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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 26 novembre 2014 - Vol. 44 N° 35

Étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Pierre Moreau

M. Alain Therrien

M. Guy Leclair

M. Mario Laframboise

M. Nicolas Marceau

*          M. Denys Jean, Régie des rentes du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement du député de Sanguinet à l'article 46 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention sur cet amendement?

M. Therrien : Oui, juste... Excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet

M. Therrien : On discutait, on... Oui, merci.

Le Président (M. Auger) : Vous aviez l'air concentré.

M. Therrien : Oui, je le suis toujours. Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter bonne journée à tout le monde, y compris le ministre.

Une voix : Même le ministre.

M. Moreau : Au monde et au ministre.

M. Therrien : C'est ça. Alors... et à vous, surtout à vous, M. le Président, surtout à vous. Écoutez, on a déposé un amendement hier. Évidemment, j'ai tâté le terrain pour voir s'il y avait une certaine ouverture et j'ai demandé à être convaincu qu'on n'avait pas... en tout cas, qu'on n'avait pas à déposer ce genre d'amendement. Ce que j'ai observé, c'est peu ou pas d'ouverture et puis des explications quand même, mais qui ne m'ont pas convaincu à 100 %, là, je dois vous avouer, là.

Ça fait qu'on est comme dans une situation problématique, là, mais... J'aimerais essayer de vous convaincre davantage, mais, je dois vous dire, les arguments sont tels que de favoriser la décision de façon séparée pourrait faire en sorte qu'on assiste davantage à une justice plus grande pour chacun des groupes, mais vous, vous êtes... Je pense que monsieur... à moins que vous ayez changé d'idée depuis hier, là, je pense que vous n'êtes pas d'accord avec ça.

M. Moreau : C'est rare que ça m'arrive aussi vite que ça.

M. Therrien : Alors, je laisserais peut-être mes collègues poser des questions si questions il y a.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, moi, je veux être certain, là. Merci, M. le Président. Malheureusement, je n'ai pas pris part à toute, toute la discussion sur cet article-là, mais je crois comprendre...

Une voix : ...

M. Leclair : Je n'ai pas le droit de le dire. Je crois... Dans le cas des négociations, si je comprends bien, l'article 46 et l'amendement qu'on apporte, c'est lorsqu'un groupe qui représente quatre ou cinq régimes dans ce groupe-là... on dit que chaque groupe ne sera pas reconnu comme un groupe, mais bien étant l'ensemble des groupes. Est-ce que c'est ça que je comprends dans l'article?

M. Moreau : Non. Essentiellement, on dit : Quand un régime est composé de plusieurs groupes, on reconnaît la façon dont ces gens-là négocient habituellement leurs ententes, et les règles de scrutin sont celles que les parties se sont données.

L'idée est d'être le moins intrusif possible, puis, si, dans les cas fort improbables où ils ne se seraient pas donné de règles, à ce moment-là, la signature doit être autorisée après scrutin secret, qui emporte la majorité simple, donc à 50 % plus un.

M. Leclair : Et donc, si je comprends bien, on a une supposée entente, qui flotte, de principe, puis on dit : On est toujours dans un partage de déficit ou d'éventuelles positions à prendre pour le futur.

M. Moreau : Peu importe. Une entente de restructuration...

M. Leclair : Exact. Une entente de restructuration...

M. Moreau : ...conforme à la loi, quelle qu'elle soit.

M. Leclair : Exact. On a dit, à quelques articles passés, qu'on donnait la possibilité des groupes d'évaluer exactement leur partie qu'ils devaient ou qu'ils doivent assumer pour tenter que tout le monde paie équitablement la dette qu'ils ont encourue si dette il y a.

Et, si on fait une entente pour le futur, c'est la même chose, là. Chaque groupe dit : Bon, bien, pour nous, on trouve que c'est équitable pour notre groupe. Mais là on dit ici, dans l'article, que c'est le groupe en entier, donc le 50 % plus un, exemple...

Une voix : ...

M. Leclair : Le régime en entier, exact. Donc, ce régime en entier là, s'il représente cinq groupes... puis notre inquiétude était, au départ, lorsqu'on voulait diviser la dette, de s'assurer qu'elle soit divisée à parts égales, tel qu'elle le mérite, et non aléatoire, à dire : Bon, bien, votre dette pour votre groupe, c'est tant de la tête, puis on s'était entendus là-dessus. On s'était entendus à dire : Non, on va avoir un portrait, vraiment, qui va représenter chaque groupe dans le régime.

Là, on dit : Lorsqu'il y aura une entente, lorsqu'il y aura une supposément entente, que là ce n'est plus les groupes... Là, on n'en tient plus compte. On regarde le régime au complet puis on dit : À 50 % plus un, c'est ça qui va gagner.

M. Moreau : Non. On dit : Si vous avez une entente, elle doit être, pour entrer en vigueur, autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association qui représentent les participants actifs qui exercent leur droit de vote. Si les négociations sont tenues par plusieurs associations, le scrutin, le résultat qu'on va connaître, c'est celui qui est leurs règles habituelles de fonctionnement. Et, s'ils n'ont pas de règles habituelles de fonctionnement, on va dire : C'est les huit groupes constitués au sein du régime, à la majorité des membres.

M. Leclair : O.K., sauf qu'on est d'accord, M. le Président, que normalement les règles établies, pour 100 % de ces gens-là, c'est la convention collective parce qu'on n'a jamais eu une loi qui venait séparer du monétaire... le régime de retraite et tout le monétaire. Donc, la règle a toujours été : Lorsqu'on va renégocier notre convention collective, même si les conventions ne sont pas toutes dues en même temps, bien, c'est lors de la convention collective qu'on vote, puis on vote pour un ensemble, on vote pour le monétaire, on vote pour le normatif qui faisait partie de... Tandis que là, ici, avec le projet de loi, on cible vraiment les programmes de retraite qui normalement font partie de leurs conventions collectives.

Donc, j'imagine... même pas j'imagine, je suis certain qu'ils n'ont pas prévu de forme spéciale pour un vote parce qu'eux, dans leur tête, on vote toujours pour l'entièreté de la convention collective. On ne sépare rien.

M. Moreau : Écoutez, ça n'a rien à voir avec la convention collective. Là, on parle du régime de retraite. On ne regarde pas, justement, les associations syndicales, on dit : On prend le régime de retraite. Si vous voulez faire une modification à un régime de retraite où il y a huit groupes qui y participent, il faut que le comité de retraite suive une procédure pour y arriver. Alors, on dit : Regardons cette procédure-là, puis c'est celle-là qui va s'appliquer, à moins qu'ils en choisissent une autre, qu'ils s'entendent sur une autre. Puis, s'ils n'en ont pas, bien là, c'est le vote à la majorité des membres.

M. Leclair : Oui, mais, M. le ministre, ce que je tente de comprendre... C'est un peu simple, la manière que vous l'expliquez, mais, dans la réalité des choses, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ça n'a jamais fonctionné de même dans le passé, là. Les régimes de retraite n'ont jamais été négociés à la pièce par son ensemble. Lorsqu'une convention collective était échue pour un groupe, il y avait du monétaire, du normatif, puis on a décidé, exemple... le ministre, il n'aime pas ça quand on prend cet exemple-là, mais exemple qu'on dit : On laisse 1 $ sur la table, là, on ne prend pas 1 $ d'augmentation de salaire, on va plutôt bonifier le régime de retraite.

M. Moreau : Non, ce n'est pas que je n'aime pas ça, c'est que j'estime que ça n'a pas été démontré encore.

M. Leclair : C'est correct, mais moi, je vous dis que ça se fait, puis je l'ai déjà vu, puis je l'ai déjà vécu. Donc, lorsque ça, ça se fait pour un groupe, lorsqu'on entérine cette convention collective là, qui touche beaucoup plus loin que le régime de retraite, mais qui est quand même incluse quelque part dans le livre de la convention collective, donc ces gens-là... Lorsque vous me dites : S'il y a une procédure qui était prévue... Il n'y en a jamais eu de procédure prévue pour les régimes de retraite parce que ça s'est toujours négocié de la même manière.

M. Moreau : Si le régime de retraite n'a jamais subi de modification, il a été mis en place au moins une fois, alors il y a eu, en quelque part, une procédure qui a été suivie pour rétablir le régime de retraite. On est d'accord?

M. Leclair : Oui.

M. Moreau : Alors, ce que la loi dit essentiellement, c'est ceci, l'exemple qu'on donnait hier rend ça facile à comprendre : Vous avez huit groupes de représentés par un régime de retraite... D'ailleurs, on avait fait un exemple avec une ville, je me demande si ce n'est pas... c'est Laval, je crois, où il y a huit groupes différents au sein d'un seul régime de retraite. On dit : Bien, comment vous avez fait les modifications dans ce régime de retraite là dans le passé? Ah! Vous l'avez fait de même? Parfait. On continue de le faire de la même façon.

Le projet de loi ne se veut pas intrusif dans cette façon de faire. Et ce que l'on dit, c'est : Si, par hasard, vous n'en aviez pas de façon différente de faire, bien là, on en crée une par défaut qui est celle de dire : Ça va être le vote à la majorité, calculé en tenant compte de l'ensemble des participants actifs.

• (15 h 20) •

M. Leclair : Bien, je vous ramène un autre exemple, M. le ministre. La preuve est que, dans certains groupes, en ce moment, à l'heure qu'on se parle, même si le projet de loi n'est pas tout adopté, il y a des villes qui ont venues nous dire : On s'est entendus avec la majeure partie de notre groupe, puis il y a un groupe qu'on est en arbitrage. Donc, ces gens-là, définitivement, les conventions collectives n'arrivaient pas en même temps. Donc, lorsqu'on s'est entendus sur la convention collective, l'autre groupe n'était pas en train de négocier, lui, parce que, quand que c'est venu le temps de son renouvellement de convention, eux, ils ont dit : On ne l'accepte pas.

Donc, ce n'est pas... c'est faux de prétendre que c'est prévu. On le sait. On le sait, d'ores et déjà, qu'il n'y en a pas de processus de bâti ou qui existe simplement pour le régime de retraite. C'est juste le point que je veux faire valoir. Parce qu'en temps normal les régimes de retraite ont toujours... Ils sont encore, à l'heure qu'on se parle, négociés dans son ensemble avec les avantages, autant normatifs que monétaires.

Donc, ce que je dis, c'est que ces groupes-là ne négocient pas nécessairement toujours en même temps, donc ce n'est pas prévu, en ce moment, comment qu'on va travailler lors d'un vote pour le régime de retraite. Et ici, par texte de loi, ce qu'on vient... pas les rassurer, mais qu'est-ce qu'on vient leur dire, c'est qu'au-delà que vous ne vous entendez pas, bien, on va reprendre l'ensemble qui va voter, puis c'est 50 % plus un, exemple, qui embarquent puis qui gagnent. Donc, l'avantage qu'on donnait...

M. Moreau : Sauf si vous aviez une autre façon de procéder dans le passé, auquel cas...

M. Leclair : C'est impossible, M. le ministre.

M. Moreau : Non, ce n'est pas impossible.

M. Leclair : Donnez-moi un exemple, parce que c'est peut-être moi qui manque à l'exercice.

M. Moreau : Mais trouvez-moi un régime de retraite qui n'a fait l'objet d'aucune modification entre le moment où il est instauré puis aujourd'hui.

M. Leclair : Non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Moreau : Alors, s'il a fait l'objet d'une modification... Pour faire l'objet d'une modification, ils se sont entendus, ils ont négocié puis ils ont voté quelque chose.

Alors, ce que l'article 46 dit, c'est : On ne réinventera pas la roue, on va faire ça exactement de la même façon. Mais, si, par hasard, le député de Beauharnois avait trouvé la perle rare d'un régime qui n'a fait l'objet d'aucune modification et pour lequel il n'y a aucune règle, on dit : Bien, regardez, je peux vous en fixer, des règles, mais, si vous ne vous en fixez pas, ça va être la majorité simple des participants actifs. Ce n'est pas ésotérique beaucoup, là...

M. Leclair : M. le ministre, ne commencez pas à me chercher.

M. Moreau : Ne commencez pas à...

M. Leclair : À me chercher. Ce n'est pas ésotérique... M. le ministre, on se comprend. On se comprend, j'ai... Je pense que c'est juste où est-ce qu'on atterrit qu'on n'est pas sur la même île. C'est que, lorsque vous me dites : Trouvez-moi un régime ou un programme de retraite qui n'a pas été modifié depuis son jour 1, je suis entièrement d'accord avec vous, il y a eu des modifications puis beaucoup plus qu'une. Mais...

M. Moreau : ...ça se fait.

M. Leclair : Bien, c'est que c'est normal, on négocie...

M. Moreau : Mais comment le fait... Ils négocient. Ils négocient, puis là...

M. Leclair : Comme que je vous dis depuis environ quelques minutes, ça se négocie avec une convention collective dans une entente globale.

M. Moreau : Mais oubliez le fait que c'est à l'intérieur d'une convention collective ou pas...

M. Leclair : Mais c'est toujours là que ça se fait, je ne peux pas l'oublier. Trouvez-moi d'autres choses.

M. Moreau : Quand on modifie le régime de retraite, on s'entend sur la modification à apporter au régime de retraite.

M. Leclair : On s'entend où et quand? Lors d'une convention collective.

M. Moreau : Il y a un régime, il y a huit groupes différents : les cols blancs, les cols bleus, les ci, les ça. Bon. Ils adhèrent à un régime de retraite. Là, on veut modifier ce régime de retraite là. On dit : Comment vous l'avez fait, d'habitude?

M. Leclair : Par convention collective.

M. Moreau : Bon, bien, alors, vous le ferez de la même façon que vous l'aviez fait avant.

M. Leclair : Parfait, je vous suis.

M. Moreau : Si vous ne le faites pas de cette façon-là, c'est une personne, un vote, majorité simple.

M. Leclair : Exact, sauf que, là, vous ne leur donnez pas la possibilité d'attendre.

M. Moreau : Comment, je ne leur donne pas la possibilité d'attendre?

M. Leclair : Bien, parce que, si on ne leur donne pas la possibilité... parce qu'il n'en existe pas, d'autres systèmes que convention collective, là. On vient de se rejoindre quelque part, là. Ils le font toujours par convention collective, normalement, modifier leurs régimes de retraite. En tout cas, moi, c'est la seule forme que je connais. S'il en existe d'autres, vous me l'expliquerez, je n'en connais pas. Puis ça se peut que ça soit juste mon ignorance qui ne le sache pas, mais je suis convaincu que ça se fait toujours par convention collective.

Ça fait qu'à partir de ce jour-là, là, on dit : Dans le futur, à partir du projet de loi n° 3, dans le futur, lors de vos prochaines négociations collectives, il ne faut pas oublier...

Une voix : ...M. le Président.

M. Leclair : Il ne faudra pas oublier d'aller voter, parce que, sinon, on va passer à côté du vote.

Le Président (M. Auger) : Je crois... M. le député de Beauharnois, là, vos cloches ont été entendues.

