plus soient d'accord avec ce retrait d'indexation. Et j'avais mentionné à plusieurs reprises au ministre que j'aurais aimé retrouver, dans le projet de loi, ce morceau du rapport D'Amours qui était, d'après moi, une forme de profond respect envers des gens qui ont, malheureusement, une certaine vulnérabilité quant à leurs revenus qu'ils retirent à cause de leur âge ou d'autres raisons.

Et donc on se retrouve dans une situation où, là, on va voter sur un retrait d'indexation. Et moi, je trouve qu'on ne devrait pas voir ça dans le projet de loi, mais bon. Je tenais encore à le préciser. Ça fait plusieurs fois que j'en parle, et c'est une constance. Il y avait quelques éléments, dans le projet de loi, que je considérais comme étant extrêmement difficiles à accepter, et c'en était un. Tu sais, avant de voter, je voulais juste mentionner quelle était notre position.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. M. le député de Rousseau, vous voulez ajouter un petit quelque chose?

• (17 h 40) •

M. Marceau : Oui, bien, regardez, le député de Sanguinet... mon collègue de Sanguinet vient de s'exprimer très clairement puis très bien, puis je n'ai rien à dire sinon que moi aussi, je suis très, très mal à l'aise avec ça, je continue de... pour deux raisons. Il y a des raisons purement humaines, là. En votant ça, on s'apprête à soustraire à des personnes qui vivent leur retraite... on leur soustrait des montants qui, à la longue, vont devenir substantiels puis qui vont les appauvrir. Ils vont s'appauvrir, ces personnes-là, puis, pour cette raison-là, simplement, je pense qu'il y a un problème très grave dans le projet de loi.

La deuxième, évidemment, c'est celle qui a trait au fait qu'on brise une entente qui avait été convenue entre un employeur et des employés à une époque, dans certains cas, qui est très lointaine. Vous avez des retraités qui sont très avancés en âge, qui ont passé 80 puis 90 ans, puis qui reçoivent encore des rentes, et puis qui ont signé un contrat à une époque qui est longtemps révolue, là, peut-être même avant... Parce qu'on pourra refaire l'histoire du Québec si vous le voulez, mais c'est vrai que le pouvoir... il y a eu des variations importantes dans les hausses salariales puis dans les conditions de travail dans les années 70, 1980, mais ça n'a pas toujours été le cas non plus, là; les années 90 ont été moins bonnes, et puis 2000, certainement, aussi. Enfin.

Il y a carrément, quand même, dans cet article-là, un bris de contrat, puis moi aussi, je veux le répéter : Moi, je suis très mal à l'aise avec ça, puis évidemment, en tout cas, moi, je vais voter contre, je sais que mon collègue aussi va voter contre cela pour toutes les raisons qu'on a décrites à plusieurs reprises, là : le fait que ça va inciter les Québécois à ne pas épargner puisqu'encore une fois les promesses qui sont faites par les employeurs aujourd'hui pourraient demain ne pas être tenues. Et ça, c'est la base même de toute l'activité économique, là, dans... 100 fois par jour, on confie, hein... il y a une relation de confiance qui s'établit avec un partenaire économique... 100 fois par jour, on accepte de confier des montants en se disant : Ça va nous revenir plus tard d'une façon ou d'une autre. Ça arrive constamment, et le fonctionnement de notre économie repose là-dessus, les contrats.

Alors, je le sais que vous... On a eu une belle discussion, à un moment donné, là-dessus, et puis moi, je pense que les circonstances dans lesquelles on peut ne pas tenir des promesses, ça peut exister, je peux imaginer que ça existe, mais je pense que ça doit être un dernier, dernier, dernier recours. Puis il y a bien d'autres choses que j'aurais tentées, et, quant à moi, on n'a pas tout tenté, voilà, je vais le dire comme ça, on n'a pas tout tenté, on n'a pas tout essayé.

