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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 11 novembre 2014 - Vol. 44 N° 26

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Norbert Morin, président suppléant

M. Pierre Moreau

M. Alain Therrien

M. Nicolas Marceau

M. Mathieu Lemay

M. Guy Leclair

M. Jean Rousselle

M. Germain Chevarie

M. Guy Hardy

Mme Caroline Simard

M. Marc Carrière

M. Mario Laframboise

M. André Villeneuve

M. Jean Habel

*          M. Denys Jean, Régie des rentes du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude du sous-amendement présenté par le député de Sanguinet à l'amendement à l'article 8 du projet de loi. La parole est à vous, M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : Avec la permission du député de Sanguinet, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre?

M. Moreau : ...alors, vous savez, on fait des travaux parlementaires, on a une vie publique, et tout ça, mais il ne faut jamais oublier, on n'est pas désincarnés de ce que l'on fait à tous les jours et des gens qui nous accompagnent, et aujourd'hui je voudrais profiter de l'occasion pour souligner l'anniversaire de naissance de mon directeur de cabinet, qui célèbre aujourd'hui son 30e anniversaire de naissance et qui, malgré son jeune âge, m'endure depuis maintenant huit ans en politique. Alors, je trouvais que c'était une belle occasion de le faire. Mais, avant même que les travaux commencent, j'ai compris qu'il avait pris la liberté d'aller chercher des becs auprès de toute la gent féminine de ce côté-ci de la table. Alors, je veux lui dire merci pour ce qu'il fait, et je pense que c'est important de savoir que les gens qui nous entourent — et c'est vrai pour moi comme c'est vrai pour tous les élus ici, à l'Assemblée nationale — sont ceux qui nous font, bien souvent, bien paraître et je pense que ça vaut la peine de souligner cette contribution, la contribution qu'ils ont à nos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre, et bonne fête, M. Parent!

M. Therrien : En tout cas, il est un homme patient! Huit ans avec M. le ministre, je peux vous dire que...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : ...il pourra affronter n'importe qui pour se marier, hein, je veux dire, le mariage ne lui fera sûrement pas peur!

Est-ce que je pourrais profiter de la situation, étant donné qu'on est dans les voeux, pour dire qu'à 11 heures j'aimerais qu'on profite du moment pour une minute de silence? Parce qu'il y a des gens qui vont nous écouter, puis je trouve que, plus particulièrement cette année, c'est important qu'on montre le respect envers les gens qui nous ont défendus dans l'histoire, et malheureusement il y en a qui ne sont pas revenus vivants. Alors donc, peut-être une minute, là. Vous le prendrez sur mon temps si vous voulez, je m'en fous, là, mais j'aimerais que ça se fasse.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Therrien : O.K., merci beaucoup. En tout cas, on arrêtera, vous me ferez signe ou je ne sais pas quoi, là.

Écoutez, hier, j'étais en train de discuter. Les députés ministériels insistaient pour que je parle du point de vue que j'avais par rapport à ce que... Oui, en tout cas, ils étaient presque en train de faire du «bodysurf»...

Une voix : ...

M. Therrien : ...oui, en tout cas, ils étaient très enthousiastes par rapport à mes propos, donc je m'en voudrais de ne pas poursuivre dans cette veine. Je disais hier que le maire de Québec... et je vous dirais que ça m'avait frappé quand il avait dit : Bien, nous, c'est nous qui gérons les déficits antérieurs, je ne vois pas pourquoi vous viendriez nous expliquer comment gérer ces déficits passés. Et moi, je trouvais que ça avait du sens, ça avait bien du bon sens, mais, quand on regarde, là, ce qu'on fait avec les déficits passés, bien là cette logique-là, elle est un peu évaporée parce que des gens qui n'avaient pas à gérer ces déficits passés là vont avoir à les supporter, et ça m'avait frappé, puis je n'en avais parlé, mais je tenais quand même à en parler, là, très rapidement, pour dire qu'il faudra, à l'avenir, que ces gens-là puissent gérer les régimes de retraite — puis on va le voir plus loin, là — de façon à ce que tout le monde puisse avoir à l'oeil la façon qu'on les gérera, parce que ce n'est pas nécessairement évident de faire des placements judicieux et des gestions à propos de ces fonds-là.

Je veux revenir à ce que j'explique comme démarche. Moi, j'ouvre la porte à la négociation le plus possible, et c'est sans surprise, le ministre le sait bien, nous avons tenté à plusieurs reprises, nous avons tendu diverses mains à son endroit, des grosses, des moyennes, des petites, et nous en sommes avec presque un dernier espoir, je dirais, avec ce sous-amendement-là, on explique, fondamentalement, qu'il faut que des éléments de la rémunération globale soient modifiés pour qu'on puisse passer à une diminution de la part des déficits qui sont attribuables aux participants actifs. Alors, ça vient un peu, là, davantage baliser, d'une certaine façon, la possibilité de diminuer ce 50 % à 40 %.

Et je dois vous avouer, les gens, quand j'ai déposé le sous-amendement, j'ai eu des félicitations de plusieurs personnes, je dois l'avouer, mais c'était...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, même le député de Rousseau était vraiment impressionné. Et je dois vous dire que je n'ai pas de mérite. J'ai pris ça, fondamentalement, du ministre, avec son article 11, initialement, qu'il avait laissé dans son...

M. Moreau : ...excusez-moi, moi, je n'ai pas eu de félicitations quand je l'ai déposé.

M. Therrien : Oui, bien, vous auriez dû, bien, en tout cas, j'imagine que c'est pour ça que vous l'avez retiré. Mais, avant que je poursuive mon laïus, est-ce que, M. le ministre, vous pourriez me dire... je pense que vous ne l'avez pas expliqué, pourquoi vous l'avez enlevé, parce qu'il faut nous l'expliquer, puis ensuite je poursuivrai, là, ce que j'avais à dire là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, en fait, on l'a retiré dans le cadre des amendements qui ont été déposés le 7 octobre pour une raison relativement simple, c'est qu'il est apparu clair, à ce moment-là, que l'idée du partage 50-50 était véritablement comprise de tous et qu'à l'occasion des auditions que nous avions eues en août il y a eu très, très peu de commentaires sur cette disposition-là, qui permettait la fourchette 60-40, et les seuls commentaires que nous avons eus ont été des commentaires relativement négatifs de la part des associations syndicales, en disant : Mais, de toute façon, c'est trop compliqué puis ça ne peut pas fonctionner parce qu'à la fin vous demandez de faire la démonstration que le partage à l'intérieur d'une fourchette qui serait autre que 50-50 revient à 50-50.

Alors, très sincèrement, dans un esprit de simplification, on a dit : Bien, très bien, alors, si c'est une démonstration ou c'est un exercice auquel vous ne souhaitez pas vous prêter, on va simplifier la chose puis on va dire : C'est 50-50. Alors, c'est comme ça que l'amendement a été apporté. Et je vous dirais bien honnêtement, puis vous me corrigerez si je me trompe, tout le monde a réalisé très, très, très tardivement que cet amendement-là a été apporté, parce qu'il n'y a pas eu un seul commentaire d'émis sur le fait que la fourchette de 60-40 était retirée, justement, ce qui confirmait la compréhension que nous avions, que les gens disaient : Bien, écoutez, c'est une mécanique qui, de toute façon, demande une justification qui, dans certains cas, pourrait être difficile à faire, même si nous souhaitons la faire.

Et l'autre élément, c'est qu'on donnait à la régie le rôle d'arbitre pour établir si, oui ou non, ce partage-là correspondait réellement à 50-50, ce qui pouvait amener aussi un élément additionnel de contestation sur les décisions que la régie pourrait prendre là-dessus.

Alors, dans ce contexte-là, il nous est apparu plus simple de dire : Bon, bien, très bien, le principe est compris de tous, le partage se fait à 50-50, et voilà que cette mécanique-là est retirée. Essentiellement, c'est le raisonnement derrière l'amendement que nous avons proposé et qui retire ce dispositif-là, qui était, à l'origine, prévu à l'article 11 de la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je dois vous avouer, moi, je l'avais vu immédiatement quand vous nous avez donné les amendements. Moi, je l'ai bien vu, là, que vous aviez retiré l'article 11, et je dois vous dire que... et je pense que l'ensemble des gens, je ne veux pas leur prêter des intentions, mais ont probablement agi de la même façon que moi, j'ai agi. C'est qu'au départ on était tellement contre l'idée de séparer les déficits passés en deux, on était tellement complètement dépassés par ce fait-là que... tu sais, puis rappelons-nous, au début, quand vous avez déposé le projet de loi, bien, les gens étaient un petit peu dans une situation de stupéfaction, on se disait : Bien, écoute, on revient sur les déficits passés, sur les contrats. Alors, on était tellement braqués là-dessus que, même une légère ouverture comme ça, à l'époque, faisait en sorte qu'on se disait : Bien, mon Dieu! c'est bien beau, mais on veut vraiment aller plus loin.

Mais, écoutez, moi, je vous dirais... puis je suis convaincu que l'ensemble des intervenants seraient d'accord avec moi, mais, encore là, je n'ose pas... je n'ai pas la prétention de parler à leur place, mais c'est que, devant — et moi, je pourrais dire ça en toute amitié — votre fermeture, que vous ne voulez pas, vraiment pas déloger du déficit 50-50 — je pense que vous avez été ferme là-dessus — bien là on se dit : Tabarnouche, on est dans une situation où est-ce qu'on... Je m'en allais dire : Tabarslak. On a le droit de dire : Tabarslak? Bon, en tout cas...

• (10 h 20) •

Une voix : Oui, oui, c'est...

M. Therrien : Donc, on est devant une...

M. Moreau : Mais tabarnouche a une connotation plus, je dirais, typique du Québec. J'aime ça, tabarnouche.

M. Therrien : Oui, plus enfantin, oui, oui.

M. Moreau : On faisait ça, on disait ça, nous, quand on était petits.

M. Therrien : Moi, ce n'est pas ça que je disais, mais, bon, vous ne venez pas du même milieu que moi, semble-t-il.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Verchères, lieu rendu célèbre par Madeleine, d'abord.

M. Therrien : Oui, et par Verchères ensuite...

M. Marceau : Et par le patois tabarnouche.

M. Moreau : Et par tabarnouche. C'est tous des tabarnouches à Verchères.

M. Therrien : Il me vole mon temps, M. le Président!

M. Moreau : Non, non, non, vous le prendrez sur le mien.

M. Therrien : Bon, bien, ce que je veux dire, c'est que, vous savez, quand on regarde une porte, si on pense que la porte peut avoir une ouverture de deux, trois pouces, c'est sûr que c'est difficile d'entrer par la porte, on trouve que ce n'est pas gros, mais c'est mieux qu'une porte fermée, on s'entend là-dessus.

Alors donc, je réitère, dans cette situation-là... puis je pense que le temps n'aura pas fait son oeuvre sur la tête que s'est faite le ministre quant au 50-50. L'érosion idéologique dans laquelle on est entrés du côté du gouvernement libéral, si je peux vous dire ça comme ça, ne se fait pas. Vous êtes vraiment tenace.

Et moi, je voudrais revenir... Il y a des fois, c'est une qualité d'être tenace, mais des fois c'est un défaut.

M. Moreau : Des fois.

M. Therrien : Et... Bien, en tout cas.

Une voix : Pas dans ce projet de loi là.

M. Therrien : Je n'oserais pas briser l'ambiance à ce moment-ci, là, mais, bon...

M. Moreau : L'atmosphère, au féminin, que nous avons créée.

M. Therrien : Voilà, exactement. Alors, j'aimerais revenir sur l'idée que, si on ferme la porte à la négociation, on va avoir une diminution de la rémunération globale. Ça, c'est clair — parce qu'hier j'avais fait un peu le topo rapidement puis j'avais manqué de temps, là — parce que, si tu augmentes les cotisations que les gens vont verser pour compenser les cotisations que les employeurs ne verseront plus, ça sera versé par l'employé, c'est une forme de diminution de salaire, d'une... il y a un morceau du salaire qui va aller à la cotisation, là. Si on regarde les déficits passés, c'est votre salaire futur qui diminue parce que, si vous payez le déficit passé avec les prestations futures qui sont coupées, tel que prévoit le projet de loi n° 3, bien, c'est une diminution du salaire futur. Là, je suis en train d'expliquer la dualité entre le salaire présent puis le salaire futur, ce que je suis en train de faire pour présenter mon propos.

Le plafond, c'est une autre chose. Le plafond fait en sorte de diminuer le salaire futur, de faire en sorte que nos prestations futures... pas dans tous les cas, parce que le ministre nous a... je pense qu'il nous a convaincus que le plafond ne touchait pas une majorité des intervenants, mais le salaire futur va diminuer, et donc, si vous diminuez le salaire futur de cette façon-là — et puis là je parle, encore une fois, des déficits futurs qui seront séparés 50-50, c'est une autre forme de diminution de salaire parce que les cotisations vont monter — ça veut dire que tu as quatre impacts — puis là je vous dis les impacts évidents, là — il y a quatre impacts majeurs sur le salaire, qui fait que, pour compenser puis pour réussir à avoir une rémunération globale constante, il y a quatre pressions à la hausse sur le salaire qu'on doit avoir. Le ministre, au départ, l'a mentionné à plusieurs reprises, qu'il ne voulait pas voir une baisse de la rémunération globale, mais, si on ne touche pas et on ne permet pas la négociation, est-ce que vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, qu'il y aura une baisse de la rémunération globale à cause des quatre impacts que je vous explique?

M. Moreau : Non, pas nécessairement. Je ne suis pas d'accord avec ça parce que la rémunération globale, est-ce que vous la prenez comme un Polaroid à un moment et à une minute donnés ou si vous la prenez dans une relation qui existe au plan contractuel entre un employé et son employeur sur sa période active? Si vous prenez le deuxième concept, c'est-à-dire la rémunération globale qu'un individu aura dans le contexte de sa vie active avec son employeur, la réponse à votre question, c'est non parce que les éléments que nous apportons dans le projet de loi sont des éléments de restructuration, dont certains n'ont un impact que ponctuel au début de la restructuration, puis, pour le reste... et la négociation suivra son cours à compter des cycles postérieurs à la restructuration. Et, dans ce contexte-là, le principe de rémunération globale est sauvegardé dans la mesure où les syndicats pourront négocier avec leur employeur les conditions qui s'appliqueront à leurs membres.

M. Therrien : Bien, si on y va... parce que, là, j'ai expliqué, là, quatre impacts. Si on prend juste un impact, celui sur les déficits passés 50-50, vous dites qu'il n'y aura pas d'impact sur la rémunération globale. Si, admettons, moi, je suis dans une situation déficitaire puis je suis obligé de, mettons, verser... je vous dis un chiffre quelconque... C'est quoi, vous disiez... Mettons que je mets 15 000 $, là, O.K.? On sépare les déficits passés, puis, moi, sur mes épaules, j'ai 15 000 $ à supporter que je dois payer avec mes prestations futures, ça veut dire que j'ai une diminution de 15 000 $ de mon salaire futur. Comment je le récupère?

M. Moreau : Quand vous allez négocier vos conditions de travail, au fil du temps.

M. Therrien : Ça veut dire que vous, vous avez espoir que, dans le futur, je retrouve cette augmentation de salaire là qui va compenser... C'est ça que j'essaie de comprendre, là.

M. Moreau : Je garde l'espoir que, lorsque la santé financière de votre régime et sa pérennité seront assurées, vous avez donné un coup lié à la restructuration. C'est sûr qu'il y a un impact lié à la restructuration, mais, comme tous les experts s'entendent pour dire, il y aurait un impact bien plus grand si la survie de ces régimes-là n'était pas assurée.

Donc, oui, on demande à tout le monde de faire un effort : aux employeurs, aux villes et aux employés. Et après ça, bon, on dit : Bon, bien, très bien, on a corrigé une situation qui aurait dû être corrigée depuis bien longtemps, là. Puis ce n'est pas un éditorial politique sur qui que ce soit, mais c'est la constatation que l'on fait, on a restructuré. Maintenant, à l'avenir, voyons, on repart. On n'a pas changé le système de négociation des conditions de travail puis les conventions collectives dans le monde municipal avec le projet de loi n° 3.

M. Therrien : Moi, je ne comprends pas comment... Mettons, un exemple simple, là : mon 15 000 $ que je dois payer... bien, que je dois payer sous forme de prestations qui vont diminuer et que j'avais, dans certains cas, même dans plusieurs cas, renoncé à un salaire aujourd'hui pour avoir une augmentation du salaire futur à travers des prestations qui soient à ce niveau-là, comment je peux faire pour revenir à une situation de départ, à récupérer ce montant-là? Moi, ce que je vois, dans le meilleur des cas — puis vous me corrigerez, M. le ministre — c'est que, si, dans le futur, vous dites : On corrige le tir, on arrive avec des nouvelles balises, avec des paramètres qui sont assez serrés, bien, à partir de ce moment-là, peut-être que je vais être capable de négocier, sur du long terme, une situation qui sera un peu moins perdante. Mais de là à combler ce 15 000 $, 16 000 $ que je perds, moi, j'émets de sérieux doutes. Parce que vous dites que vous voulez assurer la pérennité des régimes de retraite, ça veut dire que les gens qui nous écoutent, là, vous leur dites : Bien, vous allez récupérer, éventuellement, ça. C'est ce que je comprends. Mais pourquoi vous parlez de pérennité des régimes de retraite? Puis à quoi ça sert de faire un changement drastique de nos régimes de retraite, à ce moment-là, si on le récupère au complet?

M. Moreau : Parce que le régime doit d'abord survivre, et c'est pour ça qu'on dit : Si vous êtes dans une situation où il doit y avoir une restructuration, vous devez le faire. C'est un des éléments de votre actif, votre régime de retraite. Alors, si on estime... Et ce n'est pas moi, là, qui s'est levé un matin en disant que c'était comme ça, il y a un rapport d'expert qui s'est prononcé largement là-dessus, vous en avez cité des grands extraits hier. Alors, quand le rapport D'Amours dit : Non, un régime en santé, c'est un régime qui est pleinement capitalisé, il faut faire ça.

Ensuite, il faut mettre des balises pour qu'ils soient pérennes; c'est ce qu'on fait. Est-ce qu'il y a un coût lié à cette opération-là? La réponse à votre question, c'est oui, il y a un coût lié à cette opération-là. Est-ce que, dans l'ensemble des choses... D'ailleurs, est-ce que le fait d'avoir sauvegardé votre régime vous l'escomptez? Est-ce que ça a une valeur d'avoir sauvegardé votre régime plutôt que de le voir se... Qu'est-ce que ça vaut, par exemple, un employé de... j'utilise souvent l'exemple de Nortel, qu'est-ce que ça vaut, pour un individu, le fait d'avoir la tranquillité d'esprit, de ne pas avoir à retourner au travail à l'âge de 70 ans parce que son régime s'est effondré? Il y a un coût inhérent à ça, qui est un coût peut-être intangible, là, qui est un coût qui dépasse largement un critère strictement économique. Ce que l'on fait avec le projet de loi n° 3, c'est aussi ça, faire en sorte que les gens qui étaient en droit de s'attendre à des prestations à la retraite les reçoivent. Puis on dit : Bien, regardez, quand on aura fait ensemble ce ménage-là qui demande la participation de tous, bien là, après, vous reprendrez le cours normal de vos négociations puis vous transigerez avec votre employeur sur la base de la valeur que vous estimez être celle du travail que vous effectuez pour lui, compte tenu de sa capacité d'en assumer le coût.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

• (10 h 30) •

M. Therrien : Moi, je comprends bien ce que vous dites quand vous dites que tout le monde gagne à faire en sorte qu'il y ait une survie des régimes de retraite, puis ça, je le dis depuis longtemps.

M. Moreau : C'est intangible.

M. Therrien : Bien oui, je comprends très bien, puis...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Mais non, je suis d'accord avec ça, moi, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, puis c'était même pour ça que je suggérais que la négociation porterait fruit. Vous savez, l'être humain est un peu comme ça, tu sais. Avant, on prenait pour acquise cette chose-là. Sauf que, moi, par rapport à la restructuration que vous proposez, moi, je suis convaincu que, devant une situation comme on vit présentement, avec les alertes, les sonneries d'alarme qu'on a fait sonner avec le rapport D'Amours puis avec notre loi n° 79, ainsi de suite, moi, je suis convaincu, je suis convaincu que les négociations auraient porté fruit à cause, justement, du sentiment de survie et du sentiment de la chance qu'on a d'avoir des régimes de ce genre-là.

M. Moreau : Bien, juste sur ça, juste sur ça — bon, c'est une conversation qui est très intéressante — juste sur ça, ce que vous dites là, on a eu la démonstration que ça ne s'est pas produit, puis je vous le dis, là, en toute amitié. Vous avez dit : Avec les sonnettes d'alarme qu'ont sonnées le rapport D'Amours et le projet de loi n° 79 que votre gouvernement avait déposé... O.K.? On a le rapport D'Amours, on a le projet de loi n° 79, on a la ville de Québec qui négocie, puis tu as le gars des cols blancs qui vient nous dire : On ne l'a pas fait.

Alors, tu sais, moi... Puis je ne reviens pas sur l'expression, là, je ne reviens pas sur l'expression, mais on a un laboratoire parfait qui met en place les conditions que vous évoquez : le rapport D'Amours, le projet de loi n° 79, la situation économique difficile, l'ouverture à une négociation. «Chlink»! Le résultat? Dalot! On ne l'a pas fait. Puis je ne lui en veux pas à lui, là, mais je vous dis : On a une expérience de laboratoire parfaite pour cette situation-là, puis ça n'a pas fonctionné. C'est pour ça qu'on a poussé un cran plus loin dans le cas du projet de loi qui nous occupe.

M. Therrien : Moi, il y a quatre choses là-dessus, là. Premièrement, vous revenez toujours avec cet exemple-là.

M. Moreau : Bien, il s'agit du seul qu'on a, là. Je ne l'invente pas.

M. Therrien : Non, non, non, on en a d'autres, on en a d'autres. Moi, ce que je vous dis... Premièrement, vous revenez avec cet exemple-là, toujours. Deuxièmement, moi, j'ai entendu des échos par rapport aux négociations à Québec, puis ce qu'on avait entendu, c'est que les gens de la ville n'avaient pas accepté de négocier les déficits passés parce qu'ils savaient que le projet de loi s'en venait, le projet de loi n° 3, puis ils disaient : Ça donne à quoi de négocier? On sait que vous allez aboutir à 50-50, donc on ne négociera pas avec vous autres. Ça fait que, quand il y a des ententes — les cols bleus ont fait des ententes avec la ville de Québec — vous dites : Bien, vous ne vous êtes pas entendus sur les déficits passés. C'est sûr parce que ça a l'air que ça n'a même pas été discuté, parce que la ville de Québec se disait, et avec raison, là : Bien, ça ne donne rien de négocier ça, dans quelques mois on va aboutir avec 50-50.

M. Moreau : M. le député, si ce complot-là avait existé... C'est le président du syndicat qui est assis au bout de la table puis qui vient nous dire : On a décidé, puis il n'avait pas l'air... Et, regardez bien, là, compte tenu du personnage, il ne s'est pas gêné pour en mettre sur le dos du maire de la ville de Québec quand il a fait son témoignage. Dans ce cas-là, ce qui est éloquent, c'est qu'il ne met pas ça sur le dos de la ville de... sur le dos du maire, il dit : On a décidé de le pelleter par en avant, s'incluant dans l'exercice.

Moi, regardez, je n'insiste pas. Vous dites que je reviens tout le temps avec cet exemple-là. Pourquoi je reviens avec cet exemple-là? C'est parce que vous me dites : Les nouveaux éléments connus font en sorte — rapport D'Amours, projet de loi n° 79, situation économique — qu'une négociation aurait réglé le problème. Mais je ne veux pas...

M. Therrien : Bien, regardez, moi, je vous parle des cols bleus de Québec. À Sherbrooke, ils ont fait ça aussi. Ils ont essayé, même avant l'arrivée du rapport D'Amours, de sauver puis ils ont fait des gros sacrifices, hein? À Drummondville, ce n'est pas par miracle qu'ils ont réussi à avoir une poursuite de la capitalisation à 100 %. Je veux dire, ça s'est fait ailleurs, mais vous revenez toujours avec cet exemple-là. Je comprends, M. le ministre, qu'il fait votre affaire, puis c'est bien correct, là, mais, je veux dire, moi, ce que je vous dis, là, c'est que, dans une situation où est-ce que c'est écrit 50-50, là, où est-ce que la date butoir est là, là, puis tu arrives avec ton fil d'arrivée, c'est 50-50, moi, je suis convaincu que les gens se mettraient à négocier.

Puis moi, je poursuis dans cette veine-là. Les déficits passés, on parle de centaines de millions de dollars, là, par rapport... Là, je vous ai donné un exemple de 15 000 $, peut-être, pour un individu, mais ça peut être beaucoup plus que ça, la baisse de salaire future. Quand on regarde à Québec puis à Montréal les montants d'argent que la ville va épargner... Puis je ne veux pas parler de ça négativement, ce n'est pas ça que je vous dis, mais c'est que c'est clair que ça, ce montant d'argent là, là... Vous avez déjà dit les paroles de Lavoisier : «Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.» Il s'est fait couper la tête pour ça, mais peu importe. C'est l'argent que...

Une voix : ...M. le ministre...

M. Moreau : C'est lui qui vient de le dire.

Une voix : Ah! O.K.

M. Therrien : C'est un grand Français, mais, bon, à l'époque, les grands Français, il y en a bien qui sont morts.

M. Moreau : Et ils sont morts plus courts.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Et donc tout ça pour dire que, tu sais... Non, mais rien ne se perd, rien ne se crée, mais en économie, c'est très important, ça, hein? Le circuit économique, là, peut-être qu'on devrait en parler au ministre des Finances, mais, bon, ce n'est pas ça, le sujet.

À Québec puis à Montréal, l'argent qu'ils économisent, qu'ils épargnent, là, c'est pris à quelque part, ça. Puis là vous me dites que cette rémunération globale là qui est amputée d'un montant si élevé va être récupérée en totalité dans un temps relativement... en tout cas, moyen ou long terme, là. Vous n'avez au moins pas été assez audacieux pour dire : Bien, ça serait rapide, là. Bien, moi, je considère... je suis convaincu que ce n'est pas le cas, que ce projet de loi là, si on ne laisse pas de la place à la négociation, il n'y aura pas de baisse... il n'y aura pas de maintien de la rémunération globale. Je suis convaincu de ça. Puis, justement, le fait qu'on ait la négociation va justement permettre d'atteindre les objectifs que vous poursuivez, ça veut dire de pérenniser les régimes de retraite — c'est l'objectif, c'est le principe du projet de loi — puis qu'on arrive dans une situation où tout le monde va trouver son compte.

Alors, si on voulait avoir une rémunération globale qui se maintienne à court terme, bien, moi, je vous dis, je veux dire : On ne récupérera jamais ça, jamais, jamais, je suis convaincu de ça. Ça veut dire qu'il faut qu'on ait des augmentations de salaire de façon importante. Que ce soit pour combler les cotisations qu'on va avoir à payer ou pour combler les diminutions du salaire différé qu'on aura dans le futur, il faudra avoir des augmentations de salaire astronomiques pour être capables de garder une rémunération globale sans négociation constante, c'est officiel. Parce que, là, je veux dire, on matraque tellement les travailleurs au plan du salaire différé qu'il faut qu'ils récupèrent au niveau du salaire.

Un des plus grands économistes de l'histoire, c'est John Maynard Keynes, et il a écrit... c'est l'ensemble de son oeuvre durant la crise des années 30, puis il disait, à l'époque, que les salaires étaient rigides à la baisse. C'est la grande partie... puis M. le député de Rousseau pourra en rajouter, mais la grande partie de son oeuvre, c'est que les salaires étaient rigides à la baisse, ils ne pouvaient pas diminuer. Les gens étaient très, très tenaces quant à une diminution des salaires. Bien, moi, je peux vous dire aujourd'hui — et le président du Conseil du trésor l'a dit quand il parlait de 4,5 % d'augmentation de salaire — que c'étaient des augmentations de salaire d'un autre temps. Ce n'est pas moi qui le dit, là. Bien là, ça veut dire que, si on voulait maintenir...

Une voix : ...

M. Therrien : ... — bien, c'est ça — si on voulait avoir des augmentations de salaire qui soient suffisantes, bien, ce qu'on pourrait dire, c'est qu'aujourd'hui, si Keynes vivait encore, dirait, bien, ça serait : Les salaires sont un petit peu rigides à la hausse, pour les raisons que vous connaissez. Alors, moi, je me dis : Comment on ferait pour arriver avec une rémunération globale qui soit tenue constante? Écoutez, moi, je ne peux pas convenir de ça. Je vais faire état de ma réflexion, puis je vous le fais... Je vous fais l'état de ma réflexion, M. le ministre, en toute amitié. J'apprends beaucoup de vous, hein? Tu sais, c'est un peu comme les chansons de Brassens.

M. Moreau : Vous commencez à m'apprécier, je le sens.

M. Therrien : C'est un peu, là... c'est comme les chansons de Brassens. Brassens, il fonctionne beaucoup comme ça. Il arrivait avec des choses un petit peu vulgaires, mais après il arrivait toujours avec des mots très doucereux. Vous utilisez cette technique-là. Alors...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Mais pas dans la vulgarité. Non, pas dans... Non, mais plutôt quand...

M. Moreau : Je ne suis pas un homme vulgaire, je ne pense pas.

M. Therrien : Non, non, non, ce n'est pas ça que je voulais dire. Mais, quand vous arrivez avec des accusations ou avec un ton sévère, avant vous dites «en toute amitié», et là on dirait que ça vous permet d'arriver avec des propos plus durs. Alors, je vais y aller dans ce sens-là. Donc, en toute amitié...

M. Moreau : O.K., vous utilisez la technique. O.K., alors...

M. Therrien : La technique Moreau-Brassens. Je n'ai pas le droit de dire ça.

Le Président (M. Auger) : Non, effectivement.

M. Therrien : Mais c'est une technique, hein?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, c'est la technique qui s'appelle comme ça.

M. Therrien : C'est la technique, alors, la technique Châteauguay-Brassens. Alors donc, la rémunération va diminuer, des employés. Moi, je suis convaincu de ça. Puis on peut...

Le Président (M. Auger) : M. le député, on me souligne que votre temps est maintenant terminé...

M. Therrien : Pour vrai?

Le Président (M. Auger) : ...alors que vous étiez dans un élan incroyable. Vous reviendrez un peu plus tard avec votre théorie, mais je vais reconnaître le député de Masson.

• (10 h 40) •

M. Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, la toute première question du député de Sanguinet était très pertinente pour avoir un peu l'historique de l'article 11, pourquoi que le ministre l'avait retiré de la version originale. J'ai apprécié la réponse du ministre. Si je peux ajouter, peut-être, lorsqu'on parle du sous-amendement qu'on parle ici, qu'on pourrait atteindre respectivement 60 % et 40 % si d'autres éléments de la rémunération sont modifiés. Est-ce que je me trompe si j'avance que ce 10 % là de différence, en termes de bénéfices futurs par rapport au service passé, là, il pourrait fluctuer puis s'alourdir dans le temps, ce qui ferait en sorte que d'introduire ce sous-amendement-là pourrait ajouter une charge aux contribuables au final?

Donc, est-ce que ça pourrait donner des explications supplémentaires au député de Sanguinet, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Clairement, par rapport à 50-50, c'est sûr que cette approche-là risque d'amener une charge additionnelle aux contribuables, mais, dans la mesure... Parce qu'il faut voir quelle démonstration est faite, là, sur l'équivalence entre un 60-40 qui équivaut à 50-50. Mais, sauf erreur, dans l'amendement qui est là... Est-ce qu'on a le texte de l'amendement tel quel? Dans le texte de l'amendement, on dit : «...des déficits qui pourraient atteindre respectivement 60 % et 40 % si d'autres éléments de la rémunération globale sont modifiés», mais on n'indique pas que les éléments additionnels modifiés équivaudraient à un partage de 50-50.

Alors, dans ce contexte-là, il est clair ici que leur... Tu sais, même si on dit : «Les parties doivent être en mesure de démontrer que leur entente a un effet équivalent à un partage à parts égales», là il faudrait voir comment est-ce qu'on pourrait faire cette démonstration-là. Et une des raisons que j'expliquais être celle qui a milité en faveur du retrait de ce dispositif-là ou du dispositif de l'article 11 dans les amendements, c'est précisément sur le fait qu'on s'est fait convaincre pas mal par les associations que cette démonstration-là était extrêmement difficile à faire. Elles n'en étaient pas très entichées, elles doutaient de la capacité de pouvoir y arriver, et donc les conséquences pouvant en résulter étant possible, possiblement celle de voir que, de fait, ce serait un partage 60-40 et non pas un partage à parts égales, alors c'est ce qui a milité en faveur du retrait de cet amendement-là.

Et donc, si j'arrive à un partage 60-40 en fin d'analyse, avec toute la complexité que ça peut avoir de faire la démonstration d'une révision des autres éléments de la rémunération globale, bien là j'arrive dans un contexte où le risque de s'en laver les mains est fort parce que, quand on met quelque chose à la charge des contribuables, là on a tout le temps l'impression que c'est un tiers qui n'existe pas.

Et d'ailleurs, moi, je dirais, c'est un peu la prise de conscience non seulement des... Je disais hier que les contribuables sont en avance sur les politiques par rapport à ça. Moi, je pense que cette prise de conscience sociale là, elle existe depuis un bon nombre d'années et qu'aujourd'hui elle se traduit dans des mouvements politiques où les gens disent : Non, ce n'est pas vrai, il n'y a plus de référence intemporelle ou désincarnée de ce qu'est celui qui doit supporter une charge fiscale. Et, dans ce contexte-là, oui, les gouvernements doivent s'adapter.

Puis, quand on commence ce mouvement-là, on doit s'attendre à voir des résistances, puis on en voit. Mais rappelons-nous toujours que, quand on entend une résistance s'exprimer vocalement ou d'une façon quelconque publiquement, rappelons-nous toujours qu'il y a aussi des gens qui ne s'expriment pas publiquement et qui supportent la proposition à l'effet que, oui, on peut manifester parce que ça a un impact sur nous, mais, si moi, je ne manifeste pas, ça ne veut pas dire que je suis contre la mesure; au contraire, je peux l'appuyer d'une façon beaucoup plus, je dirais, discrète, mais je l'appuie néanmoins.

Alors, la difficulté pour un gouvernement, c'est toujours d'établir cet équilibre entre les gestes qu'il pose et le support qu'il peut avoir chez des gens qui n'expriment pas publiquement leur opinion, mais qui néanmoins existent et subissent les conséquences des décisions qui sont prises.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Donc, bien, en fait, on partage la remarque du ministre, là. Et puis, pour cette raison-là — merci de l'explication, hein — ça va être difficile de voter pour ce sous-amendement-là, donc on votera contre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président, ça commence, ça commence. On sait déjà qu'on a de l'opposition.

Alors, M. le Président, à mon tour de vous saluer, ainsi que les gens de la commission. Je vais prendre une petite seconde pour souhaiter joyeux anniversaire à M. le chef de cabinet.

Une voix : ...

M. Leclair : Bien, ça commence bien, tu sais, tout à coup qu'il peut m'aider.

Une voix : ...

M. Leclair : Oui, non, non. On est rendus, oui... Sanguinet. Alors, on tente de changer de technique parce qu'on s'aperçoit que... le ministre voulait me faire mentir, mais on commence à avoir de plus en plus raison : il n'y a pas beaucoup d'amendements qui sont acceptés, on recule pas mal.

Mais, bref, sur ça, je voudrais quand même bien comprendre, là. Dans l'article 8, on apporte un amendement qui est... Je comprends que le ministre ne semble pas d'une grande ouverture encore ce matin, mais, néanmoins... Ne reste que, si on ne s'entend pas sur les chiffres de nos sous-amendements...

J'aurais un exemple, peut-être que M. Jean pourrait m'éclairer. Dans le cas des déficits passés, si on maintient la tendance que ça se sépare 50-50, prenons un groupe de... un régime, plutôt qu'un groupe, un régime qu'il n'y a seulement qu'un groupe dedans, on ne complexifiera pas la chose... ces gens-là, ce groupe-là, ils sont, disons, 10 employés. Ces 10 employés là ont un déficit passé de 200 000 $, de 200 000 $. On dit : 50-50, il s'en va 50-50 à l'employeur, l'autre 100 000 $ s'en va... partagé à ces 10 employés là. Je voulais savoir : Dans la vision du ministre ou, peut-être, la vision de la Régie des rentes, la manière qu'ils vont traiter ça, lorsqu'on va faire le partage de ce 100 000 $ là à ces 10 employés là, ça va se faire comment, au juste, ce partage-là? Le calcul actuariel, est-ce qu'il va prendre compte du service des gens ou est-ce qu'on divise ça à parts égales? Ça, c'est ma première question, là. Après, je vais élaborer plus loin.

C'est vraiment une compréhension, là. Je me suis fait poser plein de questions sur des exemples précis, puis je ne suis même pas capable de répondre parce qu'on n'a pas vraiment parlé, là, de ce partage-là. On en a parlé un peu, on parlait que le côté employeur aurait 15 ans pour payer. Alors, je veux revenir, là, avec des exemples les plus concrets possible pour tenter, là, de comprendre vraiment, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, vous parlez de retraités. Donc, ces retraités-là vont subir deux évaluations actuarielles : une au 31 décembre 2013, une au 31 décembre 2015.

M. Leclair : Je parlais d'actifs, là, monsieur...

M. Moreau : D'actifs?

M. Leclair : Les gens actifs, oui, qui se partagent...

M. Moreau : Je croyais que vous parliez des retraités.

M. Leclair : Non, un groupe qui sont actifs.

M. Moreau : Un groupe actif. Alors, si, au 31 décembre... Il va y avoir une évaluation actuarielle au 31 décembre 2013 pour les participants actifs. L'évaluation actuarielle au 31 décembre 2013 va indiquer quelle est la part du passif qui leur est attribuable. Il va se partager 50 % pour la municipalité... 50 % assumés par la municipalité, 50 % assumés par les participants actifs.

M. Leclair : Si on prend l'exemple, M. le ministre, là, juste pour ne pas qu'on se trompe dans les chiffres, puis qu'on dit qu'ils ont 100 000 $, puis ils sont 10 employés, gardez cet exemple-là puis continuez, là, vous êtes bien parti.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean puisse intervenir?

M. Moreau : M. Jean a une carte privilège auprès de la commission.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, alors donc, si vous avez, mettons, 10 personnes qui doivent se partager un déficit de 100 000 $, alors chacun va supporter la valeur du déficit qui lui appartient. Je vais vous donner un exemple : mettons, sur les 10, vous en avez deux qui ont trois ans d'expérience dans l'entreprise, il est clair que leur contribution au déficit passé est inférieure à ceux qui sont depuis... les trois ou quatre qui sont depuis 10 ou 15 ans dans l'entreprise. Et, quand il va y avoir une décision de modifier une prestation, bien, elle va tenir compte de la valeur imputée à chacun des individus.

M. Moreau : Dans le passif.

M. Jean (Denys) : Dans le passif.

M. Moreau : Est-ce que ça vous rassure?

M. Leclair : Ça me rassure, ça me rassure parce que j'avais cru entendre... C'est pour ça que je n'ai pas voulu répéter durant le...

M. Moreau : ...

M. Leclair : Oui, exact.

M. Moreau : J'ai entendu pire que ça.

M. Leclair : Vous avez entendu pire que ça?

M. Moreau : J'ai entendu pire que ça.

M. Leclair : J'espère que ce n'est pas moi qui a fait planer ces exemples-là.

M. Moreau : Non, non, pas vous.

M. Leclair : Mais je n'en ai pas fait planer beaucoup parce que je n'étais pas certain, donc j'aime autant me taire dans ces situations-là.