M. Leclair : Et voilà!

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour nous permettre d'aller voter.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, avec le député de Beauharnois, concernant l'amendement à l'article 46. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors là, je veux juste revenir pour m'assurer, là, qu'on est sur la bonne voie. Je prends comme exemple un groupe avec une municipalité qui s'appelle la municipalité de Valleyfield. On a quatre, cinq groupes dans notre régime : il y a les blancs, les bleus puis mettez-en trois, quatre autres. Le projet de loi rentre en vigueur, on négocie les déficits passés, les indemnisations pour les retraités, on s'entend. Dès le jour 1, là, il n'y en a pas, de problème, tout le monde est raisonnable comme l'opposition officielle l'est, on s'entend, c'est facile, c'est fini. Le lendemain, on s'entend.

Donc, si on s'entend sur le partage des profits ou le partage des déficits passés, par rapport à la loi, le seul endroit que c'est inscrit, à moins que je me trompe, M. le ministre, c'est dans la convention collective, qui dit qu'un employé a le droit de partir à 60 ans, 62 ans, 65 ans, blablabla, tant d'années de service, il va avoir tant de sous par année de service avec des pénalités s'il part avant l'âge. Ça, normalement, c'est dans une convention collective que ça se passe. Puis j'imagine que, pour tous les groupes dont on parle, c'est dans une convention collective, puis sinon, si c'est les cadres, c'est dans une entente-cadre. Puis tout ça, là, la seule personne qui négocie avec ces différents groupes là, une personne et les autres élus, c'est le conseil de ville. C'est eux qui ont le mandat d'entériner ou non une convention collective. Donc, je prends l'exemple avec les bleus, ils s'entendent, puis les blancs ne s'entendent pas, eux, dans leur part de convention collective. Là, on est à la négociation au début avant l'entente.

Ici, dans l'article 46, si je ne m'abuse, on est lorsque toutes les ententes ont été entérinées. Qu'on y ait été par entente mutuelle, par conciliation, par arbitrage, il y a une entente en bout de ligne, puis effectivement cette entente-là, quant à moi, pour dire qu'il y a une entente, il va falloir qu'elle ait revenu devant ses membres. N'importe quel groupe qu'on parle, les membres, il va falloir qu'ils l'entérinent, sinon il n'y en a pas, d'entente. Ça fait que, s'il n'y a pas une entente au début, il peut y avoir de la conciliation, mais là on prend... À 46, on dit : Il y a une entente. On ne prend pas la supposition qu'il n'y ait pas d'entente, là. La signature des ententes, là, c'est lors de la fin de la conciliation ou de l'arbitrage. C'est le maximum qu'on peut se rendre, là. Puis là on sait qu'il y a des portes ouvertes, on peut pousser une négociation qui va débuter seulement qu'en 2016, et tout, je reste dans ce cadre-là, là.

Mais, un coup qu'elle est faite, cette entente-là, là, puis qu'on s'entend, là, puis qu'on a étiré, là, le processus au maximum, on a commencé à négocier en 2016, puis on prend, au pire, les conciliations, puis ça ne marche pas, puis on tombe en arbitrage, puis on est rendus au bout de la patente, bon, bien là, à la fin, là, l'arbitre va trancher, lui. On ne s'est pas entendus, personne, il tranche puis il dit : C'est noir et blanc, voici ce qu'il y a. La seule place que ça va être inscrit à la fin de l'exercice, c'est dans les conventions collectives parce qu'en ce moment c'est le seul endroit qu'ils le sont. Le ministre, il me dit non. Expliquez-moi ça, M. le ministre, à moins que je me trompe.

M. Moreau : M. le Président, ce que le député de Beauharnois décrit est...

M. Leclair : Ou dans une entente-cadre?

• (15 h 50) •

M. Moreau : Ce que le député de Beauharnois décrit est en partie vrai. Il y a des conventions collectives qui intègrent en partie les dispositions d'un régime de retraite, mais ce n'est pas parce qu'elles sont intégrées dans la convention collective qu'elles sont désincarnées de l'existence d'un régime de retraite, qui, lui, est autonome. C'est ça qui... Je pense que notre incompréhension mutuelle vient de là.

Ce que la régie, elle, fait, elle ne s'occupe pas de la convention collective, elle prend le régime de retraite puis elle l'enregistre. Et là on dit, avec le projet de loi n° 3 — laissez faire la convention collective, là, cinq minutes, là : Votre régime de retraite, il est déficitaire, vous devez le restructurer. Vous allez le faire comment? Soit avec une entente négociée, soit avec une entente négociée avec un conciliateur, soit par arbitrage. 46 dit : Si vous le faites dans une entente négociée, la façon de ratifier cette entente-là — ce n'est pas une convention collective, c'est une entente relative au régime de retraite — vous allez faire approuver les modifications, ou vous allez faire ratifier cette entente, ou autoriser sa signature en allant consulter ceux qui sont membres du régime de retraite, de la même façon que vous le faites habituellement. Si vous n'avez pas de façon habituelle de le faire, c'est tout le monde qui vote à la majorité des voix... ce qui est tout à fait compatible avec ce qu'on a adopté à l'article 19, où on dit : «Dans le cas où les participants actifs d'un régime sont représentés par plus d'une association, les négociations sont tenues séparément ou conjointement par ces associations, selon les règles habituellement appliquées.» On applique à 46 les règles de départ qu'on avait appliquées à 19 en disant : Si vous avez une entente, voici comment elle est ratifiée. Pas plus, pas moins, pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Moreau : Et je sais que vous avez...

Le Président (M. Auger) : Woups! M. le ministre.

M. Moreau : ...une difficulté à le scinder d'une convention collective. Parce que ce qu'on nous explique, c'est qu'une convention collective reprend, en tout ou en partie, ou intègre en partie les dispositions de... notamment la cotisation au régime de retraite. Mais le régime de retraite, qui est enregistré à la Régie des rentes du Québec, ce n'est pas la convention collective, c'est le régime de retraite.

M. Leclair : Exact.

M. Moreau : Bon. Alors, comme, dans une convention collective, on peut s'entendre pour dire : L'employeur va payer l'assurance automobile de tel employé, ce n'est pas la convention collective qui constitue le contrat d'assurance, c'est deux contrats distincts. Là, c'est un régime de retraite, qui est une entente distincte de la convention collective, dont les termes, en tout ou en partie, peuvent y être repris, mais il a une vie autonome, le régime.

M. Leclair : O.K. Bien, je comprends très bien ce que vous m'expliquez, là, puis je ne peux pas dire que c'est faux, ce que vous m'expliquez, M. le ministre. Je voudrais juste rectifier une chose, par exemple. Dans le passé, le représentant des travailleurs... eux, la seule voix qu'ils ont, c'est lors de la convention collective. On négocie des termes, je suis d'accord avec vous, lorsqu'on enregistre à la Régie des rentes. C'est l'employeur qui faisait ça parce que c'est lui, c'est lui qui a toujours contrôlé le régime de retraite.

M. Moreau : C'est le comité de retraite qui fait ça.

M. Leclair : Bien, oui, le comité de retraite, mais le comité de retraite, vous êtes d'accord avec moi que c'est...

M. Moreau : Mais le comité de retraite, ce n'est pas l'employeur, le comité de retraite.

M. Leclair : Il n'y a pas beaucoup, beaucoup de représentation, là, ce n'est pas à 50-50, là, le comité de retraite.

M. Moreau : Bien, voyons! Le comité de retraite, il y a des représentants de l'employeur, il y a des représentants des salariés puis il y a des représentants des retraités.

M. Leclair : Je suis d'accord avec vous qu'il y en a.

M. Moreau : Bon.

M. Leclair : Mais, lorsqu'on lève la main, ils ne sont pas majoritaires, tous les comités de retraite.

M. Moreau : Mais vous ne pouvez pas confondre l'employeur puis le comité de retraite, ce n'est pas vrai, parce qu'il peut avoir le même monde qui se retrouve là. Comme vous ne pouvez pas confondre une municipalité régionale de comté avec une municipalité locale : on retrouve des gens qui siègent aux deux endroits, mais ce n'est pas la même entité.

Alors, le comité de retraite a une existence qui lui est propre, qui lui est reconnue, un rôle qui lui est reconnu par la Loi sur des régimes complémentaires de retraite, il exerce ce rôle-là. C'est lui qui demande l'enregistrement, à la Régie des rentes du Québec, du régime de retraite, et c'est lui aussi qui va décider, qui va agir comme administrateur, gestionnaire du régime pour s'assurer des modifications. On transite toujours par le comité de retraite.

M. Leclair : Je ne veux pas étirer le temps pour étirer le temps, M. le ministre, mais, si je ne m'abuse, là, d'après moi, dans 99,9 % des cas, les comités de retraite... oui, parfois, un ancien retraité, certains représentants de l'employeur, mais la majeure partie, c'est l'employeur. Les décisions, lorsqu'on lève la main, c'est l'employeur qui remporte, ils sont majoritaires à toutes les tables de retraite. Puis on a entendu la plupart des représentants des travailleurs dire : On aimerait ça être là, nous, à 50-50 pour pouvoir prendre la décision lorsqu'on investit ou on prend des congés.

Mais je ne veux pas revenir sur toute cette histoire-là, puis, d'après moi... c'est pour ça que je vous dis que, lorsque vous me parlez que la Régie des rentes puis l'enregistrement, puis il y a des coûts affectés à ça, des coûts d'administration, et tout, ça, ce n'est pas dans les conventions collectives, fait partie du régime lorsqu'il est enregistré officiellement à la Régie des rentes. Mais c'est l'employeur qui, normalement, s'occupe de ça toujours, ce n'est pas le côté... Les représentants des travailleurs, eux, la partie qu'ils gèrent, qu'ils ont, c'est dans leurs conventions collectives.

Mais, lorsque vous dites que la signature de l'entente, il faut qu'elle vienne auprès de ses membres, bien, le membre, d'un côté de la table, dans le projet de loi, c'est la ville, c'est le maire et ses conseillers municipaux, c'est eux autres, là, qui sont... qui portent le fardeau de dire oui ou non à leurs fonctionnaires en dessous d'eux. Puis, de l'autre côté, tout le reste, c'est les travailleurs. Ça fait que, si on dit : Il faut qu'ils l'inscrivent quelque part, ils vont l'inscrire où?

M. Moreau : On dit : «[Le] vote majoritaire des membres de l'association représentant les participants actifs qui exercent leur droit de vote.»

M. Leclair : Il va avec la convention collective.

M. Moreau : Bien, si, dans votre tête à vous, vous êtes incapable de dissocier la convention collective du régime de retraite, mettez cette image-là puis appliquez-la. Mais ce que je vous dis, c'est que, là, on ne fera pas de négociation de conventions collectives, on va faire...

M. Leclair : Non, mais vous allez forcer aux gens de faire autrement, par exemple.

M. Moreau : ...on va faire une négociation de restructuration des conditions du régime de retraite.

M. Leclair : Ça ne changera pas... ça ne changera rien, à la fin de la journée. On a beau s'obstiner pendant 19 heures, là, on n'est pas sur la même longueur d'onde. À la fin de la journée, ça ne changera rien parce que, là, ce qu'on dit, c'est la signature de l'entente, donc ils vont s'avoir entendus. La seule chose que j'ai peur, c'est que ça crée un deuxième système qui n'existe pas en ce moment, donc de dire : Normalement, à ta prochaine convention collective, si on s'est entendus, ton régime de retraite, tu pars à 67 ans au lieu de 65. N'oublie pas de modifier ta prochaine convention. Là, ce qu'on vient leur dire, par 46, clairement et simplement, c'est que, si vous n'attendez pas là, vous allez voter entre vous, tous les groupes, puis vous allez décider. Mais décider quoi? Décider de rentrer l'entente dans leurs endroits respectifs, qui est dans vos conventions collectives, mais on va faire voter tous les groupes.

C'est juste ça que je dis. Mais c'est une entente qui est déjà entendue, donc ça ne changera pas énormément, mais c'était juste pour dire ça, puis on ne s'entend pas, puis c'est correct. Je n'ai pas besoin d'être...

M. Moreau : ...en parfaite harmonie avec moi pour être heureux.

M. Leclair : Non, non, non, c'est sûr, là. Ce n'est pas grave, M. le ministre. On va aller à votre souper dont vous nous avez invités pareil, là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Vous arrivez en retard. Vous arrivez en retard, M. le député. Pour le souper, je parle.

D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Une voix : Adopté.

M. Moreau : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Moreau : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : On revient à l'article 46. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 46? S'il n'y a pas d'intervention...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui? O.K.

M. Therrien : À travers notre amendement, on a fait le tour, là, de la discussion. Je pense que...

Le Président (M. Auger) : Oui, O.K. Donc, ça va, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Oui, ça va.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 46, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Therrien : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division?

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Article 47 : «Un organisme municipal doit prendre, à l'égard des participants actifs visés par un régime de retraite établi par entente collective, mais qui ne sont pas représentés par une association, de même qu'à l'égard des participants actifs visés par un régime établi autrement que par une entente collective, des mesures leur permettant de formuler des observations sur les modifications proposées à ce régime.

«Si 30 % ou plus de ces participants actifs s'opposent à ces modifications, celles-ci ne peuvent être appliquées, à moins d'une décision de l'arbitre l'autorisant.»

Sont visés par cet article les participants non syndiqués régis par un régime conventionné. Un exemple, je pense : la police de Montréal. Un mécanisme de... les cadres du service de police de Montréal. Un mécanisme de consultation prévoyant qu'une opposition de 30 % ou plus d'entre eux en empêche l'application est prévu, et l'arbitre doit, le cas échéant, être saisi du dossier. Cette consultation s'inspire de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et est une reproduction de l'article 35 du projet de loi n° 79.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 47? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste peut-être 30 secondes, si ça ne vous dérange pas, juste vérifier, là.

M. Moreau : Vu que c'est 30 %, on peut prendre 30 secondes.

M. Therrien : Ou 30 minutes, mais ce serait trop.

M. Moreau : Oui.

Une voix : On peut y aller en heures, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste peut-être... parce que... nous donner la lecture de l'article des régimes complémentaires de retraite. C'est le même pourcentage, mais qu'est-ce que nous... C'est 30 %, là, mais peut-être, si vous voulez juste... Est-ce que vous l'avez près de vous?

M. Moreau : Je m'excuse...

M. Laframboise : L'article du régime complémentaire de retraite, juste pour lire...

M. Moreau : De la loi sur le...

M. Laframboise : Oui, juste le lire pour le...

M. Moreau : Oui. C'est l'article 147, à ce qu'on me dit.

Une voix : ...

M. Moreau : Ah non! Alors, on m'a induit en erreur, ce n'est pas 147, c'est 146.3.2. On dit : «À l'expiration des délais d'opposition, le comité de retraite procède au décompte des avis d'opposition exprimés respectivement par les membres du groupe des participants actifs et par ceux du groupe des participants non actifs et des bénéficiaires. Il informe immédiatement des résultats l'employeur concerné ainsi que chacun des participants et des bénéficiaires du régime

Deuxième alinéa : «Si 30 % ou plus des membres d'un groupe visé au premier alinéa s'opposent à l'affectation projetée de l'excédent d'actif, il est présumé que l'exigence énoncée au premier alinéa de l'article 146.3 n'est pas respectée quant à ce groupe. Par contre, si moins de 30 % des membres d'un tel groupe s'opposent à cette affectation, il est présumé que cette exigence est respectée quant au groupe concerné.»

