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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le jeudi 23 avril 2015 - Vol. 44 N° 43

Ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire


Ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, volet Habitation et Régie du logement


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Table des matières

Affaires municipales et occupation du territoire

Discussion générale (suite)

Habitation et Régie du logement

Remarques préliminaires

M. Pierre Moreau

M. Mario Laframboise

Discussion générale

Document déposé

Adoption des crédits des  programmes 7 et 8

Documents déposés

Affaires municipales et occupation du territoire

Discussion générale (suite)

Adoption des crédits des programmes 1, 2, 3, 4 et 6

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

M. Marc Carrière

M. Gaétan Lelièvre

Mme Carole Poirier

M. Patrick Huot

Mme Nicole Ménard

M. Germain Chevarie

Mme Françoise David

M. Jean Boucher

M. Marc Tanguay

M. Mathieu Lemay

M. Alexandre Iracà

*          M. Sylvain Boucher, ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire

*          M. Michel Gagnon, Société d'habitation

*          M. Luc Harvey, Régie du logement

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et occupation du territoire pour l'exercice financier 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Iracà (Papineau); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Simard (Dubuc); et M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Giguère (Saint-Maurice).

Affaires municipales et occupation du territoire

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions au bloc d'échange du groupe parlementaire formant le gouvernement. Je cède donc la parole au député de Chapleau.

M. Moreau : Oui, mais, juste avant...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : ...j'avais, je pense, obtenu le consentement du député de Chapleau pour compléter une réponse à une question qui avait été posée par le député...

Une voix : ...

M. Moreau : Il dit non. Ha, ha, ha!

Des voix : ...

M. Moreau : Par le...

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Non. Bien, c'est correct. Non, mais par le député de Blainville, qui touchait le dossier de Ristigouche-Partie-Sud-Est avec Gastem. Et donc j'avais un peu indiqué de quoi ça retournait, puis je n'avais pas répondu encore à la partie de la question qui avait été soulevée. En fait, j'expliquais que le ministère... Et j'ai écrit une lettre à cet effet-là au maire — on pourra vous en produire une copie — en disant que nous avions officiellement refusé de prendre fait et cause en fournissant à la municipalité une aide financière pour assumer les frais de défense devant la cour. Et j'avais expliqué hier, M. le Président, que la municipalité s'était adressée à la Cour supérieure pour faire déclarer la poursuite de Gastem comme une poursuite bâillon et qu'un jugement avait été rendu par la Cour supérieure disant : Non, ce n'est pas une poursuite bâillon, donc, sans rendre la décision finale, validait l'existence d'une instance en justice entre Gastem et Ristigouche-Partie-Sud-Est

Il y a un élément de fait qui est très important aussi à souligner — et je tenais à le faire, puis ne vous inquiétez pas, je vais répondre à la question — le 17 mars 2015, il y a un article qui a paru dans Le Devoir et qui mentionnait que Gastem aurait proposé un règlement à l'amiable de cette poursuite-là — la poursuite est pour plus d'un million de dollars, je pense, 1,5 million de dollars, et avait proposé un règlement hors cour pour 146 000 $ — et l'article rapporte que le maire de Ristigouche a refusé cette offre de règlement là sans discuter davantage, mais en disant qu'il ne réglera jamais hors cour avec une pétrolière. Là, il y a une distinction qui doit être faite, et j'envoie, par le biais de la réponse que je vous donne, un message très clair. Le maire d'une municipalité représente la municipalité, et non pas ses intérêts personnels. Comme le ministre des Affaires municipales représente l'institution qu'il incarne, et non pas ses opinions personnelles en tout temps. Et ce genre d'attitude là, bien, ça a des conséquences qui seront celles de voir le procès suivre son cours.

Lorsque vous m'avez posé la question hier, vous m'avez dit : M. le ministre, vous êtes un avocat, moi, j'ai pratiqué 22 ans en droit municipal avant de faire de la politique, et tout avocat vous dira que le pire des règlements est mieux que le meilleur des procès. Dans ces conséquences-là, on parle, vous et moi — et je pense que je rejoins en ce sens-là le député de Gaspé — on parle de l'autonomie des municipalités, ça fait aussi partie de l'autonomie des municipalités. Si le maire veut mettre sur ses épaules le fait de refuser toute discussion avec une partie adverse qui pourrait amener un bénéfice d'entente hors cour pour sa population parce que lui estime qu'il ne doit jamais discuter avec une entreprise en raison de son secteur d'activité, ce sera sa responsabilité à lui, et non pas celle du gouvernement. Il en répondra devant ses électeurs.

Votre question portait particulièrement sur le fait que Ristigouche est une petite communauté et que la poursuite est de 1,5 million. J'ai dit déjà et je le répète, c'est un dossier que nous suivons de près. On verra quelles seront les décisions des tribunaux, quelle sera la décision finale de dernière instance, s'il y avait appel, et on verra à ce moment-là. Le gouvernement du Québec n'a pas l'intention de laisser tomber ou d'abandonner une communauté, ce n'est pas nos cartons, mais je veux que tous les éléments de fait dans ce dossier-là soient mis en perspective. Je vous remercie beaucoup d'avoir posé la question. Et, à un certain moment donné, l'autonomie amène aussi une responsabilité quant aux choix politiques que l'on fait, et c'est un danger qui nous guette tous comme élus de prendre des décisions qui sont des décisions plus personnelles que des décisions qui s'attachent à la représentativité que notre fonction élective nous amène à avoir.

Alors, je vous remercie d'avoir posé la question, et ça me permet de faire cette mise au point. Et je remercie le député de Chapleau pour m'avoir permis d'amputer son temps.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau, vous avez encore 14 minutes à votre disposition.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de céder un peu de mon temps pour que le ministre puisse faire le point sur Ristigouche parce que c'est un dossier qui est important, puis les citoyens là-bas comptent sur une réponse éclairée.

Pour ce bloc-ci, j'aimerais parler du pacte fiscal pluriannuel où est-ce qu'on sera en négociation, là, dans... Et vous dites que vous avez... on a une rencontre, là, dès ce lundi, à 9 heures, selon les dires de votre chef de cabinet. Et je sais que l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, les villes de Montréal et de... woups! j'ai failli dire un lapsus et dire Gatineau, mais des villes de Québec et de Montréal ont de grandes attentes, et Gatineau aussi, le maire vous en a déjà fait part. Et hier j'entendais, là, le député de Blainville, là, qui semblait entrevoir cette future négociation là avec pessimisme ou je ne sais trop, là, mais ce n'est pas le sentiment, je crois, que les villes, les maires ont présentement, que les unions municipales ont non plus.

Premièrement, il y a eu le pacte fiscal transitoire, là, vous l'avez dit, du jour un, qui est un effort pour chacune des villes, des 1 130 quelques municipalités au Québec, un 300 millions. Là-dessus, il y a la partie CRE, la partie CLD, on se rappellera. Et, vous l'avez dit à plusieurs reprises, pour ce qui est des CLD, quand on regarde le rapport du Vérificateur général, je pense qu'il y avait des choses qui devaient être changées, et les MRC sont à pied d'oeuvre depuis ce temps pour revoir comment chacune d'entre elles vont moduler leur développement économique, et je pense qu'elles le font très bien.

Et, là-dessus, j'aimerais citer le président de la Fédération québécoise des municipalités dans le Quorum — qui est la revue de la fédération — de février dernier, donc il n'y a pas très longtemps, et qui dit : «Déposé début décembre, le projet de loi n° 28, confirmant la compétence exclusive des MRC en matière de développement local, constitue un premier pas vers une gouvernance de proximité réclamée par la Fédération québécoise des municipalités.» Donc, ça ne peut être plus clair. Il ajoute également : «Puisque les MRC auront dorénavant pleine compétence en développement économique local et régional, chaque milieu pourra se doter de son propre modèle.» Donc, fini le mur-à-mur, fini l'obligation pour chacune des MRC de devoir octroyer ou devoir financer en partie un OBNL. Ils pourront, chacun dans leur coin de pays, le moduler à leur façon. Et il rajoute : «Déjà, plusieurs MRC aux quatre coins du Québec ont commencé à élaborer et à repenser leur structure de développement économique en mettant sur pied des formules inspirantes et différentes.»

Donc, là-dessus, depuis le début, le président de la fédération est d'accord avec cette initiative-là de ramener à la MRC le pouvoir de développement local et régional, il l'a dit à plusieurs reprises. Et je pense que, tous les préfets à travers le Québec — et je l'ai été — on siégeait, de toute façon, au CLD. La plupart des maires, la plupart des préfets siégeaient souvent comme président, souvent comme vice-président. Donc, là-dessus, je pense que ça vient, encore une fois, dire que le gouvernement se dirige vers les MRC et les municipalités comme le partenaire, comme l'interlocuteur privilégié dans le cadre de celui qui sera l'interlocuteur avec le gouvernement du Québec.

• (11 h 50) •

M. Lehoux rajoute également que «l'adoption du projet de loi n° 28 est importante pour doter le milieu municipal des outils nécessaires à la pleine réalisation de ses objectifs». Et il avoue également... il se targue un peu en disant : «Le dépôt du p.l. n° 28 a été la preuve d'une volonté de mettre en place une nouvelle gouvernance qui s'inspire des orientations de la fédération, notamment en ralliant la gestion de l'aménagement du territoire et du développement économique de la MRC.» Je crois, pour y avoir siégé longtemps et avoir été préfet, que l'un ne va pas sans l'autre, le développement territorial et le développement économique sont tout à fait liés un à l'autre, et donc je pense que c'était une décision qui était attendue et une décision qui était à la fois sage et brillante de le faire.

Il dit également, et on le dit depuis toujours : «Chacune des MRC vit des réalités différentes, et c'est à chacun des territoires de trouver le modèle qui lui convient.» Et, là-dessus, je vais prendre un petit peu ce que la MRC d'Argenteuil nous dit également. Il dit : «Par conséquent, la MRC d'Argenteuil n'a pas hésité longuement avant de convertir son CLD en service dédié au développement économique au sein même de la MRC. Pour la MRC d'Argenteuil et ses neuf municipalités constituantes, le pacte fiscal signé en novembre dernier [se traduit comme étant un signe clair vers les MRC].» Et, là-dessus, je cite... et je ne me cite pas moi-même, mais je cite Marc Carrière, qui est le directeur général de la MRC d'Argenteuil, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler dans le passé.

Il y a également la MRC D'Autray qui dit également que c'est... Attendez, là : «Le but premier, celui de favoriser le partage d'information entre les différentes instances de développement, autant territoriales qu'économiques, est toujours resté dans l'ADN des organisations. L'équipe de la MRC est donc confiante de pouvoir remettre de l'avant le modèle qu'elle avait imaginé aussitôt que le p.l. n° 28 sera adopté.»

Donc, dans le cadre du pacte fiscal transitoire, c'est clair qu'il y avait des efforts qui ont été demandés. Vous l'avez dit à plusieurs reprises, ça représentait en moyenne 1,2 % des revenus de 2012, et on sait que... Puis, encore là, c'est à géométrie variable, il y a des MRC où la RFU, etc., monte de façon exponentielle. La MRC où j'ai été préfet était et est sûrement encore une des plus riches au niveau de la RFU au Québec. D'autres, ça stagne. Et donc les réalités sont différentes, mais la moyenne au travers le Québec, c'était 1,2 %.

Et vous avez également parlé, là, de ce 300 millions là. Depuis hier, vous en avez parlé à quelques reprises. Il y a un fait, par contre, que vous n'avez pas parlé, c'est le 50 millions pour la voirie locale qui est un effort que la FQM a salué, a grandement salué, un effort... C'est un 50 millions additionnel que les municipalités rurales... Ce n'est pas ni Montréal, ni Québec, et ni Gatineau, que je représente, qui ont droit à cette voirie locale là, mais c'est un 50 millions qui vient du ministère des Transports qui n'a pas été... Ce budget-là pour la voirie locale n'a pas été augmenté depuis 1993. Donc, c'est un 50 millions qui était attendu par les municipalités rurales et qui a été souligné par tous les maires qui travaillent dans des municipalités rurales, qui va donner un coup de pouce. On le sait que la voirie occupe une grande partie des budgets, là, des municipalités et des villes. Donc, c'est un point que je voulais qu'on ne passe pas inaperçu, donc, parce que, si on calcule que c'est un effort de 300 millions, il y a un 50 millions qui a été ajouté et il y a un 77 millions qui était dans les structures également où les MRC, les territoires pourront travailler avec un fonds de développement des territoires de 100 millions, et de s'imaginer, et de se moduler une concertation comme ils le veulent.

Vous avez également dit que, dans un budget d'une ville, il y a la colonne des revenus. C'est 3,2 milliards de transferts conditionnels et inconditionnels — et je reviendrai plus tard si j'ai le temps — qui vont vers les municipalités. Mais il y a également toute la question des dépenses, et vous l'avez dit à plusieurs reprises que le ministère, le gouvernement sera en aide pour voir comment les villes peuvent faire pour réduire leurs dépenses.

Il y a la reddition de comptes, on s'en est fait parler beaucoup. Toute la question de la reddition de comptes, souvent c'est compliqué. Pour une subvention ou un montant de quelques milliers de dollars, de 100 000 $, ça en coûte 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $ à la reddition de comptes quand, déjà, les états financiers des municipalités, des villes sont vérifiés, il y a un vérificateur qui surveille ce que les villes font, il y a un rapport annuel, le rapport de vérification qui est fait. Puis il y a des villes qui sont allées plus loin. Le maire de Gatineau vous l'a dit à plusieurs reprises, quand il s'en va en négociation, il va négocier avec un fusil à l'eau versus, souvent, ses syndicats. Lui, il était même allé à demander peut-être même jusqu'à un droit de décret, il y a le maire de Québec qui a parlé d'un droit de lock-out. Donc, c'est toutes des choses qui seront sûrement amenées sur la table des négociations du prochain pacte fiscal.

Le dernier pacte fiscal, moi, j'ai eu le plaisir de siéger à l'Union des municipalités du Québec, et on a négocié un pacte fiscal qu'on a qualifié d'historique avec le gouvernement de l'époque, avec M. Charest, qui était premier ministre, Mme Normandeau, qui était ministre des Affaires municipales à l'époque, qui amenait de nouveaux revenus aux villes, aux municipalités. Et il y a un dossier sur lequel j'ai travaillé, particulièrement avec l'ancienne D.G. de l'UMQ, madame que je salue, qui est maintenant à la ville de Montréal, Mme Peggy Bachman, qui est toute la question des redevances sur les carrières et sablières. Et la municipalité où moi, j'ai oeuvré pendant 16 ans, il y a au-dessus d'une vingtaine de carrières et sablières. Donc, on peut s'imaginer la pression que ça fait sur le réseau routier des municipalités, le transport lourd qui s'y produit, là, jour après jour, et, avec ça, il y a des revenus additionnels qui sont dédiés, justement, à la réfection des routes, ça a été un 0,50 $ de la tonne qui était prélevé, là, dans chacune des carrières et sablières. Donc, ça a été des avancées vraiment intéressantes et qui ont permis aux municipalités de diversifier leurs revenus.

Et maintenant on entame ce futur pacte fiscal avec un grand intérêt. Il est attendu. Je pense que les municipalités le disent qu'elles attendent avec impatience de pouvoir négocier. On parle de redevances, le premier ministre l'a dit, sur les ressources naturelles, l'a dit à plusieurs reprises. Donc, j'aimerais vous entendre sur quelle est votre vision de cette négociation, de ce futur pacte fiscal avec les villes, peut-être en regardant toute la question des revenus, toute la question également des dépenses et comment les municipalités pourront voir simplifié, là, tout ce qu'elles ont à faire et qui amène des coûts additionnels.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. D'abord, merci. Je remercie le député de Chapleau de sa question et surtout de ce qu'il nous rappelle de très important dans le préambule. Hier, on a parlé beaucoup de la question de l'effort fiscal qui avait été demandé aux municipalités de 300 millions. En fait, c'est 220 millions... pour les 222 millions pour les municipalités, la différence étant des compressions que l'on faisait liées aux CRE et aux CLD.

Mais oui, puis on en a parlé beaucoup, puis il n'y a pas de timidité dans ça parce que c'est le résultat d'un pacte fiscal qui a été négocié et signé conventionnellement par les parties. D'ailleurs, on pourra rappeler... Vous évoquiez le pacte fiscal signé par Mme Normandeau, il n'y a que des gouvernements libéraux qui ont réussi les signatures de pactes fiscaux. Le gouvernement du Parti québécois étant dans l'incapacité de les faire signer puis de s'entendre, bien, ils renouvelaient la dernière année du pacte fiscal précédent.

Alors, nous, on est confiants que le pacte fiscal pluriannuel 2016 sera également signé. Puis vous avez raison de rappeler que, oui, il y a eu des compressions, mais il y a eu des avancées majeures. Depuis 1993, il n'y avait jamais eu d'augmentation du budget de la voirie locale, il y a une augmentation significative de 50 millions qui, vous avez raison, a été saluée. Mais il y a eu aussi d'autres choses parce que, suite au pacte fiscal, on a eu des mesures d'atténuation qui ont été versées à des municipalités parce que l'effort global qu'on voulait, c'était un effort qui tournait autour de 1,2 %, il y avait quelques écarts. Dans votre région, Thurso était particulièrement touchée pour les mesures fiscales qui touchent les systèmes antipollution, et je pense que c'était la ville la plus touchée. Alors, il y a eu des sommes qui ont été versées justement parce qu'on n'a pas fait du mur-à-mur, on a fait du sur-mesure.

Il reste peu de temps pour vous dire qu'on entreprend avec confiance la négociation du pacte fiscal pluriannuel 2016, puis on pense qu'à cet égard-là on pourra travailler et sur la colonne des revenus, et sur la colonne des dépenses parce qu'un travail positif sur l'une ou l'autre de ces colonnes-là, ça donne plus d'oxygène aux municipalités, puis c'est l'objectif que nous poursuivons.

• (12 heures) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Je céderais maintenant la parole au député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle. Vous avez 19 minutes à votre disposition.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues et différents représentants du MAMOT. J'aimerais vous aborder, M. le ministre, sous l'angle du budget du ministère. On va retomber un petit peu plus dans la cuisine, on va garder les questions plus philosophiques pour ce soir. Le budget du MAMOT a subi une légère diminution au niveau de sa masse salariale, et, par contre, on a augmenté globalement le budget du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, au niveau du fonctionnement notamment. Donc, la masse salariale a diminué, puis je me souviens, dans mon court passage, malheureusement, au MAMOT, on avait des problématiques au niveau de la masse salariale, dans le sens où il y avait carrément eu des efforts de rationalisation du personnel, et certaines directions, dont notamment la direction responsable du beau dossier de la ruralité et de l'occupation du territoire, fonctionnaient, je vous dirais, sur un seuil très, très minimal en termes de ressources.

Donc, je suis un peu inquiet en voyant une diminution encore de la masse salariale, mais, par contre, une augmentation du budget d'opération ou de fonctionnement. J'aimerais avoir un peu plus d'information sur notamment les éléments qui font l'objet d'une augmentation et aussi savoir où seront appliquées les diminutions salariales ou de la masse monétaire pour le personnel au niveau du ministère.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, d'abord, je demanderai au sous-ministre de vous donner plus de détails, là, sur les éléments liés à la masse salariale. Dans le programme Administration générale, il y a une diminution de 8,7 millions des crédits attribuables au programme. La baisse des crédits de 9,6 millions qui se détaille de la façon suivante : 7,1 millions pour la révision du budget d'immobilisations qui est consacré à la mise à niveau du système informatique et à l'achat de matériel et d'équipement; 1,6 million pour les mesures d'économie appliquées dans le budget de rémunération, soit une réduction de 5 % — c'est le détail que vous souhaitez avoir, le sous-ministre vous le donnera; 0,7 million pour des mesures d'économie appliquées dans le budget de fonctionnement, soit une réduction de 3 %; et 0,2 million pour la réduction du budget discrétionnaire du ministre.

Ça, c'est ce que non pas moi, je m'attribue, mais ce que j'attribue aux 124 autres collègues de l'Assemblée nationale qui en fait la demande dans l'effort qui a été demandé à tous les ministères et organismes par le Conseil du trésor pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Donc, il y a eu un ajout en crédits de 0,9 million en raison du déploiement de la mise en oeuvre du projet Mosaic, qui, lui, modernise la gestion des programmes d'aide financière aux infrastructures du ministère. En gros, là, ce sont les faits saillants pour ce qui est de la diminution globale de 8,7 millions liée au programme 4 de l'administration générale.

Sur la question de la masse salariale, avec votre permission, M. le Président, je demanderais au sous-ministre en titre...

Le Président (M. Auger) : ...un consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. S'il vous plaît, vous identifier, votre nom et votre titre.

M. Boucher (Sylvain) : Oui. Sylvain Boucher, sous-ministre. Donc, dans le fond, je vais vous présenter le portrait des effectifs. Donc, l'année dernière, le ministère disposait de 468 ETC, donc équivalents temps complet. Ça incluait les gens des communications. Cette année, donc, les communications, la partie des communications, il y en avait une partie qui relevait du Conseil exécutif, il y a une autre partie maintenant qui relève totalement de l'Exécutif, qui est à environ 13 personnes. Donc, les effectifs, cette année, ils vont être de 453 ETC. Donc, il y a une baisse, mais, par contre, l'année dernière, compte tenu des départs puis des vacances, il y a des gens qui prennent des congés sans solde, l'utilisation d'ETC, l'année dernière, a été de 446. Donc, cette année, on est dans le même bassin, là, d'ETC qu'on a utilisés l'année dernière. Donc, la masse salariale suit le nombre d'ETC. Donc, la masse salariale, il y a une baisse, une compression de 3 % comme tous les ministères. Donc, c'est avec ça qu'on fonctionne.

Mais, sur l'effort du ministère, donc il y a un effort qui a été fait, mais le ministère, on a géré, je dirais, serré. L'année dernière, on a utilisé comme il faut les ETC, donc ce qui fait que, cette année, on est à la même vitesse qu'on était l'année dernière. Puis la masse salariale, bien, elle est utilisée... Si on prend un jeune, bien, ça nous coûte moins cher qu'une personne qui est plus avancée dans les échelons, puis c'est avec ça qu'on essaie, là, de maximiser la masse salariale et le nombre d'ETC au ministère.

Le Président (M. Auger) : Vous allez me permettre juste de préciser ce que veut dire, pour les enregistrements, ETC, donc employé temps complet.

M. Boucher (Sylvain) : Équivalent employé temps complet, donc qui est la définition... Donc, deux personnes qui travaillent six mois, ça fait un...

Le Président (M. Auger) : Ça en fait un.

M. Boucher (Sylvain) : Ça en fait un, c'est ça. Puis donc c'est ça que...

M. Moreau : Comme vous voyez, les effectifs autour de la salle sont tous jeunes ou à peu près, là. Ne regardez pas derrière vous, il y a quelques cheveux blancs, mais...

M. Boucher (Sylvain) : Et donc, sur le fonctionnement, il y a une baisse, mais, au total, il y a une légère croissance qui vient du projet informatique Mosaic, où on doit financer la mise en oeuvre, qui est un projet prévu depuis quelques années, là, qui est en marche depuis quelques années avec une séquence de livraison qui était prévue.

M. Lelièvre : Merci. Ça répond à ma question pour la masse salariale du personnel. Au niveau des augmentations du budget, on constate dans le cahier des crédits — c'est à la page 25 et 26 — qu'il y a une augmentation de 1,8 million qui correspond à 5 % d'augmentation du budget de fonctionnement. M. le ministre a abordé rapidement certains éléments, mais pourriez-vous nous donner les grandes lignes qui composent, là, l'augmentation de 1,8 million, soit 5 % d'augmentation du budget de fonctionnement par rapport à l'année dernière?

Le Président (M. Auger) : M. Boucher.

M. Boucher (Sylvain) : Oui. En fait, le ministre a répondu tantôt, c'est le projet informatique Mosaic, où on avait un projet de 30 millions, à peu près...

Une voix : 34.

M. Boucher (Sylvain) : 34 millions, qui est tout le projet Mosaic, qui est le projet informatique qui gère toutes les aides en infrastructures. Donc, notre système informatique était devenu désuet et à risque. Donc, il y a un projet, depuis quelques années, de mise à niveau de ce... On change le logiciel, on change tout et on est dans la phase de mise en oeuvre. On a livré une première livraison à la fin de l'année dernière, on a une dernière livraison à la fin de l'année. C'est ce projet-là qui... Compte tenu qu'on a eu une livraison, donc on commence à payer le projet. C'est ça, l'augmentation de fonctionnement. Sur le reste de fonctionnement, les voyages, ça, il y a une légère baisse de 3 %, comme il était prévu.

M. Moreau : Si vous permettez, simplement...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Simplement pour ajouter, la question de l'informatique, là, moi, je ne suis pas un... J'écris encore avec un crayon à mine, alors je ne suis pas très fort en informatique, et j'ai posé beaucoup de questions, Et, vous le savez, le ministère des Affaires municipales gère l'amortissement des emprunts puis des obligations pour l'ensemble des 1 133 municipalités au Québec, alors... Et les périodes d'amortissement, il y a des périodes d'amortissement de 20 ans puis des anciens règlements qui doivent encore exister avec des périodes d'amortissement supérieures à 20 ans, mais peu importe, et ce système informatique là sert à gérer l'ensemble de l'oeuvre pour suivre l'évolution de...

Une voix : ...

M. Moreau : On me dit que c'est un portefeuille de 9 milliards de dollars. Et le système informatique actuel est un système qui date de 1994. Il paraît que Facebook n'existait pas en 1994, et donc imaginez qu'il soit... Quand on dit qu'il est désuet, là, on est sûrs, sûrs, sûrs qu'on ne conte pas de menterie. Et donc Mosaic, ce que ça sert... Et c'est très important parce que le passage d'une technologie à une autre, on ne peut pas se permettre de perdre des données sur la gestion d'un capital de 9 milliards de dollars. Alors, il y a des éléments qui sont extrêmement sensibles dans ce cas-là, et ce qu'on m'explique, c'est là où on trouve l'augmentation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci. Une question... Également, à la page 26 du livre des crédits, on trouve comme budget au niveau du développement des territoires l'enveloppe de 100 millions et également une autre source de revenus qui est une enveloppe de 14 023 000 $, qui s'appelle Autres programmes d'aide financière aux territoires et à la ruralité. Est-ce qu'on pourrait avoir de l'information sur la nature de cette enveloppe-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Moreau : O.K. C'est deux petits programmes. Communautés rurales branchées, où on a sensiblement les mêmes... on voit 4 266 000 $. On avait 4 294 000 $ en 2014-2015. Vous avez ça à la page 36 du livre des crédits. Et qu'est-ce qu'il y a d'autre qui compose le...

• (12 h 10) •

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! le Fonds conjoncturel de développement, que vous connaissez bien, là, qui est un fonds de 3 200 000 000... 3 millions... 3 milliards, c'est une bonne nouvelle, mais, malheureusement, ça ne durera pas. 3 217 000 $, qui est au même niveau que 2014-2015. Il y a Villages... Ça, Villages branchés, je veux juste suivre la ligne, là. Il y a Villages branchés du Québec qui est à peu près au même niveau, là, 6 039 000 $ plutôt que 6 304 000$. C'est du service de dette.

M. Boucher (Sylvain) : C'est du service de dette sur 10 ans.

M. Moreau : O.K. Et qu'est-ce qu'il y a d'autre? C'est tout.

M. Boucher (Sylvain) : Le fonds de recherche qu'on veut créer pour...

M. Moreau : Ah! oui, oui, oui, et notre... qui est le 500 000 $.

M. Boucher (Sylvain) : C'est ça.

M. Moreau : Et 500 000 $... Ah! c'est pour ça que c'est tout dans le 14 millions.

M. Boucher (Sylvain) : Oui, c'est ça.

M. Moreau : O.K. O.K. Et on a un fonds de recherche que l'on veut créer avec les chaires de recherche universitaires pour remplacer ce qui était, à l'époque, Solidarité rurale. Solidarité rurale, c'était financé à hauteur de 800 000 $ par année, là, dans les dernières années et comme organisme-conseil. Puis là j'ai demandé combien de fois ils nous avaient conseillés, puis je pense qu'ils auront émis quelque chose comme à peu près deux opinions dans les quatre ou cinq dernières années. Je trouvais que c'était cher payer l'opinion et qu'on était beaucoup mieux servi non pas sous l'angle d'un élément de ruralité... Puis il y a une chose, honnêtement, m'avait fatigué, c'est que, dans les derniers états financiers, les états financiers précédents avaient montré un déficit d'opération, puis, l'année suivante, au lieu de compresser les dépenses, ils avaient augmenté les salaires. J'avais trouvé que ce n'était pas la meilleure chose à faire, et, dans le contexte, on a dit : Bien, regardez, pour aller chercher des conseils, on va trouver une autre façon de faire.

Et donc on est, à l'heure actuelle, à imaginer... et le 500 000 $ qui est là va nous permettre de développer une chaire de recherche sur la ruralité. Et on est en réflexion à l'heure actuelle parce qu'il y a plusieurs éléments liés à la ruralité. Je pense que le député des Îles et les gens... Bien, chez vous, dans le secteur de la Gaspésie, la ruralité est tournée vers l'exploitation, notamment, de la pêche et des milieux côtiers. Ça, c'est un élément. On a un élément très différent si on regarde ce qu'est l'Abitibi ou la ruralité, par exemple, dans la région périphérique de la région Montréal, que ce soit au nord ou au sud. Alors, ce que l'on cherche, c'est véritablement de constituer une chaire de recherche universitaire qui viendrait remplacer ce qui était investi dans Solidarité rurale et qui nous donnerait une meilleure idée de ce qui est beaucoup plus largement que la ruralité, l'occupation du territoire.

Vous aviez fait le commentaire qu'on avait perdu le R pour Régions, mais on n'a pas perdu le OT pour Occupation du territoire. Et l'occupation du territoire, ça réfère à un élément de diversité qui est très important selon qu'on est dans des milieux côtiers ou dans des milieux marins, selon qu'on est dans des milieux d'exploitation forestière, selon qu'on est en ruralité plus traditionnelle d'exploitation agricole. Ce que l'on cherche à faire, c'est donc de constituer cette chaire de recherche qui nous donnerait un éventail des possibilités et des meilleurs gestes à poser pour assurer une meilleure occupation dynamique du territoire. C'est ça, l'objectif de ce 500 000 $ là.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant avant de continuer. Je vous demanderais votre collaboration, là — ça fait quelques fois que j'entends des vibrations — pour fermer vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci pour l'information. J'aimerais maintenant savoir, l'écart de 3 millions, il y a eu une coupure de 17 à 14 millions, est-ce que vous pouvez identifier les éléments qui seront coupés, là, qui composent ce 3 millions là par rapport à l'enveloppe, là, de cette année versus l'année dernière.

M. Moreau : Là, je ne vous suis pas.

M. Lelièvre : On avait un budget de 17 millions l'année dernière... 18 857 000 $ même, on parle de 4 millions d'écart.

M. Moreau : 18 millions...

M. Lelièvre : En 2014-2015, 18 857 000 $. Et, en 2015-2016, 14 023 000 $.

M. Moreau : Faites juste me...

M. Lelièvre : C'est à la page 26.

M. Moreau : Ah! O.K. Ici, là, dans Programmes d'aide financière aux territoires et à la ruralité.

M. Lelièvre : Exact.

Des voix :

M. Moreau : Le Fonds de soutien aux territoires en difficulté, c'était ça?

M. Boucher (Sylvain) : Ça n'existe plus.

M. Moreau : O.K. C'est un programme qui a pris fin, qui était le Fonds de soutien aux territoires en difficulté, dont il a été question. En réalité, ce fonds-là, c'était un fonds sur cinq ans, je pense, et dont les crédits avaient été totalement engagés sur la base de relations contractuelles avec les municipalités. Ça a servi dans bien des cas à l'acquisition d'équipement de protection incendie, ce que j'ai vu, là, notamment. Même il y avait une région où, là, ils sont très bien protégés par le feu parce que tout ce que je voyais, c'étaient des camions de pompiers là-dedans. Et, essentiellement, c'est un fonds qui a été épuisé, qui était épuisé avant même que nous arrivions aux affaires et pour lequel le président de la Fédération québécoise des municipalités, je pense, vous avait interpellé alors que vous étiez responsable des régions en vous disant : Bien, écoutez, si ça, ce fonds-là, ce n'est pas renouvelé, il va prendre fin. Effectivement, il a pris fin, alors ça explique l'écart.

Ce que l'on fait présentement, c'est que nous sommes en train... Puis j'ai commencé à répondre à cette question-là hier, je pense, avec une question du député de Blainville, c'est que, pour les territoires dévitalisés ou les territoires en difficulté, on a demandé au ministère de regarder une modification générale des programmes d'aide, notamment en matière d'infrastructures, pour nous permettre de majorer l'aide financière du gouvernement dans le cas de municipalités qui répondent à des critères de dévitalisation, d'éloignement ou à des critères particuliers. Et je sais que le travail va bon train, on est en train de regarder à l'approbation d'un C.T. au Conseil du trésor pour donner suite aux modifications, qu'on souhaite annoncer très prochainement et qui, bon an, mal an, vont amener plus d'argent dans les territoires que ce type de programme là, qui est une intervention ponctuelle et limitée dans le temps, parce qu'on souhaite l'intégrer à des programmes récurrents comme les programmes d'investissement en infrastructures.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé, vous avez encore deux minutes à votre disposition.

M. Lelièvre : Merci. J'aimerais peut-être revenir sur la question de Solidarité rurale. Je comprends, bon, votre analyse, M. le ministre, de l'organisme, mais je peux vous dire que c'est quand même... Bon, il n'y a peut-être aucun organisme qui est parfait, mais on doit quand même apprécier le travail qui a été fait par l'organisme. Peut-être qu'il n'y a pas eu beaucoup de recommandations de déposées à titre d'instance-conseil, mais il y a quand même eu beaucoup de travail sur le terrain qui a été fait par Solidarité rurale dans les communautés. Puis je peux dire que, dans l'ensemble des régions du Québec, les partenaires que sont les MRC, des organismes communautaires, d'économie sociale avaient quand même, là, je pense, une bonne appréciation de l'organisme, et, bon, j'espère qu'on trouvera une façon de remplacer Solidarité rurale par une autre organisation qui pourra avoir cette vision globale de la ruralité au Québec.

Parce que vous parlez, bon, d'une chaire de recherche, vous parlez des pêches, l'importance pour la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, oui, mais le travail de Solidarité rurale était plus à un niveau global, hein? La ruralité s'exprime par les transports, par l'occupation du territoire sous ses différentes formes, puis, à ce niveau-là, ce serait important, à mon avis... Vous aurez le loisir, avec votre gouvernement, de déterminer votre interlocuteur, mais ce serait important d'avoir une instance, un organisme ou une structure qui pourra être au-dessus de la mêlée, hein, au-dessus de la mêlée, puis vous donner des recommandations, au gouvernement, pour mieux vous guider dans vos actions sur le développement puis l'occupation du territoire. Mais je pense que c'est important de... Puis l'ensemble des partenaires que composait Solidarité rurale, on parle autant des gens des entreprises, du communautaire, du municipal, développement économique, ces gens-là, de par leurs connaissances intersectorielles, représentaient une belle assise puis une belle source de recommandation ou d'expertise pour le gouvernement. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, en 30 secondes.

M. Moreau : Oui. Bien, non, il ne s'agit pas de dénigrer le travail qu'ils ont fait, il s'agit de dire... Ça a été créé, là, par les états généraux du monde rural en 1991. Nous, on pense que, là, on se replace beaucoup plus tard, on est en 2015 et on se dit : Bien, le temps a passé, peut-être qu'on a besoin d'aller vers d'autres éléments. Puis une chaire de recherche qui serait aussi diversifiée que l'examen des territoires différents, que ce soit en foresterie, en pêcherie, dans la ruralité plus agricole ou autrement, serait un organisme au-dessus de la mêlée qui pourrait avoir l'impact que vous souhaitez avoir et qui, je pense, correspond davantage à des éléments de développement scientifique pour avoir une meilleure occupation du territoire.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Je céderais maintenant la parole à un député du gouvernement. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Ah oui?

Le Président (M. Auger) : C'est ce qu'on m'a dit.

• (12 h 20) •

M. Carrière : O.K. Merci beaucoup, M. le Président. Le premier ministre, le 21 mai dernier, si j'ai la bonne date, là, mais... ou lors de la composition du Conseil des ministres et lors de son discours d'ouverture qui, était le 21 mai, vous a donné un mandat que je qualifierais de clair, qui était de revoir le partenariat ou les relations entre les municipalités et le gouvernement du Québec et en en faisant de réels partenaires. Et je vais citer un peu ce que notre premier ministre a dit lors du discours inaugural : «Nous donnerons à la métropole et à la capitale nationale les moyens de jouer pleinement leurs rôles, tout en revoyant en profondeur de la relation entre Québec et les municipalités, dans l'esprit de la pleine reconnaissance de ce palier [...] de gouvernance. Nous désirons refonder le partenariat entre Québec et les municipalités, bannir le terme "créature" et envisager l'avenir sur la base de deux ordres de gouvernement, qui ont leurs responsabilités propres et qui travaillent ensemble au service du même contribuable.»

Au service du même contribuable, je pense qu'on le répète... on ne peut pas le répéter assez. Effectivement, là, l'on siège ici, à l'Assemblée nationale, que l'on soit maire de la ville de Montréal, que l'on soit maire aux Îles, ou peu importe, ou en Outaouais, c'est toujours le même contribuable, et chacun dans nos juridictions et dans nos rôles qui sont propres à nous, qui nous sont particuliers, on est là pour faire avancer la société québécoise, on est là pour servir le citoyen, et c'est lui — et on en est tous, des citoyens — qui, de par ses taxes fédérales, provinciales, ses taxes municipales, fait en sorte que l'on se donne les services qui sont chers aux Québécois. On dit souvent que le Québec est la province la plus endettée, que le citoyen du Québec est celui qui a un fardeau fiscal qui est le plus élevé. Par contre, on a voulu, à travers les générations, à travers le temps, se donner... se prémunir de services. Que je pense aux services à la famille, aux centres de la petite enfance, aux allocations familiales que notre gouvernement a remises de l'avant, là, lors de son premier mandat entre 2003 et 2007, donc ça fait en sorte qu'effectivement ça fait une pression sur le citoyen, mais... et c'est notre particularité, et c'est ce qu'on a voulu faire à travers le temps.

Le terme «créature de l'État», c'est un terme qui a été souvent... Moi, je l'ai été, maire, je l'ai été, préfet également, et souvent la relation qu'on avait entre le gouvernement du Québec et chacune des municipalités, c'était un peu ça, hein, les gens se sentaient non pas un réel partenaire, mais un peu comme une créature du gouvernement. Et le message du premier ministre et le mandat du premier ministre, c'est clair, c'est de faire en sorte que la relation entre chacun des paliers en devienne un de partenariat, en devienne un... ou en devienne un — pardon — de réel partenaire.

Et, là-dessus, je vais me... Tantôt, j'ai cité le Quorum, qui est la revue, là, de la Fédération québécoise des municipalités. Alors, maintenant, je vais utiliser le dernier numéro d'URBA, qui est le magazine de l'Union des municipalités du Québec, celui de mars 2015, où il y a deux mairesses qui parlent d'autonomie municipale, et je vais citer deux mairesses. Parce qu'hier on parlait du droit de vote des femmes, donc, et je pense que c'est un beau clin d'oeil.

Il y a la mairesse de Chibougamau, Mme Manon Cyr, qui parle que nous nous devons de réfléchir avec le gouvernement à un système fiscal qui nous permettra d'accroître l'autonomie. La question qui lui était posée par... Considérez-vous posséder suffisamment d'autonomie pour gouverner adéquatement à Chibougamau? Et on lui demande qu'est-ce qu'elle pense, là, du livre blanc qui a été déposé par l'UMQ, il y a déjà un petit bout de temps. Et une des questions qui lui étaient posées, c'est : «Si on vous donnait l'autonomie que vous demandez, avez-vous des exemples de projets que vous seriez en mesure de concrétiser?» Et, là-dessus, elle parle que Chibougamau a réussi dans le temps... «Je vous donne l'exemple d'un outil bien concret que nous avons la chance d'avoir. Il y a plusieurs années, nous avons conclu une entente avec Hydro-Québec pour obtenir des redevances annuelles provenant des projets de barrages afin de nous permettre d'avoir les ressources quand vient le temps d'investir. Durant mon premier mandat, nous avons investi plusieurs millions de dollars sans pour autant endetter notre communauté.» Donc, c'est un bel exemple de partenariat que la ville de Chibougamau a réussi à faire.

Et puis une autre question qui lui était posée : «Pensez-vous que le projet de charte des municipalités qui émane du livre blanc va aider à accroître l'autonomie municipale?» Elle répond : «Oui, je le pense.» D'ailleurs, au sommet des municipalités de l'UMQ au printemps 2014, les chefs des principaux partis ont renouvelé leurs engagements. Lors des assises annuelles de l'UMQ, le premier ministre... C'est parce que je ne sais pas si j'ai le droit de nommer les noms ici, là, on n'est pas... Non? Bon. Donc, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales «avaient été clairs, leur engagement avait été réitéré». Donc, les espoirs sont fondés, là, pour que ça rejaillisse lors des prochaines négociations.

Il y a également la mairesse de Longueuil, Mme St-Hilaire, qui parle d'autonomie municipale. Elle qualifie même de Révolution tranquille des villes ce qui va être entrepris dans les prochains jours, prochaines semaines, à savoir la relation entre les municipalités et le gouvernement du Québec. Une des questions qui lui est posée, c'est : «Quels défis une municipalité comme Longueuil rencontre-t-elle dans ses relations avec le gouvernement du Québec qui limitent son autonomie?» Et, encore une fois, elle parle ... «Il y a toutes les permissions et redditions de compte à faire avaliser par le gouvernement du Québec qui ne devraient pas faire l'objet d'une si grande pyramide bureaucratique...» Elle parle de reddition de comptes, elle parle de règlement d'emprunt également, à chaque fois, qui doit être approuvé par le gouvernement du Québec. Elle parlait également de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur la qualité de l'environnement qui sont souvent, là, des... bien, je vais utiliser le terme «des freins».

Une voix : Sauvé par la cloche.

M. Carrière : Sauvé par la cloche. Donc, il y a l'UMQ, comme je disais, qui a déposé un livre...

Le Président (M. Auger) : ...juste un instant. Un autre rappel, s'il vous plaît, fermez vos téléphones cellulaires pour le bon déroulement...

Une voix : Un autre appel.

Le Président (M. Auger) : Un autre appel. Donc, merci, mesdames et messieurs, de votre collaboration. M. le député de Chapleau.

M. Moreau : M. le Président, comme témoin, là, il n'y avait que des messieurs qui étaient délinquants.

Le Président (M. Auger) : Oui, je sais, mais c'est juste par principe...

M. Moreau : Je veux prendre la part des dames, là.

Le Président (M. Auger) : ...par principe, étant donné qu'il y a des dames et des hommes dans la salle.

Une voix : ...des urgences en Gaspésie puis aux Îles.

M. Moreau : Ça doit être ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député, vous avez encore 11 minutes à votre disposition, là.

M. Carrière : C'était ma prochaine question, à savoir combien de temps de temps, là, il me restait. Il y a eu le livre blanc de l'UMQ qui a été déposé qui parlait beaucoup du principe de subsidiarité, puis il y a des grands principes qui sont là-dedans... qui est reconnaître la municipalité comme une instance politique autonome, qui est d'assujettir la gouvernance municipale aux principes de transparence, d'éthique et de participation citoyenne et d'imputabilité — tout le monde, y croit, personne ne peut être contre ça — instaure une nouvelle base aux relations Québec-municipalités et la redéfinition des compétences municipales.

Et il y a également la Fédération québécoise des municipalités qui, en septembre dernier, a déposé leur livre bleu où il y a plusieurs fondements, là, et les principes, les grands principes, là, qui sont évoqués par la Fédération québécoise des municipalités sont la proximité, donc, et l'autonomie municipale, l'efficacité. L'efficacité, qui est le mieux placé pour rendre un service? Est-ce que c'est le gouvernement du Québec? Est-ce que c'est une municipalité qui est la mieux placée?

Et également la flexibilité, ça, on en parle régulièrement, toute la question de flexibilité, et, là-dessus, je vois le mur-à-mur qui est souvent décrié, là, par les maires. Les besoins à Montréal sont nécessairement différents de ce qui peut se passer à Val-des-Monts, chez nous, où j'ai été maire pendant de nombreuses années, aux Îles-de-la-Madeleine. Ou, peu importe, dans chacune des régions du Québec, la réalité est totalement différente. Et là, pour faire un petit peu, là... où vous allez, où le gouvernement, notre gouvernement, veut aller par rapport à... les CLD, les CRE, la concertation régionale, chacun pourrait la moduler. Et, j'en ai parlé tantôt, chacune des MRC, chacune des régions est à pied d'oeuvre pour s'imaginer comment elle va le faire, et moi, je crois à la maturité des régions, à la capacité des régions de se donner une façon de faire qui lui appartient et qui sera efficace, j'en suis convaincu.

Et j'aimerais vous entendre, comment vous entrevoyez toute cette question-là de la relation Québec-municipalités? Comme vous l'avez dit à plusieurs reprises, là, on a eu différentes rencontres. On en a une mardi prochain avec l'UMQ et la FQM pour poursuivre les discussions sur le nouveau code des municipalités et comment on va définir cette nouvelle relation entre Québec et les municipalités. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu sur votre vision et comment vous voyez, là, où on pourrait aller en réel partenariat avec le monde municipal.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On a combien de...

Le Président (M. Auger) : Huit minutes.

M. Moreau : Huit? Ah, mon Dieu! Écoutez, d'abord, c'est intéressant de voir... Vous avez cité le discours du premier ministre, qui disait faire disparaître le mot «créature», il faut savoir d'où il vient. Au départ, ce n'est pas péjoratif parce que, dans l'ordre constitutionnel, il y a le gouvernement fédéral, les provinces et le partage des compétences entre le gouvernement fédéral et le gouvernement des provinces selon l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Et, clairement, le droit civil tombait sous la compétence exclusive des provinces, et donc l'administration des municipalités tombait dans le vocable plus large du droit civil. Et techniquement, selon l'ordre constitutionnel, une province aurait pu — et même, à l'époque, la Nouvelle-France le faisait largement — sans que des communautés ne soient instituées en corporations, gérer l'ensemble de son territoire.

Évidemment, on sait bien que l'évolution de la société fait en sorte que les colons français qui s'établissent le font dans des regroupements. On concède les terres sous le système seigneurial, et là arrive la Conquête britannique et le rapport Durham qui vient dire : Il y a une obligation de faire en sorte, pour l'amélioration des États de la colonie, de faire une loi. Et l'ancêtre du Code municipal, c'est la loi sur les chemins dans le Bas-Canada et c'est une recommandation directe du rapport Durham où on dit : On doit s'organiser parce que le transport des biens entre une municipalité et l'autre se fait sur des routes tellement cahoteuses que, quand ils arrivent au village, il n'y a plus rien dans la charrette ou à peu près, là.

Alors, on est partis de là, et donc l'État a pris en charge — et c'est vrai dans les autres provinces canadiennes aussi — les administrations municipales et constitué ici, au Québec, autour de ce qu'étaient les paroisses catholiques les premières communautés qui sont devenues les municipalités rurales et les villages, et tout ça, avec l'urbanisation, s'est transformé, l'augmentation de la population vers les milieux urbains. Et donc la relation de créature venait du fait que les corporations municipales étaient créées — donc, elles n'existaient pas — étaient créées par les législatures provinciales et, ici, par le gouvernement du Québec.

Mais, au fil des ans, on a transformé beaucoup les services qu'ont été appelées à fournir les municipalités, c'est-à-dire au départ un service qui était lié aux immeubles, la voirie, la capacité de se déplacer d'un endroit à l'autre, l'aqueduc, l'égout, les déchets, qui étaient des services à la propriété, pour se transformer lentement vers ce que l'on connaît maintenant, et les municipalités — et je pense que la présidente de l'UMQ le dit à peu près à tous ses discours — maintenant, les municipalités rendent des services beaucoup plus liés à la personne. Ce qui est d'ailleurs une de leurs revendications de dire : On doit changer les sources de revenus des municipalités parce qu'à l'époque l'impôt foncier correspondait aux types de services qui étaient fournis, mais, aujourd'hui, la diversification des services fait en sorte qu'on devrait aussi diversifier les sources de revenus.

Donc, le départ de cette notion de créature, c'est véritablement le reflet de l'ordre constitutionnel dans lequel nous vivons, et, aujourd'hui, ce que l'on dit... et le mandat que me donne le premier ministre, c'est un mandat qui tient compte de la transformation de la société et de la transformation de ce qu'on attend des municipalités, qui sont véritablement des gouvernements de proximité, et donc le travail que nous aurons à faire... J'ai parlé amplement hier du statut de Montréal comme métropole dans le cadre des crédits liés à la métropole, mais le chantier le plus important, c'est ce tronc commun que nous amorçons avec la Table Québec-Municipalités où on va redéfinir ce qu'est ce rôle-là dans la perspective d'une plus grande autonomie, d'une diversification de leurs revenus et, je dirais, d'une redéfinition juridique de ce qui, dans les faits... le rôle de ce que sont dans les faits... les rôles joués par les municipalités au Québec, et donc c'est la première fois que l'on va aussi loin que ça.

