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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mercredi 10 juin 2015 - Vol. 44 N° 50

Entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Sherbrooke


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Sherbrooke.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Vallières (Richmond).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci. Je céderais maintenant la parole au député de Sherbrooke pour ses remarques préliminaires en vous rappelant que vous disposez d'un maximum de 20 minutes.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, merci de m'accueillir à la Commission de l'aménagement du territoire. Je sais que le règlement vous impose ma présence à titre de parrain du projet de loi, mais merci quand même.

Le Président (M. Auger) : Ça fait plaisir, M. le député.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, merci de m'accueillir ici. Ça va me faire grandement plaisir d'échanger avec nos intervenants, avec les collègues parlementaires sur le projet de loi d'intérêt privé n° 205.

Tout d'abord, je voudrais saluer les collègues — le député de Gaspé, le député de Blainville, les collègues du parti ministériel — le personnel de la commission. Vous me permettrez, M. le Président, d'adresser des salutations particulières à ma collègue la députée de Richmond, parce que je suis député de Sherbrooke ici, à l'Assemblée nationale, mais je ne suis pas député de l'ensemble du territoire de la ville de Sherbrooke. Nous sommes trois députés ici à représenter la ville de Sherbrooke. La députée de Richmond, elle représente l'arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville. Pour ma part, je représente les arrondissements Mont Bellevue, Jacques-Cartier. Et notre collègue le député de Saint-François représente les arrondissements de Brompton, Lennoxville et Fleurimont.

Et vous me permettrez, M. le Président, d'excuser l'absence de notre collègue le député de Saint-François, qui tenait à être avec nous ici aujourd'hui mais a été rappelé dans sa circonscription ce matin en raison des inondations qui ont lieu présentement à Coaticook et à Compton. Le député est sur place auprès des sinistrés, auprès des intervenants municipaux et collabore étroitement avec les autorités municipales là-bas. Notre ministre responsable de l'Estrie est aussi à pied d'oeuvre depuis ce matin et suit attentivement le dossier, et le ministère de la Sécurité publique également. Pour ma part, on est également sur un pied d'alerte en ce qui concerne la ville de Sherbrooke. Les rivières Magog et Saint-François sont sous surveillance présentement. Il y a eu une évacuation préventive du garage municipal. Alors, à mon tour, je voudrais réitérer ma collaboration avec les autorités municipales et pour tout besoin qu'il pourrait y avoir dans les événements d'aujourd'hui.

Permettez-moi également de saluer nos trois personnes qui représentent la requérante, en l'occurrence la ville de Sherbrooke, alors M. le maire, Bernard Sévigny, qui est accompagné de son directeur de cabinet, Étienne Vézina, et de Me Isabelle Sauvé, qui est la greffière de la ville de Sherbrooke. Alors, bienvenue à vous. Et aussi, aujourd'hui, on va avoir la chance d'entendre 13 personnes, 13 personnes intéressées par le projet de loi, que j'aimerais également saluer : Mme Lyne Moreau, M. Pierre Meese, M. Raymond Gaudreault, Mme Évelyne Beaudin, M. Benoît Dionne, Mme Nicole Bergeron, M. Claude Charron, Mme Chantal L'Espérance, M. Claude Dostie junior, Mme France Croteau, M. Denis Demers, Mme Lucie Caron et, finalement, Mme Sandra Côté.

Alors, pour quoi on est rassemblés ici aujourd'hui, M. le Président? Pour l'étude du projet de loi n° 205, qui concerne quoi, en fait? Le projet de loi d'intérêt privé n° 205 fait suite à une résolution qui a été adoptée par le conseil municipal de la ville de Sherbrooke concernant son projet de réforme de la gouvernance, et j'aimerais préciser d'entrée de jeu que le projet de loi concerne ce que je pourrais appeler la dimension de la représentation politique de la réforme de la gouvernance. Les volets administratifs sont gérés directement à la ville et ne nécessitent pas notre intervention en vertu de ce projet de loi.

Alors, essentiellement, il y a quelques dispositions dans le projet de loi d'intérêt privé n° 205, mais les principaux points qui nous sont demandés par la ville de Sherbrooke dans le cadre de ce projet de loi, c'est de permettre à la ville de Sherbrooke de réduire le nombre d'arrondissements de six à quatre, de 19 à 14 le nombre de districts électoraux et de quatre à trois le nombre de membres du conseil exécutif. Il y a longtemps évidemment que la ville et, je dirais, les personnes intéressées souhaitent qu'on adresse cette question-là. Et, d'entrée de jeu, je voudrais les remercier de leur patience, parce que, bon, c'est un débat qui a cours quand même depuis longtemps à Sherbrooke qu'on attend la réponse de l'Assemblée nationale. Mais je peux assurer les gens que tout s'est fait dans les règles de l'art et que la seule façon de pouvoir donner une réponse à la ville, c'était via un projet de loi d'intérêt privé. Et nous avons, évidemment, dû suivre toute la procédure. Et pourquoi on est rassemblés ici au mois de juin? C'est que nos coutumes parlementaires, et le député de Blainville le rappelait hier, font en sorte que l'étude des projets de loi privés se fait toujours en fin de session. Alors, si on n'avait pas eu la chance de le faire cette semaine, ça aurait été seulement à la fin du mois de décembre prochain que nous aurions pu étudier cette question. En ce sens-là, autant la ville que des représentations que j'ai eues... et je pense particulièrement à Mme Bergeron et M. Dionne, qui m'ont dit : Bien, c'est important que Québec statue sur ce projet-là, et on veut avoir une réponse le plus rapidement possible.

Alors, je voudrais remercier le ministre d'avoir accepté qu'on procède à l'étude et également le leader du gouvernement de l'avoir appelé, qui ont été sensibles aux représentations que je leur ai faites pour qu'on puisse trancher ou, à tout le moins, entamer l'étude de cette question-là, et je ne veux pas présumer de l'aboutissement de nos travaux, mais qu'on puisse entamer l'étude de ce projet de loi là dès cette session parlementaire ci.

• (12 h 20) •

M. le Président, avant que nous entendions les personnes intéressées, je veux juste rappeler les principes qui vont nous guider, nous, en tant que membres du gouvernement, dans l'étude de ce projet de loi là, et des principes qu'on a annoncés dès le départ et de manière très, très transparente lorsque j'ai annoncé au mois de décembre dernier, au terme de la session parlementaire, que j'acceptais de parrainer un éventuel projet de loi de la ville de Sherbrooke que la ville nous a déposé au début de l'hiver. Et nous, on a dit qu'on allait faire cet examen-là dans le respect de l'autonomie municipale et que la dimension qui allait, nous, nous intéresser ici, c'est toute la question de la conformité et que le projet de loi qui nous est soumis par la ville de Sherbrooke respecte les lois qui sont votées ici par le Parlement du Québec, et je pense que c'est un principe qui va guider l'ensemble de nos travaux.

Hier, j'ai eu la chance d'assister à l'étude des trois autres projets de loi d'intérêt privé et j'entendais le député de Gaspé, qui disait, et à juste titre, que les élus municipaux ont une autonomie, sont redevables devant leur population et, comme nous, hein, que leur travail est jugé aux quatre ans et qu'on doit être respectueux des décisions qui sont prises dans les conseils de ville mais qu'on doit s'assurer de la conformité des projets qui nous sont soumis.

Alors, nous, c'est tout à fait dans cette perspective-là qu'on va entamer l'étude du projet de loi. Il n'est pas question de refaire le débat sur le fond ici, et, je pense, c'est important de le rappeler. Et, à mon sens, en respect justement de ce principe d'autonomie municipale là, l'Assemblée nationale n'est pas une instance d'appel des conseils municipaux.

Ceci étant dit, il y a différentes personnes aujourd'hui qui souhaitent s'exprimer sur le projet de loi, je pense que c'est important de les écouter, de les écouter attentivement. On est ici dans un processus démocratique, et nos règles prévoient que les gens puissent se faire entendre. Et moi, M. le Président, sur ce, je suis prêt à entendre les différentes parties pour le projet de loi d'intérêt privé n° 205.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Sherbrooke. Je cède maintenant la parole au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. M. le ministre, en vous rappelant que vous avez 20 minutes à votre disposition.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Oui. Bien, j'essaierai d'être plus court que 20 minutes, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous saluer et de saluer les membres de la commission, mais aussi le personnel, le secrétariat et tous ceux qui nous permettent de faire avancer nos travaux, de vous redire à quel point on est heureux de la façon dont vous conduisez nos travaux. Je suis aussi heureux de la composition de cette commission et j'adresse ces paroles particulièrement à mes collègues de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition — le député de Gaspé, le député de Blainville, le député de Masson, qui est fréquemment appelé à commenter nos travaux — leur dire que leur collaboration contribue à maintenir au sein de la commission un climat de travail qui est remarquable et qui nous permet de faire avancer les choses au bénéfice de ceux pour qui nous siégeons.

Je veux saluer également les membres de l'aile parlementaire libérale, particulièrement le député de Sherbrooke, qui est le parrain du projet de loi de la ville de Sherbrooke, la députée de Richmond, dont le territoire de la circonscription est en partie une émanation de la ville de Sherbrooke, et bien sûr excuser comme l'a fait mon collègue le député de Sherbrooke l'absence du député de Saint-François. Je sais, M. le Président, que nous faisons en cela une entaille aux règles parlementaires, je le sais très bien. Et je veux m'adresser non seulement au maire et aux gens qui l'accompagnent, mais aussi à tous les intervenants qui sont ici pour dire à quel point le député de Saint-François a suivi de près nos travaux étant donné que sa circonscription est directement concernée, les gens de sa circonscription sont directement concernés par une partie du projet de loi. Mais les fonctions que nous avons sont celles-là, c'est-à-dire d'être auprès de nos gens lorsque des situations urgentes le commandent, et je pense qu'aujourd'hui on devrait avoir une pensée particulière pour les gens de sa circonscription, qui sont aux prises avec des situations extrêmement difficiles. M. le maire me disait ce matin qu'il y avait même certains immeubles que l'on pensait évacuer au centre-ville compte tenu de la crue des eaux. Alors, que nos pensées aillent vers ces gens, qui vivent des moments difficiles liés à des conditions qui ne dépendent pas ni de la volonté politique ni des obstacles que les hommes peuvent faire, mais aux conditions de la nature.

Je veux saluer le maire de Sherbrooke, Bernard Sévigny, avec qui j'ai beaucoup de plaisir à travailler depuis mon entrée en fonction — M. Sévigny occupe des fonctions importantes également à l'Union des municipalités du Québec, c'est toujours un plaisir de travailler avec vous — de même que votre directeur général, Étienne Vézina, et Me Isabelle Sauvé, directrice des affaires juridiques.

Je veux saluer comme l'a fait le député de Sherbrooke les intervenants, et ils sont nombreux. Je vois qu'il y a Mme Lyne Moreau. Alors, on prendra en haute considération les représentations que Mme Moreau aura à nous faire, M. le Président, et je compte bien que vous puissiez la protéger comme intervenante aux fins de nos travaux.

Je l'ai évoqué hier, lorsque nous étudiions d'autres projets de loi d'intérêt privé pour d'autres municipalités, notamment à l'occasion du projet de loi privé de la municipalité de Saint-Félicien, où je disais : Il y a un élément quand même dans la façon de conduire nos travaux. Et, quand je vois un nombre aussi important d'intervenants, ça me rappelle ça, que la démocratie municipale au Québec se porte bien. Elle se porte bien parce qu'elle est soumise à des règles de transparence et de publicité qui sont énormes et qui sont imposantes. Et, de fait, lorsque la municipalité se présente ici pour un projet de loi d'intérêt privé, le maire et les représentants de la ville ont derrière eux les représentants du public, qui viennent dire : Voici ce que nous, on pense de ça, qui viennent faire des interventions. Et hier on nous a bien mis en garde de faire la distinction entre l'intervention et l'opposition. Certaines interventions sont des oppositions, certaines interventions ne le sont pas, mais, dans tous les cas, et, je pense, c'est le député de Blainville qui le disait hier, ça nous permet de bien faire, de nous assurer nous-mêmes que nous faisons bien notre travail.

Notre rôle aujourd'hui, c'est un rôle de législateur. Je l'ai dit déjà bien en amont des travaux de la commission parlementaire, M. le Président, l'objectif des membres de la commission n'est pas de refaire le débat politique qui a eu cours sur le territoire de la ville de Sherbrooke. D'ailleurs, je lisais dans les notes que la ville avait fait des consultations en plusieurs étapes, du 20 janvier au 5 février 2014, la présentation de mémoires. Il y a un consensus des élus municipaux. Il y a eu un lac-à-l'épaule, je pense, tenu le 22 février. Et le sous-ministre adjoint me montrait la panoplie de cartables... c'est-à-dire, d'informations qui avaient été transmises également au ministère de façon parallèle à la conduite de ces consultations-là. Donc, il y a eu de la consultation, et notre travail à nous, c'est de permettre l'aboutissement de ces travaux-là. Permettre l'aboutissement, ça veut dire quoi? Essentiellement, le député de Sherbrooke a résumé dans les grandes lignes le projet de loi.

J'attire l'attention des gens sur quelques-uns des éléments. D'abord, la réduction du nombre d'arrondissements de six à quatre, la diminution du nombre de conseillers de 19 à 14, la modification du comité exécutif, où les membres ont passé de cinq à quatre, en incluant le maire et les règles de fonctionnement, sur lesquelles on s'attardera plus tard. Et donc tout ça me semble très bien aligné. Le projet de loi fixerait également la délimitation du district électoral correspondant au territoire de l'arrondissement actuel de Brompton. Sur ce point-là, M. le maire, je voudrai entendre vos explications, parce que, si la commission ne se lance pas dans la révision des consensus politiques locaux, elle a une mission, c'est celle d'assurer une cohésion dans le corpus législatif pour l'ensemble des 1 132 autres municipalités au Québec. Pas que Sherbrooke est la 1 133e dans l'ordre de priorité, oubliez ça, mais il y a 1 133 municipalités au Québec, et donc on a cette obligation-là.

Les éléments liés aux districts électoraux ont fait l'objet d'exceptions dans le passé, et c'est notamment le cas aux Îles-de-la-Madeleine — on a d'ailleurs le député des îles qui sera ici pour nous en parler... non, non, qui sera ici pour le défendre, et on a aussi la ville de Saguenay — mais ces exceptions-là étaient essentiellement temporaires, et, M. le maire, j'aimerais que, dans les remarques que vous nous ferez sur le projet de loi soit lors de l'étude article par article ou soit dans vos remarques introductives, vous puissiez nous parler des caractéristiques spécifiques liées à la demande qui est faite en ce qui a trait à la circonscription... ou au district électoral de Lennoxville. De même, vous...

Une voix : ...

M. Moreau : Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix : ...

M. Moreau : De Brompton. Pardon. De même, vous préservez le conseil d'arrondissement de Lennoxville, alors, avec une mesure qui y est spécifique, et ça non plus ne semble pas poser de problème.

Alors, on est très heureux de vous accueillir, de même que les gens qui vous accompagnent. Je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à l'Assemblée nationale et j'espère, M. le Président, que nos travaux seront aussi fructueux que ceux que vous avez présidés hier à cette commission pour les autres projets de loi d'intérêt privé touchant le monde municipal.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens aussi à saluer les membres de la commission, M. le ministre, mes collègues de la partie gouvernementale et des oppositions, mais, surtout, également, bon, les représentants de la ville de Sherbrooke — M. le maire Sévigny, M. Vézina, directeur de cabinet, et Mme Sauvé, directrice des affaires juridiques — également les nombreux intervenants de Sherbrooke qui sont ici présents. Soyez assurés qu'on a pris connaissance de l'ensemble des documents qui ont été soumis. Je suis certain qu'on va avoir des belles discussions, mais je tiens un peu à aborder le dossier sous l'angle que M. le ministre vient également de le traiter, c'est-à-dire qu'on est au quatrième projet de loi privé depuis quelques jours et il y a beaucoup de dossiers où il y a des aspects qui sont pratiquement similaires.

Donc, ce que je tiens à dire, c'est qu'on doit aborder ce dossier-là sous un angle d'ouverture, un angle d'écoute. On est ici pour vous entendre et on va le faire de la façon la plus correcte possible et efficace possible, mais, comme M. le ministre l'a mentionné, vous savez, le rôle des membres de la commission, on est ici comme législateurs avant tout, parce qu'on parle d'une loi privée qui nous est soumise et on a en même temps comme prérogative quand même de respecter, je dirais, toute la gouvernance municipale, hein? Donc, tout l'aspect de l'autonomie municipale est un élément très, très important. En même temps, on se doit d'entendre également les gens du milieu qui ont des commentaires, des observations à nous soumettre et on va le faire avec la plus grande ouverture possible, mais dans une optique, c'est clair, de ne pas s'ingérer quand même dans les champs de juridiction qui sont, selon la loi, d'ordre vraiment municipal. Pour moi, ça m'apparaît extrêmement important. Et c'est sûr que la nature même du projet de loi n'est pas remise en cause, parce que, si on veut modifier des éléments qui sont dans la loi constituante qui a créé la nouvelle ville de Sherbrooke le 4 juillet 2001, bien, on n'a pas le choix, on doit passer par une loi privée. Donc, c'est la bonne procédure qui a été retenue.

Donc, soyez assurés que, comme porte-parole de l'opposition, j'ai un grand intérêt pour votre demande et je vais faire de mon mieux pour essayer de saisir, dans le peu de temps qui nous est offert, toutes les nuances et les attentes tant du milieu municipal que du milieu citoyen... et citoyenne. Merci, et bonne discussion.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Gaspé. Je cède maintenant la parole au député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. D'abord, vous saluer, vous et votre équipe, parce qu'on va encore passer la journée ensemble; M. le ministre; M. le député de Sherbrooke, avec vos collègues de la partie gouvernementale; M. le député de Gaspé, qui représente l'opposition officielle; mon collègue de Masson, qui m'accompagne; M. le maire — M. Sévigny, je suis heureux de vous voir — également vice-président à l'Union des municipalités du Québec — ça me rappelle des souvenirs; évidemment, M. Vézina, votre directeur de cabinet; Mme Sauvé, directrice des affaires juridiques.

Vous savez, l'important dans le débat qu'on a aujourd'hui, c'est que toutes les parties aient la chance être entendues. Moi, j'ai eu des téléphones, et tout ça, et le message était toujours le même : Inscrivez-vous, venez nous indiquer quels sont vos positionnements par rapport à ce projet de loi là. Mais, d'entrée de jeu, en tant que formation politique, la Coalition avenir Québec, on est le premier parti qui a déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi sur la Charte des municipalités, l'autonomie des villes. Donc, je ne peux pas entendre la musique quand un maire d'une grande ville, parce que... ose s'attaquer à sa représentativité, là. Passer de 19 élus à 14, ce n'est quand même pas rien. Passer de six arrondissements à quatre; de quatre à trois pour les membres du comité exécutif, je pense que c'est une décision importante puis, pour moi, c'est un beau message que lance la ville de Sherbrooke pour discuter d'une ville plus efficace, une ville qui va être capable de faire face aux défis de l'avenir.

Donc, ça, évidemment, pour nous, tout en étant conscients que, quand on fait ça, il y a certaines perturbations qui se retrouvent sur le terrain... mais je pense que vous avez fait vos devoirs, parce que j'ai vu qu'il y avait eu un premier rapport d'un conseiller, Serge Paquin, qui a fait un premier rapport, et puis, par la suite, il y a eu la campagne électorale, où, vous ne vous en êtes pas caché, vous avez dit que c'était ça que vous vouliez faire, M. le maire. Il y a eu des sondages. La population est derrière vous. Donc, je peux comprendre ce qui vous a amenés. Donc, ce n'est pas quelque chose qui s'est fait à la cachette derrière les portes closes de l'hôtel de ville, puis je pense que c'est tout à votre honneur.

Évidemment, bien, aujourd'hui, on va profiter de l'occasion pour entendre aussi ceux qui ont des oppositions par rapport à ça. Mais, d'entrée de jeu, je peux vous dire que notre parti politique est favorable à cette démarche-là de prise en main, par une ville, de sa destinée en disant : On a trop d'élus, on a trop d'arrondissements, c'est une lourdeur qu'on veut amoindrir. Donc, on est ouverts à ça. Je veux que vous le sachiez d'entrée de jeu.

Donc, la parole va être à nos invités.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville.

Auditions

Nous allons maintenant débuter les auditions. J'invite maintenant les représentants de la ville de Sherbrooke à se présenter dans un premier temps et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous disposez de cinq minutes. Par la suite, il y aura une période d'échange de cinq minutes pour les trois groupes : le gouvernement, l'opposition officielle et la deuxième opposition. Donc, la parole est à vous.

Exposé de la requérante

M. Sévigny (Bernard) : Merci, M. le Président. Alors, je suis accompagné, comme vous le savez, de mon directeur de cabinet, M. Vézina, et Me Sauvé, greffière de la ville de Sherbrooke.

Merci, M. le Président, d'accueillir le projet de loi n° 205. M. le ministre des Affaires municipales, je vous salue à mon tour. Permettez-moi, évidemment... le parrain du projet de loi, le député de Sherbrooke, M. Fortin, et ma députée, Mme Vallières, que je salue. Alors, chers membres de la Commission de l'aménagement du territoire, encore une fois, c'est un privilège de pouvoir expliquer les orientations qui ont été prises par le conseil municipal. Je vais réserver mes commentaires sur la communauté de Brompton dans l'étude article par article et j'aimerais donner de la perspective au projet de loi que vous avez sous les yeux, que vous avez devant vous.

Comme vous le savez, la structure de la ville de Sherbrooke, héritée du regroupement municipal, comporte, à l'heure actuelle, six arrondissements, 19 conseillers municipaux et quatre conseillers d'arrondissement. À noter que les arrondissements de Brompton et Lennoxville sont les deux plus petits arrondissements du Québec quand on compare à toutes les villes où il y a des arrondissements. Au cours des 12 dernières années, la ville de Sherbrooke a procédé à des ajustements dans sa structure administrative. Je pense, par exemple, à la propriété d'Hydro-Sherbrooke, qui a été rediscutée, et on a modifié le décret pour pouvoir intégrer un meilleur partage en termes d'équité avec l'ensemble des contribuables de la ville de Sherbrooke. Donc, ce n'est pas la première fois qu'on opère des modifications, et, à chaque fois, c'était dans un souci — je pense, M. Laframboise, vous l'avez souligné — d'efficacité, d'efficience et d'équité évidemment entre les citoyens des différents secteurs de la ville de Sherbrooke. Le projet de réforme a été adopté le 3 mars 2014 au terme d'un long processus qui visait évidemment les mêmes éléments d'efficacité, d'efficience et de modifier des pratiques qui portaient particulièrement sur le plan administratif, la modification des pratiques de gestion du loisir et de la gestion des parcs. Donc, ça, c'est le volet un peu plus administratif. Et ce qui nous a guidés, ultimement, évidemment en termes d'efficacité, c'est aussi d'en offrir le plus, pour le compte de taxes, aux contribuables, donc de gagner à cet égard-là.

Le projet de réforme, il a deux volets. Celui politique, que vous avez sous les yeux... Le volet administratif nous permet d'économiser 1 350 000 $; le volet politique, 650 000 $. Donc, on va économiser 2 millions de façon récurrente dans l'administration municipale quand tout ça va être mis en oeuvre. Et d'ailleurs le volet administratif a été conclu le 1er juin dernier, et la mise en oeuvre du volet administratif a été adoptée le 1er juin à l'unanimité par les membres du conseil municipal. Donc, il ne reste que la structure politique. Le projet, c'est de réduire de six à quatre le nombre d'arrondissements, de 19 à 14 le nombre de conseillers municipaux et l'abolition de deux postes de conseiller d'arrondissement de l'actuel arrondissement de Brompton. Sur la légitimité, j'aimerais y revenir, on l'a mentionné, la proposition a été placée au coeur de la campagne électorale de 2013 après évidemment, en 2012, une tentative infructueuse, comme vous l'avez souligné. Puis évidemment ça a été, sur le plan médiatique... la proposition était claire, était limpide, était sans équivoque, et le projet a fait l'objet d'une couverture, évidemment, médiatique. On ne peut pas prétendre aujourd'hui que les gens ne savaient pas où on s'en allait. J'ai obtenu 73 % des votes à la mairie, et neuf des 19 conseillers ont été élus sous la bannière du parti que je dirige.

Maintenant, le processus de consultation. Vous avez, dans le document que je vous ai soumis, l'ensemble des étapes, je n'y reviendrai pas. La modification au projet de réforme a fait l'objet de nombreuses modifications. Vous savez, la beauté de la consultation, c'est lorsqu'on est à l'écoute et lorsqu'on module un projet, et dans ce cas-ci, dans le cas du lac-à-l'épaule qu'on a tenu au terme du processus de consultation, on a apporté une trentaine de modifications, dont le regroupement de l'arrondissement de Brompton, qu'on proposait, avec l'arrondissement de Fleurimont. Finalement, il y a eu des modifications, le regroupement s'est fait avec l'arrondissement voisin, de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, où il y a un caractère un peu plus rural. Donc, il y a des modifications qui ont été apportées.

Il y a une protection particulière que nous proposons, un statut spécial, pour le nouveau district de Brompton — donc, c'est ce que nous proposons — pour tenir compte du caractère historique de la communauté de Brompton et le maintien de l'intégrité du territoire de Brompton, donc, en district électoral. Évidemment, sur le plan administratif, il y a maintien, par exemple, des budgets dédiés aux organismes de loisirs, maintien du chantier d'arrondissement, donc un budget qui est dédié aux activités de l'arrondissement, d'un inspecteur en bâtiment, etc.

Donc, on a tenté de conserver ce qui existe actuellement à l'arrondissement de Brompton dans un district électoral de Brompton. Et, dans les faits, évidemment le débat est juridique...

• (12 h 40) •

Le Président (M. Auger) : En conclusion, M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : ...et je conclue là-dessus, M. le Président. Le débat juridique fait en sorte que, oui, il faut se poser la question et il faut en disposer, mais, sur le plan pratique, dans la vraie vie, ça ne change à peu près rien, c'est-à-dire que la présidente de l'arrondissement de Brompton est conseillère municipale, et le conseiller ou la conseillère du district sera également conseiller municipal. Donc, dans la vraie vie, dans les faits, ça change peu de choses.

Et simplement vous rappeler, en terminant, M. le Président, que le projet de réforme que vous avez sous les yeux a été adopté à 17 voix contre trois, donc un consensus largement appuyé par l'ensemble des conseillers municipaux, là, qui ont vu au processus de consultation et des discussions qui mènent à ce projet de loi.

Mémoire déposé

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Sévigny. Je dépose le mémoire, justement, de la ville de Sherbrooke.

Nous allons poursuivre avec une période d'échange d'une durée maximale de cinq minutes pour les trois partis. Donc, M. le ministre, vous avez un gros 2 min 30 s à votre disposition.

M. Moreau : Oui, que je céderais à M. Sévigny, parce que je pense que vous avez été un petit peu bousculé sur la fin de votre présentation, s'il y a des éléments sur lesquels... On a cinq minutes. Alors, moi, il faut que je parle en courant, puis il n'y a personne qui comprend ce que je dis. Puis c'est la même chose pour mes collègues. Donc, moi, je vous laisserais le deux minutes additionnel pour que vous continuiez l'introduction. Puis on va faire les questions plus spécifiques, là, quand on sera à l'étude article par article. On pourra référer à votre présence.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, merci, M. le ministre. Effectivement, peut-être ajouter que, dans tout ce processus, les membres du conseil municipal ont eu un profond respect envers la communauté de Brompton puis envers les gens également qui ont été touchés par le projet de réforme.

Vous savez, quand on fusionne, dans le même projet, l'arrondissement de Jacques-Cartier et de Mont-Bellevue... on parle de 70 000 personnes. Et il n'y a pas eu de commentaire défavorable, les gens ont accepté. Et, je vous dirais, l'attitude du conseil municipal a toujours été respectueuse. Pour avoir entendu moi aussi, lors de deux soirées de consultation, les gens de la communauté, évidemment les intervenants d'aujourd'hui et des citoyens et des citoyennes... On a été, je pense, très respectueux, réceptifs. Comme je l'ai dit, on a modifié le projet, évidemment pas dans sa structure, sa stature, mais dans les modalités qu'on pouvait... de façon à répondre aux interrogations, particulièrement — je vous donne un exemple — la question rurale. Vous savez, Brompton, c'est une communauté où est un noyau urbain mais avec un territoire rural. Les gens de l'UPA-Estrie sont venus nous dire pendant la consultation d'abord qu'ils appréciaient les services municipaux mais qu'ensuite il y avait un enjeu sur la ruralité. Et on a modifié le mandat du comité consultatif agricole à la ville de Sherbrooke, qui est présidé par la présidente de l'arrondissement de Brompton, qui préside également le CCU. Donc, elle joue un rôle extrêmement important. Et on a travaillé des projets pour la ruralité. Je pense à un plan de développement de la zone rurale qui est en marche. Donc, il y a, je dirais, une attention particulière à la communauté de Brompton et aux autres qui sont touchées.

Et peut-être un mot sur l'arrondissement de Lennoxville, M. le ministre, parce que c'est le plus petit arrondissement qui jouit d'un statut bilingue. Donc, c'est l'arrondissement bilingue. La raison pour laquelle nous n'avons pas intégré ou modifié cet arrondissement, c'est le caractère évidemment bilingue, la spécificité de la communauté de Lennoxville. Et ça, c'est un atout pour la ville de Sherbrooke, et je ne vous le cacherai pas. Et tous les membres du conseil municipal sont extrêmement sensibles à cet atout-là et du maintien de l'arrondissement de Brompton, comme je le dis, et je le répète, en raison de son caractère bilingue... de Lennoxville. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Sévigny. Effectivement, le temps semble relativement court, mais c'est le mandat que la commission... En fait, je le dis pour nos centaines de milliers d'auditeurs. Donc, c'est un mandat qui nous a été confié, à la commission, et c'est le temps qui était imparti.