C'est 146.3.2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, dans la section Affectation des excédents d'actif.

• (16 heures) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, dans ce cas-là, ici, là, c'est clair, on parle d'un régime qui est cadre, qui est non...

M. Moreau : Qui est non syndiqué.

M. Leclair : Exact.

M. Moreau : Où il y a des syndiqués, des non-syndiqués.

M. Leclair : À 99 %, ça va être les cadres. Donc là, ici, on dit : Pour ce groupe de cadres là, eux, s'ils sont plus de 30 % à ne pas être en accord avec la décision qui est prise, ils ont le droit d'aller en arbitrage.

M. Moreau : Parce qu'eux ne seront pas partie à la négociation avec la ville dans la restructuration du régime. Alors, il faut...

M. Leclair : Pourquoi? Ils font partie du groupe? Des cinq, six personnes? Il y a un groupe là-dedans, là, qui est les cadres.

M. Moreau : C'est que ce ne sont pas des associations accréditées au sens du Code du travail, et donc, dans le cas où, par exemple... l'exemple que j'ai en tête, c'est le Service de police de la ville de Montréal qui représente... ou la fraternité représente aussi aux fins du régime les cadres, il faut qu'il y ait une consultation des cadres, et c'est comme ça qu'on fait cette consultation-là.

M. Leclair : Est-ce qu'on fait deux poids, deux mesures, M. le ministre? Bien, je reviens à l'exemple qu'on avait tantôt.

M. Moreau : Non, c'est exactement ce que vous aviez dans votre projet de loi n° 79, c'est copié-collé.

M. Leclair : On ne l'avait pas passé article par article.

M. Moreau : Ah! O.K. Vous pensiez.

M. Leclair : On va peut-être modifier des choses.

M. Moreau : Vérifiez avec Mme la députée de...

M. Leclair : Bien, sérieusement, M. le ministre...

M. Moreau : ...vérifiez avec la députée de Taschereau.

M. Leclair : On ne vous amènera pas plus de monde à la table, on a de la misère à s'entendre.

M. Moreau : C'est sûr.

M. Leclair : On reprend toujours un groupe qui sont cinq participants différents dans ce régime-là. On dit que, là-dedans, définitivement, il y a un groupe de cadres. Tantôt, à l'autre article, 46, on disait : Si vous n'êtes pas d'accord avec les modifications, on prend un vote sur tout le groupe, on ne s'entendait pas sur tout ça, mais ce n'est pas grave, c'est comme ça que ça finit. On prend un vote, tout le monde, 50 % plus un, dit : Voici le nouveau régime que nous avons.

Dans le cas du groupe cinq, lui, c'est des cadres, lui, il a le droit de se dissocier, s'il a 30 % plus un, peuvent dire qu'on n'est pas d'accord. C'est-u ça que je comprends, M. le ministre?

M. Moreau : Ce qu'on m'explique, c'est que les cas de figure qui sont visés sont les cas de gens qui sont soumis à un régime mais ne sont pas visés par une association, c'est ça? Ils ne sont pas représentés par une association qui négocie. Ils ne négocient donc pas avec l'employeur sur une base individuelle.

Les associations, elles, qui sont des associations syndiquées vont négocier avec l'employeur, ces gens-là, isolés à gauche et à droite dans le système d'emploi, ne sont pas représentés, ne négocient pas, puis on dit : Bien, pour que les modifications que l'on veut leur appliquer s'appliquent aussi à eux, il doit y avoir un mécanisme de consultation, et on fixe ce mécanisme de consultation en disant : Si 30 % ou plus acceptent, bien, ça passe.

M. Leclair : Donc, un petit groupe dans les cinq... on a notre gang de cadres, là, qui, eux, bénéficient à chaque fois l'augmentation qui est négociée par les représentants de travailleurs... parce que, dans la vraie vie, qu'on le veuille ou non, c'est de même que ça se passe, là.

M. Moreau : Il y a des associations de cadres qui négocient directement. Alors, par exemple, dans... j'imagine que, dans... mais l'association des cadres de la ville de Montréal négocie avec la ville de Montréal.

M. Leclair : On en a peut-être une couple... mais, je veux dire, à 99 % du temps, là, que ce soit dans le privé aussi, les cadres, c'est rare qu'ils négocient. Bien, bref, je n'embarque pas là-dedans, là, qu'ils négocient ou non, là, ils héritent souvent de ce que la négociation, elle porte fruit à tout le monde, on augmente de 1,2 %, les cadres augmentent de 1,2 %. Ça, c'est à peu près... on dit que les syndicats ne servent à rien, mais ils servent à faire monter les cadres aussi. Mais, bref, je n'embarque pas sur ce débat-là.

M. Moreau : Qui dit ça?

M. Leclair : Il y en a bien, bien du monde, bien du monde qui disent que c'est...

M. Moreau : Vous dites ça?

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. O.K.

M. Leclair : Bref, je n'embarque pas là-dedans, mais c'est juste pour dire que, là, dans nos quatre autres groupes, on a notre groupe de cadres que l'on parle, qui n'ont pas la chance d'être représentés par un groupe. Donc, ce sont des cadres au nom de la ville, puis eux n'ont pas trop de manières de revendiquer.

M. Moreau : En tout cas, ils ne sont pas dans une situation de négociation, une modification au régime de retraite.

M. Leclair : Tandis que l'autre, le plus petit groupe, là, lui aurait décidé, là, exemple, là... je ne le sais même pas si ça existe, j'essaie juste de regarder toutes les éventualités.

M. Moreau : Je sais que vous êtes un homme qui faites une investigation assez détaillée de ce qui peut se passer.

M. Leclair : Non, mais je veux juste m'assurer qu'on n'échappe rien, M. le ministre.

M. Moreau : Non, je le sais.

M. Leclair : Donc, ce plus petit groupe-là, puis là je ne nommerai pas un syndicat spécial, parce qu'ils vont dire... mais, mettons, le plus petit groupe, lui, c'est le seul qui n'est pas syndiqué avec la même gang — de même, je vais m'en sortir — donc, lui, c'est le plus petit groupe de la gang. Mais là on dit : Là, là, on a reparlé avec nos actuaires, voici comment qu'on s'occupe du passé, voici comment qu'on s'en va dans le futur, puis on repousse les années de retraite, n'importe quoi qu'on aura décidé, c'est ça qu'on applique. On dit : Vous, les cadres, vous avez une manière d'arbitrage, si 30 % de votre gang plus un décident que ça ne fait pas votre affaire, vous pouvez chialer, vous avez une porte. Le plus petit groupe des quatre restants, lui, ils ne sont pas d'accord à 100 %, pas à 30 %, à 100 %, ils ne sont pas d'accord, mais ils sont minoritaires par rapport aux trois autres. Bien, vous autres, vous l'avez dans la gorge parce que, vous n'êtes pas chanceux, vous êtes représentés par une association. C'est cru, ce que je dis là, mais c'est la réalité, par exemple.

M. Moreau : Dans votre cas de figure, si je comprends bien, il y a un groupe qui peut négocier, l'autre qui ne peut pas.

M. Leclair : Exact. Bien, pourquoi? Ils font partie du même régime, comme à l'article 46.

M. Moreau : Bien oui, mais parce qu'ils ne sont pas représentés par une association qui est structurée, qui leur permet de négocier, alors on dit... Je présume aussi que la députée de Taschereau avait ça en tête lorsqu'elle a mis ça dans le projet de loi, qu'il y a des gens qui pouvaient se retrouver dans ce système-là, de restructuration, sans être représentés.

M. Leclair : C'est-u super bon, super pas bon? Moi, je vous dis juste que je pense que ce n'est pas super équitable. Il y a un groupe quelque part, parce qu'eux ils sont cadres...

M. Moreau : Qu'est-ce qui n'est pas équitable là-dedans?

M. Leclair : Bien, parce qu'on dit, à l'article 46, M. le ministre, que ça va être la majorité du groupe, 50 plus un.

M. Moreau : À moins qu'il y ait une règle habituelle de consultation, auquel cas c'est leur règle habituelle. Là, on ne s'entend pas parce que vous dites qu'ils n'en ont pas, de règle habituelle de consultation...

M. Leclair : Bien moi, je dis que la règle habituelle, c'est la convention...

M. Moreau : ...parce que c'est juste la convention collective.

M. Leclair : ...mais vous, vous dites non. Mais c'est ça qu'on ne s'entend pas, mais mettons qu'on s'entendrait avec une règle habituelle, on dit : Dans la règle habituelle...

M. Moreau : C'est ça qui va prévaloir.

M. Leclair : Bon, mettons, il y a une règle habituelle, elle va prévaloir.

M. Moreau : C'est ça. Puis pour ceux qui, au sein d'un groupe, sont... pas au sein d'un groupe, ceux qui, au sein d'un régime, ne sont pas représentés par un groupe qui est en position de négocier, bien, eux, on va les consulter de façon spécifique en disant : Écoutez, il faut que vous puissiez vous prononcer sur la restructuration. Et, si 30 % d'entre eux se prononcent favorablement, la restructuration va de l'avant. Sinon, on met ça à l'arbitrage pour ce groupe-là.

M. Leclair : On n'est vraiment pas faits pour s'entendre aujourd'hui, M. le ministre. Moi, regarde, je ne m'obstinerai pas encore là...

M. Moreau : Je vous trouve néanmoins très sympathique.

M. Leclair : ...on ne changera pas le coeur du projet de loi avec ça. Mais pourquoi que, dans le régime, le fameux régime, tous les groupes ont dit : C'est la majeure partie du groupe, 50 plus un, sauf dans le cas des cadres, vous, on vous donne un break? Puis, dans le cas du plus petit groupe représenté par une association, toi, tu n'as pas de break. C'est juste ça que je voulais dire, puis, regardez, ça ne changera rien, là, dans la vraie vie, là, en bout de ligne. On ne s'entend pas sur ces représentations-là et...

M. Moreau : Bien, ça va changer une chose, ça va faire que, dans la vie, dorénavant, on saura que, sur ces points-là, on ne s'entend pas.

M. Leclair : Il n'y a pas juste ceux-là, là, mais ceux-là en particulier.

M. Moreau : Non, non, mais notamment. Là, on vient de mettre la lumière sur le fait que, sur ceux-là, on ne s'entend pas.

M. Leclair : Je suis d'accord. Je suis d'accord qu'on ne s'entend pas.

M. Moreau : Bon. Et, vous voyez, en même temps, on vient de trouver un point d'accord. On est d'accord.

M. Leclair : C'est bien fait pareil.

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : Sur ce, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 47? S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 47, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : 48, il n'y a pas d'amendement : «Si une entente collective est en vigueur, une entente ou une décision de l'arbitre en application du présent chapitre qui en modifie les termes a l'effet d'une modification de l'entente collective. Si l'entente collective fait l'objet d'une négociation en vue de son renouvellement, l'entente ou la décision est, à compter de la date où elle prend effet, réputée faire partie de la dernière entente collective.»

Alors, les commentaires. L'entente ou la décision de l'arbitre a l'effet d'une modification à la convention collective ou est réputée faire partie de l'entente collective si celle-ci fait partie d'une négociation. Cet article s'inspire du Code du travail, qui accorde à une sentence arbitrale la valeur d'une convention collective, et on réfère à l'article 93 du Code du travail.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Moreau : Ce qui reproduit l'article 36 du projet de loi n° 79.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Rousseau.

• (16 h 10) •

M. Marceau : Dans la dernière phrase de l'article, on dit que «si l'entente collective fait l'objet d'une négociation en vue de son renouvellement, l'entente ou la décision est, à compter de la date où elle prend effet, réputée faire partie de la dernière entente collective», donc de celle qui vient à échéance, n'est-ce pas, ce dernier bout-là? Est-ce qu'il en découle qu'elle doit faire partie de la nouvelle entente? Est-ce que...

M. Moreau : Il ne découle pas qu'elle doit faire partie de la nouvelle entente, mais il découle que le régime doit, à compter de cette entente-là, être conforme à la restructuration prévue par le projet de loi n° 3.

M. Marceau : Je dois avouer que je ne suis pas sûr de bien comprendre.

M. Leclair : Oui. C'est parce que, quand tu es en négo, c'est l'ancienne entente qui est en vigueur. Donc, c'est pour ça qu'il dit que, s'il y a un arbitrage qui survient, il est à foutre dans la dernière, puis c'est elle qui est vivante.

M. Marceau : Oui, mais, autrement dit, elle pourrait durer le temps...

M. Leclair : De la négo.

M. Marceau : ...le temps de la négo, puis, une fois la négo conclue...

M. Moreau : Non, on va devoir suivre. Elle va devoir suivre dans la nouvelle entente. En d'autres termes, c'est une intégration...

M. Marceau : O.K., si vous le dites...

M. Moreau : ...c'est une intégration à l'entente collective. En d'autres termes, on est en négociation, il n'y a plus d'entente collective, la décision est réputée faire partie de la dernière entente collective, elle doit être reconduite dans la nouvelle, et la reconduction de la nouvelle ne libère pas l'obligation du régime de se conformer à la restructuration prévue par la loi.

M. Marceau : O.K. Ça me va. Si vous le dites.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, vous voyez, dans le cas de... parce que, là, on parle d'une sentence arbitrable, ce qu'on voit dans ce paragraphe-là, c'est exactement ce qu'on aurait techniquement pu voir dans les autres. M. le ministre, ici, on parle, dans l'article 48, vraiment pour une sentence arbitrable. O.K., lorsque l'arbitrage est fini, ça s'en va se positionner, exemple, qu'on est en négociation, à la convention qui est effective, donc la dernière.

M. Moreau : Comme une sentence arbitrale le fait. Oui.

M. Leclair : Exact. Donc, dans ce bout-là pour l'arbitrable, c'est drôle que, là, on reconnaît que ça se place dans une convention collective puis, dans les autres tantôt, on s'obstinait...

M. Moreau : Ce n'est pas qu'on ne reconnaît pas que ça se place dans une convention collective, c'est que vous, vous faites une fusion inextricable entre la convention collective et le régime de retraite.

M. Leclair : Pourquoi que, si vous ne le prévoyez pas qu'à la Régie des rentes puis les cadres... qu'il y a d'autre chose qui existe? Là, de la manière vous parlez...

M. Moreau : Sans discuter la convention collective, c'est ça. Je constate, le diagnostic vient d'être posé par le Dr Jean, ici.

M. Leclair : Allez, docteur, traitez-moi.

M. Moreau : Alors, il estime que vous avez une façon de penser qui vous rend incapable de concevoir que la convention collective puisse être discutée distinctement du régime de retraite ou l'inverse.

M. Leclair : Bien, distinctement, elle va à la même place.

M. Moreau : Alors, vous avez un cerveau fusionnel. Lorsqu'on... ce qui n'est pas un défaut, puis ce n'est pas dit de façon péjorative, mais vous avez créé une fusion de ces deux concepts-là et vous ne voulez plus les dissocier. C'est comme si un martien descendait puis il voyait quelqu'un dans sa voiture en disant : Les êtres humains sont drôlement faits. Il ne dissocie pas le conducteur du véhicule. Ce serait ça, c'est un peu cette façon-là.

