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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 18 novembre 2014 - Vol. 44 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Pierre Moreau

M. Alain Therrien

M. Guy Leclair

M. Mario Laframboise

M. André Villeneuve

M. Nicolas Marceau

M. Jean Rousselle

M. Germain Chevarie

M. Guy Hardy

M. Norbert Morin

Mme Marie-Claude Nichols

M. Marc Carrière

Mme Caroline Simard

M. Mathieu Lemay

*          M. Denys Jean, Régie des rentes du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 18.1, mais je vais faire également un rappel. Nous avions suspendu un sous-amendement du député de Sanguinet, et on devait revenir avec un exemple, je crois. Donc, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, en fait, il y avait plusieurs... Bonjour, M. le Président, et je réitère mes voeux de bonne semaine aux membres de la commission, que j'ai pu saluer distinctement, sauf peut-être le député de Beauharnois que je viens d'apercevoir. Alors, je lui souhaite aussi une excellente semaine.

Il y avait plusieurs éléments qui étaient en suspens, M. le Président. D'abord, il y avait le député de Rousseau qui avait posé une question sur un élément de calcul et de simulation. M. Jean, qui va se joindre à nos travaux en soirée pour la session qui se termine à 21 h 30, aura le détail du calcul et la réponse au député de Rousseau.

Nous avons distribué ce matin les articles adoptés et les amendements proposés dans la formule que nous avions déjà faite, mais cette fois-là en date du 17 octobre 2014, puisque nous avons adopté d'autres articles. Je pense que ça a été distribué à tous les membres de la commission.

Une voix : Beaucoup de nouvelles pages.

M. Moreau : Beaucoup de nouvelles pages. Et, vous aviez raison, vous avez terminé votre introduction là-dessus, on avait demandé une information sur l'approche globale, là, pour les articles 18 et 18.1, si... C'est le député de Sanguinet qui me demandait s'il y avait plusieurs groupes, dont certains qui n'étaient pas capitalisés au niveau requis par l'article 18.1... Juste m'assurer que...

Une voix : ...18.1.

M. Moreau : C'est 18.1. Qui n'étaient pas capitalisés au niveau requis par le paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de 18.1, quelle était l'approche? On disait qu'on avait l'approche globale.

Est-ce qu'on a des copies de ce document-là, la fiche d'information? On pourrait en faire des copies, ça va être plus facile à suivre pour tout le monde. Et je pense que ça explique que la recommandation de la régie, c'est de garder le projet de loi dans sa forme actuelle pour éviter les difficultés qu'apporterait le calcul par groupes si tous ne sont pas capitalisés, mais que certains le sont.

Et le document qui va être distribué, M. le député de Sanguinet, c'est l'exemple que nous avons pris de l'application de l'article 18.1. C'est un exemple que nous avons pris sur le régime de retraite de la ville de Laval, qui comporte un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf... neuf groupes, qui comporte neuf groupes et dont un seul est pleinement capitalisé, tous les autres étant capitalisés sous le seuil de 80 %, donc ce qui mène à une capitalisation globale de 68,7 %.

Ce que je peux faire faire, c'est distribuer le document. Prenez le temps de le regarder. S'il y avait des questions sur ces points-là, on pourra y revenir au début de la session de 15 heures, et ça vous donnera le temps de regarder les raisons pour lesquelles... Alors, la fiche comporte l'hypothèse, l'approche globale de 18 et 18.1, quelles seraient les conséquences d'une approche par catégories et la recommandation de la régie. Alors, on va distribuer le document.

Le Président (M. Auger) : ...distribuer pour les collègues, oui, tout à fait.

M. Moreau : On va distribuer le document pour les collègues et pour vous-même, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Tout à fait.

M. Moreau : O.K. Et puis on pourra en débattre, là, à la reprise, à 15 heures. Je pense que ça fait le tour de ce que nous avions comme engagements, à moins que je fasse erreur.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre.

M. Moreau : Et, si c'est une erreur, elle est involontaire.

Le Président (M. Auger) : Donc, on reviendrait à l'amendement introduisant l'article 18.1.

M. Therrien : Oui. Bien, écoutez, on avait...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, oui.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je souhaite la bonne journée à tout le monde, vous compris, M. le Président. Écoutez, on avait demandé d'y aller, là, tu sais, alinéa par alinéa pour qu'on soit capables de défricher ça avec une intelligence sûre, certaine.

Une voix : Minimale.

M. Therrien : Bien, minimale, oui. Alors, on était rendus au premier... on avait parlé du premier alinéa. Je pense qu'on était encore là, on parlait beaucoup des dates, à savoir...

M. Moreau : Est-ce qu'on avait disposé du sous-amendement? Je ne me rappelle pas.

M. Therrien : On l'avait juste suspendu en attendant les...

M. Moreau : O.K. Parfait. O.K.

M. Therrien : On en reparlera peut-être à 15 heures suite à votre exemple. On le regardera, nous, puis on reviendra après-midi, comme vous l'avez suggéré. Nous, ça fait notre affaire.

Donc, si on revient, là, où est-ce qu'on était rendus... C'est toujours un peu difficile de se remettre dedans, là. Mais, bon, on avait discuté des dates, là, à savoir est-ce qu'on avait le choix des dates et, en résumé, on avait... On avait-u le choix des... On n'avait pas le choix des dates, hein?

M. Moreau : Non.

M. Therrien : C'est ça, on n'avait pas le choix des dates. Il fallait faire, le 31 décembre 2014, une autre évaluation actuarielle et... Mais rappelez-moi, là, rappelez-moi, si on décidait, mettons... Comme là, si on décidait là, là... Non, ça ne marchera pas parce que ça commence, la négociation, l'année prochaine. Et donc, automatiquement, il y avait une évaluation...

M. Moreau : C'est ça, on a deux situations. Les deux situations de report au... En fait, on doit commencer la négociation au plus tard le 1er janvier 2015. C'est ce qu'on a vu à l'article 18. Tout simplement pour se remettre dedans, puis ça va me faire du bien, moi aussi...

M. Therrien : Oui, c'est ça parce que, là, je me rappelle qu'on avait avancé beaucoup là-dessus, on avait...

M. Moreau : Principe général, c'est 18 qui est adopté. Alors, tout le monde commence le 1er février 2015. Puis on est réputé avoir commencé le 1er février 2015 si la procédure d'avis n'est pas donnée. Essentiellement, c'est ça.

M. Therrien : Ça, c'était correct. Oui, oui, oui.

• (10 h 20) •

M. Moreau : Donc, tous les régimes doivent commencer la restructuration. La négociation est réputée commencer au 1er février 2015, mais on a introduit 18.1, sur lequel on débat présentement, qui dit : Si, au moment de l'évaluation actuarielle, on réalise que le régime est pleinement capitalisé ou qu'il est capitalisé à 80 % et plus et qu'il rencontre une des conditions, c'est-à-dire qu'on a amorcé la restructuration par une... Parce qu'on retrouve une des conditions qui se retrouvent dans la restructuration imposée par le projet de loi n° 3, là on a une option qui nous permet de reporter au 1er janvier 2016 le début des négociations.

Et, si on reporte au 1er janvier 2016 le début des négociations, on a vu la semaine dernière que l'article 51, que l'on va voir plus tard, nous dit qu'aux fins des négociations prévues à 18.1, donc les négociations reportées au 1er janvier 2016, «l'évaluation actuarielle de référence est celle préparée avec les données arrêtées au 31 décembre 2014». Donc, ce ne sera plus l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013, l'évaluation actuarielle du 31, 2013 servant à établir s'il y a un déclencheur du mécanisme de report de 18.1.

Et on avait eu un questionnement à savoir est-ce que, 51, on pourrait prévoir que ça va être une autre date que le 31 décembre 2014? Et on avait conclu que non, puisqu'on souhaitait que les données arrêtées au 31 décembre 2014 soient celles qui sont les plus près possible pour le début de la négociation, qui, à ce moment-là, est au 1er janvier 2016. Je pense que ça résume...

M. Therrien : On était rendus là. Je me rappelle, on était dans ce chemin-là. Peut-être juste... Question, comme ça, que je me pose, puis je n'ai pas les capacités, là, de répondre à cette question-là. Peut-être, demander à vos collègues très rapidement... Je ne sais pas si vous allez oser faire une prédiction de ce genre-là, mais, si on regarde le 31 décembre 2013 comparativement au 31 décembre 2014, à partir de ce qu'on est capable de sentir sur les marchés, là, depuis le 1er janvier, est-ce que vous considérez... Et là je sais que ça demeure dans le...

M. Moreau : Embryonnaire.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Est-ce que vous pensez qu'il y aura une amélioration de la capitalisation si on regarde le 31, 2014, comparativement à 31 décembre 2013, la façon que se comportent les marchés actuellement?

Des voix : ...

M. Moreau : Alors, on me dit : Il y a eu des bons rendements au premier semestre, ça a planté cet été, puis là, bien, il reste deux mois avant de voir l'évaluation du dernier semestre. Alors, ce que l'on a quand on regarde ces fluctuations-là, mais encore là sur une base très embryonnaire, c'est qu'il y a une légère amélioration.

M. Therrien : Oui, c'est ça.

M. Moreau : Je pense, c'est surtout ça que vous...

M. Therrien : Oui, parce que le premier semestre était quand même bon, je pense que c'était de l'ordre de 7 %, 8 % de rendement, là, pour... bien, en tout cas, les fonds indiciels, là. Et puis là il y a eu une chute au mois d'octobre, mais la plupart des bourses ont récupéré les pertes. C'est sûr qu'ils n'ont pas fait de gains nets, mais ils ont quand même récupéré la plupart des pertes, à part l'indice de Toronto, je pense, qui tire encore un peu de la patte. Et donc, à partir de ce moment-là, vous considérez qu'il y a des chances que la capitalisation s'améliore en regardant, là...

M. Moreau : À date, sur la base de ce qu'on a, on constate une légère amélioration.

M. Therrien : C'est ce que j'avais aussi, en tout cas, remarqué, là. Mais, comme je vous dis, moi, je ne suis pas actuaire, là, je ne suis peut-être pas prêt à faire un lien aussi robuste entre ce qui se passe dans l'actualité économique puis la réalité des régimes de retraite, là.

M. Moreau : Et, comme c'est fluctuant, ce qu'on m'indique, c'est que, si, par exemple, novembre, décembre donnaient les mêmes caractéristiques que le milieu de l'année, là, cette légère embellie pourrait être, et ce qu'on ne souhaite pas... Et l'inverse, si novembre, décembre amenaient de bons rendements, bien là il pourrait y avoir une amélioration additionnelle.

M. Therrien : O.K. Bien, écoutez, moi, j'aurais pas mal terminé, là, pour le premier alinéa. C'est sûr que, là, il va falloir qu'on reparle après-midi du sous-amendement, puis, à partir de l'exemple, on clarifiera tout ça. Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose...

M. Moreau : Oui, parce que le sous-amendement ne touche que le premier alinéa, hein?

M. Therrien : Oui, c'est ça, exactement, puis les autres, là... De toute façon, les autres, je pense qu'ils sont plus simples, là. Ça fait qu'on ira... Moi, pour le premier alinéa, je pense que j'aurais terminé. Je ne sais pas si les collègues voulaient poser des questions là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer tous les collègues autour de la table pour cette commission, ainsi que les gens qui vous entourent, M. le Président, et ainsi que les gens qui nous écoutent.

Je reviendrais, bien entendu, premier alinéa, le 18.1. On avait discuté en long et en large à la fin de notre dernière journée... Je me souviens des discussions qu'on avait avec le ministre, là, on parlait, là, des dates d'obligation d'un rapport de... une évaluation, là, des régimes de retraite. On parlait de 2013, 2015 et 2017, tout dépendant, là, de quel groupe on parle, et tout ça. On avait parlé de prix que ça coûtait, une évaluation actuarielle. Puis, pour les gens qui débutent en janvier 2015, on parlait des extensions possibles. Alors, on disait, ni plus ni moins, là, 18 mois. Donc, les gens qui vont avoir, tel que l'article 18 le précise, un début de négociation en 2015 avec des possibles extensions si demandé... Et le ministre nous expliquait : Ce n'est pas d'une rigidité absolue. On comprend que, si on est à la fin d'une négo, bien, on va tenter d'arrondir les coins, là, pour s'assurer que l'entente se poursuive si on est sur une voie d'entente.

Puis après ça on parlait, ici, à 18.1, si on commence à négocier, on décide de reporter en 2016, donc on nous apporte plus ou moins 18 mois plus tard, donc en juin 2017. Je me souviens, je questionnais le ministre à savoir... On donne la possibilité aux retraités de regarder l'évaluation actuarielle qu'on est obligé de faire au 31 décembre 2013. Donc, à partir de là, on va partager les déficits puis on dit : On va exiger, en 2015, si je me souviens bien, en 2014 ou 2015, là... Je pense que l'évaluation actuarielle va être en 2015, puis là ils vont pouvoir prendre la mieux des deux pour savoir si on rétablit l'indexation aux retraités.

Alors, si je ne m'abuse, c'est là qu'on en était. Alors, je veux juste que le ministre... Je vais attendre pour avoir son attention. Alors, on en était à peu près là, M. le ministre, puis là ma réaction ou mon questionnement, je disais au ministre : Comme il va y avoir eu plus ou moins deux évaluations actuarielles, donc une en fin janvier, là, qu'on attend, là, quasiment tout le monde... Ils sont en train de la faire ou, pour plusieurs déjà, c'est déjà rentré à la Régie des rentes. Puis là, après ça, on leur dit : En 2015, on va refaire quand même un autre portrait avec une autre évaluation actuarielle, puis celle-là va bénéficier encore plus... Ou en tout cas «bénéficier», ce n'est pas le bon terme, là, mais elle va être utilisée par les gens à leur retraite pour voir exactement, l'indexation, où est-ce qu'elle arrête, où est-ce qu'elle reprend ou si elle arrête, ou si elle continue. Donc, eux, ils ont deux options, les retraités. Puis c'est correct, je n'ai rien contre ça. On dit : Une évaluation actuarielle 2013, une en 2015. La mieux des deux, bien, on se base là-dessus, puis les sanctions, là, qu'il y a de prévues dans le projet de loi s'appliquent.

Dans le cas du futur des actifs, le projet de loi nous dit à l'article 18 : Bien là, ceux qui veulent commencer à négocier pour voir comment qu'ils vont amoindrir ou comment ils vont payer leurs dettes futures, soit par étirer d'un an ou deux le temps de prendre une retraite, soit par cotisation jusqu'à un maximum prévu tel qu'on a vu, eux, ils prennent la photo 2013 ou prennent la photo — laissez-moi regarder mes dates — 2017... Bien, dans le fond, ça va être 2016, que l'évaluation actuarielle va sortir en 2017...

Une voix : ...

M. Leclair : En 2016, ils vont faire l'évaluation ou elle va être faite en 2015, puis on va la recevoir en 2016?

M. Moreau : Est-ce que je peux...

M. Leclair : Je suis un petit peu mêlé dans mes... J'ai fait un paquet de barbots, M. le ministre.

M. Moreau : O.K. Est-ce que je peux vous suggérer les notes suivantes?

M. Leclair : Oui, laissez-vous aller, M. le ministre.

M. Moreau : Regardez bien ça. Alors, on recommence sur les évaluations actuarielles. 2013 pour tout le monde. 2013 pour tout le monde pour évaluer quand il doit y avoir une restructuration. O.K.? En 2013, de deux choses l'une, ou je suis dans une condition de l'article 18 puis je commence à restructurer ou je suis dans une condition de 18.1 puis j'ai un report. Alors, première évaluation actuarielle obligatoire pour tous, 2013.

Deuxième évaluation actuarielle, 2014. Pour qui? Pour ceux qui n'auront pas eu à restructurer immédiatement selon les données de l'évaluation actuarielle de 2013 parce qu'il y a un report, comme on le voit à 18.1, il y a un report au 1er janvier 2016. Donc, eux devront avoir une évaluation en 2014 parce qu'ils ont eu ouverture au report de 18.1. Ça, c'est prévu à l'article 51.

Troisième évaluation actuarielle, 2015, pour les groupes où il y aura des retraités afin d'évaluer si 2013 ou 2015 permet de maintenir l'indexation automatique des retraités. Troisième évaluation actuarielle, 2016, pour ceux qui ont restructuré en 2013. Parce que le cycle est de trois ans, donc ils atteignent le cycle de trois ans. Et dernière évaluation actuarielle ou, en fait, la suite du cycle, 2018, pour ceux qui auront fait une évaluation actuarielle complète en 2015 au bénéfice des retraités, mais de l'ensemble des participants du régime. O.K.?

Alors, ça ne veut pas dire, ça, que, pour un régime donné, ils vont avoir une évaluation actuarielle en 2013, 2014, 2015, 2016, 2018, mais le potentiel d'évaluation actuarielle, c'est 2013, 2014, 2015, 2016 et 2018 selon la situation que l'on contemple. Est-ce que vous me suivez?

• (10 h 30) •

M. Leclair : Oui.

M. Moreau : Je peux le refaire, là.

M. Leclair : Non, il y aurait juste le 2018, j'aimerais que vous me rappeliez, là...

M. Moreau : Bien, regarde, alors, c'est toujours un cycle de trois ans. Si, en 2013, je me rends compte que mon régime est sous-capitalisé puis que les retraités pourraient se voir suspendre l'indexation automatique, là je dis : J'ai un intérêt à en faire une à 2015. Alors, quand j'en aurai fait une en 2015, ce sera une évaluation actuarielle complète. Le prochain cycle après 2015, trois ans plus tard, c'est 2018. O.K.?

M. Leclair : Qui, elle, ne leur donne pas d'autres options, là, 2018, il devient à la normale, là.

M. Moreau : Non, mais c'est parce qu'ils sont en cycle de trois ans, et on a rompu le cycle de trois ans en raison du régime spécial que l'on fait pour les retraités. Parce que rappelons-nous que, si en 2013 ou en 2015 les retraités ne sont pas... si, en 2013, par exemple, les retraités ont un déficit qui amènerait la suspension de l'indexation, s'il y a une bonification du marché qui annule ce déficit selon l'évaluation faite en 2015, ils conservent leur indexation automatique, et c'est la raison pour laquelle on brise le cycle de trois ans.

M. Leclair : Parfait. Je vous suis, M. le ministre.

M. Moreau : Correct?

M. Leclair : Oui, ça replace mes barbots, j'en ai fait d'autres sur l'autre feuille. J'ai juste transporté mes barbots. Donc, je commence à me replacer. Donc, sur ce, indirectement... Puis je ne pense pas que c'est l'intention voulue, mais la fenêtre que je vois d'ouverte, qui est correcte, la logique en arrière de ça, de 2013, c'est tout le monde, puis on donne la possibilité de revoir l'indexation pour les retraités en 2015 avec une possibilité de dire : Bien, ça va vous coûter une évaluation actuarielle, mais on vous donne quand même la possibilité de regarder si c'est avantageux pour vous.

M. Moreau : Avec un gros avantage potentiel.

M. Leclair : Exact. Puis en plus on parle même de dire une possibilité, peut-être, de regarder la rétro de ça. Mais ça, ce n'est pas encore terminé, mais bref... Donc, il y a un bel avantage, puis c'est correct, puis je pense que c'est avantageux pour tout le monde. Mais, dans le cas du futur, là on parle des gens qui, eux... là, qui vont arriver, là, dans notre fenêtre ouverte de 18.1, qui disent : Oui, on regarde ça dans notre groupe, là, nous autres, on pourrait reporter si on veut, puis c'est quasiment jouer à la loto ou à la roulette russe, là, parce qu'on est sur le bord...

M. Moreau : C'est-à-dire que ce que vous donnez comme exemple, c'est que, là, à l'évaluation actuarielle de 2013, la première qui s'impose à tous, ils sont dans un des cas prévus soit au premier ou au deuxième paragraphe du premier alinéa de 18.1, c'est-à-dire ou ils sont pleinement capitalisés ou ils sont capitalisés à 80 % et plus et ils ont une condition qu'ils remplissent. Exemple, ils ont un fonds de stabilisation. Là, ils sont là, là.

M. Leclair : Eux autres, ils sont là.

M. Moreau : Alors là, eux ont le choix de dire : Moi, je reporte la négociation en vue de la restructuration d'un an ou je le fais tout de suite.

M. Leclair : Exact. Donc, eux, la base qu'ils ont pour prendre cette décision-là, c'est 2013. L'évaluation qu'ils viennent de déposer, ils suivent le projet de loi, puis ils disent : J'ai une fenêtre ouverte. On jase entre nous, les gens du régime, on dit : Oui, on a peut-être un avantage à attendre, par exemple. On aurait peut-être un avantage à commencer à négocier en 2016, que les fonds se soient replacés puis... au lieu de tout de suite dire : On repousse d'un an, la retraite, et tout. Parce que ça va être ça, le but, là, de l'exercice, ça va être comment qu'on va capitaliser ou replacer le régime pour la suite des choses. C'est ça, l'avantage ou le désavantage de repousser au 1er janvier.

M. Moreau : Non. Bien, c'est-à-dire que l'avantage ou le désavantage de repousser, c'est le fait de maintenir leur entente en cours. Parce que, quand j'arrive à la situation où, à l'évaluation du 31 décembre, ou je suis pleinement capitalisé ou capitalisé à 80 % avec une condition de restructuration, là je peux... je maintiens le respect des ententes en cours. Alors, non seulement je retarde la négociation au 1er janvier 2016, mais je permets que la prise d'effet de la négociation entreprise au 1er janvier 2016 commence à l'expiration de ma convention collective. Alors, théoriquement, je pourrais aller jusqu'en 2018. C'est là l'intérêt.

Alors, ils disent : Nous, on a une convention en vigueur qui se termine en 2018. À l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013, je réalise que je suis dans une des conditions de report. Alors là, ce que j'ai à faire, c'est de dire : Je restructure tout de suite ou encore je maintiens ma convention jusqu'à son expiration puis je négocierai à compter du 1er janvier 2016 pour que les conditions négociées à ce moment-là entrent en vigueur à l'expiration de la convention collective. Et donc, là, il y a un intérêt qui est autre que strictement le régime, là, ça peut être l'intérêt de ce qui a été négocié dans la dernière convention collective et qui, selon l'évaluation que le syndicat pourra faire à ce moment-là... quelles sont leurs capacités de maintenir ces conditions-là ou pas. Tu sais, s'ils disent : Bon, bien là, on est à risque de perdre telle ou telle condition qui est dans la convention collective parce que ce n'est plus le goût du jour puis ce n'est plus l'alignement, mais j'ai la possibilité de prolonger cette situation-là jusqu'en 2018, ils vont peut-être vouloir faire ça.

M. Leclair : O.K. Donc, ces gens-là, dans un exemple aussi concret que vous donnez, autre que de ne pas vouloir briser les contrats, qui serait la logique, de dire : Bon, bien, nous, on ne veut pas le briser, le contrat, on vient d'avoir une entente, elle finit, exemple, en 2016, en avril...

M. Moreau : Je vous donne une statistique que nous avons sur la base de ce qu'on a, là, dans les... Puis ce n'est pas l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2013, là, mais il y a une date d'expiration de l'entente, là, au 31 décembre 2020 pour un régime capitalisé entre 80 % et 100 %. Alors, eux autres, là, si l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013 maintient leur capitalisation, eux autres, ils disent : Regarde, là, moi, quand je vais commencer à négocier, non seulement je peux reporter d'un an le début de la négociation, mais je maintiens l'entente en cours jusqu'au 31 décembre 2020. Ils ont peut-être un avantage à faire ça davantage que de dire : C'est une condition du marché sur... Parce que, de toute façon, ils sont bien capitalisés, là, ils sont ou à 100 % ou...

M. Leclair : ...une seule...

M. Moreau : Là, il y en a une seule... Bien, 2019, il y en a deux selon les données qu'on a. 2018, il y en a cinq... six... non, une minute, c'est cumulatif, sept, huit. Il y en a huit en 2018. Attendez, il n'y en a pas huit qui sont capitalisés... ah oui! à plus de 100 %. Oui, il y en a huit qui sont entre 80 % et 100 %. 2017, il y en a six, dont un au-delà de 100 %. Puis, 2016, 31 décembre 2016, il y en a huit, neuf, 10.

Alors donc, vous voyez que ça touche une quarantaine, peut-être, de régimes, là, «rough». Ou le nombre total de régimes pouvant reporter, là, selon l'évaluation qu'on a, il y en a qui terminent au 31 décembre 2014, là, mais total, ça serait à peu près une cinquantaine de régimes qui sont, sur la base des anciennes données que nous avons, entre 80 % et/ou au-delà... entre 80 % et 100 % et qui rencontrent un critère ou au-delà de 100 %. Alors, on parle de...

M. Leclair : ...

M. Moreau : 50.

M. Therrien : Combien au-dessus de 100 %?

M. Moreau : À plus de 100 %, deux et sept, neuf. Neuf au-dessus de 100 %, puis 41 entre 80 % et 100 % et qui rencontrent un critère. Alors, ce dont on parle, là, à 18.1, là, ça s'ouvre à 50 régimes sur 172.

M. Leclair : Et autre que le fait de briser le contrat, qui, pour moi, est énorme, mais...

M. Moreau : Là, dans ce cas-là, là, il n'y aurait pas de bris de contrat, là, c'est...

M. Leclair : Exact. En tout cas, là, eux autres, ils prennent la porte à 18.1.

M. Moreau : À moins qu'ils ne le choisissent.

M. Leclair : Exact, si eux autres en conviennent par négo de dire : On ouvre la porte. Mais ces gens-là ne pourraient pas, avec l'étude actuarielle de 2016...

M. Moreau : Ils vont en avoir une deuxième en 2016.

• (10 h 40) •

M. Leclair : Exact, ils vont en avoir une deuxième en 2016. Exemple, l'étude actuarielle leur dit qu'ils sont mieux ou bien, bien pires, ça n'aura pas vraiment un impact autre que ça leur a laissé le temps de négocier.

M. Moreau : Mais eux, là, ils n'auront pas une évaluation actuarielle en 2016. Ceux qui vont avoir une évaluation actuarielle en 2016, c'est ceux qui, en 2013, se disent : Vous devez restructurer. Alors, ils ont leur évaluation 2013, le cycle de trois ans arrive en 2016. Ceux qui, en 2013, n'ont pas l'obligation de restructurer peuvent reporter d'un an. Là, ils auront une autre évaluation en 2014. O.K.? Celui qui a celle de 2013 puis qui dit : Moi, je dois restructurer, il va avoir une autre évaluation actuarielle en 2016 parce que les évaluations actuarielles arrivent par cycle de trois ans. Alors, dans l'hypothèse que vous soulevez, c'est ou 2013, puis je restructure, ou 2014 parce que j'ai reporté la restructuration en 2016 avec prise d'effet à l'expiration des ententes.

M. Leclair : Donc, lorsqu'on parle de 2014 et de 2016, de possibilité de... Tantôt, quand qu'on a parti d'entrée de jeu, 2014, est-ce qu'on dit : C'est l'évaluation actuarielle qui est applicable pour 2015, elle est reçue en 2014? Parce que 2014-2015...

M. Moreau : Ce que je vous ai donné comme date, c'est tout le temps la date de l'évaluation actuarielle. Elle va être disponible plus tard. Elle donne le portrait au 31 décembre 2013. Elle donne...

M. Leclair : O.K. Toutes ces dates-là, c'est 31 décembre?

M. Moreau : C'est la date du portrait, exact. Alors, elle donne le portrait au 31 décembre 2013, elle donne le portrait au 31 décembre 2014.

M. Leclair : Donc, le retraité, c'est le 31 décembre 2015 qu'il peut avoir la possibilité de reprendre le portrait avant de voir l'indexation.

M. Moreau : C'est ça. Lui, il a deux «shots» : 31 décembre 2013, 31 décembre 2015. Puis là, selon le moins pire des deux scénarios, il pourrait maintenir son indexation automatique ou encore n'avoir à assumer, en suspension d'indexation, que le plus faible des déficits constatés par l'évaluation de 2013 et celle de 2015.

M. Leclair : Exact. Sauf que, là, de cette vision-là, le retraité, il a comme deux options, alors que l'actif, lui...

M. Moreau : Il a deux options aussi. L'actif, lui, il peut dire : Si, au 31 décembre 2013, je suis dans un des 50 régimes dont je vous ai parlé, moi, je peux attendre, demander une évaluation actuarielle en 2014 aux fins de la négociation de 2016. Lui, il n'a pas d'option de prendre le meilleur des deux, là, il dit : Moi, je retarde puis j'estime que maintenir les ententes en vigueur, c'est un avantage qui fait que j'accepte l'option qui m'est donnée de reporter la négociation en 2016 avec une évaluation actuarielle de 2014.

M. Leclair : C'est un peu là mon...

M. Moreau : Vous suivez, hein? Si jamais je m'enfarge dans le labour, vous me le dites.

M. Leclair : Exactement sur cette lignée-là, M. le ministre, là les actifs, eux, pour, d'après moi, la raison première, prendront la décision de ne pas briser le contrat. Puis la porte est ouverte avec 18.1, dans un des cas, là, dans les 50, ils disent : Nous, on va reporter en 2016. Je pense, ça va... ça ne brisera pas le contrat, on ne sera pas dans... On va respecter ce qu'on s'est entendu. Puis les deux parties semblent être sur cette lignée-là, et l'avantage, d'après leurs chiffres... Mais ils arrivent en 2016, là, puis ça plante. Donc, eux n'auront pas... peut-être, pourraient dire : Bien, avoir su, en 2013 on aurait pris l'évaluation puis on aurait été un peu mieux, on était à 100 % dans le temps. Tandis que le retraité, lui, il l'a, cette petite fenêtre de deux ans là.

M. Moreau : Pourquoi est-ce qu'on la donne aux retraités? On la donne aux retraités parce qu'on veut faire l'illustration que la situation des retraités est exceptionnelle, que c'est une situation de dernier recours et un rétablissement prioritaire.

M. Leclair : Exemple — on va dans les «si», là, M. le ministre — dans les 50, il y en a plusieurs, là, qui ont la porte ouverte des retraités avec l'indexation. Eux voient ça, là. En 2013, ils sautent leur tour, ils pitchent un 0,25 $, disent : Ah! on prend la porte, là, on s'en va à 2016. En 2015, pouf! ils voient les chiffres changer parce que, là, il y a une évaluation actuarielle qui se fait pour nos retraités de nos groupes pour voir, l'indexation, comment est-ce qu'elle s'applique parce qu'ils sont à 88 %.

M. Moreau : Non, mais, par exemple, si vous avez en 2013 quelqu'un qui est dans le groupe des 50, il n'est pas totalement capitalisé, quand est-ce que je suspends pour les retraités? Il pourrait y avoir une suspension pour les retraités, alors...

Une voix : ...

M. Moreau : C'est ça. Alors là, j'aurais avantage à avoir une évaluation actuarielle en 2015 pour voir si la sous-capitalisation de 2013 est corrigée, pour ne pas faire perdre l'indexation automatique aux retraités.

M. Leclair : Exact.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de... juste pour un petit rappel, vous avez encore une minute, 1 min 30 s concernant l'amendement, là, à votre disposition.

M. Leclair : Je vais revenir plus tard.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair : Bien, c'est juste pour tenter de finir pour ne pas qu'on reprenne toute la discussion. C'est que j'imagine un groupe qui est dans les 50 en ce moment, ça fait qu'il cadre dans la porte ouverte de repousser la négo en 2016. Puis on va dire qu'on prend un exemple des 50, il y en a un groupe là-dedans qui est à 88 % en capitalisation. Donc, il rentre dans la porte qu'on lui ouvre avec une autre des conditions, mais il y a une possibilité d'indexation ou de désindexation pour leurs retraités dans leur groupe. Donc, eux, automatiquement, les retraités, eux autres, lèvent le drapeau puis ils disent : N'oubliez pas, là, en 2015, on revient, nous, on ne veut pas la perdre, l'indexation. Puis, en 2015, les chiffres changent énormément. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il va avoir arrivé, là, mais Barack, là... bien, peut-être M. Couillard, là, mais mettons que Barack fait quelque chose de bien, bien intéressant. Donc, à partir de là, on voit les chiffres en 2015... Eux, là, la porte, ils l'ont déjà choisie en 2014, d'aller la repousser à 2016... Là, je vois le président qui me regarde, il va dire : Dépêche-toi de finir parce qu'il ne te reste plus grand temps. Donc, ils ont utilisé la porte 2016, ils voient les chiffres en 2015, ils exigent pour leurs retraités... ils voient qu'il est défavorable pour eux... Je ne sais pas s'il y aurait une possibilité, là... Parce que tu viens de payer une évaluation actuarielle peut-être aux alentours de 100 000 $, alors je me demande s'il n'y a pas quelque chose qu'on peut faire, là, une demi-porte ouverte ou... pour ceux qui auront...

Alors, c'est à peu près tout le temps que j'avais. Je regarde tout le monde, ils m'applaudissent. Ça a l'air que j'ai fini sur la seconde près. Merci beaucoup, M. le Président, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Auger) : C'est excellent. M. le ministre.

M. Moreau : Non, bien, en réalité, je ne fais que réitérer le fait qu'on a établi le mécanisme de l'indexation automatique et la protection de l'indexation automatique a contrario à l'article 12 du projet de loi en ce qui a trait aux retraités.

Des voix : ...

M. Moreau : Alors, c'est ça, le régime qu'on a prévu pour les retraités, c'est ce qu'on a vu à l'article 12. Lorsque l'indexation automatique des rentes des retraités a été suspendue... Alors, où est-ce qu'on décide le mécanisme de suspension?

(Consultation)

M. Moreau : O.K. Alors, c'est ça, nécessairement le premier alinéa de l'article 12 indique qu'on ne peut décider de la suspension de l'indexation automatique des retraités tant et aussi longtemps qu'on n'a pas établi les données actuarielles au 31 décembre 2015. Ça, c'est le premier alinéa.

Donc, dans l'exemple que vous soulignez, là, nos 50 régimes, il y en a 41 qui sont potentiellement des régimes où il y aurait suspension automatique de l'indexation des retraités, et là on devrait, dans le cas de ces 41 régimes là, faire un portrait au 31 décembre 2015 pour voir si la suspension de l'indexation automatique s'appliquerait à eux.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Juste une seconde pour... Vu que c'est dans le vif du sujet, étant donné que vous êtes extrêmement productifs dans les documents puis que ça nous aide à avancer, là...

M. Moreau : Je prends ça comme un compliment qui est adressé...

M. Therrien : Non, mais c'est vrai, je veux dire, ça nous aide beaucoup, oui, évidemment.

M. Moreau : Non, mais, sérieusement, aux gens de la régie. Parce que les gens qui nous écoutent ne le savent pas, mais, quand ici ça arrête, eux, ils continuent, hein?

M. Therrien : Oui, c'est ça, exactement. Moi, je proposerais peut-être, pour faire un peu de pouce sur ce que le député de Beauharnois nous mentionne, là : Y a-tu moyen de faire un petit calendrier, là — je pense que ça pourrait être assez simple, là — des cas d'espèce, je veux dire, l'évaluation en 2013, 2014, 2015, ainsi de suite? Je pense que ça pourrait régler le problème. Vous l'avez?

M. Moreau : Je l'ai fait, là.

M. Therrien : Bon. O.K. Bon, écoutez, pouvez-vous juste...

M. Leclair : Moi aussi, j'ai des barbots...

M. Moreau : Bien, moi, ce n'est pas des barbots, c'est bien...

M. Leclair : ...je vois ça de loin, je n'ai pas mes lunettes.

M. Therrien : Mais, en tout cas, je ne sais pas, on peut-u obtenir ça, peut-être revenir à 15 heures avec quelque chose qui nous permettrait, là, de bien, bien saisir les tenants et les aboutissants, là, par rapport aux dates? C'est juste ça que j'avais à demander.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, merci. Juste, M. le Président... Parce que l'exemple que vous nous avez donné de la ville de Laval, là, c'est très explicatif, là. Moi, quant à moi, là, ça me va.

M. Moreau : Vous parlez de la fiche d'information?

M. Laframboise : Oui, la fiche d'information. La seule question que j'aurais par rapport à cette fiche-là : Là, vous nous dites que c'est les chiffres officiels au 31 décembre 2013, c'est les bons chiffres que vous avez?

M. Moreau : Oui. Bien, dans ce cas-là, c'est les chiffres de l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013.

M. Laframboise : Parfait.

Des voix : ...

M. Moreau : O.K. C'est une compilation faite à partir des chiffres réels, c'est ce qu'on m'indique. Ça va?

M. Laframboise : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci. Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Dans la même veine que le député de Beauharnois, je veux juste comprendre, quelqu'un qui tomberait à sa retraite en 2016, et son groupe aurait pris... ou 2015, et son groupe aurait pris l'article 18.1, donc l'aurait... il ne pourrait pas revenir...

M. Moreau : Non, non. S'il prenait sa retraite... Je vous arrête tout de suite parce qu'il faut faire attention, le... On l'a expliqué, là, on est retraité de fait ou on est retraité de droit.

M. Villeneuve : Je me rappelle de l'explication, tout à fait. Tout à fait.

M. Moreau : Alors, votre exemple, il ne serait pas un retraité.

M. Villeneuve : Parfait. Bien, disons qu'il prend sa retraite dans trois ans ou quatre ans, et le groupe aurait choisi, finalement, là, de reporter avec l'article 18.1, là... En fait, ma question est simple, c'est : Pourquoi on ne permet pas... Puis c'est correct... Le député de Beauharnois l'a bien dit, c'est tout à fait correct, on permet aux retraités de pouvoir choisir entre deux mondes. Et ça, c'est...

M. Moreau : Oui, en plus de l'évaluation.

M. Villeneuve : Tout à fait. Tout à fait. C'est très bien, c'est même très, très, très bien. Et pourquoi on ne peut pas aller aussi loin avec les autres groupes qui pourraient décider d'utiliser le 18.1, et, lorsqu'ils constateraient, là, l'évaluation actuarielle qui serait bonne ou... mettons, c'est plutôt sur le côté dévastateur, si elle était dévastatrice, l'évaluation actuarielle, ne pourraient pas choisir, eux aussi, entre les deux mondes? C'est un peu ça... J'aimerais ça, comprendre pourquoi on ne peut pas permettre cela.

M. Moreau : Bien, c'est parce que, je dirais, la pensée ou la philosophie derrière la procédure est différente selon que l'on s'adresse aux retraités ou aux actifs. Si on s'adresse aux actifs, le système général du projet de loi prévoit qu'on veut restructurer un régime qui a besoin de l'être, et on dit : On fait comme deux catégories. Et c'était un peu la suggestion, d'ailleurs, du député de Blainville de dire : Regardez, si vous avez un régime qui est capitalisé à 100 %, bon, bien, on n'a pas besoin d'avoir le pied sur l'accélérateur autant, puis, à la Coalition avenir Québec, nous, on voit qu'il peut y avoir aussi des cas où on n'est pas pleinement capitalisé... On est d'accord avec le fait qu'un régime en santé, c'est un régime capitalisé à 100 % — je ne veux pas vous mettre les mots dans la bouche — mais le niveau d'accélération peut être moindre si je suis dans telle catégorie.

Dans les amendements qu'on a déposés au mois d'octobre, c'est ce qu'on reconnaît, c'est-à-dire qu'on dit : Si vous êtes entre 80 % et 100 %... Si vous êtes au-delà de 100 %, on peut attendre parce que vous avez une bonne capitalisation, puis on peut reporter dans le temps, puis ça ne nous impose pas d'aller à l'encontre de conventions signées. Si vous êtes entre 80 % et 100 %, on va vous donner un break aussi si vous avez montré une conscience à la nécessité de restructurer parce que vous avez déjà, dans une entente antérieure, un des mécanismes de restructuration prévus par le projet de loi. On donne souvent comme exemple le fonds de stabilisation que certains régimes ont parce qu'ils ont pris conscience du fait que j'ai besoin de me mettre à l'abri des fluctuations du marché. Donc, on dit : Vous autres aussi, là, on va vous mettre dans la même catégorie que ceux qui sont pleinement capitalisés en disant : Vous allez devoir vous restructurer parce que la pérennité du régime n'est assurée que par une pleine restructuration, mais il y a moins... ou il y a une moins grande urgence d'agir — ça serait la bonne expression — et donc, en conséquence, on vous permet de reporter et de maintenir la convention que vous avez signée.

Mais, à partir du moment où vous décidez de reporter, c'est le portrait du report qu'on va regarder comme étant l'élément qui va nous imposer la mesure de la restructuration. Alors, dans le fond, c'est un mécanisme qui va vers l'avenir, alors que le mécanisme qui s'adresse aux retraités, c'est un mécanisme ponctuel qui va n'exister qu'une seule fois parce que rappelons-nous que c'est l'article 12 où on dit : Les déficits subséquents, là, les retraités, ils ne les prennent plus, ça devient la responsabilité de l'organisme municipal. On dit : «Tout nouveau déficit imputable aux retraités au 31 décembre 2013 et constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2015, est à la charge de l'organisme municipal.» Alors, ce que l'on fait pour les retraités, c'est une situation où on les fait participer de façon ponctuelle à un déficit mesuré, puis ce sera le seul effort qu'on va leur demander. Et, quand le régime va redevenir en santé financière, on va rétablir l'indexation, on va établir une indexation ponctuelle semblable à ce qui existait dans le régime avant, mais elle ne sera plus automatique.

Alors, c'est pour ça qu'on contemple deux situations qui sont complètement différentes. Et d'ailleurs toute l'architecture du projet de loi est faite en disant : On fait une ligne entre les participants actifs et les retraités. Et les obligations des retraités sont traitées d'une façon, puis les obligations des actifs sont traitées d'une autre. Et les obligations des retraités sont traitées de telle sorte que c'est un traitement exceptionnel, le moins invasif possible et le plus limité dans le temps possible. Voilà.