Je disais hier que moi, je n'étais même pas encore étudiant en droit puis j'écoutais les discours que mon père faisait sur l'importance de donner plus de pouvoirs aux municipalités puis d'accompagner ces pouvoirs additionnels là des moyens qui y sont... Je me souviens, d'ailleurs, d'un discours qui avait été prononcé par le vice-président de l'Assemblée nationale, le député de l'Abitibi-Nord ou... Abitibi-Est ou Ouest? En tout cas, Gendron, Ouest, qui était le premier ministre délégué à l'Aménagement du territoire, et un discours extraordinaire sur la différence entre la décentralisation et la déconcentration. À peu près 20 minutes après le début du discours, il y avait pas mal de monde qui était déconcentré, je dois vous le dire, parce que c'était la première fois où on parlait de ce qui était, je dirais, l'ouverture vers la réalité d'autres instances de gouvernance et comment est-ce que tout ça devait s'aménager. Alors, ce n'est pas d'hier, c'est le doyen de l'Assemblée nationale.

Une voix : ...

M. Moreau : 1984, exact. Alors donc, aujourd'hui, c'est la première fois où le premier ministre donne un mandat clair en disant : Voici, là, vous allez redéfinir tout ça, et on le fait dans une perspective de grande ouverture.

Hier, je disais : À la dernière réunion que nous avons eue de la Table Québec-Municipalités, on a mis sur table — puis ce n'est pas des éléments de cachette, là — voici quels sont les grands panneaux qui vont faire l'objet des discussions entre nous et voici l'échéancier qu'on se fixe pour y arriver. Puis je peux vous dire honnêtement que les yeux ont agrandi de l'autre côté de la table en disant : Oui, bien là, on est engagés dans un exercice qui est sérieux. On ne veut pas bâcler l'affaire, on veut le faire avec beaucoup de sérieux, mais on veut le faire vraiment dans une perspective de dire : Quand on aura fini cet exercice-là, on aura véritablement déplacé des mandats d'un palier de gouvernement à un autre avec les moyens pour les réaliser. C'est véritablement l'objectif de départ.

Je constate — et je vous remercie de poser la question parce que ces questions-là nous permettent toujours d'envoyer des messages — qu'entre les deux unions, entre la Fédération québécoise des municipalités puis l'Union des municipalités, il y a des points de convergence. Alors, les points de convergence, c'est que ce soit adopté par une loi, c'est de renforcer l'autonomie politique des municipalités — là, je parle du livre blanc et du livre bleu, là — privilégier l'efficience dans la fourniture des services publics, octroyer des sources de revenus suffisantes pour l'exercice des compétences, élargir les compétences, consulter le milieu municipal préalablement à l'octroi de compétences, conférer plus d'autonomie, décentraliser les outils d'animation et de développement local. Ça, c'est les points de convergence.

Mais il y a quelques points de divergence où il y a entre la réalité rurale, ou, je dirais, périurbaine, ou moins urbaine et la réalité urbaine des éléments où ça semble vouloir se connecter un peu. Alors là, nous, on a une très bonne volonté. On demande aussi à nos partenaires avec qui on va discuter d'avoir la même bonne volonté. Et, à la fin de la journée, on peut s'attendre à ce que, sur certains sujets, il y ait des arbitrages à faire. Et l'intention du gouvernement, c'est d'y aller à visière levée puis, éventuellement, de faire ces arbitrages-là. Je donne un exemple, le mode de votation dans les municipalités régionales de comté. Il y en a autant qu'il y a des municipalités régionales de comté, à peu près, parce que c'est dans les chartes... c'est ça, c'est dans les chartes constitutives des MRC, qui datent de 1979, 1980. Là, il y a eu des équilibres qui se sont établis, là, on dit...

Le Président (M. Auger) : En terminant, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, alors, si on transfère d'autres compétences, est-ce que ce mode de votation là est toujours aussi adéquat? Là, il y a des discussions à avoir, mais je suis optimiste, on aura ça dans un climat de détente et dans un climat serein et d'ouverture.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Auger) :À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Habitation et Régie du logement

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il de nouveaux remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Boucher (Ungava); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par Mme Ménard (Laporte); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Tanguay (LaFontaine); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : 12 minutes. Alors, merci, M. le Président. Je vais saluer, si vous me le permettez, les collègues qui se joignent à nous pour cette partie-là de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, pour le volet Habitation, d'abord mon collègue de Vanier-Les Rivières, qui se joint au groupe parlementaire formant le gouvernement, de même que ma collègue de Laporte. Je veux saluer également la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vois arriver le député de...

Une voix : ...

M. Moreau : Comment?

Une voix : De Chomedey.

M. Moreau : De Chomedey, c'est ça. On se connaît par son nom, mais... Alors, le député de Chomedey qui se joint à nous, et je le salue. Et je salue, évidemment, les porte-parole du deuxième groupe d'opposition qui sont avec nous depuis le début.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, nous abordons plus spécifiquement, vous l'avez dit, l'étude des crédits de la Société d'habitation du Québec et de la Régie du logement. Avant de poursuivre, je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui : donc, sur ma droite immédiate, Michel Gagnon président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, et, sur ma droite, Luc Harvey, président de la Régie du logement.

M. le Président, le logement est le poste de dépenses le plus important des ménages québécois. Il représente, en moyenne, plus d'un quart de leurs dépenses de consommation courante. Certains ménages parmi les plus pauvres peuvent même consacrer plus de 35 % de leurs revenus à se loger. Le gouvernement du Québec a un rôle à jouer pour aider ces personnes parce qu'on le sait, le logement a une forte incidence sur la qualité de vie des gens. En investissant pour améliorer les conditions d'habitation des ménages à faibles revenus, il est clair que nous réduisons la pauvreté et que nous aidons les enfants de ces familles à grandir dans un milieu plus sain et dans des conditions plus propices à leur éducation. Nous savons aussi qu'en fournissant un logement adéquat aux aînés nous favorisons leur maintien à domicile et nous réduisons ainsi les frais reliés aux soins de santé. Le gouvernement du Québec doit poursuivre ses investissements en habitation pour améliorer les conditions de logement de ses citoyens.

Cependant, dans le contexte actuel, nous devons également revoir nos façons de faire pour maximiser les retombées de nos investissements et nous assurer qu'un plus grand nombre de personnes à faibles revenus ou qui ont des besoins particuliers aient accès à notre aide. C'est la raison pour laquelle j'ai confié au président-directeur général de la Société d'habitation du Québec le mandat de revoir l'ensemble de l'organisation et ses structures, ainsi que les programmes offerts. La Société d'habitation du Québec, la SHQ, est déjà à l'oeuvre sur six chantiers. Elle évalue, entre autres, la possibilité de regrouper les offices d'habitation par territoires dans le but d'obtenir des gains d'efficacité et d'efficience. À l'heure actuelle, M. le Président, le Québec compte 538 offices d'habitation à qui nous confions la gestion du parc d'habitations à loyer modique québécois, lequel compte près de 74 000 unités de logement.

Or, la majorité de ces offices d'habitation sont de très petite taille, oeuvrent principalement en milieu rural et gèrent un petit nombre de logements à loyer modique. Le regroupement d'offices d'habitation aura comme résultat des organisations plus performantes et permettra, nous en sommes persuadés, d'améliorer les services offerts aux locataires et aux personnes en attente d'un logement à loyer modique. Je tiens à préciser, M. le Président, que la réflexion qui est menée par la SHQ à ce sujet est faite en collaboration avec les membres du réseau des offices d'habitation du Québec, à qui j'aurai d'ailleurs le plaisir de m'adresser demain matin à l'occasion de leur congrès annuel ici même, à Québec.

Par ailleurs, la SHQ analyse présentement les critères et les modalités du programme AccèsLogis Québec afin de l'adapter au contexte actuel et de faire en sorte qu'il réponde mieux aux besoins de la population. La SHQ me soumettra un rapport des travaux de révision des programmes et des recommandations d'ici la fin du mois de juin.

Revenons à la mission de la SHQ et aux crédits budgétaires qui lui sont alloués pour concrétiser les mandats importants qui lui sont confiés. Chaque année, grâce à ses interventions, la Société d'habitation du Québec vient en aide à plus de 238 000 ménages québécois et, pour remplir son mandat, prévoit un budget de dépenses de 1,1 milliard de dollars pour 2015-2016. Globalement, le budget des dépenses de la SHQ demeure le même que lors des années précédentes.

Afin d'appuyer les ménages en situation de précarité, notre gouvernement a annoncé dans le dernier budget des investissements de 126 millions de dollars pour la construction de 1 500 nouveaux logements abordables et communautaires dans le cadre du programme AccèsLogis Québec de la SHQ. Depuis 1997, ce sont donc plus de 2,7 milliards de dollars qui ont été investis par le gouvernement du Québec. Cette initiative, qui bénéficiera à l'ensemble des régions du Québec, permettra d'offrir un logement convenable à des ménages moins fortunés ou à des personnes ayant des besoins particuliers en matière d'habitation. Je sais qu'il s'agit là d'une diminution par rapport aux unités annoncées lors des deux derniers budgets, mais le contexte a changé.

M. le Président, nous sommes conscients que, malgré tous nos efforts, plusieurs ménages consacrent encore une trop grande part de leurs revenus au logement. C'est pourquoi nous avons également annoncé dans le discours sur le budget un investissement de 123 millions de dollars afin de financer 5 800 nouvelles unités du Programme supplément au loyer pour une période de cinq ans. 1 000 de ces unités seront rendues disponibles dès 2015-2016. La SHQ veillera à répartir ces unités en fonction des besoins des divers milieux et des particularités du marché locatif privé et public des régions. Ces mesures permettront d'aider un plus grand nombre de ménages.

Comme je vous le mentionnais précédemment, le Québec dispose d'un important parc de logements sociaux composé de près de 74 000 unités. Ce parc représente un patrimoine précieux pour le Québec. Pour assurer la qualité de vie des locataires, notre gouvernement investira des sommes importantes pour rénover, améliorer et moderniser ce parc immobilier. Pour l'exercice financier 2015-2016 une enveloppe de 200 millions de dollars y sera dédiée.

En matière d'amélioration de l'habitat, ce sont 35 millions de dollars qui ont été alloués à la SHQ pour certains de ses organismes pour la prochaine année financière. De cette somme, 25 millions de dollars seront destinés aux personnes handicapées qui ont besoin d'adapter leur domicile pour être capables d'y vivre plus longtemps et de manière autonome. Le nouveau Programme de réparations en région s'est, quant à lui, vu accorder une enveloppe budgétaire de 10 millions de dollars. Ce financement permettra notamment aux propriétaires à faibles revenus de corriger des défectuosités majeures sur leur résidence.

Le gouvernement du Québec, au même titre que plusieurs citoyens, par ailleurs, est très préoccupé par la fin des ententes avec le gouvernement fédéral pour le financement du parc d'habitations à loyer modique et les unités de supplément au loyer. Nous savons que celle-ci aura des répercussions importantes sur l'avenir du logement social et nous travaillons afin d'atténuer ses impacts pour les ménages les plus vulnérables. Soulignons que cette problématique est pancanadienne et que les autres provinces partagent cette préoccupation avec le Québec. Ainsi, à l'occasion de la rencontre des sous-ministres fédéral, provinciaux et territoriaux qui s'est tenue en novembre dernier, le Québec, de concert avec les autres provinces et territoires, a réitéré au président de la Société canadienne d'hypothèques et de logement que le gouvernement fédéral devait se réengager financièrement dans le logement social.

La SHQ, quant à elle, s'est engagée à prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer que les locataires à faibles revenus ne soient pas affectés à court et à moyen terme par la fin graduelle des conventions avec le gouvernement fédéral. D'ailleurs, un programme de supplément au loyer spécial a été mis en place par le gouvernement du Québec afin de soutenir les ménages dont les subventions arrivaient à échéance ainsi que ceux dont les subventions arriveront à échéance d'ici le 31 mars 2018. Enfin, notre gouvernement a annoncé, lors du budget 2015-2016, la mise en place d'une mesure d'aide financière de 6 millions de dollars visant à soutenir les organismes et les coopératives d'habitation qui seront affectés par la fin des ententes avec le gouvernement fédéral.

• (15 h 10) •

M. le Président, je vais vous parler maintenant de la Régie du logement. La régie est un tribunal spécialisé qui exerce sa compétence en matière de bail résidentiel. Sa mission consiste à décider des litiges dont elle est saisie dans le cadre d'une procédure simple et respectueuse des règles de justice naturelle, à informer les citoyens sur les droits et obligations découlant du bail afin d'éviter que les conflits ne se développent du seul fait de l'ignorance des dispositions de la loi et à favoriser la conciliation des relations entre propriétaires et locataires.

Et, M. le Président, je suis heureux de vous annoncer que je suis le premier ministre responsable de l'Habitation à avoir visité et fait une conférence de presse sur les lieux de la Régie du logement en 37 ans. Exact?

Une voix : 35 ans.

M. Moreau : En 35 ans. Enfin, la régie est chargée de veiller, dans certaines circonstances, à la conservation du parc de logements et, dans ces cas, d'assurer la protection des droits des locataires. M. le Président, en juin dernier, lors de l'étude des crédits, je m'étais engagé à mettre en place des mesures pour aider à réduire les délais d'audience. Le 8 septembre dernier, j'ai procédé à la nomination de quatre nouveaux greffiers spéciaux.

Selon les hypothèses que nous détenons aujourd'hui, ces nouveaux greffiers permettront à la Régie du logement d'entendre plus de 2 300 nouvelles causes de non-paiement de loyer non contestées. Des rôles complets de non-paiement seront donc assignés à ces greffiers spéciaux. Ces derniers entendront les demandes non contestées. Pour ce qui est des demandes contestées où le défendeur est présent, elles seront immédiatement transférées à un régisseur désigné disponible dans l'une des salles d'audience adjacentes. Considérant que 75 % de ces demandes ne sont pas contestées, c'est donc l'équivalent de 467 rôles qui seraient entendus par des greffiers spéciaux, ce qui permettra un gain de 2 335 demandes par année à être entendues par les régisseurs.

Le 16 avril dernier, j'ai également procédé à l'annonce de l'implantation d'un projet pilote portant sur l'expansion de la tenue d'audiences par visioconférence. Ce projet, qui a débuté le 13 avril dernier, cible les régions de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent, de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Gaspésie. En instaurant cette nouvelle procédure, la régie vise à assurer l'efficacité et l'accessibilité de ses services d'adjudication de manière équitable. Cette façon de faire répond à une recommandation du Vérificateur général du Québec dans son rapport annuel 2000-2001.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, notre gouvernement est sensible aux conditions de logement des ménages à faibles revenus ou modestes, prend des mesures concrètes pour venir en aide à un plus grand nombre de ces messages... de ces ménages, pardon. Vous m'avez passé un message, et j'ai confondu le «message» avec le mot «ménage». Alors, nous voulons venir en aide à un plus grand nombre de ménages.

En ce sens, les résultats issus des efforts de révision des programmes entrepris par la SHQ s'annoncent très prometteurs. Je suis convaincu que ces travaux, qui s'inscrivent dans l'esprit de la démarche gouvernementale menée par la Commission de révision permanente des programmes, nous permettront d'intervenir de façon beaucoup plus efficace auprès des ménages québécois. J'entrevois donc l'étude de cette partie des crédits avec beaucoup d'optimisme et j'assure mes collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition de la même collaboration que celle dont nous avons fait preuve jusqu'à maintenant pour l'étude des autres crédits.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes. Mme la députée.

Mme Poirier : Elle n'a aucune remarque préliminaire. Je vais ajouter ça à mon bloc.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. Donc, j'inviterais maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour un maximum de cinq minutes pour des remarques préliminaires.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, l'année qui vient de commencer, qui vient de débuter, c'est une année qui va être... En tout cas, par rapport au dernier budget, aux annonces à la Société d'habitation du Québec, ça a mal commencé, deux démissions au conseil d'administration. Évidemment, tout ça... à la SHQ, c'est-à-dire, deux démissions au conseil d'administration.

Vous savez, dans une période, M. le ministre, où les coûts de logement augmentent, les taxes municipales augmentent, les taxes scolaires augmentent, les coûts des loyers augmentent, évidemment c'est sûr que, dans le milieu, annoncer 1 500 logements au lieu des 3 000 dans AccèsLogis, ça a été un choc, là, par rapport... Et surtout qu'il y a eu une réduction aussi des unités destinées aux personnes itinérantes, 150 unités seulement, alors qu'il s'en était créé 500.

Évidemment, il y a un volet vers le privé. Le questionnement qu'on aura, c'est de s'assurer que les personnes à plus faibles revenus pourront y trouver leur compte parce qu'il faut... on semble vouloir s'en aller vers une option qui peut être intéressante un tant soit peu, que les locataires à plus faibles revenus soient capables d'y trouver leur compte. Donc, on va s'assurer de ça tout au long de notre questionnement, M. le ministre et M. le Président.

Et, concernant la Régie du logement, on doit constater qu'il y a eu un nouveau bail qui est entré en vigueur, et les propriétaires semblent très aigris de ce nouveau bail. Donc, on aura la chance d'éclaircir ça avec la Régie du logement, et donc ce sera le but de notre intervention. S'il me reste du temps, vous le rajouterez à mes questions, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Nous allons commencer nos blocs d'échange. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, un premier bloc de 23 min 30 s. La parole est à vous, madame.

Mme Poirier : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde, M. le ministre, M. le président de la Société d'habitation du Québec, M. le président de la Régie du logement, il me fait plaisir de vous voir, toute l'équipe, mes collègues en face, M. le Président.

M. le Président, on voit que le budget AccèsLogis a pris toute une coupure pour les années à venir à l'effet de diminuer de 3 000 à 1 500 le nombre d'unités de logement. Quand on voit les listes de HLM se multiplier et faire en sorte qu'il y a encore de plus en plus de gens qui se retrouvent sur les listes de HLM, c'est très surprenant, cette décision du gouvernement de faire en sorte qu'on diminue le nombre de logements. Alors, j'aimerais ça, M. le ministre, que vous puissiez nous dire la ventilation régionale de ce 1 500 unités de logement. Alors, combien Montréal, Québec, la Côte-Nord, chacune des régions du Québec va recevoir d'unités à partir de ce 1 500, puisqu'on le sait que, lorsqu'il y avait 3 000 unités, ça voulait dire 1 100 pour Montréal? Alors, est-ce que vous avez prévu une... Ça veut dire que les 1 500 pourraient venir à Montréal directement. Nous serions probablement heureux, moi et vous, et le reste du Québec, non. Mais qu'est-ce qui va arriver avec les 1 500 logements pour la ventilation? Et je vais poser des questions très courtes pour qu'on puisse avoir une discussion plus fine.

M. Moreau : C'est bon, se répondre par oui ou par non.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : O.K. Non, mais, écoutez, d'abord, votre question est très courte, la réponse va être très courte. L'assignation des 1 500 unités n'est pas encore faite pour une raison très simple. C'est que vous dites : Le programme AccèsLogis vient de subir toute une débarque, ce n'est pas comme ça que l'on envisage les choses, on envisage les choses d'une façon globale. Et, dans les unités qui sont déjà autorisées dans les années antérieures... Parce que le programme AccèsLogis existe depuis un bon nombre d'années, et je regarde, là, ce que nous avons fait comme gouvernement antérieurement, de 2004 à 2007, c'est 7 000 unités; de 2007 à 2010, c'est 7 000 unités; de 2010 à 2012, c'est 5 000 unités; de 2012 à 2014, 5 500; 2014 à 2015, 4 500; pour un total de 29 000 unités. Le résultat de ça, vous savez comment fonctionne le programme, c'est qu'il y a un «backlog», c'est-à-dire des unités autorisées, mais non réalisées, il y a un «backlog» de 6 000 unités autorisées, mais non construites. Alors, je peux bien me faire une belle jambe puis dire : J'en autorise 3 000 autres cette année, ça ne changera rien parce qu'il y en a 6 000 qui sont en attente et qui ne sont pas réalisées.

Nous, ce qu'on a dit, c'est : On va faire une approche globale qui fait en sorte qu'on n'est pas dans la brique et le béton, mais on est dans l'aide aux personnes pour se loger. Alors, comme on réalise que ce «backlog» existe... Et, si on en fait la répartition, là, vous savez qu'on a des villes mandataires, Montréal, Québec et Gatineau, il y a 1 700 unités non réalisées à Montréal, il y a 347 unités non réalisées à Québec puis il y a 379 unités non réalisées à Gatineau, puis il y en a, évidemment, pour le reste du Québec. Alors, moi, le réflexe que j'ai eu, ça a été de dire : Comment on fait pour aider les gens qui ont des problèmes de logement? Le FRAPRU nous dit : Il y a 40 500 ménages qui sont en attente de logement. J'ai dit : Où est-ce qu'ils sont, ces gens-là? Ils sont dans des unités d'habitation, mais ils paient trop cher pour se loger. Alors, j'ai demandé au ministre des Finances que nous répartissions l'effort, d'une part, en termes de construction en tenant compte du fait qu'il y avait 6 000 unités non réalisées, donc on en a mis 1 500. Et l'autre 123 millions, on a dit : Bien, on va le mettre sur le programme d'aide au loyer, qui va nous permettre d'aider plus que 3 000 ménages, qui va nous permettre d'aider globalement 7 000 ménages, dont 1 000 déjà cette année dans le seul programme de subvention du logement.

Alors, on n'a pas fait une approche comptable. Nous, on a fait une approche qui est basée sur les besoins des individus, et non pas sur ce qu'on aura en inventaire à construire et qui n'est pas construit.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (15 h 20) •

Mme Poirier : Bien, M. le Président, vous me permettrez de rappeler au ministre que les 6 000 unités non construites, c'est les unités de 2015-2016, c'est très simple. Et les 1 500, c'est pour 2017. Alors, il nous annonce qu'en — parce que la programmation, c'est celle-là — 2017, il fait baisser de 50 % le nombre d'unités. Ça, c'est la réalité. Ma question était pourtant simple, j'ai demandé la ventilation. Je n'ai pas eu de réponse, alors je vais continuer.

Le ministre, l'an passé, M. le Président, nous a dit, et je le cite, que «pour chaque dollar investi, c'est autour de 1,98 $, 2 $ d'impact dans l'économie du Québec». Alors, quand le gouvernement investit 250 millions — ce qui était le cas l'an passé — dans le logement social, non seulement il répond à un besoin, mais, en plus de ça, il assure un retour dans l'économie de l'ordre d'un demi-milliard de dollars, ce qui est considérable. Le programme AccèsLogis — et ça, c'est documenté — il y a une étude qui a été réalisée par la firme AECOM pour le compte de la Société d'habitation en 2011 qui indique ça, que le retour est d'à peu près 1,92 $, donc il y a un impact qui est important. Ça, c'est ce que le ministre nous disait aux crédits l'an passé. Alors, c'est assez simple. Alors, à partir du moment où il décide de ne plus investir dans la brique et, justement, dans la construction, c'est qu'il n'investit plus dans l'économie du Québec. Et ça, c'est le choix qu'il a fait comme gouvernement. Bon, c'est un choix. On peut ne pas être d'accord, mais c'est son choix qu'il a décidé de faire.

Alors, moi, ce que je lui pose comme question, c'est : Est-ce qu'il a fait ce choix-là parce qu'il a d'importantes baisses de contribution du fédéral? Quand je regarde les données qu'on nous a transmises, c'est au moins 31 millions de dollars de moins pour cette année que le gouvernement fédéral contribue. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça qu'on a 31 millions de dollars de moins en budget qui vient du fédéral? Et est-ce qu'il a fait des choix, justement, en fonction de ça? Et pourquoi il a accepté cette baisse de contribution de 31 millions du fédéral?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Parce que, comme question courte, je peux vous dire que, pour la deuxième, vous avez manqué votre coup. Je vous dis ça avec beaucoup de respect parce que vous avez fait un amalgame...

Mme Poirier : La réponse était aussi longue, M. le ministre.

M. Moreau : Bon, bien, tant mieux! Alors, je vais vous en donner une aussi belle. Alors, vous m'avez fait un amalgame total. Là, vous dites : Vous n'investissez plus, puis c'est à cause du gouvernement fédéral. Évidemment, venant de l'opposition officielle, ça nous prend tout le temps une petite chicane fédérale-provinciale. On n'est pas là-dedans, là, je vais vous simplifier ça beaucoup plus que ce que vous semblez vouloir le compliquer. Les gens, en matière d'habitation, ceux qui bénéficient de nos programmes, qu'est-ce qu'ils veulent? Pensez-vous qu'ils veulent une chicane fédérale-provinciale ou ils veulent être capables d'avoir...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Un instant! C'est une personne à la fois.

M. Moreau : C'est-u moi?

Le Président (M. Auger) : C'est moi qui donne la parole. Pour l'instant, je vais reconnaître le ministre.

M. Moreau : Parfait. Alors, M. le Président, ce que je disais, les gens qui ont un besoin d'habitation, d'après vous, c'est quoi qu'ils veulent? Ils veulent-u une chicane fédérale-provinciale ou ils veulent avoir soit un logement pour se loger qui est payé à même le programme de construction du gouvernement du Québec ou encore une aide au loyer qui leur permet de réduire leurs coûts de logement? Moi, là, le raisonnement que j'ai fait, c'est le suivant. Si, en termes d'investissements dans la construction, on a tellement investi dans les années passées que le marché ne peut plus l'absorber, il vient un moment donné où il faut qu'on change la recette parce que l'objectif, ce n'est pas de construire. L'objectif, c'est de loger des gens et de les loger dans la mesure de leur capacité de payer. Alors, on a dit : On va mettre la pédale douce pour l'instant sur la construction, sur la brique et le béton, et on va investir dans l'habitation pour les gens qui ont déjà un loyer, qui ont déjà un logement, mais qui paient trop cher pour se loger. Ça n'a rien, rien, rien à voir avec une chicane fédérale-provinciale.

La question du fédéral, c'est la suivante. C'est que le programme vient à échéance sur les remboursements des hypothèques, et on est en négociation, comme l'ensemble des provinces canadiennes est en négociation avec le gouvernement fédéral, pour voir ce programme-là se renouveler. Alors, on n'annoncera pas la catastrophe à matin, là, puis, demain, le soleil va continuer de se lever, puis on va continuer de négocier. Mais, pour l'instant, là, ce qui importe, ce n'est pas de savoir... c'est : Est-ce qu'on doit mettre l'argent dans la brique ou on doit mettre l'argent dans l'aide au loyer? On doit mettre l'argent là où il va être le plus efficace.

Et la réalité des choses, c'est que, quand on annonce 3 000 unités une année et qu'elles ne sont construites que trois, quatre, cinq ans plus tard... Et d'ailleurs ce que la députée d'Hochelaga a dit en disant que le «backlog», c'est des unités de l'année passée, c'est carrément faux, il y a des «backlogs» qui datent de deux puis trois ans parfois. Alors, si je rajoute 6 000 théoriques ou 3 000 logements théoriques, mais qui ne seront jamais construits, combien j'ai aidé de personnes? Zéro. Si je mets 1 500 unités et que, lentement, le «backlog» se règle, puis qu'en plus de ça, j'aide d'autres personnes, c'est-à-dire 5 000 personnes par une aide de supplément au loyer, là j'atteins l'objectif du programme, qui est quoi? D'aider les gens à avoir un logement décent à un prix qu'ils sont capables de payer.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, je reprends ma question. Est-ce que le ministre confirme qu'il y a une baisse de 31 millions de contribution du fédéral, entre autres au programme AccèsLogis, 10 millions de moins, au supplément... Et, dans le fond, c'est un total, là, de 31 millions de moins de contribution du fédéral entre cette année et l'an passé. Est-ce que le ministre confirme ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire que non, ce que vous dites est inexact. Ce serait exact si les ententes n'étaient pas renouvelées. Et on est en négociation pour les renouveler, alors, non, ce n'est pas exact.

Mme Poirier : Alors, M. le Président, je n'ai quand même pas inventé des choses, question 36 du cahier que vous nous avez répondu, il y a une différence de 31 millions entre les deux années. Alors, écoutez...

M. Moreau : À quelle question vous référez?

Mme Poirier : À la question 36. Alors, cette année, votre total est de...

M. Moreau : Générales ou particulières?

Mme Poirier : Générales.

Des voix : ...

Mme Poirier : Alors, un montant de 374 millions cette année. L'an passé, c'était 408. Montant, AccèsLogis : 9 millions cette année, 19 millions l'an passé. Au niveau du...

M. Moreau : On va vous donner une réponse.

Mme Poirier : ...supplément pour le public régulier, cette année, 218, l'an passé, 236.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Si vous auriez une autre question, pendant qu'il y a des recherches qui se font, vous pourriez peut-être poser une autre question.

Mme Poirier : Est-ce qu'on suspend? Parce que, moi, c'est mon temps, là, qui court, là.

Le Président (M. Auger) : Non. Non, non, je ne suspends pas. Là, je ne suspendrai pas, là, mais on pourrait poser une autre question en attendant qu'il y a des recherches qui s'effectuent.

M. Moreau : Ils sont en train de faire la recherche.

Le Président (M. Auger) : Donc, Mme la députée, si vous auriez une autre question, une autre question.

Mme Poirier : Quand le ministre nous parle des suppléments au loyer, je connais bien le programme, je sais exactement comment il fonctionne, mais là il ajoute 1 000 unités par année dans les prochaines années. Moi, je veux savoir quels seront les paramètres et à qui vont s'adresser ces unités de logement là et quels moyens va-t-il donner aux municipalités pour faire l'inspection des logements.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, sur le programme de subvention au loyer, on a demandé à la Société d'habitation du Québec de nous déposer les critères et les paramètres, ce qui va arriver avec le rapport qui doit nous être fourni au mois de juin. Ces documents-là et les paramètres seront rendus publics.

Et votre deuxième question, c'était quoi, qu'est-ce qu'on a comme moyens pour les municipalités? On a analysé...

Mme Poirier : Oui, puisque les municipalités doivent inspecter les logements.

M. Moreau : ...ils ont tous les pouvoirs. La loi sur les...

Mme Poirier : Non, ce n'est pas les pouvoirs, c'est les moyens.

M. Moreau : Je ne comprends pas.

Mme Poirier : Bien, parce que, quand on dévolue le programme supplément au loyer aux municipalités, les municipalités, quand elles donnent les suppléments au loyer aux personnes, elles doivent visiter le logement et prendre une entente avec le propriétaire.

M. Moreau : Les municipalités ont déjà, d'une part, et les pouvoirs et les ressources nécessaires pour exécuter les pouvoirs que la loi leur reconnaît déjà et depuis fort longtemps en matière... Vous parlez de salubrité, de sécurité des logements, ça fait partie des pouvoirs réguliers des municipalités.

Mme Poirier : Est-ce que vous allez leur demander, aux municipalités, de garantir, finalement, 1 000 logements de plus par année dans les prochaines années?

M. Moreau : Pas du tout, non. Nous, ce qu'on dit, là, on dit aux individus qui sont déjà logés... Alors, je n'augmente pas la construction dans une ville. Les 40 500 familles qui sont en besoin d'aide ne sont pas dans la rue présentement, elles habitent des logements. Ces logements-là sont situés dans des villes. Les villes ont, indépendamment qu'il y ait un programme de subvention ou pas, une obligation liée à la sécurité et à la salubrité des habitants et les pouvoirs nécessaires pour assurer la sécurité des logements qui sont habitables dans leur territoire. Alors, il n'y a pas de dépenses additionnelles pour les municipalités, puisque ça vaut pour toute personne qui habite un logement, quel que soit le logement, qu'il soit subventionné ou non. Alors, il n'y a pas de dépenses additionnelles pour les municipalités.

• (15 h 30) •

Mme Poirier : M. le ministre, les paramètres du programme supplément au loyer font en sorte que la ville visite le logement et fait comme une garantie du logement pour s'assurer de ne pas payer pour un logement insalubre. Ça, c'est dans le programme présentement. Alors, ça prend de la ressource pour faire ça. Si on ajoute 1 000 unités qu'on va garantir pour être capable de payer le supplément au loyer, c'est des inspecteurs qui devront les faire, ces inspections-là qui ne sont pas faites présentement.

M. Moreau : Le programme le prévoit parce que, dans le cas des logements subventionnés, on souhaite assurer un suivi. Mais, même si le programme ne le prévoyait pas, là, vous habitez un logement, vous êtes locataire dans un logement qui n'est pas subventionné, la ville a aussi une obligation de s'assurer que le logement qui est habité est salubre. Il n'y a pas plus de logements, il n'y a pas moins de logements, il y a le même nombre de logements. Et là ce qu'on fait, c'est qu'on dit : On vient donner une aide au loyer. Alors, il n'y a pas de dépenses additionnelles pour la municipalité. Elle a des inspecteurs, elle a un service d'inspection, elle a un service lié à l'habitation, puis elle va continuer d'avoir un service lié à l'habitation. Il n'y a pas d'augmentation de dépenses inhérentes à l'existence d'un programme.

Mme Poirier : Pour l'information du ministre, je peux vous dire qu'il n'existe aucune donnée à la ville de Montréal sur la salubrité. D'ailleurs, tout récemment, même juste il y a quelques semaines... Je suis à documenter tout l'est de Montréal en termes d'habitation et de salubrité, il n'y a aucune documentation, il n'y a aucun rapport sur l'état de salubrité des logements à Montréal. Alors, ça n'existe pas. Il y a des agents, il y a des inspecteurs qui vont inspecter, et, dans le programme de subvention au loyer, il est prévu, justement, que quelqu'un fasse, justement, la validation du loyer.

M. Moreau : Êtes-vous en train de dire que la ville de Montréal n'a aucun service d'inspection des logements ou de l'habitation?

Mme Poirier : Ce n'est pas ce que je vous ai dit, là.

Le Président (M. Auger) : Je n'ai rien contre l'échange l'un après l'autre, mais attendez que l'autre ait terminé avant de... Donc, Mme la députée.

(15 h 30)

Mme Poirier : ...ce que je vous dis, c'est que la ville a un service, mais il n'y a pas de données, c'est sur plainte que l'inspecteur va sur les lieux. Le programme Supplément au loyer, il est plutôt de façon proactive. Alors, avant de donner un supplément au loyer pour un logement, il y a quelqu'un qui va visiter le logement pour s'assurer que le logement est dans des conditions salubres et sécuritaires. Ça, ça veut dire pour la municipalité des dépenses. Alors, c'est une démarche supplémentaire. Ce n'est pas des nouveaux logements, là, je le sais bien que ces gens-là restent en quelque part, mais il va falloir qu'un inspecteur aille visiter ces 1 000 logements là, pour lesquels on ne sait pas dans quel état ils sont présentement. Et il va falloir que la ville aille visiter les logements pour, justement, avoir une garantie qu'on va donner un supplément dans un loyer dans un logement qui est salubre et sécuritaire, c'est la façon dont ça fonctionne.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Honnêtement, M. le Président, je pense qu'on a un dialogue de sourds, là. Ce que j'explique, est-ce que les municipalités ont... Les villes comme Montréal, Gatineau, Québec, elles ont des services d'inspection liés aux logements qu'il y a sur leur territoire. Là, quand on parle du Programme de supplément de loyer, on ne parle pas de constructions additionnelles, on parle de logements qui existent déjà. Le service existe déjà à la ville, alors qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi? Je n'augmente pas le nombre de loyers, je vous dis : Il va y en avoir plus qui vont être subventionnés. Je ne vois honnêtement pas en quoi la ville ne serait pas en mesure de répondre à ces besoins avec les services qu'elle a à l'heure actuelle.

D'ailleurs, je vous dirais que et les maires de Québec et de Montréal ont applaudi à l'idée du Programme de supplément au loyer, ce qu'ils n'auraient vraisemblablement pas fait s'ils avaient vu là une facture plutôt qu'une amélioration de l'habitation sur leur territoire. En fait, c'est le raisonnement que je me fais.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, vous avez encore cinq minutes à votre disposition.

Mme Poirier : J'attendrai de voir les critères du ministre, et, à ce moment-là, on pourra reprendre cette même discussion là, puisqu'il y aura des gens dans les municipalités qui vont, justement, demander des budgets pour exécuter ce programme-là qui sera dévolu à ce moment-là, je...

M. Moreau : On en discutera, Mme la députée, quand la demande sera faite. Pour l'instant, là, on n'a pas ça.

Mme Poirier : Là, c'est moi qui a la parole. L'itinérance...

M. Moreau : Oh, un instant!

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, là. Juste un...

Mme Poirier : Bien là, c'est moi qui avais la parole, puis il m'a interrompu. Depuis tout à l'heure que vous nous dites de faire le contraire.

Le Président (M. Auger) : Écoutez, juste un instant. Juste un instant, s'il vous plaît! Il y a une personne ici qui donne la parole, c'est moi. O.K.?

Mme Poirier : Bien oui, puis c'est moi qui l'avais.

Le Président (M. Auger) : Ne soyez pas inquiets, lorsque c'est le tour de la personne à parler, elle va avoir la parole. Donc, pour l'instant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci. Alors, en itinérance, M. le ministre, le Plan d'action interministériel en itinérance 2015-2020, à l'annexe 2, au point 11.2, prévoit qu'un groupe de travail intersectoriel mis en place par la SHQ devait transmettre son rapport au 31 mars 2015 concernant le soutien et l'achat, la rénovation de bâtiments afin de protéger la vocation. Est-ce que vous avez eu ce rapport? Et est-ce qu'on peut déposer le rapport?

M. Moreau : ...recommencez ça tranquillement parce que, je m'excuse, je ne vous suis pas, là.

Mme Poirier : D'accord. Je n'ai pas de problème. Plan d'action interministériel en itinérance.

M. Moreau : Vous référez à quoi?

Mme Poirier : Au Plan d'action interministériel...

M. Moreau : Avez-vous le document, là? Avez-vous une petite note dans un des cartables? J'ai à peu près 83 caisses. L'itinérance, ce n'est pas la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux qui s'occupe de ça?

Mme Poirier : D'ailleurs, votre ministère est signataire, et vous avez, au plan d'action interministériel, une responsabilité qui est qu'un groupe de travail intersectoriel mis en place par la SHQ doit transmettre un rapport d'ici le 31 mars 2015. Alors, est-ce que le rapport a été déposé? Et est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Des voix : ...

M. Moreau : C'est quoi? Le rapport sur l'itinérance?

Mme Poirier : Le plan d'action de votre collègue Mme Charlebois en itinérance.

M. Moreau : Bien là...

Mme Poirier : Non, mais c'est la SHQ qui est responsable du groupe de travail et de déposer un rapport depuis mars 2015.

Une voix : C'est le rapport de Mme Charlebois.

Mme Poirier : Non, ce n'est pas le rapport de Mme Charlebois.

Le Président (M. Auger) : Bon, M. le ministre.

M. Moreau : Écoutez, je vais suggérer à ma collègue de poser la question aux crédits de Mme Charlebois... en fait, de la ministre responsable du dossier de l'itinérance. Moi, je n'ai pas d'information concernant ce dossier-là.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : ...le groupe de travail était dirigé par la Société d'habitation du Québec. Alors, il y a bien des gens, j'imagine, qui l'accompagnent de la Société d'habitation qui ont dû collaborer à ce groupe intersectoriel là. La SHQ avait la responsabilité de déposer un rapport

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : ...des recherches qui s'effectuent, Mme la députée, si vous voulez procéder, vous avez encore un deux...

Mme Poirier : ...

Le Président (M. Auger) : ...c'est ça, poser une autre question, avez encore deux minutes à votre disposition.

Mme Poirier : ...

M. Moreau : Bien, c'est parce que, là, si on fonctionne comme ça, là, je vais demander une chose. Moi, je peux bien écouter une question, chercher la réponse, prendre la lecture de ce qu'elle me donne. Mais là, si ça relève d'un autre ministère, il va falloir que les questions soient adressées aux autres ministères ou qu'on prenne une pause pour que je puisse obtenir la réponse et la donner, là. Parce que ce n'est pas une game de tennis. S'ils me «pitchent» des balles à tout coup, puis que je ne suis pas capable d'attendre, je ne pourrai pas être très, très proactif. Donc, on fait ça comme on veut, là, ça ne me dérange pas...

Le Président (M. Auger) : Mais, M. le ministre, c'est pour ça qu'on va aller avec une autre question.

M. Moreau : Bon, bien, alors, trouvez-moi...

Le Président (M. Auger) : Parce que je comprends qu'il y a une recherche qui se fera ou que ça se répondra ailleurs, mais, pour l'instant, on va aller avec une autre question. Mme la députée.

Mme Poirier : Moi, M. le Président, comme je vous l'ai suggéré tout à l'heure, on peut suspendre pour ne pas prendre mon temps. Si le ministre veut trouver les réponses, moi, je n'ai pas de problème en autant que je ne perde pas mon temps.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Si on suspend, on devra reprendre le temps plus tard. Donc là, pour l'instant, je crois qu'il y a des recherches qui se font là-bas, il reste une minute à ce bloc d'échange.

Mme Poirier : ...en train de faire la recherche.

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, sur la question du 31 millions, là, parce que, là, on est trois questions en arrière, là, on va revenir...

Le Président (M. Auger) : Oui. On revient à la première, qui a été recherchée.

M. Moreau : Bon. Alors, ce que je comprends, là, c'est que...

Une voix : ...

M. Moreau : Bon, alors, et qu'il n'y a pas une réduction parce que le gouvernement fédéral a réduit de 31 millions sa participation. Ce que je comprends, c'est qu'il y a une discussion entre la SHQ, c'est ça...

Une voix : C'est ça.

M. Moreau : ...et le gouvernement fédéral, et qu'au moment où les documents ont été préparés il n'y avait pas de confirmation de participation, mais on est en discussion pour ça. C'est ce que je comprends, là. Le budget... un budget... C'est quoi, RAM?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, la suite dans le prochain bloc d'échange de l'opposition officielle, je suis prêt à reconnaître M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Huot : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à vous. Salutations aux collègues. Salutations particulières à votre recherchiste, Mme la députée de...

Le Président (M. Auger) : ...Mme la députée de Laporte, donc, du gouvernement, effectivement, M. le député de Vanier-Les Rivières.

Mme Ménard : ...ministériel, du côté...

Le Président (M. Auger) : Ministériel, je m'excuse s'il y a eu un lapsus.

M. Huot : Donc, j'étais en train de faire mes salutations. Salutations à tous les collègues, à l'équipe qui est avec vous, M. le ministre. M. le ministre, salutations.

M. Moreau : Bonjour.

M. Huot : Ça va bien?

M. Moreau : Oui, oui, ça va très bien.

• (15 h 40) •

M. Huot : Moi aussi. Bon, je voulais revenir un peu sur la partie logement, mais peut-être de façon un peu plus positive, je dirais, j'écoutais... Et là là loin de moi l'idée de comparer nos deux comtés, là. Hochelaga-Maisonneuve a une réalité qui est bien à elle. Le comté Vanier-Les Rivières, j'ai une réalité qui est particulière, je vous dirais. Mais, à écouter un peu le portrait qui a été dressé de la situation du logement social, j'avais l'impression que tout était noir et que tout était négatif, et, moi, la réalité que je vis dans mon comté, ce n'est pas tout à fait ça.

Vanier-Les Rivières, c'est l'arrondissement des Rivières de la ville de Québec, donc je suis entièrement dans la ville de Québec. Une réalité assez particulière parce que vous avez parmi les plus riches de Québec, mais aussi parmi les plus pauvres de Québec. Donc, il y a des besoins en termes de logement, il y a des besoins très importants. Plusieurs écoles qui sont cotées 10 sur l'indice de pauvreté, donc ça en dit long sur la réalité, sur ce qui peut se passer. Un parc de logement social, de HLM, qui est quand même assez important, vieillissant à certains endroits, mais aussi des nouveaux. J'ai pu profiter du programme accès... bien, le comté, pas moi. Dans le comté, on a pu profiter du programme AccèsLogis. Il y a eu plusieurs, plusieurs logements, plusieurs unités d'habitation qui ont été construits... construites.

Bon, récemment, Coopérative d'habitation Chauveau inaugurée l'été dernier, 54 logements, 3,7 millions d'investissements, et on répond clairement à un besoin. Et ça, on n'est pas dans les vieux secteurs où est-ce qu'il y a une concentration nécessairement de pauvreté. Il y a certaines poches de pauvreté dans le jargon. Ça, c'est dans le nouveau secteur au nord, dans le prolongement de l'autoroute, du boulevard Robert-Bourassa. Donc, un besoin parce que des familles veulent s'installer là. Donc, on répond à un besoin, 54 logements. Et, dans les 54 logements, 74 enfants. Donc, on répond à des besoins des familles. Il y a même supplément pour le loyer qui est versé, et je pense que c'était un peu plus de 400 millions qui étaient consacrés pour ce secteur-là. Donc, logements neufs qui viennent d'être faits pour les familles, bien aménagés, beaucoup d'enfants. Une réalité, on répond à des besoins.

Parallèlement à ça, dans le secteur Vanier, qui est quand même bien connu, on vient de construire — et, d'ailleurs, on ne l'a pas encore inauguré officiellement, M. le ministre, sans doute qu'on pourra faire ça prochainement — le Domaine du parc Savard, qui est une réussite incroyable, il y a beaucoup de partenaires qui ont été impliqués. Les gens de la SHQ connaissent probablement le dossier quand je parle du Domaine du parc Savard, un terrain qui appartenait au réseau de la santé parce que c'est les terrains du Centre d'hébergement Christ-Roi, l'ancien Hôpital Christ-Roi. Donc, on a réussi à négocier, par bail emphytéotique, d'avoir le terrain pour construire. Oups! le terrain est contaminé, décontamination. Donc, beaucoup de partenaires impliqués. On a impliqué des organismes communautaires. On a essayé d'intégrer une garderie dans tout ça.

En plus, il y a plusieurs logements dans ça qui ont été faits... On parle de 130 logements au Domaine du parc Savard, mais la particularité qu'on a — et je pense que c'est une première, aussi poussé que ça — 31 logements adaptés pour ce qu'on appelle les jeunes adultes qui se retrouvent en centre d'hébergement, en CHSLD, des personnes qui ont des handicaps peut-être trop sévères ou qui ont besoin de trop de soins, les logements ne sont pas adaptés à leur réalité. Donc, on en fait. C'est des gens... Disons, un adulte de 40, 45 ans qui a des besoins trop importants va se retrouver en CHSLD parce qu'il n'y a pas de logement, il n'y a rien pour lui, il n'y a pas de ressource, il n'y a pas d'endroit où il peut habiter. Donc, à l'intérieur de ces logements-là, avec le programme AccèsLogis, 130 logements, 31 logements adaptés pour une clientèle qui avait vraiment besoin. Donc, il y a trois bâtiments dans l'ensemble du domaine. On a concentré les besoins plus particuliers dans un secteur pour aménager un peu mieux.

On a réussi... on a confirmé, il y a quelques semaines à peine, une garderie de 67 places qui s'est intégrée à tout ça, un organisme communautaire qui vient en aide aux familles qui a pris un secteur aussi. Donc, un beau projet intégré, et tous les partenaires, entre autres ce qui était le CSSS qui est devenu le CISSS... On dit que la SHQ avait été un partenaire extraordinaire, que ça avait été facilitant. Donc, il y a des choses qui fonctionnent bien, là, force est de le constater.

Puis on parle de gens qui profitent aussi du Supplément au loyer, donc, parce que ça a été mentionné tantôt, je pense, 123 millions additionnels qu'on a annoncés, donc, cette année même, dès cette année, l'année qui commence, 1 000 ménages de plus qui vont pouvoir avoir une équivalente à celle offerte des logements subventionnés. Donc, c'est quand même important aussi. Et on en a fait beaucoup, on en confirme encore 1 500 de plus. Il y en a, il y a d'autres projets.

Et moi, j'ai besoin aussi, dans le secteur chez nous, de la rénovation. Il y a des habitations qui datent quand même. Donc, moi, je pense... Et là je vous parle juste de mon secteur, Vanier-Les Rivières, là. Dans la région de Québec, il y en a eu d'autres. Il y en a eu d'autres ici, au centre-ville. Il y en a eu beaucoup et il y en aura encore. Donc, ce n'est pas vrai que tout va mal, là, et que tout est noir. Il y a des belles réussites, et on va continuer à en faire. Et moi, quand j'entends le ministre dire qu'il faut rénover, il faut donner du supplément plutôt que... à un moment donné, si on est trois ans en arrière, quatre ans en arrière sur la construction, bien, le ministre, il sait où il s'en va, et je pense que ça, c'est rassurant.

Donc, peut-être, là, tantôt, il y a eu des échanges qui étaient plus rapides, petites questions, petites réponses, mais là il y a eu un choix, là, de fait, un choix qui a été fait par le ministre, et il y a plusieurs raisons qui l'ont amené. Il en a abordé quelques-unes tantôt, mais très rapidement. Donc, moi, je veux plus l'entendre sur cette question-là, ce qui l'a amené plus précisément à bonifier l'offre de logements subventionnés par les suppléments de loyer, mais, en même temps, en priorisant quand même la construction aussi. On veut continuer à en construire, on n'arrêtera pas de construire des nouveaux logements. Donc, il y a eu une réflexion derrière tout ça. Donc, je veux entendre le ministre plus précisément là-dessus, comment il en est arrivé à cette décision-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : D'abord, je vous remercie de la question. Parce que, lorsqu'on parle du logement social, ce n'est pas que Montréal puis ce n'est pas l'est de Montréal, c'est l'ensemble du Québec, et les besoins en matière de logement social dépassent largement l'est de Montréal. Alors, quand on est dans une région rurale ou dans une région plus éloignée où l'offre de logement existe moins, on peut avoir besoin de la construction, et donc on a dit : Oui, on va développer un programme, on va continuer, on va maintenir des crédits dans des programmes de construction de logements. Mais, lorsqu'on est dans un milieu urbain où il y a une offre, effectivement, réelle du secteur privé pour des logements, bien, la façon d'aider le plus rapidement possible des gens, c'est davantage — on le voit par le marché — l'importance d'augmenter et d'accroître les investissements dans des programmes de subvention au logement. Et l'objectif ultime, là, ce n'est pas de dire est-ce qu'on doit avoir plus de briques et de béton ou est-ce qu'on doit avoir plus de location du secteur privé ou du secteur public. L'objectif, c'est de dire comment, avec les ressources dont on dispose, on peut nous assurer que l'investissement que l'on fait en matière de logement social a le plus grand impact chez les individus.