Donc, maintenant, M. le député de Gaspé, vous avez à votre disposition une grosse minute et 30 secondes.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. J'aimerais également, bon, vous donner la parole, M. le maire, pour peut-être m'entretenir sur deux éléments principalement... nous entretenir, c'est-à-dire. La question de la consultation, vous l'avez abordée. Vous avez paré de deux séances de consultation. Peut-être nous dire rapidement, là, quels sont les grands éléments de la consultation, parce que ça ressort beaucoup dans le questionnement des gens qui nous ont interpellés. Et l'autre élément, aussi vous l'avez abordé en fin de votre intervention, c'est la question de : Quel mécanisme la ville de Sherbrooke va-t-elle mettre de l'avant pour s'assurer de la protection et d'une dispense de services maximales à la communauté rurale de Brompton normalement... notamment, c'est-à-dire?

M. Sévigny (Bernard) : Bien, d'abord, sur la première question, il y a eu effectivement... D'abord, on a envoyé un document, donc, à toutes les portes, il y a eu un sondage scientifique qui a été fait par la maison CROP, mais les séances du conseil... les séances, plutôt... dans chacun des arrondissements, les gens ont eu l'occasion de s'exprimer, parce qu'il y avait des séances dans le processus de chacun des conseils d'arrondissement. Et, lors des deux assemblées publiques où on recevait les commentaires des gens... évidemment beaucoup d'appréhension sur la perte des acquis obtenus dans le cadre du regroupement municipal, donc de faire de cette communauté un arrondissement — c'est la raison pour laquelle les garanties sont venues rapidement de la part du conseil municipal — une espèce de sentiment de dépossession, de renier un engagement autant lors du regroupement municipal que les référendums sur les défusions. Les gens de Brompton, comme trois autres communautés, ont décidé de rester à l'intérieur de la ville de Sherbrooke. Donc, évidemment, beaucoup d'amertume, hein, parce qu'on joue après des structures. Mais, je vous rassure, on ne joue pas avec la communauté; la communauté, physiquement, elle est là, elle a les services qu'il faut. On va les bonifier. On est en processus d'appels d'offres pour construire un centre communautaire adapté à la réalité de la communauté de Brompton.

Donc, la ville de Sherbrooke s'est toujours souciée... et, je pense, oui, on tire des avantages de la communauté de Brompton, mais la communauté tire des avantages également de la ville de Sherbrooke dans la prestation de services, dans l'organisation des services, etc. Puis évidemment c'est le genre de changement où ça suscite des réactions. Je pense que c'est là qu'il fallait être à l'écoute, respectueux, prendre acte de ces représentations-là et surtout d'en arriver à des modifications — parfois, elles sont petites — mais qui étaient significatives pour les intervenants qui sont venus nous rencontrer.

Et dans le cas de Lennoxville...

Le Président (M. Auger) : En conclusion, M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Le temps est déjà écoulé.

M. Sévigny (Bernard) : Oui. Mais, écoutez, je reprendrais...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, j'étais rendu au député de Blainville, donc vous pouvez prendre la minute.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Laframboise : Je vous donne la minute pour conclure. Allez-y.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, merci, M. Laframboise. Mais, pour conclure sur le cas de Lennoxville... encore une fois, l'appréciation du conseil municipal a fait en sorte que, malheureusement, cette entité-là est demeurée un statut d'arrondissement, pour les raisons que j'ai déjà évoquées.

Mais je pense que l'objectif ultime... vous savez, quand on fusionne des arrondissements, il y a des impacts économiques. On parle quand même de 650 000 $ d'économies autant... et c'est le signal qu'on voulait envoyer. Vous savez, on s'engage dans un projet de réforme qui est cours en ce moment à la ville de Sherbrooke avec l'ambition d'abolir une centaine de postes au cours des deux prochaines années. Le premier signal devait provenir du conseil municipal lui-même. Et on comprend que, pour chacun des conseils municipaux, ça veut dire... au lieu d'avoir 9 000 personnes à représenter, on parle de 12 500. Oui, la charge est un peu plus grande; le rôle sur les comités également. Mais je pense qu'il y avait un signal à lancer à la population, aux payeurs de taxes, c'est de dire : Nous, on va s'administrer cette restructure pour économiser, se rendre plus efficaces, plus efficients, et c'est ce qu'on demande à l'administration municipale par la suite. Et je pense que de façon générale les gens ont accueilli ça — et je parle de la population de Sherbrooke — avec beaucoup, je dirais, beaucoup de respect et un assentiment qui a bien été senti sur le territoire de la ville de Sherbrooke.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Sévigny. C'est tout le temps que nous avions. Par contre, je peux vous dire que, cet après-midi, il y aura une étude détaillée article par article et, s'il y a des éléments complémentaires, on pourra le faire à ce moment-là.

Pour la suite des choses, et compte tenu de l'heure, le fait que nous aurons 13 intervenants, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Exposé des opposants

Nous allons poursuivre l'audition des intéressés et l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Sherbrooke. Donc, nous avons à l'avant quatre invités, nous avons Mme Moreau, M. Meese, M. Gaudreault et Mme Beaudin. Donc, à tour de rôle, vous aurez cinq minutes pour votre présentation. Par la suite, les trois groupes parlementaires auront un bloc d'échange de cinq minutes pour vous poser des questions ou pour faire des interventions.

Donc, la parole est à vous, Mme Moreau, pour cinq minutes.

Mme Lyne Moreau

Mme Moreau (Lyne) : Membres de la commission, M. le ministre, bonjour. Je me nomme Lyne Moreau, je suis une citoyenne engagée de Sherbrooke. La nature de mon travail et mes multiples implications bénévoles me donnent un contact direct avec la population. Il faut comprendre que ce que je vous présente est le reflet de ce que les citoyens m'ont partagé depuis le début de ce projet. Mon mémoire vise à vous démontrer que le processus et le résultat sont incohérents avec les attentes citoyennes.

Voici un historique de cette réforme politique. En 2012, un comité de travail a formulé des recommandations sur la gouvernance municipale. Dès la page 2 de son rapport, le président du comité dit — début de la citation : «Vous constaterez que ce rapport ne recommande pas la remise en question de l'existence des arrondissements ni de leur nombre. Notamment pour Brompton et Lennoxville, qui, pour des raisons historiques et culturelles, se sont vu octroyer un statut particulier lors du regroupement, il y a 10 ans. N'eût été de ce statut, les référendums de 2003 sur les défusions auraient pu enregistrer des résultats différents. Nous ne recommandons pas la remise en question de ce statut particulier.» Fin de la citation.

La campagne électorale de 2013 a vu ce dossier, qui avait été battu au conseil municipal, ressurgir. Effectivement, le maire sortant annonçait les grandes lignes de son programme électoral une fois par semaine. Dès le départ, il nous a annoncé son projet de réforme de la gouvernance. Il s'agissait d'économiser 2 millions de dollars récurrents en abolissant deux arrondissements et réduisant le nombre d'élus.

Le 20 janvier 2014, lors du dépôt du projet au conseil municipal, un échéancier est annoncé. Vous en avez une copie à la page 6 de mon mémoire. L'échéancier prévoit un dépliant qui résume le projet de réforme le 22 janvier. Il s'agit d'un dépliant publicitaire faisant état des économies de 2 millions de dollars qui seront réalisées. Pour le citoyen qui n'a pas suivi le débat, très peu d'information est bien vulgarisée dans ce dépliant. Notons surtout que les consultations publiques et les conseils d'arrondissement n'étaient pas indiqués dans le dépliant, parce qu'ils ont été ajoutés, à la demande des conseillers, au cours de la journée. De plus, contrairement à ce que nous croyions en lisant l'échéancier, ce dépliant a été mis à la poste dès le début de la journée. En effet, il était dans nos boîtes postales deux jours plus tard. En tant que citoyens, nous ne comprenons pas comment quelqu'un pouvait décider de mettre à la poste un document publicitaire, alors que le dépôt du projet n'avait même pas encore été voté.

À la fin janvier, un sondage dit scientifique a été réalisé. Il comprenait une question faisant état des économies récurrentes de 2 millions de dollars en page 9 du rapport de février 2014, et ça s'est terminé avec une question générale concernant l'assentiment du répondant à l'ensemble du projet, en page 15. Les citoyens de Brampton et de Lennoxville se démarquent par leur opposition au projet, avec 62 % et 53 % des répondants. Bien entendu, nos populations étant plus faibles, nos opinions se trouvent noyées dans la masse du reste de Sherbrooke. Par contre, l'importance des arrondissements est perdue quand on parle d'économiser 2 millions de dollars. En effet, rappelez-vous le comité de travail de 2012 dont je vous ai parlé, il avait également commandé un sondage d'opinion auprès des citoyens. Il y avait une question qui portait sur les arrondissements sans faire état d'économies. Vous pouvez la trouver à la page 14 du rapport de mars 2012. Plus des deux tiers des répondants à travers la ville considéraient que le rôle des arrondissements est important ou très important.

Finalement, il faut comprendre que le statut d'arrondissement est bien mieux protégé que celui d'un district et qu'il comporte des pouvoirs particuliers. Brompton et Jacques-Cartier perdront les avantages suivants... Tous les présidents d'arrondissement siègent au comité de sécurité publique ainsi qu'au comité consultatif d'urbanisme. Les conseillers de district, ils n'ont aucun pouvoir. Le conseiller de Brompton a peu de chances d'être élu président du conseil d'arrondissement. Alors, il va s'agir d'une perte de représentation à ces comités-là pour Brompton. Il n'y a aucun pouvoir décisionnel non plus dans un district.

En conclusion, ce projet de loi privé a été traité dans un processus discutable, nous vous recommandons donc de le rejeter. Et, étant donné qu'il me reste encore un petit peu de temps, je me permets de vous suggérer de lire les pages 4 et 5 de mon mémoire concernant la médiatisation du projet. La couverture médiatique a bel et bien eu lieu, mais seulement parce qu'il y a des groupes citoyens qui se sont soulevés contre cette promesse électorale.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Moreau. Vous avez exactement pris cinq minutes. J'espère que le ministre prendra exemple sur cette...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Et que je prenne cinq minutes?

Mémoire déposé

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais déposer votre mémoire après la commission, Mme Moreau. Donc, nous avons maintenant un bloc d'échange de cinq minutes. Nous allons commencer avec M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Moreau. Je faisais des blagues ce matin, mais je dois vous dire qu'on a pris connaissance de votre mémoire de façon sérieuse, comme on l'a fait des autres mémoires qui nous ont été transmis ou des informations qu'on avait, parce qu'il y a certains intervenants qui, sans mémoires, nous ont fait parvenir un certain nombre d'interventions. Je constate que la vôtre se concentre beaucoup sur le processus qui a été suivi par la ville de Sherbrooke.

Or, je disais ce matin en recevant M. le maire que le ministère des Affaires municipales a été, presque en temps réel, tenu informé des étapes du processus de consultation. Et d'ailleurs je vois que — je pense que c'est dans votre mémoire à la page 6 — vous reproduisez presque intégralement le calendrier des étapes qui ont été suivies par la ville — j'essaie de le retrouver au même moment où je vous parle.

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. C'est la page 6?

Une voix : Oui.

M. Moreau : Oui, c'est ça, à la page 6, où le calendrier qui a été annoncé au conseil du 20 janvier 2014, là, qui s'étend du 20 janvier au 17 mars 2014... et les documents qui l'accompagnent, qui sont, somme toute, relativement volumineux.

Vous savez, dans un processus semblable, il n'y a pas une procédure particulière qui s'impose à la municipalité. Ce qu'on doit voir, c'est est-ce que, oui ou non, il y a eu un effort qui a été fait par la municipalité. Comme je vous dis, notre travail ne consiste pas à refaire le débat politique qui a eu lieu, que ça ait ou non fait partie du discours électoral. Ce qui nous importe, nous, c'est, à la fin, est-ce qu'il y a une cohésion législative, est-ce qu'il y a des éléments qui sont pris en compte.

On a très peu de temps pour que je puisse vous parler de la question de la variation des représentations, à Brompton notamment, ou des exceptions, mais on va le faire dans le cadre du processus de l'étude article par article, mais je veux vous dire que, sur la procédure suivie par la ville, très sincèrement, et avec beaucoup d'égards, j'entends ce que vous dites, je pense que la ville a fait un gros travail de consultation. Que le résultat ne soit pas celui que vous escomptiez, c'est possible, mais ça, ça relève de la politique locale, qui n'a pas à être prise en compte ici par la commission. Mais je vous remercie beaucoup de vous déplacer et de venir nous livrer vos commentaires sur le sujet.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues, et à Mme Moreau, et aux différentes personnes qui l'accompagnent.

Écoutez, c'est un projet de loi qui est très important, hein, très important à différents égards. Maintenant, moi, j'ai lu avec attention l'ensemble des mémoires qui ont été déposés. Je comprends que les citoyens et citoyennes de Brompton, pour en tout cas une certaine partie tout du moins, ne semblent pas en accord avec le nouveau redécoupage. Puis ça, c'est une position qui leur appartient et qui vous appartient, alors je ne pense pas que c'est du ressort des membres de la commission, là, d'émettre des commentaires à ce niveau-là. Moi, mon rôle comme porte-parole de l'opposition officielle au niveau de l'aménagement du territoire et des affaires municipales, c'est de m'assurer que la législation qui est en cours ici, laquelle on va traiter, bon, avec le plus, je dirais, de sévérité possible et d'attention, elle soit objective, hein, puis que notre décision finalement représente l'esprit de la loi puis l'esprit aussi des pouvoirs que la municipalité a comme organisation, comme premier palier de gouvernement.

Donc, vous comprendrez, là, toute la dimension citoyenne, qui est très, très légitime, qui est extrêmement importante, que vous représentez, moi, je la reçois avec beaucoup d'attention, mais, honnêtement, puis en toute transparence, ma responsabilité ici s'attarde surtout à la dimension légale, législative pour s'assurer que la commission fasse une recommandation à l'Assemblée nationale qui représente le plus possible les intérêts de l'ensemble de la communauté de la ville de Sherbrooke.

Donc, encore une fois, beaucoup d'éléments très pertinents, comme citoyens et citoyennes, que vous nous soulevez. Donc, on va écouter l'ensemble des représentations, parce que j'ai vu que, dans l'ensemble des mémoires, il y a quand même des éléments communs qui reviennent, et, bon, on aura l'occasion de voter, en fin de journée, sur l'ensemble des éléments qui auront été portés à notre attention, et soyez assurés que je vais être le plus objectif possible dans la prise de décision qui suivra.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Blainville, en vous rappelant que vous n'avez qu'une minute.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, dans une minute, là, ce que je vais vous dire... Évidemment, Mme Moreau, votre mémoire est complet, je pense que la position, elle est claire. C'est sûr que pour moi, en tant que législateur... nous, qui sommes favorables à une plus grande autonomie des villes... puis, je vous le disais d'entrée de jeu, je ne peux pas être contre le fait qu'une ville puisse être capable d'être plus efficace puis de faire des économies. Je sais que, pour vous, le 2 millions dans le sondage... vous dites : Bien là, ça a influencé. Je ne pense pas qu'il y ait un élu municipal qui se lève le matin puis qui dit : Je vais faire une réforme du mode de votation puis de la représentativité en disant : Je veux pénaliser tel secteur. Mais, le jour où tu t'attaques à ça, bien, évidemment, là, tu y vas par le nombre d'électeurs par district, et tout ça, puis là, bien là, ça chambarde. On vit la même situation ici, à Québec. Le DGEQ veut faire une révision de la carte électorale, puis il y a... C'est important qu'on la fasse puis c'est important qu'à un moment donné les municipalités puissent le faire.

Puis, moi, je le dis d'entrée de jeu, qu'une grande ville décide de s'occuper de ça, moi, je trouve ça excellent. Évidemment, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs, et c'est sûr que, quand on fait la répartition... je suis convaincu que les élus ont essayé d'être le plus respectueux possible du territoire. Puis je pense qu'il y a des propositions intéressantes qui ont été proposées, mais, encore une fois, le résultat, quant à moi, est conforme à ce qu'on peut s'attendre d'une ville qui se gère bien puis qui veut faire des économies pour être capable, encore une fois, de rendre des services plus efficaces aux citoyens, puis je pense qu'ils ont bien fait ça. Puis, dans le mémoire, bien, vous détaillez toute la procédure. Le reste, là, que l'avis soit arrivé trois jours, deux jours plus tard, là, et tout ça... je ne pense pas qu'il y ait personne qui ait voulu pénaliser des groupes de citoyens, là. Nous, c'est important de voir qu'il y a eu une consultation qui a été bien faite, puis je pense que ça a été fait.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. C'est ce qui met fin à cette première intervention avec Mme Moreau. En vous remerciant, nous allons poursuivre avec M. Meese. Vous avez cinq minutes pour votre présentation. M. Meese, la parole est à vous.

Groupe contre la disparition de Brompton

M. Meese (Pierre) : Bonjour, Mmes et MM. les parlementaires. Je me nomme Pierre Meese, je suis le porte-parole du Groupe contre la disparition de Brompton. Je suis aussi étudiant à la maîtrise en histoire et je suis à produire un mémoire justement sur la création de la nouvelle ville de Sherbrooke. Notre groupe a été créé par des pères et mères de famille qui ne sont pas impliqués politiquement. Il compte actuellement plus de 600 membres sur Facebook et quelques centaines de supporteurs hors des réseaux sociaux. Notre groupe demeure un regroupement citoyen qui cherche à maintenir son pouvoir local et ses services de proximité.

La population de Brompton a dit non à l'abolition de son arrondissement, de toutes les façons démocratiques possibles, car nous croyons en la démocratie.

Tout d'abord, Brompton a dit non par la voie d'une manifestation tenue le 27 octobre 2013 en face de l'hôtel de ville de Sherbrooke à laquelle une centaine de personnes ont participé malgré la distance entre Brompton et le lieu de la manifestation, ainsi que la température, qui était peu clémente. Des citoyens d'autres arrondissements ont également participé à la manifestation.

À l'élection municipale du 3 novembre 2013, élection pour laquelle M. Sévigny et son parti proposaient leur réforme, Brompton a dit non, avec un taux de participation de 54 %, soit le plus élevé de toute la ville, en votant à 79 % en faveur de Nicole Bergeron à la présidence de l'arrondissement, soit la candidate la plus farouchement opposée à cette réforme. De plus, M. Sévigny a perdu le vote à la mairie dans notre arrondissement. Ensuite, par la voie d'une pétition recueillant 1 250 signatures dont je vous ai fait parvenir une copie... a été déposée le 20 janvier 2014 au conseil municipal de Sherbrooke. Brompton a dit clairement non, encore une fois, à l'abolition de son arrondissement. Cette pétition demandant le maintien de notre arrondissement compte, en fait, plus de signataires que le nombre de citoyens qui a été sondé dans le cadre du sondage qu'a fait le maire de Sherbrooke, qui ne comptait qu'un échantillon de 800 personnes. Les gens devaient se déplacer physiquement à l'épicerie locale pour signer la pétition, et une portion minoritaire des signataires a également pu le faire en ligne. Le sondage du maire a, quant à lui, été fait exclusivement par téléphone. Brompton a d'ailleurs dit non à 76 % dans ce sondage. Ensuite, une cinquantaine de citoyens de Brompton ont dit non lors du conseil d'arrondissement de Brompton du 27 janvier 2014, dont les interventions vont toutes à l'encontre de la réforme Sévigny. Je vous en ai d'ailleurs fait parvenir une copie que vous avez avec vous. Ensuite, il y a eu d'innombrables interventions, au conseil municipal de Sherbrooke, de la part de plusieurs citoyens de Brompton et d'autres secteurs qui demandaient au conseil de maintenir notre arrondissement intact. Enfin, sur 12 mémoires soumis lors des consultations publiques des 4 et 5 février 2014, 11 étaient en faveur du maintien de l'arrondissement de Brompton, et cela, sans compter les commentaires d'internautes qui étaient fortement en accord avec notre position à nous.

Brompton a donc dit non, depuis le début, de toutes les façons démocratiques possibles, et avec raison, car les économies promises par le maire pour la disparition de notre arrondissement ne sont que fictives. En effet, le personnel de l'arrondissement ne sera que réaffecté ailleurs; aucune économie sur ce point. Les budgets de l'arrondissement seront maintenus au niveau district, aucune économie pour ça non plus. La seule économie serait celle de 37 000 $ par année, correspondant aux salaires combinés de nos deux conseillers d'arrondissement, incluant leurs comptes de dépenses. Est-ce que, pour 37 000 $ par année, la ville de Sherbrooke est prête à jouer avec le sentiment d'appartenance d'une partie de sa population, sans compter que l'embauche de fonctionnaires pour accomplir les tâches des anciens élus viendrait rapidement annuler cette économie?

Avec cette réforme, Brompton serait le secteur le plus éloigné d'un lieu de pouvoir dans toute la ville. Vous pouvez d'ailleurs le voir sur la carte que je vous ai soumise. Brompton est physiquement coupé du reste de la ville et va l'être pour toujours, car la zone verte qui entoure notre noyau urbain est immuable. On ne peut pas toucher à ça. Alors que tous les autres secteurs auraient soit un bureau d'arrondissement soit l'hôtel de ville à proximité, Brompton n'aurait plus rien sur son territoire éloigné, et ses citoyens devraient parcourir une distance équivalant à plus du double de celle des autres citoyens de la ville afin de rejoindre un centre décisionnel.

En conclusion, nous demandons donc un amendement au projet afin de maintenir intact le lieu de gouvernance locale qu'est l'arrondissement de Brompton, en toute concordance avec l'opinion des citoyens de Brompton exprimée de maintes façons depuis octobre 2013. Je vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Meese. Également, vous avez respecté très bien le cinq minutes. En espérant que les prochains intervenants en feront de même... Juste pour vous signaler : les références dont a fait mention M. Meese ont été reçues et déposées aux différents membres de la commission. Donc, prochain bloc d'échange pour une durée maximale de cinq minutes. Nous commençons avec le ministre pour 2 min 30 s, maximum. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Merci. Sous cette menace, M. le Président, je vais essayer de me...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : ...M. le ministre, c'est un conseil. C'est un conseil.

M. Moreau : C'est un conseil. Vous tirerez le fil du micro. D'abord, M. Meese, bienvenue à l'Assemblée nationale, et j'espère que vous allez aussi nous faire parvenir votre mémoire, que vous êtes à préparer sur cette nouvelle ville, parce qu'au ministère des Affaires municipales c'est des choses qui sont susceptibles de nous intéresser.

J'ai bien pris note des documents que vous nous avez envoyés, parce que, plutôt qu'un mémoire, c'est plus un regroupement de documents. Mais, essentiellement, il y a un élément sur lequel je pense que je me dois d'insister — puis, encore une fois, je vous le dis, on est très heureux de vous recevoir et d'entendre ce que vous avez à nous dire : lorsque vous traitez du projet en question puis vous dites : Bon, c'est le projet du maire... oui, c'est le projet du maire, parce qu'il est certainement porté par le maire. M. Sévigny ne s'en cache pas. Mais moi, je regarde un peu comment les choses se sont passées à l'Hôtel de Ville, et il y a eu trois votes contre et 17 votes pour. Ce que je comprends du résultat des élections... puis je n'entre pas dans l'analyse politique, là, du résultat électoral, mais je comprends que M. le maire a fait élire neuf des membres de son équipe, donc ça serait 10, ce qui est dire qu'il y a sept conseillers indépendants qui ont voté favorablement à la présentation du document que nous avons ici aujourd'hui ou qui en est le résultat après les consultations et que, bien sûr, Mme Bergeron, qui représente le district de Brompton... On me dit que Mme L'Espérance et M. Price aussi ont voté contre le projet. Ça, c'est sain. Et ce n'est pas de juger si le fait que Mme Bergeron a bien ou mal fait de voter pour ou contre... ou Mme L'Espérance, ou M. Price, ou même les 17 conseillers qui se sont exprimés favorablement.

Le constat que la commission doit faire, c'est que, de façon majoritaire et démocratique, il y a un souhait qui est fait par le conseil municipal de la ville de Sherbrooke, territoire auquel appartient maintenant aussi Brompton, de présenter le projet. Maintenant... C'est terminé?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Il vous reste encore 15 secondes.

M. Moreau : 15 secondes? Maintenant, j'ai bien pris note du positionnement géographique, et, le positionnement géographique, retenez-le, parce que vous avez raison de noter l'importance de la zone agricole et le caractère particulier de l'établissement géographique du territoire. J'aurai l'occasion d'y revenir lorsqu'on parlera de représentation électorale et de la Commission de la représentation électorale.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, pour 1 min 30 s.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je préférerais peut-être vous laisser la parole, si vous avez des éléments supplémentaires à ajouter, parce qu'honnêtement, là, votre mémoire est relativement clair, en ce qui me concerne. Donc, si vous avez des éléments supplémentaires pour tenter de nous convaincre, allez-y, je vous cède mon temps de parole.

M. Meese (Pierre) : Non, pas particulièrement. Regardez... Ah! bien, regardez, ce que je pourrais vous dire, c'est que les six arrondissements actuels correspondent à une réalité sociologique et historique de la ville de Sherbrooke, puis la réforme du maire viendrait débalancer ça, dans le sens que, l'arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, les trois anciennes municipalités qui le forment avaient beaucoup de choses en commun à l'époque, partageaient un corps de police, partageaient les pompiers aussi et partageaient la même chambre de commerce et ont même déjà envisagé de fusionner ensemble avant la grande fusion avec la ville. Donc, c'était normal de les mettre ensemble. L'ancienne municipalité d'Ascot, qui été jointe à l'arrondissement de Mont-Bellevue, avait des liens incroyables avec le quartier sud de Sherbrooke, donc c'était normal de les mettre dans le même arrondissement.

Pour ce qui est de l'arrondissement de Fleurimont, qui comprend aussi le quartier est de l'ancienne ville, au départ, le mandataire du gouvernement disait : On va faire deux arrondissements pour ces deux secteurs-là, et c'est les intervenants du milieu qui ont dit : Non, on veut un seul arrondissement, donc c'est logique de mettre ces secteurs-là ensemble. Les trois seuls secteurs qui n'avaient pas de lien sociologique et historique avec les autres, c'étaient Bromptonville, Lennoxville et le quartier nord de Sherbrooke, et les trois ont eu leurs propres arrondissements.

Donc, la structure actuelle des six arrondissements correspond à la réalité sociologique de la ville de Sherbrooke.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville, une minute.

M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Bien, c'est parce que — je regarde les investissements de la ville, là, dans Brompton — je veux dire, vous n'avez pas été déficitaires par rapport à la fusion, là, quand je regarde ça, là. D'abord, premièrement, dans la fusion, vous partagez Hydro-Sherbrooke. Saviez-vous qu'il y a bien des villes du Québec qui sont jalouses d'Hydro-Sherbrooke? Tout le monde rêve d'avoir une hydro dans sa municipalité. Vous l'avez partagée avec la fusion municipale. Je vois qu'il y a eu une construction d'une nouvelle caserne, 4,6 millions; d'un centre communautaire, 2,7 millions; des projets de rue principale, des ententes.

Je veux dire, finalement, vous, ce qui vous inquiète, c'est juste le tissu social, parce que, pour le reste, au point de vue équipement, là, vous avez été bien servis par Sherbrooke.

M. Meese (Pierre) : C'est le pouvoir local qu'on veut maintenir. On ne remet absolument pas en question la fusion municipale, on considère que c'est une bonne chose. Ce n'est pas une question de ça.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Merci beaucoup, M. Meese, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Nous allons poursuivre avec M. Gaudreault. Vous avez cinq minutes pour votre présentation, M. Gaudreault.

M. Raymond Gaudreault

M. Gaudreault (Raymond) : Bon. Membres de la commission, M. le ministre, bonjour. Je me présente, Raymond Gaudreault, citoyen de Brompton et bénévole qui s'implique dans sa communauté.

Les citoyens de notre arrondissement connaissent le concept de gouvernance de proximité sous l'appellation d'un conseil d'arrondissement. Nous sommes représentés par deux conseillers d'arrondissement et une conseillère municipale. Nous avons un arrondissement qui a des caractéristiques qui lui sont propres. Une de ses caractéristiques est sa nature rurale et agricole, qui fait que nous sommes plus en retrait par rapport au tissu plus urbain de la ville de Sherbrooke. Nous avons une ceinture verte qui entoure le coeur des arrondissements, et la Loi de la protection du territoire agricole nous empêche un développement vers les autres arrondissements.

Dans ce contexte plus isolé, les conseillers d'arrondissement jouent un rôle majeur dans notre communauté. Ces conseillers siègent dans les différents organismes et effectuent les liens entre la ville et les organismes. Ce sont des fonctions à temps partiel qui coûtent, au total, 26 000 $ en salaire par année. Nous considérons cela moins cher que des fonctionnaires, et, les conseillers d'arrondissement étant élus, ils sont imputables. C'est une des raisons qui expliquent pourquoi le taux de participation à l'élection municipale à Brompton est d'au moins 10 points par rapport au reste de la ville. De plus, nos besoins sont les mêmes que les autres communautés. Nous avons plusieurs organismes à but non lucratif qui nous ont permis de jouir, entre autres, d'un aréna, d'une bibliothèque et d'un comité de promotion industrielle de Brompton. Bien qu'ils soient subventionnés, les membres de C.A. de nos OBNL gèrent très serré, puisque nous sommes très conscients des limites financières d'une communauté.