M. Villeneuve : Donc, si on permettait, exemple, à ceux qui se prévalaient de 18.1, si on leur permettait de choisir le moindre des deux, il y aurait une part importante de leur choix qui serait imputable aux municipalités, à la limite. C'est ce que je comprends, entre autres.

M. Moreau : Oui, aussi, aussi.

M. Villeneuve : Donc, c'est, j'allais dire, un disjoncteur qui est prévu pour éviter ça. Bien, écoutez, c'est parce que je me... Donnons l'exemple d'un groupe qui peut se permettre 18.1, qui répond aux deux critères, c'est-à-dire 80 % plus un des quatre critères établis...

M. Moreau : Ou qui sont à 100 %.

M. Villeneuve : En passant, les critères, là, bien naïvement, ma question : Pourquoi on a le choix de quatre critères? C'est subjectif? C'est objectif? Sur quelle base ça a été établi de dire : Bien, c'est un des quatre ou...

M. Moreau : Ce sont les critères de restructuration prévus par la loi.

M. Villeneuve : Mais pourquoi un, deux? Je veux juste... question.

M. Moreau : Bien, parce qu'on a dit : On veut donner la chance aux groupes qui ont pris conscience de l'importance de restructurer avant même que le projet de loi ne soit déposé. On dit : Ces gens-là, là, regarde, un, ils ont une capitalisation qui est quand même importante, même s'ils n'ont pas atteint 100 %, et ils ont une conscience qu'ils doivent travailler eux-mêmes à la restructuration de leur régime, puis ils n'ont pas attendu la loi pour le faire. Ça fait que, là, on dit : Bon, bien, c'est des gens qui montrent un éveil, là, plus important et qui ont un niveau de capitalisation qui, somme toute, les met moins à risque que d'autres. Et donc on a dit : Regardons quels sont les critères. Alors, ceux qui sont... soit qu'ils vont avoir partagé à parts égales les cotisations d'exercice ou des déficits éventuels du service courant, soit qu'ils vont avoir mis sur pied un fonds de stabilisation alimenté par une cotisation, soit qu'ils vont plafonner la cotisation d'exercice à un taux maximal de 18 % ou de 20 %, dans le cas des policiers et des pompiers, par rapport à la masse salariale.

Et il y en a beaucoup qui sont déjà, on l'a vu, là... Je ne sais pas si vous étiez avec nous, parce que je pense qu'on était dans les auditions, là, mais en tout cas... Ou même la statistique est revenue pendant le débat article par article, la majorité des régimes qui doivent avoir un taux de capitalisation de 18 % sont à 18 % ou moins, et la majorité des régimes qui doivent avoir un taux de capitalisation de 20 % ou moins ont un taux de 20 % ou moins. Et donc ceux qui sont au-delà de ce que le député de Sanguinet appelle le plafond, là —je pense que ça devient l'expression consacrée dans nos discussions —ce n'est pas la majorité. C'est à peu près au milieu, là, mais ce n'est pas la majorité.

• (11 heures) •

M. Villeneuve : Imaginons un groupe qui... Bon, j'essaie toujours de me mettre à la place des gens qui vont avoir à faire un choix. C'est clair, ils vont avoir à faire un choix qui est basé d'abord sur des faits, donc l'évaluation actuarielle 2013, mais qui, évidemment, ne peuvent pas savoir ce qui va se passer plus tard. Ils vont devoir faire le choix de soit choisir 2013 ou de reporter. Imaginons un groupe dont il y a plusieurs personnes qui vont prendre leur retraite dans cinq ans et que les chiffres sont bons en 2013. Je pose la question à des actuaires : Vous conseilleriez quoi à ce groupe-là?

M. Moreau : Mais ça ne changera rien parce qu'aux fins de la loi ils ne vont pas être réputés être retraités.

M. Villeneuve : ...

M. Moreau : Ça ne changera rien parce qu'aux fins de la loi on dit : On est retraité au 12 juin 2014 ou on ne l'est pas. Alors, c'est comme la grossesse, on ne peut pas être à moitié enceinte, on est enceinte...

M. Villeneuve : Ou on ne l'est pas.

M. Moreau : ...ou on ne l'est pas.

M. Villeneuve : C'est bon. O.K. Bien...

Des voix : ...

M. Villeneuve : On va continuer...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non. Une autre question, oui, tout à fait.

Une voix : Deuxième mot.

M. Moreau : Oui, oui, c'est ça. C'est ça.

M. Villeneuve : Tantôt, je donnais l'exemple que le fait de pouvoir se prévaloir du meilleur des deux mondes, pour les participants actifs, ça pourrait entraîner des conséquences, évidemment, pour les municipalités si on le faisait. Imaginons qu'on le fait quand même. Oui, on sait qu'il pourrait y avoir des conséquences pour les municipalités. Ça serait quoi, les autres impacts qu'il pourrait y avoir? Au niveau financier, j'entends, là.

M. Moreau : Vous voulez dire sur le choix qui est fait?

M. Villeneuve : Oui. Si on leur laissait le choix, là, ce serait quoi, les impacts que ça pourrait amener?

M. Moreau : Moi, je vais vous dire très sincèrement, j'ai l'impression que le choix... Je ne veux pas que ça ait l'air d'une accusation, là, mais je fais le raisonnement, en ayant entendu les groupes, particulièrement représentant les associations syndicales, moi, d'après moi, ils vont faire le choix de reporter pour maintenir leur convention parce que, pour eux, c'est un principe idéologique de dire : Le respect des conventions signées... Moi, d'après moi, à partir du moment où ils peuvent maintenir leur convention, je pense que logiquement... À moins que l'association syndicale dise : On a tellement eu une mauvaise convention qu'on fait le choix de restructurer tout de suite, mais... Bien, c'est pour ça qu'on lie la conséquence du report au maintien de la convention. Puis d'ailleurs c'est ce que tout le monde nous a crié par la tête, là. Je le dis gentiment, là.

M. Villeneuve : Mon collègue de Beauharnois, qui n'a plus de temps, me glisse une question à l'oreille, M. le ministre : Si la convention, elle est ouverte, elle est ouverte pour tous, et pas seulement les retraités?

M. Moreau : C'est-à-dire que, là, vous faites... Il y a deux éléments différents là-dedans. Il y a, un, le régime, puis les retraités. Les retraités, on leur a fait un régime à part. On dit : Faites une évaluation en 2013, faites-en une en 2015. Si vous ne passez pas le test de 2013, vous avez un avantage à passer le test de 2015. Si, en 2013, je rends compte que, les retraités, il n'y a rien qui les touche, ils n'auront pas besoin de l'évaluation en 2015 parce qu'ils ont passé le test, puis leur indexation est maintenue à... indexation automatique, qui est maintenant interdite pour tout le monde à l'avenir. Eux autres, ils ont comme une clause grand-père, ils passent «free». O.K.? Bon. S'ils n'ont pas passé le test de 2013, là ils ont une chance de dire : En 2015, j'essaie une autre fois parce que, je pense, l'amélioration du marché va faire en sorte que je vais pouvoir maintenir mon indexation automatique. Ça, c'est fini, ça. Ça, c'est le régime des retraités.

Pour le cas de 18.1, ce qu'on regarde, c'est les participants actifs qui, eux, disent : Moi, je veux retarder la restructuration. Et ma compréhension du lien d'une convention collective, c'est qu'elle ne s'applique pas aux retraités, ils sont sortis de l'unité d'accréditation. Donc, si je décide de prolonger la convention collective, elle ne s'appliquera qu'aux actifs de facto parce que même mes retraités qui n'en sont pas au sens de la loi n'auront plus à fournir de prestation de travail. Alors, eux, ils vont être éliminés de la convention collective dans les faits, ils sont chez eux. Bien, ils sont chez eux... ils sont chez eux ou ils sont ailleurs, mais...

M. Villeneuve : ...

M. Moreau : C'est ça. Ils seront où ils voudront, la retraite permet cette liberté.

M. Villeneuve : Meilleure réponse. C'est bon, ça.

M. Moreau : Voilà! Voilà! Voilà!

M. Villeneuve : Oui, oui, tout à fait. On va leur laisser le choix.

M. Moreau : Ils n'ont pas à rendre de comptes à l'employeur de l'endroit où ils se trouvent.

M. Villeneuve : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, je vais revenir, M. le ministre, sur l'exemple que vous nous avez déposé, la fiche d'information pour Laval, on va prendre le temps. Parce qu'on s'était dit qu'on va revenir en après-midi, mais moi, j'aimerais ça, qu'on prenne le temps de bien la comprendre parce qu'honnêtement moi, ça m'éclaire grandement. Parce que, bon, le tableau 1 nous donne le régime de retraite de la ville de Laval : les policiers, 203 millions d'actif, 301 de passif. Donc, ils ont 98 millions de déficit. Le taux de capitalisation, à 67,4 %. Et là, si on les prend tous, les pompiers sont capitalisés à 58 %; les employés de bureau, 41 %; les cadres, 61 %; les professionnels, 52 %; les officiers de direction : police, 52 %, incendie 45 %; les cols bleus, 73 %; puis la CRE, 100 %. Bon, c'est le seul qui est... Donc, dans le fond...

M. Moreau : ...puis ce n'est pas un vieux régime, là, on le voit, là.

M. Laframboise : C'est ça. C'est ça. Donc là, pratiquement tous les régimes, sauf la CRE, sont en bas de 80 %, là. Donc, donnez-nous, là, le portrait...

M. Moreau : Grandement, là, quand on regarde la moyenne en bas, au global, là, ils sont capitalisés à 68,7 %.

M. Laframboise : Donc, c'est un régime qu'on peut... Tu sais, là, il faut faire de quoi, là.

M. Moreau : Vite, là, ça commence à presser.

M. Laframboise : Non, non. C'est ça. C'est ça. Puis là, si vous nous donnez l'exemple de 18.1, allez-y, là, ce que ça peut faire, là. Donc, inévitablement, eux, ils ne peuvent pas... ils doivent se servir de...

M. Moreau : Bien là, eux autres, ils n'ont pas ouverture à 18.1, là, ils sont dans 18 carré. Et 18, c'est : On commence à restructurer tout de suite. Alors, 18, c'est le principe général qui s'applique à tout le monde. La ville devrait envoyer un avis au plus tard le 15 janvier 2015 avec un préavis de huit jours ou d'au plus 15 jours de la date où les représentants seront prêts à rencontrer l'association. Puis, si la ville ne le faisait pas, bien, la négociation est réputée commencer le 1er février 2015.

Alors que, si je pouvais disloquer le régime par groupes, bien là, peut-être que la CRE dirait : Bien, moi, là, je suis dans une situation de 18.1 puis je vais retarder ça au 1er janvier 2016. Mais on voit très bien que, dans...

Une voix : ...

M. Moreau : Voyons donc!

M. Villeneuve : 2016, pas sûr...

M. Moreau : Non?

M. Villeneuve : ...étant donné que les CRE vont peut-être...

M. Moreau : Ah! en 2016? Ah! bien, ils ne seront plus CRE, là, ils seront je ne sais pas quoi. Mais, peu importe, mettons que — faisons exception à ça, là — ils reporteraient, eux, à 2016. On voit que 'ensemble des groupes dans le régime est dans une situation qui nécessite une intervention immédiate.

M. Laframboise : Et là vous dites : Si je pouvais disloquer... Ça veut dire qu'on ne peut pas disloquer...

M. Moreau : Non. Ça veut dire que nous, ce qu'on fait, on... l'interprétation que l'on donne à 18, 18.1 et 51, c'est une approche globale pour la restructuration de ce régime-là, qui comporte neuf groupes. Ce qui m'apparaît vraiment être logique, là. Quand on a un exemple de facto, on voit qu'il y a une logique à ça.

M. Laframboise : Et là, si on continue sur Laval... Parce que je sais que M. le maire avait demandé plus de souplesse, là, mais, nous, ce qu'on veut, c'est qu'ils atteignent l'objectif. La souplesse que vous pouvez avoir, c'est...

M. Moreau : On peut être souples. Mais là tu dis : Regardez, moi, je veux bien ne pas tout casser, mais le feu est pris dans la maison, là, les pompiers vont rentrer, là. C'est bien de valeur, je le sais qu'il y a la vaisselle à ma tante Maria, mais je pense qu'elle va y passer.

M. Laframboise : Puis, dans le fond, même ce que vous aviez donné comme avec l'âge ou quoi que ce soit, ça aura peu d'impact, là, dans...

M. Moreau : Non. Bien, pas à ces niveaux-là. D'ailleurs, on le voit, là, il y a vraiment quelque chose qui est étonnant, de voir... Parce qu'à Laval c'est une ville, là, qui a été... En termes de gestion, quand on regarde la santé financière de la ville, hein, Laval, c'est une ville qui a une très bonne santé financière. On l'évoquait, là, des surplus accumulés de 117 millions. Encore cette année, ils s'enlignent vers des surplus. Alors, c'est une ville qui, en termes d'administration, comme entité municipale, elle a une bonne gestion. Mais là on regarde le régime, puis on dit : Mon Dieu! C'est parmi, je dirais... je m'étire peut-être le cou, là, vous me corrigerez, mais, dans les grandes villes, c'est probablement une des situations que j'ai vues qui est la plus inquiétante en termes de ratio de capitalisation.

• (11 h 10) •

M. Laframboise : Et faisons du macro avec le projet de loi n° 3, là, on n'oblige pas la ville... Tu sais, il va y avoir un étalement dans le temps, et tout ça — c'est le principe de la loi — pour sa part à payer ou des choses comme ça, là, comment, là... faites juste nous...

M. Moreau : Elle, elle va payer des annuités pour le 50 % du déficit qu'on lui aura imputé. Elle va faire des annuités sur 15 ans, et, sur la base d'un amendement qui, je ne me souviens plus, appartient... dont la paternité appartient à qui, si les améliorations au régime vont accélérer...

Une voix : ...

M. Moreau : C'est vous autres. Alors, sur la base de l'amendement que vous avez apporté, les améliorations au régime vont bénéficier à un remboursement plus rapide de cette période de 15 ans. Et le passif, pour 50 %, sera attribué aux salariés.

M. Laframboise : Et les salariés, eux, la façon, c'est... il faut régler ça...

M. Moreau : Bien, en fait, ils ont plusieurs éléments. Ça peut être une augmentation des cotisations, ça peut être une réorganisation du régime où, par exemple, on va abandonner un avantage qui est consenti par le régime et dont on va évaluer la valeur et on va dire : Bien, voici, ça a un effet de rétablissement.

L'élément le plus contraignant sur un régime, c'est l'indexation parce que le poids de l'indexation... pas l'indexation qui est perçue immédiatement, mais le poids de l'indexation à verser sur la vie d'un régime est un élément qui est important, puis c'est ce qui fait dire à certains que, le jour où on fait une concession sur l'indexation automatique d'un régime, on vient de régler une bonne partie des situations difficiles.

M. Laframboise : Et Laval, là, rafraîchissez-moi... Je sais que Montréal et Québec sont pleinement indexées, mais est-ce que Laval a...

M. Moreau : Je ne le sais pas. Laval est-u pleinement indexée? Je ne pense pas que Laval soit pleinement indexée, je pense qu'ils sont... Non. Mon souvenir... Bien, on va faire la recherche puis on va vous donner la réponse exacte. Mon souvenir, c'est que ce n'est pas une clause de pleine indexation à Laval. D'ailleurs, je pense que le maire, quand il était venu en commission parlementaire, avait évoqué ce fait. Mais on va vous le trouver.

M. Laframboise : Donc, ça, ça veut dire que, si on peut récupérer moins sur l'indexation, donc il va falloir qu'ils s'assoient pour regarder leur régime et dire : Bon, ou on augmente notre cotisation ou bien...

M. Moreau : Ça ne marche pas, là.

M. Laframboise : ...les bénéfices du régime, on les réduit.

M. Moreau : Exact.

M. Laframboise : Là, ça pourrait dire qu'on travaille puis on prend la retraite moins vite, un petit peu plus...

M. Moreau : On prend la retraite plus tard, il y a des éléments du régime qui sont abandonnés. Par exemple, s'il y avait des rentes au conjoint survivant... Je ne le sais pas, là, mais, s'il y avait des rentes au conjoint survivant qui ne sont pas versées ou qui ne sont pas visées par l'acception de la loi, ils pourraient dire : Bien, j'abandonne ça. Voici quel est l'élément de valeur de ça, et je rétablis le capital du régime.

M. Laframboise : Ça, ils ont un an pour s'entendre là-dessus.

M. Moreau : Ils ont un an pour négocier ça. Si, à l'expiration d'un délai de 12 mois, les négociations vont bon train, mais ils ne se sont pas entendus, ils peuvent demander une première extension de trois mois. Ils peuvent demander une deuxième extension de trois mois à l'expiration de la première puis, après ça, ils peuvent aller en arbitrage.

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'aurais une question à poser. Je ne pensais plus en avoir, mais j'en aurais une petite, là. Parce que, si on reporte la négociation, le cas des retraités va s'exacerber, là, ceux qui sont considérés comme actifs, mais qui ont pris leur retraite, mettons, les gens...

M. Moreau : Les retraités de fait, mais pas reconnus par la loi.

M. Therrien : Bien, c'est ça, c'est que... Oui, exactement. Juste savoir comment on va faire pour aller chercher les montants qu'ils devront supporter par rapport au déficit, ces gens-là. Parce que tu ne peux pas toucher à... Comment on va faire pour... on va toucher à leur rente de base ou...

M. Moreau : Non, on ne peut pas toucher à leur rente de base.

M. Therrien : C'est ça. Bien, c'est pour ça que je vous pose la question.

M. Moreau : On ne peut pas toucher à la rente de base, elle est...

M. Therrien : Mettons, moi, là, j'ai pris ma retraite à la fin de 2014, vous évaluez en 2014, vous négociez en 2016. Si, à la fin de 2016, je me retrouve avec un «bill», moi, ça fait deux ans que je suis à la retraite...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Bien, mettons qu'on est...

M. Moreau : Ça va être dans le régime.

M. Therrien : Mettons qu'on est dans une situation de déficit.

Des voix : ...

M. Moreau : Ce qu'on m'explique, c'est que non, on n'ira pas chercher, là... De toute façon, l'objectif n'est pas d'aller chercher dans les poches des...

M. Therrien : Non, moi, je vous demande ça, savoir...

M. Moreau : Non, non, non. Parce que vous dites...

M. Therrien : Tu sais, j'essaie de m'imaginer, puis...

M. Moreau : Oui, oui. Alors, dans le...

M. Therrien : Moi, j'essaie surtout de comprendre, là.

M. Moreau : Oui, oui. C'est bien, et puis c'est une bonne question. Dans le cadre de la négociation de la convention collective, on m'indique qu'il est d'usage de négocier des dispositions transitoires qui vont toucher les personnes dans les situations décrites, là, c'est-à-dire des gens qui sont des retraités dans les faits, mais considérés comme des actifs. Alors, ils vont être considérés comme des actifs aux fins de la négociation de la convention collective, puis on va évaluer quel est le montant — comme s'ils étaient des actifs — quel est le montant de concession que devra consentir le régime, puis on va appliquer ce montant-là en les considérant comme des actifs au sens du régime. Et donc une disposition transitoire pourrait prévoir cette situation-là en disant : Pour la part des actifs qui sont, dans les faits, des retraités, voici comment va s'appliquer la récupération aux fins du régime de retraite. Mais on me dit que c'est plus une écriture comptable, dans les faits, qu'une récupération dans l'actif individuel de ceux qui sont visés par la mesure.

M. Therrien : Oh boy! O.K. C'est-u normal que je ne comprenne pas très bien?

M. Moreau : Peut-être que c'est moi qui l'explique mal? Ce qu'on va faire...

M. Therrien : Mettons, là, on va prendre un exemple, on va...

M. Moreau : Il y a six personnes qui sont...

M. Therrien : Oui. Bien, mettons, là, moi, je suis retraité depuis la fin 2014. On évalue, fin 2014. On négocie. Ça nous ramène à fin 2017 pour arriver, dire : Regardez, voici les déficits et voici comment on les règle. Moi, je me retrouve, là, à avoir un déficit que j'ai à rembourser, mettons, de 10 000 $ pour faire un chiffre rond, là. On se retrouve...

M. Moreau : Vous êtes le seul dans cette situation-là...

M. Therrien : Oui, oui, c'est ça, exactement.

M. Moreau : ...puis on dit : Votre participation au rétablissement du régime, c'est 10 000 $, dépendamment si c'est le déficit passé ou...

M. Therrien : Bien, c'est le déficit passé, c'est mon déficit passé que je dois supporter.

M. Moreau : O.K. O.K.

M. Therrien : Puis là la question est de savoir comment je fais pour rembourser. Vous me dites qu'il y a des dispositions transitoires. Puis, moi, vous me dites ça, puis moi, là, je panique, là, je dis : Qu'est-ce c'est ça? Comment je fais pour rembourser ça?

Des voix : ...

M. Moreau : Alors, ces situations-là, ce qu'on m'explique, c'est que c'est prévu dans les dispositions de négociation qu'on appelle les dispositions transitoires, où on dit... Prenons l'exemple où il y a un passif à assumer, individuel, d'une personne qui, dans les faits, est un retraité, mais qui est considéré comme un actif, puis je reprends votre exemple, c'est 10 000 $. Les parties pourraient dire dans une négociation, dans une clause transitoire : Ce 10 000 $ là est assumé par l'association de travailleurs ou est partagé entre les travailleurs puis l'employeur ou... Mais il n'y aura pas d'effet sur l'individu, ça va être un effet sur la valeur ou l'impact économique sur le régime, puis là les parties décideront. Parce qu'il ne risque pas d'en avoir des milliers, là, de gens comme ça. Ça sera négocié entre les parties ou partagé entre les parties.

M. Therrien : Parce qu'en quelque part... Écoute, là, je ne me rappelle plus, là, quel article où on avait dit qu'on ne touchait pas aux rentes de base...

M. Moreau : ...la rente de base et la rente du conjoint survivant.

M. Therrien : C'est ça. Puis la rente du conjoint survivant, un coup que tu es à la retraite...

M. Moreau : C'est gelé.

M. Therrien : ...c'est gelé. C'est pour ça que, là, quand je vous... J'essayais d'imaginer comment faire pour rembourser si on ne peut pas toucher à la rente de base, puis ainsi de suite. Je ne le sais pas si... Moi, je vais vous dire, M. le ministre, là, je me fais poser des questions... Parce qu'il y a des gens qui savent que je suis porte-parole de l'opposition officielle sur le projet de loi n° 3, puis, évidemment, ils me posent des questions, puis il y a des...

M. Moreau : Il va y en avoir de plus en plus.

M. Therrien : Oui. Puis ils me posent des questions, puis ça ressemble un peu à ça, tu sais, genre : Moi, je suis actif, là...

M. Moreau : Moi, je suis dans telle situation.

• (11 h 20) •

M. Therrien : ...mais je prends ma retraite, là, à la fin décembre, là, qu'est-ce qui va arriver, je vais me retrouver avec un «bill»? Ça fait que les dispositions transitoires, ça serait la même chose, M. le ministre, par rapport à ces gens-là. Ceux, tu sais, qui avaient décidé de prendre leur retraite, qui ne l'avait pas annoncé avant le 12 juin, puis ils ne l'avaient pas prise non plus avant le 12 juin...

Moi, j'ai un cas d'espèce, là. Je ne vous dirai pas son nom, évidemment, là, mais il m'a dit : Moi, là, écoutez, là, j'hésitais de prendre ma retraite au 1er juin puis je me suis dit : Ah! je vais attendre un petit peu plus loin, puis, boum! le projet de loi est arrivé, puis là il dit : Moi, je vais me retrouver avec un montant à payer. Je voulais prendre ma retraite là, mais là je vais-tu avoir les moyens de rembourser ça?

M. Moreau : Je pense que cette personne-là n'a pas à être inquiète.

M. Therrien : Et donc, à travers les dispositions transitoires, vous dites que ces personnes-là seront...

M. Moreau : Pas les dispositions transitoires du projet de loi, à travers les négociations qui vont avoir lieu.

M. Therrien : C'est ça, dans les conventions collectives.

M. Moreau : Entre la municipalité et les représentants du régime, les travailleurs, il y aura ce qu'on appelle, ce qu'on m'explique être des dispositions transitoires de négociation, qui fait en sorte que ces cas uniques...

M. Therrien : Des cas d'espèce, là.

M. Moreau : ...ces cas d'espèce là sont pris en compte et, j'imagine, répartis ou pourraient être répartis entre la charge que devra supporter l'employeur et la charge que doit supporter l'association.

Je cherche l'élément lié à la protection de la rente, la disposition qu'on a adoptée puis qui dit que la rente est protégée.

Une voix : ...

M. Moreau : 14? Alors, c'est 14. «Les rentes versées aux retraités au 31 décembre 2013, à leur conjoint survivant ou à tout autre bénéficiaire prévu au régime de retraite ne peuvent être réduites.»

M. Therrien : C'est ça. On l'avait vu, ça.

M. Moreau : Alors, il ne peut pas y avoir une négociation indépendamment du fait... parce que, lui, sa rente, elle est payée, là, indépendamment de la situation dans laquelle on est, qui touche aux rentes des retraités ou au conjoint survivant.

«Il en est de même des rentes auxquelles auront droit les conjoints et autres bénéficiaires des retraités au 31 décembre 2013.» C'est le troisième alinéa de l'article 14, que nous avons adopté.

M. Therrien : O.K. En résumé, vous dites qu'il y a des dispositions transitoires qui nous permettent, justement...

M. Moreau : Qu'il y aura dans les négociations ce qu'on appelle des clauses transitoires qui tiennent compte, par exemple, du cas que vous évoquiez ou d'autres cas, là, que l'on ne prévoit pas nécessairement, mais on dit : Bon, bien, comment on adresse cette... — «adresser», c'est un anglicisme — comment est-ce qu'on règle cette situation-là?

M. Therrien : Et puis donc, dans ces dispositions transitoires là, est-ce que ça sera prévu dans la négociation à l'intérieur du cadre du projet de loi? Ça veut dire que l'arbitre, est-ce qu'il... Ce n'est pas prévu du tout?

M. Moreau : Le projet de loi ne régit pas les négociations, c'est le régime de négociation qui existe entre les parties. On n'a pas voulu... Bien, il n'y a pas lieu non plus de mettre des dispositions spécifiques pour les négociations dans ce cas-là autres que les structurer dans le temps. C'est-à-dire que le projet de loi n° 3, à l'égard des négociations, ce qu'il fait essentiellement, c'est qu'il les limite dans le temps parce qu'on dit : On souhaite que la négociation amène un résultat. Et c'est pour ça qu'on a fixé la date de départ. Le député de Beauharnois le mentionnait dans une de ses interventions, on dit : La négociation est réputée commencer le... Quelle date, le...

Des voix : ...

M. Moreau : 1er février 2015, c'est le 18. Et donc, là, on calcule la période de 12 mois pour la négo, trois mois additionnels une fois, trois mois additionnels deux fois, six mois d'arbitrage, et une décision qui s'ensuit. Alors, la date de départ des négos est prévue à 18...

M. Therrien : C'est six mois de conciliation, puis le reste à la fin de l'arbitrage.

M. Moreau : Non, c'est l'arbitrage. À l'expiration de la négociation, un arbitre est nommé pour régler le différend si aucune entente n'a été transmise, mais on peut recourir à la conciliation pendant les négociations, pas pendant l'arbitrage.

M. Therrien : Non, non, non, c'est ça. C'est que ton six mois supplémentaires, c'est avec un conciliateur.

M. Moreau : O.K. C'est ça... Bien, c'est-à-dire que non, à tout moment du...

M. Therrien : Pas obligé?

M. Moreau : À tout moment.

M. Therrien : O.K. À tout moment. Ah! bien, ça, ça m'avait échappé.

M. Moreau : À tout moment...

M. Therrien : À tout moment, tu peux appeler un conciliateur. O.K.

M. Moreau : Exact. On pourrait appeler un conciliateur... Si les relations sont extrêmement...

M. Therrien : Payé par le ministre.

M. Moreau : ...sont extrêmement mauvaises...

M. Therrien : Non, je le sais.

M. Moreau : Non!

M. Leclair : ...discrétionnaire.

M. Therrien : Le discrétionnaire du ministre. Ha, ha, ha!

M. Moreau : Payé sur le discrétionnaire du ministre, oui, mais le ministre de tutelle, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

M. Therrien : On va lui apprendre tantôt.

M. Leclair : D'après moi, ça va aller juste...

M. Moreau : Oui. «Les parties assument à parts égales les honoraires et les frais du conciliateur.»

Une voix : ...pour l'arbitre.

M. Moreau : C'est ça.

Une voix : ...pour l'arbitre...

M. Moreau : Oui. Alors, la conciliation, si les relations sont mauvaises puis qu'ils pensent que la conciliation peut être utile au départ même, ils peuvent le faire dès que la négociation commence.

M. Therrien : Bien, ça, c'est un exemple... La question que je vous ai posée, honnêtement, je ne comprenais pas trop puis je me sentais un peu nono de poser la question. Puis je m'aperçois que ce n'est pas nono parce que, quand vous vous retournez vers vos spécialistes, je vois que ce n'est pas nono. Tu sais, ça fait trois mois, je commence à faire des liens comme ça.

M. Moreau : Oui. Puis non seulement ça, mais, à force de jouer dedans, même, à un moment donné, tu te dis : Oui, c'est l'explication que je donne, là, woup! un instant, je veux me rassurer que c'est le bon alignement, Ce n'est pas simple.

M. Therrien : Bien, moi, je vais y aller encore une fois de...

M. Moreau : Ah! l'approche Châteauguay...

M. Therrien : En toute amitié. Non, mais, sérieusement, ici on a un bel exemple que le fait de toucher à nos déficits passés, ça rend le projet de loi extrêmement compliqué, une chatte en perdrait ses chatons, là. Mais ça vient nous montrer ça, hein, des questions comme ça.

M. Moreau : Il y a pire que ça, moi, je trouve, il y a la loi de l'impôt.

M. Therrien : Ah! bien là...

M. Moreau : Vous demanderez au député de Rousseau à côté.

M. Marceau : C'est vrai.

M. Therrien : Il dit : C'est vrai.

M. Moreau : Ça, là, écoute, non seulement le chat perd ses petits, mais il ne revient plus jamais.

M. Therrien : Il se retrouve avec les petits des autres.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Ah! bien, en tout cas, moi, je ne sais pas si on peut... je ne sais s'il y en a qui auraient des questions par rapport au premier alinéa. Moi, je tomberais au deuxième... bien, au premier paragraphe, là. Je ne suis pas encore habitué, là, quand il y a un chiffre, c'est un paragraphe, là?

Le Président (M. Auger) : Oui, monsieur...

M. Therrien : Juste...

Le Président (M. Auger) : Mais je veux quand même... je veux juste... Vous me permettez de faire un rappel, peut-être, que j'ai fait la semaine passée par rapport... pour être sûr que tout le monde comprenne bien. L'article 245 stipule que, pour chaque paragraphe, pour chaque alinéa, pour chaque amendement, pour chaque sous-amendement, chaque intervenant a droit à 20 minutes. Et là je vous rappelle que nous sommes sur un amendement, donc chacun des parlementaires a droit à 20 minutes, mais vous pourriez apporter des sous-amendements. Juste pour être sûr parce que, là...

M. Therrien : En toute amitié...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...je voulais juste vous rappeler que pourquoi je vous avais demandé ça au départ, c'était juste pour essayer de mieux comprendre la... puis que je le savais, ça, qu'on avait juste 20 minutes au complet. Ce n'est pas ça, le but. Le but, c'est parce qu'il y en a un, en tout cas, un article, là, on s'est promenés, là, à un moment donné, on était tout... je trouvais qu'on était tout mélangés. Ça fait que d'y aller de façon organisée comme ça, quand ça s'applique, ce n'est pas une question de temps, là, c'est juste : Moi, je veux y aller, débouler logiquement, là, tu sais, dire : Regarde, en premier, on peut-u s'entendre sur les dates, ainsi de suite, puis après on le déboule? Mais je le sais que j'ai 20 minutes au complet. Mais, je vous dis, le but, ce n'est pas ça, là. C'est juste, je veux comprendre comme du monde, tu sais.

Le Président (M. Auger) : Aucun problème, et c'est très louable, mais je voulais quand même apporter...

M. Therrien : Non, non, vous faites bien.

Le Président (M. Auger) : ...pour être certain que tout le monde comprenne, puis également les gens qui nous suivent à la télévision, les centaines de milliers de téléspectateurs.

M. Therrien : Oui, oui. Mais vous faites bien de me le rappeler, mais c'est une des rares choses que je me rappelle. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bien, écoutez, par rapport au premier paragraphe, «le régime est pleinement capitalisé tel que constaté dans l'évaluation actuarielle...»

M. Moreau : Ça, c'est les...

M. Therrien : Oui.

M. Moreau : Paragraphes 1° et 2°, c'est les conditions d'ouverture au report.

M. Therrien : Oui. C'est ça. C'est ça.

M. Moreau : Alors, tu as 100 % ou plus.

M. Therrien : 1°, c'est ça, on peut-u... Ça, des fois, quand on voit une quenouille, quelque chose comme ça qui est capable de plier au vent...

M. Marceau : Un roseau.

M. Therrien : ...un roseau, des fois, on teste, voir si ça plie un peu. Je teste le ministre. Est-ce que ça peut plier un peu ou il n'y a rien à faire?

M. Moreau : 100%?

M. Therrien : Oui. On peut-u descendre à 95 %?

M. Moreau : Bien, je trouve que c'est d'une grande souplesse. Ça fait un éventail, il y en a qui sont...

M. Therrien : Dit le chêne.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Non, mais c'est parce qu'honnêtement je serais prêt... Puis je ne ferai pas un long discours là-dessus, là, j'aurais été, en tout cas, prêt à concevoir qu'on pouvait descendre un peu, peut-être à 95 %, parce qu'il n'y a pas beaucoup de régimes qui ont 100 % et plus. Vous avez dit qu'il y en avait neuf...

M. Moreau : Il y en a une dizaine.

M. Therrien : En tout cas, neuf, 10, là. Non, mais je disais : Y a-tu moyen de rendre ça un peu plus accessible avec... Tu sais, je n'aurais pas exagéré, j'aurais dit 95 %. Mais, si vous avez...

M. Moreau : ...ça, on a fait...

M. Therrien : Si vous êtes fermé, honnêtement, là, je ne commencerai pas à écrire un sous-amendement. Bien, je ne serai pas prêt à faire un sous-amendement, mais voir, il y a-tu...

M. Moreau : Non, mais regardez, l'ouverture, vous ne devez pas la voir au premier paragraphe, vous devez la voir au deuxième paragraphe, où, là, on a plongé à 80 % en disant...

M. Therrien : Bon, bien, allons à... O.K. Bon, écoutez, je faisais une très petite tentative. Moi, c'est sûr que plus vous amenez d'assouplissements dans le projet de loi, plus on permet la négociation, mieux c'est, mais là-dessus, déjà, vous avez franchi un pas.

M. Moreau : C'est le désavantage d'avoir produit des amendements rapidement, M. le Président. On ne se rappelle plus... Bien, je ne chicane pas le député de Sanguinet, je constate une chose. Souvent, quand on négocie, quelle que soit la situation, ce qui a fait l'objet d'une concession dans le temps est pris pour acquis, puis là on dit : Bon. O.K. Maintenant, tu me donnes quoi de plus? Mais je le sais que ce n'est pas ça.

M. Therrien : Non, pas du tout.

M. Moreau : Non, non, non, mais je...

M. Therrien : Non, mais remarquez que...

M. Moreau : Puis je ne reproche pas ça.

• (11 h 30) •

M. Therrien : ...remarquez que j'ai salué le fait que le chêne...

M. Moreau : Pas branlé.

M. Therrien : ...a brandi une feuille, bon. Non, mais ce que je veux dire, c'est que... Oui, je me rappelle très bien que c'est un assouplissement que vous avez apporté, mais je voulais savoir... Il y avait une rigidité, puis, bon, écoutez, on ne commencera pas à... Je vois qu'il y a une rigidité, puis on va passer à autre chose, là. Mais je ne sais pas si d'autres personnes avaient une question.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier avait...

M. Therrien : Ah! bien, allez-y, M. le député.

M. Villeneuve : Je ne veux pas non plus...

M. Therrien : Non, allez-y.

M. Villeneuve : ...aller à l'encontre du fonctionnement de la commission, mais, concernant l'alinéa... tantôt, là, le cas d'espèce que le député de Sanguinet a apporté, je veux juste me rassurer puis peut-être rassurer aussi la personne qui semble avoir posé la question. Tantôt, le ministre a dit qu'il y aurait négociation, et ce serait l'association et l'employeur qui régleraient la dette totale? Est-ce que...

M. Moreau : Non, non, non. Ce que je dis, c'est que ça...

M. Villeneuve : Je veux juste savoir s'il y a une possibilité que...

M. Moreau : Ça peut être ça, mais c'est...

M. Villeneuve : Oui. Mais il peut aussi avoir à assumer la totalité du déficit, le... Même si c'est un cas d'espèce, ça pourrait être ça aussi.

M. Moreau : Je serais très étonné qu'une association syndicale et que l'employeur créent une situation où, dans un cas d'espèce semblable, on dise : Bon, on va envoyer le chèque... pas le chèque, mais on va envoyer la facture aux retraités. Si la question, c'est : Est-ce que c'est possible?, la réponse est : Possible. Est-ce que c'est probable? La réponse est non.

Moi, je pense que c'est une valeur liée à l'exercice d'un droit dans le régime. Moi, je pense que les employeurs et les... J'ai entendu autant d'associations syndicales que de villes venir dire : Vous savez, on aime ça aussi, avoir des bonnes relations de travail. Je pense que ça va dans le sens des bonnes relations de travail. On fait confiance aux gens là-dessus, là. Ou un individu serait piégé en disant : Wow! Moi, je suis entre le mois de juin puis la négociation, puis ils considèrent ça comme étant, pour moi, un endettement personnel, je serais très étonné.

M. Villeneuve : Bien, ça répond à ce que j'avais compris. Qu'est-ce qui arrive si on a un régime où il y a 100 participants, il y en a 12... Et, en passant, la notion de... Parce que, tantôt, j'avais posé un peu la question, mais j'ignorais la notion de retraité actif. Alors là, maintenant, je comprends qu'il y a une notion de retraité actif. Dans un cas où un régime, il y a 100...

M. Moreau : C'est que loi crée une fiction où on dit : Une personne est retraitée à telle date. Après cette date-là, même si, dans les faits, elle prend sa retraite, elle n'est pas considérée être retraitée au sens de la loi. Cette date-là, c'est le 12 juin 2014.

M. Villeneuve : O.K. Le cas d'espèce qu'on vient d'entendre, bon, on comprend que ce n'est pas garanti à 100 %, il pourrait y avoir... Bon, on comprend pour les relations, etc., les gens pourraient s'organiser avec... en tout cas, trouver une façon d'arriver à satisfaire les différentes parties. Dans un cas où il y aurait 100 participants à un régime comme celui du cas d'espèce dont on parle, là, où est-ce qu'il y en aurait 12 qui prendraient... des retraités actifs, j'imagine que la négociation serait tout autre.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire qu'on prendrait en considération le fait qu'il y en a 12, puis moi, je pense que ça milite pour un partage entre la municipalité puis l'association syndicale. En tout cas, le raisonnement que je fais, c'est celui-là.

M. Villeneuve : Mais les retraités actifs pourraient avoir à assumer une partie du montant.

M. Moreau : Techniquement, c'est possible.

M. Villeneuve : O.K. Parfait.

M. Moreau : Techniquement, c'est possible, mais, dans les faits...

M. Villeneuve : ...pas les prestations, mais ils peuvent recevoir un compte pareil, là, on s'entend.

M. Moreau : Non, mais le député de Beauharnois, je pense, a déjà négocié ce genre de situation là où, lorsqu'on a un cas d'espèce... Là, on évoque celui-là dans le cas du projet de loi n° 3, mais, dans toute négociation, il peut arriver, à un moment donné, une situation où un des travailleurs dans l'unité accréditée vit une situation qui est tout à fait particulière, et, en général, ma compréhension des choses... Moi, quand je représentais des municipalités, c'est qu'il y avait des aménagements qui étaient faits dans le cadre de la négociation. Comme, par exemple, quand on a les protocoles de retour au travail, hein, pendant la grève, il y a eu des gestes qui ont été posés qui dépassent ce qui est acceptable, il y a des griefs, il y a ci, il y a ça, puis là, finalement, on s'entend sur la convention collective. Là, il y a un autre élément qui commence, qui s'appelle le protocole de retour au travail, puis là on dit : Bon, regarde, Gérard, là, il a peut-être passé droit au pont cette fois-là, mais ce serait peut-être une bonne chose qu'on puisse passer l'éponge sur l'ardoise. Et j'ai souvent vu des cas où ça s'est fait.

Alors, je verrais un peu le même genre de situation parce qu'il est impossible, dans une loi ou dans un règlement, de tout, tout, tout prévoir les cas de figure de négociation. Et on sait pourquoi ça s'appelle une négociation, c'est parce qu'à un moment donné on fait rentrer les cas difficiles à l'intérieur d'une entente.

M. Villeneuve : J'imagine qu'on se base aussi sur la jurisprudence dans certains cas, on regarde ce qui s'est fait par le passé.

M. Moreau : Comment on s'est comporté dans le passé, etc. Puis il a dû y avoir des cas dans le passé où, sur des régimes existants, il y a des retraités qui ont vécu des situations particulières qu'on a réglées au fil du temps soit au comité de retraite ou autrement. On pense que ça aussi, ça va prévaloir.

M. Villeneuve : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement introduisant 18.1? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Étant donné qu'il y a beaucoup de cas d'espèce, M. le Président, est-ce qu'il y aura des règlements qui vont venir... Il va sûrement y avoir des règlements qui vont venir après le dépôt de... bien, après le vote du projet de loi.