C'est ça qui a guidé la réflexion, et le fait est que les investissements gouvernementaux sont plus importants cette année qu'ils ne l'étaient l'an passé lorsqu'on combine l'un et l'autre des programmes. Et donc, nous, on fait l'évaluation qu'avec les investissements annoncés dans le budget en matière de logement social, en combinant le programme de subvention au logement et le programme d'AccèsLogis, on est en mesure de répondre à un besoin de 7 000 familles, ce qui est beaucoup plus considérable que lorsqu'on dit : Bien, on investit tout dans AccèsLogis avec ce que l'on connaît de la réalité du marché. La réalité du marché, la façon dont ça fonctionne, c'est que le gouvernement investit, mais le secteur doit aussi se prendre en charge et amener une partie de l'investissement, puis on doit trouver aussi des logements, et on doit trouver des terrains pour construire ces logements-là. Puis il y a les groupes de ressources techniques qui travaillent à ces choses-là, mais souvent on a de la difficulté à ramasser l'argent dans le milieu, avec le résultat dans lequel on se retrouve aujourd'hui où, de tous les logements autorisés...

Puis on voit que, quand on regarde les budgets que Michel Audet, Monique Jérôme-Forget, Raymond Bachand, même M. Marceau ou M. Leitão, le ministre actuel, le ministre actuel des Finances, ont déposés, on se rend compte qu'il y a eu des efforts considérables, mais, avec ces efforts-là, on se retrouve avec, je dirais, entre guillemets, un déficit de construction où il y a 6 055 unités autorisées, mais non construites. Alors, qu'est-ce que je fais, j'empile par-dessus puis je continue à autoriser des unités puis à ne pas les construire ou je dis : Bien, je vais diversifier l'offre puis je vais aller vers un programme de supplément de loyer? Nous, on a opté pour dire : On va maintenir un effort financier sur la construction parce qu'il y a des secteurs où on va devoir y recourir, mais, dans les secteurs où on pourra plus rapidement aider le logement social par un programme de subvention au logement, c'est ce que nous allons privilégier. Alors, c'est pour ça que je disais : On prendra des décisions en fonction de la réalité des milieux, que ce soient des milieux urbains, des milieux ruraux, des milieux éloignés ou encore à Montréal, Québec ou Gatineau.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, saluer le ministre, M. Gagnon, toute son équipe, M. le président de la régie également, son équipe, mes collègues des deux côtés de la table.

Le thème que je vais aborder, c'est l'amélioration de l'habitation avec les différents programmes à la Société d'habitation du Québec. Comme le ministre l'a mentionné, sa mission, à la Société d'habitation du Québec, c'est favoriser l'accès des citoyens du Québec à des conditions adéquates de logement. Et, pour accomplir son mandat, ils disposent de plusieurs programmes, en fait trois programmes importants : le Programme d'adaptation de domicile, ce qui est appelé le PAD; le Programme d'aide à la rénovation en milieu rural, ce qu'on appelait auparavant RénoVillage; et le programme de réadaptation d'urgence.

Pour bien comprendre de quoi il s'agit et, surtout, pour l'ensemble de nos auditeurs, je vais passer en revue ces programmes-là avec une présentation quand même assez brève. Et le premier, c'est le Programme d'adaptation de domicile, le PAD. Alors, comme le titre du programme le mentionne, cette aide financière là est particulièrement pour des travaux qui visent à corriger des contraintes ou adapter des résidences à des personnes handicapées et qui visent l'élimination des barrières architecturales, qui permettent à ces personnes-là qui vivent avec un handicap de demeurer à domicile.

Et, pour avoir été directeur général dans ma vie professionnelle en centre de réadaptation, j'ai connu plusieurs personnes handicapées, particulièrement dans mon comté, qui, effectivement, ont bénéficié de ce programme-là, un programme extrêmement important, parce que non seulement ça leur permet de demeurer à leur domicile par l'investissement qu'on peut faire pour adapter ou corriger des problèmes architecturaux... Et ces personnes-là, évidemment, pour la plupart, c'est des personnes paraplégiques qui se véhiculent en chaise roulante ou encore c'est des personnes à mobilité réduite, et l'objectif d'un tel programme, c'est non seulement permettre de les garder à domicile, mais qu'elles conservent leur autonomie, qu'elles puissent intégrer la société, puis non seulement intégrer la société, mais participer aux activités sociales et communautaires dans la communauté. Donc, en termes d'objectifs, c'est vraiment une pierre et plusieurs coups.

Et, compte tenu que cette problématique-là dont vivent les personnes handicapées... et que ça représente quand même des coûts assez onéreux et importants pour ceux et celles qui veulent vivre à domicile, le programme d'aide financière est vraiment extrêmement important pour eux, et c'est vraiment un programme qui verse des subventions quand même assez importantes. On peut parler, là, facilement, pour un programme d'adaptation de domicile, de l'ordre de 20 000 $, 25 000 $ ou même 30 000 $ dans certains cas, donc un programme particulièrement intéressant pour les personnes handicapées ou à mobilité réduite.

Un autre programme qui est sous la responsabilité de la Société d'habitation du Québec, c'est le Programme d'aide à la rénovation en milieu rural, ce qu'on appelait le programme RénoVillage. Et j'étais, je dois l'avouer, particulièrement inquiet lors de tout le processus de la révision des programmes qui a été faite parce que je considère que ce programme-là, encore là, est extrêmement important qui vise une autre clientèle que les personnes handicapées. Ça vise particulièrement des personnes, évidemment, à faibles revenus, mais ça vise dans cette clientèle-là beaucoup de personnes âgées qui souhaitent demeurer à domicile et qui sont souvent dans des résidences avec des problématiques assez importantes tant sur le plan de la structure, de la plomberie, du chauffage, de l'électricité, de la sécurité incendie, et ce programme-là vient donner un sérieux coup de main pour que ces personnes-là puissent demeurer à domicile.

Des personnes âgées qui veulent vivre le plus longtemps possible à domicile, donc un programme, là, aussi extrêmement important, et je suis particulièrement heureux que ce programme va être reconduit. Il a été modifié quelque peu, mais je pense que, pour l'essentiel, on garde à peu près la même mission. Et je rappelle que, pour être admissible au programme, c'est basé en fonction de certains critères qui sont liés à la valeur de la résidence. Alors, on parle ici des résidences qui ont une valeur maximum d'à peu près 90 000 $. Donc, ça permet vraiment à des personnes âgées et des personnes à faibles revenus de conserver leur résidence, d'habiter leur résidence, de vivre dans leur communauté puis d'éviter aussi l'hébergement dans un CHSLD ou encore une ressource du réseau. Et ça, c'est vraiment complémentaire au réseau de la santé et des services sociaux parce que vraiment, dans l'optique des services de santé et de services sociaux, on souhaite que les personnes âgées vivent le plus longtemps à domicile, et c'est ce genre de soutien financier qui peut aider grandement cette clientèle-là parce que le soutien financier peut atteindre jusqu'à 10 000 $ pour ce programme-là.

Autre programme, c'est le Programme de réparation d'urgence. Donc, c'est un programme complémentaire par rapport au programme RénoVillage. Celui-là, évidemment, c'est pour vraiment des travaux urgents qui permettent à des ménages ou à des personnes de voir à réaliser des travaux qui vont corriger des défectuosités majeures de façon... en urgence, et le programme permet une couverture des coûts reconnus des travaux admissibles jusqu'à 100 %, donc 11 000 $. Donc, encore là, c'est réellement intéressant. Je pense que c'est une mesure, vraiment, qui permet d'être dans une approche de solidarité sociale et de permettre à des personnes à faibles revenus de vivre dans leur communauté.

Alors, ma question, M. le ministre, c'est que j'aimerais savoir si ces programmes qui aident vraiment des ménages à faibles revenus ou des personnes à faibles revenus, des personnes aussi qui sont aux prises avec des handicaps sérieux... est-ce que les programmes vont être autorisés et être en vigueur pour l'année 2015-2016.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, il reste deux minutes au bloc.

M. Moreau : Deux minutes? Oui. Alors, vous avez parlé de deux programmes, là, ce qu'on appelle le Programme d'adaptation de domicile, qui est directement lié à la question que vous posiez pour les personnes qui souffrent d'un handicap... Alors, le budget 2015-2016 prévoit un nouvel investissement de 25 millions pour ce programme-là qui est le Programme d'adaptation de domicile.

Et, pour l'autre programme dont vous parlez, qui change de nom au gré des saisons, là, qui était RénoVillage, qui est devenu le Programme d'aide à la rénovation en milieu rural et qui, là, serait maintenant le Programme de réparations en région — il faut suivre, hein — l'enveloppe budgétaire du nouveau programme serait de 10 millions de dollars pour l'exercice 2015-2016.

Et ça, ça nous a été demandé particulièrement par la Fédération québécoise des municipalités, qui disait que, parce qu'on a dû faire des choix au dernier budget en raison des choix qui avaient été faits avant nous et qui ne nous ont pas permis de mettre les sommes nécessaires... Donc, l'an passé, on a dû prioriser, puis la priorité, on l'a donnée à l'adaptation au domicile pour les personnes âgées et les personnes handicapées. Et, cette année, on revient donc avec le Programme d'adaptation de domicile à hauteur de 25 millions, l'autre programme, qui est Réparations en région, à la hauteur de 10 millions.

• (16 heures) •

Le Président (M. Auger) : Merci. 20 secondes.

M. Chevarie : Bon, 20 secondes. Peut-être que vous pourriez aborder une réponse concernant les MRC, actuellement, qui sont les mandataires de la Société d'habitation du Québec, peut-être dans l'autre bloc éventuellement, à savoir si, effectivement, elles vont encore demeurer dans les prochaines années les mandataires de la Société d'habitation du Québec.

Le Président (M. Auger) : ...répondre, il faut que ce soit dans l'autre bloc, effectivement. Donc, je cède maintenant la parole au député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition. M. le député, vous avez 13 minutes pour ce bloc.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Dans un premier temps, à la page 37 des crédits des ministères et organismes, bon, le 386 486 000 $, Aide au logement social, communautaire et abordable, pouvez-vous juste nous le détailler par programmes?

M. Moreau : ...

M. Laframboise : 386 millions.

M. Moreau : ...par programmes. Aide au logement social, communautaire et abordable, c'est ça?

M. Laframboise : Oui.

M. Moreau : Alors, c'est quoi, la ventilation du 386?

Des voix : ...

M. Laframboise : ...M. le ministre, pourquoi je veux... Parce que je comprends... Puis vous me le direz s'il y a quelque chose.

M. Moreau : ...

M. Laframboise : Oui, si je ne comprends pas bien, là. Bon, vous avez choisi... l'an passé, vous aviez accordé 3 000 nouvelles unités, c'est ce qui avait été fait, puis qui étaient réparties de la façon suivante, là...

M. Moreau : Vous parlez d'AccèsLogis, là?

M. Laframboise : Oui, AccèsLogis, 3 000 nouveaux logements. Ça c'était dans le budget 2014-2015. Il y avait 106 millions, 1 500 unités pour 2018-2019, puis il y avait 1 500 unités pour les autres années. O.K.? Donc, ça, dans les 6 000 unités que vous nous dites qu'il reste à construire, le budget de l'an passé, on n'y touche pas, là. C'est-à-dire que ces unités-là qui avaient été annoncées dans le budget de l'an passé sont maintenues puis...

M. Moreau : Elles sont en circulation.

M. Laframboise : Parfait. Donc là...

M. Moreau : Mais ils ajoutent aux 6 000 qui ne sont pas construites, là.

M. Laframboise : Des autres années auparavant.

M. Moreau : C'est ça, exact.

M. Laframboise : C'est ça, bon. Là, ce que vous dites, là, votre nouvelle stratégie, c'est de dire : Bon, bien, là, AccèsLogis, plutôt qu'en mettre en chantier, en annoncer 3 000 par année, on va en annoncer 1 500.

M. Moreau : Pour cette année, on dit : On en annonce 1 500 parce qu'il y a déjà ce dont je parlais, là, ce «backlog» là. Puis on dit : Bien, on va mettre nos efforts sur l'accentuation sur le programme de subvention du loyer.

M. Laframboise : Vous avez conscience que, bon, pour les itinérants, il y avait 10 % des unités qui étaient réservées...

M. Moreau : 500 réservées à l'itinérance.

M. Laframboise : Bon, à peu près, là. Bon, là, on tombe à 150. Y a-tu une raison?

M. Moreau : C'est-à-dire qu'en réalité on est toujours dans la même dynamique, c'est-à-dire la dynamique d'avoir une capacité d'influencer le plus rapidement possible sur les besoins en matière de logement. Et, dans ce contexte-là, le choix qui a été fait est un choix qui nous permet d'avoir, selon nous, un impact réel et beaucoup plus rapide.

Alors, la question liée aux logements de l'itinérance, est-ce qu'on a le détail des logements qui étaient liés à l'itinérance et qui...

Une voix : ...l'obligation.

M. Moreau : L'obligation de...

Des voix : ...

M. Moreau : Mais on en avait... C'est ça. C'est-à-dire que, quand on a eu 3 000 logements puis qu'on a dit : On en met 500 en itinérance, on est allés au-delà de la norme de 10 %. La norme de 10 %, on dit : C'est la proportion entre les logements autorisés et ceux qui, dans les logements autorisés, vont vers l'itinérance. Donc, comme il y a 1 500 unités dans AccèsLogis, il y en a 150 liées à l'itinérance.

M. Laframboise : Sauf que, là, vous nous dites : Bon, pour compenser, on va y aller avec un nouveau programme qui est Supplément au loyer, là.

M. Moreau : Qui existe déjà, mais dans lequel on investit davantage...

M. Laframboise : Davantage.

M. Moreau : ...c'est-à-dire qu'on investit 123 ou 126 millions.

M. Laframboise : 123 millions, 1 000 unités. Vous nous dites : 1 000 unités. Donc, l'an passé... Puis moi, tout simplement, pour les 3 000 unités qui semblaient être acceptées socialement, là, tu sais, je peux comprendre que, budgétairement, on peut, mais il reste quand même que moi, je ne crois pas que les revenus des familles aient tellement augmenté. Au contraire, je vous l'ai dit tantôt, les coûts d'électricité puis tous les autres frais font que les revenus... Donc, mon impression, c'est qu'on va avoir plus de ménages qui vont avoir besoin de logements. Donc, on décide de passer... Qu'on utilise le privé, vous savez, on peut quand même essayer de s'entendre, sauf que passer de 3 000 unités... Et là vous en mettez 1 500 sur AccèsLogis, 1 000 sur le Supplément au loyer, donc là, théoriquement, on enlève 500 unités. Donc, ça a deux impacts importants. On passe de 3 000 annuellement à 2 500, et, en plus, les itinérants, ça a un double impact, c'est qu'eux qui avaient, minimum, 300 unités, là je vais demander aux représentants de la SHQ : Est-ce que, les itinérants, le Programme de supplément au loyer, c'est plus facile ou... Moi, mon impression, c'est que c'était plus facile d'y aller par AccèsLogis pour les itinérants que d'y aller avec un supplément au loyer, mais là c'est vous autres... parce que, là, vous ne garantirez pas aux itinérants, dans l'accès au loyer, une enveloppe. Donc, eux, les itinérants, vont perdre, là, vont perdre par rapport à ce qu'ils avaient depuis...

Puis, encore là, mon problème, c'est que je n'ai pas l'impression que les itinérants, il y en a moins. Mon impression, c'est qu'il y en a autant, si ce n'est pas plus. Donc, c'est pour ça que passer de 3 000 unités à 2 500, l'an prochain vous allez monter à 2 700, donc... Mais pourquoi ne pas avoir fait l'équité, conservé les 3 000 unités? C'est carrément budgétaire, là, on n'a pas analysé, on n'a pas...

M. Moreau : Non. Non. C'est-à-dire qu'on a visé l'impact global de nos choix en disant : En partageant... Comme on sait qu'il n'y a pas d'impact immédiat sur l'amélioration des conditions de logement — appelons ça les conditions de logement ou la capacité de loger les gens — en raison, je dirais, de l'incapacité du marché à absorber l'investissement que le gouvernement est prêt à consentir dans le logement social, on a choisi de répartir, comme je l'indiquais tantôt.

Maintenant, les critères sur le programme de subvention du loyer vont être élaborés par la SHQ et vont être présentés pour acceptation par le gouvernement d'ici le mois de juin. Il n'est pas dit là-dedans qu'il n'y aura pas un effort qui sera fait pour l'itinérance si on y voit la pertinence de le faire. Mais globalement, si on combine les deux programmes, le 126 millions pour 1 500 logements puis le 123 millions, le 123 millions, il permet de toucher 5 800 nouvelles unités au Programme de supplément de loyer pour les cinq prochaines années. Alors, globalement, dans l'horizon qui est examiné, on améliore la situation. C'est-à-dire on améliore le nombre de personnes atteintes, et je dirais même qu'on améliore la rapidité avec laquelle les gens qui sont en besoin de logement social voient un impact positif par ces programmes-là.

M. Laframboise : Sauf que, quand on compare aux 3 000 unités qui étaient acceptées au cours des dernières années, là on va avoir moins d'unités disponibles pour les prochaines années.

M. Moreau : Moins d'unités en AccèsLogis, mais globalement plus de logements disponibles à meilleurs coûts.

M. Laframboise : Non, tu sais, parce que, si je mets 3 000 par année, exemple, sur cinq ans, ça m'en fait 15 000. Mais, si je mets 1 500 en AccèsLogis sur cinq ans, ça m'en fait 7 500. Puis, quand je rajoute 7 500 plus 5 800, donc il m'en manque, là, sur cinq ans, là, tout simplement, là, parce que vos...

M. Moreau : Un instant, il va y avoir d'autres budgets, là, d'ici les prochaines années, puis on verra s'il y a une capacité pour le marché, par exemple dans le cas d'AccèsLogis, d'absorber la construction de logements.

Et un des chantiers sur lesquels travaille la SHQ, ce qui n'est pas innocent, c'est de voir, justement, de quelle façon est-ce qu'on peut accélérer l'offre de logements. Parce que, même si je fais une annonce budgétaire de 3 000 logements, mais qu'ils ne se construisent pas, ces 3 000 logements là, je n'ai pas avancé d'un pouce. Et, quand on regarde ce que j'appelais tantôt le «backlog», regardez, pour Montréal, là, il y a 1 707 unités réservées qui ne sont pas construites, mais qui sont annoncées pourtant, c'est énorme. Il y en a 347 à Québec puis 379 à Gatineau, pour 2 433 unités dans les villes mandataires. Puis les unités pour les projets en analyse, il y en a 2 570, et disponibles à la SHQ, 1 052. Ça fait 6 055. Alors, moi, je peux bien dire : On va continuer à piler sur les annonces de logements à construire, mais, s'ils ne se construisent pas, je n'ai pas aidé personne.

M. Laframboise : Puis là ce que vous nous dites, c'est que les annonces des budgets des 10 dernières années...

• (16 h 10) •

M. Moreau : Bien, il y en a eu beaucoup. Parce que, regardez, si je pars des budgets 2004-2005 , là, de 2004 à 2007, c'est trois budgets, 7 000 unités d'annoncées, de 2007 à 2010, trois budgets, 7 000 unités d'annoncées, et ainsi de suite, là.

M. Laframboise : Le problème qu'on a, c'est qu'il y en a d'annoncées, mais, dans la réalité, de construites, ce n'est pas ça, là. Si on reprenait le même exercice en disant...

M. Moreau : On verrait qu'il y a un retard qui continue parce que le marché ne peut pas l'absorber. Puis ce qu'on constate, c'est que ça ne va pas en diminuant, ça, cette situation-là. Donc, on dit : Avec l'argent dont on dispose, comment on fait pour avoir un impact réel et immédiat dans la vie des gens qui sont en attente de logements ou qui sont logés à des conditions supérieures à ce qui devrait normalement être le pourcentage de leur revenu consacré au logement?

M. Laframboise : Mais là, là-dedans, ça veut dire qu'il y a moins d'unités qui se construisent pour toutes sortes de raisons, là. Puis c'est là que la SHQ peut nous le dire c'est quoi, les raisons principales, là. Parce que, finalement, il y a des organismes sur le terrain qui sont là, qui sont prêts, et tout ça. C'est quoi, on n'a pas de terrains, on n'a pas d'espaces disponibles, on manque de locataires, là? C'est quoi, les raisons?

M. Moreau : Voulez-vous parler au président de la...

M. Gagnon (Michel) : Regardez, c'est parce que je vois...

Le Président (M. Auger) : Un instant, j'ai besoin d'un consentement pour que vous puissiez intervenir.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, premièrement, vous identifier, ainsi que votre titre.

M. Gagnon (Michel) : O.K. Michel Gagnon, P.D.G. de la Société d'habitation. Je vois les discussions, juste pour vous dire, c'est que la société, c'est une société qui existe depuis 1967. Il y a eu des programmes, puis, à un moment donné, le mandat, il y a eu un... autrement dit, une commission sur la revue de programmes, on a été mandatés pour revoir nos programmes. Ce qu'on fait, ce qu'on doit déposer au gouvernement d'ici la fin juin, là, c'est l'ensemble de nos programmes. Puis, à titre d'exemple, on parle d'AccèsLogis, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on ne peut pas regarder ça... Je vois votre discussion, mais il faut regarder ça sur une vision globale, puis une grande vision, dans le sens que la population est vieillissante. Si on regarde, je n'ai pas la statistique devant moi, là, mais la population de 65 ans et plus, elle va plus que doubler dans les 10 prochaines années. Ça fait qu'il faut regarder notre offre. Notre clientèle, c'est qui? C'est ces gens-là. Il faut adapter, autrement dit, notre construction. Il faut tout adapter en fonction de notre clientèle. Ça fait ce qu'on regarde, là, c'est sûr que, là, vous avez un débat, il y en a moins, il y en a plus. Mais, comme M. Moreau vous disait, il y a un «backlog» de 6 000. Ça fait que, d'ici la prochaine année ou les trois prochaines années, il n'y a pas de problème, il faut qu'on construise ça. Mais d'ici là, d'ici le mois de juin, on doit déposer un rapport qui... autrement dit, qu'on ait une vision à long terme, puis on s'en va vers où. Puis notre clientèle, elle change, elle vieillit, les besoins sont différents. Ça fait qu'il faut adapter nos programmes à ce besoin-là.

Il faut aussi regarder... C'est que, regardez, je vais vous dire, il y a des logements qu'on fait, puis les études de besoins, il faut les faire aussi selon les besoins. Il y a des taux d'inoccupation élevés dans des endroits, il faut regarder ça aussi. Tu vas vider à un moment donné... Vous regardez les nouvelles comme moi, au mois de janvier on ne dit pas : Il y a 800 ménages qui sont dans la rue avec une petite couverte, ils sont dans des logements. C'est sûr qu'ils paient peut-être trop cher, ils ne sont peut-être pas bien logés, mais il faut regarder toutes ces données-là pour être capables d'adapter un programme aux besoins de la clientèle soit qui paie trop cher ou qui... tu sais, autrement dit, qu'on fasse des loyers à prix modique. Ça fait qu'il faut regarder ça, autrement dit, à long terme puis voir la clientèle, autrement dit, le besoin. Puis ces programmes-là n'ont jamais été revus en tant que tels, puis c'est ça qu'on fait. Ça fait qu'il ne faut pas regarder juste une vision, dire : Regarde, là, il y en a 3 000 de moins. Puis les 1 500 qui ont été annoncés dans le dernier budget, ils sont annoncés pour 2019-2020, ça fait qu'ils ne sont pas annoncés pour demain matin. Ça fait qu'il faut se repositionner, puis il faut avoir une vision à long terme, puis regarder la...

M. Laframboise : Sauf que la réalité, c'est que ceux qui avaient été annoncés en 2010 pour cette année, ça veut dire que, le nombre, on ne pourra pas le livrer. C'est un peu ça parce que, quand vous dites qu'il y a un «backlog», ça veut dire qu'au cours des dernières années on était supposé d'en livrer, puis on ne les a pas livrés.

M. Moreau : Et on ne les a pas livrés — pour compléter votre phrase — on ne les a pas livrés pas à défaut par le gouvernement de vouloir les financer. On voulait les financer selon les modalités du programme AccèsLogis, mais l'organisation des milieux n'a pas permis de les écouler totalement. C'est ça, le «backlog».

Le Président (M. Auger) : Vous avez encore 2 min 30 s, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, évidemment, ça, ça veut dire que... Parce que, les argents, vous, vous les... Comment ça fonctionne, là, l'argent, là? Comme quand vous annoncez 126 millions, il est dépensé selon la répartition, probablement... C'est annuellement, là? Vous y allez selon les besoins, vous ne recevez pas l'argent en attendant de constructions?

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Gagnon (Michel) : Avec AccèsLogis, normalement, selon le programme, c'est 50 % de subvention, 15 % du milieu. Le reste, c'est une hypothèque qui est payée par les revenus, puis garantie par le gouvernement. Bon. Maintenant, comment qu'on paie? Si vous regardez, c'est pour ça que nos chiffres sont compliqués, là, on paie au décaissement. Autrement dit, là, c'est pour ça que vous allez voir dans le budget AccèsLogis, 176 millions, mais, à la fin de l'année, vous allez voir dans les chiffres, peut-être que ça va être 190 ou 170. Ça va, autrement dit, là, à l'avancement des travaux, selon les nouvelles normes comptables.

M. Laframboise : Vous avez un estimé, puis, après ça, vous...

M. Gagnon (Michel) : On a un estimé, mais moi, je n'ai pas le contrôle sur la ville de Montréal, à la vitesse qu'ils vont faire leurs projets puis la construction.

M. Laframboise : Juste, peut-être, me donner mon 386 millions, la répartition.

M. Gagnon (Michel) : Oui. Regardez, on va le décortiquer, puis on va vous le donner.

M. Moreau : On l'a-tu, là?

Une voix : Oui, on l'a.

M. Moreau : Parfait.

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s.

Des voix : ...

M. Gagnon (Michel) : On pourra vous le déposer, c'est l'ensemble de nos programmes. Autrement dit, il y a...

Une voix : D'aide au logement.

M. Gagnon (Michel) : D'aide au logement, là. Même, je pourrais le déposer, là. Vous avez Allocation-logement, AccèsLogis, revenus... avec le fédéral, de 28 millions.

M. Laframboise : Oui. Bien, on va accepter le dépôt, nous, là, si ça vous va.

Le Président (M. Auger) : ...dépôt de document si j'ai bien compris.

M. Gagnon (Michel) : Je vais vous le mettre au propre puis je vais vous le déposer, qui donne le ventilé du 326 millions.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais vous suggérer de le mettre au propre et de le transférer par la suite à la commission, bien sûr.

M. Gagnon (Michel) : Oui. Bien, c'est parce que, là, il y a des barbots. Je vais vous le mettre au propre, le ventilé de 326 millions, puis je vous le donnerai.

Le Président (M. Auger) : C'est ça. Vous le ferez suivre à la commission, s'il vous plaît. Donc, 30 secondes, 40 secondes.

M. Laframboise : Oui. Peut-être juste... Vous avez eu deux démissions au conseil d'administration, ça a été flamboyant un peu. Est-ce que ça s'est replacé? C'est à vous...

M. Moreau : Voulez-vous que je réponde à la question?

M. Laframboise : Ah! bien, c'est beau, là, allez-y.

M. Moreau : Alors, oui, ça a été flamboyant parce que les gens qui ont démissionné, très sincèrement et malheureusement — puis on n'en a pas fait un grand esclandre quand c'est arrivé — ne se sont pas conformés à leur obligation qui est une obligation liée à la discrétion. Maintenant, ils n'étaient pas d'accord avec les orientations gouvernementales. Le gouvernement donne les orientations en matière d'investissement dans ce domaine-là, puis après la société exécute, et c'est tout.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je céderais maintenant la parole... Bien, premièrement, en lui souhaitant la bienvenue, pour un bloc de neuf minutes, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Alors, tout le monde comprendra que neuf minutes, c'est court, je vais donc aller droit au but. Partons du principe qu'on est probablement d'accord, tout le monde, pour se dire qu'il y a un certain nombre de gens mal logés au Québec, que c'est particulièrement imposant en termes de nombre, là, dans certaines grandes villes, entre autres Montréal. Partons aussi du fait qu'à Montréal, entre autres, et dans d'autres grandes villes, il y a beaucoup de personnes qui sont locataires, qu'elles ne peuvent pas toutes, loin de là, accéder à la propriété, elles n'en ont pas les moyens. Donc, à partir de là, je pense que ce que tout le monde veut, c'est loger convenablement les gens, et après, bien là, il y a toutes les discussions que je viens d'entendre.

Mais moi, je voudrais vous parler d'autre chose. Il y a eu, le 13 avril dernier, une conférence de presse de regroupements de comités logement et associations de locataires qui demandaient de corriger une anomalie dans les lois provinciales et les règlements municipaux parce que cette anomalie réduit l'offre de logements locatifs, et là je parle du marché privé. Le lendemain de cette conférence de presse, le ministre, à mon grand contentement, a vraiment manifesté une ouverture à régler ce problème que je vais brièvement expliquer et, bien sûr, je vais demander au ministre, peut-être, d'aller un peu plus loin dans sa pensée et de nous dire qu'est-ce qu'il voudrait faire.

En plus des problèmes mentionnés jusqu'à présent, il y en a un qui a fait son apparition il y a quelques années, c'est celui de nouveaux propriétaires qui achètent en indivision des immeubles locatifs. Ça se passe dans nos quartiers centraux, à Montréal, Québec, certainement ailleurs. Ils évincent les locataires sous prétexte d'agrandissement ou de subdivision. La Régie du logement accorde le permis à ces nouveaux propriétaires parce qu'ils ont un permis de travaux. Travaux que personne ne vérifiera par la suite et qui s'avèrent, dans un certain nombre de cas, faux, c'est-à-dire qu'il n'y en aura pas, de travaux, sauf que les locataires ont été évincés. Ces locataires sont souvent des gens à faibles revenus, particulièrement des femmes et particulièrement des aînés. Et ce que ça fait, c'est qu'ensuite, très souvent, ces nouveaux propriétaires transforment leurs propriétés indivises en propriétés divises, ce qu'à Montréal, théoriquement, ils n'auraient pas le droit de faire, se transforment en condos, donc, selon le mot que tout le monde connaît, et, très souvent, revendent avec des profits assez extraordinaires. Il y a même des formations qui se donnent dans des groupes, là, des groupes de formation, pour dire aux gens comment contourner la loi. Et tout ça, le ministre le sait parce que j'ai eu l'occasion d'en parler avec lui.

Et finalement, au lendemain de cette conférence de presse, ce qui m'a fait plaisir aussi, c'est que la CORPIQ et l'Association des propriétaires ont dit eux-mêmes : Écoutez, là, c'est vrai que, s'il y a des gens qui s'organisent indirectement pour transgresser la loi, on n'est pas d'accord. Ce que je trouve qui est plutôt une bonne nouvelle.

Alors, ma question au ministre est donc la suivante. Il sait que cette pratique existe — en fait, tout le monde le sait, c'est un secret de Polichinelle — qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce que, par exemple, il est possible de revoir les règles et procédures d'éviction à la Régie du logement pour empêcher ce contournement des droits des locataires? Est-ce que c'est possible, par exemple, de s'assurer non seulement que la régie donne un permis d'éviction parce qu'il y a une sorte de permis de travaux, là, mais qu'on vérifie davantage? Et de quelle façon?

• (16 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Là, on a combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes.

M. Moreau : O.K. Alors, regardez, oui, ce que j'ai dit au lendemain de cette conférence de presse, c'est qu'on va regarder si un suivi doit être fait dans ces situations-là. Mais il faut replacer les choses dans leur contexte. La Régie du logement indique que les demandes de conversion en copropriété divise, là, depuis 2012, sont en diminution constante. On est partis de 264 pour nous rendre à 128, là, en 2014-2015.

Il faut aussi comprendre quel est le mécanisme. Quand il y a une demande de conversion et une demande d'éviction pour une conversion, dans tous les cas, que les logements des immeubles soient occupés par des locataires, des propriétaires indivis, une demande d'autorisation doit être présentée à la Régie du logement. La Régie du logement, donc, mène une enquête. C'est-à-dire il y a une audition qui est faite au cours de laquelle les parties sont interrogées et sont interrogées sous serment. Alors, lorsqu'un propriétaire... Puis ça, je le dis, là, de façon très large, je n'accepte pas plus un propriétaire qui agit illégalement qu'un locataire qui agit illégalement. Pour moi, c'est exactement la même situation. Si un propriétaire fait une fausse déclaration à la Régie du logement pour obtenir son autorisation, d'une part, il commet un parjure, qui est un acte criminel en vertu du Code criminel — je pense que c'est l'article 131 du Code criminel — et donc la décision qu'il obtient de la Régie du logement, il l'obtient sous de fausses représentations.

Il y a donc un recours et il y a même une décision... il y a deux recours. Alors, on pourrait déposer une plainte à l'égard d'un propriétaire qui fait un parjure devant la Régie du logement au même titre qu'une personne qui ferait un parjure devant une cour de justice. Deuxièmement, il y a une décision de la Cour du Québec, je pense, qui a été rendue et qui reconnaît que le locataire évincé a un recours en dommages-intérêts contre le propriétaire qui aurait ainsi, de façon incorrecte, obtenu l'autorisation de la Régie du logement.

Ce que j'ai dit au lendemain de la conférence de presse, c'est que nous examinerions de quelle façon un suivi pourrait être fait. Et il va falloir que ce soit une procédure qui soit relativement légère pour une raison très simple, c'est que la Régie du logement, est d'abord et avant tout, un tribunal quasi judiciaire, ce n'est pas un organisme d'enquête a posteriori. Et je pense que ce qu'il faut faire, c'est attirer l'attention des gens sur l'impact possible que peut avoir le fait d'obtenir de façon, je dirais, illégale une autorisation de la Régie du logement.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Gouin, vous avez encore 2 min 30 s à votre disposition.

Mme David (Gouin) : Combien, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : 2 min 30 s.

Mme David (Gouin) : 2 min 30 s. Merci. M. le Président. Je voudrais dire au ministre que j'étais déjà au courant des procédures en cours. Et ce que je lui soumets, c'est qu'il faut bien qu'il comprenne... Et j'ai eu des locataires dans mon bureau, il n'y a pas longtemps, là, des personnes âgées dans certains cas, jeune couple avec enfant sans trop de sous dans un autre cas, personne avec un handicap, étudiant pas très riche. Vous comprenez qu'à partir du moment où ces personnes-là sont évincées de leur logement elles cherchent un autre logement. Ils vont en trouver un où ils peuvent, et souvent, souvent, souvent à prix plus élevé, le ministre le sait aussi. On ne peut pas demander à ces gens-là, dans l'immense majorité des cas, là, de prendre plusieurs mois — ils ont peut-être même changé de quartier ou de ville — puis, là, de revenir, puis de faire eux-mêmes enquête dans l'ancien immeuble, hein, dans lequel ils habitaient pour voir si, par hasard, il n'y a pas eu, finalement, d'agrandissement et de subdivision. Et là, effectivement, s'ils s'en aperçoivent, je sais qu'ils ont des recours, mais je pense que le ministre comprendra, là, que 99 % des locataires ne feront pas ça pour des raisons que tout le monde comprendra, ce qui fait que...

Et je comprends très bien quel est le rôle de la Régie du logement. Alors, à ce moment-là, je pense que ce qu'il faudrait, c'est s'assurer que les arrondissements — dans certains cas, les municipalités — aient les ressources suffisantes pour, elles-mêmes et eux-mêmes, faire ces vérifications qui ne se font pas — je veux le dire, c'est clair, ça ne se fait pas — une fois les permis pour travaux accordés et une fois les locataires évincés. Je pense que c'est là la quadrature du cercle, et donc ce que je soumets au ministre, c'est que... Bien, d'abord, je trouve intéressant qu'il veuille examiner la situation. Je lui propose ma collaboration habituelle, mais je voudrais vraiment qu'on aboutisse dans ce dossier-là parce que, je le disais dans cette conférence de presse, juste autour de chez moi, là où j'habite, il y a deux immeubles avec trois logements où ça vient de se passer.

Le Président (M. Auger) : En terminant, 10 secondes.

M. Moreau : Bien, écoutez, prenez le temps sur le bloc...

Le Président (M. Auger) : Oui, aucun problème.

M. Moreau : ...avec l'autorisation de mes collègues, sur le bloc... Parce que neuf minutes... Quand même, je suis conscient que le problème qui est soulevé, là, mérite qu'on s'y attarde, je suis prêt... D'ailleurs, la députée de Gouin sait très bien que nous travaillons en bonne collaboration. On est sur son projet de loi n° 190, et elle sait qu'elle peut compter sur ma collaboration pour discuter de ces choses-là. Mais je vous dis tout de suite, là, moi,  je n'ai pas, a priori, d'idée sur quelle serait cette procédure-là qui pourrait être mise en place, compte tenu du fait qu'on est dans une situation où on voit diminuer le nombre de dossiers d'année en année. Il faut aussi que la procédure puisse être légère, il ne faut pas transformer le mandat de la Régie du logement, puis il faut assurer un équilibre aussi. Je comprends, là, qu'il peut y avoir des propriétaires véreux, puis je dis tout le temps, pour équilibrer ma phrase, comme il peut y avoir des locataires véreux. Et je ne souhaite pas, moi, qu'on transforme un organisme quasi judiciaire en un organisme de promotion du droit des uns par rapport au droit des autres. La régie est un organisme qui a à trancher entre les droits et les obligations des uns et des autres, et je pense que c'est cet équilibre-là qu'il faut maintenir.

Je vous le dis très sincèrement, je suis tout à fait disposé à ce que nous nous assoyons ensemble puis voir quelle pourrait être la procédure de suivi, mais je vous rappelle que tout n'est pas une responsabilité de la société, ou du gouvernement, ou des municipalités, qui sont des gouvernements locaux, il y a aussi une responsabilité inhérente aux parties qui sont concernées et envers qui les droits sont touchés. Puis, quand vous dites que ça ne se fait pas, ça s'est au moins fait dans quelques cas parce qu'il y a des cas de jurisprudence où des propriétaires ont été condamnés à des dommages-intérêts pour avoir faussement obtenu une autorisation d'éviction. Alors, je ne généralise pas, je ne dis pas que tous les locataires auraient cette capacité-là, ce n'est pas ça que je dis. Je suis prêt à examiner ça, mais je ne voudrais pas non plus gonfler un phénomène qui n'a pas à l'être, là. Mais je réitère ma disponibilité pour en discuter avec vous.

Le Président (M. Auger) : M. le député d'Ungava, pour 18 minutes.

M. Boucher : Alors, M. le ministre, ça m'a fait excessivement plaisir de vous accorder du temps...

M. Moreau : Vous êtes gentil, merci. Mais, en fait, vous l'avez accordé à Mme la députée de Gouin.

M. Boucher : Oui, je le sais, mais, bon, aux deux, disons aux deux. Non, non, c'est une blague.

Bien, écoutez, M. le ministre, j'aurais bien des questions à vous poser puis je pourrais vous poser ça, là, une question de 1 min 30 s qui mériterait une thèse de doctorat, mais en finissant, en disant oui ou non, comme on voit parfois au salon bleu. Je ne procéderai pas comme ça, je vais commencer par... Vous savez que le logement... Bon, vous devez sûrement vous douter que je vais vous parler du logement au Nunavik, qui est le sujet de discussion avec un «l» très, très majuscule. Mais, avant de vous parler de ça vous allez me permettre, là, de mettre la table un petit peu, puis de parler du peuple inuit, puis de ce que j'appellerais, sans jouer au «wannabe», là, de mon peuple. D'ailleurs, cette semaine, je ne sais pas pourquoi, là, je partirais au Nunavik par le premier vol. Je m'ennuie d'eux autres, puis mon Facebook n'arrête pas de... On s'ennuie de toi. Quand est-ce que tu viens nous voir? Donc, ça me tourne un petit peu le fer dans la plaie.

Vous savez que les Inuits, bon, ils aiment bien rigoler, et puis ils sont taquins. Ils appellent les Blancs les  Quallunaats ou les Oui-ouis. «Quallunaats», en inuktitut, ça veut dire «gros sourcils, grosse bedaine», parce que les premiers Blancs qu'ils ont vus, c'est les marins qui débarquaient des bateaux, et puis avec les sourcils en broussaille, puis la grosse bedaine. Donc, ça ne s'applique pas à moi, je n'ai pas de gros sourcils. Puis, pour la grosse bedaine, je ne commenterai pas. Ou les Oui-ouis parce que... Pourquoi? Ceux qui parlent en français, ils disent : Oui, M. le ministre. Oui, ah oui! Oui. Donc, les Inuits, ils comprennent juste oui, oui, donc ils nous appellent les Oui-ouis. Ça fait que c'était le petit volet culturel.

Les Inuits, bon, des fois, on voit des reportages ou dans les journaux c'est toujours : Ils se battent, ils s'entretuent, ils boivent, ils négligent les enfants. Ils font donc pitié, puis c'est donc bien triste, puis c'est donc bien épouvantable. Moi, personnellement, vous ne pouvez pas savoir comment je suis tanné d'entendre des histoires comme ça, M. le ministre. Oui, c'est des gens qui ont des difficultés, mais, en même temps, vous avez été à même de le voir, là, pas longtemps après Noël, dans ces coins-là, j'oublie, à quel point ce sont des gens qui sont généreux, accueillants, simples, faciles d'accès, ouverts sur l'étranger et puis probablement les meilleures personnes que je connaisse.

• (16 h 30) •

Je parlais de la visite que vous aviez faite il y a quelques secondes. C'est avec beaucoup d'ouverture, de générosité et puis, sans arriver avec vos deux grosses valises pleines de préjugés, là, que vous avez débarqué au Nunavik. Vous avez pris le temps de les entendre, de les écouter, d'échanger avec eux. Et puis peut-être, bon, un petit choc culturel, là, lors d'un repas, lequel on a assisté, où béluga, phoque et compagnie étaient à l'honneur, mais, tout ça, je peux vous en féliciter et vous en remercier. Bon, vous avez fait preuve d'une grande simplicité, d'ouverture, et puis je veux vous en remercier là-dessus. Puis je pense que votre cote de popularité est très élevée présentement au Nunavik, là. Si vous songeriez à vous présenter là-bas, je pense que je pourrais me sentir menacé, là. Ça fait que, donc, je ne vous ramènerai pas trop souvent, là. Non, blague à part, là on va changer de registre avant de me faire accuser de faire de la flagornerie puis des basses flatteries.

Vous savez, on parlait de l'itinérance tantôt à Montréal ou, bon, des problèmes d'itinérants. Mme la députée du Parti québécois vous demandait, concernant le plan d'itinérance... Une fois, moi, j'écoutais une émission de télévision où on parlait de Médecins sans frontières. Dans notre tête, Médecins sans frontières, c'est quelque part en Afrique, quelque part dans un pays lointain, là où il y a de la guerre, puis ils montraient les interventions de Médecins sans frontières à Montréal auprès des itinérants des Premières nations. Il y a une bonne proportion des itinérants de Montréal qui sont des membres des Premières nations, dont des Inuits, puis des gens parmi ça sont coincés dans la rue à Montréal. Pourquoi? Parce que, pensant avoir un avenir meilleur après être sortis de prison, après être sortis de l'hôpital, après, bon, une séparation, ils n'ont pas d'argent pour retourner au Nunavik et n'ont pas les moyens ou se butent à la dure réalité qu'à Montréal, quand tu as une faible instruction, bien, tu vas laver la vaisselle dans un restaurant, tu ne conduis pas un camion à 80 000 $ par année.

Donc, ces médecins-là faisaient des interventions auprès de ces gens-là. Puis pourquoi ils ne prennent simplement l'avion puis qu'ils ne s'en retournent pas au Nunavik? Parce qu'il n'y en a pas, de place, il n'y en a pas de maison qui les attend. Qu'est-ce qui les attend là-bas, c'est le banc de neige, c'est être ce qu'on appelle au Nunavik des «couch surfers». Parce qu'au Nunavik il n'y a pas d'itinérance visible, hein, vous ne verrez pas personne assis par terre en train de quêter, là, à la porte de la banque, mais il y a des gens qui couchent sur le sofa d'un un soir, sur le sofa de l'autre l'autre soir et puis qui s'accrochent les pieds de maison en maison. Puis, quand la boucle est finie, bien, on recommence, dû au manque de maisons. Manque de maisons qui... Vous savez, si on regarde la pyramide des besoins de Maslow, le besoin de base, c'est la nourriture, le vêtement, l'habitation. L'habitation, c'est quoi? Ce n'est pas juste une bâtisse où aller se réfugier quand il fait une belle journée comme aujourd'hui, qu'il pleut, qu'il vente, qu'il fait froid. Une maison, c'est le coeur de la famille, c'est ton havre de paix, c'est l'endroit où tu te reconnais, où tes références sont, puis des gens là-bas n'ont pas accès à ça.

Il y a quelques années, j'étais à Salluit, qui est un village situé... bon, le deuxième village plus au nord, là, juste un petit peu en bas d'Ivujivik, où j'étais avec un de mes employés, Touka, puis Touka, il me dit — parce que, bon, pour faire une petite parenthèse, là, avant de m'en venir ici, moi, je travaillais dans le domaine de l'habitation au Nunavik, j'ai travaillé dans le domaine de l'habitation depuis l'an 2000 pendant 14 ans, dont sept ans au Nunavik : Jean, il dit, il faut que je te montre quelque chose. Donc, je pars en auto avec Touka, on s'en va derrière une maison dans un cabanon, comme tout le monde a un cabanon dans leur cour. C'était au mois de janvier, et il devait faire peut-être moins 42°, là. C'était quand même une température raisonnable, compte tenu de l'année puis compte tenu du fait qu'on était à Salluit. Il y avait une madame qui devait avoir 35, 40 ans avec trois enfants, je dirais, de trois, quatre ans à huit, neuf ans. Cette madame-là, ce n'était pas une itinérante, ce n'était pas une sans-abri, c'était une madame qui travaillait à la commission scolaire, qui faisait des revenus de 74 000 $ par année, puis elle vivait dans un cabanon, une couverture de laine taquée sur les murs puis une petite chaufferette électrique avec l'électricité connectée sur une maison parce que, comme de raison, le cabanon n'avait pas d'électricité, une petite TV dans le coin puis un Xbox pour amuser les enfants, puis c'était là qu'elle vivait.

Là, tu dis : Attends un peu, là, on est où, là? Est-ce qu'on est encore au Québec? On est en quelle année, là? Tu sais, est-ce que je suis dans le film Retour vers le futur puis je ne le sais pas, là? Où est la DeLorean, là? Tu dis : Puis cette madame-là, pourquoi elle s'est ramassée là? Parce que trois enfants, c'est turbulent, parce que les autres maisons sont déjà surpeuplées. Donc, aller rester chez ta soeur, chez ton frère, dans un trois chambres à coucher quand il y a déjà deux, trois familles qui restent dans la maison, tu dis : Si ça, ce n'est pas de la misère humaine, donnez-moi une définition parce que moi, je n'en ai pas, là.

Puis ce n'est pas une madame, là, qui est sans ressources puis qui se laisse aller avec l'eau du fleuve, là, c'est quelqu'un qui travaille, qui a une bonne position, un bon salaire, mais qui n'a tout simplement pas accès à un logement parce que les listes d'attente sont bondées, parce que le programme de construction de logements ne remplit pas ses objectifs correctement puis, de toute façon, n'est pas accessible à tous. Donc, c'est des choses auxquelles... Puis, malgré tout, les enfants étaient tout à fait souriants et puis tout à fait bien, mais, en même temps, tu te dis : C'est une situation qui ne peut pas être tolérée, là, mais c'est des choses qui se voient encore là-bas.

Je parlais tantôt de la pyramide de base de Maslow, tu as beau avoir une bonne position puis vouloir prendre en main tes enfants, prendre en main ta famille, si tu es coincé chez un membre de la famille qui, lui, abuse de substances puis que tu es victime de sa violence ou de ses abus soir après soir, bien là, je veux dire, c'est sans issue, là. Mon épouse a été professeure pendant plusieurs années là-bas, puis des enfants qui n'ont pas de place pour faire les devoirs, qui font les devoirs assis à terre dans le coin parce qu'il n'y a pas de place, ils n'ont pas leur propre chambre à coucher, ils n'ont pas leur propre lit... Je jasais avec une dame une fois, je lui disais : Bon, comment ça se passait chez vous quand tu étais jeune? C'est une madame qui devait avoir 35 ans. Bien, elle dit : Chez nous, quand on était jeunes, les lits, c'était premier arrivé, premier servi. Ça fait que ce qu'on faisait, c'est qu'on se dépêchait à souper, puis, tout de suite après souper, on allait se coucher pour être sûrs d'avoir un lit. La seule qui avait un lit réservé, c'était ma soeur parce qu'elle avait un bébé. Ça fait qu'elle, elle avait droit à un lit. Mais les autres, là, c'était premier arrivé, premier servi. Puis ce n'était pas : Ça, c'est la chambre de Pierre, c'est la chambre de Paul, c'étaient les chambres de la famille. Donc, en même temps, tu dis : Comment se fait-il qu'une chose comme ça peut encore exister en l'an 2000, bientôt... bien, pas bientôt, mais au XXIe siècle? Donc, c'est des choses qui nous touchent, puis c'est des choses sur lesquelles on a l'obligation de travailler.