M. Leclair : Oui, c'est sûr que ça m'aide beaucoup, beaucoup, l'article...

M. Moreau : Bien, lui, il est comme le martien, là.

M. Marceau : C'est le martien.

M. Leclair : Bien, je vais faire le martien puis je vais faire accroire que je tiens le «steering», mais je ne suis pas sûr, sûr dans quelle auto je fais ça.

M. Moreau : C'est ça, c'est ça. Non, non, mais...

M. Leclair : Non, mais, si ce que vous m'expliquiez tantôt, là, M. le ministre... Puis je n'en doute pas, là. J'ai mis un «si», je n'aurais pas dû. Mais ce que vous m'expliquiez tantôt aux autres articles, puis ce que M. Jean m'explique aussi, là, ma fusion de mon mental, là, bon, bien, on va prendre la fusion de mon mental puis on va tenter de l'associer ou de le dissocier, pourquoi, à l'article 48, lorsqu'il y a une sentence arbitrale qui tombe, là, c'est ça...

M. Moreau : 48, c'est dans le Code du travail, là.

M. Leclair : Un instant. Là, vous me dites : Ici, là, à 48, là, lorsque l'arbitre va se repositionner, n'oubliez surtout pas, là, il faut le rentrer dans la convention collective. Pourquoi vous n'en parlez pas, qu'il faut aller le mettre dans le régime de retraite de la ville qui organise ça avec le régime des rentes que vous m'expliquiez tantôt, dire : Il n'y a pas juste les conventions, là, M. le député de Beauharnois, il y a toute l'autre patente? Pourquoi qu'ici l'arbitre, il n'en parle pas?

M. Moreau : ...

M. Leclair : J'ai-tu sauté un article où est-ce que vous en parlez?

M. Moreau : Non. Je ne pense pas que vous avez sauté un article.

M. Leclair : Bien là, ça veut dire que, s'il n'existe pas juste une convention collective, puis je suis convaincu qu'il n'existe pas juste la convention collective, il y a tout le côté administratif du régime par la suite qui n'est pas expliqué, bien, pourquoi que la sentence, elle ne s'en va pas dans la convention collective pour être certain qu'elle soit applicable aux travailleurs puis en plus s'assurer qu'à l'autre palier, que je ne sais pas comment vous l'appelez, là, vous, là, mais que ceux qui gèrent le régime, là, sur la planète, là, je ne sais pas trop lequel, là, bien eux autres aussi, il faut qu'ils l'aient, la sentence, pour dire : N'oubliez pas, vous autres aussi, là. Dans le futur, il faut que vous preniez compte de la sentence qu'on vient de mettre, là, en tant qu'arbitre.

Une voix : ...

M. Moreau : J'ai beaucoup de difficultés à vous suivre, mais je vais essayer. Là, me parlez-vous de la sentence arbitrale qui vient corriger le régime de retraite?

M. Leclair : Exact. Qu'on s'entend, là, puis...

M. Moreau : Bon.

M. Leclair : ...non, qu'on ne s'est pas entendus, puis c'est l'arbitre qui doit trancher.

M. Moreau : Alors, votre crainte, c'est quoi, à l'égard de cette sentence-là?

M. Leclair : Bien, j'essaie juste de vous faire comprendre que, tantôt, vous me disiez qu'il n'y a pas juste les conventions collectives, puis je vous disais : Bien, je comprends qu'il n'y a peut-être pas juste ça. Mais là moi, je vous disais : Pourquoi qu'on ne met pas, dans les autres articles, les conventions collectives? C'est plus simple que de dire : Où est-ce qu'ils s'entendent, puis on ne s'est pas entendus, puis on est passés par-dessus.

M. Moreau : Parce que...

M. Leclair : Là, on s'en revient à la sentence de l'arbitre puis on dit : Le seul endroit que vous allez l'appliquer, c'est dans la convention collective, puis, si — vous stipulez ici, à 48 — vous êtes en négos, n'oubliez pas que c'est l'ancienne convention collective qui est toujours de mise jusqu'à temps qu'on s'entende sur la nouvelle. Ça, ça fait partie du Code du travail.

M. Moreau : Parce que, tantôt, dans les autres articles, on parlait de la modification aux régimes de retraite. La convention collective — et là j'hésite à vous donner cette réponse-là, parce que j'ai l'impression que je vais vous confondre plus que je vais vous démêler — ...

M. Leclair : Non, non, allez-y, allez-y, là. Ça va bien dans mes phases.

M. Moreau : ...la convention collective est le véhicule porteur du régime de retraite.

Alors, ici, à l'article 48, on vient dire que «si une entente collective est en vigueur, une entente ou une décision de l'arbitre en application du présent chapitre qui en modifie les termes a l'effet d'une modification à l'entente collective» dans la mesure où elle est le véhicule porteur du régime de retraite. Et, dans les dispositions précédentes, on disait : Le régime de retraite lui-même, qui a une autonomie, va faire l'objet d'un enregistrement à la Régie des rentes du Québec.

Alors, comme la convention collective en est le régime porteur, il est modifié. Cette modification-là est enregistrée à la Régie des rentes, et on tient compte de la modification en disant : Ça équivaut à une modification à la convention collective pour la partie de la convention qui touche les conditions applicables aux régimes de retraite. Je ne sais pas si j'ai été plus clair, là.

M. Leclair : Bien là, vous...

M. Moreau : Là, je commence à parler, là.

M. Leclair : Là, vous tentez de me convaincre qu'il y a vraiment deux endroits, puis c'est correct, puis je vous crois, je ne vous ai jamais confronté là-dessus. Mais c'est à quel autre article qu'on dit que l'arbitre ne doit pas oublier d'aller l'imputer au régime? Parce que, là, on dit, là : La décision que l'arbitre vient de prendre, elle a un lien avec la convention, on l'applique dedans.

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Mais ce n'est pas juste là, là, vous venez de me l'expliquer, M. le ministre.

M. Moreau : Bien oui!

M. Leclair : Elle va aller aussi affecter le régime quelque part.

M. Moreau : Vous n'étiez pas là, hier, vous.

M. Leclair : Bien non, c'est pour ça. Je n'aurais jamais... On n'est pas supposés de le dire, mais là, si on a le goût d'en parler...

M. Moreau : C'est 42. L'article 42.

M. Leclair : Puis on a vu ça hier? Bien, c'était ça, ma question. Est-ce qu'on le prévoit quelque part?

M. Moreau : Hier, là, on a vu 42 en long, en large et en travers.

M. Leclair : On peut-u recommencer? C'était-u si complexe que ça?

M. Moreau : Bien, je vous invite à aller lire les galées, quoiqu'on m'a dit qu'il y a un petit délai dans la transcription, là.

M. Leclair : O.K. O.K. Mais à 42 vous me dites, M. le ministre, que c'est là qu'on dit que c'est une décision arbitrale de l'arbitre.

M. Moreau : «Dès qu'une entente a été transmise...

M. Leclair : Je vais aller le relire, là.

M. Moreau : ...au ministre en application des articles 22 ou 28 — quand ils s'entendent ou quand il y a une conciliation — ou dès qu'une décision arbitrale lui a été transmise en application de [...] 39 — quand ils ne s'entendent pas — les modifications au régime de retraite qui en découlent sont communiquées à la régie pour enregistrement.»

M. Leclair : Vous avez raison.

M. Moreau : Ça balance, hein?

M. Leclair : Ça marche.

M. Moreau : Bon! Je le savais.

M. Leclair : On est fait pour s'entendre, vous voyez?

M. Moreau : Bien... Puis je ne comprends pas que vous en ayez douté.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 48? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : 49, il y a des amendements, alors...

Le Président (M. Auger) : Oui, peut-être lire, M. le ministre. Ensuite, je vais suspendre pour qu'on puisse...

M. Moreau : Oui, pour la distribution?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : O.K. Alors, je vais vous faire 49 tel qu'il est, puis après les... O.K. Alors, 49, on entame le chapitre 4, Dispositions transitoires et finales.

Au plus tard le 19 janvier 2015, le conseil de l'organisme municipal doit tenir une séance au cours de laquelle il est présenté un rapport de la situation financière, fondé sur les conclusions de l'évaluation actuarielle visée à l'article 3, de chacun des régimes qu'il a établis. Ce rapport doit notamment contenir les informations suivantes :

1° le résumé des principales dispositions du régime;

2° la valeur de l'actif du régime;

3° la valeur du passif du régime;

4° le déficit ou le surplus imputable aux retraités;

5° le déficit ou le surplus imputable aux participants actifs;

6° la cotisation d'exercice payable par l'organisme municipal et celle payable par les participants actifs, exprimées en pourcentage de la masse salariale;

7° la cotisation d'équilibre; et

8° la masse salariale des participants actifs.

L'amendement avant. L'amendement se lirait ainsi... on ajouterait, après le paragraphe 8° du premier alinéa, donc après «la masse salariale des participants actifs», un neuvième paragraphe, qui se lirait :

«9° la valeur de l'indexation de la rente des retraités et des participants actifs, le cas échéant.»

Et, deuxièmement, on ajouterait, après le premier alinéa, un alinéa additionnel, qui se lirait ainsi :

«L'organisme municipal donne un avis public de la tenue de cette séance 14 jours avant la date prévue pour celle-ci.»

Voulez-vous que je lise les notes explicatives?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Auger) : À la reprise.

M. Moreau : À la reprise, O.K.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, je serais rendu aux...

Une voix : Aux explications?

M. Moreau : ...oui, aux commentaires. Bon. Alors, d'abord, les commentaires généraux sur l'article 49, parce que l'amendement, essentiellement, ajoute à l'article 49.

Alors, d'abord, le commentaire général, c'est : Cette disposition impose l'obligation aux organismes municipaux de rendre publiques les informations concernant la situation financière de tout régime de retraite visé par la présente loi. Un des éléments qui est ressorti, je pense, en consultation, c'était de dire : Les citoyens ne sont pas vraiment informés de c'est quoi, les régimes de retraite, puis comment ça marche. Alors, on a voulu introduire une notion qui est comparable à la santé financière de la municipalité, notamment au budget où on sait qu'annuellement, une fois l'an, une municipalité doit avoir une séance qui porte sur le budget.

Alors, dans le cas de l'article 49, les informations qui doivent être rendues publiques avant la période prévue pour la négociation doivent refléter la situation constatée dans l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2013, qui servira de base à cette négociation.

La modification que nous avons proposée, M. le Président, a deux objets. Premièrement, ajouter aux informations qui doivent nécessairement être divulguées celles qui concernent la valeur de l'indexation des rentes, parce qu'il y a des éléments importants là-dedans qui doivent être rendus publics à titre d'information. Et, deuxièmement, de prévoir un mécanisme de publicité de cette séance. L'avis public prévu dans les lois municipales à l'égard des séances du conseil a été retenu. C'est l'article 334 et suivants, je pense, de la Loi sur les cités et villes. C'est dans la Loi sur les cités et villes, 334, O.K. Et on donne aussi suite... Au départ, on avait prévu un délai de sept jours. L'amendement proposé est à 14 jours, ce qui répond à une demande formulée par le deuxième groupe d'opposition d'avoir un préavis de plus longue durée.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des...

M. Moreau : Voulez-vous que je vous donne 334 de la Loi sur les cités et villes? On dit : «[Les] avis municipaux.

«Sauf dans les cas où il est autrement pourvu, tout avis donné en vertu des dispositions de la présente loi, ou d'après les ordres du conseil, pour des fins municipales, est fait et publié ou signifié conformément aux prescriptions des articles suivants.» Puis là on donne où est-ce que c'est publié, comment c'est fait, les lieux publics, etc. J'essaie de voir s'il y a un délai.

Des voix : ...

M. Moreau : Non. Parce que la Loi sur les cités et villes prévoit des délais à gauche et à droite, là...

Une voix : ...

M. Moreau : Exact. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Donc, sur l'amendement, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord, je veux remercier le gouvernement. C'était une de nos demandes, plus de transparence, puis je pense qu'ils l'ont ajusté avec leurs services juridiques pour que ce soit conforme. Donc, évidemment, vous avez compris que... bien, qu'il y ait un avis public et puis qu'on ajoute la valeur de l'indexation, je pense que c'est dans un signe de transparence pour tous ceux qui vont travailler fort pour essayer d'atteindre l'objectif du projet de loi n° 3.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

M. Moreau : Et vous pourrez remercier en notre nom votre collègue le député de...

Une voix : Borduas.

M. Moreau : ...Borduas, qui était avec nous hier et qui a travaillé à cette demande-là, en même temps que le député de Masson et que votre — ...

Une voix : ...

M. Moreau : ...non, pas sur cet amendement-là — et en même temps que votre recherchiste.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, bonjour, M. le Président. Je m'en allais partir, hein? Une chance que vous m'avez pogné!

J'ai une question pour le ministre sur l'article 49. On parle de transparence ici, on ne parle pas de... C'est plus sur l'article 3, si je me souviens bien, qu'on dit que, si jamais ils ne sont pas rentrés, les chiffres actuariels... Qu'est-ce qui va arriver au 19 janvier? Ils ne pourront pas le faire? Est-ce qu'on prévoit une pénalité, une tape sur les doigts ou dire : On ne recommence pas? Ça, c'est ma première question.

La deuxième question serait : Comme le projet de loi... On sait que les gens de votre ministère, M. le ministre, nous ont fait une petite mise à jour, là, de certains articles qui vont disparaître avec le temps, d'autres qui vont être vivants plus longtemps. Ici, on stipule une seule fois, le 19 janvier 2015, parce que, par la suite, on imagine que tout va rentrer dans l'ordre, mais on ne voudrait pas que ça devienne, je ne sais pas, moi, triennal, qu'on remonte ces chiffres-là. Où est-ce qu'on en est avec tout ça ou...

• (16 h 30) •

M. Moreau : La loi n'en fait pas l'obligation. Je réponds d'abord à votre deuxième question. La loi ne fait qu'une obligation ponctuelle au début du processus de restructuration parce qu'on présume qu'une fois le processus de restructuration effectué, normalement, la pérennité des régimes est assurée en raison des obligations, des autres obligations du projet de loi n° 3 qui vont s'appliquer de façon indéfinie dans le temps. Mais il n'y a rien qui empêcherait un conseil municipal d'en prendre l'habitude puis de dire : Je vais faire une séance publique d'information sur le régime de retraite. Il pourrait le faire, mais la loi, vous avez raison, n'en fait pas une obligation.

Sur la première question, si les délais qui sont prévus à l'article 3 pour produire les études actuarielles ne sont pas respectés, il y a des pénalités, et la régie, en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, a des pouvoirs de directive et d'ordonnance pour s'assurer que les dispositions de la loi sont respectées.

