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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 3 décembre 2014 - Vol. 44 N° 40

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant la Régie intermunicipale de valorisation des matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon


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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Stéphane Billette

M. Laurent Lessard

M. Gaétan Lelièvre

M. Mathieu Lemay

Auditions

Régie intermunicipale de valorisation des matières organiques
de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon


Étude détaillée

Remarques finales

M. Mathieu Lemay

M. Gaétan Lelièvre

M. Laurent Lessard

M. Stéphane Billette

Autres intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. André Villeneuve

*          M. Claude Hénault, Régie intermunicipale de valorisation des matières
organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon

*          Mme Nathalie Simon, idem

*          M. Armand Poupart junior, idem

*          M. Pierre Tardif, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en matinée pour les auditions et l'étude détaillée du projet de loi n° 200, Loi concernant la Municipalité de Lac-Simon, et en après-midi pour les auditions et l'étude détaillée du projet de  loi n° 201, Loi concernant la Ville de Westmount.

Les comptes rendus en sont publiés dans des fascicules distincts.

Journal des débats

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition des intéressés à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant la Régie intermunicipale de valorisation des matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Villeneuve (Berthier).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Huntingdon pour ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, je salue M. le ministre, les collègues également et surtout les gens qui sont ici pour représenter la Régie intermunicipale de valorisation de matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon qui se sont déplacés pour venir nous rencontrer, dont Mme Simon, mairesse de Châteauguay, M. Hénault, maire de Beauharnois, M. Tardif également, directeur général, et Me Poupart. Et je ne peux passer sous silence la présence de M. Largy également, directeur général de la MRC Roussillon.

Je dois vous dire que c'est un projet de loi que j'ai l'honneur de déposer, faisant partie de la circonscription Beauharnois-Salaberry, faisant partie de la circonscription de Huntingdon. Et, je vais vous dire que c'est un objectif louable suite à la mise en place de la régie intermunicipale au mois de mai 2012. Maintenant, c'est un projet qui va permettre, à ce moment-là, de confier à un tiers la conception, la construction, l'exploitation et l'entretien d'une usine de biométhanisation et de compostage sur le territoire de la régie intermunicipale. Et principalement c'est de se prévaloir, M. le Président, des articles 573.1.0.5 à 573.1.0.12 de la loi municipale, donc permettre à la régie, en tant que telle, d'ouvrir les soumissions, et l'encadrement principalement de la construction.

C'est un régime qui existe déjà, qu'on retrouve de façon, pas régulière, mais assez fréquente, que ce soit au niveau de la gestion des parcs, des lieux culturels, des centres récréatifs ou communautaires et également dans plusieurs autres activités municipales. Donc, c'est un plaisir pour moi de présenter ce projet de loi là, et, je veux dire, un projet de loi très intéressant et très important au niveau également de la valorisation des matières organiques de la région dont je suis très fier de représenter ici, à l'Assemblée nationale, et le ministre des Affaires municipales, également.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs. M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui, donc, je vais me limiter aux commentaires que mon collègue a faits parce que c'est un dossier que je connais bien et qui revient aujourd'hui sous forme de loi privée, et que je pense qui va trouver sa direction dans un processus de construction qui n'est pas lié, nécessairement, aux activités qui étaient de l'ancienne loi n° 204. Je me refais revivre quelques cauchemars. Mais honnêtement, je pense, ça donne des solutions aussi à des gens pour d'autres activités — c'est ce qui est sollicité aujourd'hui — vu que, dans le temps, ça ne touchait pas les installations que vous privilégiez, mais c'est le processus d'appels à discussions, et, pour rentrer dans un processus d'élimination pour arriver, à la fin, à la réalisation d'un mode particulier.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bienvenue aux gens de la MRC. Écoutez, c'est un projet que j'ai eu l'occasion de prendre connaissance un peu dans les derniers jours, c'est un projet très audacieux, un projet très intéressant. Puis, moi, ce que j'aimerais que vous nous transmettiez comme information, ce serait quels sont les avantages, là, que vous voyez pour obtenir une loi privée. C'est quand même plusieurs millions de dollars qui sont en cause, donc c'est clair que, quand on demande une dérogation, vous comprenez qu'on doit s'assurer que, bon, si la dérogation est cédée par le gouvernement, est accordée, bien, on doit être à l'aise avec notre décision.

Donc, sur l'essence du projet, je pense qu'on ne peut que vous féliciter sur le plan environnemental, sur le plan financier. Je suis convaincu que ce sont des décisions qui ont été mûrement réfléchies, mais j'ai hâte de vous entendre sur les éléments plus palpables, là, qui font en sorte que vous avez besoin de requérir aux mécanismes, là, de l'article 573 et suivants pour réaliser votre projet. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Je céderais maintenant la parole au député de Masson pour des remarques préliminaires. M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, moi aussi, j'aimerais saluer et dire bienvenue aux gens des municipalités de Beauharnois, Châteauguay ainsi que la MRC de Roussillon. Et puis, comme mes collègues, j'aimerais aussi savoir pourquoi que la Régie intermunicipale de valorisation des matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon veut être assujettie aux articles 573 de la Loi sur les cités et villes. Et ça va être ça, l'ensemble de mes questions. Merci beaucoup.