M. Moreau : Je vous dis : Ce n'est pas vous, et ce n'est pas un membre de cette commission non plus.

• (10 h 50) •

M. Leclair : O.K., ça fait que... Donc là, vous me rassurez : le calcul actuariel va se faire par rapport à la séniorité ou le service de la personne.

Ceci dit, après ça on passe à l'autre étape, qui est le remboursement, le remboursement qu'on disait qu'il pouvait être par cotisation du déficit passé, ça fait que, par cotisation, on peut négocier que la retraite se prend un peu plus tard...

M. Moreau : La réduction des avantages du régime, des prestations.

M. Leclair : Exact. Sauf que le délai pour le... parce que, là, on dit que l'employeur aura 15 ans — je reviendrai sur l'employeur plus tard. Les salariés, eux, est-ce que je me trompe quand on a dit qu'il y aurait un maximum de cinq ans pour s'assurer qu'à partir d'en 2017, je crois, ils vont avoir cinq ans pour payer ce déficit-là?

M. Moreau : Non, ce n'est pas ça. Lui, non, il confond avec un autre article qu'on a vu, là, où on... Je pense qu'on est dans les retraités, là. Là, vous êtes toujours avec des participants actifs.

M. Leclair : O.K., peut-être qu'on est dans les retraités. Effectivement, on leur donnait cinq ans, à eux, maximum, O.K.

Donc, mais ces gens-là, si on revient pareil, ils ont quand même une partie déficitaire passée, ces gens-là doivent payer, là. Ils ont combien de temps pour le payer?

M. Moreau : O.K., alors, regardez, c'est... Votre période de cinq ans, là, je veux juste... je n'ai pas écouté votre question, là, j'essaie de voir d'où vient votre confusion. On a parlé d'une cotisation annuelle temporaire de 3 % pour un maximum de cinq ans. Ça, ça ne s'adresse pas aux retraités, ça s'adresse aux participants actifs, mais pour le déficit passé.

M. Leclair : Exactement, dans l'exemple qu'on a. Donc, c'est le bon exemple?

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Donc, eux auront un maximum de cinq ans, puis, tout dépendant s'ils ont deux ans de service ou 25 ans de service, la dette qui leur est attribuée ou collée à eux, ils ont cinq ans maximum pour la remettre à zéro. Je ne me trompe pas quand on dit ça?

M. Moreau : Selon la combinaison possible que leur...

M. Leclair : Exact, ils pourront négocier quand même, là, pour...

M. Moreau : Réduction de prestations, cotisation temporaire ou une combinaison des deux. Je pense que le député de Rousseau, là, a fait plusieurs exemples là-dessus, là.

M. Jean (Denys) : ...

M. Moreau : Oui, application de l'indexation, me précise M. Jean.

M. Leclair : C'est bien. C'est plus clair pour moi.

Je continue un développement d'un cas... d'un autre exemple. On sait, là, que le projet de loi, là, autant quand on avait sorti 79, donc, M. le ministre, vous avez rapporté le vôtre, il y a certains groupes, là, qui ont dit : Bien là, on prend notre retraite, nous autres, pour ne pas que ça nous affecte, calcul passé, et tout, et tout. Puis, ça se rendra où est-ce que ça se rendra, là, juridiquement ou... Mais une personne qui, aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, le projet de loi n'est pas encore applicable parce qu'on n'a pas fini de faire l'article par article, il n'est pas adopté... Donc, une personne qui, lui, dit... même s'il y a une date qui dit : Au 31 décembre 2013... Donc, lui, en 2014, là, au mois de novembre, il dit : Moi, je prends ma retraite. Je suis éligible, là, je rentre dans ma convention, là, je rentre dans tous les cadres, donc j'ai le droit à ma retraite, je la prends. Il s'en va à sa retraite, le projet de loi est adopté, exemple, à la fin 2015, parce qu'il y a quand même plusieurs articles à vérifier. Je ne prétendrai pas de date, M. le ministre, mais, bref, supposons que le projet de loi est adopté à la fin de 2014 ou début 2015, pour se donner une latitude. Donc, la personne qui va avoir décidé de prendre sa retraite, lui, là, dans une semaine, le projet de loi, on dit, là... on va reprendre un portrait, là, au 31 décembre 2013, où est-ce qu'il était, pour toi... qui est devenu un retraité entre-temps. Comment qu'on va faire son calcul à cette personne-là?

Supposons qu'il fait partie, là, pour ne pas complexer... pour ne pas que ça soit trop compliqué, là, qu'on prenne l'exemple du même groupe, là, un groupe qui aurait 100 000 $, ils sont 10, puis ils auraient... ils ont 200 000 $ à se partager, 100 000 $ pour les employés, 100 000 $ pour l'employeur. Restons avec cet exemple-là, mais prenons un de ces 10 employés là qui déciderait, lui, de quitter, là, ce mois-ci, puis supposons, là, que le calcul lui dit, je ne le sais pas, là : Toi, tu devrais, sur le 100 000 $, à toi seul, tu devrais 10 000 $. Alors, j'aimerais voir, là, en pratique, là, comment ça l'affecte, lui. Est-ce qu'il peut partir à sa retraite? Est-ce qu'il faut qu'il attende? C'est quoi, le coût? Il ne sauvera rien. Si on fait un calcul actuariel, la photo intégrale du 31 décembre 2013 va être la même. Alors, il y a-tu un avantage, un désavantage s'il est éligible? J'aimerais vous entendre là-dessus, soit M. Jean ou M. le ministre, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Le député de Beauharnois nous avait fait la promesse de nous rendre à l'article 52, on aurait presque eu la réponse parce qu'elle se trouve à l'article 53. Nous faites-vous la promesse de nous rendre à 53? Je vais... gardez...

M. Leclair : Je suis prêt. Si vous acceptez certains amendements, je suis prêt à vous dire qu'on va se rendre à 53, M. le ministre.

M. Moreau : Non, mais, gardez votre question en suspens, on va y répondre quand on va arriver à l'article 53. Alors, dans votre...

M. Leclair : ...

M. Moreau : Hein?

M. Leclair : Après-midi, vers 15, 16 heures.

M. Moreau : Cet après-midi. Alors, dans votre exemple, vous avez dit que votre individu prenait sa retraite, M. le député de Beauharnois, au 31 décembre 2014, dans l'exemple que vous avez donné?

M. Leclair : Il prendrait sa retraite aujourd'hui, là.

M. Moreau : Ah! aujourd'hui.

M. Leclair : Aujourd'hui, parce que... Dans le fond, le raisonnement que je voudrais savoir, M. le ministre, c'est...

M. Moreau : On est en 2014. Alors, regardez à l'article 53, il serait réputé être un participant actif et non pas un retraité parce que la loi dit, à 53... On a figé dans le temps. On dit : «Aux fins de l'application de la présente loi, les participants qui ont commencé à recevoir une rente de retraite ou qui en ont fait la demande à l'administrateur du régime entre le 1er janvier 2014 — nous sommes aujourd'hui le 11 novembre 2014 — et le [12 juin 2014] sont considérés être des retraités au 31 décembre 2013.» Donc, lui, il ne serait pas... C'est ça.

M. Leclair : On se suit. C'est exactement là que j'en suis, moi aussi, M. le ministre. Alors, je veux savoir...

M. Moreau : On ne se suit pas, on se précède, parce que, ça, c'est 53; on est à l'article 8.

M. Leclair : Donc, on précède aussi, O.K. Dans l'exemple, je parlais... Donc, on se comprend bien.

M. Moreau : Oui, bien, j'espère!

M. Leclair : Ce retraité-là, qui tombe retraité à partir de demain, exemple...

M. Moreau : Qui est un actif au sens de la loi.

M. Leclair : ...qui est un actif au sens de la loi, comment va-t-il payer sa dette? Parce que, là, on comprend qu'il devient retraité à partir de demain, sauf que la loi semble claire, là, on va la clarifier encore plus mais qu'on soit rendus là, mais, bref, pour le moment, semble claire, donc j'aimerais savoir, là, comment qu'on va faire le calcul. Le partage, s'il est actif, la loi est claire. Donc, on partage comment? Là, il est rendu un retraité, il y a-tu un cas spécifique de prévu pour ces gens-là? Alors, je vous écoute, M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, bon, il est considéré comme un actif, donc tous les dispositifs de la loi applicables aux actifs pour leur contribution au service passé s'appliquent à l'individu dont vous parlez. Par exemple, dans la loi, il est clair... il est écrit que, si je suis un actif — actif actif, là— j'ai un déficit du service passé qui m'est attribué. Il y a un mécanisme, dans la loi, qui dit : Il est partagé 50-50. Et ma contribution comme personne active, c'est ma contribution moins la portion d'indexation. Et le solde peut être réglé soit par une révision de la prestation ou encore un mécanisme de cotisation, maximum cinq ans, ou un mixte des deux.

M. Moreau : Et ce montant de participation là est tributaire de sa charge dans la valeur du passif.

M. Jean (Denys) : C'est ça. Donc, c'est comme ça qu'il va être traité. Il va suivre les mêmes règles qu'un actif qui demeure à l'emploi.

M. Leclair : O.K., je comprends. Puis là, dans une des suppositions qu'on a, là, de mode de paiement, on dit que la révision de sa rente, c'est un maximum de 3 % qui pourrait être amputé. Donc, si le gars retirait, je ne sais pas, moi... Bien, je vous vois cligner des yeux. Bien, quand qu'on dit : Un maximum de 3 %, on ne pourra pas lui enlever plus que 3 % de ce qu'il reçoit en ce moment par mois. Parce que, là, on va lui annoncer ça, là, dans deux mois, lui dire : Là, toi, tu étais considéré actif... Sûrement qu'il le savait. Les conseillers lui ont sûrement dit, sauf que cette personne-là, exemple, qui doit 10 000 $... On garde l'exemple de 10 000 $. Là, il dit : Bon, bien, toi, tu ne peux pas négocier avec nous la prochaine convention collective, où est-ce qu'on dit : Les futurs retraités partiront... exemple, que ça serait ça, le mode qu'il décide, au lieu de 65 ans, ça sera 66 ans, donc on va baisser le déficit avec ça. Puis mettons que lui, il dit : Bon, bien, moi, j'accepte que le maximum que... j'accepte que ma rente soit réduite de 3 %, donc... Exemple, qu'il reste un autre 2 000 $, 3 000 $, là... Parce que lui, il ne peut pas dire : Je vais repousser ma retraite, elle est prise, là, il vient de la prendre aujourd'hui, alors il va devoir faire un chèque? Comment ça s'applique pour le gars, là, qui est pris entre ça, là, qui n'a pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui?

Le Président (M. Auger) : Donc, tel que convenu et à la mémoire de plus de 100 000 Canadiens qui ont laissé leurs vies, qu'il s'agisse lors des deux guerres mondiales, la guerre de Corée, ou d'opérations de maintien de la paix à travers le monde, nous allons prendre une minute de silence.

• (11 heures    11 h 1) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons donc reprendre. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Exact. Donc, je ne sais pas si j'ai à répéter l'exemple, là, peut-être juste me le faire réexpliquer, qu'on prenne un montant clair, là. La personne au bout de la ligne, là, qui ne peut pas négocier, elle, les futures retraites qui seront étirées pour tenter de pallier, elle va-tu avoir un chèque à faire, là, en bout de piste? Parce que, lui, il n'a plus d'option, là, il tombe à sa retraite. Mais on comprend qu'il ne pourrait pas se sauver de ladite loi, là, de dire : Bien, regarde, la photo a été prise, tu étais considéré actif dans ce temps-là, sauf qu'on comprend très bien, là, que ce n'est pas un vrai actif, là, lui; il ne peut pas bénéficier de ce que la future convention collective tentera d'agrémenter pour baisser ce déficit-là. Alors, M. Jean ou M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. Jean.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, donc vous avez un actif... considéré comme actif, qui prend sa retraite, mettons ce mois-ci. Le projet de loi est adopté, donc est en vigueur.

M. Leclair : On va dire qu'après la journée du Souvenir, il va s'en souvenir, de celle-là.

M. Jean (Denys) : C'est ça. Donc, il est considéré comme un actif. Il doit donc contribuer au remboursement du déficit qui lui est imputable, O.K.? Et là la façon de le faire, c'est d'avoir une révision de la... D'abord, premièrement, l'indexation joue. S'il est dans un régime indexé, il y a une valeur à cette indexation-là, elle est suspendue et utilisée à réduire sa contribution du déficit. S'il y a un solde du déficit à contribuer, à ce moment-là, l'option générale qui est prévue au projet de loi, c'est une révision des prestations pour donner un rendement équivalent au solde ou, encore, une cotisation temporaire annuelle sur cinq ans avec un maximum de 3 % de la masse salariale. Ça, c'est les deux options pour payer le solde, et ces deux options-là s'appliquent également dans des régimes...

Des voix : ...

M. Jean (Denys) : Bien, ces deux options-là s'appliquent également dans le régime où il n'y a pas d'indexation. Parce qu'il peut arriver que vous aviez des régimes sans indexation; à ce moment-là, c'est tout le déficit qui passe soit par une réduction de prestations ou encore une cotisation temporaire annuelle sur cinq ans, ou un mixte des deux.

Dans le cas qui nous occupe, étant donné qu'il est à la retraite, lui ne serait pas assujetti au mécanisme de cotisation, parce qu'on ne peut pas faire cotiser un retraité, là, en quelque part, il y a quelque chose de difficile à comprendre de charger une cotisation à un retraité. C'est pour ça que, de manière générale dans le projet de loi, je l'ai déjà évoqué ici d'ailleurs, il y a beaucoup de gens qui nous suggéraient d'utiliser la cotisation pour réduire les déficits, et vous voyez le genre de problèmes que ça pose? C'est-à-dire que, dans une période donnée, il y a des gens qui partent, il y a des gens qui arrivent. Puis comment tu gères ça? Donc, ça va obliger, ça, les gens au régime, à dire : Bon, j'ai tant de personnes qui doivent cotiser, O.K.? Il y en a qui sont susceptibles de partir dans un an, dans deux ans, dans trois ans, puis je fais l'hypothèse que, dans un an, ces gens-là ne cotisent plus, ainsi de suite, et je répartis l'effort de cotisation sur ceux qui restent.

M. Leclair : Exact. Mais restons avec ce cas-là, là : lui, là, il n'a pas d'autre choix, là. Son indexation, là, c'est le seul choix qu'il va y avoir s'il ne peut pas cotiser.

M. Jean (Denys) : Attention! M. le Président, si les négociations amènent à une restructuration d'une prestation quelconque, cette restructuration-là va s'appliquer à ce retraité actif, entre guillemets, là. Comprenez-vous?

M. Leclair : Même s'il ne l'est plus.

M. Jean (Denys) : Même s'il n'est plus au travail. Parce qu'à partir du moment où il est considéré comme un actif il est assujetti aux dispositions de la loi qui s'appliquent aux actifs.

M. Leclair : Sauf que, M. Jean...

M. Jean (Denys) : Et là on a prévu, à la fin, des dispositions transitoires pour tenir compte du fait qu'il peut y avoir des situations où la personne reçoit trop, paie trop, ou ainsi de suite, là, pour essayer de considérer ces situations-là.

M. Leclair : Puis ça, on le prévoit à quel article, ça?

M. Jean (Denys) : Ah! c'est les...

M. Leclair : C'est dans les articles...

M. Jean (Denys) : ...dans les articles après 53, je pense.

M. Leclair : Oui, vous...

M. Jean (Denys) : ...51 et suivants, c'est ça? 51 et suivants, M. le ministre... M. le député... M. le Président, plutôt.

Le Président (M. Auger) : C'est bon.

M. Leclair : O.K. C'est un peu plus clair. Sauf que la personne, de par calcul... je voudrais juste attendre un petit peu parce que... un exemple précis.

(Consultation)

M. Leclair : Avez-vous d'autres explications, M. Jean?

M. Jean (Denys) : Non, ça va.

M. Leclair : O.K. Donc, j'imagine que les conseillers en retraite, en ce moment, voient le projet de loi où est-ce qu'il y a tangente à aller, qu'est-ce qui existe en ce moment. Donc, une personne qui prend sa retraite aujourd'hui puis qui a un déficit passé serait mieux d'attendre que le projet de loi soit fini pour voir c'est quoi, son avantage, la manière de payer sa dette, qu'est-ce qui va être plus bénéfique pour lui, parce qu'un coup qu'elle est prise il n'a plus d'autre option, lui, là, là. Lui, il n'en aura plus d'autre, option, parce que la seule manière de payer cette dette-là sera par indexation. Puis, comme vous dites, si le groupe décide de prendre une différence sur les cotisations, bien, cette personne-là, j'imagine qu'à l'article qu'on n'a pas encore étudié, 51 et suivantes, bien, il ne pourra pas se défiler de sa dette, là.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, d'abord, premièrement, je ne suis pas convaincu qu'on choisit de prendre sa retraite selon l'évolution de la législation. C'est un choix que... Il y a plus de...

M. Leclair : Bien, c'est parce que c'est la dette...

M. Jean (Denys) : Mais, ceci étant dit, si quelqu'un décidait de prendre sa retraite aujourd'hui, dans le fond, il s'exclut de deux moyens. Face à la situation, quelqu'un pourrait décider de travailler six mois de plus, par exemple, ou un an de plus, pour essayer de combler l'espèce de différence entre avant et après le projet de loi n° 3; et, encore, il s'exclut aussi de la possibilité de cotiser temporairement pour payer son déficit. C'est clair que, s'il prend sa retraite aujourd'hui, les moyens qu'il a en main pour essayer de contribuer à la réduction du déficit dont il est participant sont réduits. Il y a l'indexation ou, encore, il y a la révision des prestations qui découlera des processus de restructuration à venir, là.

M. Leclair : Qui, elle, si je ne me trompe pas, a un maximum de 3 %.

M. Jean (Denys) : Maximum de 3 %, M. le député, il est exclusivement attribuable à la cotisation annuelle temporaire que les parties pourraient décider de mettre en place sur cinq ans. Il ne s'applique pas au reste, là. Le reste, c'est la nécessité. Si vous avez besoin de réduire vos prestations de x % parce que le déficit est de cet ordre-là, vous le faites. Il n'y a pas de maximum, là.

• (11 h 10) •

M. Leclair : Mais, en pratique, là — et je manque encore un bout, excusez-moi, là, ce n'est pas pour étirer le temps — mais, dans la vraie pratique, là, la personne, là, que... exemple, il y a une partie de son indexation qu'il peut enlever, mais qu'il doit encore 5 000 $, lui, là, si on dit qu'il ne peut pas cotiser parce qu'il est parti, là, à partir d'aujourd'hui, puis le projet de loi tombe en vigueur le 1er janvier, le reste de ce 5 000 $ là, là, s'il ne peut pas le cotiser parce qu'il n'est plus actif, bien, il faut que tu sois actif vraiment pour être capable de le cotiser; il est parti. Ça fait que vous dites, dans les articles subséquents, 51 et suivantes, qu'on le verra, mais ça va avoir l'air de quoi? Ça va-tu être un chèque qu'il va faire? Il y a une manière x qui a prévu qu'on lui donne du temps? Juste une question, là, peut-être que je suis mieux d'attendre les autres articles, mais juste ce petit bout là, là, qui ne me rentre pas encore à l'idée, là, de dire... c'est la partie, là, qu'il lui reste, là, même s'il utilise son indexation, s'il lui reste un montant puis, malheureusement, il n'est plus actif, mais il est considéré comme.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : D'abord, M. le Président, il n'y aura pas de chèque à faire, c'est clair. Il va y avoir des ajustements de prestations qui vont lui être attribués, résultant des négociations qui seront faites entre les parties, parce qu'une fois que les parties vont avoir négocié... mettons qu'elles vont avoir convenu de modifier une prestation quelconque pour contribuer à la réduction du déficit, va se poser tout de suite la question de l'application au cas que vous venez d'évoquer. Donc, il va y avoir des ententes de mises en oeuvre qui vont être mises en place par les parties pour que ces gens-là reçoivent un traitement correct, là. Puis ça, ça se fait couramment, là. Ça fait que, quand il y a des changements, là, les parties s'entendent pour qu'il y ait des modalités. Mais il n'est pas question de demander un chèque aux retraités. Les retraités actifs — on peut les appeler de même, dans votre exemple, là — il n'est pas question de demander un chèque aux retraités actifs, là.

M. Leclair : Puis, dans votre vision des choses, là, on a quelques chiffres, là, sûrement, qui rentrent à la régie, là, un petit peu sporadiques, mais il n'y aura pas de cas de catastrophe, là, qu'on dit : Ce retraité actif là, là — c'est un nouveau titre — qui va pouvoir se retrouver avec un endettement quasi à vie, tellement qu'elle est haute, si on parle de certains régimes, là, qui ont l'air à faire à la catastrophe, là, plus que d'autres... on dit que la moyenne, ça ne devrait pas être si pire, mais il y a peut-être quelques régimes qui seront...

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, M. le Président, l'inquiétude qu'on pourrait avoir ici, c'est la question de ce que j'appelle les petits groupes, c'est-à-dire, les gens dont le volume de personnes présentes dans le régime sont relativement réduits par rapport à l'ensemble du personnel de l'entreprise, de la municipalité, et... Puis, dans le cas, en plus, là, de...

Bien, tu sais, il y a deux cas de figure : vous avez des régimes de retraite, et c'est le cas, généralement, des cadres ou contremaîtres de ville, où vous n'avez pas nécessairement beaucoup de personnes, vous avez beaucoup de retraités, et votre population est relativement âgée. Ça, ça peut faire porter, sur les individus, un coût assez important. D'ailleurs, ça fait partie des examens qu'on est en train de faire pour voir s'il n'y aurait pas des solutions, là, intelligentes à ce genre de choses là.

Et l'autre situation, c'est : on a adopté un dispositif, à l'article 8, qui permet, si une majorité de catégories le souhaite, de régler, de négocier ou de discuter par catégorie. Donc, ça risque, ça, d'augmenter le nombre de petits groupes à risque, parce que, si vous ne négociez pas par catégorie, il y a comme une espèce de... on a parlé de la mutualisation du déficit, là, tu sais, avec des...

M. Moreau : Il y a un bénéfice...

M. Jean (Denys) : ...un bénéfice à faire ça ensemble, alors, si on perd ce bénéfice-là, on isole un petit groupe puis on monte sa facture.

Et un troisième phénomène, qui n'est pas nécessairement très bien documenté, mais qui a été porté à notre attention, c'est qu'il y en a beaucoup, de municipalités, il y a un processus qui fait en sorte que les policiers et les pompiers, si ma mémoire est fidèle, il y a comme une progression de carrière, là, où vous êtes pompier, vous êtes policier, vous êtes chef d'équipe de police, puis après ça vous devenez cadre policier ou cadre pompier, puis là il y a un système de régime de retraite, là, qui fait que ça peut... si on appliquait la loi telle quelle, là, ça pourrait avoir pour effet qu'il n'y aurait pas d'intérêt pour un policier ou un pompier d'une ville à devenir gestionnaire parce qu'il y perdrait au change. Ça, on est en train d'examiner ces questions-là puis on devrait être en mesure de faire des propositions au ministre dans les prochains jours, puis il devrait être en mesure de vous en saisir.

M. Leclair : Donc, on prévoit quand même, sans dire des «catastrophes», des exemples qui vont être assez grosses à trouver une solution... Dans le cas, exemple, on prendra un contremaître d'une ville plus ou moins grande qui se retrouve, lui, dans ce «gap»-là du régime, mais qui est tout seul... ou ils sont trois à se le partager. Puis, exemple, que la dette serait de 100 000 $ — je sors des chiffres arbitraires — bien, lui, s'il faut que ce gars-là, en plus, ne se donne pas la chance parce qu'il prendrait sa retraite aujourd'hui, donc il se coupe un petit peu des possibilités qu'il pourrait dire en attendant, mais est-ce que... bien, pas est-ce que... j'imagine, c'est ça que vous êtes en train d'étudier, quelles solutions qu'on pourrait avoir sur un moyen, court terme? Parce que, sur quatre, cinq ans, il n'y a pas moyen de récupérer ça, là, si c'est 100 quelques mille ou 200 000 $.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, d'une part, les comités de retraite ont les moyens de prévoir ces coûts-là. Par contre, comme on a introduit un amendement à l'article 8 qui prévoit — à votre demande ou à votre initiative — la fracturation des groupes et qu'un des éléments sensibles, pour reprendre l'expression à laquelle a répondu M. Jean, en disant : Bien, dans certains cas, des petits groupes peuvent se retrouver plus dans des situations où les montants à supporter sont plus importants et que cette introduction-là est arrivée à la fin de la semaine dernière... La régie est en train d'examiner si on doit déposer des amendements additionnels pour prévoir ces cas-là.

Alors, vous voyez que les travaux de la commission nous amènent dans une situation dynamique et que la régie fait en sorte que...

Une voix : ...

M. Moreau : Ça ne paraît pas, hein? Ça ne paraît pas toujours.

M. Leclair : Dynamite ou dynamique?

M. Moreau : Ah! non, dynamique. Arrêtons-nous là. Et donc que ces situations-là qui évoluent nous amènent à avoir des pare-feu additionnels, là, qui pourront faire l'objet d'amendements éventuels ou de suggestions qu'on introduira plus tard. Mais c'est un élément sur lequel on est sensibles.

M. Leclair : O.K. Bien, je vous remercie, je pense que ça méritait un éclaircissement. Mais une chose est certaine, c'est qu'on a décidé, pour une raison x, y, de fixer la date au 31 décembre 2013, puis, tantôt, en entrée de jeu, on disait : Bien, ça n'aura pas une grosse...

M. Moreau : Pour la retraite?

M. Leclair : Bien, pour prendre la photo.

M. Moreau : Ah! pour la photo. Oui, oui.

M. Leclair : Pour la photo des déficits passés.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Donc, c'est sûr et certain que, si cette date-là... Parce qu'en entrée de jeu, je pense, tantôt, on se taquinait puis on disait : Ça ne changerait pas grand-chose. Mais, si on repousse cette date-là, il y en a beaucoup qui reconsidéreraient la possibilité d'être retraités aujourd'hui par rapport à attendre un an, là. C'est définitif que, si on prendrait la photo pour les déficits passés puis on dirait : Ce sera applicable la journée qu'on met le projet de loi de l'avant, puis je comprends qu'il faut se donner une base quelque part pour faire les calculs... mais, si on repousserait cette date-là, exemple, à dire : Bon, bien, ce projet de loi rentre en vigueur, la calcul va se faire à partir du 1er décembre... ou 31 décembre 2015, exemple, on aurait peut-être une situation énormément différente, parce que les gens diraient : Bien, moi, je pars à ma retraite, exemple, on pourrait dire, avant de payer ma part, si vraiment c'est déficitaire ou non, mais... tandis qu'aujourd'hui, là, il y en a sûrement plusieurs qui se retrouvent pris entre la possibilité que, parce qu'ils sont éligibles à prendre leur retraite, puis, justement, ils ne savent pas exactement, là, chaque article, là, comment ça va s'appliquer à eux, puis le déficit... bien, j'imagine, le déficit, vous êtes capables de le calculer, mais c'est quand même un grand risque pour le travailleur en ce moment, là, qu'il soit cadre ou qu'il soit travailleur, à prendre sa retraite, là, avant que le projet de loi soit complètement terminé, ça donne une pression supplémentaire sur des régimes de retraite puis sur les travailleurs, alors que, si la date, elle serait différente, on n'aurait peut-être pas la même situation.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Leclair : Mais je ne suis pas sûr que ce serait mieux, là.

M. Moreau : C'est-à-dire que ce que l'on a fait, c'est la raison pour laquelle le projet de loi est un circuit fermé. Au moment du dépôt du projet de loi, on a prévu l'article 53, qui établissait quand on est réputé être retraité et quand on est réputé être actif et que les évaluations actuarielles sont conséquentes à ça.

C'est sûr que, si on déplace tout ça dans le temps ou si on n'avait pas prévu une stabilité, en disant : Voici la situation qui est considérée pour tous à telle date, notamment entre le 1er janvier 2014 et le dépôt de la loi, à l'article 53, là on aurait eu des situations fluctuantes. D'ailleurs, vous voyez qu'il y a certains pompiers, là, qui ont voulu partir prématurément puis là ils se font dire : Hum! Votre interprétation n'est pas la bonne. Je pense que vous n'êtes pas partis, vous êtes toujours actifs. Alors, je ne donnerai pas d'opinion juridique là-dessus, mais je pense que la...

M. Leclair : ...c'est parce qu'il y avait tout le débat, à dire : Il fallait que tu signalises le fait que tu voulais la prendre.

• (11 h 20) •

M. Moreau : Bien, c'est ça. En réalité, ce qu'on a fait, c'est que, quand un individu choisit de prendre sa retraite, il donne un avis de la date à laquelle il entend prendre sa retraite pour que les calculs avec son dossier s'établissent. Alors, on n'a pas créé un régime qui est différent de ça. On a dit : Bien, si tu es prestataire ou si tu as fait la demande entre telle date et telle date, bien là tu vas être réputé actif ou retraité, selon que tu te retrouves d'un côté ou de l'autre de la clôture. Et le reste est un circuit fermé, c'est-à-dire qu'après ça le principe est de dire : Actif, retraité, il y a comme un mur entre les deux; le passif pour les uns, le passif et les déficits futurs pour les autres. Leurs poids relatifs, ce que M. Jean expliquait tantôt, lorsqu'on arrive à la répartition du passif, ce n'est pas une fracturation divisée par le nombre, c'est une fracturation liée au fait de la valeur relative qu'ils ont individuellement dans le passif. Or, tout ça est un système qui est équilibré pour éviter qu'il y ait des coûts.

Là, lorsqu'on introduit un amendement — puis c'est bien que vous fassiez la remarque, je le dis très honnêtement — vous dites : Oui, mais là regardez, là, peut-être que ça peut avoir des conséquences. C'est vrai, mais je ne pouvais pas prévoir, il y a une semaine, qu'on aurait un amendement qui pouvait amener un fractionnement des groupes. Quand on considère un amendement et qu'on l'accepte, on se tourne tout le temps vers la régie, en disant... les actuaires, les économistes, les experts, pour dire : O.K., quelle est la portée, à terme, de cet article-là sur, je dirais, ce système équilibré, ce circuit équilibré qui est celui du régime?

C'est une disposition législative qui est relativement complexe dans ses applications. Le député de Sanguinet le répète souvent, puis vous aussi puis vous avez raison. Alors donc, là, le questionnement que vous soulevez ce matin, c'est un questionnement que nous avons à l'égard de l'amendement qui a été accepté à l'article 8, qui prévoit éventuellement le fractionnement des groupes, puis on verra s'il y a des ajustements à faire selon les cas de figure qui peuvent être envisagés sur des individus qui, au sein d'un petit groupe, pourraient être désavantagés.

M. Leclair : Bien, exactement. Mais, juste pour revenir un peu sur ces journées-là qu'on a parlé de ça, je me souviens qu'on avait... peut-être qu'il y avait eu une mauvaise digestion cet après-midi-là, mais je me souviens d'avoir posé la question...

Des voix : ...

M. Leclair : Bien, je ne voudrais pas nommer de noms, mais ça semblait être...

M. Marceau : Une digestion dynamique.

M. Leclair : Oui, on dirait que vous avez mangé entre groupes, là, c'était pas mal...

M. Moreau : ...

M. Leclair : Oui, c'est parce que j'avais posé la question : Est-ce que cet amendement-là, modifié ou sous-amendé, est-ce que ça apporte beaucoup de travail ou beaucoup plus de risques à la régie, et tout? Puis la digestion faisait en sorte que : On ne répond pas à cette question-là cet après-midi-là. Mais là, aujourd'hui...

M. Moreau : Ça m'étonne, ça m'étonne beaucoup.

M. Leclair : Bon, je pourrais faire sortir... Parce que je m'en souviens très bien, là, parce que je me disais : Je parle tout seul.

M. Moreau : Ah! vous aviez reçu la réponse? Vous avez reçu la réponse?

M. Leclair : Je n'ai jamais eu la réponse, mais là je viens de l'avoir, ce matin.

M. Moreau : O.K.

M. Leclair : Là, ce matin, vous me dites que la régie doit se pencher sur cet amendement-là...

M. Marceau : Question d'heure.

M. Moreau : C'est probablement parce que votre façon d'introduire la question a été jugée beaucoup plus précise.

M. Leclair : J'ai pris la méthode Châteauguay... J'ai pris la méthode, là, on a étudié ça en fin de semaine, puis... Mais c'est bien, merci de...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, j'écoutais les remarques de M. Jean tout à l'heure puis ça m'a soulevé une question. Dans les premières questions que le député de Beauharnois a demandées, là, bon, il a parlé beaucoup de retraités en date d'aujourd'hui, mais moi, j'aimerais qu'on discute d'un cas précis, là, d'un cas d'un... on va prendre l'exemple de la ville de Montréal, qu'on a déjà discuté abondamment. Un participant actif, à Montréal, qui prendrait sa retraite dans un an, c'est de ce cas-là que je veux parler. Maintenant qu'on a la suspension de l'indexation puis qu'on sait que la part, à Montréal, c'est 550 millions pour l'indexation, puis que la part du déficit, c'est 350 millions, donc on a un 200 millions de réserve, j'aimerais savoir : Le participant actif qui décide de prendre sa retraite dans un an, qu'est-ce qui se passe avec sa part qui est dans la réserve? Est-ce qu'il perd cette partie-là parce qu'effectivement elle est en réserve et elle n'est pas encore disponible?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Ah! M. le Président, non. Parce que je vous rappelle que ce à quoi vous référez, M. le député, c'est le solde issu de l'indexation, une fois le 50 % du déficit remboursé. Ce solde-là appartient aux actifs pour leurs services passés. L'individu dont vous parlez, c'est un actif avec services passés qui prend sa retraite un an après l'adoption du projet de loi. Donc, cette réserve-là, il y a une contribution là-dedans qui lui appartient et qui va lui être retournée le jour où les parties vont avoir décidé de ce qu'ils font avec ça. Si, par exemple, ils disposent de ça comme étant une indexation ad hoc, à ce moment-là, votre individu, qui est parti, va avoir droit à cette... ça lui appartient, là, et c'est un système fermé, là.

M. Lemay : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Lemay : Merci de l'explication. Donc, ce qu'on comprend de la réponse, c'est qu'il ne doit pas être un participant actif au moment que la réserve est rétablie et redistribuée. Dans le fond, c'était au moment qu'il a pris sa retraite. Donc, l'explication me satisfait. C'était la clarification que je voulais avoir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : En fait, c'est au moment...

M. Lemay : Oui, allez-y.

M. Jean (Denys) : En fait, c'est au moment, là... si le projet de loi, là, poursuit dans ce sens-là, là, les dates importantes, c'est... La date du dépôt du projet de loi est le 31 décembre. Si la personne n'a pas de rente entre le 1er janvier et la date du dépôt du projet de loi ou n'a pas fait de demande officielle et formelle auprès du comité de retraite, là, elle est réputée active. Et, à partir de ce moment-là, qu'elle prenne sa retraite dans deux mois, trois mois, un an, six ans, la mécanique du service passé des actifs s'applique à la personne.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ah! merci. Bonjour, M. le Président. Joyeuse fête, M. Parent.

Moi, j'aimerais revenir au texte du sous-amendement. J'ai plusieurs choses à mentionner, là. La première, c'est que le sous-amendement est équivalent à l'article 11 avant amendement qui avait été déposé par le ministre. Et moi, je pense qu'il faut reconnaître qu'implicitement ou même explicitement il était reconnu, dans l'article 11 et puis dans le sous-amendement déposé par le député de Sanguinet, qu'il peut y avoir des équivalences entre 50-50 d'une part et des partages différents de 50-50, des équivalences dans la mesure où d'autres éléments de la rémunération globale sont modifiés puis sont pris en compte et puis sont incorporés à l'espèce d'entente qui intervient entre les parties au moment de la négociation.

Donc, il y a cette reconnaissance explicite. Cependant, je pense, c'est M. le ministre qui a dit ça, il a été évoqué le fait que de faire la démonstration de l'équivalence pourrait être quelque chose de complexe ou difficile. Et j'aimerais qu'on élabore un peu là-dessus si c'est possible, parce que j'ai de la difficulté à comprendre. Dans les négociations qui interviennent entre des employeurs et des employés, entre des employeurs et des retraités, entre le président du Conseil du trésor du gouvernement du Québec et puis les employés du secteur public, l'habitude, c'est de chiffrer puis de chiffrer de manière très, très serrée. Il y a des propositions qui sont faites à la table de négo et le fait de chiffrer la valeur de chacune des composantes, c'est quelque chose qui est habituel, qui est nécessaire, et ça s'applique à une variété de choses.

Dans les notes explicatives de l'article 11, dans le cahier qui nous a été fourni, il est question de la banque de congés, de la valeur de la banque de congés, de la valeur d'un an plus tard de retraite, la valeur d'une assurance pour soins dentaires, la valeur de... bon, toutes ces choses-là sont des choses qui sont discutées. Alors, les employeurs sont même prêts à attribuer une certaine valeur au fait, par exemple, que la rotation des équipes sur un plancher puis la plus grande flexibilité qu'on pourrait y introduire, ça a une valeur pour l'employeur, qui est capable d'augmenter la productivité. Alors, toutes ces choses-là sont évidemment mesurées, calculées puis évaluées par les parties.

Je suis prêt à convenir, je suis prêt à convenir, M. le Président, que la valeur qui est attribuée à un élément de la rémunération globale peut différer, que les parties peuvent attribuer à une disposition quelconque une valeur différente; c'est envisageable. Par exemple, de dire que tel élément de flexibilité dans l'horaire de travail, ça a une valeur, par exemple, plus grande pour l'employé que pour l'employeur, ça peut arriver, ça. Mais le fait est que, dans une négociation qui porte sur le partage et puis sur d'autres éléments de la rémunération globale, si les parties conviennent qu'un partage différent du 50-50 accompagné d'une nouvelle disposition, c'est équivalent, bien, c'est qu'ils vont être parvenus à s'entendre sur la valeur de cet objet-là, sur la valeur de la disposition en question.

C'est un peu le sens de la question. Je voulais comprendre qu'est-ce que vous aviez en tête quand vous disiez que c'était difficile. Parce que la difficulté, sûrement, elle existe, là, mais je pense que ça demeure possible.

• (11 h 30) •

Une voix : ...

M. Marceau : C'est ça. Je vais vous laisser prendre la parole pendant que je prends une gorgée d'eau.

M. Moreau : Non, non, allez-y, continuez.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Continuez, continuez, ça va bien. Non...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, en fait, puis la conversation... M. Jean, avant d'être à la régie, a été secrétaire général au Conseil du trésor, et ce que vous évoquez, il le comprend bien, il le conçoit bien, mais, tant et aussi longtemps qu'on reste à l'intérieur de régime de retraite, il y a un élément, là, qui fait appel à l'expertise de la régie. Mais après ça, quand on tombe dans d'autres éléments qui pourraient faire l'objet... parce que le sous-amendement que vous introduisez reprend, je pense, au mot, à la syllabe près l'article 11... Quand on tombe sur des éléments autres de la rémunération, là, on demande à la régie de se faire faire une démonstration pour laquelle elle dit : Bien, à certains égards, moi, je ne sais pas sur la base de quoi, moi, est-ce que je vais juger, par exemple, que l'association syndicale dit : J'ai laissé du salaire sur la table. Ça, là, c'est une expression qui revient souvent, mais, entre le dire puis l'établir, il y a toute une différence. C'est pour ça qu'on... Puis plus le fait que les associations salariales... pardon, de salariés, elles-mêmes ont dit : Ça, là, c'est une affaire qui est bien, bien compliquée, puis on est aussi bien de laisser ça, de façon générale, à la libre négociation, là.