Nos conseillers d'arrondissements jouent un rôle majeur dans ces conseils d'administration. Cette culture provient de l'héritage de Bromptonville, et nous voulons continuer cette saine gestion. Ne vous méprenez pas. Ce n'est pas que nous ne voulons pas intégrer les autres services de la ville, bien au contraire, mais nous voulons, compte tenu de notre... voyons, compte tenu de notre éloignement, nous voulons conserver certains services de proximité.

Est-ce que nos besoins vont changer avec le projet de gouvernance? Poser la question, c'est d'y répondre. Faute d'avoir des conseillers d'arrondissement imputables, nous allons avoir plus de fonctionnaires de la ville, puisque les tâches ne changeront pas. Le sondage commandité par la ville démontre que 76 % des citoyens de notre arrondissement ont rejeté son abolition — en page 10, sondage CROP. Croyez-vous que les tensions vont disparaître avec les années? Si nous regardons le nombre d'anciennes municipalités qui demandent la défusion ou de sortir de leurs agglomérations, nous devons conclure qu'après 13 ans nous n'avons pas identifié toutes les pistes de solution. Au moins, pour les villes qui ont réussi, ne changez pas la formule.

Avec ses arrondissements, dont celui de Brompton, Sherbrooke était une des villes qui avaient réussi jusqu'à maintenant à maintenir le fragile équilibre pour satisfaire l'ensemble des anciennes villes. Devons-nous faire basculer cet équilibre pour que Sherbrooke rejoigne les villes qui sont toujours à la recherche de leur nouvelle identité, avec des frustrations inhérentes? Devons-nous changer les gouvernances des villes qui ont réussi pour qu'elles basculent dans celles qui n'ont pas réussi leur après-fusion-défusion? Les compromis faits par les anciennes villes sont protégés par un décret. Ainsi, une protection est offerte aux communautés minoritaires des nouvelles villes. Si cette protection tombe comme une formalité administrative, que valent les compromis et les garanties qui ont été faits à l'origine? J'en conviens, il y a des ajustements à faire, mais pas au prix de la perte de notre gouvernance locale. La perte de un tiers des arrondissements et un tiers des élus, ce n'est plus des ajustements, mais un changement draconien qui va encore avoir des impacts négatifs non prévus comme il y a 13 ans. L'histoire démontre qu'ils sont compensés par des fonctionnaires ou des coûts non planifiés.

Pour conclure, faute de rejeter l'ensemble du projet, je vous demande son amendement pour conserver l'arrondissement de Brompton. Également, je profite de votre présence pour vous suggérer de mieux encadrer les villes lors de leurs changements de gouvernance. Les citoyens des villes peuvent demander un référendum pour les changements de zonage commercial, mais un sondage est suffisant pour justifier la perte de un tiers des arrondissements et un tiers de ses élus. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Gaudreault, et, encore une fois, quelle discipline sur le temps! Merci beaucoup. Donc, nous allons...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, j'imagine. Donc, nous allons poursuivre avec les échanges. M. le ministre, 2 min 30 s.

M. Moreau : Oui. À chaque fois que vous répétez la bonne performance des intervenants sur le temps, on sent le coup de marteau qui nous est adressé.

Le Président (M. Auger) : J'appellerais ça la goutte chinoise.

M. Moreau : Ah! la goutte chinoise. Bon, bien, M. Gaudreault, à vous aussi, je veux vous remercier de vous être déplacé, mais je vais vous... Je ne pense pas que vous ayez déposé de mémoire.

J'ai écouté attentivement ce que vous avez dit. En fait, vous me dites : Écoutez, il y a un élément démocratique qui est le risque ou la perte de ce que l'on estime avoir et de ce qu'on estime avoir été protégé par le décret de regroupements de la ville... en fait, des municipalités qui forment aujourd'hui la ville de Sherbrooke. Mais il y a un élément sur lequel je veux attirer votre attention, puis c'est la perspective, je pense, que les membres de la commission ont, c'est que... oui, vous m'avez parlé qu'il y a de la réticence ou un équilibre fragile lié à des appréhensions ou des inquiétudes, les gens les mieux placés pour connaître ces inquiétudes, les apprécier, les jauger, voir si elles ont évolué, ce sont les gens des communautés locales, et ça, ces gens-là, ce sont les élus locaux.

Et c'est pour ça que je disais tantôt à M. Meese — et je pense avoir dit la même chose à Mme Moreau : L'Assemblée nationale ne peut pas se substituer à une intention formalisée par une majorité d'élus locaux démocratiquement élus. Je comprends qu'il y a une question de division territoriale, mais, honnêtement, là, les 17 conseillers qui se sont prononcés, si j'avais à l'évaluer... les 17 conseillers ont une connaissance beaucoup plus pointue du tissu social de la ville de Sherbrooke que n'importe lequel des membres de la commission, à l'exception peut-être de mes collègues qui sont les députés qui représentent les territoires qui correspondent en tout ou en partie à la ville de Sherbrooke. Alors, c'est très difficile pour nous de nous substituer à l'intention formalisée par le conseil, surtout lorsqu'on constate qu'il y a eu de la consultation.

Et, en conclusion, je dirais, moi, je ne tire pas plus ou moins d'arguments du fait qu'il y a eu un sondage, je constate cependant qu'il y a un intérêt manifesté par des gens démocratiquement élus, et ça, je dois m'incliner, honnêtement, sous réserve du respect des dispositions de la loi.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. En tout cas, ce serait le fun si on était toujours en accord. J'aurais le goût de citer le ministre à peu près dans tout ce qu'il... répéter ce qu'il vient de dire, mais...

M. Moreau : ...se gêner. Moi, je n'ai pas de droit d'auteur là-dessus.

M. Lelièvre : Mais disons que ce n'est pas tous les dossiers qui sont aussi faciles, hein?

Écoutez, moi, je vais vous dire tout simplement le commentaire suivant, c'est que je trouve le dossier extrêmement important puis intéressant au plan législatif puis comme parlementaire, parce que je fais un parallèle : je comprends ce que vous vivez puis en même temps je comprends la ville aussi. Comme M. le ministre l'a mentionné, on a, bon, quand même une forte majorité des conseillers et conseillères qui ont appuyé le projet, on parle de 2 millions d'économies récurrentes, on parle d'une consultation qui a été réalisée, puis, on a même vérifié, les procédures de consultation légales ont été respectées, même si je sens que ça ne répond pas à votre niveau d'attente, mais, légalement, tout a été fait de façon conforme, puis, en même temps, je vous avoue que je fais un petit peu un parallèle entre... Moi, je suis un député de région, le comté de Gaspé. Souvent, comme député de région, j'ai à défendre des positions de région face aux grands centres. Et là, je vois, bon, là, j'ai une communauté rurale qui a un petit peu peur de disparaître, de n'être pas assez bien représentée.

Je comprends votre dynamique, là, mais, quitte à me répéter, le rôle qu'on a ici aujourd'hui, hein, c'est d'étudier la possibilité d'accorder une loi pour répondre à la demande d'un conseil qui est dûment élu, qui a quand même élaboré le dossier avec beaucoup de rigueur, puis je pense qu'on doit respecter aussi l'autonomie municipale beaucoup, hein? Ça fait que vous allez l'entendre souvent cet après-midi. Ça va peut-être être plate, là, mais j'essaie d'être bien transparent avec vous. C'est ça, le dilemme, là, qui nous occupe aujourd'hui, là. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je vous remercie pour votre mémoire, M. Gaudreault. Mais, par contre, il faut nous comprendre. En tant que législateurs, nous, si — faites juste vous mettre un petit peu dans l'effet contraire, là — on accepte de donner plus de pouvoirs décisionnels à Brompton puis, en même temps, tous les autres quartiers de la ville acceptent, eux autres, d'avoir moins de représentativité, donc, ça, à quelque part, là, c'est assez difficile. Parce que quand même vous — puis, tantôt, c'est pour ça que je soulignais les investissements — vous n'êtes pas mal à l'aise d'être dans Sherbrooke, vous avez votre part d'investissements. Moi, je me dis que, s'il y a 2 millions d'économies, bien Brompton va bénéficier de sa part des 2 millions d'économies. Je pense que c'est de cette façon-là... Par rapport aux services à la population, je ne pense pas que la ville ait l'intention de rendre moins de services. Peut-être qu'elle fait des économies pour que ses services soient plus appréciés.

Est-ce que les municipalités ne doivent pas revoir toutes leurs structures puis leurs paniers de services? Moi, je pense que c'est partout pareil, là. N'allez pas voir les municipalités de 6 900, 7 000 habitants puis leur demander si ça va bien présentement puis si elles ne sont pas obligées de revoir leurs paniers de services; elles sont toutes, présentement, les villes, obligées de revoir leurs paniers de services.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Merci à vous, M. Gaudreault, pour votre présentation. Nous allons poursuivre avec Mme Beaudin pour un cinq minutes de présentation. Mme Beaudin.

Mme Évelyne Beaudin

Mme Beaudin (Évelyne) : Oui. Donc, mon nom est Évelyne Beaudin, je suis récemment devenue une économiste; spécialité en économie publique. J'ai vécu toute ma vie à Sherbrooke et je suis également co-porte-parole d'un mouvement citoyen qui s'appelle le Mouvement Sherbrooke Démocratie. Ce mouvement-là a été fondé le 7 décembre 2013, donc un mois, à peu près, après les dernières élections générales, et le Mouvement Sherbrooke Démocratie, en fait, c'est un regroupement citoyen qui vise à valoriser la démocratie au niveau municipal.

Avant de commencer mon plaidoyer, je voudrais juste revenir sur ce qui se dit depuis le début de cette commission. On parle de respect de l'autonomie municipale. Ici, je pense qu'on ne peut pas être contre la vertu. Tout le monde dans cette salle, y compris les 13 intervenants, sont pour le respect de l'autonomie municipale. Le problème et la raison pour laquelle nous sommes devant vous aujourd'hui en commission parlementaire, c'est que le gouvernement du Québec et l'Assemblée nationale ont une responsabilité face aux créatures qu'ils ont créées : les municipalités. Ce n'est pas parce qu'on respecte l'autonomie municipale qu'on peut laisser faire n'importe quoi au niveau des municipalités. Et le débat au niveau... Et ce n'est pas comme si on parlait dans la... Aujourd'hui, on n'est pas en train de débattre sur : Est-ce que la ville de Sherbrooke devrait investir plus dans le sel de déglaçage et moins dans les projets touristiques? On parle d'institutions démocratiques. Ces institutions démocratiques là ont été édictées par le gouvernement du Québec, et c'est ici qu'on entre en ligne de compte. Le gouvernement a une responsabilité face à ces créatures-là, qui sont sous son aile.

Alors, pourquoi, aujourd'hui, je suis venue parler contre ce projet? Il y a trois raisons. Tout d'abord, ce projet-là serait néfaste pour les Sherbrookois. La raison pour laquelle j'entre dans le vif du sujet, c'est que le débat n'a pas eu lieu, en tant que tel, dans la ville de Sherbrooke. On a été bousculés dans les tout premiers mois suivant l'élection, ça s'est fait à la hâte. Je l'explique dans mon mémoire, comment est-ce que les consultations publiques ne sont pas dignes de ce nom au niveau de la ville de Sherbrooke. Ensuite, le processus qui a mené à la proposition du projet qui est devant vous aujourd'hui a été déficitaire, et surtout il n'y a aucune démonstration qui a été faite que ce projet-là serait souhaitable et nécessaire pour la ville de Sherbrooke.

Alors, je vais passer rapidement pour dire que moi, pour ma part, je ne réside pas à Brompton, je réside dans la partie centre de Sherbrooke, l'arrondissement Jacques-Cartier, mais il reste qu'on va être les plus affectés par la réduction du nombre d'élus. Dans le territoire où j'habite en ce moment, il y a huit élus; on va réduire à cinq élus. Donc, moi, aux prochaines élections, je peux m'attendre à résider dans un quartier de 12 000 électeurs, alors que tout près de Sherbrooke il y a une ville comme Valcourt, ou peu importe, qui ont sept élus pour 2 000 habitants. Alors, moi, il faut que je me dispute avec 11 999 autres personnes pour pouvoir accéder à mon conseiller municipal alors qu'ils sont sept à côté pour des petites municipalités.

Je disais que le processus a été mal mené du début à la fin. J'insiste sur le fait que la question qui est devant nous aujourd'hui, c'est une question constitutionnelle à l'échelle de la ville de Sherbrooke. M. Laframboise parlait du fait que, peu importe, de toute façon, on a le même argent qui est investi dans Brompton. Si le gouvernement du Canada nous disait : On va abolir le gouvernement du Québec puis on va vous laisser le même argent garanti, est-ce que les gens accepteraient? Bien sûr que non. Pourquoi? Pour un pouvoir décentralisé et parce qu'on veut garder le contrôle sur notre territoire, et c'est exactement ce que demandent les gens de Brompton. D'autant plus qu'ici on a le député de Gaspé, le député des Îles-de-la-Madeleine; si on faisait un vote à l'Assemblée nationale où on déciderait d'abolir vos comtés... Parce que c'est ce qui s'est passé, en fait. La députée de Brompton a dit non, les autres ont dit oui. Ah! donc, on a la majorité, on décide. Ce n'est pas la démocratie, c'est la dictature de la majorité, cette situation-là. Il faut vraiment faire attention. Comme je vous dis, peut-être que pour vous c'est un projet parmi tant d'autres pour les villes qui passent devant vous, mais pour nous c'est une question de nature constitutionnelle à l'échelle d'une petite ville comme Sherbrooke.

On parlait de révision de la carte électorale tantôt. À l'Assemblée nationale, quand on fait une révision de la carte électorale...

Le Président (M. Auger) : Peut-être en conclusion, Mme Beaudin.

Mme Beaudin (Évelyne) : Oui. Il me reste 30 secondes, je crois.

Le Président (M. Auger) : Oui, exactement.

Mme Beaudin (Évelyne) : Quand on parlait de révision de la carte électorale, et c'est ce qu'on est en train de faire, on est en train de réduire le nombre d'élus, et tout... À l'Assemblée nationale, c'est des consultations indépendantes, les députés sont interpellés devant des gens de manière indépendante. Nous, en tant qu'intervenants, on devait aller témoigner directement devant le maire, le maire qui lui-même avait pris ce projet-là de réforme des institutions démocratiques comme au coeur de sa campagne électorale, alors on était complètement dans une autre dynamique.

Et le seul rempart des citoyens comme nous qui ne se font pas entendre au niveau municipal, c'est vous, les députés, aujourd'hui, alors, s'il vous plaît, écoutez-nous, et prenez vos responsabilités, et donnez-nous votre opinion sur le respect des institutions démocratiques au niveau municipal.

Mémoire déposé

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme Beaudin. Je dépose le mémoire de Mme Beaudin à la commission. Nous allons procéder à la période d'échange avec M. le ministre pour 2 min 30 s.

M. Moreau : Que j'ai à date respectées, là. Arrêtez de me dire ça, vous là.

Le Président (M. Auger) : Vous allez commencer à le respecter.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (15 h 50) •

M. Moreau : Bon. Alors, Mme Beaudin, bienvenue aussi à l'Assemblée nationale.

Moi, j'ai pris en note quelques éléments de votre commentaire, là : redresser la démocratie municipale. Je ne sens pas que j'ai besoin de redresser la démocratie municipale. La démocratie municipale au Québec, elle se porte assez bien. D'ailleurs, j'indiquais, je pense, à l'unisson avec mes collègues hier que, lorsqu'on étudie un projet de loi d'intérêt privé comme celui-là et que la commission appelle le projet de loi et entend 15 intervenants, ou 14 intervenants, ou 13 intervenants, c'est un signe d'une grande santé démocratique. Et vous avez dit : Oui, ça s'est fait très rapidement. Le maire nous a dit ce matin que ça a fait partie de la campagne électorale. Donc, une campagne électorale, ça doit être autour du mois de novembre. Ça, c'est novembre 2013. Et après il y a eu une procédure qui est suivie, que j'ai ici, jusqu'en mars 2014. Et, la raison pour laquelle il va vite, vous savez c'est quoi? C'est qu'il a une échéance, lui, qui est le 31 décembre 2015, pour mettre en place l'ensemble de la structure sur la votation en vue des élections de 2017. Donc, il y a des échéanciers à suivre et il y a une cadence qui doit être suivie.

Moi, je ne peux pas, honnêtement, sur la base des documents que j'ai vus, en venir à la même conclusion que vous sur le fait que la démocratie a été mise à mal à Sherbrooke, là. Ce n'est pas la lecture que j'en ai, très sincèrement, au contraire. Ce que vous me demandez de faire aujourd'hui, c'est de dire : M. le ministre, là, il y a eu 17 conseillers municipaux sur 20 qui ont voté pour que vous étudiiez ce projet de loi là, mais ne l'étudiez pas. Qu'est-ce que ce serait, ça, si j'avais cette attitude-là? Vous appelleriez ça comment, en termes de respect de la démocratie des municipalités et de leur autonomie?

L'autre élément. Vous me dites de traiter la ville Sherbrooke comme une créature du gouvernement du Québec. Je dois vous dire — je vois le député de Blainville, qui est un ancien président de l'Union des municipalités du Québec, mon collègue le député de Gaspé, qui était ministre responsable des régions dans le gouvernement précédent — un ministre des Affaires municipales qui aujourd'hui traiterait les municipalités comme des créatures, non seulement il irait à l'encontre de l'évolution de ce qui s'est fait dans les municipalités au cours des 20 dernières années, mais il irait à l'encontre de ce que les municipalités demandent depuis les 40 dernières années. Alors, oui, il y a une responsabilité du gouvernement du Québec. Cette responsabilité-là, quelle est-elle? Elle est de s'assurer que, lorsque des projets de loi sont présentés, ils sont conformes à la cohérence du processus législatif, et c'est ce que nous allons faire aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

Mme Beaudin (Évelyne) : ...à son...

Le Président (M. Auger) : On va continuer la période et peut-être après, sur consentement, là, si vous voulez intervenir...

Mme Beaudin (Évelyne) : Ah! d'accord.

Une voix : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Ou est-ce que vous désirez permettre votre temps à Mme Beaudin ou...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Une voix : Oui, oui, qu'elle y aille.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, avec consentement, Mme Beaudin.

Mme Beaudin (Évelyne) : Non, mais je voulais juste insister sur un des délais que j'ai mentionnés dans le mémoire. Les citoyens de Sherbrooke n'ont eu que 11 jours pour se préparer aux consultations publiques. Elles ont été annoncées 15 jours plus tard, et on avait 11 jours pour envoyer nos mémoires. O.K., peut-être qu'il y a le 31 décembre 2015, et il y a eu plusieurs étapes, et tout. Pour les citoyens, c'est en 11 jours que ça s'est passé. Alors, quand je parle de faire les choses rapidement, je ne pense pas que la révision de la carte électorale, ça se fasse en 11 jours.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Écoutez, Mme Beaudin, il y a beaucoup d'éléments intéressants dans ce que vous soulevez, on sent une vigueur puis vraiment un dynamisme dans vos propos, il y a des éléments qui sont très pertinents, mais je pense qu'il faut quand même relativiser les choses, là, puis on est quand même dans un contexte où le monde municipal, je vous dirais, depuis de nombreuses années, veut de plus en plus d'autonomie. En même temps, bien, souvent, quand on demande de l'autonomie, ça nous amène des obligations, ça nous amène des responsabilités supplémentaires, mais je crois vraiment que le monde municipal souhaite vraiment cette liberté-là de plus en plus accrue compte tenu que c'est quand même un gouvernement de premier niveau, hein, un gouvernement de première ligne.

Maintenant, ce que je comprends puis ce que je partage avec vous peut-être comme positionnement puis même, à la limite, comme frustration, c'est toute la question du débat entre la ruralité et l'urbanité, tout le débat entre les régions plus rurales, ressources et les régions plus urbaines. À ce niveau-là, bien, je vois qu'on peut faire des parallèles, c'est clair, puis, à la limite, je suis très sensible à plusieurs de vos préoccupations, mais je pense que le débat va devoir se faire à un niveau supérieur, à un autre niveau puis que l'ensemble des gouvernements tiennent compte des réalités que vous soulevez ici aujourd'hui.

Mais, encore là, quitte à me répéter, pour avoir travaillé pendant près de 30 ans dans le domaine municipal, la municipalité a agi avec les pouvoirs, légitimement, qu'elle avait. Elle a respecté, jusqu'à preuve du contraire, toutes les étapes du processus. Bon, vous me direz, 11 jours, ce n'est peut-être pas assez, mais, dans la loi, il n'y en a pas, de délai. Tout ça a été supervisé par les Affaires municipales. Donc, c'est difficile, là, de s'opposer à une décision prise par, quoi, 16 ou 17 conseillers, là, sur 19, je crois, là. À quelque part, il y a des signaux clairs qui sont envoyés quand même de la majorité de la municipalité, là, de Sherbrooke, donc, pour nous, c'est une lumière, là, qu'on doit tenir compte, là, c'est un signal fort.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Mme Beaudin, d'abord, merci pour votre présentation. Juste pour vous dire que vous êtes l'exemple, là, vous représentez Jacques-Cartier. Dans le sondage, 74 % des gens étaient favorables à ce qui est déposé aujourd'hui dans Jacques-Cartier. Les conseillers ont sûrement voté en faveur. Donc, si vous avez un problème de démocratie, ça, ça s'appelle les élections municipales. Dans votre quartier à vous, là, ça s'appelle les élections municipales.

Et, pour le reste, les créatures, oubliez ça. J'ai écouté le discours du ministre à l'UMQ. D'ici un an, un an et demi, je pense que ce ne sera plus des créatures. C'est vrai que, présentement, dans la Loi sur les cités et villes, on parle de créatures, mais on avait déposé un projet de loi sur la Charte des municipalités pour abolir ça, puis je pense que le gouvernement s'en vient. Ça ne sera plus, d'ici deux ans, des créatures du gouvernement, ça va être ce qu'ils demandent depuis 40 ans : de véritables gouvernements qui vont négocier d'égal à égal avec le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. C'est tout le temps que nous avions. Donc, Mmes Moreau et Beaudin, M. Meese et M. Gaudreault, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Avant de suspendre, j'inviterais M. Benoît Dionne, Mme Nicole Bergeron, M. Claude Charron et Mme Chantal L'Espérance à venir prendre place.

Donc, je suspends les travaux quelques instants pour permettre à nos intervenants de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec un cinquième intervenant : M. Benoît Dionne. Par la suite, nous aurons Mme Nicole Bergeron, M. Claude Charron et Mme Chantal L'Espérance.

Donc, on a eu une demande à l'effet que vous feriez...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, je vais inverser Mme Bergeron et M. Charron, c'est une première demande; et une deuxième... en fait, vous allez, les trois derniers, faire une présentation de cinq minutes, et ce que j'ai compris, c'est qu'au lieu d'avoir cinq minutes d'échange individuel, c'est qu'il y aurait un bloc d'échange de 15 minutes avec les membres de la commission. C'est ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons commencer avec M. Dionne pour votre cinq minutes. M. Dionne, la parole est à vous.

M. Benoît Dionne

M. Dionne (Benoît) : Mmes, MM. les parlementaires, je vais vous souhaiter une bonne fin de commission. Alors, mon nom est Benoît Dionne, je suis enseignant en histoire à l'école internationale du Phare, mais je suis également conseiller d'arrondissement à Brompton.

Vous savez, lorsque je suis en présence de mes élèves, je leur dis toujours : Lorsqu'il y a un problème, il faut analyser l'ensemble de la problématique pour pouvoir avoir des réponses claires. Je vais essayer de vous donner quelques éléments, entre autres, sur les... essentiellement sur la notion de reconnaissance de ce décret qui a créé la ville de Sherbrooke. Je vais également vous parler, essentiellement, de certains éléments qui manquent peut-être à l'intérieur de cet... en fait, de cet amendement qui est amené au décret de la ville de Sherbrooke et finalement j'espère que je pourrai essayer de vous démontrer qu'un conseiller d'arrondissement à Sherbrooke, des fois, ça fait un travail qui est peut-être particulier pour une communauté comme Brompton.

Le premier problème que j'aimerais souligner, c'est : vous savez, dans tous les débats... depuis que je suis, en fait, conseiller d'arrondissement à Brompton, j'ai participé à l'ensemble des lacs-à-l'épaule et budgets, etc., et ça a toujours été la même question, c'est la question du déficit démocratique dû au fait qu'on avait deux petits arrondissements versus les plus gros arrondissements. Vous savez, ce n'est pas nouveau, cette question-là. Ici même, au Québec... Je parlais ce matin avec le député des Îles-de-la-Madeleine en lui mentionnant que ce serait drôle qu'aujourd'hui au Québec on arriverait en disant : Bien, écoutez, aux Îles-de-la-Madeleine puis à Ungava, là, il n'y a pas assez de monde pour avoir une représentation proportionnelle, puis go! demain matin, l'ensemble du Parlement décide : On fait table rase. Moi, je pense que ces comtés-là ont reçu une certaine forme d'assurance. On le reconnaît à l'intérieur de la Loi électorale. C'est un peu la même chose quand on regarde du côté fédéral. À l'Île-du-Prince-Édouard, vous n'êtes pas sans savoir qu'ils ont quatre députés à la Chambre des communes, et c'est seulement, pour ceux qui ne le savent pas, en 1915 qu'on a eu une garantie constitutionnelle, parce qu'on avait parlé de diminuer et d'appliquer une «rep. by pop.» vraiment correcte, à un point tel qu'on parlait d'avoir un seul député pour l'Île-du-Prince-Édouard. On ne pouvait pas avoir moins de députés que de sénateurs, et c'est pour ça qu'on a donné une garantie constitutionnelle à l'Île-du-Prince-Édouard en 1915.

Ces exemples-là, moi, je pense que ça démontre que, dans nos lois, dans nos constitutions, on donne certaines garanties à certains territoires qui ont des particularités qui sont touchés par une géographie particulière. Si on avait suivi la logique de l'Île-du-Prince-Édouard... Je dois vous dire que je trouve ça drôle, parce que le comté le plus populeux lors des dernières élections fédérales avait 153 000 habitants — c'était en Ontario — alors qu'on aurait dû avoir un seul député à l'Île-du-Prince-Édouard, puis, si on avait suivi à la lettre cette fameuse «rep. by pop.», peut-être que ça aurait pris un candidat qui soit amputé d'une jambe ou d'un bras. Ça n'a pas de sens. Vous comprenez, comme parlementaires, qu'on a un rôle de protéger certaines minorités, certaines particularités. Et moi, je pense que c'est important aujourd'hui, le travail qui est fait dans les représentations, c'est de vous dire : Lorsqu'il y a eu, en 2001, création de la ville de Sherbrooke, c'était à l'intérieur d'un décret, et ce décret-là créait une ville avec des particularités, et, lorsqu'on a eu, en 2004, l'opportunité, bien entendu, de dire : On se retire de cette fameuse fusion municipale, on a entendu à Brompton plein de gens nous dire : Vous avez des garanties, c'est dans le décret, bien soyez rassurés. Et aujourd'hui on se retrouve finalement où des gens sont en train de nous dire : Bien, on avait donc raison, on aurait donc dû ne pas embarquer dans l'aventure. C'est le fun — c'est le fun — d'écouter nos citoyens et d'entendre que finalement on a fait un mauvais deal. C'est un peu ça que je viens vous dire aujourd'hui.

Je viens vous dire également que dans le processus qu'il y a eu...

Le Président (M. Auger) : En conclusion, M. Dionne, en conclusion. Vous avez encore 30 secondes dans votre...

M. Dionne (Benoît) : Dans le processus qu'il y a eu, si je dis que les citoyens se sentent trahis, c'est : je pense qu'on aurait pu utiliser ce que j'appelle une commission particulière indépendante pour faire cette analyse-là. Et, si on avait voulu avoir une réponse claire... Aux États-Unis, ils l'ont trouvé, le système démocratique. Quand il y a des élections, il n'y a pas seulement le fait qu'on va élire des gens, on attache souvent des questions qui sont liées à des référendums. Si on avait voulu avoir la réponse claire, on l'aurait eue à Brompton, je peux vous le garantir, et ça, là, je pense qu'à un moment donné, quand on veut toucher à un élément aussi important qu'un décret, il faut faire attention. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Dionne, pour votre présentation. Nous allons continuer avec la période d'échange. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, même j'étais prêt à laisser à M. Dionne, parce que je voyais qu'il avait d'autres éléments sur lesquels... Avez-vous d'autres éléments sur lesquels vous souhaitez intervenir ou...

M. Dionne (Benoît) : Bien, en fait, j'aurais voulu, essentiellement, vous donner quelques éléments en ce qui concerne le travail d'un conseiller d'arrondissement.

M. Moreau : Oui. Allez-y.

M. Dionne (Benoît) : Parce que c'est un peu particulier. On est quatre à la ville de Sherbrooke...

M. Moreau : Parce que je dois vous dire qu'il y a des questions liées aux conseillers d'arrondissement dans le projet de loi. Vous le savez, là.