Puis je vais finir par un dernier point, puis ça a été dit par mon collègue : Les retraités, dans le rapport D'Amours, on aurait souhaité qu'ils puissent s'exprimer, et, dans le rapport D'Amours, on aurait même souhaité que leur volonté, lorsqu'elle s'exprimait, soit respectée. C'est-à-dire que, dans le rapport D'Amours, il était dit que, si 70 % des retraités ne sont pas... enfin, ça prenait un appui d'au moins 70 % pour changer les contrats. Essentiellement, ça revient à ça. Alors, moi, je pense que, si on avait au moins eu l'expression de la volonté des retraités qui était apparue quelque part dans le projet de loi, ça aurait été aussi une grande amélioration.

Alors, pour toutes les raisons que je viens de dire, M. le Président, moi, je vais voter contre cet article-là, et puis je vais vouloir que mon vote soit enregistré par un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, comme la CAQ et le Parti québécois ont, de façon très éloquente, exprimé leurs points de vue, je vais simplement réitérer celui du gouvernement.

Le Président (M. Cousineau) : Absolument, allez-y.

M. Moreau : Alors, il s'agit effectivement d'une mesure de dernier recours. Nous avons, par de nombreux amendements, fait en sorte qu'il en soit ainsi.

D'une part, l'objectif de base du projet de loi, c'est d'assurer la pérennité des régimes. Assurer la pérennité des régimes, M. le Président, c'est aussi assurer que les rentes de base versées aux retraités puissent continuer de l'être plutôt que de se retrouver dans des situations extrêmement difficiles, comme on l'a vu dans certaines entreprises du secteur privé, où des retraités sont obligés de revenir sur le marché du travail parce que leur rente a été amputée. Alors, le projet de loi n° 3, il garantit la rente des retraités, la rente de base des retraités, il garantit la rente du conjoint survivant qui est payée.

Le projet de loi n° 3 arrive à la suspension de l'indexation comme élément de dernier recours à partir de deux évaluations actuarielles en imputant la moindre des deux évaluations actuarielles, en faisant en sorte qu'on le rétablisse le plus rapidement possible, qu'on le fasse de façon ponctuelle. Il permet même que l'indexation automatique, qui est abolie pour les cotisants actifs, soit maintenue pour les retraités s'il passe le test des évaluations actuarielles du 31 décembre 2013 et du 31 décembre 2015.

Je l'ai dit à plusieurs reprises, soit pendant les consultations ou soit pendant l'étude article par article, que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous nous rendons à cette solution-là. C'est une situation de dernier, dernier, dernier recours. Et, même lorsqu'elle est possible, cette situation-là, l'organisme municipal, parce qu'on parle de relations de travail, aura l'opportunité de prendre la décision de ne pas utiliser la suspension que lui permet le projet de loi n° 3.

M. le Président, dans le contexte actuel et dans le contexte difficile dans lequel se trouvent les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, c'est le plus loin que nous pouvions aller. Ce qui indique, je pense, que les raisons humaines, qui ont été invoquées par le député de Rousseau, sont aussi des motivations qui nous inspirent et nous habitent. On n'est pas désincarnés de ces situations-là, mais parfois, entre deux maux, il faut choisir le moins pire, puis parfois, quand on veut sauver quelqu'un, il y a des impacts à l'exercice de sauvetage. On souhaite que ça touche le moins grand nombre d'individus possible, on souhaite que ce soit utilisé le moins souvent possible. Et je pense que l'ensemble des remarques, des commentaires qui ont été faits à la commission montrent clairement que l'intention du législateur est que ce recours-là soit le dernier qui soit utilisé.

Alors, c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que le gouvernement présente la proposition qui est sur la table, avec les amendements que nous avons déposés dès le mois d'octobre.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors donc... Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est parce que je vais juste me permettre, par rapport... Vous avez utilisé le mot «sauvetage», M. le ministre, l'image du sauvetage, c'est... je vous le dis, là, bien gentiment, là, mais l'image que le gouvernement, pour moi, dégage, c'est qu'on assomme le patient à tous les coups, c'est sûr qu'on va le sauver, alors que nous, on avait une façon plus dégradée ou en gradation pour effectuer le sauvetage, tout simplement.

Le Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Blainville. Alors donc, je comprends qu'on est prêts à voter au niveau de l'amendement.