Sur la question de la libre négociation, je ne reviens pas, vous avez entendu ça, puis, votre verre d'eau étant pris, je vais limiter mon commentaire. Simplement vous dire qu'on voyait donc qu'il y a des éléments qui risquent d'amener plus de débats que de démonstrations, et, dans ce contexte-là, on a préféré simplifier et revenir à la formule qui était connue de tous et qui est facile à mesurer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Moi, il me semble que, premièrement, on pourrait envisager que la valeur est attribuée par l'organisme municipal sur la base de discussion avec les intervenants, là, du régime des employés. Donc, une valeur pourrait être attribuée par l'organisme municipal puis qui dit, par exemple : Moi, je...

M. Moreau : C'est l'approche caquiste. C'est la municipalité qui décide. La deuxième opposition commence à avoir une influence importante sur l'opposition officielle.

M. Therrien : Mon Dieu, non! Préservez-nous de ça, mon Dieu!

M. Marceau : Je voulais juste développer mon idée, là.

M. Moreau : Ah! O.K. Vous ne vous arrêtiez pas là.

M. Therrien : Oui, il est complètement dans...

M. Marceau : Je pense que...

M. Therrien : Parce que là c'est...

M. Marceau : C'est ça. Donc, imaginez une négociation dans laquelle les parties conviennent que, par exemple, un partage 45-55 serait meilleur pour plein de raisons puis que la municipalité attribue à une clause portant sur la rémunération globale une valeur équivalente à 5 % du déficit. Imaginez ça. Donc, il y a la clause, il y a le 45 %, puis la municipalité écrit un document qu'elle transmet à la régie, dans lequel elle dit : M. Jean, nous estimons, nous, de l'organisme municipal, nous estimons que la concession qui nous a été faite sur la clause suivante de la rémunération globale, c'est équivalent à 5 % de déficit. Par ailleurs, pour plein de raisons, on préfère ça. Nous autres, là, l'organisme municipal, on préfère 45 % plus la clause au partage 50-50. Puis ça, c'est l'organisme qui l'atteste, l'organisme municipal qui l'atteste. Moi, il me semble que — ça tombe sous le sens, là — c'est quelque chose de très raisonnable. Évidemment, l'évaluation qui en est faite par les parties pendant la négociation, c'est une chose, mais, à la fin du processus, la municipalité, si elle préfère ce partage 45-55 avec la clause de la rémunération globale, elle va devoir le démontrer, l'affirmer. Et puis moi, je vous dirais, la meilleure protection du contribuable qu'on puisse imaginer, ce n'est pas 50-50, c'est de trouver le point qui est le meilleur pour la municipalité, il me semble. Puis, si la municipalité estime qu'elle est en meilleure situation avec 45 puis une clause quelconque sur la rémunération globale qu'avec le 50-50, bien, regardez, ça, c'est évident que ça protège mieux le contribuable.

Par ailleurs, si ça fait aussi l'affaire des employés, c'est donc dire que c'était mutuellement avantageux de passer du 50-50 au 45-55 avec une clause de la rémunération globale. Moi, en tout cas, j'invite le ministre à réfléchir à ça.

Je veux juste ajouter un point, puis je reviendrai après, là, mais l'article, tel qu'il est présenté, il ne rend pas obligatoire d'aucune façon. Si vous le lisez — je sais que vous êtes un ardent lecteur, M. le ministre — alors : «L'organisme municipal et les participants actifs peuvent...»

M. Moreau : Un ardent lecteur, c'est quelqu'un qui lit beaucoup.

M. Marceau : C'est ça.

M. Moreau : Je pense.

M. Marceau : Vous lisez beaucoup?

M. Moreau : Ah! Ce n'est pas ça que vous vouliez dire.

M. Marceau : Non, non, non.

M. Moreau : Ce n'est pas parce que je lis beaucoup.

M. Marceau : Non, je sais que...

M. Moreau : Vous vouliez dire que j'étais un lecteur de précision.

M. Marceau : Non.

M. Moreau : Non? Vous vouliez dire que j'étais... O.K.

M. Marceau : Ah! peut-être aussi. Je peux ajouter ça, si vous voulez. Non, non, j'étais dans la première interprétation. Mais ardent lecteur...

M. Moreau : Ça, c'est l'approche Châteauguay-Brassens.

M. Marceau : Le texte, là, se lit «peuvent»; le verbe, là, c'est : «L'organisme municipal et les participants actifs peuvent...» Ce n'est donc pas quelque chose qui est obligatoire; c'est quelque chose qui est possible, mais qui n'est pas obligatoire. Si les parties estiment que de s'engager dans une démarche où on s'éloignerait du 50-50, c'est, premièrement, possible puis, deuxièmement, souhaitable, possible en ce sens qu'ils vont parvenir à faire la démonstration que vous voulez avoir, là, c'est-à-dire... que vous vouliez avoir dans l'article 11 dans le passé, donc, si les parties estiment que c'est possible d'arriver à une démonstration que des clauses sur la rémunération globale pourraient être équivalentes à des points de pourcentage de déficit, si les parties estiment ça puis si c'est souhaitable aussi, évidemment, si chacune des parties estime qu'elle va être dans une position plus favorable en s'éloignant du 50-50, moi, il me semble que le texte, là, du sous-amendement, puis, encore une fois, qui correspond à votre ancien article 11, est très... Les gens ne sont pas dans un monde où ils sont obligés d'aller dans cette direction-là, et c'est une possibilité. Encore une fois, puis c'est un peu dans la... c'est dans le même esprit que ce que je vous ai dit dans le passé, je pense que le point de base, c'est que, si deux parties, dans une négociation, estiment qu'un arrangement différent du 50-50 est avantageux, c'est donc que les deux parties y gagnent.

Alors, écoutez, je vous ai déjà dit ça, mais je veux juste que vous conveniez, M. le ministre, que le mot «pouvoir» est le verbe qui est utilisé dans la première phrase du sous-amendement; il n'y a pas de caractère obligatoire nécessaire. Encore une fois, les parties doivent y trouver leur compte, doivent être capables d'arriver à la démonstration qui est prévue aussi dans le texte. Et j'ai beaucoup de... enfin, moi, je vous invite à reconsidérer votre, appelons ça, froideur face à ce sous-amendement-là.

Une voix : Et alors?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Mais j'entends, j'entends l'invitation. Je n'ai pas compris que ça appelait à une réplique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, le fait que ce soit le verbe «peuvent» plutôt que «doivent»?

M. Moreau : Ah! oui, non, j'entends ce que vous dites. Je partage que le verbe «pouvoir» n'a pas le même caractère que le verbe «devoir»; ce n'est pas une obligation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K. Donc, je constate que vous constatez que «pouvoir» et «devoir» ne sont pas la même chose, mais vous ne faites pas ce qu'il faudrait faire.

M. Moreau : Non, mais vous m'avez invité à conclure ça, je le conclus de bonne guerre.

M. Marceau : Oui. Et donc vous convenez avec...

M. Moreau : Je le conclus de bonne guerre, mais pas de guerre lasse sur l'objectif poursuivi par l'article. Ça va?

• (11 h 40) •

M. Marceau : O.K. Mais vous convenez que... Écoutez, vous convenez qu'il n'y a pas beaucoup d'espace de négociation dans le projet de loi et que, là, il y en aurait. Regardez, sans vouloir généraliser, disons qu'il n'y a pas beaucoup d'espace de négociation dans ce projet de loi puis disons que, d'en ajouter, ça ne va pas faire de tort. Je pense que vous êtes prêt à convenir de ça. D'ajouter des espaces de négociation, c'est toujours bon, n'est-ce pas?

M. Moreau : Et c'est ce que nous avons fait avec les amendements que nous avons déposés au mois d'octobre.

M. Marceau : O.K. Mais dans ces amendements-là...

M. Moreau : Sauf...

M. Marceau : ...vous aviez retiré celui-là.

M. Moreau : Bien, c'est ce que nous avons fait... Vous avez raison, c'est ce que nous avons fait généralement avec les amendements que nous avons déposés au mois d'octobre, et j'ai expliqué les raisons pour lesquelles on a retiré cette zone-là qui était prévue à l'article 11. Mais, de façon générale, les amendements du mois d'octobre sont des amendements qui amènent de la souplesse dans un projet de loi qui permettait encore, avant même les amendements, un espace à la négociation. Mais ça, on a le droit de ne pas en faire la même évaluation, là.

M. Marceau : O.K. Mais, peut-être m'expliquer de quelle manière ça vient briser l'équilibre du projet de loi que de permettre ça alors qu'encore une fois les municipalités ont l'assurance de pouvoir retomber sur le 50-50 si elles le désirent. Les contribuables sont assurément protégés. Ce qu'il va y avoir comme deal, c'est 50-50 ou mieux puisque, si on passe à autre chose, c'est que c'est mieux. La municipalité est capable d'avoir le 50-50. Elle est certaine d'avoir le 50-50. La valeur monétaire du 50-50, les avantages qui découlent du 50-50, elle l'a, et, si elle s'en éloigne par la négociation avec les employés, c'est nécessairement parce qu'elle obtient mieux. Pourquoi s'éloignerait-elle autrement? Quelle logique pourrait faire en sorte qu'une municipalité qui a la garantie d'avoir quelque chose choisisse d'aller vers un autre partage qui serait à son désavantage? Ça n'existe pas. Dans une libre négociation entre deux parties, lorsqu'on choisit une entente différente de celle qui est convenue au départ, c'est parce qu'on y trouve notre avantage. Alors, c'est mieux pour les contribuables, c'est mieux pour les employés.

De quelle manière ça vous heurte de prévoir cette possibilité-là qui n'est pas obligatoire, qui est simplement une possibilité? Puis, si les difficultés qui étaient évoquées quant à l'évaluation des dispositions des clauses de rémunération globale, si ces difficultés-là existent, bien, elles ne parviendront pas, les parties, à s'entendre puis elles n'arriveront pas à convaincre la Régie des rentes. Mais, si c'est possible, pourquoi leur interdire ça?

M. Moreau : Je suis en désaccord avec votre prémisse que, si on s'éloigne du 50-50 et que la municipalité en supporte 60 %, c'est que, nécessairement, c'est parce que c'est mieux pour la municipalité. Il faudrait faire cette démonstration-là. Et c'est là où je vous dis que...

M. Marceau : O.K. je vais vous faire un exemple.

M. Moreau : Ah! bien, je vous laisse aller.

M. Marceau : Je vais vous faire un exemple tout de suite, tout de suite, ça ne sera pas compliqué.

M. Moreau : Non, je vous laisse aller, je vous laisse aller.

M. Marceau : O.K. Vous êtes capable de convenir avec moi que — puis ça, c'est le principe même de la négociation — on peut s'entendre sur une disposition, sur une clause, et la valeur attribuée à cette clause peut être plus grande pour la municipalité que pour les employés. La valeur d'un changement qu'on apporte à une relation de travail, ce changement-là peut avoir une valeur plus grande pour l'employeur que pour l'employé. Est-ce que vous êtes prêt à convenir que ça existe, cela?

M. Moreau : Oui, oui, tout à fait.

M. Marceau : Bon. Ça fait que mettons qu'on est dans une entente 50-50 puis qu'on apporte un changement qui nous amène, mettons, à 40-60 — là, je vais réfléchir à voix haute avec vous, là — mettons que ça nous amène à 40-60 puis que la disposition supplémentaire à la clause de rémunération qu'on a apportée, ça vaut... vous voyez, là-dedans, là, la municipalité voit son fardeau passer de 50 % à 60 %, puis les employés, de 50 % à 40 %. Mais imaginez que le changement apporté, ça vaut 9 pour les employés puis ça vaut 11 pour l'employeur. Ça va?

M. Moreau : Je vous suis.

M. Marceau : Donc, tout simplement, là, on était à 50-50, on apporte un changement à la rémunération globale, ce changement-là vaut plus 11 pour l'employeur, puis moins 9 pour l'employé. Ça va? Il y a un surplus, là, un gain économique de deux dans la transaction. On s'entend, là, puis ça vaut 11 pour l'employeur, ça vaut moins 9 pour l'employé, il y a donc un gain, un surplus qui est fait de 2. Ça fait que, pour l'employeur...

M. Moreau : C'est là où votre raisonnement est faible.

M. Marceau : ...pour l'employeur qui passe de 50 % à 60 %, il gagne un 11 par ailleurs, et l'employé qui passe de 50 % à 40 %, il perd juste 9 puis il est content lui aussi parce qu'il a gagné plus 1, puis l'employeur a gagné plus 1. Je ne sais pas si cette logique-là vous convient.

M. Moreau : C'est là où... Là, où votre raisonnement est faible... C'est-à-dire, là, où votre raisonnement est faible...

Une voix : ...

M. Marceau : Ça, c'est la base même, là, M. le ministre...

M. Moreau : Un instant, monsieur...

M. Marceau : Ce que je viens de vous expliquer, là, c'est la base des échanges en économie.

M. Moreau : Monsieur...

M. Marceau : Là, j'ai écrit... première année, premier cours de sciences économiques, là...

M. Moreau : Non, non, oui, mais, attendez...

M. Marceau : ...c'est : les échanges se font s'ils sont mutuellement avantageux.

Une voix : L'économie est basée là-dessus.

M. Moreau : Bien, oui, oui, et sans aucun doute que...

M. Marceau : Non.

M. Moreau : ...dans votre cours de première année...

M. Marceau : Oui.

M. Moreau : ...on vous a dit que la valeur du 9 et du 11 était un élément qui devait être mesurable. Dans votre exemple que vous donnez, vous le mesurez à 11 pour la municipalité puis à 9 pour les employés. Dans un contexte semblable, là, vous êtes «foolproof», il n'y a pas de difficulté avec ça. Ce que je vous dis, moi, c'est que, précisément, ces éléments de mesure là ne sont pas toujours aussi simples que d'arriver à la conclusion que c'est 11 et 9.

Alors, dans votre exemple, dans l'exemple que vous donnez, vous allez doucement vers une solution facile, mais le calcul... la valeur des congés de maladie, la valeur... la réduction des pauses, par exemple, du temps de pause, ces éléments-là, ça ne vous arrivera pas à un calcul aussi facile que de dire : C'est blanc, c'est noir, c'est 9, c'est 11. Et c'est là où, voyez-vous, le raisonnement est faible. Parce que votre raisonnement, il est implacable lorsque les valeurs données aux variantes de votre raisonnement ne sont pas contestables. Ce que je vous dis, c'est que la valeur à donner aux éléments variables de votre raisonnement est contestable, et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas en accord avec vous.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, bien, regardez, je réitère que les principes sont des principes élémentaires. Toute la négociation part du principe que ça existe, des surplus qu'on peut aller chercher puis qu'on peut se partager entre parties. Ça part de ce principe-là...

M. Moreau : Non, il y a des éléments...

M. Marceau : Et je...

M. Moreau : M. le député de Rousseau...

M. Marceau : Non, mais je veux juste...

Le Président (M. Auger) : Juste un à la fois, là...

M. Moreau : M. le député de Rousseau...

M. Marceau : Je ne veux pas qu'on se chicane, mais je veux juste finir un mot sur...

Le Président (M. Auger) : Non, non, on ne se chicane pas, mais, quand même, pour que les milliers de téléspectateurs puissent comprendre.

M. Marceau : Non, je sais.

M. Moreau : Les millions.

Le Président (M. Auger) : Les millions! On est-u à TVA?

M. Marceau : Non, puis je comprends que votre argument, M. le ministre, à vous, c'est qu'on n'arrivera pas à mesurer. Et moi, ce que je vous dis...

M. Moreau : Mon argument...

M. Marceau : ...ce que je vous dis, c'est que...

M. Moreau : Mon argument... mon argument...

M. Marceau : Oui.

M. Moreau : Mon argument, c'est qu'il y a des éléments qui sont intangibles dans une négociation. Tout ne se mesure pas, et même les économistes sont prêts à le reconnaître, je pense, et que, précisément, dans le contexte de ces éléments intangibles, ce qui est facile à mesurer, c'est d'arriver à établir quel est le passif et à le séparer en deux à parts égales. C'est le raisonnement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Il peut arriver que des éléments de négociation soient difficiles à mesurer, ça peut arriver, c'est certain. Et il peut y avoir des clauses de la rémunération globale, qu'on peut convenir entre employeur et employés, qui sont difficiles à évaluer, mais il existe aussi des clauses, dans la rémunération globale, qui sont mesurables, les deux, il y a les deux, dans le monde, là. Et M. Jean, dont vous me dites qu'il était secrétaire au Conseil du trésor, il est mieux placé que moi pour le savoir. Il a certainement conduit sur les... près des négociations dans le secteur public, il sait comment ça se passe : chacun arrive avec ses cartables puis avec sa valeur pour chacun des éléments. Il pourrait vous en parler plus longuement, il pourrait même déposer les cartables des négociations précédentes, puis je pense que vous auriez l'occasion de voir à quel point il y en a, des éléments qui sont mesurables.

Mais je suis prêt à reconnaître aussi qu'il y a des éléments qui sont non mesurables. Mais le fait est que, dans une négo, dans une négo, hein, un consent quelque chose, et l'autre reçoit quelque chose d'autre, puis, au bout du compte, les deux parties, lorsqu'on arrive à une conclusion négociée, sont gagnantes. Elles sont gagnantes parce qu'il y a un surplus, il y a un élément de plus qui découle de ces ententes-là. Et il arrive que ce soit mesurable. Puis le sous-amendement qu'on a proposé ne dit pas que c'est obligatoire, il dit que les parties peuvent le faire, et elles peuvent le faire si elles sont capables de démontrer qu'il y a une équivalence, et cette équivalence, évidemment, sera démontrable si c'est mesurable.

Alors, on n'est pas dans un monde où on est obligés de s'embarquer dans ce chemin-là. C'est clair que, si les parties anticipent, au départ, qu'il n'y aura pas moyen de mesurer les avantages, par exemple, de changements dans différentes clauses de la rémunération globale, bien, dans ce cas-là, les parties ne s'engageront pas dans ce chemin-là puis elles vont se rabattre sur le 50-50. Mais, à l'inverse, il est tout à fait envisageable que des éléments mesurables de changement dans la rémunération globale puissent être exploités puis permettent d'arriver à un partage différent du 50-50.

En tout cas, regardez, on est dans le monde de la répétition, là, depuis tout à l'heure, là, mais je pense que le ministre va devoir reconnaître qu'il a une occasion d'introduire des éléments de négociation dans un projet de loi qui, disons, n'en débordent pas. En tout cas, certainement, on ne prêche pas par l'excès de négociation dans ce projet de loi là, puis d'en introduire un peu, ça ne ferait pas de mal, ça ne viendrait pas alourdir le processus puisque c'est une possibilité et non pas une obligation, donc il n'y a pas d'alourdissement, d'aucune façon. Et, pour la Régie des rentes, avec M. Jean qui connaît bien les dispositions de conventions collectives puis qui en a négocié, de toute évidence, je suis certain qu'on aura les compétences pour évaluer que les municipalités ont produit des attestations qui sont tout à fait conformes. Alors, voilà, M. le Président. Je vais m'arrêter là.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? M. le député de Beauharnois, vous avez encore deux minutes à votre disposition, un peu moins de...

M. Leclair : Un peu moins de deux minutes? De deux minutes. Non, je pense qu'en ce qui me concerne je n'ai pas d'autre argument pour le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant le sous-amendement, je vais le mettre aux voix.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...dernier élément pour convaincre le...

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais lire vite. C'est une intervention du ministre à un commentaire de M. Pedneaud-Jobin, maire de Hull? De Gatineau?

Une voix : Oui, Gatineau.

M. Moreau : Gatineau.

M. Marceau : Bon. O.K. : «Mais l'article 11, ce qu'il vous dit, là, il dit : Vous allez vous asseoir, puis vous allez négocier, puis vous allez travailler pour l'avenir. Alors, il dit : L'organisme municipal — on va traduire ça en français, là — la ville et les [syndiqués] peuvent aussi convenir d'un partage des déficits qui pourrait atteindre respectivement 60 % et 40 % — respectivement, donc, 60 % pour la ville, 40 % pour les syndiqués — si d'autres éléments de la rémunération globale sont modifiés. Ils doivent alors être en mesure de démontrer que leur entente a un effet équivalent [...] un partage à parts égales du coût du régime basé uniquement sur les conditions qui y sont prévues.

«Alors, il dit : Assoyez-vous, faites une entente qui fait preuve de flexibilité. Puis, si, à la fin de la journée, vous n'arrivez pas à un partage [50] mais [...] vous êtes à l'intérieur d'une fourchette de 60-40, et que tous les deux, vous êtes capables de faire la démonstration que, compte tenu de ce que vous avez négocié ailleurs, ça équivaut à 50-50, on va vivre avec. C'est ça que ça dit, l'article 11.»

Alors, je voulais juste vous rappeler vos propos, M. le ministre, et...

M. Moreau : Oui, et je ne changerais pas un iota à ces propos-là. Ce que je viens d'ajouter ce matin, c'est de dire les raisons pour lesquelles on l'a retiré, et ce n'est pas incompatible avec tout ça. Ce que ça disait, ça expliquait l'article 11 tel qu'il était, puis aujourd'hui je vous dis les raisons pour lesquelles on estime que...

M. Marceau : Oui, mais je ne voulais pas vous mettre en contradiction, je voulais juste vous dire que le bon sens vous animait à ce moment-là, et puis...

M. Moreau : Le bon sens continue, c'est une situation continue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Marceau : Dynamique?

M. Moreau : C'est dynamique.

M. Leclair : Mais, tantôt, dans nos échanges avec M. Jean, on avait parlé de la portion plus travailleurs, retraités, puis qu'on disait que dans notre article, où est-ce qu'on parlait du cinq ans pour repayer la dette, alors qu'on donnait 15 ans à la municipalité. Alors, pourquoi la souplesse de la municipalité, qu'elle aurait 15 ans, par rapport au travailleur, que, lui, pour sa portion du déficit passé, on le cadre en dedans de cinq ans? Pour s'assurer, là, qu'on ne traîne pas ça trop longtemps, j'imagine, ou on a-tu peur que le régime change de statut trop rapidement puis qu'on ne soit plus capables de payer? Pourquoi qu'on limite le temps si restreint au côté travailleur et que le côté ville, lui, on lui donne 15 ans?

Le Président (M. Auger) : M. Jean. M. le ministre.

M. Moreau : Parce que, précisément, ce que l'on fait, c'est qu'on dit : La partie qui va être... On l'a expliqué à de nombreuses reprises, que la partie qui est assumée par l'employé, ce n'est pas un décaissement, là, contrairement à ce que le député de... Bien, je ne pense pas qu'il ait dit ça, même, le député de Beauharnois. Il convient que ce n'est pas un décaissement, c'est un élément de révision des avantages. Alors, à partir de ce moment-là, ce qu'on dit, la municipalité, elle, va pouvoir payer les annuités sur une période maximale de 15 ans, avec les amendements que le deuxième groupe d'opposition a apportés en disant : S'il y a un bénéfice, ce bénéfice-là est consacré plus rapidement au régime, d'où les amendements préalables qu'on a posés.

M. Leclair : Mais on s'entend, M. le ministre. Oui, effectivement, ce n'est pas... peut-être pas un décaissement direct, mais, sur la rémunération globale, au lieu de l'étendre sur 10, 15 ans, qui serait peut-être plus souple, sur cinq ans, ça n'a pas le même effet, là, sur la rémunération globale, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, en réalité, la municipalité, elle, ce qu'elle fait, c'est un décaissement, c'est une annuité qu'elle paie, c'est de l'argent sonnant et trébuchant. Alors, on dit : Bien, vous allez pouvoir faire ce paiement-là échelonné sur 15 années, avec le caveat, suivant les amendements qu'on a adoptés, que vous devez le faire plus rapidement, c'est-à-dire faire bénéficier des gains que vous allez tirer des améliorations au régime.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, encore 30 secondes.

M. Leclair : C'est bien, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant le sous-amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : Par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Par vote nominal? M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Pour, pour.

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Pour le résultat du vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, 3; contre, 8; 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : Pour, 3; contre, 8; 1 abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Therrien : Moi, j'aurais un sous-amendement à proposer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je vous ai déjà dit que le ministre était extrêmement résiliant dans son partage 50-50, mais nous le sommes également. Alors, nous allons tenter une autre expérience pour, justement, essayer de réussir de le convaincre qu'on veut une possibilité de négociation.

Alors, je vous lis le sous-article que nous proposons.

Une voix : Sous-amendement.

M. Therrien : Le sous-amendement, pardon. Alors : Modifier l'amendement proposé par le gouvernement... modifier l'amendement proposé par le gouvernement... est modifié par l'insertion... oui, bon...

L'amendement proposé par le gouvernement est modifié par l'insertion, après le premier alinéa... l'alinéa suivant : «L'organisme municipal et les participants actifs peuvent aussi convenir d'un partage des déficits qui pourrait atteindre respectivement 60 % et 40 % si d'autres éléments de la rémunération globale sont modifiés. L'organisme municipal doit, par résolution, attester que cette entente a un effet équivalent à un partage à parts égales.»

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Therrien : Donc, on a un rajout, mais vous voyez qu'on le fait sereinement, là. On essaie de convaincre et de trouver une façon d'ouvrir à la discussion et à la négociation. Je vais juste l'imprimer.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants...

M. Therrien : Oui, pour que les gens puissent l'avoir.

Le Président (M. Auger) : ...pour permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, M. le député de Sanguinet, avec vos explications.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, ça ressemble étrangement à ce qu'on avait déjà déposé. On a rajouté : «L'organisme municipal doit, par résolution, attester que cette entente a un effet équivalent à un partage à parts égales.» Ça revient un peu à ce que le ministre mentionnait tantôt et ce que le député de Rousseau avait défendu, avec beaucoup de talent, je dois l'avouer, quand il expliquait que la... Non, mais c'est vrai. La base... en tout cas, une des bases, en économie, qu'on apprend, c'est que les échanges ont des avantages, et que les gains aux échanges sont nombreux, et qu'on a avantage à échanger, donc on a avantage à négocier. Et, quand on entend le ministre, il nous dit qu'il y a des choses qui sont difficilement quantifiables. Il n'a pas tort, là. Je veux dire, à quelque part, là, dans des négociations, il y a des choses qu'on va difficilement quantifier, surtout quand c'est large comme la rémunération globale, là. On peut toucher à des choses très larges.

Mais il faut comprendre qu'aussi les gens qui négocient connaissent le tabac, M. le Président. Ces gens-là qui négocient ont de l'expérience, ils savent les tenants et les aboutissants de ce qu'ils proposent puis ce qui se met sur la table, puis, s'ils ne le savent pas, ils font appel à des experts pour justement se le faire expliquer. Je veux dire, on est loin des rencontres de non-initiés, là. C'est des gens qui savent, et qui sont capables de réfléchir, et qui sont capables de trouver des avantages là où il y en a, et ils sont capables de les identifier, même si, au départ, on a certaines difficultés à encadrer, ou à quantifier, ou à opérationnaliser ces avantages-là.

Alors, nous, on considère que ce serait une façon pour prouver que l'organisme municipal peut considérer, selon les négociations, qu'une entente qu'ils ont et qui débouche sur un déficit 60-40 peut avoir les mêmes avantages, et peut-être plus que ça, s'ils ont réussi à négocier pour s'éloigner du 50-50. Puis le propos du député de Rousseau est assez éloquent à ce sujet, quand il dit qu'à la seconde où est-ce que tu acceptes quelque chose de différent du 50-50 c'est parce que c'est bon, sinon, tu n'accepterais pas puis tu resterais au 50-50. Alors, à la seconde qu'on s'entend sur autre chose que du 50-50, on s'assure, de cette façon-là, que c'est automatiquement meilleur que le 50-50, sinon, on ne se serait pas entendus.

Moi, je crois beaucoup à la protection du contribuable à travers les agissements de la municipalité et du premier fonctionnaire de la ville, qui est le maire. Moi, je crois beaucoup que cet individu-là et ce groupe d'individus qui négocient sont capables, sont assez intelligents pour défendre leurs points, défendre leurs positions. Moi, je crois à ça. Je ne vois pas, dans les municipalités, des gens qui ont de la difficulté à défendre leurs points. Puis des fois, quand j'écoute le ministre... Là, je le vois qui me regarde, là, c'est bien. C'est que...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, mais c'est parce que j'ai comme l'impression, quelques fois... quand j'ai entendu, il y a quelques jours, je ne me rappelle plus, mais c'est peut-être il y a quatre, cinq jours, quand le député de Blainville disait : Je dois protéger les villes contre elles-mêmes... Et, quand j'entends, par la suite, le ministre dire : Bien, c'est compliqué de négocier, j'ai comme l'impression qu'on ne fait pas... puis je ne le dis pas malicieusement, là, je le dis en tout respect. J'ai l'impression qu'on ne respecte pas l'intelligence des gens qui négocient pour les villes. En quelque part, on ne respecte pas leur autonomie. De quoi on a peur? M. le ministre, de quoi vous avez peur?

M. Moreau : Moi?

M. Therrien : Non, non, attends un peu, là. Ce n'est pas une question ouverte... pas des araignées ou des choses comme ça, non. Je vous dis : Quand on...

Des voix : ...

M. Therrien : Je voulais une réponse à ma question que je déballais depuis quelques minutes. Alors, les arachnophobes puis les choses comme ça...

Des voix : ...

M. Therrien : Alors donc, pourquoi vous... J'ai l'impression que vous manquez... tiens, on va le dire comme ça, que vous manquez de confiance dans...

M. Moreau : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Non, non, pas envers vous, non, que vous manquez de confiance envers... Est-ce que les rires sont considérés sur mon temps ou sur le temps du ministre?

Des voix : ...

M. Therrien : Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques heures?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Est-ce que vous avez peur que les villes ne puissent s'assumer dans un cadre de négociation à l'intérieur d'un processus de négociation de rémunération globale et puis qui déboucherait sur, évidemment, sur les régimes de retraite?

M. Moreau : ...

M. Therrien : C'est tout? O.K. Une question si longue pour une réponse si courte, c'est un peu décevant, mais bon. O.K. Bon, je vais faire ma technique maintenant.

Une voix : La première n'a pas marché.

359 12189 M.Therrien : Oui, c'est ça. Écoutez, bon, je vous ai dit tantôt, plus tôt, que la rémunération globale se trouve à être diminuée suite au fait que vous encadrez très serré, sans négociation, les salaires différés, vos salaires différés dans le futur, là, quand on touche aux bénéfices, quand on fait en sorte que les cotisations augmentent. Ça a des effets, évidemment, entre guillemets, d'un appauvrissement du travailleur à ce niveau-là, il faut s'entendre. C'est qu'on coupe, d'une certaine façon, certains de leurs avantages.

Moi, où est-ce que je veux en venir, c'est... Vous m'avez expliqué qu'à long terme ils pourraient rattraper le retard, ainsi de suite. Et moi, je vous dis, j'émets de sérieux doutes. Qui plus est qu'on est sur un terrain un peu glissant parce que c'est difficile d'avoir une meilleure idée de ce qu'on laisse sur la table parce qu'on n'a pas de chiffre. Tu sais, j'ai arrêté d'en parler à un moment donné, là, le député de Berthier est revenu là-dessus un peu, là, mais on n'a pas de chiffre, et ce qui fait que, tu sais, des fois, en tout cas, pour Montréal, on a une idée, mais c'est toujours les chiffres de 2012, ce n'est pas les chiffres de 2013. Alors, évidemment, les chiffres de 2013 seront mieux.

Est-ce que vous trouvez que les chiffres sont mieux, les chiffres que vous avez, là, 2013, en passant? Parce qu'on ne les a pas vus, là. Est-ce que c'est un retour vers le 100 %? Bien, un retour... c'est une amélioration de la situation ou...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On ne peut pas dire ça avec le nombre de...

Une voix : ...

M. Moreau : C'est ça, on a 47 sur 172.

Une voix : Sur 100 dus.

M. Moreau : Sur 100 dus, alors on ne fera pas d'extrapolation, là.

M. Therrien : Écoutez, vous pouvez quand même... 47, là, c'est quand même un échantillon qui recoupe à peu près 20 % de la population, là, de la... bien, vous avez...

• (16 h 20) •

M. Moreau : ...

M. Therrien : À peu près, là. Un petit peu... d'à peu près 25 %. Vous ne pouvez pas juste nous donner une idée ou... Tu sais, c'est ça que je trouve un peu dommage, c'est quand vient le temps d'arriver avec des exemples concrets. Puis peut-être que ça serait à votre avantage, M. le ministre, là. Bien là, pour l'instant, on ne les a pas, ces chiffres-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire que... Alors, l'échantillonnage qu'on a, par exemple, pour les retraités, on me dit que ça représente...

Une voix : ...

M. Moreau : Non, je pense que c'est moi. Ça représente à peu près 15 %... 14 % des retraités.

M. Therrien : 14 %. O.K. Oui. Oui, oui. Je comprends.

M. Moreau : C'est très difficile de dire. On peut dire, je vous concéderai ceci, qu'il y a une très légère amélioration par rapport à ce que nous avions... ce qu'on projetait. On projetait 3,9 milliards de déficit, on est autour... Puis, encore là, j'hésite à le dire parce que je vous réitère et je soulignerai à grands traits pour ne pas que ce soit déformé, que c'est un très faible échantillon, mais que, là, on serait autour de 3,1 milliards avec ça.

M. Therrien : 3,1? Bien, c'est quand même...

M. Moreau : Bien, 3,1 sur 3,9...

M. Therrien : Bien, c'est quand même...

M. Moreau : Je n'ai pas dit que c'était une détérioration. J'ai dit que c'était une légère amélioration.

M. Therrien : Bien là, on parle de 0,8 sur 4. Ça veut dire que c'est 20 % de diminution. C'est quand même... Je comprends que vous ne voulez pas trop y aller avec encouragement.

M. Moreau : Je veux juste vous dire qu'à ce jour ça ne change en rien la détermination du gouvernement de faire adopter la loi.

M. Therrien : Non, non. Ce n'est pas ça que je vous dis. Non, non, non. Ce n'est pas ca, le but, sauf que... Non, non. Écoutez, là, regardez, là, je suis quand même lucide, là. Je vois bien que... Quand même que, tu sais, je me mettrais à me gratter le front avec les dents d'en haut, là, à répétition, ça ne donnerait rien, bon.

M. Moreau : Bien, j'aimerais le voir quand même, l'exercice.

M. Therrien : Mais attention, j'ai un dentier. Alors, vous seriez toujours... Non, mais, écoutez, on a quand même une augmentation. La situation est... Bien, ça, on l'avait un peu considéré parce qu'il y en avait qui avaient fait des évaluations, là. Puis, des tendances, c'était dans ce sens-là, mais n'empêche qu'on n'a pas les chiffres.

Là, écoutez, moi, je regarde votre projet de loi puis voici ma réflexion. J'essaie de comprendre tout ça. Là, depuis le début, là, on est pas mal, tu sais, dans les détails, là. Là, j'essaie de prendre du recul. Puis moi, je suis macroéconomiste puis j'essaie de voir ça plus globalement. Voici ma réflexion. Je le dis en tout respect, M. le ministre. Je regarde votre position en tant que gouvernement, vous êtes pour l'austérité budgétaire. Là, on s'obstine sur est-ce que c'est de l'austérité et ainsi de suite. En tout cas, on ne rentrera pas dans les détails, là, mais vous êtes dans une séance de coupe quand même assez intensive. Moi, quand je vois juste les gens dans mon comté, à moins d'être un aveugle, sourd... aveugle et muet, là, je veux dire, c'est assez clair qu'il y a des coupes puis il y a des gens qui se mettent à paniquer sur le terrain de plus en plus.

Moi, je n'ai pas besoin, là, de vous faire un dessin là-dessus. J'ai même rencontré des gens dans votre comté parce qu'on a un comté un à côté de l'autre, là. Sûrement que M. le ministre rencontre des gens de mon comté puis vice versa, puis ça s'est adonné qu'il y avait des gens de son comté puis qui étaient complètement traumatisés par le fait qu'on y allait de beaucoup de coupes. Donc là, est-ce que c'est une austérité comme on a eu en Grèce? Ce n'est pas ça que je vous dis, sauf que des coupes sévères s'effectuent.

Là, j'essaie de mettre le projet de loi n° 3 là-dedans, dans ce schéma d'analyse. Là, je me dis, il y a des coupes, mais le projet de loi n° 3, ce n'est pas des coupes. Ce n'est pas une coupe. Ce n'est pas ça qu'ils font. Tu sais, ils ne coupent pas les retraites parce que ce n'est pas eux autres qui les paient. Quand je vous dis «eux autres», c'est le gouvernement. Ce n'est pas le gouvernement qui les paie, les fonds de retraite. Ça fait que je leur dis... Ils diminueraient la rémunération globale, ils diminueraient le salaire des employés, mais ce n'est pas leurs employés. Là, je me dis : Pourquoi ils font ça aussi sévère? Tu sais, je me dis : J'essaie de comprendre pourquoi c'est si intense comme action, comme conséquences sur le travailleur. Je me dis : Ils diminuent le salaire des travailleurs, parce que c'est une diminution de la rémunération globale. Ils diminuent les avoirs de retraités.

Là, je me dis : Je ne comprends pas. Puis, dans le fond, ça fait l'affaire des villes à quelque part parce que les villes se trouvent à payer moins cher leurs employés. Puis on a parlé de Québec et Montréal, qui ont, de toute évidence, avantage à ce que le projet de loi se signe. Puis même je me dis : Bien, coudon, ce projet de loi là, ça a été écrit par les villes, tu sais. Moi, je me suis mis à réfléchir à ça. Bien, je ne connais pas la vérité, je ne suis pas dans le quotidien du ministre. Puis là, quand j'ai entendu M. Labeaume l'autre jour dire : On ne lâche pas puis on va aller jusqu'au bout de la loi n° 3... Il a dit ça comme si c'était le ministre. En tout cas. Alors, je me dis : Bien, coudon, il a fait ça pour faire plaisir aux villes, pour diminuer les dépenses des villes. Là, bien, pourquoi il ferait ça si ça ne touche pas ses dépenses à lui?

Et arrive le pacte fiscal. Ah! là, j'ai compris. Tu sais, comprenez-vous, l'idée? C'est que là moi, j'étais en train de me faire un pattern, là. Je voyais la loi n° 3, puis je voyais l'austérité, puis je dis : Il manque de quoi, il manque un morceau au puzzle. Le morceau, c'est le pacte fiscal, c'est de dire : Bien, regardez, les villes, on vous permet d'aller ramasser de l'argent dans les poches de vos employés, mais, en contrepartie, nous autres, on va diminuer l'argent qu'on vous donne. Et, de cette façon-là, étant donné que vous pouvez aller chercher chez les employés, vous ne serez pas trop, trop mal pris. Et, écoutez...

M. Carrière : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Le député est à prêter des intentions au ministre à ce moment-ci, là. Dans son affirmation, la seule chose que je peux comprendre qui est vraie, c'est quand il dit qu'il ne connaît pas la vérité, là. Mais je ne sais pas, là, je vais le laisser continuer, mais de ne pas prêter d'intention, là... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non, non, j'ai commencé mon laïus en disant que j'essayais de comprendre et que je réfléchissais à voix haute. S'il y a quelque chose que le député de Chapleau ne comprend pas là-dedans, là, je veux dire, écoutez, là, je pourrais répéter ça encore deux, trois, quatre fois, là.

Le Président (M. Auger) : Vous pouvez continuer.