Auditions

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. J'invite maintenant les représentants de la Régie intermunicipale de valorisation des matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon à se présenter dans un premier temps et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposez d'environ 10 minutes.

Régie intermunicipale de valorisation des matières organiques
de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon

M. Hénault (Claude) : M. le Président, mesdames messieurs les membres de l'Assemblée nationale. Mon nom est Claude Hénault. Je suis maire de Beauharnois, président de BioM, la Régie intermunicipale de valorisation des matières organiques Roussillon et de Beauharnois-Salaberry, qui représente près de 220 000 personnes. Je suis également préfet adjoint de la MRC de Beauharnois-Salaberry.

Alors, on a retenu le projet de biométhanisation. C'est dans le cadre de l'orientation fixée par le gouvernement du Québec de bannir l'enfouissement des matières organiques pour 2020. Donc, le premier élément qu'on veut vous souligner, c'est l'urgence de procéder, on est déjà rendus à 2015. Si on veut être en opération et traiter 30 000 tonnes par année à compter de 2020, il faut qu'on procède dès 2017 pour 2018... fin 2017, début 2018 à la mise en opération de l'usine, il faut qu'on fasse les plans et devis et qu'on aille en soumissions, la construction en 2016 et plans et devis en 2015. Donc, c'est qui nous amène aujourd'hui à demander un bill.

On a visité beaucoup de sites. On a fait le choix de la bioproduction de biogaz et de compost, on a fait le choix d'aller avec... même dans une même opération, la conception, la construction et l'opération de l'usine pendant une période de 20 ans. Effectivement, vous avez raison, ce sont de gros sous : globalement, sur 20 ans, ça représente une injection de près de 100 millions. Donc, pour nous, c'est important que le processus qu'on va suivre soit clair, transparent et nous permette de procéder à aller chercher le meilleur soumissionnaire possible et éviter que la prochaine génération se trouve prise avec des chicanes entre... Ce n'est pas moi, c'est le constructeur; ce n'est pas le constructeur, c'est le concepteur. Là, c'est tout le même monde qui est là-dedans.

Pour aller plus loin, je passerais la parole à ma collègue de Châteauguay.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Peut-être nous présenter, effectivement, vos collègues.

M. Hénault (Claude) : Ah bien, écoutez, bien, je vais laisser Nathalie faire ça.

Mme Simon (Nathalie) : Nathalie Simon. Je suis la mairesse de Châteauguay et la préfète de la MRC de Roussillon et la vice-présidente de la régie. Il y a Me Armand Poupart, qui est notre procureur, puis il y a Pierre Tardif, qui est notre directeur général de la régie.

Le Président (M. Auger) : Merci.

Mme Simon (Nathalie) : Donc, comme vous l'avez mentionné et comme Claude le disait, c'est une grosse responsabilité, c'est beaucoup de sous qui sont engagés dans le processus, et, pour nous, l'important, c'est que ce processus-là soit fait de façon la plus responsable possible. Ce qu'on vous demande à travers ce projet de loi privé là, c'est la possibilité de mieux faire les choses en exerçant un contrôle beaucoup plus serré sur le... bien faire en sorte que les gens comprennent le mandat qui sera le leur, donc, en ayant ce processus-là, avec le contrôle, évidemment, en ce qui a trait aux articles du projet de loi, là, sur 573.1.0.11 et 573.1.0.12, sur le contrôle externe du processus également; faire en sorte que les gens qui vont soumissionner soient très au fait de... et comprennent bien l'engagement auquel ils se lient avec la régie, parce que ça va être un partenariat, et qu'ils comprennent donc l'aventure dans laquelle on s'embarque mutuellement pour les 20 prochaines années; et nous donner aussi la latitude, évidemment, de mener à bien ce projet-là pour que l'argent des contribuables — parce que c'est beaucoup des subventions du gouvernement provincial et du gouvernement fédéral, mais également des citoyens de la région qui seront injectées là-dedans — que cet argent-là soit bien investi dans un projet qui marche bien et pour lequel on aura un contrôle pendant les 20 prochaines années.

Le Président (M. Auger) : Merci. Oui, maître.

M. Poupart junior (Armand) : Bien. Alors, avec votre permission... Le projet de loi est simple, il se résume à un article, sauf qu'il renvoie à huit articles qui sont volumineux et qui composent ni plus ni moins qu'un code d'adjudication d'un contrat assez novateur. Ce sont des dispositions qui se retrouvent dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal depuis maintenant trois ans et qui permettent à toute municipalité du Québec de se servir de ce nouveau code là pour donner des contrats complexes en matière d'exploitation de parcs, ou d'équipements de loisir, ou d'équipements communautaires.