M. Dionne (Benoît) : Oui.

M. Moreau : Allez-y.

M. Dionne (Benoît) : Bien, en fait, moi, l'élément que j'ai à vous mentionner, c'est qu'on siège, oui, à l'arrondissement, on a à décider sur des pouvoirs qui sont assignés à l'arrondissement. Je vous parle essentiellement de pouvoirs qui touchent le loisir, le sport, la vie communautaire, la culture, etc. C'est aussi une participation active à l'intérieur de l'ensemble de nos organisations. Moi, là, je n'ai pas honte de le dire, là, je siège sur un... comme on dit, un paquet, hein, d'organismes. Il y en a qui vont me dire : Bien, oui, à la ville de Sherbrooke, les conseillers siègent sur les comités. Je n'ai rien contre ça, mais moi, je suis payé pour travailler à Brompton. Je siège même sur des comités municipaux. En passant, le comité d'urbanisme, je suis actuellement le plus ancien membre, je suis là depuis 2001‑2002, en fait, là. Et je dois vous dire que, quand je regarde cette situation-là, le travail qu'on a, nous, d'implication, qui va le faire à partir du moment où il n'y aura plus ce pouvoir, qu'on dit local? Qui...

M. Moreau : ...que c'est incompatible avec la fonction de conseiller de ville? Parce que, ce que vous faites, le conseiller de ville peut être appelé à le faire au sein de son arrondissement lorsqu'il siège au niveau de l'arrondissement.

M. Dionne (Benoît) : Oui. Mais, en fait, les conseillers de ville très souvent sont directement impliqués dans des comités de ville, on s'entend, comités de sécurité publique, etc. Je ne connais aucun... en tout cas, très peu de conseillers de ville qui sont directement impliqués dans un aréna, dans un comité de promotion industrielle, dans une bibliothèque, et j'en passe, et j'en passe, une table de concertation jeunesse, etc. Je n'en connais pas.

M. Moreau : Et ce n'est pas incompatible avec leurs fonctions? C'est ce que je vous pose comme question.

M. Dionne (Benoît) : Non, ce n'est pas incompatible.

M. Moreau : Et ils pourraient le faire, et il y a une question de, je dirais, peut-être disponibilité, mais il y a une question de choix aussi qui est fait.

M. Dionne (Benoît) : Mais, je dois vous dire, oui, ils pourraient le faire, mais on a un problème là. Vous avez une communauté qui a travaillé avec deux conseillers d'arrondissement, en passant, pour chacun des territoires, et, quand on est un conseiller ville, là, pour Brompton, qui avait sa représentante qui allait sur les différents comités ville... vous comprenez que, là, elle va devoir se taper également l'ensemble des comités. C'est clair qu'elle ne sera pas là, là. À un moment donné, il y a des limites à être conseiller à tout, là.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec le député de Gaspé.

• (16 h 10) •

M. Lelièvre : Oui. Merci, M. le Président. Encore là, c'est le fameux débat, hein, de toutes les communautés plus rurales versus les communautés plus centrales.

J'ai lu votre mémoire avec attention puis l'ensemble de ceux qui nous ont été déposés. Écoutez, je comprends très bien vos craintes. Ce que j'aurais le goût de vous dire, c'est que tout ce qu'on peut faire, hein, c'est souhaiter que le conseil municipal soit le plus sensible et ouvert aux craintes des gens des... on peut dire, des extrémités, hein, de communauté, puis ce que vous vivez, bien ça se vit, malheureusement, dans beaucoup d'autres régions au Québec, à d'autres échelles. Puis vous n'êtes pas la seule communauté, dans cette problématique-là, aux prises avec ça. Mais le cadre législatif, le cadre légal qui est actuellement en vigueur permet à une ville de prendre ce genre de décision là. Puis, moi, ce que je souhaite, comme député puis comme critique aux régions, c'est que l'ensemble de la machine gouvernementale soit sensible, hein, le plus possible aux problématiques qui touchent les communautés qui sont les plus en périphérie, puis, que ce soit au niveau national, au niveau régional, au niveau local, la problématique que vous soulevez, moi, je la vis à plusieurs niveaux. Donc, c'est un combat quotidien, hein, puis constant des régions, qu'on peut appeler, et des communautés qui sont un peu moins en région centrale.

Donc, on est très sensibles à vos craintes, à vos demandes, mais, encore là, notre rôle ici, c'est de s'assurer que la municipalité a respecté les règles et, nous, de respecter la démocratie locale. Puis vous n'êtes pas obligé d'être d'accord avec notre vision, mais, moi, c'est la position que je dois défendre aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...M. le Président. Merci, M. Dionne.

C'est parce que, dans votre mémoire, vous parlez, bon, des Îles-de-la-Madeleine, Ungava, là — le collègue, il ne peut pas parler, là — mais, je veux dire, on ne peut pas comparer ça, dans le sens où c'est les territoires, là. Vous comprenez que les Îles-de-la-Madeleine... la distance de Québec, les Îles-de-la-Madeleine, la distance pour la Gaspésie, ça prend un comté pour les Îles-de-la-Madeleine, la même chose pour Ungava. Je ne pense pas que Brompton soit si loin que ça de Sherbrooke, là, tu sais. En fait de territoire, là, je pense que vous êtes capables d'aller, dans la même journée, quatre, cinq fois à Sherbrooke, là, tu sais. C'est ça, la différence.

Et, là-dedans, vous allez sûrement me dire que vous avez fait votre travail, là, parce que vous ne relevez pas que vous avez été mal financés par la ville ou quoi que ce soit, c'est-à-dire que la répartition de la richesse, elle est bien faite, les investissements sont bien faits. Ce n'est pas ça que vous dites. Vous tenez à votre milieu décisionnel. Mais ça, évidemment, ça, ça reste à la ville puis aux citoyens de la ville de décider quel genre de... et je pense qu'on doit laisser à la ville, maintenant, qui a pris son envol depuis la fusion...

Le Président (M. Auger) : En conclusion.

M. Laframboise : ...d'être capable de faire les répartitions nécessaires.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville.

Mémoire déposé

Je dépose le mémoire de M. Dionne. Nous allons donc poursuivre avec M. Charron pour votre présentation de cinq minutes.

MM. Claude Charron, Benoît Dionne et David W. Price
et Mmes Nicole Bergeron, Linda Boulanger,
Kathleen Gélinas et Chantal L'Espérance

M. Charron (Claude) : Bon après-midi. Je vais juste faire une petite parenthèse en partant : votre formule de cinq minutes, là, j'aime bien ça, parce qu'en anglais on appelle ça «get to the point», hein? On va travailler dans cette direction-là.

Je vais vous présenter notre regroupement. Dans le fond, vous connaissez M. Dionne, conseiller d'arrondissement de Bromptonville; moi, je suis conseiller d'arrondissement à Lennoxville; Nicole est présidente de l'arrondissement de Lennoxville...

Une voix : De Brompton.

M. Charron (Claude) : ...excuse-moi, de Brompton; puis Chantal, qui est présidente de l'arrondissement de Jacques-Cartier, O.K.? Chantal, en passant, c'est sa cinquième commission. Ça fait qu'on a amené de l'expérience avec nous autres, mais, par contre, l'expérience que vous pouvez profiter le plus si vous avez des questions, c'est qu'elle était là lors des fusions. Ça fait que ça pourrait donner peut-être un angle d'attaque. Nos absents, parce qu'ils ont tous signé le décret, là : l'honorable David Price, président de l'arrondissement de Lennoxville; Linda Boulanger, conseillère d'arrondissement de Lennoxville; puis Kathleen Gélinas, conseillère d'arrondissement de Brompton. Kathleen et Linda, elles n'ont pas pu se libérer de leurs obligations, ni David, mais par contre ils ont signé le mémoire. Puis je veux juste noter que tous les élus qui sont dans Lennoxville et Bromptonville, ils sont contre, ils ont tous signé ici, là. Ça fait qu'on représente Lennoxville et Brompton et on est tous en opposition.

Avant de poursuivre, je voudrais remercier le gouvernement pour cette opportunité de nous laisser s'exprimer, surtout en opposition, là, pour le projet de loi, d'où l'importance pour nous autres de le bloquer. Il y a des gens qui ont tenté de nous décourager. Ils nous ont dit que ça ne sert à rien d'aller ici, parce que c'est déjà tout décidé d'avance; puis des gens crédibles, hein, ce n'est pas juste les gens sur la rue, là. Moi, personnellement, je souhaite que ça ne l'est pas, puis non plus le groupe ici. On veut vraiment avoir une bonne décision de votre part puis bien pensée.

Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour le volet de la réforme qui souhaite réduire le nombre d'élus puis d'arrondissements comme on sait. En 2002, on est passé de huit villes et une municipalité à une, on a passé de 60 élus à 24. Ça fait que c'est quand même des gros sacrifices qu'on a faits, là. À cette époque, beaucoup... excusez, beaucoup qui étaient présents, O.K., ne pensaient pas que ça pouvait fonctionner. Il y avait beaucoup de scepticisme dans l'air. Mais ça fonctionne. Aujourd'hui, là, on peut dire que ça fonctionne. Pourquoi? Parce qu'on a un contrat de mariage avec Sherbrooke, parce qu'on a un décret. Là, le décret...

(Interruption)

M. Charron (Claude) : Là, vous faites un sourire, oui, c'est correct. Mais le contrat de mariage... ce qui arrive, c'est que, le contrat de mariage, de la façon qu'on le voit, nous autres, c'est qu'on a fait une entente, puis, en tout cas, on est confrontés à défaire l'entente sans aller écouter notre opinion.

Si vous demandez aux gens de mon coin qui habitent Lennoxville où est-ce que c'est qu'ils habitent, ils vont dire : J'habite à Lennoxville. La même chose avec Bromptonville. Les gens de Bromptonville vont dire : J'habite à Bromptonville. Ce qui est la preuve, dans le fond, que le système fonctionne. On a encore un système d'appartenance, on appartient encore à notre communauté au travers ce système-là. Puis pourquoi je viens vous présenter ça? C'est à cause que Lennoxville, nous autres, on va être à... tantôt. La démocratie, là... on est une petite population, comme M. le maire l'a mentionné tantôt, là, ça fait qu'on est les prochains sur la liste. Chez nous, il y a 53 % d'anglophones. Puis Lennoxville est très populaire, il y a des gens qui déménagent chez nous qui sont francophones, qui viennent à Lennoxville pour profiter... Comme le collège Champlain, exemple, ça, c'est un exemple de gens francophones qui viennent profiter de notre langue anglophone. Mais on a beaucoup d'organismes, des institutions scolaires : primaires, secondaires, collégiales, universitaires aussi.

Lennoxville, c'est un pôle de services pour les anglophones de Sherbrooke et de l'Estrie. Ça, cette partie-là, je trouve ça très important, le but ultime. À Bromptonville, il y a une communauté tissée serré — c'est la similarité qu'on a — éloignée géographiquement de la grande ville, mais enclavée dans un territoire agricole. Quand on veut faire disparaître un arrondissement, c'est comme si on...

Le Président (M. Auger) : En conclusion, M. Charron.

M. Charron (Claude) : En conclusion...

Le Président (M. Auger) : Encore 15 secondes à votre disposition.

M. Charron (Claude) : D'accord. Ma conclusion, c'est que j'ai une question, puis j'aimerais ça avoir une réponse à cette question. C'est que, quand on a été d'accord de se fusionner avec Sherbrooke, on a signé un décret, O.K.? Là, on est tous d'accord, tous contre la fusion... excuse-moi, on est tous contre le fait qu'on veut défaire les arrondissements, puis il n'y a aucune consultation... pas consultation, mais il n'y a aucune considération des élus qui représentent ces arrondissements-là. Donc, j'aimerais ça avoir une réponse à ça.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec Mme Bergeron. Pour votre cinq minutes de présentation, Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Nicole) : Pour ma part, permettez-moi de revenir sur la différence entre un district puis un arrondissement puis la perte de représentativité reliée à l'abolition de celui de Brompton. Il n'y a pas de pouvoir ni de compétence qui sont reliés à un simple district. Un district n'est pas un lieu de gouvernance. Et vous êtes des élus, vous comprenez cela parfaitement, et le maire aussi, également.

Donc, à titre d'exemple, la présidente d'un arrondissement siège sur le comité de sécurité publique de la ville de Sherbrooke de même que sur le comité consultatif d'urbanisme, sur le comité maire et présidents d'arrondissement, tous comme des citoyens aussi, dans chacun des arrondissements, donc dans les six, et non dans un simple district.

Posez-vous la question : En accordant une soi-disant protection au niveau de son territoire au district de Brompton, cela ne confirme-t-il pas justement la pertinence de lui conserver son statut d'arrondissement? Et moi, j'ai la prétention que c'est à la population de Brompton de se prononcer sur la disparition de son arrondissement, sinon c'est mathématiquement impossible de faire valoir les lois reconnues par le décret, et ça, le gouvernement libéral, à l'époque de Jean Charest, l'avait très bien compris avec la possibilité de défusionner en 2004 mais par un référendum par territoire. Vous avez entendu aussi, du point de vue des citoyens, la démarche. Maintenant, moi, de mon point de vue comme élue, je trouve que c'est aussi fondamental de relever la manière et le processus qui a été emprunté pour mener à terme le projet de gouvernance qui se trouve dans le présent projet de loi et qui fait que nous nous retrouvons ici devant vous. Donc, pour ce faire, moi, je trouve nécessaire de revenir brièvement sur la façon dont les choses se sont passées dans cet épineux dossier, qui a vraiment pris des allures de David contre Goliath. Je vous réfère aux pages 14 et suivantes de notre mémoire.

• (16 h 20) •

Donc, dans la campagne électorale, une simple conférence de presse pour présenter sommairement le projet à l'aide d'une carte représentant six arrondissements... les quatre au lieu des six qui existaient. Par la suite, le maire a refusé tout débat sur le sujet. Après les élections, malgré plusieurs questions adressées au... au conseil, pardon, soit par des citoyens ou des élus, impossible d'obtenir des informations ou des précisions quant à la teneur de la proposition, la consultation et l'échéancier prévus. Il a fallu attendre au 20 janvier pour le dépôt du projet au conseil municipal et où une simple présentation verbale seulement a été faite quant à une consultation dans chacun des arrondissements une semaine plus tard. Lors de ce même conseil là, c'est là qu'on a appris qu'il y aurait un sondage dans la population mais non approuvé par le conseil et sans que nous puissions voir les questions au sondage, malgré les demandes répétées de plusieurs conseillers municipaux, lequel sondage manquait sérieusement d'impartialité. Un dépliant publicitaire, comme on vous l'a dit, avait déjà été préparé mais non autorisé par le conseil municipal, lequel était nettement tendancieux, et fut envoyé, dès le lendemain du dépôt du projet, au conseil.

L'adoption du projet, qui était prévue à l'origine le 17 février, soit moins d'un mois après le dépôt... C'est important, ces délais-là. Donc, une demande pour une extension a été demandée pour le 17 mars et elle a été refusée aux membres du conseil. Les soirées de consultations publiques, lesquelles étaient présidées par le maire, accompagné d'un fonctionnaire, ont été orchestrées de manière précipitée, soit les 4 et 5 février en plein milieu de l'hiver, donnant seulement, donc, deux semaines, après le dépôt du projet, pour les citoyens de se préparer. J'ai moi-même demandé une commission indépendante, conformément à notre politique de consultation citoyenne, laquelle a été refusée, ce qui aurait permis, justement, d'avoir un président parfaitement neutre et des membres qui n'étaient pas reliés à la ville ni comme employés ni comme élus. La date du dépôt de l'arrêt des mémoires a été le 12 février, soit moins d'un mois après le dépôt du projet. Et c'est important de mentionner que la très grande majorité des mémoires et la très grande majorité des témoignages des personnes présentes étaient toutes défavorables.

À l'origine, un simple comité plénier devait nous permettre, les membres du conseil, de discuter du projet, mais nous avons réussi à obtenir à l'arraché la tenue d'un lac-à-l'épaule pour en débattre. Lors du lac-à-l'épaule, aucune des propositions qu'on avait déposées, qui devaient nous être remises avant, qui étaient formulées par des conseillers indépendants n'a été retenue quant à la structure politique dont il est question ici aujourd'hui.

Et finalement la nouvelle proposition, qui est sortie de nulle part, laquelle n'a été discutée qu'environ durant 30 minutes, n'a fait, quant à elle, l'objet d'aucune consultation auprès de la population après le lac-à-l'épaule. Et vous mentionnez souvent le 17 contre trois. Je dois dire aussi que tous les membres du parti ont d'ailleurs voté dans le sens de la nouvelle proposition, auquel ils s'étaient tous obligés de le faire avant les élections, parce que c'était une condition...

Le Président (M. Auger) : En conclusion, Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Nicole) : ...obligatoire pour être candidat au sein du parti. Est-ce que vous m'avez parlé?

Le Président (M. Auger) : Oui, j'ai dit : En conclusion.

Mme Bergeron (Nicole) : Oui. Moi, je suis notaire de formation. Quand les parties s'entendent sur un contrat — on a parlé de contrat de mariage — si on veut, par la suite, y apporter des changements, il faut que toutes les parties liées à ce contrat-là soient d'accord pour le modifier. Dans ce cas-ci, la population de Brompton a manifesté son profond désaccord, et de différentes façons, face aux changements proposés menant à l'abolition de son arrondissement.

Vous savez, il y a quelques jours, j'ai appris de la part de ma collègue Kathleen Gélinas, qui est conseillère d'arrondissement à Brompton, que, lors du référendum en 2004... elle m'a avoué, au moment de la défusion, qu'elle avait voté à titre de citoyenne pour la défusion, car elle n'avait pas confiance à ce que les élus de l'époque, en l'occurrence le maire Jean Perrault, moi et l'ancien maire de Bromptonville, M. Clément Nault, qui était devenu conseiller municipal à Sherbrooke, avaient pris comme engagement devant notre population.

Aujourd'hui, vous, comme membres de cette commission, vous pouvez démontrer à ma collègue qu'elle avait tort en 2004 de ne pas nous faire confiance, en rejetant ce projet de loi dans sa forme actuelle et en honorant les engagements du passé. Merci de votre attention.

Mémoire déposé

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Bergeron. Je vais déposer le mémoire conjoint qui est déposé par sept personnes, dont Mme Bergeron, Mme L'Espérance et M. Charron.

Nous allons donc poursuivre avec Mme L'Espérance pour votre présentation de cinq minutes.

Mme L'Espérance (Chantal) : Alors, bonjour, messieurs mesdames de la commission.

Alors, permettez-moi de revenir un peu dans le temps. Alors, c'est en 2002 qu'est née la nouvelle ville de Sherbrooke par l'union de sept anciennes villes et municipalités de banlieue, dont Lennoxville et Brompton, avec l'ancienne ville de Sherbrooke. Bien que forcée par le gouvernement provincial de l'époque, la fusion municipale du nouveau Sherbrooke fut réalisée sans complication majeure alors que les différentes parties prenantes préférèrent s'entendre sur un modèle d'intégration plutôt que de se faire imposer une structure déterminée par le gouvernement supérieur.

Pour comprendre les raisons ayant garanti le succès de cette fusion, il faut rendre hommage au maire de l'époque, Jean Perrault, qui avait tôt fait de comprendre que la réussite de cette manoeuvre ne pouvait être assurée que par l'instauration d'un modèle de gouvernance qui pouvait à la fois offrir les points de convergence nécessaires pour l'atteinte des objectifs poursuivis par la fusion tout en offrant un cadre pouvant garantir aux petites villes la préservation de leur identité d'origine et un certain pouvoir local décentralisé sur leur territoire. On leur a dit alors : Dans le respect de vos différences, nous allons être en mesure de construire ensemble une grande ville. Je le sais, car j'y étais.

Preuve de la base solide sur laquelle s'est érigé ce mariage de raison, Sherbrooke demeure aujourd'hui la seule ville fusionnée, à l'aube des années 2000, à être demeurée intacte malgré l'opportunité de défusion permise par le premier gouvernement libéral de Jean Charest. Donc, en 2004, nous avons réitéré notre confiance dans le modèle d'une ville avec six arrondissements et avons donné, à ce moment, aux quatre secteurs défusionnistes, dont Bromptonville et Lennoxville, les garanties nécessaires pour qu'ils choisissent de demeurer dans la ville fusionnée. Encore une fois, j'ai donné ma parole aux citoyens que ce modèle allait respecter leurs différences et leurs particularités.

Je ne comprends pas qu'on puisse aujourd'hui retirer les garanties que l'on avait données aux gens de Brompton. Comment se fait-il que le modèle, ayant fait ses preuves pendant plus de 13 ans, soit remis soudainement en question sur des principes populistes de soi-disant économies? Sommes-nous bien conscients que ce projet de loi pave la voie à l'abolition, tôt ou tard, de l'arrondissement de Lennoxville, lorsqu'on aura réussi à contourner le statut bilingue, qui le protège actuellement comme arrondissement, et avec la pression d'un méga-arrondissement issu de la fusion souhaitée de deux des plus gros arrondissements actuels : de Jacques-Cartier et du Mont-Bellevue? Comment justifier alors l'existence du petit arrondissement de 5 000 citoyens versus le méga de 65 000 citoyens? Alors, pire encore, ce projet de loi, s'il est accepté, pave la voie à l'abolition éventuelle de tous les arrondissements.

Durant la période électorale de l'automne 2013, certains citoyens se sont montrés intéressés par la possibilité de réduire le nombre d'élus, mais jamais je n'ai rencontré un citoyen qui réclamait l'abolition d'un seul arrondissement. Le décret qui a enchâssé le modèle de la ville de Sherbrooke doit être préservé, et les changements qu'on peut y apporter sont déjà prévus dans ce décret avec un vote aux deux tiers des voix. Nous venons de le faire le 1er juin dernier en confiant la gestion des parcs et des loisirs à l'administration centrale tout en conservant l'imputabilité aux arrondissements via deux contrats de performance. Cette proposition était d'ailleurs celle d'un groupe de conseillers indépendants, dont les signataires de ce présent mémoire. Le vote sur cette réforme a été unanime et permettra de générer des économies récurrentes de 1 350 000 $ par an. Mais, lorsque l'on parle de diminuer le nombre d'élus en deçà de ce que permet la loi et que, pour ce faire, on supprime deux arrondissements, dont celui de Brompton, là on parle de tout autre chose, et, par rapport aux promesses faites à ses citoyens en 2002 et réitérées en 2004, j'appelle cela de la trahison, même si le présent projet de loi circonscrit et protège le territoire de Brompton dans son nouvel arrondissement. Nous savons tous que, dans quelques années d'ici, cette promesse ne tiendra pas la route lorsque la pression du développement domiciliaire fera grossir les trois autres districts de ce nouvel arrondissement. Comment pourra-t-on alors garantir au district de Brompton le maintien de son territoire, alors qu'on n'est même pas capables aujourd'hui de protéger ses acquis malgré le contrat social signé avec eux, malgré un décret que les citoyens croyaient inviolable?

Pour défaire un décret de cette nature, ça devrait prendre des raisons beaucoup plus fortes que celles de supposées économies dont le montant reste encore à voir. Comme disent les Anglais de chez nous, «when it's not broken, why fix it?»

Si je suis devant vous aujourd'hui, c'est que je suis une personne de principe et que je n'ai qu'une seule parole, celle que j'ai donnée deux fois plutôt qu'une aux citoyens de Brompton, de Lennoxville et de tous les secteurs de la ville en 2002 et en 2004. En conséquence, mesdames et messieurs de la commission, vous avez le pouvoir de maintenir l'ordre des choses dans ce dossier afin que les citoyens qui se sentent aujourd'hui trahis puissent retrouver confiance dans leurs élus, dans leurs institutions de gouvernance, sinon le dossier des fusions aura été la plus belle arnaque pour les villes fusionnées et particulièrement pour celle de Bromptonville.

Nous vous demandons donc de rejeter le projet de loi n° 205 concernant la ville de Sherbrooke, car un vote en faveur de ce projet de loi risquerait de créer un dangereux précédent dont les conséquences pourraient déborder des limites de Sherbrooke. Je vous invite d'ailleurs à lire le sommaire argumentaire aux pages 20 et 21 de notre mémoire. Nous vous remercions de votre écoute.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme L'Espérance. Nous allons donc débuter le bloc d'échange d'une durée de 15 minutes. Et, M. le ministre, vous allez être sûrement content, car vous aurez 7 min 30 s à votre disposition.

• (16 h 30) •

M. Moreau : Oui. Il y a encore de nombreuses heures d'ici la fin de la journée, si je comprends bien.

Écoutez, Mme L'Espérance — je m'adresse d'abord à vous, vous êtes la dernière à être intervenue — deux éléments : vous avez indiqué, ou peut-être ai-je mal compris, là, qu'il y aurait des propositions dans le projet de loi qui ne seraient pas conformes à la loi. Sur le nombre d'élus, c'est parfaitement conforme, en termes de districts électoraux, là, à l'article 9 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, puisque la population est de 159 000 et que le minimum, dans le cas des municipalités de 100 000 à 250 000 habitants, c'est 14 ou d'au plus 24.

Alors, il n'y a pas de dispositions là-dedans qui ne sont pas conformes. Ce que je constate, sincèrement, c'est ceci — puis je ne vous dis pas ça pour essayer de vous convaincre du contraire, j'entends très bien les arguments que vous nous transmettez : vous êtes opposés à l'évolution des choses telle qu'elle s'est produite sur le territoire d'une ville fusionnée, en disant : Bien, nous, quand on s'est fusionnés, on pensait qu'on avait des garanties qui seraient immuables, et ces garanties-là aujourd'hui ne sont pas respectées. Oui, vous avez raison, j'ai dit à plusieurs reprises que le vote avait été fait à 17-3, mais pourquoi? Parce que c'est ça, la réalité, et parce que l'entité qui a été créée par le décret de fusion est une ville qui doit... et qui possède une autonomie au plan démocratique. Cette autonomie-là, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, elle s'exerce à travers le conseil municipal, dont les membres sont démocratiquement élus, et la très, très, très grande majorité de ces élus-là nous disent : Écoutez, nous, voici dans quel sens on souhaite se diriger.

Mme Bergeron, je pense que vous avez fait une intervention, à un moment donné, en disant dans une déclaration publique que les gens savent bien qu'ils ne sont pas circonscrits à un seul arrondissement, là. Vous indiquiez dans un passage, et je cite : «"L'opposition n'appartient pas qu'aux gens de Brompton. La population de Lennoxville aussi est touchée. Si la conclusion était d'aller de l'avant avec la réforme de la gouvernance, ils sont conscients qu'ils pourraient être noyés dans la masse dans une deuxième ronde", a répondu Mme Bergeron.» Pourquoi? Parce que, dans le contexte législatif actuel, il y a des éléments qui existent mais qui ne sont pas découpés de l'évolution des choses. Vous parliez de la protection constitutionnelle ou de la protection prévue par l'article 29 de la charte du district de Lennoxville. Oui, mais ça aussi, c'est une protection qui existe en vertu de la charte mais qui n'est pas déconnectée de l'évolution des choses. Pourquoi? Parce que l'article 29 réfère à un pourcentage de personnes qui, dans une certaine circonstance, peuvent bénéficier d'une protection quasi constitutionnelle tant et aussi longtemps que cette situation-là demeure.

Or, dans le contexte, il est très difficile de donner écho aux représentations que vous faites parce que dans le mémoire... J'ai retracé un passage, dans votre mémoire conjoint, où vous nous dites : «...la meilleure façon de soutenir l'autonomie des villes serait [...] de ne pas se mêler de ce débat local et d'inciter les membres du conseil [...] à retourner faire leurs devoirs dans le meilleur intérêt de tout un chacun.» Si je dis au conseil municipal : Retournez faire votre devoir, je vais à l'encontre de l'autonomie du conseil municipal, parce que, dans l'autonomie que la loi lui reconnaît, elle dit : Bien, voici quelle est la proposition que l'on fait. Et, là encore, quand vous me dites, Mme Bergeron — et je le dis avec beaucoup d'égards — qu'il y a des conseillers municipaux qui auraient voté sur la base d'une ligne de parti, ça peut être vrai pour 10 membres du conseil, ce n'est pas vrai pour sept membres indépendants qui, eux, n'avaient pas cette ligne de parti là.

Et, encore là, je reviens avec le résultat final, comment l'Assemblée nationale du Québec, quel que soit le parti, pourrait aller à l'encontre d'une décision qui est démocratiquement prise par un corps politique constitué de façon tout à fait légitime et dont le mandat est issu d'un scrutin démocratique? Honnêtement, je vous le dis, si vous trouvez une échappatoire à cette question-là, je suis prêt à vous entendre, mais, autrement que ça, je ne vois pas comment on peut, sous réserve de s'assurer que le projet de loi rencontre les dispositions du corpus législatif et qu'il y a une cohésion avec l'ensemble... je ne vois pas comment on peut faire ça.

Le Président (M. Auger) : Mme Bergeron, vous voulez réagir?

Mme Bergeron (Nicole) : Tout de suite?

Le Président (M. Auger) : Oui. Allez-y.

Mme Bergeron (Nicole) : Oui. Bien, en fait, ce que je trouve, c'est que, depuis le début, on tente au moins de vous faire comprendre que, techniquement, sur papier, le processus, ce que vous avez entendu, ça tient la route, là, légalement, mais demandez à n'importe quel citoyen de l'arrondissement de Brompton ou de Lennoxville s'ils ont l'impression qu'ils n'ont pas été bousculés, si le délai était correct, si le fait... Vous parliez, tout à l'heure, du 31 décembre 2015 pour approuver la carte électorale. On est seulement au mois de juin. Ça nous aurait donné suffisamment de temps pour permettre réellement d'entendre les citoyens.

Et, encore une fois, vous revenez à l'idée 17 contre trois, vous martelez ça. C'est vrai, on peut dire : La démocratie a parlé. Mais de quelle façon elle s'est exprimée? Quand les propres membres du conseil municipal, malgré toutes les demandes qu'on faisait pour être au courant du dossier, pour avoir les informations, pour nous-mêmes se sentir dans le coup... Parce que, durant la campagne électorale, c'était le projet du maire et du parti et, tout d'un coup, c'est devenu le projet du conseil municipal. Bon, O.K., parfait, alors assumons. Et, comme membres du conseil municipal, comment se fait-il que, pour un sujet aussi important que celui-là... et ça n'a pas l'air du tout de titiller personne aujourd'hui, mais, notre propre politique de consultation citoyenne, la ville de Sherbrooke, dont un des principaux parrains de cette politique-là est nul autre que M. le maire, on dit justement : «Une audience publique a pour but de permettre à toute personne ou à tout organisme qui le désire de participer à l'examen d'une question, d'un projet ou d'une problématique d'envergure collective sur lequel porte la consultation.»