En même temps, bien, on a eu le Plan Nord qui a suscité beaucoup d'espoir à travers des programmes de construction qui ont été annoncés, le Plan Nord qui est devenu après ça le plan mort pour tous, comme on appelait affectueusement, et puis maintenant qui est redevenu le Plan Nord. Ça aussi suscite beaucoup d'espoir, bon, pour avoir des bons emplois pour les gens de là-bas. Parce que les gens de là-bas, c'est des gens qui, malgré tout, sont résilients, ce n'est pas des gens qui veulent s'asseoir, et puis pleurnicher, puis dire : Regardez comment je fais pitié, puis, s'il vous plaît, aidez-moi. Non, non, c'est des gens fiers, c'est des gens autonomes, c'est des gens qui ont vécu des épreuves inimaginables.

Et puis d'ailleurs, pour vous conter une petite anecdote, une autre fois, j'étais dans un village, puis c'était l'hiver. Puis vous savez que la majorité des villages au Nunavik sont au-delà de la ligne des arbres, donc il n'y a pas d'arbres, il n'y a rien, pas de petits arbustes, il n'y a rien. C'était l'hiver, il ventait, il devait faire encore moins 40°, à peu près, puis là j'étais avec un de mes amis, puis là je disais : Regarde autour de toi. Bon, aujourd'hui, on est en l'an 2014. Tantôt, on s'en va a l'hôtel, on a du stock dans le frigo, on va prendre une petite douche chaude, on va écouter les nouvelles.

• (16 h 40) •

Bien, voilà 50 ans, là — pas voilà 500 ans, voilà 50 ans — les gens de 50 ans et plus sont nés soit dans un igloo ou dans une tente. 50 ans, là, la majorité d'entre nous ici a plus que 50 ans. C'est une vie d'homme, ça. Comment ces gens-là faisaient pour survivre? Il n'y a rien à manger ici, là, à part de la glace, là. Tu sais, bon, au moins, dans la jungle, tu dis, il y a des fruits, il y a des feuilles, il y a des racines, il y a des animaux. Là, il y a zéro, il n'y a rien. Donc, ça prenait quand même un esprit puis une combativité que je pense que la plupart de nous autres n'ont pas de ce côté-là. Donc, c'était un petit peu le contexte, là, de tout ça.

Dans les années 60, 70, bon, le gouvernement est arrivé avec des plans d'habitation pour donner des maisons aux Inuits, ce qui était très bien, sauf qu'en même temps on a créé comme un genre de système, un modèle. Le seul modèle que les Inuits connaissent en habitation, c'est le logement social versus, bon, n'importe où au Sud où tu as des condos, des chambres, des appartements, tu peux acheter, tu peux louer, tu peux avoir des colocataires. Avec un peu d'imagination, là, il y a au moins 20 à 25 façons de se loger au Sud. Au Nord, c'est soit avoir un logement social ou être surpeuplé dans une autre maison.

Donc, c'est avec contentement et plaisir, M. le ministre, que j'avais entendu lors du lancement du Plan Nord, qui s'est passé à Montréal le 8 avril dernier, que vous lanciez un projet pilote, un projet pilote pour essayer de diversifier l'offre de logements au Nunavik dans lequel ça serait du supplément au loyer. Donc, ça serait un promoteur privé qui bâtirait un édifice qui lui appartient en propre, qui loue à des locataires et puis que le gouvernement pourrait subventionner le manque à gagner au loyer pour que la personne puisse payer un loyer raisonnable et puis être logée plus rapidement. Même si ces loyers-là sont plus dispendieux qu'un logement social, je veux dire, ça pourrait permettre souvent aux jeunes professionnels... Parce qu'un jeune professionnel célibataire sans enfants puis qui a un bon revenu, bien, le logement social, là, le mot le dit, c'est des logements sociaux pour démunis. Donc, les logements sont attribués selon un système de pointage, et, moins tu es riche, plus tu es démuni, plus tu as de points, donc plus tu as de chances d'avoir un logement. Plus tu as des revenus, plus tu as des diplômes, plus tu as des moyens de t'en tirer, moins tu as de points, donc moins tu as de chances d'avoir un logement.

Sauf que, comme un Inuit me disait, il dit : Regardez, il dit, moi, j'ai fait mon secondaire. Rendu au cégep, j'ai décidé d'aller au cégep, je suis allé au cégep à Montréal. La commission scolaire, via le gouvernement du Québec, m'a payé, bon, mes frais de scolarité et mes livres, ces affaires-là, m'a payé mon logement à Montréal, m'a payé mes frais de déplacement, m'a donné de l'argent de poche, m'a tout payé. Après le cégep, j'ai décidé d'aller à l'université. Bon, il a pris son courage à deux mains. Qu'est-ce qui s'est passé à l'université? Logement, frais de scolarité, etc. Il a obtenu son diplôme. Bon, bien, maintenant que je suis diplômé et puis que je suis en mesure d'aider les miens, je vais retourner dans mon village. Il dit : Qu'est-ce qui m'attendait? De retourner dans ma chambre à coucher avec mon petit frère de quand j'étais adolescent parce que je ne peux pas m'offrir un logement, parce qu'il n'y en a pas. Pas parce que je n'ai pas les moyens, pas parce que je suis trop gratteux, pas parce que je ne sais pas quoi, il n'y en a juste pas. Donc, vie privée, si tu te fais une copine ou un copain, tu vas aller veiller où avec? Dans le salon assis entre papa puis maman, tu vas...

Donc, c'est toute une vie qui se désorganise. Ça fait que, là, finalement, ton choix, c'est quoi? Ou tu dis : Bon, bien, bonsoir, je retourne à Montréal, puis là je vais avoir une job, puis un appartement, puis je vais vivre une vie à mon goût, mais je me prive de ma culture, ce que la majorité ne veut pas, contrairement à ce qu'on peut penser... Des fois, on pense que les gens qui vivent là-bas, la première chance, c'est de décoller de là puis ne plus jamais retourner. C'est tout à fait le contraire, les gens sont très attachés à leur milieu puis à leur village, puis ils veulent vivre là-bas, ils veulent travailler pour les leurs, puis ils veulent développer la communauté. Puis, en même temps, c'est comme essayer de faire de la mécanique automobile avec un marteau puis un tournevis, là, avec les voitures d'aujourd'hui, je ne suis pas sûr que ça va être un gros succès, là.

Donc, le logement, là-bas, est vraiment un problème vital puis un problème, là, sur lequel on doit travailler. Et puis, comme vous disiez, M. le ministre, lors du lancement du Plan Nord, bien, ce nouveau projet pilote, qui, j'espère, se réalisera, puis, j'espère, sera un succès, puis, j'espère, fera des petits aussi pourra permettre d'accélérer l'offre de logements puis la diversifier aussi pour qu'un jeune qui dit : Bon, bien là, regarde, je suis en couple, là, je me loue un logement pendant quelques années, puis, après ça, woups! là, on se bâtirait une maison, puis on suivra un peu le «pattern», là, que les gens du Sud, entre guillemets, suivent lors d'une vie de jeune adulte, là...

Il y a aussi, bon, les laissés-pour-compte. De combien de temps je dispose?

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Boucher : 30 secondes. Mon Doux, Seigneur! Je vais y aller en accéléré, la maison supervisée à Kuujjuaq et les laissés-pour-compte, hein? Des gens qui sont rejetés pour maladie mentale, etc., donc, on a créé des maisons pour abriter ces gens-là, mais, encore une fois, les besoins sont encore beaucoup plus grands que les moyens. Puis, je sais, M. le ministre — mais on peut peut-être finir par une question de 10 secondes — il y a une nouvelle échelle de loyers qui est présentement en cours de négociation, comment, en 10 secondes, vous voyez ça, là, dans votre boule de cristal?

Le Président (M. Auger) : 10 secondes.

M. Moreau : Vraiment, on le voit avec, je dirais, beaucoup de positivisme. On a eu des contacts, la SHQ, et avec les représentants de l'Administration Kativik, et on aura des rencontres dans les prochains jours, et je suis convaincu qu'on arrivera à une entente sur l'échelle des loyers.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous pour un bloc d'échange d'environ 23 minutes.

M. Moreau : ... 23 minutes, là, j'ai des...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Moreau : ...éléments de réponse pour les questions que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous a posées, d'abord sur...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le ministre. Mme la députée, vous...

Mme Poirier : Est-ce que le ministre peut déposer les réponses parce que j'ai d'autres questions, puis je ne voudrais pas qu'on prenne du temps pour ça?

M. Moreau : Non, mais on va le prendre sur notre bloc, on ne le prendra pas sur le vôtre. Ça vous va-tu?

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement pour qu'on puisse procéder ainsi?

M. Moreau : Ça vous va-tu?

Mme Poirier : Excellent.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est parce que, pour la première, je n'ai rien à vous déposer parce que vous m'avez demandé, dans le Plan d'action interministériel en itinérance 2015-2020, si le groupe de travail sectoriel mis en place par la SHQ a transmis un rapport. Ils devaient le faire d'ici le 31 mars. La réponse, c'est que non. On me dit que le rapport n'est toujours pas déposé, mais qu'effectivement la SHQ travaille sur ce dossier et qu'il y a des gens de la SHQ qui travaillent sur le dossier, mais que le rapport n'est toujours pas déposé. Alors, je peux vous remettre... Ça, c'est le document que vous nous avez remis.

Sur la question du... Je ne suis pas sûr qu'on a la bonne compréhension de votre question, là, sur la question 36. Il y a une différence dans les crédits. Nous, on n'arrive pas à 31 millions, là, je pense que la ventilation est plus au moins de 19 millions sur des programmes à frais partagés entre la Société d'habitation du Québec et la SCHL sur des programmes à frais partagés. Par exemple, le premier, là, qui apparaît à la question 36, c'est l'entretien du parc de HLM, il y aurait une réduction de 6,3 millions. Pour les HLM inuits, il y aurait une réduction de 1,5 million. Pour les HLM autochtones, il y aurait une réduction de 2,1 millions. Et, dans le cadre de l'entretien des bâtiments construits dans le programme AccèsLogis, il y aurait une réduction de 9,2 millions. Alors, ce sont des programmes à frais partagés, et, dans ce cas-là, il y aurait eu une réduction de la contribution fédérale. Mais je n'arrive pas à 31 millions, moi, là, là.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Gagnon (Michel) : Juste sous réserve...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Gagnon (Michel) : On va vérifier parce que, quand je vous dis... Dans les états financiers, c'est complexe, comme je vous dis, quand on décaisse ou qu'on fait des réclamations au fédéral. Ça fait qu'on va vous revenir avec la réponse exacte, là, du montant du manque à gagner.

M. Moreau : Ça vous va?

Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée. 23 min 30 s, à peu près.

Mme Poirier : Merci beaucoup. Merci beaucoup de la collaboration. Ce n'est pas pour mettre personne en boîte, c'est les réponses au cahier de l'an passé versus cette année, le 31 millions. Alors, ça vous donne l'équilibre, là, c'est la différence entre les deux montants qui nous ont été fournis dans les deux années. Alors, ça va vous donner l'indication d'où vient le 31 millions.

M. Moreau : Ce qu'on va faire, là, je prends l'engagement au nom de la SHQ, là, on va faire cette vérification-là puis on va vous fournir par écrit le détail. On le déposera à la commission et on en enverra des copies directement à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Auger) : Merci, monsieur.

Mme Poirier : Est-ce que vous avez aussi un échéancier pour le dépôt du rapport prévu?

M. Gagnon (Michel) : Bien, regarde, l'échéancier est le 31 mars. C'est Mme Mallard qui est responsable. C'est sous peu, là, c'est une question de semaines ou de jours, là, à déposer le rapport.

M. Moreau : Puis est-ce que ce rapport-là est déposé — je vais vous aider — à la ministre?

M. Gagnon (Michel) : Il est déposé au ministère, à la ministre responsable.

M. Moreau : O.K. On vous informera du dépôt, puis Mme la ministre responsable verra, là, ce qu'elle doit faire comme gestion. Je ne veux pas prendre l'engagement pour elle.

Mme Poirier : Excellent.

Le Président (M. Auger) : ...commission.

M. Moreau : Pardon?

• (16 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Vous envoyez vos documents au secrétariat de la commission, bien sûr.

M. Moreau : C'est-à-dire que je vais vérifier... En fait, ça ne relève pas de moi, ça relève de la ministre responsable du dossier de l'itinérance, mais c'est un groupe de travail dont une partie de rédaction de rapport appartient à la SHQ. Et je comprends que le rapport... j'imagine que c'est un rapport qui est remis à la ministre. Je ne veux pas prendre d'engagement pour elle, mais on informera la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que le rapport a été transmis parce que ça semble être une information publique, et donc il n'y a pas de problème là-dessus. Et, par la suite, je comprends que vous vous débrouillerez... ou vous ferez le suivi, là, avec la ministre responsable. Quand je dis «débrouiller», l'expression est mauvaise, là, je ne veux pas... je la retire, vous allez assurer le suivi avec la ministre responsable.

Le Président (M. Auger) : Merci.

Mme Poirier : Merci. Dans le programme d'aide à l'amélioration de l'habitat, on a vu que le programme, cette année, subit une coupe de 24 millions, mais, si je prends les mots du ministre, un réinvestissement de 25 millions dans le Programme d'adaptation de domicile. Alors, si je comprends bien, le budget, maintenant, du PAD est de 25 millions versus 27  l'an passé. Mais, pour ce qui est du Programme de réparations en région, qui a remplacé RénoVillage, là, tel que le ministre nous l'a dit — il reste le programme de rénovations d'urgence — alors celui-là, il est passé de 19 l'an passé, là, RénoVillage, à 10 cette année. Est-ce qu'il reste de l'argent pour le programme de rénovations d'urgence?

M. Moreau : Le 10 millions est dans... Mais vous parlez d'un autre programme que... Bien, c'est parce qu'ils changent tellement de nom souvent, là, on va juste s'assurer qu'on parle des mêmes.

Des voix : ...

M. Moreau : Alors, le programme de rénovations de Rénovillage...

Une voix : RénoVillage, c'est 10 millions.

M. Moreau : Alors, 10 millions, ça, c'est pour le Programme de réparations en région. Est-ce que c'est ce dont on parle, Mme la députée?

Mme Poirier : Bien, ça, c'est réno Québec, là...

M. Moreau : Bien, c'est ça. C'est parce que, juste pour ajuster notre vocabulaire, ça change, le programme s'appelle Programme de réparations en région, et c'est celui...

Mme Poirier : Nouveau nom.

M. Moreau : ... qui est doté d'une somme de 10 millions, ce qui a été annoncé dans le discours du budget 2015-2016.

Mme Poirier : Alors, ma question, c'est : Est-ce que le PRR — on va l'appeler comme ça pour se comprendre, là — est-ce qu'il comprend RénoVillage et le PRU ou juste RénoVillage?

M. Moreau : Oui, c'est une fusion des programmes RénoVillage et réparations d'urgence.

Mme Poirier : Bon, d'accord. Donc, on est passés de 19 à 10 si je comprends bien.

M. Moreau : Oui.

Mme Poirier : Donc, on a une réduction de budget de 9 millions dans ces deux budgets-là.

M. Moreau : Oui.

Mme Poirier : Excellent, on a compris.

Programme d'adaptation de domicile, je regarde les données, on est encore à 23 mois pour un traitement pour l'adaptation de domicile. Je le sais bien qu'on a dévolu la compétence aux municipalités, mais on est encore à 23 mois. Une personne handicapée qui a besoin d'adaptation ou une personne âgée qui a besoin d'adaptation de domicile, 23 mois, on peut se le dire ensemble, ce n'est pas acceptable. Alors, qu'est-ce que vous entendez faire pour améliorer les délais de ce programme-là?

M. Moreau : M. le président ou...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre...

M. Gagnon (Michel) : Oui. Madame, quand on regarde, c'est qu'en réalité c'était 48 mois, c'est passé à 23 mois. Ce qu'il faut comprendre dans le 23 mois, c'est que c'est calculé au dépôt, autrement dit, des demandes du programme... des demandes du besoin de la personne, ce qui veut dire... Si, exemple, c'est une maison, une rampe, elle n'a pas ses plans...

Mme Poirier : M. le Président, je m'excuse, là, mais je le connais par coeur, ce programme-là. Moi, je vous demande comment on va faire pour réduire les délais. Je ne veux pas que vous m'expliquiez tout le programme, là, on le connaît. Puis j'ai juste 23 minutes. Ça fait que, si on veut passer au travers...

M. Gagnon (Michel) : O.K. bien, rapidement, les délais étaient de 48 mois, ils sont rendus à 23 mois. Ce que je vous dis, dans le 23 mois, ce n'est pas de dire que c'est long, ce n'est pas que c'est long, c'est que le 23 mois est calculé quand la personne fait sa demande. Mais, si ses plans ne sont pas faits, l'ergothérapeute n'est pas passé, il n'y a pas de plans... Bien, ce n'est pas une attente de 23 mois, en réalité, là, c'est qu'elle fait sa demande... Mais, nous, notre calcul est la journée qu'elle dépose sa demande. Mais il faut qu'elle finalise son dossier, qu'elle fasse faire ses plans, puis l'ergothérapeute passe, puis tout ça. Ça fait que ce n'est pas une attente, en réalité, de 23 mois. C'est ça que je veux vous expliquer, ce n'est pas : Elle attend 23 mois ses sous, là. Si elle n'a pas déposé... si elle nous revient au bout de 22 mois avec ses plans, bien, le calcul du 23 mois de moyenne est dans ça. Il y a des gens sur une subvention... Exemple, pour un système d'élévateur, ça peut prendre une semaine, puis elle va avoir ses sous, là. On calcule, autrement dit, là, quand elle dépose son document, mais il y en a que c'est complexe. Des fois, c'est refaire des pentes dans une maison, l'élévateur, les bains...

M. Moreau : Si je peux vous donner un complément d'information, cependant... Vous dites : Comment on fait pour améliorer ça? 23 mois, c'est long, vous avez raison. Là, je comprends que le 23 mois, il part du jour zéro, zéro, zéro jusqu'à la réalisation des travaux, mais la SHQ participe à l'heure actuelle avec l'Ordre des ergothérapeutes du Québec et les professionnels de la physiothérapie du Québec à des travaux d'organisation du travail qui sont supervisés par le ministère de la Santé et des Services sociaux pour le traitement des dossiers PAD en centre de santé et de services sociaux pour optimiser, justement, la gestion de ces dossiers-là. J'imagine qu'une meilleure coordination pourrait peut-être amener une réduction des délais. Mais ce que je comprends, c'est qu'à l'heure actuelle mon collègue de la Santé et Services sociaux... le ministère, à tout le moins, coordonne les travaux avec la SHQ et les deux ordres professionnels dont j'ai parlé pour essayer de voir ce qui peut être fait pour réduire davantage ces délais-là.

Le Président (M. Auger) : Madame.

Mme Poirier : Avec le projet de loi n° 10, les CSSS ont été abolis, alors qui va prendre la relève dans ce...

M. Moreau : Bien, j'imagine... Là, dans ce cas-là, ce n'est pas les CSSS, c'est les ergothérapeutes, et les physiothérapeutes, puis le ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, le ministère n'a pas été aboli, là, lui, là.

Mme Poirier : Vous avez dit les CSSS.

M. Moreau : Ah! bien, si j'ai dit les CSSS, c'est parce que la langue m'a fourché parce que ce n'est pas écrit sur la feuille. Ce que j'ai ici, c'est la SHQ, le ministère de la Santé et des Services sociaux, l'Ordre des ergothérapeutes du Québec et l'Ordre professionnel de la physiothérapie du Québec, et tout ce monde-là continue d'exister.

Mme Poirier : Excellent.

M. Moreau : C'est beau?

Mme Poirier : On sait que les gens en HLM sont inquiets de pouvoir continuer à ne payer que 25 % de leurs revenus en loyer. C'est une négociation qui est aussi avec le gouvernement fédéral. Le Québec s'est toujours engagé à maintenir le 25 %. Alors, pour rassurer les gens qui sont en HLM, est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement de hausser, comme c'est souvent la rumeur, de hausser les loyers des gens en HLM?

M. Moreau : Non seulement ce n'est pas dans notre intention, mais nous avons un programme spécifique où on investit... je crois que c'est 6 millions de dollars.

Mme Poirier : ...pas les coopératives, M. le ministre, moi, je vous parle des HLM.

M. Moreau : Ce n'est pas dans nos plans. Ça, je peux vous le confirmer. Mais on attend la fiche. Alors, j'attends la fiche.

Mme Poirier : J'ai déposé un projet de loi n° 194, M. le ministre, concernant l'inclusion...

Des voix : ...

Mme Poirier : Bien, je vais laisser le ministre lire sa fiche, là.

M. Moreau : Sur les HLM, là, alors votre question, c'était de savoir... Ces gens-là sont inquiets de voir si le financement fédéral prend fin. C'était ça?

Mme Poirier : Exactement, qui fait qu'on puisse maintenir les loyers à 25 % de leurs revenus.

M. Moreau : Oui. Alors, en ce qui nous concerne, on n'a pas d'intention de réduire de façon quelconque notre participation ou qu'il y ait un impact sur ces gens-là. Et, dans le cadre des négociations que nous avons présentement avec le gouvernement fédéral, c'est des éléments qui sont pris en compte. Mais je vous assure, là, on peut rassurer tous ces gens-là, ils ne recevront pas d'augmentation ou ils ne recevront pas de choc lié au fait que le gouvernement du Québec aurait une quelconque intention de se retirer du financement.

Mme Poirier : Excellent. Excellent, ça va les rassurer, M. le ministre.

M. Moreau : Merci.

Mme Poirier : Alors, j'ai déposé un projet de loi n° 194 concernant l'inclusion obligatoire de logements abordables ou sociaux dans les projets de construction, quand allez-vous l'appeler?

• (17 heures) •

M. Moreau : Ça, c'est une question pour le leader du gouvernement, ce n'est pas une question pour le ministre responsable de l'Habitation. Je sais que vous avez déposé projet de loi là, je n'ai pas d'indication à l'heure actuelle que le projet serait appelé. Je vous dis ce que je sais.

Mme Poirier : Vous savez que la ville de Montréal a une résolution unanime appuyant ce projet de loi là et les volontés du projet de loi. Alors, je pense que, si vous... en accord avec le maire Coderre, je pense que vous pourriez pousser un petit peu sur votre leader pour faire en sorte qu'on puisse, dans les projets de construction, s'assurer qu'il y ait du logement social et abordable, justement, pour maintenir... et ça permettrait, justement, peut-être d'accélérer la construction des logements, des 6 000 unités.

M. Moreau : Mais, vous voyez, avec le programme de subventions de loyer, ça nous permet aussi d'accélérer l'impact chez les individus qui ont besoin de réduire les coûts liés à leur logement tout en leur assurant un logement qui — vous aviez raison de le soulever — soit de bonne condition, qui soit sécuritaire et salubre. Maintenant, j'aurai, sans aucun doute, l'occasion d'en discuter avec le maire de Montréal. Je serai avec lui notamment demain et en début de semaine, la semaine prochaine, pour d'autres dossiers. Alors, j'imagine que, si c'est un dossier qui lui tient à coeur et qui reflète une position unanime, il en discutera. Mais, comme je vous dis, la réponse que je lui donnerais aujourd'hui serait la même que celle que je vous donne : Je ne vois pas dans nos cartons l'idée que le projet de loi soit appelé. À court terme, à tout le moins.

Mme Poirier  : Au niveau de la Régie du logement — on va aller à la Régie du logement, M. Harvey, ça me fait plaisir — on voit dans les données de la régie... Et c'est la même question qui vient année après année, mais c'est une réalité brute, plate et méchante, dans les données de la régie on voit qu'encore aujourd'hui le nombre de causes qui sont traitées à 1,4 maintenant — c'était 1,5, 1,4, on a même amélioré la performance — c'est le non-paiement. Alors, naturellement, ce qui fait dire aux locataires que les propriétaires sont privilégiés dans le traitement. On peut bien comprendre qu'en sachant que, d'un côté, c'est 1,4, puis que, de l'autre côté, ça prend 20 mois pour traiter une cause... Alors, on parlait de salubrité tout à l'heure. Alors, ce genre de cause là, ça prend 20 mois, versus quelqu'un qui ne paie pas son loyer, ça prend un mois et demi.

Alors, moi, je veux savoir, là, est-ce qu'on va régler ce problème-là à la Régie du logement un jour? Est-ce qu'il y a des mesures spécifiques qui vont être prises? Et je sais que vous allez me parler d'ETC, etc., là, mais est-ce qu'on peut s'entendre pour dire que 20 mois pour faire traiter une cause, entre autres de ce que ma collègue parlait tout à l'heure, d'éviction, ça prend 20 mois, il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens, là? Alors, pourquoi c'est deux poids, deux mesures entre les locataires? Et là je vois qu'on a ajouté des régisseurs au non-paiement de loyer, et non pas aux causes civiles. Alors, M. le ministre, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là, on ne priorise pas où ça prend plus de temps. Alors, qu'est-ce qu'on fait pour réduire les délais de 20 mois à la régie?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

Mme Poirier  : Et je ne dis pas qu'il faut augmenter les autres, mais on s'entend qu'il y a deux poids, deux mesures.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau  : Ce n'est pas la façon dont on voit les choses, c'est-à-dire qu'il y a deux poids, deux mesures. Il y a une question de volume, il y a une question d'organisation des travaux, il y a une question de voir que, dans certains cas, il y a des dossiers qui sont contestés, d'autres qui ne le sont pas. Mais, avec votre permission, M. le Président, je vais inviter le président de la régie des loyers, qui est avec nous, à nous donner le détail de fonctionnement. Et je pense sincèrement qu'on a fait des efforts louables et concrets pour venir en aide à la régie dans la gestion des délais.

Je mettrai tout de suite sur mon dos, et non pas sur celui du président de la régie, le fait qu'à l'heure actuelle il y a des nominations qui sont en attente à la Régie du logement. Il y a un bassin de personnes préqualifiées, là, et il n'y a pas de questions particulières. Il est dans l'intention du gouvernement de procéder à ces nominations-là dans les meilleurs délais, mais elles ne sont pas faites au moment où je vous parle. C'est un fait brut, et donc ça, ce n'est pas la responsabilité du président de la régie, c'est la responsabilité du gouvernement, puis je l'assume entièrement. Mais, pour le reste et l'organisation des travaux, je vais laisser le président de la régie...

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, ça me prend un consentement pour cette intervention. Il y a consentement. S'il vous plaît, vous identifier, ainsi que votre titre.

M. Harvey (Luc) : Alors, mon nom est Luc Harvey. Je suis président-directeur général de la Régie du logement. Bonjour. Alors, écoutez, j'en suis à mes huitièmes crédits, Mme Poirier, membres du gouvernement ou de l'opposition...

Le Président (M. Auger) : ...par leur titre, et non par leur nom.

M. Harvey (Luc) : Mme la députée, de telle sorte que cette question, effectivement, elle est récurrente. C'est un problème qui perdure depuis des années malgré les efforts des divers gouvernements, tous partis confondus, de nous ajouter de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire des régisseurs pour entendre des causes. Malheureusement, la Régie du logement est — malheureusement et heureusement — le tribunal qui a le plus grand volume d'audiences au Québec comme tribunal administratif, plus ou moins 75 000 demandes judiciaires à entendre par année. C'est énorme.

Si je parle de mes délais moyens, comme tous tribunaux administratifs, tribunaux civils confondus le font, vous savez qu'il n'y a que la Régie du logement qui éclate ses causes, hein? Parce que, si je regarde mon bulletin — parce que moi, je parle toujours du bulletin — le délai moyen, toutes causes confondues, pour entendre une cause à la Régie du logement est de 4,6 mois, ce qui fait de nous les champions, et je n'hésite pas à le dire parce que, derrière moi, j'ai une équipe de régisseurs et de greffiers spéciaux qui entendent, bon an, mal an, 55 000 décisions par année, ce qui est énorme.

Il faut trouver, ces années-ci, des façons d'agrandir par l'intérieur, si vous me permettez l'expression. Dans cette foulée-là, M. le ministre est venu annoncer à l'automne dernier une nouvelle façon de faire en termes de recouvrement de loyer. Le recouvrement de loyer, là, ça représente une somme de dossiers qui, en date du 28 février, représentaient, en volume d'audiences, 38 191 causes. C'est à peu près 60 %, 65 % — des années, 70 % — du volume de la Régie du logement. Jusqu'à présent, ces causes-là étaient entendues strictement par des régisseurs. On faisait des rôles de 35 dossiers. Contestées, non contestées, les régisseurs entendaient toutes les causes de recouvrement de loyer. Depuis l'automne, on a changé la façon de faire, et vous comprenez que, dans la grande région de Montréal — c'est là où est le grand volume, à peu près 75 % du volume est dans la grande région de Montréal — le ministre, à ma recommandation, a désigné et nommé quatre greffiers spéciaux qui sont quatre avocats qui travaillent normalement au contentieux, et, pour un certain nombre de jours, on les dégage pour entendre des causes non contestées en recouvrement et résiliation de bail.

Ça veut dire quoi concrètement? C'est qu'à Montréal, depuis le 1er octobre, on entend des rôles de 120 causes où il y a deux greffiers spéciaux dans chacune de leurs salles et un régisseur. Le greffier identifie les causes contestées, et on les envoie directement au régisseur, qui, lui, doit les entendre pendant son trois heures de rôle, et les greffiers spéciaux entendent les causes non contestées. S'il arrive que ces causes débordent, c'est-à-dire que le régisseur désigné ne puisse pas les entendre, elles sont distribuées aux autres régisseurs dans les neuf autres salles de la Régie du logement qui entendent des causes ce matin-là. Ça évite des remises, ça évite des frustrations et ça nous permet surtout maintenant de dégager l'équivalent d'à peu près 400 rôles où des régisseurs pourront consacrer dorénavant leur temps non plus à faire du recouvrement de loyer non contesté, mais à entendre des causes de droit civil. On estime que nous devrions, à terme, entendre à peu près 2 300, 2 500 causes civiles de plus. Alors, ça, c'est un des moyens qui est intéressant qu'on a trouvé.

Qui plus est, anciennement, lorsqu'on allait en conversion de copropriété — et ça, ça...

Mme Poirier : M. Harvey, vous m'excuserez...

Le Président (M. Auger) : Un instant. Mme la députée.

Mme Poirier : Je vous donne 30 secondes pour le reste de la réponse parce qu'il me reste trois minutes.

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Harvey (Luc) : Il n'y a pas de problème. Alors, simplement pour vous dire que, quand on siégeait en conversion de copropriété, c'était entendu par deux régisseurs. Or, la loi ne prévoyait qu'un régisseur. 211 rôles de plus pour des régisseurs, pour entendre des causes, à peu près 1 000 causes de plus. On devrait en entendre à terme 3 500 avec les deux formules.

Mme Poirier : Excellent.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, trois minutes.

Mme Poirier : C'est excellent, tout le monde va être content. Plusieurs groupes en habitation se sont plaints de... nous disent, en tout cas, qu'ils n'ont pas pu rencontrer le ministre personnellement depuis son entrée en poste. Alors, je sais qu'il est occupé, il n'a pas juste l'habitation à s'occuper. Est-ce qu'il peut nous dire combien et quels groupes en habitation sociale il a rencontrés personnellement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Moreau : Écoutez, tous les groupes en habitation sociale qui ont été rencontrés ont été rencontrés par une personne pour qui j'ai la plus grande estime, c'est mon adjoint parlementaire, le député de Vimont, qui... Parce que vous avez eu un excellent préambule, j'ai été un peu retenu par la législation, comme vous le savez, au cours de la dernière session, et je peux compter, j'ai la chance de compter sur deux adjoints parlementaires, un pour les affaires municipales, qui est le député de Chapleau, qui est avec nous aujourd'hui, et un pour les dossiers d'habitation. Et je pense que mon adjoint parlementaire lié à l'habitation n'a pas manqué une seule réunion, un seul congrès, une seule occasion de rencontrer les groupes en habitation.

Et je le dis — puis je vous remercie de poser la question — comme je le dis à l'égard des groupes qui rencontrent mon adjoint parlementaire en matière d'affaires municipales, lorsque ces groupes rencontrent mon adjoint parlementaire... pas mon adjoint parce que je ne suis pas propriétaire, l'adjoint parlementaire en matière d'habitation, et, lorsqu'ils lui parlent, c'est comme s'ils parlaient au ministre, et les engagements qu'il prend sont des engagements qui sont aussi valables que ceux que peut prendre le ministre.

Malheureusement, je n'ai pas la capacité de me dédoubler. Je suis responsable des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire, de la région de la Montérégie et de l'habitation. Et, de tous les ministres du gouvernement du Québec, je pense être le seul qui va faire 14 heures de crédits cette année, ce qui est plus que la Santé puis ce qui est plus que l'Éducation. Alors, j'ai 24 heures dans une journée — ce n'est pas parce que je n'aime pas ces gens-là — j'essaie d'en garder une ou deux pour dormir. Et je m'occupe aussi d'un comté que j'aime beaucoup, qui s'appelle le comté de Châteauguay, c'est ma responsabilité première comme député.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, on sait...

M. Moreau : Et demain, bien, alors, demain, je serai avec...

Mme Poirier : Je voudrais prendre mon deux minutes, M. le Président.

M. Moreau : ...le Regroupement des offices municipaux d'habitation du Québec dans le cadre de leur congrès.

Mme Poirier : O.K. Alors, on sait que M. Harvey est en enquête, et ça dure depuis trois ans. Il y a un certain montant de frais qui ont été accumulés. Est-ce qu'on a une idée d'où est rendue la procédure, et combien...

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Moreau : Bien, écoutez, un, d'une part, je ne sais pas où est rendue la procédure. Il s'agit d'un dossier qui est pendant devant le tribunal de la justice administrative parce que la plainte qui est déposée contre M. Harvey et qui a été abondamment discutée lors des crédits l'an passé est une plainte à l'égard de laquelle il a parfaitement le droit de se défendre, je pense que c'est tout à fait légitime. Et, si vous référez aux crédits de l'an passé, le reportage journalistique était un peu en difficulté... ou, en fait, était erroné, dans la mesure où M. Harvey, qui n'est pas obligé de divulguer le montant des honoraires liés à la défense pleine et entière à laquelle il a droit, a été révélé par lui-même l'an passé lors de nos crédits.

Alors, moi, je ne suis pas à la liberté comme ministre... D'abord, je n'ai pas cette information-là. C'est une question qui relève du secret professionnel entre l'avocat et son client, et je n'ai pas l'information, et, conséquemment, je ne peux pas la divulguer en raison de l'existence du secret professionnel. À moins que M. Harvey souhaite le faire lui-même, et je ne lui impose pas cette obligation-là, puisque, comme tout autre citoyen, comme tout autre juge administratif, il a droit à la confidentialité de son dossier.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre, avant de continuer, j'ai une demande du député de Masson concernant le document de tout à l'heure lors de l'intervention du député de Blainville, là, qui n'était pas au propre. Est-ce que c'est possible de lui en remettre une version quand même, là, il aimerait avoir une version, là, pour le prochain bloc du deuxième groupe d'opposition si c'est possible, bien sûr, là, de le faire, là, pendant le 20 minutes, là, du bloc de la partie ministérielle.

Donc, je céderais maintenant la parole au député de LaFontaine. Vous avez à peu près 19 minutes à votre disposition.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Et, si, d'aventure, le ministre, lors de mon 19 minutes, a le fameux document, qu'il n'hésite pas à le communiquer sur le temps de la banquette ministérielle, ça nous fera plaisir de participer à l'échange d'information.

M. le Président, mon intervention se situera en deux temps. Le premier temps, moi, j'aimerais revenir sur le dossier des logements sociaux pas pour rajouter ou répéter ce qui a déjà été dit, mais pour donner un exemple additionnel, tangible de ce qu'est, évidemment, sur le terrain... de ce que sont des réalisations de logements sociaux.

Le 31 octobre 2014, j'ai eu l'occasion d'inaugurer avec les partenaires locaux dans le comté de LaFontaine, qui est Rivière-des-Prairies, qui est partie de l'arrondissement Rivière-des-Prairies—Pointe-aux-Trembles, avec des acteurs du milieu... Il s'agissait là de Bâtir son quartier, et qui faisait en sorte... Bâtir son quartier, il y avait là la représentante qui était en charge de la coordination du chantier. Alors, le gouvernement du Québec offre du financement sur le terrain de façon tangible. C'est 57 logements dans Rivière-des-Prairies, au coin du boulevard Rodolphe-Forget et près de l'avenue Louis-Dessaulles, où nous avons eu l'occasion d'inaugurer, donc, 57 nouveaux logements, et, de ces 57 là, 40 ayant entre deux et quatre chambres, M. le Président. Donc, 57 nouveaux logements, 40 ayant entre deux et quatre chambres. Donc, évidemment, ici l'on vient aider, soutenir les familles. Et la disposition des bâtiments et qui étaient sur un terrain... Et je salue, évidemment, la participation des autorités municipales de l'arrondissement Rivière-des-Prairies—Pointe-aux-Trembles qui ont rendu disponible et possible l'acquisition d'un terrain de choix, un terrain, réellement, qui était, je vous dirais, M. le Président, très convoité, et nous avons eu l'occasion, donc, d'inaugurer en octobre dernier, d'inaugurer ces nouveaux logements.

Et, en ce sens-là, important de souligner aussi toute l'importance qui est donnée quant à la structure, à la présentation. Ces 57 logements là, qui se disposaient sur trois étages, trois bâtiments, étaient subdivisés par des cours intérieures, cours vertes. Et là la préoccupation est de s'assurer qu'il y ait un échange entre les résidentes, les résidents, qu'il y ait évidemment... Il y aura de jeunes familles qui viendront s'y établir, 40 logements ayant deux à quatre chambres, des jeunes familles, où, là, il y aura réellement un esprit de communauté qui, évidemment, ajoutera à l'importance et au bon accueil, je dirais, M. le Président. Parce que nous ne sommes pas peu fiers, dans Rivière-des-Prairies, d'avoir pu accueillir cette construction qui s'achève et qui met à l'oeuvre sur le conseil d'administration des résidentes et des résidents qui se prennent en charge, qui se prennent en main et qui, évidemment, viennent assurer un financement par leur contribution, qui est calculée selon leur revenu disponible.

Et je tiens à souligner l'action de tous gouvernements confondus, autant libéraux qu'autres gouvernements qui ont, évidemment, comme préoccupation d'offrir de tels logements. C'est une réussite, c'est tangible, et je suis heureux de constater qu'évidemment le premier budget du gouvernement libéral, en mai 2014, offrait, au coût de 250 millions, 3 000 places, et là, avec le budget 2015-2016, même considérant qu'il y a toujours de disponibles 6 000 unités non réalisées, a pris la décision non pas d'arrêter le programme, mais d'en rajouter. Alors, on aurait pu dire : Bien, il y en a 6 000, réalisons ces projets-là. Et, pour avoir discuté avec les maîtres d'oeuvre sur le terrain, il y a plusieurs raisons qui font en sorte que des unités ne sont pas réalisées. Et, quand on prend le cas de Montréal, évidemment il y a l'accès à des sites. Souvent, lorsqu'un terrain est disponible, il y a les questions de contamination, nous devons décontaminer. Alors, évidemment, il y a d'autres réglementations qui s'appliquent, par ailleurs. Ce n'est pas parce que c'est un logement social que nous allons passer outre à la qualité de l'environnement, qualité de vie. Bien, au contraire, c'est une préoccupation première, et, en ce sens-là, important de souligner que le dernier budget, non seulement il y avait 6 000 unités non réalisées, mais il y a eu un 1 500 unités additionnelles qui a été mis sur place au coût de 126 millions.

Depuis 1997, M. le Président, je pense, c'est important socialement, comme société au Québec... je pense qu'il est important de reconnaître que, depuis 1997, c'est 42 500 logements communautaires et abordables qui ont été construits. Alors, en 1997, on voit qu'on passe plusieurs gouvernements, gouvernements du Parti libéral et du Parti québécois. Je pense que, socialement, il est important de voir l'énorme pas, de façon très tangible, qui a été réalisé au coût de 2,7 milliards de dollars depuis 1997, 42 500 logements. On en rajoutait dans le dernier budget 1 500 unités. Et non seulement il y a, évidemment, les coûts de construction, mais il faut se rendre compte, M. le Président, qu'il y a, évidemment, des coûts de préservation de ce parc de logements sociaux là qui se fait par l'entremise de budgets qui sont répartis... Puis je pense qu'on n'a pas suffisamment apporté d'intérêt aux sommes qui sont investies, on parle de plus de 336 millions de dollars pour rénover le parc d'habitations à loyer modique québécois par l'entremise de budgets d'amélioration et de modernisation.

C'est une responsabilité, nous finançons. On demande aux acteurs du milieu de s'investir au niveau municipal, au niveau local, évidemment, par les futurs locataires, mais par les entreprises, au niveau provincial. Et non seulement il y a une responsabilité lorsque l'on construit une unité, mais il y a une responsabilité au niveau de l'entretien, et nous sommes encore une fois, aujourd'hui, au gouvernement du Québec — et je salue l'action du ministre en ce sens-là — au rendez-vous en ce qui a trait aux obligations que nous avons fait naître.

Évidemment, on pourrait dire, M. le Président, il y a 6 000 unités qui ne sont pas utilisées depuis, évidemment, un certain nombre d'années. Il est important de répondre — et le ministre l'a bien souligné, puis je veux à mon tour souligner cet élément-là — il y a des besoins aujourd'hui qui sont à combler. Et, si les unités ne sont pas construites, bien, comment faire, si ce n'est que par 5 800 suppléments au loyer sur cinq ans qui représentent un investissement additionnel de 123 millions? Ça, de façon très tangible, de façon très concrète, ça vient donner une bouffée d'air, une bouffée d'oxygène aux ménages, souvent des jeunes familles qui doivent, là, à tous les premiers du mois, payer leur logement. Et ça, c'est très tangible, et c'est 123 millions de dollars qui viennent s'additionner. On parle de 1 000 ménages qui pourront en bénéficier lorsque l'on sait que, pour plusieurs d'entre eux, la...

• (17 h 20) •

Une voix : ...

M. Tanguay : Pardon?

Une voix : Dès cette année?

M. Tanguay : Dès cette année, tout à fait, tout à fait. Et des ménages qui, par exemple, peuvent, dans certains cas, consacrer 50 % et même 80 % de leur budget pour se loger, ce qui est une proportion extrêmement préoccupante, et c'est de l'aide directe et très tangible qui leur est offerte..

Alors, moi, M. le Président, je voulais partager cette expérience-là que j'ai vécue le 31 octobre. Et je n'en étais pas peu fier, 57 logements, dont 40 de deux à quatre chambres. Ce seront des familles de Rivière-des-Prairies qui pourront en bénéficier. Et il y a un avantage, donc, d'inclure et de faire en sorte que ce projet-là se réalise par tous les acteurs de la communauté, et j'étais extrêmement heureux de participer à cette annonce-là qui avait réuni plusieurs intervenants, dont du niveau municipal. Voilà le premier temps de mon intervention, M. le Président.

Le deuxième temps, moi, j'aimerais revenir... Et on a le bénéfice de la présence du président de la Régie du logement, M. Luc Harvey, et il aura l'occasion de peut-être confirmer le tout, mais vous me permettrez, M. le Président, en quelques minutes... Parce que les gens nous écoutent, évidemment, nous participons, dans le cadre de ce débat des crédits budgétaires, à la communication d'informations importantes, ce n'est pas tout le monde qui sont experts quant à la compétence de la Régie du logement, vous me permettrez, en quelques minutes, rapidement, de parler de la compétence de la Régie du logement en matière de bail résidentiel, et sa mission, donc, consiste à décider des litiges dont elle est saisie dans le cadre d'une procédure simple et respectueuse des règles de justice naturelle, faire en sorte, donc, que... La régie est notamment chargée de veiller, dans les circonstances, non seulement à la conservation du parc de logements, mais d'assurer la protection des droits des locataires.

Alors, c'est toujours, évidemment, en matière de justice, une question d'équité, une question, évidemment, de s'assurer que les personnes puissent bénéficier... On parlait des délais, d'une justice qui leur permette, justement, d'obtenir justice dans les meilleurs délais. Et je salue cette initiative qui a fait en sorte que oui, dans des cas... Et la dernière statistique, je pense que le communiqué de presse qui a été émis vers la fin de 2014 faisait en sorte que 75 % des cas — j'ai vu le mémoire, vous me corrigerez si j'ai tort — de collecte des loyers, 75 % des cas ne sont pas contestés.

Alors, en donnant cette compétence-là au greffier ou au greffier spécial, là — j'ai une déformation professionnelle en litige commercial — en 2.16 au palais de justice de Montréal, faire en sorte ainsi de décharger... Ce n'est pas parce que le train va plus vite... parce qu'on donne compétence à un autre dans une matière que l'on vient ralentir tous les autres. Au contraire, on vient de libérer du temps, des heures où les régisseurs pourront siéger sur des dossiers plus compliqués, contestés, avec des témoignages ou des affidavits, avec parfois des remises aussi, parce qu'il y a des cas de remise, les gens ne sont pas toujours disponibles. C'est important, je pense, de souligner cette décision-là qui fait en sorte que la régie joue réellement son rôle.

On parlait de compétence exclusive, et je pense qu'encore une fois c'est important, M. le Président, de le mentionner pour les gens qui nous écoutent à la maison, la Régie du logement décide en première instance et a une compétence exclusive. Et, quand l'on dit ça, ça veut donc dire que ça va plus vite qu'en Cour du Québec, qu'en Cour supérieure, c'est parce que... Et je vous dirais qu'il y a les régisseurs qui sont spécialisés en la matière. Donc, ils sont formés, spécialisés en la matière, donc connaissent très bien la jurisprudence applicable et peuvent nous assurer que justice, en apparence, aura été rendue, mais que justice, dans les faits, aussi aura été rendue.

Donc, sur toute demande relative au bail d'un logement — on ne parle pas de baux commerciaux ici, qui est une autre chose, bail de logement — lorsque les sommes demandées, la valeur de la chose réclamée est inférieure à 70 000 $, également de toute demande, quel que soit le montant, relative à la reconduction d'un bail, à la fixation d'un loyer, à la reprise, à la subdivision, au changement d'affectation, à l'agrandissement substantiel d'un logement ou bail de logement à loyer modique... Alors, je pense qu'il est d'intérêt public, il est utile de publiciser, ne serait-ce que par les travaux que nous avons en commission parlementaire dans ce contexte de l'analyse des crédits, la compétence exclusive de la Régie du logement, qui, évidemment, a pignon sur rue, mais pignon sur rue sur le Web, et j'invite toutes les personnes qui nous écoutent à la maison qui pourraient avoir des questionnements à communiquer également avec la Régie du logement, et la Régie du logement fait oeuvre utile également en donnant l'information pertinente.

Vous savez, M. le Président, dans ma vie antérieure, je pourrais évaluer entre huit et neuf cas sur 10 où il y avait un litige qui se réglait hors cour. Pourquoi? Parce que les gens vont d'abord voir leur avocat, quand ils ne s'entendent plus avec une partie adverse, vont voir leur avocat... les informe quant à leurs droits, sont à même d'évaluer, à la lumière de l'application de la loi, s'ils ont une cause ou pas, et, très souvent... Moi, je vous le dis, là, dans ma pratique antérieure, huit à neuf cas sur 10 se réglaient hors cour. Pourquoi je dis cela dans le contexte de la Régie du logement? Bien, la Régie du logement aussi a cette capacité d'informer des personnes qui ne sont pas avocates, avocats, qui ne sont pas spécialisées en la matière. Puis je vous dirais même que, pour des avocats, les dispositions du Code civil du Québec qui s'appliquent en matière de bail de logement sont pointues, sont spécifiques, c'est un régime spécifique. Non seulement c'est un contrat nommé, mais ce n'est pas juste un bail, c'est de logement. Alors, comme avocat, il faut bien aller relire ces dizaines de dispositions là pour pouvoir bien éclairer notre client.

Alors, imaginez une citoyenne, un citoyen, mère, père de famille, qui reçoit un avis de reprise de logement. Là, il faut évaluer s'il s'agit du propriétaire pour lui-même ou l'un de ses proches, est-il suffisamment proche et, dans les faits, est-ce que ce sera réellement ce qui se réalisera pour ne pas que ce soit une procédure détournée. Alors, la Régie du logement, il est important, je pense, de souligner non seulement qu'elle statue, qu'elle rend justice en apparence et dans les faits, mais qu'aussi la Régie du logement est là pour donner des informations tout à fait pertinentes.

Moi, je me rappelle, M. le Président, que, lors des derniers crédits — puis j'aimerais entendre le ministre là-dessus parce que ça a été soulevé par la collègue du Parti québécois — l'année dernière, lors de l'analyse des crédits, il avait été fait mention que nous allions, du gouvernement libéral, mettre en place de nouvelles mesures pour réduire les délais à la régie. Il a été fait mention qu'en 2013-2014 le délai moyen pour une première audience... Première audience, ça se définit du dépôt d'une demande à la première audience, donc de l'ouverture du dossier à la première audience, qui n'est pas nécessairement, évidemment, le jugement final de la première audience, il peut y avoir par la suite des remises et un complément d'enquête. Donc, 2013-2014, le délai était de 4,6 mois. Et ce qui est à souligner, c'est que le délai moyen pour les causes civiles prioritaires s'est maintenu au même niveau que lors de l'exercice précédent, soit 14,9 mois, ce qui est évidemment loin de la cible stratégique établie à 6,1 mois.