Ce code-là est fondamentalement inspiré d'un processus de PPP, partenariat public-privé, dans lequel le donneur d'ouvrage, le corps public, n'impose pas totalement ses vues aux soumissionnaires. Vous savez, les contrats municipaux sont souvent des contrats d'adhésion où le soumissionnaire signe ni plus ni moins qu'un formulaire, puis il est pris avec la brique du contrat. Alors, les PPP, ce n'est pas la façon dont ça fonctionne, parce qu'on est dans un contrat à long terme, un contrat à modalités complexes qui comprend de la conception, de la construction, de l'exploitation et de l'entretien sur une durée qui est importante, de 20 ans, qui comprend des sous énormes, et on veut, au terme de cette période-là, que l'équipement municipal nous soit redonné dans un état qui est acceptable pour avoir été bien utilisé, bien entretenu puis qu'il ait bien fonctionné pendant cette période-là. Alors, on n'est pas vraiment dans un processus où on impose ses quatre volontés comme corps public. Ce qu'on fait, puis c'est ce qui est écrit déjà dans la loi, puis ce qui est particulier, c'est que les soumissionnaires déposent une soumission qu'on peut appeler provisionnelle ou provisoire et il y a ouverture d'ateliers de discussion individuels entre le donneur d'ouvrage et le soumissionnaire. Ça, c'est la première étape importante.

Évidemment, quand on pense à ça, bon, là, nous revient en mémoire, de manière peut-être automatique, tout danger de contamination ou de rapport inapproprié qu'il pourrait y avoir entre le donneur d'ouvrage puis le soumissionnaire. Alors, le code prévoit déjà que ces ateliers-là doivent être supervisés par une personne qui est indépendante. Ça, c'est fondamental. Ce n'est pas un élu, ce n'est même pas le membre d'un comité d'évaluation, c'est ni plus ni moins qu'un vérificateur ou un certificateur indépendant qui s'assure que la tenue de ces ateliers-là se fait conformément à ce qui est prescrit par le devis.

Le but des ateliers, c'est de faciliter la communication entre les parties au contrat, s'assurer d'une meilleure compréhension du soumissionnaire ou des entreprises dans le contrat, c'est d'obtenir des commentaires sur le projet de contrat, parce qu'il est indéniable qu'un contrat de cette nature-là, c'est un contrat très complexe. Alors, le but, c'est de soumettre un projet de contrat dans une forme préliminaire et de voir comment les gens de l'entreprise vivent avec ce genre de contrat là à long terme, et c'est de connaître aussi les préoccupations des soumissionnaires, parce que ces gens-là vont mettre des sous importants aussi, dans cette aventure-là, sur 20 ans. Alors, quelles sont leurs préoccupations?

Pour répondre à vos questions préliminaires ou en guise d'ouverture, pourquoi requérir ces pouvoirs-là dans ce type de contrat là? D'abord, on a un contrat assez complexe sur le plan de la technique. Il y a beaucoup de technologies. Il y a des technologies qui sont en évolution, il y a des technologies qui vont apparaître puis il y a des technologies qui vont être retenues par la régie. La régie, pour l'instant, ne peut imposer une technologie ou un mode de traitement. Ce qu'elle veut faire, c'est de demander à des soumissionnaires, des entreprises de soumettre des solutions techniques, des solutions financières avec un exposé de la situation. Les ateliers vont permettre à la régie de développer des solutions qui sont optimales : connaître bien les technologies, voir celles qui sont les plus avantageuses et puis, par la suite, pouvoir retenir la soumission la meilleure. Dans ce but-là, on diminue les risques financiers, les risques techniques, on respecte les budgets. Le but, c'est ça aussi, de respecter les budgets puis de respecter les échéanciers.

Alors, il y a beaucoup d'aventures où les contrats imposés par l'administration publique, que ce soit par un ministère ou parce que c'est une municipalité, sont interprétés contre le corps public parce que c'est un contrat qui est dit d'adhésion ou imposé. Dans un cas comme celui-là, dans la mesure où les ateliers permettent d'identifier les difficultés, s'assurer de la bonne compréhension de la nature, de l'étendue du mandat, de ce qui est fondamentalement attendu puis requis des soumissionnaires, on n'est plus dans un domaine de pur contrat d'adhésion, on est dans un domaine où le soumissionnaire sait dans quoi il s'embarque. Alors, dans l'éventualité où il y a des incompréhensions, on les règle dès le départ.

Alors, l'importance d'avoir ces ateliers-là, se résume à ça. C'est un procédé qui existe, qui est utilisé par les ministères des Transports, notamment, dans des projets en... Oui?

• (16 heures) •

Le Président (M. Auger) : Je dois demander le consentement pour que vous puissiez aller au-delà du temps prévu, qui était de 10 minutes. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Je vais demander un autre consentement également, car le temps que nous avions à notre disposition était jusqu'à 16 heures. Donc, nous allons aller au-delà de 16 heures. Est-ce qu'il y a consentement également? Consentement. Donc, vous pouvez continuer, Me Poupart.

M. Poupart junior (Armand) : Merci. Alors, au terme de ces ateliers-là qui porteront sur l'identification des risques, les enjeux financiers, les enjeux environnementaux, les soumissionnaires seront appelés à produire une soumission qu'on va appeler finale, et c'est sur cette soumission finale là qu'ils seront évalués par le comité.

La loi prévoit ou le régime général qu'on voudrait voir importer à notre projet prévoit que la régie ou le donneur d'ouvrage peut négocier certaines clauses avec le soumissionnaire retenu à la fin pour s'assurer que le contrat va être signé et que le contrat va avoir une forme légale opérationnelle intelligible. Alors, c'est, disons, deux pouvoirs spéciaux qui sortent en fait du cadre très formaliste que les municipalités connaissent, c'est-à-dire qu'il y a d'abord un régime d'atelier, puis, par la suite, il y a un régime où on négocie avec celui qui est retenu éventuellement pour finaliser puis peaufiner ce contrat-là.