M. Moreau : Pardon?

M. Therrien : Il va y avoir sûrement des règlements qui vont venir pour essayer, justement, de...

M. Moreau : C'est des directives, hein?

M. Therrien : Des directives, oui.

M. Moreau : Oui, on a... Regardez à la fin du projet de loi, l'article 55 : La régie peut émettre des directives techniques relativement à l'application de la présente loi. Plus que des règlements.

M. Therrien : O.K. On en reparlera à ce moment-là.

M. Moreau : C'est parce qu'honnêtement ce qu'on... Bien, on le sait, là, en commission parlementaire, qui que ce soit qui forme le gouvernement, lorsqu'il arrive avec un projet de loi qui dit : Bon, bien, ça, ça va être prévu par règlement, ça met un peu les parlementaires en beau fusil en disant : Bon, bien, là, ça, c'est la loi, on en débat, puis le règlement, vous allez régler ça parce que c'est une décision du Conseil des ministres qui ne passe pas au débat des parlementaires. Alors, dans le cas qui nous occupe, nous, ce qu'on a souhaité, c'est que le débat, on le fasse ici, mais que, s'il y a des éléments, véritablement, de directive, qui est l'interprétation à une question technique — puis vous avez abondamment posé des questions qui relèvent d'éclaircissements techniques souvent lorsqu'on parle des évaluations actuarielles ou du niveau de capitalisation — ça, ce sera réglé par la régie, qui est l'arbitre impartial, qui n'est pas parti pris pour l'association de salariés ou pour la municipalité.

M. Therrien : O.K. Dans le paragraphe 2°... Merci, M. le ministre. Dans l'alinéa 2°, là, vous parlez que 80 % et plus de la porte d'entrée... Ensuite, vous avez une entente parmi celles mentionnées... bien, pas une disposition, une modalité telle que... une parmi celles mentionnées.

Par rapport au plafonnement, est-ce que ce 18 % et 20 % là, c'est vraiment déterminé comme ça? Est-ce que c'est une erreur, un oubli ou c'est fait comme ça, par rapport...

M. Moreau : ...amendé.

M. Therrien : 18. Puis, bien, c'est parce que, là, vous n'avez pas les paramètres de... tu sais, les facteurs de pondération, les...

M. Moreau : O.K. Dans le cas qui nous occupe, on ne tient pas compte de la modulation.

M. Therrien : Puis vous ne devriez pas en tenir compte?

Des voix : ...

M. Moreau : C'est que la modulation dont on parle à l'article 5, elle va valoir pour l'avenir, quand on va établir le calcul, là, alors qu'au 31 décembre 2013... Là, à 18, on est au 31 décembre 2013 puis on prend la photo, cling, et on dit à ce moment-là : Voici où on se situe. Vous voyez, le calcul fait à 5.1 est postérieur à ce qui se passe au 31. Alors, c'est pour ça qu'on n'a pas tenu compte de la modulation dans les critères du deuxième alinéa de 18.1.

M. Therrien : Bien, écoutez, je n'ai aucun problème avec ça, je le comprends très bien. La seule chose, moi, quand j'ai vu ça au départ, puis la...

M. Moreau : On a-tu oublié...

M. Therrien : Parce que ça, c'est un amendement que vous...

M. Moreau : Oui, 5.1, oui.

M. Therrien : Oui, c'est un amendement, donc, que vous aviez déjà... Parce que je me suis dit : Quand il l'a mis là, le ministre ou son équipe, peu importe, bien, il tenait compte que c'est ce qu'on exigeait à travers le projet de loi, donc on a juste référé les exigences du projet de loi. Sauf que l'assouplissement qu'on a obtenu, je pense, en 5.1, bien, je me suis dit, bien, peut-être qu'ici on oublie qu'ils n'ont pas amené cet assouplissement dans ce cas-là. Puis là vous me dites : Bien, c'est une photo. Bien, il n'y aurait pas eu moyen de... Je vous pose la question, là, comme ça : Il y aurait-u moyen de transférer...

• (11 h 40) •

M. Moreau : Bien, c'est parce que, si on fait ça... Vous voyez qu'à 5.1 il va y avoir une justification à apporter à la régie, là. Tu sais, on va dire : Là, l'âge moyen est supérieur à 45 ans, la régie va probablement le voir. La majoration de pourcentage pour tenir compte de la représentation féminine puis le 0,25 point — ça, c'est vous autres — de pourcentage permis pour chaque tranche de 1 % de l'actif qui excède la valeur des obligations, ça exigerait qu'il y ait un arbitrage qui soit fait avant de savoir si on peut reporter ou pas.

Alors, on a pris la situation flat en disant : Bien, c'est 18 %. Mais, encore là, je répète qu'avant même la modulation ou l'assouplissement qu'on a apporté à 5.1 on voit qu'il y a des régimes où on ne se posera même pas la question, on n'aura pas la démonstration à faire parce que, déjà, sur la base des informations qu'on a, la majorité d'entre eux sont à 18 % ou la majorité d'entre eux sont à 20 % ou moins, respectent le plafond.

M. Therrien : Est-ce que vous considérez que c'est la modalité qui est le plus facilement ou le plus fréquemment franchie dans ces trois ou quatre possibilités là?

M. Moreau : Il y a ça et le...

M. Therrien : Le fonds de stabilisation

M. Moreau : Ça et le fonds de stabilisation, je dirais que c'est les deux principaux parce que... Bien, même le partage 50-50, oui, ce serait difficile...

M. Therrien : Parce que, là, vous dites que c'est 50, hein, c'est 50 qui passent le test sur 162.

M. Moreau : C'est 50 qui passeraient le test de 18.1 sur 172.

M. Therrien : Ce n'est quand même pas gros.

M. Moreau : Bien, c'est parce que, dans les chiffres qu'on vous donne, là, ça ne veut pas dire que c'est ceux qui sont... Ça ne veut pas dire que c'est ceux qui sont capitalisés entre 80 % et 100 %, ça veut dire que c'est ceux qui sont capitalisés entre 80 % et 100 % et qui rencontrent le critère.

M. Therrien : Oui, oui, oui, exactement.

M. Moreau : Parce qu'il peut y en avoir plus que ça qui sont entre 80 % et 100 %, mais qui ne rencontrent pas un des critères de 2.

M. Therrien : Non, mais c'est parce que je veux juste... Je me rappelle de ce que vous m'aviez dit à l'époque, on était plus jeunes... un peu plus jeunes...

M. Moreau : On vieillit ensemble, hein, sur ce projet de loi là.

M. Therrien : C'est ça que je disais à mon ex. Non, mais, écoutez, vous m'aviez dit, ça m'avait marqué, que la plupart des régimes sont en bas de ce plafond-là, entre guillemets, là.

M. Moreau : Oui. 18 % et...

M. Therrien : Et 20 %, là.

M. Moreau : Oui. 18 % et 20 %, là. 18 %, c'est les blancs et les bleus. Je ne me souviens pas des chiffres exacts, mais je sais que la majorité sont en bas. Et je me souviens des chiffres pour les 18 % et... Pour le 20 %, il y a 22 régimes, puis il y en a 12 qui sont en bas de 20 % puis, donc, 10 qui sont en haut de 20 %. Mais c'est là où est le plus grand écart.

M. Therrien : Ah oui?

M. Moreau : Oui, parce que ceux qui ont le plus grand écart dans les régimes de 20 %, c'est les pompiers et policiers. Et donc le plus grand écart, c'est les policiers de Montréal, là, qui sont à...

M. Therrien : Puis ça, là, cet amendement-là, 18.1, ça avait été demandé beaucoup en commission parlementaire, entre autres par la ville de Montréal. Il y a plusieurs villes puis même des cols bleus qui l'avaient demandé.

M. Moreau : En fait, 18.1 répond à des demandes qui ont été faites en disant : Les ententes négociées récemment... On ne savait pas que le projet de loi s'en venait, mais on a commencé vraiment à restructurer nos choses. Pouvez-vous essayer de protéger les ententes négociées? Puis on l'a...

M. Therrien : C'est incroyable ce qu'on peut faire avec la négociation, hein?

M. Moreau : On l'a fait... Quoi? Comment?

M. Therrien : C'est incroyable ce qu'on peut faire avec la négociation.

M. Moreau : Oui. Si on pouvait aussi régler les déficits passés, ce serait tellement plus simple. Alors, je vais vous les donner, les chiffres, là, pour ceux qui sont à... Ah! bien, voilà, «right on»...

M. Therrien : J'aimerais tellement ça, avoir ces chiffres-là, moi. Je suis tellement...

M. Moreau : Bien, je vous les ai donnés 22 fois. Et puis je dis 22 parce que c'est le total.

M. Therrien : C'est quoi, ça, c'est les chiffres...

M. Moreau : Le plafond. Le plafond.

M. Therrien : Ah! O.K. O.K. Oui, mais c'est ça. Mais je vous vois tout le temps avec des chiffres, puis nous autres, on n'en a jamais, ou à peu près. Je suis comme jaloux, tu sais, c'est comme...

M. Moreau : Non, non, mais, écoutez, c'est...

M. Therrien : C'est comme un gars qui se promène, tu sais, en Corvette, puis moi, je suis avec ma petite trottinette, là. À moins de me poigner la bretelle dans votre miroir de char, je n'irai pas plus vite que vous, là.

M. Moreau : Non, je n'ai pas d'ambition sur la Corvette, vraiment, là. Alors, les régimes à 20 %, il y en a 22 au total. Je vous ai donné par coeur tantôt. Ceux qui sont en bas de 20 %, c'est 12. Puis ceux qui sont en haut de 20 %, c'est 10. Et je ne me souvenais pas des chiffres pour le 18 %, alors là je vous les donne. Il y a 126 régimes. Il y en a 66 qui sont en bas de 18 %, à 18 % ou moins, et 60 qui sont à plus de 18 %. Donc, la...

M. Therrien : ...majorité à l'époque, puis je vois que vous aviez raison de le mentionner, oui. O.K.

M. Moreau : Voilà. Alors, si je vous dis des choses qui sont inexactes, avec le nombre de questions qu'on pose depuis le mois d'août, à un moment donné ça va paraître, je pense.

M. Therrien : Oui, oui. Bien, c'est sûr.

M. Moreau : Comment on dit : Pour être un menteur, il faut avoir une saprée bonne mémoire?

M. Therrien : Oui, exact. Alors, bon, je ne sais pas si... Moi, je continuerais peut-être, là... Je ne sais pas s'il y en a qui ont des questions par rapport à cet aspect, là, le paragraphe 2°. Le député de Beauharnois...

M. Moreau : Le député de Rousseau puis le député de Beauharnois sont en train de s'engueuler l'un et l'autre.

M. Leclair : Bien, moi, je n'ai plus de temps, j'essaie d'en emprunter.

M. Marceau : On est en train de négocier.

M. Leclair : Il me donne sa carte, mais il ne me donne pas son NIP. Ça ne donne rien.

M. Marceau : C'est soleil123.

M. Therrien : ...le député de Beauharnois, là, il est «black-ballé», mais, je veux dire... Je ne sais pas s'il y en a qui veulent rajouter quelque chose, mais moi, je suis prêt à poursuivre à l'autre après.

M. Moreau : Le député de Beauharnois est muselé.

M. Leclair : Oui, bâillonné.

M. Villeneuve : Avec consentement, on peut tout faire.

M. Moreau : Oui, on peut même le frapper.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Une autre intervention, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Le deuxième paragraphe du premier alinéa, le lien avec 5.1, là, ce que vous avez dit, c'est que les dispositions qui sont prévues au deuxième alinéa de 5.1 puis qui permettent d'envisager un plafond plus élevé... Vous dites : On ne pourrait pas les utiliser dans le contexte de 18.1 parce que, dans 5.1, on prévoit, je ne sais pas, qu'une démonstration doit être faite? C'est ce que j'ai...

M. Moreau : ...dans ce dernier cas, le rapport prévu au... Regardez dans 5.1, deuxième alinéa, au centre : «Dans ce dernier cas, le rapport prévu au deuxième alinéa de l'article 3 doit justifier que cette majoration est nécessaire en vue de permettre le versement», blablabla. Pour les régimes dont le degré de capitalisation est supérieur à 100 %, une majoration de 0,25 %.

Alors, où est-ce qu'on voit aussi que la régie... c'est la régie qui va apprécier si on est dans ces critères-là, là.

M. Marceau : ...vous poser ma question très simple...

M. Moreau : Parce qu'il y a comme... il y a une vérification qui est faite par la régie, de dire : Les critères que vous réclamez et qui amènent une augmentation du plafond de 18 % et de 20 %, qui sont les critères de 5.1, il y a une évaluation qui se fait là-dessus. Alors là, ça voudrait dire que, si on les transportait à l'article 18.1, au deuxième paragraphe du premier alinéa, on imposerait qu'une évaluation soit faite à savoir s'il y a report ou pas. Alors là, la question du report étant une question d'exception, on dit : On va s'en remettre à des critères qui sont mesurables et que tout le monde va connaître, là. Ou bien vous êtes dedans ou bien vous ne l'êtes pas. Est-ce que vous me suivez?

M. Marceau : Bien, j'essaie, mais, dans le 5.1, dans le deuxième alinéa de 5.1, on parle de l'évaluation qui est menée en vertu de l'article 3 puis, dans 18.1, on parle de l'évaluation actuarielle qui est menée en vertu de l'article 3. Ça fait que, dans les deux cas, on a une évaluation qui est menée en vertu de l'article 3. Dans un cas, on va y appliquer un traitement a puis, dans l'autre cas, on va y appliquer un traitement b, puis on va prendre des décisions différentes. Regardez, on peut...

M. Moreau : On ne prendra pas des décisions différentes, c'est-à-dire que ça va avoir un impact différent.

• (11 h 50) •

M. Marceau : C'est ça, ça va avoir un impact différent. C'est ce que je veux dire. Et puis, dans le cas de 5.1, bien, ça permet que, pour la suite des choses, les plafonds soient supérieurs puis que, dans le cas de 18.1, ça ne permet pas de relâcher la contrainte. Regardez, peut-être qu'il y a d'autres arguments, mais j'ai de la misère à comprendre l'argument administratif. Peut-être existe-t-il, là, mais j'ai de la misère.

(Consultation)

M. Moreau : En fait, la réponse est plate, là, c'est de dire que, sur la base de ce que l'on vous a donné comme information, les critères du 18 % et 20 % ne sont pas modulés pour tenir compte de l'assouplissement de l'article 5 quand on est rendu au deuxième paragraphe de l'article 18.1. Alors, la question que je pose — et je la pose tout fort aux gens de la régie — c'est dire : Est-ce que ça modifie de façon substantielle le nombre de régimes qui pourraient reporter? Là, on est à évaluer la question.

M. Marceau : O.K. Préférez-vous qu'on attende la réponse pour procéder?

M. Moreau : On est-tu capable d'avoir ça rapidement?

Des voix : ...

M. Moreau : On va l'avoir cet après-midi.

M. Marceau : O.K. Parfait. En fait, moi, c'est ma seule question.

Le Président (M. Auger) : O.K. D'autres interventions concernant l'amendement?

M. Moreau : Vous n'auriez pas pu passer votre tour.

Des voix : ...

M. Moreau : ...ils vont se rappeler de vous à l'heure du lunch. À quelle heure on finit?

Le Président (M. Auger) : Bien, de toute façon, l'amendement, en toute amitié, je vous suggérerais, s'il n'y a pas d'autre intervention, de le suspendre parce qu'on a déjà un sous-amendement qui est suspendu. Donc, on pourrait passer à 19, là, s'il n'y avait pas d'autre intervention, là.

M. Therrien : ...je veux juste...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, nous terminons à midi.

M. Therrien : Non, mais juste...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Je poursuis dans ma lecture. Vous dites que l'entente intervenue entre les parties prend effet à l'échéance de la convention collective.

M. Moreau : Là, vous êtes où, vous?

M. Therrien : Là, je suis à l'avant-dernier... je suis à alinéa, là... avant-dernier alinéa, là. Tu sais, j'ai vraiment respecté, là, ce que j'avais proposé, là. J'essaie, là. Je me débrouille bien.

M. Moreau : Non, mais c'est parce que vous êtes à l'alinéa suivant. «L'entente intervenue entre les parties en application du chapitre III prend effet à l'échéance de la convention collective ou de toute autre entente qui prévoit le régime à moins que les parties ne conviennent qu'elle prend effet à une date antérieure.» C'est le respect des ententes signées.

M. Therrien : C'est ça, on respecte vraiment les ententes, là, de façon évidente. Ça veut dire que, quand on commence à négocier le 1er janvier 2016 pour, mettons, jusqu'à un an et demi, au pire, si ça ne se négocie pas très bien, l'entente qu'on signe après un an et demi de négociation va s'appliquer à partir de l'échéance de la convention collective.

M. Moreau : Oui, ce que je vous disais tantôt, là, il y en a jusqu'au 31 décembre 2020. Il n'y en a pas beaucoup, là, il y en a une dans ce cas-là... Il y en a... Oui.

M. Therrien : Ah! O.K. Même celle-là...

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Ça veut dire que c'est à partir de 2020 qu'on a...

M. Moreau : Que les nouvelles dispositions négociées en raison du report vont prendre effet à ce moment-là.

M. Therrien : O.K. On respecte vraiment les contrats, là, de façon évidente dans ce cas-là.

M. Moreau : Oui. Le gros, là, honnêtement — et je ne vous regarde pas lorsque j'utilise cette expression — c'est 2018.

M. Therrien : ...je n'ai pas compris que le gros...

Des voix : ...

M. Therrien : C'est de ça qu'il parlait, là. Quand il a dit 2018... J'ai-tu l'air de... O.K. Le gros...

M. Moreau : J'avais la tête dans mes feuilles, là, quand...

M. Therrien : O.K. Ça va. Donc, ça tombe quand même assez bien parce que les négociations, généralement, vont être... C'est en 2017 qu'ils vont signer, règle générale. Ça fait qu'ils...

M. Moreau : Ils le font en 2016. Normalement, ils devraient... Mettons, ils ont 18 mois de négos parce que ça va... ça va, puis ils ont... Alors, ils vont arriver pour 2018. Ça fait que les cas, tu sais, où c'est véritablement problématique à partir du moment où on reporte ne sont pas légion, là.

M. Therrien : O.K. Je ne sais pas s'il y en a qui auraient des choses, là, des questions par rapport à cet alinéa-là. Je ne veux pas qu'on... tu sais, aller trop vite.

Le Président (M. Auger) : Troisième alinéa, des interventions?

M. Moreau : Est-ce qu'il y a des gens qui ont des droits?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, j'y vais avec le dernier : «...toute disposition...» O.K. Là, vous parlez d'indexation des rentes des retraités, c'est suspendu. Et ça, moi, j'aurais aimé, en tout cas, avoir cet après-midi, là... Moi, ça ne me dérange pas d'aller à l'article suivant, mais, en tout cas... Parce que ça, ici, on parle du calendrier encore une fois, là, les dates puis tout ça, là, puis je vous avoue que je suis un petit peu...

M. Moreau : Des études actuarielles.

M. Therrien : Oui. Exactement, c'est ça, puis comment ça s'applique, puis dans quelles circonstances qu'on... Ça, honnêtement, j'aurais aimé ça... Vous avez déjà fait un dessin, hein, ce qui est quand même un exploit d'un ministre, quand même, là...

M. Moreau : J'ai des notes personnelles.

M. Therrien : Oui. Alors donc, on va se... Là, si jamais on a quelqu'un à chicaner, s'il y a des erreurs, ça sera le ministre qui écopera. C'est ce que je comprends.

M. Moreau : Mais elles seront corrigées pendant l'heure du lunch sans que vous en soyez informés.

M. Therrien : O.K. Ça va. Bien, moi, honnêtement, ça aurait fait le tour pas mal de ce que je voulais poser comme questions. Là, si on résume, j'ai... Là, on va vérifier ce que vous nous avez donné pour les cas d'espèce, on va regarder notre sous-amendement par rapport à ça. Vous allez nous revenir avec le 18 % et le 20 %, à savoir si on y allait de façon à ce qu'on respecte, là, les paramètres, les nouveaux paramètres qu'on a d'ajustement du plafond que... si ça touche beaucoup de régimes. Vous allez nous fournir le calendrier cet après-midi. On est pas mal dedans, là, je pense. Ça fait que...

Le Président (M. Auger) : Donc, beaucoup d'activités sur l'heure du midi.

M. Moreau : Sur l'heure du lunch. Beaucoup d'activités sur l'heure du lunch pour les gens de la régie.

Le Président (M. Auger) : Donc, ça vous va, M. le ministre, en termes de...

M. Moreau : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Oui? Ça va?

M. Therrien : Donc, j'ai fait un bon résumé? C'est ça, on peut...

M. Marceau : ...

M. Therrien : Non, non, je parle... Bien, je parlais juste...

M. Moreau : Non, vous avez même...

Le Président (M. Auger) : Donc, la suite vers 15 heures?

M. Moreau : Non, non, il a parlé de votre cas aussi.

M. Marceau : Oui. O.K. Je n'écoutais pas, excusez.

M. Therrien : Non, mais j'essaie de résumer...

M. Moreau : Vous non plus...

M. Marceau : ...par le député de Beauharnois.

M. Moreau : Vous non plus, vous ne l'écoutez... Ah non!

M. Therrien : Si mon ex avait été comme ça, je serais encore marié aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : La suite vers 15 heures.

Là-dessus, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions ce matin à l'amendement introduisant l'article 18.1. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Nous avions pris un certain nombre d'engagements que nous sommes en mesure de remplir au moment de reprendre nos travaux. D'abord, le député de Sanguinet nous a demandé la Ligne du temps des évaluations actuarielles à produire dans le cadre du projet de loi n° 3. Alors, on a un tableau qui comporte trois pages et qui indique, à partir...

M. Therrien : ...croquis, ça a fait du chemin, hein?

M. Moreau : ...à partir de mon croquis... Mais c'était la substantifique moelle.

M. Therrien : Oui, oui, oui, je n'en doute pas.

M. Moreau : Et là on a comme épuré tout ça pour vous donner tout ce qu'il y a. Alors, vous aurez les dates des évaluations actuarielles, à quoi elles servent. Alors, 31 décembre 2013, 31 décembre 2014, 31 décembre 2015, 31 décembre 2016, 31 décembre 2017, 31 décembre 2018. Là, il ne s'agit pas de faire peur au monde, il s'agit juste de dire... Parce qu'en réalité on a repris les cycles de trois ans, compte tenu de la question qu'avait posée le député de Beauharnois, qui faisait référence à ses écritures qu'il avait de la difficulté à relire et, après laquelle réponse, il a fait une autre série d'écritures qu'il aura encore de la difficulté à relire cet après-midi ou demain.

M. Leclair : Non, non, elle était très claire, celle-là, la deuxième...

M. Moreau : Deuxième coup, c'était bon?

M. Leclair : Oui, oui, deuxième version, c'est en lettres attachées.

M. Moreau : Alors, on va déposer ça. Alors, le tableau 1, c'est les évaluations actuarielles à produire pour l'ensemble des régimes de retraite, alors tout le monde. Le tableau 2, deuxième page, c'est les évaluations actuarielles à produire pour les régimes de retraite qui ne peuvent pas reporter la restructuration, donc ceux qui ne sont pas dans le cas de 1° et 2° de 18... paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, 18.1. Et le tableau 3, les évaluations actuarielles à produire pour l'ensemble des régimes de retraite qui reportent la restructuration, parce que, là, le décalage se fait, et on respecte le cycle de trois ans.

Est-ce qu'on a des copies pour tout le monde?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, est-ce que ça sera un dépôt public ou un dépôt pour les collègues seulement?

M. Moreau : Bien, on peut faire un dépôt public. Ceux qui veulent en avoir des copies...

Une voix : ...

M. Moreau : Hein?

M. Therrien : ...ça a beau être assez simple, j'aurais quand même aimé en avoir une copie quand ça sera prêt, là. On peut continuer puis...

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Oui, on va faire des copies, mais, effectivement, je vais les déposer quand même pour la commission.

M. Moreau : On fait des copies? Bon.

M. Therrien : C'est tout simplement à titre informatif, donc on peut continuer à jaser du projet de loi puis...

M. Moreau : O.K. Alors, ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, vous nous avez posé la question... Je pense que c'est le député de Rousseau qui nous a posé la question à savoir si... quoique, là, je ne suis pas sûr de la paternité de la question.

M. Therrien : M. Rousseau, oui.

M. Moreau : Je ne suis pas sûr, non, à savoir s'il y avait des indexations à Laval. C'est vous qui l'avez...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, ça, c'est M. Blainville. Ça, c'est M. Blainville.

M. Moreau : C'est M. le député de Blainville. Vous nous avez posé la question à savoir s'il y avait des indexations dans les régimes de la ville de Laval, pour laquelle nous vous avons déposé la fiche d'information ce matin. Alors, l'information que j'ai, c'est qu'il y avait, jusqu'en 2007, une forme d'indexation qui était partielle. Depuis 2007, il n'y a plus d'indexation. Et, selon les groupes, l'indexation varie donc, avant 2007, entre 0,18 % et 0,74 % selon les groupes.

M. Laframboise : Parfait. O.K.

M. Moreau : O.K.? Ça, c'est la deuxième information. La troisième information, on nous a demandé — là, c'est le député de Rousseau — si nous appliquions la modulation prévue à l'article 5.1 au deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 18.1 — tout le monde suit? — s'il y avait une augmentation du nombre de régimes. Parce qu'on avait évalué à... Attendez un peu, je l'ai ici.

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, à 50, environ, mais on avait 40...

Une voix : ...

M. Moreau : À 50, donc 41 capitalisés entre 80 % et 100 % et qui rencontrent un des critères. Un des critères, c'était le plafond à 18 %. Et donc la question, c'était : Est-ce que ça augmente le nombre de régimes qui pourraient s'en prévaloir si on apportait, donc, la même modulation qu'à l'article 5.1 au deuxième paragraphe du premier alinéa de 18.1? La réponse, c'est : Oui, ça augmenterait d'un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept le nombre de régimes. Donc, au lieu d'en avoir 50, il y en aurait 57.

M. Therrien : O.K.

M. Moreau : Je pense que ça fait le tour de ce que nous nous étions engagés à produire à 15 heures. Et il y a toujours la question du calcul que le député de Rousseau a donné à M. Jean et pour lequel nous aurons les informations à la reprise de nos travaux, à 19 h 30.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste pour...

M. Moreau : Et je veux remercier, M. le Président, juste avant que le député de Sanguinet... je veux remercier les gens de la régie, là, qui font vraiment un travail exceptionnel à grande vitesse.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député.

M. Therrien : Oui. Moi aussi, je les remercie parce que ça nous aide à gagner du temps puis comprendre davantage, là, des aspects...

Une voix :...

M. Therrien : Bien oui. Bien oui, parce qu'on pourrait élaborer davantage là-dessus, mais on gagne du temps. Je trouve qu'il y a des gens qui réagissent drôlement. Oui, il doit y avoir quelque chose dans l'eau, M. le Président. Je ne sais pas trop, mais... Ou ils ont pris du Red Bull, et puis ils sont en feu. Alors donc... Non, juste vous demander... Vous avez dit que c'était de 50 à 57, est-ce que ça vous encourage à apporter des modifications ou... Honnêtement, là, si... C'est parce que... Je ne sais pas, là, il faut que ce soit conséquent avec ce qu'on a déjà vu.

Des voix : ...

M. Moreau : Oui. Bon, très bien, c'est ça. Alors, oui, j'ai demandé à ce qu'on fasse cette vérification-là, mais on n'aurait pas d'objection à ce que la même modulation se fasse dans le cas du deuxième paragraphe de l'article 18.

M. Therrien : Je vais vous laisser le soin, à ce moment-là, peut-être de rédiger le sous-amendement puis...

M. Moreau : Bien, c'était la demande du député de Rousseau, hein?

M. Therrien : Oui.

M. Moreau : Oui? O.K. Oui, oui, on pourrait faire... Oui, bien, quand on aura fini...

M. Therrien : Oui, oui. C'est correct, oui, oui.

M. Moreau : Parce que, là, on est déjà sur un sous-amendement encore, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, tout à fait.

M. Moreau : Alors, quand on aura disposé... J'ai nettement l'impression qu'on s'en va vers un retrait de votre sous-amendement, sans présumer de l'avenir.

Des voix : ...

M. Moreau : Et donc, lorsqu'on aura franchi cette étape-là, on pourra en introduire un, donc, pour plaire au député de Beauharnois et le faire mentir encore. Nous attribuerons la paternité au député de Rousseau.

M. Leclair : Mon coeur ne saigne pas fort, fort, là.

M. Moreau : Je le sais, vous avez l'air à être pas mal étanche, il n'y a pas de fuites.

Le Président (M. Auger) : Alors, M. le député de Sanguinet, sur l'amendement, bien sûr.

M. Therrien : Non, mais je tiens, tout simplement, à féliciter le député de Rousseau pour son sous-amendement. Et merci au ministre d'avoir acquiescé...

M. Moreau : Un instant, on n'est pas rendus là.

M. Therrien : Non, non, mais je suis un gars prévoyant.

M. Moreau : Vous anticipez. Vous anticipez.

M. Therrien : Oui, c'est ça, exactement. Alors, si vous voulez, après ces points d'ajustement, là, par rapport au 18.1, on pourrait peut-être ouvrir le sous-amendement et permettre au député de Beauharnois de prendre la parole éventuellement, mais surtout de passer à travers l'exemple que vous avez donné tantôt. J'aurais peut-être quelques petites questions.

M. Moreau : Lequel?

M. Therrien : Bien, par rapport à la ville de Laval, si on donnait le choix aux petits groupes d'y aller, même si le gros groupe ne peut pas y aller, ainsi de suite.

M. Moreau : Ah! oui. Oui.

M. Therrien : Bien, d'abord, vraiment, je tiens à vous remercier parce que je sais que de produire un document comme ça, ça ne doit pas être évident, de trouver un exemple qui nous amène avec les demandes assez précises qu'on vous avait faites, puis, finalement, vous avez trouvé un cas d'espèce qui répondait, grosso modo, à nos exigences, là. Est-ce que vous voulez le présenter rapidement puis... Ou je ne sais pas comment vous voulez faire ça, vu qu'on l'a déjà lu.

Le Président (M. Auger) : Là, on est revenus sur le sous-amendement?

M. Therrien : Oui, là, vous... Moi, ce que je propose...

Le Président (M. Auger) : Juste... Oui.

M. Therrien : Honnêtement, ce que je propose, c'est d'ouvrir le sous-amendement... réouvrir le sous-amendement que j'avais déposé. Et, à travers ça, on pourrait, rapidement, voir ce qui se passe là-dedans puis évaluer si... Nous, on demande juste à être convaincus de retirer le sous-amendement pour qu'on puisse...

Le Président (M. Auger) : O.K. Je veux juste, avant, être sûr, là, concernant l'amendement, M. le député de Blainville, ça vous va? Puis de revenir sur le sous-amendement du député de Sanguinet, il y a consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, M. le député de Sanguinet, nous y allons.

M. Therrien : O.K. Bon. Rapidement, moi, ce que j'aimerais, honnêtement, M. le ministre, là, c'est, en quelques minutes, là, que vous parliez de l'approche globale en un et que vous parliez ensuite de l'approche catégories des articles 18 et 18.1.

M. Moreau : Dans le document? Dans la fiche d'information?

M. Therrien : Oui, oui, c'est ça. Parce que, vous, c'est sûr que vous prônez...

M. Moreau : L'approche globale.

M. Therrien : ...l'approche globale. Parce que l'approche... Ce que je vois, c'est que l'approche catégories, là, elle donne avantage, dans ce cas-là, à seulement un groupe d'y aller.

• (16 heures) •

M. Moreau : Puis, même dans ce cas-là, ça indique aussi que, sur les neuf, il n'y en a seulement qu'un qui est à 100 %. On voit aussi que c'est vraisemblablement beaucoup plus récent comme groupes que, par exemple, les policiers, les pompiers ou les employés de bureau et... Un. Deux, on voit bien que ça ne rend pas

<359compte de la réalité. La réalité, c'est que chaque groupe est largement sous-capitalisé, là. Le meilleur est à 73,4 %, c'est les cols bleus. Alors, l'urgence de revoir le régime me semble être présente ici. Le régime n'est pas capitalisé à 80 %, donc il n'y a pas de report possible. Ce qui est la base, hein? Donc, l'ensemble des catégories doivent débuter au plus tard le 1er février 2015. C'est ce que prévoit l'article 18. Bien, pour faire court, là, d'après moi, c'est le meilleur résumé que je puisse vous donner, là.

M. Therrien : Moi, je vais vous avouer, la seule chose qui m'a titillé dans ce que j'ai lu, là, c'est par rapport à la deuxième page quand on parle de lourdeur administrative. Regardez, quand on parle de lourdeur administrative, là, on écrit à un moment donné : «Il faudra modifier le projet de loi pour imposer aux villes la façon de procéder afin de calculer les déficits appartenant aux autres groupes au 31 décembre 2014.» Mais ça, on l'avait...

M. Moreau : Ça veut dire que, si on avait un autre exemple que celui de Laval...

M. Therrien : Oui.

M. Moreau : Parce que, là, dans le cas de Laval, là, ils sont tous sous-capitalisés, sauf une exception. Ce que je comprends, c'est que, si vous aviez plusieurs groupes distincts qui ne se restructuraient pas en même temps... Reprenons d'autres chiffres, là. Mettons que, sur les neuf groupes à Laval, il y en a la moitié... il y en a quatre qui peuvent entrer dans un report de restructuration, puis cinq qui ne peuvent pas. Là, vous allez créer... Chaque groupe, si on y allait groupe par groupe, même un groupe qui peut se restructurer... Rappelez-vous de la question que posait le député de Beauharnois, il pourrait arriver qu'un groupe dise : Moi, oui, je peux me restructurer, mais je vais le faire tout de suite plutôt que d'attendre. Moi, je vais attendre parce qu'en ce qui me concerne, moi, ma convention collective, je préfère qu'elle se rende à échéance. Parce qu'ils n'ont pas nécessairement des conventions collectives qui échoient en même temps. Alors, c'est un peu la réponse que vous donnait M. Jean, c'est-à-dire que, quand on crée des groupes, là, on multiplie le nombre de situations possibles, et c'est la raison pour laquelle c'est un choix qui est fait de dire : Bien, on conserve l'approche globale.

Une voix : ...

M. Moreau : Non, je sais, mais c'est M. D'Astous. Mais M. Jean était là, sur ce fauteuil, lorsque...

Une voix : ...

M. Moreau : C'est le député...

M. Marceau : Non, ce n'est pas M. Jean.

M. Moreau : C'est le député de Beauharnois, à qui rien n'échappe.

M. Leclair : Je vous ai vu faire M. Jean, j'ai dit : Là, il y a de la famille, il y a de la parenté, il y a quelque chose.

M. Therrien : Non, mais, quand... Là, dites-moi si je me trompe, quand vous avez écrit ça, ce bout-là, nous, on avait demandé à... Je pense, l'amendement qu'on avait mis... Au 5 ou au 3? Je ne me rappelle plus trop où est-ce qu'on avait mis ça, là.

Une voix : 5.

M. Therrien : 5, pour les comptabilités distinctes.

M. Moreau : 5.1, je pense.

M. Therrien : Oui. Mais c'est qu'ici il y a une comptabilité distincte... Bien, dites-moi si je me trompe. Avant, on proposait une comptabilité distincte sous certaines conditions, hein, si la majorité le désire. Vous me suivez?

M. Moreau : Je vous suis.

M. Therrien : Ici, vous dites : Le problème, c'est qu'on est obligé de faire une comptabilité distincte complète, «all across the board», comme diraient les gageurs de courses.

M. Moreau : Rappelez-vous encore une fois que M. Jean était très hésitant à utiliser l'expression «comptabilité distincte» parce que «comptabilité distincte», pour la régie, là, c'est tout un mécanisme différent. Je pense que c'était en argumentaire avec le député de Rousseau, là, que ces questions-là avaient eu lieu, où il disait : Non, n'utilisez pas l'expression «comptabilité distincte».

M. Therrien : O.K. Mais on se comprend, là, écoutez. Donc là, ça se ferait de façon systématique ou, comme vous dites, en langage de gageur de courses, «all across the board».

M. Moreau : «All across the board, and they're off.»

M. Therrien : That's it. Here they are. O.K.

M. Moreau : Here they are. Ils sont ici.

M. Therrien : Pour moi, on se tenait aux mêmes places. Alors donc, ça, ça me titillait un peu. Écoutez, je ne sais pas si mes collègues auraient des questions. Moi, ça m'irait, probablement, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, pour revenir, M. le ministre, à l'exemple de Laval, tu sais, je vous disais, la dernière fois que je vous ai posé des questions, je vous disais : On va regarder ça en termes macro, là, pour se donner la façon de procéder, là. Parce que, là, vous m'êtes revenu en disant : Bon, bien, là, l'indexation, finalement, il n'y en a pas beaucoup, d'indexation.

M. Moreau : Il n'y en a pas beaucoup parce que... En fait, il y en avait avant. Il y en avait jusqu'en 2007, et je comprends qu'après 2007 il n'y en a pas. Et, avant 2007, c'est très variable selon que c'est le personnel de direction, qui, eux, jusqu'en 2007, étaient à 0,18 %, alors que les pompiers étaient à 0,74 %. Est-ce que c'était pleinement indexé? C'était indexation automatique? Non?

Une voix : C'est des clauses très différentes.

M. Moreau : C'étaient des clauses différentes, alors, qui pouvaient prévoir, par exemple, un pourcentage en dessous de l'IPC.

M. Laframboise : Si on prend le cas, exemple, des employés de bureau, là, qui, eux, ont un actif de 113 millions, 274 millions de passif, 161 millions de déficit, c'est important, là. Je veux dire, par rapport...

M. Moreau : Mais les employés de bureau, voyez-vous, il n'y avait aucune indexation.

M. Laframboise : Donc là, on ne pourra pas récupérer rien chez les employés de bureau, là...

M. Moreau : Sur la base de l'indexation.

M. Laframboise : ...sur la base de l'indexation.

M. Moreau : Il va falloir faire un réaménagement du régime.

M. Laframboise : Et là un réaménagement très important, là.

M. Moreau : Bien, important... Dans le cas des employés de bureau, là, je ne l'ai plus, cette fiche d'information. Dans le cas des employés de bureau, oui, alors l'actif, 113 millions, et passif, il y a un déficit de 161 millions.

M. Laframboise : C'est ça. Donc là, on risque d'avoir un régime qui va... C'est parce que nous, on se dit : On n'est pas supposé de toucher à la...

M. Moreau : Ah! non, non, mais là c'est parce que vous voulez... Si vous le défaites en groupes, ils sont... C'est un seul régime, hein? C'est ça ou...

Une voix : Oui, c'est un seul régime.

M. Moreau : C'est un seul régime qui comporte tout le monde, là, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Moreau : C'est un seul régime qui comporte tout le monde. Alors, le ratio de capitalisation ici... Si vous prenez les employés de bureau seuls, ils ont un ratio de capitalisation de 41,2 %, mais la mutualisation les aide, le fait de les conserver en groupe les monte à 68,7 %.

M. Laframboise : ...c'est que la négociation va avoir lieu en groupe.

M. Moreau : Oui.

M. Laframboise : C'est ça. C'est ce que nous dit...

M. Moreau : La rédaction actuelle du projet de loi, c'est ce qu'elle prévoit, et d'avoir une approche globale.

M. Laframboise : O.K. Puis, si on prend une décision par rapport à réduire le régime, on réduit le régime pour tout le monde.

M. Moreau : C'est-à-dire que la valeur attribuée à ce que l'on modifiera dans le régime va bénéficier à tous.

M. Laframboise : Mais je veux dire, je parle de... Si la décision est prise de prolonger le nombre d'années avant la retraite, ça va être pour tous les employés, pas...

M. Moreau : Normalement, oui.

M. Laframboise : Ça va être tous les employés.

M. Moreau : Oui. C'est ce que je comprends, oui.

M. Laframboise : O.K. O.K. Mais, par contre, ça veut dire que les cols bleus vont subir davantage par rapport aux employés de bureau. Mais c'est ça, la...

M. Moreau : L'effet du groupe, là.

M. Laframboise : Oui, oui.

M. Moreau : Des fois, le groupe va m'avantager; des fois, le groupe va moins m'avantager.

M. Laframboise : O.K. Parfait.

M. Moreau : Mais je pense qu'on avait convenu à la fin de la semaine dernière qu'en général il va y avoir un avantage à y aller par groupes.

M. Laframboise : Oui, oui. Non, c'est juste pour... Parce qu'on a un exemple précis qui nous donne quand même...

M. Moreau : Oui.

Des voix : ...

M. Laframboise : Y avait-u quelque chose?

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça...

M. Moreau : Non, non, c'était vraiment...

Le Président (M. Auger) : Non, pas... O.K.

M. Laframboise : Non? O.K. C'est bon. Parfait.

M. Moreau : ...business interne.

M. Laframboise : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement?

M. Leclair : Moi, j'irais...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'ai racheté des minutes, là, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Vous, vous avez pas mal de minutes, là, M. le député de Beauharnois, sur le sous-amendement.

M. Leclair : Ah oui? Oui, oui? Si large que ça? Ah! c'est bien. C'est juste... Je n'ai pas besoin de savoir les minutes.

Le Président (M. Auger) : 20 minutes, est-ce que ça...

M. Leclair : Bien, si vous pouvez m'en donner plus, je vais le prendre. Mais, si c'est juste 20, je vais prendre juste 20.

Le Président (M. Auger) : Étant donné que je suis quelqu'un qui est «by the book» avec le règlement, donc ça va être 20 minutes.