Comment se fait-il que moi, comme élue, en sachant très bien... Mettez-vous à ma place; je représente seulement 6 000 quelques citoyens mais à qui on est venu dire qu'on aurait une gouvernance locale, à qui on est venu répéter en 2004 qu'il y avait la possibilité d'en sortir, et on leur a expliqué : Non, on est contents d'être dans la ville de Sherbrooke et on va avoir une gouvernance locale avec trois représentants, dont seulement un qui siège au conseil municipal. Comment pouvez-vous, moi, me demander de retourner à cette même population là puis dire : Oubliez ça, les choses ont évolué? Non. On était petits à l'époque, on est encore petits, mais on a quand même grossi en termes de population.

Et vous parlez de gouvernance locale, mais, justement, ce serait aux élus locaux de pouvoir convenir de leur avenir dans un arrondissement. Ce qu'on est en train de faire, c'est de dire : On avait décidé de le faire avec des arrondissements...

M. Moreau : Mme Bergeron, écoutez, ce que...

Mme Bergeron (Nicole) : ...mais vous ne voulez pas aller sur le débat du fond.

M. Moreau : Un, vous faites le reproche au maire, de dire : Regardez, le maire n'a pas suivi la politique de consultation. Bon. Ça, ça ne se règle pas à l'Assemblée nationale, ça se règle aux urnes entre les citoyens de Sherbrooke et leurs élus, qu'ils vont ou qu'ils ne vont pas réélire. Ce n'est pas ici que je peux régler ça. L'autre élément, et je termine là-dessus, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Non, allez-y, M. le ministre, vous allez continuer sur le temps de votre collègue de l'opposition.

M. Moreau : Bon. L'autre élément, vous me dites : Bien, à la limite, là, c'est un seul élu qui va décider. Parce que, là, si je ne suis pas au niveau du conseil municipal, comment je fais pour descendre puis arriver au bon niveau, là, qui va satisfaire l'objectif que vous avez?

Je ne suis pas contre vous, là, je constate que vous êtes viscéralement opposés au projet qui est sur la table. Je comprends ça. Je n'ai pas besoin que vous me l'écriviez d'une façon différente ou que vous me le décriviez d'une façon différente. Je comprends ça. Ce que je vous dis essentiellement, c'est que le rôle de la commission parlementaire, ce n'est pas de refaire le débat politique qui s'est fait au niveau local, que vous avez commenté allégrement puis que vous pouvez faire. C'est ça, la démocratie. C'est de venir ici aussi puis dire : Regardez, moi, je ne suis pas d'accord avec ce qui se fait. Notre rôle ici, c'est de regarder : Ce qui se fait, est-ce que c'est conforme aux dispositions de la loi? Évidemment, on est dans un processus de modification législative. Est-ce que les modifications législatives souhaitées vont à l'encontre d'un principe, d'une loi ou d'un ordre quasi constitutionnels? La réponse, c'est non. Il y a un élément qui fait l'objet d'une discussion, et on va l'avoir au débat article par article, mais, pour le reste, ce que vous me dites, c'est : Prenez le projet de loi, que la majorité des élus, démocratiquement élus, vous demandent d'examiner, puis mettez-le aux poubelles. Ce n'est pas très démocratique, ça non plus. Vous comprenez?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé, vous avez encore un deux minutes à votre disposition.

• (16 h 40) •

M. Lelièvre : O.K. Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je comprends bien votre message. On l'entend très, très bien. On est dans une situation où est-ce qu'on applique aujourd'hui les problématiques d'occupation du territoire au niveau local, mais, ces mêmes problématiques là, on les vit beaucoup dans d'autres domaines, hein, dans d'autres secteurs, d'autres régions, à d'autres échelles, notamment au niveau régional. Comme je le disais tout à l'heure, quitte à me répéter, c'est un engrenage qui est débuté depuis, hein, plusieurs décennies, toute la question de l'occupation du territoire, de la répartition du vote, de la répartition du pouvoir décisionnel. Je pense qu'il y a un large débat à faire, au Québec, qui va devoir se faire ailleurs, malheureusement, qu'ici aujourd'hui.

Aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est une situation de plus qui nous fait prendre conscience, là, de tout le débat puis de toute l'importance, là, vraiment de s'arrêter sérieusement sur la notion d'occupation du territoire surtout en milieu rural. On parlait hier beaucoup de la question des services en région. Aujourd'hui, vous nous parlez plus de l'aspect politique, de l'aspect représentatif, mais je comprends, moi, comme élu de région, que, si vous êtes soucieux et inquiets par rapport à la représentation politique, c'est parce que vous avez probablement peur que des services essentiels diminuent dans vos communautés puis que ça se traduise par la diminution de la population. C'est clair, hein, c'est le cheminement traditionnel, malheureusement.

Par contre, on doit fonctionner puis, encore là, malheureusement, dans un cadre légal qui est en vigueur. Et peut-être que le cadre est insuffisant, peut-être que le cadre va devoir être révisé, mais, au moment où on se parle, la municipalité a quand même agi de bonne foi, a respecté les procédures en place. Le maire en a fait un élément de sa campagne électorale, il a été élu avec une forte proportion. La forte majorité des conseillers, à tort ou à raison, se sont ralliés à ce projet-là. La population a quand même été consultée, d'une certaine façon, puis les règles de consultation ont été respectées. Peut-être qu'elles étaient insuffisantes, à certains égards, selon votre lecture de la chose, mais elles ont quand même été respectées.

Donc, on vit dans un contexte démocratique, on doit respecter les élus qui sont en place. Puis moi, je suis convaincu que les élus ne prennent pas de décision pour se faire battre dans quatre ans. S'ils ont pris cette décision-là, je présume que c'est parce que la majorité de la nouvelle communauté, qui est le grand Sherbrooke, les suit là-dedans. Moi, ce que je déplore, c'est peut-être qu'en 2002, quand il y a eu la première fusion, bon, on a accordé au district de Brompton un certain nombre d'élus. Ça aurait peut-être dû être mieux ensaché pour nous protéger dans le futur. Aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où finalement la loi permet au conseil de revoir ça puis on doit, nous, composer avec cette dimension-là. Refaire l'histoire, c'est dur, malheureusement. Ça fait qu'à quelque part...

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Lelièvre : ...bonne chance dans le futur, puis j'espère que le conseil municipal et les futurs conseils vont être très soucieux de prendre les décisions qui vont permettre l'occupation du territoire sur l'ensemble, hein, du grand Sherbrooke. Puis je suis convaincu que... je n'ai pas à en douter aujourd'hui, mais je suis convaincu que c'est une préoccupation qui doit les animer comme élus municipaux. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. M. le député de Blainville, vous avez trois minutes à votre disposition.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Charron, Me Bergeron, Mme L'Espérance, merci de votre présence.

Vous savez, ce n'est pas facile, ce que vous nous demandez, mais il faut aussi, comme société, se poser la question, parce que, toutes les présentations qu'on a jusqu'à date, il n'y a personne qui conteste les investissements ou le partage des budgets à l'intérieur, puis il faut comprendre mieux aussi, parce que, dans le fond, ce que vous donne la nouvelle modification, c'est — puis là il y a un statut spécial, une protection particulière : maintien de l'intégrité du territoire du nouveau district de Brompton, maintien du budget dédié au chantier de l'arrondissement de Brompton, maintien du budget dédié aux organismes de l'arrondissement, maintien du budget dédié aux parcs de l'arrondissement, maintien du Service d'inspecteur en bâtiment.

Donc, l'objectif pour la ville, c'est dire : On maintient les services à la population. Là, le grand débat, c'est : Est-ce qu'on maintient la gouvernance, les élus municipaux? Là, là-dessus, par contre, comme société, il faut se poser la question. Est-ce qu'on maintient les commissaires d'école? Tu sais, il y a eu des grands débats puis il y a encore des grands débats par rapport à ça, puis vous avez vu le résultat. Donc, c'est ça qu'on a à se poser comme questionnement de société. Pour le reste, l'important pour les citoyens, c'est de maintenir leurs services.

Est-ce qu'on doit maintenir autant d'élus au Québec dans les municipalités? Il y aura une grande question de société à se poser. Puis je pense que Sherbrooke a fait un effort. Puis moi, je pense qu'il y a d'autres grandes villes qui devraient aussi regarder ça, Montréal entre autres puis Québec, qui devraient regarder ça aussi pour dire : Écoutez, est-ce qu'on a besoin d'autant d'élus pour être capables de rendre le même service à la population ou si on ne peut pas se servir des économies pour être capables de rendre un meilleur service? C'est un peu la question. C'est pour ça que, je vous comprends, je comprends qu'en tant qu'élus vous faites votre travail, ça, je comprends bien ça, mais nous aussi, on a un travail à faire, puis, M. le ministre le disait, je suis d'accord avec lui, on ne peut pas prendre un vote de 17-3 puis dire demain matin : On prend le projet de loi, on le met... parce qu'à quelque part il y a trois oppositions, là. Donc, il faut comprendre aussi le contexte. Puis je peux vous laisser la... O.K.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Effectivement, vous avez encore une minute si vous voulez réagir.

Mme L'Espérance (Chantal) : ...

Le Président (M. Auger) : Mme L'Espérance, oui.

Mme L'Espérance (Chantal) : En fait, si on avait eu cette conversation-là en 2004, je suis persuadée qu'il y aurait, en tout cas, au moins deux secteurs qui auraient défusionné, alors on aurait un conseil d'agglomération avec toutes les problématiques qu'on sait que ça fait... là où il y en a; on a vu Québec, avec les deux petits morceaux qui se sont détachés de la ville; on a vu à Montréal ce que ça a fait; à Longueuil...

Donc, le succès de la ville de Sherbrooke, ça avait été justement le modèle de cette ville-là avec six arrondissements, qui a fait qu'on n'a pas perdu de morceau, la ville est restée entière, ça a été harmonieux. Ça a toujours été harmonieux jusqu'à venir où on a voulu remettre en question, après l'élection de 2013, le nombre d'arrondissements et puis surtout la disparition de l'arrondissement de Brompton, qui leur avait été accordé deux fois plutôt qu'une : en 2002 puis en 2004.

Alors, je pense que, pour les citoyens, ils croyaient qu'ils étaient vraiment protégés par un décret, et ce que j'entends aujourd'hui, c'est qu'il n'y avait aucune protection dans ce décret-là.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme L'Espérance. C'est tout le temps que nous avions.

Donc, Mmes Bergeron et L'Espérance, M. Dionne et M. Charron, merci beaucoup pour votre contribution.

Je vais demander à M. Dostie, Mme Croteau, M. Demers et Mme Caron de bien vouloir s'avancer pour prendre place. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec M. Claude Dostie junior. Pour votre présentation, vous avez cinq minutes. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange, et de façon individuelle cette fois-ci. M. Dostie.

M. Claude Dostie junior

M. Dostie junior (Claude) : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je m'appelle Claude Dostie, je suis doctorant en administration publique à l'École nationale d'administration publique. J'ai été impliqué dans le mouvement citoyen qui s'opposait et qui s'oppose toujours à la réforme de la gouvernance à Sherbrooke, mais c'est en tant que chercheur que je viens vous parler aujourd'hui.

Il y a un an, j'ai commencé à documenter les cas de réduction du nombre d'élus dans le milieu municipal afin de mieux comprendre les mécanismes institutionnels et politiques à l'oeuvre. Ah! évidemment, intuitivement, j'étais opposé à une baisse de représentation des citoyens, mais, après avoir fouillé l'historique, relativement récent, des cas de réduction du nombre de conseillers au Québec, je suis devenu très inquiet, inquiet parce qu'essentiellement rien ne semble pouvoir freiner, pas même vous, semble-t-il, ce genre de projet, pour la simple et bonne raison qu'il semble facile d'obtenir un sondage favorable pour une proposition de couper des élus pour économiser ne serait-ce que des miettes.

• (16 h 50) •

Et je vous soumets d'ailleurs d'emblée qu'avant de voter pour ce projet de loi vous devriez sérieusement vous demander si vous seriez prêts à accepter la même médecine à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire l'abolition du tiers des députés de l'Assemblée nationale.

Je vous ai fourni à chacun une série de tableaux avec des données notamment sur les mécanismes de consultation actuellement en place, où, dans certaines villes, dont Laval et Longueuil, sur le point de l'être... donc, des mécanismes de consultation en dehors de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Pourquoi je parle des mécanismes de consultation? C'est qu'essentiellement mes recherches montrent que l'application de ces mécanismes-là est très inégale. La plupart des villes, au Québec, des grandes villes n'ont pas de mécanisme de consultation citoyenne, n'ont pas de politique de consultation citoyenne. Et pourquoi j'en parle dans le cas précis de la réduction du nombre d'élus? C'est qu'on le constate encore plus pour ce sujet très particulier de la réduction du nombre d'élus. Donc, il y a eu cinq cas que j'ai étudiés : deux fois à Québec, une fois à Longueuil et deux fois à Sherbrooke, dont une fois qui est... dont une tentative avortée à Sherbrooke. Et à Sherbrooke, en fait, où l'administration a été la seule à mener des consultations publiques sur le sujet, dans les deux cas, les opposants étaient nettement majoritaires, et pourtant les deux projets sont allés de l'avant pour un vote au conseil. Dans le cas qui nous occupe, le dernier, en 2014, la position initiale a été modifiée, mais on ne sait pas trop si finalement c'est à cause de l'opposition ou si c'est parce que de toute façon la proposition initiale ne respectait pas la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Je vais y revenir.

Bref, ce que je veux vous dire, en fait, c'est que ce genre de débat absolument crucial pour la démocratie locale se fait d'une manière très imparfaite dans les villes, contrairement à ce que vous semblez penser. Par ailleurs, on sait que les médias régionaux sont souvent débordés. Ajoutez à cela des élus qui travaillent, la plupart du temps, à temps partiel, une population en général désintéressée de la chose publique et un manque criant de données probantes sur les conséquences d'une réduction du nombre de conseillers municipaux. Et finalement, si vous ajoutez tout ça, vous avez un débat qui reste en surface avec des arguments qui ne sont finalement que des raccourcis intellectuels.

Au final, tout semble indiquer que le milieu municipal n'est pas outillé pour mener ce genre de débat là. Aussi, l'Assemblée nationale est le dernier rempart dans ce dossier contre ce qu'on pourrait appeler une certaine dérive populiste dans les municipalités. Pourtant, rien n'indique, par le passé, que l'Assemblée nationale a joué ce rôle. Et c'est justement ce qui m'inquiète. Les deux réductions du nombre de conseillers à Québec contreviennent à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. D'ailleurs, il y a une des réductions du nombre d'élus à Québec qui n'était même pas acceptée par le conseil municipal. Le maire Labeaume disait à l'époque qu'il n'avait pas besoin de l'appui du conseil. Donc, appui ou pas du conseil, il semble qu'on ait affaire à une médecine à degrés très variables. Donc, une ville comme Québec devrait avoir au moins 30 conseillers. À Sherbrooke, on envisageait sérieusement de diminuer à 12, ce qui, encore une fois, contrevient à la loi. À Trois-Rivières, le projet discuté en ce moment, que vous allez probablement étudier bientôt, prévoit une réduction à 13, ce qui contrevient aussi à la loi.

Autrement dit, on se retrouve dans une situation où les municipalités prennent des décisions sans débattre adéquatement de la question et sans consulter de manière sérieuse les citoyens, et ces décisions sont jusqu'ici entérinées par l'Assemblée nationale. Donc, moi, ce que je vous propose, en fait, ce qui semble être évident, c'est qu'il serait temps de prendre une pause dans ce dossier-là plutôt que d'analyser à la pièce des questions qui sont fondamentales pour la démocratie. On est dans un contexte, en plus, où on prévoit donner plus de pouvoirs aux municipalités. Donc, est-ce que le signal qu'on veut envoyer, c'est de donner plus de pouvoirs à moins d'élus? Et, avec les niveaux de taxation, qui n'arrêtent pas d'augmenter, dans les municipalités, comme vous le savez, est-ce qu'on est en train de vouloir...

Le Président (M. Auger) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Dostie junior (Claude) : ...renverser un des principes de la démocratie, c'est-à-dire taxer plus le citoyen et diminuer sa représentation? C'est la question que je pose.

Mémoire déposé

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je vais déposer le document de M. Dostie qu'il a fait parvenir à la commission.

Nous allons poursuivre avec la période d'échange, M. le ministre, pour une durée de 2 min 30 s.

M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, la réponse à la question que vous posez, M. Dostie, c'est non. L'idée, ce n'est pas de transférer des pouvoirs à plus ou moins d'élus. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Mais vous semblez dire qu'au Québec on est en train de se rétrécir comme peau de chagrin. Dans vos recherches, vous avez sans doute constaté aussi qu'au Québec on a 1 133 municipalités, alors qu'en Ontario, qui est une population beaucoup plus importante qu'au Québec, on a à peu près 400 municipalités. Vous avez sûrement aussi vu dans vos recherches qu'une ville comme New York compte 51 élus, alors qu'une ville comme Montréal en compte 103. Alors, le mouvement d'érosion du nombre d'élus dans les municipalités au Québec, là, c'est un mouvement que je ne vois pas, moi, ou en fait qui n'est pas observable.

Quand une ville comme Sherbrooke décide de façon démocratique... Puis vous me parlez d'un déficit de la représentation citoyenne. La représentation citoyenne, là, elle s'exprime aux élections municipales, et le résultat de cette élection-là, parce que c'est le système démocratique que l'on s'est donné, ça conduit à désigner des élus après un scrutin et à faire en sorte que ces élus-là, pour un mandat donné, soient ceux qui prennent la direction de l'organisme qu'est la municipalité. La représentation citoyenne, elle continue lorsque le conseil est tenu de faire ses assemblées publiquement; qu'il ne peut s'exprimer que par règlements et par résolutions adoptés en séance publique; que, dans le cas de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il est soumis à des mécanismes de consultation; qu'en matière de finances publiques sur les règlements d'emprunt il est tenu aussi d'ouvrir des registres et de tenir des consultations si le nombre de signatures prévu par la loi est atteint.

Moi, vraiment, je vous dis, je peux comprendre très bien votre position à l'effet que vous soyez opposé au projet de loi qui est déposé sur la table aujourd'hui, mais je ne peux pas suivre votre analyse lorsque vous dites que le système démocratique municipal se porte mal, que le nombre d'élus rétrécit comme peau de chagrin. Il y a 125 élus à l'Assemblée nationale pour une population de 8 millions d'habitants sur 125 circonscriptions. Alors, quand je regarde, je dirais, le débat au niveau des municipalités du Québec, le nombre d'élus a été prévu dans une loi avec des fourchettes pour donner aux municipalités la possibilité de se conformer à cette fourchette-là, et le projet de loi qui est devant nous pour une population d'à peu près 160 000 habitants — un petit peu moins de 160 000 habitants — est parfaitement conforme aux règles que la loi prévoit.

Alors, dans ce contexte-là, j'ai un peu de difficultés à suivre le raisonnement, mais je comprends, j'accepte et je respecte le fait que vous soyez opposé au projet de loi qui est déposé. Je ne répéterai pas les arguments que j'ai donnés aux intervenants précédents sur le rôle de la commission, je suis convaincu que, comme chercheur à l'ENAP, vous comprenez très bien ce rôle-là.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre.

M. Moreau : Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci de votre présentation. C'est intéressant.

Écoutez, dans le fond, ce que vous soulevez, c'est un peu ce qui se passe à différents niveaux. Votre question était très pertinente puis elle me rejoint beaucoup. Quand vous dites : Est-ce que vous accepteriez de diminuer de 30 % le nombre de députés à l'Assemblée nationale?, bien ma réponse, ce serait effectivement non, c'est clair. Par contre, il faut quand même tenir compte qu'on n'est pas au même niveau de service, hein, on parle de gouvernance de proximité. Je pense qu'il y a tout un débat à faire à ce niveau-là. Le Québec, avec ses 8 millions de population puis ses 125 députés, n'est sûrement pas surreprésenté; au contraire, à mon avis.

Maintenant, vous savez, la quantité, c'est une chose; la responsabilité puis les mandats confiés aux municipalités, c'est une autre chose. Moi, je crois qu'on est dans une période à la veille d'un futur pacte fiscal, où on va mettre en place les règles pour les cinq, sept, peut-être huit prochaines années, et on va devoir peut-être redéfinir le rôle justement des élus en fonction des responsabilités des municipalités. C'est clair que des communautés rurales se sentent parfois isolées un peu, hein, de leur gouvernement premier, qui est le gouvernement de proximité, qui est le gouvernement municipal.

On parle beaucoup d'aspects financiers ici aujourd'hui, mais, à mon avis, il y a d'autres éléments à prendre en considération. Toute la question de : Est-ce que la sensibilité aux besoins d'une communauté... est-ce que, pour être bien représentés, on doit avoir un élu ou une élue qui, par exemple, vit dans le milieu directement ou le fait d'associer deux à trois districts électoraux puis d'avoir un seul représentant, ou représentante, municipal peut faire le travail aussi? Moi, je pense qu'il faut regarder ça, toutes ces questions-là, de façon globale. C'est un débat qui est en cours depuis de nombreuses années, hein, puis à différents niveaux. On le vit à tous les niveaux : national, mais aussi régional et local.

Les éléments que vous amenez, vous savez, des chiffres, on peut leur faire dire à peu près n'importe quoi, mais, moi, ce que je retiens, c'est tout le débat, là, de la représentation, hein, des régions et des sous-régions dans la question politique, là, qui est de plus en plus une priorité puis une réalité que l'ensemble des paliers de gouvernement vont devoir tenir compte, parce que, ce que vous soulevez aujourd'hui, moi, je l'entends ailleurs puis à d'autres échelles également. Donc, c'est un débat qui est en cours et qui est loin d'être complété. Malheureusement, aujourd'hui, on va prendre une décision sur votre communauté.

• (17 heures) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député.

M. Lelièvre : Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord, je vous remercie de votre présentation. Puis la position de mon collègue de Gaspé à la question que vous posez : Est-ce que vous accepteriez de réduire de 30 %... lui, il dit non; moi, je dis oui. Nous, on est prêts, comme parti politique, à le faire. L'Ontario a réussi à réduire son nombre de députés au nombre... à la Chambre des communes, puis, à l'assemblée nationale de l'Ontario, c'est la même chose que la Chambre des communes. Donc, est-ce qu'il y a un débat? Moi, je suis prêt. Mais c'est ça, la politique. C'est-à-dire qu'un jour, si notre parti devient majoritaire, bien il y aura peut-être une réduction du nombre de députés à l'Assemblée nationale. Mais c'est comme ça, la réalité. Ça, évidemment, on fait de la politique...

Une voix : ...

M. Laframboise : ...oui, mais ça, vous savez, trois ans et demi, c'est long, messieurs. C'est long, c'est long, messieurs, vous allez voir. Mais c'est ça, la réalité de la politique. Donc, inévitablement, le choix qui est fait par le conseil de ville de Sherbrooke, c'est dire : Nous, on veut revoir la gouvernance et on fait un choix, puis il faut se rallier à la décision politique, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Nous allons poursuivre avec Mme Croteau pour votre présentation de cinq minutes.

Regroupement des usagers du transport adapté
de Sherbrooke métropolitain (RUTASM)

Mme Croteau (France) : Bonjour, je m'appelle France Croteau, je suis coordonnatrice d'un organisme de défense de droits, le Regroupement des usagers du transport adapté de Sherbrooke. On fait aussi de l'éducation. On est un organisme d'éducation populaire autonome, c'est-à-dire on fait la promotion de la prise en charge des citoyens pour le contrôle de leurs conditions de vie par un développement de pratiques démocratiques. Ça fait 30 ans qu'on est dans un milieu. On s'est déjà impliqués au niveau de Brompton. On est des experts dans notre métier de citoyen. On a participé à diverses consultations. On y croit à chaque fois qu'on nous consulte pour avoir notre avis, pour notre influence possible. On y croit à chaque fois.

En 2012, il y a eu une consultation municipale sur le nombre d'élus. Il y a cinq arrondissements sur six qui ont dit non. Ça a été voté au conseil municipal et ça a été battu. Or, le maire n'était pas content, il a dit : Non, ce n'est pas ça que la population veut, là, les élus vont avoir à rendre des comptes à leur population. Tiens donc! Ça, c'était en 2012. Donc, il s'est repris aux élections, il a monté un parti politique, disons qu'il avait une bonne machine politique, et là il a fait passer le projet et là il a dit : Là, la population accepte. Là, il a accepté le verdict de l'élection.

Vous savez, nous autres, on se dit qu'il y a eu une consultation. Oui, vous dites qu'il y a eu une consultation. M. le maire dit qu'il y a eu une consultation les 4 et le 5 février. On a participé les deux journées, on a présenté un mémoire, parce qu'on croit à la démocratie. C'est la base, nous autres, de notre intervention, on croit à la démocratie encore. On est ici parce qu'on y croit. J'ai assisté personnellement deux jours de temps... et à la fin je n'ai pas pu faire autrement que d'aller au micro puis dire qu'il n'y avait pas eu suffisamment d'écoute respectueuse et de considération des présentateurs, mais plutôt une volonté condescendante de convaincre, un petit peu comme ça se passe actuellement que vous nous dites que vous ne pouvez pas rien faire.

La démocratie. M. Moreau, à un moment donné, là, il a fait une campagne pour dire : Il faut que les villes économisent. À un moment donné, il a coupé 300 000 $ aux municipalités. Les municipalités étaient choquées. Laval, Longueuil, Magog étaient toutes choquées. Mais là M. Moreau, il a dit : On a des pouvoirs au provincial. On est venus aujourd'hui parce qu'on pensait que vous aviez des pouvoirs, parce qu'on veut régler... Vous savez ce qui est... aujourd'hui, M. Moreau, ce qu'on veut régler, c'est un problème d'éthique, d'éthique. Moi, je suis une personne qui croit en l'éthique, à la morale. Il y a eu une promesse de faite à des arrondissements, moi, je parle de Brompton, un engagement. M. Perrault, il a pris un engagement vis-à-vis le maire Nault, il y a eu un engagement, et c'est pour ça qu'ils sont rentrés. Moi, je dis, l'enjeu, là, c'est qu'il y a un problème moral, de non-respect, d'éthique. Et, moi, parlez-moi pas qu'on évolue puis qu'il faut diminuer... Il y a un problème d'éthique. On vient vous voir parce qu'on dit, on croit... M. Moreau, là, le 300 000 $, oubliez-le pas, vous avez des pouvoirs. Ce qu'on vous demande, c'est de faire un problème d'exception, parce qu'on ne gagnera pas sur le reste, ça a l'air : on vous demande de faire une exception pour le cas de Brompton. Vous en avez, du pouvoir. Vous dites que vous en avez quand ça fait votre affaire, puis, quand ça fait autrement, c'est... bon, vous n'en avez pas.

Aujourd'hui, on estime que vous avez un pouvoir de faire un amendement par respect éthique envers un arrondissement qui est embarqué dans une ville en croyant qu'il y aurait respect. Moi, c'est bien de valeur, là, l'éthique, moi, je trouve ça important, et c'est très lié à la démocratie. Moi, je suis ici pour ça aujourd'hui. Je suis dans un organisme communautaire, et c'est mes valeurs.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Croteau. Je vais quand même me permettre de faire un rappel au règlement moi-même et pour les personnes qui nous écoutent : en commission parlementaire, on doit nommer les gens non pas par leur nom, mais par leur titre. Donc, dans le cas présent, ce serait «le ministre des Affaires municipales». Donc, c'est juste pour de l'information.

Mme Croteau (France) : ...

Le Président (M. Auger) : Aucun problème, là. C'est pour permettre aux personnes également qui nous suivent, là, de savoir comment ça fonctionne en commission parlementaire.

Donc, nous allons poursuivre avec la période d'échange avec le ministre, bien sûr, pour une durée de 2 min 30 s. M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Mme Croteau, formalisez-vous pas de ça. Moi-même, là, je ne m'en formalise pas. C'est d'ailleurs mon nom, et je suis très fier de le porter, d'ailleurs.

Vous m'avez demandé de me rappeler des compressions de 300 000 $. Je m'en rappelle très bien. Mais ces compressions-là ont été faites à la suite de la signature d'un pacte fiscal, et, donc, les parties qui ont eu à contribuer l'ont fait sur la base d'une signature qui a été donnée. Alors, si vous y voyez une référence à l'éthique, moi, je ne la vois pas. Et c'est une décision que nous avons prise dans le cadre du redressement des finances publiques, et, très sincèrement, je suis tout à fait à l'aise avec cette décision-là. Et ce que je constate, parce que, pour la suite des choses, c'est bon que vous le sachiez, c'est que les municipalités, qui ont fait un effort fiscal dans le cadre du pacte fiscal, c'est un effort de 1,2 % de leurs revenus de taxation de 2012, que le champ d'impôt foncier, entre 2012 et 2015, a augmenté considérablement sur le territoire de l'ensemble des municipalités et qu'aujourd'hui, avec les états financiers vérifiés des municipalités, on se rend compte que non seulement les municipalités ont contribué, mais qu'elles ont contribué en pouvant en plus faire encore des surplus — ce qui, pour moi, n'est pas un signe négatif — un signe de bonne gestion. Je ne suis pas contre les surplus. Je le dis pour que ce soit entendu à travers les 1 133 municipalités du Québec, vu ma fonction de ministre des Affaires municipales. Mais je constate que l'effort qui a été demandé est un effort auquel les municipalités se sont pliées et qu'elles pouvaient certainement rencontrer.