Je pense que les enjeux environnementaux, les enjeux financiers militent en faveur de l'importation ou de l'application à tout le moins du régime que le législateur reconnaît aux municipalités pour l'exploitation d'équipement en matière culturelle ou récréative, milite en faveur de l'importation de ce régime-là pour un projet de cette nature-là. Parce qu'on doit concevoir, on doit réfléchir sur la technologie, puis, après ça, il va falloir qu'on vive avec cette technologie-là qui va être construite, aménagée puis exploitée par quelqu'un avec qui on va être marié au moins pour 20 ans. Alors, dans ce contexte-là, comme le régime existe déjà, qu'il est aussi appliqué par les ministères, ici dans des cas de PPP, qu'il est aussi appliqué par PPP Canada et que, dans d'autres provinces, notamment en Colombie-Britannique, la ville de Surrey a un régime comme celui-là justement pour une usine de biométhanisation où on a tout le système des ateliers, le système de la négociation puis le système des comptes rendus, tout ça encadré strictement et supervisé strictement par un certificateur indépendant... font en sorte que c'est un pouvoir qui est, quant à nous, requis, puisque le pouvoir traditionnel ou qui existe pour l'instant dans la loi ne nous permet pas... ne nous garantit pas d'obtenir la meilleure offre au meilleur prix pour répondre à l'ensemble des enjeux environnementaux et financiers qui sont les nôtres.

Le Président (M. Auger) : Peut-être en conclusion, maître.

M. Poupart junior (Armand) : C'est notre conclusion.

Le Président (M. Auger) : Ah! merci beaucoup. Avant de procéder à l'étude détaillée, est-ce qu'il y a des questions pour nos invités? S'il n'y a pas de question, on va procéder. Vous avez une question, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Oui. Bonjour à toutes et à tous. Quand va venir le temps justement de faire des ateliers, vous dites qu'il y a un vérificateur qui sera présent à chacune des rencontres, Me Poupart? Donc, vous faites allusion à ça.

M. Poupart junior (Armand) : Oui.

M. Villeneuve : Vous faites aussi allusion qu'il y aura par la suite des certificateurs. Est-ce que j'ai bien compris que les certificateurs, le ou les certificateurs, sur une période de 20 ans, ils vont être là... parce qu'on parle de beaucoup d'argent, on parle de 100 millions de dollars, et je vous souhaite à tous longue vie, on se le souhaite tous d'ailleurs, mais 20 ans, c'est long. Je ne sais pas, moi, les gens peuvent changer, donc je ne prête pas de mauvaise intention à qui que ce soit dans ma question, je veux que ce soit très clair, mais 100 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent, et par moment, parfois, ça attire beaucoup de gens qui ne sont pas toujours bienveillants, bon.

Ceci étant dit, au niveau du fonctionnement, au niveau de la conception, la construction, l'entretien, l'exploitation, comme conseil municipal, vous le savez, il n'y a rien de pire qu'une facture qui tombe sur le bureau, puis il faut la payer, puis on n'en a pas discuté avec les élus, puis on n'a pas... bon. Dans le cas d'une régie, c'est un peu ça aussi, parce que la régie va faire des dépenses et le conseil municipal sera mis devant la dépense et les sommes... Quand on peut prévenir et en parler avec le conseil, c'est toujours plus intéressant.

Donc, ma question dans le fond, c'est : Tout le long, du début à la fin, donc, de l'an 1 à l'an 20, est-ce qu'il y aura des certificateurs ou un certificateur, un peu comme un vérificateur général, qui, à tous les ans, va venir faire l'état de la situation, va regarder ça, va dire : Ça va bien, ou ça, il faut que ce soit corrigé, indépendant, vraiment indépendant par ailleurs? Est-ce que c'est ça que je comprends quand vous me parlez de certificateur?

M. Poupart junior (Armand) : Ce que la loi prévoit, c'est que le processus d'adjudication du contrat est sous la supervision de ce que j'ai appelé un vérificateur ou un certificateur, c'est quelqu'un qui s'assure que, justement, parce qu'il y a des rencontres avec les gens, que ces rencontres-là se tiennent correctement puis se font dans le cadre prescrit par le législateur. Alors, le rôle de ce, disons, vérificateur ou certificateur-là s'arrête à l'octroi du contrat, ni plus, ni moins.

Sur les 20 ans, la première partie du contrat, c'est un contrat de construction, alors la construction va s'échelonner sur un ou deux ans, quelque chose comme ça. Puis il est bien évident que la partie la plus complexe du contrat, c'est l'exploitation de l'équipement. L'équipement va être propriété municipale, ça ne sera pas une propriété privée qui va nous être retournée au terme, là, du contrat. Donc, le contrat d'exploitation, c'est un contrat qui est complexe parce que, si l'exploitant a l'obligation d'entretenir, qu'est-ce qu'on fait avec les équipements dans 10, 15, 20 ans? Voyant venir la fin du terme, voudra-t-il investir et maintenir l'équipement dans un état respectable, sachant qu'il reste deux, trois ans pour pouvoir, disons, le rentabiliser? Alors, l'idée, c'est de mettre sur pied... Puis ce n'est pas dans le texte de loi, ça, je réponds à votre question, là. L'angle que l'on va prendre, c'est que, dans le contrat d'exploitation, il va y avoir un audit ou une vérification périodique de l'état d'usure ou des équipements pour que, justement, il y ait une mise à niveau périodique ou un maintien de la qualité des équipements pour qu'au terme du contrat on ne se retrouve pas avec une ruine. Mais ce n'est pas dans le texte de loi, mais ça sera dans le contrat d'exploitation lui-même, qui est le chapitre II du contrat de construction.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : D'abord, précision. Quand vous parlez de période, périodique, c'est quoi? C'est une fois par année? Quand vous disiez, tantôt : Il y aura vérification... Une fois par année ou deux...