M. Leclair : Puis, si je reprends, M. le ministre, le but de l'article 49...

M. Moreau : Et je trouve que votre question est à ce point intéressante que je veux ajouter que la régie a même le pouvoir de faire préparer, aux frais de celui qui est tenu de le fournir, tout document prévu par la présente loi qu'elle exige ou qui n'est pas fourni, conformément à cette loi ou aux exigences de la régie. Alors, si les parties voulaient se défiler de leur obligation de fournir l'étude actuarielle, la régie pourrait y faire procéder aux frais des délinquants.

M. Leclair : O.K., bien, ça répond à mes questions. Mais c'est juste parce que le but total de l'article 49, vous le définissez avec plusieurs choses qui sont correctes, puis on se dit, bien, c'est... on veut qu'il y ait plus de transparence. On ose espérer — puis je pense que c'est les deux partis... les deux côtés de la table, ici — que ça va régler tous les problèmes futurs.

Mais, je ne sais pas, il me semble que j'aurais prévu, moi, qu'il y ait encore un petit affichage public des villes, peut-être pas à chaque année, là, mais à un moment donné, pour dire : Est-ce qu'on s'en va bien? Est-ce que le projet de loi fait sa job ou... il me semble. C'est à titre de commentaire.

M. Moreau : Vous savez que les villes ont une obligation de présenter un état de leur situation financière annuellement, et au cours d'une assemblée publique qui porte sur le budget, et les questions qui sont posées par les gens qui ont y accès peuvent tourner sur la question du régime de retraite. Et moi, je ne pense pas que les citoyens ne vont jamais plus voir la question des régimes de retraite dans le milieu municipal de la même façon et que les conseils des municipalités pourraient se voir poser des questions annuellement, lors de ces séances de conseil, sur l'état de santé du régime de retraite.

M. Leclair : Sauf que, M. le ministre, sans vouloir mettre le chapeau à personne, on ne se cachera pas que... puis ça, on l'a entendu ici, puis on sait que, dans la vraie vie, ça fonctionne un peu comme ça, celui qui s'occupait du régime, qui était souvent l'employeur, a souvent dit, à tort ou à raison : C'est moi qui l'administre, c'est moi qui vais porter, dans le temps, qui va payer le déficit. Je m'en occupe, inquiétez-vous pas, ça marche, notre affaire. Il n'avait pas à...

Tandis qu'ici on stipule qu'au moins une fois... aura à sortir les vrais chiffres ou ces titres-là, qui vont être clairs. On ne pourra pas patiner avec notre bon comptable, notre «king». On lui dit : Mets tes patins, il faut que tu affrontes les gens aujourd'hui au conseil. Tandis que, là, c'est clair, qu'est-ce qu'on veut voir dessus, ça fait que... Je dis ça comme ça, là. Ça ne changera peut-être pas rien, mais en espérant que, dans le futur, ça va les régler, les problèmes futurs. Mais, si on parle de transparence, je ne serais pas gêné, moi, que ça soit triennal, ou quinquennal, ou une fois aux six ans.

M. Moreau : On est dans un processus de révision des lois municipales, la Charte de la Ville de Montréal, la Charte de la Ville de Québec, la loi générale qui touche aux municipalités, puis ça tombe bien, je suis le ministre des Affaires municipales. Si vous retenez cette suggestion-là, elle pourrait très bien se retrouver dans un projet de loi près de chez nous.

M. Leclair : C'est-u affectable à toutes les autres villes?

M. Moreau : Bien oui, parce qu'on va modifier le droit pour l'ensemble des municipalités au Québec.

M. Leclair : En tout cas, je pense que ce ne serait pas méchant.

M. Moreau : Mais je le mettrais peut-être plus là que dans un projet de loi ponctuel.

M. Leclair : C'est bien. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, bien, c'est à titre informatif. Je vois que pas mal tout y est, là. Je regarde les paragraphes...

M. Moreau : Oui, ils sont numérotés, ce sont des paragraphes.

M. Therrien : C'est ça. Je vais finir par m'habituer. On finit... Mais, bon, j'aurai au moins appris quelque chose. Bien, écoutez, moi, je pense que tout y est. C'est informatif, mais j'aimerais beaucoup qu'on insiste sur un fait, c'est qu'eux vont avoir les chiffres.

M. Moreau : Qui?

M. Therrien : Eux. Est-ce qu'à quelque part on peut écrire qu'ils sont chanceux d'avoir les chiffres? On aurait aimé avoir cette chance.

M. Moreau : Vous venez de l'écrire vous-même.

M. Therrien : Oui.

M. Leclair : On veut être là. On veut être au...

M. Therrien : Ah! non, je n'ai pas d'autre... Écoutez, moi, je n'ai rien contre l'idée, là, d'informer adéquatement les gens. Puis allons-y, il n'y a pas problème.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement à l'article 49, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 49. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 49 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Il y a un amendement pour introduire l'article 49.1. Donc : Insérer, après l'article 49, le suivant :

«49.1. Tout nouveau régime de retraite établi par une municipalité après le 31 décembre 2013 doit être conforme aux dispositions de la section II du chapitre II.

«Tout régime de retraite qui fait l'objet dune scission ou d'une fusion conformément au chapitre XII de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est soumis à l'application de la présente loi.»

Cette disposition transitoire rend la loi applicable à tout nouveau régime établi par une municipalité et à tout régime qui fait l'objet d'une scission ou d'une fusion. L'objectif visé est de s'assurer que tout régime établi par une municipalité soit restructuré et qu'aucun d'eux ne puisse se soustraire à cette obligation, sans exception. On vise ici les situations qui pourraient se présenter durant la période prévue pour la restructuration. Par la suite, les régimes devront obéir aux exigences prévues dans la loi sur une base permanente.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, avec l'amendement introduisant l'article 49.1. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bon, bien, alors, essentiellement, ce qu'on vise, c'est, dans la période de restructuration, s'il y avait de nouveaux régimes d'établis, pour les rendre assujettis aux dispositions de la loi. Et, en gros, c'est pas mal ça.

Ah! puis les régimes qui font l'objet d'une scission ou d'une fission... pas une fission, d'une fusion — on est rendus nucléaires! — d'une...

M. Leclair : ...sur la planète.

M. Moreau : Oui, exact, je remonte dans la soucoupe volante.

Alors, les régimes issus de la scission ou de la fusion — parce que, dans le cas d'une fusion, c'est considéré comme un nouveau régime, j'imagine — sont soumis aussi aux dispositions de la loi. Il n'y a rien de vraiment particulier.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste pour éclaircissement, lorsqu'on dit «doit être conforme à la section II du chapitre II», on parle-tu des règles des régimes de retraite à la régie?

M. Moreau : C'est pour les déficits postérieurs, oui. Le chapitre II commence à l'article 3, et la section II commence à l'article 5 pour le service postérieur.

Une voix : «Tout régime de retraite doit être modifié...

M. Moreau : ...afin d'y prévoir qu'à compter du 1er janvier 2014 [...] la cotisation est partagée à parts égales...» C'est les obligations futures.

M. Leclair : O.K. Puis, lorsque vous dites «[le] chapitre XII de la Loi sur les régimes complémentaires», c'est déjà prévu pour les scissions et les fusions.

M. Moreau : C'est les dispositions de la loi qu'on a examinées plus avec votre collègue le député de Berthier sur les scissions et les fusions, c'est-à-dire le pouvoir de la régie d'autoriser la fusion d'un régime ou la scission d'un régime.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 49.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 49.1 est adopté. M. le ministre.

M. Moreau : L'article 50, il y a un amendement. O.K. Alors, je vous lis l'article 50?

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. On n'a pas le droit d'imputer des motifs. À l'article...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Est-ce que c'est celui que vous nous aviez déposé il y a de ça...

Une voix : Non, non, il est changé.

Le Président (M. Auger) : C'est un nouveau?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : O.K. Alors, je vais vous lire 50 tel qu'il était : «Malgré l'article 5, l'organisme municipal assume l'augmentation, le cas échéant, de la part de la cotisation d'exercice imputable aux participants actifs à compter du 1er janvier 2014, et ce, jusqu'à ce qu'une entente soit convenue entre l'organisme municipal et les participants actifs ou jusqu'à la décision de l'arbitre en application du chapitre III — situation intérimaire.

«La différence entre la valeur de la cotisation d'exercice versée par l'organisme municipal à compter du 1er janvier 2014 jusqu'à la date de l'entente ou de la décision arbitrale et la cotisation qui aurait dû être versée en application de l'article 5, à laquelle on doit soustraire la valeur de l'augmentation de la cotisation visée au premier alinéa, est imputée au paiement de la cotisation d'exercice de l'organisme municipal de l'année subséquente et, le cas échéant, des années subséquentes.»

Alors, la modification, l'amendement se lit ainsi : Modifier l'article 50 :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «La différence entre» par «L'excédent de»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa, et après «décision arbitrale», de «en application du chapitre III»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «et la cotisation» par «sur la cotisation»;

4° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«L'excédent de la valeur des cotisations versées par les participants actifs à compter du 1er janvier 2014 jusqu'à la date de l'entente ou de la décision arbitrale sur la cotisation qui aurait dû être versée en application de l'article 5 est imputée au paiement de la cotisation d'exercice des participants actifs de l'année subséquente et, le cas échéant, des années subséquentes.

«Le présent article s'applique, en y faisant les adaptations nécessaires, aux situations visées par l'article 18.1, le cas échéant.»

Alors, dans les commentaires... mais avant...

Le Président (M. Auger) : On pourrait le lire tel que modifié, tel que modifié.

M. Moreau : Ah oui! Tel que modifié, oui, je l'ai au complet. Alors, texte de l'article 50 tel que modifié : «Malgré l'article 5, l'organisme municipal assume l'augmentation, le cas échéant, de la part de la cotisation d'exercice imputable aux participants actifs à compter du 1er janvier 2014, et ce, jusqu'à ce qu'une entente soit convenue entre l'organisme municipal et les participants actifs ou jusqu'à la décision de l'arbitre en application du chapitre III.

«L'excédent de la valeur de la cotisation d'exercice versée par l'organisme municipal à compter du 1er janvier 2014 jusqu'à la date de l'entente ou de la décision arbitrale en application du chapitre III sur la cotisation qui aurait dû être versée en application de l'article 5, à laquelle on doit soustraire la valeur de l'augmentation de la cotisation visée au premier alinéa, est imputé au paiement de la cotisation d'exercice de l'organisme municipal de l'année subséquente et, le cas échéant, des années subséquentes.

«L'excédent de la valeur des cotisations versées par les participants actifs à compter du 1er janvier 2014 jusqu'à la date de l'entente ou de la décision arbitrale sur la cotisation qui aurait dû être versée en application de l'article 5 est imputé au paiement de la cotisation d'exercice des participants actifs de l'année subséquente et, le cas échéant, des années subséquentes.

«Le présent article s'applique, en y faisant les adaptations nécessaires, aux situations visées par l'article 18.1, le cas échéant.»

Essentiellement, ce que ça fait, c'est qu'on dit : La municipalité paie. Si elle a payé trop, le trop-payé constituera un paiement sur l'année subséquente ou les années subséquentes, selon que le trop-payé est peu ou beaucoup. Et la même chose, on a... l'amendement vient introduire la situation où c'est la cotisation versée par les participants actifs qui excède celle qui aurait dû être versée. À ce moment-là, on applique l'excédent au paiement de la cotisation d'exercice de l'année subséquente ou, le cas échéant, des années subséquentes.

Je pense que je viens de résumer la note explicative. Cet article est applicable aussi au cas de report de l'article 18.1 lorsque c'est nécessaire. 18.1, c'est...

Une voix : 2016...

M. Moreau : Exactement. Vous me précédez. On en a parlé pas mal, d'ailleurs. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le ministre?

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K., donc, si je comprends bien, là, surtout face, justement, à l'article 18, où est-ce que les parties risquent d'étirer la négo parce qu'on lui donne une certaine porte... puis cette négociation-là risque de finir en 2019. Donc, vu qu'ils ne se sont pas entendus encore, la ville va devoir quand même payer leur partie jusqu'à la fin de l'entente, puis après ça elle va ajuster le tir. Je comprends bien?

M. Moreau : C'est ça. Elle paie l'augmentation.

M. Leclair : Seulement que l'augmentation parce que le coût de base est encore... par l'employé, là, c'est la différence.

M. Moreau : Exact. Puis il y a un partage quelconque entre l'employeur et l'employé. Alors, l'augmentation est assumée par la municipalité, puis on dit : Cette augmentation-là, le jour où la sentence s'applique ou encore l'entente entre en vigueur, elle est prise en compte, et là ça devient... pas une marge de crédit, mais un trop-payé par la municipalité puis un paiement d'avance, et ça va être considéré comme le paiement de l'exercice jusqu'à ce que l'excédent soit totalement absorbé.

M. Leclair : Puis, juste pour s'assurer de ces 10 chiffres là, est-ce qu'il y a une évaluation actuarielle de prévue ou...

M. Moreau : 31 décembre 2013.

M. Leclair : Donc, ceux qui vont avoir... Là, je ne me souviens pas encore, si jamais en 2016 on décide qu'on s'en va au bout, eux autres aussi auront une évaluation actuarielle qui va dater de 2015, si je me souviens bien?

M. Moreau : 2014.

M. Leclair : 2014, oui, qui va devenir valide en 2015, oui. Donc, on va se fier sur celle-là, puis c'est à partir de là qu'on va dire : Moi, j'ai eu un trop-payé ou...

Une voix : Je vous suis.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'aimerais ça y aller avec un exemple chiffré, si ça ne vous dérange pas, pour être sûr que je comprenne bien, là, O.K.? Mettons que... C'est un cas peut-être qu'on remarque chez les policiers quelquefois, là. Admettons que les négociations, là, ça dure deux ans, là. Il y a deux ans où est-ce qu'ils vont avoir à payer, mettons, 17 % la municipalité, 17 %, puis 8 % les policiers, O.K.? Puis admettons que ça dure deux ans, du 1er janvier 2014 au 1er janvier 2016, on négocie, on s'entend, 10 %-10 %. On a 20 % de plafond, moitié-moitié, 10 %-10 %. Ça veut dire que, mettons, si on résumait, pour les deux années suivantes, ils décident de faire... d'échelonner, là, les changements sur deux années suivantes, ça veut dire que la municipalité, à la place de verser 10 % pendant deux ans, elle verserait 3 %. Et les policiers, à la place de verser 10 % pendant deux ans, ils verseraient 17 % — est-ce que j'ai bien compris? — pendant les deux prochaines années. C'est correct?

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Donc, c'est ce que ça veut dire, là. O.K.

M. Moreau : Oui, parce que je réduis de 7 %, de 17 % à 10 %, puis j'augmente de 2 %, de 8 % à 10 %.

M. Therrien : C'est ça, c'est ça. Ça fait que c'est comme... Donc, ça veut dire qu'on paie notre cotisation plus la cotisation...

M. Moreau : Oui.

• (16 h 50) •

M. Therrien : O.K. Bien...

Le Président (M. Auger) : Ça va? Oui. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 50? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, je reviens avec l'article 50. M. le ministre, d'autres interventions?