Alors, les délais, M. le Président, sont importants. Important de les réduire parce que, lorsqu'il y a des délais, évidemment les parties, dans l'intervalle, demeurent dans l'incertitude. Et, pour avoir — encore une fois, dans une vie antérieure — pour avoir vu des personnes... Ça a beau être des entreprises, souvent c'est des individus pour leurs intérêts personnels, a fortiori leur logement. Lorsque votre logement est mis en péril, M. le Président, la maison, lorsqu'il y a des enfants d'impliqués, des personnes qui ne sont pas spécialisées en droit... Non seulement je vous dirais qu'un litige commercial, pour des dirigeantes, dirigeants d'entreprise, c'est extrêmement stressant, et on a hâte de voir la lumière au bout du tunnel, et, quand ça prend un an, deux ans, trois ans, puis, après ça, il y a un délai de 30 jours pour en appeler, ce n'est pas drôle, ce n'est pas le fun, c'est stressant, alors imaginez-vous dans ce qu'il y a de plus personnel, plus intime, ce qui est le roc de nos vies, à savoir, quand on dit : Bien, je retourne à la maison... Lorsque ça, c'est mis en péril et qu'il y a des délais qui s'allongent, évidemment, nous en sommes tous conscients, et le ministre l'a bien souligné, il y a importance d'agir là-dessus. Et je pense que, M. le ministre, il y a des gestes qui ont été posés en ce sens-là, et j'aimerais peut-être vous entendre. Donc, depuis l'an dernier, quels éléments ont été mis en place et qui participeront, j'en suis convaincu, à favoriser cette réduction de délai là au niveau de la Régie du logement? Alors, j'aimerais vous entendre, s'il vous plaît.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, en deux minutes.

M. Moreau  : «Hey boy»! Alors, en fait, moi, je vois trois éléments qui ont été faits. La nomination des greffiers spéciaux, je pense que ça, c'est l'élément majeur, n'est-ce pas? il y a le regroupement des causes entre le district de Laval, Longueuil, qui est regroupé à Montréal. Et il y a le dossier de la visioconférence. Vous pourriez peut-être... il nous reste quelques secondes, là, mais détailler...

Le Président (M. Auger) : ...

M. Harvey (Luc) : Écoutez, je résume brièvement. Effectivement, la nouvelle façon de faire en recouvrement de loyer et résiliation de bail nous amènera à terme avec un 2 300 dossiers. Le fait que les régisseurs, maintenant, en conversion SCHL, on va... normalement, on devrait faire à peu près un autre 1 000 dossiers dans ce point de vue là. Et la visio en région, bien, ça fait en sorte que nos régisseurs n'ont pas à prendre l'avion ou à prendre deux jours pour voyager pour aller sur la Côte-Nord, en Abitibi. C'est un projet pilote, entre guillemets, qui va nous permettre, à terme, d'être évalué au mois de septembre pour voir si c'est efficace. Ça nous permet également de sauver un peu d'argent, et je pense que ce sont des années où il faut en sauver. Il faut faire nos efforts. Alors, nous, on les fait de ce côté-là. Alors, voilà, ça résume la position.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Harvey. M. le ministre, ça va?

M. Moreau : Ça va.

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, je dépose officiellement le document présenté par la SHQ et demandé par le député de Blainville. Donc, je céderais maintenant la parole au député de Blainville, bien sûr, pour un bloc de 13 minutes, à peu près.

M. Laframboise : Juste pour vous dire, M. le Président, par contre, que ce n'est pas le... On avait demandé 2015-2016 selon les prévisions budgétaires, on nous a donné 2014-2015. Donc, je voudrais juste qu'on ait...

M. Moreau : On est dans l'étude de ces crédits-là, non? On en a-tu d'autres? On n'en a pas d'autres.

M. Laframboise : Non, je veux dire, la feuille, c'est 2014-2015, c'est de l'an passé.

M. Moreau : Qu'est-ce que vous avez eu?

Une voix : ...2014-2015.

M. Laframboise : Oui, mais nous, on étudie les crédits 2015-2016.

M. Moreau : Vous voulez... Ah! on aurait pu distribuer la...

M. Laframboise : Non, mais je vais vous laisser la distribuer, là.

Le Président (M. Auger) : Je comprends que ce n'est pas le bon document?

M. Laframboise : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que c'est possible éventuellement?

M. Moreau : On pourrait refaire le tableau.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, je veux savoir...

M. Moreau : Dites-moi ce que vous voulez.

Le Président (M. Auger) : Oui. Juste un instant. M. le député de Blainville, votre demande officielle, s'il vous plaît.

M. Laframboise : D'avoir les chiffres 2015-2016, tout simplement, si vous les avez, sur un tableau comme ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est-à-dire qu'ils ne sont pas présentés sous la même forme, mais ce qu'on a en 2015-2016, il y a une liste qui est faite, qui est la répartition des crédits de transfert, sur laquelle il n'y a pas de comparaison comme le tableau qui vous a été distribué pour 2014-2015.

M. Laframboise : Donc, vous devriez en compléter un pour nous le déposer. Donc, complétez-le puis déposez-le à la commission, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Éventuellement qu'il va être déposé, là, parce que je ne vous ai pas entendu, monsieur...

M. Laframboise : Bien, éventuellement, parce qu'ils vont le préparer et ils vont le déposer à notre commission.

Le Président (M. Auger) : Parfait. Donc, ultérieurement, vous allez le déposer au secrétariat de la commission.

M. Moreau : Nous en prenons l'engagement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Sur la Régie du logement, là, je comprends qu'il y a des changements, M. le ministre, mais les chiffres sont têtus, là.

M. Moreau : ...

M. Laframboise : Sur la Régie du logement et les délais, c'est que les chiffres sont têtus, dans le sens où je me souviens du débat qu'on avait eu l'an passé, pour lesquels vous aviez dit : Il faut que ça change. Et là ça n'a pas changé, sauf dans un élément, c'est-à-dire que le délai en mois pour la fixation du loyer est passé de 5,2 mois à 6,5; pour le non-paiement, de 1,5 à 1,4, il y a une amélioration; les causes civiles urgentes, de 2,1 à 2,3 mois; le prioritaire, de 12,7 à 16,7; le général, de 20,1 à 20,2; le nombre de décisions rendues, 41 119 au lieu de 41 599 l'an passé, c'est-à-dire qu'il s'est rendu moins de décisions.

Bon, est-ce que c'est parce que vous avez réduit le nombre... Parce que vous avez dit que vous vouliez... Bon, vous avez pris sur vous la nomination des nouveaux régisseurs, là, bon. Si c'est parce que vous voulez changer la façon de les nommer, puis vous voulez satisfaire la Coalition avenir Québec avec un comité indépendant, et tout ça...

M. Moreau : ...les nommer, là?

M. Laframboise : Pardon? Non, pas du tout. Il y a une commission indépendante qui pourrait faire la nomination. Sinon, il ne doit pas manquer de libéraux au Québec pour les nommer, là, parce que c'est ça que vous faites, là, hein?

M. Moreau : Vous savez que la...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Ça doit être à moi, oui. Non, les nominations qui sont faites sont faites à partir d'une liste de personnes préqualifiées. Alors, moi, je n'ai aucun contrôle sur la banque de données des gens préqualifiés. Des fois, il y en a qui sont dans la banque de données préqualifiés puis qui ne veulent plus être nommés au moment où ils sont contactés. À l'heure actuelle, corrigez-moi, M. Harvey, là, mais je pense qu'il y a quatre postes à combler ou trois postes à combler. Quatre?

M. Harvey (Luc) : Bientôt quatre.

M. Moreau : Bientôt quatre.

M. Harvey (Luc) : Trois, bientôt quatre.

M. Moreau : Il y a trois postes à combler, bientôt quatre. Puis on espère que, quand le quatrième va ouvrir, on sera capables de les combler tous les quatre. Mais il y a des délais liés à la nomination. Mais il n'y a rien à voir avec la procédure. La procédure, elle est là, on va suivre la même procédure, il y a une banque de personnes préqualifiées. On demande d'ailleurs, en général, les suggestions à la régie pour voir, parmi les gens qui sont préqualifiés, si certaines de ces personnes-là seraient aptes à...

M. Laframboise : Une fois qu'on les choisit, M. le ministre, il y a un délai de formation, je présume, là. C'est quoi, le délai?

M. Moreau : Bien, c'est ça, c'est-à-dire que, l'année passée, M. Harvey nous expliquait ça, d'ailleurs, qu'une fois que le régisseur est nommé il y a un délai d'une couple de mois où il y a une formation, de sorte que la bonne pratique fait que le ministre demande au président de la régie : Est-ce que, dans le groupe de gens préqualifiés, il y aurait des gens qui seraient aptes à être opérationnels immédiatement? Et, à l'heure actuelle, on est dans ce processus de sélection là, mais vraiment, là, je vous dis, il n'y a pas de magie, là. Si moi, je pouvais les nommer demain matin, là, je les nommerais demain matin. C'est simplement qu'on est dans le processus, il faut que ce soit analysé aux emplois supérieurs puis, après ça, qu'il y ait une décision du Conseil des ministres.

M. Laframboise : Et là combien de départs à la retraite au cours des prochaines années, là? Parce qu'il faut se...

Une voix : ...

M. Laframboise : Hein?

Une voix : ...

M. Laframboise : Au cours de la prochaine année, là, on a combien de départs à la retraite?

M. Harvey (Luc) : Alors, pour 2015-2016...

Le Président (M. Auger) : M. Harvey.

M. Harvey (Luc) : Oui, excusez-moi. Pour 2015-2016, M. le député, il y en a six de prévus; 2016-2017, il y en a 19; 2017-2018, il y en a trois; 2018-2019, il y en a six; et 2019-2020, il y en aura trois.

M. Moreau : C'est-u des régisseurs?

M. Harvey (Luc) : C'est des régisseurs exclusivement.

M. Laframboise : Donc, il va falloir que... sinon, on va finir par en manquer si on n'en...

M. Harvey (Luc) : Ce que vous devez comprendre, c'est que les régisseurs sont nommés pour cinq ans. Alors, à chaque cinq ans, c'est vrai pour les... Je l'avais expliqué l'année dernière, mais je peux peut-être revenir brièvement. Pour la nomination d'un régisseur, la Régie du logement... Ça ne va pas se chercher dans la rue, là, c'est qu'il y a des concours qui sont publiés à tous les trois ans, on a l'obligation de... Depuis la réforme de la justice administrative, en 1998 — c'est vrai pour le TAQ, la CLP, la CRT, la Régie du logement — nous devons constituer des registres de personnes aptes à être nommées régisseurs. La compétence de base, c'est une appartenance au Barreau ou à la Chambre des notaires de 10 ans avec une expérience pertinente.

Il y a un examen objectif qui est commun à l'ensemble des tribunaux, qui est administré par l'ENAP, et il y a un autre concours l'après-midi qui est administré par la Régie du logement via l'ENAP. Et, si les gens réussissent les deux concours, ils sont passés en entrevue. Je préside le comité, il y a des gens du Barreau, il y a des gens du public. Et, une fois qu'on a fait l'opération, on constitue un registre qui est valide pour trois ans. Ça fait déjà un an et demi qu'il a été constitué, de telle sorte que nous devrons, dès l'an prochain, recommencer la constitution du registre. Et, lorsqu'il y a un poste de vacant, le Conseil exécutif, sur recommandation du ministre des Affaires municipales, a l'obligation d'aller chercher les personnes dans cette liste-là. Alors, c'est comme ça que ça fonctionne.

Je pourrais juste vous donner un complément d'information. Vous avez dit que le volume baissait en termes de causes. C'est parce que le chiffre que vous avez est daté du 28 février. Donc, bon an, mal an, ça devrait à peu près se maintenir, là. On n'a pas le chiffre au 31 mars parce que nos livres ne sont pas entièrement fermés. Voilà.

M. Laframboise : O.K. L'an passé, j'avais le 31 mars, là.

M. Moreau : Et on pense que, dans la banque de données, il doit bien y avoir un ou deux caquistes.

M. Laframboise : J'espère, parce qu'eux autres vont...

M. Moreau : Il doit y en avoir qui sont capables de passer les tests.

M. Laframboise : Oui. Ça, c'est sûr parce que, des libéraux, il n'y en a pas. C'est ça, la réalité, là. Par la suite, évidemment, ça me ramène au bail. Il y a une nouvelle procédure, là. Bon, les propriétaires, maintenant, ont l'obligation de faire signer un bail...

M. Moreau : La nouvelle formule de bail.

M. Laframboise : ... — oui — et vous savez que la CORPIQ a beaucoup de réticence par rapport à la nouvelle formule. On a souligné en jaune la section G, là, et il n'y a pas l'équivalent des obligations pour le locataire. On n'a pas souligné, exemple, l'obligation des locataires de garder un logement propre, et tout ça. Qui est-ce qui fait le choix, là? Qui a fait le fameux choix, là, d'ostraciser les propriétaires, là? C'est...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Laframboise : Qui est-ce qui a fait le choix, là?

Des voix : ...

M. Laframboise : Non, mais qui a fait le choix?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Blainville, aviez-vous terminé?

M. Laframboise : Oui, oui. Non... Terminé? Oui, oui. C'est peut-être fort un peu, l'ostracisation, là, je vais le retirer, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Oui, s'il vous plaît.

M. Laframboise : Mais qui est-ce qui a fait le choix, là, de faire...

M. Moreau : Bien, écoutez...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, mais j'aime la façon dont la question est posée. Je vais vous dire, là, ce qui semble être l'ostracisation, c'est la section G, Avis au nouveau locataire ou au sous-locataire, conforme aux articles 1896 à 1950 du Code civil du Québec. Alors, il y a un petit bout... Je ne sais pas si vous êtes bon en couleurs.

M. Laframboise : Oui.

M. Moreau : Bon. Alors, les gens qui nous écoutent, là, ce n'est pas jaune, c'est un petit vert pâle qui est écologique, et c'est écrit ceci dans le vert pâle : «Si le nouveau locataire ou le sous-locataire paie un loyer supérieur à celui qui est déclaré dans l'avis, il peut, dans les dix jours qui suivent la date de la conclusion du bail ou de la sous-location, demander à la Régie du logement de fixer son loyer.

«Si le locateur n'a pas remis cet avis lors de la conclusion du bail ou de la sous-location, le nouveau locataire ou le sous-locataire peut, dans les deux mois du début de ce bail, demander à la Régie du logement de fixer son loyer.

«Le nouveau locataire ou le sous-locataire peut également faire cette démarche dans les deux mois suivant le jour où il s'aperçoit d'une fausse déclaration dans l'avis.»

Et là c'est écrit : «Avis obligatoire du locateur — ça, c'est en noir sur blanc — lors de la conclusion du bail[...].

«Je vous avise que le loyer le plus bas payé pour votre logement au cours des douze mois précédant le début de votre bail, ou loyer fixé par la Régie du logement au cours de cette période a été de...» Puis là on indique le montant, puis on indique si c'est par mois, par semaine ou autrement. C'est la loi, c'est le Code civil qui prévoit ces obligations-là, et les représentations qui nous ont été faites... En fait, il y a eu une consultation qui a été faite sur ce formulaire-là, il y a eu des recommandations qui ont été faites par la Régie du logement. Il y a eu une prépublication, on a eu des avis, puis là, à un moment donné, j'ai eu la très importante décision à prendre à savoir est-ce qu'on autorise cette formule-là avec le petit bout en vert ou pas. J'ai pensé sincèrement que ce ne serait pas le début d'une nouvelle révolution tranquille si je l'autorisais et j'ai autorisé cette formule-là.

Il y a eu une difficulté parce qu'au début les gens se sont précipités sur la formule, puis je sais qu'il y a eu un manque de disponibilité de la formule en question. Maintenant, tout ça semble rétabli. Mais vous faites bien, je dirais, d'exagérer à escient et sans ironie la question que vous avez posée parce que ça me permet de vous dire qu'honnêtement je ne vois rien d'autre là que les obligations qui sont contenues au Code civil à l'égard des locataires et des locateurs. Et, je répète ce que je disais tantôt en réponse à la députée de Gouin, là, pour moi, c'est de rechercher un équilibre. Il y a beaucoup et une majorité de bons locateurs, il y a beaucoup et une majorité de bons locataires, c'est ce que j'aime à penser. Puis ce qu'il faut éviter, c'est les mauvais locateurs puis les mauvais locataires.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, 1 min 30 s.

M. Laframboise : Oui. Je peux être d'accord avec vous, M. le ministre. La seule chose, là, par rapport au bail, c'est qu'il faudrait peut-être, un jour, par rapport aux augmentations dites abusives, qu'on statue là-dessus parce que c'est ce que ça fait, là. Tu sais, c'est que, bon, il y a eu une campagne à travers le Québec qui a été lancée, là, par la CORPIQ, par les propriétaires — vous avez sûrement reçu ça dans vos bureaux de circonscription — nous demandant... Parce qu'ils veulent ce que vous dites là, l'équité. Et leur impression, c'est qu'on a voulu souligner leurs obligations puis qu'en contrepartie on ne souligne pas assez les obligations des locataires. Et c'est dans un souci d'équité, et une de ces façons-là, c'est : Est-ce qu'on pourrait, par rapport aux augmentations dites abusives, de le statuer, que ce soit clair sur le bail, de dire qu'est-ce qui est une augmentation abusive puis qu'est-ce qui ne l'est pas? Puis ça, bien, là-dessus, je pense que ça n'a pas été fait, puis...

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que, là, ça relève beaucoup plus du cas par cas, je pense. Qu'est-ce qui, dans une situation donnée, serait une augmentation abusive, il y a plusieurs éléments qui entrent en ligne de compte lorsque la régie émet une décision liée à ça, il y a une preuve qui est administrée, et tout ça. Je pense que ça doit être assez difficile — à moins que j'aie mal compris votre question — de formaliser ça dans la formule qui est le bail.

M. Laframboise : Bien, juste pour vous dire qu'on a plus de 4 000 demandes de fixation de loyer par les propriétaires, donc il y a sûrement une situation qui fait qu'à quelque part ce n'est pas clair pour les locataires, là. Donc, les propriétaires se sentent obligés d'aller à la régie parce qu'il n'y a pas de clarification qui aurait pu... Tant qu'à donner un équilibre aux locataires dans le bail, peut-être le faire pour les propriétaires aussi.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange.

M. Moreau : ...de ce côté-là?

Le Président (M. Auger) : C'est toujours possible, M. le ministre.

M. Moreau : Bien, si on prenait quelques... Je sais que le président de la régie souhaite...

Le Président (M. Auger) : Compléter?

M. Moreau : ...réagir à ça, puis je pense que l'objectif de nos travaux, c'est d'essayer de donner les réponses dans la mesure du possible. Alors, on...

Le Président (M. Auger) : Donc, sur le temps sur le côté ministériel, bien sûr, M. Harvey, vous pouvez continuer.

M. Harvey (Luc) : Il y a une chose qui est claire, c'est que ce n'est pas dans un formulaire de bail qu'on légifère. Le formulaire de bail contient ce que la législation applicable dans les différentes lois applicables relativement au bail de logement prévoit. Donc, ce n'est pas en ajoutant une couleur ou en diminuant une couleur qu'on légifère.

Cependant, il y a des associations qui ont le droit de se plaindre. Mais il y en a qui ne vous ont pas tout dit, par exemple, parce qu'on en a donné aux deux côtés, là. On a ajouté, entre autres, une clause de solidarité au bail. La clause de solidarité, ça veut dire qu'un petit propriétaire face à des colocataires insolvables peut dorénavant avoir une clause dans son bail. Ça a toujours existé, mais ça devait être expressément prévu dans le contrat. Et ça, ça vient favoriser les propriétaires.

Vous savez, c'est un ensemble, là, c'est un équilibre qui existe là-dedans. Et moi, je ne pense pas non plus qu'il y a une révolution nouvelle avec le fait qu'on a mis la section G en couleurs. Bien au contraire, elle ne fait que réaffirmer les droits des locataires, qui, souvent, sont placés dans un état de vulnérabilité face à des propriétaires de plus grande importance.

Il y a 80 % des propriétaires sur 1,3 million de logements qui sont des propriétaires de duplex, qui sont comme M. et Mme Tout-le-monde, qui ont un petit duplex, habitent en bas, ils louent le deuxième. Ce n'est pas les gros méchants propriétaires qu'on parle. Il n'y en a pas, de gros méchants propriétaires. On a le droit de faire de la business, on a le droit de louer des logements, mais il faut également respecter les lois. Et ça, ça ne fait que traduire le respect de la loi.

Et ce qui est important également, on a ajouté deux choses, et ça, je pense que ça dérange les propriétaires, malheureusement. On a ajouté des modèles d'avis de renouvellement de bail et des modèles de réponse parce que ces modèles-là apparaissaient déjà sur nos sites Internet à la régie, mais il y a des gens qui ne les connaissaient pas. Mettez-vous dans la position d'une femme de 85 ans qui est dans un duplex, qui reçoit un avis d'augmentation de son propriétaire, et on lui donne deux hypothèses : Tu acceptes l'avis d'augmentation ou tu déménages. Bien, il y en a une troisième qu'on doit mettre, c'est que je refuse l'augmentation, mais je demeure dans mon logement, auquel cas le propriétaire doit aller en fixation de loyer. Alors, la loi est ainsi faite. Alors, ce qui est reproduit là, ce n'est rien de nouveau, mais ça a été mis à jour, compte tenu des nouvelles lois et législations qui ont été adoptées, le fameux préavis qui est passé de trois mois à deux mois pour mettre fin à un bail lorsqu'on est admis de façon permanente dans une résidence d'aînés. Vous savez qu'au Québec il a été un temps où les morts mangeaient, c'est-à-dire qu'ils étaient décédés, puis on continuait...

Une voix : ...

M. Harvey (Luc) : Hein, vous savez, on continuait à leur charger, une fois décédés, ces fameux frais de nourriture. Bien, ça n'existe plus maintenant. Alors, ça a été bonifié au fil des ans, et les baux ne font que reproduire ce que la législation prévoit.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Harvey. Nous en sommes donc au dernier bloc d'échange. Il reste neuf minutes à la partie ministérielle, et je reconnais le député d'Ungava. Neuf minutes, M. le député.

M. Boucher : Alors, c'est bien. Rebonjour. Vous savez, le domaine du logement social, c'est un petit peu comme, pour mon cas, un poisson qui retrouve sa rivière d'origine, là. J'ai été dans le domaine du logement social pendant 14 ans avant de venir en cette humble Assemblée. Et puis, de la Régie du logement, je ne peux pas dire combien j'ai eu de dossiers devant la Régie du logement. D'après moi, si la régie avait des cartes de fidélité, je serais peut-être niveau or ou peut-être même niveau platine.

M. Moreau : Non, non. Allez-y, allez-y.

M. Boucher : Oui. O.K. Je pensais qu'il y avait comme un petit imbroglio. La régie, bien, c'est un tribunal, là. L'expérience que j'en ai... Je m'amusais tantôt à compter, là, par coeur, d'après moi, je dois être autour de 5 000 dossiers à la régie, là, probablement plus. J'aurais dû les compter, mais ça doit tourner autour de 5 000 dossiers que j'ai eus à la régie au cours de mon humble carrière.

Puis la régie, bien, c'est un tribunal, comme disait mon collègue tout à l'heure, qui est peut-être moins formel que la Cour supérieure ou la Cour du Québec, mais qui, malgré tout, est un tribunal. C'est un tribunal où peut-être moins de procédurite et où la procédure est au service du client, et non pas le client au service de la procédure.

• (17 h 50) •

Je pourrais vous conter, bon, des histoires, c'est sûr que... bon, concernant d'autres tribunaux administratifs avec lesquels j'ai moins d'expérience, mais je pourrais vous conter comment un régisseur, entre autres, a échappé à un écrasement d'avion, là, presque par miracle parce qu'il se sentait un petit peu fatigué puis, finalement, qu'il a décidé de prendre l'avion suivant, puis, en allumant la télé le soir, il voit aux nouvelles que l'avion dans lequel il devait être s'était écrasé dans le fleuve, l'affaire d'Air Satellite, là, au large de Sept-Îles ou Baie-Comeau. Donc, c'est des régisseurs, oui, qui sont des juges ni plus ni moins, mais qui, en même temps, vivent l'aventure, un petit peu ce que d'autres juges... auquel ils ne sont pas exposés.

Les nombreux dossiers que j'ai eus se passaient majoritairement, bon, au Nunavik, là où c'est mère Nature et dame Météo qui décident des règles du jeu pas mal plus souvent. Nous, on propose, puis elles, elles disposent. Puis c'est facile de dire sur papier : Bien, aujourd'hui, je suis à Aupaluk, on a 65 dossiers, on prend l'avion à 4 heures. À 5 heures, on est dans tel village, puis là on couche là, puis, le lendemain matin, on a 28 dossiers. Puis, après ça, on reprend l'avion. Puis déjà, après deux jours, l'horaire est tout viré à l'envers. Comme je vous disais, un tribunal où la procédure est au service de la clientèle. Vous savez que, chez les Inuits, quand vous arrivez dans un village, puis quelqu'un vient de mourir, qu'il y a une funéraille, il n'y a rien là. On ne dit pas : Bien là, désolé, là, la cour est là, puis tout le monde, à 9 heures, doit se présenter, puis, sinon, vous perdez par défaut. Non, non, on doit se plier : Bon, bien, O.K., là, il y a une funéraille aujourd'hui, puis là on négocie avec les autorités du village. Ah! bien là, on enterre le mort après-midi. À soir, à 7 heures, ça ferait-u? Ah! O.K. À soir, à 7 heures. Donc, va à la radio. O.K. La cour est en ville. Finalement, les auditions, ça va être à soir, à 7 heures, à telle place, et puis c'est très familial, très convivial.

Me Harvey nous disait tout à l'heure que, bon, ils se procèdent de plus en plus avec la vidéoconférence, la visioconférence, ce que j'ai eu l'occasion d'expérimenter alors que je me promenais dans le Grand Nord. C'était un petit peu surréaliste parce qu'on a des dossiers avec le régisseur, et puis : Bon, bien, bonjour, à demain. Lui, tout ce qu'il fait, il retourne à son bureau, tandis que moi, je prends l'avion, je fais mes valises, je rencontre une tempête de neige et puis je change de village. Mais, malgré tout, ça fonctionnait bien, puis, malgré tout, les clients étaient satisfaits aussi. Des cas où est-ce qu'ils se passaient en trois langues, en inuktitut, en anglais, en français, puis les régisseurs, bon, se pliaient de bon gré à ça.

La majorité des causes étaient des dossiers de non-paiement, mais, dans ma carrière, j'ai vu aussi puis j'ai été témoin que la régie entend des causes parfois relativement compliquées, entre autres des causes, là, concernant des gens qui se plaignaient de moisissures dans les logements, avec des experts, puis des biologistes, puis etc., puis des causes relativement complexes, dont une, entre autres, où il avait été démontré que les moisissures desquelles le locataire se plaignait étaient, en fait, des spores qui provenaient de plantes dans un champ voisin puis qui étaient amenées l'été parfois par certains vents quand les fenêtres étaient ouvertes, puis la personne était extrêmement allergique à ça, puis se retrouvait à l'hôpital. Sauf que, bon, c'est toute une preuve à faire et tout un dossier à démontrer, et puis, souvent, bien, le petit propriétaire qui se retrouve dans une situation comme ça, bien, lui, ce n'est pas de sa faute, là, s'il a bâti son bloc sur le bord du champ, puis que la personne est allergique, là, puis la régie doit passer de nombreuses heures à entendre des causes d'experts, etc.

La même chose pour des troubles de jouissance paisible, des policiers qui sont impliqués, des témoins. Souvent, un va dire : Bien, moi, je suis bien correct, puis c'est l'autre qui est intolérant, là, je respire, puis il cogne dans le plafond. Puis l'inverse, tu dis : Regarde, lui, on dirait qu'il déménage à tous les jours, là, c'est un raffut épouvantable, puis ses enfants sautent dans le logement. Nous, on n'était pas là, le juge n'était pas là. Donc, c'est des causes qui sont, encore une fois, relativement aussi chargées d'émotion parce que c'est des dossiers où les deux voisins ne sont plus capables de se sentir depuis déjà, des fois, quelques mois, puis ça va être qui va avoir le dessus sur l'autre, puis qui va être le gagnant, puis le régisseur agit en bon arbitre dans ça. J'ai vu des régisseurs de clients qui se défendaient tout seuls tendre la main, là. La personne était en train de complètement passer à côté de son dossier, passer à côté de sa cause, mais le régisseur conseillait la personne : Écoutez, là, plaidez-moi pas ça, dites-moi telle chose plutôt dans votre dossier. Avez-vous telle preuve? Puis c'est aussi le rôle du régisseur, je pense, d'agir comme ça, ce qui n'est pas nécessairement le cas, là, pour un juge de la Cour supérieure.

Vous parliez tantôt, Me Harvey, là, bon, que, pour soulager un petit peu les rôles et puis peut-être créer des rôles spéciaux pour, justement, les causes plus complexes, les causes plus longues, vous aviez maintenant des greffiers ou des greffiers spéciaux qui entendaient les causes qui sont non contestées dans le domaine du non-paiement. On sait que, généralement, la procédure est que, bon, on fait une demande à la régie, plus de trois semaines, retards fréquents, pas payé tel mois, tel mois, pour un total de... on envoie ça. La personne, on lui signifie ça. Un de ces jours, elle reçoit l'avis d'audition, puis, neuf fois sur 10, on ne sait pas, là, est-ce que la personne va se présenter ou pas, est-ce qu'elle va venir dire : Ah! bien là, j'avais mon chèque, puis mon chien l'a mangé, puis... On rit, mais c'est souvent des dossiers qu'on entend, entre autres un locataire pour qui... Je le poursuivais pour la troisième fois, et, les trois fois, il était dit : Ah! bien, mon argent était sur la table, puis ma soeur est venue, puis elle l'a pris. Ça fait que, là, à un moment donné, regarde, sois plus imaginatif ou mets ton argent ailleurs, un des deux, là, parce que...

Une voix : ...

M. Boucher : Mets-le en dessous de la table, là. Donc, je voudrais que vous m'éclairiez un peu, comment ça fonctionne dans la vraie vie, là, à savoir comment tout ça se passe, là. Dans une cause de non-paiement, j'entends.

Le Président (M. Auger) : M. Harvey.

M. Harvey (Luc) : Écoutez, dans la vraie vie, il ne faut jamais oublier que toute personne a droit à sa journée en cour, doit faire valoir son point de vue. Alors, la règle audi alteram partem, à la régie, est importante. Tout citoyen qui dépose une demande est entendu par un arbitre qui est libre et indépendant de décider dans un sens ou dans l'autre. Et on veut bien vouloir simplifier une procédure, mais il n'en demeure pas moins qu'il y aura toujours un débat contradictoire minimal pour permettre à la partie qui fait une demande d'être entendue et de faire valoir ses moyens et sa preuve. Et c'est toujours dans le cadre du droit qu'on doit administrer notre preuve.

Vous faisiez référence tout à l'heure au devoir d'assistance du régisseur. L'article 63, alinéa deux, de la Loi sur la Régie du logement prévoit que le régisseur doit apporter une aide équitable aux parties de façon à faire apparaître le droit et en assurer la sanction. Ça, c'est notre quotidien chez nous parce qu'à la Régie du logement seulement 14 % des gens sont représentés par avocat. Ça veut dire que...

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Harvey (Luc) : ...dans 84 % des autres dossiers, les gens se représentent seuls.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions.

M. Harvey (Luc) : Alors, ça veut dire que le régisseur doit toujours apporter de l'aide tout en demeurant objectif. Et vous parliez de langues tout à l'heure, moi, je me souviens, j'ai siégé...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Harvey, c'est terminé. C'est tout le temps que nous avions. Désolé, vous étiez sur une lancée.

Adoption des crédits des  programmes 7 et 8

Le temps alloué à l'étude du volet Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Le programme 7, Habitation, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Le programme 8, Régie du logement, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Auger) : Sur division. Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30 où la commission poursuivra l'étude des crédits du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 19 h 33)

Affaires municipales et occupation du territoire

Le Président (M. Auger) : Bonsoir à vous tous. Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2015-2016.

Discussion générale (suite)

Je vais maintenant céder la parole au député de Masson. Vous avez à votre disposition, la deuxième opposition, un bloc de 19 minutes.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, merci, M. le ministre, de bien nous écouter. J'ai participé à tous les travaux jusqu'à date, et puis là je prends...

M. Moreau : Oui. Et, d'ailleurs, je vous en félicite, vous êtes un des braves qui avez fait ça du début.

M. Lemay : Et voilà. Donc, j'aimerais qu'on discute aujourd'hui d'un cas particulier que je vis dans mon comté, dans Masson, effectivement, qui est les villes de Terrebonne et Mascouche. Mais ça pourrait arriver dans plusieurs autres comtés, cette situation-là, donc on va le prendre de façon générale.

Moi, je vais vous amener au niveau du PMAD, là, de la CMM, là, un peu les boisés d'intérêt métropolitain, juste pour vous mentionner... Bien, vous avez dit que vous vouliez donner plus de pouvoirs aux villes et puis que vous êtes en négociation, justement, pour qu'elles aient plus d'autonomie. Mais présentement, en vertu de certains règlements, ils sont liés en ce qui concerne le développement économique. Puis nous autres, dans la MRC des Moulins, on a un beau projet, une usine qui est là depuis des dizaines d'années dans notre secteur...

M. Moreau : Une usine?

M. Lemay : Une usine, oui, et puis c'est en milieu agricole, et puis cette usine-là, elle veut faire une expansion, mais elle s'est fait dire tout récemment par la MRC : Bien, monsieur, si vous aviez fait votre projet il y a deux ans, avant que les schémas d'aménagement soient adoptés puis tous les processus, vous auriez pu le faire, mais aujourd'hui vous n'avez plus le droit parce que votre lot est visé dans des boisés d'intérêt métropolitain, puis vous n'avez pas le droit de couper vos arbres. Mais là ces gens-là d'affaires qui veulent créer une centaine d'emplois supplémentaires sur leur site actuel, ils sont dans l'obligation de regarder des solutions alternatives puis ils ne peuvent pas attendre de savoir qu'est-ce qui va se passer comme solution. Donc là, ils sont en finalisation de... Ils nous ont avertis en février qu'ils voulaient faire de quoi maintenant, puis là, à cause que ça retarde... Ce n'est pas long, là, février, vous allez me dire, là, mais eux autres, ils ont dit : Si on ne peut pas utiliser notre terrain, on ne peut pas rien faire, on va être obligés d'aller ailleurs.

Ils ont regardé, ils ont dit : On aurait trouvé un site à Cambridge en Ontario. Ils sont en train de finaliser pour transférer leurs opérations là-bas, puis il y a un autre site pour faire d'autres opérations aux États-Unis. Mais, sur le site actuel, là, puis je vais vous le montrer... Mais, moi, ce que je trouve dommage, là, puis je vais juste vous le dire, c'est qu'aujourd'hui ou hier, peu importe, on nous a dit : On va faire le projet de la ligne électrique Chamouchouane‑Bout-de-l'Île. Et je veux juste vous montrer quelque chose, là, ça, c'est le tracé de la ligne Chamouchouane‑Bout-de-l'Île, là, qui part, là, en rouge, là, puis, juste ici en tout petit, là, c'est où c'est que mon producteur, il a son usine, c'est exactement où c'est que la ligne passe, là. Je vous le montre, la MRC des Moulins, Laurentides puis Lanaudière, puis, encore là, j'ai mis en petit rouge c'est où, son terrain. Mais je vous le remontre peut-être avec moins de détails, là...

M. Moreau : Vous avez peut-être des meilleurs yeux que moi, mais moi, je ne vois pas de rouge pantoute d'ici, là.

M. Lemay : Je vous donne ça, c'est exactement, là, à la limite des Laurentides puis de Lanaudière, là, c'est là que la ligne électrique va passer, Chamouchouane‑Bout-de-l'Île. Mais ça se trouve à être... J'ai fait un «close-up», là, sur son lot, exactement sur son lot, la ligne va passer là. En foncé, c'est des boisés...

M. Moreau : La ligne va passer...

M. Lemay : La ligne électrique passe ici, là. À gauche, c'est les Laurentides, puis, à droite, c'est Lanaudière.

M. Moreau : Ce qui serait comme l'est de son lot.

M. Lemay : Oui. Puis lui, sur son lot, où c'est que c'est en vert, c'est ses installations. Puis le reste de son lot, boisé d'intérêt métropolitain parce que tout ce qui est foncé, c'est boisé. Ça fait que, là, il ne peut pas construire sur son lot. Mais, juste là, là, à la limite, là, c'est là qu'on passe la nouvelle ligne électrique, il va y avoir de la déforestation, là. Mais là on se fait dire : Tu ne peux pas faire des agrandissements, puis là lui, il achète un site à Cambridge puis à New York. Mais vous dites : Il faut plus de pouvoirs aux villes, il faut qu'ils soient capables de pouvoir intervenir. Mais comment qu'ils font, là? Là, on perd des emplois, on perd l'investissement au profit de d'autres régions que le Québec. Allez-y.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Bien, je trouve intéressante la participation du député de Masson. Là, dans le cadre de l'étude des crédits, je ne pensais pas avoir un cas de comté, mais on va s'y attarder en regardant quels sont les principes, d'abord, sur le Plan métropolitain d'aménagement et de développement. Le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, c'est un superschéma d'aménagement qui indique aux municipalités régionales de comté qui touchent la CMM quelles sont les grandes orientations de développement qui doivent être faites. Dans le cadre du PMAD ou du Plan métropolitain d'aménagement et de développement, on a ciblé un certain nombre d'éléments qui devaient faire l'objet d'une protection, notamment les boisés d'intérêt métropolitain.

Alors, le recensement qui a été fait... Et, sauf erreur, le PMAD a été dressé après que l'ensemble des municipalités régionales de comté qui constituent la CMM aient été consultées et a été adopté dans le cadre de la procédure prévue par la loi. Donc...

Une voix : ...

M. Moreau : Et ce n'est pas élaboré par le ministère des Affaires municipales, mais par la Communauté métropolitaine de Montréal, et donc c'est un immense schéma d'aménagement. Parce qu'un schéma d'aménagement, pour les gens qui nous écoutent, là, c'est au niveau de la municipalité régionale de comté. La CMM, elle, a des pouvoirs qui dépassent l'île de Montréal et qui touchent les municipalités régionales de comté environnantes. Donc, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement est au-dessus des schémas d'aménagement auxquels doivent se conformer les règlements de zonage de construction locaux. Alors, c'est une espèce de construction en étages. Si ce boisé-là a été identifié dans le PMAD comme étant un boisé d'intérêt métropolitain, c'est qu'il présente, comme le nom l'indique, un intérêt particulier à être sauvegardé.

Il y a deux éléments qu'on considère ici dans le cadre de votre question : un, un développement d'intérêt privé qui est le développement d'une entreprise... Je n'ai rien contre le développement des entreprises. Au contraire, j'ai longuement élaboré sur le fait que, dans le contexte du développement du corridor économique de l'autoroute 30, on souhaite voir des investissements se faire chez nous. Mais là ce que l'on met en opposition... Vous me dites : Bien, mon gars, moi, ne peut pas s'agrandir parce qu'en vertu du PMAD il est dans un boisé d'intérêt métropolitain. Et vous mettez ça en opposition avec une ligne hydroélectrique qui va alimenter 1,8 million d'habitants, c'est-à-dire la grande région métropolitaine de Montréal, qui va être en déficit d'alimentation parce qu'il y a trois lignes électriques à l'heure actuelle qui relient les grandes centrales hydroélectriques du Québec à la métropole.

Et là ce qu'on parle c'est d'en créer une quatrième pour répondre aux besoins, et vous voudriez que je compare l'établissement d'une ligne hydroélectrique à grande puissance pour l'ensemble du Québec, et notamment pour la région métropolitaine, au développement d'une entreprise qui fait je ne sais pas quoi, qui fait sans doute très bien. Écoutez, c'est comme dire : On va comparer le développement économique de 1,8 million d'habitants avec la possibilité de développer une entreprise privée. L'entreprise privée, c'est bien. Il ne faut pas les empêcher, mais, dans ce contexte-là, je pense que la comparaison, honnêtement, ne tient pas.

Et moi, je ne connais pas le boisé en question, mais je sais une chose, c'est que, s'il a été identifié, au Plan métropolitain d'aménagement et de développement comme un boisé d'intérêt, c'est qu'il n'y a pas que moi, là, qui penserait à la fin de l'analyse que c'est un boisé d'intérêt. Ça veut dire qu'il y a 82 municipalités dans la Communauté métropolitaine de Montréal puis il y a 14 MRC qui ont décidé que ça, c'était un boisé qui devait être protégé. Alors là, vous avez 14 MRC, 82 municipalités qui viennent dire : Ça, là, il faut protéger ça. Puis vous avez un individu qui dit : Bien, moi, il faudrait que je coupe dans ce bois-là parce que je voudrais agrandir mon entreprise. Comprenez-vous qu'à un moment donné il y a un arbitrage à faire entre l'intérêt collectif et l'intérêt privé? Et je comprends que, dans certains cas, ça amène à des situations qui sont, au plan individuel ou du développement d'une entreprise privée, difficiles à vivre, mais qui doivent s'inscrire dans les grandes orientations de développement d'une société.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je continuerai, M. le ministre, parce que, dans ce cas-là, le promoteur avait offert d'aller reboiser un autre terrain plus loin pour lui permettre de faire son développement et, à cause de la réglementation, ne pouvait pas. Vous avez donné l'exemple hier de Cornwall qui cannibalisait les entreprises, mais, présentement, c'est encore en train de se faire dans d'autres endroits. C'est un exemple que le député de Masson vous apporte parce qu'on va perdre 150 emplois. Ce qu'il ne vous a pas dit, c'est que le monsieur, il a déjà acheté ailleurs, il n'avait pas le temps...

M. Moreau : Oui, il l'a dit. Il a dit qu'il a acheté...

M. Laframboise : Il a dit qu'il était en train de se faire, mais c'est signé. C'est-à-dire que le délai, le temps qu'on prend... Si, un jour, vous voulez discuter d'autonomie des villes, il faut qu'elles soient capables de... Je comprends qu'il faut remettre du boisé, là, je comprends ça. D'ailleurs, quand la personne veut le faire, la réglementation ne lui permet pas. Donc, il n'y a pas de liberté, c'est tellement restrictif. Puis l'exemple de la ligne, c'est de dire : Bien, par contre, par décret, le gouvernement peut, lui, décider de dire à Hydro-Québec : Passe ta ligne par décret, puis toutes les lois sont faites. Mais je ne m'éterniserai pas sur ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, je veux juste réagir à ça. Puis je ne prendrai pas de temps, là, je veux juste vous dire : Vous parlez de l'autonomie des villes, mon Dieu! Ça n'a rien à voir avec l'autonomie des villes, c'est 14 MRC puis 82 municipalités qui ont décidé. Ce n'est pas le gouvernement qui dit : Le boisé est un boisé à être protégé. C'est précisément l'autorité des gouvernements locaux et régionaux qui vient dire : Ça, on veut protéger ça. Ça, c'est de la totale autonomie. Ce que vous me demandez, c'est d'intervenir pour aller à l'encontre de leur décision, ce qui irait à l'encontre de l'autonomie municipale.

Et l'autre élément, je vous rappelle une chose, là, c'est qu'on parle de quatre lignes pour alimenter la métropole qui sont des... Ce sont des projets d'envergure nationale pour le Québec — puis je ne dis pas ça de façon péjorative, là — comparé à l'agrandissement d'une entreprise privée. Écoutez, il y a un principe... Vous savez pourquoi on a conféré à l'autorité publique un pouvoir d'expropriation? C'est parce qu'on estimait que le droit de propriété privée, qui est le droit de base reconnu par le Code civil du Québec, ne devait pas faire obstacle à la possibilité, pour la société, de continuer et de progresser.

Alors là, on est en train de comparer les intérêts privés et, éventuellement, les intérêts publics — parce que le développement des entreprises puis la création d'emplois, ça devient dans le domaine public — à la construction, par une société d'État, d'une ligne qui sert à alimenter 1,8 million d'habitants. Je regrette, mais la... Puis la comparaison et la ligne que l'on fait sur l'autonomie municipale ne tiennent pas parce que la protection de ce boisé-là, c'est l'autonomie municipale qui en a décidé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste un dernier petit commentaire. C'est qu'il y aura quand même un décret pour faire que la ligne va passer dans le boisé en question, tout simplement, là, c'est ça qu'on veut vous dire, là...

M. Moreau : Oui, mais vous n'êtes pas contre l'alimentation de la métropole en puissance électrique?

M. Laframboise : Non, non, non. Bien au contraire, on aurait été pour qu'en plus cette personne-là puisse créer 150 emplois au Québec. C'est juste ça, on aurait été en même temps permis...

M. Moreau : Mais, honnêtement, je vous dis, cette personne-là aurait peut-être... Je ne sais pas puis je ne dis pas qu'elle ne l'a pas fait, mais, quand on vit une situation semblable puis qu'on dit : Nous, là, on est prêts à créer 150 emplois, on peut interpeler le gouvernement puis lui dire : Regarde, là... C'est-à-dire je vous dirai ceci avec beaucoup d'égard pour la personne parce que je ne la connais pas puis je ne sais pas c'est qui, l'entreprise. Mais, au lieu de dire : Regardez bien, là, vous venez de perdre 150 emplois, je suis rendu ailleurs, il aurait peut-être dû dire : Écoutez, je pense que ça n'a pas d'allure, votre affaire, puis y a-tu moyen qu'on développe ensemble 150 emplois? Moi, c'est la première fois où j'entends parler de cette situation-là, là, vous comprendrez qu'à soir je ne peux pas changer...

M. Laframboise : Mais il leur a dit... Le député de Masson pourra vous apporter toutes les discussions qu'il a eues avec les élus locaux, régionaux et tout ce qui s'en...

M. Moreau : Ça me fera plaisir de le voir avec lui.

M. Laframboise : Ma deuxième partie, évidemment, je reviendrai sur le plan d'infrastructures, l'entente Canada-Québec, là. Je voudrais juste... Vous nous avez répondu hier, M. le ministre, par rapport à ça, mais vous êtes conscient de l'urgence, là, hein, de l'urgence d'agir dans la signature de la prochaine entente à cause des délais puis à cause de la prochaine campagne électorale fédérale. C'est que moi, ce que je ne voudrais pas, c'est que ça devienne un enjeu de campagne électorale fédérale. Puis plus on va attendre, plus ça va le devenir, comprenez-vous? Et ça, ça serait contre tout intérêt des municipalités parce qu'il y a quand même 1 769 000 000 $ qui sont disponibles présentement, qui se...

M. Moreau : 177.

M. Laframboise : Bon, nous, on a 169. Bon, allons-y, là, pour quelques...

M. Moreau : Quelques millions.

M. Laframboise : C'est encore mieux. C'est encore mieux, là. Donc, soyons clairs. C'est bon, là, c'est juste que cet argent-là est disponible dans huit autres provinces, sauf au Québec. Puis, vous le savez, les villes, surtout à cause de notre climat, plus on tarde à mettre en place les procédures, bien, ça nous ramène à l'automne, les délais sont souvent... Vous le savez, et les villes le savent, là, il y a des délais pour les autorisations des projets, donc...

Une voix : ...

M. Laframboise : Il y a eu des changements entre hier et aujourd'hui? Oui? Bon, bien, allez-y, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non mais, je vous dis, honnêtement... Je vous disais hier que c'est... D'abord, c'est 177 millions. Vous avez raison, là, si moi, j'ai à choisir est-ce que ça devrait être disponible avant-hier ou dans deux semaines, mon choix, c'est avant-hier. Mais, quand je vous dis qu'on est en négociation sur les derniers détails de l'entente, il y avait jusqu'à hier, je pense, trois éléments qui restaient en négociation. Entre hier et aujourd'hui — d'ailleurs, mon directeur de cabinet m'indique qu'il y a encore eu des conversations même ce soir sur la question — il reste un élément qui est lié à la reddition de comptes, et j'ai bon espoir que nous allons trouver une entente. La collaboration, honnêtement, avec le gouvernement fédéral, autant sur la taxe d'accise sur l'essence, la contribution du Québec, que dans ce dossier-là, elle est très bonne. Et je ne veux pas prendre la part du gouvernement fédéral, ce n'est pas mon rôle, moi, mon rôle, c'est de défendre les intérêts du Québec, mais vous comprendrez que, dans un contexte d'un plan national, il y a des éléments qui peuvent s'appliquer assez aisément dans d'autres contextes qui ne trouvent pas aussi facilement application au Québec. Les éléments liés à la reddition de comptes... puis on ne fait pas de la négociation sur la place publique, mais nous imposent des éléments qui ne seraient pas techniquement faciles à rencontrer, puis on trouve une façon...

Une voix : Par les municipalités.

M. Moreau : Par les municipalités. Non pas par le gouvernement du Québec, mais par les municipalités. Parce qu'on est en train de travailler à l'allègement de la reddition de comptes des municipalités envers le gouvernement du Québec et on est en train de discuter avec le gouvernement fédéral une façon de faire qui rencontrerait les objectifs ultimes que demande le gouvernement fédéral, mais qui serait plus simple, et, honnêtement, les discussions vont bien. Alors, je n'ai pas de raison de m'inquiéter.