M. Poupart junior (Armand) : Ça, peut-être que le directeur de la régie pourrait vous répondre, là, parce que c'est encore au stade de l'élaboration, ce contrat-là.

Le Président (M. Auger) : M. Tardif.

M. Tardif (Pierre) : Oui. Merci, Me Poupart. En fait, selon la nature des choses qu'on a à vérifier, à auditer, la fréquence est différente. Par exemple, les équipements lourds, bon, rentrer dans le très technique, là, par exemple les dalles de ciment, les chemins d'asphalte et ce genre de truc là, ce n'est pas audité à tous les ans, c'est audité...

M. Villeneuve : D'accord. O.K. Je comprends.

M. Tardif (Pierre) : ...aux 10 ans, 20 ans. Il y a des normes, là-dessus, on travaille avec des services professionnels qui nous assistent là-dedans. Il y a des équipements dont l'audit va se faire de façon plus périodique : aux années, aux cinq ans, aux trois ans. Tout ça, ça va être défini dans le contrat d'opération que la firme va prendre en prenant le contrat.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Ça va être écrit dans le contrat. Est-ce que le contrat est immuable? Est-ce que le contrat... Parce que là, on se parle aujourd'hui, on ne l'a pas dans la loi, c'est ce que Me Poupart précisait, il va être dans le contrat. Est-ce que le contrat, par définition, est immuable ou il peut changer? En fait, là, moi, la crainte que j'ai, là, puis je pense qu'avec tout ce qu'on a connu dernièrement, puis je prête bonne foi à tout le monde, je pense qu'elle est certainement légitime : Est-ce qu'il y aura un chien de garde? Est-ce qu'on peut s'assurer qu'il y a un chien de garde? 100 millions de dollars, c'est beaucoup, beaucoup d'argent. Est-ce qu'on peut penser qu'il va y avoir un chien de garde qui va être là et qui pourra s'assurer, finalement, que les choses se passent correctement? Puis, comme je vous dis, je prête bonne foi à tout le monde, là, mais, vu ce qu'on vient de vivre au Québec, je me pose la question, là, à savoir, donc, est-ce que le contrat peut être modifié en cours de route quant aux audits qui doivent être tenus? Parce que là, je trouve l'idée excellente, c'est parfait, mais ma crainte, c'est que le contrat, on pourrait décider de ne plus tenir de vérification ou, en tout cas, en faire moins, bon, voilà. C'est un peu ça que...

Le Président (M. Auger) : Je vois qu'il y a beaucoup de personnes qui voulaient répondre. M. Hénault.

M. Hénault (Claude) : Je commencerais d'abord en disant que, oui, le contrat, il va avoir une durée de 20 ans et il va être entendu dès le départ. La raison pour laquelle on veut ces ateliers-là, dont Me Poupart parlait, c'est pour vraiment s'assurer, sous la supervision d'un vérificateur, que tout le monde comprend bien la question et qu'on ne passera pas 20 ans à s'obstiner : Ce n'est pas ça que ça voulait dire, c'était peut-être ça, puis ce n'est pas de même que je vais le faire. Donc, notre objectif, c'est de faire clarifier toutes ces données-là dès le départ, et, après ça, comme l'expliquait M. Tardif, on va faire des vérifications ponctuelles, selon qu'on est dans le digesteur ou bien dans le système de départ. On va faire des vérifications pour s'assurer que c'est suivi, que l'équipement nous est remis dans le même état à la fin, mais toujours à partir du contrat qui va être signé au départ. Le coeur même de tout ce processus-là, c'est tout l'appel de propositions qui est fait et s'assurer qu'il y a une très claire compréhension entre celui qui va nous faire une proposition puis nous autres, là, et sous une vérification extérieure.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Alors, ma question, peut-être que Me Poupart pourrait me répondre, là, c'est tout simplement... Moi, je ne suis pas avocat, donc ma compréhension, c'est qu'une régie, par définition, n'est pas assujettie à la loi sur les cités et les villes, et puis, à ce moment-ci, vous désirez vous soumettre aux articles 573.1.0.5 jusqu'à 573.1.0.12 pour souci de bien faire les contrats puis avoir les dispositions. Est-ce que c'est exact?

• (16 h 10) •

M. Poupart junior (Armand) : La régie, elle, la régie n'est pas une municipalité, c'est un regroupement de municipalités ou de MRC, puis la loi prévoit quels sont les articles de la Loi sur les cités et villes qui sont applicables à la régie. Par exemple, les articles concernant les élections ne s'appliquent pas. O.K. Il n'y a pas d'élection à la régie.