M. Therrien : Bon, je vous remercie, M. le Président. Alors donc, ça, c'est une possibilité et c'est là qu'on voit que le pacte fiscal sert le gouvernement et comment on a pu attribuer le fait que certaines villes aient accepté d'emblée de se faire couper 300 millions. Et je dois souligner l'adresse du ministre. Il est très, très adroit dans sa présentation des coupures de 300 millions.

Il y a eu une discussion extrêmement intéressante avec le député de Blainville, c'est hier qu'ils ont discuté longuement sur le pacte fiscal. J'ai trouvé ça très intéressant. Moi, honnêtement, ce n'est pas... Moi, je n'ai jamais été maire, je n'ai jamais été avocat pour les villes, mais quand même... Mais le ministre, dans sa présentation, il présente tellement bien ses 300 millions de coupures qu'on a comme l'impression que les villes devraient quasiment vous remercier. De la manière que vous... pour vrai...

M. Moreau : C'est pour ça que, majoritairement, ils l'ont accepté. Très largement.

M. Therrien : Bien, c'est-u parce qu'on doit mettre ça dans un contour d'analyse avec le projet de loi n° 3 compris?

M. Moreau : Non, c'est parce que, contrairement à ceux qui font... et je le dis en toute amitié, c'est que, contrairement à tous ceux qui pouvaient être tentés de faire une analyse à courte vue, ceux qui prennent...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Messieurs, s'il vous plaît, c'est juste une personne à la fois qui doit parler. M. le ministre.

M. Moreau : C'est le député de Beauharnois qui... Bien, vous avez raison de le rappeler à l'ordre, monsieur... Ah! mon Dieu! Vous avez raison de le rappeler à l'ordre. Oui, O.K.

Des voix : ...

M. Leclair : Et voilà, M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Moreau : Ah! Vous ne vous en allez pas, toujours? O.K. Écoutez, ça va être... Alors, je reprends ma réponse.

Ce que je disais au député de Sanguinet, c'est que, contrairement... pourquoi les villes y adhèrent-elles majoritairement? Parce que, contrairement à ceux qui pourraient être tentés de faire une analyse à courte vue, elles conçoivent le pacte, de la façon dont il est rédigé, comme étant une série d'engagements du gouvernement envers les municipalités, d'une part; d'autre part, comme étant la confirmation des sommes de plusieurs fonds qui leur sont dédiés; troisièmement, et ce n'est pas nous qui le disons, c'est la Fédération québécoise des municipalités, comme un gain historique en matière d'augmentation des sommes liées à la voirie locale; et, troisièmement ou finalement, comme étant une contribution honnête et correcte à l'effort de redressement des finances publiques qu'elles doivent faire, basée sur un effort limité, somme toute, à 1,2 % de leurs revenus sur la base de leur fiscalité en 2012.

Et c'est pour ça qu'elles adhèrent au pacte fiscal. Et il n'y a aucun lien à faire entre le projet de loi n° 3 et le pacte fiscal, de toute façon, le projet de loi n° 3 était déjà à l'étude bien avant que le pacte fiscal n'ait... que nous ayons amorcé la discussion du pacte fiscal transitoire avec les municipalités. Elles auraient très bien pu dire : Non, nous, on n'est pas intéressés à ça, puis ça n'a rien à voir, parce que vous nous imposez — certaines pourraient dire — un partage 50-50 dans le contexte du projet de loi n° 3. Certaines sont venues émettre des commentaires qui n'étaient pas à 100 % dans le sens des propositions du projet de loi n° 3. Puis là-dedans il y avait des villes de 100 000 et plus, là.

Mais, quand on regarde les deux éléments puis qu'on les analyse dans leur globalité, on réalise que, oui, il y a un avantage, bien qu'il y ait un effort à faire. Exactement ce que je disais, moi, je pense, en réponse à une de vos questions : Est-ce qu'il y a un effort à faire de la part des participants à un régime? La réponse, c'est oui, c'est un effort de restructuration. Alors, l'effet n'est pas neutre, il y a un effort de restructuration, mais dans une perspective qui amène la possibilité d'avoir un élément extrêmement positif, qui est celui de la sauvegarde des régimes.

La même façon, quand vous regardez le pacte fiscal provisoire ou les démarches qu'a entreprises le gouvernement, les efforts de restructuration et de compression qu'on fait, on ne fait pas ça parce que c'est un objectif en soi. On fait ça parce qu'on dit : L'objectif que nous avons, c'est redresser les finances publiques de l'État. Pourquoi? Pour nous donner la perspective de pouvoir reprendre la capacité et la marge de manoeuvre que nous avons pour faire des choix. C'est ça, l'objectif. Et les efforts qui sont demandés dans l'intervalle, c'est un chemin à prendre pour parvenir à un objectif. Il n'y a aucun gouvernement, je pense, qui souhaite que le seul effet ou le seul objectif qu'il se donne soit de comprimer des dépenses, ou de corriger, ou de revoir des programmes.

Votre collègue le député de Rousseau, là, quand il était ministre des Finances, quand il avait une décision à prendre qui amenait soit une augmentation de taxes, soit encore une réduction dans un programme, il ne le faisait pas dans les perspectives de dire : Bon, très bien, quand la taxe sera augmentée, j'aurai atteint mon objectif ou, quand le programme sera éliminé, j'aurai atteint mon objectif. Il le faisait en disant : Voici un chemin que nous devons suivre pour atteindre un objectif qui est beaucoup plus grand. Celui du pacte fiscal... le pacte fiscal est un élément dans l'effort de redressement des finances publiques qui est demandé aux municipalités. Pourquoi ont-elles avantage à participer à l'effort de redressement? Parce que, si nous redressons les finances publiques, nous allons maintenir la cote et probablement améliorer la cote de crédit du gouvernement du Québec et que, ce faisant, elles auront elles-mêmes obtenu une marge de manoeuvre beaucoup plus grande.

Pourquoi est-ce que les employés des municipalités devraient avoir un intérêt à ce que le projet de loi n° 3 soit voté? Parce que le projet de loi n° 3, ultimement, leur permettra d'avoir une assurance qu'à leur retraite ils auront un régime de pension à prestations déterminées. Mais est-ce que, dans l'intervalle... Pourquoi est-ce qu'un patient atteint du cancer doit accepter les traitements de chimiothérapie, qui sont terribles dans bien des cas? Pas parce que c'est l'objectif poursuivi, parce que c'est le remède par lequel on doit passer pour assurer sa guérison. Et je pense que c'est comme ça qu'il faut comprendre l'effort qui est fait et qui est demandé par le gouvernement du Québec. Il y aura toujours ceux qui diront : Bien, pourquoi tu subis ça? Puis tu n'es pas obligé de subir ça, puis c'est dur, puis ce n'est pas facile, puis c'est compliqué. Oui. Ça, là, c'est la vision à courte vue du traitement. La vision à long terme, c'est celle de dire : Oui, mais ce traitement-là va te permettre de survivre, et c'est là-dedans qu'on est.

Alors, c'est un débat qui dépasse largement l'amendement du deuxième alinéa de l'article 8 du projet de loi n° 3. Mais, quand on est dans ce débat-là, c'est vrai qu'à un moment donné on passe par le deuxième alinéa de l'article 8 du projet de loi n° 3. Mais il ne faut jamais perdre de vue la forêt, M. le Président, pas trop se coller le nez sur l'arbre, regarder ça plus largement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste rapidement, là, votre projet de loi, j'ai l'impression que vous y allez, là, de chimiothérapie à quelqu'un qui a la guedille au nez dans certains cas, là. C'est ça qui est problématique, là, mais bon...

M. Moreau : ...parle. Quand il vient, là, il nous parle de ses traitements médicaux.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Puis je vais revenir très, très rapidement. Ce que vous avez dit, là... tu sais, vous dites que le projet de loi n° 3 était bien avant le pacte fiscal, mais ça correspondrait au questionnement que je me pose, tu sais? Je vais dire ça pour que le député de Chapleau comprenne bien, là, que moi, j'essaie de comprendre, tu sais, qu'à quelque part, si le projet de loi n° 3 arrive avant, bien, c'est justement dire... Bien, peut-être que tu dis : Bien, regarde, si le projet de loi n° 3 passe, bien, à quelque part, mon pacte fiscal va passer, tu sais? En tout cas, peu importe. Je ne suis pas dans le secret des dieux, il y a juste vous qui le savez, hein, puis votre chef de cabinet. On va aller prendre une bière à soir, peut-être.

Écoutez, puis, d'abord, juste vous dire rapidement que, pour le déficit... je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus, mais, pour l'atteinte du déficit zéro, on est tous pour ça, sauf que c'est les moyens qui sont différents.

Une voix : L'équilibre budgétaire.

M. Therrien : Oui, l'équilibre budgétaire, on est pour ça, mais c'est les moyens qui, dans notre cas, ne correspondent pas à ces coupes extrêmement sévères que vous proposez à la population.

Et, en dernier point, bien, je voudrais revenir sur l'idée que nous, on fait confiance aux gens qui sont impliqués dans ce remède-là que vous proposez dans le projet de loi n° 3, et on pense que, par la négociation, on va arriver à faire en sorte que le projet soit plus acceptable pour tout le monde.

Tu sais, le travail qu'on fait, là, ici, là, c'est pour l'ensemble des Québécois, là, on représente l'ensemble des Québécois, y compris les villes, contribuables, puis on entend souvent le mot «contribuable». Mais le contribuable, là, c'est un Québécois. Le contribuable, là, c'est vrai qu'il paie des taxes, mais le contribuable, il a des services puis le contribuable, il a une job. Mais là ce qu'on voit actuellement, c'est qu'on coupe ses services, puis il perd 82 000 jobs depuis sept mois. Ça fait que ça aussi, c'est un aspect qu'il faut regarder du contribuable, là, du Québécois, parce qu'on mérite d'être analysés plus que sous une dimension. Puis d'être analysés de façon à ce qu'on regarde juste la dimension contribuable, moi, je trouve qu'il faut respecter ça puis en prendre soin du contribuable, mais il faut voir plus large, parce que le contribuable, c'est quelqu'un qui reçoit des services d'un gouvernement, c'est quelqu'un qui a des enfants en garderie, c'est quelqu'un peut-être qui est allé à l'école, à l'université, puis c'est quelqu'un aussi qui espère travailler puis garder sa job.

Moi, en tout cas, juste pour revenir là-dessus, moi, je pense que vous seriez un grand ministre, vous passeriez probablement à l'histoire récente du Québec si vous montriez plus de volonté et d'ouverture à la négociation. Et j'irais même plus loin, j'irais même plus loin, ce ministre-là pourrait sauver le bilan désastreux du Parti libéral, actuellement, et pourrait faire en sorte que le climat social soit moins dur à supporter, et que les gens dans les rues le seraient pour une raison de moins. Je tends la main une dernière fois au ministre, une main bleue et veloutée.

Le Président (M. Auger) : M. le... Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui?

Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas le micro ouvert.

M. Lemay : Ah! merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Le voilà.

M. Lemay : Voilà. Donc, bien, écoutez, moi, je regarde le sous-amendement présenté par le député de Sanguinet puis...

Une voix : ...

M. Lemay : Bien, écoute, il est similaire à l'amendement précédent, mais il est formulé différemment dans la dernière partie du sous-amendement, et puis où... Mais, en tout cas, je ne suis toujours pas en faveur de ce type de sous-amendement là.

Moi, je veux juste apporter un point, quand on mentionne dans la dernière phrase : «L'organisme municipal doit, par résolution, attester — et là c'est là-dessus que j'ai un petit problème — que cette entente a un effet équivalent à un partage à parts égales»... Dans ce cas-ci, on a encore un 10 % d'écart, là, on met la notion de 60-40, mais c'est une hypothèse, là, qui peut être appelée à s'alourdir à cause des fluctuations boursières. Donc, moi, je suis persuadé que c'est faux de croire qu'une municipalité peut garantir avec exactitude, parce qu'«attester» ça veut aussi dire garantir avec exactitude, quand il s'agit, dans les faits, d'une hypothèse. Donc, je me vois mal demander à la municipalité de venir attester par voie de résolution que cette entente a un effet équivalent à un partage à parts égales. C'est pour ça que nous voterons contre ce sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Mais, tout d'abord, j'aimerais revenir peut-être rapidement, là, sur... Tantôt, le ministre prenait un exemple de cancer, chimiothérapie, et tout, alors que, pour moi, c'est complètement le contraire. C'est pareil comme si on aurait dit au patient : Il existe un autre remède, mais on ne te le donne pas tout de suite. Mais, pour faire ta chimio, tu vas devoir manger ce régime-là pendant tant d'années pour s'assurer que le résultat de ta maladie soit positif. Donc, cette personne-là fait des traitements de chimio. Comme le ministre dit, c'est très difficile puis ça a des impacts sur sa vie, sur ses proches, et tout. Puis qu'on lui arrive une journée, après qu'il l'ait fait pendant quatre, cinq ans, il a suivi le régime, il a suivi les traitements avec tous les coûts qu'on... pour le corps, là, tous les impacts que ça a, puis on lui arrive un matin puis on lui dit : Bon, bien, là, là, tout ce que tu as fait là, tu oublies ça. À partir de la semaine prochaine, voici une pilule, puis le résultat, c'est celui-là.

Donc, c'est un peu ce qu'on fait avec les régimes de retraite, on dit aux gens : Regardez, négociez. Depuis à peu près toujours, ils négocient leurs régimes de retraite. On place de l'argent, on dit aux tables de négo, à tort ou à raison... puis ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas apporté souvent comme dires, mais on n'a jamais bien, bien mis en doute les maires de diverses villes, O.K., et donc les maires de diverses villes, qui, eux, ont négocié, ont décidé, dans la négociation, de bonifier le régime de retraite pour toutes sortes de raisons, alors que, par la suite, lorsque c'était le temps, à eux, de mettre leur partie monétaire pour s'assurer de la pérennité des régimes de retraite... Parce que, lorsque je regarde les sous-amendements que l'opposition officielle du Parti québécois, on apporte, c'est toujours le même sens, ça a toujours le même but, c'est de rencontrer les gens qui ont venu porter des mémoires, qui nous ont dit : On ne veut pas de mur-à-mur, on ne veut pas d'un remède de chimiothérapie pour, je vais répéter, la petite grippe, là...

• (16 h 40) •

Une voix : La guedille au nez.

M. Leclair : Oui, je vais me contenter de la petite grippe. Puis les gens nous le demandent. Alors, ce qu'on apporte comme amendement ou comme sous-amendement, ça a toujours le même but, c'est donner de la place, de la latitude un peu aux deux côtés de la table de négociation sans pour autant mettre en péril les régimes de retraite. On veut s'assurer, nous aussi, que la pérennité des régimes soit là, mais encore aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle... Tantôt, le ministre nous sortait quelques chiffres. Bien entendu, ça s'améliore un peu. C'est-u assez d'amélioration pour dire : On travaille vraiment pour rien? Je ne pense pas. Je pense qu'il n'y a pas assez d'amélioration pour dire que ça, que le projet de loi mériterait d'être jeté à la poubelle tel qu'il est en ce moment. C'est sûr, sur certaines clauses, peut-être, mais, sur la bonification, de s'assurer pour le futur... parce que je pense que c'est très clair pour tout le monde autour de la table, ici, M. le Président, le seul endroit qu'on ne s'entend pas, c'est pour le passé, les déficits passés, alors que certains maires de certaines villes... puis ça, je pense que c'est une problématique qu'on a trop peu souvent, pas seulement au niveau municipal, mais, je pense, même à notre niveau à nous, comme législateurs.

Malheureusement, les preuves et l'expérience disent qu'une moyenne de personne en poste... la moyenne est plus ou moins entre trois et cinq ans, la moyenne réelle. Donc, peut-être que c'est là qu'est notre problème de fond. C'est que le maire, lui, qui négocie, il est chanceux ou pas chanceux, mais, dans son mandat, devrait avoir au moins une négociation avec ses employés, donc négocie certaines ententes, certaines clauses salariales... a à rentrer... il entre effectif dans les prochaines semaines, alors que, lorsqu'on parle de régime de retraite, on dit : Bon, bien, on va se fier, on espère. Dans le passé, il était une fois, voilà 15, 20 ans, bien, tout ça se rebalançait, puis on n'avait pas vraiment à mettre des grosses sommes. Malheureusement, le contraire, la réalité nous le fait dire aujourd'hui. Là, on en a, des exemples, là, puis ce n'est pas des exemples bidon, il y a des régimes qui sont sérieusement en défaut. Sauf que jamais on n'a voulu dire aux maires : Bien, vous n'avez pas tenu vos paroles, vous n'avez pas tenu votre engagement de vous assurer que ce que vous négociez avec vos membres, vos employés, que vous mettez les sommes nécessaires pour s'assurer de la pérennité du régime de retraite, alors que l'employé, lui, n'avait pas d'option sur sa paie. Alors, le projet de loi ne vient pas nous rassurer de ça, pas plus aujourd'hui, là.

Il vient dire : On divise. On divise l'endettement des régimes passés à partir du mois décembre, le 31 décembre 2013. Sauf que ça ne vient pas nous garantir que le maire en poste aujourd'hui, à part de recevoir un cadeau... C'est sûr et certain, on s'en vient lui dire qu'à partir d'aujourd'hui ta dette, si elle a lieu, elle est divisée à 50-50. Alors que certains groupes nous ont dit : Bien, même si c'est avantageux pour pratiquement toutes les villes... Il n'y a pas une ville que ce n'est pas avantageux pour eux. Ceux qui voient le moins gros avantage, c'est de dire : Vous ne nous sortez pas d'un marasme monétaire; vous nous entrez dans un marasme puis dans des problématiques de conflit de travail, de relations de travail pour un manque à gagner plus ou moins 10 %, là, puis on n'a pas d'exemple fondé, là, mais on sait qu'il y a plusieurs régimes qui ne sont pas tous dans la grande misère.

Donc, ce que les maires nous demandent, eux, c'est : Laissez-nous négocier, parce qu'au-delà, au-delà... puis, même si c'est une infime partie monétaire que les maires de certaines villes disent que le temps très court va tout replacer, on va négocier, les gens ont pris conscience de, alors on n'aura pas les relations de travail défaites pour les prochaines x, y années devant nous.

Donc, lorsqu'on arrive avec des sous-amendements puis on demande de la place au ministre, sans mettre aucunement les régimes de retraite et sa pérennité en péril, laissons de la place à la négociation. Cette place-là qu'on demande, ça va au minimum, au minimum, régler toute la problématique. Le 40-60, qui n'est pas un écart si grand que ça, c'est plus ou moins 10 % du 50 %, mais tout ça, ça donne de la place à toutes les villes qui ne sont pas dans une problématique immense. Alors, je trouve un peu spécial que le ministre nous dit : Non, on a discuté avec le Conseil des ministres, ou à qui de droit, ou le Conseil du trésor, puis on n'a pas cette latitude-là. Je n'ai pas tout entendu la réponse, mais une chose est certaine, c'est qu'on enlève la latitude à ceux qui ne sont pas en gros problème potentiel, la possibilité de négocier, et surtout, au-delà des chiffres, au-delà des chiffres, les relations de travail, ça va être énorme, M. le Président. On le sait qu'est-ce que c'est, on l'a vu dans le passé. Il y a combien d'exemples? Pour une seule grève ou lock-out de quelques semaines, les relations de travail, parfois, ça prend des années à revenir à l'endroit où est-ce que c'était avant un petit conflit.

Donc, lorsque certaines villes viennent nous le demander, lorsqu'on apporte un sous-amendement qui ne met pas du tout, quant à moi... qui n'affecte pas la pérennité des régimes de retraite, mais qui donne la latitude aux gens de négocier... C'est sûr que, si ça serait juste de moi, bien, on aurait respecté la loi. La loi était claire, elle a toujours été claire. La loi disait que les régimes de retraite, vous les négociez, puis, s'il y a des déficits actuariels, vu que la gestion de ces régimes-là appartient à l'employeur, bien, c'est lui qui doit les combler. Donc, il doit prévoir si, monétairement, les années que... Parce qu'ils en ont fait, de l'argent, là. Il ne faut pas oublier, là, qu'il y a eu des années, ils en ont pris, des congés, ce n'étaient pas des congés officiels de cotisation, mais, lorsqu'il y a eu les bonnes années, là, dans les années 80, 70, je ne suis pas sûr que beaucoup de villes mettaient des grosses sommes pour rencontrer ce qu'ils avaient promis aux retraités. C'est sûr qu'il y a d'autres villes qui en ont mis, des sommes, pareil, puis qu'ils n'ont pas juste joué à la bourse sur le marché financier, puis, des fois, ils se sont fait rattraper puis ils doivent s'avoir fait rattraper, parce que, c'est sûr et certain, on ne serait pas là aujourd'hui à en parler. Mais de là à tout enlever la possibilité de négociation que la plupart des groupes — je ne vous dis pas tous les groupes, ce serait mentir, M. le Président — mais plusieurs groupes nous ont dit : Donnez-nous la latitude, donnez-nous de l'espace de négociation, ne mettez pas ça mur à mur...

Alors, je comprends aussi que le ministre n'a pas tous les chiffres. Il a donné une latitude à plusieurs régimes d'envoyer leurs chiffres à telle date, sinon vous êtes passibles qu'on vous chicane un petit peu, qu'on vous tape sur les doigts, alors qu'aujourd'hui les législateurs sont assis... tenter d'avoir un portrait clair et une image concise de la problématique, puis on ne l'a pas. On ne l'a pas. On parle avec un petit peu des ouï-dire, parce que, s'il n'y aurait pas d'ampleur, je ne comprends pas pourquoi que le ministre ne serait pas d'accord à laisser une plage de négociation. Il n'y en aurait pas, de problème, parce que, lorsqu'on ne veut pas accéder à quelque chose... Je ne crois pas que le ministre se lève le matin puis il dit : Aujourd'hui, je vais gagner, puis il n'y a pas personne qui va me passer un amendement. J'ose espérer que le ministre, s'il y a une logique depuis toutes les années qu'il est législateur, de dire : Le but ultime, c'est finir la journée en disant : Le projet de loi va être travaillable, puis, même s'il faut être conciliants sur certains points, bien, au moins, les gens vont continuer à travailler demain matin puis ils n'auront pas les dents sorties puis les dents longues...

Sauf que c'est triste, puis le ministre me dit souvent qu'il me fait mentir en acceptant certains sous-amendements, aussi infimes soient-ils, sauf que j'ai beaucoup de misère, puis même que j'ai encore des craintes.

M. le Président, je pense que le ministre, je vais lui apporter un petit cas, là, puis il n'est pas obligé de me répondre aujourd'hui. Il peut me répondre la semaine prochaine. À moins qu'on ait fini, là, il pourra m'envoyer un courriel. Mais il y a, quelque part...

• (16 h 50) •

Une voix : ...

M. Leclair : On ne sait jamais, hein, des fois, là. Vous savez, là, on change de présidence, puis ça se met... Écoutez, on ne sait jamais qu'est-ce qui se passe. Mais, bref, j'ai un petit côté inquiétude, malgré qu'on a quand même accepté ces paragraphes-là dans l'article 8.

M. Moreau : ...

M. Leclair : Non, ça ne va pas trop vite, ça va très bien. On prend...

M. Moreau : Ce n'est pas ça qui vous inquiète.

M. Leclair : Ce n'est pas ça qui m'inquiète, non. Mais, lorsqu'on parle... Parce qu'on sait très bien qu'aujourd'hui à l'heure qu'on se parle, les régimes de retraite, côté patronal, ils ne suivent pas la loi, puis, aujourd'hui, qu'on les bonifie, qu'on dit : Vous avez été tellement fins de ne pas suivre la loi qu'on va vous splitter votre dette en deux puis on va la remettre à ceux qui avaient payé ce qui était entendu. Ces gens-là, là, qui n'étaient peut-être pas de bonne foi — puis je ne voudrais pas tous les mettre dans le même panier — bien, s'ils n'ont pas payé la dette qu'ils s'étaient engagés face à leurs contribuables... Parce qu'un maire est élu. Donc, lorsqu'il négocie, bien, il négocie en connaissance de cause avec des gens bien intentionnés autour de la table, qui sont là pour l'appuyer, autant les actuaires que tous les autres qui l'accompagnent. Si ces gens-là ont négocié, un jour, de bonifier le fonds de retraite... Mais il savait que ça lui coûterait, cette année-là, 800 000 $ puis il a dit : Bon, on prend une chance, on ne le met pas dedans — puis je vous donne un exemple qui est vraiment banal, là, ce n'est peut-être même pas des faits — mais il décide... cette année, on disait qu'on irait de l'avant avec le parc x, puis il nous coûte 800 000 $, mais on le fait, le parc X puis, l'an prochain, par exemple, on va pelleter par en avant ce qu'on aurait dû mettre. On a du temps, là, on regarde, là, l'âge et la maturité de notre régime, on a un peu de temps. Donc, on capitalisera plus l'an prochain. Cette année, c'est payant, là, le monde chiale beaucoup, on va mettre le parc. Alors, pour toutes autres raisons, l'année d'après, d'autres histoires arrivent, puis, bref, on se retrouve devant ce qu'on se retrouve aujourd'hui, c'est qu'il y a des régimes qui sont à défaut, puis que, là, on est obligés de sortir une loi massue pour dire aux gens : Bien là, on va splitter votre dette, vous n'êtes pas chanceux, vous n'avez pas réussi à rencontrer ce que vous aviez promis.

Mais dans le pire des cas, là, le régime de retraite, tel qu'il est inscrit, M. le ministre... Moi, je fais partie de ces maires-là, là, qui n'avaient pas mis l'argent nécessaire, puis aujourd'hui on divise 50-50, je me retrouve avec une facture salée ou non salée — des fois, les chiffres font peur — mais, tout dépendant de la grosseur de ville qu'on a, mais — je prenais un chiffre arbitraire — je me retrouve avec un chiffre de 2 millions de dollars que la ville a à payer. Il y a un article qui me dit que j'ai 15 ans pour payer ma dette.

Moi, je reste un maire, moi, je ne suis pas convaincu que je vais être là à la prochaine élection. Il y a un projet de loi qui me dit : ma dette de quelques millions, je dois la payer, j'ai un temps x. Puis je décide encore, malgré la loi, puis je n'enfreins pas la loi, la nouvelle loi, je prends ma dette, je dis à mon conseil municipal, à ma gang : On continue avec les projets, on va de l'avant, on a 15 ans. On repaiera ça l'année prochaine. Bien, dans mon arrière-pensée, je décide que je vais la pelleter au prochain maire qui prendra ma place, puis l'autre pourrait dire au prochain maire...

Alors, est-ce qu'il y a quelque part, dans le projet de loi, qui dit que, même si tu peux l'étaler sur 15 ans, on ne se retrouvera pas devant le même fait accompli dans 15 ans, que chaque maire a dit : Je donne au suivant dans ce cas-là? Alors, c'est juste pour faire sûr, parce que...

Une voix : Je passe au suivant.

M. Leclair : Oui, je passe ou je donne, mais, en tout cas, c'est un cadeau empoisonné. Mais est-ce qu'on a prévu ça? Parce que je sais qu'on parle de... la dette est payable en 15 ans, mais est-ce que le maire a encore la latitude de dire : On la repousse, on la repousse, la date limite, c'est dans 15 ans, donc en année telle, puis moi, c'est sûr que je ne serais plus là comme maire, donc je m'en lave encore les mains puis je n'affecte pas mon administration publique?

Alors, juste là-dessus, là, ce petit bout là, est-ce qu'il est prévu quelque part, là, qu'on ne peut pas donner au suivant?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, de façon générale, dans les lois municipales, c'est prévu. Lorsqu'une municipalité a une obligation d'acquitter une somme, cette obligation-là, elle fait partie de ses engagements. Et, dans l'exercice des obligations municipales, elle a l'obligation annuellement de présenter des états financiers dans lesquels sont reflétés ses engagements et ce qui doit être payé dans l'année. Elle a l'obligation de faire un exercice équilibré, c'est-à-dire avec autant de revenus que de dépenses, à défaut de quoi elle ferait un déficit, lequel doit être immédiatement financé, soit par un règlement d'emprunt ou encore reporté dans l'exercice budgétaire de l'année suivante. Alors, en d'autres termes, il doit commencer son budget en disant... mettons que votre exemple fait qu'il a une obligation de 500 000 $ de paiement, bien, il part à moins 500 000 $ l'exercice budgétaire de l'année pour le 1er janvier de l'exercice suivant.

M. Leclair : Puis sauf qu'il a quand même 15 ans pour le payer. Alors, il doit avoir une norme spéciale, là.

M. Moreau : Et dans la loi... Oups! Pardon. Dans la loi que nous adoptons, nous avons même prévu une disposition, je pense, qui est déjà adoptée — elle est déjà adoptée, hein? — et qui indique que le déficit ne peut pas être consolidé. Alors, c'est à l'article... C'est à 12. C'est au cinquième alinéa de l'article 12 : «La part des déficits [assumée par] l'organisme municipal doit être remboursée sur une période de 15 ans et ces déficits ne peuvent être consolidés.» Plus l'obligation générale qui est faite à une municipalité, que ce soit la Loi sur les cités et villes ou le Code municipal, d'adopter des crédits équivalant aux dépenses qu'elle a prévues, exemple, les annuités d'un règlement d'emprunt... Elle adopte un règlement d'emprunt amortissable sur 10 ans, 15 ans ou 20 ans, elle doit prévoir dans son budget les sommes nécessaires pour payer les annuités sur le règlement d'emprunt. Et le maire ne pourrait pas dire : Bon, j'ai une règle d'emprunt sur 20 ans, je vais me donner un petit cinq ans de break, puis le prochain qui arrivera s'organisera avec ça. Ça ne passerait pas la rampe.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois. Je vous rappelle, un petit quatre minutes encore à votre disposition.

M. Leclair : O.K. Donc... 25 minutes?

Le Président (M. Auger) : Quatre minutes.

M. Moreau : Qui vont nous paraître 25.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Je n'embarquerai pas... Je m'en allais dire quelque chose. Je m'en allais dire : Attendez d'entendre...

Une voix : Mêle-toi pas de ça!

M. Leclair : Je le sais, mais je me le fais dire depuis à matin. Bref. Mais je vais prendre vos deux exemples que vous donniez, M. le ministre. Dans le cas précis d'un emprunt amorti sur 10 ans, les calculs sont faits, il doit balancer ses chiffres puis dire : Regardez, on a prévu dans notre emprunt sur 10 ans. Dans le cas qui nous concerne ici, dans le fonds de retraite, lui, il se retrouve avec une dette divisée 50-50. Est-ce qu'automatiquement, d'après vous, ça va tomber une dette amortie sur 15 ans? Vu qu'on lui redonne 15 ans, j'imagine que oui. Il n'y a pas un maire qui va dire : Bon, bien, moi, je vais la prendre tout de suite sur quatre ans. Il va sûrement... ça va devenir un semi-automatisme. Ils vont le mettre sur une période de 15 ans.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Leclair : Pendant que vous allez le regarder, M. le ministre, je vais vous poser une autre question, ça va avoir un rapport aussi. Vous me dites : Dans le projet de loi, c'est prévu, puis vous m'avez fait la démonstration, là, que c'est prévu qu'il ne pourra pas donner au suivant. Puis vous me dites : Mais, dans la loi telle qu'elle est en ce moment puis telle qu'elle était dans le passé, les gens ne pouvaient même pas donner au suivant. Mais ça veut dire que, quand qu'on dit que, comparativement, une ville à un travailleur, où est-ce que le travailleur, lui, on dit : Il ne paiera pas de sa poche des sommes directes, parce que vous m'avez répondu ça sur une question ce matin... Je veux dire, le travailleur, il ne paiera jamais directement de sa poche, ça va tout être en s'en allant avec le régime, les négociations, et tout, et tout, alors que la ville, elle, va devoir, va devoir tout de suite prendre une somme et un montant.

M. Moreau : ...un quinzième.

M. Leclair : Exact, le un quinzième, exemple. Sauf que, si les villes, dans le passé — puis ça, c'est mon petit côté que je connais moins — n'avaient pas le droit d'avoir un déficit, donc j'imagine que le fonds de retraite qui était déficitaire, ils l'ont déjà consolidé quelque part, ils l'ont déjà amorti pour le prendre, pour le payer, s'ils n'avaient pas le droit d'arriver avec une dette.

M. Moreau : Là, vous faites...

M. Leclair : Je mélange les choses?

M. Moreau : Oui, deux.

M. Leclair : Ça se peut, mais éclairez-moi, M. le ministre, là, je n'ai pas eu...

• (17 heures) •

M. Moreau : Vous faites... Là, vous mélangez l'actif et le passif de la ville et l'actif ou le passif d'un régime de retraite auquel la ville participe. Ce n'est pas ça. Alors, ce que la Loi sur les cités et villes oblige les villes à faire, c'est d'avoir des budgets équilibrés. En d'autres termes, une ville ne peut pas faire de déficit et, comme je vous dis, si elle en fait un ou s'il y a un déficit anticipé, elle doit pourvoir aux moyens de l'assumer immédiatement ou encore le reporter sur l'exercice financier suivant, c'est-à-dire en prenant le déficit de l'année en cours. Si elle est dans le 11e mois, là, si ma mémoire est bonne, si le déficit anticipé est connu en novembre, à ce moment-là, elle peut le reporter sur l'année suivante, mais elle doit en tenir compte. Comme par exemple, en 2015, si, en novembre, elle se rend compte qu'elle a un déficit anticipé de 100 000 $, elle doit prendre le 100 000 $ et le reporter sur le budget 2015, ou encore adopter un règlement d'emprunt pour y pourvoir, ou un mélange des deux, là, c'est... Je vous dis ça...

M. Leclair : Sauf que dans les chiffres actuariels qui leur dit : Vous êtes en déficit...

M. Moreau : ...ça, ce n'est pas le déficit de la ville, c'est le déficit... le passif d'un régime de retraite auquel elle participe. Ce n'est pas la même chose dont on parle.

M. Leclair : Mais c'est quand même un endettement qu'elle s'est engagé, non?

M. Moreau : Non, non. Elle, elle a payé ses annuités conformément à la loi. Si elle n'a pas payé ses engagements conformément à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la régie peut dire : Écoutez, vous devez vous acquitter de cette disposition-là. Maintenant, quand elle s'en est acquittée, il peut arriver qu'elle a acquitté 100 % de ses obligations en vertu du régime, mais que le régime soit déficitaire parce que, par exemple, il y a eu un rendement du marché qui l'a sous-capitalisé. Ça ne fait pas un passif de la ville, ça ne fait pas un déficit dans les opérations de la ville.

L'exercice auquel je vous convie, c'est de dire : Dans un exercice budgétaire, une ville ne peut pas faire de déficit, elle a l'obligation d'adopter un budget dans lequel sont prévus autant de crédits que de dépenses. Et, s'il y a un déficit dans cet exercice-là annuel de 12 mois, elle doit y pourvoir, soit par un règlement d'emprunt soit en reportant sur l'exercice subséquent les sommes nécessaires pour éponger le déficit.

M. Leclair : Lorsqu'on parle de masse salariale ou d'assiette monétaire, autant le salaire brut qu'on négocie ou salaire net, puis autant les dividendes ou les bonifications qu'on donne au régime de retraite, c'est quand même... c'est comptabilisé, ça.

M. Moreau : Ça n'appartient pas à l'actif ou au passif de l'exercice financier annuel de la ville. Vous êtes un employé d'une ville. Je dois vous payer, je ne sais pas, moi, 65 000 $ ou 70 000 $ par année. Je vous paie 65 000 $ ou 70 000 $ par année, puis c'est prévu dans mon budget, c'est équilibré. Si vous, vous avez un endettement personnel, ça ne devient pas un endettement de la ville. Prenons l'exemple sur le régime de retraite. Si la ville doit verser au régime de retraite, je ne sais pas, moi, 1,2 million dans une année, qu'elle a prévu puis qu'elle a versé son 1,2 million, le fait que le régime de retraite, lui, ait un passif n'en fait pas un déficit pour la ville. Ça ne se transfère pas. Vous voyez?

Et la réponse à votre question précédente, si vous y êtes toujours intéressé, c'est le dernier alinéa de l'article 5.

M. Leclair : Très intéressé.

M. Moreau : Bon, alors, c'est le dernier alinéa de l'article 5. On le cherchait à l'article 8 parce que le dernier alinéa de l'article 5 réfère à l'article 8. On dit : «Le montant représentant la différence entre la cotisation d'exercice payée par l'organisme municipal le 31 décembre 2013 et la cotisation d'exercice payable par cet organisme municipal en application du présent article doit être versé, à titre de cotisation d'équilibre, en vue d'accélérer le remboursement des déficits dont il est question au deuxième alinéa de l'article 8.»

Ainsi, si l'accélération est à ce point où le bénéfice qu'il en retire est à ce point important, il pourrait arriver que la période d'amortissement soit moindre que 15 ans. Mettons qu'une année il y a un gain qui est tellement important, ils paient de façon anticipée en raison du gain, et c'est pour ça que, plus tard dans la loi, on a fait aussi un amendement pour indiquer que, pour les actifs, le remboursement était sur une période maximale. On a ajouté : «maximale de 15 ans». Ça vous va?

M. Leclair : C'est dans le 12, ça.

M. Moreau : Je pense que c'est dans...

M. Leclair : Une période de 15 ans...

M. Moreau : Non. Le 15 ans, c'est...

M. Leclair : Pour la consultation? Non.

M. Moreau : C'est pour les actifs, alors donc ce n'est pas pour le service antérieur, l'article 12, c'est pour les... C'est 8.

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. Non. Pour une période de 15 ans...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, c'est ça, mais, lorsqu'on parle que la période de 15 ans serait une période maximale...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. Alors donc, on est à l'article... Aidez-moi, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, moi, les endroits que je vois 15 ans, c'est... J'en vois un sur le 12 puis j'en vois un sur le 8, mais le 8, c'est le passé.

Une voix : Il y en a avant ça.

M. Leclair : On dit qu'on en a un avant?

Une voix : On en a parlé avant ça.

M. Leclair : Peut-être le 5?

M. Moreau : Non, non. Où on a ajouté le mot «maximale» à «15 ans».

M. Leclair : ...amendement que vous avez accepté, M. le ministre.

Des voix : ...

M. Leclair : ...mal à la tête. J'ai mal à la tête.

Une voix : À l'article 8.

M. Moreau : C'est dans l'amendement à l'article 8 dont on parle. Écoute, on parle de tellement de choses, on cherchait trop loin ce que nous avions sous le nez. Troisième alinéa de l'article 8 dont nous parlons. Troisième alinéa de l'article 8.

Une voix : ...

M. Leclair : Vous n'êtes pas dans le sous-amendement où est-ce qu'on disait le «déjà», là? Non.

M. Moreau : Non. Ce n'est pas un sous-amendement. C'est dans l'amendement.

M. Leclair : Période maximale. Exactement.

M. Moreau : Ça va?

M. Leclair : Exactement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, 1 min 30 s encore à votre disposition.

M. Moreau : Mais vous avez reconnu que le règlement ne vous oblige pas à utiliser cette minute et demie. Vous pouvez y renoncer.

M. Leclair : Je vais me concentrer sur mon traitement de chimio, là. Je ne suis plus... Je ne suis pas convaincu que j'ai le bon traitement en ce moment.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bonjour, M. le Président. Heureux de vous retrouver, et j'ai cru constater, à mon arrivée tantôt, que les gens étaient un peu tristes de mon retard. Alors, je leur promets d'essayer d'être plus assidu, là, aux travaux de la commission. Alors, d'autres choses m'ont appelé...

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Question de règlement. Voulez-vous dire au député de Berthier qu'il ne peut pas signaler son absence?

Le Président (M. Auger) : Effectivement, on ne peut signaler l'absence ou la non-présence d'un député.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça.