J'ai pris des notes sur votre intervention. Puis je salue votre détermination puis je suis convaincu, je le vois de la façon dont vous vous exprimez, que vous êtes convaincue dans les arguments que vous avez. Les arguments que vous développez sont des arguments qui disent : Moi, je suis contre cette proposition-là et je me prononce en faveur de Brompton, puis moi, je suis un groupe de pression, et nous, on est des experts dans notre métier de citoyen. Il ne faut pas oublier que le maire de la ville de Sherbrooke, c'est aussi un citoyen, que les conseillers municipaux qui sont favorables au projet, ce sont aussi des citoyens et qui sont tous, comme vous et moi, des experts dans notre travail de citoyen. Moi, quand je suis député à l'Assemblée nationale, avant d'être député, je suis d'abord un citoyen et je représente, comme citoyen, une formation politique qui a des projets politiques à l'Assemblée nationale. Je sais très bien que je ne rallie pas l'unanimité des 8 millions de personnes qui habitent le Québec, mais la formation politique que je représente a été élue démocratiquement, elle représente la majorité à l'Assemblée nationale. On prend des décisions, on sera jugés sur la base des décisions que l'on prend. C'est exactement la même chose au niveau de la municipalité.

Vous m'avez parlé beaucoup d'éthique. Moi, je n'ai rien relevé... je vous le dis, là, si vous avez des éléments, laissez-le-moi savoir, je n'ai rien relevé dans le dossier que j'ai examiné, et il est volumineux, qui m'indique qu'au plan de l'éthique il y aurait eu quelque infraction que ce soit, qu'il y aurait eu des plaintes qui auraient été relevées par le commissaire aux plaintes, ou qu'il y aurait eu des plaintes qui ont été déposées et sur lesquelles il y a des suites qui ont été données, ou qu'il y a eu une infraction liée au respect des règles éthiques dans ce qui conduit au dépôt du projet de loi que nous avons à étudier aujourd'hui.

Est-ce que le gouvernement du Québec a des pouvoirs? Oui. Est-ce que la commission a des pouvoirs? La réponse, c'est oui. On va étudier le projet qui est déposé par la ville de Sherbrooke et on va exercer nos pouvoirs pour nous assurer que ce qui est là est conforme aux dispositions des lois du Québec. Ça, c'est le pouvoir qu'on a, puis je vous assure que nous allons l'exercer, tous autant que nous sommes ici, comme membres de la commission.

Mémoire déposé

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Je vais justement déposer le mémoire de Mme Croteau.

• (17 h 10) •

M. Moreau : Que nous avons reçu ce matin.

Le Président (M. Auger) : Exact. Donc, M. le député de Gaspé, 1 min 30 s à votre disposition.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Merci, Mme Croteau, pour votre exposé. Je comprends que vous travaillez pour un regroupement des usagers du transport adapté — c'est ça? — sur votre territoire, donc votre préoccupation est... Est-ce que c'est par rapport à la poursuite du service sur les extrémités du territoire de Sherbrooke que vous vous exprimez ici aujourd'hui?

Mme Croteau (France) : Au niveau de Brompton, on s'est impliqués lors de la fusion, on était là. On s'est impliqués parce que, quand Brompton, et Saint-Élie, et Deauville ont été fusionnés avec la grande ville, il n'y avait pas le même degré de transport adapté, il n'y avait pas de transport adapté le soir puis les fins de semaine. Donc, on s'est beaucoup impliqués pour faire en sorte qu'ils aient les mêmes droits et le même service que les autres personnes à l'intérieur du Vieux-Sherbrooke et Rock Forest, et... ça, là, la CMTS. Donc, on s'est impliqués au niveau éthique. Moi, j'appelle ça éthique. Pardonnez-moi si je n'ai pas le mot scientifique, là, des papiers du gouvernement en ce qui concerne l'éthique, mais nous autres, on trouvait ça important qu'ils aient le même service de transport adapté, le soir et les fins de semaine, que les autres Sherbrookois, parce que, là, ils devenaient Sherbrookois.

Donc, on s'est déjà impliqués pour qu'il y ait une justice de rendue pour les personnes handicapées, qu'il y ait le même service. Donc, nous autres, comme organisme communautaire, on s'occupe de faire en sorte qu'il y ait justice, et c'est pour ça qu'on a participé à la consultation, parce qu'on trouvait qu'il y avait eu une injustice de commise envers Brompton de ne pas respecter l'engagement. Je n'aurais peut-être pas dû prendre ce que M. le ministre a dit, là, le mot «éthique», mais, pour nous autres, on trouvait qu'il y avait un manque de morale de ne pas respecter l'engagement de Brompton. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui puis c'est pour ça qu'on a participé aussi, parce qu'on espère qu'il y en a qui vont allumer à cette réalité.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec le député de Blainville pour une minute.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mais je terminerai justement par rapport au service de transport adapté. Est-ce que vous craignez qu'il y ait une baisse de service ou bien donc, pour vous, là, c'est réglé puis il n'y a pas de problème? Parce que, dans ce que la ville annonce, il va y avoir le maintien des budgets dédiés aux organismes, et tout ça, là. Est-ce que vous craignez pour le transport adapté dans cet...

Mme Croteau (France) : Non. C'est parce que, comme je vous ai dit au début, on est un organisme qui défend les droits des personnes handicapées et on est un organisme aussi d'éducation populaire, c'est-à-dire que, dans notre façon d'agir, c'est qu'on veut aider les gens à se prendre en charge, par des moyens démocratiques, pour améliorer leurs conditions de vie. Donc, c'est pour ça, nous autres, qu'on appuie Brompton, parce qu'on trouve que ce pour quoi ils se battent, c'est pour la démocratie, pour assurer leurs conditions de vie, et on trouve que c'est un combat qui est juste. C'est en tant qu'organisme communautaire d'éducation populaire autonome qu'on s'est impliqués.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Croteau, pour votre présentation. Nous allons poursuivre avec M. Demers. Vous avez également cinq minutes pour votre présentation. Par la suite, un bloc d'échange de cinq minutes. M. Demers.

M. Denis Demers

M. Demers (Denis) : Merci, M. le Président. Je vais fermer les livres. Vous avez tous compris ça, probablement. J'ai peu de choses à dire. J'en ai déjà entendu beaucoup.

Pour moi, l'autonomie municipale passe par un respect intégral de la population, et tout ce que j'ai pu voir dans ce qui a été articulé... D'ailleurs, j'ai fait référence... Vous avez probablement déjà mon mémoire, de toute façon. Je ne veux pas revenir là-dessus, parce que je pense que vous avez déjà répondu. Alors, à partir de ce moment-là, je ne peux pas rien ajouter. Si vous avez mon mémoire, je suis disposé dès maintenant à écouter vos commentaires, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Demers. Nous allons poursuivre avec le bloc d'échange. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Mais, écoutez, M. Demers, moi aussi, je comprends, là, que... je lis votre déception, sauf que le respect intégral de la population, ça se traduit comment, quand vous êtes dans un système démocratique, pour vous? C'est quoi? C'est : s'il n'y a pas unanimité dans une population, le projet ne doit pas avancer?

Malheureusement, les lois du Québec, ce n'est pas ça qu'elles reflètent. Elles reflètent une obligation de respect à l'égard du fonctionnement des organismes démocratiques. Je n'en veux pas à votre prédécesseure, là, Mme Croteau, d'avoir utilisé, si ce n'était pas le mot «éthique», les mots «respect d'un engagement moral».

Plus la journée avance, là, ce que je constate, c'est ceci — et ça transparaissait un peu des documents, mais là ça transparaît beaucoup des témoignages que nous avons : le maire, à tort ou à raison, a fait une campagne électorale sur un projet. Il est élu. Il est élu avec neuf autres personnes dans son équipe. Il y a 10 autres membres du conseil municipal de la ville de Sherbrooke. Il rallie à son opinion politique... qu'elle soit fondée ou pas, moi, je n'ai pas à en juger, il rallie sept autres personnes, et là on a une majorité, honnêtement, je pense qu'on peut dire «écrasante», des représentants au conseil municipal qui sont favorables au projet. Alors, quand vous dites que vous fermez les livres et qu'on devrait avoir le respect intégral de la population, quelle serait l'attitude de la population à Sherbrooke si on disait que l'Assemblée nationale a mis à la poubelle la demande d'un conseil municipal qui a voté à 17 contre trois pour une proposition semblable? Et je suis prêt à vous écouter avec beaucoup d'égards. Je ne sais pas comment on peut faire ça. Honnêtement, je vous le dis, là. Dites-le-moi.

Le Président (M. Auger) : M. Demers.

M. Demers (Denis) : Merci, M. le Président. M. le ministre, je vais être bref, mais ça va être clair : une démocratie municipale ne peut pas fonctionner comme la démocratie provinciale. Il n'y a personne... il n'y a aucun ministre et aucun élu qui a le pouvoir sur la place publique et qui peut passer par la presse puis dire n'importe quoi à la presse, mais il doit rentrer en Chambre, déposer un projet de loi, la société civile revient là-dessus, plein de gens peuvent s'exprimer. Une démocratie municipale ne peut pas fonctionner comme ça, et d'ailleurs je pense que je l'ai exprimé assez clairement dans mon... C'est toute la problématique autour de laquelle ça tourne, et je ne peux pas reconnaître que 17 ou 20 élus puissent décider pour l'ensemble d'une population quand effectivement le procédé peut être... De votre point de vue, le procédé peut être correct et acceptable, selon la compréhension que vous en avez, puis je le reçois, puis je respecte ça, sauf que moi, je me dis : Si la population n'a pas les vrais renseignements, l'ensemble des renseignements... Une population qui est bien informée est en mesure de bien se prononcer. Ce que j'ai vu en termes de documentation, ce n'est pas ça. Alors, c'est ce que j'ai tenté de faire ressortir, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, nous allons poursuivre avec M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bonjour. Merci, M. le Président. Écoutez, je pense que, je ne veux pas me répéter, beaucoup de choses ont été dites cet après-midi, puis moi, je comprends votre message, puis il est du fond du coeur. On le sent, là, que vous parlez avec vos tripes aujourd'hui ici. Mais, en même temps, j'essaie de voir les deux côtés de la médaille, hein, puis je comprends votre position, mais, en même temps, on doit respecter aussi, là, le cadre réglementaire qui est en place, hein, puis la ville qui est à le... À vrai dire, une fois de plus, la ville, jusqu'à preuve du contraire, a vraiment respecté les obligations légales qui lui incombaient. Le maire en a même fait un enjeu électoral. On ne peut pas être plus transparent que ça. Il est allé au front avec un enjeu électoral très audacieux et il a été élu avec une forte majorité, oui, avec, je crois, ses neuf conseillers de son côté, mais après ça des conseillers indépendants se sont ralliés. Pour nous ici, comme parlementaires, c'est important de respecter cette démocratie-là.

On peut ne pas être d'accord avec cette forme de démocratie là, on peut penser qu'on pourrait l'améliorer, puis ça, c'est correct, je pense qu'il faut toujours tendre vers l'amélioration, mais, bien que je comprenne très bien vos préoccupations, là, pour être quelqu'un des régions, puis, dans vos propos, je reconnais des positions que j'ai même déjà défendues à un autre niveau, mais il reste qu'on vit dans une société démocratique puis on doit absolument respecter, hein, le cadre légal qui est en place. Si le cadre légal n'est pas à propos, n'est pas suffisant, puis aujourd'hui vous nous allumez beaucoup de lumières là-dessus, bien je pense que ce sera une réflexion à faire au niveau du gouvernement peut-être pour modifier la façon de faire dans le futur. Merci.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, d'abord, je veux vous remercier, M. Demers, parce que vous avez fait une bonne analyse, là, de la loi qui encadre les villes, la Loi sur les cités et villes, les élections, les référendums, compétences municipales, vous avez fait un bon contour de toutes les législations. Il y a une chose par contre — je vois que vous êtes très intéressé — lisez le rapport de Robert Gagné, des HEC, par rapport aux villes. Quelle serait la ville idéale à gérer? Elle se situe entre 50 000 et 150 000 habitants, et Sherbrooke est dans ce concept-là à 162 000, là. Mais donc, présentement, là, si... parce que j'entends, là, plein de choses, là. Il y a des gens qui voudraient revenir. N'oubliez jamais que, depuis les fusions municipales, il y a eu plusieurs transferts des gouvernements, là, tous partis confondus, vers les villes. C'est beaucoup plus difficile pour une ville d'être capable de se gérer lorsqu'on est à plus petite échelle, et ça, évidemment, la tendance va être du renforcement des communautés, et je pense que la ville de Sherbrooke est un bel exemple. Ce n'est pas pour rien qu'ils sont rendus à l'autre phase, de voir comment on peut faire des économies d'échelle.

Et là, par rapport à la gouvernance, c'est une façon de faire. Moi, je ne peux pas être contre cet objectif-là. Je comprends que ça peut... quand ça arrive sur le terrain, c'est comme les fusions municipales, il y a un... tu sais, évidemment, ça chambarde, là, ce qui est existant, mais ça vaut la peine de bien accompagner la ville dans ses résultats, puis j'espère qu'à la longue ils vont réussir. Et je vois qu'avec Brompton, avec tout ce qu'ils vous ont conservé comme enveloppe... je pense que Brompton va être capable de passer au travers de ça, je pense bien.

Le Président (M. Auger) : ...M. le député de Blainville.

Mémoire déposé

Je vais déposer le mémoire de M. Demers, et merci, M. Demers, pour votre présentation.

Nous allons poursuivre avec Mme Caron. Vous avez également un cinq minutes de présentation.

Mme Lucie Caron

Mme Caron (Lucie) : MM., Mmes les députés, M. le ministre, bonjour. Mon nom est Lucie Caron. Moi, je ne vous parlerai pas du côté légal, je vais vous parler du côté humain. Je suis résidente de l'arrondissement de Brompton ainsi que copropriétaire d'une entreprise agricole. J'aimerais vous faire part de mes nombreuses inquiétudes, en tant que citoyenne et agricultrice, concernant ce projet.

À prime abord, le projet de fusion de la ville de Sherbrooke en 2002 ne nous enchantait pas du tout. Nous avons eu l'opportunité de nous défusionner le 20 juin 2004. Nous avons voté en faveur, mais, bon, la majorité en avait décidé autrement. L'écart n'était pas énorme, le non l'avait remporté à 61,4 % contre 38,6 %. Ce résultat, je vous le rappelle, a été obtenu après que les citoyens de Bromptonville se sont fait promettre de garder leurs conseillers et leurs services à proximité. Cette campagne a déchiré énormément notre communauté.

Je tiens à vous dire ce que la fusion de Bromptonville nous a occasionné comme conséquences à nous, les agriculteurs. Nous nous sommes retrouvés avec du nouveau personnel qui ne connaissait rien à la réalité agricole. Les personnes compétentes que nous avions avaient été remplacées par d'autres personnes de la ville de Sherbrooke qui avaient plus d'ancienneté que les nôtres mais moins d'expérience en agriculture. Les problèmes se sont enchaînés. En voici quelques exemples : empiétement des services municipaux sur nos terres sans autorisation; des services d'aqueduc avaient été installés sur une parcelle de notre terre, nous empêchant de labourer et la semer au printemps — nous avons dû attendre à la saison suivante et nous avons dû engager un avocat pour faire respecter nos droits; non-respect de l'entretien des clôtures mitoyennes entre la ville et nos terres — nous avons dû expliquer à plusieurs niveaux qu'est-ce que voulait dire «une clôture mitoyenne» et qu'est-ce que ça impliquait comme entretien pour chacune des parties; plusieurs règlements municipaux qui contrevenaient à notre pratique agricole : un parmi les autres, l'article 19, qui nous empêchait de travailler sur nos terres entre 22 heures et 7 heures — plusieurs d'entre nous se sont fait sortir par les policiers. En agriculture, ce n'est pas nous qui menons, c'est dame Nature, alors, oui, ce n'est pas rare que nous devions terminer des travaux aux champs la nuit avant la pluie. Modification du plan sur l'utilisation d'armes et des pièges sur nos terres, qui avait été fait sans notre consultation et que nous avons dû faire amender parce qu'il contrevenait, encore une fois, à notre pratique agricole. Juste pour régler ce dossier, ça m'a demandé trois années de mon temps, et, durant ces trois années, les oies blanches et les outardes ont détruit nos champs de cultures à tous les automnes.

Plusieurs problèmes du milieu rural n'ont toujours pas été solutionnés à ce jour, entre autres l'entretien des fossés et la gestion des eaux de ruissellement, qui occasionnent des inondations sur nos terres agricoles — aujourd'hui, il y en a, des inondations — et cela, sans oublier le problème d'évaluation de nos terres agricoles. Les services de la ville n'avaient aucune connaissance en évaluation de fermes et ont appliqué des normes urbaines en nous disant de contester si ça ne nous convenait pas. Nos conseillers de l'arrondissement ont dû intervenir à plusieurs reprises sur ces dossiers. Ce sont des gens du milieu qui connaissent notre réalité agricole. Auparavant, quand nous avions des problèmes, nous nous présentions directement à l'hôtel de ville de Bromptonville et nous expliquions la problématique, et, avec le bon sens, ça se réglait rapidement; pas besoin d'avocat.

Avec cette fusion, tout s'est alourdi. Les coûts et les délais sont devenus... interminables, je m'excuse. Tout le monde se lance la balle. Le temps est précieux en agriculture, on ne compte pas les heures, et ces heures doivent rester à s'occuper de nos troupeaux et non de continuellement se méfier à savoir quelle autre brique la ville de Sherbrooke va nous envoyer sur la tête. Nos conseillers d'arrondissement sont en quelque sorte nos défenseurs, ils gardent l'oeil ouvert. L'arrondissement de Brompton est l'arrondissement qui compte le plus d'entreprises agricoles sur tout le territoire de Sherbrooke. Noyer Brompton dans ce projet représente un fort risque de marginalisation des secteurs agricoles, et ça a été donné également par l'UPA. En étant annexés à cette grande étendue urbaine, nous nous retrouverions avec une voix sur quatre pour tous nos dossiers agricoles, à ce conseil d'arrondissement.

En agriculture, nous sommes soumis à plusieurs lois concernant l'élevage de nos troupeaux. Si nous sommes, par exemple, en production laitière, nous ne pouvons pas garder des poules sur le plancher des vaches. Cette même règle devrait s'appliquer en politique municipale. Ne pas mélanger l'agriculture à l'urbain. Nous n'avons pas les mêmes besoins.

Le Président (M. Auger) : En conclusion, Mme Caron...

Mme Caron (Lucie) : Oui.

Le Président (M. Auger) : ...Mme Demers.

Mme Caron (Lucie) : Les élus de...

Le Président (M. Auger) : Mme Caron. Excusez.

Mme Caron (Lucie) : ...ont proposé, lors de la réunion du lac-à-l'épaule, d'annexer le district de Saint-Élie à l'arrondissement de Brompton. Ce compromis n'était pas l'idéal, mais au moins il réunissait l'agriculture sous le même toit, ce compromis, qui, je vous le rappelle, n'était pas le plan numéro un, parce que le plan numéro un était de faire respecter l'entente que la ville de Sherbrooke a signée avec Bromptonville lors du vote sur la défusion. Si cette entente n'avait pas été prise à l'époque, Brompton se serait défusionné, et c'est encore très clair dans l'esprit des citoyens.

L'arrondissement de Brompton possède beaucoup de richesses, dont l'agriculture. On m'a toujours appris qu'une grande ville prospère possède aussi une agriculture prospère. Au nom de la démocratie, je vous demande de faire modifier ce projet en maintenant l'arrondissement de Brompton ou autoriser la tenue d'un référendum pour le territoire de Brompton comme l'avait promis le premier ministre Jean Charest. Et mon Dieu que nous serions heureux d'avoir le portrait du milieu rural que M. Sévigny vous a décrit un petit peu plus tôt dans la journée! Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Caron. Nous allons poursuivre avec le bloc d'échange d'une durée maximale de cinq minutes. M. le ministre, vous en avez 2 min 30 s.

M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président, de me le rappeler. Mme Caron, merci d'être avec nous. Vous avez bien exprimé, je pense, les craintes liées à l'exercice de l'agriculture dans un milieu qui est en urbanisation, parce que, même si Brompton n'avait pas subi de fusion en 2002, vous connaissez sans aucun doute, comme agricultrice, en tout cas notre collègue le ministre de l'Agriculture nous le rappelle fréquemment, la pression, qui existe toujours sur les zones agricoles, en provenance des milieux urbains. Puis ce que vous avez décrit comme difficultés, ça me semble avoir évolué dans le bon sens, si j'ai compris.

Vous vous êtes heurtés à une incompréhension du rural ou de l'urbain sur le rural, mais vous semblez dire qu'il y a eu une évolution, parce que vous parlez des règlements qui vous empêchaient, par exemple, d'être dans le champ tard le soir. Moi, je suis né sur une ferme de production laitière, alors je sais très bien qu'il faut être dans le champ des fois tard le soir, particulièrement quand c'est le temps de semer les champs, de récolter ou de faire les foins s'il va pleuvoir. Est-ce que ça, ça a évolué dans un sens qui vous paraît acceptable aujourd'hui?

Mme Caron (Lucie) : ...

M. Moreau : Non?

Mme Caron (Lucie) : Non.

M. Moreau : Pourquoi?

Mme Caron (Lucie) : Si on n'avait pas eu l'aide de nos conseillers... Moi personnellement, je n'ai pas tout le temps nécessaire aussi pour aller faire toute l'ouverture de ces dossiers-là. C'est important de garder nos conseillers proche de nous autres. Le temps qu'on gagne là que c'est eux qui font les démarches, bien c'est précieux pour nous autres.

• (17 h 30) •

M. Moreau : Mais vous pensez que l'Hôtel de Ville, réorganisé tel que nous le demande le conseil de ville, serait totalement insensible aux revendications des agriculteurs?

Mme Caron (Lucie) : Bien, à date, on a eu le comité consultatif agricole, qui était inefficace. On semble dire qu'on veut l'améliorer, mais, personnellement, pour avoir vu ce qui se passait, c'est que, la ville de Sherbrooke, c'est elle qui a demandé, dans le fond, de nommer des agriculteurs pour faire partie de ce comité-là, et l'UPA a fait sa job, a nommé des noms. Et c'est la ville de Sherbrooke qui prenait la décision qui qui faisait partie ou pas de ce comité-là. Et ceux qui ont été acceptés par la ville de Sherbrooke, ce sont les agriculteurs qui ne pouvaient pas se présenter aux réunions parce que les réunions se faisaient sur les heures de traite.

Alors, non, il n'y a pas eu de représentation, puis je ne crois pas non plus qu'il va y avoir quelque chose de mieux. On a toujours eu des promesses. On en a eu depuis 2002. On nous a promis qu'on garderait notre arrondissement. Alors, comment voulez-vous qu'on croie encore qu'on va améliorer le comité consultatif agricole puis qu'il va être bien pour l'agriculture? L'UPA s'est prononcée d'ailleurs sur le fait de nous immerger dans un grand territoire comme ça. Et ils n'étaient pas en faveur de ça, eux non plus.

M. Moreau : Est-ce qu'à votre connaissance ils ont fait des remarques sur le projet de loi? Moi, je n'en ai vu...

Mme Caron (Lucie) : Ils ont déposé un mémoire à la ville de Sherbrooke.

M. Moreau : Oui, mais, sur le projet de loi, je n'ai pas vu de... Et ce serait pendant les consultations qu'a faites la ville, ce dont vous parlez?

Mme Caron (Lucie) : Oui.

M. Moreau : O.K. Mais, à l'égard du projet de loi, l'UPA, à votre connaissance...

Mme Caron (Lucie) : Bien, à l'heure actuelle, ils ont le...

Le Président (M. Auger) : C'est terminé, monsieur...

Mme Caron (Lucie) : ...ils ont d'autres, probablement, priorités plus grandes, c'est nos quotas, là. Alors, probablement, c'est ça. Moi, je suis ici pour vous dire ce que moi, je subis, comme propriétaire d'une entreprise agricole, avec la ville de Sherbrooke.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Gaspé, 1 min 30 s.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Merci, madame, pour votre témoignage. C'est intéressant d'avoir un cas pratico-pratique, hein? Vous avez bien expliqué comment la ruralité se vit, hein, au Québec mais aussi au sein d'une grande ville, quand même, comme Sherbrooke.

Moi, je sais que, dans les éléments d'information qu'on a reçus, l'UPA a quand même réussi à faire une entente avec la ville pour la composition du comité consultatif agricole. Si je me souviens bien, j'ai vu ça dans la correspondance. Donc, il y a deux éléments, moi, que je trouve intéressants quand même puis qui sont porteurs d'avenir. Ce que j'ai dit : Mes préoccupations par rapport à l'avenir de la ruralité demeurent quand même des préoccupations que je vais continuer à défendre ardemment. Mais il y a deux éléments qui ont ressorti cet après-midi ici par la dame, entre autres, qui défend le dossier du transport collectif. Vous avez dit : On avait des problèmes à être desservis au niveau du transport adapté. Maintenant, ça va mieux, on a un service à Brompton qui ressemble à ce qu'on reçoit dans l'ensemble de la ville. Ça fait que, moi, ce que je comprends de ça, c'est une ouverture, c'est une amélioration du service dans cette grande ville là malgré tout, hein? Puis là, au niveau du comité consultatif agricole, le fait qu'il y a eu des représentants qui ont été choisis à partir des représentants du monde agricole, il y a eu des garanties à ce niveau-là, bien moi, en tout cas, malgré les craintes, de façon globale, pour la ruralité au Québec, je décode quand même une certaine sensibilité, hein, de la part du conseil municipal de Sherbrooke. Je pense que vous avez quand même une bonne écoute puis vous avez une reconnaissance notamment au niveau du transport adapté, au niveau du domaine agricole. L'UPA ne s'y est pas opposée non plus. C'est quand même, pour nous... ni l'UPA régionale ni nationale, c'est quand même des indicateurs.

Donc, je comprends vos craintes. On les partage en partie puis de façon globale, parce que, dans beaucoup d'endroits au Québec, le débat que vous menez se vit aussi ailleurs. Puis, je pense, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est un débat qui ne fait que commencer, puis, toute la question de la défense des intérêts des régions, de la ruralité, il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup à débattre à ce niveau-là. Mais ce que je retiens de positif, c'est que je sens au moins une ouverture de la part de votre ville, puis j'espère que ça va continuer, puis j'encourage le maire et ses conseillers à poursuivre avec ses gestionnaires dans cette optique-là, parce que la seule façon d'avoir une saine gestion... On peut parler de signes de piastre, c'est facile de faire des économies, mais... De l'argent, c'est une chose, mais la qualité de vie et des services aux citoyens, aux citoyennes puis l'occupation du territoire, ça se quantifie autrement que par des signes de piastre, des fois. Donc, je comprends vos préoccupations, mais je pense que vous avez quand même une belle sensibilité de la part de votre ville. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Blainville, une minute.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Caron. Je suis très sensible à ça. Moi, j'étais un maire de village qui s'est ramassé président de l'UMQ, et, vous savez, quand on faisait notre planification de fossés de ligne, et tout ça, là, on se préparait deux, trois ans à l'avance parce qu'on n'avait pas toujours les budgets, ça fait qu'on discutait avec les agriculteurs pour dire : Telle année, on va faire tel fossé, et tout ça.

Donc, je pense que, M. le maire, vous avez compris que les fossés, c'est important. Les premiers qu'on faisait, c'étaient ceux qui longeaient les terres agricoles, parce que c'est important pour votre drainage de terres agricoles. Donc, je pense qu'il y a une ouverture quand même. Puis je vois que l'UPA a donné son accord à la nouvelle composition du CCA, du comité consultatif agricole. Moi, je pense qu'il y a une évolution, mais je suis conscient du problème, là, que vous vivez puis je pense que M. le maire est ici pour vous écouter, là, et j'espère qu'il a pris bonne note, là, qu'au printemps il faut s'occuper des fossés de ligne avec les agriculteurs. C'est la première des choses qu'il faut faire.

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, puis des clôtures aussi.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Merci à Mme Caron.

Nous allons donc poursuivre avec Mme Côté. Donc, vous avez cinq minutes également pour votre présentation.

Mme Sandra Côté

Mme Côté (Sandra) : À ce que je comprends, je serai le dessert, je crois. Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires, bonjour, je me présente; Sandra Côté, je suis citoyenne de l'arrondissement de Brompton à Sherbrooke.

Je m'attarderai aujourd'hui aux résultats d'une étude ontarienne sur les regroupements municipaux publiée en janvier 2014 dans le quotidien La Presse. Cette étude a été réalisée par le Dr Timothy Cobban, professeur au Département de sciences politiques de l'Université Western de London.

À la lecture de cet article, nous apprenons que, même avec une réduction à la hauteur de 23 % du nombre d'élus et de 50 % du nombre de villes, les économies mirobolantes annoncées ne se sont pas concrétisées en Ontario. Pourquoi? Eh bien, je vous le donne en mille : le nombre d'employés municipaux a presque doublé, passant de 138 000 en 1999 à 268 000 en 2011. Le Dr Cobban confirme les mêmes résultats pour le Québec : de 68 000 fonctionnaires municipaux en 2001, le chiffre est de 107 000 en 2011. Le chercheur explique ces données, pour le moins surprenantes, par le fait que — début de la citation — «les fusions ont eu tendance à entraîner une hausse des services». Fin de la citation. Un autre chercheur, M. Robert Gagné, qui a été, je crois, mentionné par le député de Blainville, je crois, qui est directeur du Centre sur la productivité et la prospérité aux HEC, abonde dans le même sens, il nous révèle que les villes fusionnées ont des coûts plus élevés au niveau des services municipaux.