M. Leclair : O.K. Je vais essayer de ne pas tout le prendre, monsieur...

M. Moreau : Vous n'êtes pas obligé de tout prendre.

M. Leclair : Exact. Ça, j'ai compris, de la manière qu'il m'avait fait signe, que c'était comme...

Le Président (M. Auger) : C'était un maximum, hein?

M. Leclair : Mais je reviens, justement, à l'exemple que M. le ministre a bien voulu nous distribuer, puis je pense que ça... avec cet exemple-là, le mieux, ça serait si on aurait le nombre, exemple, là, dans chaque groupe parce que... Mais là je n'en ai pas besoin, là, pour l'exemple que je veux apporter, mais, exemple, on dirait... Parce que, là, on comprend bien que, dans notre exemple, c'est un groupe qui sont dans un régime, puis là, si on applique ce qu'on a dit, que tous les groupes pouvaient savoir combien est-ce qu'il y aurait de déficit attribuable ou la valeur de leur régime à eux, c'est ces chiffres-là que ça donne.

Mais je vous amène à, malheureusement, les groupes les plus faibles, à 41 % puis à 45 %. Exemple, officiers de direction incendie, dans l'exemple qu'on a là, on voit les actifs à 7,6 %, puis passif à 16,8 %, ça fait que c'est...

• (16 h 10) •

Une voix : ...

M. Leclair : C'est méga. Donc, si on prend ces gens-là, officiers de direction, j'imagine que les officiers de direction d'incendie... à moins que je me trompe, mais ils ne doivent pas être bien, bien plus que 10, 12, eux autres.

M. Moreau : Un instant, les officiers de direction. Ah! je n'ai aucune idée combien ils sont, là, je n'ai pas cette information-là.

M. Leclair : Exact. Mais j'imagine, tu sais, j'imagine que...

M. Moreau : Bien, j'imagine qu'il doit y avoir moins d'officiers de direction aux incendies...

M. Leclair : À date, on se suit.

M. Moreau : ...que de pompiers. Sinon, ça ne va pas.

M. Leclair : Ça va mal à la shop.

M. Moreau : Oui, c'est ça, ça va mal à la shop. Mais je ne sais pas combien ils sont. Mais j'imagine que vous n'avez pas besoin de savoir combien ils sont parce que...

M. Leclair : Bien, ça n'aurait pas été méchant parce qu'on aurait pris l'exemple avec des chiffres. Est-ce que ces chiffres-là sont réels ou on a pris des chiffres arbitraires?

M. Moreau : Non, non, non. Les chiffres qui sont là, c'est des chiffres réels.

M. Leclair : Ils sont réels. O.K.

M. Moreau : Mais je n'ai pas, par contre, le nombre de personnes.

M. Leclair : C'est parce que, si on l'aurait... C'est parce que ma crainte, M. le ministre, je vais vous la dire...

M. Moreau : Je peux tu vous... «Si on l'avait», pas «si on l'aurait».

M. Leclair : «Si on l'avait». «Si on l'aurait», «si on l'avait», oui.

M. Moreau : «Si on l'avait» parce que les «si» détestent les «rais».

M. Leclair : Exact. Donc, ces officiers de direction là, je prends un exemple qui est peut-être bonne, qui n'est peut-être pas bonne, je les mets à 10 personnes, on voit que leur déficit per capita, c'est élevé, là. Donc, je reviens à l'exemple que l'on disait tantôt où est-ce que je n'avais plus de temps sur ma carte Air Miles, si on dit un de ces 10 là ou deux de ces 10 là... mais on va en prendre rien qu'un, là, pour pouvoir...

M. Moreau : Ah! le faux retraité, là.

M. Leclair : Le faux retraité, là, actif, mais retraité...

M. Moreau : Oui, bien, c'est clair...

M. Leclair : ...lui, je ne suis pas convaincu, moi, que le mégagroupe, lorsqu'ils vont s'avoir séparé la tarte puis dire : Bien, regardez, votre problème, il est entier, il vous appartient, vous avez ce déficit-là à 10 ou mettons-les à 20 personnes...

M. Moreau : C'est pour ça qu'on prend l'approche globale où on dit : Ce que vous allez faire, ça va être... Je ne regarderai pas...

M. Leclair : Je suis d'accord. Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, là-dessus, sauf que moi, je reviens... vu que c'est un peu plus visuel avec le tableau, je reviens à l'exemple de l'actif, le retraité, mais considéré actif par rapport...

M. Moreau : Aux fins de la loi.

M. Leclair : Aux fins de la loi. Parce que moi, je suis... Malheureusement, là, je le sais que ça fait deux, trois fois que vous tentez de nous l'expliquer, je ne suis encore pas convaincu, à l'heure qu'on se parle, que c'est très, très clair, ça. L'actif qui est considéré actif, mais qui est retraité, puis que sa dette à ces personnes-là, elle soit épongée ou plus ou moins noyée dans le tas du régime qu'on va compenser... on va compenser avec le régime soit les actifs et un bout, la ville, je ne trouve pas ça très, très clair.

M. Moreau : En fait, la meilleure façon, peut-être, de vous l'expliquer, c'est de vous dire que le déficit ne sera jamais individualisé. On ne se rendra pas au travailleur, on va arrêter au groupe. Et c'est pour ça qu'on dit : L'approche que l'on fait est une approche qui est globale. Parce que je peux, par valeur ou par intérêt, dire, bon, bien, combien ça représente par individu. Mais, dans la négociation, ils ne se rendront pas au nombre d'individus, ils vont dire : Voici quelle est la part du déficit. Alors, le déficit global, ça représente 375 millions sur un actif de 824 millions puis un passif de 1 199 000 000 $, et donc c'est 68,7 %. Il faut que je le remonte, je dois faire des concessions de valeur x pour me rendre à 100 %.

M. Leclair Bien, je ne veux pas...

M. Moreau : Mais je ne vois pas en quelle circonstance est-ce qu'une négociation arriverait puis dire : Bon, bien, le député de Beauharnois, lui, dans l'unité d'accréditation, lui, sa part, c'est 17 799 $, et, comme il est un retraité dans les faits, mais considéré comme un actif, on va lui envoyer une facture de 17 799 $. La valeur qui vous serait théoriquement attribuable au plan individuel va être gérée comme un tout dans le groupe. C'est ça que je vous explique.

M. Leclair : Donc, on a perdu beaucoup de salive parce que moi, je ne l'ai jamais vu de ce sens-là, parce que...

M. Moreau : Bien, vous n'avez pas perdu tant de salive que ça. Je pense que vous avez fait oeuvre utile en suggérant les situations, ça nous permet de l'expliquer.

M. Leclair : Bien, c'est parce que moi, j'avais dans la tête, M. le ministre, puis très franchement, que, lorsqu'on dit...

M. Moreau : Je vous suggérerais qu'il y a une autre époque dans la même commission où vous en avez perdu plus que ça.

M. Leclair : Vous pensez?

M. Moreau : Même moi, là...

M. Leclair : Vous, vous ne parlez pas des sous-amendements qu'on a perdus, là.

M. Moreau : Non, non, non.

M. Leclair : O.K. Vous parlez vraiment des bouts, là...

M. Moreau : Ni de tous ceux que vous avez gagnés, je parle à toutes époques...

M. Leclair : C'est comme ça dans la balance.

M. Moreau : C'est ça, à toutes époques confondues.

M. Marceau : Intemporel.

M. Moreau : C'est ça.

M. Leclair : Mais c'est parce que le but qu'on disait qu'on voulait affecter les... ou faire calculer les groupes en division par rapport à un régime était de dire : Si un groupe est pleinement capitalisé, son régime est pleinement capitalisé, il ne devrait pas payer pour ceux qui ne sont pas capitalisés. Dans l'exemple qu'il y a ici, ce n'est pas applicable parce que tout le monde en doit, tout le monde est...

M. Moreau : Sauf un.

M. Leclair : Sauf un, là, exact, le... Sauf que, dans la vraie vie, peut-être, quelque part, il va y avoir 50-50 ou 40-60 de groupes, là — puis c'est très arbitraire, ce que je dis — bien, eux vont dire : Bien, moi, je n'en ai pas, de déficit, là, tu n'en as pas à m'attribuer, là, un déficit. Puis le but, c'était un peu ça, de dire...

M. Moreau : Mais ils ont souscrit à un seul régime.

M. Leclair : Exact.

M. Moreau : Et donc, selon les époques — mais ça, c'est la discussion que nous avons déjà eue également — selon les époques, ça les aura avantagés de faire partie d'un...

M. Leclair : Dans le passé, mais, la journée qu'on prend la photo, en 2013...

M. Moreau : Bien, c'est pour ça qu'on préfère l'approche globale, où on dit : Il n'est pas question de dire : Bon, bien là, moi, je tire mes marrons du feu en disant : Oups! Moi, ça ne me regarde plus, là.

M. Leclair : Oui, mais on l'a maintenu, là. Il y a un article qu'on a maintenu que les gens pouvaient avoir une photo...

M. Moreau : Selon l'habitude de négociation, là.

M. Leclair : C'est quoi, notre article? T'en souviens-tu?

Une voix : 8.

M. Leclair : C'est dans 8 qu'on a dit...

M. Moreau : Qui est suspendu, là.

M. Leclair : Ah! qui est suspendu. O.K.

M. Moreau : On est encore à se poser la question sur ça, là. 8, on n'avait pas conclu.

M. Leclair : O.K. Parce que ça reste encore dans le néant, là. Si on prend l'approche globale, exemple, ça finirait qu'on prend, comme vous dites, un calcul d'approche globale pour x, y, là, que ce soit pour le déficit passé, même pour le futur, je pense que, là, c'est tout un autre débat de question qui va se passer, là, parce que, depuis le début, on disait...

M. Moreau : Même si on disait, là : On l'impute aux individus, ce serait aussi un autre débat. C'est pour ça qu'on n'est pas dans ce contexte-là. On est dans le contexte où les groupes sont considérés dans la mesure où ils forment un régime, même s'il y a plusieurs groupes, et c'était la...

M. Leclair : On va devoir ramener cette discussion-là lorsqu'on va régler 8, par exemple, parce que...

M. Moreau : Ça se peut.

M. Leclair : ...en ce moment, un retraité, une personne retraitée qui est éligible, qui dit : Bien là, moi, je veux attendre de voir mon chapeau, là, quel trou qu'il y a dedans, là, c'est-u une petite endettement, une grosse endettement... Puis là je pense que, le retraité, où est-ce que son titre est actif pour le moment, là, dans qu'est-ce qu'on regarde, c'est lui peut-être le plus avantagé ou le plus pénalisé parce que le déficit passé va lui être attribué comme tous les autres, sauf qu'à la minute qu'il prend sa retraite on dit que son indemnité de base ne sera jamais touchée. Donc, ça veut dire indirectement, qu'on veuille le dire ou non, c'est les autres qui vont payer sa dette, à ce M. X, Y là, malgré qu'on a pris la peine de dire : Tu es un retraité, mais actif. On a pris la peine de faire la différence entre les deux, mais...

M. Moreau : Mais, comme on dit, à l'égard des vrais, vrais, vrais retraités, que les déficits subséquents, ça va être à la charge de la municipalité et comme on dit, à l'égard des retraités, les vrais, vrais, vrais retraités, qu'on protège la rente de base puis qu'eux, ils s'adonnent à passer au test une seule fois dans leur vie à savoir s'ils participent au déficit. Mais ça revient à ce que je vous ai dit à quelques reprises, que, la situation des retraités, on la prend comme une situation d'exception.

M. Leclair : Oui, j'ai le goût de vous suivre, M. le ministre, mais sérieusement...

M. Moreau : J'espère.

M. Leclair : ...sérieusement, dans la vraie vie, dans les faits, là, ce n'est pas tout à fait ça qui se passe parce que, la personne, là, on va prendre un exemple bien concret, la personne, là, qui part à sa retraite demain matin puis que, lui, là, on l'affectera à n'importe quelle des catégories ici, lui, la manière qu'on parle, là, il ne partira pas avec un chèque d'endettement, puis il va falloir qu'il fasse un chèque, là.

• (16 h 20) •

M. Moreau : Mais, s'il part à la retraite demain matin...

M. Leclair : Peut-être son indexation.

M. Moreau : ...il part en toute connaissance de cause des dispositions de la loi que nous sommes à étudier à l'heure actuelle.

M. Leclair : Exact. Mais, s'il a écouté la journée d'aujourd'hui, il dit : Je n'ai pas trop, trop un gros risque parce que ça devrait être quasi global. Donc, c'est le régime qui va absorber ma portion de dette, même si je suis calculé actif, parce qu'ils ne peuvent pas baisser ma rente...

M. Moreau : De base.

M. Leclair : ...puis le ministre semble dire que je n'aurai pas un chèque à leur faire. Donc, à part de...

M. Moreau : Mais, en général, c'est l'évaluation que l'on fait. La négociation ne se fera pas sur la base de chèques exigés des salariés, elle va se faire sur la base de concessions à faire dans le cadre du régime en disant : Écoutez, c'est clair, ce qui est en train de vous amener dans le trou, c'est que votre régime est trop généreux, réduisez la générosité du régime.

M. Leclair : Mais, qu'on le veuille ou non, M. le ministre, c'est les actifs qui vont payer.

M. Moreau : Bien, ça dépend.

M. Leclair : Le gars, il est chez eux puis...

M. Moreau : Si vous parlez du déficit passé, la réponse, c'est non. Les déficits, il va avoir...

M. Leclair : Et il risque d'avoir une indexation.

M. Moreau : Il y a un déficit attribuable aux retraités, puis il y a un déficit attribuable aux actifs. Rappelez-vous qu'on a toujours scindé en deux.

M. Leclair : Ça, je le comprends, sauf que le retraité, dans notre cas... On prend le pire des cas, là, pour bien comprendre...

M. Moreau : Toujours votre retraité actif, là.

M. Leclair : Retraité actif, toujours, qui part, que, lui, son régime n'en prévoit pas, d'indexation.

M. Moreau : Alors, on dit : On va réduire la générosité du régime.

M. Leclair : Aux prochains actifs qui vont le prendre. Lui, il s'en va, là. Lui, il est parti, là.

M. Moreau : Bien, il est parti, mais il n'a pas encore bénéficié, il n'a pas commencé à bénéficier. S'il part, là, demain matin, vous dites, là, il n'a pas commencé à bénéficier de sa retraite.

M. Leclair : Pourquoi qu'il n'a pas commencé à en bénéficier?

M. Moreau : Bien, vous me dites qu'il part demain, là, il...

M. Leclair : Oui, il part demain, là. Ça fait que nous, on signe ça, là, dans deux jours, trois jours après, là. Lui, il est déjà parti à sa retraite. Puis le photoclip, là, le chiffre actuariel, il rentre, là, par malheur, ou par misère, ou par bravoure, il rentre dans deux semaines à la Régie des rentes, puis ils disent : Voici le portrait exact, en 2013, où est-ce qu'on est tel que stipulé dans le projet de loi n° 3. Nous, on a un déficit, exemple, de 100 millions. 100 millions, là-dedans, il y en a d'attribué, je ne sais pas, 25 millions aux retraités, mais ils n'ont pas d'indexation. Donc, on dit : Bien, eux, on aurait pu couper leur indexation pour qu'ils tentent de se reprendre, mais là on n'en a plus, de poigne. D'accord? Donc là, ça reste les actifs.

M. Moreau : Il y a des éléments qui pourraient être modifiés et qui pourraient lui échapper à lui, oui, exemple, si on modifie l'âge du départ à la retraite.

M. Leclair : Mais il est parti.

M. Moreau : Bien oui, c'est ça.

M. Leclair : On ne le rappellera pas, là.

M. Moreau : Non, on ne le rappellera pas. Puis il est parti, mettons, à un âge inférieur à la modification. On dit : L'âge de départ à la retraite est 55 ans. Là, on reporte l'âge de départ à la retraite, mettons, à 60 ans, puis il en a 59 au moment du départ à la retraite. C'est l'exemple que vous pourriez donner. Alors, lui, là, sur l'âge de retraite, il va échapper à ça, effectivement, si c'est la concession qui est faite dans le cadre du régime pour remettre le régime à flot en disant : Bon, bien, maintenant, non, l'âge de départ à la retraite, ça va être 60 ans.

M. Leclair : Exact. Donc, c'est l'actif qui va payer pour l'endettement indirectement.

M. Moreau : Oui. Mais là vous êtes dans le... Il y en a 122 000, là, visés par le projet de loi, là, vous...Peut-être que l'exemple que vous donnez ne s'applique à aucun des 122 000, je ne le sais pas.

M. Leclair : Sérieusement, j'imagine que ce n'est pas la majorité, là...

M. Moreau : C'est sûr, sûr, sûr que ce n'est pas la majorité.

M. Leclair : Pas j'imagine, je suis convaincu que ce n'est pas la majorité. Mais une chose est certaine, on pourrait avoir 1 500 cas, par exemple. On pourrait avoir 1 500 personnes qui sont éligibles à leur retraite à l'heure qu'on se parle, ils voient ça s'en venir, là, ils ne sont pas certains parce que, j'imagine...

M. Moreau : Répartis sur les 122 000.

M. Leclair : Moi, je pense qu'il pourrait en avoir un 10 % qui sont éligibles à la retraite à l'heure qu'on se parle aujourd'hui. Je n'ai pas ces chiffres-là puis je n'ai pas besoin de les avoir. C'est juste de dire que, si on a...

M. Moreau : Puis non plus que je ne connais pas le détail de tous les régimes où l'âge de la retraite est prévu à tel âge, puis le gars part avant ou après cet âge-là.

M. Leclair : Bien, après ou avant, il y en a sûrement qui sont éligibles à leur retraite qui ont décidé de continuer à travailler. Ils sont rendus capitaines en haut, là...

M. Moreau : Sur 122 000 retraités, j'ai 72 000 actifs.

Une voix : ...les 72 000...

M. Moreau : C'est ça, l'exemple qu'il...

M. Leclair : C'est dans les 72 000 actifs que je dis qu'il y en a peut-être un 1 000 qui seraient éligibles à leur retraite à l'heure qu'on se parle qui ont décidé de continuer à travailler.

M. Moreau : C'est possible.

M. Leclair : Sauf qu'exemple que ces 1 000 là, là... On ne le souhaite pas, là, puis ce n'est pas le mot d'ordre qu'on voudrait envoyer, mais ces 1 000 là décideraient : Bon, bien, en fin de compte, l'endettement de tout ça, moi, je ne voudrais pas qu'il me repousse à ma retraite. Justement, là, je suis à 60 ans. En ce moment, c'est 60 ans, l'âge. On décide qu'on le repousse à 63. Pour notre régime à nous, là, qui serait celui-là, à 63, dans cinq ans, on réussit à s'en venir en équilibre puis on atteint le but visé du projet de loi n° 3. Donc, il va y avoir une négociation.

M. Moreau : Vous avez repoussé l'âge de la retraite dans votre exemple.

M. Leclair : Oui, exact, exact. Mais là mettons, là, que, là, dans leur convention, eux autres, là, c'est 60 ans, l'âge qu'ils peuvent partir à l'heure qu'on se parle aujourd'hui. Là, on dit avec le projet de loi : Bien là, si vous êtes déficitaires, vous aurez des moyens de négocier, on vous donne des portes, des ouvertures. Ça fait qu'ils vont les prendre. Ils n'auront pas le choix, là, c'est dans le projet de loi. La personne qui est éligible à 60 ans, lorsqu'on aura fini, on se donne 12 mois pour négocier avec des possibilités d'extension, on part la négociation au mois de février 2015, on négocie puis on dit : Bon, bien, regardez, les gars, les filles, il faudrait repousser la retraite, l'âge de la retraite à 63 ans au lieu de 60, puis on réussirait à résorber notre déficit. On serait en équilibre en 2017 ou... Ça, c'est la tangente qui se prend.

Mais le retraité, s'il voit ça s'en venir, lui, là, il le voit, là... Ils les ont sûrement, leurs chiffres, eux autres aussi, là, de par leurs... Ils doivent avoir un revenu... pas un revenu, mais un... Ils doivent avoir un... Annuellement, ils doivent avoir... Comment qu'ils appellent ça, là? Tu reçois ton... un état de... pas un état de compte, là, mais de savoir à quel endroit qu'est le régime, à quel déficit qu'ils sont. Si eux voient ça, puis ils disent : Bien, moi, je suis avantagé de partir ce matin ou avant le mois de décembre à ma retraite parce que je vois qu'on va être déficitaire, on risque d'augmenter à 63 ans, je vais faire trois ans de plus, puis...

M. Moreau : Oui, continuez.

M. Leclair : Puis, si j'écoute ce que j'ai entendu aujourd'hui... Parce que mettons que le monsieur, il est à sa petite écran puis il nous regarde, il dit : Bon, bien, moi, le risque est bien moins pire de partir tout de suite, sachant que j'ai un...

M. Moreau : Pas nécessairement, parce que ce qu'on va faire... Dans votre exemple — et là suivez-moi — dans votre exemple, il part à la retraite à 57 ans. Il avait le droit de partir à 55 ans, mais la renégociation pour ramener à 100 % nous l'amène à 60. Dans son cas, on va recalculer sa rente parce que, lui, sa rente, elle n'est pas dans la rente protégée parce qu'il n'est pas retraité au mois de juin 2014, au dépôt de la loi, et donc...

M. Leclair : Exact. Mais ce que vous me parlez là, M. le ministre, ça va être après négociation, dans 12 mois.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Donc, la personne qui part pareil, là, elle, elle ne le sait pas encore, là, qu'on va monter ça à 60 ans, là.

M. Moreau : Exact.

M. Leclair : Donc, elle va être chez elle. Elle va être chez elle, là, puis elle écoute... elle suit les commissions parlementaires parce qu'elle est à sa retraite, là...

M. Moreau : Puis là elle dit : Je devrais peut-être faire partie de la négociation avant de prendre ma retraite tout de suite parce qu'elle est dans la situation où elle peut le faire, cette personne-là.

M. Leclair : J'ai manqué ce petit bout là, là, M. le ministre.

M. Moreau : Bien oui, mais vous...

M. Leclair : Vous me dites : Cette personne-là pourrait faire part de la négociation?

M. Moreau : Bien, au lieu de prendre sa retraite, dans les faits elle peut dire : Moi, là, je vais attendre un peu de voir comment la négociation va se terminer.

M. Leclair : Elle pourrait, je vous suis.

M. Moreau : Parce que, si c'est la négociation, on convient que, pour ramener le régime à 100 %, c'est une concession qu'on fait sur l'âge de la retraite. Qu'elle l'a prise, donc, après le résultat de la négociation, qu'elle est réputée avoir pris sa retraite de façon prématurée parce que la négociation amène la retraite à 60 ans et qu'elle a 57 ans au moment où elle prend sa retraite dans les faits, mais qu'elle n'est pas un retraité au sens de la loi, on va recalculer sa retraite, sa rente sur la base d'une retraite prise de façon anticipée de trois ans par rapport à ce qui est négocié.

Alors, son intérêt est plutôt de faire partie du groupe au moment de la négociation pour voir si c'est la meilleure avenue pour lui. Mais les éléments de négociation pour restructurer le régime ou le rendre moins généreux de façon à le remettre en équilibre, ils peuvent être multiples, là. L'exemple que vous donnez, c'est l'exemple d'un départ à la retraite anticipé qui vient d'être mis sur la table pour améliorer la situation, mais ça pourrait...

M. Leclair : Mais c'est intéressant, là. Au moins, vous avez une avenue de dire : Bon, bien, ça sera la manière d'aller lui faire payer une partie. Parce qu'on dit : Regardez, avec la nouvelle négociation, tu es comme parti trois ans trop vite, puis tu as 1 % de pénalité par année, blablabla, là.

M. Moreau : Parce qu'entendons-nous, là, l'idée de dire : On tire une ligne dans le temps pour établir qui est retraité, qui ne l'es pas, c'est précisément pour être capable de départager les droits des parties. Et là on dit : Là, vous êtes avisé de ça. Rappelez-vous de l'épisode des pompiers, là, qui sont partis dans la nuit, là.

M. Leclair : Ils ont eu peur, eux autres, là.

M. Moreau : Bien, je pense, ils ne sont pas partis, moi.

M. Leclair : Vous pensez qu'ils ne sont pas...

• (16 h 30) •

M. Moreau : Je pense qu'ils ne sont pas partis. Je pense qu'eux autres, ils pensent qu'ils sont partis, mais je pense qu'ils ne le sont pas.

M. Leclair : Mais je reviens avec qu'est-ce qui existe...

M. Moreau : Ah! des fois, là, il ne faut pas agir sur un coup de tête, c'est...

M. Leclair : Jamais. Jamais, jamais.

M. Moreau : Jamais. Puis je vous regarde, et je sais que vous, vous n'êtes pas de cette nature-là, vous êtes un...

M. Leclair : On n'embarquera pas sur mon cas, on risque de repartir un autre projet de loi.

M. Moreau : On n'aura pas assez de 20 minutes.

M. Leclair : Non, non. Là, je ne peux pas vous garantir l'article 52, là, d'ici deux, trois jours. Mais je repars d'où est-ce que vous m'avez laissé, M. le ministre, vous dites : Au pire, si les conditions changent, puis il avait été calculé actif, il aura ces pénalités-là parce que c'est à peu près...

M. Moreau : Bien, il y aura un ajustement. Si, par exemple, c'est la question du départ à la retraite ou si c'étaient d'autres dispositions dont il a bénéficié, mais qui n'existent plus dans le régime, on va faire un recalcul puis j'imagine qu'on va faire un lissage pour faire en sorte qu'il n'y ait pas un impact...

M. Leclair : O.K. Puis on ne venait pas de lire ce matin quelque part, là, un autre article, là, que je ne pourrais pas, de mémoire, vous dire lequel numéro, qu'on disait... Je pense, c'est 12, c'est l'article 12...

M. Moreau : Qui disait?

M. Leclair : Je vais vous le dire... 13.

M. Moreau : Donnez-moi le thème.

M. Leclair : Article 12. On disait qu'on ne pourra pas toucher aux rentes de base.

M. Moreau : Des retraités. Puis il n'est pas retraité, c'est un actif.

M. Leclair : O.K. Ça fait que lui, il ne sera pas calculé retraité jamais. C'est là qu'il se fait avoir, lui, le champion.

M. Moreau : Bien, il se fait...

M. Leclair : Bien, pas qu'il se fait avoir, mais, je veux dire, c'est parce que la personne est à sa retraite...

M. Moreau : Le régime qui lui est applicable n'est pas celui des retraités au sens de la loi. Ce qui est protégé, c'est les rentes de base payées pour les personnes considérées retraitées ou encore les rentes des conjoints survivants en paiement.

M. Leclair : Bien, c'est bien. Quand même, vous m'éclaircissez, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, mais vous posez des questions assez pointues. On est rendus...

M. Leclair : Bien, c'est parce que j'essaie de le mettre en application du M. X qui s'en va, là, puis qui dit : Moi, je vais te les déjouer, ces champions-là alentour de la table, je me sauve.

M. Moreau : Non, je comprends. Je comprends. Je comprends. Ça doit expliquer...

M. Leclair : Mais je veux voir qu'est-ce qu'il lui arrive, à ce monsieur-là qui pense de nous avoir, parce que le but, c'est de voir toute éventualité, aussi minime qu'elle soit. C'est de dire : Regarde, tu faisais partie de la discussion pareil, là, même si on en a parlé en général. Alors là, je pense que vous m'avez eu. C'est correct, c'est bien parce que c'était encore pas clair, mais là, vu comme ça, c'est clair pour moi, M. le Président, alors...

M. Moreau : J'ai mal à la tête, mais je ne vous l'attribuerai pas entièrement.

M. Leclair : J'espère pas, M. le ministre. C'était tellement simple, mes questions.

Le Président (M. Auger) : Une autre intervention concernant le sous-amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste par rapport à ce que vous venez de dire, là, je... Parce que, là, il me semble que ce que j'entends actuellement, ce n'est pas ce que j'ai entendu avant la pause. Dites-moi si je me trompe. Avant la pause, je vous ai demandé : Si, mettons, je suis un actif, mais je prends ma retraite avant la fin des négociations, j'ai une rente normale, à ce moment-là les déficits qui sont calculés ne viendront pas sur mes épaules parce que j'ai une rente normale, et on ne peut pas les couper?

M. Moreau : C'est-à-dire qu'on ne peut pas couper la rente de base à celui qui est retraité au sens de la loi. S'il n'est pas retraité... L'exemple du député de Beauharnois, là, ce n'est pas un retraité au sens de la loi, c'est un retraité de fait. Quelqu'un qui prend sa retraite après le mois de juin, alors lui, il n'est pas retraité au sens de la loi. Donc, il n'est pas à l'abri d'un recalcul de sa rente si, dans les modifications qui amènent la restructuration du régime, il y a un élément qui vient suggérer que la rente serait moindre ou qu'il a touché un avantage plus qu'on a abandonné dans le contexte de la restructuration du régime dans le contexte de la négociation.

M. Therrien : Ça veut dire que j'avais mal compris tantôt. Ça veut dire que, si je prends ma retraite, j'ai une rente quelconque, la rente de...

M. Moreau : N'importe quand après le dépôt du projet de loi, qui est le 12 juin...

M. Therrien : Oui, le 12 juin. Oui, après le... Mettons que je la prends le 30 août, bon, 30 août...

M. Moreau : Vous êtes professeur, c'est un fait non pertinent aux fins de l'examen. Vous n'avez pas à le considérer dans...

M. Marceau : Il n'y aura pas de question là-dessus à l'examen.

M. Moreau : Dans les questions... Vous êtes deux profs, vous autres, là. Alors, tu fais la question, puis, dans une question d'examen... Moi aussi, j'ai enseigné, puis là tu mets plein de faits qui sont inutiles pour voir si l'élève est capable de séparer le bon du mauvais puis faire son diagnostic. Alors, dans la question d'examen, une personne qui prend sa retraite le 17 novembre 2014, c'est un fait qui n'est pas pertinent aux fins... qui est pertinent, mais qui ne fait que déterminer est-il retraité ou non au sens de la loi, puisqu'un retraité au sens de la loi est parti avant le 12 juin 2014.

M. Therrien : Mais ce n'est pas ce que j'ai compris avant la pause.

M. Moreau : Je m'excuse si je vous ai...

M. Therrien : C'est peut-être moi qui ai mal compris aussi, là.

M. Moreau : C'est peut-être moi qui ai mal expliqué aussi.

M. Therrien : Ça veut dire que sa rente...

M. Leclair : Je me faisais toujours avoir, moi, avec ces histoires-là à l'école.

M. Moreau : Il y avait trop de faits.

M. Therrien : Mettons que vous prenez votre retraite aujourd'hui, là, ça veut dire que votre rente que vous recevez, elle peut être modifiée selon les...

M. Moreau : Si vous n'êtes pas un retraité au sens de la loi et qu'il y a un avantage conféré dans le régime qui est abandonné dans le cadre de la négociation en vue d'arriver à la restructuration.

M. Therrien : Ça veut dire que...

M. Moreau : À moins que les parties...

Une voix : ...

M. Moreau : Ce matin...

M. Therrien : Vous parliez de dispositions particulières dans la négociation.

M. Moreau : Oui. Ce matin, je vous ai dit : À moins que les parties ne négocient dans un contexte qu'on appelle, quoi, une entente transitoire sur des cas d'espèce en disant : Regardez, on n'en tiendra pas compte dans son cas à lui, là.

M. Therrien : Moi, c'est le contraire que j'avais entendu ce matin. J'avais entendu que vous êtes retraité, vous avez une rente de base qui est protégée en vertu de la loi et que, si vous... à l'intérieur des mesures transitoires, on pourrait demander au retraité un effort pour payer sa part à l'intérieur d'une négociation et à l'intérieur, justement, de son syndicat ou de son représentant. Mais vous, vous me dites que c'est le contraire. Ça veut dire qu'il prend sa retraite, mais il n'est pas considéré comme retraité.

M. Marceau : C'est un actif devenu retraité.

M. Leclair : C'est un faux retraité, dans le fond. C'est un faux retraité.

M. Moreau : C'est ça, c'est-à-dire que... Alors, la réponse au sens de la loi, c'est celle que je viens de vous donner.

M. Therrien : Votre actuaire est très près de... il est prêt à faire...

M. Leclair : Il s'en venait vous taper sur l'épaule, là, en voulant dire...

M. Moreau : Il s'en venait me dire si je gardais ma job ou pas.

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. Alors, la réponse, c'est ce que je viens de donner au député de Beauharnois, sauf qu'il n'est pas impossible que, si c'est un cas d'exception dans le cadre de la négociation globale qui se fait, l'association syndicale dise : Écoute, lui, dans une disposition transitoire liée à la négociation, lui, tu sais, je l'excuse.

M. Therrien : O.K. Donc, à ce moment-là, ça serait... En tout cas, moi, j'avais compris l'inverse, là.

M. Moreau : Je m'excuse.

M. Therrien : Non, non, ça va, mais c'est...

M. Moreau : C'est peut-être moi qui ai mal expliqué.

M. Therrien : Non, non, mais, écoutez, je ne vous jette pas le blâme, là. Moi, j'avais vraiment compris le contraire. Je suis content, finalement, que le député de Beauharnois, qui a toujours des bonnes questions... Je ne sais pas si vous avez remarqué.

M. Moreau : Il a des questions pointues, des fois, le député de Beauharnois.

M. Therrien : Oui. Puis je vous dirais que, dans la nature du projet de loi, c'est important parce qu'on réussit à comprendre bien des choses. Même, quelques fois, on a réussi à vous alerter sur certaines situations.

M. Moreau : C'est un praticien de la négociation.

M. Therrien : Oui, exactement. Oui, tu sais, je le félicite d'ailleurs, le député de Beauharnois, dans ses questions.

M. Leclair : Ah! lâchez, lâchez.

M. Moreau : C'est un homme quand même humble, alors il n'aime pas ça quand on le...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. Il n'aime pas ça quand on le félicite.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pour l'instant, moi, ça irait. Bien, je voulais juste clarifier ça parce que ça m'a posé, là, un problème de compréhension par rapport à ce que j'avais entendu.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je reviens sur Laval, M. le ministre, parce que tantôt... J'aime l'exemple que vous nous avez donné parce que c'est vrai que c'est un des pires, je regardais, là, au point de vue capitalisation.

M. Moreau : Vous parlez toujours de la fiche d'information?

M. Laframboise : Oui. Au point de vue capitalisation, là, c'est un des plus, en tout cas, des plus...

M. Moreau : Bien, ça illustre.

M. Laframboise : Oui, ça illustre. Et d'ailleurs il y a eu une réduction par rapport à l'évaluation de 2012, là, c'est ça qu'on regardait. Ils étaient à 72 %, ils sont tombés à 68,7 %. Donc, ça veut dire que la situation s'est détériorée depuis 2012.

M. Moreau : Et c'est pour ça qu'on a été aussi parcimonieux quand on... Le député de Sanguinet disait : Bien, d'après ce que vous avez, ça s'est-u amélioré ou pas? C'est très difficile de dire sur une base globale parce qu'on n'a pas un échantillon qui nous permet d'avoir une opinion stable sur la situation. Ça, c'est un exemple, puis c'est tout à fait par hasard parce qu'on ne l'a pas commandé comme ça. Mais, effectivement, vous avez raison de dire qu'ici il y a eu une détérioration.

Puis je ne veux pas casser de sucre sur le dos de personne, là, mais, à un moment donné, il y avait bien du monde qui venait nous dire : Écoutez, couchez-vous, puis dormez, puis ne faites rien, ça va se régler tout seul. Ce n'est pas le cas.

M. Laframboise : Oui, oui. Non, puis il y avait une administration avant à Laval... Probablement que l'autre administration aurait souhaité avoir le même projet de loi, puis elle aurait été sur la photo sûrement, là, je vous le dis, là, parce que c'est plutôt la philosophie de l'ancienne administration, là, de dire : On ne s'en occupe pas, puis, un jour, le gouvernement nous aidera, puis on fera comme Québec puis Montréal, là. C'est un peu ça, là. Mais par contre...

M. Moreau : Bien, je ne porterai pas de jugement sur l'administration à telle ou telle époque, mais je vous dirai simplement : Pour Laval, si on désincarne la situation, on réalise que c'est une ville qui a été bien administrée comme entité municipale. Je ne parle pas des fonds de pension, mais c'est une ville qui a une bonne réputation au plan de la gestion de l'entité municipale.

Des voix : ...

• (16 h 40) •

M. Moreau : Non, non, mais je fais attention parce que je sais qu'il y a des procédures pendantes, puis tout ça. Je ne veux pas avoir l'air de commenter ces procédures-là, mais je dis : Si je regarde, exemple, les budgets de la ville de Laval au fil des ans — tiens, je vais l'illustrer comme ça, ça va être plus simple, c'est de ça dont je parle — on réalise que c'était une ville, d'abord, où le taux de taxation était extrêmement bas par rapport à des villes qui auraient pu être comparables sur le territoire du Québec et qui avait une gestion serrée des deniers publics selon les états financiers produits.

M. Laframboise : Par contre, qui a laissé aller ses régimes de pension.

M. Moreau : Mais là, le régime, on voit, bon... Alors là, vous faites une illustration que, là, le régime de retraite, là, il y a un coup de barre à donner sérieux.

M. Laframboise : C'est ça. Et là...

M. Therrien : ...à flusher dans les toilettes.

M. Moreau : Il me semble que c'étaient les 50.

M. Laframboise : Et là on a une nouvelle administration puis une philosophie... M. le ministre, on a une nouvelle administration puis une philosophie différente, tu sais. Le maire de Laval est venu nous demander un peu plus de souplesse, là, tu sais. Par contre, le problème, c'est qu'il y a urgence, puis il faut régler ça, puis c'est le principe du projet de loi. Je comprends que la philosophie du nouveau maire est peut-être de dire : Donnez-moi un petit peu plus de temps, mais la loi ne lui permettra pas ce temps-là. Et, quand vous disiez... puis ça me...

M. Moreau : Et ce n'est pas parce qu'elle n'en permet pas plus. Comme vous voyez, on est en plein dans l'article où — vous faites bien de faire la distinction — on a dit : On va faire preuve de souplesse, c'est ce qu'on nous a demandé, mais on ne peut pas faire preuve de souplesse à l'égard de tous parce qu'il y en a qui sont dans des situations qui ne le justifieraient vraiment pas.

M. Laframboise : C'est ça. Donc, lui, il n'en bénéficie pas. Et, quand on regarde, là... Comme je vous disais, si on regarde globalement la situation, là, de tous les employés à Laval, vous l'avez dit tantôt, il y a un effort sur le régime. Donc, on va être... Parce que, bon, en plus, l'indexation, il n'y a pas beaucoup de récupération, on s'aperçoit qu'avant 2006... puis une indexation qui n'était pas automatique, qui était limitée. Donc, il y a...

M. Moreau : Après, il n'y en a plus.

M. Laframboise : Puis après il n'y en a plus. Donc, ça veut dire qu'ils vont récupérer, mais pas nécessairement. Et là le reste, bon, c'est dans le régime... Parce que, tantôt, vous avez dit à une question d'un collègue : On peut utiliser... en tout cas, faire le ménage dans le régime, là, c'est ça que ça voulait dire. Ça voulait dire aussi... En disant «on peut», ça veut dire qu'on peut faire d'autre chose. Mais le «autre chose», c'est que les employés, en plus, selon le projet de loi, peuvent cotiser, mais un maximum de 3 % par année pendant cinq ans. Ça, c'est l'article 10, là, hein? Ça, c'est le maximum. Donc là, ça, ça veut dire que, d'une manière ou d'une autre, à Laval, même si les employés voulaient payer plus, ils ne pourront pas payer plus, plus que 3 %. Il va falloir qu'il y ait une modification au régime à Laval.

M. Moreau : Du régime. Pourquoi? Parce qu'essentiellement ce qu'on dit, c'est : Il faut que les gens se questionnent sur la générosité d'un régime, et la restructuration... et son caractère de pérennité est lié à la capacité de le maintenir.

M. Laframboise : Et ça, on rejoint une partie de la population qui nous dit : Bien, les employés municipaux ont des privilèges que d'autres n'ont pas dans la société, donc inévitablement, là... Mais il y a de la matière à négociation. Je veux dire, ils choisiront, là, tu sais, ce qu'ils veulent, on leur laisse la possibilité de choisir. Il y aura, en tout cas, des périodes assez difficiles, là, parce qu'il y aura une grosse... Tu sais, on peut dire qu'à Laval il va y avoir une bonne négociation qui va être entreprise, là, donc...

M. Moreau : Mais il y a une prise de conscience aussi, je pense. Quand on voit une ville de l'importance de celle de Laval avec le nombre d'employés que ça comporte, puis où on voit des taux de capitalisation aussi faibles que ça, dans certains cas, là, 45 %, 41 %, imaginez, là, une série de mauvais rendements, là, ça, c'est un régime qui s'effondre, là.

M. Laframboise : C'est ça. Et, quand on parle de l'indexation, mettons, à Laval, ils auraient le pouvoir, la ville, de ne pas utiliser l'indexation, hein, tu sais?

M. Moreau : Oui.

M. Laframboise : À ce moment-là, cette partie-là qui allait à l'indexation, c'est la ville seule qui le paie. C'est-u ça? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Moreau : Je n'ai pas compris...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça que je m'apprêtais à faire. Messieurs à ma gauche, s'il vous plaît. M. le...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : À ma gauche.

M. Moreau : Non, on ne veut pas vous chicaner. C'est parce que j'essayais de comprendre, et puis, comme vos débats de caucus sont généralement très houleux — ce que chacun sait, là — il y avait un niveau sonore...

Des voix : ...

Une voix :

M. Moreau : Je n'y étais pas ce matin, j'étais avec vous. J'étais avec vous.

Une voix : ...

M. Moreau : J'étais au cabinet en train de préparer tous les tableaux qu'on vous a produits.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président.