Alors, en matière contractuelle, tout le chapitre relatif à l'octroi des contrats par les municipalités est applicable aux régies, donc, les seuils, il y a les obligations d'aller en appels d'offres, c'est comme si c'était une municipalité. Ce qui est demandé, ici, c'est que, pour certains contrats qui sont limités à l'exploitation des équipements de parcs, d'activités culturelles, récréatives et communautaires, centre de congrès ou centre de foires, il y a certains contrats municipaux qui peuvent se prévaloir des dispositions justement avec les ateliers, les discussions, une soumission finale, puis après ça une négociation d'un contrat final. Alors certains types de contrats peuvent être octroyés aux termes de ce code-là, qui est particulier à ce type de contrats là.

Ce qui est demandé par le projet de loi, c'est d'étendre, ou d'appliquer, et de ne pas limiter ce code-là aux seuls contrats relatifs à l'exploitation des équipements culturels ou récréatifs. Donc, c'est de dire : Bien, plutôt que de limiter ça à activités culturelles et créatives, ajoutez-nous donc aussi les équipements de biométhanisation pour la régie Beauharnois-Salaberry—Roussillon. Essentiellement, c'est ça. Alors, toutes les municipalités du Québec l'ont déjà, mais justement pour en matière récréative. On voudrait obtenir ce droit-là pour notre projet de biométhanisation.

M. Lemay : O.K. Puis, quand on regarde l'article 573 dans son ensemble, et tous ses sous-articles qu'il y a dans l'article 573, il y a au total 50 articles différents, donc, la sélection de ces huit articles-là, c'est parce que vous avez fait l'étude de l'article 573, puis vous dites : Nous, on est très à l'aise à être assujettis à ces huit articles-là, qui sont ciblés par la présente loi.

M. Poupart junior (Armand) : Tous les autres paragraphes, sous-paragraphes, articles, sous-articles de 573 s'appliquent déjà à la régie.

M. Lemay : O.K.

M. Poupart junior (Armand) : O.K. C'est vraiment tout le régime d'octroi des contrats, il s'applique déjà. 573.1.0.5 à 573.1.0.12, là, ça, ça s'applique à toutes les municipalités, mais seulement pour un certain type de contrat. Alors, on voudrait, nous, que ce régime-là soit applicable à l'important contrat qu'on envisage d'octroyer bientôt.

M. Lemay : Puis ma dernière question, c'est : Pourquoi que, dans le texte de loi à l'article 1, ça débute par «si la régie intermunicipale [...] en décide ainsi»? Pourquoi est-ce qu'on a utilisé le mot «si»? Ce que ça me dit présentement, c'est que là on nous demande un projet de loi, puis, au final, la régie va devoir décider si elle veut de ce projet de loi là? C'est ma compréhension.

M. Poupart junior (Armand) : La raison pour laquelle c'est écrit comme ça, c'est parce que, si ça n'avait pas été écrit comme ça, on aurait été pris avec ça. Ça veut dire que la régie, c'est ce que les légistes ont estimé ici, c'était : on va vous octroyer la possibilité, mais vous n'êtes pas obligés de vous en servir. Il y aura toujours 573, les 50 autres possibilités, là, qui sont plus traditionnelles. Si on ne l'avait pas mis, le risque, c'était que quelqu'un puisse interpréter ce projet de loi là comme étant le seul cadre à l'intérieur duquel on peut procéder. Parce que, vous le verrez, il est donné... Le projet ne vise qu'une seule possibilité, c'est un contrat unique. Alors, on ne peut pas scinder les contrats, là. C'est un contrat unique de conception, construction, exploitation, entretien. On ne peut pas s'en servir juste pour la construction, par exemple. Alors, c'est un tout. Alors, si on changeait d'idée, disons, puis on disait : Bien, finalement, on voudrait donner la construction puis après ça donner l'exploitation, bien, on ne peut plus se servir de ça. Il faudrait aller en construction, mode traditionnel, puis l'exploitation, mode traditionnel, avec un appel d'offres puis une grille de qualification, puis une grille d'évaluation. C'est ce qui fait que c'est un tout indivisible, pour un seul contrat.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, quand je regarde l'objectif poursuivi, évidemment, l'exercice, quand ça commence par «si la régie», évidemment, au bout du processus, il se peut que vous ne procédiez pas. Parce qu'après discussion... Juste relater quand la ville de Thetford, chez nous, a voulu prendre ce processus-là pour bâtir un centre des congrès, l'exploiter, etc., au bout du processus, il est arrivé qu'il y avait un nombre pas suffisant de personnes qualifiées pour le faire. Alors, ils ont terminé puis là ils sont retournés sur un nouveau processus, maintenant. Donc, ça ne garantit pas la destination, ça vous force à un voyage beaucoup plus sévère que juste ouvrir l'enveloppe pour dire : Je veux le plus bas soumissionnaire conforme. Là, à chacune des étapes, vous êtes conscients que les règles qui sont là-dedans vous obligent à plus de sévérité, plus de modalités. On comprend l'ampleur du projet, comme mon collègue de Berthier le disait. Mais vous savez que ça, une couple de mois à faire des processus et des étapes de rigueur, de vérifications... Évidemment, on sait que ça vous lie pour longtemps, là, probablement avec des clauses de défaut, là, puis des garanties, puis des cautions, là, si l'exécutant qui va être lui qui va opérer...