M. Leclair : D'habitude, c'est le député de Chapleau qui rapporte les questions de règlement. Tu vas perdre ta job.

M. Moreau : Il était sidéré.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Et je constate avec grande satisfaction l'amendement qui a été déposé par mon collègue de Sanguinet et je trouve ça assez extraordinaire, parce qu'on se rappellera que les amendements subséquents invitaient le ministre à mettre un peu de flexibilité. Mais là on a un exemple concret quand on parle vraiment, au lieu de 50-50 obligatoirement figé, là, et sans aucune latitude pour autant les employés que les villes... Là, on permet une latitude. Alors, c'est une belle ouverture et d'autant plus heureux de voir l'amendement, M. le Président, que je retrouve le mot «résolution» à l'intérieur de l'amendement. Alors, je constate qu'on se rapproche du langage employé dans les municipalités.

M. le Président, j'invite le ministre à se projeter dans le temps et à s'imaginer, là, qu'il est lui-même, là, un employé d'une ville, d'une municipalité et qu'il doit... parce qu'évidemment c'est une hypothèse, mais on prend... dans l'hypothèse, on se dit que le projet de loi n° 3 est adopté tel que le ministre voudrait qu'il soit adopté présentement. Alors, je l'invite, M. le Président, à se projeter dans le temps, avec un projet de loi adopté tel que le ministre voudrait qu'il le soit présentement... et qu'il travaille pour une municipalité. Et, voyant la convention collective bientôt arrivée à terme, il doit maintenant s'asseoir avec les employés de la ville, avec les élus de la municipalité pour négocier une nouvelle convention collective.

Essayons d'imaginer le climat qu'il pourrait y avoir à ce moment-là, M. le Président, dans la mesure où ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 3... d'abord, on l'a dit à plus soif, ça fait que je pense qu'il faut le répéter, il va y avoir bris de contrat. Le projet de loi n° 3, c'est ce qu'il va amener, c'est ce qu'il préconise, des bris de contrats entre deux parties. Il amène des solutions qui ne laissent aucune place à la négociation pour la suite des choses, alors que l'amendement de mon collègue de Sanguinet, lui, apporte une flexibilité, non seulement une flexibilité... hier, moi, je parlais, lorsque je suis intervenu, de coût nul, mais il pourrait y avoir discussion entre les deux parties, pour arriver, finalement, à une entente qui serait à coût nul. Et là on le précise, mon collègue de Sanguinet le précise dans son sous-amendement, où il y aurait... je vais le lire, là, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, là, juste la fin, là : «L'organisme municipal doit, par résolution, attester que cette entente a un effet équivalent à un partage à parts égales.» Tantôt, il y avait un collègue qui soulevait le fait que ça serait peut-être difficile à évaluer, mais, bon, je pense que l'important, c'est qu'on laisse place à un regard, à une façon de faire différente, à une flexibilité.

Alors, moi, j'invite le ministre, M. le Président, à y réfléchir beaucoup, beaucoup, parce que d'avoir une attitude aussi ferme, aussi fermée par rapport au projet de loi n° 3, ça n'augure pas très bien pour l'avenir.

• (17 h 10) •

Je vais faire un aparté, M. le Président, si vous me le permettez. Hier, on en a parlé un petit peu, puis, quand je suis arrivé tantôt, j'ai cru comprendre que c'était aussi en discussion autour de la table, ici, à la commission, on semblait dire qu'il y avait beaucoup de supputations par rapport au projet de loi n° 3 et au pacte fiscal, hein? Il semble y avoir beaucoup de supputations à cet égard-là. Et juste peut-être vous lire un petit document, M. le Président, là, textuellement : Coupure de 300 millions dans les transferts aux municipalités. Lavaltrie... je suis natif de Lavaltrie, en passant, si ça peut vous... une très belle municipalité, en passant. «Lavaltrie, le 11 novembre 2014. À la suite de l'annonce du premier ministre [...] et du ministre des Affaires municipales [...] au sujet des saillantes coupures monétaires au sein des municipalités, sous le couvert du pacte fiscal, le maire de Lavaltrie, M. Jean-Claude Gravel, tient à faire part de son mécontentement en s'adressant publiquement à sa population.

«"Il va de soi que des impacts directs des mesures de restrictions annoncées récemment par le gouvernement provincial se feront sentir dans les municipalités. Il serait utopique de penser que les nouvelles coupures qui nous sont imposées par le gouvernement provincial ne se traduiront pas par une hausse du compte de taxes municipales[...]".

«Selon le maire de Lavaltrie, la pensée magique exprimée par le premier ministre [...] ne tient pas la route et il doit prendre la pleine responsabilité des décisions de son gouvernement : "On ne peut couper un demi-million sur un budget d'opération de 16 millions et ‘exiger' que cette décision n'ait pas d'impact."»

Oui, M. le Président, tout à fait. Bien, écoutez, dans la mesure où il y a beaucoup de supputations en lien avec le projet de loi n° 3 sur lequel nous travaillons et sur le pacte fiscal, je pense qu'il y a un lien à mon avis, M. le Président. Il y a un lien parce que, si on laissait un espace de négociation avec le sous-amendement déposé par mon collègue de Sanguinet, on permettrait peut-être, d'une certaine façon, de un, de rétablir la confiance, de deux, à coût nul, de permettre que les gens se sentent à nouveau en confiance entre eux et puissent penser avoir de bonnes relations pour la suite des choses, pour l'avenir. Parce que c'est de l'avenir dont il est question, M. le Président, ici.

Ça va bien présentement, on travaille sur un projet de loi, le gouvernement est majoritaire, il accepte à l'occasion, et c'est correct, des amendements qu'on leur propose, mais là nous sommes au coeur du projet de loi. Nous sommes au coeur du projet de loi, et ce que nous demandons au gouvernement... Et je regarde mes collègues, là, du gouvernement, en face, là, parce que le ministre est là, bien sûr, mais ils ont un pouvoir de persuasion, eux aussi, par rapport au ministre. Et ce dont on parle aujourd'hui, M. le Président, c'est de l'avenir, c'est de comment les choses vont se passer dans le futur. Et, si on laisse un espace de négociation, une flexibilité, eh bien, on vient de semer quelque chose pour justement assurer que, dans l'avenir, les choses se passent mieux et bien, M. le Président.

Alors, je sais que j'ai encore quelques minutes, mais je vais prendre une petite pause et, si vous me le permettez, peut-être, je vous demanderais de passer la parole à un de mes collègues, si un de mes collègues veut intervenir.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement à l'article 8? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je vais m'organiser. En fait, j'avais préparé un exemple pour le ministre et j'ai une copie personnelle pour lui, que je pourrai lui remettre, s'il le veut bien. Vous pouvez voir, ça a une certaine valeur. Vous allez voir, on va parler de la valeur.

Une voix : Pour le ministre, hein?

M. Marceau : On peut en distribuer aux autres collègues s'ils le désirent, s'ils veulent suivre la conversation.

Une voix : C'est un cours d'économie.

M. Leclair : Oui, économie 101.

Une voix : Non, ECO1300 à l'Université du Québec à Montréal.

M. Marceau : Si vous voulez en faire des copies, moi... on va peut-être... Ça va prendre une minute puis...

M. Leclair : On va suspendre, oui, parce que c'est intéressant...

Le Président (M. Auger) : Non, on ne suspendra pas, on va continuer la discussion. Nous allons continuer nos discussions, mais effectivement c'est possible de faire des copies aux collègues pour qu'on puisse suivre.

M. Marceau : Parfait. Mais ça ne sera pas très long, c'est simplement...

Une voix : En voulez-vous une copie, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Pardon? J'ai deux oreilles. Je suis en mesure de tout comprendre.

M. Marceau : C'était simplement pour que le ministre comprenne bien l'exemple que je lui ai décrit tout à l'heure oralement, mais je pense que c'est plus simple de le voir à l'écrit. C'était pour montrer que, de permettre la négociation et de s'éloigner du partage 50-50, ça peut être avantageux. Et l'exemple que j'ai préparé, qui est très, très simple...

Une voix : ...

M. Marceau : J'entends le ministre qui nous dit qu'il va nous préparer un exemple lui aussi. C'est parfait. Alors, c'est un exemple chiffré, tout ce qu'il y a de plus simple, M. le Président. Alors, imaginons tout d'abord que la municipalité et les participants actifs négocient, discutent et qu'ils soient prêts à parvenir à une entente sur une clause quelconque qui a trait aux relations de travail et imaginons que c'est quelque chose qui vaut beaucoup pour l'employeur. Disons que ça vaut 13 pour l'employeur. Ça vaut 13. Choisissez l'unité que vous voulez; ça peut être 13 $ par contribuable, ça peut être 13 millions de dollars, ça peut être... 13. O.K.? Donc, ça vaut 13 pour l'employeur, puis il s'avère que, pour les employés, ça vaut moins.

Alors, adopter cette clause A ça donnerait un gain, un bénéfice de plus 13 à l'employeur, à la municipalité, et l'impact sur les participants actifs, ça serait moins 7, tout simplement. Donc, un exemple très simple : ça vaut plus 13 pour l'employeur, ça vaut moins 7 pour les employés, et donc le gain qui découlerait de l'adoption de ladite clause serait un gain de 6.

Ça, ça arrive à tous les jours, M. le Président. Quand vous allez dans un encan puis que vous achetez un tableau ou que vous achetez un tracteur, que vous allez n'importe où et que vous achetez quelque chose, un objet, par définition, l'objet vaut plus pour l'acquéreur... Quand moi, j'accepte de payer un objet 20 $, par définition, ce 20 $ est plus grand que ce que ça a coûté au vendeur. Il y a un gain qui vient de ce que le prix que l'acheteur est prêt à payer est plus grand que le prix auquel le vendeur est prêt à consentir puis à laisser aller le bien. Ça, c'est la base du fonctionnement de notre économie.

M. Moreau : ...dans une vente de feu.

M. Marceau : Et, dans une négociation qu'il peut y avoir entre un employeur et un employé, le même genre de principe s'applique. Et il existe, puis ça existe dans toutes les négociations collectives, des clauses de ce genre-là, par lesquelles il y a un gain, par exemple, de plus 13 pour la municipalité puis un coût pour les participants actifs de moins 7, ce qui fait qu'il y a un gain de plus 6.

Alors, maintenant, si on a, premier cas, un partage 50-50 strictement, tel que prévu dans le projet de loi... Prenons l'exemple très simple où le coût pour la municipalité, c'est donc moins 50, puis le coût pour les participants actifs, c'est moins 50. On comprendra que chaque point de pourcentage du déficit, ça représente un coût de moins 1 pour un participant ou pour la municipalité. Donc, j'ai choisi les unités, là, de mesure de manière telle qu'on est dans... ça représente moins 5.

Une voix : ...

M. Marceau : Bien oui. Je me suis fait... j'ai fait en sorte que ça fonctionne pour illustrer, de façon aussi simple que possible, mon argument. Alors, 1 $ de déficit, ça vaut moins 1 pour un participant actif. 1 $ de déficit, ça vaut moins 1 pour la municipalité. Si on a un partage 50-50, évidemment, le coût de chacun des acteurs, c'est moins 50; le coût pour la municipalité, c'est moins 50; le coût pour les participants actifs, c'est moins 50.

Maintenant, passons à la situation où on permet à la municipalité et aux employés, aux participants actifs, de négocier, de s'entendre, puis disons que dans ce contexte-là, donc, on en arrive à la conclusion qu'un partage 60-40, accompagné de l'adoption de la clause A dont je parlais plus tôt, imaginez que les participants soient prêts à aller vers là. Pourquoi est-ce qu'ils seraient prêts à aller vers là? Bien, le coût, pour la municipalité, d'un partage 60-40, c'est moins 60 — on s'entendait pour dire que 1 $ de déficit, ça vaut moins 1 — mais, avec la clause A, la municipalité gagne plus 13, comme je vous le rappelle... comme je vous le disais plus tôt. Donc, moins 60 qui vient des déficits, plus 13 qui vient de la clause A, et on arrive à un coût net, pour la municipalité, de moins 47.

Pour les participants actifs, eux, ils ont moins 40, ils ont consenti la clause A qui représente un coût pour eux autres de moins 7, et donc eux aussi se retrouvent à moins 47. Alors, on a un monde dans lequel le partage 60-40, accompagné de la clause A, ça permet aux deux parties d'avoir des coûts de moins 47 — moins 47 pour les participants actifs, moins 47 pour la municipalité — et on doit comparer ce moins 47, moins 47 avec ce qu'aurait été le coût si on avait eu le partage égal à 50-50, qui aurait été de moins 50. Et vous conviendrez avec moi que moins 47, c'est mieux que moins 50. Ça fait moins mal, moins 47, que moins 50.

Si on veut protéger les contribuables puis faire en sorte que les contribuables gagnent, il faut permettre que des négociations permettant des clauses comme la clause A soient permises, et c'est précisément le sens de l'amendement ici. C'est qu'on permet d'identifier des partages qui sont supérieurs puis qui permettent de minimiser les coûts qui sont liés à la pérennisation des régimes de retraite.

• (17 h 20) •

Alors, c'est un exemple extrêmement simple. Et, pour reprendre l'argument du ministre, l'argument du ministre plus tôt, c'était que... Je vais recommencer ça. La première chose, c'est que le ministre, plus tôt, a reconnu qu'il existait des clauses, des conventions, des dispositions qui pouvaient représenter un avantage pour les deux parties, qui pouvaient générer un surplus, qui pouvaient générer des gains. Il a reconnu ça. Mais il nous a dit : Il y a des circonstances où mesurer, mesurer les avantages pour la municipalité, les avantages pour les participants actifs, ça pourrait être difficile, ce à quoi nous avons répondu : Vous avez raison, il peut arriver des circonstances où mesurer ces avantages et ces inconvénients est difficile. Par contre, il existe aussi des circonstances, des circonstances pour lesquelles c'est possible de mesurer, c'est possible.

D'ailleurs, M. Jean, aujourd'hui président de la Régie des rentes, a déjà été secrétaire du Conseil du trésor — c'est ce que j'ai entendu — et il sait très bien qu'à la table de négociation les gens sont capables de mesurer beaucoup de choses, pas tout, mais ils peuvent mesurer beaucoup, beaucoup d'éléments au moment de la négociation.

Alors, j'insiste sur le fait que, comme dans le sous-amendement proposé par le député de Sanguinet, on utilise volontairement, à escient, le mot «peuvent», hein, «les parties peuvent s'entendre si elles le désirent», et, si, évidemment, elles sont capables de faire la démonstration que le partage différent du 50-50 est un partage qui a un effet équivalent puis que, d'une certaine façon, protège le contribuable, là, comme le souhaite le ministre, bien, si c'est possible de le faire, alors on leur permet de le faire. Évidemment, si ce n'est pas possible puis si on est dans le cas de figure que soulevait le ministre, qui disait qu'il y a des cas de figure où ce n'est pas possible de faire cette démonstration-là, bien, évidemment, les parties ne pourront pas y recourir. Elles ne pourront pas s'en servir, et donc les parties ne bénéficieront pas des dispositions qui sont prévues à ce sous-amendement-là.

Alors, M. le Président, moi, il me semble que c'est très, très naturel, très simple. Ça n'implique rien, il n'y a pas d'obligation qui découle de ça. Il y a simplement une possibilité. Et moi, je vous répète, je l'ai dit plus tôt : Tel qu'il est présentement rédigé, le projet de loi, il interdit la négociation. Il interdit la négociation sur le partage des déficits passés entre participants actifs et municipalités. Moi, je pense que d'interdire la négociation, c'est une erreur. Il vaut mieux ouvrir à la négociation tout en balisant, puis je trouve que les balises qui sont mises ici sont tout à fait avantageuses. Elles permettent aux municipalités de faire mieux que ce qu'elles feraient avec le partage 50. Et il y a pas d'inquiétude, là, la municipalité peut toujours se rabattre sur le partage 50-50. Elle n'a rien à faire d'autre que de dire : Je ne suis pas à l'aise avec les choses que vous proposez, messieurs les participants actifs, mesdames les participantes actives, et je préfère me rabattre sur le 50-50. Il n'y a pas d'enjeu, les municipalités peuvent le faire.

Alors, d'ouvrir la possibilité, de le permettre de façon encadrée et balisée, tel que c'est proposé dans l'amendement... dans le sous-amendement, pardon, du député de Sanguinet, moi, je pense que c'est raisonnable et normal. Alors, je sais qu'il est convaincu maintenant, le ministre, et je vais lui laisser répondre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je me passais la réflexion suivante : c'est intéressant, l'exemple que donne le député de Rousseau, je vais lui dire en toute amitié que la raison pour laquelle il gardait ses étudiants dans la salle, quand il fait une explication comme ça, c'est parce qu'il y a un examen obligatoire à la fin de l'année et que là il a travaillé très fortement sur notre cote d'écoute, d'après moi, parce que je serais curieux de voir si on a eu tous l'avantage de suivre très précisément l'explication, là où il veut nous amener.

Moi, je vous dis simplement que c'est une très belle tentative, une expérience chiffrée, mais que ça n'ajoute pas la position ou ça ne modifie pas la position que je vous ai fait valoir plus tôt, ce matin. Lorsque vous avez repris ce même exemple sans les chiffres, et après lequel exercice je vous avais dit que je vous suivais, mais que je ne changeais pas l'alignement que nous donnions à l'article... Et, en réalité, le sous-amendement que vous présentez maintenant, en plus, me semble avoir un vice de rédaction.

M. Leclair : D'habitude, c'est les messieurs de la CAQ qui disent ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, mais, à mon point de vue, il y a un vice de rédaction parce que la façon dont il est formulé, particulièrement la dernière phrase, où on impose à l'organisme municipal le fait d'attester par résolution que l'entente a un effet équivalent en partage à parts égales, semble vouloir pallier la difficulté voulant qu'on puisse véritablement le quantifier et que l'attestation devient une substitution à la capacité de le faire réellement. Et, en d'autres termes, c'est que, là, on demanderait à une municipalité, par résolution, d'attester un élément qui, en réalité, ne l'est pas.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bon, deux, trois choses à dire. La première, c'est qu'en classe, je disposais d'un... on dispose, quand on enseigne, d'un tableau. On dispose d'outils, et effectivement il y a moyen de plus facilement comprendre, et je suis tout à fait conscient que d'expliquer cet exemple-là sans que les gens puissent disposer des chiffres n'a pas dû être facile à suivre. Je suis entièrement conscient de cela.

Alors, cela étant, c'était pour mieux faire puis pour que vous compreniez mieux le sens de ce que j'avais dit plus tôt, et ça se voulait sympathique et non pas...

M. Moreau : Non, non, mais j'ai pris ça de façon très sympathique.

M. Marceau : ...mais on peut le déposer sur le site de la commission, comme ça les gens pourront constater. Alors, je le déposerai plus tard, M. le Président, un exemple. Je ne vois pas de raison pour que ce ne soit pas déposable, là.

Le Président (M. Auger) : Si vous le désirez. On peut vous faire plaisir.

M. Marceau : C'est ça, on verra ça. On verra ça. Mais je veux revenir sur le point que vous avez soulevé à la fin, M. le Président... M. le ministre. L'organisme doit, par résolution, attester que cette entente a un effet équivalent. Évidemment, si la municipalité a choisi de prendre ce chemin-là, et, si elle a choisi de prendre ce chemin-là, c'est parce qu'il était possible de quantifier les éléments en question.

M. Moreau : Pas comme c'est rédigé là.

M. Marceau : Alors... Oui.

M. Moreau : Non. Pas comme c'est rédigé là, monsieur...

M. Marceau : Bien oui. Regardez, il faut...

M. Moreau : Je vous suggère respectueusement...

M. Marceau : La condition... Là, moi, je vais le lire comme je le comprends, vous ferez votre explication après, si vous le permettez. Mais moi, je le lis comme étant que, pour utiliser ce chemin-là, on doit rédiger une résolution qui atteste que l'entente a un effet équivalent. C'est donc une condition qui doit être satisfaite, et, si cette condition-là ne peut être satisfaite, il est inutile de s'aventurer sur ce chemin-là.

M. Moreau : Vous présumez que l'attestation peut être faite.

M. Marceau : Bien oui. Moi, je pense que, si les éléments sont mesurables... et M. Jean, qui est à votre droite, vous dira que, dans une négociation, il est régulier, standard... Je suis certain qu'ils savent très bien que, si on augmente le nombre de jours de congé dans une année de un, mettons, ils savent exactement le coût pour chacun des corps d'emploi, pour chacun des groupes de la fonction publique. Ils savent ça très bien, j'en suis certain. Ils savent que, si on réduit la banque de congés de 12 %, ça va rapporter tant. Ils savent tout ça, là, ces gens-là, là. Ça fait partie de leur travail. Ils sont équipés pour faire ça. Donc, il y a des dispositions, dans une négociation, qui sont chiffrables.

Maintenant, j'ai déjà reconnu avec vous qu'il y a des choses qui sont moins faciles à chiffrer, par exemple des modifications au fonctionnement des lieux de travail. Ces modifications au fonctionnement des lieux de travail peuvent améliorer la productivité, peuvent faire en sorte que tout le monde est plus heureux puis que tout va mieux, puis ils peuvent être difficiles à quantifier. Ça, ça existe, vous avez raison, mais l'inverse existe aussi. Les deux existent, à la fois des éléments qui sont facilement mesurables et quantifiables et d'autres qui ne le sont pas. Je vous invite à reconnaître ce que je viens de dire, ce qui est tout à fait standard et normal, là. À moins que les gens aillent en négociation collective en parlant à travers leur chapeau et en n'arrivant pas équipés de chiffres sur le coût des différentes mesures qui sont entrevues pour la négociation... mais je suis certain que ce n'est pas le cas, là.

Le Président (M. Auger) : Avez-vous une intervention, M. le ministre?

M. Moreau : Non, non, non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, vous avez encore six minutes à votre disposition.

M. Marceau : Oh là là! Sauf que je croyais que vous alliez intervenir là-dessus, parce que je vous... Moi, je reconnaissais qu'il y a, au moment d'une négociation, des dispositions qui sont quantifiables, mesurables et d'autres qui ne le sont pas. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation?

• (17 h 30) •

M. Moreau : Et là, dans cette salade aux fruits d'éléments quantifiables et d'autres qui ne le sont pas, vous voulez faire attester par la municipalité, indépendamment du fait qu'il y en a qui ne sont pas quantifiables, que ça se quantifie. Alors, ce que je vous dis, puis je sais que ce n'est pas votre intention, mais la façon dont c'est rédigé là, ça pourrait même être un «cover-up» d'une opération, parce que je viens attester qu'il y a une équivalence sur des éléments non quantifiables. Ça, ça relève de l'esprit.

M. Marceau : Non, on ne se comprend pas.

M. Moreau : Alors, pour suivre votre raisonnement...

M. Marceau : Le sous-amendement dit qu'on doit attester que l'entente qui est intervenue est équivalente. Et l'entente, c'est un tout, et l'entente, de toute évidence, devra contenir strictement et seulement des éléments quantifiables puisqu'autrement on n'arrivera pas à démontrer ce qui est requis par le sous-amendement.

Autrement dit, il y a un univers qui est l'ensemble des clauses qui pourraient être négociées, l'ensemble des choses qui pourraient faire l'objet de discussions. On va séparer ça, on va faire une ligne, on va dire, du côté gauche, ce qui est quantifiable, du côté droit, ce qui ne l'est pas et là on va travailler avec ce qui est du côté gauche, avec l'ensemble des dispositions qui sont quantifiables et mesurables et, avec ça, on va voir si on peut faire mieux que le partage 50-50. Et, M. le Président, il est tout à fait possible que ça n'existe pas, là, des dispositions qui sont meilleures puis qui permettraient de faire mieux que le partage 50-50.

Moi, je ne prétends pas que, dans tous les cas, dans toutes les circonstances, on va y arriver. Simplement que de fermer cette possibilité dans un projet de loi qui, par ailleurs, ne contient pas beaucoup de flexibilité... On ne peut pas dire que la teneur générale du projet de loi... des cas dans lesquels il y a beaucoup de négociations. Je pense qu'au contraire, c'est très, très, très cadré et, si on peut ouvrir un peu d'espace de négociation, ça va être à l'avantage de tous. Et je vous répète, là, puis, si le ministre veut qu'on sous-amende pour s'assurer qu'on parle d'éléments qui sont strictement quantifiables...

M. Moreau : ...pas si vous amendez la...

M. Marceau : Non, mais on pourrait déposer... Je sais bien, je sais bien.

M. Moreau : Surtout... Vous avez des vues...

M. Marceau : Ils l'avaient compris, d'autant plus que c'est nous qui l'avions déposé, c'était...

M. Moreau : Vous avez des vues sur la présidence de la commission, je le sens, vous avez tout le temps une petite tendance à vouloir faire un rappel au règlement ou à l'appliquer...

M. Marceau : Eh la la! Moi, j'aime contester les règles, M. le Président.

M. Moreau : Alors, vous voulez sous-amender un sous-amendement?

M. Marceau : Bien, surtout un sous-amendement que j'ai déposé moi-même...

M. Moreau : Ah oui!

M. Marceau : ...qu'on a déposé nous-mêmes, en plus de ça. Alors, vous vous rendez compte que ça n'est pas possible. Donc, ce qu'on avait en tête, c'était peut-être de vous proposer une autre version qui ferait plus votre affaire puis qui insisterait sur des éléments plus quantifiables qui... Parce qu'effectivement il n'est pas question, ici, de permettre à la municipalité puis aux participants actifs de s'entendre sur des éléments qui ne sont pas quantifiables. Il faut que ça soit quantifiable, c'est l'essence même de la dernière phrase. Si on n'est pas capables de faire la démonstration que ça a un effet équivalent, dans ce cas-là, on ne pourra pas faire la démonstration. Et, si cette démonstration ne peut pas être faite, la régie va dire : Bien, on ne vous le fera pas. C'est tout.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

Une voix : ...ministre et l'entente fiscale...

Le Président (M. Auger) : Monsieur...

M. Marceau : Il sait que le député de Berthier va vous poser des questions.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, vous avez...

M. Marceau : Non, bien, écoutez...

M. Moreau : Et je veux qu'il se prépare pour le rendez-vous que je vais lui donner.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, vous avez encore trois minutes à votre disposition.

M. Marceau : Je vais les garder pour un peu plus tard.

M. Moreau : Je fais quoi, là, moi, avec...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier, vous avez à votre disposition 13 min 30 s.

M. Villeneuve : Je vais en profiter avant qu'il n'ait pris connaissance au complet du pacte fiscal, là, pour intervenir.

M. Moreau : Oui! Bien oui, pour Lavaltrie.

M. Villeneuve : Oui, Lavaltrie, entre autres. Un budget de 16 millions, annuellement, M. le ministre.

M. Moreau : Voilà! Savez-vous combien de temps ils pourraient vivre, Lavaltrie, sans jamais aller chercher un sou dans les poches de leurs contribuables en absorbant l'effort qu'on leur demande? Ils pourraient le faire pendant 9,8 ans... à peu près 10 ans, parce que Lavaltrie a accumulé... On leur demande un effort de 214 000 $. Ils ont des surplus accumulés de 2 millions sur... Et donc l'effort qu'on leur demande, c'est 1,3 % de leurs revenus de 2012.

Alors, quand le maire de Lavaltrie va vous dire, M. le député... vous l'écoutez avec une oreille compatissante, vous lui demanderez qu'il vous montre les chiffres et les surplus accumulés au fil des ans, puis qu'il vous répète ça, là, qu'il est dans une situation absolument apocalyptique. Et, si jamais il le souhaite, vous lui direz que ça me fera plaisir de le rencontrer et d'en débattre avec lui en tout temps.

M. Villeneuve : Soyez sans crainte, je vais passer le message, M. le ministre, et il vous répondra assurément. Mais je ne veux pas anticiper sur ce qu'il va vous répondre, mais je vais vous dire un peu ce que moi, je vous répondrais si j'étais maire et que je me voyais envoyer pelleter dans ma cour des problèmes que le gouvernement du Québec s'est créés lui-même...

M. Moreau : Pardon?

M. Villeneuve : ...puis que je dois assumer comme municipalité et que je dois refiler la facture à mes citoyens.

Je vous dirais que, comme municipalité, bien, moi, j'ai des projets d'avenir que j'ai travaillés avec ma communauté. Je me suis assis avec les gens, on a fait beaucoup d'efforts, on a travaillé ensemble avec l'ensemble de la société qui compose cette communauté-là. On s'est donné des projets d'avenir. Bien sûr, on a des projets pour l'avenir. On a aussi, évidemment, des comptes à payer. On a aussi des engagements à long terme, moyen terme, court terme, qu'on a pris comme municipalité, et qu'un chiffre peut bien se retrouver dans la colonne des surplus, mais il n'en demeure pas moins qu'une municipalité... puis vous savez comme moi, M. le ministre, avec toutes les responsabilités qu'elles assument aujourd'hui, elles ont assurément besoin aussi d'être capables de faire face à des situations qui peuvent se produire, que ce soit au niveau des égouts, aqueducs, infrastructures. Et donc je pense qu'il faut tenir compte de ça, mais soyez sans crainte, je lui ferai...

M. Moreau : Oui?

M. Villeneuve : Bien oui, je vais lui faire le message, assurément. Alors, vous vous engagez à lui parler, là, de vive voix.

M. Moreau : Quand il veut.

M. Villeneuve : Parfait.

M. Moreau : Quand il veut. Quand il veut et où il veut. Il n'y a aucun problème avec ça. Je vous le dis sincèrement.

M. Villeneuve : Parfait. On s'organise quelque chose, M. le ministre.

M. Moreau : Sincèrement, il n'y a pas de difficulté avec ça. Puis, je vais vous dire, dans leurs projets d'avenir, les gens de Lavaltrie, là, ils devraient aussi avoir comme projet d'avenir l'assainissement des finances publiques et penser que ça n'appartient pas qu'aux autres. Parce que le maire de Lavaltrie, là, les gens à qui il impose des taxes, c'est les mêmes contribuables que ceux qui doivent acquitter leurs obligations envers le gouvernement du Québec. Et de s'asseoir sur un surplus, en disant : Bien, moi, j'ai des projets d'avenir, parce que je veux le mettre sur le garage, moi, je peux avoir un projet d'avenir de vouloir changer ma voiture... Mais savez-vous quoi? Avant de changer ma voiture, payer mes dettes, c'est une bonne idée. Et, dans les projets d'avenir qu'on peut avoir, là, un des projets d'avenir, le plus gros projet d'avenir qu'on a... Puis ce n'est pas pour rien qu'on dit : Quand on paie ses dettes, on s'enrichit. On commence par ça. C'est une question de priorités. Et, sur la capacité qu'il a de le faire, le maire de Lavaltrie vous dira également que son assiette fiscale a augmenté considérablement entre 2012 et 2015 et que l'effort qu'on lui demande est probablement inférieur à 1 %.

Alors, moi, je pourrais avoir avec lui la conversation que vous voulez. On va faire ça d'une façon tout à fait harmonieuse, quand vous voulez, ça me fera plaisir. Et vous pourrez lui dire également qu'on est très heureux d'avoir conclu, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Juste un instant...

M. Moreau : Hein?

Le Président (M. Auger) : Une personne à la fois. La parole est au ministre.

M. Moreau : Oui. M. le Président, il pourra également indiquer au maire de Lavaltrie qu'on est très heureux d'avoir signé avec le gouvernement fédéral l'entente la plus généreuse en matière d'infrastructures dont il pourra aussi bénéficier s'il y a des problèmes d'aqueduc et d'égout, et qu'on est train de négocier avec le gouvernement fédéral l'entente Canada-Québec sur les infrastructures. Alors, pour ses projets d'avenir, il pourra dire au maire de Lavaltrie que nous aussi, on a une préoccupation sur les infrastructures.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons revenir sur le sous-amendement à l'article 8. M. le député...

M. Leclair : M. le Président, je cherche le député...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ah non! Je n'ai pas le droit de dire ça. Oubliez ça. Je cherchais un certain député, parce que le mot d'ordre : il faut revenir au projet de loi, là.

Le Président (M. Auger) : C'est ce que j'étais en train de vous suggérer, cher collègue.

M. Villeneuve : Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Alors, M. le député de Berthier, sur le sous-amendement à l'article 8.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, M. le Président, oui, sur le sous-amendement à l'article 8. Puis j'essaierai de glisser, tantôt, de façon subtile, là, quelques mots sur les propos du ministre. Mais mon collègue a apporté un exemple... Oui, puis j'espère que mon collègue va le déposer, et pourquoi pas, parce que c'est un bel exemple. Et je rappellerai au ministre, parce que, bon, le 26 août, en commission, le 25 et le 26 août... En fait, la proposition qui est sur la table, là, elle ressemble étrangement à la position du ministre à l'époque. C'est quand même assez incroyable, et je pense que les gens qui nous écoutent doivent le savoir, on doit leur dire, M. le Président.

J'ai ici la réponse... Puis là je suis directement sur l'amendement, M. le Président. Ne soyez pas inquiet, je suis directement sur l'amendement. Alors, en réponse, le ministre dit ceci, il dit... Attendez que je... «...la dernière remarque que je vous ferais : Quand vous dites que ça ne fait pas de place à la négociation, je vous rappellerai qu'il y a une année et demie la négociation prévue au projet de loi, une année et demie après de nombreuses négociations qui ont pu avoir cours dans le passé, une année et demie additionnelle. Et, quand vous dites que le projet de loi limite aux seuls régimes de retraite la possibilité de négocier, je vous rappellerai les dispositions de l'article 11, qui dit que "l'organisme municipal et les participants [...] peuvent aussi convenir d'un partage des déficits qui pourrait atteindre respectivement 60 % et 40 %..."»

M. Leclair : Directement du ministre.

• (17 h 40) •

M. Villeneuve : Ça, c'est le ministre qui dit ça, là, et pas il y a plusieurs années, là, en 2014, là, le 26 août, en 2014. Ça, il répliquait ça au maire de Laval. Et il continue, M. le Président, M. Moreau... Bien... Excusez-moi. M. le ministre. Oup! M. le Président. M. le ministre, il dit, bon : «0-100, là, vous auriez de la misère à arriver à établir que sur d'autres concessions on arrive à l'équivalent de 50-50. Il faudrait qu'il y ait eu de la flexibilité en petit Jésus, là, à 0-100!

«C'est pour ça qu'on fixe la fourchette, dans le projet de loi [...] — plutôt — 40-60, en disant : Regardez, ce que l'on voit en historique, là, récent...»

M. Leclair : ...exactement notre sous-amendement.

M. Villeneuve : Écoutez, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre, là, qu'est-ce qui a fait qu'il a changé d'idée. Parce qu'il avait une ouverture. Puis d'ailleurs les maires l'ont quand même, je pense, félicité par rapport à cette ouverture-là. Et je vois les collègues du gouvernement qui sont stupéfaits; peut-être n'étaient-ils pas là lors des consultations. Et aujourd'hui, M. le Président, comme la population prend connaissance des propos du ministre, alors...

M. Moreau : ...puis il pose cette question-là.

M. Villeneuve : Alors, qu'en est-il du changement d'attitude du ministre dans le projet de loi, M. le Président?

Et, pour en revenir à Lavaltrie, M. le Président, pour en revenir à Lavaltrie, M. le Président, vous dire tout simplement ceci, c'est que la municipalité de Lavaltrie assume 30 % des quotes-parts de la MRC, 30 % de la police, 30 % des incendies, alors 30 % de toute la quote-part de la MRC, et ça, M. le Président, ça a une incidence sur le budget. Et, entre autres, quand on parle de fermeture des CLD, de coupures dans les CLD, on parle d'une facture minimale de 350 000 $ de coupures, et c'est 30 % de la facture qui va à Lavaltrie si jamais ils maintiennent le service au niveau actuel, donc c'est plus de 100 000 $ qui devront sortir de leurs poches.

Et les exemples, M. le Président, là, par rapport au pelletage des taxes puis de tout ce que vous voulez du gouvernement du Parti libéral dans les municipalités de 2003 à 2012, ils sont innombrables, et c'est une fortune que les municipalités devront assumer. Comme on disait...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Berthier. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : On est rendus dans les CLD. Je ne sais pas, là, mais on ne parle pas d'un article, on ne parle pas d'un sous-amendement, là.

Des voix : ...

M. Rousselle : Non, mais je pense qu'à un moment donné, là, c'est bien beau, là, on s'écarte un peu, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Il y a des parenthèses, mais là...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! Juste un instant.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, messieurs! Je suis d'avis qu'on revienne au sous-amendement à l'article 8. M. le député de Berthier.

M. Moreau : Il m'a posé une question. Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Auger) : Oui, bien sûr, M. le ministre.

M. Moreau : Alors, il veut savoir qu'est-ce que je réponds à ça, le fait qu'on avait, dans l'article 11... je lui réponds : Vous avez manqué un très bon avant-midi. La question a été posée, vous irez relire les galées avant de reprocher au député de ne pas avoir été présent lors des auditions au mois d'août.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous ne pouvez pas signaler la non-présence d'un collègue.

M. Moreau : Ah! c'est vrai.

M. Leclair : Bien oui, bien, moi, j'ai arrêté tantôt, je m'en allais dans...

M. Moreau : O.K., oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Messieurs, la parole est maintenant au député de Berthier concernant le sous-amendement à l'article 8. La parole est à vous, M. le député de Berthier. Vous avez encore 8 min 30 s à votre disposition.

M. Marceau : Mais ce n'était pas très clair, ce matin...

M. Leclair : Oui, oui, ça valait la peine qu'on le réentende.

Le Président (M. Auger) : Messieurs! M. le député de Berthier, 8 min 30 s.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Mais, effectivement, je n'ai pas pris connaissance de ce que le ministre a dit ce matin, mais une chose qui m'apparaît claire...

M. Leclair : C'était vague.

M. Villeneuve : ...c'est que rien n'est immuable. Rien...

M. Moreau : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Villeneuve : Je réclame... M. le Président, je...

M. Moreau : Il vient... question de règlement...

Le Président (M. Auger) : O.K. Juste un instant! C'est correct? Juste un instant!

Des voix : ...

M. Moreau : Question de règlement.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! M. le ministre.

M. Moreau : Question de règlement.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Moreau : Question de règlement.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : M. le Président, vous venez tout juste de dire qu'on n'avait pas le droit de signaler l'absence de quelqu'un, le député de Berthier vient d'aller à l'encontre de votre décision et de souligner encore son absence de ce matin.

Une voix : Bon, bon! Ça recommence!

M. Moreau : Franchement, pouvez-vous le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Auger) : Effectivement, M. le député de Berthier...

M. Marceau : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Point d'ordre. Point d'ordre.

M. Villeneuve : Je réclame le droit de...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! De la façon que ça fonctionne, ce n'est pas très, très compliqué, c'est : une personne à la fois qui a la parole, et c'est mon rôle à moi de distribuer le temps de parole et qui peut parler, et actuellement je reconnais le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, je voulais juste vous demander : Est-ce que c'est vrai qu'on ne peut pas dire qu'on a été absent? Parce qu'à ma connaissance on n'a pas le droit de signaler l'absence d'un collègue...

Le Président (M. Auger) : Selon le règlement, on ne doit pas signaler l'absence...

M. Marceau : D'un collègue.

Le Président (M. Auger) : ...d'un collègue ou...

M. Leclair : De nous-mêmes.

M. Marceau : Alors, à nous-mêmes. Là, écoute c'est une question, hein, M. le Président...

M. Leclair : Oui. Parce que, des fois, on...

M. Marceau : Je ne le sais pas.

M. Therrien : Est-ce que vous voulez délibérer, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Non, non, non!

M. Marceau : M. le Président, c'est une question pure, je ne le sais pas si ça s'applique aux autres collègues seulement ou à soi-même et aux autres collègues.