Est-ce que je suis conscient de l'urgence? La réponse est oui. Sinon, on ne serait pas en train de jaser en continu avec les représentants du gouvernement fédéral sur ces éléments-là, et je suis confiant qu'à très court terme nous allons nous entendre pour rendre ces sommes-là disponibles. On est conscients de ça, la période de construction, la grande période de construction des infrastructures n'est pas commencée. On aimerait mieux l'avoir là, là, je vous le dis, là, mais on travaille là-dessus, puis je pense qu'on va avoir des bonnes nouvelles.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (19 h 50) •

M. Laframboise : Vous êtes conscient qu'il y a 90 % qui seraient disponibles tout de suite, vous n'avez pas besoin d'une entente, mais que le Québec veut tout, le 100 % global, pour être capable de... J'espère que, si jamais — c'est un voeu, là — on ne s'entend pas sur le 177 millions, qu'on pourra rendre le reste de l'argent disponible. J'espère, là, — en tout cas, dans mes rêves, là — j'espère qu'on ne privera pas les villes de 90 % de l'enveloppe...

M. Moreau : ...de l'enveloppe, ce n'est pas ça. Le volet Collectivités, c'est 177 millions. C'est-à-dire que le Fonds Chantiers Canada-Québec, c'est 1,8 milliard de dollars. Le 90 % dont vous parlez, c'est 1,6 milliard de dollars. Ça, c'est le volet Grands projets, qui ne touche pas les collectivités. Le volet Collectivités, c'est 177 millions, et c'est dans ce volet-là dont on parle de la reddition de comptes pour alléger...

M. Laframboise : Sauf que, sur le 1,6 milliard, vous n'avez pas encore déposé de demande non plus.

M. Moreau : Mais là vous n'êtes pas dans le volet Collectivités, là.

M. Laframboise : Non, non, mais c'est parce que ce que je vous dis, c'est que vous auriez pu profiter du 90 %. Mais c'est ce que m'a expliqué votre ministre des Affaires intergouvernementales, il voulait régler tout le dossier avant de rendre les argents disponibles.

Le Président (M. Auger) : Un dernier 30 secondes, messieurs.

M. Moreau : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Un dernier 30 secondes.

M. Moreau : Ah bon! Écoutez, sur le volet Grands projets, là, il n'y a pas que le Québec, là, il y a Terre-Neuve, l'Alberta, le Yukon, le Québec qui n'ont pas signé sur le volet Grands projets. Ce dont vous parlez, c'est le volet Collectivités. On parle de 177 millions, et c'est sur cet élément-là qu'on vous dit : Nous, là, on est en train de finaliser les éléments liés à la reddition de comptes, qui sont les seuls éléments restants en négociation, si je comprends bien, entre le gouvernement du Québec et les autorités fédérales. Et, pour l'autre volet, on n'est pas seul, là, ce n'est pas : Tout le monde a signé, puis le Québec est assis sur ses mains. Il y a Terre-Neuve, l'Alberta, le Yukon et le Québec qui sont toujours en négociation pour ce volet-là du programme.

Le Président (M. Auger) : Merci. Prochain bloc à la partie ministérielle, et je reconnais le député de Chapleau. Vous avez 18 min 30 s à votre disposition.

M. Carrière : Combien?

Le Président (M. Auger) : 18 min 30 s.

M. Carrière : 30 secondes?

Le Président (M. Auger) : 18 min 30 s.

M. Carrière : Oui, oui, j'ai compris. Merci.

Le Président (M. Auger) : Je n'étais pas certain.

M. Carrière : Non, je disais que le 30 secondes était important. Merci, M. le Président. Juste pour faire un petit peu du pouce pour continuer un petit peu au niveau des transferts, là, fédéraux avec les différentes provinces puis les différents programmes qui existent, on se rappellera, là, qu'en juin dernier, là, le premier ministre a annoncé, là, la conclusion d'une entente, ce qu'on appelle la TECQ, la fameuse TECQ, qui est la taxe sur l'essence et de la contribution du Québec pour les années 2014-2018. Et les programmes sont faits en sorte que c'est vraiment... Et, moi, ça existe depuis que... du temps où j'ai été maire, puis les municipalités ont pu vraiment profiter de ces sommes d'argent là pour rénover, réparer les infrastructures des différentes municipalités. On sait que, peu importe le gouvernement, qu'il y a eu... et les municipalités, à travers le temps, il y a eu souvent... Je vais prendre l'exemple des égouts et des aqueducs, alors on ne les voit pas. Tant que ça ne casse pas, on n'y touche pas. Puis ce n'est pas sexy d'annoncer des millions de dollars, là, pour réparer des égouts et des aqueducs, mais c'est à la base, là, des besoins primaires dans une ville, dans une municipalité. Et, si ce n'est pas fait, là, bien, il arrive un temps où c'est là que c'est des coûts monstres, monstrueux, et ça coûte une fortune à réparer.

Donc, c'est une enveloppe, une enveloppe qui a été dédiée et que le premier ministre a eu le plaisir d'annoncer, comme je disais, là, en juin dernier, et l'objectif premier était... Premièrement, chaque municipalité a une somme qui lui est dévolue. Premièrement, pour l'enveloppe pour les municipalités de 6 500 habitants et plus, c'est une somme de 289,39 $ par personne qui est allouée. Pour les municipalités de 6 500 et plus, c'est un montant forfaitaire de 427 500 $ qui est alloué plus une somme de 226,13 $ par personne. Puis les municipalités ont le devoir... et même ils sont d'accord, ils veulent allouer ces sommes-là — ça fait des sommes vraiment importantes — premièrement, à l'installation et la mise aux normes, là, la mise à niveau de différents équipements d'eau potable, d'assainissement des eaux.

Comme je disais, moi, j'ai eu le plaisir, là, dans les années passées, d'annoncer, là, avec notre collègue qui est maintenant ministre, là, des Forêts et de la Faune plusieurs millions de dollars pour la ville de Gatineau, une ville qui est en pleine expansion et qui a une croissance démographique incroyable. Ajoutez à ça la fusion qui a eu lieu au début des années 2000, et cette ville-là a doublé presque de population, là, dans l'espace de, je dirais, 20-25 ans. Donc, ça amène une pression sur les usines de filtration, les usines d'épuration des eaux, et donc ça, c'est le premier élément où les municipalités doivent réaliser des travaux lorsqu'elles ont ces différents systèmes d'assainissement et d'eau potable. Parce que d'autres municipalités, les plus petites municipalités comme celle où moi, j'étais maire, n'ont pas, là, d'égout et d'aqueduc, là, communs, donc c'est des réseaux individuels, soit des puits artésiens ou des champs septiques isolés, comme on appelle. Donc, ces sommes-là de la TECQ devaient être allouées en premier lieu, comme je disais, en assainissement des eaux potables et des eaux usées.

Il y a des études également qui visent à améliorer la connaissance des infrastructures municipales. Souvent, à travers le temps, là, je ne suis pas sûr que toutes les villes savent complètement ce qu'elles ont comme infrastructures souterraines. Donc, ça, c'est à la base de savoir ce qu'elles ont. Ça aussi, c'est important. Il y a le renouvellement des conduites d'eau potable et d'égout, il y a la voirie locale qui vient souvent en troisième lieu. Il y a également des infrastructures de gestion de matières résiduelles, les travaux d'amélioration énergétique des bâtiments ou également la construction, rénovation de bâtiments municipaux et d'infrastructures municipales à vocation culturelle, communautaire, sportive et de loisirs.

Et, dans toutes les régions du Québec, la TECQ est un programme qui a beaucoup aidé les municipalités à améliorer leurs infrastructures, et ça fait partie d'un programme global de Fonds Chantiers Canada-Québec. Et, là-dessus, il y a d'autres programmes, il y a la SOFIL également... On y va souvent avec des acronymes, là. Les gens qui nous écoutent, la TECQ, la SOFIL, là, ils ne savent pas toujours trop de quoi on parle. SOFIL, c'est la Société de financement des infrastructures locales, qui est une entité qui relève du ministre des Finances, qui a été créée en 2004 afin de recevoir les versements du gouvernement fédéral issus de la taxe d'accise sur l'essence et qui sont redistribués aux différentes municipalités. Donc, j'aimerais laisser le temps au ministre des Affaires municipales de nous expliquer un petit peu tout l'ensemble, là, de ce qui est disponible.

Et, ce matin, je parlais d'un pacte pluriannuel, là, pour les municipalités, il y a déjà des transferts de 3,2 milliards de dollars qui sont à la disponibilité des différentes villes et municipalités du Québec. Et les transferts, les... Je l'ai été, maire, je l'ai été, préfet, le député de Blainville l'a été, et on attendait toujours avec impatience ces...

Une voix : ...

M. Carrière : Merci.

M. Moreau : ...préfet de...

• (20 heures) •

M. Carrière : Non, il était dans une autre MRC. Mais, quand il était président de l'Union des municipalités du Québec, j'écoutais avec grande attention ses discours qui faisaient état, là, de l'avancement, là, et des besoins des municipalités. Et, de là, après ça, sont venues les ententes historiques qu'on a signées. Moi, j'étais du côté de l'UMQ, mais c'est une entente historique quand même, 2006-2013, qui avait été saluée par le monde municipal, là. Et j'en ai parlé ce matin, et je pense que ça a permis aux municipalités d'un peu diversifier leurs revenus. Parce qu'on entend souvent, et avec raison... Et je vais me tromper sûrement dans les chiffres, là, mais, un peu au-dessus de 80 % des revenus municipaux, c'est la taxe foncière. Donc, l'importance de diversifier les revenus est importante. Il y a le premier ministre qui s'est engagé, là, à toute la question du partage des redevances au niveau des ressources naturelles, que ce soit minières, forestières ou... Donc, ça permettra et ça permet aux municipalités, là, de diversifier leurs revenus et que le champ foncier ne soit plus que le seul champ où ça permet aux municipalités d'avoir des revenus.

Ce matin, j'ai parlé d'une petite avancée qui semblait anodine pour certaines municipalités, mais que, pour d'autres, comme chez nous, ça a été majeur, la question des redevances sur les carrières et sablières, qui a permis de... Les gens, ils viennent extraire souvent de nombreuses tonnes d'agrégats de sable, de matériaux, et, dans la réalité outaouaise, c'est exporté à Gatineau, et nos routes sont complètement amochées, voire détruites, et c'est la municipalité, après ça, qui est prise à réparer ces routes-là. Donc, à partir de là, depuis ce fonds-là... C'est un fonds qui est dédié aux réparations des routes. Les redevances sur les carrières et sablières, ça a permis de mettre à niveau ces routes-là.

Donc, je vais laisser le temps au ministre, là, de nous parler un petit peu de que ce soit la TECQ, le Fonds Chantiers Canada-Québec et de voir où on en est, là, pour ce qui est disponible pour les municipalités.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, merci, M. le Président. Mais c'est ça, tout ça va dans la même direction, c'est-à-dire essayer de donner aux municipalités les pouvoirs d'aller chercher des sources de revenus qui sont différentes. Moi, ce qui m'a frappé, je vous le dis, dans les revendications que l'on voit, là, à la Table Québec-Municipalités, en fait, dans l'analyse, je dirais, générale du dossier, c'est de constater qu'à l'heure actuelle les municipalités ont des pouvoirs qu'elles n'utilisent pas soit par méconnaissance ou soit par choix délibéré, là.

Mais donnons l'exemple... Vous parliez de la question, en fait, de ce qu'on peut imposer lorsqu'on a des activités extractives sur le territoire d'une municipalité. Pourquoi ça a été là? Parce que les municipalités disaient : Écoutez, j'ai une carrière ou une sablière sur mon territoire, les camions sortent, puis ils sont en train de démolir complètement mes infrastructures routières qui sont entièrement à ma charge, puis je veux avoir un pouvoir additionnel. Ça a été donné dans les lois générales, et il y a bien des municipalités qui ne l'utilisent pas. Et, notre intention, il y a deux éléments là-dedans. Alors, dans le cadre des négociations qu'on veut avoir avec les municipalités, il y a un élément honnêtement et foncièrement pédagogique pour dire : Regardez, ça, vous pouvez le faire. Ça, vous pouvez le faire. Je me souviens du maire de Gatineau qui me parlait de qu'est-ce que c'était, la notion... Vous souvenez-vous de...

Une voix : ...

M. Moreau : Les frais de croissance. Bien, je lui disais : Les frais de croissance, écoutez, vous prenez l'article 145.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, vous avez des ententes avec les promoteurs, c'est dedans. D'après moi, ce que vous voulez, là, vous allez tout trouver ça là. Alors, il y a une question d'approche, là, puis il n'y a pas de réticence véritable de notre part.

Vous parlez de la taxe sur l'essence et la contribution du Québec. Oui, on est très heureux de dire que la nouvelle TECQ met à la disposition des municipalités plus d'argent. Et, pour la première fois, quelque chose que les municipalités ont demandé — peut-être que, quand le député de Blainville était à l'UMQ, déjà vous faisiez ces demandes-là — c'est d'avoir la flexibilité dans les sommes qui sont mises à la disposition des municipalités. Parce que la TECQ, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'il y a quatre priorités qui doivent d'abord être suivies, là. La première, c'est l'installation, la mise aux normes et la mise à niveau des équipements d'eau potable, les études qui visent à améliorer la connaissance, le renouvellement des conduites, puis après la voirie locale, puis d'autres éléments, bâtiments municipaux, etc. Mais c'est un ordre de priorité, puis, avant de passer du un au deux, il faut établir que le un est fait, puis que le deux est fait, puis, après ça, on passe au trois.

Cette année, pour la première fois, il y a un élément de flexibilité qui était réclamé par les municipalités depuis plusieurs années et pour lequel, depuis plusieurs années, le Québec, dans ses négociations avec le gouvernement fédéral, insistait, et on l'a obtenu cette année, c'est de dire : Donner une flexibilité indépendante de l'ordre de priorité un, deux, trois, quatre qui est prévu dans le programme, et on a obtenu que 20 % des sommes prévues pour une municipalité donnée à l'égard de la TECQ puissent être utilisées pour les éléments choisis par la municipalité sans égard à l'ordre de priorité.

Puis ça a donné des résultats, j'ai ici un tableau que je pourrai déposer si les députés sont intéressés, là, par exemple, sur... À Baie-des-Sables, bien, ils ont utilisé 113 000 $ pour la réfection d'un centre communautaire, Charette, 131 000 $ pour la construction d'un garage municipal, Kamouraska, Saint-Alban, Saint-Michel-de-Bellechasse, Boucherville, centre sportif Pierre-Laporte, où j'ai déjà arbitré au hockey, 2 379 000 $, Saint-Lazare, Saint-Mathieu-de-Beloeil, Saint-Alexis, Joliette, Lorraine, le garage municipal, Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, la patinoire extérieure, Saint-Georges-de-Windsor, alors amélioration énergétique du centre municipal, puis c'était spécifiquement indiqué dans les éléments possibles de la TECQ.

Donc, on voit que les municipalités ont, je dirais, sauté sur l'occasion que cette flexibilité leur donne. Et, honnêtement, je trouve que ça, ça va dans le sens de l'autonomie des municipalités, puis elles sont toutes conscientes, ces municipalités-là, de l'importance de dire : Bien oui, on doit assurer un approvisionnement en eau qui soit sécuritaire et assurer la bonne condition de nos infrastructures d'acheminement de l'eau potable. Mais elles sont aussi conscientes qu'il y a d'autres besoins dans une municipalité, puis qu'on est capable — je pense que c'est le maire de Montréal qui disait ça — de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps. Alors donc, ils sont capables de faire des choix. Et ça, ça va dans ce sens-là, et, honnêtement, je pense que, dans toutes les négociations qui vont suivre, le Québec, à tout le moins, va insister pour que, dans ces négociations-là, on reconnaisse toujours de plus en plus de flexibilité pour ces programmes-là. Moi, je pense que ça va dans le sens commun, et ça va dans le sens où aussi notre discours est de dire : On veut faire confiance aux élus locaux et régionaux.

Vous savez, quand un maire décide de faire, par exemple, de l'amélioration énergétique du centre municipal, il sait qu'il est capable de se lever puis de dire à sa population : Oui, j'ai pris 129 000 $ pour faire ça, mais voici quels sont les bénéfices pour la municipalité en économie d'énergie, quel est le caractère écologique aussi d'une dépense semblable, puis inquiétez-vous pas, vous allez continuer à recevoir de l'eau potable. Alors, il y a un bout où les maires sont capables de prendre la chaleur puis de prendre ces responsabilités-là sur leurs épaules, et ils connaissent bien mieux que nous les besoins immédiats des populations qu'ils desservent. Donc, je pense que tout ça, ça va dans le bon sens, et on est très heureux de pouvoir dire qu'on a négocié et obtenu ce genre de flexibilité là pour les municipalités du Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau, trois minutes.

M. Carrière : Trois minutes. Effectivement, la ville de Gatineau et le maire de Gatineau me parlent souvent de toute la question des frais de croissance, puis on compare avec ce qu'Ottawa... Parce que nous, on est à côté, et je veux juste dire que, pas plus tard que cet après-midi, j'ai eu une demande de rencontre avec le maire de Gatineau pour discuter de cette question des frais de croissance là et...

M. Moreau : Puis-je vous suggérer, dans votre rencontre, M. le député de Chapleau, de dire ceci au maire de Gatineau de ma part : Si, après analyse des dispositions qui existent déjà dans la loi, il estime qu'il a besoin de pouvoirs additionnels liés aux frais de croissance, j'aimerais qu'il m'indique quels sont les pouvoirs additionnels qu'il estime ne pas avoir, et on va regarder ça avec une ouverture déconcertante?

M. Carrière : Vous connaissant, je sais que ce sera fait. Et sa crainte, c'est que l'APCHQ, chez nous, en Outaouais, dit que ce n'est pas légal. Donc, il y aura peut-être un débat légal entre l'APCHQ et la ville de Gatineau.

M. Moreau : Ça nous fera plaisir...

M. Carrière : Donc, ça me fera plaisir de le rencontrer et de vous ramener...  et de sûrement parler au sous-ministre et au sous-ministre adjoint de toute la question des frais de croissance...

M. Moreau : Ça nous fera plaisir de regarder ça avec eux.

M. Carrière : ...qui, selon la ville de Gatineau, seraient un outil supplémentaire dans son coffre à outils pour diversifier les revenus de sa ville. La ville d'Ottawa l'a fait selon les lois ontariennes, et, à ce moment-là, souvent, les villes disent : Bien, plus j'ai de la croissance, plus j'ai de l'argent, mais ça... C'est parce que ça amène autant de dépenses souvent, là, une croissance de... Plus de richesse foncière amène souvent des dépenses qui vont avec, et à moyen et long terme.

Et, dans la TECQ, aussi ce qu'il est intéressant de voir, c'est que ça a été modulé au niveau des sommes, il y a plus d'argent qui est attribué par citoyen, par habitant pour les plus petites municipalités, donc ça permet quand même de pouvoir faire des travaux d'une certaine envergure. Parce que creuser pour réparer des égouts dans une municipalité de 3 000 habitants ou dans une municipalité de 200 000 habitants, c'est probablement le même coût, tarif horaire au niveau, là, de la pelle excavatrice et des coûts de génie, etc., donc, effectivement, ça fait partie, là, d'un...

Est-ce qu'il me reste beaucoup de temps, M. le...

• (20 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Il vous reste 45 secondes, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : O.K. Bien, je laisserai peut-être les gens d'en face... et je reviendrai, là, pour...

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir.

M. Carrière : Je n'ai pas le temps d'entreprendre...

Le Président (M. Auger) : Donc, prochain bloc à l'opposition officielle. Pour un bloc d'échange de 20 minutes, M. le porte-parole et député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je tiens à remercier mon collègue de la deuxième opposition qui a consenti à un échange de temps. Ça m'a accommodé, merci beaucoup. Bonsoir, tout le monde. Bonsoir, M. le ministre. Bonsoir, les autres collègues et le personnel des Affaires municipales.

M. le ministre, j'aurais une question concernant l'occupation des territoires, le budget relié à l'occupation des territoires, qui a été diminué, grosso modo, de 180 millions à 100 millions. Dans les différents changements qui ont été apportés, bon, je pense qu'on a élaboré passablement dans les derniers jours sur la question de la diminution majeure du budget, de l'ordre de 80 millions annuellement. Donc, j'aimerais peut-être intervenir plus précisément par rapport à certains aspects de cette diminution de 80 millions de dollars.

Notamment, en regard de la Politique nationale de la ruralité, il y a eu une diminution de 63 millions qui a été apportée par rapport au budget global pour les 10 prochaines années de la PNR, PNR 3. On parle notamment du volet sur les Pacte Plus, qui permettaient de réaliser des projets... ce qu'on qualifie d'intersectoriel. C'était une somme totale, donc, de 63 millions sur les 10 ans qui devait débuter cette année, avec une enveloppe maximale de 750 000 $ par MRC, toujours sur une durée maximale de neuf ans, et c'était dans l'objectif de permettre aux MRC d'assumer le rôle, je dirais, de leader et d'agent concertant sur leur territoire parce que l'objectif visé par cette enveloppe-là des Pacte Plus était de permettre non seulement une concertation, mais la réalisation d'actions concrètes en synergie entre les différents acteurs d'un même territoire de MRC, l'objectif étant...

Vous savez, on a dit longtemps : Au Québec, on doit faire plus avec moins. Mais là ce qu'on se disait au ministère à l'époque, on disait : Là, il faudrait peut-être demander aux gens de faire plus et mieux ensemble en travaillant davantage en concertation sur le territoire de la MRC. Donc, on visait, par exemple, des ententes au niveau scolaire, municipal, au niveau de la culture, au niveau des loisirs, par exemple le partage d'une bibliothèque commune au lieu d'avoir un dédoublement, une bibliothèque au niveau, par exemple, du primaire, une au secondaire, une au municipal. C'était vraiment une enveloppe qui était dédiée aux MRC pour permettre aux municipalités locales de sortir de leurs champs de compétence traditionnels puis de mieux assumer leur rôle de leadership sur le territoire. Puis, à ce niveau-là, avec l'orientation que vous donnez aux MRC comme gouvernement, je comprends difficilement pourquoi vous avez coupé le budget qui permettait, justement, aux MRC de rayonner davantage puis d'assumer ce leadership-là au niveau territorial étant le territoire de la MRC.

Donc, peut-être, nous expliquer. Puis est-ce qu'il y a des perspectives que ce budget-là pourrait être relancé dans des avenirs où le contexte budgétaire sera meilleur? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Bien, écoutez, ce que l'on a fait, on a créé un fonds qui s'appelle le fonds de développement des territoires, qui est doté d'une enveloppe de 100 millions. Et, dans le 100 millions, il y a le Pacte rural, qui est 33 millions, puis l'embauche des agents de développement rural, qui est 4 millions, donc pour un total de 37 millions.

Ce dont vous avez parlé, c'était ce qui existait avant. Alors, il y avait plusieurs programmes. Il y avait les pactes ruraux, les agents de développement rural, Pacte Plus, Solidarité rurale, Fonds d'initiatives pour l'avenir rural. «Rural», oui, c'est ça.

Solidarité rurale, je vous ai dit ce que nous avions fait avec ça. On a dit : Bon, bien, très bien, on va faire une chaire de recherche universitaire sur l'ensemble de l'occupation du territoire dans toute sa diversité au Québec. On travaille là-dessus. Ce dont vous avez parlé, pour 2015-2016, qui était budgété, c'était 41 millions. Or, on est à 37 millions. Donc, la différence, quand j'additionne l'embauche des agents de développement rural et le Pacte rural, qui se retrouvent dans le fonds de développement des territoires, il y a un écart de 4 millions de dollars.

Ce dont vous avez parlé, c'était une croissance qui était prévue jusqu'en 2023-2024, donc sur 10 ans, mais c'est une croissance qui n'était pas budgétée et c'est une croissance qui ne correspond pas — en tout cas, selon l'analyse que nous, on en fait — à la capacité de payer de l'État, compte tenu de la situation des finances publiques. Je vous donne un exemple. Les Pacte Plus, pour 2015-2016, qui étaient prévus, c'était 2 550 000 $ avec une croissance qui les portait à 8,5 millions en 2020-2021. Mais on se comprend tous que c'est une croissance qui était prévue, mais qui ne faisait l'objet d'aucun budget puis d'aucuns crédits.

Alors, nous, ce qu'on dit, on dit : Très bien, on va revoir la façon dont les choses doivent être faites, on va prendre en compte l'effort que l'on demande au monde municipal, notamment dans le cadre de la nouvelle gouvernance régionale, soit une réduction de l'aide aux CLD, que j'ai expliquée, qui n'a rien à voir avec le Fonds local d'investissement, et des CRE, mais on va prendre le solde, et on va prendre l'ensemble des fonds qui existent, puis on va regrouper ça en un seul fonds, qui va être le fonds de développement des territoires, qui va devenir une enveloppe de transferts inconditionnels aux municipalités régionales de comté, qui, elles, pourront moduler l'aportionnement qui leur revient selon ce qu'elles estiment être leurs propres besoins. Est-ce que, dans l'avenir, ces sommes-là vont se modifier? Bien, il faudra le voir, d'année en année, quels sont les budgets et quelle est notre possibilité de le faire. Mais ça, ça fait partie des discussions que nous aurons dans le pacte fiscal pluriannuel, dont la négociation va commencer à compter de lundi, parce que ça fait partie des transferts aux municipalités.

Alors, quand, tantôt, le député de Chapleau vous disait : Les transferts aux municipalités, cette année, c'est 3,2 milliards de dollars, c'est 300 000 $ de moins, donc, l'effort demandé au pacte fiscal 2015. Donc, quand on va commencer la négociation, on va leur dire : Regardez, là, voici la base de transfert, qui est 3,2 milliards. Maintenant, dites-nous quelles sont, vous, vos attentes, et nous, on va vous dire de quelle façon on est capable ou non de les rencontrer et sur quels éléments on est.

Donc, c'est la situation pour l'exercice financier pour lequel on examine les crédits. C'est essentiellement une situation transitoire parce qu'elle découle du pacte transitoire. Et là on va commencer les négociations, et on verra quelle est notre capacité de porter tout ça plus loin. Essentiellement, c'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.

Le Président (M. Auger) : J'imagine que vous vouliez dire 300 millions, et non 300 000 $?

M. Moreau : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Vous avez dit 300 000 $. Ce n'est pas plutôt 300 millions?

M. Moreau : Ah non! C'est 300 millions.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Moreau : On est à la onzième heure de nos crédits. Alors, 300 millions. Merci, M. le Président. Gênez-vous pas pour me corriger.

Le Président (M. Auger) : C'est un plaisir. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bon, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est que, bon, il reste quand même qu'il y a une diminution globale — je pense que tout le monde l'admet — de 80 millions. Bon, le discours du gouvernement est à l'effet que, le 80 millions, on couvre juste des structures. Nous, à l'opposition, puis d'autres partenaires, on pense qu'il n'y a pas seulement que des structures qui totalisent le 80 millions, il va y avoir des ressources financières, des ressources professionnelles qui vont disparaître dans les régions.

Et ce que je comprends, c'est que, dans le 100 millions qui est résiduel, il y a une partie de la PNR qui demeure, mais la partie de la PNR — qui est la Politique nationale de la ruralité — qui est le volet intersectoriel, bien, on nous dit : Peut-être que, dans le prochain pacte fiscal, on pourra trouver l'argent. Mais moi, je pense que, si on ne l'a pas mis présentement, très, très faibles sont les chances qu'on trouve de l'argent dans le pacte fiscal pour combler un élément qui m'apparaît, excusez l'expression, mais canné parce que la PNR, à ce que je sache, elle est dans le tableau que vous nous avez remis hier, puis les montants sont attachés.

Encore là, je trouve que c'est une erreur qu'on a faite. Parce qu'on veut relancer les MRC, on les met sur un piédestal, on dit : Les CLD, ce n'est plus bon, les CRE, ce n'est plus bon. Les forums jeunesse, cet après-midi, on a appris que ce n'était plus bon. Les MRC, c'est bon, mais on leur donne 55 % moins de budget pour faire 100 % de la job. Donc, c'est sûr que ça va être dur dans le milieu, puis il me semble qu'en termes de cohésion, avec toute l'importance que vous voulez attacher aux MRC, ça aurait été intéressant de leur donner ce volet-là, de leur allouer ce volet-là, qui était déjà attaché, négocié avec les unions dans le passé, qui faisait l'unanimité puis qui permettait aux MRC vraiment d'assumer leur caractère, je vous dirais, particulier et tout le leadership requis sur leur territoire.

Seconde question, c'est au niveau de la reconnaissance de la MRC. On parle, bon, d'un rôle prédominant, mais, vous savez, pour rayonner dans son milieu, pour pouvoir assumer les fonctions que le gouvernement nous délègue, pour répondre aux besoins des citoyens et des citoyennes, des organismes sur notre territoire, comme nouvelle instance nommément désignée pour être vraiment l'instance qui va assumer le leadership sur le développement territorial qu'elles occupent... Vous savez, il y a plusieurs demandes qui sont en suspens depuis un certain temps. Vous l'avez abordée, d'ailleurs — je crois que c'est ce matin — la question des règles de gouvernance au niveau des MRC. Si on veut faire des MRC des superstructures qui vont être très rayonnantes, bien, je pense que le monde municipal, depuis de nombreuses années, demande certains allègements ou certaines modifications législatives.

On parle ici du droit de retrait, qui, depuis un certain temps ou depuis de nombreuses années, est un irritant pour permettre aux MRC de développer de nouveaux pouvoirs. Parce que, vous savez, souvent une ou des municipalités d'importance en termes de taille sur le territoire peuvent se retirer d'un nouveau pouvoir. Vous avez mentionné tantôt, les MRC n'exercent pas tous leurs pouvoirs, effectivement, mais souvent c'est une question, je dirais, de capacité légale. Alors, quand on permet à une, ou deux municipalités, ou trois municipalités sur un territoire de se retirer de l'exercice d'une nouvelle compétence, bien, souvent, l'impact que ça occasionne, c'est qu'on n'a plus la masse critique pour développer ce service-là. Donc, est-ce que le gouvernement a l'intention de revoir cet irritant qu'est la question du droit de retrait?

Exactement, la... Et aussi la question de la majorité requise. On parle de double majorité dans certaines MRC. Vous l'avez abordé également, donc je suis certain que vous maîtrisez très, très bien cet aspect-là. Dans le fond, pour assurer un équilibre entre les petites, et moyennes, et grandes municipalités d'un territoire de MRC — je dis bien petites, moyennes et grandes en termes de taille de population — est-ce que vous avez prévu de pouvoir, je dirais, apporter les amendements législatifs requis pour permettre vraiment aux MRC de pouvoir assumer ces pouvoirs-là? Parce que, présentement, vous savez, sur une base volontaire, c'est difficile. Parce que je connais des MRC qui, depuis de nombreuses années, voudraient prendre de l'expansion, assumer des nouvelles responsabilités, mais, malheureusement, dans le carcan de leurs lettres patentes ou le carcan légal qu'ils ont, bien, malheureusement, ils ne peuvent pas parce qu'une ou deux municipalités bloquent carrément le processus. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

• (20 h 20) •

M. Moreau : Bien, juste avant que vous m'entendiez là-dessus, je vais quand même... Vous avez fait une conclusion au sujet précédent. Moi, l'intersectoriel, là, j'ai lu ça dans le document que vous aviez préparé lorsque vous étiez ministre responsable de la Politique nationale de la ruralité puis je vois trois éléments dans le document que vous avez préparé. Le premier, c'est : «La MRC demeure le lieu privilégié et inclusif de concertation pour les communautés rurales de mise en oeuvre de projets à l'échelle locale ou territoriale.» C'est exactement ce qu'on fait. «Une application souple qui ne néglige pas la reddition de compte», c'est ce qu'on fait. Et «des communautés qui définissent elles-mêmes leurs priorités de développement», c'est exactement ce qu'on fait, contrairement à l'idée de base qui aurait été de créer un modèle unique dessiné à Québec puis de dire : Tout le monde entre là-dedans. Alors, moi, je pense qu'on entre exactement dans la politique que vous avez suggérée lorsque vous étiez ministre responsable.

Maintenant, sur l'intersectoriel, moi, je regarde dans le cadre des budgets prévus pour la Politique nationale de la ruralité, je ne vois pas quelles sont les sommes qui auraient pu être budgétées et qui ne le sont pas aujourd'hui. C'est sûr, on a dit : Écoutez, il y a une compression qui est faite à l'égard des CLD. Trouvez-moi une seule structure comparable dans le secteur privé ou dans le secteur public qui bénéficie d'un budget de fonctionnement qui est trois fois supérieur au budget d'investissement qu'ils ont à gérer. Puis vous dites ça à n'importe qui, là, honnêtement, jusqu'à ce qu'on parle de mettre en oeuvre dans le projet de loi n° 28 la possibilité pour les MRC de choisir la façon dont elles vont faire le développement économique sur leur territoire, là, il n'y a pas un chat qui était capable de me dire ce que c'était, un CLD. Et, quand j'ai commencé à parler de ça... Puis les gens disaient : Bien, qu'est-ce que c'est, ça, la chicane avec les CLD puis les CRE? D'abord, les CRE, il y avait encore moins de monde qui savait ce que c'était, à part ceux qui siégeaient à la CRE, et là on arrive dans une situation où on dit : Bien, un CLD, là, c'est un organisme qui a un budget de fonctionnement trois fois supérieur au fonds d'investissement qu'il doit gérer. Il n'y a pas un chat qui croyait ça, là, que c'était comme ça que ça fonctionnait.

Et regardez le rapport du Vérificateur général sur les CLD — je ne vous tiens pas rigueur de ça, là, vous n'êtes pas l'auteur des malheurs des CLD — c'est absolument épouvantable, ça fait dresser les cheveux de la tête, là : «Des sommes provenant du Fonds local d'investissement n'ont pas été utilisées aux fins prévues. [...]Les actifs du Fonds local d'investissement n'ont pas été utilisés de manière optimale, notamment à l'égard des résultats liés au taux de placement et au taux de rendement ainsi que la répartition des sommes allouées aux CLD pour [les fonds locaux] d'investissement. [...]Dans les [...] CLD visités, des politiques administratives ou des mécanismes de contrôle étaient absents. [...]Les prêts liés au Fonds local d'investissement n'étaient pas consentis selon les modalités prévues dans la politique d'investissement[...]. [...]Pour la majorité des dossiers de prêt liés [aux fonds locaux] d'investissement que nous avons analysés, les modalités de gestion [...] ou les bonnes pratiques en la matière n'avaient pas été respectées de manière systématique.»

On ne peut pas marcher comme ça, puis venir nous dire : Écoutez, ça, là, c'est la meilleure... Je disais l'expression «la meilleure invention depuis le pain tranché». La réalité, c'est que, dès que les municipalités régionales de comté ont appris qu'elles n'avaient plus l'obligation de faire affaire avec les CLD, il y en a une grande partie qui ont dit : On va s'arranger avec ça nous-mêmes dans une structure plus souple, puis on ne mettra pas trois fois le budget en fonctionnement par rapport aux fonds qu'on a à investir. Il me semble que ça tombe sous le sens. Puis, à moins d'être totalement dogmatique, je ne vois pas pourquoi on tiendrait absolument à ce que ce soit cette structure-là, là. Parce que c'est quoi, les rendements? Est-ce que j'ai vu une seule ligne dans le rapport du Vérificateur général...

M. Lelièvre : ...intervenir, s'il vous plaît?

Le Président (M. Auger) : Oui. Juste un instant, là. En terminant.

M. Moreau : ... — et je termine là-dessus — qui me permettrait de penser qu'il y a eu un élément de rendement, là, de développement économique absolument astronomique? La réponse, c'est non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Moreau : Alors, on s'en va vers des élus qui sont imputables.

M. Lelièvre : Oui. Bien, d'abord, je pense que c'est important, quand vous dites que les CLD, ce sont des structures qui... bon, personne ne connaissait leur existence ou à peu près, bien, c'est peut-être parce que vous n'avez pas consulté les bonnes personnes. Vous viendrez dans les régions, vous allez voir que, dans les régions, on sait c'est quoi, un CLD. Mais je peux comprendre qu'à Montréal puis à Québec on ne les connaît pas, puis ça s'explique. Mais, encore là, le gouvernement a choisi de faire du mur-à-mur en abolissant partout les CLD.

Maintenant, mon intervention n'était pas pour défendre les CLD, mon intervention est pour défendre les budgets dédiés au développement puis à l'occupation du territoire. Que vous remplaciez les CLD par une autre structure, que les CLD aient des lacunes, je peux en convenir. Où, comme responsable de l'opposition officielle en matière d'occupation de territoire, je ne peux acquiescer, c'est quand on voit noir sur blanc qu'il y a une diminution d'au-delà de 55 % du budget des organisations de développement local et régional, puis là, pour justifier notre décision, on nous dit que le Vérificateur général a vérifié un certain nombre de CLD, puis ils n'étaient performants. Ça, c'est une chose, mais est-ce qu'on a vérifié d'autres organisations? Pourquoi s'avoir attardé strictement aux CLD? Ça fait drôle, mais qu'importe, on va passer l'éponge.

Mais, moi, ce que... Si les CLD ne sont pas les bonnes structures, les bonnes organisations, bien, qu'on les remplace par des nouvelles. Mais je ne me bats pas pour une structure, je me bats pour un budget qui permet d'allouer des fonds pour aider les hommes et les femmes d'affaires, les entrepreneurs, un budget pour doter les régions de ressources qui vont accompagner ces promoteurs-là. Puis, vous savez, l'erreur que le gouvernement, à mon humble avis, fait présentement, c'est que vous jetez le bébé avec l'eau du bain. Quand vous dites : Il y a 60 % de frais d'administration dans les CLD, bien, vous rentrez dans ce calcul-là — vous le savez très bien — vous rentrez dans ce calcul-là les agents de développement. Moi, un agent de développement, je regrette, mais je mets ça dans une case à part. Bien, écoutez, c'est impossible que les frais de gestion des CLD sont à 60 % si vous tenez strictement compte du personnel administratif. Un CLD, là, c'est moins de 10 employés. Il y a un agent de réception à l'entrée, il y a quelqu'un qui fait l'administration puis il y a un loyer puis quelques équipements. Ça ne peut pas combler 60 %, écoutez, c'est impossible.

Mais les agents de concertation sont des personnes qui interviennent dans le milieu puis qui ont un rôle à jouer d'accompagnateur. Si on les rentre dans les frais d'administration, c'est clair que, là, ça va défoncer le pourcentage. Mais autant les CRE que les CLD, dans leur rôle, c'est de faire de la concertation puis faire de l'accompagnement dans le milieu. Donc, ces gens-là, même si le budget d'investissement dans les entreprises, disons, se situe à 20 % ou à 25 % puis s'ils ont un 50 % qui est relié aux agents de développement, à mon avis, c'est le rôle d'un CLD parce que, dans la loi même, la loi no 34, c'était prévu de mettre en place des ressources pour accompagner les promoteurs. Donc, les agents de développement et de concertation sont des ressources qui ne doivent pas être comptabilisées dans les frais d'administration.

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Moreau : Bon, M. le Président, je veux dire au député de Gaspé que je l'apprécie beaucoup, mais là il vient de me dire des affaires qui sont quand même un peu grosses, là. Le Fonds local d'investissement géré par les CLD, il n'est pas touché d'un sou, c'est 25 millions. Ce que l'on a réduit, c'est les frais de fonctionnement des CLD. Mais on ne l'a pas vidé à zéro, il reste 32 millions. Et, contrairement à ce que vous dites, on n'a pas aboli les CLD, on a juste dit aux municipalités régionales de comté : Regardez, demain matin, il n'y a plus de monopole, là. Vous n'êtes pas obligés de faire affaire avec Hydro-Québec, vous ferez affaire avec qui vous voudrez. Alors, les CLD, c'était comme Hydro-Québec. Il y avait une obligation dans la loi de faire affaire avec les CLD. Là, on dit : Regardez, on a découvert quelque chose, vous êtes des élus, vous êtes imputables, c'est vous autres qui avez le bonheur de manger les claques sur le nez quand vous prenez des mauvaises décisions. Savez-vous quoi? On va vous en faire prendre une autre. Choisissez donc si vous voulez continuer de faire affaire avec le CLD ou pas. Bingo! Il y en a beaucoup qui ont dit : On ne fera plus affaire avec le CLD. Alors, je me promène dans les régions puis j'entends dire par des maires puis par des préfets : Savez-vous, là, l'idée de ne plus être obligés de faire affaire avec le CLD, ça fait bien notre affaire. Puis ce n'est pas Québec puis Montréal qui me disent ça.

• (20 h 30) •

Une voix : ...

M. Moreau : Bien, ce n'est pas Québec puis Montréal qui me disent ça.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Vous aurez la chance d'y revenir, si vous voulez, un peu plus tard. Donc, maintenant, un bloc d'échange avec la partie ministérielle. Pour un bloc de 19 minutes, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui. Merci, M. le Président. Considérez-vous salué, de même que le ministre, mes collègues des deux côtés de la table, ainsi que le sous-ministre et toute son équipe, l'équipe du ministre également.

M. le Président, dans une région comme la mienne puis bien d'autres, que ce soit la Gaspésie ou l'Abitibi, l'intervention gouvernementale est importante, et parfois, je vous dirais, même dans les investissements les plus modestes, c'est crucial par rapport, je dirais, au développement ou au potentiel de développement économique d'une communauté comme les Îles-de-la-Madeleine ou encore pour le bien-être de la communauté. Et on entend, effectivement, beaucoup parler de Québec et Montréal, puis c'est des gros chiffres, tu sais, c'est des gros chiffres. Mais, pour la Gaspésie puis les Îles, la Côte-Nord, les enjeux sont souvent très différents, et les investissements, même les plus modestes, c'est majeur. Et j'essayais de faire une comparaison en termes de retombées économiques entre Montréal puis les Îles-de-la-Madeleine, puis là, bien, on se perd dans les chiffres parce qu'un emploi aux Îles vaut peut-être 2 000 emplois à Montréal. Alors, c'est sûr que, tout en étant relatif, il faut considérer que, chaque fois qu'on réussit à investir un petit peu en région, même pour des montants modestes, c'est majeur et surtout c'est extrêmement apprécié.

Et je sais, M. le ministre, que votre ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire a plusieurs programmes, et ça permet, évidemment, de venir en aide aux municipalités, et aux collectivités, et aux régions en supportant des projets, là, qui sont tangibles. Et un de vos programmes, c'est le Fonds conjoncturel de développement, et ce fonds-là, encore là, c'est extrêmement important parce que certains projets ou certains organismes et même les municipalités ont eu accès à ces fonds-là, et, pour des investissements d'envergure, ça a eu des retombées extrêmement intéressantes pour certaines municipalités et pour les Îles en particulier. Puis j'ai la tentation de vous donner deux exemples d'organismes qui ont bénéficié de ces projets-là, entre autres la corporation du quai du Cap-Vert. Cap-Vert, c'est un canton qui fait partie du village de Fatima, puis Fatima est dans la municipalité des Îles-de-la-Madeleine. D'ailleurs, M. le ministre, je pense que, durant une de vos visites aux Îles, vous êtes venu sur le site, effectivement, sur le site de la corporation de Cap-Vert, et...

M. Moreau : ...

M. Chevarie : Oui, exactement. Exactement. Et je ne sais pas si on vous l'a dit, mais c'est un ancien quai de pêcheurs qui a été abandonné, délaissé par le gouvernement fédéral et qui est devenu... avec un quai pratiquement démoli où aucun bateau ne pouvait accoster. On avait même mis des blocs de béton, il y avait une interdiction d'aller sur ce site-là, mais avec un plan d'eau extraordinaire puis un site, là, une fois valorisé, est de grande beauté. Et votre programme, au niveau du fonds conjoncturel, a aidé un groupe de citoyens, justement, de ce canton-là de Cap-Vert qui, à un moment donné, se sont concertés puis ont dit : Ça n'a pas de bon sens qu'on laisse aller ce site-là à l'abandon, il y aurait moyen de se retrousser les manches puis de regarder qu'est-ce qu'on peut faire. Et, effectivement, à partir d'une subvention de 150 000 $, si ma mémoire est bonne, ils ont beaucoup investi, évidemment, en heures de bénévolat, mais les résultats sont assez extraordinaires.

Et je vous annonce tout de suite, M. le ministre, que ce n'est pas fini, ils vont vous resolliciter à nouveau éventuellement pour une deuxième phase, mais ce site-là de la corporation du quai du Cap-Vert est devenu un des sites les plus fréquentés aux Îles-de-la-Madeleine. Et, comme je le mentionnais, c'est pour les plaisanciers, pour les Madelinots, pour les touristes. On fait la culture de la moule en mariculture. Il y a un peu de pêche qui se fait dans ces coins-là. Il y a des excursions touristiques. On est capable d'aller pêcher des mollusques qu'on appelle des coques aux Îles-de-la-Madeleine, également de l'observation des phoques, particulièrement le phoque gris. Parce que lui, le phoque gris, il a pris résidence aux Îles-de-la-Madeleine à l'année longue, alors que le phoque du Groenland, lui, il vient une fois par année, en février, mars, avril, particulièrement pour les femelles qui mettent bas, s'accouplent et, après ça, retournent dans le Grand Nord. Et, vous savez...

M. Moreau : Ils viennent bénéficier du régime de l'assurance maladie, puis...

M. Chevarie : En plein ça, puis surtout profiter du buffet de poissons puis de mollusques qui est autour des Îles-de-la-Madeleine. Et l'espèce — une parenthèse — n'est pas du tout menacée, hein, il y a 8 millions de bêtes, de phoques du Groenland. Et, en passant, je vais faire mon annonce commerciale, la viande est excellente pour qui s'y risque à en manger. D'ailleurs, mon collègue en a mangé également, et puis c'est vraiment excellent. Il y a différentes façons de l'apprêter, mais je ferme ma parenthèse.

Une voix : ...

M. Chevarie : Pardon?

Une voix : ...

M. Chevarie : Oui. O.K. Et, d'ailleurs, je suis en train de réfléchir à une invitation au Parlementaire l'hiver prochain, et on pourrait, effectivement, présenter de la viande de phoque puis également les produits dérivés, la fourrure, qui est extrêmement appréciée, et l'huile de phoque, qui est extrêmement appréciée également.

L'autre exemple que je voulais donner, c'est l'Aquarium des Îles-de-la-Madeleine. Vous savez qu'il y a au Québec un aquarium qui est à Québec, mais le seul aquarium qui existe à l'est de Québec, c'est aux Îles-de-la-Madeleine. Puis c'est tout à fait normal dans un milieu maritime comme nous, mais c'est porté à bout de bras, encore là, par un groupe de bénévoles avec beaucoup d'heures, beaucoup d'énergie, beaucoup de passion et d'engagement.

M. Moreau : Dont un membre du conseil municipal.

M. Chevarie : Oui, effectivement. D'ailleurs, je pense que vous l'avez rencontré.

M. Moreau : Je l'ai rencontré, oui.

M. Chevarie : C'est ça. C'est ça. Et ces gens-là ont reçu 50 000 $. Et, dernièrement, ce qu'ils me disaient, dans leur montage financier pour entreprendre la prochaine année, l'année 2015-2016, ils disaient : M. Chevarie... Bien, pas M. Chevarie, ils disaient : Germain, c'est la première fois qu'on entreprend une année où on a une espèce de petit coussin. Puis, comme on dit aux Îles, on est un peu farauds. Ça veut dire fiers.

Une voix : ...

• (20 h 40) •

M. Chevarie : Oui, c'est ça. Parce qu'on commence l'année, on a réussi à payer nos engagements de l'année passée, puis là on est un peu devant — comme disent les pêcheurs des Îles — devant notre bouée. Ça fait que c'est intéressant, dans le sens que ça suscite de l'énergie, ça suscite de la passion puis de l'engagement surtout communautaire.

Et, vous savez, tantôt, je parlais de tenter de faire un ratio retombées économiques aux Îles-de-la-Madeleine versus Montréal, mais ce 50 000 $ là, c'est quelques emplois aux Îles-de-la-Madeleine, et c'est majeur. Pourtant, c'est un investissement pour le gouvernement du Québec assez modeste, 50 000 $, mais avec des retombées formidables. Et tous les touristes qui vont venir aux Îles, les enfants vont pouvoir aller visiter, voir de près c'est quoi, un homard, une morue, un maquereau, ainsi de suite. Et il y a aussi, évidemment, des guides qui sont capables d'expliquer un peu, donner de l'information par rapport à ça. Alors, c'est extrêmement important.

Donc, ce fonds conjoncturel est majeur pour certaines collectivités comme la nôtre. Et c'est des aides ponctuelles, mais qui, à la fois, assurent du bien-être à la collectivité, mais aussi ont des retombées économiques puis font travailler, évidemment, quelques personnes. Ça permet d'agrandir notre offre touristique également avec cet organisme-là. Et ce genre de programme, même si les montants ne sont pas extraordinaires, ça permet de compléter des montages financiers qui permettent la réalisation du projet. Parce que, souvent, l'apport du milieu, la plupart du temps, c'est toujours les mêmes personnes qui sont sollicitées, les mêmes organismes, les mêmes entreprises, puis la Caisse Desjardins, puis la Banque Nationale. Alors, ça revient souvent, vous savez. Alors donc, ce genre d'aide là, de soutien financier aide beaucoup nos collectivités. Et qui sont admissibles à ce programme-là? Les municipalités, bien entendu, les municipalités régionales de comté, les organismes à but non lucratif, les coopératives ainsi que les conseils de bande des communautés autochtones.