À la lumière des conclusions et des faits rapportés par ces études, à mon avis, nous pouvons, facilement et sans exagérer, faire le lien avec le cas qui nous occupe. La fusion d'arrondissements n'est pas souhaitable sur le plan économique à long terme. Nous savons pertinemment que la tâche qu'accomplissaient nos conseillers d'arrondissement à Brompton devra être assumée par d'autres personnes qui, elles, seront rémunérées pour le faire. On parle ici de la présence à quatre comités chacun sans rémunération supplémentaire. Il faut savoir que le salaire annuel des conseillers d'arrondissement est d'environ 12 000 $ annuellement, auquel s'ajoute une allocation de dépenses d'environ 6 000 $, comparativement à 32 000 $ par année en salaire et à 15 000 $ en allocation de dépenses pour les élus des autres arrondissements, sauf ceux bien sûr de Lennoxville. De plus, l'organisation et la planification des services des loisirs est gérée par l'arrondissement lui-même, contrairement aux autres arrondissements, qui, eux, embauchent des sous-traitants.

Logiquement, si nous voulons réaliser de réelles économies à Sherbrooke, pourquoi ne pas appliquer la formule de Brompton aux autres arrondissements? Ça peut sembler simpliste, mais, si on parle de chiffres de cette manière, le nombre d'élus resterait le même, mais la rémunération serait ajustée à la baisse de façon majeure.

L'idée ici n'est pas de remettre en question la fusion des villes au Québec, loin s'en faut. Je veux simplement démontrer que les économies préconisées par le projet de réforme à Sherbrooke ne seront pas au rendez-vous. Espérant que les diverses interventions entendues ici sauront vous éclairer dans la décision que vous aurez à prendre, merci de votre écoute.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Côté. Donc, nous allons procéder à la période d'échange. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Merci, M. le Président. Merci, Mme Côté. Soyez sans crainte, là, vous êtes la dernière intervenante, mais on n'a pas moins porté attention à ce que vous avez dit. Je comprends que vous n'avez pas de mémoire ou vous ne l'avez pas encore déposé.

Cette étude à laquelle vous référez... c'est Andrew Sancton, je pense, qui a été abondamment utilisée à l'époque des fusions municipales... mais ici, dans le contexte, il ne s'agit pas d'une fusion, c'est la gestion interne d'une municipalité qui est le résultat d'une fusion. Et donc est-ce que les économies escomptées se réaliseront? Honnêtement, je le souhaite de tout coeur, parce que, le maire de Sherbrooke le sait très bien et mes collègues de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition le savent très bien, nous martelons que nous souhaitons accompagner les municipalités afin de leur donner les outils pour réduire la croissance des dépenses des municipalités. Puis ça, ce n'est pas juste pour Sherbrooke, c'est vrai pour toutes les municipalités au Québec parce qu'il y a un effet de croissance qui peut être expliqué soit par des demandes qui viennent du gouvernement, soit par des façons de faire, soit par des règles inhérentes aux règles entourant la négociation des conventions collectives. Mais, peu importe, il y a une croissance, et on veut s'attaquer à ça de façon ouverte et transparente. Ça, les élus municipaux le savent tous très bien.

Maintenant, dans le contexte actuel, vous dites : Bon, je ne remets pas en question la fusion, mais je dis : Le fait de réduire le nombre d'agglomérations ne réduira pas significativement les dépenses. Je ne suis pas capable de vous contredire sur le fait que le seul regroupement ferait en sorte d'amener une réduction importante des dépenses. Je pense qu'il faut aller plus loin que ça, et le projet de loi qui est sur la table ne nous empêche pas et n'empêchera pas les élus de Sherbrooke de pouvoir aller plus loin dans le sens de trouver des façons de réduire les dépenses.

Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux, de vous être déplacée ici. Pour moi, je le répète, c'est un signe que les éléments liés à la démocratie municipale sont bien vivants au Québec, et je vous remercie de nous avoir fait part de vos commentaires.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Mme Caron, c'est intéressant, ce que vous avez amené. Effectivement, il y a beaucoup d'études...

Mme Côté (Sandra) : Côté.

M. Lelièvre : Pardon?

Mme Côté (Sandra) : Côté.

M. Lelièvre : Côté. Je m'excuse. Il y a beaucoup d'études effectivement sur les regroupements qui ont été faits au Québec mais ailleurs aussi.

C'est sûr que les regroupements, ce n'est pas magique, hein, puis, les économies reliées aux fusions, il y a beaucoup de cas, là, d'espèce où on pourrait en discuter longuement. Je pense qu'il y a des masses critiques, oui, puis où on a une certaine rentabilité, mais par contre je pense qu'il n'y a pas deux cas pareils, là, il faut regarder ça vraiment à la pièce. L'étendue du territoire, l'accessibilité aux services est également un élément important. Oui, on peut regrouper, regrouper, mais, effectivement, à un moment donné, ça a ses limites, sinon tu n'as plus d'accessibilité à tes élus, tu n'as plus d'accessibilité à tes services. Donc, ça aussi, ça vaut quelque chose en termes de qualité de vie puis d'occupation du territoire aussi.

Mais je pense que la ville de Sherbrooke, de mémoire... j'avais regardé il n'y a pas longtemps les chiffres, puis, au niveau financier, c'est une ville quand même qui se porte extrêmement bien, puis, bon, les changements apportés laissent présager des économies, il me semble, de l'ordre d'autour de 2 millions par année. C'est quand même énorme, là, à ce niveau-là. Donc, je reviens à la même conclusion que j'ai faite avec votre prédécesseure tantôt, ce qu'on peut espérer, c'est que le budget municipal soit affecté de la façon la plus équitable possible, parce que l'équité, c'est vraiment une préoccupation, je pense, que tout élu, autant national que local ou régional, doit avoir. Mais l'information qu'on a à date laisse transparaître que la ville de Sherbrooke gère avec efficience et avec équité l'ensemble des services. Le transport adapté en était un exemple tantôt. La préoccupation pour le monde agricole, aussi, qui est démontrée par la ville, bon, laisse croire que... Je crois qu'il y a une vision globale, hein, de la part du conseil municipal qu'on ne peut qu'espérer qu'au fil des conseils municipaux futurs cette vision puis cette préoccupation-là se perpétuent, hein? Donc, merci pour votre présentation.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Blainville, pour une dernière minute.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Côté. Bon, je vous remercie d'avoir souligné les recherches. Je vous rappelais tantôt que le chercheur Gagné mentionnait que la ville idéale se situait aux alentours de 100 000 habitants, puis c'est... on regarde Sherbrooke, et vous avez raison dans une partie... En Ontario, le constat qu'il y a eu de meilleurs services... Le meilleur exemple, c'est Mme Croteau qui nous l'a donné. Elle a dit : Bien, quand il y a eu la fusion, bien on voulait un service pour le transport adapté sept jours-semaine puis le soir, il n'y en avait pas, on a exigé ça. C'est sûr qu'il y a des coûts à ça. Puis, depuis ce temps-là, quand on regarde la sécurité incendie, il y a des dépenses importantes que les villes ont été obligées de faire puis qui ont été obligées par le gouvernement du Québec.

Mais, après ça, je pense que, là, la ville de Sherbrooke est en train de regarder où il y a des économies d'échelle à faire. Si on économise 2 millions, il n'y a pas de mauvais millions à économiser, là. Quand on économise 2 millions, c'est pour le bien-être des citoyens. On peut soit ne pas augmenter le compte de taxes comme on peut donner plus de services. C'est un choix que la population décidera avec son conseil municipal. Mais, encore là, je vous remercie de nous avoir fait part de ça.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Je tiens à remercier Mme Moreau, M. Meese, M. Gaudreault, Mme Beaudin, M. Dionne, Mme Bergeron, M. Charron, Mme L'Espérance, M. Dostie, Mme Croteau, M. Demers, Mme Caron et Mme Côté pour votre participation aux travaux de la commission.

Documents déposés

Je vais également déposer le mémoire d'une personne non entendue : M. Denis Pellerin, ainsi que son texte d'allocution.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30 — c'est ça, M. le secrétaire, 19 h 30? — afin de poursuivre l'étude article par article du projet de loi n° 205 concernant la ville de Sherbrooke.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 205, Loi concernant la Ville de Sherbrooke.

Étude détaillée

Et nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. J'invite le député de Sherbrooke à nous faire la lecture de l'article 1.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 1, le projet de loi n° 205 dit la chose suivante :

L'article 5 du décret n° 850-2001 du 4 juillet 2001, concernant la ville de Sherbrooke, modifié par l'article 245 du chapitre 19 des lois de 2003, est de nouveau modifié par le remplacement de «six» par «quatre».

Au niveau des notes explicatives : Cet article modifie l'article 5 du décret de constitution de la ville de Sherbrooke pour diminuer de six à quatre le nombre d'arrondissements du territoire de la ville de Sherbrooke. Actuellement, les six arrondissements du territoire de la ville de Sherbrooke sont les suivants : arrondissement de Brompton, n° 1; arrondissement de Fleurimont, n° 2; arrondissement de Lennoxville, n° 3; arrondissement de Mont-Bellevue, n° 4; arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, n° 5; arrondissement de Jacques-Cartier, n° 6.

Pour en arriver à quatre arrondissements, la ville de Sherbrooke propose de regrouper l'arrondissement de Brompton avec celui de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville et l'arrondissement de Jacques-Cartier avec celui de Mont-Bellevue.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Sherbrooke. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 1?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 2.

M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article 2, on dit la chose suivante : L'article 9 de ce décret est modifié par le remplacement de «19» par «14».

Au niveau des notes explicatives : L'article 2 du projet de loi modifie l'article 9 du décret afin de réduire le nombre de conseillers membres du conseil de la ville de Sherbrooke de 19 à 14.

Le Président (M. Auger) : Des explications, monsieur?

M. Fortin (Sherbrooke) : C'était ça, les notes explicatives, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : O.K. C'est assez simple. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Carrière : Ça va bien, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, j'arrive, moi aussi, là, M. le député de Chapleau.

Des interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 3.

M. Fortin (Sherbrooke) : Au niveau de l'article 3, on dit la chose suivante :

L'article 13 de ce décret est modifié par le remplacement du tableau du deuxième alinéa par le suivant :

Arrondissement n° 1, nombre de conseillers de la ville : quatre;

Arrondissement n° 2, nombre de conseillers de la ville : quatre;

Arrondissement n° 3, nombre de conseillers de la ville : un;

Arrondissement n° 4, nombre de conseillers de la ville : cinq;

Pour un total de 14.

Et pour les notes explicatives, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : ...M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : L'article 12 du décret établit qu'un conseil d'arrondissement se compose des conseillers de la ville qui représentent l'arrondissement au conseil de la ville et, le cas échéant, de conseillers d'arrondissement.

L'article 13 du décret, quant à lui, prévoit qu'un conseil d'arrondissement est composé d'un minimum de trois membres et établit, dans un tableau, pour chacun des conseils d'arrondissement le nombre de conseillers de la ville qui le compose. L'article 3 du projet de loi modifie donc le tableau pour revoir en fonction des nouveaux arrondissements proposés le nombre de conseillers de la ville qui composera chacun des arrondissements... des conseils d'arrondissement, pardon.

Ainsi, le nouvel arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville—Brompton, n° 1, serait composé de quatre conseillers de la ville; celui de Fleurimont, n° 2, de quatre également; celui de Lennoxville, n° 3, d'un conseiller de la ville; alors que le nouvel arrondissement de Jacques-Cartier—Mont-Bellevue, n° 4, en compterait cinq.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Auger) : C'étaient vos notes explicatives, M. le député de Sherbrooke?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 3? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 4.

M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article 4 du projet de loi n° 205, on dit la chose suivante :

L'article 14 de ce décret, remplacé par l'article 187 du chapitre 28 des lois de 2005, est modifié par le remplacement de «chacun des arrondissements nos 1 et» par «l'arrondissement n°».

Au niveau des notes explicatives, M. le Président : L'article 4 du projet de loi propose de modifier l'article 14 du décret pour prévoir que ce n'est maintenant que dans l'arrondissement n° 3, celui de Lennoxville, qui ne compte qu'un conseiller de ville, que deux conseillers devront être élus pour ne siéger qu'au conseil de l'arrondissement afin que le conseil d'arrondissement soit composé de trois membres tel que le spécifie l'article 13 du décret.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions concernant l'article 4? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 5.

M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article 5, on dit la chose suivante :

L'article 18 de ce décret est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «quatre» par «trois».

Au niveau des notes explicatives concernant l'article 5 : L'article 18 du décret est modifié pour réduire de quatre à trois le nombre de membres, autres que le maire, du comité exécutif. Cette réduction est un corollaire de la diminution du nombre de conseillers au conseil de la ville.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant l'article 5? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 6.

M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article 6, on dit la chose suivante :

L'article 19 de ce décret est remplacé par le suivant :

«19. Le maire préside les séances du comité exécutif; s'il le désire, il peut nommer un membre du comité comme président.

«En cas d'absence du président, le comité exécutif choisit un de ses membres pour présider.»

Au niveau des notes explicatives de l'article 6 : L'article 19 du décret est remplacé afin d'abolir la fonction de vice-président du comité exécutif et de permettre au maire, qui d'office préside les séances du comité exécutif, de nommer un membre du comité comme président. En cas d'absence de ce dernier, le comité pourrait choisir un de ses membres pour présider.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions concernant l'article 6? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Je comprends que, si le maire est absent, ça veut dire que le comité exécutif va se ramasser à seulement trois membres, dont un nouveau président parmi ces trois membres-là. C'est exact? Est-ce que ça, ça respecte, là, le seuil minimum, pour un conseil exécutif, de trois membres?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, il n'y a pas de seuil minimum pour la composition d'un comité exécutif. Si on donne un exemple... les comités exécutifs de municipalités qui seraient comparables, alors, mettons, Longueuil, ils sont cinq, ce serait le plus petit comité exécutif des villes de 100 000 et plus avec quatre membres. Mais il n'y a pas de difficulté essentiellement parce qu'il n'y a aucun minimum prévu par la loi. En fait, ça, le décret concernant la ville de Sherbrooke prévoit à l'article 27 que «le quorum aux séances du comité exécutif est de la majorité des membres». Donc, il faut regarder : la majorité des membres, c'est quatre; la majorité de quatre, c'est trois. S'ils siègent à trois, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Lemay : Merci. Merci pour les explications.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 7.

M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article 7, on dit : L'article 23 de ce décret est abrogé.

Au niveau des notes explicatives : L'article 23 du décret est abrogé, puisqu'en raison de la modification apportée à l'article 19 du décret par l'article 6 du projet de loi — abolition du poste de vice-président — l'article 23 n'a plus sa raison d'être.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 8.

M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article 8, on dit la chose suivante :

L'article 5 de ce décret, remplacé par l'article 189 du chapitre 28 des lois de 2005, est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «chacun des arrondissements nos 1 et» par «l'arrondissement n°»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «un tel» par «cet»;

3° par l'addition, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Dans l'arrondissement n° 1, la délimitation d'un des districts est celle décrite à l'annexe D.»

Au niveau des notes explicatives de l'article 8 de M. le Président : Il s'agit ici, dans un premier temps, d'une modification de concordance en raison du fait que dorénavant seul l'arrondissement n° 3 aura deux conseillers ne siégeant qu'au conseil d'arrondissement. D'autre part, l'article 8 du projet de loi propose de fixer, dans le décret, en annexe, la délimitation d'un des quatre districts électoraux qui seraient dans le nouvel arrondissement n° 1 et qui correspondraient à la limite actuelle de l'arrondissement n° 1, celui de Brompton — territoire de l'ancienne ville de Bromptonville.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 8, M. le ministre?

M. Moreau : Oui, M. le Président. Alors, on avait évoqué cette question-là ce matin, lorsque M. le maire a fait ses remarques introductives, du fait qu'on est dans la partie du projet de loi qui, pour nous, peut créer problème de la façon suivante : c'est que la façon dont l'article 8 est rédigé... et c'est pour ça que je souhaitais que M. le maire soit entendu sur cette question-là, la façon dont l'article 8 est rédigé a pour effet de faire en sorte qu'il y aurait un caractère permanent à la délimitation du district électoral de Brompton de sorte qu'à terme on viendrait éliminer la juridiction de la Commission de la représentation électorale.

Alors, j'ai déjà indiqué à M. le maire et aux représentants de la ville de Sherbrooke que cette situation s'est produite, dans la législation municipale dans le temps, dans d'autres municipalités, notamment j'ai en tête les Îles-de-la-Madeleine, ce que je citais ce matin, et Saguenay. Il y a eu probablement d'autres exemples dans le temps. Montréal en est un, effectivement. Mais ces modifications-là ou cette réserve-là étaient limitées dans le temps. L'objectif est le suivant — puis je pense que c'est bon qu'on s'explique plus longuement là-dessus, puis je voudrais entendre le maire : c'est que, pour nous, de dire — puis on l'a bien entendu avec les représentations qui ont été faites, et qui ont été faites correctement au cours de nos travaux sur le projet de loi qui concerne la ville de Sherbrooke : Il y a une réticence évidente, M. le maire — je pense que vous n'avez pas besoin de le plaider longuement — des représentants ou des citoyens de l'arrondissement de Brompton à ce qu'il y ait une perte, je dirais, de... une perte de droit ou une perte du sentiment d'appartenance liée au fait que l'arrondissement de Brompton, d'abord, un, voit réduit le nombre de représentants au sein du conseil... mais ça, c'est un élément qui, démocratiquement, a été déterminé par les élus de la ville de Sherbrooke d'une façon majoritaire, et donc on y fait suite, mais, sur la question d'aligner le district électoral à l'arrondissement... à terme, pourrait enlever complètement la juridiction de la Commission de la représentation électorale.

Alors, ce que je voudrais entendre de la part du maire, c'est dire qu'est-ce qui pourrait justifier qu'il y ait une modification de nature permanente en ce qui concerne la correspondance entre l'arrondissement et le district électoral de Brompton, parce qu'au plan de l'analyse ça vient déséquilibrer de façon permanente, si on maintient la loi dans sa forme actuelle, la représentativité, au sein du conseil municipal, entre les élus des autres arrondissements et celui de l'arrondissement de Brompton et que, d'autre part, ça viendrait éliminer la juridiction d'un organisme qui se penche de façon régulière sur le caractère représentatif d'une circonscription électorale aux fins de la représentation au sein du conseil municipal.

• (19 h 50) •

J'ajoute à ça — puis je vous fais valoir tous les arguments, M. le maire, puis je vais vous laisser le plancher pour que vous nous l'expliquiez : les articles 11 et 12 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités disent ceci :

«11. Les districts électoraux doivent être délimités de façon à assurer la plus grande homogénéité socio-économique possible de chacun, compte tenu [des] critères comme les barrières physiques, les tendances démographiques, les limites des arrondissements et des paroisses, la superficie et la distance.»

Sur la base de la carte qui nous a été produite par un des représentants, on voit très bien que Brompton comme district est délimité à l'ouest par l'autoroute 55, au sud par l'autoroute 610, qu'il y a un cours d'eau, qu'il y a une zone agricole prédominante autour de l'arrondissement, je dirais, plus... du noyau plus urbain, et donc, là, on peut penser qu'en termes de critères même la Commission de la représentation électorale pourrait en venir à la conclusion que ce qui est souhaité dans le projet de loi puisse être reproduit plus tard dans le temps, à l'occasion des échéances électorales.

Et à 12 de la Loi sur les élections et les référendums on dit : «Sous réserve de [...] 12.0.1, chaque district électoral doit être délimité de façon que, selon le document prévu à l'article 12.1, le nombre d'électeurs dans ce district ne soit ni supérieur ni inférieur de plus de 15 %, au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs de la municipalité par le nombre de districts — en fait, c'est une division. Ce pourcentage est de 25 % dans [les] cas d'une municipalité de moins de 20 000 habitants à la date de l'adoption du projet...»

Bien, je pense, le reste n'est pas important. Donc, ce 15 % là, c'est un élément qui se retrouve à l'article 12 mais qui s'ajoute à des critères beaucoup plus, je dirais, sensibles à la réalité physique des lieux que l'on retrouve à l'article 11. L'autre élément, puis là je vous donne ça en vrac, là, pas nécessairement pour vous convaincre mais que vous puissiez avoir tous les arguments, dans le document sur les élections municipales La division du territoire municipal en districts électoraux, qui s'appelle Méthodologie et procédures, qui est un document produit par la Commission de la représentation électorale du Québec, dans les critères que la commission prend en considération, on dit : «L'égalité du nombre d'électeurs par district ne peut garantir à elle seule la représentation effective des électeurs — donc, on dit, le seul critère mathématique, ce n'est pas que ça. La Loi sur les élections et les référendums précise à l'article 11 que les districts électoraux doivent être délimités de façon à assurer la plus grande homogénéité socioéconomique...» Bon, je ne le répéterai pas, c'est ce que je viens de vous lire. Puis là on donne des exemples d'éléments qui aident à déterminer les secteurs qui présentent une certaine homogénéité sur le plan socioéconomique, on dit : La densité de la population — donc, on a vraiment, là, un secteur qui est particulier; le type et l'âge du bâti — on a un secteur à prédominance agricole alors que le reste des autres secteurs est plus urbain; les quartiers de la municipalité, les limites des arrondissements, les limites des paroisses, les statistiques socioéconomiques.

Tout ça milite vraiment en faveur de Brompton comme ayant, dans le cadre normal des critères appliqués par la Commission de la représentation électorale, un élément ou une détermination particuliers. Puis là on donne des exemples de barrières physiques : certaines voies de circulation — là, on a comme deux autoroutes, la 610 puis la 55; les cours d'eau — on a ça aussi; les voies ferrées — ça, je ne sais pas s'il y en a; les lignes à haute tension, etc. Exemples d'éléments qui aident à déterminer les tendances démographiques : la construction domiciliaire — alors là, on a comme noyau de villages qui est l'ancienne réalité de Brompton avant sa fusion et la zone agricole; les mouvements de population à l'intérieur de la municipalité et la transformation de résidences secondaires en résidences principales — peut-être que ça, ces critères-là, s'applique moins.

Tout ça pour dire ceci : Si nous maintenions le projet de loi tel qu'il est là mais que nous donnions à la clause que j'appellerais de gel ou de corrélation entre le district électoral et l'arrondissement et que nous lui donnions un caractère temporaire — puis là, entendons-nous bien, quand je dis «temporaire», on ne parle pas de six mois, là, on peut parler de la prochaine échéance électorale, de la suivante — mais qu'à terme nous revenions à la juridiction de la Commission de la représentation électorale, est-ce qu'on n'atteindrait pas le même résultat de la façon suivante, en disant : Oui, on crée une situation qui est gelée dans le temps pour une élection générale ou deux élections générales — moi, je n'ai pas de difficulté avec ça — mais, après deux élections générales, incluant les élections partielles qu'il pourrait y avoir d'ici 2027, là on va revenir aux normes qui s'appliquent aux 1 132 autres municipalités au Québec?

Puis j'ai entendu comme vous, là, ce qui s'est dit cet après-midi. Même dans la situation actuelle, là, les gens de Brompton ne sont pas satisfaits de ça. Ils ne veulent pas ça, parce qu'ils disent : Ça, c'est un projet qui est porté — moi, honnêtement, je le traduis de la façon suivante — par une majorité démocratiquement élue du conseil municipal, et, dans ce sens-là, on est prêts à y donner suite. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revenir à une situation qui s'applique dans l'ensemble des municipalités du Québec, étant entendu que, quand la commission va reprendre sa juridiction, de toute façon elle aura les critères de l'article 11 de la loi à considérer et son propre guide d'application des lois, ce qui va revenir peut-être à la même chose mais qui ne fera pas perdurer une situation d'exception pour le district de Brompton par rapport à l'ensemble des districts des 1 132 autres municipalités au Québec?

La raison pour laquelle je vous pose la question, puis je sais qu'elle est longue et je voulais absolument m'expliquer pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, c'est qu'il y a un équilibre à maintenir dans le corpus législatif au Québec, et ce que je vois, là, c'est que, quels qu'aient été les gouvernements qui se sont succédé, quand on est venu modifier ces situations-là, on l'a accepté sur la base de dire : On va créer une situation qui est temporaire — mais, le temps étant relatif, ça peut être plus ou moins long — mais qui ne sera pas une situation permanente, parce qu'on souhaite une certaine homogénéité d'application de la loi en ce qui a trait à la représentation électorale.

Alors, c'est le commentaire très long et trop long que je voulais faire, M. le maire, pour avoir vos propres commentaires sur cette question.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, j'ai besoin d'un consentement pour qu'il puisse intervenir.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, M. le maire, vous pouvez répondre à la question du ministre.

M. Sévigny (Bernard) : Merci, M. le Président. Bien, justement, M. le ministre, le caractère permanent et exceptionnel, c'est le fond du projet de loi, en fait, et ce sur quoi le conseil municipal de Sherbrooke a statué, c'est-à-dire que cette reconnaissance, la reconnaissance, pour quelques raisons que je vais évoquer... on en a entendu quelques-unes, cette reconnaissance que les membres du conseil... on en a discuté, est très au courant de l'article 12.0.1 sur le 15 % d'écart, je vous dirais... et, dans notre raisonnement, on se disait : Si on perpétuait le modèle que nous avons aujourd'hui pendant 50 ans, eh bien, pendant 50 ans, Brompton, à titre d'arrondissement mais aussi comme district électoral, il y aurait une espèce de déséquilibre dans la représentation entre Brompton et les autres conseillers au conseil municipal de Sherbrooke. En fait, c'est un état de fait, c'est un état de fait. Et, oui, on est dans un débat législatif, mais, dans les faits, ça ne changerait rien que Brompton soit un district ou un arrondissement.

Maintenant, il y a les critères — on en a entendu quelques-uns : critères géographiques — vous l'avez évoqué, M. le ministre — le territoire de Brompton, il est un peu à l'écart; la communauté de Brompton, qui a été fondée, je pense, avant la ville de Sherbrooke, là, en 1700 quelques; et cette reconnaissance-là dans le cadre des fusions municipales de 2001. Comme je vous le disais, la particularité des petits arrondissements, c'est parce qu'on a reconnu, il y a une douzaine d'années, ce caractère-là. Et, historiquement — puis je pense qu'on l'a constaté aujourd'hui, vous l'avez entendu, nous, on l'entend depuis maintenant deux ans — les gens de la communauté de Brompton ont une identité, vous l'avez senti, assez forte, un territoire d'appartenance, sont jaloux de ce territoire d'appartenance. Dans les faits, la communauté a toujours existé et, peu importe le modèle juridique qu'on va y coller, la communauté va exister, et ça, on est conscients de ça également. Ça a déjà été un canton, le canton de Brompton, qui est devenu la ville de Brompton, qui a fini par annexer une autre partie d'un canton qui avait gardé le nom de canton de Brompton. C'était un arrondissement. C'est la même communauté dont on parle. Nous, on veut que ce soit un district électoral. On parle toujours de la même communauté.

• (20 heures) •

Donc, à cet égard-là, il y a une reconnaissance historique, peu importe le modèle, et ça, les membres du conseil municipal, évidemment, on en a discuté, de cette reconnaissance-là, et ils étaient tous à l'aise avec cette approche-là.

Maintenant, bon, à Sherbrooke... je parlais du profond respect des élus par rapport à cette réalité-là, la volonté politique, et là j'en reviens à là... et je comprends le fameux caractère permanent qu'on a évoqué, la volonté du conseil, puis en même temps je vais me permettre de parler aussi d'autonomie municipale, parce qu'on travaille à un grand chantier, M. le ministre, et qui, j'espère, va donner les résultats que nous escomptons, mais je pense que ça illustre assez bien... et je comprends que, un cadre, il y a une logique législative, il y a une cohérence à la fois historique, et pour l'avenir, et pour le passé quant aux codes d'exception. Je vous demanderais : Oui, une exception de 50 ans, est-ce qu'on peut le faire? Mais, plus sérieusement, je pense que ça remet... On revient à l'autonomie municipale. Est-ce que nous, on devrait décider ça et de rendre permanente une mesure comme celle-là? Sinon, bien évidemment, a contrario, ça voudrait dire, cette communauté-là, la diluer, parce qu'en prenant des parties évidemment d'autres communautés, de Fleurimont, de Saint-Élie et de Sherbrooke, pour finir par avoir une espèce d'équilibre entre les districts électoraux...

Donc, c'était ça un peu, le fruit de notre réflexion, quand on a abordé un peu cette question-là, et, je pense, ça a été admis. Et je comprends qu'il y a trois personnes qui ont voté contre, évidemment, contre le projet de réforme, mais même les gens qui ont voté contre sont d'accord avec le principe qu'un district ait 10 000 habitants et que celui de Brompton en ait 6 700. Dans ce que vous me dites, si j'ai bien compris... et vous me corrigerez, M. le ministre, le caractère permanent, donc, serait en quelque sorte retiré, mais l'option de pérennité serait garantie par les travaux de la Commission de la représentation électorale. C'est ce que je comprends.