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Cousineau) : Un vote nominal? Alors, allez-y, M. le secrétaire, pour l'amendement sur l'article 12.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

Le Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Contre.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

Le Secrétaire : M. Cousineau (Bertrand)?

Le Président (M. Cousineau) : Abstention.

Le Secrétaire : Donc, 7 pour, 2 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, nous allons voter maintenant l'article 12 tel...

Une voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Non, non, ce n'est pas ça, c'est parce que c'est la neutralité du président. Alors, n'interprétez pas mon vote, s'il vous plaît. C'est la neutralité du président lorsqu'on mène les débats.

Alors, sur l'article... Un instant, il faut voter l'article 12 tel qu'amendé, s'il vous plaît.

M. Moreau : Oui. Adopté.

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Cousineau) : Nominal?

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Pour.

Le Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Pour.

Le Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Contre.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

Le Président (M. Cousineau) : Abstention.

Le Secrétaire : M. Cousineau.

Le Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, M. le ministre, nous passons à l'article 13.

Des voix : ...

Le Président (M. Cousineau) : Excusez. Il y a un 12.1? Tout le monde a l'amendement 12.1? Vous le distribuez, oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons reprendre. Alors, M. le ministre, vous introduisez l'article 12.1, un amendement.

M. Moreau : Oui. Alors, M. le Président, le texte... il y a un amendement.

Alors, le texte :

«12.1. L'organisme municipal qui désire se prévaloir du premier alinéa de l'article 12 doit au préalable informer les retraités de son intention et leur donner l'occasion de se faire entendre.

«À cette fin, les retraités doivent être convoqués à une séance d'information organisée par le comité de retraite au cours de laquelle les représentants de l'organisme municipal devront leur faire part de la situation financière du régime constatée dans l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2015 et de l'effort qui leur est demandé.

«L'organisme municipal informe la régie de sa décision et lui transmet un compte rendu de cette séance.»

L'amendement se lit comme suit : Insérer, après l'article 12, le suivant, alors :

«12.1. L'organisme municipal qui désire se prévaloir du premier alinéa de l'article 12 doit au préalable informer les retraités de son intention et leur donner l'occasion de se faire entendre.

«À cette fin, les retraités doivent être convoqués à une séance d'information organisée par le comité de retraite au cours de laquelle les représentants de l'organisme municipal devront leur faire part de la situation financière du régime constatée dans l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2015 et de l'effort qui leur est demandé.

«L'organisme municipal transmet à la régie, pour information, sa décision motivée ainsi qu'un compte rendu de cette séance.»

Les explications : L'organisme municipal devra, avant de suspendre l'indexation de la rente, informer les retraités visés de son intention. Il devra leur faire part de l'état du régime et de l'effort requis d'eux à l'occasion d'une séance d'information. La Régie des rentes devra recevoir un compte rendu de cette séance ainsi que les motifs de cette décision.

Le troisième alinéa a été modifié pour donner suite à une demande de la CAQ, qui souhaitait que la régie soit informée des motifs de l'organisme municipal.

Le Président (M. Cousineau) : Alors, voilà, les explications ont été données. Est-ce qu'il y a discussion ou vous préférez... M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, je comprends que c'est une demande des oppositions, à laquelle je me rallie, là. Compte tenu de l'heure et qu'on a lu le texte et les commentaires, ça nous permettra d'avancer nos travaux, mais pour avoir une discussion complète... Je pense qu'il va y avoir quelques questions, alors commencer pour deux minutes puis de suspendre après, ce n'est pas nécessairement productif.

Le Président (M. Cousineau) : Oui, d'accord.

M. Moreau : Puis je pense qu'on a bien travaillé, aujourd'hui, notamment grâce à vous.

Le Président (M. Cousineau) : Puis là je comprends que les parlementaires vont réfléchir en fin de semaine sur cet amendement-là puis vont arriver lundi...

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance et la commission ajourne ses travaux au lundi — ah! vous êtes ici lundi, vous autres, c'est bien — 10 novembre 2014, à 14 heures. Bonne fin de semaine à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 17 h 53)

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