M. Moreau : Je m'excuse, je n'entendais plus.

M. Laframboise : Ah! pas de problème. Ce que je veux dire, c'est qu'admettons... Parce que le choix d'utiliser l'indexation, c'est un choix que la ville a.

M. Moreau : Oui, exact.

M. Laframboise : Elle pourrait dire : Je n'utilise pas l'indexation.

M. Moreau : Exact.

M. Laframboise : À ce moment-là, ce déficit-là fait partie du reste des négociations?

M. Moreau : Oui.

M. Laframboise : Ce n'est pas la ville seule qui paie ce déficit-là, là.

M. Moreau : Vous parlez des retraités, là?

M. Laframboise : C'est ça, des retraités, là.

M. Moreau : Oui. Alors, c'est non. Alors, la ville, elle peut dire : Moi, là, j'ai le choix. C'est un choix qu'on lui donne directement de faire en sorte que l'indexation automatique des retraités soit suspendue ou pas. Elle pourrait choisir de ne pas suspendre l'indexation des retraités.

M. Laframboise : Et là ça serait un montant supplémentaire...

M. Moreau : Auquel cas, elle, là, elle fait le choix de payer elle-même la partie du déficit qui était attribuable aux retraités.

M. Laframboise : C'est ça que je veux dire, là. C'est ça, là. Ça, c'est un choix qu'elle peut faire. Mais, encore là...

M. Moreau : Bon, là, on est dans un contexte où on ne parle que des retraités. Pour les retraités, il y a deux évaluations actuarielles. Ils passent le test aux deux, leur indexation automatique est maintenue. Ils ne passent pas le test, ça ne veut pas dire qu'ils perdent l'indexation automatique, vous l'avez bien noté, c'est l'organisme municipal qui décide si elle la suspend ou pas. Et, si elle choisit de ne pas la suspendre, ça veut dire qu'elle choisit d'assumer à 100 % la partie du déficit attribuable aux retraités.

M. Laframboise : Parfait. Et, tout dépendant du chiffre, du montant, ça pourrait arriver qu'une ville comme Laval dise : Les montants sont...

M. Moreau : Minimes.

M. Laframboise : ...sont minimes, donc je prends la décision de... tout simplement. Et c'est elle qui décide.

M. Moreau : C'est sur la base de la conscience qu'elle estime être la meilleure à suivre dans ce contexte-là.

M. Laframboise : C'est bien. Ça fait le tour de mes questions. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oh! je vais me réorganiser, excusez-moi. Oui...

M. Therrien : Tu étais prêt.

M. Marceau : Mais je ne m'attendais pas à ce que vous me reveniez si rapidement, M. le...

Une voix : ...

Des voix :

M. Marceau : Non, ça va aller...

M. Moreau : Mais vous pouvez passer votre tour, hein?

Le Président (M. Auger) : M. le député...

M. Marceau : Voulez-vous que je me réinstalle ou...

Le Président (M. Auger) : Écoutez, je vous suggérerais, en toute amitié, là, de faire un choix entre vous trois.

M. Marceau : Ils ne veulent pas que... Je suis muselé, M. le Président, vous le voyez. Vous...

Le Président (M. Auger) : Donc, nous y allons avec le député de Berthier, de Rousseau ou de Sanguinet.

M. Leclair : Le plus simple, c'est de ne plus avoir de temps, tu es sûr...

M. Moreau : Qui aurait dit, il y a deux semaines, que nous aurions un climat aussi serein, M. le Président?

M. Leclair : Nous, on en était sûrs, M. le ministre, c'est vous qui doutiez.

M. Moreau : Ceux qui me connaissaient pouvaient dire ça, mais...

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, je veux juste revenir à l'exemple qui a été présenté par le ministre puis simplement bien comprendre ce qu'il en est.

M. Moreau : Pardon?

M. Marceau : C'est cet exemple que vous nous avez présenté, là, qui porte sur le régime de retraite de la ville de Laval. À la page 2...

M. Moreau : Au verso?

M. Marceau : ... — au verso, oui — la recommandation, on veut éviter la lourdeur administrative et donc on propose de garder le projet de loi sous sa forme actuelle, premièrement. Et on...

M. Moreau : C'est l'approche globale.

M. Marceau : ... — l'approche globale — explique ce qui en découle en conséquence. Le projet de loi, donc, laisse les parties décider si elles se baseront sur l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013 ou du 31 décembre 2014 si elles satisfont les conditions prévues.

M. Moreau : De report, oui.

M. Marceau : C'est ça. Et là on dit : «Si un des groupes se qualifie pour le report, ceci permet à l'ensemble du régime de se qualifier.» Et là je voudrais juste être certain de bien comprendre, est-ce que ça implique que, donc, dans l'exemple qui est ici, comme la ville de Laval possède un fonds de stabilisation, ce qui est une des conditions qui étaient prévues...

M. Moreau : Non, elle est en bas de 80 %. Le déclencheur de base, c'est 80 %.

M. Marceau : O.K. Mais alors, dans ce cas-là, pourquoi vous dites : «Si un groupe se qualifie pour le report» au verso? Parce qu'au verso ça dit : «Si un groupe se qualifie pour le report», et moi, dans ma tête, le groupe...

M. Moreau : Ah non! Mais je pense que c'est... Ah! ça, on ne devrait pas indiquer ça : «Si un groupe se qualifie pour le report, ceci permet à l'ensemble du régime de se qualifier.» Non, il faudrait le voir globalement.

M. Therrien : Ça peut permettre...

M. Moreau : Ça pourrait permettre.

M. Marceau : O.K. Excusez-moi, là, je ne comprends pas bien, mais moi, ma compréhension, c'était que l'approche globale voulait dire...

M. Moreau : ... puis que, là, il y a un autre...

Une voix : ...

• (16 h 50) •

M. Moreau : C'est ça, mais... Bien, c'est-à-dire que oui, ils pourraient parce que j'arrive à une situation où, ici, je suis à 80 %. Mettons qu'au global je suis à 80 %.

M. Leclair : Il y en a un à 100 % dans votre exemple.

M. Moreau : Oui, oui, oui. O.K. Alors, c'est l'hypothèse par groupes, qui n'est pas l'hypothèse de la loi, la phrase à laquelle vous référez. «Le projet de loi actuel laisse déjà les parties décider. Ils se baseront sur l'évaluation au 31 décembre 2013 ou 2014 si le régime se qualifie à l'article 18.1. Si un des groupes se qualifie pour le report, ceci permet à l'ensemble du régime de se qualifier.» Non, je n'aime pas ça.

«Si le report est avantageux pour un groupe, il est fort probable qu'il le soit pour la majorité des groupes.» Ça, c'est peut-être vrai, mais pas le premier «bullet», là.

M. Marceau : Moi, il me semble que le premier boulet nous dit que, dans le cas de Laval, il se qualifierait.

M. Moreau : Non, mais...

M. Marceau : C'est la raison de ma question, là.

M. Moreau : Bon, bien, alors, votre question, moi, je verrais plus : Si un groupe se qualifie pour le report, il pourrait permettre à l'ensemble du régime de se qualifier s'il est fortement surcapitalisé et que j'ai une faible sous-capitalisation dans les autres groupes. Alors, j'arriverais...

M. Marceau : Autrement dit, si la moyenne du groupe est en haut de 80 %.

M. Moreau : Exact. Je pense que c'est comme ça qu'il faut... Cette phrase-là, je me distancie de cette phrase. Et ne faites pas partir la chicane de notre bord entre la régie et...

M. Leclair : Bien, vous dites qu'il y a de la chicane dans notre caucus...

M. Moreau : Tout le temps.

M. Leclair : ...on peut bien foutre la pagaille un peu dans le vôtre, là, hein?

M. Moreau : Oui, oui, oui. Bien, ce n'est pas le caucus, là, c'est avec le...

M. Leclair : Bien, c'est un autre type de caucus.

M. Moreau : Oui, oui, c'est ça. Alors, je vous suggère de biffer ce...

M. Marceau : O.K. Donc, il faut que la règle du 80 % s'applique...

M. Moreau : Au global, là.

M. Marceau : ...au global.

M. Moreau : Si on prenait le tableau 1, là, ça serait... Si, au global, je suis à 80 %, il se peut très bien que je n'aie qu'un seul groupe qui soit fortement surcapitalisé.

M. Marceau : ...ça en prend au moins un, en tout cas.

M. Moreau : C'est ça, exact.

M. Marceau : Ça en prend au moins un. Ça, c'est certain.

M. Moreau : Ah! oui, oui. S'il n'y en a pas un, là...

M. Marceau : Ça va être dur. Ça va être dur.

M. Moreau : ...là, le test est «rough».

M. Leclair : Mais, dans le fond, cette phrase-là, il faut qu'elle soit biffée complètement si ça ne marche pas.

M. Moreau : Vous avez tout à fait raison, je suis d'accord avec vous, elle doit être biffée en entier.

M. Marceau : O.K. Alors, c'est la phrase qui avait accroché mon oeil.

M. Moreau : Voulez-vous expliquer au député de Rousseau qu'il n'a qu'à biffer la phrase, et il n'aura plus de question?

M. Leclair : Vos talents d'explicateur... vous pouvez lui expliquer.

M. Moreau : Ça commence à péricliter, là, après-midi.

M. Marceau : O.K. Maintenant, je voudrais revenir sur les conditions qui sont prévues dans le deuxième paragraphe du premier alinéa.

M. Moreau : Dans l'article?

M. Marceau : Oui. Bien, dans votre amendement, en fait, là, dans votre amendement. Puis là, regardez, moi, je vois là-dedans...

M. Moreau : Je regarde.

M. Marceau : ...cinq conditions essentiellement. Je vois «toute capitalisation du régime qui atteint 80 %».

M. Moreau : Elles sont disjonctives.

M. Marceau : Oui, mais moi, je... Oui. Il y a un «et», quand même, là.

M. Moreau : Bien oui, mais ce n'est pas parce qu'il y a un «et» qu'elles ne sont pas disjonctives.

M. Marceau : Non, mais, regardez... Oui, on s'entend. O.K. Mais la première, c'est... condition 1, disons...

M. Moreau : 80 %.

M. Marceau : ...taux de 80 % et plus et l'une ou l'autre de quatre possibilités.

M. Moreau : C'est ça.

M. Marceau : O.K.? Je ne trouve pas que c'est parfaitement clair. Peut-être parce que simplement la phrase est très longue, là, mais je vous soumets que ce n'est pas parfaitement clair. Vous...

M. Moreau : Est-ce que vous dites ça en regardant...

M. Marceau : Je le dis gentiment autant que je peux.

M. Moreau : Est-ce que vous dites ça en regardant madame derrière moi?

M. Marceau : Mais peut-être que ça aurait été plus simple de faire une énumération, comme vous le faites des fois, là, ou dire : Ou si l'une... de dire...

M. Moreau : A, B, C...

M. Marceau : ...quatre conditions... l'une ou l'autre de quatre conditions qui est satisfaite. Je vous dis juste ça comme ça, gentiment, avec toute la délicatesse possible. Je l'ai relu plusieurs fois pour être certain qu'il y avait bel et bien quatre conditions qui pouvaient être satisfaites et qui devaient être, évidemment, satisfaites en plus de la condition initiale du 80 %, puis...

M. Moreau : Alors, le taux de capitalisation atteint 80 %. De plus, il est constaté qu'on a le plafond, 18 % ou 20 %...

M. Marceau : ...ou bien...

M. Moreau : ...ou bien que l'entente prévoit le partage à parts égales des déficits passés...

M. Marceau : ...ou bien...

M. Moreau : ...le partage à parts égales des cotisations d'exercice...

M. Marceau : ...ou bien la mise sur pied d'un fonds de stabilisation.

M. Moreau : Exact. Vous voyez que, quand je vous aide, vous arrivez à tout comprendre.

M. Marceau : Non, mais, regardez, je comprends ça, mais le «ou»... Ah! regardez...

M. Moreau : En toute amitié, là...

M. Marceau : Si vous êtes convaincu, je vous...

M. Leclair : Attendez que j'embarque, M. le ministre, vous allez voir.

M. Marceau : Si vous êtes convaincu que c'est facile à comprendre puis que ça...

M. Moreau : Bien, je pense que oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, je vous rappelle qu'il vous reste à votre disposition deux minutes. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Je pensais que c'était... O.K. Vous faisiez juste m'aviser. J'avais l'air d'un gars qui attend l'autobus. O.K. Alors, allons-y. Non, bien, écoutez...

M. Moreau : Il y a un monologue, d'ailleurs, comme ça, J'attends l'autobus.

M. Therrien : Ah oui? Ça doit être bon.

M. Moreau : C'est Jean-René Anctil, je pense.

Le Président (M. Auger) : Jean-Michel, peut-être?

M. Therrien : Jean-Michel, Râteau, là?

M. Moreau : Jean-Michel Anctil, J'attends l'autobus.

M. Therrien : Juste vous dire... Moi, je vais faire une critique très large de votre projet de loi, là. Non, mais c'est en toute amitié.

M. Leclair : ...Châteauguay-Brassens.

M. Therrien : Non, mais, écoutez... La méthode Châteauguay-Brassens... Non, mais, écoutez, vous savez que, depuis le début, on note plusieurs problèmes au projet de loi, puis on essaie, en tout cas, de faire en sorte de ne pas lire le projet de loi comme on peut. Puis je trouve qu'on... en tout cas, on l'améliore. C'est sûr qu'en travaillant comme ça...

M. Moreau : ...en un seul mot.

M. Therrien : Pardon?

M. Moreau : De ne pas lire en un seul mot.

M. Therrien : Oui, oui, c'est ça, exactement, et puis... Ça serait un mauvais français, autrement. Alors...

M. Moreau : Oui, ou une mauvaise prononciation.

M. Therrien : Exact. Là, vous me faites perdre mon deux minutes, là. Non, c'est que depuis... en tout cas, depuis le début, on dit qu'il y a des problèmes extrêmement importants dans le projet de loi, puis il y en a un qui me saute aux yeux, là, de plus en plus. Bien, par rapport aux déficits passés, vous le saviez que ça, on a toujours été réfractaires à ça, mais ce que je vois...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, mais, écoutez, M. le ministre, j'essaie d'améliorer le projet de loi. J'arrive ici très optimiste, hein? Je suis toujours de bonne humeur puis, tu sais, j'essaie de garder le contrôle de mes émotions. Ce n'est pas toujours facile.

M. Moreau : Positives ou négatives.

M. Therrien : C'est aussi facile que de faire apprendre à un chameau à jouer de la bombarde, mais quand même... Alors donc, je veux juste ne pas perdre du temps à cause du chameau, là, mais je vais y aller rapidement. Écoutez...

M. Moreau : Avez-vous un répertoire animalier?

M. Therrien : Non, non. Bien, écoutez...

M. Leclair : Ça vient avec ses habits.

M. Therrien : Écoutez, juste vous dire que ce qui arrive, les déficits passés, c'est qu'on sépare en deux. Puis ce que je m'aperçois, c'est que ce qui est séparé et qui va aux employés, je trouve qu'il y a des risques d'arbitrage. Ça, on l'a vu par rapport aux groupes distincts. On a travaillé là-dessus, puis je pense qu'on a retrouvé quelque chose de pas si pire, là, qui va empêcher, justement, l'arbitrage puis les chicanes entre les différents partis.

Mais là ce que je vois, c'est qu'il y aurait possibilité de chicane entre les gens qui ne sont pas retraités au sens de la loi, mais retraités au sens de la vie, tu sais. Par exemple, si je prends ma retraite le 13 juillet, mettons, en 2014 puis...

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. le député de Sanguinet...

M. Therrien : Pour vrai?

M. Leclair : Oh! on était dans le coeur...

Une voix : ...consentement...

M. Therrien : Consentement pour juste que je finisse, une minute.

Le Président (M. Auger) : Votre temps est écoulé.

M. Therrien : Puis on peut prendre la minute sur le député de Rousseau, là.

M. Leclair : ...tantôt, ils n'ont pas voulu me donner ma carte, pas...

M. Therrien : Je veux juste finir là-dessus. C'est important, c'est la réflexion. Je prends une minute sur... C'est correct?

M. Marceau : Bien oui.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, par consentement, on peut tout faire.

M. Leclair : Ça prend un consentement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Moreau : L'atmosphère est bonne, je consens.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Bon, juste terminer là-dessus. C'est que, si, mettons, je prends ma retraite le 13 juillet 2014 et qu'au mois... mettons, le 1er janvier 2018, ça s'applique...

M. Moreau : L'atmosphère est bonne.

M. Therrien : Et là le ministre ne m'écoute pas pour ma minute. C'est que, si j'arrive en 2018, 1er janvier 2018... Moi, ça fait trois ans et demi que je suis à la retraite, j'ai accumulé un pécule quand même intéressant. J'arrive au 1er janvier, et on me dit : Tu dois rembourser tant. Quand ça fait trois ans et demi, si tu as une situation assez problématique sur les déficits passés, ça va être extrêmement lourd. Alors, imaginez comment ça va être difficile aux gens de négocier le partage des déficits passés à l'intérieur du syndicat. Moi, c'est juste une réflexion que je vous passe, là, parce que je pense qu'on a ici un problème qui est récurrent dans le projet de loi, qui... on a réglé en partie dans le passé, mais là je trouve qu'il risque d'y avoir un problème.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. M. le député... Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, je rajouterais dans le même sens, effectivement, dans le pire des cas, le groupe qui va décider de repousser à 2016, qui va négocier jusqu'à possibilité de 2018... le retraité qui aura parti, puis étant reconnu actif, même si on dit qu'on ne lui demandera pas un chèque, lui, ça fait trois, quatre ans qu'il reçoit son chèque de pension, de retraite, alors que, là, on va devoir le couper. C'est vrai que ça reste une certaine problématique.

Alors, c'est... je ne sais pas comment qu'on peut le payer, là, s'il y a une vision quelconque, là. Parce que, tantôt, on parlait de quelqu'un qui part à la retraite puis qui a les chiffres aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, puis qui y va en toute connaissance de cause, mais, si son groupe à lui décide de repousser leur chance jusqu'en 2016, on risque qu'en 2018, là, le portrait soit complètement changé. Donc, on va être à quatre ans de... Le gars va avoir bénéficié quatre ans de temps d'un montant x de son régime de retraite, il est à sa retraite, calculé actif par rapport au projet de loi. Donc, on risque d'avoir à couper des gens à leur retraite.

Espérons-le, comme qu'on disait tantôt, là, que ça soit minime comme cas. Si c'est vraiment minime comme cas, j'ose espérer qu'il y aura négociation entre l'employeur et les travailleurs pour le régime de retraite, qu'on dira... peut-être qu'on épongera une partie de ça pour que ça fasse moins mal. Mais, s'il faut que ça soit plusieurs cas, on risque d'en entendre parler, de ce petit bout là, là, qu'on risque d'échapper puis que... Malheureusement, à l'heure qu'on se parle, je n'ai pas la solution pour tenter de pallier à ça, que ce ne soit que d'ajouter... On ne peut pas ajouter... Même si on ajouterait le mot que les gens s'entendent entre eux, ils vont être déjà en négociation pendant une possibilité de 18 mois.

• (17 heures) •

M. Moreau : Bien, on a prévu un élément de protection, par exemple dans le cas où une indexation est versée dans l'hypothèse que vous soulevez.

M. Leclair : À quel article, monsieur le...

M. Moreau : Bien, on va y arriver dans un instant, 53.1.

M. Leclair : Ah! je vais être patient, je vais attendre.

M. Moreau : «Toute indexation versée entre le 31 décembre 2013 et la date de suspension effectuée en application de l'article 12 est réputée valablement versée.»

Alors, on ne lui demandera pas de rembourser, là. Le cas que vous expliquez, là, c'est le cas où il n'y aurait pas d'indexation, où la personne n'est pas retraitée au sens de la loi et où la modification apportée au régime amènerait un réaménagement de la rente.

M. Leclair : Vous m'aviez convaincu tantôt, M. le ministre. Vous êtes en train de me déconvaincre, là.

M. Moreau : Bien non, pas du tout. J'arrête immédiatement.

M. Leclair : Vous me dites qu'à 51...

M. Moreau : 53.1. S'il y a de l'indexation...

M. Leclair : 53.1. Je n'ai pas de 53.1, moi, dans le mien.

M. Moreau : Vous n'avez pas de 53.1 dans le vôtre? Ah! on n'est pas là, ça va être un amendement qu'on va apporter.

M. Leclair : Ça va être un amendement. Mais c'est parce que...

M. Moreau : Il y a plein de choses que vous allez découvrir au fur et à mesure que nous allons avancer dans...

M. Leclair : Ça fait que ça va finir par être bon, ce projet de loi là. C'est ça que vous me dites, M. le ministre?

M. Moreau : Bien, je vous le dis depuis déjà quelques mois.

M. Leclair : Oui, mais, vous voyez, avec ce qu'on a sous la dent, là, c'est dur, là, à dire ça en ce moment. Mais une chose est certaine, M. le ministre, tantôt, en tout cas, il y avait une logique. Que ça fasse mal ou pas, à un moment donné, à une personne x dans un cas bien particulier, il y avait une logique de dire : Si tu prends ta retraite, tu es réputé par la loi — si on comprend bien, on lit bien les articles — tu es réputé actif, donc, techniquement, tu n'es pas tout à fait un retraité par la loi, même si tu as pris ta retraite. Donc, si des ententes se prennent, tu vas devoir payer parce que ce n'est pas vrai que, toi, ta rente, c'est impossible qu'elle soit touchée. Là, vous me dites, à 53.1, qu'il y aurait quelque chose qui viendrait défaire ça?

M. Moreau : Non, au contraire. Non seulement sa rente ne serait pas touchée, mais une indexation qui lui aurait été versée par la suite ne serait pas récupérable. On ne peut pas lui demander de la rendre, elle est réputée valablement versée. C'est bon pour lui.

M. Leclair : O.K. Je pense que je viens de comprendre. Donc, vous me dites que, si on repousse la négociation, le régime décide, on la repousse en 2016, monsieur X, lui, il dit : Bien, moi, je prends ma...

M. Moreau : Et, à la fin, on décide que c'est l'indexation que l'on suspend, mais elle a été versée entre-temps. À ce moment-là, elle aura été réputée valablement versée.

M. Leclair : Soit ça ou on décide... on change l'âge de retraite, que vous, monsieur X, vous n'auriez pu être éligible. Donc, ça vous donne une pénalité, clang, clang, clang, elle va s'appliquer à partir de l'an prochain. Exemple, on finit de négocier en 2017 parce que, là, on a pris le groupe qui commence à négocier en 2016...

M. Moreau : Là, on va recalculer sa rente.

M. Leclair : On recalcule sa rente, puis on dit : Bien, on ne peut pas revenir rétroactif sur ce qu'on t'a donné.

M. Moreau : Non, non, pas dans ce cas-là. Dans ce cas-là, on va recalculer sa rente, puis on va dire : Ta rente aurait dû être de tant parce que tu es réputé avoir pris ta retraite plus tôt que ce qui est prévu suite à la négociation.

M. Leclair : Exact. Mais là vous êtes en train de me dire qu'à 53.1 on ne pourra pas lui demander qu'il nous verse cette différence-là, sauf qu'elle va peut-être être applicable à partir de 2018.

M. Moreau : Non, je suis en train de vous dire qu'à 53.1 on s'adresse strictement à l'indexation.

M. Leclair : L'indexation. O.K. Pour l'indexation.

M. Moreau : Alors, je vous disais que c'était une mesure d'atténuation additionnelle.

M. Leclair : J'aime ça, par exemple, parce que...

M. Moreau : Vous voyez qu'on est...

M. Leclair : Bien, c'est parce que je vois, avec cette vision-là, on protège les indexations. On pourrait peut-être protéger aussi... Vous me dites non, M. le ministre, mais soyez patient, vous allez peut-être dire oui à la fin.

M. Moreau : Sur cet aspect-là...

M. Leclair : Parce qu'on est loin, là, c'est à 53.1, là. On a le temps, là, une couple de dodos avant de se rendre là. Bien, pas beaucoup...

M. Moreau : Mais j'attends un retour du député de Sanguinet à savoir quand nous nous rendrons à 53.1.

M. Leclair : C'est dur de prédire, mais... Sauf que ça n'empêche pas, M. le ministre, qu'effectivement, dans le pire, pire des cas, une personne peut avoir pris sa retraite puis se retrouve en 2018 à dire : Oups! Là, je vais devoir x, y montant. Dans le cas de l'indexation, vous le prévoyez un peu, vous dites : Bon, bien, vous n'aurez pas à la remettre.

M. Moreau : Oui, mais, même dans le pire des cas, il ne devra pas x, y montant. On va lisser l'impact sur la rente qui lui est versée pour le reste de ses jours.

M. Leclair : Exact. Il ne fera pas un chèque, mais sa rente va être baissée.

M. Moreau : Sa rente va être ajustée pour tenir compte de ce qui aura été négocié en termes de restructuration dans l'exemple que vous donnez lié à un départ à la retraite qui, là, deviendrait un départ à la retraite hâtif.

M. Leclair : O.K. Et poussons l'exercice une petite affaire plus loin.

M. Moreau : Je ne vois pas comment on pourrait pousser encore plus loin.

M. Leclair : Oh! je suis convaincu, M. le ministre. On prend cet exemple-là. Le monsieur X, on fait le recalcul puis on dit : Malheureusement, on va replacer votre rente parce qu'il y aurait une dette x, y qu'on a calculée puis qu'on s'entend, là, elle n'est pas... on ne l'a pas inventée. Donc, on baisse votre paie mensuelle de retraite de 20 $. Je donne un exemple très arbitraire. On baisse ça de 20 $ à vie ou pendant une année x? Est-ce que c'est calculable pour un actuaire?

M. Moreau : Bien, ça... Oui, ça va dépendre de la mesure qui est abandonnée. Alors, par exemple, s'il est réputé avoir pris sa retraite 20 ans trop tôt, ce qui est un exemple extrême et qui n'arrivera pas, je pense que, là, ça pourrait avoir...

M. Leclair : Exact. Non, ça va être une histoire comme trois, quatre ans, là, tu sais, ça ne pourra pas être plus que ça, là.

M. Moreau : Oui, mais ça n'aura pas un impact...

M. Leclair : Ça va être du 2 %, 3 %, 4 %.

M. Moreau : Ça dépend, chaque cas étant un cas d'espèce.

M. Leclair : Exact. Il pourrait avoir une pénalité de 2 % au lieu de 1 %, et ça pourrait aller jusqu'à 10 %, exemple. Donc, 10 %, ça va être applicable à vie parce que c'est sa dette à lui.

M. Moreau : Oui, oui, tout à fait. Lui, il n'est pas un retraité au sens de la loi, il est considéré comme un actif...

M. Leclair : Actif, puis il y a une négo qui se fait en 2016.

M. Moreau : ...puis il part avec les conditions d'un actif renégociées.

M. Leclair : Puis, si on force la note, à 53.1 on pourrait dire : Peut-être qu'on lui donnerait un break jusqu'à 7 %. Je dis ça de même, là. Tout le monde dit non. Ça a de l'air être déjà discuté. Mais, bref, au moins, ça éclaircit le point, M. le ministre. Merci. Alors, c'est bien pour moi.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Leclair : On est rendus à l'article 53.

Le Président (M. Auger) : Ah! ça a bien été.

M. Moreau : On a épuisé le député de Beauharnois.

Le Président (M. Auger) : Je veux revenir, ça ne sera pas long.

M. Leclair : Norbert...

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, est-ce qu'il y a un autre intervenant concernant le sous-amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. O.K. Moi, j'aimerais juste reconfirmer pour la ixième fois ce qu'il y a à comprendre de ce qui arrive aux actifs qui deviennent retraités, donc la situation de ceux qui prendraient leur retraite à quelque part après le dépôt du projet de loi. Ce que je comprends du deuxième alinéa de 10, c'est qu'on commence par faire tomber l'indexation, et, si ça représente moins que 50 %, alors la partie restante du déficit assumée par les actifs est soit payée par une cotisation représentant jusqu'à 3 % de la masse salariale pendant cinq ans, soit un réaménagement des prestations. O.K. Et là ma question est très simple, il découle de ça qu'un retraité qui était actif au moment du dépôt du projet de loi ne pourrait pas recevoir une facture? Il va recevoir une prestation... Mettons qu'il prend sa retraite, là, pas le... le projet de loi a été déposé le 12, il prend sa retraite le 13 juin, il est à la retraite, il reçoit ses prestations en fonction des...

M. Moreau : Il n'est pas à la retraite au sens de la loi.

M. Marceau : Non, non, non, c'est un actif retraité à la suite du dépôt du projet de loi.

M. Moreau : Dans les faits, oui.

• (17 h 10) •

M. Marceau : Alors, il a pris sa retraite le 13 juin, il commence sa vie de retraité en recevant des prestations. Un jour, une négociation se déroule, puis des règles sont établies, et puis on décide de faire des modifications. On s'entend que cette personne-là ne recevra pas de facture. Ce qui peut lui arriver, c'est de...

M. Moreau : Non. Il pourrait y avoir un ajustement de ce qu'il reçoit.

M. Marceau : Donc, on pourrait amputer sa rente de base, par exemple, c'est ce je comprends, n'est-ce pas?

M. Moreau : Oui. Si, par exemple... Je pense qu'un bon alignement, c'est l'exemple que donnait le député de Beauharnois. Il part à la retraite à 57 ans, alors qu'au moment où il part à la retraite on avait prévu un départ à la retraite possible à 55 ans. Donc, théoriquement, il part sans pénalité, et la restructuration du régime fait passer le départ à la retraite à 60 ans. Là, il devient en infraction ou, en fait, il devient en départ à la retraite anticipé par rapport au moment où il peut atteindre 100 % de sa rente de retraite, et donc la rente de retraite serait recalculée dans son cas comme s'il avait fait un départ à la retraite anticipé. Mais on ne lui enverra pas une facture, on va dire : Voici, vous recevez 223 $ par semaine — ou je ne sais pas comment la rente est payable, là — maintenant c'est 218 $ que vous allez recevoir. O.K.? Et ce que j'expliquais, c'est qu'on ferait vraisemblablement un lissage parce qu'il y a une récupération... pour les montants versés en trop, on ferait un lissage pour ne pas qu'il y ait... en disant : Vous avez reçu en trop 2 000 $, donc vous recevrez 17,14 $ pour les 26 prochains mois. On ne va pas faire ça de même.

M. Marceau : Qu'est-ce que vous voulez dire par les versements payés en trop? Parce que la mesure va être rétroactive au...

M. Moreau : C'est parce qu'on va calculer... Au début, il va avoir reçu une rente sans pénalité, alors que, là, il devrait recevoir une rente avec pénalité pour un départ anticipé. La différence entre les deux, ce qu'on va faire, on va faire un lissage pour faire en sorte que, dorénavant, sur ses versements, on prenne en considération le fait qu'il a reçu des sommes qu'il n'aurait pas dû recevoir plutôt que de lui envoyer une facture.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Si je peux me permettre un... En fait, c'est un commentaire. Et il ne sera peut-être pas de nature à rassurer les gens qui nous écoutent, mais je tiens juste à le préciser parce que, dans le cas d'un déficit... Je sais qu'on en a parlé tantôt, là, si c'est un retraité actif, et il y a un déficit qui serait attribué au retraité... C'est un cas d'espèce, là, le fameux cas d'espèce. Juste un commentaire parce que le ministre, lorsqu'on traite du projet de loi n° 3, évidemment, ce qu'il dit en commission a pratiquement force... a force de loi, advenant une interprétation de la loi, sauf qu'au niveau des...

M. Moreau : C'est-à-dire que ça permet...

M. Villeneuve : Oui, un éclaircissement si jamais il y avait contestation.

M. Moreau : Ça permet à un tribunal, éventuellement, de l'utiliser dans des règles d'interprétation.

M. Villeneuve : Tout à fait, tout à fait. Voilà, exactement. Puis c'est bien dit, M. le ministre.

Juste préciser que, par ailleurs, s'il y avait négociation globale, malgré que, tantôt, vous disiez que, normalement, c'est l'association, avec la municipalité, qui va gérer ça et que le retraité ne devrait pas, dans un cas particulier, recevoir une facture, qu'évidemment votre assurance que vous nous donnez n'a pas force de loi dans le projet de loi qui nous préoccupe. C'était juste un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau...

M. Villeneuve : Un commentaire non rassurant, évidemment, pour les gens qui nous écoutent, mais voilà.

M. Moreau : Arrêtez de faire des commentaires non rassurants.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Donc, je reviens à ce dont on parlait. Disons que la restructuration prévoit, je ne sais pas, moi, en tout cas, une baisse des prestations pour les retraités qui étaient des actifs puis qu'il y a eu un certain laps de temps pendant lequel la personne a reçu des prestations qui n'avaient pas été modifiées...

M. Moreau : Supérieures à...

M. Marceau : ...supérieures à celles qui sont désormais prévues dans le régime, là. Là, le remboursement, vous dites, ça va être lissé, c'est ce que j'ai compris, le remboursement des sommes versées en trop, ça va être lissé. Ça va être sur quelle période de temps que ça va être...

M. Moreau : C'est viager, alors ça veut dire que...

M. Marceau : Ah bon! C'est pour l'éternité, donc.

M. Moreau : Ça veut dire qu'il n'y aura pas une grosse différence.

M. Marceau : C'est pour la...

M. Moreau : La période de versement de la rente.

M. Marceau : De vie possible, là. O.K. Donc, dans le... O.K. Non, c'est parfait. O.K. C'est correct, je comprends.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de Rousseau? Oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention concernant le sous-amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? C'est de retirer le sous-amendement?

M. Marceau : On a peur de l'échec.

M. Therrien : On va passer au vote, au vote nominal.

M. Leclair : On est aussi bien d'en manger une, tant qu'à y aller.

M. Therrien : Oui, vote nominal.

M. Leclair : On va en manger une maudite! On demande ça par vote nominal.

Le Président (M. Auger) : Donc, par vote nominal. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! Juste un instant, qu'on comprenne bien. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

M. Leclair : Ça me tente d'être contre.

Le Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Pour.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Mme Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Le résultat, s'il vous plaît, du vote.

Le Secrétaire : Donc, 4 pour, 9 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : 4 pour, 9 contre, 1 abstention. Donc, rejeté.

Nous revenons à l'amendement introduisant l'article 18.1. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement?

Une voix : On va y aller paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Auger) : Non, je pense que l'exercice a été fait, M. le député. Donc, il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement? Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Je veux juste vous...

Le Président (M. Auger) : Vous aider?

M. Moreau : Bien, je vais aider l'opposition officielle, là.

M. Therrien : On ne l'avait pas oublié, là.

M. Moreau : Bien, c'est ça, je...

M. Leclair : On voulait voir si vous étiez attentif, M. le ministre.

M. Moreau : O.K. C'était un test sur moi. O.K. Alors, on a préparé un sous-amendement, que je laisserai à la paternité du député de Rousseau, sur la majoration du plafond de 18 % et 20 % de la masse salariale, «telle que majorée en application du deuxième alinéa de l'article 5.1», ce qui serait le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Donc, on va permettre au député de Rousseau de lire le sous-amendement.

M. Moreau : Voulez-vous lire votre sous-amendement, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Je voudrais bien le lire, mais je voudrais bien qu'on me le montre. On peut suspendre juste deux minutes, le temps que je...

Le Président (M. Auger) : Oui, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, M. le député de Rousseau, avec la lecture de votre sous-amendement.

M. Marceau : Oui. Alors, effectivement, le sous-amendement se lit comme suit : Insérer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 18.1, tel que proposé par amendement du gouvernement, à la cinquième ligne, après «policiers», les mots «telle que majorée en application du deuxième alinéa de l'article 5.1».

Alors, si vous voulez, je peux vous lire le deuxième paragraphe du premier alinéa de manière telle qu'on puisse voir ce que ça donnerait. Voulez-vous que je fasse ça, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, s'il vous plaît.

M. Marceau : Bon. Alors, deuxième paragraphe : «Le taux de capitalisation du régime atteint 80 % tel que constaté dans l'évaluation actuarielle prévue à l'article 3. De plus, il est constaté, dans cette évaluation actuarielle, que la cotisation d'exercice n'excède pas 18 % de la masse salariale des participants actifs et 20 % de la masse salariale des pompiers et des policiers — et là l'amendement arrive — telle que majorée en application du deuxième alinéa de l'article 5.1 ou il est prévu dans l'entente...» Alors là, ça se poursuit. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant ce sous-amendement? Pas d'intervention?

M. Moreau : Non. Bien, compte tenu des discussions qu'on a déjà eues là-dessus, là, on est favorables au sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec l'amendement introduisant l'article 18.1. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, en tout cas, pour ma part, j'avais terminé, là. J'avais fait le compte rendu de ce que j'avais comme questions, là. Je ne sais pas si mes collègues en ont. Moi, je n'en aurais plus.

Le Président (M. Auger) : Donc, il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement introduisant l'article 18.1, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 18.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, article 18.1, adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, 19. Je vais juste déplacer les documents. Alors, 19, on me dit qu'il n'y a pas d'amendement. Il n'est pas très long, l'article 19 :

«Dans le cas où les participants actifs d'un régime sont représentés par plus d'une association, les négociations sont tenues séparément ou conjointement par ces associations, selon les règles habituellement appliquées.»

Cette disposition a pour but de permettre aux parties de négocier dans le même cadre qu'elles le font actuellement, la situation différant considérablement d'un organisme à l'autre, les régimes pouvant être distincts pour chaque groupe d'employés ou regrouper la totalité ou plusieurs de ces groupes. Il n'y a pas lieu de remplacer la formule, qui a fait ses preuves, par une règle uniforme. Et on m'indique que c'est le texte intégral de l'article 15 du projet de loi n° 79.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 19? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'aurais un amendement à proposer, c'est juste pour clarifier. L'article, on l'aurait probablement proposé dans notre projet de loi à nous, là, parce qu'on n'a pas fait article par article, là. Je vais vous le lire, mais ça fait juste... on trouve, là, mais selon... on pourra en discuter par la suite si vous voulez, là. Donc, je lis : Modifier l'article 19 par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Les parties étant définies comme un groupe visé par une unité d'accréditation et représenté par un syndicat ou un groupe de participants actifs non syndiqués représentés ou non par une association et un employeur. Chaque groupe visé par une accréditation syndicale ou association conserve son autonomie et l'ensemble de ses droits bien qu'il puisse y avoir négociation conjointe.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet, avec votre amendement et quelques explications.

M. Therrien : Bien, merci, M. le Président. Bien, écoutez, l'amendement... Je veux tout simplement apporter une précision à l'article proposé par le ministre dans le projet de loi n° 3. Je ne le sais pas, j'aimerais entendre, là, si vous avez des réticences. J'ai entendu dire que vous parliez de la recevabilité, je ne le sais pas...

M. Moreau : Oui. Je ne veux pas plaider la recevabilité... Non, mais, en fait, c'était...

M. Therrien : Non, mais je ne sais pas, je vais vous laisser aller. Bien, mon but, là, c'est tout simplement pour clarifier, pour que les choses soient le plus claires possible. Si je me trompe, si mes informations sont fausses ou tout simplement pas appropriées, je suis bien ouvert, là.

M. Moreau : Bien, je le sépare en deux puis je demande aux légistes de m'écouter, là. Ma compréhension des choses, c'est que la première phrase...D'abord, c'est un amendement qui avait été proposé par la CSN, là. On a le texte qu'ils nous avaient proposé, puis on a eu l'occasion d'en débattre avec eux en disant qu'on n'était pas d'accord avec ça pour deux raisons.

La première, c'est que la première phrase du sous-amendement, qui commence par «Les parties» puis qui finit par «l'employeur», est une redondance. Je n'ai pas besoin de définir ce qui existait avant parce que le premier alinéa... ou l'article 19, dans sa rédaction actuelle, indique : Ce qui se passait avant va continuer de se passer après. Donc, je n'ai pas besoin de faire une définition de ce qui se passait avant.

Et la deuxième phrase pourrait avoir comme conséquence d'ouvrir la porte à la comptabilité distincte pour le futur. On a dit qu'on était d'accord pour le passé, mais pas pour le futur. Et ça, ce que ça pourrait donner, c'est exactement ce que nous ne souhaitons pas faire. Alors, je pense que je viens de vous livrer notre intention à l'égard du projet d'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, vous dites que... Bon, je vais plus revenir sur la deuxième partie : «Chaque groupe visé par une accréditation syndicale ou association conserve son autonomie et l'ensemble de ses droits bien qu'il puisse y avoir négociation conjointe.»

Vous, vous parlez de... Bien là, vous n'aimez pas le mot «comptabilité distincte», là, mais...

M. Moreau : On n'a pas le mot «comptabilité distincte», mais je comprends que, dans l'expression «conserve son autonomie et l'ensemble de ses droits», on puisse vouloir prétendre que ça donne ouverture à la comptabilité distincte. Et ça, n'est-ce pas, c'est une ouverture que nous ne souhaitons pas faire.

Et deuxièmement, sur la première phrase — bien là, vous en étiez sur la deuxième — on définit les parties. Alors, moi, je dis : L'article, tel qu'il est là, dit : «Dans le cas où les participants actifs d'un régime sont représentés par plus d'une association, les négociations sont tenues séparément ou conjointement par ces associations, selon les règles habituellement appliquées.»

Alors là, je n'ai pas besoin de dire «une unité d'accréditation représentée par un syndicat ou un groupe de participants». On dit : Ce qui existait est reconnu, continuez de le faire comme ça. Je risque de m'enfouir ou de m'enliser dans une interprétation qui est inutile parce qu'essentiellement le texte est simple. Puis, pour la deuxième phrase, bien là je vous ai expliqué.