M. Moreau : Je pense qu'on a couvert le cas de l'amendement et de l'article.

Le Président (M. Auger) : Oui, article 50. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, j'ai juste une question comme ça par rapport à mon exemple, là. C'est un exemple assez lourd, là. Pour les policiers, pendant deux ans, payer 17 %, ils peuvent-u peut-être dire : Bien, j'aimerais ça échelonner ça sur trois ou quatre ans ou... Parce que, tu sais, je ne sais pas, mais 17 %, sur une paie, ça peut être considérable. Y a-tu moyen d'échelonner ça sur un plus grand nombre d'années?

M. Moreau : Oui, qui est... qu'on a vu...

M. Therrien : Ah! oui, oui, oui.

M. Moreau : Il y a un mécanisme...

M. Therrien : Oui, oui, oui. C'est jusqu'en...

Une voix : 2017.

M. Moreau : Oui, ici. Oui, mais il dit, après, là, après, quand l'employé passe de 8 % à 10 %...

M. Therrien : Non, non, mais c'est 35 %, parce que 8 % sur 25 %, c'est 24 %... 8 % sur 25 %, c'est 33 %. Ça veut dire qu'ils auraient droit à plus de temps. Quatre ans?

Une voix : 16 %.

M. Therrien : Oui, c'est ça. C'est qu'il aurait droit à des... Puis je pense que la CAQ avait amené une... la moitié du chemin, je pense, pour deux ans. C'est-u ça? Ça veut dire qu'ils auraient quatre ans, autrement dit. Ça fait que... Bien, ça... c'est mieux, parce que, là, à 17 %, c'est lourd, là.

Des voix : ...

M. Moreau : Ah! je suis à 5.1, excusez. Oui, oui, c'est ça. C'est l'article 5, deuxième alinéa : «Malgré le paragraphe 1° du premier alinéa, lorsque les participants actifs contribuent à 35 % ou moins le 31 décembre 2013, le régime peut être modifié pour prévoir une augmentation graduelle de cette proportion qui doit atteindre la moitié de l'écart à combler entre cette proportion et 50 % de la cotisation d'exercice au plus tard le 1er janvier 2017, la proportion de 50 % de la cotisation d'exercice devant être atteinte au plus tard le 1er janvier 2020.» Alors, il y a un lissement.

M. Therrien : Mettons, on pourra faire quatre ans, puis ça ferait 6,5 %-13,5 %. C'est plus raisonnable un peu. Donc, il y aurait cette possibilité-là dans ces cas extrêmes.

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Dans les cas... vous aviez... Vous, vous utilisez le terme, dans les cas... moi, je disais : C'est les données extrêmes, mais vous disiez «excentriques».

M. Moreau : Excentriques.

M. Therrien : Oui, dans le sens...

M. Moreau : Nous le sommes tous un peu pour être ici, non?

M. Therrien : Un peu? Le mot est faible. Hier, vous l'étiez beaucoup. Je n'ai pas d'autre commentaire.

M. Moreau : C'était une bonne journée, hier.

M. Therrien : Oui, oui, ça, on a eu beaucoup de plaisir, oui.

M. Moreau : C'est vrai.

M. Therrien : Un peu plus, puis il y avait des élections partielles dans Sanguinet. Alors donc...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Voyons donc! Voyons donc!

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'article 50?

M. Moreau : Non, mais dans d'autres comtés, peut-être.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Comment?

M. Therrien : Dans mon comté voisin?

M. Moreau : Non, non, mais dans d'autres comtés, peut-être.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 50 tel qu'amendé, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : 51, il y a un amendement : «Lorsqu'une entente concernant le régime de retraite a été conclue entre un organisme municipal et une partie ou la totalité de ses employés au cours des trois années précédant la sanction de la présente loi, les négociations peuvent débuter au plus tard le 1er janvier 2016 si les parties en conviennent. Dans ce cas, l'évaluation actuarielle de référence est celle préparée avec les données arrêtées au 31 décembre 2014 et les délais prévus au chapitre III s'appliquent en y faisant les adaptations nécessaires. Le taux d'intérêt maximal applicable [sera] fixé par le ministre.»

Alors, 51. Alors, on remplace l'article 51 — l'amendement — donc, au complet par le suivant :

«Aux fins des négociations prévues à l'article 18.1 — parce qu'à 18.1 on se rappelle que c'est le report — l'évaluation actuarielle de référence est celle préparée avec les données arrêtées au 31 décembre 2014 et les délais prévus au chapitre III s'appliquent en y faisant les adaptations nécessaires.

«Le taux d'intérêt maximal applicable aux évaluations actuarielles prévues par l'article 12 et 18.1 est fixé par le ministre.

«Aux fins de l'application du deuxième alinéa de l'article 5, l'augmentation de la cotisation d'exercice prévue au plus tard le 1er janvier 2017 est reportée à l'échéance de la convention collective ou de toute autre entente qui prévoit le régime lorsque cette échéance est postérieure au 1er janvier 2017, dans les cas [des articles] prévus à l'article 18.1.

«De plus, la proportion maximale de la masse salariale que peut atteindre la cotisation d'exercice en application des premier, deuxième et troisième alinéas de l'article 5.1 doit être majorée de la même manière que le taux de la règle fiscale fixant le pourcentage maximal des salaires pouvant être cotisé dans un régime à cotisation déterminée.»

Cette modification proposée dès le début des travaux de la commission en est une de concordance, puisque la situation donnant ouverture à un report de la date de restructuration... ont été modifiés et sont maintenant prévus à l'article 18.1.

Les modalités applicables demeurent inchangées depuis le dépôt du projet de loi. L'augmentation de la cotisation d'exercice prévue au plus tard le 1er janvier 2017 pour les régimes auxquels les participants actifs contribuent dans une proportion de 35 % ou moins peut être reportée à l'échéance de la convention collective ou de toute autre entente qui prévoit le régime dans le cas où l'entrée en vigueur de l'entente est reportée à ce moment en application de l'article 18.1 si cette échéance est postérieure au 1er janvier 2017.

De plus, la proportion maximale de la cotisation d'exercice devra être majorée, le cas échéant, pour équivaloir au taux prévu dans la règle fiscale applicable au début des négociations.

Une nouvelle modification a été proposée. Elle a deux objets. Premièrement, prévoir que le ministre fixera le taux d'intérêt maximal applicable à l'évaluation prévue à l'article 12 en vue de déterminer si l'indexation des rentes des retraités peut être suspendue en 2015, comme il est déjà prévu de le faire dans le cas de l'évaluation prévue à l'article 18.1 dans le code de report en 2014. Et, deuxièmement, une concordance pour faire référence au deuxième alinéa de l'article 5, au troisième alinéa et référence aux premier, deuxième et troisième alinéas...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, il y a quand même quelque chose, là, alors il y a une concordance, essentiellement, parce que l'on fait référence aux premier, deuxième et troisième alinéas. J'essaie de lire le texte modifié. Au quatrième alinéa, on fait la concordance nous disant de référer aux premier, deuxième et troisième alinéas. C'est ça. Parfait. Merci. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement remplaçant l'article 51? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'aurais une question, mais qui a plus ou moins rapport avec cet article-là. Vous me permettez de poser la question? Ça a rapport au plafond, question très technique.

M. Moreau : Au plafond? Oui, le 18 % et 20 %.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Parce que, là, on en parle un peu, là. C'est parce que, de toute façon, j'allais vous la poser avant la fin des travaux, là. Il y a un régime dans mon coin, là, les policiers de Roussillon, que vous connaissez, d'ailleurs... Pas parce que vous avez été arrêté, là, mais c'est parce que vous êtes dans le même... Ça couvre aussi votre... Ça couvre-tu? Non, mais non, ça ne couvre pas...

M. Moreau : Je n'ai... non... ça... non, non.

M. Therrien : Non, vous, c'est...

M. Moreau : Châteauguay.

M. Therrien : C'est la police de Châteauguay. Oh oui, c'est ça.

M. Moreau : Je ne me suis jamais fait arrêter par les policiers de Roussillon, à ma connaissance.

M. Therrien : Non, mais... Non, j'ai l'image des policiers de Châteauguay. Félicitations à vos policiers! Je voudrais juste...

M. Moreau : J'ai eu l'occasion de les féliciter moi-même aujourd'hui.

M. Therrien : O.K., bon. Juste vous dire, ces policiers-là, ils ont les policiers et les cadres à l'intérieur du même régime. Le 20 % s'applique-t-il pour les policiers et les cadres?

M. Moreau : C'est un régime.

M. Therrien : C'est un régime. Non, mais la question m'était posée. Ils disent : Nous autres, qu'est-ce qui arrive? Alors, si les gens nous écoutent, ils seraient contents de savoir...

M. Moreau : C'est 20 % plus les majorations que l'on a vues, soit pour la prépondérance féminine, soit pour l'âge de la retraite avec...

M. Therrien : ...ou la capitalisation du régime.

M. Moreau : 0,6 % après 45 ans.

M. Therrien : Ça fait que, ces gens-là, les cadres à l'intérieur, c'est comme si c'étaient des policiers aussi, on met...

M. Moreau : Tout à fait.

M. Therrien : O.K., c'était une question que j'avais par rapport à ça.

M. Moreau : Alors, c'était la partie ligne ouverte.

M. Therrien : ...un peu bigarrée. Oui, c'est ça. Non, mais c'est important parce que, tu sais, je me posais la question...

M. Moreau : C'est la partie bureau de comté.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Non, mais c'est important, là, tu sais, de faire notre job de député, là, bon.

M. Moreau : C'est vrai. On a toujours dit que la job la plus importante que nous ayons, quelles que soient nos fonctions, c'est celle de député, et je le crois.

M. Therrien : Voilà, exactement. Alors, écoutez, j'essaie de me remettre dedans, là, de façon...

M. Leclair : J'ai une petite question...

M. Therrien : Oui, vas-y donc, oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Juste à titre d'information, «le taux d'intérêt maximal applicable aux évaluations actuarielles prévues par les articles 12 et 18.1 est fixé par le ministre», c'est...

M. Moreau : Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité.

M. Leclair : Je reviens à d'autres endroits, où est-ce qu'on disait que le ministre pouvait fixer des prix et...

• (17 heures) •

M. Moreau : ...des tarifs...

M. Leclair : ...des tarifs, exact. Est-ce que ça, ça fait partie de d'autres chartes, là, qui sont déjà définies ou...

M. Moreau : Comment est-ce qu'ils...

M. Leclair : ...il va devenir un boursier ou va regarder le marché de la bourse à tous les matins?

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean puisse intervenir?

M. Leclair : Il n'en est pas question. Ah oui! C'est vrai, il a sa carte...

Le Président (M. Auger) : Consentement. M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, c'est que nous, à la Régie des rentes, à chaque année, on établit un taux d'intérêts recommandé pour utiliser dans les évaluations actuarielles. Dans le cadre du projet de loi n° 3, ce taux d'intérêt là, il devient comme impératif. La loi fait obligation d'utiliser le taux d'intérêt prévu par la régie, puis c'est le ministre qui va rendre officiel ce taux d'intérêt là en le publiant à la Gazette officielle, tout simplement.

M. Leclair : Donc, ça revient un peu... je ne sais pas si c'est directement relié, mais, lorsqu'on dit : On se fie à la table de mortalité x qui existe, c'est le choix que vous prenez ou que le ministère reconnaît, puis là, si on dit : Bon, bien, le taux qu'on décide, c'est basé sûrement sur quelque chose, là... On ne se lève pas un matin en disant : C'est 6,5 %. C'est juste pour dire que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. C'est juste une fin de calcul actuariel, ce n'est pas vraiment un taux qui...

M. Jean (Denys) : D'ailleurs, M. le Président, l'article 3, quand on donne des spécifications sur l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2013, on prescrit le taux de 6 %, justement, comme le député l'a évoqué, pour que tout le monde parte sur la même base.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : L'article 3, il y a un maximum de 6 %. Là, est-ce qu'il y a un maximum de 6 %? Je n'en vois...

M. Jean (Denys) : Ça va être des maximums, effectivement.

M. Therrien : Pardon?

M. Jean (Denys) : Ça va être des maximums.

M. Therrien : Est-ce qu'on ne serait pas... vous ne devriez pas le mettre, je ne sais pas, je me pose la question, ou c'est... vu que c'est dans l'article 3, on n'a pas besoin de répéter qu'il y a un maximum de 6 %. Moi, regardez, là, c'est pour vous, là...

M. Jean (Denys) : ...maximal applicable.

M. Therrien : Il est-u là?

M. Jean (Denys) : Oui.

M. Therrien : Ah! excusez-moi. O.K. Excusez-moi.

M. Moreau : Vous avez laissé votre cas de comté prendre les devants.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Évidemment, ici, vous gardez la marge pour écart défavorable, et, dans ce cas-là, c'est logique. Mais ce n'est pas toujours logique. C'est ça qui est difficile, des fois, à comprendre. Quand c'est illogique, c'est difficile à comprendre. Alors, j'avais discuté, justement, de la possibilité de rouvrir l'article 3 au ministre...

M. Leclair : D'après moi, là, on l'aurait, là...

M. Therrien : Oui, oui. C'était un adoucissement, là. Là, je tends une main veloutée au ministre. Et, avec la technique, la technique...

M. Moreau : Oui, oui, qui vous tend sa raquette de tennis à travers de laquelle vous pouvez bien essayer de manger votre pomme.

M. Therrien : Attention, parce que j'ai les dents assez prononcées vers l'avant. Ça me donne de belles occasions de faire des percées intéressantes à travers la raquette.

M. Moreau : Oui, j'imagine que... Oui, ça doit être un gros cas de dentiste.

M. Therrien : Alors, ça, je voulais savoir, M. le ministre, est-ce que...

M. Moreau : ...avez-vous remarqué...

M. Therrien : C'est parce que le ministre est dans son andropause.

M. Moreau : Eh, mon Dieu...

M. Therrien : Non. M. le ministre, est-ce qu'il y aurait une ouverture pour discuter éventuellement de rouvrir l'article 3?

M. Moreau : Je ne sais pas. Non, il n'y a pas... C'est l'andropause qui m'a pris au dépourvu...

M. Therrien : Si on sortait, là, les... tu sais, je vous expliquais ça, là, puis avec mon air convaincant, là... Il y aurait-u moyen d'enlever cet illogisme du projet de loi?

M. Moreau : Vous allez devoir attendre à la fin de mon andropause.

M. Therrien : Ça risque d'être long. Bon, ça fait que c'est trop «winner», mon affaire. Alors, la main veloutée va...

M. Moreau : N'est pas suffisante.

M. Therrien : Mais je persiste à croire que notre amendement était très logique dans ce projet de loi là, mais bon... et, en plus, je l'avais adouci parce que je disais que c'était libre à la négociation. Donc, s'il y avait des villes qui ne voulaient pas voir cette marge d'écart défavorable disparaître, ils pouvaient la maintenir; d'autres villes qui pouvaient, avec l'entente avec les employés, le faire disparaître, mais bon.

Alors, revenons à 51. Moi, je n'aurais pas nécessairement d'autre question.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Il me reste combien de temps, là?

Le Président (M. Auger) : Vous avez encore... Je vous ferai signe lorsqu'il en restera un peu moins.

M. Leclair : Merci, M. le Président. M. le ministre, ne prenez pas ça de même... Je vous ai vu, votre andropause a comme pris le dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est tout.