M. Leclair : Des fois, on a l'impression d'être absents totalement.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Juste un instant. On va, tout le monde, arriver en même temps à 18 heures.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Donc, en fait, vous pourriez, M. le député de Berthier, souligner votre non-présence si vous le désirez.

M. Moreau : C'est difficile à faire, quand on est absent, souligner son absence.

M. Leclair : Bien, vous l'avez bien fait!

M. Moreau : On essaie ça, là. Sérieusement. Je suis absent et je peux souligner mon absence. C'est difficile à faire. Mais il doit y avoir une interprétation qui n'est pas correcte.

Le Président (M. Auger) : Sur ce, nous allons poursuivre l'étude du sous-amendement à l'article 8 avec le député de Berthier, qui a encore à sa disposition 8 min 15 s. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Heureux de votre décision ou de votre interprétation du règlement. J'étais pour le réclamer, à mon corps défendant, que je puisse signaler des absences à la commission parce que je suis appelé à d'autres tâches et comme nous tous d'ailleurs ici. Alors, très heureux de vous avoir entendu.

Par ailleurs, M. le Président, je reviens... et là je suis vraiment dans le sous-amendement de mon collègue de Sanguinet, là, par rapport aux propos que le ministre a tenus le 26 août et le 25 août dernier. Après consultation de mes collègues, M. le Président, semble-t-il que les explications du ministre étaient, pour le moins...

M. Leclair : Pas claires.

M. Villeneuve : ...pour le moins pas claires — ce n'est pas le terme que je cherchais, mais disons qu'on va y aller avec celui-là, pas claires — et moi, bon, j'étais absent, à ce moment-là, ce matin, et donc je n'ai pas pu entendre... Évidemment, je me ferai un devoir d'aller lire les galées pour essayer de comprendre l'inextricable explication du ministre par rapport à cela.

Mais il y a une chose qui est claire, par ailleurs — revenons un peu au sérieux, M. le Président — il y a une chose qui est claire : ça démontre que le ministre est capable de bouger. Et là j'entends, évidemment, pas physiquement, mais j'entends, au niveau de ses positions par rapport au projet de loi n° 3, le ministre est capable de bouger. Alors, ce n'est pas immuable, là, il n'y a pas grand-chose d'immuable en fait, là, et...

M. Leclair : Pas du bon bord.

M. Villeneuve : ...et je pense que le ministre, M. le Président, malgré le fait que je n'ai pas entendu ses inextricables explications de ce matin, je pense que le ministre avait, à l'époque pas très lointaine, donc le 26 et le 25 août, avait, à ce moment-là, compris que, pour l'avenir, et je le disais tantôt, c'est nécessaire d'avoir de la flexibilité et c'est nécessaire de faire confiance aussi à nos élus municipaux.

Vous savez, je parlais de partenariat Québec-municipalités. Ce partenariat Québec-municipalités, quand on parle de partenariat, c'est parce qu'on se fait confiance, et je pense que tout le monde a appris, tout le monde a appris dans ce qui s'est passé... hein, on a vu la débandade boursière de 2008, tout le monde y a goûté, c'est le cas de le dire, ce fut toute une tempête sur les marchés financiers mondiaux, donc tout le monde a appris de cela, et maintenant on est en train de travailler pour s'assurer la pérennité des régimes de retraite du Québec, et il faut le faire. Tout le monde, là-dessus, tout le monde s'entend sur le fait qu'on doit assurer, assumer cette pérennité-là des régimes de retraite. Il y va finalement de l'avenir des gens qui y ont contribué et ceux qui y contribuent encore aujourd'hui pour s'assurer de passer de beaux jours après avoir passé une vie de dur labeur.

Alors, M. le Président, je brûle d'envie de lire les galées, honnêtement, là, parce que j'essaie de voir qu'est-ce qui a bien pu faire changer le ministre d'idée. Et puis vous savez, on ne change pas d'idée sans avoir nécessairement un argument très, très solide et très clair. Mon collègue tantôt, de Rousseau, disait que M. Jean lui avait confirmé qu'il y avait des éléments qu'on pouvait calculer de façon très précise...

Une voix : La main droite dans les airs...

M. Villeneuve : ...on parle de journées... D'ailleurs, le ministre en parle, en parle... le 26 août, il en parle, le ministre, il parle des journées de congé, justement, le même exemple que mon collègue de Rousseau, tantôt, disait. On peut calculer — et le ministre même l'a dit — de façon très, très précise, les coûts d'une mesure et, ce faisant, on peut...

M. Moreau : M. le Président?

M. Villeneuve : Juste terminer mon paragraphe, Monsieur...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Berthier. M. le ministre...

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Berthier. M. le ministre, question de règlement.

M. Moreau : Je ne sais pas, c'est peut-être une question de directive. Le député de Berthier vient d'imputer des paroles à une personne qui agit ici comme expert auprès de la commission et qui me glisse à l'oreille qu'on lui fait dire des choses qu'il n'a pas dites. Alors, il est dans une situation plus vulnérable...

Des voix : ...

M. Moreau : Il est dans une situation plus vulnérable qu'un membre de la...

Des voix : ...

M. Moreau : M. le Président, il est dans une situation plus vulnérable qu'un membre de la commission puisqu'il ne peut intervenir que sur permission. Néanmoins, on ne doit pas imputer à une personne des paroles qu'elle n'a pas prononcées, et je veux simplement le signaler. Vous m'indiquez de quelle façon est-ce que ça peut être fait, parce que M. Jean, et je m'en fais le procureur, se défend bien d'avoir dit ce que le député de Berthier vient de lui imputer comme déclaration.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Auger) : En fait, M. le ministre, je crois que vous pouvez effectivement rectifier, dans la mesure du possible, les dires de M. Jean ou, même, lui permettre de rectifier ce qu'il a dit ou n'a pas dit.

M. Moreau : Très bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je pense qu'il est exact que M. Jean n'a pas dit ces mots-là. Deuxièmement, je pense qu'il est exact que le ministre les a dits. Et, troisièmement, je pense qu'il y avait un non verbal, de la part de M. Jean, qui confirmait qu'il approuvait ce que...

Des voix : ...

M. Marceau : Et c'est le sens...

Des voix : ...

M. Marceau : Non, non, mais... Non, mais je rectifie, là. Et là, évidemment, le non-verbal, c'est interprétable...

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, le non-verbal...

M. Marceau : Puis je n'ai pas...

Le Président (M. Auger) : ...le non-verbal, c'est interprétable.

M. Marceau : Je ne prétends pas, mais le ministre a dit qu'il y avait des éléments calculables et des éléments non calculables. Il a déjà dit ça.

Le Président (M. Auger) : ...ce que je dis...

M. Marceau : M. Jean avait... Moi, je croyais qu'il était d'accord. Peut-être qu'il ne l'était pas, là. C'était l'impression que nous avions. Il n'y avait aucune malice dans les propos du député de Berthier, aucune.

Le Président (M. Auger) : Donc, éventuellement, s'il y a des choses qui ont à être rectifiées, sans aucun problème.

M. Moreau : Il n'y avait vraiment aucune malice, aucune, aucune, aucune malice.

Des voix : ...

M. Marceau : ...lire ça chez les journalistes.

Le Président (M. Auger) : Donc, pour l'instant, je vais redonner la parole au député de Berthier, en vous signalant, M. le député de Berthier, que vous avez encore 4 min 45 s de disponibles concernant le sous-amendement à l'article 8.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, à moi de tirer des leçons. Alors, voyez-vous, lorsqu'on est absent, hein, à la commission, ça nous amène parfois à commettre quelques impairs et, si tel est le cas, je m'en excuse auprès de M. Jean. Je ne voudrais surtout pas lui mettre des propos dans la bouche qu'il n'a pas prononcés.

Alors, ce faisant, par ailleurs, M. le Président, il n'en demeure pas moins que, le 26 août et le 25 août dernier, le ministre était tout à fait... en fait, c'est lui-même qui proposait d'aller de l'avant avec une telle mesure. Et moi, je serais curieux, mais vraiment curieux de savoir ce qui a motivé ce changement, là, par rapport à cette disposition que le ministre avait glissée à l'article 11 d'origine... à l'origine, donc, qui venait faire un 60-40, entre autres, là, donc une flexibilité qui disait, dans le fond... qui permettait aux municipalités, aux élus municipaux, une latitude.

Il faut revenir à... Il faut rebâtir des ponts, M. le Président, c'est très clair. Il y a des ponts à reconstruire. Présentement, il y a des villes, au Québec, qui sont en colère par rapport à la façon de faire du gouvernement, et il y a tout un travail de reconstruction qui devra être fait. Et là je pense qu'on pourrait poser quelque chose, on pourrait poser une première pierre, à tout le moins. Ça pourrait être une première pierre... Et j'ai dit tantôt : C'est le coeur du projet de loi. Alors, c'est une première pierre que le ministre pourrait poser. Puis, vous savez, M. le Président, il n'y a pas de faute, là, hein? Le ministre, là, il peut avoir erré, là, puis, bon, il peut revenir à des sentiments meilleurs et constater qu'effectivement sa première idée... Parce que, vous savez, on dit souvent ça ici, hein, que, la première idée étant la meilleure, bien, évidemment, des fois, on doit y revenir. Et cette première idée là, je pense qu'elle était drôlement meilleure que ce que nous propose l'actuel projet de loi n° 3.

Alors, je suis assez... En fait, moi, j'invite les gens qui nous écoutent, M. le Président, là, à aller voir les galées, 25, 26 août, et constater que la première mouture du projet de loi n° 3 permettait enfin... permettait une plus grande flexibilité. Et j'invitais tantôt le ministre à se projeter dans l'avenir, hein? Et c'est toujours valable, là, comme proposition, qu'il se projette dans l'avenir et qu'il tente de s'imaginer quel sera le climat, quelle sera l'atmosphère qu'il va y avoir lorsque les gens vont s'asseoir pour négocier des conventions collectives. Ils auront toujours en tête — ça, c'est clair — le projet de loi n° 3 sur lequel nous travaillons depuis maintenant plusieurs semaines, pour ne pas dire quelques mois. Alors, j'invite le ministre à sérieusement reconsidérer... ou, plutôt, considérer notre proposition d'amendement, qui placerait une première pierre dans la reconstruction de la confiance envers l'ensemble de la société, M. le Président. Voilà. Et, s'il me reste quelque temps, je pourrais peut-être y revenir plus tard.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? M. le député de Sanguinet, vous disposez de...

M. Therrien : Rapidement. Oui.

Le Président (M. Auger) : ...3 min 30 s à peu près.

M. Therrien : Oui, et, pour le bien des gens qui nous écoutent cet après-midi puis qui n'étaient pas là ce matin, on avait discuté, là, de l'article 11 et vous l'aviez expliqué clairement que vous aviez enlevé cet article-là parce qu'il n'avait pas soulevé la passion ou soulevé l'intérêt des différents intervenants. Et, moi, à l'époque, je vous avais fait un aveu, hein, je vous avais dit : Bien, nous, on en avait... Moi, j'avais vu tout de suite que vous l'aviez enlevé, mais, à l'époque, on ne s'était pas trop attardés là-dessus parce qu'on pensait qu'il y aurait un allègement des conditions liées aux déficits passés et... Vous vous rappelez, on a discuté de ça cet après-midi... ce matin, plus tôt ce matin. Et, quand on regarde ici ce qui s'est dit, là, avec le maire de Gatineau... là, je ne répéterai pas ce que notre collègue a mentionné, mais juste quelques lignes qui correspondent à ce que je vous avais dit ou que j'avais tenté comme explication.

Quand je vous disais que ça n'avait pas soulevé les passions, que j'avais dit : Bien, c'est parce qu'on pensait que ça serait mieux que ça, vous terminez en disant, bon : «[Asseyez-vous], faites une entente qui [faites] preuve de flexibilité. Puis, [...] à la fin de la journée, vous [n'arriverez] pas à partage 50-50 mais que vous êtes à l'intérieur d'une fourchette 60-40, et que, tous les deux, vous êtes capables de faire la démonstration que, compte tenu de ce que vous avez négocié ailleurs, ça équivaut à 50 %, 50-50...» Et le maire vous répond alors... M. Pedneaud-Jobin répond : «Oui, j'en suis tout à fait conscient. Moi, je prétends qu'avec l'évolution des déficits, avec les chiffres qu'on a dans les mains... J'aimerais [...] avoir l'occasion d'explorer une fourchette qui est plus vaste que celle-là.»

Ça va exactement dans le sens de mon explication, là, en voulant dire que les gens trouvaient ça intéressant, mais on espérait tous... Et là c'est un maire, ce n'est pas un représentant des employés, ce n'est pas un retraité, c'est le maire qui dit : Moi, là, j'aimerais ça avoir plus de possibilités de négociation. Donc, ça revient à ce que je vous disais. Je voulais juste spécifier ça.

Très rapidement par rapport à ce que vous avez dit tantôt, vous nous faites beaucoup de leçons de droit, et c'est correct, parce que vous... Non, non! Mais c'est vrai. Vous êtes avocat et, bon, vous nous apprenez des choses. Bien, quand vous parlez d'économie, laissez-moi vous apprendre des choses. Quand vous dites que l'individu, c'est comme l'État, un individu, c'est : on va payer nos dettes et qui paie ses dettes s'enrichit, il faut faire attention. D'abord, la simplification amène, des fois, des erreurs d'analyse. C'est qu'un individu qui s'endette pour aller à l'école, par exemple, il s'enrichit. Alors, il y a des conséquences à toutes les actions qu'on prend et...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Oui, mais il va pouvoir rembourser avec un revenu beaucoup plus élevé; il va s'enrichir de cette façon-là. Donc, vous y allez en supposant qu'un endettement c'est mauvais. Ce que je vous dis, c'est que vous éloignez les gens d'une compréhension profonde des phénomènes économiques qui nous permettraient de mieux comprendre la situation économique du Québec actuel. C'est juste ce que je voulais dire.

Le Président (M. Auger) : Vous avez 30 secondes.

M. Therrien : En tout respect, M. le ministre.

M. Moreau : ...l'irrespect dans vos propos.

Le Président (M. Auger) : Vous avez encore une trentaine de secondes, M. le député.

M. Therrien : Ah! moi?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui.

M. Therrien : Bien, je pensais que j'avais terminé. Je me dépêchais.

Le Président (M. Auger) : Bien, je vous disais : En terminant, en 30 secondes. Vous n'aviez pas entendu le 30 secondes.

M. Therrien : Ah! O.K., je suis désolé. Bien, je vais poursuivre...

Le Président (M. Auger) : Oui. Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...en terminant, en ce sens... Non, mais c'est ça, c'est que, généralement, quand on fait des coupures comme on fait depuis sept mois, bien, malheureusement, on ne se pose pas la question des conséquences des coupures. Quand on fait des coupures pour l'aide aux devoirs, quand on fait des coupures pour nourrir les enfants à l'école, quand on fait des coupures qui sont liées aux CLD, bien, on ne va pas regarder les conséquences de ces gestes-là qui ont, évidemment, des conséquences extrêmement négatives.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Une autre intervention? M. le député de Beauharnois, vous avez 1 min 30 s également à votre disposition.

M. Leclair : Ah! Il y avait de la... Ah! 11 min 30 s?

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui. Merci, M. le Président. Bien, malgré que le ministre nous dit qu'il a déjà expliqué sa position face à cette fourchette qu'il a su retirer pour certaines raisons qu'il nous a expliquées, n'empêche, M. le Président, que cette fourchette-là, de la grandeur qu'elle sera, donne l'ultime place à la négociation. Et ça ne me rentre vraiment pas dans la tête, parce que ce n'est pas vrai que cette place à la négociation là va mettre en péril les régimes de retraite, aucunement. Aucunement. Bien au contraire, il y a plusieurs articles prévus pour s'assurer du futur et pas que ça ne se répète. Là, on parle du point où est-ce qu'on s'entend le moins, donc sur les déficits passés, où est-ce que le ministre a mis de l'avant son projet de loi avec une possibilité de fourchette qui a été retirée.

Aujourd'hui, on tente de ramener cette fourchette-là dans le bien commun de tous les gens, puis je l'ai expliqué tantôt, puis on aura sûrement la chance d'en rejaser durant le projet de loi, mais que, si on le fait simplement pour le bénéfice des relations de travail, pour ceux qui ont une marge vraiment courte à atteindre, moi, je pense que...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Lors de la suspension, nous en étions au sous-amendement à l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Peut-être vous rappeler, M. le député de Rousseau, que vous disposez encore de 3 min 30 s.

M. Moreau : Et, comme dans votre hypothèse, qu'un maximum que vous n'êtes pas obligé d'utiliser.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, regardez, si vous êtes prêt, M. le ministre, à nous consentir ce sous-amendement...

M. Moreau : Bien, je vais vous consentir quelque chose, tiens, je pourrais peut-être faire ça tout de suite, M. le...

M. Leclair : Quand c'est fête, c'est fête pas juste pour un. On va en avoir des cadeaux...

M. Moreau : Ah! Non, non, on est en fête ou on ne l'est pas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, M. le Président, j'ai demandé à Me Louise Laplante, qui est avec nous et qui est la légiste qui suit à la trace nos travaux, de faire une petite consolidation administrative des articles qui sont adoptés avec les amendements qui y sont faits et les articles que nous avons déjà vus, parce que j'ai constaté que plusieurs fois, dans nos discussions, on retourne vers un article déjà adopté avec les amendements puis qu'avec la pile des amendements on ne les retrouve pas toujours.

Alors, c'est une consolidation administrative, évidemment qui n'a pas force de loi, qui ne remplace pas le texte de nos amendements, et elle a eu la gentillesse de le préparer, et j'en ai fait des copies, croyez-le ou non, pour tout le monde, incluant le député de Berthier. Alors, on va demander à la...

M. Villeneuve : C'est gentil. C'est fête pour tout le monde.

M. Moreau : Non, mais c'est bon. Alors, quand vous serez avec nous mais en esprit seulement, vous pourrez aussi consulter les documents que nous préparons pour tout le monde.

Le Président (M. Auger) : Donc, vous allez permettre la distribution.

M. Moreau : Si vous me le permettez. Ce n'est pas déposé officiellement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Non. C'est pour nos... J'ai compris.

M. Moreau : On en a même des copies pour vous.

Le Président (M. Auger) : Ah! C'est très apprécié.

M. Moreau : Et ça peut être distribué à tous les membres de la commission. C'est pour vous dire à quel point on est...

Le Président (M. Auger) : Excellent. Donc, pour aider nos collègues dans leurs travaux.

• (19 h 40) •

M. Moreau : Oui, puis ça indique aussi notre niveau d'ouverture et de gentillesse.

M. Leclair : Vous êtes fort sur le passé, vous.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Rousseau, vous avez toujours 3 min 30 s à votre disposition concernant le sous-amendement à l'article 8.

M. Marceau : En fait, là, ce que je constate, c'est que le document qui nous est distribué ne sera plus à jour puisqu'il n'incorporera pas le sous-amendement...

M. Moreau : C'est-à-dire qu'il est parfaitement à jour puisque nous n'avons pas terminé la discussion sur l'article 8.

M. Marceau : O.K. Donc, le 8 n'est pas là, c'est ce que je comprends.

M. Moreau : Bien, le 8 est là, mais il n'y est pas...

M. Marceau : Puis il pourrait être encore modifié...

M. Moreau : Le 8 est là, mais il est là tel que modifié selon...

M. Marceau : À ce jour.

M. Moreau : ...ce que nous avons déjà décidé.

M. Marceau : Il ne tient pas compte du vote que nous allons prendre dans quelques minutes.

M. Moreau : Puisque ce serait présumer les travaux de notre commission, ce que je ne ferai jamais, vous le savez...

M. Marceau : Je constate le respect que vous avez pour notre commission parlementaire, M. le ministre.

M. Moreau : J'ai un grand respect pour la procédure parlementaire.

M. Marceau : Et j'apprécie beaucoup.

M. Moreau : D'ailleurs, vous, vous avez un intérêt pour la procédure parlementaire, je sais que vous avez un oeil sur le travail de la présidence.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Écoutez, vous lisez dans mes pensées, M. le Président... M. le ministre. M. le Président, regardez, vous savez que la distribution des postes de président, ça se fait en début de session, alors, prochaine session parlementaire, surveillez-vous. Surveillez-vous.

O.K. Alors, je regarderai ça par la suite. Écoutez, je vais revenir au fond des choses. Le ministre a eu droit à un bel exemple, je pense, en tout cas un bel exemple qui expliquait très bien le fond de notre argument. Évidemment, c'est un exemple parmi plusieurs, puis on se rappellera qu'on a eu un débat à savoir s'il était possible de chiffrer certains éléments d'une convention, enfin, d'une négociation qui, nécessairement, surviendrait si le projet de loi était adopté. Et moi, je persiste à croire qu'il existe des éléments qui peuvent être mesurés, chiffrés et puis qui auraient permis que des partages autres que 50-50 soient décidés par les partis.

Et je réitère que les balises qui sont introduites dans le sous-amendement font en sorte qu'il n'y aura pas de solution qui pourrait se faire à l'encontre des contribuables, puisque je sais que c'est l'élément principal qui préoccupe le ministre.

Je rappelle que le sous-amendement nous parle de pouvoir et non pas de devoir. Donc, c'est une possibilité qui est donnée aux partis, mais non pas une obligation. Par ailleurs, si les parties décident de prendre ce chemin-là et de négocier un partage différent de 50-50, encore faudra-t-il que ce soit chiffrable et puis que ça puisse être transmis, par voie de résolution, à... Enfin, il faudra qu'il y ait une résolution qui atteste, je reprends le texte, là, que l'entente «a un effet équivalent à un partage à parts égales».

Alors, il y a là-dedans tout ce qui est nécessaire pour s'assurer que les contribuables soient protégés. Il y a, là-dedans aussi, une fourchette, et puis c'est là-dessus que je vais conclure. Le ministre aurait peut-être pu nous dire ce qu'il pensait de la fourchette 60-40. Peut-être trouve-t-il qu'elle est trop étroite, puis qu'on aurait intérêt à l'élargir, ou, à l'inverse, peut-être trouve-t-il qu'elle est trop large. Peut-être qu'il trouve qu'elle est trop large aussi, auquel cas il faudrait la resserrer. Et on va vous proposer, peut-être dans une discussion qui viendra, d'envisager d'autres fourchettes...

M. Moreau : C'est des amendements faciles, ça, là.

M. Marceau : ...d'autres fourchettes que 60-40. Je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier, vous disposez de 1 min 30 s.

M. Villeneuve : Oui. Alors, M. le Président, dans la même ligne que mon collègue de Rousseau... Puis je rappellerai, encore une fois, les propos du ministre tenus le 25 août, lorsqu'il dit : On n'est pas dogmatiques. C'est le ministre qui l'a dit lui-même : On n'est pas dogmatiques. Alors, la fourchette, elle est là. Donc, à ce moment-là, c'est la preuve très claire que le ministre est aujourd'hui dogmatique, parce que, si on fait le raisonnement qu'il ne l'était pas à l'époque parce qu'il acceptait qu'une fourchette soit incluse et qu'aujourd'hui il est complètement fermé à ce qu'une telle fourchette puisse être mise en place, donc à défaut... on n'est pas dogmatiques... Donc, aujourd'hui, le ministre est complètement dogmatique, et c'est malheureux pour toutes les raisons qu'on a pu donner depuis qu'on travaille sur ce point-là, des raisons du fait qu'on démobilise, d'une certaine façon, les gens. On les démobilise parce qu'on ne leur permet pas d'avoir des discussions qui pourraient permettre, là, d'amener d'autres façons de faire les choses, qui permettraient d'aborder le sujet différemment, et non pas d'une façon unilatérale, comme on le voit présentement dans le projet de loi n° 3, tel que... et l'article 8, tel que proposé par le ministre. Voilà. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement à l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le soumettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 8 est adopté?

Une voix : Par vote nominal...

Le Président (M. Auger) : Par vote nominal?

Une voix : S'il vous plaît

Le Président (M. Auger) : M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Pour.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : Oui. Excusez-moi. M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Abstention.

Le Secrétaire : Excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Donc, le résultat : 8 contre, 4 pour, 1 abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement remplaçant l'article 8.

M. Therrien : M. le Président, j'ai un dernier sous-amendement. Mes bras meurtris vous tendent le sous-amendement. La résilience du ministre...

M. Moreau : Dernier?

M. Therrien : Bien, jusqu'à date, oui, là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : C'est mon dernier, là, c'est le dernier, là.

Une voix : Déposé par lui.

M. Moreau : Oui, c'est ça. C'est ça que...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, pour la lecture, oui.

M. Therrien : Écoutez, je suis dans une situation d'épuisement excessif, alors donc... Alors, je vais vous lire le sous-amendement. J'ai été un peu inspiré par le député de Rousseau, qui parlait de fourchette. Alors, pendant qu'il parlait, j'ai rédigé ça.

Alors, modifier l'amendement proposé par le gouvernement par l'ajout, dans le premier alinéa, après les mots «au 31 décembre 2013», les mots suivants : «à moins que les parties conviennent d'un partage différent. Toutefois, la part de l'organisme municipal ne peut excéder 55 %».

En langage commun, ça veut dire qu'il y a une fourchette entre 45 %, 55 %. Je vous le donne puis, ensuite, j'explique.

Le Président (M. Auger) : Effectivement. Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

(Reprise à 19 h 51)

Le Président (M. Auger) : Nous allons donc reprendre avec le sous-amendement du député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on commence à comprendre la démarche qu'on fait dans l'article 8 suite à l'amendement du ministre. Il faut comprendre que cet article-là est au coeur, si on veut, là, des pépins qu'on peut rencontrer, pour nous, là, de notre côté. Et c'est évident qu'on essaie par tous les moyens de faire en sorte d'améliorer le projet de loi, de le bonifier, et nous, on pense sérieusement que l'article 8, sous-amendé comme on le propose, serait un avantage évident pour les municipalités et pour les employés.

Nous, on a fait une démarche de consultation, comme le ministre, d'ailleurs, l'a faite de son côté. J'imagine que la CAQ a fait la même chose. On rencontre des gens, et ce qui rebute beaucoup, beaucoup les gens, c'est justement l'article 8, le partage 50-50 des déficits passés. Alors, écoutez, là, historiquement, ce qu'on a fait, c'est qu'on a commencé... on a ratissé très large, on a pris une chance, et puis ce qu'on s'aperçoit, c'est... il y a des réticences. Il semble y avoir peut-être un peu d'ouverture, mais très petite, là, on va dire très, très petite. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on a ratissé très large et là on rapetisse, on tend la main, une autre main, une autre main, ainsi de suite, et là on est rendus que je propose, comparativement à ce que j'ai proposé tantôt, qu'on fasse encore une fois la moitié du chemin pour montrer notre bonne foi au ministre.

Là, c'est sûr qu'on se retrouve dans une fourchette très diminuée. 55-45, là, ce n'est pas aussi excitant que de voir un kangourou sur le trampoline, là, mais, je veux dire, quand même, c'est quand même une possibilité.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, mais j'ai déjà vu ça. C'est très excitant, soit dit en passant. Tu ne vois pas l'heure de sortir de là. Alors donc, tout ça pour vous dire que... Non, mais, blague à part, là, il faut faire en sorte que les villes... J'aurais une question à poser au ministre.

Des voix : ...

M. Therrien : Non, mais, écoutez, c'est parce qu'on est, semble-t-il, fermés à la négociation. Là, écoutez, s'ils votent contre ce sous-amendement là, je pense qu'on va commencer à comprendre qu'ils ne veulent pas de la négociation.

Des voix : ...

M. Therrien : Non, mais ce que je veux dire, c'est que... Bon, bien, on essaie, là, bon. Je pense qu'on commence à comprendre. C'est vraiment la dernière chance ou une des dernières chances qu'on a...

M. Leclair : Dernier saut.

M. Therrien : Le soubresaut du mort. Alors donc, est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Je pense que je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 54)

(Reprise à 19 h 55)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, comme je mentionnais tantôt, dans notre stratégie, on essaie de tendre la main au ministre et de se faire de plus en plus généreux dans notre sous-amendement afin qu'on puisse trouver une entente pour amener la négociation. Et c'est très important, parce que, là, on est rendus à l'étape où est-ce que, quand on parle de 45-55, là, on ne peut pas dire qu'il y a des chances que le point de bascule, là, fasse en sorte, là, qu'on renie complètement l'esprit de l'article 8 dans son ensemble, mais ça donne une certaine opportunité de faire en sorte que ta rémunération globale soit moins affectée et puis qu'il y ait des transferts qui se fassent plus délicatement entre le salaire différé puis le salaire à travers la négociation ou autre chose que... Je parle tout le temps du salaire, mais, tu sais, on parle de la rémunération globale, mais il y a plusieurs aspects. On les oublie souvent, là, mais il y a plusieurs autres aspects, là, qu'on peut toucher.

Alors donc, moi, j'aurais des questions à poser au ministre par rapport au fait que j'ai parlé à mes villes... bien, pas à mes villes, on ne peut pas parler à des villes, mais aux maires, là, et puis... à certains maires, puis même j'ai débordé ma circonscription, j'ai parlé à d'autres maires que je connaissais pour avoir un peu le feed-back, là, par rapport d'abord au projet de loi n° 3 puis ensuite au pacte fiscal, puis je vais vous... Je ne suis pas hors propos, là, je vous le dis, là. Vous allez voir, il y a un sens à ce que je vous dis là, là.

Quand je parlais du projet de loi n° 3, il s'avère que, dans le cas des villes que je couvre dans ma circonscription, ils n'ont pas vraiment, nécessairement, de gros déficits, ils ne sont pas... en tout cas, ils n'ont pas de problèmes importants, et donc ça ne les touche pas vraiment. Ce qu'on fait ici, là, ça ne les affectera pas beaucoup. Même, il y en a qui ont négocié déjà avec des paramètres qui sont connus, là, qu'on avait prévus avec le projet de loi, et donc, ça, à ce niveau-là, ça va généralement bien.

Mais, quand on parle du pacte fiscal, là, ils sont en état de choc parce que je pense qu'ils ne l'avaient pas vu venir. Ils ne l'avaient pas vraiment vu venir, et... en tout cas, c'est ce qu'ils me disent, et ils ont des coupures à faire... bien, pas nécessairement des coupures, on va voir comment ils vont gérer ça, mais disons qu'ils ont des revenus qui sont inférieurs. Et ce qu'ils m'ont dit, ça m'a impressionné, parce qu'ils m'ont dit : Puis le pire, c'est que M. le premier ministre — ils n'ont pas dit ça, ils l'ont appelé par son nom de famille, là, mais — M. le premier ministre nous a dit qu'on ne pouvait pas augmenter les taxes puis qu'il nous surveillerait. Ça fait qu'on est bien mal à l'aise par rapport à ça.

Bien, quand je vois, là, ce qu'ils me disent puis la réaction du ministre par rapport à la négociation, que, tu sais, j'aimerais l'amener à ouvrir vers la négociation, je m'aperçois qu'on dirait... Je reprendrais les propos du député de Blainville, qui seraient, dans ce cas-là, là, sous forme de questionnement, là : Est-ce que vous voulez, M. le ministre, protéger les villes contre elles-mêmes dans ce processus-là? Vous ne leur donnez pas la chance de négocier. C'est-u une idée que je me fais, ou vous voulez les protéger contre elles-mêmes, les villes, pour qu'il n'y ait pas de problème de négociation ou... Je ne sais pas si vous voulez peut-être...

M. Moreau : Élaborer?

M. Therrien : Bien, oui.

M. Moreau : Non, mais je... Non.

M. Therrien : Vous ne voulez pas élaborer?

M. Moreau : Non, non, je...

M. Therrien : O.K., O.K. Non, mais je ne sais pas, moi...

M. Moreau : C'était une réponse à la question : Est-ce que vous voulez les protéger d'elles-mêmes? La réponse, c'est non.

M. Therrien : O.K. Mais est-ce que... Moi, je sens, puis je peux me tromper, là, M. le député de Chapleau, je ne veux pas qu'il me dise que j'induis les gens, là...

M. Moreau : Non, c'est vous, vous le sentez.

M. Therrien : Non, non, mais moi, je peux me tromper. Mais moi, j'ai un questionnement très, très sérieux...

M. Moreau : Alors, le député de Chapleau va vous laisser aller parce que c'est vous qui sentez quelque chose.

M. Therrien : Oui, je suis convaincu. Il me laisse généralement aller. Oui, je sais, je suis méfiant des fois.

Alors donc, tout ça pour vous dire que je sens un peu ça. On dirait une forme de paternalisme pas nécessairement négatif, mais un paternalisme qui dirait : Bien, écoutez, là, moi, je pense, ça peut les amener dans des situations problématiques, les négociations.

M. Moreau : Vous sentiez aussi ou... mais je ne veux pas vous imputer la paternité de l'idée, je ne suis pas sûr, je pense que vous l'avez mentionné aussi, que vous voyiez, vous... Oui, oui, parce que vous vous êtes écrié : Ah! Ha! Alors, ça me revient, là. J'ai l'image en tête. Je vous vois vous écrier : Ah! Ha!, où vous avez vu un lien entre le projet de loi n° 3 et le pacte fiscal, alors qu'il n'y en a pas. Alors, le sentiment que vous éprouvez à l'heure actuelle n'est pas fondé non plus.

• (20 heures) •

M. Therrien : Par rapport à la négociation, pas le lien que je fais avec la loi n° 3... bien, loi n° 3.

M. Moreau : Bien, les deux, les deux. Je vais vous dire... Je vous dis ça comme ça en toute amitié, c'est la technique Châteauguay-Brassens.

M. Therrien : Oui, oui, absolument, que vous maîtrisez très bien d'ailleurs, oui, c'est ça.

M. Moreau : Vous êtes dans l'erreur quand vous voyez un lien et vous êtes aussi dans l'erreur lorsque vous pensez que je veux les protéger d'elles-mêmes. On a expliqué longtemps... Mais, puisqu'on est dans une conversation qui semble durer, là, sur ce sujet-là, les raisons pour lesquelles on estimait que le partage devait se faire 50-50, puis vous l'avez dit... je conçois que la discussion soit plus longue parce qu'on est dans le coeur de ce qui nous sépare dans ce projet de loi là. Je le comprends, mais ça risque de continuer à nous séparer, malgré que vous suggériez des sous-amendements qui nous rapprochent lentement vous et moi.

M. Therrien : Oui, mais, écoutez, on fait un effort, hein, parce que...

M. Moreau : Mais je l'apprécie.

M. Therrien : Non, non, mais c'est parce qu'écoutez, nous, tu sais, on...

M. Leclair : On se rapproche du 50-50.

M. Therrien : Non, mais, écoutez, écoutez, moi, quand je parle aux employés, quand je parle aux différentes villes, et à des villes que j'ai parlé, puis aussi des gens qui sont venus nous rencontrer, je pense que c'était clair. Puis tantôt on a retracé les propos qu'on avait eus et que vous aviez eus, là, avec le maire de Gatineau, qui vont aussi dans le sens qu'il disait : Bien, moi, j'aimerais ça avoir une fourchette plus large, là, ce qu'on a essayé, là. Bien, écoutez, moi, quand je vous demande une ouverture à la négociation, je parle en leur nom.

Mais moi, je vais réitérer encore une question, si vous me permettez, M. le ministre, là, et je vais essayer de poser ma question claire, puis vous ferez ce que vous voudrez avec ça, là, mais j'aurais aimé ça que vous répondiez à cette question-là : Est-ce que vous considérez que l'ouverture à la négociation est une menace pour la santé financière des villes?

M. Moreau : Non.

M. Therrien : O.K.

M. Moreau : L'ouverture à la... posée largement? Non.

M. Therrien : Oui, oui. Bien, oui. Non? Pourquoi vous êtes contre la négociation dans ce cas-là? Là, regardez, je ne veux pas...

M. Moreau : Mais je ne suis pas contre. C'est parce que je vous explique...

M. Therrien : Vous me l'avez expliqué, là, mais je veux revenir là-dessus.

M. Moreau : Il y a un juriste, à un moment donné, un avocat pour qui j'avais beaucoup d'estime et contre qui je plaidais puis qui, à un moment donné, s'opposait à une théorie que je faisais valoir en disant : Là, il commence à trancher le baloné mince. Alors, je vais vous redonner cette expression-là : Vous tranchez le baloné mince si vous estimez que la seule rédaction de l'article 8 constitue, pour le gouvernement, un message en disant aux municipalités : Vous ne devez pas négocier.

Replaçons-nous dans le contexte. Là, vous nous amenez dans un tout petit coin. Dans le contexte, on dit : Il doit y avoir une restructuration. Il y a un effort à donner, à fournir pour cette restructuration, puis après vous aurez tout le loisir, dans le reste de la relation que vous aurez avec la municipalité, de négocier avec elle. Alors, si on estimait que la négociation était un obstacle à la santé financière des municipalités, j'imagine qu'à quelque part le gouvernement aurait dit : Il n'y en a plus, de négociation de conventions collectives dans le secteur municipal.

M. Therrien : Oui, mais je parle de négociation du... Oui, là, je parle en termes de l'article... à l'intérieur de l'article 8, là, les négociations pour le 50-50, je précise vraiment ça. Est-ce que vous pensez que...

M. Moreau : C'est clair que, dans le cas de l'article 8, dans sa rédaction actuelle, on dit : Voici, c'est une décision gouvernementale, que le partage du déficit doit se faire 50-50.

M. Therrien : Puis vous voyez, dans l'ouverture à la négociation dans l'article 8, là, 50-50, un pas qui nous amènerait vers un éloignement de la pérennité des régimes de retraite?

M. Moreau : Ce que j'ai dit et ce que je dis, c'est que tout ce que nous avons comme expérience passée qui nous amène jusqu'au projet de loi n° 3, c'est de voir que cette négociation-là n'a pas amené — puis j'invite M. Ranger, qui doit nous écouter, à compléter la réponse qu'il n'a pas encore donnée à la commission — n'a pas permis le partage des déficits passés sur une base équivalente entre l'employeur et les employés.

M. Therrien : Mais ça s'est fait dans le passé. Il y a des endroits que ça s'est fait quand ils ont laissé sur la table des bouts de prestations, des salaires.

M. Moreau : Bon, vous voyez, là on tombe dans une conversation où la démonstration de ces affirmations-là n'est pas faite. Je sais qu'on est en désaccord là-dessus, là, mais...

M. Therrien : Oui, bien, c'est ça, mais honnêtement, là, j'aurais peut-être dû arriver avec des exemples concrets, là, c'est peut-être une mauvaise préparation de ma part, là, mais il y en a, des preuves comme quoi, tu sais, qu'ils ont... surtout, entre autres, il me semble que Sherbrooke avait fait ça, là...

M. Moreau : Rimouski, Rimouski.

M. Therrien : ...oui, où est-ce qu'ils se sont entendus sur...

M. Moreau : C'est rarissime. Quand ils sont venus, on a tous dit : Ah mon Dieu! Voici une souris blanche... non, une souris verte.

M. Therrien : Une souris verte. Ah! c'est bien.

M. Moreau : C'est plus rare qu'une souris blanche.

M. Therrien : O.K. Alors, moi, quand on me parle de souris verte, je ne sais plus quoi dire, donc je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, on va être en accord avec l'amendement qui est déposé par le Parti québécois... le sous-amendement, excusez-moi, M. le Président, le sous-amendement.