M. Therrien : Je voudrais juste vous questionner sur... Vous ne voulez pas tomber dans ce que vous appelez — puis qu'on ne devrait pas mentionner — «comptabilité distincte» pour les déficits futurs. Vous avez mentionné ça. Dites-moi pourquoi. Juste pour m'informer, là, pourquoi vous êtes contre l'idée?

M. Moreau : Bien, pour les raisons que vous énumérait M. Jean en disant que, là, on va arriver avec une situation où il va y avoir une kyrielle possible de situations sur le nombre de groupes, là. Il vous faisait son exemple de multiplication, là. Si je prends 172 régimes, puis qu'à l'intérieur des 172 régimes j'ai x groupes représentés, puis que chaque groupe a une comptabilité distincte, là, je vais arriver à une situation où il va y avoir des milliers de possibilités, et ça, on ne souhaite pas ça.

M. Therrien : Mais je vous pose la question bien simplement, là, si on regarde les déficits futurs puis on les établit à 50-50... Puis, écoutez, vous dites que le projet de loi n° 79, qui parlait des déficits futurs 50-50... puis on avait ce genre d'article aussi. Donc, comprenez bien...

M. Moreau : C'était le même texte.

M. Therrien : C'est ça. Bien, comprenez bien que, ma question, honnêtement, je l'aurais posée au ministre si on avait été encore là parce que je veux juste me rassurer, là. C'est que, si tu arrives avec un partage des déficits futurs 50-50, ce n'est pas approprié de savoir quels sont les gens qui sont responsables de leur part de déficits futurs si on veut les faire payer à travers des cotisations?

M. Moreau : On maintient ce qu'ils avaient estimé être le groupe aux fins de la détermination de leur destinée, ce qui dépasse largement le strict fait de partager le déficit 50-50. Alors, on dit... Puis là je ne... Honnêtement, là, il faudra demander à la CSN ce qu'elle a derrière la tête quand elle vise à définir le syndicat, l'unité d'accréditation. Là, il y a des desseins, là, que je ne comprends pas, là, et que je n'ai pas à comprendre parce qu'honnêtement, pour moi, ils sont totalement inutiles. À moins qu'ils aient un objectif que je ne comprends pas, là, que je ne comprends sincèrement pas.

M. Therrien : Puis, dans le cas d'un groupe comme... Même exemple qu'on avait par rapport aux déficits passés, là, la question, je me la pose encore, là. J'aimerais que vous réussissiez à me convaincre, là, de l'idée qu'on n'a pas besoin de séparer les groupes dans l'analyse des déficits futurs. Ça me titille un peu, ça, parce que, tu sais...

M. Moreau : Qu'est-ce c'est qui vous titille?

M. Therrien : Non, mais regarde, par exemple... regardez, plutôt, là, il faut que je vous... vous avez les cols blancs, les cols bleus, puis ces gens-là arrivent, et ils ont des régimes bien particuliers, bien séparés. Et, si on veut les faire payer... Je veux juste savoir comment ça va fonctionner. On y va comme ça, très simplement. Mettons les cols blancs, les cols bleus sont séparés, ils ont leur propre régime de retraite avec les prestations adéquates, ainsi de suite, mais ils sont obligés de payer des cotisations pour combler les déficits futurs, les déficits après 2013, et donc comment on va faire pour savoir que les cols blancs sont dans une situation de tant de déficit et les cols bleus de tant de déficit? C'est une question que je me pose comme ça. Est-ce que vous êtes capable de répondre à ça? Est-ce que...

• (17 h 40) •

M. Moreau : Alors, l'architecture de la loi prévoit que, pour les déficits futurs, c'est le déficit futur du régime. Alors, il y a comme un seul déficit, lequel est partagé 50-50.

M. Therrien : Par l'ensemble des intervenants.

M. Moreau : Entre les cotisants actifs et la municipalité.

M. Therrien : Oui, je comprends.

M. Moreau : En fait, ce serait plus précis de dire entre les cotisants actifs et l'organisme municipal parce que ça pourrait ne pas être une municipalité, ça pourrait être une régie intermunicipale ou...

M. Therrien : Bien là, ça veut dire que, si tu as un déficit pour l'ensemble des groupes, est-ce que c'est possible — je vous pose la question — qu'il y ait un groupe qui se trouve à payer un déficit qu'il n'aurait pas selon les prestations qu'il reçoit? Tu sais, mettons, si moi, je suis col bleu, là, puis mon régime est plus généreux que les cols blancs, puis je me trouve dans une situation de déficit plus élevé que les cols blancs. Si on splitte le déficit à la gang, je me trouve à payer moins que je devrais payer? Je veux savoir, moi... Puis, comme je vous dis...

M. Moreau : Simplement pour se relocaliser, là, dans l'architecture de la loi, l'article 8, qui est suspendu, on a fait une exception pour le service passé en disant... Bon, on verra comment la discussion se terminera, là, il peut y avoir fracturation ou répartition. Mais le principe de base de la loi pour l'avenir, c'est dire : Il y a un seul régime, et il est indivisible. Et on prendra le résultat sur la capitalisation du régime, puis on va dire : Dans cette approche globale, voici, il y a un déficit ou il n'y en a pas. S'il y en a un, il est partagé 50-50 entre les cotisants et l'organisme municipal.

M. Therrien : C'est sûr que, dans le cas d'un déficit futur, c'est prévisible, on sait déjà les conséquences et on l'a déjà prévu, alors que, dans les déficits passés, c'est quelque chose qui nous arrive qu'on n'avait pas prévu.

M. Moreau : D'où l'idée...

M. Therrien : Je peux comprendre que la comptabilité distincte... Moi, je pense que vous avez eu une ouverture là-dessus, et c'est tant mieux parce que c'était, dans ce cas-là, plus problématique à cause du fait qu'on ne connaissait pas les paramètres auparavant puis on se les est fait imposer après coup. Tandis que, là, on les connaît, ça fait que ça peut... on peut les prévoir dans le processus de négociation, j'imagine. Puis aussi dites-moi si je me trompe, mais si...

M. Moreau : Puis aussi on va gérer plus serré un régime parce que, dans la restructuration, on dit : Regardez, il doit y avoir notre fonds de stabilisation. Il doit y avoir un fonds de stabilisation, on doit s'assurer d'un certain nombre de paramètres qui sont plus prudents que ce qui s'est fait dans le passé.

M. Therrien : Puis aussi la façon qu'on négocie, comme vous dites, étant donné qu'on a des balises très claires, bien, ça veut dire qu'il n'y aura pas une situation où il y aura un égarement de la part, mettons, d'un groupe qui va être extrêmement exigeant pour x raisons, puis on va se trouver dans un déficit exacerbé par, justement, des demandes qui peuvent être extrêmement...

M. Moreau : Ça va limiter les ardeurs, puisqu'ils vont partager à parts égales le coût des améliorations qu'ils demandent. Et l'autre élément, c'est que, dans nos éléments de restructuration, quand ils veulent bonifier le régime, ils doivent le payer comptant, suivant l'évaluation la plus conservatrice qui est faite.

M. Therrien : De leurs améliorations proposées.

M. Moreau : De l'amélioration convenue.

M. Therrien : Mais question comme ça, encore une fois j'essaie... Ah! on a le retour de notre collègue.

M. Marceau : Puis on a droit, dans son cas, de le dire.

M. Moreau : De?

M. Marceau : De le dire.

M. Therrien : Oui, de le dire. O.K. Regardez, une dernière question. Je veux juste être certain que je comprenne bien puis qu'on soit en voiture, là. Si, mettons, on a un régime, puis il y a juste cols blancs, cols bleus, on simplifie au max, là, et puis ce régime-là, il a un surplus d'à peu près 10 % du régime. Là, on dit : O.K. Ça représente combien en dollars? Puis on dit : À partir de ce moment-là, on pourrait se payer quelque chose qui ressemble à 3,5 millions. Qui va en hériter, les cols blancs, ou les cols bleus, ou les deux séparément, moitié-moitié?

M. Moreau : L'amélioration apportée au régime?

M. Therrien : Oui. Tu sais, mettons, on dit : Bien, tabarnouche...

M. Moreau : Bien, c'est un régime. Alors, normalement, il devrait bénéficier à tout le monde.

M. Therrien : On se splitte ça?

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Est-ce que c'est des questions qui sont inutiles? Mais il me semble, moi, c'est des questions qui me viennent en tête par rapport à ça.

M. Moreau : Mais ça, c'est l'administration normale du régime. Alors, comme c'est un régime, si j'apporte des améliorations, elles vont bénéficier...

M. Therrien : À tout le monde.

M. Moreau : ...à tous ceux à qui le régime s'applique.

M. Therrien : O.K. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas un problème...

M. Moreau : C'est parce que parfois, dans les questions, c'est vrai qu'on veut préciser ces choses-là, puis on s'égare en disant... on perd de vue le principe général. C'est un régime de retraite qui s'applique à nous tous. S'il y a une amélioration, elle bénéficiera à tous. Les obligations pour payer ces améliorations-là s'imposeront aussi à tous.

M. Therrien : O.K. Donc, par ces propos-là, vous me dites que... Bon, la première partie, là, je veux bien, là, vous dites... La première partie de l'amendement proposé, vous dites que vous n'en voyez pas la pertinence. Puis, la seconde, vous ne voyez pas la pertinence de par...

M. Moreau : Ce qui m'inquiète, c'est que, comme je n'en vois pas la pertinence et que ça me semble redondant, c'est peut-être que l'idée derrière n'est pas strictement de redéfinir, puis là je ne sais pas quelle est l'intention. En tout cas, ce n'est pas la mienne.

M. Therrien : O.K. Puis, dans le deuxième segment, vous voyez, puis moi aussi, je le vois bien, là, que c'est pour, justement, diviser les régimes, et pour les isoler, et évaluer davantage ce qu'on n'aurait pas besoin, dans le fond, d'évaluer parce qu'on va être dans un régime global, avec des paramètres bien établis...

M. Moreau : À participation égale.

M. Therrien : ...une gestion plus serrée...

M. Moreau : Puis à participation égale.

M. Therrien : Participation égale, ainsi de suite, puis les surplus qu'on accumule vont être séparés par tête de pipe ou je ne sais pas quoi, là, à l'intérieur du régime, là. Tu sais, moi, pourquoi j'accepte d'emblée vos explications, alors que, dans l'autre cas, c'était plus difficile de les accepter, c'est parce que, comme je vous ai dit tantôt, à partir des paramètres bien établis, tu peux t'asseoir, puis négocier, puis être capable d'évaluer les conséquences de chaque geste que tu poses quand tu signes un contrat.

Alors, moi, pour l'instant, je n'avais pas d'autre question par rapport à mon amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, bien, en fait, nous autres, premièrement, on partage l'avis du ministre, là, sur l'amendement de l'article 19, là. Puis j'ai entendu les derniers échanges, là, avec le député de Sanguinet, donc c'est ça, nous, ce qu'on croit, là, c'est que l'article 19 préconise le statu quo, le maintien du statu quo, puis je pense qu'il faudrait que ça reste comme ça. On ne voit pas d'intérêt à ajouter la deuxième partie proposée par le député de Sanguinet, et même qu'on croit que, si on introduisait cet amendement-là puis qu'on prend l'exemple des employés de Laval, on croit que, pour les employés de bureau, c'est eux qui perdraient beaucoup plus au change par l'introduction de cet amendement, tandis que, si on laisse le texte de loi tel quel, comme que... Il y avait la discussion que vous discutiez en tout dernier, là. À ce moment-là, c'est global, et puis là il n'y aurait pas de préjudice pour personne. Donc, voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. La question de... puisque vous avez mentionné ça, là...

M. Moreau : Juste vous dire que votre précédent sous-amendement était de beaucoup supérieur à cet amendement-là. Là, vous avez baissé le niveau.

M. Therrien : C'est moi qui l'ai déposé, celui-là.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Je me demandais à quoi vous faisiez référence.

M. Moreau : Oui, oui, oui, absolument. C'est ça. Quand on ne prend pas les choses en main, voici ce qui se passe.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau...

M. Therrien : C'est quand même l'ancien ministre des Finances, il faut le noter.

M. Marceau : Vous avez parlé de la comptabilité distincte pour la suite des choses, là, pour le futur. O.K.

M. Moreau : Qu'on n'ouvre...

M. Marceau : Que vous ne souhaitez pas.

M. Moreau : Que nous ne souhaitons pas. C'est bien dit.

M. Marceau : Et puis, en fait, ça va poser la question très simple, suivante. Disons que vous avez trois groupes, là, qui partagent un même régime de retraite, puis oublions le projet de loi n° 3, là, qu'est-il prévu présentement qui permettrait à un groupe de se démutualiser? Comment ça pourrait fonctionner?

M. Moreau : ...c'est possible?

Une voix : ...

M. Moreau : Par une scission du régime qui est prévue par la loi RCR?

Une voix : ...

M. Moreau : La Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit la possibilité d'une scission de régime.

M. Marceau : Peut-être m'informer des articles si vous les aviez.

M. Moreau : Est-ce qu'on sait quelles sont les dispositions applicables?

Une voix : ...

M. Moreau : Comment?

M. Marceau : Je vais le prendre, moi aussi, mais... Parce qu'en fait...

M. Moreau : 194, 195. Les articles 194 et 195.

M. Marceau : O.K. De la LCM.

M. Moreau : De la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Marceau : O.K. Et donc votre argument... Puis là je ne sais pas si c'est ça, là, mais votre argument pourrait être : On n'a pas besoin de prévoir une comptabilité distincte pour la suite des choses si un groupe n'est pas...

M. Moreau : ...

M. Marceau : C'est ça, ils ne sont pas écartés. Donc, si quelqu'un est insatisfait...

• (17 h 50) •

M. Moreau : Il se prévaut des dispositions...

M. Marceau : ...et puis qu'il n'est pas convaincu que les autres groupes vont faire attention, puis qu'il est tanné de payer pour les autres, mettons, il pourrait...

M. Moreau : Il ne sera pas le plus populaire dans la gang, mais...

M. Marceau : Peut-être qu'il ne sera pas le plus populaire, mais il peut obtenir justice avec 194 et 195. C'est ça que vous dites.

M. Moreau : Laughing all the way to the bank.

M. Marceau : O.K. Parce qu'autrement on convient, dans le fond, que le projet de loi, il prévoit des dispositions qui vont assurer une meilleure santé financière pour la suite des choses, qu'il va établir, bon, des marges pour écart défavorable et puis des fonds de stabilisation, et puis qu'il va interdire un certain nombre de bonifications. On comprend tous que ça, ça va assurer, pour la suite des choses, que, bon, en principe, la santé ne devrait pas se détériorer trop rapidement. Mais ça ne met pas à l'abri d'un groupe parmi... dans un régime qui contient plusieurs groupes, ça ne met pas à l'abri que, dans un groupe, on décide de pousser un peu fort...

M. Moreau : Changer les destinées.

M. Marceau : Voilà, puis que les décisions d'un groupe puissent avoir un impact sur les autres. Et puis il n'y a pas dans le projet de loi — puis je ne vous en fais pas le reproche, là — il n'y a pas dans le projet de loi de mécanisme qui assure une plus grande imputabilité de chacun des groupes qui sont en situation de mutualisation.

M. Moreau : Pas davantage que dans la loi générale.

M. Marceau : O.K. Bon, regardez, je vais aller lire 194, 195, puis je vous reviens.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement?

M. Therrien : Tu vas lire ça, oui?

M. Marceau : Oui, oui, je vais les lire.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant l'amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je suis un petit peu gêné de ne pas poursuivre alors que mon collègue s'est engagé à lire 194 et 195. Vous me prenez de court un peu, M. le député. Est-ce qu'on peut partir la musique?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Bon, il pourrait peut-être le lire à haute voix puis après... parce que, là...

M. Marceau : J'y suis quasiment, je suis rendu à 160. Alors...

Le Président (M. Auger) : M. le député, en fait...

M. Moreau : Est-ce qu'il y a un risque réel d'électrocution avec ces appareils-là? Parce que...

M. Marceau : Trop tard, je suis déjà rendu.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Oui. «194. Est subordonnée à l'autorisation de la régie et aux conditions qu'elle peut fixer toute scission de l'actif et du passif d'un régime de retraite entre plusieurs régimes, ou toute fusion dans un même régime de retraite de la totalité ou d'une partie des actifs et des passifs de plusieurs régimes, notamment lorsque l'employeur vend, cède ou aliène autrement son entreprise.»

M. Therrien : Ah, mon Dieu!

M. Marceau : 195, c'est un...

M. Therrien : C'est un costaud, hein?

M. Marceau : C'est un gros. Je ne suis pas sûr que vous voulez que je lise ça, M. le Président.

M. Therrien : Non, ça va aller.

M. Moreau : Même, je pense que, de la façon dont vous en parlez, on est pas mal sûrs qu'on ne veut pas que vous le lisiez.

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Marceau : C'est simplement qu'il est très long.

M. Moreau : En fait, puis ce que vous soulignez, c'est que, dans le 194, que vous avez lu, la régie, elle, elle va regarder si les droits des parties sont correctement protégés, d'où l'assujettissement d'une scission à l'autorisation de la régie.

Il est tenace. Il lit à voix basse.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ce n'était pas à voix basse. O.K. Bien, regardez, je vais le lire tranquillement. En fait, il y en a plusieurs, articles.

M. Villeneuve : Je vais te laisser le lire.

M. Marceau : Hein?

M. Villeneuve : Je vais te laisser le lire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je veux juste savoir, pour ma part, étant donné que la loi apporte une nouvelle façon de faire les choses, dans le même sens que mon collègue le disait, là, est-ce que ça peut entraîner, justement, des nouvelles façons de faire, entre autres, que certains groupes qui sont dans un régime puissent, justement, avoir une tendance, justement... j'allais dire, à se sauver avec la caisse, ce n'est pas le cas, là, mais à quitter un régime parce qu'ils se font traîner par le bas par une majorité de groupes qui sont dans le régime? Je ne sais pas si vous avez évalué cette possibilité-là.

M. Moreau : Alors, la réponse, c'est : Pas plus que dans la situation actuelle, étant donné que 194 assujettit à l'autorisation de la régie et que 195 établit les règles de partage des actifs entre les groupes.

M. Villeneuve : Mais il y a quand même une nouvelle donne qui va s'installer, là, avec le projet de loi n° 3, là.

M. Moreau : Sauf que vous allez avoir le même régime. C'est le régime général qui, dans le cas de scission, va s'appliquer, c'est-à-dire celui prévu à 194, 195. La régie va l'examiner et va dire... Est-ce qu'il y en aura plus ou moins qu'avant, là? Je n'en ai pas la moindre idée, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, en fait, j'avais simplement une question. Est-ce que, même si on ne prévoit pas de dispositions particulières sur ces deux articles-là dans le projet de loi n° 3, est-ce qu'on peut quand même présumer qu'il n'y aura pas beaucoup de fusions, scissions dans les prochaines années, étant donné que les dispositions du n° 3 vont être en vigueur, elles vont être... Parce que, là, dans le processus de restructuration, ça va être assez difficile de se scinder ou de se fusionner. Est-ce que je me trompe ou...

M. Moreau : Ça a un effet neutre.

M. Marceau : Oui. Mettons que le fait qu'il va y avoir des évaluations actuarielles à venir, puis qu'on ne sait pas trop ce qui va se passer pour les prestations...

M. Moreau : Il va y avoir une dynamique où les gens vont être concentrés sur...

M. Marceau : Il va y avoir une forme d'incertitude, on s'entend, pour les...

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire qu'il va y avoir des évaluations actuarielles. Vous avez vu dans la ligne du temps, là les évaluations actuarielles qu'ils vont avoir. Ils vont pouvoir évaluer l'état de situation au fur et à mesure. Je ne vois pas pourquoi ça créerait plus d'incertitude. Ils doivent faire une évaluation actuarielle. Oubliez le projet de loi n° 3...

M. Marceau : Écoutez, je ne suis pas dans le monde du blâme, là, je ne suis pas dans le monde du reproche...

M. Moreau : Non, non, mais je ne l'ai pas pris comme un blâme.

M. Marceau : ...c'est une espèce de constat dans une situation où on a à se partager... Mettons, on a une mauvaise nouvelle, on a un gros... des problèmes à régler, on a devant nous un an et demi, deux ans. Je peux m'attendre à ce que, tant que le partage n'aura pas été effectué, que les gens, les uns et les autres, résistent, par exemple, à la scission. On peut s'attendre à ça, j'imagine. Mais, bon, regardez, si vous n'êtes pas à l'aise avec cette interprétation-là, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : On donnait l'exemple tantôt, là, de la ville de Laval avec plusieurs groupes. Prenons un autre exemple possible où on a...

M. Moreau : ...

M. Villeneuve : Non, non, je ne vous demande pas d'en faire un autre, là, mais imaginons un autre exemple où on aurait certains groupes qui répondent, justement, à 80 %, plus un élément, là, du 18.1. Ce groupe-là, s'il est tiré vers le bas... Ça revient un peu à la question que je posais tantôt. Si ce groupe-là est tiré vers le bas, ça peut peut-être lui tenter, lui, finalement, de se prévaloir... donc, de faire une scission, et, vu que la moyenne l'amène en bas de 80 %, ça peut peut-être lui tenter de se prévaloir, justement, d'une scission et pouvoir, justement, reporter à plus tard. C'est un peu le sens de ma question de tantôt, là.

M. Moreau : Bien, indépendamment du projet de loi n° 3, il pourrait le faire. Ils sont un groupe à l'intérieur d'un même régime, ils peuvent se prévaloir de 194, 195.

M. Villeneuve : Oui, je suis d'accord.

M. Moreau : Là, est-ce qu'ils... Si votre question, c'est : Le feront-ils plus maintenant qu'avant...

M. Villeneuve : Bien, en fait, c'est ça, c'est qu'à ce moment-là ils se voient coincés, d'une certaine façon, en restant dans le groupe, à ne pas pouvoir reporter parce que la moyenne est en bas de 80 %, alors que, là, ils se disent : Bien, étant donné que la moyenne du groupe m'empêche de reporter, et j'aimerais me prévaloir du 18.1... Je veux juste savoir si la régie a regardé cet aspect-là qui aura assurément un impact sur le groupe qui va se retrouver à perdre un élément de l'actif, un élément important du groupe qui va se retirer à ce moment-là. Et j'imagine que c'est très probable que cela puisse se produire, là.

M. Moreau : Alors, on m'explique que ce n'est pas une simple formalité, la scission d'un groupe. L'employeur a aussi un mot à dire dans la scission du groupe. On peut en faire la demande, ça ne veut pas dire qu'on va l'obtenir. En d'autres termes, c'est ça. La régie pourrait très bien arriver à la conclusion que, dans un contexte, pour x raisons, il n'y ait pas lieu de faire droit à la demande. Ce n'est pas parce qu'on le demande qu'automatiquement on l'obtient. Puis, quand on en fait la demande, c'est tous ceux qui sont impliqués. Ceux qui ne souhaitent pas la scission ont le droit de se faire entendre, l'employeur se fait entendre, puis celui qui le demande aussi. Alors, ça ne se fait pas en claquant des doigts.

M. Villeneuve : D'accord. À ce moment-là, ça implique, là...

M. Moreau : Puis on m'a dit que c'est donc une procédure qui était plutôt exceptionnelle. C'est ça?

Une voix : ...

M. Moreau : Alors, non, ce n'est pas si exceptionnel, mais ça demande l'autorisation de la régie, puis les parties impliquées ont le droit de se faire entendre au bénéfice... tant et aussi longtemps que la décision n'est pas rendue, suivant la règle bien connue, audi alteram partem.

M. Villeneuve : D'être entendu. Mais est-ce que...

Le Président (M. Auger) : Sur ce, et compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Lors de la suspension, cet après-midi, nous étions à l'amendement à l'article 19 du député de Sanguinet. M. le député.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Là, écoutez, j'avais déposé un amendement, et, devant l'accueil un peu mitigé du ministre...

M. Moreau : Non, on peut même dire froid.

M. Therrien : Oui. Oui, c'est ça. On pourrait dire ça. Je pense qu'en tout cas... je pense que je vais le retirer. Je pense que j'ai compris le message, alors je vais le retirer.

M. Moreau : Mais je vois que...

M. Therrien : Non, mais parce que...

M. Moreau : Je ne veux pas souligner son absence, mais je vois que, là, vous n'avez pas le courage du député de Beauharnois, qui, lui, a dit : Donnez-nous une volée plutôt que de...

M. Therrien : Non, écoutez...

Une voix : Est-ce qu'on peut suspendre...

M. Moreau : Qu'il revienne pour leur donner une autre volée.

Une voix : Tant qu'à y être, là.

M. Therrien : Non, ça va aller. Ça va aller.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y a consentement pour retirer l'amendement?

M. Therrien : Oui, on va retirer l'amendement. Non, mais, sérieusement, on a discuté avec le ministre, puis j'avais certaines appréhensions par rapport à l'article 19, et il a su me réconforter, là, dans les questions que j'avais à lui poser. Donc, je serais prêt à considérer qu'on peut retirer l'amendement.

M. Moreau : Consentement pour le retrait, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement est retiré. Nous revenons donc à l'article 19. Monsieur... Est-ce qu'il y avait une intervention? J'ai failli vous prendre...

M. Moreau : À témoin.

Le Président (M. Auger) : ...à dépourvu. M. le député de Blainville, je m'excuse. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19?

M. Moreau : Non. Je pense qu'on convient tous que c'est un article plutôt simple.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 19...  Oui, M. le député de... Rousseau ou Sanguinet?

M. Marceau : Bien, moi, c'est Rousseau, en tout cas.

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, je le sais bien, mais parce que M. le député de Sanguinet semblait également sursauter.

M. Marceau : Bien, veux-tu y aller?

M. Therrien : Non, ça va aller, mais il y a une chanson de Plume sur Rousseau, hein?

M. Moreau : ...pas tellement pour vérifier votre comté, c'est pour savoir si vous avez quelque chose à dire, c'est...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, en fait, je vais ressortir l'article 195, mais j'aimerais vous interroger juste... On ne va pas faire un très, très long temps là-dessus, mais je veux juste bien comprendre la portée de 194 et de 195 dans le contexte du projet de loi n° 3, c'est tout. Je veux juste comprendre si le fait qu'on soit en train de restructurer, ça veut dire qu'il va y avoir une... Parce que, écoutez, moi, ma compréhension, je vais le dire plus simplement et plus clairement, c'est que j'avais l'impression que le fait qu'on soit en période de restructuration, ça allait rendre, disons, frileux certains groupes qui pourraient voir des... O.K. J'emprunte un langage assez simple, là, disons que, dans un régime de retraite, il y a des vaches à lait puis il y a des gens qui coûtent plus cher. Il y a des gens qui rapportent, puis il y a des gens qui coûtent... qui coûtent, on va dire ça même. Ça peut arriver. Je sais que vous allez me dire qu'il y a mutualisation puis qu'il y a des avantages au-delà du fait que certains sont plus coûteux que d'autres puis que certains rapportent plus au régime que d'autres, mais ma compréhension, moi, c'était que, dans le contexte d'une restructuration comme ça, les groupes qui coûtent plus cher puis qui profitent de vaches à lait vont avoir des réticences à voir les vaches à lait se retirer. Je pense que, généralement, ça doit être le cas, de toute manière, là.

Généralement, ça doit être le cas, de toute manière, mais, en fait, je voulais comprendre comment la régie recevrait... quelle serait la réaction de la régie devant des demandes de cette nature-là. Puis, écoutez, je ne vous demande pas de me dire dans le détail chacune des démarches qui sont entreprises, mais j'aimerais bien comprendre le processus plus général qui peut permettre une scission puis les raisons qui font que la régie permet ou interdit une telle scission. Donc, très simplement...

Une voix : ...

M. Marceau : C'est ça que j'ai compris.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 46)

(Reprise à 19 h 47)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, ce qu'on m'explique, c'est que la régie, en vertu de 194 et 195, la régie ne dispose pas de l'opportunité. Elle dispose du partage de l'actif entre les parties s'il y a consensualisme entre les parties pour procéder à la scission. S'il n'y a pas de consentement entre les parties pour procéder à la scission, il n'y a pas de scission.

M. Marceau : Et puis ça prend l'unanimité?

M. Moreau : Je pense, ça prend un accord des deux parties, c'est-à-dire l'employeur et les employés. Si, par exemple, dans le cas qui nous occupe, la municipalité serait... Ce que je comprends, c'est que, si la municipalité n'était pas d'accord et qu'un groupe... Reprenons l'exemple, que nous avions, de Laval, où il y avait neuf groupes, dont un seul était totalement capitalisé, il faudrait que et la ville et les groupes représentés soient d'accord, sinon la régie ne l'accepterait pas. Et, si les groupes sont d'accord, ce que je comprends, c'est que la régie applique la mécanique objective de répartition de l'actif qui est prévue à l'article 195, dont vous nous avez fait la gentillesse de nous dispenser la lecture plus tôt aujourd'hui.

M. Marceau : O.K. Puis le fait que les travailleurs... Parce que le fait que la ville soit d'accord ou pas, ça, c'est facile à mesurer, là, ils vont passer une résolution. Le fait que les travailleurs soient d'accord ou pas, lorsqu'il y a plusieurs catégories, c'est déterminé par une majorité de groupes ou...

M. Moreau : Non, non, j'imagine que chaque groupe doit exprimer son intention. Pour une ville, c'est la résolution du conseil.

Une voix : ...

M. Moreau : Donc, il faut qu'ils suivent la mécanique qui est prévue au régime. Et on m'explique que les régimes... Ce n'est pas que je veux bâillonner M. Jean, mais je pense, ça va aller plus vite comme ça, les régimes prévoient la mécanique pour scissionner les régimes, et donc il faut que la mécanique soit suivie. Puis chaque régime pouvant... pas chaque, mais il doit y avoir des procédures différentes. Il y a des variantes selon les régimes, et donc, si la procédure est suivie, là la mécanique s'enclenche. Et l'article 195 prévoit des critères objectifs de répartition de l'actif.

M. Marceau : Dans le cas où les gens ont convenu...

M. Moreau : Un peu comme ce que faisait la Commission municipale sur les règlements d'emprunt avant, là, ils s'assurent que la procédure est suivie. Si la procédure est suivie, ils donnent suite à la mécanique objective de répartition de l'actif.

M. Marceau : O.K. Donc, le fait que le projet de loi n° 3 existe et soit éventuellement adopté, ça n'a aucun impact sur tout cela. C'est ce que je comprends?

M. Moreau : Non. Exact.

M. Marceau : Est-ce qu'on peut dire que le partage — puis ça va être ma dernière question là-dessus, là — le partage prévu à 195 pourrait, aujourd'hui, être effectué alors que différentes dispositions du projet de loi prévoient une négociation par-ci, attendre telle autre évaluation actuarielle par-là? Bon, il y a un certain nombre d'étapes à franchir. Est-ce que le partage pourrait, aujourd'hui, être possible ou bien il va falloir attendre la fin du processus de restructuration?

M. Moreau : Non. En fait, on pourrait résumer votre question à dire : Est-ce que le projet de loi n° 3 comporte une disposition qui constitue un obstacle à l'application des articles 194 et 195? La réponse, c'est non.

• (19 h 50) •

M. Marceau : O.K. Sinon que ça crée une période pendant laquelle disposer des actifs et des passifs ne va pas être simple et évident. O.K. Ça va. Ça va très bien pour moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Très rapidement. Tantôt, vous aviez spécifié, M. le ministre, que vous ne prévoyez pas plus de scissions à cause de votre projet de loi. Tu sais, tantôt, vous avez glissé un mot là-dessus, vous avez dit : Bien, je ne pense pas parce que... Est-ce qu'il y en a beaucoup de scissions? Est-ce que c'est... L'article 195, est-ce qu'on l'utilise souvent ou... Ça doit être assez rare, ça, qu'on l'utilise...

M. Moreau : Ce que M. Jean me confirme, c'est que, dans le secteur municipal, ce n'est pas une pratique courante d'utiliser la scission de 194 ou 195. Ce que l'on a vu dans le milieu municipal, c'est notamment la fusion des régimes pour donner suite aux regroupements municipaux qui ont eu lieu, particulièrement dans les années sombres du début des années 2000.

M. Therrien : Qui se sont poursuivies par la suite.

M. Moreau : Non, parce que nous avons corrigé beaucoup de situations.

M. Therrien : Des fois, le remède est pire que le mal. En tout cas, peu importe. Peu importe, on ne partira pas de débat là-dessus.

M. Moreau : C'est un autre débat.

M. Therrien : Exactement. Et donc, encore une fois, je reviens là-dessus juste pour... M. Jean est à côté, peut-être qu'il peut confirmer le tout. Peut-être qu'il a plus d'expérience que nous, là, à ce niveau-là.

M. Moreau : Sans aucun doute.

M. Therrien : Oui. Oui, absolument. Mais le fait qu'on arrive avec des paramètres supplémentaires de division du déficit futur, mais aussi de cotisations 50-50, j'en parlais au ministre tantôt, je voudrais savoir son opinion très rapidement, là, ça n'occasionnera pas davantage de problèmes? Et moi, je suppose que c'est parce que les gens connaissent bien les règles du jeu, qu'elles sont bien établies au départ, et ça fait en sorte que les gens, entre eux... en tout cas, les groupes, entre eux, vont prévoir, justement, des situations qui pourraient s'avérer problématiques. Ça fait qu'ils sont capables d'ajuster, en tout cas, la façon de gérer leur régime de retraite.

(Consultation)

M. Moreau : Alors, M. Jean, que je ne souhaite pas bâillonner, me confirme que j'ai raison encore une fois.

M. Therrien : Encore une fois?

M. Moreau : Je m'excuse de le dire comme ça, là. Moi, j'utilise ses mots.

M. Therrien : O.K. Non, mais c'est bien qu'il vous donne raison quelquefois. Alors...

M. Moreau : Non, sans blague, il me dit : Bien oui...

M. Therrien : Oui. O.K. Bon, c'est ça, mais c'est juste que...

M. Moreau : ...la teneur des discussions que vous aviez avant le souper...

M. Therrien : Bon, bien, de toute façon, vous le savez, nous, notre désir, c'est que le projet de loi soit applicable le plus possible dans des temps relativement courts. Ça fait que c'est pour ça qu'on pose ce genre de question. Moi, je pense qu'on aurait fait le tour.

M. Moreau : De 19.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci. Oui. En fin d'après-midi, avant l'ajournement, j'avais cru comprendre que la régie avait, d'une certaine façon, le dernier mot par rapport à une scission possible.

M. Moreau : Avait?

M. Villeneuve : Par rapport à une scission. Là, je comprends que chaque régime a ses propres règles concernant, éventuellement, le retrait d'un groupe du régime.

M. Moreau : Les règles de procédure applicables.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. Chaque régime aurait ses propres règles. J'imagine que, quand même, c'est des règles, j'imagine, standard. Je présume bien que... Est-ce qu'on pourrait avoir des exemples de règles qui sont normalement applicables ou que les régimes se donnent comme gouvernance, si je peux dire ça comme ça? Est-ce que c'est la règle du 50 % plus un? Est-ce que c'est la règle... c'est basé, je ne sais pas, des prévisions... Si on peut avoir une réponse là-dessus, au moins avoir une idée de sur quelles règles, finalement, ils se... par quelles règles ils se gouvernent pour permettre ou non qu'un groupe puisse...

Parce que je pensais à l'exemple... Je reviens toujours à 18.1, où, si deux groupes sont capitalisés à 85 %, puis il y en a deux à 75 %, bien, les vaches grasses décident de quitter, faire scission et laissant les vaches maigres en perdition, si je peux dire ça comme ça, pour employer les cas de figure zoologiques de mon collègue de Sanguinet, alors donc les deux à 75 % ne se qualifieraient pas pour pouvoir avec 18.1... par ailleurs, les deux à 85 % se qualifieraient s'il y avait... s'ils répondaient à un autre des quatre critères inscrits à 18.1.

M. Moreau : Ce qu'on m'explique, c'est qu'il y a presque autant de modes de fonctionnement différents qu'il y a de régimes et qu'à l'intérieur d'un même régime il peut y avoir des modes de fonctionnement différents selon le type de modification que l'on souhaite apporter, et que, donc, M. Jean a beaucoup de réticence... en fait, pas beaucoup de réticence, mais est dans l'impossibilité de vous fournir une réponse qui serait une moyenne à votre question parce qu'il risquerait plus de vous induire en erreur que de...

En réalité, c'est du cas par cas, si je comprends bien, de régime. Et, à l'intérieur même d'un même régime, il peut y avoir des règles différentes selon les mécanismes de modification. En d'autres termes, entre la scission ou une modification au régime, les règles peuvent être différentes pour un même régime.

M. Villeneuve : Est-ce qu'on peut penser que, dans tous les cas, la municipalité doit...

M. Moreau : Être consultée?

M. Villeneuve : Doit non seulement être consultée...

M. Moreau : Bien, émettre un avis.

M. Villeneuve : Parce qu'elle aura des répercussions. Il y aura nécessairement des répercussions s'il y a scission. Est-ce que la municipalité doit nécessairement donner son aval à une scission? Si elle ne donne pas son aval, scission il n'y a pas. C'est ça que je comprends?

M. Moreau : Oui, parce qu'elle est partie à un contrat partagé, parce que les obligations de... parce que le régime est un créancier à l'égard des deux parties, que ce soit la partie syndicale ou la partie patronale, et, en ce sens-là, voilà... Parce qu'on parle aussi... L'effet des articles 194 et 195, c'est le partage d'un actif, donc un actif que les deux parties ont contribué à construire, et donc c'est la raison pour laquelle on prévoit que les deux parties ont un mot à dire avant que la régie ne rende une décision sur la scission. Ce que je comprends, c'est que la régie n'autoriserait jamais une scission si les parties n'en conviennent pas.

M. Villeneuve : Oui, ça, j'ai compris. C'est un peu l'arbitre ou... Finalement, ils vont regarder si le mécanisme est respecté, à tout le moins, là. Et, si le mécanisme n'est pas respecté, la régie pourrait, tout simplement, le... j'allais dire, à tout le moins, le... peut-être pas le dénoncer, mais faire état.

M. Moreau : Le constater et ne pas donner suite à la demande.

M. Villeneuve : Le constater à sa face même, oui, parce qu'il faut vraiment que la régie donne suite pour... il faut vraiment que...

M. Moreau : C'est le prérequis de 194.

M. Villeneuve : Donc, d'où l'explication que des scissions, ce n'est pas courant. Parce que j'imagine qu'il y a beaucoup de conditions à respecter, notamment que la municipalité n'est pas intéressée à se retrouver avec une charge supplémentaire si la scission... Si jamais la scission donnait cours à une charge supplémentaire pour la municipalité, je vois la réticence des élus en disant : Bon, un instant, il y a des charges supplémentaires, donc, nous, nous ne sommes pas d'accord. Ce faisant, ça fait en sorte qu'il n'y a pas de scission.

M. Moreau : Même les conséquences de ceux qui sont partie au régime, mais qui ne sont pas intéressés, qui sont plus neutres dans la décision à prendre. Le groupe qui dit : Moi, je veux obtenir la scission puis avoir un intérêt qui lui est propre... Mais la municipalité, qui, elle, a comme un rôle un peu plus neutre, pourrait dire : Bien non, ça n'a pas de sens parce que les conséquences ne sont pas...

M. Villeneuve : Oui, la municipalité pourrait même prendre parti pour un groupe.

M. Moreau : Pour une partie qui s'oppose à la scission.

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Moreau : Exact. Ou l'inverse.

M. Villeneuve : Je vois M. Jean qui cherche. Je ne sais pas s'il avait une réponse complémentaire. Ça va?

M. Jean (Denys) : Non, non, non. Je relisais 194.

M. Villeneuve : Ah! O.K. D'accord. Moi, c'est...

M. Moreau : C'est ce qu'il a l'air lorsqu'il est contemplatif.

M. Villeneuve : O.K. D'accord.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 19?

M. Villeneuve : Moi, ça va.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Therrien : Bien, juste avant, M. le ministre, si vous...

Le Président (M. Auger) : Il est un peu tard, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non, non, mais avant la poursuite des choses...

Le Président (M. Auger) : Ah! O.K. Allez-y.

M. Marceau : Ils sont inquiets.

M. Therrien : Simonaque! Mais je les comprends, ils...

Le Président (M. Auger) : Une chose qui est sûre, c'est que tout le monde suit. On s'est rendu compte que tout le monde suivait.

M. Therrien : Je sens que les libéraux sont nerveux aujourd'hui, je ne sais pas ce qui se passe.

M. Moreau : Non, mais je vous comprends, M. le député de Sanguinet, là.

M. Therrien : Ah! il y en a qui checkent, c'est bon.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non, mais juste parce que...

M. Moreau : Là, on est comme dans la scission d'un régime. Vous et moi, on s'entend, là.

M. Therrien : Voilà. Exactement. Exactement.

M. Moreau : O.K. Puis là la régie regarde ça puis elle dit : Wo! Wo! Wo! Il est trop tard.

M. Therrien : Juste parce que vous m'aviez dit que l'enfant prodigue reviendrait avec des commentaires portant sur...

M. Moreau : On ne dit pas «l'enfant prodigue», on dit «l'enfant...»

M. Therrien : «Prodigue» se dit aussi.

M. Moreau : Oui, mais «prodigue», c'est négatif. «Prodige», c'est positif.

M. Therrien : Mais je n'ai jamais dit que je voulais être positif. Non, ce n'est pas vrai.

M. Moreau : Non, ce n'est pas vrai. Vous avez dit plus tôt aujourd'hui que vous étiez un être optimiste. J'ai bien entendu. L'optimisme relève d'un certain positivisme.

M. Therrien : Vous avez raison.

• (20 heures) •

M. Moreau : Et donc je suis convaincu que ce qui est plus collant à votre personnalité, ce serait d'utiliser l'expression «enfant prodige», qui montre une intelligence innée, ce qui caractérise plus M. Jean que «prodigue». Parce que, comme il est président de la Régie des rentes du Québec, la prodigalité ne serait pas une grande qualité dans son rôle.