Le Président (M. Auger) : Ah! O.K. Tout ça pour ça? Je pensais que vous étiez parti dans une envolée...

M. Leclair : Ah! non, non, non. Je suis revenu sur la planète, là.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement remplaçant l'article 51? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 51 est adopté. M. le ministre.

M. Moreau : «52. Lorsqu'une entente concernant un régime conclue entre un organisme municipal et une partie ou la totalité de ses employés au cours des trois années précédant la sanction de la présente loi comporte la constitution d'un fonds de stabilisation, le fonds visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5 est réputé constitué.

«Les règles prévues à la présente loi s'appliquent à l'égard de ce fonds à compter du 1er janvier 2014 si les négociations entre les parties débutent le 1er février 2015 et à compter du 1er janvier 2015 si les parties conviennent que les négociations débuteront le 1er janvier 2016.

«Aux fins de l'évaluation actuarielle d'un tel régime, le service antérieur à la constitution de ce fonds est réputé être le service antérieur au sens de la section III du chapitre II.»

Il y a un amendement qui vise à remplacer l'article 52, parce que là on est rendus dans les dispositions transitoires, puis il y a eu pas mal de modifications. Alors, le nouvel article 52 se lirait comme suit :

«Lorsqu'un fonds de stabilisation est constitué dans un régime, le fonds visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5 est réputé constitué. Les règles prévues à la présente loi s'appliquent à l'égard de ce fonds à compter de la date de prise d'effet de l'entente intervenue entre les parties ou de la décision arbitrale en application du chapitre III.

«Le service antérieur à la constitution de ce fonds est réputé être le service antérieur de ce régime aux fins de la présente loi.»

Alors, en ce qui concerne le premier alinéa, il s'agit d'un amendement de concordance avec l'article 18.1, comme dans le cas de l'article précédent, dans lequel les cas de report des négociations sont maintenant énumérés. Le deuxième alinéa reconnaît le mur de Chine mis en place au moment de la constitution du fonds, service antérieur aux fins du régime. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, M. le Président, pour le bien commun de toute notre commission, je voulais juste dire au ministre qu'on est rendus à l'article 52. Je vous l'avais promis qu'on se rendrait, alors... Le ministre voulait juste...

M. Moreau : Est-ce qu'on pourrait avoir une minute de silence, s'il vous plaît?

M. Leclair : Non, non, on n'est pas morts encore. On n'est pas morts, il en reste d'autres, là.

M. Moreau : O.K. C'est vrai, il nous avait dit qu'on était pour se rendre à l'article 52. Quand? Il y a déjà...

Le Président (M. Auger) : Il y a deux semaines.

M. Moreau : Deux semaines?

M. Leclair : Me semble que j'avais parlé d'un certain mercredi.

Le Président (M. Auger) : D'un certain mardi matin.

M. Leclair : Mardi matin?

M. Moreau : Oui. Il a dit : Mercredi, on va se rendre à l'article 52, mais...

M. Leclair : Je suis en retard, mais c'est parce qu'ils m'ont mis sur une autre commission hier, je n'ai pas pu l'apporter donc.

M. Moreau : C'est vrai. C'est vrai.

M. Leclair : Nous y en sommes, M. le ministre. Je vous vois tout sourire, là.

M. Moreau : Je comprends.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement remplaçant l'article 52, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : 53, il n'y a pas d'amendement.

«Aux fins de l'application de la présente loi, les participants qui ont commencé à recevoir une rente de retraite ou qui en ont fait la demande à l'administrateur du régime entre le 1er janvier 2014 — on en a parlé, de cet article-là aussi — [et le 12 juin 2014] sont considérés être des retraités au 31 décembre 2013.»

Alors, on a abondamment discuté de cette disposition-là. C'est la disposition qui a pour objet de permettre aux participants qui ont pris leur retraite et qui ont entrepris les démarches prévues à leur régime en vue de prendre leur retraite après le 31 décembre 2013, mais avant le 12 juin 2014, d'être considérés comme retraités aux fins de son application. Les autres, évidemment, sont considérés comme des actifs, et on a eu de nombreux exemples, là, où on a pu illustrer l'application de cet article 53.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Pour me rafraîchir la mémoire. Est-ce qu'on avait stipulé... On disait : Les gens qui vont avoir fait la demande jusqu'au mois de juin 2013 vont être réputés à leur retraite, puis on dit...

Une voix : 2014.

M. Leclair : 2014, exact. Excusez. De juin 2014.

M. Moreau : Je fais la même erreur.

M. Leclair : Puis est-ce qu'on avait précisé le type de demande officielle : lettre visée, étampée, un coup de téléphone? On n'a pas... Parce que je me souviens, M. le ministre, on en discutait, là, voilà pas si longtemps, vous disiez : Je ne suis même pas convaincu que ces gens-là vont réussir à se dissocier, là, par rapport aux actifs et non actifs.

M. Moreau : On parlait, à ce moment-là, des pompiers, je pense, qui...

M. Leclair : Exact, qui avaient parti d'un bloc, là.

• (17 h 10) •

M. Moreau : À Montréal, là, qui étaient partis dans la nuit quasiment, là. Alors, l'information que j'ai, c'est que, dans certains cas, ils ne sont pas retraités au sens de la loi. Mais ce qu'on a fait essentiellement ici, c'est qu'on a dit : Les participants qui ont commencé à recevoir une rente, c'est facile, et/ou ceux qui en ont fait la demande à l'administrateur du régime, sans plus de détail, en disant : Bien, selon la formule habituelle de demander à l'administrateur du régime... On n'a pas voulu dire : Ça prend... Bien, parce que généralement j'imagine que ce n'est pas fait par courrier certifié ou ce n'est pas signifié par un huissier. Quelqu'un écrit, ou envoie un fax, ou je ne sais pas.

M. Leclair : Pour les gens, là, qui nous écoutent encore, là, qui sont là depuis le début, normalement, lorsqu'on fait une demande à la retraite, lorsque notre demande est considérée, si je ne me trompe pas... Moi, je peux faire une demande, je suis éligible. Je fais une demande, ils m'envoient le coût, combien je recevrais, et tout, et tout. Je n'ai pas eu encore à stipuler ma date, là, de dire : Je la prends, mais je fais la demande, je suis éligible, je voudrais savoir combien que ça me rapporte si je prends ma retraite en date d'aujourd'hui. Donc, la Régie des rentes m'envoie, ou mon régime me dit : Voici...

M. Moreau : Vous envoie un relevé.

M. Leclair : Exact. Bien, c'est plus qu'un relevé, parce que là, ils me disent vraiment, là, les termes et conditions à ce jour. Est-ce que ça, c'est considéré comme... je prends ma retraite ou j'ai fait juste une demande de voir combien... Bien, je voulais savoir un peu comment que la régie le traite, là. Un coup que j'ai envoyé ces papiers-là, c'est après que je resigne un autre document, parce que je n'ai jamais pris ma retraite, je fais juste me préparer. Donc, j'imagine, lorsque tu reçois ce document-là explicatif, des montants mensuels et... à partir de là, il faut qu'on resigne un autre papier pour dire : O.K., je...

M. Moreau : Non. Je pense que la seule interprétation à donner... Il faut que le participant ait fait une demande à l'administrateur en vue de recevoir une rente de retraite. Il ne faut pas qu'il lui dise quel est l'état... ce n'est pas une lettre qui dit quel est l'état de mon dossier, c'est une lettre qui dit : Je compte... je souhaite recevoir une rente de retraite à compter du...

M. Leclair : Mais ma question est vraiment dans un but fonctionnel, là. Normalement, lorsque quelqu'un appelle pour dire : Moi, je pense que je vais prendre ma retraite, là, donc il appelle son régime puis il dit : Je veux savoir combien que ça me donnerait... Donc, le régime, il lui répond puis il dit : Ça te donnerait 300 $ par semaine, exemple, brut, puis tu es éligible à la prendre sans pénalité.

À partir de là, moi, je dois dire : O.K., là, je vous rappelle ou je vous dis : Là, je la prends, je la prends à partir de la semaine prochaine. C'est un autre document, ce n'est pas la même demande. Est-ce que ça marche toujours comme ça? Bien, j'imagine que tout le monde fait un premier appel pour savoir combien ça va lui donner puis, par la suite, dit : Je veux qu'elle soit effective à partir de telle date.

M. Moreau : Dans l'exemple que vous avez donné, c'est la deuxième lettre qui est visée par l'article 53. Sinon, c'est une pollicitation, comme on fait, par exemple... Vous transigez avec quelqu'un en disant : Bien, votre maison m'intéresse. Bien, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas eu un accord de volonté pour dire : Je fais une offre d'achat formelle, et qu'elle est acceptée formellement...

M. Leclair : On est en chemin de, mais on ne l'a pas pris officiellement.

M. Moreau : Exact.

M. Leclair : C'est bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste, M. le ministre, pour qu'on revienne sur les retraités puis leur prise de retraite, là, parce qu'il y en a qui avaient... il y avait des pompiers qui avaient pris leur retraite parce qu'ils ne voulaient pas avoir l'application de la loi, là. Puis, après ça, vous avez dit : Bien, de toute façon, ils ne le savent pas, mais ils ne sont pas... Essayez de m'éclaircir.

M. Moreau : C'est-à-dire que la date à laquelle ils ont fait la demande ne correspond pas, selon l'information que j'ai, aux dispositions de l'article 53. En d'autres termes, il n'y aurait pas eu une demande faite. Ils l'ont faite à quelle...

Une voix : ...

M. Moreau : Le 12 juin. Alors, ce que la loi dit, c'est qu'ils ont fait la demande à l'administrateur du régime entre le 1er janvier 2014 et le 12 juin. Ils ne l'auraient pas fait entre ces dates-là. Ils l'auraient faite le 12. Entre le 1er janvier 2014 et le 12 juin, ça n'inclut pas le 12 juin.

M. Laframboise : Et l'objectif de mettre le 31 décembre 2013 plutôt que le 31 décembre 2014, c'était quoi? C'était pour ne pas qu'il y ait trop de personnes qui demandent leur...

M. Moreau : Je ne comprends pas votre question.

M. Laframboise : Non. Mais admettons, là, que... Bon, là, on dit : Ils sont considérés être des retraités au 31 décembre 2013. Admettons qu'on aurait reporté ça au 31 décembre 2014, l'impact aurait été quoi?

M. Moreau : Non, c'est pour correspondre à l'année fiscale des municipalités aussi, là. Les municipalités ont un exercice fiscal du 1er janvier au 31 décembre.

M. Laframboise : O.K. Puis vous avez mis... Pourquoi mettre la date de la présentation de la loi? Parce que vous vouliez éviter...

M. Moreau : Parce qu'on ne voulait pas pousser des gens à la retraite de façon indue ou parce qu'ils n'ont pas pris connaissance du projet de loi. Alors, on a voulu faire ce que les Français appellent un «cutoff date», c'est-à-dire une date après laquelle on est... en d'autres termes, pour considérer comme retraités ceux qui l'étaient véritablement et non pas ceux qui souhaitaient le devenir en raison du dépôt du projet de loi. Et ma compréhension des faits au dossier, c'est que les pompiers auxquels vous référez ont fait leur demande le 12 juin, et la loi prévoit que la demande doit être faite entre le 1er janvier et le 12 juin. On compte le jour de départ, mais on ne compte pas le jour d'arrivée. Donc, le 12 étant exclu, ils l'auraient fait une journée en retard.

M. Laframboise : Et, par rapport à ceux qui continuaient à travailler, exemple, qui étaient éligibles à la retraite puis qui continuaient à travailler, vous n'avez pas... qui pourraient...

M. Moreau : Ils sont considérés comme actifs s'ils n'ont pas perçu de rente de retraite ou s'ils n'ont pas fait la demande dans le délai prévu par l'article 53.

M. Laframboise : Puis, pour ceux-là, dire que ce serait le 31 décembre 2014, on ne pourrait pas... pour ceux qui étaient déjà, vous ne voulez pas...

M. Moreau : Exact. Non.

M. Laframboise : Vous ne voulez pas leur donner ce privilège-là. C'est juste parce que ces gens-là, qui auraient été éligibles à la retraite, qui, par bonne foi, ont décidé... parce qu'ils ne doivent pas être des... Mais peut-être, là. Est-ce qu'il y en a plusieurs qui étaient éligibles à la retraite?

M. Moreau : Non. Bien, c'est parce que, peu importe où on tire la ligne, il va y avoir quelqu'un qui va se retrouver d'un côté et de l'autre. Alors, ce qui nous apparaissait le plus logique, c'est de dire : Le régime fixé par le projet de loi avait, comme point de mesure, le 31 décembre 2013. Les évaluations actuarielles sont faites au 31 décembre 2013, tout est fait au 31 décembre 2013, et on ne voulait pas que le fait de déposer la loi crée une situation juridique abstraite. Alors, on a dit : Très bien, les droits des parties vont s'établir entre la date d'évaluation actuarielle que l'on exige et la date à laquelle la loi est rendue publique. Ceux qui, après le caractère public de la loi, exerceront des choix vont exercer des choix en fonction de la loi qui est déposée, du texte qui est déposé.

Et c'est pour ça que j'ai dit l'autre jour, je pense que c'est en réponse à une question du député de Beauharnois, que, selon les informations que j'ai, les pompiers... Parce que, là, on m'avait posé la question cette journée-là : Est-ce qu'il y a un trou dans la loi? J'ai dit : Non, il n'y a pas de trou dans la loi. Mais je ne donne pas, dans les conférences de presse, des opinions juridiques en général, alors... Puis je n'en fais pas un bonheur ou un malheur, je constate seulement que ces gens-là ont agi alors qu'ils n'ont pas peut-être reçu les meilleurs conseils.

M. Laframboise : Dans le fond, mon questionnement est peut-être plus par ceux qui, tu sais, qui avaient décidé de continuer de travailler, puis qui auraient pu être éligibles à la pleine retraite puis qui ont décidé de continuer d'être à l'emploi des villes. Je me disais : Ceux-là se trouvent à être pénalisés fortement parce qu'inévitablement ils vont être considérés comme étant encore des actifs.

M. Moreau : Comme des actifs.

M. Laframboise : Tu sais, je me disais : Est-ce qu'on a eu des analyses? Vous n'avez pas analysé comment il pouvait y en avoir, de cas comme ça ou des choses comme ça.

M. Moreau : Non. Et d'ailleurs je vous dirais que, quand on impose un rideau comme ça sur des informations privilégiées, il est préférable de ne pas avoir de cas de figure où tu dis : Mon oncle est là-dedans ou ma tante est là-dedans. Je sais que ce n'est pas dans la perspective dans laquelle vous posez la question, mais je pense que c'est plus objectif de dire : Voici, la date s'applique, et ce sera la même pour tous.