M. le ministre, ce que j'aimerais savoir... Bien sûr, il y a eu ces deux projets-là aux Îles-de-la-Madeleine que j'ai illustrés, mais j'aimerais ça, que vous me donniez d'autres exemples pour le bénéfice de mes collègues, mais les auditeurs également de genres de projets qui ont été financés un peu partout dans les régions au Québec. Puis l'autre élément de ma question, c'est : Est-ce que ce fonds, bien entendu, sera reconduit — puis j'anticipe que c'est oui, mais je vous pose quand même la question — pour l'exercice financier 2015-2016?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, merci, M. le député des Îles. Puis, effectivement, vous avez raison, j'ai fait, je pense, quatre ou cinq visites aux Îles-de-la-Madeleine. Il n'y a pas juste vous qui allez vous faire appeler par votre petit nom, moi, j'ambitionne de réussir aussi cet exploit-là.

Mais vous avez raison, que le Fonds conjoncturel de développement, c'est un fonds qui est assez extraordinaire, dans la mesure où il vient compléter un montage financier. Ça veut dire que... Puis je reprends l'expression que vous avez utilisée, il faut d'abord, pour se qualifier pour ce fonds-là, se retrousser les manches et faire la démonstration que le projet que l'on souhaite voir financé dans le Fonds conjoncturel, c'est un projet qui est cher au milieu. Vous donniez l'exemple de la Corporation de développement portuaire de la baie du Cap-Vert. Bien, ce que l'on a donné, vous aviez raison, le montant du fonds, c'est 150 000 $, mais le coût total du projet, c'est 1 834 000 $. Alors, quand on dit : Bien, nous, on a participé pour 150 000 $, on ne peut pas faire les farauds, comme vous dites aux Îles, mais on est très fiers d'avoir complété un montage parce qu'on voit l'importance que la communauté locale donnait à la réalisation de ce projet-là.

Puis il y en a plusieurs. L'exemple de l'aquarium chez vous, moi, ça m'avait touché parce que, justement, on avait rencontré — je me souviens très bien de la situation — le conseil municipal, puis il y a un conseiller qui me prend à part puis qui dit : Moi, M. le ministre, je veux vous parler de quelque chose, là, il vous reste-tu quelques petites cennes dans le fond de tiroir parce que, le problème de l'aquarium, on tient ça à bout de bras, puis on a peur d'être obligés de fermer? Et, finalement, l'aide qu'on a apportée, c'est 50 000 $, puis ça a permis à ce projet-là de... bien, pas de se réaliser, il existait déjà, mais de maintenir les activités ouvertes puis, donc, d'avoir des activités additionnelles liées au tourisme, qui est, pour les Îles-de-la-Madeleine, un élément très important.

Le fonds conjoncturel, vous avez raison... Puis, quand on regarde ça, l'investissement du fonds, c'est 3,2 millions qui est renouvelé intégralement dans les crédits que nous étudions cette année. Bien, pour 3,2 millions de dollars, on estime que les investissements qui ont été générés, c'est-à-dire si on regarde le reste du financement que le fonds conjoncturel a permis de transformer en projets, bien, c'est 28 millions dans l'ensemble des régions du Québec. Et ça, il y a une série de dossiers dans toutes les régions, honnêtement, du Québec. Je me souviens de projets... Puis moi, je vous dis, vous savez comment ça fonctionne au salon bleu, quand on rentre pour la période de questions, moi, mon fauteuil, il est assez éloigné... le fauteuil du ministre des Affaires municipales est assez éloigné du fauteuil du président, et en général, quand je franchis la porte, le temps de me rendre à mon fauteuil, il y a à peu près cinq, six députés de toutes les formations politiques, d'ailleurs, qui font bien leur travail, qui viennent me voir en disant : Regarde, Pierre, pourrais-tu faire quelque chose? D'après moi, tu pourrais faire quelque chose dans le fonds conjoncturel, puis tu pourrais faire quelque chose dans le fonds conjoncturel.

Et, en général, ce sont des projets qui sont portés par la députation parce que, justement, les députés représentent leurs commettants puis eux-mêmes font une espèce d'évaluation première de quels sont les projets qui doivent être encouragés. Et il m'est arrivé fréquemment de dire à un député : Bien, écoute, tu as trois projets, on a 3,2 millions pour l'ensemble des circonscriptions au Québec. Écoute, on n'a pas les moyens de tous les faire. C'est clair, on a beaucoup plus de demandes qu'on a la capacité de rencontrer. Mais, en général, lorsqu'on dit au député : Écoute, tu en as trois, toi, dans ton secteur, là, si tu en avais un à prioriser, ce serait lequel?, quand on est capables de répondre à la demande, c'est toujours celui qui est priorisé par le député qui passe en avant lorsqu'on est capables de rencontrer la demande. Puis ce n'est pas des montants énormes, vous l'avez dit, c'est 150 000 $ dans certains cas.

Mais vous me dites : Qu'est-ce qu'on a? Bien, écoutez, il y a un service de navette, alors, probablement pour... dans le coin des Laurentides pour être capable de répondre à une coopérative de solidarité, le réaménagement d'un centre de jour et un service de répit, la mise en place d'une salle multifonctionnelle, l'achat d'un bâtiment pour offrir des services de dépannage alimentaire, vestimentaire et de cuisine collective pour répondre aux besoins des démunis. Ça, c'est La Petite Mission. Je me souviens, c'est, je pense... Je ne suis pas assez bon dans les noms de circonscription, là, je pourrais vous nommer le député qui me l'a demandé. Mais, quand on a répondu à ça, il est venu me dire : Écoutez, ce sont des religieuses qui sont responsables de ce dossier-là, puis elles ont dit qu'elles étaient pour prier pour vous à compter de maintenant. Alors, je comprends qu'il y a la neutralité obligatoire de l'État, mais moi, ça me fait plaisir de savoir qu'avec des projets semblables il y a des gens qui ont des bonnes pensées pour nous.

Puis on ne fait pas ça de façon égoïste, on fait ça véritablement en collaboration avec les députés en disant : Bien, dans vos régions, identifiez-moi des projets que vous estimez pouvoir être détenus, puis, quand on peut le faire, on le fait. Et donc je suis très heureux que vous posiez la question pour vous dire que, dans les crédits qui sont renouvelés cette année, ce fonds-là est maintenu au même niveau qu'il l'était pour l'exercice financier précédent puis qu'il va nous permettre donc, si le passé est garant de l'avenir, de voir 28 millions d'investissement dans les activités dans diverses régions du Québec, et on en est très heureux.

Le Président (M. Auger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, 1 min 30 s.

M. Chevarie : Une minute. Bien, d'abord, vous remercier pour la reconduction du programme parce que c'est réellement apprécié. Et là je prends connaissance aussi que ce fonds-là s'adresse particulièrement aux communautés dévitalisées et aux régions où l'indice de développement socioéconomique est faible, et c'est sûr que c'est intéressant d'avoir une orientation comme celle-là parce que, j'y reviens encore, même dans le plus petit investissement ou soutien financier, c'est souvent majeur comme contribution ou en termes de retombées économiques puis retombées, je dirais, sur le plan énergie ou motivation que ça donne aux citoyens de travailler au développement puis à améliorer aussi ses conditions de bien-être pour vivre dans des collectivités comme chez nous, aux Îles-de-la-Madeleine. Et ce genre d'aide est fortement apprécié, puis...

M. Moreau : Des fois, ça donne le petit coup de pouce qui assure la pérennité d'un projet qui, à long terme, va survivre tout seul puis va amener une activité économique ou sociale importante dans un milieu qui, autrement, aurait été dévitalisé. Puis l'exemple de votre... Comment on l'appelle, là? La société de la baie du Cap-Vert, c'est un très bel exemple. J'invite tous les gens qui passent aux Îles-de-la-Madeleine à aller voir ça, il n'y a personne qui va trouver que ce n'est pas un beau projet, là.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Chevarie : Et d'ailleurs, à l'automne, il y a une fête pour souligner la fin de l'été, et il y a à peu près 6 000 à 7 000 personnes qui y participent dans la journée, alors, sur place, c'est majeur. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député des Îles. Prochain bloc d'échange avec l'opposition officielle...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, avec l'opposition officielle, M. le député de Gaspé pour un bloc d'échange de 20 minutes.

• (20 h 50) •

M. Lelièvre : O.K. Merci, M. le Président. Si vous le permettez, nous allons poursuivre sur un des éléments qu'on n'a pas complété. Mais rassurez-vous, ce n'est pas le budget des territoires, ça va être les nouveaux pouvoirs des MRC. J'aimerais, M. le ministre... Si vous êtes d'accord, on pourrait aborder toute la question, là... Quand je vous disais le coffre à outils pour mieux outiller les MRC pour assumer leurs nouvelles responsabilités... Vous savez, les unions municipales, même si j'en conviens, il n'y a pas de consensus, mais il reste qu'il y a une problématique qui est réelle, c'est toute la question des règles de gouvernance dans les MRC, puis cette problématique-là, à mon avis, est d'autant plus grande aujourd'hui avec les nouvelles responsabilités que le gouvernement veut dédier aux MRC.

Donc, je parle plus précisément du partage des votes au niveau des municipalités tant rurales que des municipalités urbaines, également la question du droit de veto, dans certains cas, qui s'y retrouve, aussi la question de la double majorité qui est présente dans plusieurs MRC puis qui, dans certains cas, est un bon moyen de créer un équilibre parce que la double majorité oblige une majorité composée d'une municipalité... Un nombre majoritaire de municipalités en nombre qui représentent une majorité de population, donc ça force la concertation, la négociation. Donc, ça, c'est une mesure qui est de plus en plus répandue. Mais, encore là, elle n'est pas parfaite, puis il n'y a pas de consensus unanime. Mais il reste que, selon moi, le monde municipal s'attend, surtout certaines MRC qui sont brimées souvent par une municipalité plus, je dirais, centrale qui possède une grande partie du nombre de votes et qui empêche, bien, pratiquement toutes nouvelles responsabilités ou toutes décisions, dans le fond, qui ne peuvent pas être prises sans l'adhésion de cette municipalité-là... Donc, je sais que ce n'est pas simple, mais j'aimerais savoir si, notamment et minimalement, le gouvernement veut étudier à court terme cette prérogative.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, merci, M. le Président. Oui, je conçois bien que le député de Gaspé est très au fait de cette problématique-là. La réponse, c'est... Est-ce qu'on entend le faire à court terme? Je vous dirais qu'on a commencé à le faire parce qu'à la dernière rencontre de la Table Québec-Municipalités c'était un des sujets à l'ordre du jour, c'est-à-dire la gouvernance interne des municipalités régionales de comté. Et ça a été soulevé dans le cadre des consultations qui ont été menées par la commission parlementaire, cette commission parlementaire dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 28. Est-ce que cette commission-ci qui... C'était laquelle? C'était...

Une voix : Finances publiques.

M. Moreau : Finances publiques. Alors, à la Commission des finances publiques, l'UMQ et la Fédération québécoise des municipalités se sont présentées, et, dès après la comparution des deux unions à la Commission des finances publiques, où on avait questionné la présidente de l'UMQ sur la question de la double majorité, elle avait dit : Bien, oui, moi, je ne suis pas en désaccord avec ça. Et on a été contactés très rapidement par la Fédération québécoise des municipalités pour dire : Bien, écoutez, on a un accord, les deux unions, sur la gouvernance interne.

Alors, dans le cadre du calendrier puis des rencontres que nous avons eues à la Table Québec-Municipalités, on s'est donné un point qui était... D'abord, il y avait un, deux, trois, quatre, cinq volets : compétences municipales, organisation administrative de la municipalité, imputabilité et reddition de comptes, recours et sanctions, finances et fiscalité. Et le point 15 était Fonctionnement de la MRC et des communautés métropolitaines, et la Fédération québécoise des municipalités nous ont dit : Écoutez, nous, là, pour nous, c'est un sujet qui nous préoccupe. Comme ils l'ont amené, je vous dirais, directement en discussion, l'Union des municipalités a réagi mais n'avait pas fouillé complètement la question, et nous avons convenu qu'à la troisième rencontre cette orientation-là était pour être à l'ordre du jour.

Ce que j'ai dit — puis je pense l'avoir dit ce matin à une réponse, je ne sais pas si c'est au député de Blainville ou à vous — pour moi, là, il est important que les deux unions s'assoient ensemble et se parlent, hein? On parle d'imputabilité des élus puis on parle de leur donner une responsabilité. Moi, je leur ai dit : Écoutez, assoyez-vous ensemble, discutez de cette question-là puis revenez-nous avec des suggestions qui peuvent être consensuelles entre les parties. Moi, je m'attends, donc, à ce qu'à la prochaine rencontre les unions se soient parlé sur cette question-là et nous fassent des propositions.

Mais, vous avez raison, sur les 87 MRC au Québec... Puis vous le savez, je pense, que la situation que vous décriviez lorsque vous dites : On a une ville, par exemple, importante au sein de la MRC... L'exemple qui me vient en tête, là — puis je ne dis pas qu'ils ont des problèmes, là — je pense, ça serait la MRC des Maskoutains, où vous avez Saint-Hyacinthe qui est la grosse ville puis, autour, vous avez des petites communautés. Si c'est cet exemple-là que vous aviez en tête, il y en a d'autres au Québec. Il n'y en a pas des...

Une voix : Rimouski

M. Moreau : Rimouski, oui, Gaspé...

Une voix : ...

M. Moreau : Exact. Mais il y en a peut-être, je dirais, quoi, une dizaine, une douzaine, là, qui vivent ces situations-là. Moi, je suis ouvert à regarder la possibilité de modifier les règles pour établir un équilibre, compte tenu des pouvoirs additionnels qui sont faits, j'ai une sensibilité pour ça. Je suis heureux de voir que vous avez une préoccupation à cet égard-là parce qu'honnêtement j'ai l'intention de solliciter tous les collègues qui peuvent avoir des opinions à exprimer là-dessus, parce que, dans l'éventualité, j'espère, peu probable où les deux unions n'arriveraient pas à faire une proposition commune, il va falloir faire un débat puis régler cette question-là. Évidemment, dans ce domaine-là, le plus grand consensualisme est de rigueur.

Mais je pense qu'il appartient d'abord et de façon prioritaire aux élus municipaux eux-mêmes à nous proposer à nous, les législateurs, une vision puis une solution à cet égard-là. Je suis content qu'on en discute. Puis, honnêtement, je sais que c'est à vous à poser les questions puis à moi à y répondre, mais je vous relancerais la question : Si vous avez des suggestions à faire à cet égard-là, je vous le dis, moi, je vais être tout ouïe et tout oreilles à ce qui pourrait être une solution acceptable pour tout le monde parce que, dans le contexte des nouvelles responsabilités, il est clair qu'il y a des situations nouvelles qui vont se présenter, et qui n'existent pas dans ces municipalités régionales de comté là, et qui n'ont pas existé depuis leur création en 1979 ou 1980, là. Et on est bien, bien conscients de ça, puis je vous le dis, là, c'est un des sujets qui va être débattu, ça fait partie d'un des thèmes, et, pour moi, c'est une question qui est très importante.

M. Lelièvre : Merci, M. le ministre, puis soyez assuré que ça nous fera plaisir de collaborer à la recherche de solutions comme opposition officielle.

Rapidement, également la loi sur l'occupation et la vitalité des territoires, on en avait discuté l'année dernière à peu près à la même occasion, mais pas à pareille date et on avait parlé de l'importance de cette loi-là, qui a été adoptée, d'ailleurs, par votre gouvernement, par la ministre Normandeau, mais malheureusement, puis tous partis confondus, là, on va dire la vérité, là, c'est une loi, à mon avis, qui n'a pas été reconnue et administrée avec toute l'importance qu'elle mérite. Je vous ai dit à peu près les mêmes mots l'année dernière, et je n'ai pas changé d'idée, et je pense qu'on devra, comme gouvernement, vraiment prendre cette loi-là, et la prendre au sérieux, puis surtout la faire prendre au sérieux par l'ensemble des ministères.

Parce qu'il y a un élément qui m'apparaît extrêmement important, notamment... Puis je dis bien notamment parce que c'est une loi extrêmement importante, elle a un impact majeur sur l'occupation et la vitalité des territoires — c'est d'ailleurs le nom qu'elle porte — mais c'est toute la question de la reddition de comptes des ministères. Par cette loi-cadre-là, donc, qui embrasse l'ensemble des ministères, on demande à chaque ministère de prendre en compte la notion d'occupation de territoire et, annuellement, de rendre compte au gouvernement des gestes qui ont été posés en concordance des objectifs de la loi. Donc, en termes de reddition de comptes, chaque ministère doit, normalement, annuellement, déposer les actions qui ont été réalisées par le ministère en question, mais, malheureusement, il y a très peu, à mon avis — puis c'est ce que j'entends, j'ai beaucoup vérifié aussi dans les dernières semaines avant de me présenter ici — il y a très peu d'éléments... Si on regarde la reddition de comptes annuelle, à mon avis on doit relancer cette loi-là. Puis le MAMROT en est le responsable, donc j'aimerais savoir quelle est votre vision par rapport à l'importance de cette loi-là et si on pourrait penser, peut-être, lui donner un second souffle ou vraiment, je dirais, faire un rappel au niveau de l'ensemble des ministères pour que chaque ministère la considère avec toute l'importance qu'elle mérite.

M. Moreau : Et, je pense, c'est le premier bilan. Moi, j'ai eu...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Moreau : Oui, M. le Président. Alors, j'ai déposé le bilan 2012-2013 à l'Assemblée nationale en février dernier. Je pense que c'était le premier bilan, n'est-ce pas, qui a été déposé. Il a été mis en ligne sur le site Web du ministère, puis le bilan 2013-2014 est en élaboration, puis on va le déposer...

Mais vous avez raison, et, dans le contexte de la révision générale des lois, où on souhaite, avec la Table Québec-Municipalités, examiner quels sont les pouvoirs qui doivent être donnés dans la redéfinition de la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités, ça fait aussi l'objet d'une orientation qui, elle aussi, va être débattue à la prochaine rencontre, à la troisième rencontre, pour convenir des orientations à donner, notamment en aménagement du territoire, urbanisme et occupation ou vitalité du territoire.

 Alors, dans ce contexte-là, on va même suggérer aux élus municipaux eux-mêmes de voir dans quelle perspective les discussions sur cette question-là doivent être relancées et quels sont les éléments qui, selon eux, doivent être modifiés à partir du premier bilan qui a été fait, qui a été déposé. Mais, encore là, je vous le dis, vraiment, nous, on le fait à visière relevée puis on dit : S'il y a des éléments qui doivent être modifiés dans ce contexte-là, on est très ouverts pour en discuter.

 Sur la question de l'occupation puis de la vitalité des territoires, je vous ai dit, à une question antérieure que vous avez posée, l'orientation que nous voulons donner dans les programmes d'infrastructure, c'est-à-dire véritablement faire un focus sur les secteurs dévitalisés. On doit avoir comme discussions, à leur demande, avec les deux unions, des discussions sur les critères de dévitalisation, on l'a vu, ceux de 2006 qui doivent être révisés, et ça va faire partie de l'ensemble des débats. On est loin d'être fermés à ça. Puis, vous avez vu, je pense, dans la série de reportages que la presse a commencé à faire sur la question des régions, justement, que cette discussion-là se fait à l'interne au ministère, à l'interne dans les ministères du gouvernement du Québec et avec nos partenaires des municipalités, oui, sûrement.

Le Président (M. Auger) : Huit minutes encore, M. le député.

M. Lelièvre : Merci, M. le ministre. Donc, on va suivre ça de près. Puis, encore là, soyez assuré de notre collaboration, c'est un dossier qu'on considère important.

M. Moreau : Et je vous en remercie parce que, je vous le dis, ça, là, on le fait d'une façon vraiment transpartisane. Évidemment, les discussions qu'on a, on doit amorcer, là, une espèce d'ébauche. Et, je vous l'ai dit hier, je vous le répète aujourd'hui, on aura des rencontres avec l'opposition officielle, avec le deuxième groupe d'opposition, et, si des députés indépendants veulent s'y joindre lorsqu'on aura avancé les travaux pour voir un peu quelles sont les orientations.... Parce que c'est majeur comme changement.

M. Lelièvre : Merci de votre ouverture.

Le dossier de l'informatique ou de l'accès à Internet à haute vitesse dans l'ensemble des communautés. Et là j'ai été surpris pendant mon court passage aux Affaires municipales, j'ai été surpris de voir qu'on a inauguré des réseaux Internet haute vitesse dans des villages où on voyait le mât du Stade olympique. Donc, j'ai appris, honnêtement, que ce n'est pas uniquement dans les régions dites rurales et éloignées qu'on avait des problèmes de connexion Internet haute vitesse parce qu'effectivement c'est une problématique qui se retrouve souvent à proximité, dans les couronnes urbaines autour des grands centres.

Donc, vous avez mentionné — je crois que c'est hier soir — au niveau du budget qui était relié à Communautés rurales branchées, une somme de 4,6 millions. J'ai cru entendre aussi un autre 6 millions pour Villages branchés. Est-ce que c'est possible? En tout cas, j'aimerais savoir quel est le montant total alloué pour permettre aux communautés d'être reliées avec Internet haute vitesse. Puis, en même temps, émettre un commentaire qui est le suivant. Encore là, j'ai découvert, dans les dernières années, qu'on fait à peu près dire n'importe quoi avec Internet haute vitesse. Puis je ne suis pas un spécialiste de l'informatique. Comme vous l'avez mentionné ce matin, vous ne semblez pas l'être non plus, puis bienvenue dans le club, je ne le suis pas, mais je reconnais l'importance, toutefois, d'Internet à haute vitesse.

Et malheureusement, dans les prérogatives ou les règles des programmes, on subventionne, comme gouvernement, des services Internet qu'on appelle «haute vitesse», mais on peut avoir du 1 mégabit puis du 4, du 5 mégabits. Donc, j'aimerais savoir si on... en tout cas, si on peut se pencher sur, je dirais, le fait de classifier peut-être les différents systèmes possibles. Puis, à ma connaissance, on a peut-être, comme gouvernement ou comme ministère, dans les dernières années, subventionné des technologies qui, à mon avis, étaient quasi déjà désuètes au moment où on les installait. Donc, est-ce qu'il y a une réflexion qui s'amorce au ministère à savoir quels sont les niveaux de service qui pourraient être subventionnés, et non pas subventionner à peu près n'importe quoi qui, malheureusement, au bout de quelques années, souvent, est désuet, et on revient avec une demande d'aide financière de la part des municipalités?

M. Moreau : Bon, je vais vous livrer une partie de la réponse, qui... Demandez-moi pas ce que c'est que des mégabits, là, moi, je ne suis pas très fort là-dessus, mais je peux vous dire ceci comme information. Alors, on a un taux de couverture du territoire québécois en Internet haute vitesse de l'ordre de 99 % selon le standard de vitesse de téléchargement à 1,5 mégabit. Ça, je pense, ce n'est pas bien vite. Bon. Mais, pour 2015, le CRTC a annoncé que sa définition de l'IHV passerait à une vitesse de téléchargement minimale de 5 mégabits. Ça, ça doit être un peu plus vite.

Une voix : Standard.

M. Moreau : Et, selon le CRTC, selon les données du CRTC, 96 % de la population québécoise — bien, évidemment, j'imagine, quand on parle de 96 % de la population, on est dans les grands centres aussi — a accès à ce nouveau standard, donc, de 5 mégabits. Le 4 % qui n'a pas accès se trouve, pour une très large partie, en milieu rural. Le gouvernement fédéral, dans le budget de 1994, a annoncé un montant de 305 millions dans le plan Chantiers Canada pour améliorer et étendre le service à large bande. J'imagine que, quand on parle de la large bande, c'est le 5 mégabits, ça, on dit-u la même chose?

Une voix : Oui.

M. Moreau : Oui. Et l'annonce des projets doit avoir lieu incessamment.

Alors, on est en train d'évaluer quelle sera la portée de ces investissements-là pour le Québec, et c'est le collègue de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation, qui est responsable du développement numérique, qui doit suivre le dossier davantage, là, que la responsabilité du ministère des Affaires municipales, mais... Je ne dis pas ça pour pelleter l'affaire, sauf que 96 % à 5 mégabits, ça me semble, en tout cas, un niveau qui est acceptable, et c'est clair que c'est dans les communautés plus éloignées, là, que les efforts devront se concentrer.

Mais, pour l'instant, il y a un projet à partir des enveloppes qui sont annoncées par le gouvernement fédéral, et on va voir quelle sera la part dont nous pourrons bénéficier pour les communautés qui n'ont pas cette couverture-là. Mais ça, c'est une demande qui est faite beaucoup par la Fédération québécoise des municipalités, là. Ah! bien, puis on est sensibles à ça, mais voici l'ensemble...

M. Lelièvre : Merci. Puis je n'irai pas plus loin parce qu'en termes de technicalités, là, je ne peux pas aller plus loin, honnêtement, je l'admets. Mais mon message est à l'effet que c'est extrêmement important d'avoir une vision.

M. Moreau : Mais je vais vous dire un secret : Moi non plus.

M. Lelièvre : Mais il y a du monde compétent dans la salle qui entendent le message, je suis convaincu.

M. Moreau : Oui, ils ont entendu votre question puis ma réponse.

M. Lelièvre : Je suis convaincu. Donc, l'idée, c'est d'essayer de viser des technologies qui ne sont pas dépassées au moment où on les installe et qu'elles ne le deviennent pas trop rapidement, hein? C'est ça, l'idée.

Très rapidement, pour finir ce bloc-là, la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est un chantier qui fait l'objet de discussions depuis de nombreuses années. Et là je parle bien d'années pour ne pas dire peut-être même près d'une décennie. C'est une loi qui est extrêmement importante, hein, puis d'autant plus importante à une époque où on parle de plus en plus de pétrole, de mines. Et on connaît tout le débat environnemental, on sait que, de plus en plus, on doit tenir compte de la dimension environnementale, de la question aussi de l'acceptabilité sociale, hein, dans ces dossiers-là, et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme fait en sorte que c'est à partir de cette loi-là qu'on se dote de réglementation de zonage, de lotissement, de construction dans nos municipalités. Puis on sait que, par exemple, il y a des pouvoirs qui sont dévolus à des lois spécifiques, comme la Loi sur les mines qui donne des pouvoirs, je dirais... comment est-ce qu'on pourrait établir des pouvoirs qui sont prépondérants, hein, prépondérants par rapport aux lois municipales. Donc, il y a une certaine urgence, je pense, à revoir cette loi-là, qui date de 1979. Qui a été révisée, mais qui mérite une bonne révision globale. Je sais que c'est un gros chantier, mais est-ce que vous avez l'intention d'entreprendre cette révision-là à court terme?

M. Moreau : Nous, on est...

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s.

• (21 h 10) •

M. Moreau : À l'heure actuelle, le ministère travaille avec l'ensemble des ministères sur les orientations gouvernementales qui font partie intégrante, comme vous le savez, des dispositions qui doivent être prises en compte dans le cadre de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais je serai le premier à vous donner raison, c'est une loi qui date de 1979. Et c'est la première loi sur l'aménagement du territoire dans l'histoire du Québec, donc ça ne fait pas si longtemps que ça qu'on s'inquiète de ça. Et moi, je me souviens d'une époque où je pratiquais, là — puis je n'ai pas 215 ans — où tous les pouvoirs en matière de zonage se retrouvaient à l'article 422, je pense, de la Loi sur les cités et villes... ou 412 de la Loi sur les cités et villes, on est rendu avec une loi qui est à peu près ça d'épaisse en matière de zonage, de construction, de lotissement, etc. Et le hic, c'est que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été modifiée à de nombreuses reprises, et, je dirais probablement, annuellement, sinon bisannuellement, depuis 1979, de sorte qu'aujourd'hui c'est devenu une espèce de catalogne, un peu comme la Loi sur la fiscalité municipale, d'ailleurs, je dois dire, et au point où, aujourd'hui, les avis publics qui sont publiés en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'ont d'avis que le nom parce que quelqu'un qui est normalement constitué, lit ça, ne comprend absolument rien de ce qu'il y a dans ces avis-là, et, même parfois, on peut mettre au défi celui qui l'a rédigé, quelques jours après, de nous dire qu'est-ce qu'il prévoyait là-dedans, puis lui-même aurait de la difficulté à l'expliquer.

Alors, je pense qu'on est rendu à une étape — puis j'en conviens — où tout ça doit faire l'objet d'une révision. La question qui se pose, c'est de dire est-ce que ça doit faire l'objet d'une révision pour demeurer de façon autonome la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ou si l'ensemble de l'oeuvre peut être intégré à un projet plus global qui est la discussion que nous avons à l'heure actuelle avec les deux unions dans le contexte de la révision des lois municipales. Je n'ai pas encore la réponse à cette question-là pour vous dire sincèrement. Mais c'est une question que nous posons, et j'aurais tendance à aller vers la solution qui nous permettra d'agir le plus rapidement dans ce domaine-là parce qu'il y a des choses qui doivent être revues.

Et, encore là, j'en profite pour refaire le message que je faisais tantôt, on réalise, en regardant cette loi-là, puis on en a discuté avec les spécialistes du ministère... au constat où on se rend compte qu'il y a énormément de pouvoirs qui sont conférés aux municipalités, notamment en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que les municipalités ne connaissent pas ou n'utilisent pas. Et ça, ça va faire partie des discussions qu'on aura aussi avec les représentants des municipalités parce que j'ai été surpris de voir que, dans quelques-unes des demandes qui étaient formulées, les pouvoirs existaient déjà. Alors, il y a comme un ménage à faire entre qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'on souhaite faire, qu'est-ce qu'on souhaite faire et qu'on peut déjà faire avec les pouvoirs qu'on a, puis quels sont les pouvoirs qui sont là puis qui, de toute façon, sont ou passés ou inutilisés.

Mais vous avez parfaitement raison, et je pense qu'un des éléments qui m'a incité à aller en politique, c'était précisément à la fin de ma pratique, à laquelle j'ai... La pratique à laquelle j'ai mis fin, c'était de dire : Oui, je pense qu'il y aurait un petit ménage à faire là-dedans, puis ça fait déjà 10 ans de ça.

M. Lelièvre : Merci.

Le Président (M. Auger) : Le prochain bloc avec la partie ministérielle, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Oui.

Le Président (M. Auger) : 17 minutes.

M. Iracà : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de m'immiscer dans cette commission parlementaire. Alors, je vais saluer mes collègues de l'opposition, mes collègues, là, de la partie gouvernementale, M. le ministre et toute votre équipe. Ce n'est pas parce que ça ne m'intéressait pas, M. le Président, les sujets, bien au contraire, c'est parce que je suis sur une autre commission. Donc, on ne peut pas encore se cloner. Malgré que mes collègues me diraient : On espère que tu ne te cloneras pas, on en a assez, hein?

Le Président (M. Auger) : Vous m'enlevez les mots de la bouche.

M. Iracà : Je le dis avant qu'ils le disent.

M. Moreau : Ils vont dire que ce n'est pas une mauvaise nouvelle.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Iracà : Alors, je l'ai dit avant que quelqu'un le dise, M. le Président, là. Alors, j'aimerais aborder un sujet quand même important, puis c'est une annonce qui a été quand même très, très majeure pour notre gouvernement, une annonce fantastique concernant le Plan Nord. Ça a été annoncé il y a quelques jours avec le premier ministre, les ministres, et, M. le ministre, vous y étiez. C'est le Plan Nord 2.0, nouvelle version, qui va faire en sorte qu'on va créer, générer de l'économie, on va créer de l'emploi au Québec. C'est une annonce majeure, extrêmement importante pour nous, mais pour tous les Québécois. Alors, je pense que c'est important qu'on aborde le sujet en lien avec les Affaires municipales parce que ça a pour but de mettre en valeur le potentiel minier, énergétique, social, culturel, touristique au nord du 49e parallèle. J'ai plein de données ici, mais il y en a quelques-unes intéressantes. C'est quand même près 1,2 million de kilomètres carrés, hein, quand on parle du Plan Nord. Ça représente 72 % de la superficie du Québec, et on y compte plus de 120 000 habitants, dont plusieurs autochtones.

Le Plan Nord, évidemment, va créer des emplois, de la richesse tant pour les communautés nordiques que pour l'ensemble des Québécois dans le respect des populations du Nord et de l'environnement. D'ailleurs, on a la chance, à la partie gouvernementale, d'avoir un député de ce coin-là qui va prendre certainement la relève après mon intervention pour vous jaser un petit peu plus en détail de son comté. Mais, quand on dit qu'on fait les choses dans le respect de la communauté, mon collègue pourrait vous en parler largement, il est... Je pense qu'on va être capables d'exploiter le Nord tout en respectant les gens qui vivent là-bas et tout en créant de la richesse et de l'économie au Québec.

Donc, en harmonisant les aspects économiques, sociaux, environnementaux sur lesquels repose le Plan Nord, le gouvernement du Québec souhaite en faire une référence en matière de développement nordique responsable et durable et un projet rassembleur pour la société québécoise. Sur la base de la vision à long terme qu'il s'est donnée et des principes fondamentaux qu'il a adoptés, le gouvernement a ciblé trois grandes orientations stratégiques afin de guider sa démarche et celle des partenaires, puis je pense que ça vaut la peine, M. le Président, que je les énumère pour le bénéfice de nos nombreux auditeurs.

Alors, la première, c'est de mettre en valeur de manière responsable le potentiel économique diversifié du Nord québécois au profit des populations qui y habitent et de l'ensemble du Québec. Quand on dit l'ensemble du Québec, je vais vous donner un exemple. Quand qu'on dit que le Plan Nord, c'est bon pour le Nord, mais c'est aussi bon pour le Sud, dans mon comté, moi, j'ai une... Puis je suis dans le Sud du Québec, là, je suis... Plus au sud, c'est l'Outaouais. C'est là que j'habite avec quatre autres de mes collègues. Il y a une usine dans mon comté qui fait, fabrique des caissons pour les mines du Nord. Donc, c'est un exemple concret, réel. Puis je vous en nomme un, mais je pourrais vous en nommer plein d'autres, là. Il y en a à Montréal, c'est sûr qu'il y en a en Abitibi, mais il y en a aussi dans d'autres régions plus au sud qui fabriquent déjà, à l'heure où on se parle, du matériel pour les mines du Nord. Il va y en avoir, évidemment, M. le Président, avec l'annonce qui a été faite il y a quelques jours, de plus en plus d'usines, de fabricants, d'experts, de professionnels qui vont travailler dans le Sud, mais en collaboration avec ce qui se passe dans le Nord et avec les mines, là, qui se développent dans le Nord, pour développer la richesse du Québec.

Alors, le deuxième, soutenir le développement de l'ensemble des communautés sur le territoire du Plan Nord, tant sur le plan de la mise en valeur de leur potentiel que sur celui de leurs conditions de vie. Évidemment, un projet comme ça, ça a pour but, oui, de créer de l'emploi, de la richesse, de l'économie, mais aussi, également, par la bande, d'améliorer la condition de vie des gens qui habitent dans ce territoire-là. Donc, je pense que c'est un tout.

Et le troisième aspect, c'est de protéger l'environnement et de préserver la biodiversité distinctive du Nord québécois en s'assurant de mettre en place des mécanismes devant permettre de consacrer, d'ici 2035, 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité.

L'étendue du territoire, l'isolement des communautés, le manque de liens entre le Nord et le Sud du Québec et l'ouverture vers les marchés extérieurs sont autant d'enjeux qui peuvent limiter le développement du Plan Nord. Donc, quand on annonce quelque chose comme ça, il faut penser aussi au lien de communication qui doit avoir lieu, qui doit être mis en place pour s'assurer du bon développement.

Par ailleurs, il est primordial de se baser sur des données fiables et valides afin d'assurer un développement durable et intégré du Nord québécois. À l'occasion du dévoilement du Plan Nord à l'horizon 2035, le plan d'action 2015-2020, le premier ministre du Québec et les ministres du gouvernement ont fait plusieurs annonces économiques, sociales, culturelles liées au développement nordique. Vous en avez également profité, M. le ministre, lors de cette annonce pour rappeler que le volet du Plan Nord du Programme d'infrastructures Québec-Municipalités est doté d'une enveloppe de 200 millions — ce n'est quand même pas rien — pour la réalisation de projets municipaux d'infrastructure touchant l'eau potable, le traitement des eaux usées et le développement économique. Les MRC municipalités, villages, villes, cantons, paroisses désignés par le gouvernement comme faisant partie du territoire nordique sont admissibles à cette aide financière.

Grâce à ce programme d'aide financière du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, les municipalités faisant partie du territoire du Plan Nord pourront réaliser des projets d'infrastructure pour répondre aux besoins du développement prioritaire engendré par le déploiement de ce grand chantier. La capacité fiscale des municipalités est prise en considération dans les modalités relatives à l'aide financière. Un taux de 66,6 % est accordé, auquel s'ajoute la prise en charge, pour les trois premières années, de la contribution municipale au projet.

Le ministère soutiendra également les municipalités eu égard à leurs besoins en expertise en rendant admissibles des frais incidents — les honoraires, par exemple, professionnels — à un niveau plus élevé que dans les programmes réguliers, 30 % comparativement à 20 %. À l'automne 2012, un processus de sélection des projets a été mis en oeuvre en collaboration avec le Bureau régional de coordination gouvernemental de la Côte-Nord et les directions régionales du ministère du Nord-du-Québec, la Côte-Nord et le Saguenay—Lac-Saint-Jean.

• (21 h 20) •

À l'heure actuelle, parmi les projets qui seraient appuyés financièrement qui sont à diverses étapes de leur cheminement, on retrouve... Puis je vais faire la liste, M. le Président, encore une fois pour le bénéfice de nos auditeurs. C'est peut-être un peu précis, mais c'est quand même important pour les gens qui sont affectés par ça. Puis il y en a quand même quelques-uns, alors si vous me permettez, alors, je vais y aller en ordre, là : un projet de développement résidentiel multifamilial sur le chemin Merrill à Chibougamau — alors, je ne sais pas si je prononce le nom du chemin comme il faut, mais c'est ce qui est écrit; la construction d'une usine de filtration d'eau potable à Fermont; la mise à niveau de l'usine de filtration de l'eau potable et du traitement des eaux usées à Port-Cartier, y compris l'ajout d'un poste de pompage et d'une conduite de refoulement vers les étangs; un bâtiment pour le service des incendies et un complexe aquatique à Havre-Saint-Pierre; l'installation d'une tour de communication pour la téléphonie cellulaire à Girardville; et la mise en état de la prolongation de la piste de l'aéroport municipal de Lebel-sur-Quévillon. En tout, M. le Président, ce sont 21 projets qui pourraient voir le jour sur le territoire du Plan Nord avec l'aide du Programme d'infrastructures Québec-Municipalités. Ces travaux permettront aux municipalités nordiques de gérer plus facilement la croissance engendrée par ce grand chantier.

Alors, évidemment, je sais que le ministre est très préoccupé par ces dossiers-là en lien avec le Plan Nord, les infrastructures qui y sont reliées. Parce que le plus important, oui, c'est que ça fonctionne, que ça marche, en bon québécois, qu'on crée de l'emploi, mais, pour y arriver, il faut mettre les infrastructures nécessaires pour que le lien de communication avec le Nord et le Sud puisse se faire le plus facilement possible, d'où ma question, M. le ministre. : Alors, comment cheminent les divers dossiers du volet Infrastructures Québec-Municipalités?

M. Moreau : Je vous remercie pour...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Merci pour votre question. Merci, d'abord, de vous joindre à nous. Bienvenue à la commission. Vous avez raison, la relance du Plan Nord est un élément qui est très important en termes de développement économique pour tout le Québec. On a souvent dit, vous savez, que le Plan Nord, c'est aussi le Plan Sud. Parce que je pense que vous l'évoquiez en parlant des entreprises dans votre circonscription, en disant : Il y a des équipementiers, chez nous, qui travaillent pour le Plan Nord. Et, quand le développement économique du Nord fonctionne, il y a beaucoup d'emplois qui sont créés au Sud.

Mais, pour revenir à ce qui nous préoccupe, vous avez raison, le programme est doté d'une enveloppe de 200 millions pour la réalisation de projets municipaux, et c'est aussi un projet qui est plus généreux, notamment en raison du taux d'aide. Mais il y a un élément que vous avez mentionné et sur lequel je veux m'attarder parce que c'est fondamental. Tous les maires du Québec qui nous écoutent vont être un peu... je dirais, presque jaloux de cette disposition-là, mais qui est une disposition particulière au programme liée au fait que les investissements sont en création, et il n'y a pas de réalisation avant, c'est-à-dire que... Donc, pour les trois premières années — puis vous l'avez mentionné — de la contribution municipale, les trois premières années de la contribution municipale sont prises en charge par le gouvernement, par le ministère pour permettre le démarrage des projets parce que la richesse foncière n'existe pas au moment où on travaille en terrain vierge. Alors, c'est un élément qui est très important.

Vous avez noté des projets... Ceux que vous avez dit, c'est des projets qui ont reçu une autorisation préliminaire. Vous avez parlé du complexe aquatique de la Minganie, il y a une autorisation préliminaire qui est donnée. C'est un projet dont le coût prévu est 13 900 000 $, c'est énorme. Et ça, c'est à Havre-Saint-Pierre. Même, à Havre-Saint-Pierre, construction d'un bâtiment pour le service des incendies, c'est un projet de 2,5 millions, une aide prévue de 1,6 million. Là aussi, il y a une autorisation préliminaire. À Fermont, une autorisation finale sur un projet de 12 600 000 $ qui est la construction d'un nouveau bâtiment pour le service des incendies et le service ambulancier avec une participation gouvernementale de 8,4 millions de dollars. On voit l'injection d'un programme d'infrastructure dans l'économie, je dirais, parfois fragile des municipalités du Nord.

Vous en avez mentionné d'autres, l'aéroport de Lebel-sur-Quévillon, mais il y en a une série qui ne sont pas soit à un niveau d'autorisation finale ou on est en attente de documents, notamment à Chibougamau pour le prolongement du parc industriel, etc. Mais il y a une série de dossiers qui cheminent et qui cheminent bien et, je vous dirais, pour lesquels ce n'est pas les municipalités qui sont en attente du ministère, souvent c'est le ministère qui est en attente des informations additionnelles de la municipalité pour permettre de compléter les études de les faire cheminer d'autorisation préliminaire à autorisation finale.

L'intention, le gouvernement est déterminé à aller de l'avant avec le Plan Nord, et déjà on voit que ça suscite un intérêt certain et pour les communautés du Nord et pour les communautés du Sud, comme je l'expliquais plus tôt. Lorsqu'on a fait le lancement à Montréal, il y avait, je pense, près de 14... je pense, c'est ça, 14 ministres qui sont concernés par le Plan Nord, des ministres sectoriels qui sont allés expliquer, par exemple, en tourisme, en développement de la forêt, en aménagement de parcs nationaux — moi, je suis allé pour l'habitation et pour les infrastructures — ce que ça représente, et c'est véritablement un plan qui est grand, qui est gigantesque qui est coordonné.

La première fois où moi, j'ai eu à traiter du Plan Nord, ce n'était pas dans la précédente législature, mais dans celle d'avant, alors que, comme ministre des Transports, je suis allé dans une mission économique en Allemagne, et on était en Bavière. Parce que vous savez que, dans le territoire du Plan Nord, on a des terres rares qui sont très prisées pour les appareils électroniques, et notamment pour les constructeurs automobiles, et on allait visiter les installations de BMW. Et, sans faire de publicité pour cette marque en particulier, on les a rencontrés pendant, je dirais, à peu près deux heures, ils ne nous ont jamais parlé qu'ils étaient un constructeur automobile, ce qui les préoccupait, eux, c'était quelle était l'approche environnementale liée au développement du Plan Nord. Et, à l'époque comme aujourd'hui, on disait qu'il y avait des aménagements réservés pour... qui étaient pour être protégés comme espaces naturels et à l'abri d'un développement industriel, et c'est ce qui a ouvert les yeux à ces compagnies allemandes puis aux compagnies de haute technologie qui sont des sous-traitants pour ces compagnies-là en disant : S'il y a une approche écologique, ça nous intéresse.

Parce qu'en Europe ils sont très portés sur la protection environnementale, et les Allemands étaient absolument estomaqués de considérer que le territoire du Plan Nord, donc ce qui est au nord du 49e parallèle, ça comprend trois fois le territoire de leur pays au complet, là, c'est trois fois l'Allemagne. Puis on a dit : Bien, écoutez, oui, on a une préoccupation écologique, il y a 50 % du territoire qui est protégé. Ça veut dire qu'il y avait une fois et demie la superficie du pays — dont ils sont très fiers, soit dit en passant, pour les bonnes raisons — qui était pour être protégé. Alors, ça les a intéressés. Donc, il faut voir, je dirais, le gigantisme du projet. Mais, pour cette fois-ci, je vous dirais que cette version 2.0 du Plan Nord a une caractéristique tout à fait particulière, et puis je suis convaincu que le député d'Ungava est bien conscient de ça, c'est que tout ça se fait...

Le Président (M. Auger) : En terminant, M. le ministre.

M. Moreau : ... — et je termine là-dessus — en concertation avec les populations qui habitent ce territoire-là, et je pense que ça, c'est la clé de cette nouvelle mouture du Plan Nord.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition pour un bloc de 15 min 30 s. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer juste peut-être par un petit commentaire sur la gouvernance, M. le ministre. Je pense...

M. Moreau : La gouvernance...

M. Laframboise : ... — la gouvernance des MRC — que, oui, il y a une évolution qui devrait se faire, il faut que vous la fassiez avec les unions municipales. Pourquoi je vous dis ça? La double majorité, je pense qu'elle doit être maintenue, mais uniformisée. C'est vrai qu'à travers le Québec il y en a qui ont la bretelle et la ceinture, la double majorité avec le droit de veto et tout ce qui va avec. Mais il faut faire attention parce que, quand les MRC se sont vues obligées de contribuer aux CLD, il y a certaines villes qui ont obtenu le droit de veto sur le budget, parce que c'était le droit de veto sur le budget. Et pourquoi? C'étaient des villes qui avaient leur propre commissariat industriel et qui ont accepté à ce que ça s'en aille régional. Donc, à ce moment-là, ils avaient un droit de veto. Donc, c'est pour ça, je vous dirais que la position de la présidente lors du projet de loi n° 28, elle était intéressante, elle avait une position qui se voulait retravaillée puis uniformisée. Je pense que c'était intéressant...

M. Moreau : Et simple.

• (21 h 30) •

M. Laframboise :...et simple. Là, évidemment, elle a du travail à faire à l'intérieur de son organisation. Bon, ça, je pense que...

M. Moreau : Je pense que j'ai la même lecture que vous.

M. Laframboise : C'est ça. Donc, ça, par contre, il reste que c'est quand même bon, ça évolue, puis je pense qu'on devrait être capable de... Et puis parce que le droit de retrait, de la compensation... C'est que le droit de retrait, si on veut donner de l'autonomie aux villes, on ne peut pratiquement pas leur enlever le droit de retrait, tu sais, parce que c'est un petit peu dichotomique, là. Par contre, c'est là qu'un droit de veto peut être intéressant. Il y a des choses qui peuvent se discuter pour leur dire : Bien, écoutez, oui, vous allez continuer à faire ça, vous allez le faire de bon gré, mais avec, tu sais, évidemment, une certaine garantie que vous ne serez pas les dindons de la farce, là, qu'à la fin on ne vous fera pas payer une somme pour des choses pour lesquelles... C'est mon commentaire là-dessus, puis je sais qu'ils sont assez grands, assez grandes pour faire leur travail, donc, et que vous aurez la sagesse d'attendre, tout simplement.

M. Moreau : ...attendre les suggestions.

M. Laframboise : Oui, c'est ça, tout à fait. Pour le reste, je vais vous... en rafale quelques dossiers, vu qu'on arrive à la fin de notre débat, de nos discussions sur les crédits. Vous avez été interpellé par... L'émission La facture a révélé l'automne dernier que certains propriétaires de terrains légués en héritage avaient à payer des factures de taxes, là, insoutenables, et puis vous aviez mentionné que vous vous pencheriez sur cette question-là. Donc, évidemment, c'était monsieur... c'était l'histoire de M. Caron, je crois, là, l'histoire de M. Caron, et juste pour... Puis vous aviez dit : M. Caron doit comprendre qu'on analyse la situation. Je voulais juste savoir si vous analysez toujours ou si... tout simplement.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. C'est gentiment posé comme question. Oui, la réponse, c'est oui, on analyse toujours la situation. Mais je vais vous expliquer, c'est un dossier qui est plutôt complexe parce que vous savez ce que c'est qu'une assiette fiscale. Alors, si j'enlève une tarte à M. Caron... je réduis le morceau de tarte à M. Caron, j'augmente le morceau de tarte de son voisin. Alors, il y a un équilibre là-dedans qui est difficile.

Il y a une mesure qui a été annoncée dans le budget pour les personnes âgées qui est intéressante. Ça ne répond pas à la question de M. Caron, là, mais il y a une mesure que nous avons mise en oeuvre depuis le dernier budget qui est de dire : Pour une personne âgée de plus de 65 ans qui habite la propriété depuis plus de 15 ans — je pense que c'est ça, les critères du programme, c'est ça — et lorsqu'il y a une augmentation de 7,5 % de plus que la moyenne de son évaluation, on vient en aide à cette personne-là en subventionnant une partie de l'augmentation du compte de taxes selon une formule qui existe. Ça, c'est un élément qui répond aux critères de maintien dans leur propriété de personnes âgées, bon, qui voient leurs revenus devenir des revenus fixes puis qui voient l'augmentation de la valeur de la propriété, puis donc l'augmentation des taxes. Ça, c'est la première chose.