Bon, évidemment — j'entends le ministre, là, depuis quand même plusieurs, plusieurs jours, là — c'est vrai que les municipalités et les employés ne se sont pas précipités pour négocier leurs régimes. Ça, je pense que c'est une constatation qu'on peut tous faire. Il y avait la loi qui disait que c'était la ville qui supportait les déficits. Donc, pour certains, il n'y avait pas de négociation à faire, pour d'autres, ils n'ont pas voulu. Mais, une fois qu'on a un projet de loi qui nous dit : Là, c'est le temps, on va le régler, il y a des villes qui nous demandent de la souplesse, il y avait deux endroits où ils souhaitaient de la souplesse : le plafond — c'est réglé, on n'a pas pu avoir la souplesse — et le partage des déficits passés, parce que, pour l'avenir, tout le monde était d'accord que les cotisants paient 50-50.

Donc, moi, je comprends que le ministre a un principe de 50-50, mais il y a aussi une demande des élus municipaux, qui voulaient plus de marge de manoeuvre. Et ce que nous donne le sous-amendement déposé par le Parti québécois, c'est : «, à moins que les parties conviennent», donc, s'il y a une municipalité qui n'est pas d'accord, bien, on va rester à 50-50, là, il n'y aura pas de... Donc, ça donne la marge de manoeuvre aux endroits où les municipalités et leurs employés ont l'intention de s'entendre. Donc, je ne vois pas la... J'essaie de comprendre, là, le drame que ça peut occasionner si, dans une ville, on s'entendait avec nos employés pour un partage du déficit passé qui irait 55 % la ville puis 45 % les employés. C'est ça, là, qui est vraiment, là, où on a contesté dès le départ, en disant : Le projet de loi, c'est du mur-à-mur. Le ministre nous disait : Non, non, non, ce n'est pas du mur-à-mur. Puis c'est vrai qu'il y a eu des ajustements. Oui, c'est vrai qu'il a permis certains ajustements, puis on l'a appuyé, hein, ce n'est pas... Mais là...

M. Moreau : Vous l'avez salué.

M. Laframboise : Oui, je l'ai salué, puis je le salue encore. Et là il y aurait, quant à moi, sur le déficit passé... Parce que ça, je vous dis, là, dans plusieurs villes, présentement, là, c'est un irritant. Et je pense que la proposition de leur permettre plus ou moins 5 %, là, qui pourrait faire un écart de 10 % maximum, là, moi, je pense que ça pourrait être raisonnable, compte tenu qu'il faut que les deux parties s'entendent. Si la ville ne veut pas, bon, bien, elle a la protection de la loi, qui lui dit : C'est 50-50, tout simplement. Donc, moi, en tout cas, j'aurais aimé plus de souplesse pour les villes qui le demandaient puis qui sont venues ici nous le demander. Puis il y avait des raisons, là, hein, ce n'est pas... Puis il y en a d'autres qui se sont exprimées publiquement, comme Trois-Rivières, puis qui ne sont pas venues, là, ici, en commission, mais qui s'étaient exprimées publiquement pour nous dire : On aimerait ça. Saguenay, la même chose, qui voulait un petit peu plus de marge de manoeuvre.

Donc, c'est, honnêtement, là... Puis il y a beaucoup d'autres villes qui nous ont fait part aussi de cette... qui ne sont peut-être pas de la taille des grandes villes, mais qui se sentiraient plus à l'aise avec un peu de souplesse. Mais je pense que... en tout cas, je trouve ça raisonnable, là. Moi, je vous dis que nous, on va appuyer...

• (20 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, c'est déjà une belle soirée, juste de dire que les gens de la coalition, là, qui... ce chiffre-là fait leur affaire. On dirait qu'on a comme gagné à la loto, on a trouvé les deux bons numéros pour qu'ils embarquent. Je trouve ça quand même bien.

Une voix : ...pas dans la bonne loterie. Il faut que tu gagnes leur loterie à eux autres, ce n'est pas la bonne.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : Oui, mais ça ne fait rien. Je l'ai déjà dit. M. le député, je l'ai déjà dit, je n'ai pas beaucoup d'attentes envers le ministre, il nous donne ça à la miette. Même si on gagne de l'autre côté de temps en temps, pour moi, c'est une victoire. Ça fait que je le prends comme ça.

M. Moreau : Vous devriez dire au député de Beauharnois d'arrêter de taper sur le gars qui vient de l'appuyer.

M. Leclair : Non, non, mais c'est assez rare. Je sais que ça ne durera pas longtemps, M. le ministre. Mais que le chiffre change, là... C'est comme les astres, ça. On peut voir passer le kangourou si ça continue. Pas sûr, mais...

Mais, farce à part, j'ai quand même de la misère, et j'ai quasiment l'inquiétude qu'avec un projet de loi où est-ce que — on le répète, là, depuis déjà plusieurs heures — le but est de laisser de la place à la négociation, où est-ce que tous les gens, la majorité des gens... je ne peux pas dire «tous», le maire de Montréal et le maire de Québec n'étaient pas de cet avis-là, mais la plupart des autres étaient d'avis qu'il fallait laisser plus de place à la négociation. Puis, M. le ministre, franchement, vous n'avez pas peur qu'en éliminant la négociation le projet de loi fasse affaire ou qu'il fasse l'affaire des gens, l'affaire du côté des villes, vous n'avez pas peur que... Parce que nous, on le dit ça fait longtemps, là, on bise des contrats qui sont déjà établis et signés, blabla. Mais, dans le futur, là, dans la vraie vie, là, moi, mon inquiétude, c'est que les villes, les syndicats ne négocieront plus, là. Premièrement, ils n'ont pas de place, deuxièmement, ils vont dire : Les fonds de pension, là, on ne s'en occupe pas. Le fonds de pension, il est déjà prévu. C'est 50-50, un fonds de prévoyance qui a un plafond, on s'en va là, c'est déjà tout prévu, alors ça ne fera plus partie des négociations des conventions collectives.

Donc, moi, ma crainte, c'est qu'on va arriver à une future négociation où est-ce que le représentant du travailleur et des travailleurs vont dire : Bien là, on n'a plus confiance au fonds de retraite. On vient de les assurer, on a payé peut-être la double note parce qu'on s'est retrouvé avec un 50 % de la dette qu'on ne devait pas se retrouver, mais, par projet de loi, on se le fait mettre dans la gorge. Ils vont plutôt négocier de l'argent, du salaire directement sur la prochaine paie. Alors, c'est un risque. D'après moi, c'est un risque. Les gens ne voudront plus toucher au fonds de pension. Ils vont le garder tel qu'il est là puis ils vont négocier de l'argent direct.

Alors, je reviens toujours à la même demande qui nous a été faite par plusieurs groupes, autant du côté villes, là, surtout côté villes, de dire : Nous, on n'a pas de problématique. Alors, ces gens-là, je comprends, là, que, si le ministre... je vais l'apprécier, là, s'il embarque avec la CAQ, là, dans cette grande fourchette à cure-dents là, là, le 5 %, là, ça va être de toute beauté parce que ça va laisser place, on va dire, au mot «négociation», mais on ne peut plus appeler ça de la négociation, une fourchette si mince, mais je l'accepterais pareil. Sauf que le but de ça, c'est de garder une place à la négociation. Je pense qu'une fourchette plus large aurait donné espérance, et on aurait peut-être vu de la négociation qui ne serait pas du salaire direct dans les prochaines négos, mais qui seraient plutôt des avantages reliés au fonds de pension.

Je pense qu'en encadrant comme qu'on est en train d'encadrer le projet de loi, avec ses normes... puis on le sait, là, qu'est-ce qu'on est en train de préparer comme assises pour le futur, ni plus ni moins, on est à peu près d'accord tout le monde, c'est unanime, là, pas juste politiquement parlant. Je pense que les gens disent : Oui, il faut regarder pour le futur. Le seul endroit où est-ce qu'on ne s'entend pas, c'est sur l'article 8, sur le passé, alors qu'on l'a spécifié au ministre : Dans sa mouture première, on avait déjà une possibilité de fourchette. Les gens ont venu porter leurs mémoires, nous ont dit : Laissez-nous de la place pour négocier. Alors, moi, ma crainte, c'est de dire : Les fonds de retraite, il n'y aura plus de place à négocier. Donc, on va quasi les sortir de la convention collective, on va engager du salaire. La semaine d'après la négociation, à la signature de la convention collective, ça va être du salaire direct. La ville ne pourra plus dire : Bon, bien, on a le temps de venir mettre de l'argent pour plus tard. Non. Ils vont dire : On ne croit plus à ça, le projet de loi peut revenir sur la table par n'importe quel législateur qui va décider, comme ministre des Affaires municipales, de dire : Bien, on rouvre ce projet de loi là puis on change, on module parce que les coups durs peuvent arriver par la suite. Mais, vu que les négociateurs, eux, vont dire : On ne touche plus à ça, là; premièrement, on a payé deux fois la facture, deuxièmement, on n'a pas de place à négocier, il est clair et net, le projet... Alors je suis quand même inquiet, au-delà, là...

On se taquine d'un bord et de l'autre, là, pour dire : La fourchette, elle est large, elle est mince, mais, en bout de piste, de ne pas laisser cette place à la négociation là, c'est ma réelle crainte, c'est que, dans un futur... Puis on le sait très bien, là, là on commence avec les municipalités, mais cet engagement-là, il est vrai pour tous les régimes de retraite. On est un peu moins biaisés dans le privé. Je pense que beaucoup de privés, c'est déjà 50-50, mais ça ne fait rien, ça va devenir la norme, on le sait. Tout le monde, la plupart des privés commencent par atteindre la norme gouvernementale, puis après ça, s'ils sont capables de percer des murs, ils le tentent. Ça fait que ça va devenir la norme partout, puis malheureusement on va porter l'odieux de dire...

J'ai hâte d'entendre une ville, dans un futur, dire : Moi, je paie ma dette, comme le ministre l'explique dans le projet de loi, là : j'ai 15 ans, je l'amortis sur 14 ans. Tant mieux si les placements vont mieux. Au lieu de payer sur 14 ou 15, ça sera 10, 12 ans, mais, à la prochaine convention collective, les salaires vont être augmentés du maximum qu'ils peuvent. Ils vont tout mettre sur les salaires, c'est écrit dans le ciel. C'est écrit dans le ciel, M. le Président, c'est sûr et certain.

Pour avoir déjà négocié, à un moment donné, je pense que c'étaient des demandes que les employeurs faisaient à leurs employés, dire : Demandez-en pas trop sur le salaire, on le sait qu'il faut qu'on le paie dès la semaine prochaine, on pourrait peut-être s'entendre sur le fonds de retraite... On sait que c'est du payable plus tard, toujours en bien gérant le principe, c'est sûr et certain. Le régime a des principes, est entouré des règles, mais là je pense que le projet de loi, sur le futur, avec un fonds de prévoyance, et tout ça, bien, on va le contrôler beaucoup mieux s'il n'y a jamais une perte économique ou un krach économique, là, qui se passe, là, qu'on n'a pas de pouvoir dessus.

Puis je ne crois pas que le ministre... puis j'ai eu de la misère à le concevoir — le ministre nous répète ça, là, depuis le début du projet de loi, là — ce n'est pas vrai qu'il y a de l'argent qui a été laissé sur la table. Franchement, M. le ministre, là, c'est sûr et certain, là, d'une personne comme vous, qui avez oeuvré à toutes les sauces, vous avez négocié, vous avez eu la chance d'être ministre dans plusieurs ministères, je pense que c'est de faire semblant. Je comprends que vous dites : Moi, l'article 8, pour moi, c'est bâclé, c'est 50-50, là, rapetisser la fourchette. Mais là ajustez-la. Vous avez enlevé votre première mouture puis vous avez dit : Je ne reviens pas. Je ne reviens pas là. On le voit, c'est fermé complètement, au-delà, je pense, du raisonnable. Parce que moi, je pense qu'on a beaucoup plus d'avantages, même si on ne laisse pas une grande fourchette, même si ce n'est pas une fourchette comme qu'on pensait au début, 20-80 ou 25-75, même si on laisserait une fourchette juste de 40-60, qu'on a refusé ce sous-amendement-là, le but était le même, le but ultime était le même, c'est de laisser place à la négociation, laisser les villes où est-ce que ça va moins mal de dire : Regarde, on négocie, on s'entend avec eux, puis, d'ici quatre, cinq ans, comme toutes les autres, nous, on va atteindre le but pour s'assurer que le régime est capitalisé à 100 %.

• (20 h 20) •

Mais là que le ministre vienne nous dire... puis il prenait quelques exemples, là, il en a pris ce matin, il en prenait cet après-midi, il le répétait ce soir, on parle de laisser de l'argent sur la table puis il dit que : Bien non. J'aimerais bien ça le voir. Puis il nous disait : Entre le dire et l'établir, c'est très difficile. Oui, je comprends, ça, c'est très, très difficile. C'est de dire à quelqu'un : Ça, ça vaut ça exactement, mais de nier, autant de la part de n'importe quelle table de négociation, patronale, syndicale, ou que ça soit dans le municipal, ou dans le privé, puis même de la part du ministre, là, c'est impossible, là, vous blaguez quand vous dites ça, mais vous blaguez sérieusement, je crois, parce que de dire que, non, il n'y a jamais de sous qui ont été laissés sur la table, bien, moi, je pense que, tout dépendant de qu'est-ce qu'on parle quand on dit «laissés sur la table», moi, je ne crois pas qu'il y ait un 100 $, un 20 $ qui a traîné sur la table. Mais de dire : On ne le prend pas en argent tout de suite, ça va être payable plus tard en fonds de retraite, c'est ce qu'on veut dire, mais, si on n'est même pas capables de reconnaître cet effort-là, qui, parfois, a été exigé par des employeurs... Qu'on se le dise, là, ce n'est toujours à l'avantage des travailleurs. Là, on a réussi à négocier puis dire : Regarde, nous, ça fait notre affaire, en ce moment, on est serrés, donc ça ferait notre affaire, on serait capables de capitaliser les fonds de retraite sur une échelle de 10, 12 ans, puis ça nous donnerait un petit peu d'espace pour... Parce qu'on comprend très bien, là, le principe de mettre de l'argent dans le fonds de retraite au lieu de le donner en salaire direct. Alors, je comprends très mal le ministre, qui continue à nous dire : Il n'y a jamais d'argent qui a été laissé sur la table, là. Je trouve ça... ça fait comique sur le coup, mais c'est loin, loin, loin d'être sérieux.

Alors, encore une fois, moi, je terminerais en disant : C'est triste, c'est triste que... On le savait que cet article-là, l'article 8, ça serait l'endroit qu'on se rencontrerait, qu'on serait le moins sur la même longueur d'onde. Mais je pense qu'au-delà, M. le ministre, que vous vous disiez : J'ai gagné, je leur ai tenu tête, je n'ai pas plié, moi, je pense qu'on n'a pas de gain à faire ici, on n'a vraiment aucun gain. Sérieusement, moi, je crois qu'on va maintenir, bien au contraire, des relations de travail pour beaucoup, beaucoup de groupes. Ça aurait été une si simple fourchette, juste pour au moins leur laisser une place à négociation. Il y aurait sûrement des villes qui, ce soir, diraient : Bon, bien, si on s'entend et on rentre dans la fourchette qu'on a définie par sous-amendement, bien, au moins, ça nous donne la possibilité de négocier. Faites-vous-en pas, nous, en tant qu'organisation municipale, de ville x, y, bien, on ne l'appliquera pas tel quel, on va prendre la marge de manoeuvre qui nous est laissée, puis on va garder des bonnes relations de travail.

C'est que, là, aujourd'hui, si on clôture le projet de loi n° 8 à 50-50, pas de négociation, on continue, on le voit, on en entend parler, là, puis, qu'on veuille le voir ou non, la grogne, la grogne est déjà installée dans le monde municipal, puis malheureusement, M. le Président, même chez les groupes qui sont 100 % capitalisés parce qu'eux, ils ont toujours bien travaillé, ils ont payé ce qu'il y avait à faire. Certains employeurs ont même dit, voilà deux, trois ans : On a emprunté, nous, pour rencontrer la loi et se mettre à jour sur notre dette, donc on est clairs, mais le projet de loi vient encore faire choquer des représentations qui sont un peu plus grosses, des représentants des travailleurs qui sont quand même dans tout le même syndicat, puis ils disent : Bien, aidez-nous, aidez-nous, il faut crier haut et fort parce qu'il y a certains collègues qui vont avoir de la misère, qui vont perdre de l'argent, qui vont payer en double. L'organisation qui n'en a pas, un endettement, je suis sûr que, sur le fond, ils ne sont pas d'accord à dire : On partage la poire en deux. Je suis convaincu de ça. Sauf qu'en bout de ligne, M. le Président, ces gens-là, qui n'ont pas à partager la poire en deux, c'est sur le principe du bris de contrat qu'ils ne sont pas d'accord avec ça. Ça fait qu'il y a toujours dans un des deux où est-ce qu'on s'infiltre.

Alors, je pense que ça aurait été peut-être un peu sage à voir, les gens, à quel niveau la grogne est rendue à l'heure qu'on se parle. On a vu toutes sortes de représentations dans les rues de plusieurs municipalités, autant des grandes villes que des plus petites, puis qui nous annoncent que ce n'est pas fini, alors que, là, on pourrait dire : On se garde une fourchette, on vous garde une place à la négociation, puis peut-être qu'on est capables de s'en sortir. Au moins, on laisse prétendre que, tandis que, là, à 50-50, il n'y a plus de place, il n'y a plus de place du tout à négociation... Puis on affronte les gens, on dit : Ça, c'est le projet de loi du ministre, puis le ministre, il ne bouge pas, alors que le but premier, qu'on se souvienne, on le dit depuis le jour 1, il est écrit dans les premières pages du projet de loi, c'est d'assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées. Alors, en quoi ça, ça va tout changer si on se donne une fourchette? Puis là on blague en disant qu'on est rendus à une quasi-aiguille, si ce n'est pas un cure-dent. Je ne pense pas qu'on ait de gain là, puis je pense que le ministre, il manque une belle opportunité. Il manque une belle opportunité de s'ouvrir, de donner la possibilité à ceux qui ne sont pas en gros problèmes d'être capables de négocier. Je ne comprends pas ce qu'il y a derrière la tête du ministre pour dire : Non, je tiens mordicus.

Mon collègue de Sanguinet lui demandait : Est-ce que vous avez peur à la négociation? Avez-vous peur que ça floppe, alors que tout le reste du projet de loi va être assez bien rattaché, je pense, pour le futur? Là, on est dans le passé, déjà là qu'on partage quand même des déficits. Alors, je ne comprends pas. Réellement, je ne comprends pas de quoi que le ministre peut avoir peur des négociations. Je n'irai pas de là à dire que c'est des ententes préfaites, là. C'est sûr que, des fois, l'image, elle fait peur un peu, là, lorsqu'on voit les deux plus grandes villes qui ont les deux plus grands déficits, dans certaines sorties ils étaient en arrière du ministre, puis que le ministre annonce un pacte fiscal puis des coupures de 30 millions, puis tu vois un maire qui a encore le bras dans les airs. Tu dis : Oh, boy! Il est content. C'est rare que tu voies un maire, là, que tu lui dis : On te coupe ton budget de 30 millions, puis il est content, puis il dit : On va s'en sortir. Puis tu as le projet de loi n° 3 en parallèle qui dit que ces deux plus grands endettements là, on va les diviser. Peut-être que le ministre avait raison tantôt quand il disait : Il ne faut pas mélanger le pacte fiscal, il ne faut pas mélanger l'endettement d'une ville puis les argents qu'ils ont en surplus avec la manière qu'un régime de retraite se calcule. Mais il a eu sûrement raison de nous l'expliquer tantôt, je comprends ça, mais permettez-moi de vous dire, M. le Président, l'image pour ceux qui connaissent moins ça, comme nous quand on a commencé le projet de loi n° 3, ça porte à réflexion.

Alors, je réitère bien sagement, bien humblement au ministre : Je ne comprends pas, M. le ministre, encore une fois, là, via la parole au président, bien entendu, pourquoi qu'on n'ouvre pas un petit peu sur la négociation. Je ne comprends pas du tout. Alors, si vous voulez passer le message au ministre de ma part, M. le Président, ça serait apprécié. Mais je trouve qu'on manque une très belle opportunité de faire baisser la grogne, de ramener des relations de travail qui, d'après moi, seraient adéquates. Bien entendu, ceux qui ont un gros endettement, bien, ça ne fera jamais leur affaire, même s'ils se le partagent sur quatre, cinq ans, puis qu'ils ont un gros groupe, puis que l'effet, il paraît plus ou moins.

Mais, en bout de piste, relations de travail, ça a un méchant prix. Je ne pense pas qu'on mette en péril le régime de retraite parce qu'on accepterait une fourchette qui... d'autant plus, M. le Président, là, les actuaires nous l'ont tous dit, là, plus ou moins 10 %, 12 %, là, c'est de la normalité, là. Alors, si on étire un peu pour donner une impression, ça ne serait que pour donner une impression, dire : Au lieu du 10 %, 12 %, on vous met une brochette qui s'en va jusqu'à 18 %, 20 %, on le sait que ce n'est pas une grande fourchette, mais, en bout de ligne, on donne espérance à tout le monde qu'il y ait toujours des bonnes relations de travail, puis qu'il y ait une place à négociation, puis qu'une ville va pouvoir s'en servir, de cette fourchette-là, en disant : Mettez donc de l'argent un peu sur le fonds de retraite. On ne le mettra pas en salaire parce qu'on a des gros investissements.

Alors, je trouve qu'on va se priver des belles marges de manoeuvre qu'on a toujours eues, M. le Président, puis je trouve ça très décevant. Puis je reviens encore : le but premier du projet de loi, c'est d'assurer la pérennité, alors, la fourchette, qu'elle soit mince, large ou moyenne, en aucun cas ça brime la pérennité parce qu'on a déjà sorti tous les modes remboursement et on est déjà rendus à parler, là, qu'on divise. Ça fait que, même si on ne s'entend pas sur le divisage, on est quand même dedans, là. Le ministre a quand même gagné, là. Mais, en bout de ligne, il vient rattacher toute négociation possible, je pense qu'on n'a pas de gain à faire, là, comme société, comme gouvernement puis encore bien moins comme table de négociation, autant pour côté patronal que syndical.

Alors, c'est ce que j'avais à réitérer, M. le Président, parce que je pense que l'article 8, malheureusement il n'en restera pas pour sept jours là-dessus, mais, je pense, c'était sage, c'était sage de réitérer qu'on s'enlève des beaux outils de travail pour le futur, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

• (20 h 30) •

M. Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, j'écoutais ce que les députés de Sanguinet et de Beauharnois disaient, et puis, bien, moi, je pense qu'on peut être fiers de ce qu'on accompli sur l'article 8 parce qu'on est rendus au 11e sous-amendement, puis je crois qu'à ce 11e sous-amendement-là on a un consensus, là, parce que, lorsqu'on a déposé un sous-amendement le 29 octobre, celui-là qui a été suspendu, qui est, grosso modo, la première partie de celui-ci, là, qu'«à moins que les parties conviennent d'un partage différent», le ministre faisait part, à ce moment-là, qu'il y avait un facteur de risque, et puis on a justement posé la question. Moi, j'avais posé... si on balisait cette proposition-là pour limiter le risque à plus ou moins 5 %, mais on revient à ça aujourd'hui, là... Donc, la proposition qui est faite par le député de Sanguinet, là, de «toutefois, la part de l'organisme municipal ne peut excéder 55 %», je crois que ça répond à l'inquiétude du ministre de limiter le facteur de risque. Et puis, si je reprends les propos du député de Blainville tout à l'heure, c'est clairement mentionné, dans ce sous-amendement-là, que les parties, elles doivent en convenir, d'un partage différent. Donc, si les parties n'en conviennent pas, le processus s'arrête là.

Donc, moi, je suis persuadé, compte tenu du fait qu'on a un consensus, que le facteur de risque est limité tel que demandé par le ministre, qu'on a tout fait le tour de la question. Je pense qu'on peut être fiers de ce qu'on a accompli, puis qu'on a vraiment fait le tour de la question, puis qu'accepter ce sous-amendement-là ferait en sorte que toutes les parties en sortiraient gagnantes.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

Une voix : Sagesse devient jeunesse présentement.

Une voix : Avez-vous entendu ça, M. le ministre?

M. Villeneuve : Merci, merci, M. le Président. Moi, je me rappelle, M. le Président... Vous dire au départ que je garde espoir, je garde bon espoir que la partie gouvernementale se range ou accepte, à tout le moins... Et, vous savez, dans le fond, ce qui est proposé... et puis je vais le lire immédiatement après, parce que les gens qui nous écoutent doivent en perdre leur latin, alors je vais quand même le lire juste après, là... mais vous dire qu'il y a un effort qui a été fait, et cet effort-là, en plus, ce qui est demandé présentement, c'est encore moindre que ce que le ministre a offert lui-même le 25 et le 26 août dernier. C'est quand même quelque chose, là. Mais je veux le lire, M. le Président, parce que moi, j'aime bien que les gens puissent nous suivre. Donc, ce qui a été déposé par mon collègue de Sanguinet — et je vais le lire intégralement, comme ça, ça va être plus facile à suivre pour les gens qui nous écoutent — article 8 : «Tout régime de retraite...» Et, en passant, je veux remercier le ministre d'avoir pensé à moi, c'est gentil, merci. «Tout régime de retraite — ...

M. Moreau : ... même à vous.

M. Villeneuve : ...oui, même à moi — doit être modifié le 1er janvier 2014 afin de prévoir que les participants actifs et l'organisme municipal assument, à parts égales, les déficits imputables à ces participants pour le service accumulé avant le 1er janvier 2014, tel que constaté au 31 décembre 2013 — et là entre en ligne le sous-amendement de mon collègue — à moins que les parties conviennent d'un partage différent. Toutefois, la part de l'organisme municipal ne peut excéder 55 %.»

Alors, là, M. le Président, si le ministre, il voulait encadrer, là, je pense que, là, on ne peut pas vraiment plus encadrer que ça.

Et je vais aller dans le même sens que les propos du député de Masson. J'ai eu la chance, moi, M. le Président, de... je crois que c'est en 2009 où il y avait un projet de loi qui était controversé...

Soit dit en passant, vous savez comme moi que plus de 85 % des projets de loi sont adoptés à l'unanimité, hein, c'est quand même assez extraordinaire. Alors, ce n'est pas tous les projets de loi... Souvent aussi les médias vont souligner davantage, évidemment, les projets de loi qui sont controversés, et, des fois, dans la perception populaire, les gens pensent qu'ici on est toujours à couteaux tirés et que, finalement, on s'entend sur pas grand-chose, ce qui, évidemment, vous le savez comme moi, n'est pas exact. On s'entend sur beaucoup de choses, 85 %, donc, des projets de loi qui sont adoptés ici le sont à l'unanimité.

Mais, pour revenir à 2009, M. le Président, je me rappelle, c'était un projet de loi qui était controversé à l'époque, et ça concernait un domaine précis de l'économie, et on avait rencontré les gens qui étaient touchés par le projet de loi. Et savez-vous ce qu'ils nous ont dit, M. le Président? C'est assez incroyable. Ils nous ont dit : Regardez, faites ce que vous voulez. Vous, les législateurs, nous, législateurs, ce qu'ils nous disaient, là : Faites ce que vous voulez, mais entendez-vous. Parce que, lorsqu'on s'entend comme législateurs, lorsque c'est unanime à l'Assemblée nationale, c'est clair que ça a une portée beaucoup plus grande, beaucoup plus forte dans la population, évidemment, chez les personnes qui sont touchées. Qu'elles soient perdantes ou qu'elles soient gagnantes, peu importe, il y a une portée, là, qui est drôlement intéressante.

C'est pour ça que je vous dis, M. le Président, que je ne perds pas espoir de convaincre le ministre, parce que, que ce soit un projet de loi dans sa totalité qui soit adopté à l'unanimité ou que ce soit des éléments du projet de loi qui soient adoptés à l'unanimité, la portée de ces amendements-là ou de ce projet de loi là sont beaucoup plus grandes, beaucoup plus fortes que s'ils le sont sur division. Alors, moi, je réitère au ministre ces propos tenus, que, présentement, ce qu'on lui propose, c'est un amendement qui va permettre — puis on l'a répété à plus soif, là — une certaine flexibilité aux villes, aux personnes qui vont négocier les conventions collectives, les travailleurs avec les villes. Ça permet aussi de dire aux villes : Bien, écoutez, on vous donne une marge de manoeuvre. On est d'accord avec ça. Elle n'est pas grande, c'est vrai, mais il y en a toujours bien une, à tout le moins, et en plus on laisse, on laisse ultimement, si les parties ne s'entendent pas, s'appliquer le 50-50. Moi, honnêtement, M. le Président, je vois très mal, très mal qu'on ne puisse pas s'entendre, ce soir, ici, là-dessus. Je vois ça vraiment d'un très mauvais oeil.

Alors, moi, j'exhorte le ministre à y réfléchir, M. le Président, à nouveau. Je sais qu'il a réfléchi, mais, comme j'ai pu constater, ça lui arrive, comme à tout le monde, de changer d'idée ou de pouvoir regarder une situation d'un oeil différent. Et moi, je l'exhorte à le considérer, cet aspect-là, pour les raisons que je viens de vous donner, puis assurément que tout le monde ici présent a une bonne raison à donner pour aller de l'avant avec ce sous-amendement-là de mon collègue de Sanguinet.

Alors, M. le Président, je vais laisser le soin à d'autres de plaider en faveur du sous-amendement, et peut-être que je n'aurai pas à revenir pour plaider à nouveau, parce que je considère qu'il y a matière à entente à l'heure où on se parle, maintenant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je veux revenir sur la théorie économique qui est liée avec ce qu'on étudie actuellement. La théorie néoclassique mentionne que la productivité marginale du travail détermine le salaire. Plus tu es productif, plus ton salaire augmente. Tout ça, c'est la théorie traditionnelle, là, qui remonte au XIXe siècle, là. Ça veut dire que, si vous voulez avoir un meilleur salaire, il faut que tu sois plus efficace, comme nous, mettons. En tout cas, il faut qu'on soit très efficaces, et c'est comme ça qu'on motive un salaire élevé.

Mais il y a des théories économiques plus récentes, et là, M. le ministre, je vous invite à m'écouter, là, attentivement. Je vous le dis, ça va vous intéresser, je suis convaincu. Il y a des théories plus récentes qui voient le contraire. On appelle ça la théorie du salaire d'efficience. Un des grands papiers dans l'histoire de la pensée économique qui a été écrit là-dessus, c'est Shapiro et Stiglitz en 84. Je vois M. Jean qui a un sourire approbateur.

Une voix : Quel siècle, 84?

M. Therrien : 1984. Et eux, ils prouvent... en tout cas, ils essaient de prouver le contraire, c'est-à-dire, plus tu traites bien un travailleur, plus il devient productif, et là, eux, ils disaient : Si tu augmentes le salaire du travailleur, même si, au départ, sa productivité n'est pas suffisante pour justifier le salaire, ça va faire en sorte de stimuler sa productivité puis faire en sorte que tu vas faire augmenter sa productivité. Ça veut dire qu'il y a un effet inverse. On pourrait dire, en sciences, que ce serait peut-être... évidemment, si on mettait les deux conjointement, ce serait une relation d'interdépendance, tu sais?

M. Moreau : ...

M. Therrien : Non, ça n'a rien à voir.

M. Moreau : ...dans ses usines, il a estimé, et c'est le premier industriel américain à dire : Plus je vais donner des bonnes conditions de travail à mes employés, plus ils vont être productifs. Et d'ailleurs il en a fait la démonstration.

M. Therrien : Oui, mais lui, il disait que plus ton salaire augmentait, plus il payait cher ses employés, plus il créait une demande et il faisait en sorte que les gens achètent sa voiture.

M. Moreau : Et ils produisaient plus.

M. Therrien : Et ça, c'était le précurseur de Keynes, c'est cette idée-là, et c'est ce que vous ne faites pas avec, actuellement, les politiques d'austérité.

Une voix : Ah! Ha!

M. Therrien : Vous faites diminuer la demande. Stiglitz mentionnait ça aussi, Stiglitz. Dans les politiques d'austérité, quand vous dites que vous êtes en train de faire en sorte de diminuer les taxes pour les entreprises, que ça va stimuler la production, c'est bon de diminuer les taxes des entreprises, mais ce qui stimule davantage l'investissement privé chez les entreprises, c'est la demande effective, ce qu'ils sont capables de vendre, tu sais, le climat économique, et c'est ce que vous êtes en train d'abîmer, là. Et c'est pour ça qu'on a des...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Bien oui! Avec des...

Une voix : ...

• (20 h 40) •

M. Therrien : Bien non, mais là voulez-vous faire un débat là-dessus? Avec des politiques d'austérité, on touche... Et Stiglitz, qui est prix Nobel, qui a eu un prix Nobel, justement, avec ses travaux sur les politiques d'austérité, c'est justement ce qu'il mentionne, c'est que ce n'est pas en aggravant la situation de la demande effective sur le marché que tu vas stimuler l'emploi, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

De toute façon, je ne voulais pas élaborer sur d'autres théories économiques, je voulais juste me concentrer au salaire d'efficience. Pourquoi je parle de salaire d'efficience ici? C'est que, si tu ouvres la porte à la négociation — vous parlez de Ford et vous avez raison — si tu montres un message clair que tu veux bien traiter tes employés, par conséquent, aussi, par ricochet, les villes vont pouvoir, elles aussi, s'adapter à une réalité qui sera sienne. Si on fait en sorte d'ouvrir la négociation chez les travailleurs, je suis convaincu que la productivité va être affectée positivement par ça. Par contre, si on traite les travailleurs comme étant des gens qui n'ont pas droit à la négociation sur des bris de contrat comme ça et sur des retours rétroactifs en arrière, moi, je vous dirais, on a un problème. Et ce qui va arriver, c'est que les villes vont finir par perdre. Si on a un horizon de moyen terme ou de long terme, là, si on arrête de penser à court terme, là, si on pense à moyen puis à long terme, ça va abîmer la productivité de ces travailleurs-là et ça va faire en sorte d'augmenter les pressions, les pressions monétaires sur les villes à cause de la faible productivité des travailleurs.

Et moi, j'ai entendu ça à quelques reprises, là, des gens qui me rencontraient puis qui disaient : Bien, si c'est comme ça, vous allez voir que la productivité va diminuer. On l'a entendu à plusieurs reprises. Je ne veux pas nommer personne, là, mais... Tu sais, je ne pourrais pas dire : Lui, il a dit ça, lui, il a dit ça, mais je l'ai entendu à quelques reprises, ça. Même il y a quelqu'un qui disait que c'était du 7 pour un, ça coûterait 7 $ pour une diminution de 1 $ le déficit, là, on est capables de faire ça.

Moi, je voulais juste soulever au ministre l'idée que ce n'est pas en alimentant la confrontation qu'on va améliorer le processus de pérennisation des régimes de retraite et de santé financière des villes. Ce n'est pas vrai, ça. Il faut que je leur permette de négocier en toute liberté.

Et il y a la paix sociale aussi, M. le Président. Moi, je vous le dis, je vous le dis, puis je vois les députés qui ne sont pas ministres, mais qui sont députés du côté du gouvernement, et moi, je rencontre les gens sur le terrain, et j'imagine que vous faites la même chose, vous êtes députés, je suis convaincu que vous êtes des bons députés, vous rencontrez les gens puis j'imagine que vous sentez les tensions dans vos comtés. Vous les sentez, les tensions, puis ça va aller en augmentant, parce que ça ne fait que commencer. On est dans une situation problématique. Moi, je vous dis, M. le ministre, n'en rajoutez pas.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, pas du tout. Non, ce n'est pas mon but, pas du tout.

M. Moreau : Non? O.K.

M. Therrien : Mais c'est parce que je peux m'imaginer ce qu'ils vivent, parce que moi, je me promène dans le comté puis je rencontre les gens, puis ils me disent ça.

M. Morin : ...

M. Therrien : Ah! bien là, écoutez, vous êtes bien chanceux, vous avez un comté extraordinaire. Moi...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. Le député de Côte-du-Sud, il dit que lui, il n'entend pas ça, des problèmes de coupures, des gens qui...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. En tout cas.

Une voix : ...

M. Therrien : Alors donc, donc, on a une situation qui va devenir de plus en plus problématique au niveau de la paix sociale. Moi, je pense que c'est le temps d'en enlever une couche, de faire en sorte d'amener de l'oxygène davantage dans la population pour faire en sorte que 2015 ne soit pas une année aussi terrible qu'on le prévoit.

Ça va être une année terrible; je vous le dis, là, ça va être une année terrible. On parle de la retraite des députés, des régimes de retraite des députés. Non, mais on parle de ça, là. Demain, il y aura une motion probablement là-dessus, là, ce que j'ai entendu. On parle de la façon qu'on déterminera la retraite des députés. Moi, je prône, et le Parti québécois prône l'idée d'évaluer la retraite des députés à partir de la rémunération globale. Puis c'est ce qu'on a fait avec le comité L'Heureux-Dubé, qui est arrivé avec des conclusions à son rapport, qui touchent la rémunération globale. Ça veut dire qu'on ne regarde pas seulement le régime de retraite des députés, on regarde l'ensemble de la rémunération puis on veut faire en sorte que cette rémunération globale là corresponde davantage au travail qu'on fait et on soit dans des comparables, par exemple, avec le président de la Régie des rentes, bon.

Une voix : ...

M. Therrien : Bien non, mais entre autres, là, avec les hauts fonctionnaires. C'est leur base de réflexion.

Puis moi, j'ai entendu le ministre... je ne sais pas si je me suis trompé, mais il me semble que je vous avais entendu, à l'époque, parler que la rémunération, il fallait regarder et évaluer le traitement salarial d'un député à travers l'étude d'une rémunération globale en son ensemble. Moi, je suis convaincu que c'est la chose à faire. Mais, pour ce faire, on ne peut pas mettre des balises aussi restrictives à l'intérieur de la rémunération globale qui touche les régimes de retraite de façon aussi sévère et surtout dans le cas, ici, des déficits passés. Mais la preuve est faite que nous, si on touche à notre régime de retraite, il sera touché à partir du prochain mandat; peu importe ce qu'on déciderait là, ça n'est qu'au prochain mandat qu'il commencerait à s'appliquer.

Pourquoi c'est bon pour nous, ça, puis ce n'est pas bon pour les autres? Pourquoi nous, on aurait ce privilège-là, alors que les autres travailleurs ne l'auraient pas, ce privilège-là? Pourquoi nous, on aurait le privilège de choisir notre régime de retraite à l'intérieur de la rémunération globale puis eux n'auraient pas le droit de faire ça? Pourquoi nous, on ne pourrait pas toucher à ce qui se passait dans le passé puis, avec eux, on va le faire? Comment on peut, en tant que députés, justifier ça? Moi, je me pose la question. Comment on peut faire ça? Comment on peut regarder quelqu'un dans les yeux pour lui expliquer que, pour lui, ça ne marche pas, mais, pour nous autres, ça fonctionne? Comment que je vais faire ça, moi? Et c'est pour ça qu'on revient sur l'article 8 avec des sous-amendements, parce qu'on veut se détacher de ça. On veut que les gens comprennent que nous, on aura tout fait pour arriver et permettre la négociation, et on a fait des démarches pour nous rapprocher de la position du ministre parce qu'on le sent un peu réticent puis on essaie de le convaincre. Et la CAQ, de son côté, manifestait, là, la possibilité d'avoir une fourchette, et on est allés dans cette direction-là, et on est contents de voir que la CAQ va appuyer notre proposition, notre sous-amendement...

Une voix : Et le ministre.