M. Moreau : Oui, parce que ce que je vois... Je vous donne deux exemples. Moi, ce que je vous dis, c'est... Vous me dites que vous accepteriez un caractère de permanence sur 50 ans. Dans le fond, ce qu'on vous proposerait... c'est-à-dire, on vous offre un caractère de permanence sur 10 ans et qu'après ces 10 ans là la Commission de la représentation électorale du Québec puisse avoir toute sa juridiction, parce que, là, il n'y a pas de question d'autonomie municipale, là. La Commission de la représentation électorale du Québec, elle agit dans toutes les municipalités du Québec, elle est totalement indépendante du gouvernement, puis c'est elle qui dit sur la base de critères objectifs que je vous ai énumérés soit à l'article 11 ou à l'article 12 : Voici comment ça devrait se faire.

Alors, même le gouvernement du Québec, qui est totalement autonome, se voit contraint à accepter des règles qui sont dictées par quelqu'un qui est au-dessus de l'Assemblée nationale, qui est le Directeur général des élections. Alors, même en situation de pleine autonomie des municipalités, bien il y a un organisme qui s'appelle la Commission de la représentation électorale qui prend des décisions. Mais je vous donne deux exemples qu'on me souligne ici de 2012, les deux, un pour la ville de La Tuque, où la Commission de la représentation électorale a accepté à la suite de l'analyse de la division en districts électoraux et en prenant en considération les motifs évoqués par la ville. Or, si la ville fait cette représentation-là à la commission électorale, voici ce que la commission dit à La Tuque : La Commission de la représentation approuve le règlement et conséquemment l'écart à la moyenne de moins 40,45 % du district électoral n° 1. C'est considérable, là, c'est 50... bien, 40 % d'écart par rapport à la moyenne, dans le cas d'un district de La Tuque. Vous connaissez La Tuque, alors, un immense territoire, puis il y a un espace de 250 kilomètres qui sépare le quart de la ville de La Tuque de la ville de Parent, à l'époque, qui est incorporée à La Tuque, puis on dit : Bien oui, on comprend que, là, il va y avoir un écart de 40 %. Je comprends qu'il n'y a pas 250 kilomètres entre Brompton et le centre-ville de Sherbrooke, mais ça peut être un exemple.

Dans le cas de Baie-Comeau, la commission dit : À la suite de l'analyse en districts électoraux, en prenant en considération les motifs évoqués par la ville — encore là, c'est un exemple où la ville vient dire à la commission «vous devez prendre en considération une situation particulière» — la Commission de la représentation approuve le règlement de la ville et conséquemment l'écart en moyenne de moins 19 % du district électoral n° 8. Là, on est dans un écart de l'ordre de 39,8 % dans le cas de Brompton, alors on est à l'intérieur des paramètres déjà acceptés par la commission dans le cours normal des affaires suite aux représentations qui sont faites par une ville.

Alors, moi, ce que je vous suggère, c'est ceci, c'est de dire : Dans le total respect de l'autonomie municipale, en prenant en considération la jurisprudence de la Commission de la représentation électorale sur la base des représentations qui sont faites par une ville, oui, créons une situation qui peut être exceptionnelle dans le cadre de la loi que vous nous demandez d'adopter, mais limitons-la, dans le temps, à la...

Une voix : ...

M. Moreau : Pardon?

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, à la possibilité qu'on puisse reprendre le cours normal des choses à terme, là; que ce soit une élection ou deux élections générales, là, je n'en suis pas limité à ça. Alors, c'est ce que je vous suggère.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je comprends, là, où le ministre veut en venir par rapport à la Loi sur les élections et les référendums, mais le souci d'autonomie des villes, là... je veux dire, nous, comme gouvernement, par rapport au 15 %, on a décidé qu'il y avait des circonscriptions électorales qui méritaient d'être représentées, peu importe l'écart qui est plus grand que 15 %. C'est un choix de gouvernement. Si on veut reconnaître l'autonomie municipale, si une ville comme Sherbrooke a décidé qu'après tous les débats qu'ils ont eus ils voulaient reconnaître Brompton puis que ça soit permanent, moi, j'ai beaucoup de difficultés à aller contre ça. Je comprends, là, qu'on enlève un pouvoir, mais, à quelque part, la Loi sur les élections et les référendums, en tout cas, si on donne plus d'autonomie aux villes, il va falloir qu'on l'ajuste à un moment donné, là, si on veut qu'ils soient capables de prendre leurs décisions.

Puis ça n'a pas été facile. Aujourd'hui, on a un exemple, là, où la décision n'a pas été facile, M. le maire, là. Le débat a duré longtemps. L'opposition, elle est féroce. Les gens se sentent — je les écoutais tantôt — trahis par le décret de 2003, puis qu'ils pensaient qu'il ne pouvait pas être modifié. Là, on arrive avec un débat puis on leur dit : Écoutez, vous allez avoir un caractère distinct, on vous le donne, puis là, aujourd'hui, nous, on va leur dire : Bien, jusqu'à dans 10 ans, parce qu'après ça, tu sais, même si... probablement que le résultat va être le même, mais, pour les citoyens d'aujourd'hui, par exemple, pour eux autres, là, ils vont être convaincus que le résultat, ce ne sera pas le même dans 10 ans. C'est pour ça que moi, en tout cas, je... on va se prononcer contre pour ça, parce qu'il y a eu un cheminement, il y a eu une autonomie de la ville, et moi, je pense que, si jamais un jour on veut changer ça, bien, si on n'a pas plus d'autonomie puis on n'a pas réglé ça dans les prochaines négociations avec les villes, bien Sherbrooke viendra nous faire une demande au prochain Parlement qui sera là dans le futur puis viendra dire : Bien là, on veut modifier le territoire de... puis là, à ce moment-là, il y aura un débat à l'Assemblée nationale. C'est un peu ça, là. Parce que sinon, là, je suis un peu... J'étais très à l'aise de défendre... parce qu'il y a eu un débat important puis on a vidé le sujet à Sherbrooke, mais là je suis mal à l'aise d'adopter une modification qui n'aurait pas été discutée dans le débat puis pour laquelle même le conseil actuel se sent mal à l'aise, parce que, dans votre tête, M. le maire, là, c'était permanent. C'est ce que je comprends.

M. Sévigny (Bernard) : Mais, en fait, ce n'était pas de même, ce n'était pas l'esprit du projet de loi n 205.

M. Laframboise : C'est ça. Dans votre tête, le projet de loi, c'était permanent, vous leur donnez ça, puis c'est permanent, puis c'est réglé.

M. Sévigny (Bernard) : C'était permanent, tout à fait.

M. Laframboise : C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Gaspé.

• (20 h 10) •

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je suis... d'être en accord avec mon collègue de Blainville, hein, on a une date mémorable, puis, beaucoup des arguments que le député de Blainville a amenés, là, je les partage à 100 %. Je pense que ça a été un dossier qui a été déchirant aujourd'hui, puis, j'en discutais tantôt, cet après-midi, avec le maire de Sherbrooke, c'est un dossier qui... je pense, qui est très, très émotif, puis vous l'avez bien géré chez vous. Les gens ne sont pas satisfaits du résultat à 100 %, mais moi, j'ai entendu, dans les dernières semaines, quand même une reconnaissance à l'effet qu'il y avait eu des assouplissements puis une certaine ouverture par rapport à votre projet initial. Donc, je considère que vous avez fait un effort pour tenter, hein, de rallier le maximum de population mais en maintenant le cap sur vos objectifs de gestion et de représentation au sein de vos districts électoraux.

Je pense qu'on serait très, très mal vus à ce moment-ci de prendre pour acquis qu'on pourrait retirer l'élément qui apparaît à l'article 8, parce que, tout le long de l'après-midi, on a traité ce dossier-là sous l'angle de l'autonomie municipale, puis là on dirait : Bien, malgré la volonté quasi unanime du conseil municipal, parce qu'on a parlé de très, très forte majorité toute la journée, on amènerait sous forme de papillon une modification, puis, je pense, ça serait difficile à vendre sous l'angle, là, de la légitimité puis de l'équité.

Déjà, à mon avis, le canton, qui est devenu un district électoral de Brompton, a été... bon, M. le ministre tantôt ou M. le maire mentionnait que c'est... M. le maire mentionnait que c'était un des cantons qui a été même mis en place avant la ville de Sherbrooke. Là, on sent que ce secteur-là se sent un petit peu avalé par la ville centre. Je pense qu'il faut faire attention, là, quand même aux susceptibilités. Il y en a déjà beaucoup qui ont été affectés, donc. Puis, sous l'angle de la logique, là, tout ce qu'on a pris comme direction, comme orientation cet après-midi était sous l'angle de l'autonomie municipale, puis là on a une décision qui est fortement majoritaire du côté du conseil, qui a pesé le pour et le contre, qui nous amène une recommandation à l'effet de le mettre... oui, on parle de permanent, mais on s'entend que, dans la vie, rien n'est permanent.

En 2001-2002, cette ville-là a été regroupée avec un mode de fonctionnement. Aujourd'hui, on amène un bill privé qui modifie des choses par... Donc, si jamais, dans le futur, on voit qu'il y a vraiment des éléments majeurs, je pense qu'on aura toujours le loisir d'intervenir par une seconde loi privée, mais, par principe, là, puis par respect pour les gens de Brompton qui ne sont pas ici non plus qui nous ont entendus toute la journée, moi, je serais très mal à l'aise, là, d'amener une modification qui irait à l'encontre finalement de toutes les justifications qu'on a invoquées au cours de l'après-midi. Puis, comme mon collègue le dit, ça a été des bons débats, ça a été un dossier assez délicat. Donc, je demanderais la clémence du ministre sur cet article-là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'article 8? M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, moi aussi, j'ai été très attentif à toutes les représentations qu'on a eues aujourd'hui. À titre de député de Sherbrooke, j'ai suivi attentivement ce débat-là au cours des dernières semaines et je dois dire au ministre que je suis d'accord avec la représentation qui est faite par le maire. Évidemment, moi, Brompton, ce n'est pas dans ma circonscription, mais les gens qui pourraient être, à terme, sous-représentés par cette disposition-là du projet de loi n° 205... je sais que les conseillers municipaux qui représentent ma circonscription sont à l'aise avec ça, que c'est quelque chose qui a été abondamment discuté au conseil municipal et en ce sens-là moi, je suis d'accord avec l'article 8 tel que formulé dans le projet de loi soumis par la ville de Sherbrooke, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'article 8?

Mme Vallières : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci. Merci énormément. Salutations à toutes et à tous également. Donc, députée de Richmond, qui inclut 50 % du comté formé par la ville de Sherbrooke, donc c'est quand même majeur pour le tout nouveau Richmond depuis 2012. L'arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, que je représente, accueillera éventuellement l'arrondissement de Bromptonville. J'ai donc en ce sens pu discuter largement de cette question-là autant avec les gens de l'arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville que les gens de Bromptonville et de toute façon je pense que plus personne n'est à convaincre aujourd'hui après avoir entendu la ferveur et le sentiment d'appartenance des gens de Bromptonville. Certains points seront en commun effectivement, mais, quand on parle de l'aspect historique de ce qui s'est fait, M. le maire l'a très largement présenté tout à l'heure aussi, je pense qu'il y a une certaine forme de respect.

On parlait de l'autonomie municipale également, on y croit, on en a parlé énormément. Peut-être que ce n'est pas quelque chose qui s'est fait nécessairement, mais est-ce qu'on n'est pas ici justement pour changer les choses? Moi, c'est ce que je veux et c'est ce que je souhaite pouvoir faire, comme députée également à l'Assemblée nationale. Donc, c'est en ce sens-là que j'abonde dans le sens de la ville de Sherbrooke, et donc pour le maintien de l'article.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous avez encore 45 secondes à votre disposition.

M. Moreau : Mais je suis convaincu que, si j'excède, j'aurai un consentement.

Le Président (M. Auger) : On verra, monsieur. Vous anticipez, M. le ministre, vous anticipez.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : M. le Président, écoutez, on est ici pour adopter une loi qui est une loi fondamentale, je pense, pour la ville de Sherbrooke, et, dans ce contexte-là, moi, je pense qu'il est de mon devoir de rappeler à tous les membres de la commission et au maire la situation qui prévaut en termes de cohérence législative. Moi, je pense que c'est mon travail de le faire et de dire : Écoutez, il y a une autre façon d'arriver aux mêmes fins qui est celle de la Commission de la représentation électorale, mais une des qualités que l'on doit avoir lorsqu'on fait partie d'une assemblée d'élus qui décide effectivement de l'établissement des règles liées à la démocratie municipale, c'est aussi d'avoir une capacité d'écouter et de concevoir que, dans certaines situations, il peut y avoir des exceptions à une règle. Il est important cependant...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre...

M. Moreau : Est-ce que, là, j'ai besoin d'un consentement?

Le Président (M. Auger) : ...je vais vérifier votre anticipation. Est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre puisse continuer?

M. Laframboise : Oui. Ça a l'air à bien aller, là.

M. Lelièvre : On va le donner à la graine.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Cela dit...

Le Président (M. Auger) : Consentement. Ceci étant...

M. Moreau : Non. Mais il est important cependant de le faire de façon très sérieuse dans le cadre de nos travaux, parce que, lorsque l'on voudra s'inspirer de précédents, il faudra voir ce qui a justifié ces précédents-là. Moi, je suis sensible à ce que j'ai entendu aujourd'hui par les gens de Brompton. Principalement, ce sont eux qui sont venus s'exprimer. Et, très sincèrement, ce dont on discute ce soir, là, à savoir est-ce qu'on devrait ou non amender l'article 8, ne changera rien au sentiment des gens qui sont venus s'exprimer aujourd'hui à la commission.

Dans ce contexte-là, compte tenu des représentations qui sont faites par les deux oppositions, compte tenu des représentations aussi qui sont faites par mes collègues de la partie gouvernementale — le député de Sherbrooke, la députée de Richmond, et je suis convaincu que, si le député de Saint-François était là, probablement qu'il aurait fait une représentation assez semblable à ce qui est fait — moi, M. le Président, je suis prêt à accepter que nous fassions une exception. J'amène avec moi comme complices dans cette exception les deux oppositions. Et, bien que je demeure convaincu que ce n'est pas une entaille à l'autonomie municipale, je pense qu'il arrive des circonstances dans la vie où on doit accepter que l'effort demandé est suffisamment grand pour ne pas en demander un effort additionnel.

Et, dans ce contexte-là, moi, je pense qu'on serait prêts à passer au vote sur l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le député de Sherbrooke. Article 9.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. À l'article 9 du projet de loi n° 205, on dit la chose suivante : L'annexe B de ce décret est remplacée par la suivante...

M. Laframboise : ...le dispenser de la lecture de tout...

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, vous anticipez ce que j'allais vous proposer, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Parfait. Vous êtes bien gentil.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends qu'il y a consentement pour ne pas lire l'annexe B, qui est quand même assez volumineuse.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Par contre, j'invite les personnes qui sont intéressées de vouloir la consulter, là... Ça sera sur Internet, sans aucun problème. Donc, ça vous va? Est-ce qu'il y a des...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, peut-être. Oui, quand même, les notes explicatives.

M. Fortin (Sherbrooke) : Ça, on peut le faire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Vous pouvez le faire, M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, les notes explicatives de l'article 9 : L'article 9 du projet de loi remplace l'annexe B du décret, qui décrit la limite des arrondissements afin de tenir compte de la limite des nouveaux arrondissements proposés.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 9? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 10. M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à exprimer ma profonde reconnaissance envers le député de Blainville et j'espère qu'il demandera la même clémence pour l'article 10, qui se lit...

Une voix : Encore une anticipation.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je présume, mais je vois de son non-verbal que, je pense, on aura ce consentement. Je vais lire tout de même le début de l'article, qui se lit comme suit, à l'article 10 : Ce décret est modifié par l'addition, à la fin, de l'annexe suivante...

M. Laframboise : ...de la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, avec plaisir, M. le député de Blainville.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien oui, effectivement. Est-ce que vous aviez des notes explicatives, M. le député de...

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Voici les notes explicatives pour l'article 10 : L'article 10 du projet de loi propose d'introduire dans le décret une nouvelle annexe qui constitue la description technique de la limite du district électoral de Brompton.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, j'aurais dû demander le consentement pour... Il y a consentement. J'avais anticipé qu'il y avait consentement.

M. Moreau : Mais votre anticipation était bonne.

Le Président (M. Auger) : Oui, hein? Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 11.

• (20 h 20) •

M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article 11 du projet de loi n° 205, on dit la chose suivante : La présente loi entre en vigueur le 5 novembre 2017, à l'exception des articles 6 et 7, qui entreront en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Les modifications apportées par les articles 1 à 4 et 8 à 10 ont toutefois effet, aux fins de la tenue de l'élection générale de 2017, à compter du 1er janvier 2016.

Au niveau des notes explicatives de l'article 11, M. le Président : Le premier alinéa de l'article 11 du projet de loi prévoit que la loi entrera en vigueur le 5 novembre 2017, soit la date du scrutin des prochaines élections municipales générales, à l'exception des articles 6 et 7, concernant les modifications au fonctionnement du comité exécutif et qui entreraient en vigueur le jour de la sanction de la loi. Par ailleurs, le deuxième alinéa de l'article 11 donne effet à certaines modifications apportées par des articles du projet de loi à compter du 1er janvier 2016 en raison du processus de division du territoire de la ville de Sherbrooke en districts électoraux, qui doit commencer, selon la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, à compter du 1er janvier 2016 pour les élections générales de novembre 2017. Il s'agit des modifications apportées par les articles 1 à 4 et 8 à 10 du projet de loi : réduction du nombre d'arrondissements et de conseillers, nouvelles descriptions techniques des arrondissements et fixation des limites d'un district électoral.

Le Président (M. Auger) : Merci. En passant, l'annexe D était moins longue à lire, M. le député de Sherbrooke.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous avez des interventions concernant l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le député de Sherbrooke, je vous demanderais de lire le préambule du projet de loi.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors : projet de loi n° 205, Loi concernant la Ville de Sherbrooke.

«Attendu qu'il y a lieu de modifier certaines dispositions ayant trait à l'organisation de la municipalité du décret n° 850-2001 du 4 juillet 2001 concernant le regroupement des villes de Sherbrooke, de Rock Forest, de Lennoxville, de Fleurimont et de Bromptonville et des municipalités d'Ascot et de Deauville modifié par les décrets nos 1475-2001, 509-2002 et [1018-2002]...

Le Président (M. Auger) : ...excusez. 1078.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...1078-2002 — pardon — et par les chapitres 37, 68 et 77 des lois de 2002, le chapitre 19 des lois de 2003, les chapitres 20 et 56 des lois de 2004, le chapitre 28 des lois de 2005, le chapitre 60 des lois de 2006, les chapitres 18 et 32 des lois de 2008 et le chapitre 18 des lois de 2010.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le préambule? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Auger) : Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, ça a été enrichissant aujourd'hui, M. le maire, M. le directeur général, Mme la conseillère juridique. Évidemment, on a compris que c'était un travail qui dure depuis plusieurs années. Et puis je pense que c'est quand même un effort de resserrer la gouvernance pour être capables de faire des économies d'échelle. Donc, on ne peut qu'être en accord avec votre volonté. Vous êtes dans le type de municipalités, les 50 000, 150 000, qui devraient être les plus performantes au Québec, puis je vous le souhaite, puis j'espère qu'aujourd'hui on vous aura donné la chance de performer encore mieux, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Gaspé, porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques finales.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bien, je tiens à féliciter toute l'équipe, avec en tête le maire de Sherbrooke, pour l'adoption de ce projet de loi là, l'obtention de ce projet de loi là, qu'on va soumettre à l'Assemblée nationale mais qui normalement devrait bien aller.

Écoutez, comme vous avez pu le constater, c'est un dossier qui, mine de rien, était extrêmement complexe puis extrêmement, je dirais, lourd de conséquences aussi. Moi, en tout cas, j'ai tenté de travailler ce dossier-là toujours dans l'optique, là, de voir quels sont les impacts ailleurs aussi au Québec puis de faire, comme vous l'avez vu, un parallèle avec tout le défi, hein, que... le défi des régions, hein, et versus les villes plus centrales comme Sherbrooke. Il y a beaucoup de parallèles à faire, c'est évident, mais, honnêtement, ce que j'ai apprécié, c'est de voir l'ouverture, parce que j'avais vu certaines versions antérieures de votre projet de loi puis on voit que vous avez quand même, suite à des consultations, modifié des choses. Ça, les gens du milieu nous l'ont clairement exprimé, puis c'est tout à votre honneur d'avoir été à l'écoute, là, de ce milieu rural là. Vous semblez être sensibles puis être conscients des besoins particuliers puis des craintes, qui sont légitimes.

Maintenant, vous avez quand même un projet de loi qui est quand même très intéressant au plan financier. Les économies projetées puis qui sont en voie de se réaliser, selon ce que vous nous dites, là, sont quand même non négligeables, puis on est conscients aussi que vous avez de nombreux défis, hein? En même temps, on demande aux municipalités d'être de plus en plus performantes, d'avoir des coûts de revient de services les plus bas. Vous êtes à analyser un peu sous tous les angles, là, souvent les analyses globales, qui ne rendent pas nécessairement justice aux particularités d'un milieu. Mais donc je comprends la pression, là, sur la dimension financière de la municipalité, puis c'est un dossier qu'on va suivre de près, c'est clair. Quand je dis «on», je suis certain que dans l'actualité c'est ce qui se passe chez vous. De toute façon, vous avez, je pense, des citoyens et citoyennes très engagés, très compétents aussi. Par la qualité des mémoires qu'on a reçus, c'est quand même... il y avait des éléments quand même assez bien documentés. Donc, on vous souhaite bonne chance dans la suite des choses, dans la gouverne de votre ville, puis au plaisir de voir des beaux dossiers se réaliser chez vous. Je pense que vous êtes bien partis. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. J'invite maintenant M. le ministre.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, M. le maire, Me Sauvé, M. Vézina, vous avez comme nous vécu une journée en commission parlementaire. Alors, ceux qui croiront que tout est joué d'avance lorsqu'on se présente en commission parlementaire auront été confondus. Et je veux vous dire d'abord félicitations.

Je pense que la ville de Sherbrooke, en déposant ce projet de loi là, a fait preuve à la fois de courage, parce qu'elle sait qu'elle ne navigue pas sur un long fleuve tranquille, on l'a vu aujourd'hui, mais a fait preuve de courage et, je dirais, d'avant-gardisme, parce que vous vous dirigez vers un allégement de vos structures dans le but de contenir la croissance des dépenses également, dans le but d'être plus efficaces, et tout ça ne se fait pas sans heurt, on le voit bien.

Je veux vous dire que j'ai été aussi frappé par, je dirais, la cohésion et le caractère très solidaire des gens de Brompton, qui se sentent un peu malmenés par cette réforme-là, et je pense que la journée d'aujourd'hui nous aura permis à nous, comme membres de l'Assemblée nationale, et à vous, comme élus municipaux, de faire plusieurs constats. D'abord, c'est de voir qu'il y a un partage à faire entre le rôle des élus de l'Assemblée nationale et le respect de l'autonomie municipale, hein? Vous avez entendu plusieurs de mes interventions. Je crois profondément à l'autonomie des municipalités, le premier ministre croit profondément à l'autonomie des municipalités, et il faut se garder de la tentation d'intervenir pour remplacer ce que nous pourrions estimer être une décision différente qui aurait pu être prise, qui pourrait se justifier ou pas, selon, après que les élus municipaux se soient prononcés. Et, à cet égard-là, moi, je veux remercier mes collègues de la commission pour le très haut niveau de respect qu'ils ont manifesté à l'égard de ce qui a été décidé de façon démocratique à la ville de Sherbrooke.

Je suis aussi convaincu que, tous les membres de cette commission, vous avez entendu les récriminations qui ont été faites aujourd'hui, et j'ai en tête... il y en a une qui me revient, c'est cette espèce de crainte que — je pense que c'est Mme Côté qui l'a exprimée — les agriculteurs ont. Alors, eux vivent quoi? Ils vivent l'intégration d'un milieu agricole au sein d'une communauté qui est résolument une ville urbaine, moderne, orientée vers l'avenir, et donc la crainte de voir cette grosse organisation ne pas prendre en considération la réalité qu'ils vivent et qui peut être un peu différente de ce qui se vit dans un milieu plus rural. Moi, j'ai confiance, M. le maire, que, quand, ces propos-là, vous les entendez, vous les rapportez aussi à ceux qui vous entourent à la table du conseil municipal et que ces propos-là vont faire écho dans les préoccupations que vous aurez à l'égard de ce milieu, qui est bien particulier.

Puis ce qui m'apparaît encore plus agréable et, je dirais, être une perspective tout à fait ouverte, c'est de voir qu'en fin de journée, après avoir entendu les récriminations, vous êtes le maire qui vous portez à la défense d'une particularité pour le secteur de Brompton, qui n'a pas été celui qui vous a le plus chaudement appuyé aujourd'hui, en tout cas dans ses représentations.

• (20 h 30) •

Et ça, c'est tout à votre honneur comme c'est à l'honneur des membres de cette commission d'à un moment dire, quel que soit le parti auquel ils appartiennent, que ce soient mes collègues de l'aile parlementaire ou les représentants de l'opposition... de dire : On a entendu l'argument ministériel lié à l'existence ou à l'intérêt que nous pourrions avoir d'avoir une clause crépusculaire, mais on pense que, dans l'ensemble des choses, on devrait réfréner nos ardeurs là-dessus. Et, je vous le dis très sincèrement comme je le pense, si je n'avais pas vécu avec vous cette commission parlementaire, entendu les intervenants, peut-être qu'on aurait été plus insistants sur le fait de garder une espèce d'équilibre dans le corpus législatif, alors que parfois il faut savoir s'en détacher, l'expliquer, expliquer pourquoi on s'en détache et bien comprendre les choses pour être en mesure de représenter encore plus adéquatement... que les lois du Québec représentent encore plus adéquatement, je dirais, ce caractère très démocratique qui reflète en partie, à tout le moins, l'expression des gens que nous représentons.

Alors, je sais que vous avez... Aujourd'hui, ce n'est pas la fin d'un parcours, c'est une étape qui est franchie. Il y a encore beaucoup de choses à faire. Je suis convaincu que les élus municipaux de Sherbrooke, que ce soient des représentants d'agglomération ou des représentants de la ville, sauront faire ce chemin-là. Je veux vous dire que vous aurez pour le faire toute la collaboration du ministère des Affaires municipales et je vous remercie infiniment d'avoir participé avec nous aux travaux de la commission et, par la proposition que vous avez faite, j'en suis convaincu, participé à l'amélioration des choses sur le territoire de la ville de Sherbrooke. Merci, M. le maire.

Le Président (M. Auger) : Merci. Finalement, M. le député de Sherbrooke, pour vos remarques finales.

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, c'est pour moi une première expérience de parrainer un projet de loi privé. Ça a été une expérience très, très enrichissante que j'ai vécue avec les collègues de la commission ici et avec l'équipe de la ville de Sherbrooke, avec les différents intervenants qui sont venus nous rencontrer aujourd'hui, et je vais en garder des souvenirs mémorables et je suis très heureux, très heureux du dénouement.

Évidemment, on n'est pas à la fin de nos travaux, il y aura le dépôt du rapport de la commission à l'Assemblée et éventuellement l'adoption en Chambre, mais je pense qu'on a des bonnes indications sur l'aboutissement que pourrait avoir ce projet de loi là, et j'en suis extrêmement heureux parce que ça s'est fait dans les principes que moi, j'avais énoncés avec le ministre dès le moment où j'ai accepté de parrainer le projet de loi privé l'automne dernier, c'est-à-dire le respect de l'autonomie des municipalités et que nous allions regarder l'aspect légal et la conformité, et c'est ce qu'on a fait ici aujourd'hui.

Et je comprends la déception des opposants, des gens qui sont venus se faire entendre ici, et, je pense, que tous les parlementaires ont écoutés très attentivement, mais en même temps c'était très clair qu'on avait exprimé, aussi, publiquement l'automne dernier que nous allions être guidés par ces principes-là, alors il n'y avait pas de surprise pour personne qui s'est présenté ici aujourd'hui. Mais je salue tout de même leur détermination et leurs convictions, des convictions très, très fortes, visiblement. Je pense qu'on en a tous été témoins aujourd'hui, et c'est vraiment à leur honneur d'avoir participé à notre processus démocratique aujourd'hui et de faire valoir leurs points de vue. Ceci étant dit, je pense qu'ils n'auront pas tout perdu au terme de ce projet de loi là, ils vont quand même bénéficier d'une mesure d'exception unique... ou, en fait, la première au Québec. Ce n'est quand même pas rien. Moi, je pense que c'est une victoire qui est intéressante pour les gens de Brompton et je suis très heureux que la commission adopte, dans l'intégralité, le projet de loi qui a été soumis par la ville de Sherbrooke. Et je remercie le ministre de sa grande ouverture, comme quoi il est vrai que les représentations que nous faisons, les représentations qui sont faites en commission parlementaire ont une influence sur les membres du gouvernement.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, nous n'avons pas terminé le processus législatif, mais on est à l'aube d'avoir la réponse que tout le monde attendait à Sherbrooke de l'Assemblée nationale, autant la ville que les opposants, parce que, même s'ils s'opposent à ce projet de loi là, ils exigeaient une réponse la plus rapide possible, et je pense qu'ils l'auront sous peu, M. le Président. Alors, merci beaucoup à vous et merci d'avoir mené à bien nos travaux aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Sherbrooke. À mon tour de remercier M. Sévigny, M. Vézina, Me Sauvé, M. le ministre — toujours un plaisir — avec votre équipe, mes collègues des deux oppositions, les membres du personnel de la commission. Et permettez-moi, en terminant, de souhaiter de bonnes vacances au secrétaire permanent de la commission, M. Vachon, qui va prendre des vacances et, par la suite, va aller faire son Barreau. Donc, je lui souhaite une belle réussite.

Et, sur ce, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 20 h 35)

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