M. Poupart junior (Armand) : Mais s'il veut se retirer pendant qu'il est payé, s'il se retire pendant les ateliers, qu'est-ce qu'on fait, O.K.?

M. Lessard : Il faut le prévoir.

M. Poupart junior (Armand) : Il faut réfléchir à ça.

M. Lessard : Donc, c'est tout un contrat en soi, mais je vois que vous avez mesuré ça, je pense. En tout cas, en général, s'il n'y a pas d'autre question, on pourrait peut-être procéder.

Le Président (M. Auger) : Je vais... Le député de Gaspé...

M. Lessard : Mais il s'astreint à quelque chose de très sévère.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé, je crois, vous aviez une question?

M. Lelièvre : Oui. Ma question, elle s'adresse peut-être davantage au ministère. Est-ce qu'il y a des cas similaires? Est-ce qu'il y a des précédents? Parce qu'on sait que c'est un mode de fonctionnement qu'on retrouve beaucoup au niveau de la culture, au niveau de certains autres domaines, mais, dans le domaine qui nous touche aujourd'hui, c'est moins courant. Donc, est-ce qu'il y a des cas pour des équipements similaires, là, ou qui s'apparentent, là? Puis comment le ministère s'assure de voir à ce que les objectifs de la loi soient respectés?

M. Lessard : Moi, ma seule connaissance, c'est que la loi, c'est l'amphithéâtre de Québec, le... Donc, cette nouvelle façon de procéder là, c'est du droit nouveau, donc c'est l'amphithéâtre de Québec qui a conditionné ça. Après, les cités et villes ont dit : Eh! on en veut un, nous autres aussi, on veut avoir la même procédure, qui est une alternative d'un appel à la discussion.

Moi, je sais que, chez nous, la ville de Thetford Mines a testé ce processus-là, puis, à la fin, ils ont arrêté les processus, ils ne sont pas allés sur le premier appel d'offres. Ça n'a pas été concluant, mais pas pour les raisons de la loi. Sauf qu'ils ont quand même trouvé ça une démarche assez encadrée. Et que, même si on est appelés à discuter, on ne discute pas de même... tout ça, avec les appelants; tu as toujours une personne autorisée qui fait un rapport, etc., pour ne pas qu'on puisse tirer avantage l'un de l'autre. Donc, c'est un processus très encadré. Je suis content de voir que vous allez tester le produit, là, peut-être que ça devient un laboratoire pour les affaires municipales à ce moment-là, puis le ministre fera certainement un suivi dans le cadre de votre processus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Compte tenu de la complexité de la démarche, là — parce que vous êtes en train d'innover, là, c'est bien clair, là, par contre, au lieu d'aller avec une approche strictement basée sur le coût, on voit que vous allez aller sur une forme plus souple, là, mais ça va demander beaucoup plus de rigueur puis de vigilance de votre part — vous avez parlé tantôt d'un certificateur en cours de processus, là, quel est, concrètement, quelle est la ou les ressources qui vont conseiller la régie dans tout le cheminement qui va mener au choix, finalement, de l'entreprise ou de la firme qui sera retenue? Concrètement, là, vous allez être conseillés par qui dans toute cette démarche-là?

M. Poupart junior (Armand) : ...technique nécessairement. Il y a du technique nécessairement, il y a des ingénieurs, des professionnels pour le technique. Puis, si la question c'est pour le certificateur ou le vérificateur, il va falloir le nommer suite à un appel de candidature, c'est évident.

Mme Simon (Nathalie) : Il y a aussi une autre ressource, qui est Infrastructure Québec, là, qui peut aussi donner un encadrement et un suivi adéquat pour une bonne partie des choses.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Du côté du MAMOT, est-ce qu'il y a un suivi ou encore est-ce que le MAMOT est impliqué dans le suivi de la démarche? Ou, une fois qu'on a autorisé, de par la loi, le pouvoir habilitant, c'est comme tout contrat, s'il n'y a pas de signal, de drapeau jaune, on n'intervient pas?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, effectivement, une fois l'autorisation faite, donc, ils sont habilités à procéder comme les autres compétences qu'ils ont exercées. Si, durant le processus, il y a une irrégularité, toute personne peut la dénoncer, le ministère avec ses vérificateurs peuvent toujours aller, en cours de processus, vérifier si les procédures sont respectées. Donc, en général, c'est quand même un bon laboratoire. Je pense que les directions vont suivre ça. Mais elles vont probablement avoir besoin de soutien de temps en temps du ministère pour s'assurer que tout est correct, alors je pense que le ministre va le suivre, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, Me Poupart.

• (16 h 20) •

M. Poupart junior (Armand) : Oui, bien, pour peut-être compléter, avec votre permission, évidemment, il va y avoir un emprunt, comme on vous l'a expliqué, puis il va y avoir un engagement de crédits à long terme, le contrat est plus que cinq ans. Alors, c'est nécessairement, au moins, à ces deux étapes-là que le ministère ici va vérifier le règlement d'emprunt puis d'engagement de crédits. Donc, le ministère va au moins regarder le contrat au moins une fois avant qu'il soit signé, parce que l'engagement de crédits, on lui soumet avant signature. Alors, connaissant les pratiques, maintenant, assez bien établies, le ministère revoit tout le processus qui a mené à la conclusion du contrat de l'étape un, là. Et on le voit de plus en plus même en matière de règlement d'emprunt; quand il approuve des règlements d'emprunt, il s'assure que l'objet de l'emprunt a été correctement, disons, mis au monde. Alors, il regarde comment les contrats ont été donnés, si les grilles d'évaluation sont correctes et... Alors, il y a un encadrement qui est fait, il y a un suivi qui est fait, ponctuel au moins, aux deux étapes charnières, où on demande un soutien financier.