M. Therrien : Espérons-le! En terminant, le fait d'arriver et d'asseoir la négociation à l'intérieur de paramètres, s'il y a échec de négociation, ça garantit une ligne directrice qui va permettre, justement, aux balises proposées par le projet de loi n° 3 de s'appliquer dans la réalité au cas où la négociation achopperait. Alors, on n'assoit pas ça dans le vide, on ne dit pas aux gens : Bien, regarde, essayez de négocier, puis, si vous n'êtes pas capables, bien, regarde, ça sera la ville qui va ramasser le pactole, puis on n'en parle plus. Non, on est à l'intérieur des paramètres extrêmement précis, extrêmement robustes, mais à l'intérieur d'une possibilité où est-ce qu'on a une négociation qui nous permette, justement, d'arriver à solutionner, pour l'avantage des parties qui sont impliquées, par respect, par respect, M. le Président, pour les parties impliquées, de nous arriver avec une possibilité d'entente. Et évidemment, vous le savez tous, une entente négociée est toujours mieux qu'une entente imposée, c'est ce qu'on n'arrête pas de dire quand on parle de climat de travail. Puis je reviens avec mon idée de départ au début de mon laïus : ta productivité au sein de ta ville ou de ta compagnie dépend du climat de travail puis du respect que tu portes à tes travailleurs. Et ça, il ne faut jamais l'oublier. Et nous, on est les gardiens de ça, on est les gardiens, en tant que législateurs, de ce respect fondamental qu'on doit aux travailleurs. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président, merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais juste rajouter un peu là-dessus, parce que, vous savez, ce qui est le plus dur présentement, c'est que, bon, on a des villes qui nous demandent d'avoir une marge de manoeuvre pour négocier, il y en a d'autres qui n'en veulent pas. Ça, les raisons, là, je n'ai pas à me questionner. On a entendu, nous, en tant que membres de la commission, M. le Président, on a entendu des témoignages des deux côtés. Le problème qu'on vit, par exemple, puis qui me fait bien de la peine, puis je vous le dis parce que... je vous l'ai déjà dit que j'ai de la difficulté avec mes collègues qui sont des députés de la CAQ qui siègent au caucus, parce que ceux qui ont été des employeurs importants, des hommes et des femmes qui ont employé... pour eux, la meilleure des ententes est toujours mieux que la pire des confrontations, puis c'est ça qui est... Parce que, présentement, le climat, là, que le projet de loi n° 3... puis je vais me permettre un petit aparté par rapport à ça.

Vous savez, moi, je regarde, là, la valorisation des... puis on en a, des commentaires, puis vous en avez, des commentaires des citoyens par rapport aux policiers, par rapport aux pompiers, puis c'est de valeur parce que, présentement, c'est très négatif par rapport à ces professions-là, puis ils ne méritent pas ça. Je vous le dis bien gentiment, là, la population, par rapport à leur pension, par rapport à leur salaire, par rapport à... Moi, je vous le dis, là, tu sais, un pompier... un policier gagne à peu près le salaire d'un député. Je ne voudrais pas être... Vous me diriez : Tu vas être policier à Montréal, je ne veux pas du tout, là. Je veux dire, à quelque part, par rapport aux... Je veux dire, ils luttent, ils luttent contre des criminels, on remet dans la rue des gens qui devraient être dans les hôpitaux, on ne sait jamais... Je veux dire, ces gens-là, ils méritent notre respect. Tu sais, quand j'ai vu, cette semaine, là, tu sais, la ville de Montréal qui poursuit les policiers, ils ne donnent pas assez de tickets, c'est que... la population leur en veut parce qu'ils donnent des tickets. Là, on apprend qu'ils donnent des tickets parce que la ville, elle les pousse à donner des tickets parce qu'ils ont des quotas. Là, dans le fond, ils ne gagnent jamais, eux autres, là. Tu sais, présentement, ils ne gagnent pas parce que la population leur en veut, elle leur en veut sur leur salaire, elle leur en veut sur leur retraite, ils prennent leur retraite trop jeune. Je veux dire, les pompiers, moi, je veux bien, mais, si jamais j'étais pris dans un deuxième, troisième étage, j'aimerais bien ça que mon pompier qui va venir me secourir, il soit, tu sais...

Une voix : De bonne humeur.

• (20 h 50) •

M. Laframboise : ...bien, en tout cas, moi... bien, de bonne humeur ou bien non en forme. Moi, j'ai 57 ans, puis, je vais vous dire, il faudrait peut-être que je me remette à faire de l'exercice, mais aller sauver quelqu'un au deuxième, troisième étage... C'est parce qu'à un moment donné la profession, l'âge, et tout ça, tout ça tient compte de ça. Puis c'est trop facile, c'est trop facile de... Parce que, tu sais, c'est des choses qui agacent la population, les retraites, mais il y en a qui en ont, puis ces gens-là en ont, puis, quant à moi, ils la méritent.

Puis, si les maires ou mairesses qui viennent nous voir nous disent : J'aimerais avoir une petite marge de manoeuvre pour essayer d'avoir une entente à l'amiable, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi qu'on ne leur dit pas. J'ai de la difficulté parce que les élus qui vont se servir, entre autres, de cet amendement-là, d'un partage différent, donc la ville ne peut pas excéder 55 %, à moins que les parties en conviennent, mais, quand les élus s'entendront avec leurs employés, ils auront sûrement une bonne raison. Puis, si la raison qui est donnée par les élus, c'est de dire : J'aime mieux avoir un climat de travail qui est intéressant pour ces gens-là qui travaillent très fort... puis on en a besoin. À Montréal, il y a 4 500 polices, là. Le maire ne peut pas prendre leur place, là. Je veux dire, il peut bien aller au feu... je l'aime bien, là, le maire Coderre, là, mais il va au feu puis il va regarder ça, mais il ne peut pas remplacer les pompiers, il ne peut pas remplacer les policiers, ça lui prend des policiers, ça lui prend des pompiers, on peut...

Tu sais, moi, c'est juste d'essayer... en tout cas, je trouve que l'amendement permet, ouvre la porte à la négociation, puis, si jamais, bien, il y a des ambitions, bien, tout simplement, la ville, elle dit non, puis c'est tout, là. Donc, en tout cas, j'apprécierais qu'on soit capables de valoriser nos employés municipaux. Puis je l'ai déjà dit, puis je vais le répéter, là, ce projet de loi là, c'est un projet de loi pour la pérennité puis la santé financière des régimes. Ça, on va toujours être d'accord avec ça. Si on se sert de ça pour baisser la masse salariale, j'aurais aimé mieux que le ministre nous dise : Les employés municipaux au Québec gagnent trop cher, on va déposer un projet de loi puis on va les réduire de x %, parce qu'on les compare au gouvernement. J'aurais été bien plus à l'aise de l'appuyer en plus, parce que, si c'est vrai, j'aurais été plus à l'aise de faire ça, comme ça s'est déjà fait, le Parti québécois a déjà fait ça dans les années 80, quand ils ont baissé les salaires des employés de l'État de 20 %, ils l'ont fait...

Une voix : En 1982.

M. Laframboise : ...en 1982, bon. Donc, ça a déjà été fait. Là, on essaie de tout faire avec le même projet de loi. Puis, dans la population, présentement, ça ne sent pas bon pour les employés municipaux, puis ça, je trouve ça... Je vous le dis, là, les policiers, présentement, les pompiers qui travaillent fort, ils ne méritent pas ça. Puis il y en a beaucoup qui nous écoutent, puis il y a des citoyens qui nous écoutent, puis, je le sais, moi, je vous le dis, là, ce n'est pas vendeur. Ça, il faut être honnête, là, à une table, là, quand vous avez des citoyens, là, vous essayez de leur vendre, là, d'essayer de protéger les fonds de pension, pour eux autres, ils gagnent tous trop cher puis il faudrait tous leur enlever leurs pensions. Pourquoi? Quand tu leur demandes pourquoi : Je n'en ai pas de fonds de pension, moi. C'est vrai, c'est vrai qu'on a 60 % des gens de la population du Québec qui n'en ont pas. Mais par contre il y en a qui en ont, puis on essaie de les protéger puis on essaie de voir à ce que ces gens-là soient à l'aise dans le travail qu'ils font pour être capables de rendre le service pour lequel on les paie. Donc, encore une fois, tu sais, peut-être une demande, là, de dernière minute, un petit peu d'ouverture de la part du ministre et puis...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, posons-nous la question suivante par rapport où on est rendus dans le projet de loi n° 3, et je pose la question au ministre : Est-ce que le ministre, à l'heure actuelle, a atteint l'objectif qu'il voulait atteindre? Présumons...

M. Moreau : Je peux-tu répondre?

M. Villeneuve : Bien sûr!

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Non, mon objectif, c'est de sortir de la commission parlementaire...

M. Villeneuve : Parfait.

M. Moreau : ...le plus vite possible. C'est ça, mon objectif.

M. Villeneuve : Peu importe le résultat et les conséquences?

M. Moreau : C'est mon objectif.

M. Villeneuve : Donc, ce que le ministre nous dit, M. le Président...

Une voix : On va l'atteindre...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...c'est que, peu importe...

M. Moreau : Je le sais, je le sais.

M. Villeneuve : ...ce que le ministre nous dit, M. le Président, là... Non, mais j'aurais aimé une réponse, là, il voit où je veux en venir finalement. L'objectif qui est visé présentement par le ministre, là, et c'est l'objectif de tout le monde, hein, c'est de s'assurer que le projet de loi n° 3 — et le député ici, à mes côtés, vient de le dire — c'est d'assurer la pérennité des régimes de retraite, de protéger ces régimes de retraite là pour que les gens puissent en bénéficier.

Un des objectifs du ministre dans le projet de loi n° 3, c'était le 50-50, quoiqu'à l'origine ce n'était pas ça, hein, c'était 60-40. Bon, maintenant, son objectif, il l'a changé pour 50-50. Ce que l'amendement vient faire, de mon collègue... le sous-amendement, ce qu'il vient faire, M. le Président, il vient permettre, il vient permettre une négociation de 55 maximum que les municipalités pourraient aller. Et ça, écoutez, ça laisse un espace de négociation. Le ministre atteint son objectif, et mon collègue de Sanguinet l'a bien dit : Il y a tout le côté social, aussi, il y a tout le côté des précédents, on peut parler des précédents. C'est un précédent... Dans le fond, ce qu'on peut se demander avec le projet de loi n° 3, c'est : Est-ce que c'est le prélude à autre chose? Est-ce que c'est le prélude à d'autres contrats déchirés, à d'autres prises en charge par le gouvernement d'autres régimes de retraite? Ça, c'est une question, M. le Président, qui, je pense, nous taraude tous.

Alors, que le ministre puisse à tout le moins permettre cet espace de négociation là. Son objectif, il est atteint, M. le Président. Il l'a atteint. Oui, je comprends qu'un peu en boutade il dit : Mon objectif, c'est de sortir d'ici puis que ce soit adopté. Bon, on comprend ça, là. Mais mettons les boutades... et trêve de plaisanterie quelques instants, M. le Président, soyons sérieux, là, et l'objectif du ministre, il est atteint. Et le fait de le moduler ou de permettre une fourchette jusqu'à un maximum de 55 % pour les municipalités ne vient en aucune façon empêcher l'atteinte de l'objectif du ministre. C'est là-dessus que j'aimerais l'entendre. J'aimerais que le ministre me dise, M. le Président, là, très ouvertement, que, s'il permettait et s'il était d'accord avec le sous-amendement du collègue de Sanguinet, que l'objectif qu'il s'est fixé serait à jamais ruiné ou condamné. Mais la réalité, ce n'est pas ça, M. le Président. L'objectif du ministre, il est atteint.

Alors, maintenant, moi, je reviens sur le plaidoyer de tantôt, qu'un élément d'un projet de loi puisse être adopté par l'ensemble des parlementaires, ça a une portée beaucoup plus grande pour la suite des choses, ça a une portée beaucoup plus grande, parce qu'évidemment, si tous les parlementaires... ou une très, très grande majorité, et là j'entends majorité qui comporte des oppositions qui seraient en faveur aussi, donc une majorité très grande de parlementaires, de législateurs qui iraient pour un élément d'un projet de loi... ça augmente, ça multiplie, ça multiplie la force et la portée de cet amendement-là et cette légitimité-là, si je peux le dire comme ça, M. le Président.

Alors, encore une fois, je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre et j'ai espoir de ne pas avoir à revenir pour à nouveau faire un plaidoyer pour que le ministre accepte finalement de voter pour. Et j'interpelle aussi, évidemment, par votre entremise, bien sûr, M. le Président, toujours, hein, je passe par vous toujours... et j'aimerais, par votre entremise, donc, interpeller tous les députés de la partie gouvernementale et peut-être de réfléchir encore avant de faire, j'oserais dire, l'irréparable, M. le Président, et s'enfermer dans un dogme tout à fait, là, inutile dans les circonstances. Alors, voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement à l'article 8? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on met devant nous un nouvel amendement, un nouveau sous-amendement. Et puis le collègue de Sanguinet et puis les collègues, les autres collègues ont bien expliqué qu'il y avait là-dedans un effort de la part de l'opposition puis des oppositions, on peut même dire un effort qui vise à nous approcher de la position du ministre qui espère, si on l'a bien compris, que les règlements qui vont intervenir vont être de nature 50-50.

Maintenant, on a rétréci de façon considérable la fourchette des partages qui seraient acceptables. Au départ, vous vous rappellerez qu'on n'avait pas prévu de fourchettes. En fait, les fourchettes étaient toutes possibles. Ensuite de ça, on a restreint... Ah! tiens. Bonjour, M. le Président.

M. Moreau : Il y a bien du monde qui passe à la présidence, et vous n'accédez toujours pas, hein? Vous avez vu ça?

M. Marceau : Ah! vous savez, vous... Mais moi, je ne vise pas ce poste, je vous l'ai déjà dit.

M. Moreau : Ah!

Une voix : C'est avec de la déception qu'il a dit : Ah! bonjour, M. le Président.

Une voix : Je sentais la déception.

M. Moreau : Oui, oui, hein, vous aussi, vous l'avez sentie?

M. Marceau : Vous avez senti une once de déception? Bien non! Non, non, c'était de constater...

M. Moreau : Ah! bonjour... bonjour, M. le Président...

M. Marceau : Non, c'était plus sur la question de...

Une voix : On venait de changer de président pour adopter le...

Le Président (M. Morin) : Un instant, là! La parole est au député de Rousseau.

• (21 heures) •

M. Marceau : Bien là, c'est parce que je pense que le ministre n'a pas compris, M. le Président, que les changements à la présidence ont eu de grands impacts sur notre performance ici, en tant que commission, depuis...

Une voix : ...

M. Marceau : Vous avez raison. Le ministre le reconnaît d'emblée, M. le Président. Et il y a eu, à un moment donné, un président sous lequel, en moins d'une demi-heure, on a adopté trois articles. Alors, je pense qu'il devait être plus sensible qu'il ne le laisse croire à l'identité du président, M. le Président. Et donc on va voir votre performance, on va mesurer votre performance, M. le Président, et on va voir quel score on va pouvoir vous donner à la fin de la soirée. Donc, ce que je disais...

Une voix : ...

M. Marceau : Oui. Non, je sais, il y a une partie... Nous, les économistes, on dit que c'est endogène, on dit que ça dépend de...

M. Moreau : Bien, nous, les avocats, on dit : C'est purement potestatif, ça dépend d'un tiers.

M. Marceau : Ah! aussi... chacun des métiers, chacun des jargons potentiels dans chacun des métiers.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Alors, M. le Président, donc, ce que je veux dire pour commencer, c'est qu'il y a, de notre part, un effort pour s'approcher de la position du ministre. Encore une fois, on est partis d'un principe qui était qu'on souhaitait un partage qui pouvait être autre que 50-50 puis quel qu'il soit. Ensuite de ça, on a restreint les partages possibles à l'ensemble de ce qui se trouve entre 40 % et 60 %, puis là on a encore rétréci. Là, on est rendus à 45-55 et on se dit qu'en s'approchant du 50-50 le ministre va finir par accepter. Bon, je ne sais pas si le 50-50, c'est quelque chose d'absolu dans sa tête ou si c'est... l'idée, c'est d'avoir un partage qui s'en approche et c'est ce qu'on est en train de mesurer, d'une certaine manière, par ce sous-amendement.

J'aimerais dire, pour le ministre, qui, je pense, a beaucoup apprécié mon exemple, l'exemple que j'avais présenté... Ah!

Une voix : Ah! autre déception, les présidents passent, mais ce n'est jamais vous.

M. Moreau : Les présidents passent, mais le député de Rousseau reste toujours sur le même banc.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : On était à mesurer la performance des présidents.

Le Président (M. Auger) : Vous en avez un bon.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Non, mais ça dépend de l'indicateur utilisé.

Une voix : ...

M. Marceau : Non, mais c'est qu'il y a eu un président, vous le savez peut-être, qui vous a remplacé, à un moment donné...

Le Président (M. Auger) : Qui était de passage, oui.

M. Marceau : Je pense qu'il a été là une heure et quart, mais, ma foi, en une heure et quart, on avait adopté beaucoup d'articles.

Le Président (M. Auger) : C'est ce qu'on m'a dit.

M. Villeneuve : Est-ce qu'il y a un lien avec la présidence?

Des voix : ...

M. Marceau : ...ce que j'étais en train de dire, M. le Président, parce que je sais que ça...

M. Moreau : On ne peut pas avoir des propos blessants, M. le Président? Vous le prenez bien.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais ça dépend de quelle façon et de qui ça vient. Ça me va...

M. Moreau : C'est correct, c'est correct. O.K.

M. Marceau : Non, mais, c'est ça, M. le Président, j'étais en train de dire que, tout à l'heure, j'avais déposé un exemple... pas déposé, présenté un exemple qui se voulait un outil pédagogique pour le ministre et je voulais simplement lui dire qu'évidemment on peut adapter l'exemple que j'ai présenté plus tôt aux nouvelles circonstances qui sont présentes dans le nouveau sous-amendement. C'est-à-dire que, dans le nouveau sous-amendement, on a la fourchette 45-55, et on pourrait très bien refaire l'exemple, et puis on arriverait à la même conclusion, et cette conclusion, vous le savez, c'est qu'il est envisageable qu'un partage différent du 50-50 soit préféré par les deux parties, non pas seulement par les travailleurs actifs, mais aussi par l'organisme municipal. Il est donc envisageable que les deux parties préfèrent un autre partage puisqu'au moment de la négociation on pourra obtenir d'autres dispositions, on pourra convenir de d'autres dispositions qui pourraient faire en sorte que les contribuables, au net, soient gagnants.

Alors, cet argument-là, je l'ai déjà présenté, je l'ai dit, mais je pense que ça vaut la peine de le redire et puis de dire simplement, en fait, dès lors qu'on permet une négociation : Ce type d'avantage existe. Et évidemment, quand on est à 55-45, comme dans ce cas-ci, les possibilités sont moins grandes, ça restreint, hein... on restreint l'ensemble des partages possibles qui pourraient être plus avantageux que le 50-50, mais il n'en demeure pas moins qu'ils existent encore, ces partages qui pourraient être plus avantageux. Par ailleurs, je pense qu'on conviendra que ça pourrait avoir un côté rassurant pour le ministre de savoir que l'organisme municipal ne peut pas avoir une part du déficit qui excède 55 %.

Alors, c'était vraiment dans l'idée de rassurer le ministre qu'on a restreint à 55-45, puis peut-être qu'il pourrait nous dire s'il existe quelque chose, autre que le 50-50, qui pourrait le rassurer.

Une voix : ...

M. Marceau : Mais, sans blague, est-ce qu'il y a quelque chose qui pourrait...

M. Moreau : Je vous ai tout dit.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je vous ai tout dit. Je vous écoute avec patience et je vous ai tout dit ce que je pensais sur le sujet.

M. Leclair : Comme cadeau de fête à votre chef de cabinet, là, quelque chose, là, sortez-nous quelque chose.

M. Moreau : Oui. Le plus beau cadeau que j'ai pu lui faire, c'est de le libérer de cette discussion que nous avons ce soir, mais demain je vais lui faire un résumé fidèle. À moins qu'il nous écoute là où il est. J'ai des...

M. Leclair : Je suis convaincu. Là où il y a une salle avec une télé.

M. Moreau : Oui, mais, comme j'ai un doute là-dessus, je ne prendrai pas de chance, demain, je vais lui résumer.

M. Leclair : ...on fera un «recap».

M. Moreau : On va lui envoyer une copie, oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : On pourra faire des résumés, oui, c'est ça, pour le... O.K. Plus généralement... puis je pense que c'est le député de Beauharnois qui a insisté sur le fait que c'est une belle occasion qui est manquée. Je l'ai dit à plusieurs reprises, mais je pense que, la répétition, ça peut finir par payer.

M. Leclair : Oui, ça va. Ça va finir. Des fois, ça ne paie pas beaucoup. Ça va payer.

M. Marceau : Non, mais, dans le projet de loi, il n'y a pas beaucoup d'espace pour la négociation. Bon, ça, c'est un constat.

M. Moreau : Ça, c'est un point de désaccord.

M. Marceau : C'est un point de désaccord. Mais, en tout cas, nous, on estime... puis je pense qu'il y a beaucoup d'acteurs qui sont intervenus ici, en commission, qui ne considéraient pas qu'il y avait énormément d'espace pour la négociation. D'en introduire là où c'est possible, c'est une bonne idée, je pense, de façon générale, et puis c'est d'autant plus une bonne idée ici que l'espace pour la négociation n'est pas grand.

Par ailleurs, ce qui est présenté ici, c'est moins que ce qu'il y a déjà eu dans le projet de loi. Ça, c'est quand même important de le rappeler. Dans le projet de loi, dans sa version originale, il y avait l'article 11... puis je comprends que le ministre a changé d'idée depuis, je comprends, mais, puisqu'il a déjà changé d'idée, il nous a fait la démonstration qu'il pouvait changer d'idée et donc il pourrait encore changer d'idée puis se dire : L'article 11 que nous avions à l'époque, que j'ai fini par trouver moins utile, si c'est, dans une version amendée, quelque chose qui pourrait donner confiance aux travailleurs du Québec dans le processus qu'on est en train de mettre en place, bien, peut-être qu'il va considérer que c'est utile de l'ajouter, d'autant plus qu'il y a zéro mal.

Il n'y a aucun mal possible avec un article comme celui-là puisque les municipalités ont l'assurance de pouvoir maintenir le 50-50 si elles le désirent. On ne s'en éloignera que si on trouve que c'est mutuellement avantageux de le faire, si les travailleurs actifs le veulent, si les municipalités le veulent. Alors, encore une fois, je ne vois pas comment ça peut être un problème. C'est une version moins engageante, si on veut, que l'article 11 qui a déjà été présent dans le projet de loi. C'est difficile de comprendre pourquoi on ne veut pas aller de l'avant. Ça, je l'ai déjà dit. O.K.

M. Moreau : ...aussi, vous l'avez déjà dit.

M. Marceau : Non, mais dans le mémo...

M. Moreau : Dans votre «checklist»?

M. Marceau : C'est ça.

M. Moreau : Vous devez ajouter «aussi» : Ça aussi, je l'ai déjà dit.

M. Villeneuve : Votre chef de cabinet vient de se joindre à nous par la télévision.

M. Leclair : Il nous faufile les questions.

M. Marceau : J'aimerais revenir sur un élément qui n'a pas été discuté. C'est la notion de bris de contrat. Je sais qu'on l'a déjà abordée, mais je veux juste...

Des voix : ...

M. Moreau : Je crois que même le député de Rousseau lui-même l'a déjà abordé.

• (21 h 10) •

M. Villeneuve : Je devais être absent à ce moment-là. Allez-y, monsieur...

M. Leclair : Tu n'as pas le droit de le dire... Ah oui! Vous, vous avez le droit. À soir, il a-tu le droit? Il a-tu le droit à soir, M. le Président? Même si c'est la fête au chef de...

Le Président (M. Auger) : Il peut se le permettre, le député de Berthier, je pense.

M. Marceau : O.K. L'article 8 consacre le fait que les contrats, qui prévoyaient auparavant que les déficits étaient à la charge des municipalités, désormais vont être partagés entre les participants actifs et puis les municipalités, et donc ça revient à modifier un contrat qui était en cours. Il y a des conséquences de ça, j'en ai parlé souvent. Ce que je veux dire pour l'instant, c'est que le ministre va invoquer que les circonstances sont exceptionnelles, que la situation dans laquelle se trouvent nos régimes de retraite est exceptionnelle et puis que ça impose d'avoir un article tel que l'article 8.

Bon, moi, je répondrais à ça qu'on est d'accord avec l'esprit puis l'intention, mais que le remède qui est apporté n'est pas parfaitement approprié et que de permettre la négociation dans un contexte où on s'apprête à briser des contrats, c'est quand même assez minimal. Je veux juste répéter que le contrat pourrait être brisé, si c'est la volonté de la municipalité, de la manière préférée du ministre, c'est-à-dire avec le partage 50-50. Donc, si les municipalités ne veulent pas s'éloigner du 50-50, alors le contrat sera brisé à la manière préférée par le gouvernement. Mais de permettre la possibilité aux parties de discuter dans un contexte de bris de contrat, moi, je ne crois pas que ça soit quelque chose de particulièrement...

Alors, moi, ça me semble bien raisonnable, ça me semble bien minimal qu'on puisse négocier dans un contexte comme celui-là, avec les conséquences que ça va avoir pour la suite des choses. Moi, je trouve ça bien minimal. C'est un peu aussi la démonstration de la bonne volonté du gouvernement que de permettre cette négociation-là. Sans cette négo, on ne donne même pas à la partie qui pourrait estimer être lésée la chance de s'exprimer puis d'avoir un peu de prise sur ce qui va lui arriver. Donc, de donner à la partie qui va avoir à subir un peu de prise puis un peu d'impact sur ce qu'elle va avoir à vivre, moi, je pense que c'est assez minimal.

Donc, je pense qu'il y a beaucoup de bonnes raisons qui militent pour que le ministre change d'idée pour une deuxième fois... parce qu'encore une fois l'article 11 était déjà là, il a disparu. On en propose ici une version moins engageante, qui assure, encore une fois, que la municipalité pourra retomber sur le partage 50-50. Alors, moi, il me semble qu'il y a toutes les bonnes raisons pour que le ministre revoie sa position. Puis encore une fois, sur le fond, moi, je n'ai pas encore entendu les arguments qui pourraient me convaincre que notre sous-amendement n'est pas le bon.

La seule chose que je pourrais imaginer, c'est qu'on me convainque que les municipalités, autour d'une table de négociation, ne prendront pas les décisions dans leur meilleur intérêt. Ça, c'est le seul argument que je puisse concevoir qui pourrait faire en sorte qu'on ne soit pas d'accord avec ce sous-amendement-là. Il faudrait que, dans l'esprit, là, de quelqu'un, on se dise : Bien, les municipalités, lorsqu'elles sont dans une position de négocier, elles ne sont pas à même, elles, de faire des choix éclairés, de faire des choix judicieux, de faire des choix à l'avantage de leurs contribuables. Il faudrait qu'on me convainque de ça.

Et moi, foncièrement, je ne suis pas d'accord avec cette idée-là. Moi, j'ai une confiance dans nos institutions démocratiques, j'ai confiance dans nos élus. J'ai confiance dans nos élus municipaux en particulier et j'ai beaucoup de misère à croire que les élus municipaux ne vont pas prendre les meilleures décisions dans l'intérêt des citoyens qui leur ont confié la responsabilité d'administrer leur municipalité. J'ai beaucoup de misère à croire ça. Et, si on part du principe que les élus municipaux sont des gens responsables, des gens qui prennent les décisions dans les meilleurs intérêts de leurs citoyens, alors, nécessairement, nécessairement, de leur ouvrir des possibilités qui n'étaient pas possibles dans le projet de loi, ça ne peut qu'améliorer le sort des citoyens, ça ne peut qu'améliorer leur sort.

D'aucune manière ça peut leur nuire. Impossible, à moins, et c'est important, là, à moins qu'on pense que les élus municipaux ne feront pas une bonne job puis qu'ils ne vont pas négocier à l'avantage des citoyens. C'est la seule circonstance dans laquelle ouvrir le champ des possibles ça nuit, c'est si les gens ne sont pas à même de faire des choix éclairés, intelligents et judicieux. À partir du moment où les gens sont capables de faire des choix éclairés, intelligents et judicieux, d'ouvrir l'ensemble des possibles, ça améliore nécessairement le bien-être de ceux qui sont affectés par le champ des possibles.

Alors, je continue de dire que je ne comprends pas. Nous avons fait un effort, on en fera peut-être d'autres encore, on verra. On va mesurer l'enthousiasme du ministre et de ses collègues et puis on va espérer qu'il se rende à nos arguments. Alors, je vais arrêter pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Ça fait deux fois que j'interviens sur ce sous-amendement-là déposé par mon collègue de Sanguinet. À chaque fois, je vous disais, lorsque je cessais ou je... je cessais mon intervention... avant de cesser mon intervention, je vous disais : J'ose croire que le ministre va se rallier aux arguments qui, de ce côté-ci de la table, sont, je vous dirais... pas nécessairement tous les arguments, mais, à tout le moins, l'objectif visé étant que le ministre accède finalement au sous-amendement déposé par mon collègue et accepte finalement d'aller vers cela.

Bon, je dois prendre la parole pour la troisième fois, M. le Président, pour à nouveau faire un plaidoyer. Je croyais que les gens... Puis je vous ferai remarquer, M. le Président, que depuis peut-être une heure, une heure et demie, il y a, dans cette salle, un sérieux assuré, un sérieux assuré. Je pense que ça démontre à quel point on touche vraiment au coeur du projet de loi. Je pense que les gens sont très attentifs aux propos qui sont tenus. Je pense que les plaidoyers de part et d'autre de ce côté-ci vont dans le sens de demander au ministre de réfléchir très sérieusement. Et je peux vous dire que... je peux vous annoncer, d'ores et déjà, M. le Président, qu'il aura, à tout le moins, toute la nuit qui s'en vient pour le faire parce qu'on considère, nous, de ce côté-ci, que c'est nécessaire de faire un geste, que le ministre, que la partie gouvernementale fasse un geste pour justement permettre une certaine ouverture.

Je l'ai dit tantôt, on s'en va vers un projet de loi qui sera sûrement le prélude à autre chose, un projet de loi qui va, d'une certaine façon, annoncer les couleurs du gouvernement pour les prochaines années. On sait que présentement il y a beaucoup de tensions, pas nécessairement ici, quoiqu'à l'occasion ça peut arriver, mais je parle plutôt dans la société. Actuellement, il y a beaucoup de tensions. On sent que l'orage menace, M. le Président. On ne souhaite pas du tout que tel orage se produise, mais on sent que l'orage se dessine au loin, et le gouvernement a tout intérêt à déposer, ici et là, des éléments qui vont permettre justement de tempérer le tout. Et justement le fait que le gouvernement accepte le sous-amendement de mon collègue serait, je l'ai dit tantôt, une première pierre qui permettrait peut-être, justement, de tempérer le tout. C'est un geste qui...

• (21 h 20) •

Vous savez, il y a des maires qui probablement... puis là je ne veux pas présumer de leur décision, là, mais, bon, il y a des maires et des mairesses... on oublie de le dire des fois, là, mais il y a des mairesses et des maires au Québec qui peut-être, eux, pour eux ou pour elles, pour elles ou pour eux, 50-50, c'est déjà ce qu'ils avaient voulu. C'est ce qu'ils auront assurément parce que l'objectif est atteint. Et ça, je tiens à le préciser, M. le Président, l'objectif, il est atteint. Et par ailleurs d'autres mairesses ou d'autres maires qui décideront peut-être, eux, de se prévaloir, dans la mesure où la partie gouvernementale et le ministre accepteraient donc de voter pour ce sous-amendement-là... pourraient se prévaloir d'une marge, aussi minime soit-elle, mais, à tout le moins, une marge de négociation, une marge qui pourrait être utilisée ou non, peu importe. Mais l'important, c'est de laisser de la latitude, M. le Président. Il faut que le gouvernement et que le ministre se rendent compte que le dogmatisme duquel ils semblent être animés présentement n'est pas la voie à suivre. Il faut absolument permettre des alternatives. Et je l'ai dit tantôt, puis je le répète, puis je suis convaincu de ce que je vous dis, à savoir qu'un élément d'un projet de loi qui est adopté à l'unanimité par les législateurs, c'est un élément qui est beaucoup plus fort que s'il est adopté unilatéralement par un gouvernement, dans ce cas-ci majoritaire. C'est très clair que l'impact, l'effet n'est pas le même dans la population. Ça, c'est tout à fait clair. Je suis tout à fait convaincu de ce que j'avance, M. le Président.

L'effort que nous demandons... bien, l'effort, ce n'est pas nécessairement un effort, quoique peut-être en est-il un pour le ministre... mais nous pensons qu'il doit poser le geste, que la partie gouvernementale, le ministre, le gouvernement doivent poser le geste de permettre cet espace de négociation là.

Bon, maintenant, c'est une main tendue puis ce n'est pas la première. Le député de Masson tantôt avait un florilège de sous-amendements qu'il tenait à sa main. Alors, c'est pour vous dire que ça fait un bout de temps qu'on en parle, M. le Président. On a fait beaucoup d'efforts, et c'est pratiquement de la négociation, M. le Président, mais encore, pour négocier, faut-il être deux minimalement. Et donc j'invite le ministre à bouger un peu de sa position et de faire le petit pas qu'on lui demande de faire, petit pas qui était beaucoup plus grand à l'époque, au mois d'août, avec son article 11. C'est quand même assez particulier que, d'une position qu'il tenait, d'un discours qu'il tenait... Ça ne fait pas longtemps, là, mois d'août, M. le Président, fin août; septembre, octobre, ça fait à peine deux mois, deux mois et demi que le ministre tenait ce langage-là, tenait ce discours-là d'une fourchette qui était d'autant plus grande que qu'est-ce qui est proposé par mon collègue de Sanguinet.

Alors, qu'il ait eu ce changement-là et changement maintenant qu'on peut dire ce braquage-là, M. le Président... Je garde espoir, je vous le dis, je garde espoir. La nuit porte conseil, et nous aurons tous la chance, j'espère, de passer une bonne nuit, n'est-ce pas, pour justement réfléchir à la suite des choses. Je pense que c'est un moment important et je pense que les gens qui nous écoutent aussi, M. le Président, sont à même de mesurer l'attitude qu'a présentement le ministre, l'attitude qu'a présentement... et je ne qualifierai évidemment pas cette attitude, M. le Président. On comprend, les gens vont eux-mêmes le faire, qualifier cette attitude de ne pas vouloir bouger de la position sur laquelle ils sont, c'est le cas de le dire, assis, alors position qui pourtant, il n'y a pas tellement longtemps, était beaucoup plus ouverte que celle qu'on voit présentement.

Alors, M. le Président, encore une fois, je vais laisser la parole à un de mes collègues et, qui sait, peut-être n'aurai-je pas besoin de revenir à nouveau pour plaider en faveur du sous-amendement déposé par mon collègue de Sanguinet.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, compte tenu de l'importance, là, de cet article, l'article 8, et du sous-amendement qu'on a présentement, là, que je trouve... encore une fois, qui fait consensus, moi, j'ai une question à poser au ministre, là. Est-ce qu'on ne devrait pas suspendre ce sous-amendement-là afin que le ministre puisse en discuter lors du prochain Conseil des ministres afin de voir s'il y aurait une ouverture pour accepter cette proposition qui fait consensus?

M. Moreau : ...au Conseil des ministres.

M. Lemay : Vous n'avez pas le temps de discuter de cela au Conseil des ministres? Parce que moi, je crois que...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Masson.

M. Lemay : Je reste persuadé que, si on prend le temps d'analyser le texte qui est devant nous aujourd'hui avec ce sous-amendement-là, que c'est quelque chose qui devrait, selon moi, être sûrement... en tout cas, j'imagine qu'il devrait être discuté au Conseil des ministres parce que c'est quand même 11 sous-amendements et un amendement et puis qu'on est encore aujourd'hui à discuter de ça. C'est parce qu'au niveau, là, de ce qu'on a devant nous, je crois qu'on est arrivés vraiment au consensus, puis ça vaudrait la peine que le Conseil des ministres se penche pour dire : Oui, c'est acceptable et puis il y a une ouverture pour accepter cette proposition-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, vous avez encore une minute à votre disposition.

M. Leclair : Une minute?

Le Président (M. Auger) : C'est suffisant.

M. Leclair : Bien, écoutez, je réitère, moi aussi, de mon côté... je pense que le ministre, demain, aurait un très bon sujet à apporter ce consensus-là au Conseil des ministres. Il pourrait réitérer, parce que je sais qu'il a déjà été adressé... l'article 8, là, il l'a déjà adressé il y a quelques jours. On avait suspendu un petit bout, mais peut-être que la fourchette, on était trop larges dans ce temps-là. Là, peut-être que le petit cure-dent, c'est moins gênant de le rapporter au Conseil des ministres. Je vous dis ça de même, une suggestion avant la fermeture, ce soir, M. le ministre.

Une voix : ...

M. Leclair : Oui, qu'on peut combattre plein de choses, mais c'est surtout pour rapporter les négociations et s'ouvrir à tous les gens au municipal. Je pense que ça comblerait un manque... ils sont en attente, là, ils sont pendus à nos lèvres, ils attendent votre position un petit peu plus positive de...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, c'est tout le temps que vous aviez. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement à l'article 8? M. le député de Berthier, vous avez encore 2 min 45 s à votre disposition.

M. Villeneuve : Donc, je me dois de revenir. J'aurais préféré ne pas avoir à revenir pour tenter de convaincre le ministre. M. le Président, rarement, rarement ai-je vu, en commission parlementaire, une situation comme celle-ci, à savoir qu'on part d'une position d'un ministre sur un projet de loi, on part d'une position du 26 août, où il y avait une fourchette de 60-40, et que l'opposition arrive à l'étude du projet de loi, après avoir entendu les différents acteurs qui ont à coeur, évidemment, le projet de loi parce qu'ils sont touchés directement, et voir en commission parlementaire, à l'étude article par article, un amendement déposé par l'opposition officielle, qui est en deçà de ce que le ministre quand même, lui-même, avait proposé il y a deux mois et demi à peine. Moi, je n'ai jamais vu ça, M. le Président.

Et de voir ce braquage-là, je n'ai jamais vu ça. Ça va faire l'histoire, ça, c'est tout à fait clair, ça va faire l'histoire. Et là j'essaie de me contrôler un peu parce que je ne veux pas perdre espoir. Je ne veux pas perdre espoir...

M. Leclair : Demain matin, on peut être surpris.

M. Villeneuve : C'est ça. Exactement. On pourrait...

Une voix : ...

M. Villeneuve : On pourrait être surpris, effectivement. Alors, il faut toujours garder espoir, M. le Président. Non, mais on fait des blagues, là, à l'occasion, effectivement, là, mais le moment est plutôt solennel et sérieux. Moi, je pense que, face à une situation comme ça... Tu sais, moi, j'ai hâte de voir, M. le Président, comment le ministre va expliquer, comment le ministre va expliquer plus tard si, dans l'hypothèse où il ne changerait pas d'idée, là, comment il va expliquer...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Bien, peut-être, hein, aux retraités, en tout cas, aux participants actifs, bref à tous ceux qui sont touchés par l'article 8 du projet de loi n° 3, M. le Président, comment il va expliquer aux maires qui réclament un peu de souplesse, un peu de flexibilité, aux élus municipaux, comment il va expliquer ça que, d'une position beaucoup plus large au mois d'août, il s'enferme carrément, telle une coquille, il se referme carrément sur une position 50-50, alors que le sous-amendement que nous proposons, M. le Président, est en deçà de ce que le ministre...

Et je tiens à le préciser, je tiens à le préciser... J'ai un de mes collègues, je ne le nommerai pas, qui... souvent, c'est fou raide. C'est fou raide, M. le Président. C'est fou raide, l'objectif est atteint. Vous avez atteint l'objectif que vous vous étiez fixé et même...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Berthier.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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