Je ne dirais pas le problème, mais la situation que vit M. Caron, c'est une situation qui est un peu différente. Lui, c'est des terrains qui ne sont pas développés. Ce n'est pas une habitation résidentielle, c'est des terrains qui voient un accroissement de valeur. Alors, il y a deux façons de le voir. C'est de dire : Écoutez, moi, je comprends qu'il puisse ne pas avoir l'intention de profiter de l'accroissement de valeur puis qu'il ne veuille pas vendre immédiatement. Là, il y a une décision d'affaires à prendre. Et les provinces qui se sont engagées dans des programmes où on a fait, par exemple, un gel de l'évaluation, dans certains cas, essaient de revenir un peu en arrière parce que ce dont on se rend compte, c'est que... Prenez, par exemple, les propriétés en bordure d'un lac ou dans une situation où il y a un accroissement très important de valeur, ce que je ne fais pas payer parce que je limite à un propriétaire donné, bien, je vais le répercuter sur les autres propriétaires, et il vient un moment donné où cet équilibre-là est difficile à maintenir, puis il conduit à d'autres inégalités.

Ce que je vous avais répondu l'an passé, puis c'est toujours le cas : Oui, on analyse ça, et le gouvernement a mandaté le Secrétariat aux aînés, d'où la première mesure qui est sortie qui était celle qui est dans le budget pour voir, en collaboration avec les experts en fiscalité du ministère des Affaires municipales, s'il y a des formules... Mais, à ce jour, je ne vois pas une conclusion à court terme de la situation en question parce qu'on est dans un contexte d'assiette fiscale, puis il faut voir à maintenir un équilibre. Mais on est ouverts aux suggestions, si vous en avez, là, pour voir comment on pourrait modifier la situation que vit M. Caron. Mais, en réalité, il vit aussi un accroissement de la valeur, mais un accroissement de son capital personnel, hein, il faut comprendre ça aussi, là. Il dit : Oui, oui, ça coûte plus cher de taxes, mais ça veut dire que, si ça coûte plus cher de taxes, c'est parce que la valeur de sa propriété a augmenté de façon importante. Est-ce que, là, il n'est pas rendu à un secteur... parce qu'il s'approche d'un secteur de développement? D'ailleurs, je pense, mon souvenir, c'est que lui, il devenait de plus en plus à proximité d'un secteur de développement. Donc, c'est l'évolution du marché immobilier, là.

M. Laframboise : Et la situation d'évaluation foncière, vous allez en convenir qu'évidemment les villes, compte tenu que c'est leurs seuls revenus ou pratiquement... pas leurs seuls, mais 80 % de leurs revenus...

M. Moreau : 76 %, je pense.

M. Laframboise : C'est ça, tout près de 80 %. C'est évident qu'eux ne veulent pas lâcher du lest non plus parce que c'est leur principale source de revenus...

M. Moreau : C'est-à-dire que, là où la ville intervient, c'est quand elle fixe le taux de taxation, qui peut être différencié sur son territoire. Mais la valeur de la propriété, la ville, elle, elle s'en remet à un professionnel qui est l'évaluateur, qui, lui, donne une opinion objective de ce qu'il estime être la valeur foncière de la propriété avec les modifications, les aménagements pour porter cette valeur au rôle, puis il y a un système d'arbitrage qui existe si un propriétaire estime que la valeur portée au rôle ne correspond pas à la valeur de la propriété.

M. Laframboise : ...dire que le fait que les villes soient à 76 % dépendantes des taxes foncières, quand les responsabilités augmentent, exemple, vous avez fait un transfert, il y en a certaines qui ont augmenté leurs taxes ou quoi que ce soit, là... Puis on peut contester, mais le résultat, si c'était autre chose, là... Ça veut dire que l'impact, quand il y a une évaluation foncière qui augmente... C'est que déjà ces problèmes-là, on ne les avait pas, mais maintenant, compte tenu que les taxes prennent de plus en plus d'importance, bien là on va vivre au cours des années... C'est d'ailleurs pourquoi vous avez déposé cette mesure qui était, je vous le dis, qui était mieux, la mesure, pour équilibrer puis garder pendant... Ceux qui ont leur propriété pendant 15 ans, c'était beaucoup plus intéressant que la mesure de l'an dernier où on... Vous vous souvenez, l'entente avec les banques pour les faire emprunter pour être capables de rembourser leurs taxes? Quand on est rendus là, là, c'est parce qu'on a un problème, là, sur le terrain par rapport aux citoyens, là.

M. Moreau : Puis l'autre élément, vous conviendrez avec moi, c'est que, là, on parle d'individus et de propriétés habitées, et non pas de spéculation sur des terrains avec un potentiel de développement. Là, c'est un petit peu plus gênant pour le gouvernement d'intervenir pour dire à quelqu'un qui est en situation potentielle de spéculation : Bien, on va amoindrir l'impact fiscal pour vous, là, alors que, là, on regarde des personnes âgées puis on dit : Vous autres, vous n'avez rien fait de mal, là, vous habitez votre propriété depuis toujours, la seule chose, c'est que, comme vous êtes à la retraite, vos revenus sont fixes, puis les taxes continuent d'augmenter, on va vous donner un petit coup de pouce. C'est la mesure qui a été...

M. Laframboise : Mon prochain élément, mon collègue de Nicolet-Bécancour a déposé le projet de loi n° 195 pour, vous savez, les travaux d'urgence dans les cours d'eau, pour lesquels, exemple... Là, on a été chanceux, il n'y a pas eu trop d'embâcles ou quoi que ce soit, là, mais c'est... Vous savez, parce que les MRC, qui sont responsables des cours d'eau intramunicipaux, et tout ça, ont fait des travaux, souvenez-vous, par le passé pour lesquels ils avaient été blâmés par le ministère de l'Environnement. Et puis la demande de projet de loi n° 195 de mon collègue de Nicolet-Bécancour, c'est de dire : Y a-tu moyen que, dans des situations d'urgence, que les villes ou les MRC, qui sont responsables, ne soient pas pénalisées ou empêchées carrément? Parce que, dans un cas, on a empêché de faire les travaux, on les a arrêtés de faire les travaux parce qu'il y avait certains travaux que le ministère de l'Environnement trouvait qu'ils étaient contraires aux lois, là. Donc, est-ce qu'il y a une analyse qui est faite là-dessus, M. le ministre?

• (21 h 40) •

M. Moreau : Le cas auquel vous référez où une MRC aurait été empêchée, j'avais été sensibilisé par ça par mon collègue le ministre de l'Agriculture, je pense, c'est la MRC Pierre-De Saurel. Et la raison pour laquelle cette situation-là était arrivée, c'est que les travaux qu'ils souhaitaient être faits dans les cours d'eau par la MRC Pierre-De Saurel s'étendaient jusqu'à l'intérieur de ce qui aurait été le lit du lac Saint-Pierre, qui est une zone protégée par le gouvernement fédéral. Et je pense qu'on a trouvé un dénouement à ça parce qu'il y avait une exception où qu'il y avait eu une autorisation déjà qui avait été donnée.

La difficulté qu'on a, c'est que, s'il y a des interventions d'urgence qui doivent être faites, moi, je suis d'accord qu'on puisse trouver un mécanisme pour accélérer la procédure d'autorisation. Mais, de là à permettre l'exécution de travaux sans aucune autorisation, c'est très risqué parce que souvent, lorsque vous arrivez dans ces milieux-là, c'est des milieux qui sont extrêmement sensibles, et il peut arriver des cas où les dommages qui sont créés sont irréversibles. Là où on est sensibles, c'est sur la possibilité d'avoir une procédure qui soit plus accélérée qu'une procédure standard d'approbation de travaux dans des cours d'eau.

Mais le souvenir que j'en ai... Puis c'est curieux parce que votre collègue a déposé ce projet de loi là, là, je pense, dans le mois qui a suivi le dossier de la MRC Pierre-De Saurel, et ce que j'avais appris par la suite du ministre de l'Agriculture, c'est qu'on avait trouvé une modalité pour, finalement, réaliser les travaux.

M. Laframboise : Vous êtes conscients que, quand arrive un embâcle, on n'a pas le temps d'attendre. Tu sais, la procédure, il faut qu'elle soit rapide, là.

M. Moreau : Non, mais il y a une différence entre... C'est-à-dire s'il arrive un embâcle, par exemple, créé par la glace, c'est une situation... Ce dont on parle, là... Et je pense que le projet de loi de votre collègue embrasse beaucoup plus large dans la mesure où il prévoit des travaux dans les cours d'eau. Et là, quand on travaille le radier d'un cours d'eau, quand on travaille les bermes d'un cours d'eau, on est dans un autre monde total.

M. Laframboise : ...qu'on parle de travaux d'urgence, là, tu sais. Tu sais, un embâcle, quand tu fais des travaux, il n'y a pas personne qui s'en va là pour le plaisir d'aller s'amuser, là. C'est juste qu'à quelque part, là, on fait des travaux... il y a une urgence, on embarque dans le lit du cours d'eau, et là on se fait arrêter par...

M. Moreau : Mais je n'ai pas le libellé du projet... Ah oui! Ce n'est pas vrai, j'ai le libellé du projet de loi, c'est magnifique! C'est ça, c'est qu'il est très, très large, là. Le projet de loi dit : «Ces travaux sont soustraits à l'application de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement de même qu'à l'obligation d'obtenir toute autre autorisation gouvernementale qui a pour effet de retarder l'exécution des travaux.»

Je vais vous dire franchement, ça s'appelle un bulldozer, ça. Et, en matière de protection de l'environnement, moi, j'ai beau être le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, il y a quelqu'un qui, je dirais, dans le contexte d'une loi d'ordre public qui est la loi sur la protection et la qualité de l'environnement, lève, à raison, des objections.

Je lis une note, là, très rapidement qui est peut-être en lien avec la réponse à vous donner, là...

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. C'est ça. Mon collègue le ministre du Développement durable, de l'Environnement a annoncé en février qu'il entreprenait une révision en profondeur du régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement, puis, effectivement, cette situation-là va être envisagée, mais d'abord le dépôt d'un livre vert pour consultation et un projet de loi durant l'automne 2015.

Donc, ce que je dirais avec beaucoup d'égards... Puis je comprends l'intention derrière ça, là, ce n'est pas de dire : On se fout de tout puis on passe, mais on est dans un domaine où la nature des autorisations qui sont données vise un élément qui est d'ordre public et d'intérêt public, qui est la protection de l'environnement. Je pense que l'approche doit être plus prudente. L'idée du dépôt d'un livre vert, de la discussion des autorisations qui sont exigées maintenant et de leur pertinence, ça doit faire l'objet d'un débat qui est plus large que celui d'adopter un projet de loi qui vise à suspendre l'article qui a probablement la portée la plus large dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Auger) : Un dernier 30 secondes, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, c'était juste pour vous dire que l'esprit du projet de loi, évidemment, là, c'est conforme à l'article 105 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là, qui dit que... des compétences municipales... que «toute municipalité régionale de comté doit réaliser les travaux requis pour rétablir l'écoulement normal des eaux d'un cours d'eau lorsqu'elle est informée de la présence d'une obstruction qui menace la sécurité des personnes ou des biens». Donc, c'est en vertu de ça. Quand on juge que ça menace la sécurité des personnes ou des biens, c'est carrément dans ce sens-là qu'on voulait déposer le projet de loi, M. le ministre.

M. Moreau : Oui, mais comme...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député.

M. Moreau : Oui, je comprends... Pardon?

Le Président (M. Auger) : Vous allez continuer sur le temps du parti ministériel? M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Simplement pour répondre à ça, mais la portée du projet de loi n° 195 n'est pas limitée à ça, là, c'est vraiment... Bien, ce n'est pas ce que je lis, là. Vous me dites oui, mais regardez, là, l'article 105 de la Loi sur les compétences municipales est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Ces travaux [tous les travaux] sont soustraits à l'application de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement de même qu'à l'obligation d'obtenir toute autre autorisation gouvernementale...»

Alors là, il y a, à mon point de vue, un conflit législatif. Je pense que l'approche gouvernementale est prudente par le dépôt d'un livre vert. Ces éléments-là pourront faire l'objet d'une discussion dans le contexte des consultations sur le livre vert puis éventuellement une modification à la loi. Vous savez, des fois, dans le domaine législatif, on est mieux d'avoir une approche qui soit prudente, particulièrement quand on arrive à vouloir suspendre la portée d'un article aussi large que celui de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est l'opinion que je vous donne.

Le Président (M. Auger) : Pour la suite du bloc de la partie ministérielle, je reconnais le député d'Ungava.

M. Boucher : Alors, bonsoir, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté tantôt attentivement, là, le laïus de mon collègue du comté de Papineau et votre réponse, M. le ministre, concernant le Plan Nord. Vous m'avez pris à témoin même lors de votre réponse, puis j'aurais certains commentaires à formuler.

Écoutez, moi, je suis un résident du Nord depuis janvier 2007 officiellement, habitant Kuujjuaq. Le Plan Nord, bon, on l'a senti venir. En 2011, il y a eu l'annonce. On a vu, à un moment donné, qu'il y avait un vent favorable. Des fois, des histoires qu'on entend du côté de Fermont, Sept-Îles, ces affaires-là, ce n'était pas du tout ressenti comme ça, là, du côté du Nord.

En septembre de l'an 2012, il y a eu un changement de gouvernement, et puis, bon, sans offense pour mon collègue de Gaspé, là, je le dis en toute amitié, le Plan Nord s'est transformé en plan mort. Et, s'il n'était pas mort, il était au moins profondément endormi pendant un certain temps. Puis ça, ça s'est vu à vue de nez, là, l'activité des minières, la prospection, tout a ralenti comme un voilier qui manque de vent à un moment donné, là, et puis maintenant, bon, l'alizé s'est levé à nouveau lors de l'annonce du 8 avril dernier. Bon, j'étais présent avec vous à Montréal, j'ai eu l'occasion de voir... Vous avez raison, c'était bel et bien 14 ministres qui étaient présents, qui sont venus présenter, chacun dans leur champ d'activité, les prédictions puis comment tout ça se passerait.

Et puis le plus important de tout ça... Moi, je le dis tout le temps, on sait qu'il y a des craintes autour de tout ça. Alors, je discutais à un moment donné avec un individu qui habite sur le territoire, qui habite au nord, qui, lui, le connaît, le Nord, comme le fond de sa poche, il l'a voyagé de gauche à droite, de haut en bas, en passant par le travers, en motoneige, en hélicoptère, en avion, à pied, en traîneau à chiens, nommez ce que vous voulez, il l'a fait, puis il me disait qu'il était à Montréal l'an passé dans une présentation, puis il jasait avec une dame de Montréal qui disait à quel point la rivière Rupert était une rivière fantastique qui méritait d'être préservée, qui faisait partie du patrimoine au moins québécois si ce n'était pas mondial, puis etc., puis comment cette rivière-là était en danger avec ce qui se passait là, puis... Donc, le type en question demande à la dame : Vous êtes allée souvent à la rivière Rupert? Non, mais je l'ai déjà vue en photo.

M. Moreau : C'était une bonne photo.

• (21 h 50) •

M. Boucher : C'était sûrement une bonne photo. Panoramique, je l'espère. Il dit : Oui, c'est vrai que cette rivière-là est fantastique, mais, en même temps, il y a comme un mouvement, là, de protection, comme si les gens du territoire n'étaient pas assez allumés, pas assez débrouillards pour réaliser ce qui se passe, pour protéger eux-mêmes leur potentiel, ne pas se faire dire, là, par les gens du Sud, de Montréal, Québec, qu'est-ce qui est bon, qu'est-ce qui est mauvais, puis en haut, comme des bons petits moutons, on va suivre. Ce n'est pas le cas, M. le ministre. Ce n'est absolument pas le cas, vous avez trois populations tout à fait allumées, tout à fait sensibles, les Inuits, les Cris, les Jamésiens.

Comme je dis souvent, les gens des Premières Nations, je ne veux pas qu'ils soient consultés, je ne veux pas qu'ils soient informés, je veux qu'ils soient assis à la table avec nous autres, je veux qu'ils soient des partenaires, des codéveloppeurs, qu'on réalise le Nord ensemble, avec les gens du Nord, pour les gens du Nord. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura rien pour le Sud, qu'il ne faut surtout pas qu'il y ait un contrat en bas du 49e parallèle? Bien sûr que non. C'est sûr qu'en haut il n'y a pas toute l'expertise, il n'y a pas toute la main-d'oeuvre nécessaire à la réalisation de ce grand chantier là, puis c'est sûr qu'il y aura des contrats pour le Sud, puis c'est normal, puis c'est correct, puis les gens seront bien accueillis. Donc, c'est un petit peu ma vision.

À ceux qui craignent, là, que le Nord va se transformer en fromage suisse et puis que, quand on aura extrait tout ce qu'il y a de minerai, on va s'en aller, puis il ne restera rien que des trous puis un territoire saccagé, ça n'arrivera pas parce que, de toute façon, les populations locales ne laisseront pas arriver ça. Personne ne va tolérer que les bulldozers viennent ravager le territoire puis en faire un désert, puis, après ça, bon, tout le monde s'en retourne chacun chez eux, puis la vie est belle.

Donc, il y a l'aspect que 50 % du territoire... Vous le disiez vous-même, M. le ministre, que, de plus en plus, les compagnies, ce n'est plus les compagnies des... tu sais, ce n'est plus Henry Ford, là, des années 20, là, où on monte le modèle T sans aucune considération pour rien. Les compagnies sont vertes, les compagnies veulent mettre dans leur publicité puis leur propagande que ce produit-là est vert, ce produit-là respecte l'environnement, donc c'est important. Et puis ce 50 % là, dont 20 % totalement protégé et 30 % soustrait à l'activité industrielle, c'est important, puis c'est important pour les gens du Nord aussi.

Des fois, on pense que les gens des Premières Nations, les Indiens, pour ne pas les nommer autrement, on pense, bon, eux autres, ils ne veulent rien développer, tout ce qu'ils veulent, c'est de l'argent puis des compensations, puis ne coupez pas un brin d'herbe parce qu'on ne veut rien savoir. Ce n'est pas vrai, les intérêts des non-autochtones puis les intérêts des autochtones sont totalement convergents. Dans le territoire, il y a des utilisateurs de la forêt qui aiment leurs lacs, qui aiment leurs rivières, qui aiment chasser l'orignal. Ils ne sont pas plus intéressés que les gens des Premières Nations à ce que tout ça soit ravagé. Donc, on veut des emplois, on veut du développement fait correctement, dans le respect et durable. C'est un petit peu le message que j'avais à vous livrer ce soir. Puis, avec l'équipe en place... Et puis, bon, moi-même, je fais partie, là, du comité ministériel visant l'implantation du Plan Nord, je suis à même de voir de près le suivi de tout ça puis émettre mes commentaires, puis mes réserves, et mes suggestions quand le moment est opportun, et puis je vous dirais que je suis très positif puis optimiste.

Un petit chiffre en passant — je sais que mon collègue de Papineau donnait des chiffres tantôt : 1,2 million de kilomètres carrés. Vous disiez vous-même : Trois fois l'Allemagne. Bon, c'est un petit peu chauvin, je l'avoue, mais je l'aime, mon comté. Ce n'est pas de ma faute, il ne faut pas m'en vouloir pour ça. De ce 1,2 million de kilomètres carrés là, plus de 860 000, presque 75 % du territoire du Plan Nord, c'est mon comté, c'est chez nous. Donc, là-dessus, je dois vous dire que c'est une fierté pour moi, puis c'est une fierté pour les gens qui habitent mon territoire.

M. Moreau : Vous conviendrez, cependant, que ça complique un peu votre travail pour le porte-à-porte.

M. Boucher : Je vous dirais que le porte-à-porte, je le fais plus sur Facebook. Et d'ailleurs, souvent, vous me voyez sur Facebook, là, puis certains me disent : Aïe! amuse-toi pas là-dessus. Je suis en lien direct avec les gens. Les gens me posent des questions en temps réel, je leur réponds en temps réel. C'est arrivé encore cet après-midi, quelqu'un à Inukjuak voulait savoir quelque chose, je lui ai répondu. Donc, on trouve le tour d'être en contact, mais d'une façon différente.

Aussi, bon, il a été question de la taxe sur l'essence, un protocole d'entente qui avait été signé à Roberval, là, en présence des premiers ministres du Canada et du Québec en juin 2014. Je vais vous dire qu'est-ce que ça donne chez nous. Chez nous, ça donne des emplois, ça donne la possibilité de se doter d'infrastructures municipales, d'infrastructures de loisirs. Il y a des choses... Bon, M. le député de Gaspé disait : Il y a des villages qui n'ont pas encore l'Internet haute vitesse et qui, pourtant, ont vue sur le mât du Stade olympique. Je vous dirais que, chez nous, l'Internet haute vitesse — ça dépend ce qu'on entend par haute vitesse, là — ce n'est pas la grosse haute vitesse.

Il y a, entre autres, un aréna, l'aréna du village d'Aupaluk, qui a été rénové dernièrement à grands frais, mais, malheureusement, ils ont manqué d'argent parce que, là-bas, tout coûte trois à quatre fois plus cher qu'au sud. Puis le Sud, ce n'est, malheureusement, pas les Bahamas et la Guadeloupe, c'est ici. Donc, vous avez un aréna fraîchement rénové, mais les gens jouent sur une glace naturelle sur laquelle il n'y a pas de plancher de béton. Donc, à l'automne, si on veut faire la glace, on arrose, puis on arrose, puis on arrose tant que le sol, le sable n'est pas complètement noyé, gorgé d'eau. Puis là, à un moment donné, à force d'arroser, le niveau monte, puis on vient à bout de créer une glace, et puis on peut jouer au hockey. Au printemps, bien, je ne vous dirai pas comment tout ça... ça devient probablement le plus gros trou de bouette au nord du 49e parallèle, puis, l'été, bien, pas question de jouer au hockey-bottines ou au soccer dans l'aréna parce que c'est sur un fond de sable.

Donc, grâce à ce programme-là, ils vont être capables de finir le plancher de l'aréna et puis d'avoir une glace artificielle, donc ce qui va amener une grande amélioration de la qualité de vie des jeunes. Parce que là-bas, à Aupaluk, ce n'est pas Walt Disney, là, je vous dirais que les passe-temps pour les jeunes sont assez limités, et puis c'est des endroits que, souvent, qu'il y a du découragement. Je ne vous dirai pas qu'il y a régulièrement des suicides chez les jeunes. Et puis, si, à travers des activités de sport puis des équipements adéquats, il y a moyen de sauver quelques-uns de ces jeunes-là qui peuvent être portés au découragement ou prendre un chemin qui n'est peut-être pas le meilleur, bien, je vous dirais, là, que c'est bien puis que c'est un grand pas en avant, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, deux choses que je relève dans ce que vous avez dit plus tôt. Et, avant de parler de la TECQ, vous avez dit : Vous savez, le Plan Nord, ça doit se faire avec les gens du Nord. Moi, je regarde pour les dossiers qui me sont plus particuliers, notamment le dossier d'habitation, ce qu'on a annoncé pour... qu'on a annoncé, d'ailleurs, en primeur et avant la véritable annonce... Parce que vous étiez avec moi lorsqu'on a rencontré les communautés à Kuujjuaq en disant : Regardez, on s'en va vers ça, est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Et eux nous disaient : Nous, là, on est d'accord avec vos affaires, mais on ne veut pas l'apprendre dans le journal, on veut avoir été consultés, puis tout ça, et c'est ce qu'on a fait avec eux.

Et vous le savez parce que je l'ai mentionné, ils ont des problèmes d'habitation qui sont phénoménaux. Il y a un retard dans la capacité de fournir des unités d'habitation qui est important, puis on le reconnaît, puis le Québec a fait un effort considérable. Et je ne veux pas donner du gaz à mon ami le député de Gaspé, mais le gouvernement fédéral aurait un petit avantage à regarder ça pour faire leur part en matière d'habitation. Puis je lance le message étant très conscient que... Moi, je ne veux pas partir une guerre avec le gouvernement fédéral, mais je pense que, dans ce dossier-là, on peut leur dire qu'ils ont du travail à faire et qu'ils devraient regarder et s'inspirer beaucoup de ce que le Québec fait parce que ce qu'ils font ne correspond pas à ce qu'ils devaient faire.

Et on a dit aux gens du Nord : Nous allons vous maintenir non seulement informés, mais on veut discuter avec vous non seulement l'échelle des loyers, mais comment on peut faire, comment on peut diversifier l'offre. On a annoncé, dans le cadre du Plan Nord, un projet pilote de 18 logements qui va être fait à partir de financement d'investisseurs privés qui sont des habitants de Kuujjuaq pour commencer à diversifier l'offre, et on a dit : On va même vous réserver une place au conseil d'administration de la Société d'habitation du Québec, et j'y tiens beaucoup, et on attend les recommandations de la communauté pour procéder à ces nominations-là. Ça, ça s'appelle transiger dans des dossiers qui sont importants pour leurs communautés et le faire en collaboration avec eux. Et je ne veux pas vous ramener sur vos flatteries de vos premières interventions dans le bloc Habitation, mais on a une excellente relation avec les autorités là-bas, et je sais que nous les rencontrerons encore très prochainement, puis on est très heureux de la qualité des relations que nous avons.

Sur la TECQ, vous avez raison, pour le Nord, c'est un programme de près de 8,9 millions de dollars qui se divisent dans les 14 villages. Là, vous ne me demanderez pas de prononcer le nom de tous les villages, mais Aupaluk — c'est facile à faire, celui-là — c'est 473 000 $, presque 475 000 $, dont ils peuvent bénéficier. Et, encore là, le programme, avec la souplesse du 20 %, leur permet d'utiliser aux fins qu'ils souhaitent les sommes qui sont mises à leur disposition. Alors, pour ces communautés-là, c'est phénoménal. Pour Kuujjuaq, c'est près de 1 million de dollars, et je pense que les communautés... On était très heureux, d'ailleurs, d'aller faire l'annonce sur place pour dire aux communautés que, oui, on est conscients de l'importance de développer le Nord puis, oui, on est conscients de l'importance de le faire, mais de le faire avec eux. Et, aussi souvent que l'occasion se présentera, on ira leur redire à quel point on est heureux de travailler en collaboration avec eux.

M. Boucher : ...M. le ministre, vous ne le savez pas encore, mais j'ai déjà promis que vous seriez présent au mois de septembre.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Je l'apprends en même temps qu'eux, peut-être.

Le Président (M. Auger) : Il reste encore 3 min 30 s à ce bloc d'échange, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Écoutez, M. le ministre, je suis content de votre sensibilité par rapport au Nord parce que, souvent, c'est loin, puis ce qu'on ne voit pas, ça ne fait pas mal, là. Tu sais, on s'occupe de nos régions du Sud, puis c'est bien normal, ce n'est pas parce qu'on est au sud qu'il n'y a pas de besoins, loin de là. Mais, en même temps, avoir cette sensibilité-là puis cette écoute-là aux populations du Nord... Je le rappellerai, tu sais, voilà 50 ans, tous ceux qui sont nés il y a 50 ans et plus sont nés soit dans un igloo ou dans une tente, là. On ne parle pas du début de la colonie, on ne parle pas de Jacques Cartier puis de Samuel de Champlain, là, c'est le temps d'une vie d'homme, là. Puis là je regarde dans la salle, là, il y en a plusieurs de 50 ans et plus. Donc, si vous seriez nés au nord, vous seriez nés dans un igloo ou une tente.

À venir jusqu'à il n'y a pas longtemps, à Kuujjuaq, si tu voulais prendre ta douche ou ton bain, ce n'était pas dans ta maison, il fallait aller au bain public. Puis là ce n'était pas grand comme un gymnase, là, il fallait presque réserver, puis tu y allais une ou deux fois par semaine, puis il fallait être raisonnable. J'ai une de mes secrétaires, Charlotte, qu'elle s'appelait, elle m'avait amené me montrer l'endroit où elle habitait quand elle était petite. C'était gros comme une grande remise de jardin, puis elle a dit : Dans ça, il n'y avait rien, pas de meubles, juste des matelas ici et là puis un petit poêle à bois dans le coin. C'était là qu'elle habitait avec ses frères et soeurs. Puis là je dis : Oui, mais Charlotte, vous faisiez quoi? Bien, elle disait : Le soir, on s'entassait les uns sur les autres avec des couvertures puis des oreillers, puis on dormait, puis, le matin, bien, on se levait puis on s'en allait, bon, on retournait là juste le soir. Tu sais, ça ne fait pas 300 ans, là, on ne parle pas du début de la colonie puis de La petite maison dans la prairie.

Donc, ces gens-là ont subi, pour leur plus grand bonheur et malheur, une évolution à vitesse grand V, ils ont vécu peut-être 500 ans d'évolution dans 50 ans. Ce qui cause, bon, des problèmes sociaux, comme vous le savez, mais tout ça a moyen d'être amoindri et adouci, justement, avec des programmes en habitation, avec des programmes comme la taxe sur l'essence pour fournir des équipements sportifs dignes de ce nom puis essayer de diminuer le clash que ces populations-là ont vécu. C'est sûr que personne, aujourd'hui, ne souhaiterait retourner en arrière, vivre dans des igloos puis dans des tentes, mais, en même temps, n'importe qui perdrait ses repères dans ça. Puis, comme je dis souvent, ils sont passés de l'ère de glace à l'ère spatiale en dedans de deux générations, puis ce n'est pas exagéré, c'est ça qui s'est passé.

Du côté des personnes âgées, bon, traditionnellement, la personne âgée montrait aux plus jeunes à chasser, comment traquer le gibier, comment préparer les peaux. Aujourd'hui, tout ça, ça a une valeur folklorique. Ce qui est important, c'est de savoir combien de mégabits, puis l'Internet, puis comment ça marche. Les personnes âgées connaissent zéro dans ça, souvent ne parlent pas anglais, donc se sentent délaissées, puis c'est eux autres qu'il faut qu'ils demandent aux jeunes : Traduis-moi ça, fais-moi marcher ça. Donc, c'est un renversement complet de la société.

Le Président (M. Auger) : En terminant, M. le député.

M. Boucher : En terminant, bien, je vous répète encore, M. le ministre, que je suis heureux de votre écoute, de votre ouverture. 70 % de la population là-bas est âgée de 25 ans, et puis je pense que l'avenir est là, puis il y a beaucoup de travail à faire.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député d'Ungava.

M. Moreau : Avez-vous la date en septembre?

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons poursuivre pour un dernier bloc d'échange avec l'opposition officielle pour une durée de 13 min 30 s. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Vous savez bien, M. le ministre, qu'on ne peut pas terminer une étude des crédits sans, du côté de l'opposition officielle, parler un petit peu du pacte fiscal, certains pourraient me reprocher d'avoir oublié un grand pan. Mais mon collègue de la deuxième opposition a quand même fait, je pense, un bon travail à ce niveau-là, il faut le reconnaître. Donc, je vais être bref parce que plusieurs de ses interventions ont porté là-dessus, puis on partage beaucoup des préoccupations, là, qui ont été mentionnées par la deuxième opposition.

Écoutez, ce que j'aurais le goût de vous dire là-dessus, c'est que, sincèrement, je sens qu'il y a beaucoup d'attentes face au pacte fiscal, puis vous le savez. Ça fait quand même... on est à la deuxième année, puis je me permets de vous faire remarquer que, l'année dernière, lors de l'étude des crédits, je vous posais à peu près la même question, à savoir est-ce qu'on allait aller de l'avant vers un pacte pluriannuel, et, sans méchanceté, ce que vous m'avez répondu, c'est : Donc, mon intention, c'est d'aller très, très, très rapidement — il y avait trois «très» — pour la conclusion d'un pacte fiscal. Donc, j'ose espérer que, l'année prochaine, on pourra parler du pacte fiscal comme quelque chose qui sera réalisé. Mais, farce à part, c'est sûr que c'est un dossier extrêmement important.

Comme vous le savez, on est dans une deuxième année de pacte transitoire. Ce n'est pas évident pour les municipalités de planifier leur développement, leur gestion quand on a des données qui sont strictement annuelles. Donc, pour le bien, hein, pour, je pense, la bonne entente entre le gouvernement et ses partenaires que sont les municipalités, il faudra vraiment, je pense, mettre le pied sur l'accélérateur puis mettre l'accent sur ce dossier-là pour permettre, on l'espère, aux municipalités, à l'automne 2015, de pouvoir faire un budget avec une vision d'avenir, donc une vision qui sera pluriannuelle.

Vous avez mentionné aussi lors de l'étude des crédits, mais également à de nombreuses reprises au salon bleu dans les périodes de questions, que plusieurs éléments allaient être réglés ou solutionnés à partir de ce pacte fiscal à venir. Donc beaucoup d'attentes, c'est clair, de la part du monde municipal, et j'ose espérer que ça va se terminer par des conclusions qui seront, je dirais, positives et à la hauteur des attentes qui sont manifestées par nos intervenants municipaux.

Là-dessus, j'aimerais aussi vous parler, en guise de conclusion, de... C'est certain que toute la question de la ruralité, du développement des territoires, de la concertation régionale... Puis on ne fera pas un débat parce que vous avez exprimé votre position, la position de votre gouvernement, et j'ai eu l'occasion d'exprimer la position de mon parti, et c'est clair que j'ai et nous avons, au niveau du Parti québécois, beaucoup de craintes face à toute la question de la concertation régionale. On va mettre l'emphase beaucoup au niveau des territoires de MRC, mais, pour avoir été un acteur de premier plan au niveau des MRC pendant près d'une trentaine d'années, sincèrement, dans certaines régions, la concertation régionale est un incontournable.

Je pense à une région comme la Gaspésie et les Îles, avec au-delà de 600 kilomètres linéaires, environ une MRC par 100 kilomètres, donc on parle de cinq MRC sur la péninsule, et la MRC des Îles-de-la-Madeleine, l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine qui s'ajoute à ça, c'est clair que ce n'est pas un réflexe naturel de toujours consulter nos voisins, surtout quand le voisin est à 200, 300, 400 kilomètres. Donc, la notion de distance, là, a une importance particulière, puis je vous demanderais d'être attentif à cette dimension-là, qui est vraiment, à mon avis, extrêmement importante. Puis je ne veux pas mettre en doute la qualité et la volonté de nos élus, hein, de nos préfets qui travaillent extrêmement fort, mais on est des humains, puis souvent la distance fait en sorte que, si on n'a pas un lieu pour se rassembler,  des fois on est portés, un petit peu, à penser à plus, un peu, dans notre cour. Puis je dis ça en tout respect pour ces gens-là avec qui j'ai travaillé pendant 30 ans et que je respecte au plus haut point. Donc, la question de la concertation régionale est vraiment un élément à ne pas oublier dans tout le chantier de la réorganisation, là, du développement local et régional.

Également, mon collègue des Îles a parlé du Fonds conjoncturel. Bien, je pense que c'est important, c'est un fonds qui donne une marge de manoeuvre, hein, au ministre des Affaires municipales pour pouvoir, souvent, suppléer, je dirais, au malfonctionnement ou, je dirais, à des programmes qui, souvent, sont mur à mur et ne cadrent pas avec les particularités du territoire. Donc, le Fonds conjoncturel, qui est autour de 3 millions de dollars, qui a toujours existé de gouvernement en gouvernement, est un outil, à mon avis, qui, s'il est bien utilisé, a sa place, et on doit le maintenir, effectivement. Puis, à ce niveau-là, je dois vous remercier pour des investissements que vous avez faits dans ma région, dans mon comté, et sans même que j'aie à vous solliciter, puis d'autres collègues aussi. Donc, on reconnaît le fait que vous l'avez utilisé avec diligence et que, bon, même si c'est dans des comtés qui ne sont pas de votre gouvernement, vous avez su écouter les gens de mon comté, et ils vous en sont reconnaissants, et moi également. Donc, j'espère qu'on va pouvoir continuer à travailler dans cette vision-là, c'est important. Je pense que c'est ça, faire de la politique autrement, puis...

 (22 heures)

M. Moreau : ...gentil que ça, il n'y a aucun problème.

M. Lelièvre : Maintenant, écoutez, en guise de conclusion, j'aimerais remercier le président pour l'excellent travail qui a été réalisé. Donc, moi, j'ai le plaisir de siéger à la commission permanente au niveau de la Commission de l'aménagement du territoire, et c'est toujours avec empressement que j'y viens parce qu'on a des bons échanges, c'est bien géré par notre président. Merci aussi, M. le ministre, pour votre écoute. C'est sûr qu'on ne peut pas s'entendre sur tous les points, c'est clair, mais l'important, c'est que nos échanges se fassent dans un esprit de collaboration puis de respect. Je pense que, dans cet esprit-là, on peut faire avancer beaucoup le Québec, les régions, et ça, pour le bien de nos citoyens et citoyennes.

J'apprécie aussi grandement l'intervention du député d'Ungava, que je connais très peu, mais j'ai très apprécié la façon que vous avez livré votre témoignage sur la vie dans le Nord. C'est très intéressant, puis j'aimerais avoir l'occasion d'échanger davantage. Le Nord est une de nos grandes régions, et souvent on la méconnaît, vous avez parfaitement raison à ce niveau-là. Donc, merci aux collègues aussi, à tout le monde, puis au plaisir de se revoir à la commission, ici, pour d'autres dossiers importants. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je dois quand même signaler, M. le député de Gaspé, que vous aviez encore sept minutes à votre disposition. Et je dois aviser que le temps non pris peut être récupéré par la deuxième opposition si vous le...

M. Moreau : ...

Le Président (M. Auger) : Ah oui! Absolument, M. le ministre, excusez-moi.

M. Moreau : Non, non, mais il n'y a pas de faute. Si je vous dérange, vous me le dites.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Je vais vous laisser continuer, M. le ministre.

M. Moreau : Non, non, mais c'est ça. Non, mais je veux intervenir, il y a trois points dans la... D'abord, je dois dire que je reconnais à quel point le député de Gaspé est un gentilhomme, puis, très sincèrement, je vous le dis, le climat... Dans une commission parlementaire, on peut être en désaccord — puis ça vaut aussi pour les collègues de la deuxième opposition, le député de Blainville et son collègue de Masson — on est capable, dans une commission parlementaire, d'être en désaccord sur des points, mais d'être capable de faire notre travail dans un esprit, je dirais, cordial, et je pense que c'est ce qu'on fait.

Sur les trois points... D'abord, sur le Fonds conjoncturel, moi, je pense que, fondamentalement, c'est le travail du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de gérer ce type de fonds là d'une façon extrêmement objective en fonction des besoins des communautés. Le député des Îles-de-la-Madeleine disait, bon, à quel point ce fonds-là est important pour les exemples qu'il donnait dans sa communauté, mais je suis convaincu que ça l'est dans toutes les communautés. Puis, honnêtement, on fait ça avec la plus grande impartialité et sans partisanerie, puis tant mieux, je vous remercie de le reconnaître parce que ce genre de reconnaissance là n'est pas toujours évident dans le domaine politique.

Sur la concertation régionale, je sais que vous exprimez des craintes, je sais que vous connaissez le milieu, mais déjà les indications que l'on a... Puis je vous le donne, là, en date du 21 avril, on a cinq régions qui ont entrepris des démarches en vue de la création de nouvelles instances : Saguenay—Lac-Saint-Jean, Capitale-Nationale, Montréal, Abitibi-Témiscamingue et Côte-Nord. Et la région de l'Estrie a déjà une organisation nommée table des préfets inc. depuis quelques années, et huit régions, nous dit-on, sont en cours de réflexion : Bas-Saint-Laurent, Outaouais, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, Chaudière-Appalaches, Lanaudière, Longueuil, Laval et le Centre-du-Québec. Et on va voir ça avec un esprit d'ouverture parce que, je l'ai dit, l'idée de la nouvelle gouvernance, c'est de donner une coloration tout à fait particulière aux régions. L'idée, ce n'est pas d'empêcher la concertation, mais c'est de dire : Cette concertation-là doit prendre d'abord appui sur la légitimité des hommes et des femmes que sont les élus locaux et régionaux.

Et je terminerai ma troisième remarque avec un clin d'oeil sur le pacte fiscal parce que vous avez souligné que j'avais utilisé trois fois «très, très, très rapidement». J'ai été assermenté en avril — alors, il y a un an maintenant — et, en six mois, on a réussi à faire signer le pacte fiscal transitoire de 2015. Je vous dirais en toute gentillesse que vous avez été là pendant 18 mois, il n'y a pas eu de signature de pacte. Alors, je pense que ça correspond à une activité très, très, très rapide parce que 18 divisé par 3, ça fait 6, c'était le tiers du temps. Je trouve que j'ai fait une bonne performance puis, honnêtement, là-dessus, je vais m'envoyer des fleurs. Mais je vous dis ça en toute amitié.

Pour vous dire cependant de façon très sérieuse qu'on commence lundi la négociation du pacte fiscal pluriannuel. Vous avez raison de dire qu'il y a des attentes, mais je sais que les représentants avec lesquels on va négocier sont des gens qui sont responsables. Et c'est des gens pour qui vous avez beaucoup de respect. Moi aussi, j'ai beaucoup de respect pour eux et je suis convaincu qu'ils comprennent le contexte dans lequel nous aurons à négocier, et je suis confiant qu'on va pouvoir en arriver à une entente. On verra aux crédits de l'an prochain si ce que je vous dis là s'est avéré ou si, au contraire, nous nous serons heurtés à un mur. Mais je l'ai dit hier, je le répète aujourd'hui, j'entreprends ces négociations-là avec beaucoup d'optimisme. Et je vous remercie infiniment pour votre collaboration à la commission. Je le répète, votre attitude et votre collaboration sont très appréciées.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé, voulez-vous rajouter quelque chose?

M. Lelièvre : C'est complet. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, vous auriez trois minutes à votre disposition.

M. Laframboise : Je vais me permettre, d'abord. de saluer tous les collègues et les remercier pour tout le bon travail qu'on a fait, M. le Président, également, et notre collègue qui vous a remplacé aussi qui a fait un excellent travail.

Je terminerais, en disant, M. le ministre: J'espère qu'évidemment, par rapport aux conclusions du pacte fiscal — je vais revenir à ma première intervention — que vous serez transparent, vous direz qu'il n'y a pas d'argent, pour 2015-2016 pour que les villes sachent très bien... qu'ils ne s'attendent pas, à leur prochain budget, celui qu'ils prépareront, pour certains, en septembre, octobre, novembre... Qu'il n'y a pas de nouvel argent, j'espère que vous serez clair par rapport à ça. Et vous avez dit, vous vous êtes... Je maintiens que vous n'en avez pas plus 2016-2017, mais évidemment, comme vous avez dit, vous travaillez sur les revenus. Bon, parfait. Là, on verra ce qui se passera. Mais, pour le reste, j'espère que ça se passera bien parce que les villes le méritent, parce qu'ils travaillent fort, puis ça fait partie de l'économie. Vous le savez, M. le ministre, les villes, maintenant, ont un pouvoir de création d'emplois à cause de leurs investissements en infrastructures, et tout ça, qui est très important, et ils ont besoin de l'argent du fédéral, je vous l'ai dit au moment où... On espère que vous allez vous entendre sur l'entente Canada-Québec le plus tôt possible pour qu'ils puissent le dépenser, puis, pour le reste, bien, souhaitons-nous bonne chance pour tout le reste.

Le Président (M. Auger) : Donc, j'imagine, M. le ministre, que vous voulez réagir. Il reste encore un dernier bloc. La partie ministérielle a 13 minutes, donc....

M. Moreau : Mais je vais empiéter sur ce bloc de la partie ministérielle pour vous dire ceci. Un, d'abord, je veux rassurer le député de Blainville puis lui dire que j'ai presque le goût de l'amener négocier avec moi. C'est un bon point de départ, il arrive à la table puis il dit : Écoutez, attendez-vous à rien parce que vous n'aurez rien ni cette année ni l'année prochaine. Je vais prendre une technique un peu différente. Je vais être transparent, je vous le promets, mais je pense que je n'approcherai pas ça comme ça. Je ne veux pas vous déplaire en vous disant ça, mais j'ai une petite idée de ce qui doit être fait pour arriver à la conclusion d'un pacte pluriannuel. Puis, comme je vous dis, bien, on sera jugés au résultat, c'est toujours ça dans notre travail.

Je veux prendre les quelques minutes qui restent... Et je laisserai à mes collègues du côté ministériel le soin de voir s'ils souhaitent avoir des remarques ou des interventions dans ce bloc-là, mais je veux prendre cette opportunité-là, M. le Président, d'abord pour vous remercier, vous. 14 heures de crédits, je ne sais pas si les gens imaginent ce que c'est, c'est beaucoup de travail pour ceux qui participent à l'exercice. C'est vrai pour les députés, qui ont une grande assiduité aux travaux des commissions. C'est vrai pour les porte-parole des deux oppositions et pour notre collègue la députée de Gouin, qui est une députée indépendante. Moi, je le sais pour l'avoir vécu, très heureusement dans une très courte période de 18 mois seulement, mais, lorsqu'on est dans l'opposition, on ne bénéficie pas des moyens techniques et de toutes les ressources qui sont à la disposition du gouvernement pour la préparation de ces dossiers-là, et c'est un exercice qui est important pour la population en général parce que c'est la reddition de comptes du gouvernement et c'est une des trois fonctions principales du député, c'est-à-dire d'être un contrôleur des finances publiques.

Je dois remercier encore une fois le député de Gaspé, le député de Blainville, le député de Masson pour leur participation assidue et, surtout, pour l'atmosphère qu'ils contribuent à créer au sein de la commission. Je veux remercier, bien sûr, les députés ministériels, qui, tour à tour, se sont remplacés et qui ont participé à nos échanges. Je veux remercier le secrétariat de la commission — c'est des gens qui travaillent fort et qui travaillent en sourdine, mais dont le travail est indispensable — et les pages, le personnel de service qui s'assure que nous puissions survivre à l'exercice.

Vous savez, quand on a le privilège d'accéder au Conseil des ministres, on découvre rapidement que le travail que l'on fait, il est rendu possible par le travail quotidien d'hommes et de femmes qui, dans les ministères que nous représentons, ont beaucoup d'expérience, ont beaucoup de dévouement, et là je veux parler des gens de la fonction publique, et en particulier des gens du ministère des Affaires municipales, Sylvain Boucher, le sous-ministre... Je dis souvent en blague à tout le monde lorsqu'on se rencontre, je dis : Voici, je vous présente le gars pour qui je travaille parce que je sais à quel point lui et l'équipe qu'il dirige font un travail qui est exigeant. Et je vous le dis parce que le ministère des Affaires municipales a été extrêmement sollicité au cours de la dernière session par plusieurs projets de loi, par des dossiers qui sont en cours, par la négociation du pacte fiscal, et ces gens-là ont répondu à des commandes qui arrivaient à vitesse grand V avec un grand professionnalisme, et je veux tous les remercier pour leur excellente collaboration dans des dossiers extrêmement difficiles, que ce soit la fiscalité municipale... On a un expert qui va bientôt célébrer son 40e anniversaire de...

Une voix : ...

M. Moreau : Comment? Il est là, là. Bien, il est juste là, il est au milieu, il doit paraître à la caméra. C'est ce monsieur-là, M. Guay, qui.... Moi, je l'ai connu, j'étais un jeune avocat en pratique, et lui, c'était déjà un expert avec beaucoup d'expérience, puis on était conférenciers ensemble. Je le retrouve aujourd'hui et je vois à quel point et de quelle façon il adresse les... «il adresse», c'est un anglicisme, mais il contrôle, il analyse et il nous conseille dans les dossiers de fiscalité municipale. C'est une expertise unique, et la population ne sait pas à quel point on est chanceux de pouvoir compter sur des gens d'un aussi grand talent que ça. Alors, je veux lui rendre hommage à lui en particulier, et à tous ses collègues, et à tous ceux qui travaillent quotidiennement avec nous au ministère des Affaires municipales.

Et il y a des gens qui endurent le ministre d'une façon encore plus intense que les fonctionnaires du ministère, c'est les gens du cabinet. Je veux remercier mon directeur de cabinet — je réalisais récemment que ça faisait déjà huit ans que nous travaillons ensemble, alors il y a quelque chose dans l'eau qu'il boit pour être capable de m'endurer aussi régulièrement que ça sur une base quotidienne — le directeur de cabinet adjoint, Denis Paquet, qui est là, et tous les jeunes de l'équipe. Je ne veux pas les oublier, alors vous allez m'aider, M. le directeur : alors, Denis Paquet, mon directeur de cabinet adjoint ; Jean-Félix Lévesque, qui, pour tous les députés, est celui qui s'occupe des dossiers d'infrastructures, il est généralement assez sollicité; Cristelle Sary, qui s'occupe des dossiers de la Commission municipale; Maxime Girard, qui, lui, s'occupe des dossiers d'habitation; et Stéphanie Boucher, qui est tombée enceinte pendant l'exercice qu'on faisait sur le projet de loi n° 3, et bébé Benjamin, qui, probablement, si je n'arrête pas de parler, va peut-être finir par être avec nous autres pour la conclusion de nos travaux. Alors, on lui souhaite la meilleure des chances dans la suite de la belle aventure qu'elle est en train de vivre. Et ça conclut, M. le Président, les remerciements que j'avais à faire, et vous dire que c'est toujours un plaisir de vous retrouver, et de travailler avec vous, puis qu'on va le faire encore probablement dans des dossiers très importants au cours de la présente session. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres qui veulent... Non? Ça va? Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes.

Adoption des crédits des programmes 1, 2, 3, 4 et 6

Le programme 1, Développement des territoires, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Le programme 2, Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Le programme 3, Compensation tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. Le programme 4, Administration générale, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. Le programme 6, Commission municipale du Québec, est-il adopté?

(22 h 20)

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Auger) : Sur division. Et, finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et occupation du territoire pour l'exercice financier 2015-2016 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Auger) : Sur division. Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition et je lève la séance.

Et les travaux de la commission sont ajournés au vendredi 24 avril 2015, à 9 h 30, où nous procéderons à l'étude du volet Développement du loisir et du sport des crédits budgétaires 2015-2016 du portefeuille Éducation, Enseignement supérieur et Recherche. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 23)

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