M. Therrien : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Donc, sur cette parenthèse, M. le député Sanguinet.

M. Therrien : Alors...

Une voix :

M. Therrien : Oui, oui, ça va. Non, mais vous aviez discuté tantôt du fait qu'il nous arriverait avec des commentaires sur ce que le député de Rousseau... en tout cas, avait discuté, là, au départ pour bonifier l'indexation des retraités, en tout cas, là, de voir s'il n'y avait pas des solutions qu'on pourrait envisager pour...

M. Moreau : Qui n'étaient pas désavantageuses pour les actifs.

M. Therrien : Pour les actifs, mais qui permettaient aux retraités d'avoir un retour...

M. Moreau : Pour la période intercalaire entre deux évaluations actuarielles au cours desquelles il y aurait eu suspension de l'indexation.

M. Therrien : C'est ça. Puis nous, de notre côté aussi, on a réfléchi à ça. Puis tantôt on en a parlé à micro fermé, puis vous me disiez : Ce n'est pas évident. Je peux comprendre que ce n'est pas évident, mais est-ce qu'on peut faire un bout sur la réflexion ensemble?

M. Moreau : Oui, on va le faire avec plaisir.

M. Therrien : Moi, j'apprécierais beaucoup qu'on le fasse là, puis on va essayer d'être constructifs comme d'habitude, là, puis...

M. Moreau : Ce que je vous suggère à ce moment-là, c'est peut-être que M. Jean fasse...

M. Therrien : Oui, absolument.

M. Moreau : ...l'introduction avec les exemples qui ont été faits pour vous dire pour quelles raisons est-ce qu'on en vient à la conclusion que ce n'est pas nécessairement une solution.

M. Therrien : Oh!

M. Moreau : Mais ce n'est pas nécessairement une solution.

M. Therrien : Bien, on va l'écouter.

M. Moreau : Mais on en discutera, là.

M. Therrien : Oui, on va... Oui. O.K. On...

M. Moreau : Je n'ai pas dit que j'étais fermé, j'ai dit : Ce n'est pas nécessairement...

M. Therrien : Bien, peut-être qu'à la gang on va être capables de trouver quelque chose d'intéressant.

M. Moreau : On travaille en groupe. M. Jean.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Avant, pour être sûr que tout le monde comprenne bien, là, on n'est pas sur un article ou un amendement spécifique, on...

M. Moreau : On revient sur une discussion qui avait eu lieu avec le député de Rousseau sur l'article 12, puis, pour que tout le monde qui a encore un tant soit peu d'intérêt...

M. Therrien : Non, ce n'est pas 12, M. le ministre, je me suis trompé.

M. Moreau : C'est vous qui m'avez induit en erreur.

M. Therrien : Oui, oui. Je pense que c'est 16.

M. Moreau : Si je n'avais pas été induit en erreur par le député de Sanguinet, j'aurais plutôt dit 12 et 16. Non, en fait...

Le Président (M. Auger) : Donc, c'est des explications supplémentaires qu'on avait dit qu'on reviendrait.

M. Moreau : Exact. Alors, on avait dit que, quand on rétablissait l'indexation... En fait, 16 prévoit le rétablissement de l'indexation...

Une voix : ...

M. Moreau : ... — exact — de façon prioritaire. Et le député de Rousseau avait soulevé la question : Oui, très bien, vous allez rétablir l'indexation, mais, dans l'intervalle entre les deux évaluations actuarielles, il y aura eu une perte de capital liée à la suspension de l'indexation, et donc n'y aurait-il pas lieu... est-ce qu'on pourrait prévoir un mécanisme additionnel qui viendrait créer une espèce de rétablissement, à tout le moins, partiel de la perte encourue entre les deux évaluations actuarielles? Je pense que je résume correctement la situation. Alors, on a demandé à la régie de faire l'analyse de la suspension d'indexation des retraités. M. Jean l'a faite, il est avec nous, et il pourrait vous livrer les observations liées à cette analyse.

Le Président (M. Auger) : Donc, il faut comprendre également que le temps, là... Vu que l'article 16 a déjà été adopté, on ne revient pas là-dessus, c'est vraiment du temps qui n'existe pas, en principe.

M. Moreau : C'est du temps qui est pris sur la partie ministérielle parce qu'on s'était engagés à...

Le Président (M. Auger) : C'est de l'information que nous ramenons à la commission, aux membres de la commission.

M. Moreau : C'est ça. Et, au moment jugé opportun, lorsqu'on estimera que nous avons fait le tour de la question, là, nous passerons à la lecture de l'article 20.

Le Président (M. Auger) : Excellent. Excellent. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean puisse intervenir?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. M. Jean.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le Président, on a, effectivement, examiné la proposition du député de Rousseau, on l'a fait sous deux angles. On s'est d'abord posé la question : Est-ce qu'il serait possible, par une méthode de forfaitaire versé, de ramener, dans le fond, la base de l'indexation qui est disparue au cours des trois années précédant, là... en processus de suspension? Alors, il s'est avéré que c'était impossible en vertu des lois fiscales parce qu'il y a des plafonds fiscaux qui interdisent ce genre de forfaitaire additionnel à l'indexation normale. Parce qu'il faut comprendre que, lorsqu'on verserait le forfaitaire, il y aurait déjà une indexation rétablie, donc on ajouterait à l'indexation.

Deuxième hypothèse de travail qu'on s'est donnée, on s'est dit : Si on ne peut pas procéder par forfaitaire, est-ce qu'on pourrait étaler dans le temps, quitte à baliser le temps, là, un certain nombre d'années, verser, mettons, sur trois ans, ou sur deux ans, ou sur quatre ans, ou sur cinq ans, l'espèce de différence, là, à récupérer pour le retraité? C'est possible techniquement, il n'y a pas d'impossibilité fiscale, mais ça exigerait une modification à la Loi des régimes complémentaires de retraite parce que, quand la période de remboursement est terminée, vous vous trouvez à baisser la prestation, ce qui est interdit en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Après le projet de loi n° 3, là, les articles 20 et 21 vont reprendre vigueur, force, et eux, ils interdisent une baisse de prestation.

L'autre élément qu'on a examiné, c'est : C'est quoi, l'impact sur l'ensemble du système, de ça? Puis je pense que vous l'aviez évoqué, M. le député, c'est que, là, actuellement, le projet de loi prévoit deux mécanismes de rétablissement de l'indexation des retraités, un qui dit : Quand on arrive dans les surplus, qu'on a des surplus, la priorité, c'est de rétablir l'indexation des retraités; ensuite, deuxièmement, c'est de provisionner ce rétablissement-là pour qu'il soit permanent dans le futur.

Et là, avec la proposition du député de Rousseau, M. le Président, on ajouterait une troisième utilisation des surplus en faveur des retraités qui consisterait à compenser la perte sur la base. Et là, pour reprendre une expression du député de Sanguinet, là, on se trouve à inviter plus de porcs-épics au party de ballons. Donc, autrement dit, on recule d'autant l'utilisation des surplus pour les actifs. On en est là dans notre réflexion, dans notre analyse, là. Il suffit peut-être de poursuivre le travail, là, mais des exemples... Actuellement, je ne les ai pas devant moi, mais on pourrait faire des petits exemples simples, là. Voilà.

M. Moreau : Et, M. Jean, vous n'étiez pas là cet après-midi quand le député de Sanguinet a ajouté à notre collection de montrer à un dromadaire à jouer de la bombarde.

M. Therrien : Chameau.

M. Moreau : À un chameau.

M. Marceau : Et le député de Côte-du-Sud a des choses à dire sur les porcs-épics, il voulait les dire au micro, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Une autre fois.

M. Therrien : Écoutez, j'ai beaucoup réfléchi... Tu sais, quand on parlait du 3 millions, 3 millions, là. Tu sais, on avait un exemple que ça coûtait 3 millions les trois premières années, 3 millions les trois années subséquentes, puis il y avait une réserve qu'on voulait établir pour les années futures. Ça fait qu'on disait que ça montait à 9 millions — je ne sais pas si vous me suivez, là — puis ça faisait en sorte de gruger un peu sur le côté des actifs. Bien, on avait fait une erreur...

M. Moreau : ...beaucoup parce qu'on disait même que ça pouvait rétrécir comme peau de chagrin la possibilité des actifs de bénéficier des améliorations.

M. Therrien : C'est ça. Mais après j'ai réfléchi à ça, puis je pense qu'on faisait une erreur parce que, de la manière qu'on proposait, si on revenait rétroactivement, ça veut dire qu'il fallait payer 3 millions pour la période passée de trois ans, 3 millions pour la période actuelle, plus 3 millions pour rétablir le niveau d'indexation qu'on aurait eu. Ça fait que ça montait à 9 millions plus 3 millions, ça veut dire 12 millions. Mais le dernier 3 millions, on avait dit : Bien, on va le laisser tomber. Mais ce qu'on avait proposé, ça nous amenait à une situation de 9 millions — vous me suivez toujours? — parce qu'il fallait donner l'argent pour... rétroactivement, il fallait mettre notre indexation comme prévu, mais en plus rajouter l'indexation qu'on aurait reçue si on... bien, le niveau qu'on aurait reçu si on avait versé l'indexation dans les trois premières années.

Tu sais, par exemple, un exemple simple, le salaire est de 101 $ par semaine la première année, 102 $ la deuxième année — j'y vais avec un exemple simple, là — 103 $, 104 $, 105 $, 106 $. Moi, ce que je pense qu'on pourrait faire pour prendre 6 millions puis que ça nous coûte 6 millions — puis moi, je pense que, si on avait ça, moi, je trouve que ça serait quelque chose de bien pour les retraités — c'est dire : Mettons que tu es gelé les trois premières années, ça fait 100 $, 100 $, 100 $. Après, tu dis 101 $, 102 $, 103 $. C'est ce que le projet de loi nous mentionne, 101 $, 102 $, 103 $. Sauf que l'idée, c'est que votre coupure que vous avez faite les trois premières années a un effet permanent. C'est ce que je dis depuis le début. Ça, on ne veut pas. Ça fait que, moi, ce que j'ai pensé... Dites-moi si...

M. Moreau : ...il était irrécupérable.

• (20 h 10) •

M. Therrien : Oui, c'est ça. Moi, ce à quoi je pensais, pour ne pas faire en sorte que quelque chose de temporaire devienne permanent, c'est dire que, si on avait toujours... L'indexation, c'est 101 $, 102 $, 103 $, 104 $, 105 $, 106 $. Moi, je dis : Parfait, les trois premières années, c'est perdu, malheureusement. Les trois années subséquentes, si on a un retour à l'indexation, on ne fait pas 101 $, 102 $, 103 $, on fait 104 $, 105 $, 106 $. Ça fait que ton 6 millions, tu le mets pour ces trois années-là, puis ça fait en sorte que ça ne te coûte pas plus cher, puis tu n'as pas d'effet permanent, tu as juste un effet... Malheureusement, ils ont perdu les trois premières années, mais ils récupèrent amplement, et ils font en sorte que ça n'a pas un effet permanent.

Une voix : ...

M. Therrien : C'est la même chose, ça vous coûte 6 millions. Avant, ce qu'on fait, c'est qu'on prenait 3 millions, puis 3 millions pour le futur. Là, on avait discuté avec le ministre, puis on avait comme convenu qu'on réfléchirait à l'idée de ne pas mettre de l'argent en banque dans le futur, mais de le rapporter pour les gains passés. Moi, je vous dis, les gains passés, ça coûterait vraiment cher, puis on empiéterait sur les actifs. Mais, en faisant ça de cette façon-là, ça ne te coûte pas plus cher parce que tu vas chercher ce que tu aurais mis dans le futur, tu l'établis tout de suite dans le trois ans en espérant que ça va se rétablir puis que, dans le futur, on va être corrects. Ça veut dire que ça ne coûte pas plus cher. Je vous dis, faites-le comme vous voulez, c'est la même affaire.

Une voix : ...

M. Therrien : C'est ça. Ça fait que ça veut dire que, là, ta formule que tu fais, c'est...

M. Moreau : Mais, dans cette hypothèse-là, vous empêchez les actifs...

M. Therrien : Non. Ça coûte la même affaire que ce que vous avez proposé, sauf qu'on ne met pas l'argent en banque pour les années futures, les trois années futures, au cas où. On le prend puis on le donne tout de suite aux retraités pour compenser la perte qu'ils ont eue parce qu'ils n'ont pas eu d'indexation les trois premières années. Ça fait que...

M. Moreau : Alors, ils ont une priorité sur les actifs.

M. Therrien : Non, c'est la... Parce que regardez votre...

M. Moreau : Alors, je ne vous suis pas, là.

M. Therrien : O.K. L'article 16, vous nous dites : On va refaire un retour à l'indexation puis on va mettre de l'argent de côté pour les indexations futures. Quand on avait discuté au préalable, on avait dit : Bien, prenez cet argent-là du futur puis mettez-le tout de suite en compensation aux trois premières années — c'est ça qu'on avait dit — pour ne pas que ça coûte plus cher puis que les actifs ne se retrouvent pas dans une situation moins enviable. Mais moi, après, j'ai réfléchi à ça, puis je me suis aperçu que ça coûtait plus cher, puis je pense que c'est sûr que vous l'avez vu, là. Bien, moi, à un moment donné, j'ai pensé à ça, j'ai dit : Non, ce n'est pas bon parce que, si tu paies rétroactivement puis que tu reviens à la situation d'indexation si on n'avait pas arrêté l'indexation, là tu fais 3 millions, 3 millions, puis 3 millions par-dessus le 3 millions, ça coûte 9 millions.

Moi, je ne veux pas que les actifs soient pénalisés. Ça fait que, moi, ce que je propose, c'est qu'il faut s'assurer que l'effet temporaire demeure temporaire, de faire en sorte que, les trois premières années, c'est plate, c'est perdu, mais que, les trois années d'après, ils se retrouvent dans une situation où ils n'auraient jamais manqué une indexation et, à ce moment-là, ils n'ont pas une permanence dans leur effet initial. Ça veut dire qu'ils se retrouvent... Puis la formule est très simple, là, c'est un plus... puis c'est juste, à la place d'être un, deux, trois, c'est quatre, cinq, six, là. Par rapport à une formule mathématique, ça prend deux secondes. Puis c'est juste que, comme ça, tu mets ton 6 millions sur la période trois ans, tu rétablis le niveau à 104 $, 105 $, 106 $, ça fait que ces gens-là se retrouvent avec une indexation qui est pleine et entière à partir du fait qu'ils les avaient perdues au départ, mais qu'ils se retrouvent dans la situation comme s'ils n'avaient jamais eu de perte. C'est-u correct, ça?

Une voix : Je pense que oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 14)

(Reprise à 20 h 26)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, avec l'article 20.

M. Moreau : Oui. Là, vous m'avez surpris. L'article 20 se lit ainsi, M. le Président : «Les négociations doivent commencer et se poursuivre avec diligence — ce qui n'a rien à voir avec le costume des policiers de Châteauguay — et bonne foi dans le but de conclure une entente dans les 12 mois suivant le début de celles-ci.»

Alors, on reprend le texte de l'article 16 du projet de loi n° 79, à la différence qu'ici nous donnons véritablement un droit à la libre négociation, puisque nous prévoyons une période de 12 mois plutôt que six mois. Alors, la période prévue pour les négociations est de 12 mois. Les négociations sont soumises à l'obligation de diligence et de bonne foi, qui est une obligation prévue en vertu des règles établies par le Code du travail.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 20? Pas d'intervention concernant l'article 20. Je vais le mettre aux voix, est-ce que l'article 20...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, absolument. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Article 20, adopté? Adopté? Répondez tous en coeur.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre, article 21.

M. Moreau : Alors, article 21. Je veux remercier le député de Sanguinet pour sa diligence. C'est bon?

«21. À la demande conjointe des parties, le ministre — et ce n'est pas moi, c'est celui de l'Emploi et de la Solidarité — peut prolonger la période de négociation pour une période de trois mois. Cette période de prolongation ne peut être renouvelée qu'une seule fois.»

On comprend ici la subtilité du texte, ce qui veut dire que le trois mois est, en réalité, une possibilité de six mois. En vue de favoriser la conclusion d'ententes négociées, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale peut accorder une prolongation de délai de trois mois si les parties en font conjointement la demande. Cette prolongation peut être renouvelée une seule fois. Trois plus trois, ça fait six. La période de négociation peut donc atteindre 18 mois en certains cas.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 21? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. «Peut prolonger...» M. le ministre?

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : «À la demande conjointe des parties, [il] peut prolonger...» Pourquoi pas «il doit prolonger»?

M. Moreau : Parce que le «peut», ici, est attributif de compétence, et c'est un principe de rédaction législative, la condition étant la demande conjointe des parties. Alors, il a le pouvoir. C'est attributif du pouvoir de prolonger, n'est-ce pas?

Une voix : ...

M. Moreau : Voilà. On me dit que je garde encore ma job. Principes...

M. Therrien : On verra dans quatre ans, M. le ministre.

M. Moreau : Ah! bien ça, on est tous soumis à ça. Ça, c'est les principes d'interprétation et de rédaction des lois.

M. Therrien : O.K. Ça fait qu'on ne peut pas...

M. Marceau : Vous pouvez garder votre emploi.

M. Moreau : Je peux garder mon emploi.

M. Therrien : Je ne connais pas beaucoup de choses, là, je ne suis pas un avocat, là, mais, il me semble, j'aurais vu «doit», là, mais...

M. Moreau : «Le ministre...» Alors, 79, on utilise... À l'article 19 du projet de loi n° 79, on dit...

M. Therrien : ...souvent le projet de loi, ça... vous auriez dû le lire avant de rédiger votre projet de loi.

M. Moreau : Non, mais on l'a lu.

M. Therrien : Ah! O.K. Je n'étais pas sûr, là.

• (20 h 30) •

M. Moreau : C'est pour ça qu'on a rédigé quelque chose d'assez différent, parce qu'on voulait améliorer l'affaire, là. «Le ministre peut par ailleurs, une seule fois [...] à la demande conjointe des parties, prolonger la période de conciliation d'au plus 30 jours.» Alors, c'est un principe de rédaction qui avait été retenu par les légistes dans le cas du projet de loi n° 79.

M. Therrien : Non, mais moi, je vous avoue que, si j'avais été sur la commission, même si j'étais du bord du ministre, j'aurais posé la question, il me semble : Pourquoi on ne met pas «doit» à la place?

M. Moreau : Oui? Oui, vous auriez...

M. Therrien : Non, non, j'étais très actif à l'époque, quand j'étais...

M. Moreau : Vous étiez quoi?

M. Therrien : J'étais très actif comme député quand j'étais...

M. Moreau : Et vous auriez posé la question...

M. Therrien : Ah! absolument, oui, mais peut-être hors micro.

M. Moreau : C'est ça. Demandez à votre recherchiste quelle aurait été la réaction de la ministre à une question ainsi posée.

M. Therrien : Alors donc, c'est simplement un langage d'avocats, vous me dites. C'est ce que j'ai compris. Bien, c'est ce que j'ai compris, là.

M. Moreau : C'est une technique de rédaction législative, absolument. C'est attributif de compétence, donc ça donne au ministre le pouvoir de le faire, et la condition ici étant la demande conjointe des parties.

M. Therrien : Mais, honnêtement, il ne peut pas refuser.

M. Moreau : Bien non. S'il y a une demande conjointe, pourquoi il refuserait?

M. Therrien : Bien, je ne le sais pas, moi, je ne le sais pas. C'est parce que «peut», il peut accepter, il peut refuser, il peut...

Une voix : ...

M. Therrien : Oh!

M. Moreau : Oui, oui. Ici, c'est un... Oui, oui, c'est ça...

M. Therrien : Woups! Woups! Woups! On a entendu des choses, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, je le sais, mais j'ai l'oreille fine. J'ai l'oreille fine.

M. Moreau : C'est une technique de rédaction qui... C'est un «peut», effectivement, qui équivaut à un «doit» en rédaction législative.

M. Therrien : Ce n'est pas ce que j'ai entendu.

M. Moreau : Oui, oui, vous avez entendu...

M. Therrien : Dans des circonstances exceptionnelles.

M. Moreau : Bien, il pourrait, dans une circonstance exceptionnelle, dire : Les deux parties me le demandent, mais ça n'a aucun bon sens. Je ne sais pas quelle serait cette circonstance exceptionnelle, là.

M. Therrien : Bien, ça serait quoi, ça...

M. Moreau : Je n'ai aucune idée, je n'ai pas d'exemple à donner.

M. Therrien : Bien, honnêtement... non, mais, je veux dire, on peut-u avoir une idée d'une situation où est-ce qu'on refuserait?

Une voix : Un tsunami, un tremblement de terre...

M. Therrien : Arrêtez donc, vous. Pas ici, il n'y en a pas. Non, mais, sérieusement, ça... Non, mais je vous pose la question très sérieusement. Ça pourrait arriver, une situation où est-ce que les deux parties...

M. Moreau : Moi, je n'en vois pas, mais...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Monsieur le...

M. Moreau : Oui, mais parce que, justement, le «peut» est, en rédaction législative, dans certaines circonstances, l'équivalent d'un «doit» parce qu'il n'est qu'attributif de pouvoir et que le pouvoir est exercé, ce qui équivaut à un pouvoir ministériel, donc, ou à un pouvoir lié. Ministériel non pas en référence à un ministre, mais un pouvoir qu'on n'a pas le choix d'exercer lorsque les conditions prévues dans la disposition législative sont réunies. Alors, ici, les seules conditions prévues dans la disposition législative, c'est la demande conjointe des parties, ce qui équivaut à un pouvoir lié, et donc le «peut» est équivalent au «doit». Est-ce que j'ai erré?

Une voix : ...

M. Moreau : C'est assez bon, je garde ma job.

M. Therrien : Qu'est-ce qu'elle a dit? On n'a pas compris.

M. Moreau : Elle a dit : C'est excellent.

M. Therrien : Ah! O.K. J'avais bien compris.

M. Moreau : Elle a dit : Encore une fois, c'est excellent.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Moi, je prends pour acquis... ma supposition, mon hypothèse à moi, c'est que, si, selon l'article 20, on se rend compte qu'il n'y a pas eu diligence puis qu'il n'y a pas eu de bonne foi pour conclure une entente dans les 12 mois, si les deux parties, conjointement, à l'article 21, elles font une demande pour prolonger la période, le «peut» prend son sens parce que le ministre, à ce moment-là, de façon exceptionnelle, déciderait s'il veut reconduire ou pas... Est-ce que c'est la porte de sortie, peut-être, qui fait que ce n'est pas un «doit»?

M. Moreau : Moi, je vais vous dire que, si les parties ne font pas diligence ou qu'une des deux parties estime que l'autre n'a pas négocié de bonne foi, je serais extrêmement surpris qu'elles fassent une demande conjointe de prolongation. On va dire : Regarde, ils n'ont pas négocié de bonne foi, vous vous êtes assis sur vos mains, ça vient de s'éteindre, on s'en va en arbitrage. Et, si elles ont, toutes les deux, très peur de l'arbitrage, elles pourraient dire : Regarde, je vais faire une demande conjointe avec toi de trois mois, et oublie-moi pour les trois derniers si tu restes assis sur tes mains.

Exemple totalement fictif, là, on est en commission parlementaire, puis un des partis d'opposition fait tout ce qu'il peut pour retarder l'étude d'un projet de loi. Là, il se peut que la partie ministérielle dise : Je vais être extrêmement gentil avec toi encore pour une couple d'heures, mais, à un moment donné, tu vas voir, les fils vont toucher, et tu ne trouveras pas ça drôle toi, non plus. On ne parle pas d'une situation... C'est très, très théorique, ce que je vous dis là, mais, dans certaines circonstances, ces choses-là peuvent arriver. Moi, là, j'ai déjà vu ça. Moi, j'ai déjà vu ça se produire, là, depuis que je suis arrivé à l'Assemblée nationale.

M. Lemay : Bonne explication, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bonne explication, merci.

Le Président (M. Auger) : Vous avez terminé? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Mais, ce matin, je lisais LeCourrier parlementaire, puis ils disaient que, dans le p.l. n° 3, on travaillait avec beaucoup de minutie.

M. Moreau : Avec beaucoup de minutie. Qui disait ça?

M. Therrien : Puis ils disaient qu'on le faisait aussi dans la bonne humeur. Si vous voulez que ça reste comme ça...

M. Moreau : Puis c'est vrai?

M. Therrien : ...utilisez la méthode Châteauguay-Brassens...

M. Moreau : Que j'ai mise...

M. Therrien : ...que vous avez vraiment oubliée dans ce cas-ci.

M. Moreau : Non, non, que j'ai mise de l'avant.

M. Therrien : Non, non, pas du tout. Alors, je fais juste vous rappeler à l'ordre.

M. Moreau : La partie Brassens ne m'appartient pas, mais la partie Châteauguay, j'en réclame la paternité.

M. Therrien : Absolument. Mais, des fois, vous l'oubliez.

M. Moreau : O.K.

M. Therrien : Bon.

M. Moreau : Oui et non. Vous avez la partie Brassens.

M. Therrien : Oui, voilà. J'essaie, j'essaie. Je ne sais pas si ma question est à-propos, là, mais, si une des deux parties veut, l'autre ne veut pas, on ne va pas là, puis...

M. Moreau : Non.

M. Therrien : Parce que ça pourrait arriver, là. Bien là, là tu es dans une mosus de situation, là. Ça veut dire que tu t'en vas direct en arbitrage à ce moment-là.

M. Moreau : Oui, d'où l'idée de la demande conjointe.

M. Therrien : Oui, c'est ça. De toute façon, si elle n'est pas conjointe, il n'y aura pas de négociation.

M. Moreau : Non.

M. Therrien : Ça ne donne rien.

M. Moreau : Exact. Et l'élément conjoint a aussi un impact... peut avoir un impact positif où l'autre va dire : Si, véritablement... Puis on est arrivés à un accord là-dessus, vous et moi, sur la moyenne, là, de ceux qu'on a entendus, autant la partie syndicale que la partie patronale, ils ne sont pas en amour avec la question de l'arbitrage.

M. Therrien : Oui, c'est clair.

M. Moreau : Alors, ils pourraient dire : Regarde, on peut-u s'entendre pour que tu accélères un peu ton processus de... Qui que ce soit, là. Que ce soit le syndicat qui s'adresse à la ville ou la ville, au syndicat, parce qu'on arrive au bout du processus.

M. Therrien : Non, c'est clair qu'ils nous ont bien expliqué que les deux parties étaient...

M. Moreau : Avaient des craintes liées à l'arbitrage.

M. Therrien : Par rapport à l'arbitrage, là, ça, c'était assez évident. Ça fait que c'est sûr que j'imagine qu'ils vont recourir plus aisément à la conciliation, là.

M. Moreau : Et, on va le voir, ils peuvent le faire en tout temps, le recours à la...

M. Therrien : Oui, c'est ça.

M. Moreau : On avait commencé à aborder ça l'autre jour, on voit que la conciliation peut être demandée en tout temps pendant la période de négociation.

M. Therrien : Mais, quand c'est la prolongation, le conciliateur arrive de facto?

M. Moreau : Non.

M. Therrien : Non? Pas nécessairement non plus?

M. Moreau : Il arrive tout le temps à la demande des parties.

M. Therrien : O.K. Même si c'est la prolongation.

M. Marceau : Même pendant une prolongation.

M. Moreau : Oui. Il arrive tout le temps à la demande des parties et quand on en fait la demande, peu importe où on se retrouve, soit au début, soit dans une ou l'autre des périodes de prolongation de la négo.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Juste pour... Dans l'hypothèse où on arriverait à une deuxième prolongation, ce qui est permis par l'article 21, est-ce que le ministre prévoit... Parce qu'on parle de conciliateur, il reste trois mois pour réussir à conclure l'entente, parce qu'on dit que ça ne peut pas être renouvelé, quoiqu'on comprend que, si jamais ils étaient à quelques éléments près d'arriver à une entente globale, j'imagine qu'on n'est pas à 24 heures près, qu'il y a toujours moyen de s'entendre, on l'a vu, d'ailleurs, avec le report concernant les pénalités, là, où on peut très bien, là... Le ministre a certains pouvoirs quand même, là, à ce niveau-là, mais est-ce qu'il y aura, à ce moment-là, de la part du ministre ou d'un conciliateur quelconque, un suivi par rapport... On est rendu à la dernière période, là, on s'entend, et là il faut s'assurer que tout roule. Non, on laisse les parties...

M. Moreau : C'est vraiment les parties qui demandent la conciliation. On va le voir à la section II, là, qui commence à l'article 23, intitulée Conciliation, c'est vraiment les parties qui le demandent, le ministre ne descend pas pour imposer la conciliation.

M. Villeneuve : Mais tout simplement pour dire aussi, évidemment, on veut que ça cesse, on veut que les gens s'entendent, on met des dates limites. Mais on comprend que le pouvoir a quand même, à la toute fin, la possibilité de donner un délai, là, selon son bon vouloir ou selon comment les négociations se font, pourrait très bien donner...

M. Moreau : Ça suppose que les extensions de délai sont liées à une négociation qui va bien.

M. Villeneuve : Qui va bien, c'est ça.

M. Moreau : Parce que les parties doivent convenir ensemble de demander une extension. Alors, si elles en conviennent, c'est parce qu'elles font le constat qu'elles peuvent arriver à une entente puis qu'elles ont besoin de temps additionnel. C'est comme ça que c'est construit.

• (20 h 40) •

M. Villeneuve : Pour ma gouverne, si, les négociations, il y a des points sur lesquels ils s'entendent, juste pour le fonctionnement comme tel du fonds, parce qu'à un moment donné il faut quand même arriver à gérer les problèmes qui peuvent survenir au niveau du fonds, il n'y a pas de problème à ce que la négociation... C'est sur 18 mois, disons, là, au niveau du fonctionnement du fonds. C'est pour ma gouverne parce que j'avoue que je ne jongle pas aussi bien avec les concepts que vous pouvez le faire...

M. Moreau : Du...

M. Villeneuve : Bien, tout simplement...

M. Moreau : Du régime?

M. Villeneuve : Du régime, oui, c'est ça.

M. Moreau : Ah! lui, il continue.

M. Villeneuve : Il roule pareil, et puis...

M. Moreau : Même chose, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas...

M. Villeneuve : Donc, les conséquences... C'est ça, il peut y avoir des conséquences. À tout le moins, il faut s'entendre dans...

M. Moreau : Tant qu'il n'est pas modifié ou restructuré. Puis là on voit, selon la restructuration, est-ce qu'on est retraité ou on ne l'est pas, plus la troisième hypothèse qu'on a soulevée abondamment, là, à savoir est-ce que je suis un retraité de fait, mais qui n'est pas un retraité au sens de la loi.

M. Villeneuve : Un retraité actif.

M. Moreau : Un retraité actif.

M. Villeneuve : Ça marche.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 21, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : «22. Lorsque les parties s'entendent, elles transmettent au ministre un avis d'entente.

«De même, elles l'informent de l'impossibilité d'en arriver à un accord à moins qu'un conciliateur n'ait été nommé, auquel cas l'avis est transmis au conciliateur.»

Alors, les commentaires. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale doit être informé du résultat des négociations. Les parties doivent lui donner avis de leur entente ou de l'impossibilité d'en arriver à un accord. Ce dernier avis est plutôt transmis au conciliateur lorsqu'il y en a un au dossier.

J'essaie de voir si nous avons un parallèle dans le projet de loi n° 79. Il y a 17 pour une partie, là, qui dit : «Lorsque les parties s'entendent, elles transmettent au ministre un avis d'entente.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions?

M. Villeneuve : Pouvez-vous répéter la dernière phrase?

M. Moreau : 17 de 79 disait : «Lorsque les parties s'entendent — ça m'apparaît être le premier alinéa — elles transmettent au ministre un avis d'entente.»

M. Villeneuve : O.K.

M. Moreau : Puis nous, on ajoute : «De même, elles l'informent de l'impossibilité d'en arriver à un accord à moins qu'un conciliateur n'ait été nommé, auquel cas l'avis est transmis au conciliateur.» Parce que ça suppose qu'il y a un... Puis le conciliateur, lui va faire rapport au ministre parce que ça suppose, dans la deuxième hypothèse, qu'il y a un conciliateur en exercice.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 22? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Donc, ça, c'est à n'importe quel moment durant la négociation qu'on voit que ça n'aboutit pas.

M. Moreau : Dès qu'elles s'entendent.

M. Therrien : Puis on avise le gouvernement... bien, le ministre s'il n'y a pas de conciliateur. Est-ce que le ministre, à ce moment-là, peut suggérer ou... J'imagine qu'il peut suggérer un conciliateur, dire : Regarde... Pas nommer, mais, tu sais, il peut jaser puis dire : Regarde, il y a...

M. Moreau : Il peut dire : Pourquoi vous n'allez pas en conciliation?

M. Therrien : Bien, c'est ça, il peut suggérer un conciliateur, tu sais, j'imagine.

M. Moreau : Oui, je pense que ça fait partie de son rôle-conseil ou de...

M. Therrien : Et puis, si on dit au... Bien, s'il y a un conciliateur, on l'avise que les négociations achoppent, puis on s'en va direct en arbitrage à ce moment-là.

M. Moreau : Et le conciliateur est celui qui avise le ministre de la situation.

M. Therrien : C'est ça. O.K. Donc, vous avez lu le projet de loi n° 79, vous avez rajouté, vous, quelque chose...

M. Moreau : On a rajouté le deuxième alinéa.

M. Therrien : Oui. Est-ce qu'il y avait un conciliateur? Je ne me rappelle pas. Oui, il y avait un conciliateur pour le projet de loi n° 79?

M. Moreau : Oui, oui, oui. La conciliation était prévue à compter de l'article 18.

M. Therrien : O.K. Pourquoi, nous, on n'avait...

M. Moreau : C'est parce que vous ne l'avez pas mis.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, c'est sûr que ce n'est pas le même projet de loi, mais...

Des voix : ...

M. Therrien : Les conciliateurs sont nommés par le ministre du Travail.

M. Moreau : Oui, mais, regardez, 24, là, c'est un régime à peu près semblable, là. Alors, dans un délai... Là, je lis 24 de 79, là : «Dans un délai de 30 jours de l'expiration de la période de conciliation ou dès qu'il lui apparaît que la conciliation ne permettra pas la conclusion d'une entente, le conciliateur remet aux parties un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait l'objet d'un accord, celles faisant encore l'objet d'un différend et toute recommandation qui n'a pas été suivie par les parties.

«Le conciliateur en transmet en même temps une copie au ministre et à la Commission des relations du travail pour qu'elle décide, suivant...» Parce que, dans ce cas-là, c'était la Commission des relations du travail. Et ça, nous, on reprend... quoique ce n'est pas la Commission des relations du travail, mais on reprend un régime à peu près semblable à 28 lorsqu'il n'y a pas d'entente, là, et qu'il y a un conciliateur.

M. Therrien : J'allais poser une question, mais je vais attendre à l'article 23, là, par rapport au ministère du Travail puis le conciliateur.

M. Moreau : O.K.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 22? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Article 23 : «Section II. Conciliation.

«À tout moment durant la période de négociation, les parties peuvent recourir aux services d'un conciliateur — ce qu'on mentionnait. Celui-ci est choisi conjointement à même une liste dressée par le ministre du Travail.

«En cas de mésentente entre les parties, le ministre nomme le conciliateur.»

Alors, les commentaires. Les parties peuvent recourir à un conciliateur à tout moment au cours de la période de négociation si elles le souhaitent. Elles choisissent conjointement ce conciliateur dans la liste fournie par le ministre du Travail. En cas de mésentente, le ministre... C'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité ou le ministre du Travail?

Une voix : ...

M. Moreau : On ne le précise pas?

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, oui, oui, c'est ça, parce qu'ici l'expression «le ministre», c'est le ministre de l'Emploi qui nomme le conciliateur. Moi, je vous dirais qu'en cas de mésentente le ministre de l'Emploi et de la Solidarité nomme le conciliateur parce que le ministre du Travail, lui, il ne fait que dresser la liste des conciliateurs potentiels. Peut-on vérifier ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, le dernier propos, là, du ministre, là, je serais d'accord de mentionner que, dans la dernière phrase, on précise, là, qu'on parle du ministre de l'Emploi et de la Solidarité...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député. Est-ce qu'on pourrait mettre un petit peu plus de volume au député de Masson pour qu'on le comprenne bien? M. le député de Masson, si vous voulez reprendre.

M. Lemay : Mais j'écoutais la dernière remarque du ministre puis je me disais que, justement, dans la dernière phrase, on devrait faire la précision ici que le ministre nomme le conciliateur... que c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Moreau : Non, pas besoin de le faire parce que, plus loin, on indique que le ministre, c'est le ministre de l'Emploi. Alors, on doit le préciser lorsque ce n'est pas lui et, lorsque c'est lui, on n'a pas besoin de le préciser. La seule référence à l'expression «le ministre» désigne le ministre de l'Emploi et de la Solidarité, puisqu'il est prévu à l'article 57, alors que là, ici, lorsqu'on traite du ministre qui dresse la liste des conciliateurs potentiels, comme ce n'est pas le ministre de l'Emploi, là, il faut désigner le titre effectif du ministre, qui est le ministre du Travail.

M. Lemay : O.K. Merci.

M. Moreau : Bienvenue.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 23? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, c'est le ministre du Travail qui va dresser une liste des conciliateurs potentiels. Pourquoi le ministre du Travail, parce que lui, il a des conciliateurs...

M. Moreau : Parce que c'est sa job habituelle.

M. Therrien : C'est son domaine. O.K.

M. Moreau : C'est dans sa compétence habituelle.

M. Therrien : C'est dans une liste... J'avais posé la question à l'étude des crédits au ministre du Travail à l'époque. Lui, il en a, des conciliateurs. Il risque d'avoir surplus de conciliateurs, là, à demander parce qu'il y a quand même beaucoup de négociations à venir, là.

M. Moreau : Oui, mais il faut retenir — moi, j'avais posé cette question-là aussi dans l'élaboration du projet de loi — que, vu les reports possibles... Là, on a 172 régimes. On a vu que, bien, même avec l'amendement accepté, là, on est rendus à 57...

M. Therrien : 56, 57 régimes.

M. Moreau : 57 régimes?

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, 57 régimes qui pourraient reporter, de sorte que... puis là on... donc, 57 régimes qui pourraient reporter. Là, on va avoir peut-être des besoins de conciliation qui vont s'étaler dans le temps, et il ne semble pas y avoir de crainte de pénurie de conciliateurs.

M. Therrien : Non?

M. Moreau : Alors, 20 % ou 30 % des dossiers font l'objet, semble-t-il, de conciliation. C'est le calcul... c'est la règle du pouce.

M. Therrien : 20 % ou 30 %?

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : O.K. Puis...

M. Moreau : Et donc, quand on voit qu'en plus on a un étalement dans le temps des périodes de négociation, là il n'y a pas...

M. Therrien : Oui, oui, je comprends. Il y a peut-être un conciliateur qui peut en faire plus qu'un, là.

M. Moreau : Voilà.

• (20 h 50) •

M. Therrien : Les conciliateurs au ministère du Travail... Parce que ce que j'ai compris, là, c'est que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est son domaine, la Régie des rentes, c'est que vous êtes...

M. Moreau : C'est ça.

M. Therrien : Il vous chapeaute, d'une certaine façon.

M. Moreau : C'est le ministre de tutelle.

M. Therrien : C'est ça. Le ministre du Travail, au niveau des conciliateurs... C'est sûr que c'est les relations de travail, j'en conviens, là, mais, je veux dire, au niveau des... ces conciliateurs-là, est-ce qu'ils vont prendre ceux qui ont une formation particulière par rapport aux régimes de retraite ou ils sont habitués à travailler avec ce genre de négociations là?

Des voix : ...

M. Moreau : Alors, les conciliateurs dont on parle, qui sont sur la liste, recevront une formation en vertu du projet de loi n° 3, mais ce sont des gens qui sont habitués à mener des conciliations en termes de relations de travail, et, dans le cadre normal des conciliations en relations de travail, il arrive qu'ils aient à débattre de notions liées à des régimes de retraite. Alors, ils pourraient peut-être avoir besoin de notions additionnelles, techniques liées au projet de loi n° 3. Rappelons-nous que je vous ai pointé, à la fin du projet de loi n° 3...

M. Therrien : Je pensais, je vous ai pointé comme conciliateur. Mon Dieu!

M. Moreau : Non. Non, mais je vous ai pointé plus tôt aujourd'hui dans nos discussions l'article 55 : «La régie peut émettre des directives techniques relativement à l'application de la présente loi.» Elle pourrait certainement, sur la base de ces directives techniques, donner des instructions ou répondre à des questions que les conciliateurs pourraient avoir concernant l'application plus particulière des dispositions du projet de loi. Alors qu'un conciliateur pourrait avoir un intérêt à dire : Bon, bien, voici, la situation se présente ici, dans le cadre de la conciliation, quelles sont les options possibles?, la régie pourrait venir en aide dans ce contexte-là.

M. Therrien : Là, les budgets, ça, ça ne doit pas être astronomique, là, les budgets, là, de formation, j'imagine.

M. Moreau : Les budgets, là, on va le voir, les frais de conciliation sont partagés entre les parties.

M. Therrien : Puis aussi la formation des conciliateurs est...

M. Moreau : Ah! non, non...

M. Therrien : La formation des conciliateurs, c'est le budget, là...

M. Moreau : C'est la régie qui...

M. Therrien : Là, vous m'avez fait peur.

M. Moreau : Ah! vous parlez... Non, non.

M. Therrien : Non, mais ça ne va pas... C'est quoi? C'est, j'imagine, quelques séances. Ça ne doit pas être astronomique, là.