Étude détaillée

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous en serions à l'étape de l'étude article par article. Je demanderais au député de Huntingdon de nous faire la lecture de l'article 1, mais, auparavant, de procéder à la lecture du préambule. M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais retrouver mon préambule, toutefois.

«Attendu que la Régie [municipale] de valorisation des matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon a été créée aux fins de la conception, de la construction, du financement, de l'exploitation et de l'entretien d'une usine de biométhanisation et de compostage des résidus organiques;

«Que la régie entend confier à un tiers un mandat unique de concevoir, de construire, d'exploiter et d'entretenir l'usine;

«Qu'aux fins de confier ce mandat, il serait pertinent que la régie puisse se prévaloir des dispositions du régime existant à l'égard du processus d'adjudication d'un contrat d'exploitation d'un parc, d'un équipement ou d'un lieu destiné à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, d'un centre de congrès ou d'un centre de foires, et qui permet de faire suivre l'ouverture des soumissions de discussions afin de préciser le projet et que l'objet de ces discussions soit considéré dans l'établissement [des] soumissions finales.»

L'article 1, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, M. le député.

M. Billette : Merci beaucoup.

«Si la Régie intermunicipale de valorisation des matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon en décide ainsi, les articles 573.1.0.5 à 573.1.0.12 de la Loi sur les cités et villes s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au processus d'adjudication du contrat unique de conception, de construction, d'exploitation et d'entretien d'une usine de biométhanisation et de compostage des résidus organiques.

«Dans un tel cas, la régie est tenue de respecter l'ensemble des dispositions de ces articles», M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 1? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 2. M. le député.

M. Billette : «La présente loi entre en vigueur le ([...]date de la sanction[...]).» M. le Président, vous avez bien compris qu'on...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 2? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Remarques finales

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. M. le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, la parole est à vous.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Alors, merci encore une fois à tous les participants pour ce projet de loi. C'était très éclairant, les réponses aux questions. Et puis merci à tous les membres de la Commission de l'aménagement du territoire pour avoir participé à l'adoption du projet de loi n° 202 et l'étude détaillée.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Maintenant, le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Écoutez, félicitations. Je pense que c'est un gros défi que vous vous donnez, comme MRC, sur votre territoire. C'est novateur, c'est audacieux. Je pense que vous êtes conscients de tout l'enjeu, hein? C'est plusieurs millions de dollars qui vont être investis dans les prochaines années; on parle de 20 ans. Puis, comme le ministre l'a mentionné, c'est probablement un projet qui va faire des petits. J'ai l'impression qu'on est en train un peu de — excusez l'expression — tester la loi, mais j'ai l'impression qu'après avoir ouvert la porte pour les équipements davantage culturels, communautaires, aujourd'hui, vous forcez cette porte-là avec un projet plus novateur. Puis on va suivre ce dossier-là de très près, j'en suis convaincu, aux Affaires municipales, au ministère de l'Environnement. Et vous allez peut-être nous permettre, là, d'élargir un champ de compétences à d'autres domaines, puis on espère que, en bout de ligne, c'est le citoyen qui en est gagnant. Ça fait que bonne chance dans votre projet.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui. Alors donc, à un grand pouvoir incombe une grande responsabilité. Alors, aujourd'hui, vous avez maintenant, lors de la sanction, l'autorisation de procéder dans un processus nouveau. Alors, soyez vigilants, soyez accompagnés et toujours conseillés et documentés pour tous vos procès-verbaux, parce que, nécessairement, plusieurs questions seront posées par votre population, à tout le moins, qui questionnera un processus qui n'a pas été souvent utilisé. Alors donc, je vous souhaite bonne chance. Je sais que vous allez accomplir ce que vous avez demandé, et puis on pourra suivre ça, nécessairement, comme laboratoire, à quelque part.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Pour les remarques finales, je céderais la parole maintenant au député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, je veux vous remercier de votre déplacement ici, de l'attente également pour la suite des procédures parlementaires. Et à mon tour de vous souhaiter bonne chance, et, je vais vous dire, rassurer les collègues ici, on a des gens devant nous qui sont plus que des gens impliqués, engagés, ce sont des visionnaires et je crois que c'est très important, la vision que vous implantez ici. Je pense que ça peut faire boule de neige à la grandeur du Québec. Donc, félicitations! Et vous pouvez toujours compter sur l'appui de vos élus provinciaux également, que ce soit mon collègue de Châteauguay, moi-même ou les collègues également de Beauharnois, de Sanguinet, également la proximité et la réalisation de ce projet, qui est important également pour la communauté, mais pour le Québec en entier. Donc, merci beaucoup et bon succès dans votre travail.

Le Président (M. Auger) : Merci. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 26)

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