M. Leclair : Il y en a toujours un la veille puis un le lendemain.

M. Moreau : Malheureusement ou heureusement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Comme vous dites, on n'en sort pas. Il n'y a pas de solution. Tu sais, vous dites : Si on y va de cette façon-là, tu as des gens qui sont lésés. Parce que moi, j'en ai eu, des commentaires, là, comme... tu sais, vous dites : Tel individu... Moi, j'en ai eu beaucoup, de commentaires... dire : Bien, moi, je m'en allais prendre ma retraite. Je n'étais pas sûr, je branlais dans le manche, puis au mois de mai, tu sais, je me suis mis à évaluer tout ça, puis j'ai dit : Ah! bien, je vais peut-être la prendre en juillet, en septembre. Là, tu dis : Ils coupent, le couperet tombe. Ça crée un problème à ces gens-là.

Par contre, si on étendait ça, mettons, au 31 décembre, sachant ça, bien là, ce serait l'exode puis là l'équité intergénérationnelle qui pose problème parce que les gens se sauveraient en courant. Ça fait qu'il n'y a comme pas de situation gagnant-gagnant.

M. Moreau : C'est pour ça qu'on utilise l'expression parfois délit d'initié. C'est-à-dire qu'on souhaite qu'il y ait une application parfois directe, immédiate, une application immédiate d'une disposition législative pour ne pas créer d'inéquité entre les gens et refléter non seulement la situation réelle, mais l'intention réelle.

Reprenons l'exemple du pompier qui part dans la nuit, là. Il ne doit pas y en avoir beaucoup, du monde qui décide, en pleine nuit, de prendre leur retraite, là. Ça ne se fait pas de même d'habitude.

M. Leclair : Moi, je l'ai déjà prise, mais le cadran a sonné le lendemain.

M. Moreau : Ah bon! Ça a été une retraite de courte durée.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 53?

M. Therrien : Oui, mais je voulais poursuivre.

Le Président (M. Auger) : Oui. Bien, allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Vous me permettez...

Le Président (M. Auger) : Vous avez été un petit peu dérangé par votre collègue de Beauharnois.

M. Therrien : Bien, un peu beaucoup, mais bon, je ne lui en tiens pas rigueur.

Est-ce qu'il y a une règle générale dans... Vous êtes avocat, là, vous le savez définitivement plus que moi, là. Y a-tu une règle générale quant à la mise en application d'un projet de loi? Là, vous dites : La mise en application... bien, en tout cas, le mur de Chine au moment où je dépose le projet de loi à l'Assemblée nationale, puis je comprends la raison, là... Je comprends pourquoi vous faites ça, là.

Bien, est-ce qu'il n'y a pas un danger, entre guillemets, de constitutionnalité là-dedans? Parce qu'il y a peut-être des... Généralement, les projets de loi, c'est quand il est voté ou il y a une date de mise en application, est-ce qu'il y a... Pensez-vous qu'il y aurait un problème légal? Bien là, je vous demande la question parce que je ne le sais pas, là.

• (17 h 20) •

M. Moreau : Non. Je vais vous répondre non. Et d'ailleurs un bel exemple de ça, en 1978, le Parti québécois a adopté — puis je ne vous dis pas ça pour faire de la partisanerie, là, parce que c'est un exemple que j'ai plaidé à de nombreuses reprises — a adopté la Loi sur la protection du territoire agricole en date de fin de sesssion, donc en décembre 1978, mais avec un effet rétroactif au 15 novembre 1978. Pourquoi? Parce qu'on ne souhaitait pas qu'il y ait des transactions qui se fassent ou une spéculation faite — c'est un exemple facile à comprendre en plus — sur la valeur des terres. Alors, tu tombes en zone verte puis tu es en zone blanche commerciale, alors on ne souhaitait pas qu'il y ait une spéculation faite sur la valeur des terres.

Et il y a de nombreux cas de figure d'entrée en vigueur. Une loi peut entrer en vigueur le jour de sa sanction, elle peut entrer en vigueur sur décret du gouvernement, elle peut entrer en vigueur totalement ou partiellement, puis certaines dispositions peuvent entrer en vigueur avec un effet rétroactif. Alors, non, honnêtement, sur cet élément-là, je ne vois aucun problème.

M. Therrien : C'est pour ça que ça a été posé comme question, là, c'est le moment ou jamais de la poser. J'aurais une question par rapport... Moi, j'essaie de me mettre à votre place, là, bon, mettons.

M. Leclair : Tu va être malheureux, mon gars.

M. Therrien : Mettons, tu sais, bon. Je ne changerai jamais de parti, là, c'est juste un exemple que je vous donne, là. Ne commencez pas les rumeurs, là, ça n'arrivera jamais.

Une voix : ...

M. Therrien : Non, mais c'est que moi, je me mets à votre place, là, puis je me dis : On craint un problème, le problème que je vous ai dit. Une solution qu'on pourrait proposer, c'est dire : Bien, quand la loi sera adoptée, mettons... Je veux dire, mettons, si elle était adoptée la semaine prochaine, mettons, jeudi prochain, le 4, là, je pense, on met le 4, mais là tu as le problème, comme j'ai dit, d'exode.

Ça ne vous fatigue pas, ça, de dire : Il n'y a pas de solution miracle? Est-ce qu'il y a un moyen d'en trouver une, solution? Avez-vous pensé à... J'imagine que vous avez pensé à ça, dire : Y a-tu un moyen d'arriver dans une solution où est-ce que tout le monde va gagner dans cette histoire-là? Moi, je n'en vois pas, là, mais...

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que c'est une solution. Ou on est retraité ou on est actif. C'est comme être enceinte, on ne peut pas être à moitié enceinte.

Alors, il fallait mettre une date à laquelle on évaluait les droits des parties. Le fait de ne pas avoir fixé cette date-là aurait pu avoir un effet pervers beaucoup plus important, où là des gens, pour toutes sortes de raisons et même très mal informés, décident de prendre leur retraite alors que ça les pénalise à d'autres égards que strictement à l'égard de leur régime de retraite. Alors, ce n'est pas ça qui était souhaité. C'est de dire : Donc, regardez, le droit applicable sera le droit applicable à la date du dépôt, c'est-à-dire au moment où on fait connaître l'intention du gouvernement.

D'ailleurs, on n'était pas dans un monde où ce n'était pas discuté, hein? Le gouvernement précédent avait déposé le projet de loi n° 79. Le rapport D'Amours était rendu public depuis plus longtemps, puis, même avant le rapport D'Amours, on en discutait un peu, mais l'acuité ou l'importance dans l'actualité de la question des régimes de retraite dans le secteur municipal était vraiment à l'avant-scène. Puis je ne le dis pas pour faire un reproche, je le dis pour faire un constat. Après le rapport D'Amours, le gouvernement précédent avait déposé le projet de loi n° 79, alors là on voyait qu'il y avait une intention d'agir, là.

Donc, moi, je pense que, dans un contexte semblable, l'intention véritable des parties de prendre leur retraite ou pas était plus exacerbée que dans d'autres secteurs, de sorte qu'il était important de fixer une date, puis on en a fixé une pour être le plus juste possible avec tout le monde.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : L'étude détaillée achève, on l'espère tous, là, mais je ne peux m'empêcher de redire quelque chose que j'ai dit à plusieurs reprises. Fondamentalement, ce projet de loi là, le problème fondamental, c'est qu'on revient sur les déficits passés. Si on n'avait pas fait ça, on n'aurait pas le problème qu'on a actuellement. Ceci étant dit, si on tient absolument à revenir sur les déficits passés, là on a le problème, comme vous dites, et on ne peut pas y échapper. Mais bon, ceci étant dit, on vit avec, on va vivre avec le projet de loi, mais ça cause des problèmes de ce genre-là.

Dernière question, très, très pratique, je décide de prendre ma retraite avant le 12 juin...

M. Moreau : Le 12 juin 2014?

M. Therrien : Oui, 12 juin... Oui, oui, c'est ça. Moi, je suis correct, là, je décide de prendre ma retraite. Est-ce qu'il y a un délai? Mettons, je ne sais pas combien... On peut-u dire : Je prends ma retraite, mettons, le 1er janvier 2015 puis j'ai demandé ma retraite bien, bien longtemps d'avance... Ça se fait, ça?

M. Moreau : Oui, ça se fait.

M. Therrien : Oui. Ça fait qu'à la seconde que j'ai ce papier-là, même si c'est en 2015, on est considérés comme...

M. Moreau : À la seconde où vous avez une demande faite avant le 12 juin, il n'y a pas de difficulté.

M. Therrien : O.K. Bien, je vais laisser peut-être les autres...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur la... Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Non, non, ça va.

M. Therrien : Non, c'est juste qu'elle voulait me dire de quoi. Ça vous dérangerait-u de patienter 30 secondes pour qu'elle m'explique de quoi? Elle avait l'air...

M. Moreau : Il n'y a aucune difficulté.

Le Président (M. Auger) : Patientons, patientons.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, effectivement, on est dans la discussion de dire... de choisir une date, là, une sanction, une date pour prendre l'effet. À ma souvenance, il n'y a jamais de bonne date. Il y aura toujours quelqu'un qui était une journée trop tard, puis l'autre, une journée trop vite. Mais, une chose est certaine, on ne pourra pas nier le fait que les intentions étaient sur la table.

Où est-ce que j'ai un petit peu de misère, au-delà de ça, c'est que... lorsque le ministre nous dit : Bien, les gens qui auront donné leur nom ou leur intention de prendre leur retraite en bloc, là, qui ont parti dans la nuit, bien, je pense que ces gens-là, autant qu'ils ne connaissaient pas les tenants et aboutissants du projet de loi, là, la journée qu'ils ont décidé ça, la seule chose qu'ils connaissaient à leur... à ce moment-là, ils connaissaient cette date-là qui planait depuis déjà plusieurs mois, là. Parce que, comme le ministre l'a dit, dans le temps de l'autre gouvernement et l'autre projet de loi, cette date-là n'a pas bougé. Donc, que la personne qui parte à sa retraite se retrouve perdante ou gagnante par rapport à ce qu'on a modifié dans le projet de loi, bien, je pense que leur intention était quand même claire, à ces gens-là. Alors, moi, je trouve que, tu sais, pour une journée, ou 24 heures, je trouve que, là, c'est jouer vraiment avec les mots, là, mais... parce que ces gens-là, au-delà de leur intention, qui était ferme, qui disait : Bon, bien, le projet de loi, s'il semble suivre la même veine que qu'est-ce qu'on entend, bien, j'ai jusqu'au 12 pour le prendre puis, avant le 13, je prends ma retraite parce que je suis éligible, ça fait plusieurs mois.

Sauf que, là, on arrive avec des articles qu'on dit : Bon, bien, peut-être que ces gens-là ne seront pas réputés être à leur retraite. Moi, je pense que leur intention n'était pas si mauvaise que ça. Ils se sont fiés aux dates qu'ils voyaient déjà, malgré le fait qu'on aurait pu modifier ou on a peut-être modifié à l'avantage ou au désavantage de ces gens-là. Tant mieux, j'ose espérer que ces gens-là seront dans un régime qui est pleinement capitalisé, mais je ne pense pas que c'est le cas, sauf que, là, je pense que... Je ne le sais pas. En tout cas, je n'ai pas vu que le ministre dirait : Je vais tenter de pallier à cette situation-là pour ces gens-là spécifiquement. Mais je pense qu'on pourrait avoir une certaine oreille attentive à ces gens-là, là, qu'au-delà de tout le détail du projet de loi, je pense qu'eux étaient bien intentionnés, de dire : Bien, moi, je n'attends pas, on parle de telle date, je le prends avant. Là, si on vient jouer sur les mots pour dire : Bien, le 13, c'est avant minuit ou le 13 avant le 12, bon... Bref, c'est le commentaire que je voulais apporter.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : 30 secondes. 30 secondes. Je vais vous donner un cas d'espèce, là. J'ai 65 ans en 2012, j'attends...

M. Moreau : Déjà?

M. Therrien : Oui. Ça va vite, oui. J'ai 65 ans en 2012, j'attends la retraite parce que, entre autres, on m'encourage à continuer, là. À un moment donné, vous aviez une mesure comme ça au Parti libéral, là, le dernier gouvernement. M. Bachand, il avait fait quelque chose dans ce genre-là. Je continue, je continue de travailler. J'ai 67 ans en 2014, et on arrive avec ce projet de loi là. Avant que tout soit décidé puis que je sache comment... qu'est-ce qui va arriver, ça me monte, mettons, en 2017, je vais avoir 70 ans. Y a-tu quelque chose qu'on peut faire, compte tenu des circonstances, que cette personne-là avait prolongé sa carrière à plus que 65 ans?

M. Moreau : Honnêtement, je m'excuse, mais je n'ai pas suivi votre question.

M. Therrien : O.K. J'ai 65 ans en 2012, mais je suis un homme en forme.

M. Marceau : Il y a un train qui part de Québec à 10 heures, mais là...

• (17 h 30) •

M. Therrien : Est-ce que vous voulez qu'on prenne une pause puis qu'on revienne? Non, mais regardez, c'est simple.

M. Moreau : Allez-y, je me concentre.

M. Therrien : J'ai 65 ans en 2012. Je suis éligible à ma retraite. Je décide de continuer jusqu'en 2014. À 67 ans, j'ai un bonus. Voilà. Arrive le projet de loi n° 3, j'ai 67 ans, je me dis : Là, je prends-tu ma retraite ou non? Je ne sais pas. Je devrais peut-être attendre les conclusions de l'entente qu'il y aura. Ça me ramène à 70 ans, en 2017.

M. Moreau : Ce n'est pas comme ça que ça va marcher. Si, au dépôt du projet de loi, vous étiez toujours actif, indépendamment de votre âge, vous n'êtes pas un retraité.

M. Therrien : Il n'y a pas de cas d'exception pour des gens qui ont...

M. Moreau : Vous n'êtes pas retraité.

M. Therrien : C'est ça que je pensais. Mais il n'y a rien à faire, à ce niveau-là, vous pensez?

M. Moreau : Non, ils sont actifs.

M. Therrien : C'est tout.

M. Jean (Denys) : ...

M. Therrien : Vous êtes dur, M. Jean.

M. Moreau : Ne dites pas ça. M. Jean n'est pas dur, il est d'une grande aide.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 53? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 53, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, je pense que là on va entamer l'étude d'un article qui demande plus d'analyse, et peut-être que, dans les circonstances... On a, demain, une grosse journée devant nous. Ce serait peut-être préférable...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. Bien, je...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Laframboise : Juste un petit commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste... parce que vous allez revenir quand sur l'article 12? Demain?

M. Moreau : Lorsque l'article 57 est adopté, on va introduire les amendements souhaités par... en fait, l'opposition officielle va introduire les amendements qu'elle souhaite apporter à l'article 12 et à l'article 16, qui ont été lus hier et distribués.

M. Laframboise : O.K. Par rapport à l'article 12, écoutez, nous, on pense qu'il y a une situation qui est désavantageuse, là. Notre analyste pourrait faire part... En tout cas, c'est vous, là. Je sais...

M. Moreau : Voulez-vous lui demander de parler aux gens de la régie?

M. Laframboise : On vous en a parlé parce qu'on...

M. Moreau : Ah! bon, écoutez, il semble...

Une voix : On va continuer de parler avec lui.

M. Moreau : O.K. Alors, les gens de la régie vont continuer de s'entretenir avec lui, et je pense qu'on pourrait faire une motion conjointe d'ajournement, M. le Président, s'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 33)

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