M. Jean (Denys) : Deux, trois séances par le personnel.

M. Therrien : Oui, un peu ce qu'on nous avait offert, là, c'est ça. O.K. Donc, le ministre du Travail va élaborer... va choisir des conciliateurs. J'imagine qu'il va cibler les conciliateurs qui sont... bien, en tout cas, qui sont plus habilités à résoudre ce genre de litige potentiel là.

M. Moreau : Oui, puis n'oublions pas que les parties, là, ils choisissent conjointement à même la liste. Alors, peut-être verront-ils sur la liste des noms connus qui, pour eux, ont une meilleure chance de succès.

M. Therrien : O.K. Et, en cas de mésentente, le ministre nomme ce conciliateur. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ce que vous m'avez dit, quand ce n'est pas justifié ou quand ce n'est pas...

M. Moreau : Oui, quand ce n'est pas précisé.

M. Therrien : ...précisé, c'est lui de facto?

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : À ce moment-là, le ministre, ce ministre-là, sur quoi il va se baser pour nommer le conciliateur? Il va-tu demander conseil à la régie ou...

M. Moreau : Il va peut-être... Il peut très bien demander à la régie...

M. Jean (Denys) : On a le CV des conciliateurs.

M. Moreau : Puis vous connaissez le type de régime dont on parle.

M. Jean (Denys) : C'est ça, donc on va conseiller le ministre sur le choix...

M. Moreau : Sur le choix du conciliateur qui est le plus susceptible d'amener la conciliation à bon port.

M. Therrien : O.K. Donc, le ministre...

Des voix : ...

M. Therrien : Ça fait que le ministre a ces informations-là. Il va les avoir facilement. De toute façon, vous allez être là, j'imagine, pour conseiller le ministre, là.

M. Moreau : La régie est toujours en conseil et en soutien au ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

M. Therrien : O.K. Ça va. Pour l'instant, ça va, moi, de mon côté.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 23? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je m'excuse, j'ose espérer que la question n'a pas été posée. J'étais absorbé par autre chose, désolé. Juste m'assurer, quand on dit dans les notes explicatives, commentaires : «Elles choisissent conjointement ce conciliateur dans la liste fournie par le ministre du Travail. En cas de mésentente, le ministre nomme ce conciliateur», j'espère que ce n'est pas de ça que vous discutiez, mais j'imagine que le conciliateur va être choisi, évidemment, ailleurs que dans la liste soumise.

M. Moreau : Non, il va être choisi dans la liste, mais en...

M. Villeneuve : Ah! il va être choisi dans la liste.

M. Moreau : C'est parce qu'il y a une liste, ils s'entendent, ils choisissent.

M. Villeneuve : Oui, ça, ça va.

M. Moreau : Ils ne s'entendent pas, la liste demeure, le ministre nomme à partir de la même liste, mais sur la base, ce qu'on disait, des recommandations que fera la régie. Par exemple, ce que M. Jean évoquait, c'est dire : Ah! on est dans une conciliation pour un régime policiers-pompiers, bien, eux peuvent dire à la... La régie est toujours conseil au ministre de tutelle. Puis ils pourront dire au ministre : Bien, regardez, dans la liste, là, il y en a cinq, là, qui ont fait de la conciliation en semblable matière pour policiers-pompiers au cours des dernières années. Donc, le ministre a intérêt, si c'est lui qui désigne, à choisir un conciliateur qui a le plus de chances d'amener la conciliation à un succès.

M. Villeneuve : Mais, s'ils ne se sont pas entendus avec ceux qui sont dans la liste, que le ministre en choisisse un, j'imagine qu'inévitablement il va y avoir une des deux parties qui va se trouver... bien, peut-être pas désavantagée, mais, à tout le moins, pas écoutée attentivement, là.

M. Moreau : Et c'est pour ça que ça crée une pression additionnelle pour qu'ils s'entendent sur le choix d'un conciliateur. Mais ça, c'est une mécanique qui est très usuelle en matière de relations de travail, on dit : Les parties s'entendent. Si elles ne s'entendent pas, à un moment donné il faut trancher le noeud, puis là c'est le ministre. Alors, tu dis : C'est quoi, tu veux-tu aller à la loterie ou si tu aimes mieux t'entendre avec ton...

M. Villeneuve : Oui, je comprends, mais, dans une question de relations de travail, il n'y a pas déjà une liste préétablie?

M. Moreau : Oui, oui, il y a une liste...

M. Villeneuve : Il y a une liste préétablie, et ils ne s'entendent pas sur le conciliateur, ils ne réussissent pas à s'entendre sur le conciliateur, et, à ce moment-là, il y a un choix qui est fait dans la liste, qui est imposé, évidemment, à une des deux parties.

M. Moreau : Oui. Souvent, on a la même mécanique pour l'arbitrage, n'est-ce pas, en matière de relations de travail.

M. Villeneuve : Honnêtement, je trouve ça particulier parce que...

M. Moreau : Alors, il y a une liste d'arbitres, ils s'entendent. S'ils ne s'entendent pas, pouf! il y a quelqu'un qu'ils désignent.

M. Villeneuve : Dans la liste?

M. Moreau : Oui.

M. Villeneuve : Ah bien!

M. Moreau : Oui, parce qu'on ne va pas... Parce que, sur la liste, c'est des gens... Exemple, la liste des conciliateurs dressée par le ministre du Travail, c'est des gens qui sont habitués à faire de la conciliation.

M. Villeneuve : Oui, puis ça prend des qualités particulières pour faire de la conciliation, là.

M. Moreau : Mais les trois quarts du temps, là... plus que ça, les gens s'entendent habituellement, ils ne veulent pas laisser ça à l'arbitraire d'un tiers, là. Il faut vraiment que ça n'aille pas bien pour qu'ils ne s'entendent pas.

M. Villeneuve : Mais c'est déjà arrivé qu'ils ne se sont pas entendus, que le ministre a imposé un des conciliateurs qui est dans la liste?

M. Moreau : Oui.

M. Villeneuve : O.K. Je trouve ça particulier parce que...

M. Moreau : À ce moment-là, il ne le désigne pas en fonction de l'intérêt des parties — parce qu'il ne le juge pas — il le désigne en fonction de l'expérience du conciliateur qui est, selon lui et selon les recommandations qui lui sont faites, le plus susceptible d'amener une entente. J'imagine que, dans un contexte comme celui-là, la régie dirait : Regarde, là, il y en a cinq sur la liste, là, lui, c'est probablement celui qui, dans ce contexte-là, est le plus susceptible de conduire la conciliation à bon port.

M. Villeneuve : Je trouve ça un peu particulier parce qu'un conciliateur, c'est un travail qui demande beaucoup de doigté, beaucoup de crédibilité aussi, qui demande...

Une voix : ...

M. Villeneuve : ... — oui, je parle du conciliateur — beaucoup de doigté, beaucoup de crédibilité, et le fait que les parties n'ont pas réussi à s'entendre... Mais, si vous me dites : Ça fonctionne comme ça dans le code... au niveau du monde du travail, je suis surpris...

M. Moreau : Oui, mais, regardez, je vous donne le régime de prévu dans le projet de loi n° 79, c'était encore plus serré que ça, on disait : «À défaut d'avoir reçu un avis d'entente à l'expiration du délai de négociation prévu à l'article 16 — parce qu'il y avait trois périodes dans le projet de loi n° 79, puis, s'il n'y avait pas d'entente, paf! — le ministre nomme un conciliateur.» Parce que, dans le 79, la conciliation était obligatoire.

M. Villeneuve : Oui, je comprends, mais, à ce moment-là, le conciliateur dans le projet de loi n° 79, il n'a pas été récusé par aucune des parties, ils ne savent même pas qui va atterrir, tandis que, là, ils...

M. Moreau : Oui, oui, oui, mais là ils n'ont même pas le choix de... Moi, je vais virer ça à l'envers, ils n'ont même pas eu la possibilité de s'entendre, c'était le ministre qui disait : Flow! C'est de même que ça marche, c'est lui que tu prends.

M. Villeneuve : Mais vous comprenez mon...

M. Moreau : Alors là, on leur dit : Bien, vous avez le choix, entendez-vous donc. Puis, si vous ne vous entendez pas, paf! on va le désigner à même une liste qui est... Puis d'ailleurs le ministre qui désigne n'est pas le ministre qui dresse la liste, alors il n'y a pas d'intérêt, là.

M. Villeneuve : Non, je ne mets pas en doute, je ne mets pas en doute du tout. Tout ce que je dis, c'est qu'être conciliateur, ça demande des qualités particulières, et là de se retrouver à concilier deux parties, puis tu sais qu'il y a une des parties pour qui ça ne dérange pas, mais que l'autre, ils ne voulaient pas te voir là... Puis il se retrouve à être conciliateur, j'imagine la scène, là, c'est juste ça, mais...

M. Moreau : Bien, c'est que le conciliateur, quand il arrive, il ne sait pas si les parties...

M. Villeneuve : Non, il ne sait pas c'est lequel.

M. Moreau : ...ne se sont pas entendues sur lui, il sait que les parties ne se sont pas entendues pour en désigner un.

M. Villeneuve : Ah! là, c'est différent. Ça, c'est différent. Moi, je croyais... Moi, ce que je voulais amener, le point que je voulais amener, c'est que, s'ils ne s'entendent pas sur un conciliateur en particulier pour toutes sortes de raisons...

M. Moreau : Ils ne se sont pas entendus pour en désigner un.

M. Villeneuve : Il peut y avoir bien des raisons.

• (21 heures) •

M. Moreau : Alors, le conciliateur qui arrive là, lui, il n'arrive pas dans un contexte où il dit : Ils m'ont rejeté, un des deux m'a rejeté. D'ailleurs, j'imagine, si le ministre était informé qu'un conciliateur a été rejeté par les parties, il va nommer quelqu'un d'autre, là, parce que l'idée de nommer un conciliateur, c'est de dire : J'espère qu'il va y avoir un résultat positif. On ne fera pas exprès pour leur en planter un dans la gorge.

M. Villeneuve : Tout à fait. O.K. Moi, c'était plus si jamais les parties ne s'entendaient vraiment pas pour toutes sortes de... pas pour toutes sortes de raisons, mais la raison précise que, ce conciliateur-là, il y a une des deux parties qui ne voulait vraiment pas le voir là et se retrouve là.

M. Moreau : Je ne verrais pas pourquoi le ministre désignerait ce... Je serais bien étonné...

M. Villeneuve : Tout à fait.

Une voix : En tout cas, il ne s'aiderait pas.

M. Moreau : Non, il n'aiderait pas personne.

M. Villeneuve : Parce que j'imaginais un procès devant jury, les jurés doivent être acceptés par les deux parties, et c'est pour ça que je faisais le lien. Non, mais je faisais ce lien-là, là, avec les...

M. Moreau : Il y a une récusation possible, mais qui a une limite.

M. Villeneuve : Oui, à un moment donné...

M. Moreau : Illimitée du côté de la défense, limitée du côté de la couronne si je me souviens bien de mes cours de droit. C'est ça?

Une voix : ...

M. Moreau : Bon. O.K. Alors, la défense a le droit de récuser sans motif le membre d'un jury, donc le juré...

M. Villeneuve : Et la couronne doit motiver sa...

M. Moreau : La couronne, elle doit avoir... Pour des motifs, nombre illimité. Mais, sans motif, elle est limitée, ce qui n'est pas le cas de la défense.

M. Villeneuve : O.K. Intéressant. Ça marche. Ça va pour moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Mais, dans la liste des arbitres...

Une voix : ...

M. Laframboise : ...de conciliateurs, mais... oui, la liste des conciliateurs formés par le ministère du Travail, là, la liste des conciliateurs, il n'y a pas une procédure au ministère du Travail où le patronat puis les syndicats sont... la liste a déjà été... Il y a un processus, là...

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, oui, qui fait que ces gens-là sont reconnus autant par le milieu...

Des voix : ...

M. Moreau : Ah! il y a un mécanisme de confection de la liste...

M. Laframboise : C'est ça, parce qu'ils sont reconnus par les... habituellement, le milieu patronal, le milieu syndical.

Une voix :

M. Laframboise : C'est ça.

M. Moreau : Il faudrait voir si ça s'applique aux conciliateurs autant qu'aux... Les conciliateurs, c'est du personnel fonctionnaire du ministère du Travail. Les arbitres, c'est des gens qui sont dans l'univers, dans le monde, sur la planète et qui, eux, sont désignés par un processus qui... de consultatif.

Une voix : ...

M. Moreau : Par le?

Une voix : ...le comité consultatif du Travail.

M. Moreau : Par le comité consultatif du Travail. Merci beaucoup.

M. Jean (Denys) : Qui propose au ministre une liste d'arbitres.

M. Moreau : Qui propose au ministre une liste d'arbitres.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 23? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Quand il va faire la liste, évidemment, il regarde le C.V., la disponibilité, sauf que ça se peut-u que...

M. Moreau : Bien, il regarde le C.V... Pour le conciliateur, c'est des fonctionnaires. Ils sont à l'emploi du ministère du Travail.

M. Therrien : Oui, absolument. Mais tantôt on mentionnait, là, qu'il y en a qui ont des... Vous auriez une formation d'appoint, mais peut-être qu'il y en a qui... tu sais, en regardant le C.V., peut-être qu'il y en a qui n'ont pas besoin de formation, tu sais, je veux dire. Puis la disponibilité, si, à un moment donné, c'est plus élevé, là, 20 % à 30 %, il se peut qu'à un moment donné... Comment ça va fonctionner? S'il y a un conciliateur qui est envoyé en quelque part, il peut quand même aller ailleurs, mais, à un moment donné, il y a une limite à ce que...

M. Moreau : Il peut faire plus d'une conciliation.

M. Therrien : Oui, mais comment ça va... S'il y a un empiètement, on peut-u changer de conciliateur? Si on s'aperçoit, mettons, là, que... Tu sais, bien, mettons, moi, je suis conciliateur, vous me nommez à trois, quatre endroits parce que vous... on considère, tu sais, que je vais avoir assez de temps pour combler ces besoins-là, mais je m'aperçois qu'à un moment donné il y a une surcharge de travail, c'est-u prévu qu'il y ait un remplacement ou... J'imagine que oui.

M. Moreau : C'est-à-dire que l'idée de départ, c'est d'avoir une liste qui mette en nombre suffisant des conciliateurs. Puis l'objectif en conciliation, à moins que je fasse une grossière erreur, c'est d'essayer de garder la même personne parce qu'elle s'est imprégnée de la situation. Deuxièmement, elle établit, normalement, un lien de confiance avec les deux parties, puis elle est vue comme ayant une certaine impartialité et étant une personne dont l'objectif est de rapprocher les parties. Alors, il n'y a personne qui... changer de conciliateur dans le milieu, là, c'est la meilleure recette pour s'assurer que la conciliation constitue un échec.

M. Therrien : Bien, ça, il prend ça en considération dans les disponibilités. Il y en a assez, de conciliateurs, là, sans qu'on arrive dans une situation problématique.

M. Moreau : Tout à fait.

M. Therrien : O.K. Puis ils n'ont pas besoin d'avoir recours à une source externe? Je ne le sais pas, j'avais demandé ça, il me semble, au ministre du Travail.

M. Moreau : Pour leur formation?

M. Therrien : Non. Bien, tu sais, à un moment donné, il va manquer de conciliateurs. Eux autres, ils ont des tâches à accomplir aussi, là.

M. Moreau : Ah! non. Mais, comme je vous le dis, la règle du pouce qu'on nous donne...

M. Therrien : Oui, c'est 20 % à 30 %.

M. Moreau : ...c'est de 20 % à 30 %. Et là on a en plus un étalement ou un fractionnement dans le temps du nombre de régimes qui vont arriver en restructuration, et, là-dedans, il y en a 20 % à 30 % qui vont recourir à la conciliation. Alors, normalement, on pense qu'il n'y a... ce n'est pas un problème sur la base des effectifs connus et actuels.

M. Therrien : O.K. Et c'est payé par le ministre. Non, je le sais, c'est payé par les...

M. Moreau : Non, non. Bien là, la formation, c'est assumé, là...

M. Therrien : La formation, c'est la Régie des rentes, mais la conciliation est payée par les parties qui...

M. Moreau : Exact.

M. Therrien : Alors que, nous, c'était payé par le ministre.

M. Moreau : L'aviez-vous vu?

M. Marceau : Un écart important par rapport au 79.

M. Therrien : Qu'est-ce que tu as dit?

M. Marceau : C'est un écart important par rapport au projet de loi n° 79. Il était très supérieur à plusieurs égards.

M. Moreau : J'avais le goût de dire une méchanceté, mais ça va bien.

M. Therrien : Mais, M. le ministre, pensez à la méthode, M. le ministre. Pensez à la méthode. N'oubliez pas la méthode, c'est important.

M. Moreau : En toute amitié, je vous dirais...

M. Therrien : Non, mais vous savez que durant...

M. Moreau : Non, ce n'était pas le même...

M. Therrien : Là, on parle de ça, là, durant les consultations, il y en a beaucoup qui nous ont... bien, pas beaucoup, mais il y en a qui nous ont dit qu'ils trouvaient ça un peu bizarre qu'ils aient à payer la conciliation puis l'arbitrage. Mais je vous dirais que les critiques étaient surtout liées à l'arbitrage, beaucoup plus que la conciliation. Donc, en tout cas... Bien, je vous le dis, là.

M. Moreau : Oui, oui. Vous avez raison.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le ministre?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : Monsieur...

M. Therrien : Oui, je suis en train de... Non, moi, honnêtement, je suis un petit peu inquiet de savoir s'il y a assez de conciliateurs pour... parce que les...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Bien, les conciliateurs au ministère du Travail, là, ils ne sont pas couchés dans les bureaux en attente de quelque chose, là, tu sais, ils sont déjà au travail à faire des...

M. Moreau : Non, mais, d'ailleurs, c'est très mal vu, un conciliateur couché dans son bureau.

M. Therrien : Non, non, mais vous comprenez ce que je veux dire. Tu sais, on a tendance à penser, puis vous pensez ça au Parti libéral quand vous dites : On va couper dans le gras, puis là il y a des fonctionnaires qui dorment en coin avec le pouce dans la bouche, là... Mais ça n'existe pas, ça.

M. Moreau : Il y a des conciliateurs qui ne sont pas gras.

M. Therrien : Pardon?

M. Moreau : Il y a des conciliateurs qui ne sont pas gras. Moi, je ne les connais pas intimement, mais...

M. Therrien : Non, non, mais vous comprenez ce que je veux dire, là, c'est que...

M. Moreau : Non.

M. Therrien : Non, bien, je veux dire, les conciliateurs qui sont au ministère du Travail, ils ont du travail à faire. Bon. Bien là, vous me dites que c'est assuré qu'on n'aura pas de pénurie de conciliateurs?

M. Moreau : Nous nous sommes enquis de cette éventualité, qui aurait eu une conséquence potentiellement catastrophique, et on nous a rassurés. Et je tente, avec la même désinvolture, de vous rassurer à mon tour.

M. Therrien : Parce que j'avais posé la question au ministre...

M. Moreau : Je vois cependant que je devrais insister davantage. Je vous rassure, on m'a rassuré.

M. Therrien : O.K. Mais c'est parce que j'avais posé la question au ministre du Travail à l'époque des crédits, puis il me semble que ce n'était pas sûr, mais qu'il...

M. Moreau : Qui, au...

M. Therrien : Oui. Bien, le ministre du Travail.

M. Moreau : À l'étude des crédits?

M. Therrien : Oui. Puis je lui avais posé cette question-là, puis j'ai dit : Si vous manquez de ressources puis... il n'avait pas l'air aussi rassurant que vous. Bien, je n'ose pas lui mettre des mots dans la bouche, ce n'est pas mon genre, là, mais...

M. Moreau : Mais le projet de loi n'était pas déposé.

M. Therrien : Bien, c'est ça. Oui, mais, en tout cas, on avait une idée, là... Oui, il était déposé, le projet de loi. Oui, oui, oui, il était déposé.

M. Moreau : Non. Il a été déposé en juin.

M. Therrien : Il était déposé. Il était déposé.

M. Moreau : Vous l'avez fait en...

M. Therrien : Fin juillet... début de juillet, l'étude des crédits.

Le Président (M. Auger) : Oui, tout à fait.

M. Therrien : Non, il était déposé, M. le ministre, je me rappelle très bien. On en avait discuté du projet de loi, je l'avais devant moi.

M. Moreau : Mais, à l'époque, il n'y avait pas de mécanisme de report, lequel a été introduit pas nos amendements du mois d'octobre.

M. Therrien : ...les reports?

M. Moreau : La possibilité — ce qu'on vient tout juste d'étudier à 18.1 — d'étaler dans le temps, le fait que tout le monde n'arrive au même moment à l'étape de la conciliation.

M. Therrien : O.K. Oui, vous avez raison. Bien, en tout cas, vérifiez... si vous voulez vérifier pour vous rassurer puis nous rassurer aussi, mais, bon...

M. Moreau : Mais je vous rassure.

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien là, M. le ministre, vous nous rassurez, mais il y a 11 conciliateurs de disponibles. Ça, c'est des chiffres qu'on a, nous. Il y en a sept qui ont suivi leur formation l'an passé. Moi, mon problème, il est là. C'est-à-dire que je veux bien, mais là, quand vous dites «décalé dans le temps», décalé comment, là? Parce qu'il faut qu'ils commencent à négocier, pour une bonne partie, le 1er janvier...

• (21 h 10) •

M. Moreau : Non, mais attendez, c'est parce que vous prenez... là, vous avez quelqu'un qui travaille sur le site Internet du ministère du Travail. Ça, c'est le nombre de conciliateurs salariés au ministère du Travail. La liste dont il est question ne limite pas le ministre à la liste des conciliateurs salariés. Il pourrait y avoir d'autres personnes d'ajoutées à la liste, et c'est dans ce contexte-là où on dit : Il n'y a pas de difficulté ou on n'entrevoit pas de pénurie, là. S'il y avait, par exemple, un recours... La règle du pouce, je vous disais que c'est 20 % à 30 %. Si, pour une raison que nous ne prévoyons pas, on monte à 40 % des parties qui vont en conciliation, le ministre pourra dresser une liste qui va au-delà des employés réguliers du ministère du Travail pour assurer qu'il y ait un nombre de conciliateurs suffisant.

M. Laframboise : Et c'est là qu'il risque d'y avoir le problème de l'approbation de la part des parties, là. C'est-à-dire que, tout dépendant de la liste que vous allez faire, et tout ça... Oui, c'est correct, vous pouvez attitrer quelqu'un, mais, si les parties ne veulent pas l'avoir, là... C'est là que je rejoins un peu... Tu sais, parce que, là, dans le délai, là, honnêtement, là, je pensais que... Là, vous nous dites : Mais on n'a pas d'avis. Vous n'avez pas demandé un avis écrit au ministère du Travail pour leur dire : Vous avez un avis écrit, est-ce que vous pouvez nous le... Non, vous ne pouvez pas nous le donner. O.K.

M. Moreau : La régie a demandé...

Une voix : ...

M. Moreau : Dans le processus d'élaboration du projet de loi, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le ministère du Travail, le ministère des Affaires municipales ont travaillé en collaboration les uns avec les autres, et donc, lorsqu'on est arrivés à la procédure, la procédure de conciliation comme la procédure d'arbitrage, on s'est assurés que non seulement les mécanismes étaient fonctionnels, mais que les ressources étaient disponibles ou pouvaient être rendues disponibles, compte tenu des besoins autant auprès du ministère du Travail que du ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

M. Laframboise : Parce que vous conviendrez que la négociation qu'on enclenche, là, ce n'est pas habituel, on n'a pas autant de cas comme ça à régler dans une année.

M. Moreau : Ça peut créer une période de pointe.

M. Laframboise : Oui, ça va créer... ce n'est pas «ça peut», ça va créer une période de pointe, c'est sûr, là, parce qu'on demande dans le temps un règlement, là, qui va se faire pendant une année... Mais vous avez fait l'analyse? Parce qu'il y en a qui peuvent être sur deux ans, parce qu'il y en a qui peuvent commencer en 2016, vous avez fait l'analyse? Combien...

M. Moreau : La régie s'est placée en pivot auprès des ministères concernés pour s'assurer qu'on pouvait le gérer soit avec le personnel existant ou soit qu'on pouvait avoir un mécanisme d'ajustement pour ajouter à la liste du personnel existant des personnes pouvant agir comme conciliateurs.

M. Laframboise : O.K. Là, pour 2015, combien vous pensez, là, qui seront en négociation? Est-ce que vous avez un chiffre à peu près, là?

M. Moreau : Bien, pour 2015, on pourrait dire que... Mettons que les 57 qui ne sont pas là... alors on a 172 moins 57, ça fait 122. C'est-u ça?

Une voix : C'est ça.

M. Moreau : 122, je suis pas pire. Et 122 multiplié par 20 %, ça voudrait dire 24 parties en négociation ou potentiellement qui exigeraient la conciliation.

M. Laframboise : Si c'est 20 %... Si c'est 30 %...

M. Moreau : Alors, ça veut dire qu'on pourrait ajouter peut-être cinq ou six personnes à la liste des employés permanents du ministère du Travail parce qu'un conciliateur peut mener plus d'une conciliation à la fois.

M. Laframboise : Oui. C'est à condition que ça... Parce que, des fois, ça risque d'arriver tous ensemble. Tu sais, ils ont la période de négociation, après ça, woup! on demande le conciliateur. À cause du délai d'une année, ça risque d'arriver assez tous en même temps, là. Peut-être pas tous, là, mais il va y avoir un délai...

M. Moreau : Mais on pense sincèrement que c'est gérable, là, avec ce qui existe.

M. Laframboise : Parce que, sinon, ça serait la catastrophe, vous comprenez.

M. Moreau : Ce que nous ne souhaitons pas.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Très rapidement. Vous estimez, en moyenne, la durée de consultation... Avez-vous une idée?

M. Moreau : De conciliation.

M. Therrien : De conciliation, excusez. Conciliation, oui. C'est quoi, la moyenne que vous avez en tête? Est-ce que... Moi, ce que j'avais pensé...

M. Moreau : On a-tu des statistiques sur la durée...

Une voix : ...

M. Moreau : Ça dépend de l'écart entre les parties au moment du début de la conciliation. Je ne pense pas qu'on puisse dire... C'est comme si vous me demandiez une négociation...

M. Therrien : Je n'aime pas ça quand il fait ça.

M. Moreau : Pardon?

M. Therrien : Rien, allez-y.

M. Moreau : Je n'ai pas compris.

M. Therrien : Rien.

M. Moreau : O.K. C'est comme si vous me demandiez : C'est quoi, la durée moyenne d'une négociation? Il y en a autant que...

M. Therrien : Mais est-ce qu'il est... est-ce qu'on peut penser... Puis voyez-vous, moi, j'avais ça dans l'idée que la conciliation commençait avec la prolongation.

M. Moreau : Bien là, c'est le résultat d'un constat, ce n'est pas une prévision.

M. Therrien : Moi, j'avais dans l'idée que la conciliation commençait avec la prolongation.

M. Moreau : Non, la conciliation, elle peut avoir lieu pendant 18 mois.

M. Therrien : Non. Je comprends, mais est-ce qu'il y a des gens qui vont plus aller en conciliation quand ils vont prendre la possibilité de prolongation? Est-ce que ça serait une période de pointe? Ou il y en a plein qui vont prendre... Parce que, là, ils les paient, là.

M. Moreau : ...

M. Therrien : C'est ça.

M. Moreau : Ils vont dire : On va concilier sur ça, ça, ça. Oui, c'est ça, c'est-à-dire... C'est ça. En réalité, je suis bien convaincu qu'il n'y a personne qui va recourir à la conciliation «from day one».

M. Therrien : Dès le début.

M. Moreau : Ils vont faire un bout, ils vont voir ce sur quoi ils sont capables de s'entendre, ils vont identifier des points d'achoppement puis ils vont voir si, point par point, ils peuvent les régler eux-mêmes. Sinon, ils vont demander la conciliation, moi, je pense, pendant la période de 12 mois d'origine, puis vraisemblablement que les... Il pourrait très bien arriver que les périodes additionnelles soient aussi des périodes de conciliation, mais ou que ce soient des périodes de finalisation de la négociation. Parce que la conciliation...

M. Therrien : Oui, oui. Il n'y a pas de pattern unique, là.

M. Moreau : Ah! non, non.

M. Therrien : Mais il y a quand même... on pense que, vers la fin, il va y avoir une période de pointe, j'imagine, là.

M. Moreau : C'est comme le mariage.

M. Therrien : Puis moi, je vais vous dire, par rapport à votre 20 % à 30 %, je ne sais pas si vous avez pris ça en compte, mais les gens qui sont venus en consultations particulières nous ont parlé beaucoup du faible espoir de s'entendre. Tu sais, même ils disaient qu'il y aura une ruée, là, vers l'arbitrage. Ça fait que ça laisse présager... Tu sais, quand les gens venaient, ils disaient : Bien, je pense qu'on ne s'entendra pas, il n'y a pas assez d'espace de négociation, il va y avoir, là, une ruée vers l'arbitrage et...

M. Moreau : Ils vont s'asseoir sur leurs mains puis ils vont aller en arbitrage. Mais là les deux parties ont dit ça.

M. Therrien : En tout cas, ou bien... Bien, il y en a qui ont dit ça, il y en a qui sont allés jusqu'à dire ça, mais peut-être qu'il y a des gens qui vont user de davantage de conciliation peut-être à cause, justement, de la difficulté à s'entendre et des...

M. Moreau : Pour éviter de se ramasser à l'arbitrage, bien oui.

M. Therrien : Bien, en plus. Ça fait que, là, peut-être que votre 20 % à 30 % est un petit peu sous-estimé, là, à cause de ces phénomènes-là, tu sais. Mais, en tout cas, si, moi, vous me dites qu'il va y avoir assez de conciliateurs...

M. Moreau : On va s'organiser pour qu'il y en ait assez.

M. Therrien : Oui? O.K. Et ce seront des fonctionnaires.

M. Moreau : Bien, pas tous. Il pourrait y avoir des listes additionnelles. Bien, peut-être que, dans la liste additionnelle, il pourrait y avoir d'autres fonctionnaires, là, je ne sais pas, mais pas nécessairement.

M. Therrien : Mais, si on ne prend pas des fonctionnaires...

M. Moreau : On peut prendre des contractuels.

M. Therrien : Oui, mais, écoutez, je vous pose la question, là, si on prend des externes...

M. Moreau : Des gens qui travaillent dans le secteur...

M. Therrien : Oui, il faut que ce soient des gens objectifs le plus possible, évidemment, puis, bon... Mais on peut aller les chercher à l'externe, au pire, là.

M. Moreau : Oui. Bien, ça peut être des conciliateurs à la retraite.

M. Therrien : C'est ça. O.K.

M. Moreau : C'est bon?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Juste une question très simple : Combien de temps ça prend entre le moment où la demande est formulée pour un conciliateur et puis le moment où on nomme le conciliateur?

M. Moreau : On a-tu un délai?

Des voix : ...

M. Moreau : On m'explique... Mon Dieu! J'aurais pensé une journée ou deux. Là, on me dit que c'est une question d'heures parfois.

M. Marceau : O.K. Puis ils vont être traités comme étant des dossiers urgents?

M. Moreau : Pardon?

M. Marceau : Ces dossiers-là vont être traités comme étant des...

M. Moreau : Bien, il n'y a pas de... Honnêtement, dans cette mécanique-là, dans les relations de travail, il n'y a personne qui a intérêt à ce que... ni le ministre qui nomme, ni la partie qui le demande — d'ailleurs, c'est une demande conjointe — n'ont intérêt à faire en sorte que ça ne soit pas fonctionnel.

Ah! bien, je suis heureux d'apprendre que ça peut être une question d'heures parce que, là, ce n'est pas un domaine avec lequel je suis aussi familier.

• (21 h 20) •

M. Marceau : O.K. Parce que, dans le fond, toutes ces questions de pénurie qui ont été présentées puis évoquées par mes collègues, il y a un lien avec la question du temps, dans le fond. Moi, je me demandais, dans l'éventualité, que vous jugez fort improbable mais qui pourrait survenir, où il n'y a pas de conciliateur disponible — en tout cas, il y a un manque, là, pour une raison ou une autre — et puis que ça prend un certain temps avant que le conciliateur soit nommé, est-ce qu'on peut imaginer que le chronomètre arrête ou est-ce que le chronomètre continue?

M. Moreau : Le chronomètre continue. C'est comme une chaîne de montage.

M. Marceau : O.K. Bien, on comprend que c'est raisonnable, ce que vous donnez comme réponse dans le cas où le laps de temps entre la demande puis le moment où... Alors, j'étais à dire : Dans le cas où il y a une semaine, on peut comprendre, là, mais, si ça s'éternisait, ce n'est pas envisageable, ça? Non?

M. Moreau : Non. Je pense que nous prendrons tous les moyens pour éviter qu'une situation telle que vous la décrivez se produise, puisque nous savons très bien qu'il y a trois périodes de questions par semaine.

M. Villeneuve : En intensive, c'est quatre, je pense.

M. Moreau : Et, en période de session intensive, c'est quatre.

M. Marceau : Il ne faudrait pas que ça arrive en été, M. le ministre, parce qu'on pourrait vous convoquer. O.K. C'est bon pour moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, ça va. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'article 23?

M. Moreau : C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 23, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, je me permets ici de vous féliciter parce que le rythme d'adoption est soutenu.

24. Moi, je... Et 24, si on travaille bien, d'après moi, on pourrait vous le donner, M. le Président.

«La conciliation n'a pas pour effet de modifier la période de négociation.»

Alors, le commentaire est même plus long que l'article, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : La conciliation n'a pas pour effet de prolonger la période de 12 mois et les possibilités de prolongation de l'article 21 prévues pour la négociation.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 24? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je reviens au commentaire que j'avais fait tantôt, là. Assurément que, si le conciliateur était à quelques éléments près de conclure une entente globale, et qu'il appelle la régie, et que la régie appelle le ministre, assurément que le ministre ne s'opposera pas à ce qu'il y ait une prolongation... Peut-être pas indéterminée, là, on s'entend que... mais on s'entend aussi que le ministre a un pouvoir discrétionnaire à ce niveau-là. Parlant de discrétionnaire...

M. Moreau : Il a toujours le droit, le ministre, de faire appel à son bon sens.

M. Villeneuve : Parlant de discrétionnaire, M. le ministre... Mais donc c'est ça, le...

M. Moreau : C'est une des raisons pour lesquelles je rentre le dernier à la période de questions.

M. Villeneuve : Oui, j'ai remarqué ça. Finalement, je vous l'ai envoyée.

M. Moreau : C'est parce que je suis incapable de me rendre à mon pupitre sans avoir 28 demandes.

M. Villeneuve : Alors, je l'ai fait parvenir à votre cabinet. J'ai remarqué que vous rentriez toujours le dernier, ou à peu près, là, alors...

M. Moreau : Oui. Il y a une raison à ça.

M. Villeneuve : Oui. Je ne me doutais pas... bien, je ne croyais pas que c'était ça, mais là je comprends. Alors, j'ai compris finalement. Comme je vous dis, je l'ai envoyée par courrier.

M. Moreau : C'est une excellente façon de procéder.

M. Villeneuve : Oui. Donc, le ministre, évidemment, voyant la bonne volonté de tout le monde et voyant que tout va bien, il accéderait à une telle demande de prolongation, pas dans...

M. Moreau : Telle qu'une journée ou deux, là.

M. Villeneuve : Dans un cadre temporel, évidemment, là, qui ne serait pas, là aussi long que les prolongations demandées et le 18 mois au total.

M. Moreau : Exact.

M. Villeneuve : O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, mais juste parce que... Finalement, compte tenu que ça ne modifie pas la période de négociation, M. le ministre, il faudra la vigilance, là. Parce que, je veux dire, ce que vous dites, c'est que ça ne modifie pas la période de négociation. Donc, la conciliation doit se faire à l'intérieur du 12 mois.

M. Moreau : Absolument... du 18 mois, à la limite.

M. Laframboise : Bon. À la limite, là, si on ajoute, là...

M. Moreau : Les deux périodes de prolongation.

M. Laframboise : Les deux périodes de prolongation. Mais là, à quelque part, le pire qui peut arriver, quoi, c'est, après 12 mois, ils vous demandent une conciliation. Ils ont essayé de s'entendre pendant 12 mois, puis ils vous demandent une conciliation pour une prolongation de trois mois.

M. Moreau : Moi, je pense que ce qui est le plus susceptible de se produire, c'est qu'à l'intérieur de la période de 12 mois on demande une conciliation parce qu'une des deux parties ne prendra pas la chance... Parce que la demande de prolongation, elle est conjointe. Alors, si moi, j'ai une stratégie de négociation...

M. Laframboise : Oui. Sinon, ils vont aller à l'arbitrage.

M. Moreau : ...je dirais : Regarde, moi, j'aime mieux demander la conciliation plus rapidement que plus tard, tenant compte du fait que la période de prolongation n'est possible que s'il y a une demande conjointe. Alors, d'après moi, la conciliation est plus susceptible de se produire, mettons, après trois, quatre mois de négo à l'intérieur de la période de 12 mois pour donner le plus de chances possible à la conciliation avant d'arriver à la date butoir, qui nécessite une entente avec la partie patronale ou la partie syndicale pour avoir la prolongation.

M. Laframboise : À moins que ça aille bien, là, puis que... Les négociations allaient bien, puis là ils disent : Bon, bien là, on arrive au bout, là, puis là on vous demande une prolongation. Bon, c'est correct.

M. Moreau : Oui, lorsqu'il y a des négos qui vont bien, effectivement.

M. Laframboise : C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 24? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je ne sais pas si je vais répéter ce que le député de Blainville... Je n'ai comme pas vraiment bien compris, là. Peut-être que le micro...

M. Moreau : Il demandait quand est-ce que la conciliation va avoir lieu, est-ce que ça va être dans les périodes de prolongation. Moi, je dis non, je pense que ça va être plus trois, quatre mois après le début de la période de 12 mois parce que la période de prolongation, elle est tributaire d'une entente conjointe entre les deux parties.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Oui, oui, je comprends.

M. Moreau : Alors, d'après moi, la conciliation va arriver plus tôt que tard pour donner le plus de temps possible à la période d'origine de 12 mois d'arriver à une conclusion heureuse.

M. Therrien : O.K. Puis, bien, au début, je trouvais ça évident, comme... Parce que, vous savez, les périodes de négociation sont très fermes, là, six mois, trois mois, trois mois...

M. Moreau : 12 mois, trois mois...

M. Therrien : 12 mois, trois mois, trois mois. Excusez-moi, oui, 12 mois, trois mois, trois mois, mais... Puis je ne sais pas si vous avez posé à question, M. le député, s'il reste quelques jours, puis on voit qu'il y a de l'avenir, là, il y a quand même moyen d'ouvrir un peu puis...

M. Moreau : C'est des choses qui ne sont pas écrites dans la loi, mais qui n'amèneraient aucune sanction à quiconque si on disait : Regardez, on est à deux jours de s'entendre.

M. Therrien : Puis est-ce que la présence d'un conciliateur est essentielle pour avoir une petite prolongation ou...

M. Moreau : Non.

M. Therrien : Donc, on fait confiance aux parties, mettons, si les parties vont voir...

M. Moreau : Imaginez que les parties ont demandé deux périodes de prolongation, puis là elles disent : Écoutez, là, il me reste trois, quatre affaires...

M. Therrien : O.K. Donc, il n'y a pas besoin d'avoir un conciliateur...

M. Moreau : Donnez-nous deux jours de plus avant de nous envoyer à l'arbitrage. De toute façon, avant que l'arbitre ne s'installe, ne convoque les parties, puis tout ça, là, ça leur donne un petit vent, un petit oxygène. Puis, en arbitrage... ils peuvent avoir commencé l'arbitrage puis dire : Bien, regarde...

M. Therrien : Puis l'arbitrage commence-tu tout de suite après le 18 mois, tout de suite...

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Bien, je veux dire, c'est pile le premier jour après le 18 mois...

M. Moreau : Bien, ce n'est pas pile, là, mais il faut désigner l'arbitre. L'arbitre est choisi conjointement par les parties, alors ils peuvent dire : Regarde, entendons-nous sur la conjonction d'entente, entendons-nous pour finir...

Une voix : 29.

M. Moreau : C'est ça, l'arbitrage commence à 29. «À l'expiration de la période[...], un arbitre est nommé pour régler le différend», mais on ne dit pas qu'il est nommé...

M. Therrien : O.K. Donc, ça donne quand même un peu de temps si jamais il y a une certaine ouverture.

M. Moreau : Ça donne toujours un ajustement, là, plus ou moins quelques jours. Parce que l'objectif du projet de loi, ce n'est pas d'arriver à l'heure x à une entente, mais c'est de dire : On va arriver à une entente ou on va arriver à une décision par arbitrage, à défaut d'entente. Et je ne pense pas qu'il soit rédigé dans des termes tels qu'il fasse échec à une négociation qui est bien entamée ou une conciliation qui est sur le point de produire des résultats positifs.

M. Therrien : O.K. Ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

Une voix : ...

M. Moreau : Bien, il reste une minute.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Moi, on m'informe qu'il y a des délais de plus que quelques heures présentement, là, au ministère du Travail pour les conciliateurs. On va trouver les chiffres, si vous permettez, d'ici à demain, puis on aura une conversation là-dessus si vous permettez. Comme il reste une minute, on pourrait voter demain puis on pourrait avoir la conversation avec des chiffres. On avait demandé les chiffres aux crédits sur...

M. Moreau : Pardon?

M. Marceau : On avait demandé, aux crédits, les chiffres sur les délais pour les différentes étapes, là. On a les chiffres sur la conciliation, c'est juste qu'on n'arrive pas à les lire sur nos appareils mobiles. Et puis on pourrait simplement avoir une meilleure idée de quoi qu'on parle. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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